voortzetting Algemene politieke beschouwingen



Verslag van de vergadering van 5 december 2017 (2017/2018 nr. 11)

Aanvang: 9.42 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

het dossier Kabinetsformatie 2017 (34700);

de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2018) (34775);

het regeerakkoord 2017-2021 VVD, CDA, D66 en ChristenUnie: Vertrouwen in de toekomst.

(Zie vergadering van 4 december 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen het beraad met het hele kabinet

opdat de politieke visie kan worden uiteengezet.

De mp zal reageren in het algemeen politiek debat,

zodat eenieder kan reflecteren: heb ik daaraan nu wat gehad?

Om dat oordeel te kunnen vellen

geef ik thans het woord aan de mp.

Misschien geeft het inspiratie voor novellen,

maar dat zien we dan wel t.z.t.

Mp, ik draal niet langer. U heeft nu alleen het woord

in antwoord op wat u in eerste termijn van de Kamer heeft gehoord.

(Applaus)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Rutte:

Voorzitter, ik ben onder de indruk! Want het rijmt niet alleen, maar het heeft ook een ritme. Het is prachtig!

Voorzitter, misschien mag ik meteen dat 5-decemberthema dat in uw slotwoorden besloten lag, aanhalen door te zeggen dat ik mij — ik doe het dan maar niet in dichtvorm maar wel refererend aan het thema — de professionaliteit en de inhoudelijke gedrevenheid van de senaat, van de leden van de Eerste Kamer, realiseer; die heb ik gisteren weer gehoord. Maar ik weet dat er ook bij hoort dat u geen cadeautjes weggeeft. Zelfs niet op 5 december, en dat stelt mij zeer teleur. Tegelijkertijd merkte ik ook gisteren weer dat er in het hele debat een kritisch opbouwende sfeer heerste, en daar wil ik ook graag mijn dank voor uitspreken in de richting van alle sprekers, alhoewel die kritisch opbouwende sfeer hier en daar wat meer verborgen lag onder vooral een kritische laag en hier en daar onder een wat meer opbouwende laag. Dat zijn natuurlijk de accentverschillen die kunnen duiden op het feit dat men hetzij lid is van de regeringscoalitie hetzij van de oppositie, maar soms past het ook meer in de specifiekere traditie van een specifieke politieke partij. En dat maakt het parlement ook weer zo mooi.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik een paar algemene opmerkingen willen maken voordat ik bij de verschillende vragen kom. Ik zal de vragen dadelijk behandelen aan de hand van zes thema's. Voordat ik dat doe maak ik een paar algemene opmerkingen. Ik zal niet de regeringsverklaring overdoen, maar ik wil wel een paar dingen zeggen voordat ik bij de concrete beantwoording kom.

De verkiezingsuitslag van 15 maart werd, zo moet ik toegeven, niet gevolgd door de kortste formatie uit de Nederlandse geschiedenis. Inmiddels is helaas gebleken dat het de langste formatie uit de Nederlandse geschiedenis is geweest. Het is ook de eerste keer dat een kabinet van meer dan drie partijen nodig is voor de meerderheid. Er zijn wel vaker kabinetten geweest van vier, zelfs van vijf partijen. Dat geldt voor het kabinet-Den Uyl, en ook in de jaren vijftig en zestig is het voorgekomen. Maar dat was een tijd waarin niet al die partijen nodig waren voor de meerderheid. De Russische president heeft mij laatst in Hamburg gevraagd hoe het staat met de Nederlandse formatie. Ja, zo'n vraag kun je dan krijgen. Toen legde ik hem uit dat wij in Nederland met vier partijen in gesprek zijn en dat dat, als het lukt, leidt tot een meerderheid van één zetel in het parlement. Ik zag een groot vraagteken op het gezicht van de Russische president, en ik heb hem uitgelegd dat dit misschien ook wel de verschillen tussen onze beide politieke stelsels, die uiteraard wel meer kenmerkende verschillen kennen, onderstreept.

Voorzitter. Voordat ik hierop verderga, merk ik allereerst op dat ik al degenen steun die gisteren vriendelijke woorden hebben gericht aan het vorige kabinet, al was dat maar omdat ik daar zelf in zat. Maar los daarvan, vind ik het ook zeer terecht dat door u hulde is gebracht aan de bewindslieden van het vorige kabinet. Ik doe dat zelf ook; ze hebben zich met hart en ziel ingezet voor Nederland om de plannen uit het vorige regeerakkoord te realiseren. Ik denk dat mevrouw Barth gelijk had — ook anderen hebben daaraan gerefereerd — dat het gevolg van dat beleid wel is dat in ieder geval gepoogd is alle randvoorwaarden aan te brengen om maximaal te profiteren van het economische herstel. We moeten niet de indruk wekken dat de politiek Nederland uit de crisis haalt — dat doen de mensen in Nederland — maar je kunt er als politiek wel voor zorgen dat je de randvoorwaarden creëert waarbinnen het herstel ook maximaal ruimte krijgt. We zijn op dit moment de snelst groeiende economie van Europa na Spanje. Dat heeft waarschijnlijk ook iets te maken met het feit dat we zoveel gedaan hebben in die afgelopen jaren, waarvoor ook in deze Kamer, in steeds wisselende samenstellingen, niet zozeer veel maar in ieder geval genoeg steun is geweest.

We mogen vaststellen dat het de ambitie van het kabinet is om een sterk land op vele terreinen nog sterker te maken voor alle mensen in dit land. Die ambitie uit het regeerakkoord is gisteren ook door een aantal van u geciteerd: lagere lasten, een beter functionerende arbeidsmarkt, investeringen in het onderwijs, in de ouderenzorg en in de veiligheid, en inderdaad een zeer ambitieus klimaatbeleid. Ik werk nu een paar weken met deze nieuwe ploeg, en ik kan u zeggen dat ze enthousiast zijn en dat er enorm veel energie in zit. Ook mooi is de samenwerking op de verschillende departementen, in koppeltjes, tussen verschillende ministers of tussen ministers en staatssecretarissen, of tussen alledrie. Dat gaat heel erg goed. Ook dat is van belang, want als er problemen ontstaan in een coalitie is dat vaak juist op zo'n departement, en ik heb in ieder geval die problemen nog niet kunnen herkennen. Dat betekent ook minder werk voor mij, dus dat is fijn. Maar het is ook gewoon belangrijk voor de algehele slagkracht van het nieuwe kabinet.

Tegelijkertijd, met een meerderheid van één zetel realiseren we ons dat de meerderheid buitengewoon krap is; de krapst mogelijke meerderheid die denkbaar is. Zelfs senator De Graaf refereerde eraan. Ik mag nog twee uurtjes in de week lesgeven en dan probeer ik het aan die kinderen uit te leggen: als je 150 Tweede Kamerleden hebt of 75 in de senaat, hoeveel heb je er dan nodig voor de meerderheid? Dan zeggen ze altijd: 75 in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer wordt het ingewikkelder, maar uiteindelijk komen ze dan wel op 38. Dan moet ik uitleggen dat 75 in de Tweede Kamer net niet genoeg is, omdat het er 76 versus 74 moeten zijn, en dat dat wel een heel spannende, krappe meerderheid is. Maar daar zitten we nu wel op, en hetzelfde geldt natuurlijk voor de Eerste Kamer, met 38 versus 37. Dus wij gaan opnieuw ons best doen om ook steun te krijgen van andere partijen. Dan doen wij vanzelfsprekend niet alleen vanwege de krappe meerderheid maar ook omdat we als coalitie en kabinet vinden dat het van belang is om voor de grotere hervormingen die eraan komen, weer breed draagvlak te zoeken.

Daar zit misschien ook wel een, om het op zijn Van Mierlo's te zeggen, paradox: hoe meer de polarisatie dreigt, des te belangrijker het is dat de partijen ook bereid zijn om over hun eigen schaduw heen te stappen en het algemeen belang boven het partijbelang te stellen. Als ik dat zeg, dan geldt dat natuurlijk in de eerste plaats voor de coalitie. Van de oppositie kunt u dat alleen verwachten als de coalitie dat zelf doet. Dat proberen we overigens in het coalitieakkoord tot uitdrukking te brengen, bijvoorbeeld door op heel veel plekken te zoeken naar samenwerking met anderen, in de politiek — hier en in de Tweede Kamer aan de overzijde — maar ook daarbuiten. Ik kom er later nog over te spreken wat het betekent voor de bestuurlijke verhoudingen in het land als je met zo veel mensen probeert afspraken te maken. Ik snap natuurlijk dat dat ook weer risico's met zich meebrengt. Gisteren viel het woord corporatisme; ik zal daarop ingaan. Maar ik denk dat het van grote waarde is dat we die samenwerking, dat brede draagvlak, zoeken. Dat past ook bij Nederland. Denk bijvoorbeeld aan het klimaatvraagstuk en aan de modernisering van de arbeidsmarkt, maar denk ook aan de samenwerking met onze internationale partners. We kunnen niet zonder de inbreng van al die mensen buiten de politiek en zeker ook in de politiek.

Dat hebben we ook in de regeringsverklaring tot uitdrukking proberen te brengen: verschillen zijn er om te koesteren en tegenstellingen zijn er om te overbruggen, ook hier in het parlement, waar we het debat voeren en waar we tegelijkertijd ook zitten om concrete oplossingen te bereiken voor de mensen in het land. Nogmaals, als ik dat allemaal zeg, is dat niet om u uit te leggen hoe de politiek in elkaar zit. Als er één vinger naar u wijst, wijzen er drie naar mij. Als ik dit allemaal zeg, betekent dat in de eerste plaats een verplichting aan deze coalitie om daarin zelf het goede voorbeeld te geven, dat realiseer ik mij. Als we dat een enkele keer doen en als dat lukt, misschien zelfs vaak, dan hoop ik een open houding en een luisterend oor bij u te vinden. Dat is mijn vraag aan u. Mevrouw Barth zal natuurlijk de eerste zijn die dat doet, want zij weet uit de afgelopen vijf jaar hoe belangrijk het is om die steun te krijgen van anderen. Ik reken dus in het bijzonder op haar.

Dit alles gezegd hebbend als inleidend tekstje … Dit is een voorbeeld van wat de fractievoorzitter van de SP gisteren zei, namelijk dat je mensen mee moet proberen te krijgen, maar dit lukt niet helemaal, zie ik.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp het signaal van de minister-president, maar hij heeft er misschien ook wel begrip voor dat de Partij van de Arbeidfractie zich heel ontspannen en ontketend voelt en dus met gepaste afstand zal kijken naar de voorstellen van het kabinet.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor. Dat betekent dat ik extra mijn best ga doen.

Voorzitter, als u mij toestaat wil ik mijn beantwoording doen aan de hand van zes onderwerpen: openbaar bestuur, veiligheid, het sociaal-economisch beleid, de zorg en het onderwijs, vervolgens de Europese Unie, migratie en defensie — het hele buitenland — en tot slot energie, klimaat, milieu en leefomgeving. Ik zal het steeds zeggen als ik bij een volgend onderwerp ben. Ik wil beginnen met het openbaar bestuur. Daar lag direct een uitdaging van de ChristenUnie aan mijn adres om nog eens even te schetsen hoe we aankijken tegen een aantal vraagstukken, zoals burgerbetrokkenheid en waarden. Of het vraagstuk dat is neergelegd door de VVD: hoe ga je om met wetten en uitvoeringsregels? Hoe zorg je ervoor dat iedereen nog snapt wat we doen? Mij is ook gevraagd om een reflectie op een overheid die op afstand komt te staan.

Mag ik beginnen met niet zozeer het citeren van, maar het refereren aan de inleiding op het regeerakkoord? Daarin komt namelijk de tegenstelling ter sprake die soms te zien is tussen de mensen met wie het goed gaat en de mensen die zich zorgen maken. Het bijzondere is dat het soms dezelfde mensen zijn die zeggen "met mij gaat het goed maar met ons als land niet". Soms zeggen mensen echter ook "met mij gaat het niet goed en met ons land gaat het niet goed". Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Wij hebben geprobeerd in de inleiding van het regeerakkoord daar iets over te zeggen in de passage over jongeren en mensen met een middeninkomen die moeite hebben om vaste grond onder de voeten te krijgen. Ze zijn bijvoorbeeld flexwerker of kunnen moeilijk een hypotheek afsluiten. Mensen hebben soms het gevoel de eigen buurt niet meer te herkennen en vervreemden daar soms zelfs van. Dat wijten ze soms aan gebrekkige integratie van nieuwkomers. Daarover komen we nog te spreken vandaag. Tegelijkertijd hebben de mensen die van buiten zijn gekomen het gevoel onvoldoende kans te maken in dit land om aansluiting te vinden bij onze samenleving.

We doen een poging in de inleiding van het regeerakkoord om te schetsen dat we, als we het land terugbrengen tot een optelsom van grafieken en inkomensplaatjes, geen recht doen aan de enorme opgave die er ligt en die de politiek, zo zeg ik er meteen bij, ook maar in beperkte mate kan oplossen. We kunnen als politiek, ook zoals we hier vandaag zitten als Eerste Kamer, en dat geldt ook voor de overzijde en voor het kabinet, daar maar in beperkte mate iets aan doen. Daar moeten we dus ook heel specifiek in zijn en ons best voor doen.

Dat raakt ook wel weer aan de samenstelling van het kabinet. Dat was een thema waaraan de heer Kuiper refereerde, terugverwijzend naar de periode Cort van der Linden waarin het ook de confessionelen en de liberalen waren die samen probeerden om een aantal grote maatschappelijke tegenstellingen te overbruggen. Aanvankelijk, in 1913, zag het er nog naar uit dat de SDAP voor het eerst deel zou gaan nemen aan de regering. Dat heeft in die formatie nog vrij lang gespeeld. Uiteindelijk heeft het geduurd tot 1939 voordat zij ook echt regeringsmacht kregen, maar in 1913 speelde dat wel degelijk. Dat was overigens kort na het bezoek van Troelstra aan Koningin Wilhelmina. Daar zou ik nog weleens een mooie film over gemaakt zien worden, over die ontmoeting tussen Troelstra en het toenmalig staatshoofd! Uiteindelijk leidde het tot een kabinet van confessionelen en liberalen. Die zijn in staat gebleken om een paar grote maatschappelijke tegenstellingen te overbruggen.

Nu liggen er ook grote vraagstukken op tafel. Die speelden ook in de formatie, bijvoorbeeld op het terrein van de medisch-ethische vraagstukken. Ik denk dat we erin geslaagd zijn om de problemen te overbruggen door goed naar elkaar te luisteren, door echt te horen wat de ander zegt. Maar het geldt ook voor andere zaken, bijvoorbeeld het vraagstuk van de eenverdieners waarover ik nog kom te spreken. Hoe ga je daarmee om? Tegelijkertijd is het de wens van veel partijen om ruimte te laten voor economische ontwikkeling en voor de keuzes die mensen maken om op een andere manier het gezinsleven of überhaupt het leven in te richten. Ik denk dat we in deze coalitie al een poging hebben gedaan om de maatschappelijke verschillen en tegenstellingen te overbruggen. Dat is ook wel de reden dat deze formatie zo lang duurde.

Wat betreft de relatie tussen de overheid en onze bewoners, in de woorden van Hans Wiegel "de mensen in het land": uiteindelijk is het onze overtuiging dat mensen zelf heel goed weten wat voor hen het beste is en dat zij ook ruimte willen hebben om hun leven te leven. Gisteren refereerden velen aan de vakmensen. Hoe zorgen we ervoor dat de vakmensen daadwerkelijk in staat zijn om hun vak op een goede manier uit te oefenen? Tegen mevrouw Jorritsma zeg ik: inderdaad betekent dit voor het kabinet en voor de politiek dat wij erin moeten slagen om de regelgeving zo vorm te geven dat die begrijpelijk is, dat die voorstelbaar en ook voorspelbaar is en dat de regels die we maken effect hebben. We komen later nog te spreken over de zaak die de heer Brinkman van het CDA gisteren inbracht: het arbeiderszelfbestuur dat soms lijkt te ontstaan in sommige sectoren, waarmee bepaalde uitgaven afgedwongen kunnen worden. Ik vertaal zijn woorden even kort door de bocht. Dat is weer iets dat voortkomt uit het geheel van ons regelcomplex. We zullen daar kritisch naar moeten kijken. Uiteindelijk moeten de regels eenduidig en voorstelbaar zijn en moeten we de regelgeving daarop ook steeds aanpassen.

Een ander aspect dat daar niet meteen mee samenhangt, maar wel hetzelfde beoogt, is het thema burgerschap. Afgelopen zaterdag had ik op het congres van de Europese Partij van Liberalen een discussie over identiteit versus de waarden in een samenleving, de onderliggende overtuigingen die we met elkaar delen. Mijn stelling was dat mensen heel veel identiteiten hebben. Het laatste dat ik zou willen, is iemand aanspreken op één identiteit. Ik zei ook dat ik me zo ergerde aan de toespraak van president Obama in 2009, die het in Caïro had over dé islamitische wereld en die een hele groep mensen aansprak als dé moslims. Inderdaad is de kans dat mensen in een islamitische wereld de islam angehaucht zijn, heel groot. Maar het is maar één identiteit. Mensen hebben heel veel identiteiten en dat zijn keuzes die ze zelf maken. Wat daar naar mijn overtuiging onderligt, zijn de waarden die onze samenleving verbinden: de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, van blank en zwart, de democratische rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst. Dat zijn onderliggende waarden. Ik zou willen bereiken, dit kabinet zou willen bereiken, ook op het thema burgerschap, dat wij veel duidelijker zijn over wat die onderliggende waarden zijn in deze samenleving, dat wij dat in het onderwijs veel meer uitdragen en overbrengen en dat wij ook duidelijk maken dat dat niet betekent dat iedereen per se altijd die waarden hoeft te onderschrijven — we zouden dat wel wensen, maar uiteindelijk is dat een persoonlijke keuze — maar dat wij als samenleving met al onze macht ons tegen die mensen zullen keren die deze waarden openlijk bestrijden en daarmee anderen het leven onmogelijk maken. Die scherpe keuze ligt volgens mij sterk verankerd in het regeerakkoord.

De heer Kox (SP):

De minister-president zegt naar mijn mening terecht dat hij zich geërgerd heeft aan een toespraak in 2009 van een Amerikaanse president waarin deze mensen als één grote groep beschouwde en ze daar ook op beoordeelde. Nu hoeven we niet terug naar 2009 en naar Amerika. Gisteren heeft in deze Kamer een van mijn collega's één specifieke groep genoemd en daarvan gezegd: voor die groep moeten de grenzen dicht. Sterker nog: ze moeten het land uit. En: hun Heilige Boek moet verboden worden, hun kerken moeten gesloten worden, hun eetstijl is niet langer toegestaan. En als dat in strijd is met de mensenrechten, so what, mensenrechten? Zou het niet goed zijn als de minister-president behalve een naar mijn mening terecht oordeel over de beoordeling van de Amerikaanse president te geven, in deze Kamer zegt wat hij vindt van zo'n benadering van de politiek? Ik begrijp dat het idee vaak is: laten we er maar aan voorbijgaan, want het sop is de kool niet waard. Dat is ook een redelijk idee, maar in dit geval hebben we het over een groot deel van de Nederlandse bevolking die systematisch hier wordt weggezet als de groep die ons bedreigt en die er daarom eigenlijk uit zou moeten. Ik zou graag willen dat de minister-president daar ook op reageert.

De voorzitter:

Ik geef aansluitend even het woord aan mevrouw Faber, minister-president.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is niet zozeer aan de minister-president, maar aan meneer Kox. Ik wil hier toch wel eventjes iets rechtzetten. Ik heb namelijk niet gezegd dat de islamieten het land uit moeten. Die woorden heeft u mij in de mond gelegd. U heeft het ook op uw Facebook gezet. U staat gewoon keihard te liegen. Ik heb vanmorgen vroeg de Handelingen nagelezen. Daarin heb ik niet gezegd dat alle islamieten het land uit moeten. Dus, meneer Kox, wat u zegt, klopt niet. U spreekt niet de waarheid. Kortom, u staat te liegen.

Minister Rutte:

Mevrouw Faber is natuurlijk zeer van de genuanceerde debatstijl, dus ik begrijp dat zij eraan hecht om haar woorden heel precies geciteerd te krijgen. Laat ik toch proberen om de vraag van de heer Kox te beantwoorden. Ik ben inderdaad geneigd om niet iedere provocatie uit de hoek van de partij van mevrouw Faber te beantwoorden. Ik heb die discussie ook vaak met vrienden, op school en in de samenleving, ook met mensen met een islamitische achtergrond die zich heel erg ergeren aan de stijl van de PVV. Ik zeg dan het volgende. Dat kan zo zijn, maar we hebben vrijheid van meningsuiting en we hebben een open democratie. Dit is ook een partij die in het parlement zit. Uiteindelijk gaat het in Nederland om een beperkt aantal zetels en is het overgrote deel van de mensen in het parlement het daar niet mee eens. Ik denk zelfs dat de meeste kiezers van die partij het er niet mee eens zijn en dat ze om een heel andere reden op die partij stemmen. Die diepe reden moeten we serieus nemen. Dat zijn zorgen die bij mensen leven, waardoor ze uiteindelijk bij een partij als de PVV uitkomen. Naar mijn overtuiging is dat niet vanwege dat virulente anti-islamgeluid — dat geloof ik echt niet — maar de partij uit dat wel.

Ik ben het met de heer Kox eens dat dit natuurlijk volledig de contramal is van wat ik hier net zei. We kijken niet naar de afkomst van mensen. We kijken naar waarnaartoe ze op weg zijn. We kijken niet naar het geloof van mensen. Dat is niet relevant. Dat is een privékeuze. Dat is een identiteit waar je zelf een keuze in maakt, naast misschien ook andere identiteiten, zoals ik net zei. Daar gaat de overheid niet over. We hebben vrijheid van godsdienst. We willen een kabinet zijn voor de gewone Nederlander. Daarmee bedoelen we het normale Nederlandse gezin, de normale Nederlander die probeert om vooruit te komen. We willen een kabinet zijn voor iedereen die iets van zijn leven wil maken en voor iedereen die daar door tegenslag niet toe in staat is, maar die wel vooruit wil. Voor die mensen willen we er zijn.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat de minister-president en ik en velen hier het daar erg over eens zijn. Het is belangrijk om vast te stellen dat het geluid in deze senaat niet is dat we dat zouden vinden, maar juist dat we daar afstand van nemen. Ik heb gisteren aan mevrouw Faber gevraagd: als u al deze dingen die u zegt te willen door wilt voeren, begrijpt u dan dat dit gaat raken aan onze Grondwet en de wetten van dit land? Dat is nou net de grens waar je niet overheen mag gaan als politieke partij, tenminste niet als je hier een eed of belofte hebt afgelegd. Kan de minister-president ook op dat punt duidelijkheid verschaffen? Je mag inderdaad alles zeggen in dit huis. Dat is uitstekend. Je mag alles vinden in dit land. Dat staat namelijk in onze Grondwet. Maar als je als volksvertegenwoordiger gaat zeggen "ik wil deze dingen hoe dan ook, tegen elke prijs", dan kom je in botsing met het systeem dat ons allemaal moet beschermen, namelijk het systeem van de Grondwet en de wetten, inclusief onze mensenrechten.

Minister Rutte:

Ja, maar die redenering is ook risicovol, want we kunnen wetten en grondwetten wijzigen. Ik weet niet of je daarmee de mensen geruststelt. Ik zou liever nog een laagje dieper gaan en kijken naar vragen als "wat drijft deze samenleving?" en "wat zijn de onderliggende waarden waaruit deze wetten voortkomen?". Die onderliggende waarden zitten zo diep verankerd in ons land. Ik heb ze net genoemd. Dat is ook altijd mijn boodschap aan mensen die bang zijn voor deze geluiden, voor dat virulente anti-islamgeluid van sommige partijen. Dan zeg ik: ja, maar kijk even naar de grote, grote, grote meerderheid in dit land. En ja, er zijn ook problemen. Laten we die ook blijven benoemen. Ook in de groep allochtonen zijn er problemen, maar die hangen niet met de islam samen. Die hebben te maken met een gebrekkige integratie en met oververtegenwoordiging in de verkeerde statistieken.

We moeten ook niet dat niet bespreken omdat we dan bang zijn te worden beticht van een soort anti-islamgeluid. Ik zie dat er op dit moment bij de generatie die nu opgroeit — laten we zeggen: de derde generatie van mensen die in de jaren zestig en zeventig naar Nederland zijn gekomen en mensen die recent hier als vluchteling zijn gekomen — in toenemende mate sprake van een vorm bemusement is. Ik noem het maar even zo, want zij hebben meer fascinatie voor dit geluid dan dat ze er echt nog van schrikken. Mensen raken er in die zin dus ook aan gewend. Ze zien ook dat deze samenleving weerbaar is tegen die tendensen.

De voorzitter:

Meneer Kox, dit is echt tot slot op dit punt, hè?

De heer Kox (SP):

Tot slot op dit punt. Dit is de derde opmerking over iets wat volgens mij erg belangrijk is. Ik ben het erg met de minister-president eens dat het verzwijgen van problemen het allerfoutste is wat we zouden kunnen doen. Ik herinner me nog dat ik ergens in de jaren tachtig in de gemeenteraad van Tilburg voorstelde om werkloze migranten die toen moeilijk aan de slag konden komen, een brief te schrijven en aan te bieden dat ze de Nederlandse taal konden leren. Er werd toen in de gemeenteraad van Tilburg een motie ingediend waarin stond dat ik toch cryptofascistische neigingen had. Ik ben er dus erg voor om problemen te benoemen, maar er werd hier gisteren geen probleem benoemd en er werd ook niet gezegd: mensen krijgen een brief met de boodschap "gaat u eens Nederlands leren en gaat u eens meedoen". Nee, er werd gezegd: u moet uw religie kwijtraken, want wij vinden dat geen religie en zolang u aan die religie vasthoudt, bent u hier een tweederangsburger en hoort u hier eigenlijk niet thuis. Het doet mij werkelijk pijn dat dit geluid hier honderd jaar na de invoering van de algemene democratie in dit land verwoord wordt. Ik vind dat het weersproken moet worden. We kunnen het niet hebben dat we over tien, twintig jaar de Handelingen van deze Kamer nalezen en dat we dan zeggen: het kon allemaal gezegd worden en we zeiden er niks op terug.

Minister Rutte:

Eens. Ik bevestig overigens ook dat de traditie waarin de SP staat, met Jan Marijnissen, er een is van problemen benoemen en van het staan voor deze fundamentele vrijheden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat ik heb gehoord van de minister-president spreekt mij zeer aan. Dat geldt ook voor de inzet van het kabinet om waarden die in de samenleving leven en die onze samenleving dragen te benoemen en om daar ook aandacht voor te hebben. Veel dank daarvoor. Het is ook belangrijk om dat te koppelen aan de verantwoordelijkheid van burgers, maar de vinger wijst dan nog steeds naar de samenleving toe. Dat is belangrijk, maar bij al die tegenstellingen die u noemt — dat kunnen tegenstellingen op het materiële vlak, maar ook culturele tegenstellingen zijn — gaat het ook om de attitude van de overheid zelf. Als de burger iets ervaart, bijvoorbeeld het onbehagen waar u zelf over schrijft in het regeerakkoord, dan wil die een overheid vinden die ook snapt wat bij hem leeft. De burger wil dan geen loket vinden; hij wil een overheid die dichtbij is en die er ook zelf voor zorgt dat de regels die wij hebben worden nageleefd. Dat is fundamenteel voor het gevoel van veiligheid en comfort van de burger. Dat gaat ook echt om de attitude van de overheid. Ik zie verspreid over het regeerakkoord wel dingen daarover staan, bijvoorbeeld over de toezichthoudende de diensten en dat we daar precies in zijn, maar is er een samenhangend beleid van het kabinet op dit punt?

