Debat over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel, het eerste deel van de kabinetsreactie, de uitvoering van de motie-Schalk c.s. en de met de regering gevoerde correspondentie over dit onderwerp



Verslag van de vergadering van 4 februari 2020 (2019/2020 nr. 19)

Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is het debat over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel, het eerste deel van de kabinetsreactie (34430, letter F), de uitvoering van de motie-Schalk (35300, letter L) en de tot dusver gevoerde correspondentie met de regering over dit onderwerp,

waarbij tevens aan de orde zijn:

  • het dossier staatscommissie parlementair stelsel (34430);
  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2019 inzake de kabinetsreactie op het eindrapport van de staatscommissie parlement stelsel (34430, letter F),
  • de motie-Schalk c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van de Eerste Kamer (35300, letter L).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Cliteur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, omdat het anders is gestructureerd dan de meeste andere debatten in de Eerste Kamer. In de meeste andere debatten ligt wetgeving voor, die wij als Eerste Kamerleden kunnen becommentariëren. Vandaag ligt er geen wetgeving voor, maar een rapport. Wij gaan daarover met elkaar in gesprek, ook ten overstaan van de minister die zelf zijn positie nog niet heeft bepaald over de voorstellen uit het rapport. Alles overwegend kun je zeggen dat we nog niet veel van een kabinetsreactie hebben gezien. We zijn vandaag in de rol van de afdeling advisering nog niet gerealiseerde wetgevingsvoorstellen. We moeten gaan voorstellen wat we hopen dat eens nog een keer deze kant zal gaan opkomen. Toch vind ik dat niet erg, want het geeft ons de mogelijkheid om wat grote lijnen te schetsen over de democratische rechtsstaat, zo zal ik althans onze opdracht opvatten.

Dan wil ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het werk dat onder de staatscommissie is gedaan. Het is een genoegen om het rapport te lezen. Het bevat ook heel veel behartigenswaardig materiaal en ik zie ernaar uit om daarover de gedachtewisseling aan te gaan. In het bijzonder zie ik uit naar de maidenspeech van de heer Doornhof, die ik daarmee graag wil feliciteren.

Maar we moeten natuurlijk ook wat kritische noten plaatsen. Laat ik beginnen met iets te zeggen over de titel van het rapport. Dit rapport vaart onder maar liefst drie titels. We hebben allereerst de hoofdtitel: Lage drempels, hoge dijken. Ik vind dat altijd een beetje verwarrend. Je moet dan eerst in de inleiding gaan kijken wat precies de achtergrond is. Voordat je het weet, denk je: wat was ook al weer laag en hoog? Waren het die drempels of die dijken? We krijgen wat meer houvast met de eerste ondertitel: rapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ook die titel is niet zonder gevaren, omdat die titel eigenlijk te weinig omvattend is. Het parlementaire stelsel is het stelsel van democratische controle dat in Nederland werd ingevoerd in essentie in 1848, onder de koning die ons elke dinsdag nog aankijkt via dat rapport en die ook nog graag onder ons wilde zijn, naar verluidt, met het begin van de ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee het begin van de democratie.

Maar wij gaan vandaag discussiëren over veel meer dan het parlementaire stelsel. Wij gaan ook en misschien wel vooral spreken over de rechtsstaat. Daarom vind ik de tweede ondertitel meer houvast geven: democratie en rechtsstaat in balans. Ik vind dat om twee redenen een mooie titel. Allereerst natuurlijk omdat deze breed is —democratie en rechtsstaat, want daar gaat het vandaag om — maar ook vanwege de balans. Als toch in die ondertitel van het rapport van de staatscommissie het woord "balans" staat, vooronderstelt dat dat het ook uit balans kan zijn. Daar ligt een voorzichtige suggestie in dat het op dit moment uit balans zou kunnen zijn. Dat vind ik heel erg interessant. Ik denk dat die suggestie juist is, zoals nog zal gaan blijken in het verdere verloop van mijn verhaal.

Democratie en rechtsstaat in balans. Dan is het allereerst van belang dat we ons afvragen wat nou eigenlijk een rechtsstaat is. Daar vind je heel veel verschillende dingen over. Het dreigt een beetje een containerbegrip te worden. Ik zie dat ook in de tweets van de minister van Justitie. Ik zag dat ook in de troonrede waar een omschrijving van de rechtsstaat langskomt, waarvan ik dacht: nee, dat is 'm niet. De rechtsstaat is de beperking van overheidsmacht door het recht. Het is van groot belang dat we dat voor de geest houden. Daarbij wil ik democratie omschrijven als "het zelfbestuur van de burgers". De rechtsstaat heeft de ambitie een staat te zijn die zijn eigen macht beperkt door middel van het recht, door middel van een organisatieprincipe van de machtenscheiding, de trias politica, en door burgers bepaalde individuele rechten toe te kennen die zij tegen die overheid kunnen inbrengen. Dan heb je al een iets betere omschrijving. Er zijn dan een aantal belangrijke momenten als je de geschiedenis van de democratische rechtsstaat voorbij laat komen.

Het begint in het verre verleden, in 1648, met de vestiging van de nationale staten. Vanaf dat moment is de wereld ingedeeld in ongeveer nu 200 natiestaten, maar toen was het misschien een ander getal. We kennen dan de monopolistische organisatie van de staatsmacht op het grondgebied van de staat, een heel belangrijk moment in 1648. Een eeuw later hebben we in 1748 Montesquieu, die de trias politica als belangrijk principe geopenbaard krijgt en l'Esprit des lois schrijft. Daarmee wordt de staatsmacht beperkt; dit is een beetje het begin van de rechtsstaat. Dan gaan we nog een keer 100 jaar verder en komen we in 1848 met het begin van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik refereerde er net al aan met "de koning". Het zwaartepunt verschuift dan een beetje van de Koning naar de ministers. Dat was een heel belangrijk moment voor de democratie. Weer een eeuw later, in 1948, krijgen we de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Er ontstaat een wereldwijde consensus over het belang van individuele mensenrechten als instrument om die staatsmacht te breidelen. Weer vijf jaar later, in 1953, werken we dat verder uit onder de Raad van Europa in een Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en krijgen we daar een toetsingsmechanisme bij.

Dan is het eigenlijk zo dat in Nederland alle Nederlandse rechters bevoegd worden om wetten te toetsen aan de verbindende bepalingen in de verdragen. De constitutionele toetsing — de toetsing van de wetten aan de nationale Grondwet — wordt dan afgewezen in artikel 120 Grondwet. Dus artikel 120 Grondwet wijst de nationale toetsingsmogelijkheid af. De artikelen 93 en 94 Grondwet zijn er vervolgens als mogelijkheid om wetten te toetsen aan mensenrechten uit verdragen. In 1953 is dat systeem van die democratische rechtsstaat in zekere zin af. Het is af. We hebben er dan vier eeuwen aan gewerkt en daar gaat het om. We moeten rechtsstaat en democratie in balans zien te krijgen. We hebben dus nu iets meer dan 50 jaar ervaring met onze pogingen om dat in balans te krijgen en in balans te houden. Dat is dus het systeem van een Staat (1648) die tevens rechtsstaat wil zijn (1748), die ook een democratie wil zijn (1848) en die zich aan de mensenrechten wil houden (1948) met een implementatiemechanisme in 1953.

De vraag die vandaag en naar ik verwacht ook de komende jaren voorligt — dit zijn voorstellen waarmee wij de komende jaren bezig zullen zijn — is hoe tevreden we over die balans zijn. Vinden wij dat er een balans is en, zo nee, wat is dan het probleem? Dan zijn er grofweg drie posities die je kunt onderscheiden.

Er zal een groep zijn die zegt: het is grofweg wel in balans; het is eigenlijk wel in orde; het bestaande systeem functioneert goed; we moeten zo snel mogelijk ophouden met ondermijnende vergaande kritiek op dat systeem. Dat is de eerste positie. De tweede positie is: het is niet helemaal in balans — daar reken ik de staatscommissie toe — maar met een aantal aanpassingen kunnen we het misschien toch nog wel in balans krijgen. De derde positie is: het is eigenlijk helemaal niet in balans, het is uit balans; we hebben dit nu 50 jaar geprobeerd, maar er zijn nog steeds een aantal problemen. Het zal u niet verbazen dat mijn partij deze positie inneemt.

Ik zal niet al die voorstellen van de staatscommissie afvinken. Dat gaat vanmiddag in het debat wel gebeuren. Ik ga er één ding uithalen waarvan ik denk: dat is een goede manifestatie van de stelling dat het systeem uit balans is. Ik zal het een en ander gaan zeggen over de verhouding tussen de wetgevende macht en de rechterlijke macht. Daarbij zal ik met name iets zeggen over die rechterlijke toetsing en over de vraag of het systeem niet uit balans is en, zo ja, waarom.

Voorzitter. Het kan niemand zijn ontgaan dat de Hoge Raad onlangs met het Urgendavonnis heeft bepaald dat de CO2-uitstoot in 2020 ten minste 25% minder moet zijn dan in de daaraan voorafgaande jaren. Dat heeft grote turbulentie veroorzaakt, niet alleen bij mijn partij, maar bij vele anderen. Om een indicatie te geven: ik zag onlangs een artikel in het International Journal of Constitutional Law van een Spaanse professor, die dit arrest aanduidt als een landmark arrest. Nou, dat gebeurt niet vaak, dat een Spaanse professor in een internationaal tijdschrift iets zegt over een uitspraak van de Hoge Raad. Dan is er kennelijk iets aan de hand. De internationale gemeenschap voelt dat heel goed. De Hoge Raad zelf trouwens ook, want hij geeft meteen een Engelstalige samenvatting. Men begrijpt dus wel dat er iets heel fundamenteels gedaan is. De vraag is: hoe verhoudt zich dat tot de balans van rechtsstaat en democratie?

We hebben dan te maken met artikel 21 van de Nederlandse Grondwet, dat zegt: "De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu." Die zorgverplichting van de overheid wordt gekoppeld aan artikel 2 van het EVRM, recht op leven, en artikel 8, recht op respect voor privéleven, familie- en gezinsleven. Cruciaal is de vraag, die je door het hele rapport van de staatscommissie parlementair stelsel terugvindt, wie in laatste zin uitleg moet geven aan dat concept "leven" uit artikel 2 EVRM. Volgens het positieve recht is dat natuurlijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mensen in Straatsburg of de Nederlandse rechter. Die Nederlandse rechter mag namelijk ook toetsen aan het EVRM. Dat heeft de Hoge Raad in dit Urgendavonnis gedaan.

Is de wetgever de eerstgeroepene om hier uitleg aan te geven of is dat de rechter? Dat is eigenlijk de grote vraag. Sinds 1953 hebben we dus een systeem waarin deze mogelijkheid tot toetsing er voor de rechters is. De vraag is: is dat een gelukkige situatie? De critici van het Urgendavonnis zeggen dan dat het begrip "leven" veel te breed is om door rechters ingekleurd te worden. Emeritus hoogleraar staatsrecht Groningen Douwe Jan Elzinga zegt: als de rechter mag uitmaken of de klimaatmaatregelen het leven wel voldoende beschermen, dan kan de rechter ook wel gaan uitmaken of je nog wel vuurwerk mag afsteken. Dat heeft tenslotte ook met het leven te maken. Wat heeft niet met het leven te maken? Abortus, euthanasie, verkeersveiligheid, oorlog, vrede, criminaliteit, waarom zou de rechter eigenlijk ook de auto niet kunnen verbieden? Er vallen immers heel wat verkeersslachtoffers.

Denk aan nieuwe wetgeving over voltooid leven, waar nu over gesproken wordt. Dat laatste zou een hele interessante testcase zijn voor het vertrouwen in de rechter: een situatie waarin onze Hoge Raad eventuele wetgeving over voltooid leven zou gaan toetsen en buiten toepassing verklaren wegens strijdigheid met artikel 2 van het EVRM. Dat zou heel interessant zijn. Op het moment dat we daar zijn aangekomen, denk ik dat er luide protesten zullen gaan komen, vooral van de linkerkant van het politieke spectrum, over — hoe noemen we het — dikastrocatie.