Minister Rutte:

Ja, ik meen dat dat er is. Misschien is het in het regeerakkoord te scattered of te verspreid opgenomen, maar vanuit de formatie zou ik daar twee dingen over willen zeggen, eerst micro en dan macro. Ik was een tijdje geleden, alweer vrij lang geleden, voor het eerst op bezoek bij de Ombudsman. Hij liet mij zien hoe ze daar proberen om de manier waarop wij als overheid praten met mensen die klachten en zorgen hebben, weg te brengen van zeer legalistisch opgestelde brieven die niemand snapt naar normale taal. Dat houdt in dat je ook eens belt en dat je kijkt of je een probleem misschien kunt oplossen door even contact te zoeken met een gemeente en door te mensen aan elkaar te koppelen, waardoor het dan ineens over is. Het houdt dus in dat je soms ook een beetje probeert te mediaten. Dat is het microniveau. Zo wil ik de overheid zien: niet als een soort grote moloch met een wachtmenu, zo van "kies nul of kies één of kies twee", maar benaderbaar en menselijk, zoals wij allemaal zijn. Wij zetten ook allemaal zelf, neem ik aan, ons vuilnis aan de straat of we gooien dat tegenwoordig in zo'n grote bak, althans dat is in mijn buurt nu ingevoerd. Wij doen dat allemaal zelf. We zijn gewoon allemaal ook mensen in deze samenleving. Het kan ons allemaal overkomen dat de overheid ons in de weg zit. Dat is op microniveau. Dat is het persoonlijke. Het gaat dan om de vraag "hoe vinden wij dat onze attitude of houding moet zijn?". Dat voel ik bij dezen vanuit de gesprekken in de formatie terug. Je ziet het inderdaad ook terug, zoals de heer Kuiper terecht zegt, op een aantal plekken in het regeerakkoord. Het gaat er dan bijvoorbeeld over dat toezichtsdiensten, de overheid zelf de regels moet naleven. Als wij inherent inconsistent zijn of als wij de macht van de staat op een niet-democratische, niet uit te leggen manier gebruiken in het contact met de mensen in het land, dan hebben wij ons daarover te beraden. Want uiteindelijk heeft de overheid die macht, van de Belastingdienst tot en met de politie. Het gaat dan om de zwaardmacht, maar ook om de veel subtielere macht die bij toezichtsorganisaties zit. Die hebben een belangrijke functie. Daar werken allemaal geweldige mensen. Maar soms kan er ook met de beste bedoelingen een Kafka-achtig gevoel ontstaan. Ik vind dat deze coalitie de ambitie heeft om dat op te lossen waar zich dat voordoet. Dat is ook echt iets wat confessioneel en liberaal verbindt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mee eens, ook in algemene zin zeer mee eens. Nu is de vraag of dat ook belegd is. Hier zitten diverse ministers achter de tafel die allemaal diensten en inspecties hebben die in de samenleving aan het werk zijn. Daar worden vragen bij gesteld, zoals: hoe gaat dat nu precies? Mag ik u vragen of dat generiek beleid wordt? Is het signaal nu op alle ministeries dat we dat gaan oppakken op de manier zoals u nu zegt? Ik ben het daar zeer mee eens, maar dat is mijn vraag. Als u zelf zegt dat het verspreid staat in het regeerakkoord, is mijn vraag of u daar met elkaar iets structurelers van kunt maken nu we echt in staat zijn om de dingen op orde te brengen in dit land.

Minister Rutte:

Dat is het mooie van deze beschouwingen. Nu ik dit gezegd heb, is dit ook echt kabinetsbeleid voor zover dat niet duidelijk was. Mijn collega's horen dat allemaal en gaan dat dus ook doen. Nu ben ik inmiddels na zeven jaar ook niet meer naïef in die zin dat ik denk dat het gebeurt omdat ik het zeg. Ik ga uw uitdagingen dus oppakken en bekijken hoe we dat wat meer kunnen verankeren binnen het kabinet. In principe en in eerste instantie is de minister van Binnenlandse Zaken daar in het bijzonder verantwoordelijk voor. Maar ik snap uw punt.

De voorzitter:

Kort, meneer Kuiper. Kort.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We hebben groot vertrouwen in u, meneer de minister-president, alleen heeft u minder tijd dan Cort van der Linden. Hij had vijf jaar. Zolang duurde uw vorige kabinet, maar dit is confessioneel en liberaal samen voor drieënhalf jaar. Wij hebben groot vertrouwen in u.

Minister Rutte:

Dat hangt van de formatie van het volgende kabinet af.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Misschien kunnen we in de loop van deze dag nog iets duidelijker maken dat het niet alleen management by speech is, maar ook hoe de minister van Binnenlandse Zaken dat dan precies gaat doen. Want Binnenlandse Zaken heeft altijd de taak om al die diensten te coördineren.

Minister Rutte:

Ik ga dat nog even checken. Mijn eerste reactie zou zijn: Binnenlandse Zaken. Maar klopt dat ook? Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan in de zin van de vragen van de heer Kuiper over de voorbeeldfunctie en de manier waarop het kabinet zelf de uitgangspunten heeft verinnerlijkt. Het kabinetsakkoord spreekt veel over inclusieve samenleving. Dat sluit ook aan bij wat u net heeft gezegd, namelijk dat u wilt dat waarden gezamenlijk worden gedragen en dat iedereen een rol heeft in de samenleving. Dat spreekt ons erg aan. Ik heb gisteren in mijn termijn op verschillende punten laten zien dat onze vrees is dat het kabinetsbeleid zelf niet bijdraagt aan de inclusieve samenleving. Denkt u maar aan vast minder vast maken, de drempel om te gaan studeren hoger maken en de inburgeringseisen verhogen. Misschien kunt u iets zeggen over hoe het kabinet heeft getracht om in dat akkoord juist de inclusiviteit te versterken en te vergroten.

Minister Rutte:

Ja, dat zal ik op een iets abstracter niveau doen, want die onderwerpen komen zo nog langs in het meer samenhangende betoog. Laat ik eerst zeggen: dat is natuurlijk altijd een politieke afweging. Het is een politieke keuze waar je precies de grens trekt bij bescherming. Waar wordt bescherming zo groot dat die uiteindelijk leidt tot onvoldoende activiteit, dus dat mensen onvoldoende ruimte voelen om zelf nog initiatieven te nemen? Neem inderdaad het voorbeeld van de arbeidsmarkt. Wij zoeken naar een balans die misschien net weer iets afwijkt van die van de vorige coalitie. Dat mag ik er wel bij zeggen. Daar moeten we, denk ik, eerlijk over zijn. We leggen die grens toch ietsjes anders dan de vorige coalitie. Deze coalitie — laat ik daarover praten — stelt zich ten doel om de vaste banen nog steeds veel bescherming te bieden. Maar we willen een arbeidsmarkt die voor iedereen werkt, waarin er voldoende vaste banen zijn, maar waarin er ook mogelijkheden zijn voor mensen die een bedrijf willen starten of een eenmansbedrijf in een zpp-achtige constructie. Dat vereist een ander soort kijken, een opnieuw kijken naar de verschillende arrangementen. Dat zullen politieke keuzes zijn van partijen.

Dan zal de Socialistische Partij misschien op een gegeven moment vanuit haar politieke traditie zeggen: wij willen toch meer bescherming houden voor de vaste baan. Dat zou kunnen. We moeten dit voorstel nog verder uitwerken en zijn ook nog in gesprek met allerlei maatschappelijke partijen. Maar dat zou kunnen. Dan zou de conclusie kunnen zijn: Rutte had mooie woorden over inclusiviteit en nu biedt dat vaste contract toch net iets minder zekerheid dan vroeger. Dan zou mijn antwoord zijn dat dat een zienswijze is, maar dat je ook zou kunnen redeneren dat hierdoor voor meer mensen een mogelijkheid ontstaat om een vaste baan te krijgen en dat de economie daardoor meer groei heeft. Daardoor kunnen meer mensen die nu aan de kant staan, aan de slag komen. Dat is dan het tegenargument. Maar dat is de maatschappelijke discussie. We zijn het eens over inclusiviteit en dat type termen, maar je zult altijd een maatschappelijke en zeker ook een politieke discussie houden over de onderliggende keuzes.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wat mijn fractie opvalt, is dat het kabinet eerder kiest voor bijna negatieve prikkels dan voor positieve prikkels. Het gaat ook uit van bepaalde premisses: bijvoorbeeld dat er meer werkgelegenheid is als je minder vast werk hebt. Wat mijn fractie in dit akkoord mist, is heel duidelijk de handreiking naar mensen die juist iets meer steun nodig hebben. Zij komen er op een aantal punten juist bekaaider vanaf. Dan mis je juist het streven naar inclusiviteit, want dan laat je het mensen die juist een overheid nodig hebben die hen steunt, alleen doen. Als ze het dan niet redden, versterk je de segregatie juist.

Minister Rutte:

Ja, maar daar zou ik, hardop denkend, twee dingen tegenover kunnen plaatsen. We zien tegelijkertijd dat de inkomensverschillen nog wat verder afnemen in dit kabinet en die waren al niet zo groot in Nederland. De giniscore vermindert iets. Je ziet ook dat de effecten van het beleidspakket van dit kabinet aan de onderkant leiden tot iets meer koopkrachtstijging dan aan de bovenkant. Dat zou één zijn. Dan twee. Als het gaat om negatieve en positieve prikkels zou je ook kunnen redeneren dat het werkgevers zal stimuleren om mensen een vaste baan aan te bieden, als de arbeidsmarkt wat meer in de balans komt die het kabinet zoekt. Dan is er meer werkgelegenheid voor mensen die graag vast werk willen. Het is dus maar net waar je uiteindelijk de lamp neerzet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit is dan weer de premisse die ik te weinig onderbouwd zie. Mijn punt gaat vooral over de mensen die iets meer steun nodig hebben. Ik vind dat het kabinet te veel uitgaat van: doe je best maar, zie maar uit je situatie te komen en dan tel je pas mee. Ik mis de uitgestoken hand van de overheid naar die mensen.

Minister Rutte:

Daar ben ik het toch niet mee eens. Want je ziet dat aan de onderkant de koopkrachtstijging iets groter is dan aan de bovenkant. Tegelijkertijd zie je dat we de ambitie hebben om 20.000 extra beschutte werkplekken te willen de komende jaren. Dat zijn allemaal maatregelen die bedoeld zijn om de mensen die zwak staan en die aangewezen zijn op ons als schild voor de zwakken, te helpen. Ik vind dat daar een fatsoenlijke balans zit. Maar daar zullen we het debat zeker nog over voeren. Tegelijkertijd moeten we proberen om de bescherming ook niet zo groot te maken dat die uiteindelijk leidt tot minder maatschappelijke dynamiek met als gevolg minder economische groei en als gevolg daarvan weer minder banen, juist voor mensen die zwak staan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb toch ook sterk de indruk dat het kabinet op heel veel onderwerpen een tegengestelde beweging tegelijkertijd maakt. Ik hoor de minister-president nu iets zeggen over het koopkrachtbeeld. Ik citeer maar weer even uit de brief die de heer Koolmees op 27 oktober naar ons gestuurd heeft. Als je in die brief kijkt naar de groep die er 2% tot 0% op achteruitgaat, zie je dat het bij de mensen met minder dan 175% van het minimumloon 6% is en bij mensen met meer dan 500% van het minimumloon 4%. Ik kan nog wel wat meer cijfers uit die brief citeren, maar dat ga ik niet doen vanwege de lengte van het debat. Ik zie het koopkrachtbeleid dat de minister-president net schetst, voorlopig niet terug.

Er zitten ook meer tegengestelde bewegingen tegelijkertijd in het regeerakkoord. Het kabinet zegt dat het stapelen in het onderwijs makkelijker gaat maken, maar er komt ook selectie aan de poort in het hoger onderwijs. Het kabinet zegt dat het de cultuur wil stimuleren en daarin wil investeren, maar het verhoogt ook de btw. Het kabinet zegt dat het gezond gedrag wil stimuleren, maar verhoogt ook de btw op sporten, groente en fruit. Voorzitter, ik ken mijn klassiekers en mij deed dit erg denken aan de Zwitsers uit Asterix en de Helvetiërs, die de Romeinen eerst in elkaar timmeren en daarna gaan verbinden. Dat levert netto volgens mij uiteindelijk stilstand op.

Minister Rutte:

Ik herinner mij vooral de kaasfondue bij Asterix, Obelix en de Zwitsers.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is heel goed, want dan kan ik de minister-president de komende jaren af en toe herinneren aan de zweep, de stok en in het meer met een gewicht aan zijn voeten.

Minister Rutte:

O ja, dat aspect had ik dan even wat minder scherp paraat.

De voorzitter:

Meneer Schalk, aansluitend of niet? Nee?

Minister Rutte:

Anders geef ik even mijn reactie op dit punt. Ik kom eerst even op het inkomensbeeld. Ik hoorde dat gisteren en ik vond dat daar twee gekke dingen in zitten. Je ziet dat 94% van de mensen die in Nederland minder dan 175% van het wettelijke minimumloon krijgen, erop vooruitgaan. 94%! Als je kijkt naar heel Nederland, gaat 5% erop achteruit. 95% gaat erop vooruit. Dat is dus 94% van de mensen beneden 175% WML. Als je dan kijkt naar de 5% die erop achteruitgaat, dan zie je dat het overgrote deel daarvan, bijna twee derde, bestaat uit mensen met een aanvullend pensioen. Het zijn dus niet de mensen met een laag inkomen, het zijn middengroepen of wat hogere ouderen met een aanvullend pensioen. Waarom is dat? Vanwege de achterblijvende indexaties vanwege de achterblijvende rendementen van de pensioenfondsen.

Dan over de btw. Dat vond ik eerlijk gezegd niet het sterkste deel van het debat gisteren. Wat daar gebeurde is een klassieke debattruc: je haalt er één maatregel uit, die behandel je geïsoleerd en die heeft allemaal verschrikkelijke effecten. Ja, dat klopt als wij alleen de btw zouden verhogen. Punt. Dan was ik het volledig eens geweest met het betoog van mevrouw Barth, maar dat doen wij niet. Dat gaat helemaal terug naar lagere lasten. Sterker nog, daar bovenop gaan de lasten ook verder omlaag en dat heeft natuurlijk vergaande effecten juist ook voor het midden- en kleinbedrijf dat er groot belang bij heeft dat mensen meer te besteden hebben.

Ik heb het nog eens nagekeken. Het is een grappig feitje dat toen de btw verlaagd werd, er niet meer mensen naar de kapper gingen. Misschien ook omdat het haar nu eenmaal in een bepaald tempo blijft groeien, ongeacht de btw-verhoging. Ja, dat is zo, behalve bij de heer Grapperhaus.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Pijnlijk onderwerp. Het scheelt voor u, het is een behoorlijk inkomensvoordeel. Btw-neutraal haar? Wij gaan het verwerken in uw salaris.

Zonder gekheid, een btw-verhoging die helemaal wordt teruggegeven, leidt natuurlijk ook tot meer bestedingen in het midden- en kleinbedrijf, zeker als er daar bovenop ook nog eens forse extra lastenverlichtingen zijn. Met andere woorden, wij moeten hier wel het hele verhaal blijven vertellen.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, kort op dit punt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Als het gaat om de koopkrachtontwikkeling dan is er een duidelijk verschil, want de Partij van de Arbeid heeft er de afgelopen jaren, samen met de VVD overigens, in het kabinet voor geijverd dat 100% van de Nederlanders tenminste koopkrachtbehoud zou hebben. Zeker de laatste twee jaar hebben wij veel bijgeplust, met name voor ouderen. Maar goed, even terug naar de btw. Ik heb gisteren in mijn bijdrage niet alleen gelet op de koopkrachteffecten van de btw, al heb ik de minister-president wel gevraagd om ons duidelijk te maken wat de effecten van de btw-verhoging op de koopkracht zijn. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als hij bereid was ons als Kamer in ieder geval dat inzicht te geven, want in het regeerakkoord wordt daarover niets vermeld. Ik heb echter ook aangegeven dat zelfs als je zegt dat de koopkrachtplaatjes op papier uiteindelijk allemaal kloppen, je niet weet wat er gebeurt met de concurrentiepositie van kleine winkeliers. Kleine winkeliers hebben het ook om andere redenen dan de koopkrachtontwikkeling in Nederland moeilijk. Zij hebben het moeilijk vanwege de crisis die nog na-ijlt, zeker in de grensgebieden, zeker in de krimpregio's. Zij hebben het moeilijk nu steeds meer kleine winkeliers te maken hebben met heftige concurrentie van kopen via internet. Die kleine winkeliers zijn wel heel belangrijk om de leefbaarheid in de steden en de dorpen overeind te houden. En hun positie wordt verslechterd als zij worden gedwongen hun prijzen te verhogen of een inkomensverlaging voor hun rekening te nemen.

Minister Rutte:

Dat is echt niet waar, dit betoog klopt niet. Ik mag ook even scherp zijn. Dit zou waar zijn als wij de btw zouden verhogen. Punt. Maar eerst terug naar de inkomensverhoudingen. Het kabinet neemt allemaal maatregelen de komende jaren. Al die maatregelen leiden ertoe dat de lagere inkomens er 0,6% gemiddeld per jaar op vooruitgaan en de hoogste inkomens 0,5%. Er is dus meer inkomensstijging bij de inkomens onder 175% dan bij de hoogste. Dat is het effect van het beleidspakket van dit kabinet. 95% van alle Nederlanders gaat er op vooruit. Alle inkomensgroepen gaan erop vooruit. Ja, het is waar dat Partij van de Arbeid en VVD dat steeds hebben gepoogd te doen in de vorige coalitie, maar ook toen is het nooit 100% gelukt. Helemaal nooit. Altijd zijn er groepen die in de koopkrachtwolken, in de puntentabellen … Zoals Diederik Samsom zo mooi zei: "in al die uithoeken staan keukentafels met gezinnen." Het is nooit 100% te garanderen dat zij er allemaal op vooruitgaan. Wij zien dat gemiddeld genomen de inkomensverschillen in Nederland in de komende jaren weer ietsjes afnemen.

Dan naar die btw. Daarvoor geldt dat die direct neerslaat bij de huishoudens. Dat onderzoek waar mevrouw Barth om vraagt, hoeft niet meer, want ik kan nu al antwoorden. De verhoging van het lage btw-tarief wordt in de koopkrachtplaatjes meegenomen. Het zit gewoon in de hogere inflatie, het zit dus in het koopkrachtbeeld. Dat raakt alle groepen in gelijke mate. De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek over indirecte belastingen en bestedingen laten zien dat uitgaven onder het lage btw-tarief gelijkmatig zijn verdeeld over de inkomensgroepen. Iemand met een laag inkomen besteedt gemiddeld ongeveer hetzelfde deel van het inkomen aan goederen met een laag btw-tarief als iemand met een hoog inkomen. De maatregel is dus geen wezenlijke verklaring voor eventuele koopkrachtverschillen tussen inkomensgroepen. Dat ten aanzien van de inkomensgroepen.

Dan naar de effecten op bedrijven die goederen en diensten verkopen. Ik zei al dat de opbrengst van het hogere btw-tarief helemaal teruggaat naar lagere lasten op arbeid en inkomen. Dat leidt dus tot lastenverlaging. Dat leidt tot meer koopkracht voor gezinnen, om een boek te kopen, om misschien nog wat vaker naar de kapper te gaan, et cetera, et cetera. Het Centraal Planbureau heeft deze maand toevallig ook een onderzoek gepubliceerd naar de effecten van de btw-verhoging in 2000; ik refereerde daar net al aan. Daaruit blijkt — er is in het bijzonder naar kappers gekeken — dat er geen significant effect is van een btw-verlaging op het gebruikmaken van deze diensten.

Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Barth. De maatregel wordt nog omgezet in wetgeving. Daarbij zal natuurlijk worden ingegaan op effecten. De staatssecretaris van Financiën zal daarbij ook spreken met specifieke sectoren om te bekijken of daar nog bijzondere zorgen zijn. Dat komt allemaal terug en dat kan eventueel ook bij de financiële beschouwingen aan de orde worden gesteld. Op hoofdlijnen kan ik de vraag hier beantwoorden en het komt meer gedetailleerd terug bij het wetsvoorstel waarin dit hele belastingpakket dadelijk hier terugkeert in de senaat.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb zo lang gewacht dat ik bijna weer naar de kapper moet.

Minister Rutte:

Uw haar zit foutloos.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. Ik wil graag terug naar het onderwerp waarover wij het hadden, want anders duiken wij nu de btw en de vast en flex in en zijn die blokjes zo meteen uitgehold. Dat zou jammer zijn. Ik had de indruk dat wij het hadden over de vraag hoe wij het vertrouwen van de burger in de samenleving terugkrijgen. Dat werkt niet met Gini en dergelijke, btw enzovoort. Ik heb het hier gisteren een paar keer aan de orde gesteld. Ik heb dat bij mevrouw Faber gevraagd, maar ik wil daar nu niet op terugkomen. Er was één antwoord: de-islamisering. Ik heb dat getoonzet als: dan kom je in een volslagen leegte. Ik heb die vraag ook aan de heer De Graaf gesteld en hij noemde dit de 1.000-dollarvraag. Hoe krijgen wij het vertrouwen terug, anders dan met allemaal mooie woorden en dergelijke? Is er een begin van een antwoord van het kabinet op de vraag hoe wij betrouwbaar kunnen zijn zodat onze burger echt denkt: deze overheid is er voor ons?

Minister Rutte:

Allereerst is dat een gedeelde ambitie. Wij hebben een analyse gemaakt, ook als formerende partijen, dat er groepen mensen in Nederland zijn — en die groep groeit eerder dan dat hij kleiner wordt — die zich afvragen: is de politiek er wel voor mij, zijn "ze" daar in Den Haag er wel voor mij? Het is onze analyse dat dit voor een deel samenhangt met de economische crisis en het feit dat wij heel veel hebben gevraagd van mensen in het land. Een deel van het antwoord is ervoor te zorgen dat nu die crisis voorbij is, mensen ook in hun persoonlijk leven ervaren dat het beter gaat. Dat is een deel van het antwoord en dat zit in de lastenverlichting, in de noodzakelijke investeringen in defensie en in zaken die mensen belangrijk vinden zoals veiligheid, het onderwijs et cetera. Maar het is niet het hele antwoord. Daarnaast heeft het ook te maken met de attitude die wij als overheid aannemen in relatie tot de mensen in het land. Dat heeft te maken met voorspelbaarheid, of onze regels begrijpbaar zijn en of ze ook voor iedereen gelijk zijn, dat mensen in gelijke gevallen gelijk worden behandeld, dat de overheid geen moloch is. De overheid is niet dienstbaar, daar geloof ik niet in, want wij zijn geen winkel waar je iets koopt. Maar wij moeten ons hier in Den Haag wel realiseren dat wij er voor het hele land zijn, voor iedereen, ongeacht afkomst of toekomst. Dat is ook waar de heer Kuiper mij zo net op wees. Mevrouw Ollongren was er niet en ik kon haar een taakje toeschuiven dat zij waarschijnlijk toch al gaat doen, namelijk nog eens heel precies kijken hoe je omgaat met consistentie in de omgang met onze controlediensten bijvoorbeeld en welk effect zij hebben op mensen. Het is dus en-en-en. Het is uit de crisis komen en laten voelen dat wij eruit zijn. Het is een attitude hebben waarin wij ons niet opstellen als winkeltje met klanten, want dat zijn wij niet, maar wij ons wel realiseren dat wij hier werk doen voor iedereen in dit land. Als mensen kritisch zijn, hebben wij daarnaar te luisteren.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de minister-president een paar mooie dingen noemt, maar vooral als je kijkt naar de economische crisis die erbij komt … Ik heb gisteren betoogd dat vertrouwen begint met relatie. Dat heb je al in je gezin nodig, bij wijze van spreken. Maar als het een keer slecht gaat in het gezin, is het niet zo dat de kinderen meteen vol wantrouwen naar de ouders kijken. We moeten dus niet de schuld leggen bij de crisis. We moeten niet zeggen dat mensen het daardoor moeilijk hebben gekregen en dat we daardoor onbetrouwbaar zijn geworden. Ik denk dat het inderdaad zoeken is naar hetgeen u zei in het tweede deel van uw betoog, namelijk op welke manier we een relatie kunnen leggen. De overheid is dienaresse Gods, om het maar op een heel mooie manier te zeggen. In de Bijbel staat: dienares van God, u ten goede. Dat zouden mensen dus moeten voelen, dat we het goede zoeken voor mensen.

Minister Rutte:

Eens. Gegeven dat betoog van de heer Schalk ben ik het er ook mee eens dat een crisis niet hoeft te betekenen dat het vertrouwen afneemt, maar het zou wel bijdragen aan het afnemen van het vertrouwen in de overheid als de crisis voorbij is en je dan niet de maatregelen neemt die ervoor zorgen dat mensen voelen dat de crisis voorbij is, nadat ze eerder zwaar hebben moeten bijdragen aan het oplossen van die crisis. Dat we de lasten kunnen verlagen en kunnen investeren in essentiële diensten, is naar mijn overtuiging cruciaal. Als we dat niet goed doen, leidt dat tot een verder afnemend vertrouwen. Maar dit is niet het hele antwoord. We hebben ook al gesproken over falende integratie, de rol van burgerschap en de rol van de overheid zelf als regelgever, die dit ook in consistentie doet. Dit zijn een aantal heel belangrijke zaken, waarbij wij als coalitie de ambitie hebben om een consistente koers te varen. Daarmee laten wij zien dat wij hier niet voor onszelf zitten, maar dat de senaat, de Tweede Kamer en het kabinet er zijn voor deze samenleving.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een vraag aan de minister-president over de achterblijvende koopkracht van mensen met een klein pensioen. De minister-president geeft aan dat dit komt door het achterblijvende rendement van de pensioenen. De pensioenen worden bepaald door de dekkingsgraad en die wordt weer bepaald door de overheid. De overheid rekent nog steeds met een rekenrente van bijna 0%. Ondertussen hebben de pensioenfondsen in de afgelopen jaren gewoon een rendement behaald van 8% tot 10%. Hoe hoog moet het rendement van de pensioenfondsen dan zijn voordat de pensioenen eens een keertje meegaan?

Minister Rutte:

Dit betoog is levensgevaarlijk, althans levensgevaarlijk, het is financieel gevaarlijk voor heel veel gezinnen. Stel dat mevrouw Faber aan de knoppen zou zitten, dan zou de lijn wat gevierd worden. Dan is er wat meer beschikbaar voor de mensen die thans gepensioneerd zijn, maar haal je echt de hele solidariteit uit het pensioenstelsel. Waarom zouden jongere mensen dan nog een pensioen opbouwen? Deze cijfers worden hier natuurlijk heel eenzijdig gepresenteerd. We weten dat er de komende jaren heel veel extra verplichtingen op de pensioenfondsen afkomen, door de vergrijzing, het financiële toetsingskader en de hele onderliggende systematiek van hoe wij met dekkingsgraden omgaan. Hoe dit in de praktijk uitpakt, is uiteindelijk een zaak tussen werkgevers en werknemers. Het is geen zaak van de overheid. Wij gaan alleen over de randvoorwaarden. Wij willen dat een pensioenfonds ook kan leveren als het iets belooft. Anders moet het het niet beloven. Als het pensioenfonds het niet belooft, hoeft het het ook niet te leveren. Dat is verder aan werkgevers en werknemers. Als je alleen kijkt naar de wat hogere rendementen en niet naar wat er allemaal nog op ons afkomt et cetera, hol je het hele stelsel uit. Dat hebben jonge mensen snel door en dan ben je de hele solidariteit kwijt. Dan hebben we het best functionerende pensioenstelsel van de wereld om zeep geholpen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan rest mij toch nog de vraag aan de minister-president hoe hoog de rendementen moeten zijn voordat de pensioenen meegaan. Dat antwoord heb ik nog niet gekregen. Moeten ze dan een rendement van 100% of 200% halen? 10% is al niet genoeg, maar dat is toch gewoon niet uit te leggen aan de mensen die momenteel een pensioen hebben?

Minister Rutte:

Op de vraag of pensioenen überhaupt geïndexeerd kunnen worden of, als ze niet geïndexeerd kunnen worden, desnoods enigszins kunnen mee-ademen met de inflatie, zonder volledige indexatie, antwoord ik dat dit in de eerste plaats afhangt van de dekkingsgraden. Wat het vaststellen van alle parameters in het pensioenstelsel betreft: het is niet zo dat wij dit met een prik in de lucht doen. Dit gebeurt natuurlijk op basis van gedegen adviezen van De Nederlandsche Bank en anderen. Zij adviseren ons over wat verstandig is gegeven de ontwikkelingen in de kapitaalmarkten, de beleggingen et cetera, zodat ouderen een goed pensioen hebben en ook jongeren op een goed pensioen kunnen rekenen. Feit is dat in de afgelopen jaren veel pensioenfondsen meer hebben beloofd dan ze konden waarmaken waardoor ze niet een volledige indexatie hebben kunnen doen. Dit komt ook door de tegenvallende beleggingsresultaten. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zoals de minister-president weet hebben we heel lang gerekend met een rekenrente van 4%. We hebben nu een rendement van 8% tot 10%. Ik vind het verschil nog steeds heel groot. Ik vind het niet uit te leggen aan de mensen met een pensioen.

Minister Rutte:

Dit laat zien hoe belangrijk het is dat niet mevrouw Faber of ik, of wij met zijn tweetjes die prik in de lucht doen voor de goede parameters, maar dat wij het aan de deskundigen overlaten. Dit zou echt heel gevaarlijk zijn.

De heer Kox (SP):

De minister-president is nog bij het onderdeel "vertrouwen in de overheid en in de politiek". Volgens mij is dit wezenlijk. Daar moeten wij, honderd jaar nadat wij hebben besloten om alle kiezers in dit land invloed te geven op het landsbestuur, op reflecteren. Het probleem is niet de vraag of de bevolking van dit land vertrouwen heeft in de regering of in de oppositie. Daar hebben we verkiezingen voor. Het probleem is dat mensen het stelsel als zodanig niet meer vertrouwen. Dat zou werkelijk de betonrot in het stelsel zijn. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat het in dit soort situaties vooral erg belangrijk is dat we op zijn minst proberen zo veel mogelijk de waarheid te zeggen en over de werkelijkheid te praten? Hij zegt namelijk in antwoord op vragen van collega's dat het goede nieuws voor de bevolking is dat de inkomensverschillen de komende tijd wat kleiner worden. Nu zijn er twee dingen mogelijk. De minister-president heeft gelijk en ik heb gisteren ongelijk gehad, of ik heb gelijk en de minister-president moet zijn uitspraak nuanceren. Ik heb de cijfers van het Nibud genoemd. Een moeder met een kind die in de bijstand zit, gaat er de komende vier jaar €15 op vooruit. Een moeder met een kind met een inkomen van €25.000 gaat er €74 op vooruit. Een moeder met een kind met een inkomen van €60.000 of meer gaat er €168 per maand op vooruit. Het kan niet allebei waar zijn. Of de inkomensverschillen nemen af, zoals de minister-president zegt, of ze nemen niet af. In ieder geval nemen ze voor moeders met kinderen niet af, maar nemen ze toe. Dat kan het gevolg zijn van beleid. Het kan zelfs ook nog gelegitimeerd worden, maar ik denk dat het wel zaak is dat we, als we het over vertrouwen hebben, proberen zo eerlijk mogelijk informatie aan burgers te geven.

Minister Rutte:

Er is de laatste paar jaren wel een tendens gaande om niet meer te kijken naar de percentuele stijgingen maar naar de absolute bedragen. 1% op €50.000 is meer dan 1% op €15.000. Dat is waar. Als de heer Kox dat bedoelt, heeft hij gelijk. Als we nu overschakelen naar stijgingen in absolute bedragen en niet meer in percentages, laten we wel een manier van werken los die ons sinds, ik mag wel zeggen, Joop den Uyl, heeft geholpen.

De voorzitter:

Meneer Kox, graag een korte vraag.

De heer Kox (SP):

Zou dat niet een reden zijn om er inderdaad over na te denken? De minister-president zegt dat we dit al doen sinds Joop den Uyl. Sinds Joop den Uyl zijn er denk ik een hele hoop mensen in dit land die zeggen dat ze niet worden betaald in procenten maar in centen. Als de minister-president tegen een moeder in de bijstand zegt dat ze er net zo veel op vooruitgaat als een moeder met een kind die €60.000 verdient en deze mevrouw daarna hoort dat dit in haar geval €15 is en in het andere geval €168, denkt zij: hier klopt iets niet. Misschien moeten we dan inderdaad nadenken over de kwestie dat we alles uitdrukken in procenten. Dit zou een hulpmiddel moeten zijn, maar het is niet de werkelijkheid. Kan de minister-president daarop reageren? Anders blijven we in de situatie zitten van een gelijk inkomensbeleid. Dat betekent dat de mensen met heel veel geld er heel veel bij krijgen en de mensen met heel weinig geld er weinig bij krijgen. Mensen kunnen niet leven van procenten. Ze leven van en moeten betalen in centen.

Minister Rutte:

Er zitten twee elementen in het antwoord. In de eerste plaats hebben we in Nederland het wettelijk minimumloon en het sociaal minimum, om ervoor te zorgen dat niemand door het ijs zakt en dat mensen in heel moeilijke omstandigheden ten minste voldoende te besteden hebben voor de basisbehoeften. Het tweede is dat je, als je zou doen wat de heer Kox zegt, naar een ander politiek stelsel moet. Dat is toch meer het stelsel dat in Oost-Europa tot 1989 functioneerde: het ideaal van het bezit is collectief en we verdienen allemaal hetzelfde. Dat is niet zo. We hebben in Nederland inkomensverschillen. Daar zijn overigens ook goede redenen voor. Onze samenleving vindt haar basis in een vrije ondernemingsgewijze productie en een aantal in het Rijnlandse model geaccepteerde vormen van economische ordening. Daar horen ook inkomensverschillen bij. Als je daar vanaf wilt, wat een politieke keuze is die ik niet zou maken, dan heeft de heer Kox gelijk. Je kunt niet zeggen dat je inkomensverschillen accepteert, maar dat je de koopkrachtstijging in absolute euro's gaat uitdrukken. Dat is gek.

De voorzitter:

Meneer Kox, echt tot slot op dit punt.

De heer Kox (SP):

Als de minister-president meent zijn betoog te moeten ondersteunen door te zeggen dat als je koopkrachtontwikkeling uitgedrukt wil hebben in centen in plaats van procenten, je dan terug wil naar Oost-Europa, dan wil ik hem eraan herinneren dat zijn partij relaties had in Oost-Europa en mijn partij opgericht werd uit onvrede over wat er in Oost-Europa gebeurde. Maar dat is allemaal erg, erg lang geleden. Ja, uw liberalen zaten daar ook.

Minister Rutte:

De JOVD had heel goede contacten met de Kompol. Ik ben er nog geweest. Dat was heel leuk.

De heer Kox (SP):

Ja, precies. Alles mag, maar u hoeft daar niet Oost-Europa bij te halen want ik heb daar niets mee. Waar het over gaat, is het volgende. Als we een stelsel hebben waarin we inkomensontwikkelingen steeds in procenten uitdrukken maar de werkelijkheid dan betekent dat mensen met heel weinig geld er heel weinig op vooruitgaan en mensen met heel veel geld er heel veel op vooruitgaan, moeten we er dan niet over na gaan denken of dat wel een valide stelsel is en of dat niet het vertrouwen van burgers kan aantasten? Die worden namelijk niet betaald in procenten maar in centen. Daar hoeft u dan toch niet voor naar Oost-Europa toe, of naar het verleden of naar het collectieve bezit van productiemiddelen? Daar kan u toch gewoon een antwoord op geven?

Minister Rutte:

Ja, dan laten we Oost-Europa even Oost-Europa en de geschiedenis de geschiedenis. Maar ik handhaaf wel mijn stelling. In een land waarin we accepteren dat er inkomensverschillen zijn en overigens de traditie hebben om die beheersbaar te houden omdat we menen dat inkomensverschillen op zichzelf erbij horen en dat mensen die hard werken, een bedrijf starten of succesvol zijn en vooruitkomen en dat ook mogen voelen in hun portemonnee, vind ik dat een waardevol element in onze samenleving. Tegelijkertijd hebben we ook de traditie dat we de inkomensverschillen een beetje beperkt houden. We weten ook dat als ze te groot worden, het in zijn tegendeel leidt tot een toename van maatschappelijke spanning. Ik denk dat we dat in Nederland op een heel mooie manier doen in een bijna Noord-Europese traditie. Gegeven het feit dat we accepteren dat er inkomensverschillen zijn, is het wel gek om loonstijgingen of inkomensstijgingen uit te drukken in absolute bedragen. Dat zal je toch altijd moeten uitdrukken in percentages van het inkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, een korte opmerking.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Daar heb ik dan toch wel een vraag over. Als je naar de doorrekening van het CPB kijkt, zie je dat percentagegewijs de laagste inkomensgroepen er minder op vooruitgaan. Misschien zou de premier daar in de tweede termijn nog even nader op terug kunnen komen, als hij daar al niet in het komende blokje op terugkomt.

Minister Rutte:

Nee, ik kan dat nu meteen beantwoorden. Dit kabinet maakt beleid. Als je vraagt naar de doorrekening van dat beleid, dan zie je dat de laagste inkomens door het kabinetsbeleid er meer op vooruitgaan dan de hoogste inkomens, 0,6% versus 0,5%. Als je daarin ook het gehele effect van de economie verwerkt, dan zie je dat de hoogste inkomens er meer op vooruitgaan dan de laagste inkomens. Ik kijk natuurlijk naar wat wij als politiek doen en hoe wij als politiek interfereren in de economie. Dan zie je dat het effect van het beleidspakket is, dat de laagste inkomens er iets meer op vooruitgaan dan de hoogste inkomens.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan begrijp ik deze tabel van het CPB niet en ik vind dat ook niet rijmen met wat de premier hier zegt, want in die tabel staat toch echt dat de laagste inkomensgroepen er 0,8% op vooruitgaan en de andere 1,3 tot 1,4%. Dat lijkt mij toch lager, ook percentagegewijs.

Minister Rutte:

Dat is de hele economie, maar we zijn hier natuurlijk om te praten over hoe we als politiek de economie beïnvloeden, waarbij het ook gaat om de effecten van alle maatregelen die het kabinet neemt. Dan zie je dat de laagste inkomens met 0,6% stijgen en de hoogste inkomens met 0,5%.

De voorzitter:

Ik vraag aan de mensen in de zaal om de minister-president de gelegenheid te geven om even meters te maken met zijn antwoord.

Minister Rutte:

Ja. Als je naar een concert gaat, kijk je altijd hoe dik de partituur nog is die de dirigent heeft liggen. En die is best nog dik, aan de verkeerde kant, zeg ik erbij voor zij die op tijd thuis voor sinterklaas willen zijn.

Het voordeel van al die interrupties is overigens wel dat ik stiekem al meters heb gemaakt in mijn beantwoording, maar ik wil toch nog wel een paar dingen zeggen over het bestuur. Dat gaat bijvoorbeeld over het vraagstuk hoe we ervoor zorgen dat voldoende mensen ook echt de handen aan de ploeg kunnen slaan en aan het werk kunnen. CDA, VVD en andere partijen hebben daarover vragen gesteld. Voor ons is het belangrijk dat vakmensen hun werk goed kunnen uitoefenen. Daarvoor hebben ook vorige kabinetten heel veel gedaan. Dat heeft ook tot concrete resultaten geleid. Je ziet bijvoorbeeld bij de politie dat er een heel forse toename is van het aantal mensen dat echt aan het werk kan binnen de bestaande formatie en niet meer administratief werk doet maar echt nu is vrijgespeeld voor het politiewerk, simpelweg door daar heel veel bureaucratie weg te halen, maar daarmee is het probleem nog niet opgelost. Het betekent dat wij door zullen gaan met heel kritisch kijken bij de politie, in het onderwijs en in de gezondheidszorg hoe we verder kunnen zorgen dat vakmensen ook echt aan de slag kunnen.

Een vraag die onder andere in de kring van de SGP leeft, bij de heer Schalk en anderen, is hoe we ervoor zorgen dat sectoren niet in diskrediet komen. Het is waar dat we een aantal dingen hebben gezien de laatste tijd, zoals bij de cor bij de politie. We zagen berichten uit de Defensieorganisatie. Laat ik daarover zeggen dat voor dit kabinet geldt dat incidenten en misstanden onacceptabel zijn en dat als medewerkers over de schreef gaan, er dan ook maatregelen moeten worden genomen en ook genomen worden. Als het echt ernstig is dat het ook strafrechtelijk effecten heeft, dan zal uiteraard het Openbaar Ministerie zich er ook mee bemoeien. Ik wil wel zeggen hier — ik heb die zaken ook goed gevolgd — dat het niet representatief is voor de publieke sector. We hebben in Nederland een prachtige publieke sector, zowel politie, Defensie en de mensen in het onderwijs en de gezondheidszorg die misschien wat indirecter publiek werken maar die ook belangrijke taken hebben, als ook de overheid zelf. Echt, we mogen gezegend zijn dat daar zo veel talent is vanuit het belang dat ze stellen om in hun leven dingen te doen die direct effect hebben op andere mensen — meaning heet dat in goed Nederlands — en dat zo veel mensen nog steeds kiezen voor een functie in die publieke sector en daar fantastisch werk doen. Maar er gaan ook dingen niet goed en die moeten we ook aanpakken. Ik heb hier allerlei teksten over wat er dan verder bij Defensie en bij de politie is gebeurd, maar die brieven zijn naar de Kamer gestuurd over hoe we daarmee om zijn gegaan. Ik denk dat ik hier mag volstaan met de opmerking dat ik het eens ben met de heer Schalk maar dat hij het hopelijk met mij eens is — ik zie hem instemmend knikken — dat wij een fantastische publieke sector hebben en we juist daarom misstanden moeten aanpakken om te laten zien dat we staan voor het over-, overgrote deel van de mensen dat wel een positieve bijdrage levert.

Dan was er nog de vraag wat de akkoorden die worden gesloten nu precies betekenen voor het publieke domein. Het is waar dat er in het regeerakkoord op een enkele plek wel gesproken wordt over overleg met de samenleving. Daar ben ik ook niet tegen. Tegelijkertijd vaart dit kabinet op het kompas van territoriale decentralisatie en geen functionele decentralisatie. Voor functionele decentralisatie zien we minder ruimte. Ik meen dat als je akkoorden sluit met allerlei maatschappelijke partijen maar uiteindelijk budgettair en politiek de besluitvorming laat waar die hoort en die niet uit handen geeft, er dan geen sprake is van functionele decentralisatie en dus ook niet van elementen van toenemend corporatisme, zoals hier en daar in bijdragen werd gesuggereerd.

Dan over de herindelingen. Het kabinet is van mening — ik ben het uiteraard met het kabinet eens — dat het primair de verantwoordelijkheid is van de gemeenten om zelf te beoordelen of een herindeling nodig is. We hebben daar in de formatie lang over gesproken want er wordt natuurlijk best onderscheiden over gedacht door de vier partijen die dit kabinet vormen. Daarbij hebben we ook met elkaar vastgesteld dat de provincies hierin een bijzondere taak hebben. Ik kijk maar even naar mevrouw Bijleveld die dat in haar vorige leven heeft gedaan. De provincies hebben een bovenlokale verantwoordelijkheid die ook weer uitgaat boven de afzonderlijke belangen van gemeenten. Er kan op provinciaal niveau aanleiding zijn om het initiatief te nemen tot herindeling, waarbij die herindeling geen doel op zichzelf is maar een middel om de bestuurskracht te versterken. De passage over herindelingen in het regeerakkoord is ook aanleiding om tot een herziening te komen van het Beleidskader Gemeentelijke Herindeling. Daarover is overigens overleg door de minister van Binnenlandse Zaken met gemeenten en provincies. Wij willen proberen dat de eerste helft van het volgend jaar, in ieder geval voor de zomer van 2018 af te ronden.

Dan de staatscommissie, een gevoelig onderwerp in deze Kamer. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Ik lees de passage in het regeerakkoord zo dat er geen uitbreiding is van de onderzoeksopdracht van de commissie maar dat het meer een suggestie is. Mijn vermoeden is dat de commissie daar zelf niet heel anders naar kijkt, aangezien zij het vraagstuk van de constitutionele toetsing evenals vernieuwingen in het kiesstelsel in haar probleemverklaring ook benoemt, overigens zonder daarbij specifiek in te gaan op de regionale functies van kiesstelsels in de ons omringende landen. Er zijn twee vragen die ook de commissie in haar probleemverkenning aan de orde stelt en die de achtergrond zijn van die suggesties. Dat betreft het representatieve karakter van onze democratie aan de ene kant en de vormgeving van ons wetgevingsproces en de checks-and-balances in dat proces aan de andere kant. Zoals bekend wordt het advies het komend jaar verwacht. De minister van Binnenlandse Zaken zal er dan uitgebreid over komen te spreken met de Kamer. Dus dat wordt een relevant debat. Maar wij menen als kabinet hiermee niet geprobeerd te hebben — dat is in ieder geval niet onze bedoeling geweest — om de commissie stiekem extra taakjes te geven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik stond even de precieze zin op te zoeken. Misschien zou u die precieze zin toch nog eens even willen uitleggen, want ik snap hem niet helemaal.

Minister Rutte:

Lees hem even voor, de precieze zin, want ik ken uiteraard alles uit mijn hoofd, maar net dat stukje niet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De laatste zin, in de eerste bullet onder "Kiesstelsel". Daar staat: "mede in het licht van de regionale functie van kiesstelsels in de omringende landen en over het initiatiefvoorstel tot grondwetsherziening in tweede lezing inzake artikel 120 Grondwet, mede in relatie tot de positie van de Eerste Kamer." Dat vonden wij een bijzondere zin. Leg nou eens uit, wat bedoelen jullie daar nou mee als kabinet? Of beter gezegd, wat bedoelt uw nieuwe coalitie daar nou mee?

Minister Rutte:

Wij bedoelen daar niet mee dat wij de Eerste Kamer weg willen, integendeel, dat leeft bij ons niet in het kabinet. In ieder geval is het geen kabinetsbeleid, om dat meteen maar even hier uit te spreken en de sfeer goed te houden. In ieder geval, dat geldt zeker niet voor mij, maar ik meen ook niet dat het kabinetsbeleid is, integendeel. Maar feit is wel dat er natuurlijk nog een wetsvoorstel vigerend is rondom constitutionele toetsing, en dat ook de commissie zelf dat vraagstuk van de constitutionele toetsing althans in haar verkenning benoemt. Maar het is waar, ik zei het net ook al, dat die regionale functie van kiesstelsels en de positie van de Eerste Kamer niet expliciet door de commissie genoemd worden. Die ligt natuurlijk wel voor de hand, want als je praat over constitutionele toetsing zijn er natuurlijk scholen in Nederland. Dat zal de commissie nu ook echt verder moeten onderzoeken, maar er zijn natuurlijk scholen in Nederland die zeggen: als je dat zou hebben, is er dan ook nog behoefte aan een aparte Eerste Kamer? Of kun je het allebei doen? Of wil je helemaal geen constitutionele toetsing en wil je volstaan met het stelsel zoals we dat nu hebben? Dat is het bikamerstelsel, wat het uitgangspunt is op dit moment en waarover het kabinet ook geen enkel plan heeft om daarvoor wijzigingsvoorstellen in te dienen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als ik u dat laatste hoor zeggen, dan word ik dus verbaasder. Want waarom staat dan dat zinnetje "mede in relatie tot de positie van de Eerste Kamer" erbij? Als u dat niet ter discussie wilt stellen, dan snap ik daar gewoon niets van.

Minister Rutte:

Omdat het als de politieke conclusie zou zijn "er moet constitutionele toetsing komen" mij eerlijk gezegd zou verbazen, gegeven de politieke verhoudingen. Maar stel dat dat de uitkomst zou zijn — er ligt nog van een aantal jaren geleden op dat vlak een initiatief, ik dacht van GroenLinks, waar de commissie naar kijkt — dan is het niet gek dat je zegt: als je een Tweede Kamer hebt, een Eerste Kamer en constitutionele toetsing, moet je dan naast die constitutionele toetsing ook nog een aparte senaat hebben?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U maakt er dus weer een vraag van, terwijl wij zeggen: u zegt aan de ene kant "nee, de Eerste Kamer staat totaal niet ter discussie", en vervolgens zegt u erachteraan "maar stel nou dat ze met dat voorstel komen, dan komt die dus toch ter discussie". Wat is het nou? Als het niet ter discussie komt, dan hoeft die vraag dus eigenlijk ook niet naar de commissie toe. Dan hoeft u dus de relatie met de Eerste Kamer ook niet te leggen. En als u dat niet wilt, dan zou ik die zin gewoon vergeten.

Minister Rutte:

Dit vind ik gek, want dat zou betekenen dat je zegt, waar ik van mevrouw Jorritsma geen bezwaar tegen hoor: wil ook in uw werkzaamheden betrekken, zoals de commissie ook in een verkenning aangeeft, het vraagstuk van de constitutionele toetsing. En zou je dan niet mogen zeggen: dan willen we ook wel eens weten wat dat dan betekent voor het verdere parlementaire stelsel? Dat hangt toch met elkaar samen? Je kunt toch niet ontkennen dat als je tot de conclusie zou komen over de constitutionele toetsing die ik op dit moment niet voorzie, dat dan ook een discussie zou uitlokken over de vraag wat dat betekent voor het bikamerstelsel?

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, tot slot.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb u gevraagd: waarom dit nu in een regeerakkoord neerleggen terwijl er gewoon een klip en klare opdracht aan de commissie is gegeven door Tweede en Eerste Kamer? Het suggereert minstens iets. Die suggestie neemt u met deze woorden niet weg.

Minister Rutte:

Nee, maar dat kan ik hier echt doen, want er is aan de formatietafel op geen enkele manier een besluit genomen, of een intentie of onderliggende behoefte uitgesproken "dan kunnen we wel even via een omweg van de senaat af". Nee, integendeel. Als u kijkt naar de constituerende partijen van het kabinet en hun tradities, denk ik dat er breed in deze coalitie gehecht wordt aan het instituut senaat. Maar feit is wel dat als je die commissie vraagt te kijken — dat doet ze zelf ook al — naar de constitutionele toetsing, ik het vreemd zou vinden om dan je ogen te sluiten voor het gevolg dat constitutionele toetsing zou hebben voor het bikamerstelsel. Als je dat niet doet, is dat gek, want dan sluit je een deel van de discussie uit. Dan moet je ook tegen de commissie zeggen "kijk niet naar de constitutionele toetsing, laat dat helemaal zitten". Dat is een andere optie, maar de commissie heeft zelf gezegd in haar verkenning dat ze ernaar gaat kijken. Dan zou je moeten zeggen "u noemt het in de verkenning, maar dat willen we niet". Maar als je het wel doet, vind ik dat je ook bereid moet zijn om te kijken hoe zich dat dan verhoudt tot het stelsel zoals we dat hebben. Dat vind ik logisch.

De heer Kox (SP):

Als ik de minister-president mag proberen te helpen met de uitdrukking "eerlijk duurt het langst", ik snap dat mevrouw Jorritsma verbaasd is over deze zin. Iedereen is daar verbaasd over, maar volgens mij staat er iets anders. Naast het feit dat we het ene referendum afschaffen en het andere niet door laten gaan en zo, staat hier ook nog "de constitutionele toetsing, dat wordt het ook niet, want dat heeft dan gevolgen voor de Eerste Kamer en dat willen we niet hebben". Volgens mij vindt de minister-president dat. Maar kunt u dan niet beter zeggen dat dit kabinet eigenlijk tot de conclusie is gekomen "we gaan niet verder met dat wetsvoorstel dat al deze Kamer gepasseerd heeft, dat is passé, want anders moeten we gaan praten over de Eerste Kamer". Ik denk dat dat erachter zit maar dat de viceminister-president van Binnenlandse Zaken ook het advies heeft gekregen "dadelijk moet je alles al afschaffen, laten we dit dan op een andere manier formuleren". Volgens mij staat er "de constitutionele toetsing, daar gaan we ook niet mee verder".

Minister Rutte:

Nee, in de volgorde van de formatie is het verzoek aan mevrouw Ollongren om vicepremier te worden gekomen na afronding van het regeerakkoord. In de formatie en na de formatie. Partijen in deze coalitie kunnen verschillend denken over allerlei aspecten van staatkundige hervorming. Mijn partij heeft daar opvattingen over, andere partijen hebben daar hun opvatting over. Hier is geen Vorentscheidung de ene of de andere kant op. Maar wel vind ik de inherent logische conclusie dat als de commissie kijkt naar constitutionele toetsing, je dan ook moet zeggen "hoe verhoudt zich dat dan tot je bestaande parlementaire stelsel"? Als je dat niet doet, moet je misschien ook die hele vraag niet stellen. Dan moet je tegen de commissie zeggen "kijk niet naar de constitutionele toetsing". Maar als je dat wel doet — en de commissie erkent in haar eigen verkenning dat ze dat gaat doen — dan is het raar om te zeggen "dat mag op geen enkele manier reflecteren op het bestaande parlementaire stelsel". Dat vind ik ook gek.

De heer De Graaf (D66):

In zo'n hele partituur is één nootje dat niet helemaal zuiver klinkt natuurlijk ook wel lastig. In dit geval was het misschien verstandiger geweest als de beide Kamers waren genoemd in het regeerakkoord in plaats van alleen de Eerste Kamer. Dat wekt in ieder geval bij deze Kamer toch wat gevoeligheid op. Maar los daarvan, ik hoorde u goed zeggen — en ik hoop dat u dat even wilt herhalen — dat het kabinet dus niet de taakstelling en het instellingsbesluit van de staatscommissie gaat aanpassen. In dat geval is dat een nuttige wenk voor de staatscommissie, maar het is niet een uitbreiding of een herformulering van de opdracht van de staatscommissie.

Minister Rutte:

Zo is het. En overigens vind ik de suggestie van de heer De Graaf helemaal niet verkeerd om, waar het in het regeerakkoord gaat om kijken wat voor effecten dat heeft op de senaat, daarbij te betrekken, dat — niet in het regeerakkoord, want dat is er nu eenmaal — te veranderen in, of te lezen als "de effecten op het bikamerstelsel".

De heer De Graaf (D66):

En de regering.

Minister Rutte:

Ja, maar daar wil ik geen discussie over, voorzitter! This is taking things too far!

De voorzitter:

Nog anderen? Tot slot, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik concludeer dat het dus eigenlijk een loze zin is. Het is een opmerking in het regeerakkoord, maar er komt geen nieuwe opdracht. Als dat de conclusie mag zijn, dan ben ik tevreden.

Minister Rutte:

Er komt geen uitbreiding van de onderzoeksopdracht. De commissie zelf heeft overigens in haar verkenning gezegd dat ze hiernaar gaat kijken. En wellicht dat de heer De Graaf hier de angel uit het debat haalt door waar "senaat" staat af te spreken dat we daar lezen "het bikamerstelsel".

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, tot slot op dit punt, want we zijn hier nu wel mee klaar, denk ik.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoop dat ik nog een nieuw element kan toevoegen, want de zin begint met het kiesstelsel en betrekt dan eigenlijk die passage op de verkiezing van de Tweede Kamer. Nu is in dit huis ook gedebatteerd over de verkiezing van de Eerste Kamer. Voor mij was de zin dus ook niet duidelijk, ik zie trouwens ook niet het noodzakelijk verband tussen constitutionele toetsing en de betekenis voor het tweekamerstelsel. Maar de hele discussie begon doordat in een vorige kabinetsperiode vanuit de VVD-fractie in de Tweede Kamer werd gezegd: moeten we niet eens nadenken over het opheffen van de Eerste Kamer? Mijn fractie heeft er steeds voor gewaarschuwd dat dat een soort connotatie zou worden bij de hele operatie van de staatscommissie. En u drukt hier inderdaad wel op een zeer gevoelig punt. Maar ik zou u willen vragen wat u dan hier bedoelt met wijziging van het kiesstelsel, terwijl u dat beperkt tot de Tweede Kamer, maar de positie van de Eerste Kamer ook wordt genoemd.

Minister Rutte:

Ik ga hier exegese doen en kom erop terug, want ik heb de precieze teksten zo gauw niet paraat. Ambtelijk is de vraag goed verstaan. Ik kom er in tweede termijn op terug. U ziet overigens dat de zorgvuldig behouden eenheid in de VVD het niet altijd helemaal houdt, gegeven de interventie van mevrouw Jorritsma van zonet. Dat is interessant en ook goed voor de democratie.