Ik ga er vanavond een motie over presenteren. Ik hoop dat die Kamerbrede steun gaat krijgen; dat verwacht ik eigenlijk ook nadat u heeft aangehoord wat ik er nu over ga vertellen. Ik ga een enkel woord vertellen over het woord. Wie heeft het woord "dikastrocatie" in de Nederlandse discussie geïntroduceerd? Wie heeft dat woord "dikastrocatie" een hele centrale plaats gegeven? Nou, het komt voor het eerst voor in de openbare commissievergadering op 9 december 1974 in de Tweede Kamer. Aan dat debat werd toen deelgenomen voor de voormalige senator voor de PvdA, prof. Erik Jurgens. Hij was van 1995 tot 2007 lid van de PvdA-fractie van de Eerste Kamer, anciënniteit 4.382 dagen. Een zeer gerespecteerde anciënniteit en bovendien een groot staatsrechtgeleerde. Ik ga verder terug, want voorafgaand aan zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer maakte Jurgens deel uit van de Tweede Kamer. In 1974 trad hij daar op namens de PPR. Tijdens dat debat werd ook de constitutionele toetsing besproken, de toetsing van wetten aan de Grondwet, wat in Nederland niet kan volgens artikel 120 van de Grondwet. Die toetsing van wetten aan de Grondwet blijft voortdurend bediscussieerd, ook weer in het rapport van de staatscommissie. Jurgens is ertegen. Hij zegt dat die constitutionele toetsing eigenlijk in strijd is met de democratie. Als je er voor zou zijn, dan krijgen we in Nederland een dikastrocatie — hij schrijft het overigens met een c. Hij zegt op 9 december 1974: ik ben voor een democratie en ik ben niet voor en dikastrocatie oftewel een regering door rechters. Ik citeer hem: "Als de rechter gaat uitmaken wat in de Grondwet staat en daarmede besluiten van de volksvertegenwoordiging onverbindend kan verklaren, vind ik dat een te grote en te zware opdracht aan de rechterlijke macht, die daarvoor in Nederland geenszins is geëquipeerd." Het is ons voormalig Eerste Kamerlid, staatsrechtgeleerde Erik Jurgens, die in 1974, 39 jaar oud, die term "dikastrocatie" introduceerde. Hij deed dat in de context van een discussie over toetsing van wetten aan de Grondwet en dus over de balans tussen rechtsstaat en democratie. Hij gaat staan aan de kant van de democratie en niet aan de kant van de dikastocratie, zoals hij het zelf formuleert.

De kwestie die Jurgens aan de orde stelt, is eigenlijk sinds 1953, de voltooiing van ons systeem, iets dat boven de markt hangt. De vraag is: wat vinden wij daar nu na 50 jaar van? Het aardige is dat onlangs over deze kwestie, de politieke beoordeling van wetten door rechters, empirisch materiaal gepresenteerd is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap het college van de heer Cliteur nog niet helemaal. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar misschien kan hij mij nog wat helpen. Ik begrijp dat er een mooi woord is dat hier en daar al wat jaren meegaat.

De heer Cliteur (FvD):

1974.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar wat ik niet goed snap, is het volgende. Als ik het goed begrijp, dan is er op dit moment geen toetsing aan de Grondwet mogelijk. De heer Cliteur is daar ook tegen; dat kan. Maar hij gebruikt nu het Urgendavonnis, dat geen toetsing aan de Grondwet was, omdat dat nou eenmaal niet mag, als een bewijs dat we geen toetsing aan de Grondwet moeten willen. Ik heb het gevoel dat er een inconsistentie in zijn redenering zit. Ik zou daar graag wat toelichting op willen.

De heer Cliteur (FvD):

Jurgens is tegen de toetsing van wetten aan de Nederlandse Grondwet. Hij zegt dat dat in strijd is met de democratie. Vervolgens kun je de vraag stellen: die toetsing van wetten aan de verdragen op grond van de artikelen 93 en 94 van de Grondwet — alle argumenten die Jurgens toch heeft tegen de toetsing aan de nationale Grondwet — geldt toch ook voor de toetsing aan verdragen? Dan komen we dus op een heel fundamenteel punt, want dan praten we dus over de eventuele democratische legitimatie van het hele principe van de rechterlijke toetsing. Als het bovendien zo is dat de rechter daarin voortvarend te werk gaat — je zou kunnen zeggen: rechterlijk activistisch — dan betekent dat dat er voor democratische beslissingen in feite steeds minder speelruimte zal overblijven en dat er steeds dan meer door de rechter wordt besloten. Het rechtsstatelijke element kannibaliseert dan een beetje op het democratische. Dat is eigenlijk het probleem.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik begrijp uit de analyse van de heer Cliteur dat hij liever wil dat het democratische element kannibaliseert op het rechtsstatelijke, want hij zei daarvoor dat de rule of law nu juist bedoeld is om burgers te beschermen tegen de overheid. Ik denk dat het punt iets anders is. Hij zegt: volgens mij zou het zo moeten zijn dat de toetsing aan internationale verdragen ook wordt afgeschaft. Maar hij wil een stap verder gaan in het terugdringen daarvan; dat is één ding. Maar tegelijkertijd weet hij toch ook dat het in het Urgendavonnis niet alleen een toetsing aan internationale verdragen was. Het was ook een toetsing aan het eigen standpunt en de eigen oordelen van de regering en aan dat wat de regering zelf al gedaan had. Hij zegt dus: regering, u wilt dit al, maar dan moet u het ook doen, ter bescherming van de burgers. Om dat nu helemaal op de kaart te zetten van de internationale verdragen, doet volgens mij geen recht aan deze uitspraak.

De heer Cliteur (FvD):

De heer Ganzevoort heeft helemaal gelijk. Daar is allerlei wettelijke grondslag voor. We zullen dus ook moeten gaan kijken — dat wil ik ook graag doen — niet alleen nu, maar zelfs wel de komende jaren, of wij vinden dat de wetgeving die is gemaakt, wel de goede wetgeving is. Je hoort mensen heel vaak zeggen: ja, maar dat doet die rechter niet. Nu leg je alle "schuld" bij de rechter, maar die is gemandateerd door de wetgeving. Ik geef dat ruiterlijk toe. Dat is inderdaad zo. Maar we moeten dus ook nadenken over het soort van wetgeving dat wij willen hebben. We moeten bijvoorbeeld ook de vraag stellen of je een recht op leven wel moet constitutionaliseren. Leent een recht op leven zich wel voor rechterlijke toetsing? Want dan krijg je het probleem dat de automobiliteit, de oorlog, de vrede, het voltooid leven, in feite alles uiteindelijk wordt overgedragen aan rechterlijke beslissingen. Dan is er voor ons als wetgever nog maar heel weinig te doen.

De heer Kox (SP):

Ik luister met serieuze interesse naar het betoog van collega Cliteur, want hij benoemt wel de dilemma's die spelen. Maar omdat hij zijn betoog nogal erg opbouwt op wat Erik Jurgens op 39-jarige leeftijd aan de overkant heeft gezegd, wil ik collega Cliteur er toch op wijzen dat, toen we hier in 2004 het initiatiefwetsvoorstel-Halsema over de constitutionele toetsing van de Grondwet door de rechter aan de orde hadden, Erik Jurgens woordvoerder in dat debat was en dat hij voor het voorstel van constitutionele toetsing was. Ik zou willen voorstellen om Erik Jurgens niet te veel als getuige à charge aan te halen, want Erik heeft — ik zal niet zeggen "zijn leven gebeterd", want dat is een politieke keuze — zijn visie wel veranderd. Op 39-jarige leeftijd had hij het over dikastocratie en dat rechters niet over de democratie mochten gaan. In 2004 was hij een stap verder en had hij de dialectiek waar collega Cliteur het over heeft, begrepen en stemde hij voor het initiatiefwetsvoorstel-Halsema. Het is maar een weet voor collega Cliteur. Want als je bouwt op stenen die later van positie veranderen, dan kan het hele verhaal wat zwakker worden.

De heer Cliteur (FvD):

2004 is een belangrijk jaar. In 2004 publiceerde Erik Jurgens een opstel over dit onderwerp onder de titel Over de illusie dat rechterlijke toetsing van de wet aan de huidige Grondwet zinvol is. Toen herhaalde hij zijn betoog uit 1974. Hij zei als een van de schrijvers in dat boekje — dat ik zelf heb mogen redigeren, maar dat is een toevallige bijkomstigheid — dat de rechter niet op de stoel van de wetgevende en de uitvoerende macht mag gaan zitten. Dat zou dikastocratie veroorzaken. De klachten die er nu al leven over het openbaar bestuur via het bestuursrecht nemen dan exponentieel toe. We krijgen juridisering van de politiek en daarmee, door het recht aan de rechter onmogelijke eisen te laten stellen, ondermijning van de functie van het recht in de samenleving. Het woord "ondermijning" is trouwens ook wel leuk, want daar hebben we het veel over gehad. Hij waarschuwde dus ook in 2004 nog. En ook nog heel kortgeleden: tegen Urgenda. Het is een beetje een Jurgens-exegese, maar dat is uiteindelijk niet zo van belang, want Jurgens slaat best ook wegen in die ik niet goed vind. Maar hier had hij wel een heel goed punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Met zeer veel interesse volg ik het college van de heer Cliteur. Ik begrijp dat hij grote problemen heeft met rechters die normen interpreteren en eigenlijk hun vakgebied te buiten gaan. Nu hebben we hier vorige week twee dagen gediscussieerd over de Omgevingswet, die resulteert in een zeer slechte rechtsbescherming van burgers, ondernemers en alle Nederlanders, en die open normen geeft aan de rechterlijke macht om dat naar believen in te vullen. Wij als GO hebben daar ook voor gewaarschuwd. Hoe is het stemgedrag van de fractie van de heer Cliteur te rijmen met dit betoog over de te grote bevoegdheden van de rechterlijke macht?

De heer Cliteur (FvD):

Ik vrees dat dat erg goed met elkaar te verenigen is. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat er allerlei vage normen in wetgeving zitten. Maar dat is eigenlijk helemaal niet het probleem. Het gaat hier om de kwestie van de toetsing van de rechter van wetten aan hoger recht op basis van zeer brede normen als leven of recht op leven. Dat is eigenlijk waarover we het hier hebben. Dat er altijd een element van interpretatie bij een rechterlijke uitspraak komt kijken, is eigenlijk niet het probleem.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is, denk ik, wel het probleem. Niet alleen ik zeg dat, maar juristen van naam en faam zeggen ook dat je een heel groot probleem creëert met een open norm voor de rechtspraak bij de Omgevingswet. Dit is nu precies de oorzaak van het probleem dat de heer Cliteur en zijn fractie willen bestrijden, omdat de wetgever ligt te slapen en de wet juridisch niet in de haak is en te veel ruimte geeft. Als de rechters die ruimte pakken, dan is dat omdat wij ze die hebben gegeven. Ik zou zeggen: let dan ook even zelf op.

De voorzitter:

Ik verzoek u om bij het rapport-Remkes te blijven en niet alle eerdere wetgeving erbij te halen. Maar ik begrijp het voorbeeld. Ik ga even naar de heer Dittrich, ook gezien de tijd.

De heer Dittrich (D66):

Om bij het rapport-Remkes te blijven: u begon uw betoog met complimenten aan die commissie. Een van de analyses van de commissie-Remkes is dat er een gat is in de rechtsbescherming van burgers als zij een wet willen laten toetsen aan de Grondwet. Want dat kan niet. De commissie-Remkes wil daarin voorzien en komt met die constitutionele toetsing. Nu begrijp ik van Forum voor Democratie dat men altijd burgers wil helpen in hun verhouding tot de overheid. Als u nu afwijst dat er een constitutionele toetsing plaatsvindt, laat u dan de burgers van Nederland niet in de kou staan?

De heer Cliteur (FvD):

Volgens het huidige systeem is dat dus niet zo, omdat veel juristen van naam en faam, onder anderen Jurgens, zeggen dat we die constitutionele toetsing kunnen missen. De Nederlandse Grondwet is totaal niet ingericht op een eventuele toetsing. In de Nederlandse Grondwet worden grondrechten geformuleerd, maar er wordt meteen bij gezegd dat ze bij wet beperkt kunnen worden. Men heeft dus niet de systematiek van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat het bij wet moet zijn geregeld, noodzakelijk in een democratische samenleving bij bepaalde doelcriteria. In feite geeft die Nederlandse Grondwet in de huidige redactie dus helemaal geen goede bescherming aan de Nederlandse burgers. Om die reden zei Jurgens in het artikel uit 2004 dat ik zojuist citeerde, dat constitutionele toetsing helemaal niet zinvol is.