Dan het referendum. Daarover heb ik niet zo heel veel meer te melden dan dat we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over de Wrr, de Wet raadplegend referendum. Een en ander ligt nu bij de Raad van State. Zodra het stuk terug is, zullen wij er uiteraard een nader rapport bij schrijven, waarna het naar de Tweede Kamer gaat. Ik begrijp de verwijten niet dat het parlement had moeten weten dat dit stuk nu naar de Raad van State is, want dat doen we nooit bij een wetsvoorstel. Ik heb op school altijd geleerd dat de regering of een Tweede Kamerlid een wet maakt. Die gaat dan eerst naar de Raad van State, waarna hij wordt ingediend bij de Raad van State. Volgens mij is de volgorde dus nog steeds staatsrechtelijk juist.

De heer Nagel (50PLUS):

Kan de premier bevestigen dat er een spoedprocedure is aangevraagd? Is het oogmerk eventueel om de wet dan te doen afhandelen voor 15 maart, wanneer het volgende referendum gepland staat?

Minister Rutte:

Het eerste is ja, het tweede is nee. Het eerste is ja omdat het kabinet meent dat spoedadvies hier geboden is, aangezien de samenloop van het intrekken van de Wet raadplegend referendum zich slecht verhoudt tot de referendabiliteit van andere wetsvoorstellen die nog in wording zijn. We willen wat dat betreft dus spoed betrachten, maar het doel is niet om dat voor 15 maart te doen, nee. Het doel is trouwens evenmin om het voor 21 maart te doen. Dat is waarschijnlijk een nog gevoeliger datum; misschien bedoelde de spreker die datum ook.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil graag een nadere toelichting op dit punt. De minister-president zegt dat de bedoeling van de spoedeisendheid van de ingediende wet vooral te maken heeft met de referendabiliteit van andere wetten. Betekent dat ook dat het niet te maken heeft met het referendabel zijn van deze wet? Betekent het ook dat het kabinet niet voor ogen heeft om de referendumwet niet referendabel te maken?

Minister Rutte:

Ik hoop dat u mij zult toestaan om op dit punt te zeggen dat het goed gebruik is dat een wetsvoorstel pas af is als het af is en wanneer het wordt ingediend bij de Tweede Kamer. Dat is na advisering van de Raad van State. Ik heb dat ook herhaald tijdens mijn persconferentie van vrijdag. Nog even los van de vraag of het nou precies in het wetsvoorstel staat, want dat wordt pas later bekend, zien de minister van Binnenlandse Zaken en ik dat het onlogisch is om de Wet raadgevend referendum in te trekken en daarna een raadgevend referendum te houden over de Wet raadgevend referendum, die dan al is ingetrokken. Dat wordt een beetje een Drosteblikje.

De heer Koffeman (PvdD):

Hoewel collega De Graaf natuurlijk gelijk heeft dat er nog geen advies van de Raad van State kan liggen, heeft de Raad van State zich wel van tevoren hierover uitgelaten. Dat is heel uitzonderlijk. Een woordvoerder van de Raad van State heeft gezegd dat het evident is dat deze intrekkingswet normaliter referendabel is en dat men, als het kabinet een spoedelement introduceert, daar zeer kritisch naar gaat kijken. Dat zijn eigenlijk geen bewoordingen waarmee de Raad van State normaal naar buiten treedt. Heeft de minister-president daar ook een appreciatie van?

Minister Rutte:

Nou, dat zou mij niet passen. Ik stel voor dat wij de staatsrechtelijk juiste volgorde in acht nemen.

Dan kom ik bij Sint-Maarten, waarover een paar opmerkingen zijn gemaakt. Staatssecretaris Knops heeft hier de afgelopen dagen goed werk gedaan. De situatie op Sint-Maarten is nu zo dat wij hopen snel te kunnen overgaan, naast de noodhulp die loopt, tot het meer structureel bijdragen aan de wederopbouw van het eiland. Er waren wel een paar steentjes uit de schoen te verwijderen voordat dat kon. Het is belangrijk dat het vele geld dat Nederland bereid is erin te steken, goed wordt besteed. Daarvoor is nodig dat alle noodzakelijke randvoorwaarden op het gebied van integriteit er zijn en dat ook het grenstoezicht goed is geregeld. Die wensen waren overigens niet politiek gemotiveerd, maar inhoudelijk, om te verzekeren dat wij ook aan de Nederlandse belastingbetaler kunnen uitleggen wat we daar aan het doen zijn. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het daar nu de goede kant uit gaat met de interim-regering en met de berichten dat deze week, ik geloof donderdag, de regelgeving over de integriteitskamer hopelijk in behandeling komt.

Dan de kwestie van Aruba en het kunnen gebruikmaken van de Nederlandse rentestand, dus lenen met inachtneming van de Nederlandse positie op de financiële markten. Ik kan melden dat hier afspraken over zijn gemaakt. Mogelijkheden voor lenen via de lopende inschrijving zullen worden beoordeeld aan de hand van de nationaal en internationaal gehanteerde criteria voor houdbare overheidsfinanciën. Het College Aruba financieel toezicht heeft thans nog steeds grote zorgen over het behalen van de normen die zijn benoemd in de Landsverordening Aruba tijdelijk financieel toezicht. Op dit moment moet de conclusie zijn dat de overheidsfinanciën nog verdere verbeteringen behoeven. Er is een nieuwe regering aangetreden, die daar verder mee aan de slag gaat. De regering-Eman heeft al goede dingen gedaan, maar het is nog niet helemaal af. De nieuwe regering gaat daarmee verder, dus met zichtbare stappen in de richting van duurzame overheidsfinanciën. Als dat gebeurt, kunnen we kijken hoe Aruba kan meedoen aan lopende inschrijvingen, maar het moet dan wel voldoen aan de minimumvereisten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp die redenering. Ik constateer echter dat wanneer wij wel bereid zouden zijn goedkope leningen te verstrekken, het voor Aruba aanzienlijk makkelijker en sneller zou zijn het vereiste punt te bereiken. Dat maken wij wel extra moeilijk op deze manier.

Minister Rutte:

Dat punt zie ik. Ik heb daar ook over gesproken met de onlangs vertrokken gevolmachtigd minister, die mij dit ook voorlegde. Ik zie dat punt helemaal, maar hier doet zich natuurlijk het lastige kip-en-eiprobleem voor, waarbij de kip toch voor moet gaan. Basaal moeten de plannen voor de financiën op orde zijn. Als dat zo is, kan onder voorwaarden worden gebruikgemaakt van lopende inschrijvingen. Feit is dat Aruba op dit moment nog een staatsschuld heeft van boven de 80%. Dat is voor een small island state echt ongeveer 50% hoger dan ze mogen hebben. Ze kunnen eigenlijk niet veel meer aan dan 30% tot 40%, terwijl ze een staatsschuld hebben van boven de 80%. In die zin zijn de overheidsfinanciën op dit moment dus nog niet langetermijngezond.

Er is gisteren het een en ander gezegd over het aantal ministers. Ik heb hier ook nog allerlei cijfertjes. De heer De Graaf wees er terecht op dat wij een veel kleiner aantal ministers hebben. Het plan was om meer staatssecretarissen te hebben. Bij de onderhandelingen over Paars-plus in 2010 hebben we daar ook nog naar gekeken, zoals ik hem gisteren sms'te. Ik denk dat wij nu een goede balans hebben in deze ploeg tussen het aantal ministers en staatssecretarissen. Of dat ook echt zo is, zal moeten blijken uit ons functioneren, maar de eerste maanden geven in ieder geval de verwachting dat dat gelukt is.

Dan over de ontwikkelingen in Groningen met de dwangboetes. Het is waar dat in een heel enkel geval — gelukkig zijn het enkele gevallen — winkeliersverenigingen boetes opleggen wanneer de winkels op zondag niet open zijn. Wij zijn daar niet voor. Ik heb overigens begrepen dat de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer, zeer binnenkort een brief over deze kwestie stuurt aan de Tweede Kamer. Ik zal haar vragen om een afschrift van die brief aan de Eerste Kamer te sturen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede onderwerp, veiligheid, waarover ik een aantal zaken zal zeggen. Een van de punten die zijn gemaakt in eerste termijn ging over de balans stad/regio/platteland. De politiecapaciteit moet optimaal worden ingezet. Dat vereist dus ook goede keuzes, waar de minister van Justitie en Veiligheid ook aan werkt. Er komt een forse extra investering aan opdat we alle ambities uit het regeerakkoord kunnen realiseren. Daarbij zullen we die balans uiteraard goed in de gaten houden. De voortgangsbrief realisatie nationale politie 2017 zal binnenkort verschijnen. Daarin zal minister Grapperhaus de Eerste Kamer en Tweede Kamer informeren over de verdeling van de operationele sterkte.

Gisteren is ook veel gesproken over de commissie-Kuiken. Zij heeft op 16 november via de minister van Justitie en Veiligheid het eindrapport aangeboden aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Zoals we allemaal weten, heeft de evaluatiecommissie in het rapport ruim aandacht geschonken aan het vormingsproces en het wetgevingstraject. Er worden kritische noten gekraakt over het vormingsproces. Zo is onder andere geconcludeerd dat de herijking weliswaar positieve elementen had, bijvoorbeeld doordat de broodnodige reset — zoals dat in jargon heet — heeft plaatsgevonden, maar dat daarbij ook kritische noten te kraken zijn. De hoofdconclusie van het rapport is dat er geen verdere grote verbouwingen nodig zijn, maar wel een weloverwogen stap-voor-stap doorontwikkeling van de nationale politie. Daarom heet het rapport niet voor niets "Evaluatie Politiewet 2012 Doorontwikkelen en verbeteren". Het plan is nu dat de minister van Justitie en Veiligheid in het eerste trimester van 2018 een kabinetsstandpunt zal aanbieden aan de beide Kamers, aan de Staten-Generaal. Verder ontvangt de Kamer nog in december de voortgangsbrief van de minister over de stand van zaken bij de vorming van de nationale politie. Gegeven dat alles gaat het kabinet natuurlijk niet over evaluatiecommissies, maar mijn zorg zou wel zijn dat, als de Kamer een groot parlementair onderzoek gaat doen, dit het risico met zich brengt — dat mag ik hier toch wel zeggen, al gaan wij er verder niet over — dat er vertraging optreedt bij de politie, want het risico bestaat toch dat daarnaar gaat worden gekeken en dat dingen dan gaan wachten. Ik zeg dat even hier omdat het mijn gevoel is dat de commissie-Kuijken juist een goede balans heeft gevonden en kritisch is. We kunnen er ook lessen uit trekken, dus misschien is het een optie, zeg ik heel beleefd — maar nogmaals, ik kan hier alleen maar een suggestie doen — dat een besluit over een parlementair onderzoek even wacht op de reactie van het kabinet op het rapport-Kuiken en het debat daarover. Mocht er dan nog aanleiding zijn voor een parlementair onderzoek, is dat wellicht een moment om een besluit te nemen. Maar goed, ik ga nu ver over mijn bevoegdheden heen, want nogmaals, dat is aan de Kamer zelf.

De heer De Graaf (D66):

De Kamer moet inderdaad zelf beslissen of het een parlementair onderzoek instelt. Ik zou de minister-president wel willen meegeven dat, indien de Kamer daartoe zou besluiten, een parlementair onderzoek in de Eerste Kamer van een heel andere snit is en een heel ander karakter heeft dan het bekende parlementaire onderzoek of de enquête van de Tweede Kamer. Ik denk dat de minister-president daar vooral wat bevreesd voor is, in die zin dat dat een enorm verlammende werking zou hebben op de politie. Ik geloof niet dat er een zelfstandig bestuursorgaan is dat verlamd van schrik niet heeft kunnen functioneren omdat de commissie-Kuiper uit deze Kamer over de privatiseringen en verzelfstandigingen in de publieke sector heeft geadviseerd. Dat valt denk ik wel mee. Mijn vraag zou zijn, los van de specifieke reactie op het rapport-Kuijken: als de minister-president zelf op de afgelopen zeven jaar terugkijkt, vanaf het moment dat werd besloten tot de nationale politie, heeft hij dan niet het gevoel dat het misschien iets te snel is gegaan?

Minister Rutte:

Ja, ik denk dat het op onderdelen sneller is gegaan dan achteraf verstandig was. Ik ben wel heel blij dat wij de nationale politie hebben ingevoerd. Ik ben ook blij dat Kuijken zijn rapport heeft geschreven. Ik dank hem en zijn commissie daar zeer voor omdat die ons ook veel handvaten biedt voor de verdere doorontwikkeling. Ik zou de reflectie op de invoering van de nationale politie tot die opmerking willen beperken omdat ik anders heel erg vooruitloop op wat, vind ik, de minister moet kunnen doen, ook omdat hij er met een verse blik naar kan kijken. Hij was niet betrokken bij de invoering, dus hij kan er bij uitstek op reflecteren.

De heer Kox (SP):

In aansluiting op wat collega De Graaf zegt, denk ik dat het redelijk is en voor de hand liggend dat wij de kabinetsappreciatie van het rapport-Kuijken krijgen. Dat lijkt mij goed, maar we moeten deze zaken niet te veel met elkaar verknopen. De regering, zoals ik gisteren ook heb gezegd, moet vooral doorgaan met het op orde krijgen van de politie. Dat is een zaak van landsbelang, mag ik toch wel zeggen. Daar is dat rapport buitengewoon nuttig bij. Wat deze Kamer zou moeten gaan doen — althans dat is het voorstel van mijn fractie dat door meerdere fracties wordt gesteund — is kijken hoe wij deze wet zo hebben gemaakt, met zo veel bemoeienis van beide huizen en van de regering en hoe het kan dat het eindresultaat dan niet is wat wij wilden hebben, althans nog niet. Dat is ter lering van het parlement, zoals dat ook gold voor het eerste onderzoek. In die zin hoeft de minister-president inderdaad niet bevreesd te zijn dat ons onderzoek de doorontwikkeling van de politie in de weg zou gaan staan. Nee, het moet er juist een ondersteuning voor zijn.

Minister Rutte:

Ik verstout mij daar twee opmerkingen bij. Het betoog van de heer Kox onderstreept misschien juist de gedachte dat het dienstig kan zijn pas een besluit te nemen als de kabinetsreactie er is omdat die integraal onderdeel uitmaakt van de evaluatie. Het verschil met het onderzoek van Kuijken naar de privatiseringen is dat dat een breed onderzoek was, terwijl dit zich heel erg richt op één overheidsdienst. De Eerste Kamer moet niet onderschatten dat zo'n onderzoek ook effecten zal hebben op de organisatie, maar nogmaals, dat is uiteindelijk aan de Kamer.

Mevrouw Barth (PvdA):

De minister-president geeft aan dat hij nu niet al te uitgebreid wil ingaan op het onderwerp omdat het kabinet op een later moment terugkomt op het rapport van de commissie-Kuijken. Tegelijkertijd heeft hij best een mening over wat wij er als Kamer wel of niet mee zouden moeten doen, en dat roept toch een aantal vragen op. Ik hoor de minister-president zeggen dat de commissie-Kuijken niet pleit voor een totale reset. Dat doet men inderdaad niet in de zin dat de commissie ervoor pleit om de nationale politie weer terug te draaien of heel fundamentele nieuwe reorganisaties in te zetten, maar de minister van Justitie krijgt wel maar liefst twaalf forse aanbevelingen mee in het rapport, net zo veel als er indertijd novelles nodig waren om in de Eerste Kamer de kleinst mogelijke meerderheid achter de wet te krijgen. Daar zitten best forse aanbevelingen tussen, bijvoorbeeld dat de bevoegdheid voor het cao-overleg moet worden overgedragen aan de korpschef. Eén van de aanbevelingen is ook — ik citeer die even: "Centraal- decentraal in evenwicht - Beleids- en beheerskaders die voldoende ruimte geven voor lokaal en regionaal maatwerk en differentiatie en die consequent en op alle niveaus worden aangevuld met gezamenlijk geformuleerde regionale en lokale veiligheidsdoelen." Dat is nu precies het onderwerp waar onze fractie gisteren aandacht voor heeft gevraagd: de lokale inbedding van de politie, de mate waarin burgemeesters in staat zijn om hun verantwoordelijkheid voor de lokale openbare orde waar te maken. Dat is toch best een heel serieus zorgpunt. Ik zo het zeer op prijs stellen als de minister-president daar vandaag alvast wat nader op zou willen ingaan.

Minister Rutte:

Daar heb ik twee opmerkingen over. De politie heeft natuurlijk twee taken, opsporing en openbare orde. Wat betreft de openbare orde is de relatie in de driehoek met de burgemeester van grote relevantie. Op zichzelf is die opmerking terecht, maar juist omdat dit zo is, lijkt het mij verstandig dat de minister van Justitie en Veiligheid deze aanbevelingen gaat bespreken met de burgemeesters, voordat ik daar nu op ga reflecteren. Ik zou echt de volgorde willen hanteren die ik suggereerde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Oké, dat wachten wij af, maar dan zou ik het wel op prijs stellen als de minister-president nog zou willen ingaan op de vraag waarom de motie-De Graaf niet is uitgevoerd en waarom de relatie tussen het lokaal bestuur en de politie niet is versterkt door de verantwoordelijkheid voor de politie weer over te hevelen naar de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Rutte:

Hier zie je de samenwerking die mevrouw Barth en ik vijf jaar lang hebben opgebouwd, want dat is precies de volgende vraag op mijn stapeltje. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen de motie-De Graaf niet uit te voeren? Dat is PvdA-vraag 6, mondeling gesteld. Het antwoord is dat wij een andere politieke afweging hebben gemaakt. Dat is het eerlijke antwoord. Overigens hebben wij intern wel in kaart gebracht wat je zou moeten doen om de politie weer onder BZK te brengen. Daar is technisch naar gekeken, maar uiteindelijk hebben wij er in de formatie en in deze coalitie toe besloten om Justitie en Veiligheid toch bijeen te houden. Na een lange discussie is dat gebeurd. Het was echt een inhoudelijke discussie, waarbij ervoor is gezorgd dat openbaar ministerie, politie en rechterlijke macht onder één ministerie ressorteren. Er is wel een knip gemaakt in het takenpakket tussen de minister van Justitie en Veiligheid en minister Dekker voor de rechtshandhaving. Daaraan zie je dat er wel bepaalde keuzen zijn gemaakt, ook in de portefeuilleverdeling. Uiteindelijk vonden wij het verstandig om de openbare-ordetaak, de opsporingstaak, justitie en politie bij elkaar te houden. Dat is een politieke afweging in de formatie geweest.

Dan iets over wat er in het regeerakkoord staat over een aantal zaken rond de cao van de politie. Dat zijn punten waarvan wij graag zouden willen dat die worden gemoderniseerd, ook in het licht van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Er is ook een vraag gesteld over de strafrechtketen. In het regeerakkoord is een bedrag opgenomen, oplopend tot 20 miljoen structureel, voor de keteneffecten van de investeringen bij de nationale politie. Die worden ook nader onderzocht. Er vindt een verdeling plaats tussen de ketenorganisaties, waaronder het openbaar ministerie. Zo kunnen we ook de nodige passende maatregelen nemen op ICT-gebied.

Dan de vraag over de rechtsstaat als zodanig. Ik was het met de heer Kox niet eens dat onze rechtsstaat door de bodem dreigt te zakken. We zitten, geloof ik, in de top drie van de wereld, vlak achter Zweden en Zwitserland. We mogen echt trots zijn op onze rechtstaat en op hoe die functioneert.

De heer Kox (SP):

Als ik dat zo gezegd heb, dan is dat fout gezegd. Ik zei volgens mij — ik kan het in mijn tekst van toen nalezen — dat we op een aantal punten door de bodem dreigen te zakken. Dat is eerder een citaat van een hoorzitting die we hier hebben gehad met eminente mensen als de oud-voorzitter van de Hoge Raad en anderen. Met onze rechtsstaat is het prima gesteld, maar op onderdelen dreigen we door de bodem te zakken. En dat is niet míjn conclusie, maar de conclusie van een panel dat we in deze Kamer hierover aan het woord hebben gehad.

Minister Rutte:

Oké, onmiddellijk aangenomen. Akkoord. Wat overigens de inhoud ervan betreft, formuleert het regeerakkoord een duidelijke opdracht inzake de rechtsbijstand. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand wordt herzien en vormgegeven langs de lijnen van de commissies-Wolfsen en -Van der Meer. De bestaande budgettaire kaders worden gehandhaafd. Er worden geen rechtsgebieden uitgesloten. Het doel is een stelsel waarbinnen kwalitatief goede rechtsbijstand wordt geleverd daar waar dat nodig is, door de rechtsbijstandsverlener die daarvoor het meest is aangewezen. Soms kan dat een juridisch loket zijn, soms is het een gespecialiseerde advocaat of een mediator. En daar gaan we dus nu aan werken langs de lijnen die uiteengezet zijn in het regeerakkoord. Het plan is dat de minister voor Rechtsbescherming zo rond de zomer van 2018 de Kamer daarover zal informeren.

De heer De Graaf (D66):

Die tekst uit het regeerakkoord is bekend. Ik heb niet voor niets net gezegd dat die wat ons betreft wel wat zuinig is, juist omdat er staat "de bestaande budgettaire kaders". Eigenlijk moet je concluderen dat het rapport-Van der Meer moeilijk uitvoerbaar is binnen de bestaande kaders. Daar zit nou net de angel. Ik zou in ieder geval het kabinet willen vragen, in het bijzonder de minister voor Rechtsbescherming ... Ik zei net rechtshandhaving, maar dat zit volgens mij nou net bij die andere minister.

Minister Rutte:

Rechtsbescherming.

De heer De Graaf (D66):

Ja, Rechtsbescherming. De vraag ik om toch nog even ook naar deze Kamer een brief te sturen hoe hij denkt dat de commissie-Van der Meer wel kan worden uitgevoerd binnen dat bestaande kader.

Minister Rutte:

Of dat we het betrekken bij het wetsvoorstel of bij de uitwerking van de plannen. Ik hoor wat de heer De Graaf zegt, maar ik kan hier natuurlijk niet ... De minister voor Rechtsbescherming en ik denk ook de minister van Justitie en Veiligheid zullen dolblij zijn met deze oproep voor meer geld, maar ik moet natuurlijk ook even de financiële balans in het hele kabinet in de gaten houden, zeker nu de penningmeester er niet is. Dus ik snap dit verzoek. Ik kan daar nu niets over zeggen, maar ik heb er goed naar geluisterd.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben blij dat de minister-president mijn woorden zo interpreteert dat het al gelijk een oproep voor meer geld was. Dat was eigenlijk niet eens de bedoeling.

Minister Rutte:

Oh.

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg alleen maar of het kabinet, bij monde van de minister voor Rechtsbescherming, nog eens kan uitleggen of binnen die bestaande kaders dat rapport-Van der Meer daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Als je nu al op voorhand tot de conclusie komt dat dat niet kan, dan ben ik het helemaal met u eens dat er meer geld bij moet.

Minister Rutte:

Dit is nog verstandiger, voorzitter. Ik ruik een tweetrapsraket, waarbij stufe 1 is om te kijken hoe de bestaande budgettaire kaders zich verhouden tot de onderzoeken, zonder al vooruit te lopen op een tweede stap. Dat is nog beter en nog verstandiger, maar goed: de minister heeft geluisterd. Bij gelegenheid.

Dan is er een vraag gesteld over mensenhandel. We hebben in het regeerakkoord maatregelen aangekondigd, waaronder het ook door de ChristenUnie genoemde pooierverbod. Er worden, denk ik, een aantal belangrijke stappen gezet ter voorkoming van misstanden in de prostitutie en in de strijd tegen mensenhandel. Daar hebben we overigens de gemeenten verschrikkelijk hard bij nodig. Over de aanpak van mensenhandel, waaronder ook de aandacht voor signalering, wordt met verschillende partijen gesproken: politie, openbaar ministerie, uiteraard de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het strategisch overleg hierover. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid is bezig met een plan van aanpak voor verdere intensivering, in lijn met de ambitie uit het regeerakkoord, en daarbij worden dus ook die gesprekken met de gemeenten aangegaan.

Dan was er een opmerking over kantonrechters en mediation. Dat zou dan leiden tot de invoering, zo was dacht ik de suggestie, van shariarechtbanken. Nou, dat is in ieder geval niet het plan. Er zitten een paar onjuist aannames in die stelling. Het is niet zo dat in de pilot buurtrechters de buurtrechters ontlast moeten worden door mediation. Bij de pilot met buurtrechters zullen professionele rechters worden ingezet. De reden waarom we dat willen doen, is dat we het belangrijk vinden dat de rechtspraak zichtbaar en toegankelijk is voor iedereen en dat de rechtspraak snel kan bijdragen aan daadwerkelijke probleemoplossing.

Dan was er de vraag over ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag ging meer over de mediation. We hadden het over de buurtrechters en die zouden ondersteund worden door mediation. Mijn vraag was aan de minister-president of hij kan uitsluiten dat moskeebesturen hier geen rol in gaan spelen.

Minister Rutte:

Nou ja, ehm ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uitsluiten dát ze een rol gaan spelen. Dank u wel mevrouw Barth, ik zei het verkeerd.

Minister Rutte:

En kerkbesturen mogen wel een rol spelen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb het niet over kerkbesturen. Ik heb het over moskeebesturen. Kerkbesturen mogen trouwens ook geen rol spelen daarin. Mijn vraag is, nogmaals, bij deze mediation: kunt u uitsluiten dat moskeebesturen daar een rol in gaan spelen?

Minister Rutte:

Nou, voorzitter, ik ben niet zo deskundig op het gebied van mediation dat ik precies weet wie daar allemaal bij betrokken zijn, maar volgens mij zat hier een suggestie achter dat er — zo zei mevrouw Faber het in eerste termijn — via een achterdeur de sharia wordt ingevoerd. Dat kunnen we uitsluiten. Maar wie er precies allemaal een rol spelen bij mediation en wie ik op voorhand wel of niet kan uitsluiten, daar kom ik nog even op terug.

Dan was er een vraag over uiteraard de hennepteelt. Ja, daar is die. Daar zijn een paar vragen over gesteld door verschillende sprekers. De minister van Veiligheid en Justitie — Justitie en Veiligheid, sorry, daar gaat weer een euro — en de minister voor Medische Zorg zijn momenteel bezig om de opdracht uit het regeerakkoord ten aanzien van de experimenten met wietteelt vorm te geven. Ze bereiden samen de wet- en regelgeving voor. Het doel is om te bezien of en hoe wiet gedecriminaliseerd toegeleverd kan worden, en of en hoe op kwaliteit gecontroleerde wiet gedecriminaliseerd aan coffeeshops geleverd kan worden. Er is dus geen sprake van het legaliseren van de wietteelt, maar van een beperkt experiment met het telen van wiet voor recreatief gebruik. Dat betekent dat buiten de experimenten, dus in het overgrote deel van Nederland, alle wietteelt verboden blijft.

Daarnaast is natuurlijk een groot belang dat we de drugscriminaliteit aanpakken. Dat wordt ook geïntensiveerd. Ik onderschrijf het belang daarvan, evenals de ketenpartners dat doen van het ministerie van Justitie en Veiligheid, OM, politie, gemeenten, Belastingdienst, Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties en Financiën. Daarom is ook de Toekomstagenda Ondermijning opgesteld voor de bestrijding van ondermijning. De missie van dit kabinet is om deze partijen bij hun aanpak te faciliteren, financieel, maar ook door de noodzakelijke wetgeving om onnodige knelpunten bij de aanpak weg te nemen. Daarom is er ook eenmalig 100 miljoen vrijgemaakt en 10 miljoen structureel. Minister Grapperhuis van Justitie en Veiligheid bekijkt op dit moment hoe dit beleid samen met alle partijen bestendig gemaakt kan worden.

De heer Schalk (SGP):

Met die laatste zinnen had de minister-president van mij kunnen doorgaan, want dat moet natuurlijk gebeuren, die aanpak van drugs en drugscriminaliteit. Ik kan alleen nog steeds niet begrijpen hoe dat zich ertoe verhoudt dat de Staat toch iets gaat doen met wietteelt. Zou hij nog willen proberen om mij ervan te overtuigen dat dat nuttig is?

Minister Rutte:

Ik ga de heer Schalk niet overtuigen. Ik weet zeker dat dat niet gaat lukken, want hij denkt daar echt anders over dan dit kabinet en dat respecteer ik. Wij hoorden ook zijn collega aan de overzijde daar mooie dingen over zeggen, althans debattechnisch knappe dingen. Niet inhoudelijk natuurlijk, maar wel debattechnisch. Daar ga ik de SGP niet van overtuigen denk ik. Waarom wij dat willen, is heel simpel dat wij daar heel lang over hebben gesproken aan tafel. Er waren partijen die helemaal willen stoppen met coffeeshops en andere partijen die zeggen: geef het helemaal vrij. We hebben elkaar lang gesproken over de bizarre situatie dat er op zichzelf een gedoogbeleid is, maar dat tegelijkertijd de kaboutertjes het toeleveren en het vervolgens aan de voorzijde van de winkel wel verkrijgbaar is. Daar zit een heel complex van vraagstukken aan vast, ook over de kwaliteit en over de criminalisering die eromheen zit. Er is aan de overzijde heel goed aan gewerkt door een aantal Kamerleden van D66 en CDA om dat heel precies te formuleren en dat is uiteindelijk geland in het regeerakkoord. We hebben heel precieze afspraken gemaakt hoe we die proeven vorm willen geven, zodanig dat we daar ook conclusies uit kunnen trekken over hoe je in de toekomst om moet gaan met het hele drugsbeleid.

Ik zie nu al dat ik de heer Schalk niet heb overtuigd.

De heer Schalk (SGP):

Op geen enkele manier zelfs, nee. Omdat u aan de ene kant zegt: we moeten de drugsoverlast of de drugs terugdringen. Dat is logisch. Ik denk dat iedereen in deze Kamer die maar op een of andere manier ergens te maken heeft gehad met mensen in zijn directe omgeving die met drugs in aanraking zijn geweest, zegt: dit moeten we natuurlijk niet willen. En dan komen we met een wietwet! Ik kan dat gewoon niet matchen met elkaar.

Minister Rutte:

Vanuit de inhoud strijden hier natuurlijk verschillende scholen, mogelijk ook in de coalitie. Kijk alleen maar naar de verkiezingsprogramma's van de partijen die hier aan tafel zitten. Het mooie is dat we hier niet een soort midden hebben gevonden, maar echt op basis van de discussie tot een eigenstandige conclusie zijn gekomen. De discussie vond plaats tussen partijen die zeggen dat je de coffeeshops helemaal zou moeten verbieden, zoals de heer Schalk ook suggereert, en partijen die zeggen dat je dan het risico loopt dat mensen die rotzooi toch zoeken en dan in milieus en circuits terechtkomen waar ook veel hardere vormen van drugs worden verkocht. Je hebt daar dan veel minder controle op en de overgang van softdrugs naar harddrugs wordt makkelijker. Dat is de andere school. Dus de ene school zegt: hard handhaven, niet doen, geen gedoogbeleid, stop er helemaal mee. De andere school zegt: als je dat doet, loop je het risico dat mensen overstappen op zwaardere drugs. Dat wil je voorkomen, en dat ligt eigenlijk ook ten grondslag aan het Nederlandse gedoogbeleid. Het is in zijn geheel allemaal troep. We weten ook dat het allemaal niet zonder risico is wat er gebruikt wordt. Maar het is een gegeven dat die vraag er is en dat een verbod inderdaad zou kunnen leiden — dat is ook niet te bestrijden — tot het overschakelen op harddrugs. Tegelijkertijd is ook niet met zekerheid vast te stellen dat je er helemaal vanaf komt als je het helemaal verbiedt, zoals andere partijen suggereren. We hebben hier lang over gesproken en dit alles afwegend, hebben we gezegd: laten we nu in ieder geval kijken hoe je heel specifiek alles rondom de coffeeshop kunt decriminaliseren. Kan dat? Laten we daar eens een aantal proeven en testen mee doen. Dat wordt nu vormgegeven door de ministers Bruins en Grapperhaus, om hier informatie uit te halen en inzichten op te doen. Dit is een lastig dossier, want mijn conclusie na vijftien jaar in de politiek is dat dit geen dossier is waarin de ene of de andere school per definitie gelijk heeft. Dit is zo ingewikkeld en heeft zo veel aspecten! Voor de aanhangers van de theorie "waar een vraag is, is een markt" heeft het ook wel een soort inherente logica dat je er niet zomaar helemaal vanaf komt. Daarom denk ik dat het zin heeft om deze proeven te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk, want het punt is wel duidelijk.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort. Zeker, het is heel duidelijk. Zodra die onderzoeken of die testen gedaan zijn, lijkt het me heel goed dat die in ieder geval ook volledig naar deze Kamer komen, zodat we ons ervan kunnen vergewissen wat er precies onderzocht is.

Minister Rutte:

Dat lijkt mij inderdaad logisch. Ik zie geen reden waarom we dat niet zouden doen, want dit is juist bedoeld om inzichten op te doen. Dat moeten we dan niet geheim gaan houden.

Dan komt er natuurlijk altijd de pijnlijke vraag: leuk, al die experimenten, maar je wilde toch van het roken af? Ja, dat is ook weer waar. Dat is dan het antwoord. De heer Kuiper heeft daar natuurlijk gelijk in, maar het is allebei waar. De ambitie is een rookvrije generatie, maar feit is ook dat tussen droom en daad in ieder geval enige tijd zit.

Voorzitter. Ik kom bij het sociaal-economisch beleid. Ik ben al ingegaan op een aantal vragen over de btw en de koopkracht; dat is dan weer het voordeel van de interrupties.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, nog even over de wiet? Of is het klaar met de wiet?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, voorzitter, maar kennelijk sluit de minister-president hiermee het blokje over rechtsstaat en veiligheid af.

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik had hem in mijn eerste termijn nog een aantal vragen gesteld over de situatie in de strafrechtketen in brede zin. Ik heb hem vragen gesteld over ziekteverzuim bij Openbaar Ministerie en rechterlijke macht, de toestroom en de interesse voor het beroep. Ik heb gevraagd hoe het staat met ICT-projecten, communicatie en uitwisseling tussen politie, Openbaar Ministerie en rechters en hoe het staat met de oplegging en executie van taakstraffen. Wij hebben geconstateerd dat er wel in de nationale politie wordt geïnvesteerd, maar niet of nauwelijks in de zittende en staande magistratuur en wij maken ons zorgen over de kwaliteit van de strafrechtketen als geheel.

Minister Rutte:

Ik heb een deel van de vragen beantwoord, over de bedragen oplopend tot 20 miljoen structureel voor de keten. Op basis daarvan zullen ook de nodige passende maatregelen op ICT-gebied worden genomen, waaronder de overdracht van een zaak naar de rechterlijke macht. Het zal nog wel enige tijd duren voordat al die keteneffecten precies zichtbaar worden. Ik dacht deze thema's deels ook te hebben behandeld in een aantal opmerkingen over het functioneren van de rechtsstaat. Maar ik hoor ook een paar vragen die ik hier niet in mijn stapeltje heb zitten. Ik kijk even of er ambtelijk goed is meegeluisterd, want dan pak ik die in de tweede termijn even terug. Die zitten er nu niet bij.

De voorzitter:

Dat komt in de tweede termijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is prima, voorzitter. Ik heb ook om een aantal cijfermatige ontwikkelingen gevraagd. Het is ook prima als de minister-president ons die later op papier aanlevert.

Minister Rutte:

Ik ga proberen om het mondeling te doen, want we hebben natuurlijk niet al die ambtenaren meegenomen om brieven te versturen, maar als het niet anders kan gaan we er toch eentje zoeken die een brief maakt. Maar we gaan kijken wat er in tweede termijn mondeling kan. We analyseren nog even de inbreng van mevrouw Barth op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voordat de minister-president dit blokje afsluit: de PVV had nog gevraagd hoelang de politie nog in uniform blijft deelnemen aan de iftarmaaltijden. Moet de politie geen neutraliteit uitstralen? Kortom, politie en islam moeten gewoon gescheiden zijn.

Minister Rutte:

Nou ja, we zijn volgens mij juist heel blij dat de politie diep in de haarvaten van onze samenleving zit. Dat betekent op sommige plekken islam, op andere plekken een voetbalwedstrijd, op weer andere plekken een kerkdienst en op weer andere plekken een postzegelvereniging. Laten we daar blij mee zijn!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is toch wel opvallend dat de politie altijd vol trots in de media meldt dat ze aan de iftar zitten, maar dat je bijvoorbeeld nooit hoort dat ze eens ergens aan een paasontbijt zitten. Even voor de duidelijkheid, dat vind ik trouwens ook niet goed. Ik begrijp natuurlijk wel dat de politie bij de iftar zit, want ze weten dat daar de problemen zitten. Bij een aanslag of wat dan ook wordt altijd "Allahoe akbar" geroepen, maar nooit "Jezus redt", dus er zit wel een verschil in. Daarom nogmaals mijn vraag. De politie hoort gewoon neutraal te zijn en hoort daar niet in uniform in de moskee aan de iftar te zitten, zeker niet op zijn knieën in uniform in de moskee.

Minister Rutte:

Als de PVV zou congresseren — maar dat kan niet, want ze hebben geen leden — zou de politie daar ook zijn om veiligheid te bieden. Dan zijn ze toch ook niet ineens voor de PVV? Ik snap het punt echt niet, hoor.

Goed. Dan komen we bij het sociaal-economisch beleid, voorzitter. Nogmaals, ik heb een aantal vragen al beantwoord. De heer Brinkman zei: we kennen maar één paradijs, maar de krant heeft het over 53 paradijzen. Een relevant punt! In antwoord daarop kan ik melden dat dit kabinet heeft besloten om uiteraard het bestrijden van belastingontwijking voort te zetten. Dat doen we in internationaal verband binnen de OESO en de Europese Unie, maar ook met nationale maatregelen. Zo voeren we bronheffingen in op dividend, rente en royalty's, op uitgaande financiële stromen naar low-tax jurisdictions en misbruiksituaties. Ook in het verband van de Europese Unie is heel veel gebeurd, zoals de richtlijnen voor meer transparantie en tegen belastingontwijking. Kijk bijvoorbeeld naar de twee ATAD-richtlijnen. Die worden ook voortvarend geïmplementeerd. Vandaag wordt in de Ecofin-Raad — daarom is minister Hoekstra van Financiën ook niet hier, en ik kijk even of ook staatssecretaris Snel …

De voorzitter:

Snel is er ook niet. Dat heb ik ook gemeld.

Minister Rutte:

Die zit waarschijnlijk ook daar. In de Ecofin-Raad wordt vandaag een zwarte lijst vastgesteld met niet-coöperatieve jurisdicties die niet voldoen aan de eisen rondom transparantie en schadelijke belastingconcurrentie. Wij staan dus positief tegenover de Europese maatregelen die bijdragen aan de bestrijding van belastingontwijking. Internationale mismatches kunnen alleen in internationaal verband worden aangepakt. Uiteraard zullen wij daarbij altijd oog houden voor het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel. Ik heb zomaar het vermoeden dat hier nog vervolgvragen over komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Wellicht komen er dan ook vragen over het vraagstuk van grensoverschrijdende, niet-grondgebonden economische activiteiten. Maar misschien kunnen we ons daarover even achter de schermen verstaan. We waren nog even aan het zoeken wat daarmee precies werd bedoeld. Ik denk dat het om digitale bedrijven gaat. Dat zou ik graag willen weten, zodat ik dat kan beantwoorden.

De heer Brinkman (CDA):

Dat mag wel bij de Algemene Financiële Beschouwingen. De vraag was of die grensoverschrijdende activiteiten niet op een andere plek dan in de nationale hoofdstad besproken moeten worden.

Minister Rutte:

Oké. Omdat u "niet-grondgebonden" eraan toevoegde, dacht ik even dat u "digitaal" bedoelde, maar het is dus breder. Prima. We geven dit mee aan de mensen die de AFB voorbereiden, zodat we die vraag daar goed kunnen beantwoorden.

Dan was er een vraag van de OSF over het verschuiven van belastingmogelijkheden van het Rijk naar provincies en gemeenten. Feit is dat wij daar als coalitie naar gekeken hebben. Er zijn een aantal varianten op tafel geweest. Uiteindelijk hebben we besloten om dat niet te doen. Er is nu een heel pakket van fiscale en sociale maatregelen waarin geen uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied zit. Dat is een politieke keuze die we gemaakt hebben. Kan de Belastingdienst, zo vroeg het CDA, het regeerakkoord fiscaal uitvoeren of zijn er nog voorbehouden met betrekking tot de uitvoering vanwege de stand van zaken bij de Belastingdienst? Vorige week is een halfjaarsrapportage van de Belastingdienst verstuurd. Het is een lastig thema. We hebben er met de Belastingdienst steeds grondig contact over gehouden of op basis van alle beschikbare informatie getoetst kon worden door de dienst of onze plannen kunnen, zowel qua impact als qua invoeringsdatum. Zoals het er nu allemaal staat, is dat het geval en zegt de Belastingdienst: ja, dat kan. Dat betekent overigens wel dat wij ons realiseren dat we bij de uitwerking van al die maatregelen in wet- en regelgeving aan de hand van invoeringstoetsen steeds de impact vanuit het uitvoeringsperspectief voor de senaat nader in beeld zullen brengen. Dat is uiteraard al gebeurd voor de maatregelen in het Belastingplan 2018 en dat gaat nog gebeuren voor de andere maatregelen. Op zichzelf, op basis van de informatie die we hebben, is dit uitvoerbaar, maar wij zullen dat steeds per wetsvoorstel, per Belastingplan, nader onderbouwen.

De heer Brinkman (CDA):

De minister-president noemt zo nadrukkelijk 2018, maar mijn vraag was erop gericht in hoeverre de uitvoerbaarheid van het regeerakkoord in fiscale zin voor de hele periode doenbaar is. Of moeten we op een later moment de mededeling van de Belastingdienst verwachten dat het regeerakkoord ingewikkeld in elkaar zit? Laat dat maar bij de Financiële Beschouwingen verder besproken worden, maar dát was de vraag.

Minister Rutte:

Die vraag heb ik goed verstaan. Voor 2018 is al in het Belastingplan onderbouwd dat het kan. Voor alle plannen na 2018 heeft het kabinet al contact gehad met de Belastingdienst en het antwoord van de dienst was: dit kan ook. Alleen, ik vind wel dat we dat aan de Kamer onderbouwd moeten laten zien in uitvoeringstoetsen, zoals we dat ook geacht worden te doen. Maar het antwoord vanuit de Belastingdienst is: ja, wat jullie nu van plan zijn, kunnen wij doen.

Dat brengt mij bij een gevoelige kwestie, namelijk de belastingdruk voor eenverdieners. Daar heeft de heer Schalk aandacht voor gevraagd. Ik meld eerst het positieve nieuws, zo zeg ik ook tegen zijn buurman, de heer Kuiper, want dat is iets wat een aantal partijen in deze coalitie van belang vindt: eenverdieners profiteren volledig mee van de maatregelen van het regeerakkoord. Ze hebben evenveel voordeel als tweeverdieners. Een eenverdiener modaal gaat er in deze kabinetsperiode zelfs het meest op vooruit van alle huishoudens, gemiddeld 2% per jaar. Dat is per jaar bijna evenveel als in de hele periode tussen 2000 en 2018. Toen was het cumulatief 3%, nu in één periode 2%. We doen dus veel voor eenverdieners, maar tegelijkertijd is ook waar dat het volwaardig meeprofiteren van de maatregel niet betekent dat we het gat dat de heer Schalk heeft benoemd, gaan dichten of dat we dat helemaal kúnnen dichten. Het wordt misschien iets kleiner, omdat de koopkracht wat sneller stijgt dan gemiddeld, maar er is natuurlijk nog steeds een gat. Dat komt natuurlijk omdat er een aantal meer fundamentele keuzes zijn gemaakt in de afgelopen jaren over de arrangementen in ons belastingsysteem. Nogmaals, ik ben blij dat we er voor de komende jaren als coalitie in geslaagd zijn om ervoor te zorgen dat de eenverdieners zelf iets meer profiteren dan gemiddeld in Nederland.

Wat betekent dit nu verder? Want we weten dat dat voor partijen een aangelegen punt is. Wij zullen, zo kan ik de heer Schalk toezeggen, blijven kijken naar verdere mogelijkheden, uiteraard binnen een aantal beleidsmatige kaders, zoals werkgelegenheidseffecten en budgetten. Dat is niet makkelijk. Dat weet de heer Schalk, dat weet ik; daarover hoeven we elkaar niks wijs te maken. Dat is echt een ingewikkeld vraagstuk. Daar is ook over gesproken aan de overzijde bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat heeft ertoe geleid dat er nog nadere gesprekken plaatsvinden tussen de Tweede Kamerfractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij en de bewindslieden op Financiën om te bekijken wat de verdere mogelijkheden zijn. Verder kan ik melden dat het Centraal Planbureau in december met een studie komt over de belastingdruk van eenverdieners; ook dat zal ons nadere inzichten bieden.

De heer Schalk (SGP):

Kort, mevrouw de voorzitter, want volgende week zal dit ongetwijfeld nog aan de orde komen. Ik heb juist gezien dat aan de overkant door de staatssecretaris, misschien niet wetend wat u daarvan vond, de deur naar de Trêveszaal behoorlijk stevig werd dichtgeklikt toen het ging over het onderzoeken van opties rond het oplossen van de kloof voor eenverdieners.

Minister Rutte:

Mijn indruk is dat daar sprake is geweest van een misverstand. Dat is uitgesproken, voor zover ik heb begrepen, tussen de bewindslieden van Financiën en de fractie van de SGP. Dat heeft geleid tot vervolggesprekken, die ook gaan plaatsvinden. Het is goed dat de verhoudingen zo zijn dat we elkaar erop aanspreken, dat men niet boos wegloopt maar meteen contact met elkaar opneemt. Dat leidt tot vervolggesprekken.

De heer Schalk (SGP):

Complimenten, dank u!

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan word ik meteen weer een beetje ongerust.

Minister Rutte:

Het is ook nooit goed!

Mevrouw Barth (PvdA):

Zeker op dit punt. Want één aspect hoor ik de minister-president in dit verhaal niet noemen. Heeft dit kabinet net als het vorige kabinet het streven naar economische zelfstandigheid van vrouwen en het niet fiscaal benadelen van werkende vrouwen hoog in het vaandel? En let deze nieuwe coalitie daar net zo nauwlettend op? "Ergens nauwlettend op letten" is niet mooi geformuleerd, maar de minister-president begrijpt vast wat ik bedoel.

Minister Rutte:

Ja, maar die term "mannen en vrouwen" begint toch wat 2016 te worden. Dus laten we het iets neutraliseren. Het kabinet hecht er waarde aan …

Mevrouw Barth (PvdA):

Excuses, voorzitter …

Minister Rutte:

En dat moet ik dan tegen de PvdA zeggen!

Mevrouw Barth (PvdA):

Equal Pay Day voor vrouwen viel dit jaar op 8 maart. Dat betekent dat op 8 maart 2017 vrouwen in Nederland pas hetzelfde hadden verdiend als mannen al aan het eind van 2016. Als het gaat om de economische zelfstandigheid van vrouwen in Nederland valt er nog echt een wereld te winnen. Dat heeft ook politieke aandacht nodig, want zodra je die politieke aandacht loslaat, loop je bij dit onderwerp het risico dat het weer de verkeerde kant uitgaat.

Minister Rutte:

Los van de genderaanduiding denk ik dat ik mevrouw Barth in die zin gerust kan stellen dat wij bij de belastingdruk blijven kijken naar de draagkracht op — ik neutraliseer het even — persoonlijk niveau. Dat stimuleert ook de keuze om te gaan werken. Het hele doel van het fiscale pakket van het kabinet is ook juist om werken lonender te maken, waarbij in de inkomensondersteuning en de specifieke kosten, bijvoorbeeld bij de zorg voor kinderen, wel gekeken wordt naar de draagkracht van het huishouden. Ik denk dat die verdeling tussen inkomensondersteuning op huishoudniveau en belastingheffing op individueel niveau ook precies is wat de commissie-Van Dijkhuizen indertijd heeft geadviseerd. Dat betekent dat als er twee mensen werken, ze inderdaad meer voordeel hebben van de heffingskortingen. Dat leidt ertoe dat werken loont. Dat kunnen we ook niet zomaar loslaten. Ik zei ook aan het begin van mijn beantwoording: dat zijn de fiscale en maatschappelijke arrangementen zoals we die een aantal jaren geleden met elkaar hebben besloten. Maar dat neemt niet weg dat er een politieke, maatschappelijke wens is om in het bijzonder te kijken naar wat dat uiteindelijk voor de positie van eenverdieners betekent. Het mooie vind ik dat wij er als kabinet in geslaagd zijn om aan de ene kant die onderliggende fiscale arrangementen voort te zetten en tegelijkertijd om er in deze confessioneel-liberale coalitie voor te zorgen dat de eenverdieners uiteindelijk volledig meeprofiteren van alle maatregelen in het regeerakkoord. Sterker nog: dat de koopkrachtstijging bij die groep, voor zover het een eenverdiener op modaal niveau is, het grootst is.

Ook over de ouderen zijn natuurlijk vragen gesteld. Ook daarbij is nadrukkelijk gekeken naar de koopkrachteffecten. Uiteraard zijn de lagere belastingtarieven ook voor deze inkomensgroep belangrijk. Zij krijgen ook recht op de hogere algemene heffingskorting. Daarnaast verhoogt het kabinet de ouderenkorting, en komt de harde inkomensgrens te vervallen. Die wordt vervangen door een afbouwtraject: 15% vanaf de inkomensgrens van €37.000. Een gepensioneerde die bijvoorbeeld een kleine compensatie krijgt voor het bemannen van een stembureau verliest daardoor niet ineens €1.200 aan ouderenkorting. Andere maatregelen, zoals het verhogen van de zorgtoeslag voor paren en het afschaffen van de harde inkomensgrens in de huurtoeslag, zijn ook gunstig voor AOW'ers zonder of met een klein aanvullend pensioen. Dat neemt niet weg dat gepensioneerden met een wat hoger aanvullend pensioen inderdaad last hebben van de onvolledige pensioenindexatie; dat hebben we eerder uitvoerig besproken in dit debat.

Voorzitter. Mevrouw Tamara van Ark, de staatssecretaris van Sociale Zaken, heeft vanmorgen gereageerd op het stuk van de Ombudsman over de positie van kinderen en armoede onder kinderen. Terecht zegt zij dat armoede onder kinderen schrijnend is. De SER heeft in maart van dit jaar — dat was mede naar aanleiding van de motie-Van Apeldoorn, die door deze Kamer is aanvaard — een advies uitgebracht over het onderwerp armoede bij kinderen. De staatssecretaris van Sociale Zaken had al het voornemen om daar zo snel mogelijk in 2018, in het eerste kwartaal, op te reageren in de richting van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Zij zal daar nu ook het rapport van de Ombudsman bij betrekken.

De heer Kox (SP):

De minister-president refereert aan het vandaag uitgekomen rapport van de kinderombudsvrouw over de armoede onder kinderen. Het is fijn dat de staatssecretaris daar op terug zal komen, maar ik denk dat de urgentie van de zaak iets meer aandacht van de minister-president verdient. Tot nu toe hebben denk ik alle opeenvolgende regeringen, alle gemeentebesturen en alle gemeenteraden zich ervoor ingezet om armoede onder kinderen te verlagen. We zijn het er volgens mij over eens dat armoede onder kinderen niet past bij een beschaafd land. Dat heeft niks meer met inkomensverschillen te maken maar met onaanvaardbaarheid. Nu constateert de kinderombudsvrouw in een rapport van vandaag dat ondanks al die inspanningen, de armoede onder kinderen niet daalt. De plussen die in het regeerakkoord worden genoemd, werken hier dus niet. Ik denk dat het nodig is dat we vaststellen dat die inspanningsverplichting die we met z'n allen zijn aangegaan, een andere component nodig heeft, namelijk een prestatieverplichting. We moeten met elkaar afspreken hoe we stapsgewijs die armoede onder kinderen omlaag gaan brengen; die 378.000 kinderen die vandaag volgens de kinderombudsvrouw in armoede leven en opgroeien en daardoor een buitengewoon onaangename toekomst tegemoet gaan. Is de minister-president, is zijn regering bereid om naast de inspanningen die we met z'n allen doen en die inspanningsverplichtingen die we hebben, ook een prestatieverplichting aan te gaan en te zeggen "in dit jaar moeten er zoveel kinderen uit de armoede en zo bouwen we stapsgewijs de schande voor onze samenleving af"?

Minister Rutte:

Volgens mij zijn de heer Kox en ik het eens over het belang van deze zaak. Ik denk dat dit ook Kamerbreed gevoeld wordt. Ik ben terughoudend met een resultaatsverplichting omdat het daarmee niet ineens geregeld is. Maar goed, we kunnen mevrouw Van Ark vragen om in de kabinetsreactie op het rapport van de Ombudsman te reageren op deze suggestie. "Ombudsman" is overigens een Zweeds woord voor die functie, het is daarmee niet per se een man. Hier is sprake van een vrouwelijke Ombudsman, zo moet je het eigenlijk zeggen. De Kinderombudsman is een vrouw. Dat kunnen we dus vragen aan de staatssecretaris.

Ik denk dat er drie elementen in het beleid zijn waarmee armoede onder kinderen bestreden kan worden. Het eerste is natuurlijk geld. Ook dit kabinet steekt heel veel extra geld in het bestrijden van armoede onder in het bijzonder gezinnen met kinderen. Ik zal de bedragen even niet noemen, maar het gaat echt om forse bedragen. Dat is overigens ook in de afgelopen jaren gebeurd. Ten tweede moet je ervoor zorgen dat mensen aan het werk gaan. Nog steeds is dit de allerbeste verbetering van de sociale positie van gezinnen: uit een uitkering en aan de slag. Ten derde hebben wij in de coalitieonderhandelingen lang gesproken over de aanpak van schulden. Hierbij is in het bijzonder de kabinetsbrede schuldenaanpak relevant. Dat zijn drie bouwstenen van beleid. Nogmaals, de staatssecretaris zal zich er nader op beraden en uw suggestie daarbij betrekken. Ik zeg even dat ik niet meteen enthousiast word van resultaatverplichtingen. Dan denken we "nou, we hebben het opgelost", maar is het daarmee niet opgelost.

De heer Kox (SP):

Ik kan me voorstellen dat u daar niet enthousiast van wordt, maar de inspanningsverplichtingen die we tot nu toe op ons genomen hebben, met ons allen, hebben geleid tot de treurige constatering van de Kinderombudsman dat de armoede onder kinderen niet gedaald is, dat vandaag, 5 december, de dag van sinterklaas, 378.000 kinderen in armoede opgroeien. Dat betekent niet alleen nu in armoede opgroeien, maar ook — ik heb dat ook in eerste termijn gezegd — slechtere onderwijsresultaten, slechter betaalde banen, een slechter perspectief en ongelukkiger in de wereld staan in de toekomst. Dat zijn allemaal zaken waarvan op de eerste twee pagina's van het regeerakkoord wordt gezegd dat we er alles aan moeten doen om die te voorkomen, opdat iedereen mee kan komen. Ik zal er in de tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Rutte:

We zijn het daarover eens, het is schrijnend. Overigens is het niet alleen een financiële kwestie. Die financiële kwestie heeft ook gevolgen voor een gevoel van geborgenheid. Het leidt tot stressvolle situaties in gezinnen, waardoor kinderen los van de financiële problematiek ook nog te maken hebben met een minder goed thuisgevoel, om het even huiselijk te zeggen. Niet altijd gelukkig, maar in veel gevallen gaat armoede samen met stressvolle situaties, waardoor de jeugd ook om die reden negatief beïnvloed wordt. We zijn het zeer met elkaar eens dat we dit moeten proberen terug te dringen.