Dat wetsvoorstel-Halsema waar collega Ganzevoort het net ook al over had, is eigenlijk waardeloos, in de zin dat het geen extra bescherming zal geven. Dat doet het EVRM wel, maar wij gaan straks in de gedachtewisseling praten over een eventueel constitutioneel hof en een geconcentreerde toetsing. Daar kunnen we over gaan praten, maar dan moeten we ook gaan praten over de redactie van de grondrechten zoals die in de Nederlandse Grondwet nu staat en ook de redactie van de grondrechten in de verdragen. En dan kom ik terug op Urgenda: dan is dat recht op leven misschien een te gevaarlijk recht, omdat het in feite alle beslissingsbevoegdheid over gaat dragen aan rechterlijke instanties. We moeten heel voorzichtig zijn — daarin geef ik de heer Otten gelijk — wat we allemaal aan hoger recht in die wetgeving gaan neerleggen.

De heer Dittrich (D66):

Dan zou ik de heer Cliteur willen vragen met welke voorstellen hij gaat komen om dat gat in de rechtsbescherming van de Nederlandse burger als het gaat over de verhouding tussen wetten en Grondwet te dichten.

De voorzitter:

Zit het antwoord daarop in het vervolg van uw betoog, meneer Cliteur?

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. Ik vat dit op als een suggestie die ik graag van u overneem. Als het mag zou ik nog iets willen zeggen over ...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het betoog en ik kan met een aantal dingen meegaan, zeker als het gaat over wat we in wetgeving stoppen en dergelijke. Maar de voorzitter wil daar natuurlijk ver van blijven. Dat begrijp ik, dus ik zal de voorbeelden allemaal niet noemen. De heer Cliteur geeft aan dat constitutionele toetsing in ieder geval voorlopig geen begaanbare route is en het constitutioneel hof misschien wel, maar hoe dan ook zal het nog een aantal jaren duren. Wat betekent dat voor de positie van het parlement en met name van de Eerste Kamer als het gaat over de bescherming van de Grondwet?

De voorzitter:

Mag ik u vragen om een beknopt antwoord en om dan uw betoog te vervolgen, gezien de tijd? Anders lopen we uit.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zal het heel kort beantwoorden. Ik heb nog niet gezegd dat constitutionele toetsing onder alle omstandigheden moet zijn uitgesloten, maar dat, als we die richting uit willen gaan, als we over dat constitutioneel hof willen gaan denken, dat niet zal kunnen zonder ook die verdragstoetsing erbij te halen. Dan moeten we ook die artikelen 93 en 94 erbij gaan halen, dan moeten we dat gaan vergelijken met artikel 120 van de Grondwet. Het zou dan eigenlijk een hele grote wetgevingsoperatie worden, die jaren gaat duren. Ik heb daar erg veel zin in, want wij hebben er allerlei ideeën over wat grondrechten zijn die je dan zou moeten verankeren, en wat niet.

De voorzitter:

Meneer Schalk nog kort.

De heer Schalk (SGP):

Dat is precies het punt waar ik op doelde zojuist met mijn vraag. Wat moeten wij in die tussentijd gaan doen? Want de Eerste Kamer wordt geacht om de hoeder van de Grondwet te zijn. Hoe beoordeelt de heer Cliteur op dit moment de wijze waarop we dat doen? Zijn daar misschien suggesties voor, in ieder geval voor de komende jaren?

De voorzitter:

Een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Cliteur (FvD):

Eén zin, voorzitter. Heel goed gaan nadenken over de verhouding democratie en rechtsstaat, en ons telkens heel goed voor ogen houden dat zodra we een rechtsstatelijk instrument creëren, met een toetsingsmogelijkheid voor de rechter, dat altijd afgaat van het democratische. Dat is eigenlijk wat wij ons heel goed moeten gaan realiseren en wat weinig mensen zich realiseren. Veel mensen denken: nou, hoe meer grondrechten, hoe meer mensenrechten, dan gaat steeds meer de zon schijnen. Nou, dat is niet helemaal het geval. Het betekent namelijk dat je in zekere zin ook een beetje knabbelt aan het democratische element van de democratische rechtsstaat en dat is een heel belangrijk uitgangspunt dat wij voor ogen zullen moeten gaan houden.

De voorzitter:

Uw klok gaat weer lopen.

De heer Cliteur (FvD):

Oké, ik wilde de zaak nog een heel klein beetje empirisch gaan inkleuren, want er is dit weekend een peiling geweest van Maurice de Hond over het verzet tegen de dikastocratie, een verschijnsel dat op het ogenblik zijn kop opsteekt. Ik vind het leuk om ook een beetje te gaan kijken wat de eventuele support van de andere fracties kan zijn voor een kritisch geluid over die dikastocratie. Volgens De Hond denkt 61% van de ondervraagden dat de politieke voorkeuren van rechters doorklinken in sommige van hun vonnissen; 61%. De Hond heeft dat ook per partij bekeken. Het zal niet verbazen dat je de meeste zorgen over politieke vonnissen vindt bij Forum voor Democratie: 90%. Dan komt de PVV met 84%, maar ook VVD en CDA zitten behoorlijk hoog. De VVD met 72% en het CDA met 69%. Die maken zich dus zorgen over de politieke beïnvloeding van vonnissen door de rechters.

Gaat men dan kijken naar de partijen ter linkerzijde, dan is men daar natuurlijk helemaal niet overtuigd van die politieke beïnvloeding van vonnissen. Het laagste zit — dat zal ook niet verbazen — D66. Bij D66 gelooft maar 22% dat politieke voorkeuren van rechters doorklinken in de vonnissen. Bij GroenLinks is dat 29% en bij de PvdA is het 33%. Die rechtse partijen maken zich dus zorgen over de politieke invloed van die rechters, maar de linkse partijen niet. Maar ja, waar heeft dat nou mee te maken? Dat heeft, denk ik, ook een beetje te maken met de tevredenheid over de inhoud van die rechterlijke uitspraken. D66 en GroenLinks maken zich minder zorgen over rechterlijk activisme, omdat rechters een deel van hun politieke programma realiseren.

Ik zie een interrumpant staan, maar mag ik deze casus nog afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zou u eigenlijk willen vragen, gezien de tijd, om uw betoog even af te maken, want u hebt nu al heel veel spreektijd gehad. We laten u dat even afmaken en dan kijken we daarna ...

Meneer Ganzevoort, bent u akkoord? De heer Ganzevoort wil toch graag een korte opmerking maken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Even als de ene wetenschapper tot de andere. Het is mooi dat er empirische dingen op tafel komen, maar dan moeten we ook goed kijken naar de kwaliteit van de gegevens die op tafel worden gebracht. Een van de grote vragen die de heer Cliteur zich als wetenschapper ongetwijfeld gesteld heeft, is of er geen priming optreedt in de manier waarop De Hond deze vragen gesteld heeft, waardoor de vraag dus het antwoord heeft ingekleurd. Heeft het feit dat degene die moet antwoorden, eerst een vraag krijgt over Urgenda en vervolgens over de politieke kleur van de rechters, het antwoord ingekleurd? Stel dat De Hond begonnen was met de vraag: bent u het ermee eens dat rechters de laatste tijd veel hogere straffen opleggen als het gaat om allerlei delicten? Dan zou het weleens kunnen zijn dat die andere vraag anders beantwoord was. Oftewel empirie is mooi, maar laten we ook wel goed wegen wat de kwaliteit van de gegevens is. Die is, denk ik, bij deze vraagstelling van De Hond zeer in het geding.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, gaat uw gang. Daarna zal ik verder geen interrupties meer toestaan, want anders wordt het echt te lang.

De heer Cliteur (FvD):

Het onderzoek van De Hond wordt op verschillende manieren ook door andere onderzoeken bevestigd. Dat is het eerste.

En ik zou ook nog één opmerking willen maken over een eventuele regeling inzake euthanasie bij voltooid leven. De Hond heeft ook geturfd hoe men daartegen aankijkt en dat is ook weer interessant: 97% van de D66-kiezers is voor de mogelijkheid tot euthanasie bij voltooid leven; bij het CDA is dat 8% en bij de ChristenUnie 0%. Oké, 97% D66, 0% bij de ChristenUnie. Dat wordt moeilijk in die coalitie als men zo'n wetsvoorstel wil gaan maken. Maar daar gaat het mij nog niet eens om. Op een gegeven moment ligt er zo'n wetsvoorstel, en dan komt dat bij de rechter en moet dus de rechter gaan kijken hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot dat recht op leven. Dan zult u zien dat dan ineens de kaarten heel anders worden, want dan heeft D66 gedacht: we hebben nu ons wetsvoorstel, we hebben het gewonnen in de wetgevingsfora; terwijl de ChristenUnie zegt: nu willen wij een voortvarende rechter hebben, die deze wet in strijd gaat verklaren met het recht op leven. Dan krijg je ineens rechterlijke terughoudendheid bij D66 en een groot activisme bij de partijen die tegen dat wetsvoorstel zijn.

Goed, conclusie. Wat betekent dit? Het betekent dat we de komende tijd heel goed moeten gaan nadenken over de balans van democratie en rechtsstaat. We zullen met name heel kritisch moeten gaan kijken naar die rechterlijke toetsing. Moet dat een geconcentreerde toetsing worden bij dat hof en hoe verhoudt zich dat tot de artikelen 93 en 94 met betrekking tot de verdragstoetsing? Dan ben ik geneigd te denken dat het dan ook van belang is om een hele principiële discussie te gaan voeren over de precieze verhouding tussen wetgevende macht en rechtssprekende macht en wat die verhouding moet zijn. Dat moet losgekoppeld van Urgenda of een wet op voltooid leven, want daar zul je eigenlijk telkens verschillend materiaal krijgen al naar gelang de uitkomst een betreffende fractie bevalt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Dan is het woord aan de heer Kox.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Nee, er is helaas geen tijd meer voor interrupties, want we lopen nu al heel ver uit de tijd. U krijgt straks een eigen eerste termijn. We hebben al een halfuur interruptietijd benut. Het woord is aan de heer Kox.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb heel netjes tot het eind gewacht, tot de heer Cliteur klaar was met zijn betoog, om dan mijn vraag te stellen. Dan is het raar dat dat niet zou kunnen.

De voorzitter:

Ik mag korte interrupties toestaan van het Reglement van Orde. Ik heb dat nu een halfuur lang gedaan. Daarmee zijn we echt ruimschoots over de tijd die daarvoor ingeruimd is. Dan moeten we een latere eindtijd vaststellen. Ik beweeg nu binnen de raming die van tevoren is rondgegaan en in het College van Senioren is gehonoreerd. Binnen dat tijdraam beweeg ik mij en daarom geef ik nu het woord aan de heer Kox.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik heb hier moeite mee. Niet omdat ik zo'n aanhanger ben van de PvdA, maar u hoort wel onafhankelijk te zijn. Mevrouw Vos is al die tijd gewoon in haar bankje blijven zitten en heeft gewacht tot de heer Cliteur klaar was. Ik vind dat zij de kans moet hebben om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Prima, dat is een voorstel van orde. Als de meerderheid zich daarin kan vinden, besluiten we aldus. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat ik de volgende keer tijdens een betoog moet interrumperen. Ik heb gewacht met mijn vraag. Ik ben heel benieuwd naar de richting die de heer Cliteur inslaat. Hij zegt: de balans slaat door. Hij is van versie 3. Mijn fractie vindt dat de balans in de trias politica, de eerste, tweede en derde macht in Nederland, goed zit. Daar mag je het over hebben. Mijn vraag is: is hij het met de PvdA-fractie eens dat de rechterlijke macht de regering en ook het parlement mag controleren, bijvoorbeeld op eigen wetten? Ik ben benieuwd aan welke richting hij denkt als hij zegt dat de balans doorslaat. Waar moet de balans dan heen? Moeten wij de rechterlijke macht gaan inperken? Dat is de grote vraag die wij op dit moment hebben aan de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Cliteur (FvD):

Dat is een zeer legitieme vraag. Over die vraag wordt al heel lang gedebatteerd, ook in de wetenschappelijke literatuur daarover. Vanaf 1803 is er in de Verenigde Staten een discussie over de vraag of een rechter terughoudend moet optreden, judicial restraint, of judicial activism mag praktiseren. Wij van Forum voor Democratie zijn voor restraint. Wij vinden dat een rechter terughoudend moet optreden. Maatschappelijke veranderingen moeten niet via de rechterlijke macht gerealiseerd worden, maar in beginsel volgens de wetgevende macht. Dat is een houding die we van rechters vragen.

Maar daar hoort nog iets anders bij. Wij moeten heel goed gaan opletten als we dat hele traject ingaan van wat er in de Grondwet moet. We moeten waken voor de proliferatie van grondrechten. We moeten er niet te veel maken. We moeten heel goed opletten of een bepaald grondrecht zich leent voor toetsingsgrondslag. We moeten ervoor zorgen dat we grondrechten geen status geven die met zich meebrengen ... Zo'n recht op leven bijvoorbeeld is eigenlijk een levensgevaarlijk recht, omdat het met alles te maken heeft: met euthanasie, met oorlog, met vrede, met klimaat. Alles kun je daar onderbrengen. Op het moment dat je zelf als wetgever zo'n recht creëert, moet je niet verbaasd zijn als op enig moment alle mogelijkheden tot wettelijke regeling van iets in feite uit de handen worden geslagen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat Forum voor Democratie zegt "wees terughoudend met rechten geven, omdat anders de rechter daar iets van gaat zeggen"? Ik raad u aan om in de verdere uitwerking van uw gedachten rekening te houden met casussen waarin het individu het recht heeft om naar de rechter te stappen om beschermd te worden, want ik vind het redelijk zorgelijk.

De voorzitter:

Kort, afsluitend.

De heer Cliteur (FvD):

Ik kan me natuurlijk niet herkennen in de weergave die mevrouw Vos geeft van wat ik net gezegd heb. Ik ben voor rechtsbescherming, ik ben voor een goede rechtsbescherming, ik ben voor een goed rechtssysteem, ik ben voor een balans van democratie en rechtsstaat. Ik heb alleen gewaarschuwd dat je, op het moment dat je heel brede, open normen gaat introduceren in de vorm van grondrechten, niet verbaasd moet zijn dat er democratisch een deficit gaat ontstaan. Dat is gebeurd. Vanaf 1953 hebben we dit systeem. We hebben er nu een halve eeuw mee geëxperimenteerd en we zien dat de balans te veel naar de andere kant, naar de rechtstatelijke kant, is doorgeslagen ten koste van de democratische.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de staatscommissie te bedanken voor haar voorstellen tot mogelijke aanpassing van ons parlementair stelsel. Mijn fractie was vanaf het begin voorstander van de staatscommissie en heeft naar vermogen bijgedragen aan de totstandkoming ervan, nadat de VVD in 2014, om haar moverende redenen, meldde te willen gaan nadenken over de rol van de Eerste Kamer in ons parlementair stelsel. Dat opende nieuwe perspectieven voor mijn partij, die ervan overtuigd is dat we onze democratie het beste beschermen door haar voortdurend te versterken, onder meer door het doen van groot onderhoud aan ons parlementair stelsel. Dat is goeddeels gebaseerd — collega Cliteur zei het al — op de Grondwet, die in 1848 tot stand kwam.

Die Grondwet zien we daar, op het portret van koning Willem II. Het is een Grondwet die de koning liever niet gezien had, maar waarin hij toch via enkele inconstitutionele stappen besloot, om te voorkomen dat ook hier de revolutie zou uitbreken die op dat moment al grote delen van Europa in zijn greep had. Om zijn kroon te bewaren — die zie je ook op dat fraaie schilderij, dat de koning zelf liet maken als speciaal geschenk voor deze Kamer — was Willem bereid de tot dan toe geldende Grondwet ingrijpend te laten herzien. En dus benoemde hij een staatscommissie. Door die onder leiding van de liberale voorman Thorbecke te stellen, wist de koning dat hij heel wat veren zou moeten laten ten gunste van het parlement, dat hij tot dan stevig onder controle had. De Tweede Kamer werd immers gekozen door de fine fleur van de provincies, de leden van Provinciale Staten, en de Eerste Kamer benoemde de koning zelf, als zijn bolwerk rondom de troon.

Thorbecke wilde af van zo'n machtig en autocratisch koningschap en op weg naar een parlementair stelsel, waarin niet de Koning maar kabinet en Kamer de baas zouden zijn. De Kamer, want als het aan Thorbecke had gelegen, was in 1848 de Eerste Kamer afgeschaft en hadden we sindsdien een eenkamerstelsel gekregen. Dat wij tot op de dag van vandaag bestaan, danken wij aan die koning en de destijds conservatieve meerderheid in beide Kamers. Bij wijzigingsvoorstel werd deze Kamer, tegen Thorbeckes wil, alsnog terug in de Grondwet van 1848 geschreven. Dat was de prijs om in deze Kamer in dat jaar in eerste lezing een meerderheid van slechts één stem voor de overige voorstellen van Thorbecke te krijgen. Het is maar dat we weten hoe dingen kunnen verkeren.

Het was wellicht goed dat die voorstellen destijds niet door Thorbecke zelf aan de Kamer werden voorgelegd, maar door minister Donker Curtius, die wat diplomatieker in elkaar stak, zo heb ik begrepen. Thorbecke zou immers gezegd hebben dat de Eerste Kamer zonder grond en doel was en, als het erop aankwam, niet zou worden geteld, als nutteloze vertraging zou worden aangemerkt of terzijde zou worden gezet als zij de Tweede Kamer zou durven te weerstreven. Het is allemaal na te lezen in de prachtige biografie die Jan Drentje over Thorbecke schreef, als u vraagt waar ik mijn kennis vandaan haal.

Thorbecke was gekend voorstander van het ontnemen van macht aan het gouvernement en het vergroten van de macht van de wet. En dus bedacht hij de constitutionele monarchie, waarin de Koning onschendbaar is en de ministers verantwoordelijk zijn. Die zouden samen met de Staten-Generaal voortaan de wetten van het land maken en door die Staten-Generaal in hun uitvoerende werk gecontroleerd worden. De Tweede Kamer werd voortaan rechtstreeks gekozen, weliswaar alleen door mensen met centen, en de Eerste Kamer getrapt, door mensen met nog meer centen. Voor volkssoevereiniteit was het in 1848 nog een beetje te vroeg.

De taakverdeling tussen beide Kamers, in de woorden van Donker Curtius, zou zijn dat de Tweede Kamer geacht werd het goede te stichten, terwijl de Eerste Kamer het kwade moest voorkomen. Een mooi systeem. De senaat zou als controleur van de Tweede Kamer moeten waken over zijn driftige zuster, in de woorden van een negentiende-eeuwse rechtsgeleerde. Later zijn we ons daarom graag chambre de réflexion gaan noemen. Tegenwoordig zeggen we dat we de door regering en Tweede Kamer aan ons gepresenteerde voorstellen controleren op noodzaak, doelmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid alsook op de relatie met de Grondwet en internationale verdragen. Dat is correct, maar tezelfdertijd is ook deze Kamer volledig bevoegd om de regering in al haar uitvoerende taken te controleren. Daarom hebben beide Kamers ongeveer dezelfde rechten, met uitzondering van het recht van initiatief en het recht van amendement, die aan de Tweede Kamer zijn voorbehouden. Beide Kamers hebben een absoluut vetorecht, het recht van onderzoek en het budgetrecht. Dat zijn geen fakerechten.

De staatscommissie benadrukt de ongekend sterke positie van onze senaat vergeleken met het buitenland. De commissie verwijst expliciet naar het eerste parlementaire onderzoek van deze Kamer wanneer zij haar voorstel onderbouwt om tot een wet op de decentralisaties te komen. Als de fractie van GroenLinks haar negatieve oordeel over het belastingplan voor dit jaar in december kracht had bijgezet door met de rest van de oppositie op basis van het aan ons toegekende budgetrecht tegen te stemmen, dan had de Eerste Kamer voor het eerst in 100 jaar de regering effectief verplicht haar budget voor 2020 op een beduidend andere wijze vorm te geven. Dan zou de Kamer het kabinet daadwerkelijk hebben bijgestuurd. Maar helaas wilde GroenLinks dit keer niet scoren, als een soort omgekeerd PSV, zeg maar.

Voorzitter. Hoe dan ook, na Thorbeckes constitutionele revolutie van 1848 volgde in 1917 de constitutionele revolutie van Cort van der Linden. Zijn voorstellen brachten ons de aanzet tot het algemeen kiesrecht, de evenredige vertegenwoordiging, de financiële gelijkstelling van het openbaar en het bijzonder onderwijs en de partijendemocratie, inclusief verzuiling. Een voorstel om de Eerste Kamer af te schaffen haalde de tweede ronde niet. Wel kon voortaan iedereen in principe tot lid van deze Kamer gekozen worden, ongeacht inkomen, titulatuur of cv. Dankzij die bepaling kunnen wij hier nu met z'n allen zitten, van jonkheer tot dijkgraaf, van hoogleraar tot schaakgrootmeester, van specialist tot publicist, en met een diehard socialist als nestor. Die arme Willem had het allemaal eens moeten weten.

Voorzitter. En nu moeten we met z'n allen oordelen over de voorstellen die Johan Remkes en de zijnen aan de regering en het parlement voorleggen. Laat ik de belangrijkste voorstellen nalopen en becommentariëren. Ik zal daarbij steeds ook met een schuin oog naar de minister van Binnenlandse Zaken kijken en hem vragen om een reactie te geven op mijn inbreng op de verschillende onderdelen. Steun van de regering is immers onontbeerlijk om meters te maken nu de staatscommissie haar rapport op tafel heeft gelegd.

Voorzitter. De staatscommissie stelt voor het tweekamerstelsel te behouden, maar de rol van de Eerste Kamer aan te passen, met name door de invoering van het terugzendrecht. Dat laatste voorstel lag hier in 2000 al op tafel, maar we kwamen niet tot een afronding omdat het debat toen werd geschorst in afwachting van een standpuntbepaling door de Tweede Kamer die er tot nu toe niet gekomen is. Mijn fractie zag en ziet nog steeds de voordelen van zo'n terugzendrecht. In die structuur kan deze Kamer, net als nu, de door de Tweede Kamer geaccordeerde wetsvoorstellen goedkeuren of afkeuren, maar ze ook in geamendeerde vorm doen terugkeren naar de Tweede Kamer. Ik denk dat dit voorstel per saldo voor betere en snellere wetgeving zal zorgen en voor een effectievere rol van deze Kamer in het wetgevingsproces. Ja dus, luidt ons oordeel over de invoering van het terugzendrecht. Over de modaliteiten moeten we natuurlijk nog spreken.

Voorzitter. Volgens mijn fractie zou het beter zijn om af te stappen van het tweekamerstelsel en beide Kamers samen te voegen tot de ene Staten-Generaal die we eigenlijk al zijn.

De heer Dittrich (D66):

Het is interessant wat de heer Kox zegt over het terugzendrecht. Stel dat de Eerste Kamer een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer terugstuurt conform de voorstellen van de staatscommissie. De regering en de Tweede Kamer beoordelen dat dan, en volgens de staatscommissie komt dat wetsvoorstel dan niet meer terug naar de Eerste Kamer. Stel dat in het debat tussen de regering en de Tweede Kamer dan wordt gezegd "we houden geen rekening met wat in de Eerste Kamer is gezegd; daar zijn we het niet mee eens, dus we laten het zoals het is", of dat ze er een andere draai aan geven. Is de positie van de Eerste Kamer dan versterkt of eigenlijk juist verzwakt als we dat voorstel niet meer terugkrijgen? Dat is mijn vraag aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik heb daarover nagedacht. Dat is altijd handig, want dit zijn ingewikkelde kwesties. Ik denk dat die per saldo dan is versterkt. Het geval dat collega Dittrich noemt, kan zich voordoen, maar er komt ook een volgend wetsvoorstel. Zoals in het voorstel van de staatscommissie staat, kan de Kamer dat goedkeuren, afkeuren of geamendeerd terugsturen. Als de Tweede Kamer bij een teruggestuurd wetsvoorstel de neiging heeft om te zeggen "nou, dag!", dan wordt een volgend wetsvoorstel niet meer geamendeerd teruggestuurd, maar afgekeurd. Ik denk dus dat dat zich wel zal gaan zetten, maar het is terra incognita. We hebben dat nog niet gehad. De staatscommissie wijst ook nog op een andere variant. Je zou ook kunnen zeggen dat de geamendeerde versie, nadat die is teruggekomen naar de Tweede Kamer, nog één keer naar de Eerste Kamer komt. Maar er moeten dan wel serieuze zaken worden gedaan en dat voorstel kan dan alleen met een tweederdemeerderheid verworpen worden. Dat is ook een mogelijkheid. Het gaat mij er alleen om dat dit idee, dat niet nieuw is, want volgens mij lag het in de tachtiger jaren al op tafel, de effectiviteit van deze Kamer kan vergroten. We constateren hier natuurlijk voortdurend: nou ja, het zou kunnen, het zou niet kunnen, deze wet, maar die dingen zouden eigenlijk anders moeten. We hebben dan zo'n ingewikkelde procedure met novelles en toezeggingen en zo. Ik denk dat dit een betere methode zou zijn. We moeten het proberen, maar ik zie het gevaar niet zozeer dat de positie van deze Kamer hierdoor verslechtert.