Dan de vraag van de heer Brinkman over het pensioensysteem. Wij willen met het kabinet met sociale partners de stap zetten naar een vernieuwd en toekomstbestendig pensioenstelsel. Daarbij moeten ook de kwetsbaarheden van het huidige stelsel worden geadresseerd. Er wordt overgestapt op een nieuwe manier van pensioenopbouw, waarbij er een duidelijk relatie is tussen de ingelegde premie en de pensioenopbouw. Ik kan bevestigen dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft; dat is ons idee. Sociale partners ontwikkelen ten bate van het nieuwe stelsel een nieuw pensioencontract, dat uitgaat van persoonlijke pensioenvermogens met voldoende collectieve risicodeling. Ook blijft er sprake van een collectieve uitkeringsfase. Het is zeer ambitieus, want het gaat natuurlijk over enorme bedragen en over enorm grote maatschappelijke belangen. Het streven is dat in 2020 het wetgevingstraject is afgerond, zodat je daarna kunt overgaan tot implementatie. Dit is de hervorming. De vraag of er vanaf 2018 weer ruimte is voor herindexatie, staat los van de hervorming van het stelsel en hangt af van verschillende factoren, onder andere de financiële situatie van een pensioenfonds. Specifiek in antwoord op de vraag van de heer Brinkman: ja, wij nemen dit zeer ambitieus ter hand, maar we realiseren ons wel onze beperkte rol hierin. We zijn vooral faciliterend aan werkgevers en werknemers, die primair de eigenaar zijn van de tweede pijler.

Dat brengt mij op de vraag hoe je dat moet doen met een bewindspersoon die uit een partij komt die niet altijd enthousiast is over de polder. Het ligt voor D66 net als voor de VVD niet zo zwart-wit. Volgens mij is het waar dat de liberale partijen altijd wat bezorgd zijn of er in de polder niet te veel besloten wordt zonder dat er vervolgens de normale democratische controle op plaatsvindt. Zo heb ik Alexander Pechtold en mensen uit mijn eigen partij er ook altijd over gehoord. In ieder geval voor de VVD en naar ik meen ook D66 geldt dat we daarmee niet tegen de polder zijn, maar juist sterk voor goed overleg, mits het vervolgens onder democratische controle weer kan worden afgehecht. Mijn indruk, zo functionerend met Wouter Koolmees in de afgelopen zes weken, is dat hij ook zo in die wedstrijd zit. Dat betekent dat de beeldspraak over de geheelonthouder geestig is, maar niet klopt. Ik denk meer in het algemeen dat een discussie over voor of tegen de polder niet zinvol is. Dit land is nu eenmaal een land dat voor de helft onder water staat, dus moeten we polderen, in meer of mindere mate.

Dan de verhoging van de AOW-leeftijd. Daarover zijn ook vragen gesteld. Het beleid is bekend. Dit kabinet wil kijken naar belemmeringen die ervaren worden om arrangementen mogelijk te maken om mensen zo gezond mogelijk met de gestegen pensioenleeftijd met pensioen te laten gaan. Dat is ook een van de redenen waarom wij hebben besloten om voor oudere werknemers die ondanks de inspanningen van sociale partners toch werkloos of arbeidsongeschikt worden, de IOW te verlengen met vier jaar. Dat betekent een inkomen op minimumniveau zonder vermogens- of partnerinkomenstoets. Dat is dus een concrete maatregel naast het feit dat wij met sociale partners werken aan de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk vooral een taak van de sociale partners, want zij moeten ervoor zorgen dat mensen ook gezond de pensioenleeftijd bereiken. Of zoals we dat vroeger in mijn bedrijf zeiden: fit in de VUT; die bestond toen nog.

De WRR bepleit een fundamentele discussie over nieuwe sociale zekerheid. Mevrouw Strik vroeg daarnaar. Zij refereerde daarbij aan een specifiek stuk van de WRR: Voor de zekerheid. Dat is een rapport uit de serie Verkenningen. Dat is inderdaad een prikkelende bloemlezing, mag ik zeggen, en ook een mooie bijdrage aan een meer fundamentele discussie over de toekomst van de arbeidsmarkt. We herkennen veel van de trends in het rapport. De arbeidsmarkt verandert snel en de eisen die gesteld worden aan werkenden veranderen voortdurend. Daar zijn we ons van bewust en daarom heeft het regeerakkoord een heel aantal voorstellen in petto om onze arbeidsmarktsituatie meer toekomstbestendig te maken. Mevrouw Strik en ik spraken er per interruptie al eerder in het debat kort over. Die sluiten denk ik ook aan bij de analyse van de auteurs van dit rapport. Dat debat zal fundamenteel nog verder plaatsvinden. De WRR-verkenning zelf schetst twee routes voor aanpassing aan de uitdaging van morgen: de incrementele geleidelijke verandering door aanpassing van de wet- en regelgeving of een meer radicale herziening, waarbij het stelsel van sociale zekerheid in één keer op de kop gaat. Wij denken als kabinet dat zo'n radicale herziening ook zal leiden tot grotere onzekerheden en daarom kiezen wij er niet voor, maar hebben wij een heel uitgebalanceerd pakket aan maatregelen in het regeerakkoord staan die de arbeidsmarkt stap voor stap eerlijker en concurrerender maakt.

Voorzitter, dat brengt mij bij het onderwerp zorg en onderwijs.

De voorzitter:

Mag ik u iets vragen, minister-president? Ik wou om 13.00 uur schorsen.

Minister Rutte:

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan bent u klaar?

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Nou, dat is helemaal top. Als mevrouw Strik tenminste een korte vraag heeft. Kort houden, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zal het komende uurtje goed besteden. Ik wil toch graag iets zeggen voordat u overgaat naar het volgende kopje. Ons viel vooral op dat u vast meer flex gaat maken en dat u in die zin dus meer gelijkheid gaat creëren. Ik denk dat dit niet de juiste richting is, maar het kabinet gaat zich daar nog verder over buigen. Ik wil het nu over het volgende hebben. U heeft het over een uitgebalanceerd pakket met het streven om juist iedereen actief te kunnen maken op de arbeidsmarkt. Wat ons opvalt — ik heb daar in de eerste termijn ook aan gerefereerd — is dat juist de mensen die al moeite hebben om mee te komen, in hun inkomen worden geraakt. De ziektewetuitkering wordt gekort. De Wajong-uitkering wordt verlaagd. De WIA-uitkering wordt aangescherpt. Mensen met een handicap komen onder het minimumloon terecht, omdat er loondispensatie wordt gegeven en het minimumloon niet meer geldt. De minister-president geeft aan dat dit participatiemaatregelen zijn. Omdat wij zorgen hebben over de wijze waarop dit hun inkomenspositie raakt en over de vraag of dat daadwerkelijk iets gaat opleveren voor hun participatie in positieve of negatieve zin, zou ik de premier willen vragen of hij bereid is om, zeg over twee jaar, met een soort effectrapportage te komen voor deze groepen. Dan kunnen wij zien wat het met hun inkomenspositie en met hun arbeidsparticipatie heeft gedaan. Ik zie dat de minister-president nu al van een deskundig advies wordt voorzien.

Minister Rutte:

Ik fluisterde even met de heer Koolmees. Wij zeggen net tegen elkaar dat over twee jaar te snel is daarvoor. Laten we afspreken dat wij eens even kauwen op die gedachte, maar dat we daar in dit debat nog niet op terugkomen. We moeten eerst even zien wat dat toevoegt aan het beleid dat we al voornemens zijn te maken. Zoals de heer Koolmees nu ook zegt, vindt een deel van die grote hervormingen plaats in 2019 en vooral in 2020. Over twee jaar heb je dan nog geen effecten. Ik denk dat het dus goed zou zijn om hier eerst even naar te kijken. In de wetsvoorstellen die komen — voor zover dat nieuwe wetten zijn; de Wajong-verlaging is al besloten, maar een aantal andere dingen komt er nog aan — zullen wij uw woorden laten meewegen bij de opstelling van de memorie van toelichting. Sowieso zitten er in de meeste van die wetten ook evaluatiebepalingen. We zullen het op de een of andere manier daarbij betrekken, maar ik voel niets voor een soort megaevaluatie op datum X. Ik denk dat dat weinig toevoegt.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kort op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou willen voorkomen dat het juist weer wordt gefragmenteerd in afzonderlijke maatregelen. Het gaat om een bepaalde groep, om de kwetsbaarste mensen op de arbeidsmarkt. Ik zou toch graag zien dat er in ieder geval over een jaar of drie, wanneer het al in werking is getreden, wordt gemonitord en gerapporteerd op welke wijze dat uitpakt voor hun inkomen en participatie.

Minister Rutte:

Ik snap uw verzoek. U merkt enige terughoudendheid als het gaat om megaevaluaties, zeker als de invoeringstermijnen zo verschillend zijn. We kijken dadelijk tijdens de lunchpauze even of we hier nu al inhoudelijk op kunnen reageren en anders doen we het later. Zullen wat dat zo doen? De bewindspersoon van Sociale Zaken en ik zullen dan even op uw suggestie kauwen. Als het niet vandaag lukt, komen we daar later op terug. De onderliggende gedachte zullen we steeds voor ogen houden. Ik weet dat dit niet voldoende is voor u, mevrouw Strik, maar dat onderdeel nemen we in ieder geval mee. Bij het opstellen van wetsontwerpen zullen we rekening houden met evaluatiebepalingen et cetera. Maar u wilt meer en we gaan kijken of dat zou passen in onze aanpak.

Dan kom ik bij het onderwerp onderwijs en zorg. De vraag is daarbij natuurlijk: is dat geld voor de verpleeghuizen er ook? Ja, dat is gereserveerd, kan ik mevrouw Faber zeggen.

Er is ook gezegd: mooi dat het naar de verpleeghuizen gaat, maar de andere zorg dan? Ook naar de andere zorg gaat fors extra geld toe. Er is fors extra groeiruimte de komende jaren, ook voor de zorg thuis.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president gaat wel heel snel. Hij zegt: ja, het is gereserveerd. Ik heb begrepen dat het was ingeboekt omdat men rekening houdt met een meevaller van 1,9 miljard bij het opnieuw afsluiten van de zorgakkoorden. Ik zie de premier nu het hoofd schudden. Is dat niet zo?

Minister Rutte:

Inkomsten en uitgaven zijn gescheiden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dat snap ik.

Minister Rutte:

We hebben de inkomstenkant en dit is een uitgave. Deze uitgave is ingeboekt. Het gaat om 2,1 miljard. Als we aan de inkomstenkant minder opbrengsten hebben dan we dachten, hebben we weer een ander probleem, maar dan is het niet zo dat die posten tegen elkaar worden weggestreept.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, maar hoe heeft u dat dan gereserveerd? U moet dat geld toch ergens vandaan halen. Ik heb dus begrepen dat dat geld zou voortkomen uit een bezuiniging bij het afsluiten van de zorgakkoorden.

Minister Rutte:

Nee. Nee hoor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is dus niet waar?

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U zegt dus dat er gewoon 2,1 miljard naar de verpleeghuizen gaat?

Minister Rutte:

Ik zie uw verbazing.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat zegt u?

Minister Rutte:

Ik zie uw verbazing …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, ik vind het geweldig.

Minister Rutte:

… dat de belofte van veel partijen in de campagne wordt nagekomen.

De voorzitter:

Mag het even via de voorzitter, mevrouw Faber? Want anders gaan we echt …

Minister Rutte:

Nou, ik begon.

De voorzitter:

Nou ja, oké, het maakt me niet uit, minister-president, maar het antwoord is duidelijk. Mevrouw Faber mag een hele korte opmerking maken.

Minister Rutte:

Ze kan het bijna niet geloven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, ik ben nooit zo genuanceerd, dat weet u. We zullen in ieder geval goed in de gaten houden of die 2,1 miljard werkelijk naar de verpleeghuizen gaat.

Minister Rutte:

Dat gaan wij ook doen. Dan zijn we het over een punt eens geworden.

Er is gevraagd: gaat er ook naar andere zorg geld? Het antwoord daarop is: zeker. De groeiruimte is aanzienlijk, dus de vraag van mevrouw Strik op dat punt kan ik bevestigend beantwoorden.

Het CDA heeft gevraagd, althans zo heb ik de vraag verstaan: wacht eens eventjes, het is allemaal boeiend en we zijn er niet tegen, maar waar vindt dat besluit eigenlijk plaats? Hoe zorg je ervoor dat niet buiten de politiek besloten wordt over forse kostenstijgingen? Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het van belang is dat de politiek altijd een eigen weging kan maken over de financiële implicaties voordat een kwaliteitskader wordt geschreven en ook wordt omgezet in geld en dus algemeen geldend wordt. Het vorige kabinet heeft de opdracht gegeven om dit ambtelijk technisch uit te werken. Met andere woorden, hoe kan de regering de wettelijke bevoegdheid krijgen om te toetsen of de uitzonderlijke gevolgen van kwaliteitsstandaarden in de zorg aanvaardbaar zijn? Het gaat dan om de uitvoerbaarheid, maar inderdaad ook om de budgettaire impact.

Op dit moment is die bevoegdheid er niet. Dat gaan we dus doen, want wij vinden natuurlijk dat die politieke besluitvorming ook in het politieke domein moet plaatsvinden. Dat betekent dat er op dit moment aan gewerkt wordt voor de toekomst. In andere sectoren werkt dat overigens anders. Daar is het niet zozeer zo dat door gedelegeerde regelgeving buiten het zicht van de wetgever budgetten kunnen worden opgehoogd. In de regel geldt dat de politiek bevoegdheden heeft met betrekking tot het vaststellen van kwaliteitsnormen. Kijk naar de kinderopvang. Daar stelt de politiek de kaders voor kwaliteits- en personeelsnormen vast. Denk aan de ouder-kindratio. Hierbij is sprake van een ander systeem. We kijken dus naar de vraag hoe we daar in de toekomst ook weer politieke afwegingen in kunnen maken.

Het CDA heeft gezegd: er zijn enkele grote zorgverzekeraars die zeggen dat de zorgkosten wel met 10% of 20% naar beneden kunnen. Dat zijn wel heel grote percentages. Je hoort ze hier en daar. De heer Bruins neemt daar met grote interesse kennis van, want hij werkt hard aan het maken van hoofdlijnenakkoorden in de medisch-specialistische zorg, de geestelijke gezondheidszorg, de huisartsenzorg, de multidisciplinaire zorg en de wijkverpleging. Er worden afspraken gemaakt over de beschikbare ruimte en over de manier waarop we die enorme stijging van de groei kunnen afremmen. De uitdaging is uiteraard dat zorgverzekeraars en aanbieders de groei zo veel mogelijk beheersen en tegelijkertijd de kwaliteit en de toegankelijkheid op peil houden. Dat heeft ook weer effecten op de premie en het eigen risico.

Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat lagere zorguitgaven ook kunnen leiden tot mindere zorg of zorg van slechtere kwaliteit. Dat is ook de reden waarom we in lijn met het vorige kabinet willen doorgaan met het maken van slimme afspraken, bijvoorbeeld met ziekenhuizen. Een betere kwaliteit leidt weer tot minder complicaties en tot lagere kosten. In dat opzicht is het dus een tweesnijdend zwaard. Maar we willen bijvoorbeeld ook steviger inzetten op zorg op de juiste plaats. Het voorkomen van onnodige zorg biedt daarvoor mogelijkheden.

Dat brengt mij op een vraag van mevrouw Barth over de eerstelijnszorg. Die zorg is natuurlijk essentieel daarvoor. De eerste lijn heeft een belangrijke rol bij het realiseren van zorg dicht bij huis. Dit kan het ook mogelijk maken dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Het versterken van de eerste lijn is ook een belangrijk thema in het regeerakkoord. Neem het onderwerp substitutie van zorg van ziekenhuizen naar eerstelijnszorgverleners. In het bestuurlijk akkoord 2018 dat met de huisartsen is gesloten en waar nu uitvoering aan wordt gegeven, wordt ook ingezet op samenwerking tussen eerstelijnszorgverleners, zoals meer samenwerking tussen huisartsen en verpleegkundigen en meer samenwerking met ziekenhuizen en de gemeenten. Het uitgangspunt is dat goede zorg voor iedereen op de juiste plek en op het juiste moment wordt geleverd. Naast goede kwaliteit en meer beheersing over het eigen leven, heeft het soms positieve budgettaire effecten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is een mooi antwoord van de minister-president, maar het is niet helemaal wat ik gevraagd heb. Je kunt wel een akkoord sluiten met huisartsen om goed te gaan samenwerken met de gemeenten en met andere eerstelijnszorgaanbieders, maar daarmee komt die regie niet tot stand. Je hebt dan ook commitment nodig van gemeenten, van de ambulante teams van de geestelijke gezondheidszorg en van de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg. Die zitten nu in drie verschillende financieringsstromen. Ze zitten in verschillende regelgeving en kennen verschillende culturen van werken. Dat zijn allemaal aspecten die de onderlinge samenwerking van die drie verschillende blokken van partijen op dit moment dwarszitten. Je hebt ook nog te maken met de marktwerking die op sommige terreinen een goede samenwerking dwarszit. Kortom, als de overheid hierin de regie niet pakt en de partijen niet bij elkaar brengt, als er niet één coördinerend bewindspersoon op VWS komt die hier regie over gaat voeren en blijvende, dagelijkse aandacht hieraan gaat besteden, dan komt die onderlinge samenwerking in de praktijk niet tot stand. Op die manier missen we heel veel kansen om de zorg zuiniger en zinniger te maken.

Minister Rutte:

Misschien een paar reacties. Ik fluisterde net even met mijn collega's van VWS, met de beide ministers. In de eerste plaats wordt er natuurlijk gewerkt aan een hoofdlijnenakkoord. Ik ben het eens met mevrouw Barth; dat even als eerste. Het feit dat er verschillende financieringsstromen zijn, kan nooit de reden zijn waarom er niet wordt samengewerkt. Twee. Ik denk dat we de rol van de gemeenten inderdaad niet moeten onderschatten. Juist door het sluiten van de akkoorden waar we nu aan werken, is er een uitdrukkelijke regierol voor de overheid. De beide ministers hebben hun terreinen heel precies afgebakend, maar waar dat nodig is, werken zij natuurlijk met elkaar samen. Ze zitten in kantoren naast elkaar, dus daar zal het zeker niet aan liggen. Wat mevrouw Barth zegt, nemen we zeer ter harte. Het is ook onderdeel van ons denken, want uiteindelijk wil je ontkokerd werken. De financieringsstromen mogen geen reden zijn om niet samen te werken. Ik zie mevrouw Barth kijken alsof ze zich afvraagt: is dit nou een briljant antwoord of wil ik toch nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit blijft me nog net even te vaag. Ik heb gisteren aangegeven dat het feit dat er nu drie bewindsmannen op VWS zitten en niet meer twee, het risico dat er versnipperd wordt gewerkt vanuit het ministerie eerder groter maakt dan kleiner. We hebben in het regeerakkoord gezien dat er geen aandacht voor coördinatie en regie was, terwijl die echt van de kant van de nationale overheid nodig is. Anders krijg je die partijen niet bij elkaar. Na de hervormingen die het vorige kabinet in gang heeft gezet om het lokale karakter van de zorg te versterken, is volgens ons de logische volgende stap om die partijen echt bij elkaar te gaan brengen. Het is dan mooi dat de minister-president zegt dat hij met verschillende sectoren akkoorden gaat afsluiten, maar de doelstelling van die akkoorden is volgens mij vooral om de groei in de hand te houden. Dat is terecht. Dat moet absoluut gebeuren, want dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar dan hebben we nog niet de essentie te pakken. Die is: hoe krijg je die verschillende culturen, die verschillende financieringsstromen, die verschillende cohorten van regelgeving in de praktijk zo bij elkaar dat problemen niet meer verkokerd maar in samenhang worden opgelost. Wat ik graag van de minister-president zou willen horen, is dat er coördinatie van de kant van VWS komt, dat die helder wordt, dat daarop gestuurd wordt en dat daar de komende jaren blijvende, dagelijkse aandacht voor zal zijn. Er is niet eens een directoraat-generaal voor de eerste lijn. Ook op het ministerie is het ambtelijk versnipperd.

De voorzitter:

Wilt u de vraag afronden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dus die coördinatie is echt niet zomaar iets. Dat is een klus die heel veel aandacht nodig heeft en wat duidelijkere antwoorden dan ik tot nu toe van de minister-president krijg.

Minister Rutte:

Wir ziehen an einem Strang, zeggen de Duitsers. We zijn het gewoon eens. Dat er een scheiding is tussen cure en care is niet nieuw en ook niet dat er een staatssecretaris op VWS zit. Daar zit het probleem niet. Deze drie mannen zijn ingehuurd om goed met elkaar samen te werken en om ervoor te zorgen dat er goed wordt samengewerkt in de gezondheidszorg.

En dan de akkoorden. Je kunt wel akkoorden sluiten over het beheersen van kosten, maar dat lukt alleen als je ook afspraken maakt over allerlei andere vormen van samenwerking. Kortom, wat mevrouw Barth hier zegt, is echt wat wij willen. Er moet ontkokerd, door de sectoren heen, en op een slimme manier naar verbindingen worden gezocht. Het mag nooit zo zijn dat verschillende bewindslieden daar verschillend aan werken. Dat gebeurt ook niet. Ik bedoel: er wordt heel intensief samengewerkt. Dat los je niet op met een directoraat. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder.

Dan de vraag over waardig ouder worden, als ik het zo mag samenvatten. Zoals uit het regeerakkoord blijkt, is waardig ouder worden een breed gedragen maatschappelijke doelstelling die aandacht en actie vraagt op verschillende terreinen van het kabinetsbeleid. Het kabinet heeft het manifest Waardig ouder worden omarmd en wil bijdragen aan het realiseren van de plannen uit het manifest, zoals een landelijk programma eenzaamheid en de verbetering van de palliatieve zorg. Daar wordt ook veel geld voor beschikbaar gesteld, oplopend tot 180 miljoen voor deze periode. In de jaren daarna volgt nog eens 30 miljoen per jaar. Er komt nog een aparte brief naar de Kamer waarin zij over de nadere uitwerking van het programma wordt geïnformeerd.

Er werd ook gerefereerd aan een reactie van de NVVE en de Levenseindekliniek op een initiatief van de Coöperatie Laatste Wil. De coöperatie maakte einde september dit jaar bekend dat zij een middel had gevonden waarmee mensen hun leven kunnen beëindigen. De naam van dat middel hebben ze niet verspreid. Ze hebben wel enkele eigenschappen kenbaar gemaakt, zoals dat het een legaal conserveringsmiddel zou zijn. Mensen die een halfjaar lid zijn, zouden de naam daarvan te horen krijgen. Het kabinet heeft gemeld deze actie van de Coöperatie Laatste Wil onverantwoord te vinden en onwenselijk in het licht van het beleid om het aantal suïcides terug te dringen. Uiteraard is het vervolgens niet aan mij en zelfs niet aan de minister van Justitie en Veiligheid om te bepalen of deze in onze ogen ongewenste handelswijze zich binnen de grenzen van de wet beweegt. Wij vinden die in ieder geval maatschappelijk ongewenst. Of die ook wettelijk ongewenst is, daar gaan wij niet over. Of er sprake is van een strafbaar feit, hangt ook af van de concrete omstandigheden van het geval. Het is aan het Openbaar Ministerie om op basis van de feiten en omstandigheden te beslissen of er in een specifiek geval aanleiding is om een opsporingsonderzoek in te stellen en daar vervolgens een beslissing in te nemen. Maar politiek moge duidelijk zijn dat wij hier niet van gediend zijn.

Dan is er ook een vraag gesteld over de zwangerschapsafbreking. Mag ik daarover opmerken dat die, zoals bekend, uiteraard alleen is toegestaan in het geval van een noodsituatie. De wetgever heeft er bewust voor gekozen om de noodsituatie van de vrouw open te laten en deze ook niet op te nemen in de verplichte registratie. Het is in het geval van herhaalde zwangerschapsafbrekingen dan ook niet duidelijk wat de oorzaak is. De vorige minister van VWS heeft toegezegd dat de Wet afbreking zwangerschap zal worden geëvalueerd. Bezien zal worden of deze vraag mogelijk meegenomen kan worden in deze evaluatie of dat het zinvol is om apart te kijken naar het vraagstuk van de herhaalde zwangerschapsafbreking.

De heer Schalk (SGP):

Juist op het moment dat je het in die bijzondere evaluatie wilt stoppen, krijg je misschien weer het spanningsveld dat ik met mijn vraag wilde vermijden, namelijk dat het verweven wordt met de noodsituaties an sich. Als we even apart zouden onderzoeken hoe dat nou komt en waar het misgaat, dus dat er twee, drie, vier of vijf zwangerschapsafbrekingen zijn, dan haal je het even uit de sfeer van wel of niet ruimte voor abortus.

Minister Rutte:

Nee, we kijken naar twee varianten. Eén is de evaluatie. Ik hoor dat u daar niet de voorkeur voor zou hebben. De ander is een apart onderzoek. Wat daar wenselijk is, zijn we nog even precies in kaart aan het brengen.

Dan de kortingen in het onderwijs. Het is waar dat er nog een resterende taakstelling staat, maar tegelijkertijd is er ook een enorme intensivering van 1,6 miljard. Voor het basisonderwijs komen er voor salarissen en het verlagen van de werkdruk bijvoorbeeld nog eens 720 miljoen bij. Daar staat inderdaad een stukje van de taakstelling van ongeveer 60 miljoen tegenover. Maar het gaat dus om zeer intensieve intensiveringen.

Dan de kansengelijkheid. Die vraag van mevrouw Strik staat hoog op de agenda van het kabinet en ook op die van onze contacten met gemeenten en maatschappelijke organisaties. In het actieplan gelijke kansen van oktober 2016 is extra geld uitgetrokken voor onder meer de verbetering van de aansluiting tussen de verschillende onderwijssectoren. Er is ook een rapportage met de eerste opbrengsten van het actieplan verschenen in juli van dit jaar. Er is meer tijd nodig om de effectiviteit van de maatregelen goed te kunnen beoordelen. De resultaten daarvan volgen in 2019. Dit kabinet heeft er nog een aantal accenten in gezet. Wij trekken 170 miljoen uit voor de versterking van de vroeg- en voorschoolse educatie. Het budget voor het onderwijsachterstandenbeleid wordt verhoogd en uiteraard zijn wij voornemens om het collegegeld in het eerste jaar te verlagen, om daarmee de drempel om te gaan studeren te verkleinen.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop dat ik niet te vroeg ben. Is de minister klaar met de financiële kant van de investeringen in het onderwijs?

Minister Rutte:

Ja, tenzij u iets wilt vragen over laaggeletterdheid. Maar als dat niet zo is, ben ik klaar met de financiële kant.

De heer De Graaf (D66):

Dan wil ik het nog even hebben over de algemene doelmatigheidskorting op het onderwijs van structureel 184 miljoen, geloof ik. Ik heb daar mijn vraagtekens bij gezet in mijn eerste termijn. Ik heb aan de minister-president gevraagd of hij het zelf ook niet een beetje raar vindt als je aan de ene kant die investering pleegt die nodig is, niet alleen voor de salarissen en werkdruk maar ook voor andere innovaties in het onderwijs, en aan de andere kant zegt: à propos, we hebben nog een gat op de begroting, dat gaat er weer vanaf en we noemen het een doelmatigheidskorting. Dat roept bij mij een vraag op. Dat doet u bij de politie bijvoorbeeld ook niet. We gaan de politie nog extra versterken, maar, à propos, we gaan eerst nog even 100 miljoen eraf halen om doelmatigheidsredenen. Anders gezegd: is dit niet eigenlijk een schoonheidsfoutje in het regeerakkoord en in de inzet van het kabinet?

Minister Rutte:

Nee, omdat bij de politie al die taakstellingen wel zijn gerealiseerd en het onderwijs die steeds voor zich uit heeft geschoven. Dat is de werkelijkheid, dus dit staat nog steeds. Ik vind dat het, waar in de vorige periode allerlei andere sectoren flink hebben gebloed, niet zo gek is dat het onderwijs ook nog een stukje doet, zeker als daar een gigantische structurele investering tegenover staat.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor de minister-president zeggen dat het onderwijs het niet heeft gedaan. Hij bedoelt dat de minister van Onderwijs in het vorige kabinet onder zijn leiding dat niet heeft gedaan? Moet ik het zo opvatten?

Minister Rutte:

Dat is een staatsrechtelijk volkomen juiste formulering.

De heer De Graaf (D66):

Ik zeg het maar, omdat het dus geen verwijt is aan de onderwijssectoren?

Minister Rutte:

Nee, nee, nee.

De heer De Graaf (D66):

Maar u meent dat er nog voor 200 miljoen aan doelmatigheidsmaatregelen, besparingen, te vinden zijn en dat zou ik graag wat nader toegelicht hebben.

Minister Rutte:

Nogmaals, in de vorige periode hebben wij in Nederland zwaar moeten bezuinigen. Uiteindelijk kan er nu heel veel extra geld naar het onderwijs, maar er staat echt nog een restant. Hetzelfde geldt voor lastenverlichtingen en lastenverzwaringen. Wij kunnen lasten verlichten op heel veel punten, maar er lopen ook nog een aantal lastenverzwaringen door. Dat accepteren wij ook. Zo zit het in de financiële plaat van het regeerakkoord. Ik vind het echt verdedigbaar, ook als je kijkt naar het geheel van het onderwijs in de afgelopen zeven jaar.

Dan was er een vraag over de kansengelijkheid in het onderwijs. Excuus, die heb ik net beantwoord.

Ik was bij de laaggeletterdheid. Mevrouw Barth deed de suggestie: zeg nu gewoon dat ieder kind moet leren lezen en schrijven. Dat zeg ik dan bij dezen. Dit is namelijk een van de kerndoelen van het primair onderwijs, alleen los je daarmee niet de laaggeletterdheid op. Dit is nu eenmaal breder dan alleen lezen en schrijven. Het gaat ook om digitale vaardigheden, het gaat om achterstanden waar mensen het in het verleden niet hebben geleerd. Maar als zij mij vraagt: doe de algemene uitspraak dat alle kinderen moeten leren lezen en schrijven? Bij dezen, het zit in de kerndoelen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik had het over een missie. Natuurlijk is het mooi om die woorden uit te spreken, maar vervolgens moet je er ook iets aan gaan doen om ervoor te zorgen dat dit werkelijkheid wordt. Want het is helaas in Nederland nog steeds mogelijk dat je een diploma haalt op school zonder dat je goed kunt lezen en schrijven. Zo houden wij de laaggeletterdheid in Nederland in stand. Om dat aan te pakken, zowel in preventieve als in curatieve zin, heb je volgens mij echt meer nodig dan 5 miljoen euro. Dat was meer mijn punt gisteren.

Minister Rutte:

Dit komt bovenop andere initiatieven die er al zijn van de Stichting Lezen & Schrijven en allerlei andere initiatieven. Maar ik ben het zeer eens met mevrouw Barth over maatschappelijk participeren. Toen ik op Onderwijs zat, wisten wij dat een kwart miljoen mensen echt niet konden lezen en schrijven en dat anderhalf miljoen mensen daar grote moeite mee hadden. Die aantallen zijn volgens mij inmiddels afgenomen. Of zijn ze nog even erg?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ze zijn zelfs omhoog gegaan.

Minister Rutte:

Nou, kun je nagaan. Wat dat betreft eens, maar ik heb hier nu niet bij de gelegenheid van de Algemene Beschouwingen een compleet beleidsplan laaggeletterdheid. Dat is er ongetwijfeld en dat lijkt mij dan iets voor de bewindslieden van Onderwijs om dit verder te bespreken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Barth, op dit punt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zou de minister-president dan met zijn collega's van Onderwijs willen delen of zij ons daarover eens een brief willen schrijven en wat nader uiteen willen zetten hoe zij die gedeelde ambitie dan meer handen en voeten zouden willen geven?

Minister Rutte:

Ik ben niet zo voor al die brieven, want dat kost ontzettend veel ambtelijke capaciteit en waarschijnlijk is het er al. Laten wij in de pauze kijken of er al een beleidsplan is — dat ik nu niet paraat precies heb — en of ik daarover iets kan zeggen in tweede termijn.

Dan was er de vraag over het stichten van scholen. Wat bedoelen wij met de belangstelling van ouders? Daarmee wordt een daadwerkelijke belangstelling van ouders voor een concreet schoolinitiatief bedoeld. Dat kan nog steeds een school van een bepaalde richting zijn, maar ook een school met een bepaald onderwijsconcept. Er is een verschil met de huidige systematiek waarin de belangstelling niet wordt aangetoond maar verondersteld op basis van erkende richting.

Dan was er een vraag van D66 over de 400 miljoen structurele intensiveringen: leiden die ook tot één gemeenschappelijke aanpak vanuit OCW en Economische Zaken en Klimaat om stammenstrijd te voorkomen? Ik kan uit ervaring zeggen dat zij inderdaad gaan samenwerken, dat wil zeggen de ministers van Onderwijs en van Economische Zaken en Klimaat, om een verbinding te zoeken tussen wetenschap en innovatie, ook op het snijvlak van het fundamenteel onderzoek, het toegepast onderzoek en het praktijkgericht onderzoek. Daarbij betrekken zij ook de andere vakdepartementen. Ik herken dat het in het verleden ook wel eens niet briljant ging in de samenwerking tussen OCW en EZK, maar op dit moment — de heer Wiebes is zo gerustgesteld dat hij niet eens hoort wat ik vertel — kan ik zeggen dat hij en mevrouw Van Engelshoven hier heel goed gaan samenwerken. Toch? Mooi. Dat moet ook en anders letten wij daarop. Het is echt cruciaal, want als je de stammenstrijd terugkrijgt, is dat een ongelofelijk verlies aan energie. Ik herken helemaal wat de heer De Graaf zei over eerdere periodes, gelukkig niet uit het recente maar uit het wat verdere verleden.

Dan de vraag van mevrouw Barth over een reactie op het WRR-rapport Weten is nog geen doen. Die reactie komt, ook gehoord de opmerking van mevrouw Barth daarover, in ieder geval voor de behandeling van het initiatiefvoorstel-Dijkstra over een actief donorregistratiesysteem. Ik begrijp heel goed dat dit voor de Partij van de Arbeid, en misschien ook voor andere partijen, heel relevant kan zijn in de afwegingen. Dus wij zorgen ervoor dat die reactie er is voordat het initiatiefwetsvoorstel ADR wordt behandeld.

Dan kom ik bij het onderwerp buitenlandse zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, kort. Zodra u uw naam hoort, staat u al bij de microfoon.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit scheelt straks ook in de tweede termijn. Ik hoop dat de minister-president die kabinetsreactie dan zo tijdig stuurt, dat wij die ook in de beraadslaging in onze fractie kunnen meenemen. Als die hier op 30 januari ligt, is het te laat.

Minister Rutte:

Ik kijk even ambtelijk en er wordt ja geknikt. Ja, dat gaan wij doen. Ik snap dat ook, want anders heeft het nog geen zin. Dan ligt hij hier en heb je hem nog niet gelezen. Ik begrijp het heel goed. Wij gaan even heel precies kijken wat de timing in de Kamer is van het initiatiefwetsvoorstel over de actieve donorregistratie en wij zorgen ervoor dat de reactie op het WRR-rapport er op tijd ligt.

Dan het buitenlands beleid, voorzitter. Ik zou kortheidshalve natuurlijk kunnen verwijzen naar de Kamerbrief over de Staat van de Europese Unie die minister Zijlstra namens het kabinet aan beide Kamers heeft gezonden. Misschien mag ik er een paar dingen uitlichten en dan een paar vragen beantwoorden? Als het om Europa gaat, is voor dit kabinet relevant dat wij om drie redenen die samenwerking zoeken. In de allereerste plaats omdat in een instabiele wereld het samenwerken in sterke internationale structuren zoals de NAVO maar zeker ook de Europese Unie, veiligheid biedt. Er is wel iets aan de hand in de wereld en zeker in een ring van instabiliteit rond Europa. Dit is wel het laatste moment om te zeggen: wij trekken de huifkar uit de cirkel, wij doen het zelf wel even. Wij zijn de vijfde economie van de eurozone en de zesde van Europa van de 28, maar wij zijn natuurlijk geen groot land in zichzelf. Dat zou ongelofelijk dom zijn.

De tweede reden is uiteraard dat die samenwerking ons heel veel economische voordeel brengt. Maar er is nog een derde reden, namelijk dat wij ook een waardengemeenschap zijn als Europese Unie. Daarom werken wij samen.

Er zijn natuurlijk ook grote vraagstukken in de Europese Unie. Hoe brengen wij meer focus aan? Als het gaat om de euro zijn er natuurlijk specifieke vraagstukken. Hoe zorg je ervoor dat landen daadwerkelijk de noodzakelijke stappen zetten om hun economieën te hervormen, want er ligt onder de euro een belofte? Die belofte is dat wij convergeren naar een hoger niveau van welvaart. Dat kan alleen als alle landen ook hervormen en hun overheidsfinanciën op orde brengen, et cetera. Dan is vervolgens de vraag: hoe stimuleer je dat? Daar zijn allerlei ideeën voor, bijvoorbeeld in de Franse hoek, waarvan sommige goed zijn en waarover anderen minder enthousiast zijn. Er is ook een aantal ideeën door Nederland naar voren gebracht op het terrein van het opbouwen van het Europees monetair systeem, het EMS, naar een systeem waarbij dat EMF, zoals het dan zou gaan heten, ook daadwerkelijk de programma's gaat runnen. Het blijft wel intergouvernementeel, zeg ik in de richting van sommigen in de Europese Commissie die zeggen: maak het dan meteen communautair. Daar zou ik tegen zijn en daar zou het kabinet tegen zijn.

Het tweede is een systeem om er ook voor te zorgen dat sovereign debts worden geherstructureerd voordat je toegang hebt tot dit soort systemen.

Een derde voorstel vind ik interessant; wij hebben dat voorstel zelf gedaan maar ik ben er bijzonder enthousiast over. Er gaat heel veel geld om in structuur- en cohesiefondsen. Kunnen wij dat niet veel meer gaan koppelen aan het antwoord op de vraag wat landen doen om hun economieën zelf te hervormen en bijvoorbeeld opvolging te geven aan landenspecifieke aanbevelingen, de Country Specific Recommendations? Zou je dat niet veel meer conditioneel kunnen maken? Het aardige is dat je dan in feite ook zit in de richting van wat anderen hebben gesuggereerd: aparte budgetlijnen voor de eurozone. Dan zou je met een beetje Buddenbrooks 1848 kunnen zeggen: "Wij willen een republiek; die heeft u al; dan willen wij er nog een". Want dan blijkt ineens dat we de bestaande fondsen veel meer richten op daadwerkelijke hervormingen. Dan kun je misschien op die manier veel meer binnen de bestaande budgettaire kaders het debat voeren over hoe je hervormingen stimuleert en macro-economische onevenwichtigheden en schokken voorkomt. Die hebben overigens in de recente economische geschiedenis sowieso niet plaatsgevonden. Als het slecht ging in een land, ging het gemiddeld genomen ook slecht in Europa. Het komt zelden voor in de geschiedenis dat een bepaald land ineens in zijn eentje een enorme schok doormaakt.

Dit zijn dus een aantal voorstellen die Nederland heeft gedaan. Die zullen komen te liggen naast voorstellen van andere landen. Er wordt de komende twee jaar sowieso een heel intensief debat gevoerd over Europa, aan de hand van de agenda van de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk. Die loopt eigenlijk door tot de aanloop van de Europese verkiezingen van 2019. We bekijken op een heel aantal terreinen wat we in Europa kunnen bouwen wat veel relevanter is voor de bewoners en wat levert op deze essentiële zaken.

Voorzitter. Misschien nog een laatste opmerking over de markt. Mij wordt weleens gevraagd wat ik van de interne markt vind. Dan is mijn reactie: dat zou een goed idee zijn. De interne markt beperkt zich op dit moment namelijk tot fysieke goederen en functioneert niet of matig op het gebied van kapitaal, digitaal of energie. We weten dat dit, als we dit wel allemaal zouden doen, twee keer de Nederlandse economie zou toevoegen aan het Europese gezamenlijke inkomen. Twee keer de Nederlandse economie, 4 miljoen banen. Maar er zijn grote nationale belangen, vooral van een aantal grote lidstaten, die dit tegenwerken.

Langs deze lijnen wil het kabinet de komende tijd verder werken aan het versterken van de Europese Unie. Als je nog steeds vindt dat er een nexit moet plaatsvinden, hoef je denk ik maar even over de Noordzee naar Engeland te kijken. Dan moet je wel heel bereid zijn om je eigen partij op te offeren. Zij die dit wel vinden, nemen dus grote electorale risico's, nog los van grote politieke risico's.

Dan is er een vraag gesteld over het EVRM. Het kabinet is groot voorstander van de toetreding tot het EVRM en maakt zich daar in Brussel ook sterk voor. De stand van zaken is dat we wachten op een voorstel van de Commissie over hoe om te gaan met het bindende advies van het Europees Hof dat het concepttoetredingsverdrag in strijd is met de EU-verdragen. Dat loopt nu. Wij roepen de Commissie steeds op tot spoedige presentatie van het betreffende voorstel. We zullen het parlement periodiek blijven informeren hierover. Het was ook een toezegging aan de heer Kox bij het verslag van de Raad Algemene Zaken in september om het parlement er regelmatig over te informeren.

De heer De Graaf (D66):

De opmerking van de minister-president over Groot-Brittannië begrijp ik. Die is mij ook uit het hart gegrepen. In mijn bijdrage heb ik ook iets gezegd over de positionering van Nederland binnen de Europese Unie, zeker als het gaat over de economische, monetaire en politieke hervormingen in relatie tot een te verwachten Duits-Franse as. Naar mijn vaste overtuiging moet Nederland daarbij aansluiting zoeken. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de minister-president, want die ontbrak nog in zijn antwoord.

Minister Rutte:

Nederland heeft 400 jaar lang buitenlandse politiek bedreven door een balans te zoeken tussen de Britten, de Duitsers en de Fransen. Dat blijven we doen, alleen zijn de Britten dadelijk waarschijnlijk geen lid meer van de Europese Unie. Er is natuurlijk een functionerende Frans-Duitse as, maar die heeft wel wat gehaperd, omdat Frankrijk economisch erg achter is gebleven. Eerlijk gezegd is het nog steeds bezig om het been bij te trekken. Er zijn in Frankrijk eind augustus grote hervormingen op de arbeidsmarkt doorgevoerd. Terwijl wij aan het formeren waren, hebben zij daar een president gekozen en de hele arbeidsmarkt hervormd. Ineens ging het daar dus heel snel, maar het is ook de eerste grote hervorming in jaren. Wij moedigen de Franse president aan om op dit pad door te gaan. Dat is ook erg noodzakelijk, omdat de verschillen in alle economische cijfers tussen Frankrijk en Duitsland ook heel groot zijn geworden. Maar die as functioneert op zichzelf en dat is ook helemaal niet verkeerd.

Voor Nederland geldt daarbij dat wij een intensieve relatie onderhouden met Berlijn, maar ook met Parijs. Ik ben niet voor niets vorige week nog samen met de Franse president naar Ghana gegaan. Ook daar heb ik natuurlijk van de gelegenheid gebruikgemaakt om allerlei zaken in de onderlinge samenwerking te bespreken. Ik ben volgende week weer in Parijs. Daarnaast kijken wij ook hoe wij, in samenhang met de drie lidstaten in de Benelux, een sterke relatie kunnen bouwen met de drie Baltische landen en de drie Scandinavische lidstaten. Dat drie-plus-drie-plus-drieconcept hebben we in juni in Den Haag gehad. Dit is ook weer een mogelijkheid om extra massa te maken in Europa, om waar dat kan vanuit gezamenlijke posities te acteren. Daarnaast doet de Benelux op dit moment een reach-out naar de V4, Hongarije, Polen, Tsjechië en Slowakije. We zijn het niet altijd eens met die landen, zeker niet met Hongarije en Polen, maar het is wel relevant om ook met hen intensief in gesprek te zijn. Daar kwam bijvoorbeeld uit voort dat Lodewijk Asscher in de vorige periode een heel aardig compromis kon sluiten over de Detacheringsrichtlijn, de Posting of Workers Directive. In dat opzicht zeg ik ja op de vraag of wij ook tussen de Frans-Duitse as zitten. Het gaat ons vooral ook om bilateraal met Parijs en bilateraal met Berlijn. Daarnaast hebben we ook onze eigen clubjes.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat de minister-president groot gelijk heeft dat we met heel veel staten in de Unie, het liefst met allemaal, goede contacten moeten onderhouden en dat er op verschillende dossiers andere samenwerkingsvormen en netwerken mogelijk zijn. Het gaat mij echter vooral om de meer strategische keuze. Je kunt natuurlijk als het ware een tegenwicht vormen tegen een Frans-Duitse as door verzamelingen aan te leggen en door bijvoorbeeld aan te sluiten bij de noordelijke staten, maar dan krijgt dat iets van een soort tegenwicht creëren. Je kunt er ook strategisch voor kiezen om echt te investeren in de aansluiting bij de Duits-Franse as, wat gelet op de positie van Nederland binnen de Unie maar ook op de geschiedenis niet onlogisch zou zijn. Daarom zoek ik een beetje naar de strategische keuze van het kabinet.

Minister Rutte:

Op zich zeggen we volgens mij wel hetzelfde, alleen betekent dit bilateraal met Frankrijk en bilateraal met Duitsland, wetende dat die twee ook met elkaar zijn. Wij zijn vier zo klein als de Franse economie en vijf keer zo klein als de Duitse economie. Tegelijkertijd zijn wij ook weer na de vier grotere economieën de grootste. Dan is er weer een heel groot gat en daarna komt de volgende. Wij zitten op zichzelf dus wel in de top vijf of top zes, als je de niet-eurolanden meeneemt. Ik denk wel dat ook die andere samenwerkingen relevant zijn, omdat je daarmee natuurlijk ook meer massa maakt voor Nederland, ook in onze invloed richting Frankrijk en Duitsland. Dat geldt overigens ook voor andere landen. Die doen het niet om ons meer invloed te geven, ze doen het om zelf ook meer invloed te hebben binnen het Europese spel. We zijn dus echt aan het zoeken. Eén ding kan ik wel zeggen. Op die implicatie van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk heeft de heer De Graaf ook gehint. Die stem op het gebied van vrijhandel en vrijhandelsverdragen maar ook op het gebied van de interne markt wordt echt gemist; nu al. Theresa May zit nog aan tafel, maar is toch vooral gepreoccupeerd met één onderwerp, en dat is niet dit onderwerp. Dat merken we dus al. Dan wordt er ook weer meer naar ons gekeken als eerstvolgende in het rijtje en wordt er gevraagd: wat vinden jullie eigenlijk? Dat is leuk, want daarmee wordt onze positie versterkt, maar het is ook verplichtend. Het dwingt ons, omdat we ook weer zo veel kleiner zijn dan de grote lidstaten, om die allianties met andere landen te zoeken. Ik denk dus dat het en-en is, maar ik ben het eens met de heer De Graaf dat die as relevant is. We moeten daar invloed op uitoefenen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de Raad van Europa en het belang daarvan, door GroenLinks en de SP. Wij beschouwen de Raad van Europa als een hoeder van mensenrechten, democratie en rechtsstaat. Nederland spreekt landen ook aan op grond van de verplichtingen waaraan zij zich zelf hebben verbonden. Dat doen we bijvoorbeeld door erop toe te zien dat de Raad van Europa de inzet van mensen en middelen concentreert op de hoofdthema's mensenrechten, rechtsstaat en democratie. Nederland is actief bij de hervormingen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die zijn erop gericht om de effectiviteit van het hof en eigenlijk het hele systeem van het EVRM zelf, te waarborgen. Dan gaat het ook om de verantwoordelijkheid van lidstaten om schendingen te voorkomen en uitspraken van het hof uit te voeren.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen over de eurozone heb beantwoord, door ons beleid uiteen te zetten. Ik vind het nooit zo interessant om te reageren op alle voorstellen van anderen. Ik vind het altijd spannender om te zeggen wat wij willen met de eurozone. Dat anderen ook ideeën hebben, is prachtig, maar ik vind het spannender wat wij vinden.

De heer Kox (SP):

De minister-president betuigde opnieuw zijn betrokkenheid bij de Raad van Europa en het unieke Europese mensenrechtenstelsel. Dank daarvoor. Maar eerlijk gezegd weten we dat al. In Straatsburg praten we driemaandelijks met onze ambassadeur over de inzet van de Nederlandse regering. Zowel GroenLinks als wij hebben concreet de vraag gesteld of de regering nog eens positief kritisch wil kijken naar de mogelijkheden om de financiering van de twee andere grote verdragsorganisaties, de OVSE en de Raad van Europa, te verbeteren. Op dit moment is het zelfs voor mij, als Nederlander en als socialist, dus dubbel zuinig, soms stuitend om te zien hoe in Straatsburg moet worden omgegaan met dubbeltjes en kwartjes, terwijl aan de overkant van het water de euro's rijkelijk vloeien. Ik denk dat er met een lichte verschuiving in de budgetten ruimte zou kunnen komen. Dat is temeer nodig, omdat we, als we de Raad van Europa niet hebben, het platform waarin we zowel met de Russen, de Turken en de Oekraïners kunnen overleggen, kwijtraken. In hetgeen hier ooit in het Congres van Den Haag ontstaan is, liggen de wortels van dit unieke systeem. Dus ik zou de minister-president willen vragen — hij hoeft dat nu niet te doen — om nog eens te kijken of Nederland op dit punt nog een beter voorbeeld kan geven dan het al doet.

Minister Rutte:

Waar we al een heel ingewikkelde discussie in Europa hebben over het budget voor de komende jaren met het vertrek van de Britten, lijkt het mij kansloos om het budget "overall" te verlagen en dat te verschuiven naar andere organisaties. Ik zie natuurlijk wel het belang van de OVSE en de Raad van Europa. Wij dragen daar overigens evenredig aan bij. Alleen, je moet de Raad van Europa en de OVSE niet op gelijk niveau stellen van dat van de Europese Unie. Dat is toch echt een heel andere organisatie met een heel andere omvang en een heel ander direct belang voor Nederland. Het zijn niet alleen heel verschillende afkortingen maar er gaan ook heel verschillende organisaties achter schuil. Wat de heer Kox hier doet is zeggen van: je hebt de Europese Unie, een soort hollebolle gijs, en dan heb je die arme OVSE en Raad van Europa die bijna niets te besteden hebben.

De heer Kox (SP):

Wat daarachter schuilgaat gaat, meneer de minister-president, is dat we 835 miljoen Europeanen allemaal onder één uniek mensenrechtenstelsel bescherming bieden compleet met een Hof met bindende uitspraken. Dat is een prestatie die in de naoorlogse geschiedenis niet herhaald is. De Europese Unie heeft alles te maken met dat mensenrechtenstelsel van de Raad van Europa.

Minister Rutte:

Ja, ja, dan hebt u het over de financiering.

De heer Kox (SP):

Maar ik vraag ook niet of we een heel grote hoeveelheid geld bij de Europese Unie weg kunnen gaan halen. Ik constateer dat de Europese Unie per dag opmaakt wat de Raad van Europa per jaar opmaakt. Dan zeg ik niet om het dan maar fiftyfifty te doen maar tot nu toe wordt ook in Nederland de Raad van Europa gefinancierd vanuit Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken heeft in feite geen geld maar in essentie gaat het om rechtszekerheid en rechtsbescherming. Als Nederland creatief zou gaan kijken, zou het misschien wat ruimte kunnen vinden en zou het daar vooral ook collega-landen op kunnen aanspreken. Te herhalen wat ik allang weet, is niet zo productief. Wat betreft die uitgestrekte hand, meneer de minister-president: dit is in het verleden ook al een Kamerbrede wens geweest, dus wilt u er nog eens naar kijken?

Minister Rutte:

Laten we het dan even in de spirit of compromise loskoppelen. Ik hoor de heer Kox steeds het vergelijk maken met de Europese Unie en dan ga ik haperen. Dan denk ik: nu ben je echt appels en peren aan het vergelijken. Maar als de heer Kox ons vraagt om nog eens goed te kijken naar de financiering van de OVSE en de Raad van Europa of daar genoeg geld is, dan wil ik dat doen. Dan kijken we daar nog eens even naar, zonder dat ik nu toezeggingen doe. Misschien dat ik daardoor even het misverstand had. De heer Kox zei letterlijk: een kilootje minder voor de EU en kan dat dan naar die organisaties? Toen blokkeerde ik omdat we al zo'n ingewikkelde discussie hebben de komende jaren over de financiering van de EU.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de toezegging van de premier.

Minister Rutte:

Alleen dat ik ernaar kijk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Met die toezegging ben ik zelfs al blij. Kunnen we er dan wel op korte termijn over geïnformeerd worden?

Minister Rutte:

Nee, dan werken toezeggingen niet. Als nu meteen gevraagd wordt om morgen te besluiten waar het geld heen gaat …

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Die korte termijn bedoel ik wat ruimer en relatiever. Kunnen we daar dan in ieder geval over geïnformeerd worden ergens in de loop van begin volgend jaar of zo?

Minister Rutte:

Dan neem ik het mee in de gebruikelijke rapportages. Er zijn regelmatig rapportages aan de Kamers over Europa en over allerlei zaken. Dan betrekken we het daarin, maar geen aparte brieven want ik moet echt oppassen dat we het met de steeds kleiner wordende departementen allemaal wel aankunnen.

Dan is er de vraag over de democratische rechtsstaat, eigenlijk naar aanleiding van de situatie in Spanje. Spanje is een democratische rechtsstaat en een Europese partner. De Spaanse rechter oordeelde dat de voormalige Catalaanse autoriteiten handelden in strijd met de wet. Dat is het feit. Het is ook niet aan de Nederlandse regering om te bepalen wat er in de Spaanse wet staat. In de Spaanse grondwet staat dat gebieden zich niet unilateraal kunnen afscheiden behalve wanneer de hele Spaanse bevolking daarmee via een referendum instemt. Dat is een regel, een wet die geldt in Spanje, wat een democratie is, en daar hebben we ons naar te schikken.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, kort graag.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat antwoord was natuurlijk volledig te verwachten van de minister-president. In heel Europa heerst een duidelijke stilte wanneer het over dit probleem gaat met de motivering dat Spanje een democratie is. Niemand ontkent ook dat Spanje een democratie is. Ik zou wel willen constateren dat het probleem van het zelfbeschikkingsrecht het systeem van de normale democratie overstijgt. Wanneer daar in een land weinig aandacht voor is of ontkenning ervan plaatsvindt, is er ruimte om er van buitenaf de aandacht op te vestigen. Die aandacht zou in dit geval van de EU of van de lidstaten moeten komen omdat die er het dichtste bij staan en het meest medeverantwoordelijk zijn. Ik wijs erop dat dit probleem zich niet alleen in Catalonië voordoet. Het is een probleem waar ook op de Westelijke Balkan over gedacht moet worden en dat ook in de verhouding met Rusland een grote rol speelt. Maar daar komen we binnenkort nog wel eens op terug.

Minister Rutte:

Met respect, maar daar ben ik het niet mee eens, omdat ik echt vind dat Europa heel terughoudend moet zijn om zich te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden van landen. Spanje is een rechtsstaat. De rechter heeft geoordeeld. De Spaanse regering voert uit wat de rechter heeft gezegd. Ik denk dat we hierin echt rolvast moeten zijn.