Ik was eigenlijk bezig om uit te leggen wat nog veel beter zou zijn, namelijk dat we een eenkamerstelsel zouden krijgen. Dat zou volgens mijn fractie beter zijn. Een eenkamerstelsel is goed te doen. Dat bewijst de ervaring in de Scandinavische landen, die zeker niet minder democratisch zijn dan het onze. Eén Kamer is voor de bevolking in ieder geval veel beter te begrijpen. Daarin wordt de parlementaire last direct gelegd waar die hoort, namelijk bij de rechtstreeks door de bevolking gekozen volksvertegenwoordiging. Als die goed functioneert en zich eindverantwoordelijk weet voor de wetgeving, is er niet langer een extra Kamer nodig om te waken over haar driftige zuster. Ik snap wel dat de staatscommissie dat nog niet aandurft. De Kamers laten snijden in eigen vlees doet au en is niet populair, maar, zoals gememoreerd, Thorbecke zou het prima vinden.

Een samengevoegde Kamer moet waarschijnlijk meer dan 150 leden hebben. Nederland is al een land met erg weinig volksvertegenwoordigers vergeleken met de rest van Europa. Een samengevoegde Kamer zou vooral ook moeten kunnen beschikken over veel uitgebreidere mogelijkheden om haar werk goed te doen en haar tanden te laten zien, zowel als medewetgevers als als controleur van de uitvoerende macht. Dat is iets waar de staatscommissie sowieso ook voor pleit. Zo'n samengevoegde Kamer zou ervoor moeten zorgen dat er gedurende het hele wetgevingsproces voortdurend getoetst wordt op de elementen die nu vooral aan de Eerste Kamer lijken toebedeeld. Dus ja, als de staatscommissie dat voorstel had gedaan, dan hadden we zeker ja gezegd. Maar Johan Remkes is geen Thorbecke, en dus houdt hij het met zijn commissie veiligheidshalve op het terugzendrecht, waarmee wij als SP zoals gezegd vooralsnog ook prima kunnen leven.

Wij kunnen dat temeer omdat de commissie ook enkele andere voorstellen doet die tot verdergaande afstemming en samenwerking tussen beide Kamers kunnen leiden, zoals meer gebruikmaken van de bestaande structuur van de verenigde vergaderingen en het mogelijk instellen van gezamenlijke commissies. Met name als het gaat om een adequate toetsing van de vele vaak ingrijpende voorstellen van de Europese Commissie moet naar onze mening gezocht worden naar een gezamenlijke werkwijze die garandeert dat Brusselse regelgeving daadwerkelijk gecontroleerd wordt door het Nederlandse parlement. Vrijwel alle partijen beloofden dat na de indrukwekkende afwijzing van de Europese grondwet door de bevolking in 2006. Die garantie kunnen beide Kamers naar het oordeel van onze fractie momenteel niet geven, alle inspanningen ten spijt, zeker ook van deze Kamer.

Opmerkelijk genoeg heeft ook de regering een voorstel inzake de Eerste Kamer op tafel gelegd, dat juist door de staatscommissie is afgewezen. De regering wil terug naar het stelsel van verkiezing van de Eerste Kamer dat voor 1983 gold en waarin de helft van de senaat om de drie jaar werd verkozen. Laat ik daar kort en bondig over zijn: wij vinden dat nergens op gebaseerde onzin die het doel en de taak van deze Kamer voor onze burgers alleen nog maar onduidelijker zal maken. Niet doen dus.

Over beide Kamers doet de staatscommissie één ingrijpend maar buitengewoon passend voorstel, namelijk dat door beide Kamers aangenomen voorstellen voorwerp kunnen worden van een correctief referendum. Gegeven het feit dat mijn collega Ronald van Raak aan de overkant al druk doende is dat plan in adequate wetgeving om te zetten, mag het geen verrassing zijn dat onze fractie aan deze zijde van het Binnenhof dat voorstel van de commissie toejuicht als serieuze staatsrechtelijke vernieuwing en substantiële democratische verbetering. Onderzoek geeft aan dat een groot deel van de bevolking door alle politieke opvattingen heen voor het correctief referendum is. Het wordt gezien als een versterking van onze democratie. Met name de mensen die steeds meer afhaken omdat ze vinden dat de politiek hen niet serieus neemt, krijgen wellicht door het invoeren van zo'n referendum weer zin om aan te haken. Doen dus, en zo snel als maar mogelijk is, adviseert mijn fractie.

Wat meer vraagtekens hebben wij bij het voorstel van de commissie om een constitutioneel hof in te voeren dat het mogelijk maakt om wetten aan de Grondwet te toetsen. Het toetsingsverbod dateert ook uit de Grondwet van 1848. Het kwam zeker niet van Thorbecke af, maar waarschijnlijk van Donker Curtius. Hoe dan ook, het is er nog steeds. We zijn niet verder gekomen dan het in eerste lezing in deze Kamer aangenomen wetsvoorstel-Halsema tot het mogelijk maken van constitutionele toetsing van een aantal grondrechten door de rechter. Daarom is het opmerkelijk dat de staatscommissie met een aanzienlijk verdergaand voorstel komt: de instelling van een constitutioneel hof. Vooralsnog zou de voorkeur van onze fractie ernaar uitgaan om het initiatiefwetsvoorstel-Halsema in tweede lezing door Tweede en Eerste Kamer goedgekeurd te krijgen. Dan ontstaat immers de mogelijkheid dat bij gedachte strijdigheid van wetten met grondrechten niet alleen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa bij de rechter kan worden ingeroepen, maar ook een beroep kan worden gedaan op de in de Nederlandse Grondwet geformuleerde grondrechten.

De staatscommissie handhaaft het stelsel van evenredige vertegenwoordiging; oude gedachten over herinvoering van een districtenstelsel hebben kennelijk definitief het loodje gelegd. Dat vinden wij prima. Wel wil de commissie de persoonlijke en regionale component in het kiesstelsel voor de Tweede Kamer beter tot uitdrukking brengen. Of dat per saldo de politiek dichter bij de mensen brengt, is voor ons de vraag. Politiek is mensenwerk, maar is meer dan individuele kiezers die individuele kandidaten kiezen.

Onze parlementaire democratie is sinds 1917 nauw verbonden met politieke partijen. Met alle bedenkingen die er te maken zijn over de wijze waarop politieke partijen momenteel functioneren, zijn wij nog steeds van mening dat door een politieke partij mensen de mogelijkheid krijgen om partij te kiezen voor politieke richtingen, gerelateerd aan politieke ideologieën. Democratie is meer dan en moeilijker dan een keuze tussen individuen. Wie kiest geeft richting aan de toekomst; dat zal bij voorkeur op basis van uitgesproken ideeën en voorstellen moeten gebeuren. De commissie onderkent dat en doet dan ook voorstellen die het mogelijk zouden moeten maken dat mensen expliciet partij voor een partij als zodanig kiezen en slechts desgewenst voor een individu van een partij.

Ons voorlopige oordeel is dat we daar nog eens goed over moeten nadenken. Dat geldt ook voor de conclusie van de commissie dat er geen opkomstplicht moet worden ingevoerd met als argumentatie dat stemmen een recht maar geen plicht is. Mijn fractie is daar nog niet uit. Belasting betalen is een plicht, omdat financiering van door de politiek gemaakte keuzes een noodzakelijke voorwaarde voor een functionerende democratie is. Deelname aan het onderwijs is een recht, maar ook een plicht, omdat het opleiden van jonge mensen de voorwaarde is voor een stevige basis onder de samenleving en de democratische rechtsorde. Je houden aan wetten en regels die door de politiek worden gesteld, is een plicht omdat daarmee de rechten van anderen worden gerespecteerd. Waarom zou het dan geen burgerplicht mogen zijn om te zeggen wie jou bij beslissingen over wetten en regels moet vertegenwoordigen? In onze optiek is er een hecht verband tussen recht en plicht, zeker als het gaat om de essentie van de democratische samenleving. Graag eens nader een debat over deze stellingname. Zoals gezegd: wij zelf denken daar ook nog over na.

Waar het gaat over het verhogen van de kiesdrempel en het verhogen van eisen aan politieke nieuwkomers is onze fractie duidelijk: niet aan beginnen. We moeten ons politieke bestel openhouden voor nieuwkomers, hoe vreemd en verontrustend hun ideeën soms ook zijn. Dat in deze Kamer door sommigen wordt opgeroepen tot het categorisch achterstellen van bevolkingsgroepen, in strijd met artikel 1 van de Grondwet, vinden wij dieptreurig. Wij zullen dat hier in deze Kamer te allen tijde blijven bestrijden, met argumenten, met feiten, in de hoop dat de kiezers uiteindelijk politiek opportunisme doorzien en ermee afrekenen. Partijen echter in hun rechten beperken via hogere kiesdrempels, waarborgsommen of benodigde steunverklaringen of, nog veel verdergaand, verbieden via een wet op de politieke partijen, zien wij niet zitten. Burgers hoort het in principe volledig vrij te staan zich in een politieke partij te organiseren op basis van hun politieke opvattingen, naar welke kant die zich ook mogen bewegen.

De bestaande wetgeving maakt het de rechter naar onze mening al mogelijk om een partij te verbieden als die de kenmerken zou vertonen van een criminele organisatie. U begrijpt dat onze algemene lijn hier is: uiterste terughoudendheid. Wel vinden wij met de commissie dat het vormen van fracties door afsplitsing na verkiezingen zo veel mogelijk moet worden tegengegaan. Kiezersbedrog en zetelroof dienen immers niet te worden beloond.

Een laatste ingrijpend voorstel van de commissie om de betrokkenheid en de invloed van de burger te vergroten, is invoering van een gekozen formateur. Dat is ook zeker een mogelijkheid waarover in het verleden al gesproken is. De vraag is of dat de beste mogelijkheid is. Onze fractie denkt eerder aan het aanmoedigen van politieke blokvorming vóór de verkiezingen met gevolgen voor de regeringsvorming na de verkiezingen. Dat is geen uniek voorstel. In een land als Denemarken werkt dat al ongeveer zo. Het blok met de grootste electorale aanhang mag in zo'n structuur het initiatief nemen tot vorming van een nieuwe regering. Politieke blokvorming vooraf op basis van een overeengekomen openbaar verkiezingsmanifest is in het verleden al meerdere malen door mijn partij voorgesteld. Dat het er nog niet van gekomen is, is geschiedenis; de toekomst schrijven wij nu. Wij zouden deze variant vooralsnog verkiezen boven de gekozen formateur, omdat dan niet de persoon, maar de politieke inhoud dominant is én het best te begrijpen voor de burgers als zij hun keuze maken.

Samenvattend. Onze fractie is erg blij met hetgeen de staatscommissie op tafel heeft gelegd. En omdat de staatscommissie is ingesteld op feitelijk initiatief van deze Kamer, moet deze Kamer er ook alle nodige aandacht aan geven. We zijn het de staatscommissie-Remkes verplicht om het beste te doen met haar degelijke adviezen, en graag met tempo. Het hoeft geen Echternacher Processie te worden. Ter herinnering: deze koning, Willem II, stelde de staatscommissie-Thorbecke op 17 maart 1848 in. Minder dan acht maanden later, op 3 november van dat jaar, werd de drastisch herziene Grondwet al afgekondigd en was een constitutionele revolutie een feit. Dat waren nog eens tijden. Acht maanden! Zoals gezegd, de toenmalige snelheid hing nauw samen met de razendsnelle maatschappelijke ontwikkelingen buiten de Kamers, in eigen land en in het buitenland. Het was toen evident dat wie zich niet aanpaste, van buitenaf aangepast zou worden. Dat was ook het geval in 1917. Dat het in Nederland in 1848 noch in 1917 kwam tot een buitenparlementaire revolutie was gelegen in het feit dat regering en parlement zich per saldo in staat toonden de tekenen van de tijd te verstaan en daarnaar te handelen.