Dan zijn er vragen gesteld door de SGP, GroenLinks en D66 over asiel en migratie. Die vragen zou ik graag in samenhang willen behandelen, wat ook gelet op de tijd misschien wel verstandig is. Dit kabinet zet in op een verder en-en-enbeleid. Daarbij zeg ik ja tegen D66, dat we dat niet kunnen zonder Europa. Daarbij zeg ik ja tegen GroenLinks, waarbij we natuurlijk de basisvoorwaarden in acht hebben te nemen, ook bij het afsluiten van migratiedeals, bijvoorbeeld dat vluchtelingen niet worden teruggestuurd naar landen van herkomst waar zij te vrezen hebben voor vervolging. Daarbij zeg ik ja tegen de SGP, dat Nederland mensen die een gegronde vrees hebben voor vervolging, bescherming wil bieden, uit overtuiging. De vraag is alleen of dat altijd hier moet. Dus daarom is het ook en-en-enbeleid. We zullen een aantal dingen moeten doen. Dat hebben we ook vorige week besproken op de top in Abidjan, Ivoorkust. Ik noem de strijd tegen mensensmokkel, effectieve terugkeersamenwerking en uiteraard de aanpak van grondoorzaken. Ik was daarna in Ghana; de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking was daar een paar dagen eerder. Dan zie je dat we nu de stap gaan zetten van ontwikkelingssamenwerking naar veel meer een handelsrelatie. Verder noem ik het verbeteren van de opvang in de regio en het versterken van grenzen waarin ook Europa een belangrijke rol heeft. Het betekent dat we de komende tijd willen kijken of het mogelijk is om waar mensen op de vlucht zijn en bescherming moet worden geboden, dit ook kan zoals we dat met Turkije hebben afgesproken, namelijk in de regio maar uiteraard onder een aantal belangrijke randvoorwaarden, zoals ik er net een noemde.

In het bijzonder is gevraagd naar de situatie in Libië. Ik kan verzekeren dat minister Zijlstra van Buitenlands Zaken en ikzelf dat de vorige week in Ivoorkust aan de orde hebben gesteld bij premier ofwel chief of government, wat volgens mij de officiële aanspreektitel is, Sarraj van Libië. Er is inmiddels een onderzoek ingesteld en er is ook toegezegd om de slavenhandelaren te zullen vervolgen bij voldoende bewijs. Daarin trekken we samen op met andere landen, zoals Frankrijk, onder andere om de situatie in de Veiligheidsraad aan de orde te stellen. Wij verwelkomen ook op dit punt de gezamenlijke verklaring van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie tijdens de top in Ivoorkust. Er wordt nu gewerkt aan evacuatie van migranten naar herkomstlanden. Wij dragen daar ook geld aan bij. Daarnaast kijken we naar mogelijkheden voor het instellen van VN-sancties tegen mensenhandelaren en smokkelaars, betrokken bij ernstige mensenrechtenschendingen. Maar laten we ook eerlijk zijn: dit is uitermate weerbarstig en het is niet zomaar geregeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik probeer uw eerste zin met de laatste zin te verbinden. Aanvankelijk zei u dat niemand wordt teruggestuurd naar een land waar die vervolging te vrezen heeft. Het is prijzenwaardig dat al die maatregelen tegen de slavernij worden genomen, maar daarmee is die slavernij morgen nog niet verdwenen. Tegelijkertijd worden nu wel door de Libische kustwacht, betaald en verzocht door de EU om dat te doen, migranten uit zee gehaald en teruggestuurd naar die voor hen zo gevaarlijke situatie. U kunt er de Libische autoriteiten wel op aanspreken, maar zou het niet veel beter zijn om er onmiddellijk voor te zorgen dat die mensen ergens anders naartoe worden gebracht en niet teruggestuurd worden naar Libië?

Minister Rutte:

Die mensen komen natuurlijk niet uit Libië. In de meeste gevallen zijn het economische migranten en in enkele gevallen gaat het om politieke vluchtelingen. Die laatsten mogen natuurlijk nooit worden teruggestuurd naar het herkomstland volgens het principe dat je mensen niet terugstuurt naar een land waar ze te vrezen hebben voor vervolging, het non-refoulementbeginsel. Ten aanzien van Libië zelf: daar wordt op dit moment door UNHCR en IOM zeer zwaar geïnvesteerd in kleinere opvangcapaciteit, in kampen voor de tussen 25 en 50 mensen, waar Nederland ook aan bijdraagt om er juist voor te zorgen dat daar de situatie verbetert. Het is ook niet gezegd dat de beelden die we op CNN hebben gezien Libische regeringskampen zijn. Dat wordt door de Libische regering bij hoog en bij laag ontkend. Daar zijn ook geen aanwijzingen voor. Er zijn wel misstanden in Libië die wij aan het aanpakken zijn. Ik denk dus dat je ook dit in samenhang moet bekijken, namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat je de situatie van de opvang in Libië verbetert, via IOM en UNHCR ook met geld. Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen teruggaan naar de herkomstlanden? Want het overgrote deel is economisch migrant en kan dus gewoon terug naar zijn eigen land. Ik was vorige week bij de president van Mali, in Bamako, die zei: "Vreselijke beelden op CNN". Ik vroeg: "Ja, maar waarom zaten ze überhaupt in Libië, waarom zijn ze niet in Mali? Ze worden hier niet vervolgd, toch?" "Nee, ze worden hier niet vervolgd". Die mensen kunnen dus terug naar Mali en kunnen weg uit die vreselijke situatie in Libië. Dus ik denk dat je dat echt in een en/en-aanpak moet benaderen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wat onze fractie betreft moet dat wel in de juiste volgtijdelijkheid. En/en, inderdaad, de situatie daar verbeteren, maar zolang die nog niet volledig gegarandeerd veilig is mensen niet daarheen terugsturen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister-president over de 71.000 Libiërs die zitten te wachten op een permanente verblijfsvergunning en die wel naar huis kunnen gaan om het Suikerfeest te vieren. Daarbij hadden wij de stelling: dan kun je ook naar huis gaan om het land op te bouwen.

Minister Rutte:

Syriërs bedoelt u toch?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Syriërs, ja.

Minister Rutte:

U zei Libiërs.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O pardon, excusez, dat is mijn fout. Ik bedoel Li … — nu zeg ik het weer bijna — Syriërs.

Minister Rutte:

U wilt een antwoord, hè? Om te beginnen, in algemene zin, om te kijken of een land veilig is om naar terug te kunnen, vindt een zorgvuldige beoordeling plaats vanuit Nederland. Dat ressorteert onder de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid, die daarvoor gedetailleerde ambtsberichten ontvangt van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hij heeft ook gevraagd aan Buitenlandse Zaken om een algemeen ambtsbericht Syrië. Dat is weer voorzien voor 2018. Daarbij maken zij gebruik van alle beschikbare informatie. Ze wegen en beoordelen die informatie. Dat doen we eigenlijk altijd met landen waar mensen vandaan komen die in onze ogen wel of niet in aanmerking komen voor bescherming. Overigens, mochten vluchtelingen met een tijdelijke verblijfsstatus inderdaad terugreizen naar Syrië, dan kan dat in individuele gevallen aanleiding vormen hun verblijfsvergunning in te trekken. Daar wordt ook kritisch naar gekeken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wellicht kan ik dan een tip geven aan de minister-president. Misschien kunnen we die opnemen bij de beoordeling: gaan zij terug naar het land naar herkomst om het Suikerfeest te vieren, ja dan nee. Als dat dan ja is, dan kan ook gelijk de hele groep terug.

Minister Rutte:

U bent heel praktisch.

Ik heb nu door de interrupties een aantal vragen beantwoord, dus daar ga ik niet nog eens op antwoorden.

Misschien kan ik een ding nog wel doen op dit punt; dat gaat allemaal nog lukken voor enen, ik probeer het.

De voorzitter:

Kopje 7 in tien minuten allemaal?

Minister Rutte:

Ja. Ik wilde op dit punt eigenlijk nog twee dingen zeggen, dan ga ik door naar het volgende onderwerp. In de eerste plaats dat waar het gaat om veiligheid en defensie er intensief wordt samengewerkt, ook in Europa. Daarover is een vraag gesteld door de heer Brinkman. Dat heeft te maken met de permanent gestructureerde samenwerking en het instellen van een Europees Defensiefonds. Daar werken we aan mee. We willen geen Europees leger maar we willen wel Europese samenwerking op allerlei terreinen. Je ziet dat Europa ook steeds meer gezamenlijk optreedt. We zien dat in de trainingsmissie in Mali, waarbij het Malinese leger wordt getraind. We zien dat in de piraterijmissie, we zien dat ook bijvoorbeeld in de maritieme missie op de Middellandse Zee, en ook in de missie die plaatsvindt om stabiliteit te brengen in Afrika in bredere zin. Daarvoor zet ook de Europese Unie als collectief zich in.

Dan is er gevraagd naar de extra investeringen voor Defensie. Daarvan kan ik zeggen dat die nodig zijn om de krijgsmacht verder op orde te brengen en dat wij ook onze afspraken serieus nemen. In het eerste kwartaal van 2018 wordt door de minister van Defensie in de Defensienota uiteengezet hoe wij de krijgsmacht verder gaan versterken en vernieuwen. Ik denk dat het een belangrijke volgende stap is op weg naar het realiseren van gezamenlijk afgesproken doelstellingen. En ja, Nederland voldoet aan de investeringsquota van 20%, want met de extra middelen stijgt die in 2018 naar 21% en zal die daarna aan het einde van de regeerperiode ongeveer 25% zijn.

Ten aanzien van de kernwapens, als laatste punt in het buitenlands beleid, geldt dat Nederland zeer actief is en dat wij ook hebben gekeken of wij konden samenwerken in de context van de Nuclear Ban Treaty. Uiteindelijk heeft dat niet gewerkt omdat dat in strijd is met onze NAVO-verplichtingen. We zouden dan namelijk niet meer mogen samenwerken met landen die kernwapens hebben. Dat zou betekenen: niet meer samenwerken met Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten, die daar open over zijn. Bovendien waren de conclusies van de Nuclear Ban Treaty niet verifieerbaar en zou er verder aan deelnemen ook schadelijk kunnen zijn, zo vinden wij, voor onze actieve inzet voor het non-proliferatieverdrag.

Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, de vragen die gesteld zijn over klimaat en energie. Ik zal niet alle doelstellingen nog eens opnoemen die in het regeerakkoord staan, maar u kent natuurlijk de ambitie van het kabinet, waarbij wij in Europees verband zelfs pleiten voor een doelstelling van 55% reductie in 2030. Het is waar dat er een klimaatwet ligt in de Tweede Kamer, een initiatiefvoorstel. Ik heb ook al bij het debat in de Tweede Kamer over de regeringsverklaring gezegd dat wij positief staan tegenover gesprekken met de initiatiefnemers om te bezien of verschillende initiatieven in elkaar kunnen worden geschoven. Er is geen garantie, maar de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft daarover inmiddels de eerste gesprekken gehad en die worden verder voortgezet.

De voorzitter:

Mijnheer Schalk over dit onderwerp?

De heer Schalk (SGP):

Het ging zo snel dat ik bij Defensie even gemist heb of de regering ook voor de NAVO-norm van 2% gaat.

Minister Rutte:

Ja, sinds Wales in 2014 hebben we dat herbevestigd. Maar vervolgens is de vraag of je er met deze 1,5 miljard bent. Nee. Kan ik nu al zekerheid geven over verdere investeringen? Nee. Is de ambitie er? Ja. Maar dan moet het wel kunnen in het geheel van de financiële afwegingen.

Dan was er nog de vraag over het klimaatbeleid. Daarbij werd gerefereerd aan een uitstekend pamflet van ondergetekende uit 2008. Wij hebben dat gisteren samen nog even opgezocht en herlezen. Ook de heer De Jonge vond het een sterk stuk, zag ik. Maar goed, uiteraard is dat ook weer negen jaar geleden. In ieder geval geldt voor mij persoonlijk dat ik heel veel van dat denken weer terugzie in het regeerakkoord. Maar het zal ook gelden voor ChristenUnie, D66, CDA en de rest van de VVD dat ze veel terugvinden in het regeerakkoord op klimaatgebied. Dat is feitelijk omdat wij zeggen: wij willen die doelstellingen realiseren, maar wij hebben tegelijkertijd de volgende ambitie als Nederland: luister, we zijn toonaangevend op watergebied, we zijn toonaangevend op voedselgebied, wat zou het mooi zijn als wij over een paar jaar ook in de wereld toonaangevend zijn op het aanpakken van deze klimaatproblemen. En dat we omdat dat zo is er ook nog met elkaar flink dubbeltjes aan verdienen. Daar zou deze coalitie dan ook weer niet tegen zijn. Maar goed, het eerste doel is natuurlijk het voorkomen van de klimaatcrisis en die terugdringen.

Over de doelstellingen zijn ook vragen gesteld. We hebben die ambitieuze doelstelling, we sturen op CO2-reductie, niet op specifieke instrumenten of technieken. We kiezen daarmee ook voor de meest kosteneffectieve mix van maatregelen, zodat we met het beschikbare budget meer klimaateffect kunnen bereiken. Carbon capture and storage lijkt daarbij een interessante techniek, maar die moet nader worden uitgewerkt. Er zijn discussies over hoeveel je daarin precies kunt onderbrengen van het CO2-reductiedoel. Dat gaan we allemaal verder uitwerken, maar we denken dat dit belangrijk is om tijdig te komen tot een CO2-arme economie, dus we willen dit graag in de mix houden. Dat blijkt ook uit studies van het Planbureau voor de Leefomgeving, die ook laten zien dat de doelstelling voor CCS ambitieus is, maar ook haalbaar. Dat zie je ook in projecten in Noorwegen en in Canada. Het is dan wel belangrijk om snel te starten met de eerste projecten, zodat je ook over een tijdje, zo richting 2030, die techniek breder kunt toepassen. Maar het is in een mix met maatregelen, naast vele andere maatregelen, een instrument.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is altijd mooi de minister-president zo optimistisch te horen. Hij is wel erg optimistisch over die CO2-opslag, want we horen juist van alle kanten, ook van de industrie, heel veel bezwaren en twijfels over de realiseerbaarheid van deze ambitieuze plannen voor de CO2-opslag, of die wel te realiseren is. Even nog los van het feit dat het natuurlijk geen duurzame hervorming in gang zet, want het is feitelijk alleen maar de vervuiling wegstoppen, maar niet structureel werken aan de transitie. En zelfs nog met gelden, de SDE+ subsidies, die juist bedoeld zijn voor die transitie. Dus graag toch nog even een reactie daarop van premier Rutte. En als het inderdaad niet te realiseren is, dan drukt het nog meer op aanvullende maatregelen om alsnog die 49% te halen. Mijn vraag aan de premier is ook in hoeverre hij kan garanderen dat het aanvullende pakket dat wordt beloofd inderdaad toch uiteindelijk die 49% gaat realiseren.

Minister Rutte:

Het punt is dat er veel voorstellen voor CCS uit de industrie liggen. De industrie wil dat graag doen. We weten echt nog niet precies hoeveel het uiteindelijk gaat worden. In de opstelling van het PBL stond het tot twintig. In de Tweede Kamer is er een discussie met GroenLinks, dat zegt: wij hebben er maar dertien. Dan kom je uit op vijftien of zestien, maar zo gaat het natuurlijk niet werken. Je zult de komende tijd scherpte in het denken moeten krijgen. Maar ik pleit er echt voor dit in het pakket te houden van de mix van de vele instrumenten die we nodig hebben om de CO2-reductiedoelstelling te halen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog even wat preciezer. Het Planbureau heeft aangegeven dat met de maatregelen die nu zijn afgesproken, maar de helft van die 49% wordt gerealiseerd. Gaat de minister-president beloven dat hij met het aanvullende pakket de doelstelling wel realiseert?

Minister Rutte:

De formatie heeft lang geduurd, maar we hebben niet alles kunnen afdekken. In het regeerakkoord staat hoe je een verdeling zou kunnen maken tussen allerlei technieken om de CO2-reductiedoelstelling te realiseren. Volgens mij hebben we dat ook van het PBL overgenomen. Vervolgens wordt er per heading een heel aantal suggesties genoemd hoe je dat dan zou moeten doen. Als je die optelt, leidt dat ongeveer tot de helft van de doelstelling. Dat vond ik wel mooi: we moesten nog beginnen en toen hadden we de helft al gedaan. Daar hebben we natuurlijk ook een minister voor. Wij gaan hiermee door. Wij varen hier op het kompas van het Planbureau voor de Leefomgeving, want je moet ergens een objectieve controleur hebben. We zijn zeer ambitieus, maar we gaan nu geen instrumenten weggooien. Dit zal meerjarig zorgvuldig in kaart moeten worden gebracht. Ook GroenLinks heeft CCS gewoon in de plannen zitten. Het is niet nieuw, ook niet voor GroenLinks.

De heer Koffeman (PvdD):

In aanvulling hierop. Ik vind het interessant dat de minister-president zegt dat het kabinet geen instrumenten gaat weggooien. Betekent dat ook dat de beïnvloeding van CO2-vervuilend consumentengedrag tot de maatregelen kan behoren? Tot nu toe is daar eigenlijk weinig van vernomen. We weten dat producten uit de veehouderij een grote impact hebben op de CO2-uitstoot. Is het wat de minister-president betreft mogelijk om consumentengedrag zodanig te beïnvloeden dat daar ook CO2-bestrijding optreedt?

Minister Rutte:

Als hij een vleestaks bedoelt, dan willen wij dat niet. Als hij vraagt of ook de landbouwsector moet bijdragen aan de milieudoelstelling, dan is het antwoord ja. Zie ook de afspraken die we hebben gemaakt over de warme sanering van de varkenshouderij. Daar zijn ook gelden voor uitgetrokken.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is toch een merkwaardig vervolg op "we gaan geen instrumenten weggooien". De minister-president zegt daar meteen achteraan dat het kabinet geen vleestaks wil. Dat is toch een heel tegenstrijdig uitgangspunt, zou ik zeggen.

Minister Rutte:

Steun onder de bevolking voor wat we hier aan het doen zijn, is belangrijk. Wij willen echt breed draagvlak voor het beleid dat we voeren. Wij zijn geen voorstander van dat type maatregelen, nee. Dat klopt. Daar ben ik eerlijk over.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot, zeker. Voor het onder het kleed vegen van het vuil, dus het onder de bodem stoppen van je CO2, is ook geen draagvlak bij de bevolking. In die zin maakt u toch een beetje een arbitraire keuze, die doet vermoeden dat u toch een sector buiten schot wilt laten. Dat doet me het ergste vrezen.

Minister Rutte:

Nee, want de landbouw gaat gewoon bijdragen aan de CO2-reductiedoelstelling. Dat zal wel moeten; dat zit ook in de opstellingen van het PBL. Dat kan niet anders.

Het CDA heeft gevraagd naar nieuwe eilanden, verder weg voor de Hollandse kust, als verzamelpunt voor allerlei economische en energetisch schone activiteiten. De gezamenlijke topsectoren en de partijen achter het Zuid-Hollands Kustinitiatief hebben het idee geopperd van een ring van eilanden voor de kust van de Noordzee in 2030 — ik denk dat daaraan werd gerefereerd — voor wonen, werken, recreëren, voedsel, meer hernieuwbare energie en ook kustverdediging. Dat idee is onderdeel van een lopend project dat in 2018 tot voorstellen moet leiden. We hebben op dit moment dus nog geen nadere dingen, maar het staat in proces en we komen er dus vanzelf op terug. De ministeries van IenW en van EZK werken samen aan een strategische agenda voor de Noordzee, inclusief een uitvoeringsprogramma. Dit denken is onderdeel daarvan.

Voor de kolencentrales geldt dat de minister van Economische Zaken en Klimaat het parlement snel zal informeren over hoe hij de sluiting wil realiseren. Verder verwijs ik maar even kortheidshalve naar het regeerakkoord, waarin we heel specifieke politieke afspraken hebben gemaakt over dit punt.

De minister van Economische Zaken zal de Tweede Kamer nog een brief sturen waarin de gemiddelde energierekening voor huishoudens tussen 2017 en 2021 in kaart wordt gebracht, alsmede de doorwerking van het regeerakkoord hierin. De poging is om dit te doen voor de begrotingsbehandeling EZK, dus nog deze week.

Naar aanleiding van de mestfraude zijn vragen gesteld. Mag ik daarover opmerken dat het van belang is dat de Nederlandse veehouderij zich ontwikkelt binnen de milieurandvoorwaarden? Dat is een keuze die we als kabinet maken. Zo wordt een stelsel van fosfaatrechten ingevoerd om ervoor te zorgen dat de fosfaatproductie onder het afgesproken plafond blijft. De sector moet laten zien deze problematiek serieus te nemen. Ook voor het klimaatbeleid wordt, zoals ik al zei, een inzet gevraagd van deze sector. Naast gedragsmaatregelen betekent dat innovatie, bijvoorbeeld voor mestverwerking of precisielandbouw, om ontwikkeling binnen milieurandvoorwaarden mogelijk te maken. Er is veel gedaan aan verduurzaming van de landbouw. Desondanks moeten we vaststellen dat er nog maatschappelijke onrust is over de risico's. Samen met de land- en tuinbouw, de decentrale overheden en andere belanghebbenden zullen wij blijven investeren in verduurzaming. Ook in het regeerakkoord staan een aantal belangrijke maatregelen op dit punt.

Op dit punt was er een vraag over de normen. Tijdens een interpellatiedebat met deze Kamer heeft de minister van LNV toegezegd dat zij half december een actieplan naar de Kamer zal sturen. Wat er op dit punt is gebeurd, is schadelijk voor de hele sector. Daarom is het goed dat de overheid niet gelijk de verantwoordelijkheid naar zich toe trekt. Uiteraard zal de minister van LNV kritisch naar het plan van aanpak kijken om te zien of het voldoende is. Zij zal het plan ook met een appreciatie naar de Kamer sturen. Ze is samen met de minister van JenV aan het bekijken hoe de effectiviteit van de handhaving kan worden vergroot en de naleving kan worden verbeterd.

Tot slot is er een vraag gesteld over de taakverdeling rondom de Omgevingswet, de woningvoorraad et cetera, dus hoe wij planologisch met allerlei zaken omgaan. Eigenlijk is het heel simpel. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de ruimtelijke ordening en de Omgevingswet. Het klimaatbeleid in het kader van de samenhang van het energiebeleid is ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is integraal verantwoordelijk voor de landbouw, het natuurbeleid, het voedselbeleid en de regionale vraagstukken. Op deze manier denken we in goede samenhang en onderlinge samenwerking de grote vraagstukken die er liggen, ook op het terrein van de regio's, het hoofd te kunnen bieden.

Over de bescherming van erfgoed kan ik in de richting van het CDA zeggen dat dit een van de speerpunten is in het beleid van het kabinet. Een voorbeeld hiervan is de aanpak rond leegstand van historische agrarische gebouwen. Zonder herbestemming dreigen deze gebouwen verloren te gaan. Tegelijkertijd zien we dat zorginstellingen op zoek zijn naar betaalbare woonruimte voor verschillende doelgroepen. Het benutten van deze agrarische gebouwen voor zorgboerderijen is dus een win-winsituatie. Ook in steden staan monumenten die aanpassingen kunnen gebruiken voor een andere bestemming. Hierbij kun je ook kijken naar leegstaande kerken. Ook die krijgen speciale aandacht. Hier is natuurlijk ook geld voor uitgetrokken.

Tot slot kom ik nog even terug op het vraagstuk van het investeren in de woningmarkt. In reactie op een vraag van het CDA kan ik melden dat de minister van Binnenlandse Zaken op korte termijn in gesprek gaat met de regio's over de problematiek van de woningbouw in dichtbevolkte gebieden, maar ook de situatie in de verschillende regio's. Daarnaast is zij in gesprek met belangrijke stakeholders over het versnellen van de woningbouw. Dat is een belangrijke prioriteit, want naast een onverminderde inzet op het verhogen van de bouwproductie hecht het kabinet ook groot belang aan het beter benutten van de bestaande voorraad, de doorstroming en het komen tot meer inzet van flexibele vormen van wonen. Dat is simpelweg omdat we op de koopmarkt de spanningen zien toenemen. Er is veel vraag naar woningen, uiteraard ook door de lage rente. Zeker in regio's waar die spanning extra voelbaar is, is het van belang de woningproductie verder aan te jagen en zo veel mogelijk belemmeringen weg te nemen. Daar wordt door het kabinet hard aan gewerkt, maar uiteraard staat dat nog in de steigers.

Voorzitter, als niemand meer boos opspringt, heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Faber komt eraan hoor, pas op!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik ben niet boos, maar ik mis nog wel een paar antwoorden op drie vragen. Ik had de minister-president gevraagd of hij op de hoogte was van de sterke vermoedens betreffende de opbrengst van halalproducten en de certificering daarvan, namelijk dat die zou kunnen worden ingezet door terroristische organisaties.

Minister Rutte:

Ja, ik had die vraag even overgeslagen, maar ik vind het prima om erop in te gaan. Als het gaat om terroristische organisaties, daarvoor zijn verschillende inkomstenbronnen mogelijk, uit toch vooral illegale activiteiten. Dit jaar nog zal de nationale risicoanalyse ten aanzien van terrorismefinanciering naar de Kamer worden gestuurd. De Financial Intelligence Unit geeft prioriteit aan het nader financieel in beeld brengen van mogelijke jihadisten en facilitators en brengt de relevante financiële relaties in beeld. Het Financieel Expertise Centrum heeft in samenwerking met andere organisaties sinds 1 februari 2015 een project dat zich richt op het bestrijden van terrorismefinanciering. We trekken 13 miljoen extra uit voor de strijd tegen het terrorisme. Dat zijn allemaal dingen die wij doen. De specifieke geldstroom waaraan wordt gerefereerd, herken ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president herkent die niet, maar is hij bereid om die nader te onderzoeken? In Frankrijk heeft de halalmarkt een waarde van 7 miljard. Bij het kopen van halalvoeding gaat een deel van de prijs naar de Union of Islamic Organisations of France. Die organisatie heeft sterke banden met de Moslimbroederschap. In Amerika is er the Islamic Society of North America, de ISNA. Die geeft ook certificaten uit en die heeft banden met Hamas. Ik heb het niet over kleine jongens waar ze certificaten aan afgeven. Dat gebeurt bijvoorbeeld aan McDonalds, Walmart, Pizza Hut en Subway. Dat houdt in dat ook niet-moslims meebetalen aan halal. Stel dat het waar is dat een deel van deze omzet wordt ingezet voor terroristische activiteiten, dan betalen wij met zijn allen daaraan mee. Is de minister-president bereid om nader te onderzoeken of deze praktijken in Nederland voorkomen?

Minister Rutte:

Het is nog veel mooier, want juist via de Financial Intelligence Unit en het Financieel Expertise Centrum wordt permanent onderzoek gedaan naar terroristische financieringsstromen. Als dit een thema zou zijn, dan zal dat op enig moment opduiken. Maar we duiken niet specifiek in halal. Nee, wat je doet, is constant kijken naar verkeerde geldstromen. Dat lijkt mij veel verstandiger dan dat je op elk gerucht gaat reageren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is de minister-president bereid om de halalcertificering hierin mee te nemen?

Minister Rutte:

Nee, want ik heb helemaal geen aanleiding om me daar nu zorgen over te maken. Dat zou op een gegeven moment moeten oppoppen uit al het goede werk dat deze organisaties, de FIU en het FEC, doen. Als dan blijkt dat dingen niet deugen, dan kun je vervolgstappen zetten, maar we zitten nu al drie what if's verder.

De voorzitter:

Daar zult u het even mee moeten doen, mevrouw Faber, maar er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog twee vragen.

De voorzitter:

U kunt aangeven welke vragen nog niet zijn beantwoord. Dan komen de antwoorden in tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over de ongelijkheid tussen de korporaal met een buitenlandse partner bij Defensie en de Nederlandse minister.

Minister Rutte:

Korporaal?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil het nog wel nader duiden.

Minister Rutte:

Nee, nee, we gaan … sorry.

De voorzitter:

En wat was uw tweede vraag?

Minister Rutte:

Ik zie ambtelijk ja knikken. De vraag wordt herkend. Ik ga proberen een antwoord te vinden.

De voorzitter:

En de tweede vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb de minister-president een waslijst laten zien van zaken die de aanleiding waren om aangifte tegen hem te doen. Ik heb hem gevraagd of hij die waslijst van discriminaties tegen Nederlanders ongedaan zou willen maken.

Minister Rutte:

Het lijkt mij onjuist om mij te vermoeien met iets wat onder de rechter is. Dus dat doe ik niet.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u klaar bent met uw antwoord in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.45 uur, maar eerst nog twee mededelingen.

De commissie Financiën vergadert om 13.30 uur. De commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid vergadert om 13.45 uur.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.51 uur geschorst.