Voorzitter. Anno 2020 dreigt er, voor zover ik kan zien, vooralsnog geen buitenparlementaire revolutie. Wel is er sprake van een breed gevoelde onvrede over het feitelijk functioneren van de democratie en ons parlementaire stelsel, zoals de staatscommissie ook meldt. Veel mensen, met name mensen met een lagere opleiding en lagere inkomens, voelen zich vaak niet of onvoldoende gehoord, terwijl ze dat wel zouden willen. Dat is de reden waarom ze zich doorgaans voor de democratie uitspreken, maar heel wat minder positief zijn over ons politici en het functioneren van het parlementaire stelsel. Dat maakt dat we ook nu in een riskante tijd leven. Wie om zich heen kijkt, hoort de lokroep van autoritaire politici en ziet de opmars van autoritaire stelsels. Willen wij onze democratie verdedigen, dan moeten we onze democratie vernieuwen en verbeteren. Het rapport van de staatscommissie kan ons daarbij helpen. Zoals gezegd, is mijn fractie er erg blij mee en gaat zij graag aan de slag om het noodzakelijke onderhoud van onze democratie in gang te zetten. Daar worden we naar onze bescheiden mening allemaal beter van.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het roerend met het betoog eens dat de heer Kox aan het eind hield. Daarin geeft hij aan dat er eigenlijk ook een tweedeling is. Zo heeft de staatscommissie het benoemd. Heeft de heer Kox ook gedachten over de vraag of we dat nu alleen maar kunnen oplossen via al deze oplossingen van de staatscommissie, die uiteraard met name institutioneel zijn, of zijn er ook andere, menselijke factoren die ons kunnen helpen om die tweedeling te verkleinen?

De heer Kox (SP):

Welzeker, voorzitter, zeg ik via u tot collega Schalk. Kijk, dit rapport kan helpen, maar als we denken dat we door de regels te veranderen het vertrouwen van de mensen weer herstellen, dan zijn we iets te onnozel bezig. Als wij beter gaan functioneren, waardoor de mensen die op ons stemmen, zeggen "hé, goed bezig Schalk, goed bezig Kox, goed bezig politici!" dan maken we natuurlijk een enorme stap. Maar het kan wel helpen. Constitutionele veranderingen in dit land zijn schaars. Collega Cliteur heeft het al genoemd en ik heb ze herinnerd. Je gaat algauw met stappen van 50 of 100 jaar door de geschiedenis. Het is dus niet gek om eens in de zoveel tijd na te gaan of dit stelsel, dat in essentie door deze Koning onder druk is goedgekeurd, gemoderniseerd kan worden.

Ik denk dat de staatscommissie daar goede voorstellen voor doet, maar ik ben het erg met iedereen eens die zegt dat politiek in essentie vooral iets van vertrouwen is. Een vertegenwoordigende democratie is het slechtste stelsel op alle andere stelsels na, zoals Churchill zou zeggen. Om jezelf te laten vertegenwoordigen door politici is nogal wat. In gesprek met mensen uit landen met beginnende democratieën, hoor je ze vaak zeggen: dat is toch riskant, hoezo kan ik nu op jou stemmen, hoe weet ik dan dat jij doet wat ik wil? Ja, dat is een enorm proces van vertrouwen. Elke keer als ik het dan probeer uit te leggen, denk ik: o, Kox, bescheiden zijn! Ook in Nederland is die vraag aan de orde. "Ik kan wel op je stemmen, maar als je gekozen wordt, doe je toch wat je zelf wil." Dat is niet helemaal waar, maar het is wel een gegeven dat er zo gedacht wordt. Een culturele verandering is dus eigenlijk nog veel beter dan een structurele verandering, maar dat is geen reden om de structurele verandering uit de weg te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie graag beginnen door dank uit te spreken aan de commissie-Remkes, die een belangrijk en doorwrocht rapport heeft uitgebracht. Dat rapport en vooral ook de kabinetsreactie staan vandaag centraal in het debat. We zijn begonnen in 2014. Toen werd al benadrukt dat het zou moeten gaan om een goed functionerend staatsrechtelijk bestel en bijvoorbeeld niet als zodanig om het kortwieken van de Eerste Kamer. In 2016 werd dat nog concreter met de motie-Duthler, waarin als eerste overweging de betrokkenheid van de Nederlandse burger bij beleid en politiek genoemd werd.

We staan vandaag stil bij de analyse van de staatscommissie en met name ook de eerste kabinetsreactie daarop. De voorzitter van de staatscommissie sprak bij het overleg met de commissie voor Binnenlandse Zaken zijn teleurstelling uit over de trage reactie van de kant van de regering. Inderdaad ontbreekt de tweede kabinetsreactie nog steeds, zodat we maar een beperkt deel van het verhaal op tafel hebben. Maar naast traagheid is er soms ook ongepaste snelheid. Zo vond de regering het nodig om alvast een wetsvoorstel ter consultatie voor te leggen over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. De staatscommissie had dat nadrukkelijk niet gedaan en het rapport met doorrekeningen van de effecten kwam pas vorige week langs, dus nadat de regering haar plannen bekendmaakte. Vanwaar toch die haast? Welke probleemanalyse zat daaronder? Waarom niet eerst eens ordentelijk met het parlement over het totaalbeeld gesproken? Graag een reactie, want wij zien op dit moment niet wat de politieke bedoeling van de regering is met dit voorstel.

In dit opzicht is ook onduidelijk dat op bladzijde 17 van de kabinetsreactie staat dat de drie voorstellen die over de Eerste Kamer gaan, namelijk terugzendrecht, wijziging van de kiesprocedure en wijziging van de herzieningsprocedure van de Grondwet, inhoudelijk één samenhangend geheel vormen. Dat terugzendrecht moet eerst nader overwogen worden, en het tweede wordt al in gang gezet. Kan de minister nou eens toelichten waarom deze drie niet in samenhang worden voorgelegd, terwijl er volgens de regering wel samenhang zou moeten zijn?

We vinden in het rapport twee rode draden: de tekortschietende inhoudelijke vertegenwoordiging van alle Nederlanders en de kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat. Op beide wil ik graag ingaan, met aan het eind nog iets over de taakvervulling van het parlement. De eerste rode draad betreft de tekortschietende inhoudelijke vertegenwoordiging. Bepaalde groepen in de samenleving voelen zich niet of onvoldoende gerepresenteerd. Wij zien dat ook. De samenstelling van het parlement wijkt om te beginnen af van de samenstelling van de bevolking op aspecten als leeftijd, opleidingsniveau en woonregio. Maar we zouden wel wat meer analyse willen zien, want deze samenstelling en ook het gevoel niet gerepresenteerd te worden, willen nog niet zeggen dat de visies en de belangen van deze groepen burgers onvoldoende worden vertegenwoordigd. Dat is niet hetzelfde. Is er sprake van een tekort in de inhoudelijke vertegenwoordiging, of is er sprake van een tekort in de mate waarin burgers zich erbij betrokken voelen?

Beide problemen zijn zeer serieus te nemen, maar ze vragen wel een heel andere oplossing. Zo is een sterker regionaal accent bij landelijke verkiezingen misschien wel nuttig als het om die betrokkenheid gaat, maar heeft het in de Nederlandse verhoudingen waarschijnlijk geen effect op de inhoudelijke vertegenwoordiging van standpunten. We moeten ook de vraag stellen of Nederland niet te klein is om hier veel van te verwachten, anders dan bijvoorbeeld Frankrijk of de Verenigde Staten. De regering schrijft dat een grotere regionale binding bijdraagt aan een verbeterde inhoudelijke vertegenwoordiging. Daarop willen we graag een toelichting. Wordt met "inhoudelijk" hier de politiek-inhoudelijke vertegenwoordiging bedoeld of de subjectief beleefde vertegenwoordiging?

Hetzelfde geldt voor leeftijd. Onder volksvertegenwoordigers zijn jongeren en ouderen minder aanwezig. Datzelfde geldt zeker ook voor Nederlanders met een migratieachtergrond. Bij deze groepen zijn inhoudelijk-politieke accentverschillen misschien nog wel meer te verwachten dan als we naar regio kijken. Maar de regering kiest er niet voor om op dat punt met aanpassingen te komen. Waarom is voor het kabinet alleen de regionale binding echt van belang? Ik vraag dat omdat het toch echt nodig is om verder te spreken over deze probleemanalyse voordat we gaan discussiëren over de vraag welk model dit allemaal het beste regelt, zonder de evenredige vertegenwoordiging te ondermijnen. Graag een reactie van de minister.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het jongerenparlement dat de regering wil installeren. Dat lijkt een beetje een vlucht naar voren. Het rapport noemt het in een voetnoot op bladzijde 166, maar de aanbeveling op bladzijde 169 is dat de Tweede Kamer een adviserend burgerforum van bijvoorbeeld jongeren instelt — let wel: de Tweede Kamer en niet de minister. Kan de regering op dit punt haar reflecties delen? Waarom wordt op dit moment gekozen voor deze vorm? En wat zijn dan de bevoegdheden van zo'n jongerenparlement? Is het meer dan een democratische fopspeen? En hoe wordt de representativiteit geborgd? We zijn er niet per se tegen, maar de vraag is wel wat en hoe en waarom.

Bij de top zeven van de voorstellen van de staatscommissie staat ook het referendum. De commissie is heel duidelijk over het belang van een specifieke vorm, namelijk een bindend correctief referendum waarbij duidelijk bepaalde onderwerpen zijn uitgesloten en stevige eisen worden gesteld aan de opkomst. Hierover wil de regering nog eens verder nadenken, overigens ook in relatie met de door ons toenmalig fractielid Lintmeijer ingediende motie die vroeg om een visie op nieuwe vormen van directe democratie. Wij wachten nog steeds op die visie. Het is voor mijn fractie duidelijk dat er behoefte is aan vormen van directe democratie, maar ook dat het daarbij essentieel is dat het geen zoethoudertje is en dat dus heel duidelijk moet zijn wat er gebeurt met de uitkomst van burgerfora, deliberaties en/of referenda. Het lijkt erop dat het rapport deze vormen van burgerparticipatie meer ziet als betrokkenheid dan als inhoudelijke invloed of directe democratie. Daarmee is het risico van teleurstelling bij burgers weer net zo groot als bij het raadplegend referendum. Als we het doen, moeten we het goed doen. De vraag is dus ook hoe democratische inbreng wordt gefaciliteerd in het maatschappelijk domein en in welke vormen we het ook in de politiek laten terugkomen. Ik vraag de minister of hij nu eens een tipje van de sluier kan oplichten over de opties die hij ziet om de directe democratie ook echt te vergroten.

Ik wil bij dit alles overigens nog wel een kanttekening maken. De mate waarin burgers en kiezers zich betrokken en vertegenwoordigd voelen, zou ook nog weleens kunnen samenhangen met de manier waarop wij als volksvertegenwoordigers opereren. Het verspreiden van leugenachtige, racistische tweets draagt wel degelijk bij aan de polarisatie in de samenleving, maar draagt niets bij aan het vertrouwen in de democratie en de rechtsstaat. Volhouden dat zo'n tweet klopt of halfslachtig draaien als de leugen uitkomt, doet dat evenmin. Het zegt ook iets over ons als volksvertegenwoordigers hoe wij optreden en wat wij bijdragen aan democratie en rechtsstaat.

Weet overigens ook allemaal dat kiezers zich soms bedrogen voelen door onze politieke compromissen, niet vanwege het compromis zelf — dat hoort bij het leven — maar omdat er omwille van electoraal gewin voor de bühne harder wordt geroepen, terwijl partijen soms wetten steunen die daar haaks op staan. Sterker nog, wij versimpelen de politieke strijd vaak tot enkel macht en belangen, en voeren niet openlijk de ideeënstrijd waar het over zou moeten gaan. Misschien kunnen we ons dat allemaal wel aanrekenen. De grote vraag waar kiezers een antwoord op verdienen, is immers wat onze grote ideeën zijn voor deze samenleving en voor deze wereld. Daarover zou het wat meer mogen gaan. De politieke strijd van spijkers op laag water is leuk voor de politieke dagkoersen en vooral de electorale dagkoersen, maar is mogelijk ook een van de diepere redenen dat mensen het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging kwijtraken. Dat los je niet op met een structuurverandering.

De tweede rode draad is de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Wij vinden het een goede zaak dat hier de laatste jaren meer discussie over is ontstaan, want dat tekent het belang van de rechtsstaat. We zien in de kabinetsreactie tal van elementen die zouden kunnen bijdragen aan de weerbaarheid, waaronder verbeterde wetgeving voor politieke partijen en versterking van het burgerschapsonderwijs. Minder mooi is dat die discussie over de rechtsstaat ook gebruikt wordt — dat gebeurde vanmiddag al in dit debat — om belangrijke institutionele waarborgen van de rechtsstaat in diskrediet te brengen, met als argument dat de volksvertegenwoordiging het laatste woord moet hebben. Dat was een beetje de discussie die we even hadden met collega Cliteur over de vraag of de democratie moet kannibaliseren op de rechtsstaat of dat het andersom aan het gebeuren is. Ik denk dat dat een belangrijke vraag is: waar ligt de balans?

Herman Tjeenk Willink ging hier deze week ook op in in een essay in De Groene. Hij waarschuwt dat politici die de rechtspraak structureel verdacht maken de democratische rechtsorde daarmee ook kwetsbaar maken. Daarom hebben we er moeite mee, zeg ik tegen de minister, dat de regering schrijft dat constitutionele toetsing leidt tot een verstoring tussen de staatsmachten, vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces en politisering van de rechterlijke macht. Wij zien de waarborgen voor de rechtsstaat juist ook in de onafhankelijke rechter, die niet aan de leiband van de politiek loopt en die ook de overheid ter verantwoording kan roepen als zij zich zelf niet aan haar wettelijke taken houdt. En ook al zegt een rechter lang niet altijd wat ik zou willen, ik ben wel blij met die onafhankelijke rechter. Het hoort bij de checks-and-balances die voorkomen dat een meerderheid van 51% onrechtvaardige en onrechtmatige besluiten kan doordrukken.

Daarom is mijn vraag aan de regering: op welke wijze is een rechter die toetst aan de Grondwet een verstoring tussen de staatsmachten of een vorm van politisering van de rechterlijke macht? Waarom is dat dan wél het geval en is dat niet het geval als we toetsen aan internationale verdragen? Graag een nadere toelichting op deze nogal subjectieve en suggestieve opmerking van de regering.

Wij delen wel de analyse dat een versterking van de rechtsstaat, zeker in ons gepolariseerde klimaat, nodig is. De rechtsbescherming van burgers is in het geding. Daarvoor is in onze ogen een vorm van constitutionele toetsing noodzakelijk. Natuurlijk, wij zouden dat als volksvertegenwoordigers gewoon ook zelf moeten doen, zeker in deze Kamer. Maar er zijn helaas te veel voorbeelden waarbij de grondwettelijkheid van bepaalde maatregelen op z'n minst omstreden is en ook wel hier in het debat genoemd wordt, maar dan toch niet bij meerderheid serieus wordt genomen. Politici kunnen namelijk weleens de neiging hebben om de wenselijkheid van een maatregel belangrijker te vinden dan de grondwettelijkheid. Zeker wanneer het gaat over grondrechten van burgers, is de toetsing door het parlement daarom niet afdoende. Zo eerlijk moeten we volgens mij gewoon zijn.

We hebben wel aarzelingen om daarvoor een apart hof te introduceren. We vragen de regering om eens te reflecteren op de mogelijkheid om de Hoge Raad uit te zonderen van artikel 120 Gw en zo constitutionele toetsing mogelijk te maken.

De heer Kox (SP):

Dat zijn allemaal mogelijkheden die de moeite waard zijn om onderzocht te worden. Ik zou het volgende aan collega Ganzevoort willen vragen. We hebben een wetsvoorstel dat hier is aangenomen; ik zeg erbij dat het met 37 tegen 36 stemmen is aangenomen. Het is in de Tweede Kamer aangenomen. Het wacht op de tweede lezing. Het is een moeilijk wetsvoorstel, maar het gaat wel over de essentie: niet over een constitutioneel hof, maar over constitutionele toetsing van grondrechten door de rechter. Hoe staat het met de fractie van de initiatiefnemer destijds: wil uw fractie kartrekker worden bij de tweede lezing? Die zal ongetwijfeld erg moeilijk zijn, maar dat is de weg die we moeten gaan. Of zegt GroenLinks: dat zit er om politieke redenen gewoon niet meer in, dus we gaan iets anders doen, zoals de Hoge Raad uitzonderen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Kox een terechte vraag stelt: zou je dat wetsvoorstel niet alsnog voor tweede lezing moeten indienen? Je maakt natuurlijk ook een kansberekening: wat gaat er dan gebeuren? Die maken wij niet hier in deze Kamer, maar die maakt de Tweede Kamer. Wanneer daar een ruime meerderheid voor is, dus als we met elkaar de weg ingaan dat constitutionele toetsing inderdaad van belang zou zijn, dan ligt het voor de hand dat dat het moment is om zo'n wetsvoorstel weer het proces in te brengen. Ik denk dat de heer Kox dezelfde inschatting maakt: dat zou op dit moment een redelijk futiele beweging zijn.

De heer Kox (SP):

Dat laatste woord gebruik ik niet, maar dat het een moeilijke beweging zou zijn, is zeker. Collega Ganzevoort had het erover dat de politiek misschien te veel bezig is met het inschatten wat op dit moment politiek uitkomt en te weinig bezig is met grote ideeën. Dit was een groot idee. Het is door twee Kamers geaccordeerd. Ik vraag GroenLinks niet om zich in het mes te werpen en te zeggen: stemmen jullie allemaal voor? Nee, want dan hebben we geen tweederdemeerderheid in twee Kamers. Maar ik vraag op z'n minst om het debat weer op gang te brengen: waarom een nieuwe weg gaan zoeken, terwijl er al een constitutionele weg ligt? Dat zou mijn pleidooi zijn. De medewetgever, de Tweede en Eerste Kamer, moet een debat over een oplossing niet uit de weg gaan omdat het moeilijk is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Kox gebruikt nu twee lagen. Deze discussie gaat niet over de laag van de grote ideeën. Wij vinden die nog steeds van belang en ik herhaal dat hier. De andere laag, waar hij het nu eigenlijk over heeft, is wat de politieke tactiek is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is iets anders dan de grote verhalen en de grote ideeën. Die staan er gewoon nog steeds.

De heer Kox (SP):

Maar als de tactiek is "na sint-juttemis zijn wij de eerste die het wetsvoorstel in tweede lezing voorlegt aan de Tweede Kamer", dan gebeurt er niks. Ondertussen discussiëren we met de staatscommissie nota bene over een veel verdergaande stap, namelijk een constitutioneel hof. Als ik kiezer zou zijn, zou ik zeggen: ik snap ze helemaal niet, want ze zijn ergens mee bezig, maar dan stoppen ze halverwege en gaan ze discussiëren met een staatscommissie over iets dat veel verder gaat en dat het natuurlijk nooit kan halen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

U hoort mij ook niet het voorstel van de staatscommissie hierin volledig ondersteunen. Ik zeg: het punt van constitutionele toetsing vinden wij nog steeds van belang. Daarmee herhaal ik feitelijk wat wij altijd al gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Mijn laatste oproep zou zijn: toon moed. Ik zal de collega's van mijn fractie aan de overkant ook oproepen: laten we moed tonen. Dit is een goed plan. Het is helemaal niet uniek in de wereld. Het is een goed plan. Het is een beter plan dan dat van de staatscommissie. Dat zijn we, denk ik, met elkaar eens. Laten we er maar voor gaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank voor deze ondersteuning dat het een goed plan is.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zou bijna de vraag van de heer Kox gaan beantwoorden voor de heer Ganzevoort, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is. Ik heb bij beide voorgaande sprekers in ieder geval gehoord dat ze aan het spelen zijn met de gedachte om constitutionele toetsing te gaan invoeren, en tegelijkertijd de hele verdragstoetsingsmachinerie ook nog overeind te houden. Mijn vraag is: is dat niet een beetje te veel van het goede?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat zou te veel van het goede zijn wanneer je de gedachte zou hebben dat het totaal tegenstrijdige regimes zijn. Zo zien we dat niet.

De heer Cliteur (FvD):

Dat zijn totaal tegenstrijdige regimes in de zin dat de huidige formulering van de grondrechten in de Nederlandse Grondwet totaal ongeschikt is als toetsingsgrondslag. In de huidige Grondwet kun je het grondrecht bij gewone wet beperken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap wel dat de heer Cliteur graag wil tornen aan de grondrechten. Hij noemt het wat mooier en hij formuleert het wat beter, want dat past wel bij zijn statuur, maar uiteindelijk wil hij de grondrechten ter discussie stellen vanwege het democratische gehalte. Hij heeft het in zijn eigen termijn zo gezegd. Wij zien dat anders. Wij zien dat het juist van belang is om de grondrechten van burgers te versterken. Wij zien dat het van belang is om de rechtsstaat stevig overeind te houden en weerbaarder te maken, ook tegen democratische willekeur. Wij zien dat er geen fundamentele tegenstelling is tussen de grondrechten in de Nederlandse Grondwet. Wellicht in de wijze van formuleren, maar dat zal heel duidelijk een goede rol spelen in de manier waarop de rechter daarmee omgaat. Maar er zit geen intrinsieke tegenstrijdigheid tussen enerzijds de Nederlandse formulering van de grondrechten en anderzijds bijvoorbeeld de internationale of de Europese.

De voorzitter:

De heer Cliteur, derde interruptie.

De heer Cliteur (FvD):

De heer Ganzevoort snapt eigenlijk het juridische punt dat ik maak niet. Ik ben niet voor beperking van grondrechten in z'n algemeenheid. Ik wil de grondrechten ook niet afschaffen en ik wil ook de rechtsstaat niet ondermijnen. Ik wil wijzen op het punt dat er in de verdragstoetsing beperkingen zijn op de beperking. Een beperking moet geregeld zijn bij wet, moet noodzakelijk zijn in een democratische samenleving en moet gebonden zijn aan bepaalde doelcriteria. Deze beperkingen op de beperking hebben we niet in de Nederlandse Grondwet. Als de heer Ganzevoort erg enthousiast is over constitutionele toetsing, dan zou hij eigenlijk moeten voorstellen — ik ga hem nu helpen — om de hele verdragssystematiek ook in de Grondwet op te nemen. Dat is op zichzelf een interessant idee. Daar kunnen we de komende jaren over gaan praten. Dat zou eigenlijk een totaal nieuwe Grondwet vergen. Maar het punt van Jurgens waar ik vanmiddag ook al de nadruk op heb gelegd, namelijk dat de grondrechten in de huidige redactie van de Grondwet totaal ongeschikt zijn als toetsingsgrondslag, komt niet door.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort nog, en ik vraag u daarna uw betoog te hervatten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben over het algemeen redelijk goed in staat om zelf te begrijpen wanneer ik iets niet begrijp. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat dan toe te geven. Ik dank de heer Cliteur voor zijn poging om daar iets aan te veranderen.

Ik ga door met mijn betoog. Naast deze twee rode draden wil ik graag nog ingaan op de positie van de Eerste Kamer. We zien uiteraard een aantal problemen bij het functioneren van deze Kamer, en ook bij het tweekamerstelsel zoals dat nu functioneert. Ik noem als eerste de vraag of de Eerste Kamer niet te politiek opereert. Natuurlijk moeten we dan allereerst stellen dat deze Kamer ook gewoon een politiek orgaan ís. Maar direct daarna moeten we ook zeggen dat de politisering vooral te herkennen is bij een te sterke binding van coalitiefracties aan het kabinet, waardoor de vraag serieus op tafel ligt of er hier voldoende ruimte is voor een grondige toetsing van wetsvoorstellen. Er zijn gelukkig voorbeelden waar deze Kamer zich zorgvuldig van die taak kwijt, maar er zijn, in alle eerlijkheid, ook voorbeelden waarbij de Kamer heel goed weet dat wetsvoorstellen problematisch zijn, maar ze er toch met coalitiedwang doorheen jaagt. Er zijn voorbeelden dat de Kamer zich heel precies beperkt tot de eigen taak, maar er zijn ook voorbeelden dat we hier de Tweede Kamer imiteren. Hier is wel enige zelfreflectie nodig, want je lost dit niet op met een andere structuur, maar met een betere taakopvatting van de leden van deze Kamer.

Ook is hier nog wat meer analyse nodig voordat we bij de concrete voorstellen komen. Over het terugzendrecht in enige vorm is met ons best een gesprek te voeren, omdat het ruimte geeft om weeffouten in de wet bij te stellen zonder daarmee het primaat van de Tweede Kamer te doorbreken. Over de wijziging van de procedure voor een grondwetsherziening, waarbij feitelijk het gewicht van de Eerste Kamer bij tweede lezing wordt verkleind, willen we ook graag doorpraten. Dan moeten we eerst scherp krijgen wat daar precies de gevolgen van zijn. Het lijkt ons eerlijk gezegd niet het meest dringende voorstel. Ik vraag de regering of er, naast de twee voorbeelden in het rapport, waaronder de Nacht van Wiegel, die toch alweer enige tijd geleden is, meer gevallen zijn waarin een kleine minderheid een grondwetswijziging heeft kunnen tegenhouden. Dat lijkt ons relevante informatie.

Voorzitter, ik rond af. We hebben veel waardering voor de probleembeschrijving in het rapport van de staatscommissie. We zijn de commissie dankbaar voor het vele werk en de inventarisatie van mogelijke aanbevelingen. We zien ook dat de regering daar nogal selectief in shopt. Met het uitblijven van een tweede deel van de kabinetsreactie laat ze ons op belangrijke punten in het ongewisse. We zullen bij de concrete voorstellen heel kritisch moeten zijn op wat de voorstellen feitelijk tot gevolg zullen hebben. Er zijn in de regeringsreactie nu een aantal problemen zonder oplossing en een aantal oplossingen zonder probleem. Voordat de concrete voorstellen op tafel komen in de periode die volgt, zien we eerst maar eens uit naar de antwoorden van de regering op de nu door ons gestelde vragen, die eigenlijk meer gaan over de analyse van het geheel en over een aantal hoofdlijnen in de reflectie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me nog heel goed herinneren dat vorig jaar de nieuwe Eerste Kamer werd geïnstalleerd. Toen stonden wij hier met 75 senatoren op de vloer en daar op een ladder stond de fotograaf. Die maakte een foto van ons en wij keken allemaal hoopvol in de lens naar de fotograaf. Die foto heb ik toen op Facebook geplaatst. Een van de eerste reacties die ik kreeg was: dit is helemaal niet de Eerste Kamer, dit is de witte Kamer. Daarmee hebben we eigenlijk meteen een van de analyses te pakken van de staatscommissie onder leiding van Johan Remkes. Ik wil allereerst beginnen met hen een compliment te geven. Het is een goed rapport met veel interessante voorstellen en dergelijke.

Even terug naar die witte Kamer. De staatscommissie signaleert dat er verschillende kloven in de samenleving bestaan, bijvoorbeeld de afstand tussen opgeleiden en niet of minder opgeleide mensen, tussen jong en oud, tussen mensen met en zonder een migratieachtergrond, tussen mensen uit de Randstad en de provincie en tussen man en vrouw. Dat zijn verschillende groepen. Lang niet iedereen voelt zich volgens de staatscommissie goed vertegenwoordigd in onze representatieve democratie. Afstand vertaalt zich soms in achterstand, onbegrip of onvrede, maar ook in het minder vertegenwoordigd zijn en voelen. Daardoor ontstaat weer opnieuw een maatschappelijke achterstand. We moeten de analyse van de staatscommissie gebruiken om die afstand te verkleinen en om mensen echt te vertegenwoordigen. Er is natuurlijk een taak voor de politiek weggelegd om zich in te spannen zodat iedereen in Nederland mee kan doen. Veel van de voorstellen van de staatscommissie beogen de democratie en de rechtsstaat te versterken en ze in balans te brengen. Er zijn 83 suggesties gedaan. Dat is een breed palet.

Wij van D66 in de Eerste Kamer willen dit debat gebruiken om te laten zien wat wij belangrijk vinden. Het is een beetje een gemankeerd debat, zoals ook al eerder is gezegd door andere sprekers, omdat de regering nog niet allerlei voorstellen gedaan heeft en nog geen standpunt bepaald heeft over suggesties van de staatscommissie. Voor ons, voor D66, is het uitgangspunt dat wij een democratie willen waarin iedereen mee kan doen, waar de rechten van individuen beschermd worden, de willekeur van de macht aan banden is gelegd en waarin de meerderheid niet zomaar zijn wil kan opleggen aan de minderheid. Dat vraagt natuurlijk om een levendige en toegankelijke democratie binnen een sterke rechtsstaat. Wij willen dat mensen meer betrokken raken bij de politiek en dat iedereen de kans krijgt om mee te doen bij besluitvorming op allerlei verschillende manieren, van landelijk tot lokaal. Door mensen te betrekken zal het vertrouwen in bestuur en politiek verder toenemen of kunnen toenemen. Betrokkenheid maakt beleid inzichtelijker en maakt iedereen bewust van het feit dat we onze democratie moeten koesteren.

Ik wil een aantal concrete voorbeelden van initiatieven van bewoners zelf aanhalen om het wat duidelijker te maken. Er zijn verschillende mogelijkheden tot verbeterde participatie. De staatscommissie noemt er ook een aantal. Wij zien veel in het nationale burgerinitiatief, maar ook in, en dat wil ik echt specifiek noemen ...

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich van D66 spreken over het feit dat de meerderheid zijn wil niet moet opleggen aan de minderheid en dat dit ook op lokaal niveau niet moet gebeuren et cetera. Maar wat we ondertussen zien is dat er een klimaatakkoord is gesloten, waar uw partij misschien wel het hardst achteraanloopt. Daarbij worden in den lande maatregelen getroffen waarbij windparken en zonnevelden worden afgedwongen, waarvan een groot deel van de bevolking zegt: dit willen wij helemaal niet. Hoe ziet u die houding ten opzichte van het opleggen van de wil aan een minderheid, misschien wel een minderheid die niet gelooft in de klimaathysterie waar heel veel partijen achteraanlopen?

De heer Dittrich (D66):

De crux van een democratie is dat uiteindelijk de stemmen in het parlement tellen, maar dat de meerderheid rekening houdt met de belangen van minderheden. Dat wordt tegen elkaar afgewogen. Op een gegeven moment komt daar een bepaalde keuze uit. Laten we wel wezen, niet iedereen zal het er altijd en overal mee eens zijn. Dit land moet geregeerd worden. Er is goed geluisterd en er zijn allerlei klimaattafels geweest. Op een gegeven moment is dit de afspraak. Daar moeten we dan mee verder gaan. Als we dat niet zouden doen, zou er nooit enige vooruitgang mogelijk zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is eigenlijk wel grappig dat de heer Dittrich die klimaattafels noemt. Juist bij die klimaattafels zijn de kritische burgers en de mensen die niet blindelings achter het klimaatverhaal aanlopen, niet aan zet geweest. Maar die burgers krijgen nu wel de windparken en maatregelen als het afsluiten van het gas en dergelijke opgelegd. Hoe ziet u dan de positie van de minderheid — en misschien is het wel een meerderheid van de burgers — die niet met deze maatregelen wil meegaan, ten opzichte van uw stelling dat met die minderheid rekening moet worden gehouden?

De heer Dittrich (D66):

Heel veel mensen die het niet eens waren met bepaalde uitkomsten hebben hun weg weten te vinden naar een politieke partij, bijvoorbeeld naar uw partij, naar mijn partij of naar andere partijen. Daar is uitgebreid debat over gevoerd, zoals dat hoort in een democratie. Op een gegeven moment komt daar een beslissing uit. Dat wil niet zeggen dat je altijd gelijk krijgt. Dat zegt de commissie-Remkes ook. Laat ik daar weer even naar teruggaan. Remkes zegt dat als je inspraak hebt dat niet altijd wil zeggen dat je gelijk krijgt. Daarbij moet je wel aan verwachtingsmanagement doen. Je moet duidelijk maken aan mensen dat het heel belangrijk is dat ze hun mening geven en dat we er ook naar luisteren en het afwegen. Maar in die afweging kan het zo zijn dat je niet je zin krijgt. Dat is nou eenmaal zo in een democratie.

De voorzitter:

Een derde vraag van de heer Van Hattem en dan gaan we door.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat u met grote woorden zei dat we daar rekening mee moeten houden, maar dat dit meteen alweer wordt afgezwakt, net zoals het referendum ook door D66 aan de kant is geschoven. Dus hoe serieus moeten we de woorden die u spreekt nou nemen? Of zijn het alleen maar obligate teksten om dit rapport te duiden?

De voorzitter:

Een reactie van de heer Dittrich. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

U zult mijn woorden heel serieus moeten nemen.

Ik wil een paar voorbeelden noemen van initiatieven vanuit de burgerij. Een voorbeeld is het right to cooperate, het recht om samen te werken. Hiermee wordt de mogelijkheid geboden om in samenwerking met het lokale bestuur een duurzaam burgerinitiatief op te zetten. Ik wil een voorbeeld geven uit Groningen: de Coöperatieve Wijkraad Oosterparkwijk. Die bestaat sinds 2017. In die wijkraad zitten elf bewoners van de wijk en een aantal leden van de Groningse gemeenteraad. Samen nemen ze beslissingen over de Oosterparkwijk. Loting heeft bepaald welke wijkbewoners in de wijkraad zijn gekomen. Ook is er een wijkpanel van 400 wijkbewoners door loting tot stand gebracht. Het Groningse D66-raadslid Wieke Paulusma heeft in Berlijn de Europese prijs voor democratische vernieuwing voor dit project ontvangen, de Innovation in Politics Award 2019. Mijn vraag aan de minister is hoe de regering dit soort nieuwe vormen van participatie kan bevorderen, ook al is het op lokaal of provinciaal niveau. Wij zijn een voorstander van burgerfora. Daar zal ik niet te lang bij stilstaan. De staatscommissie heeft dit ook uitvoerig toegelicht. Wij zien daar veel in en vragen een reactie van de regering daarop.

Ik wil wat langer stilstaan bij de verhouding tussen kiezer en gekozene. Kies de Tweede Kamer op een ietwat andere manier. De keuze tussen op een partij stemmen of een voorkeurstem uitbrengen op een van de kandidaten lijkt ons een goede manier om wat meer diversiteit en regionale volksvertegenwoordigers te krijgen. Maar, zo zeg ik de heer Kox meteen na, het hangt er natuurlijk van af hoe politieke partijen hun eigen kandidaatstellingen organiseren en of ze zelf voldoende oog hebben voor kandidaten uit groepen die minder of niet vertegenwoordigd zijn. Dat geldt uiteraard ook voor mijn eigen partij. Overigens moet het wel gemakkelijker worden gemaakt voor Nederlanders om vanuit het buitenland te stemmen en liefst op termijn digitaal. D66 steunt ook het voorstel van vroegtijdig stemmen, the right to early voting. Mijn vraag aan de regering is: lukt het nog om in deze kabinetsperiode dit soort kleine maar toch betekenisvolle veranderingen mogelijk te maken?

D66, de leden van de D66-fractie in de Eerste Kamer zouden burgers ook het recht willen geven om in de Tweede Kamer een amendement in te dienen op een wetsvoorstel dat de Tweede Kamer in behandeling neemt. Onze collega Joost Sneller in de Tweede Kamer heeft daartoe een initiatiefnota ingediend. Het geeft de burger de mogelijkheid om tijdens het wetgevingsproces, en dus niet vooraf, invloed uit te oefenen als ten minste een van de gekozen Tweede Kamerleden zo'n amendement overneemt, indient en verder verdedigt. Dan gaat het dus onderdeel uitmaken van het wetgevingsproces. Wij vinden dat een interessant vernieuwend voorstel.

Dat is dus het bijsturen tijdens het wetgevingsproces, maar is een voorstel door Tweede en Eerste Kamer aangenomen, dan ziet D66 graag een bindend correctief wetgevingsreferendum ingevoerd worden. Burgers kunnen dan aan de noodrem trekken en ja of nee zeggen tegen zo'n aangenomen wet. Belangrijk daarbij is natuurlijk hoe de drempels geformuleerd worden. Wij weten dat de SP in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel hierover heeft ingediend. Ik zou vanaf deze plaats willen zeggen dat wij met belangstelling die wetsbehandeling zullen volgen.

Dan de positie van de Eerste Kamer in de democratische rechtsstaat. De leden van mijn fractie zijn nog niet overtuigd van de noodzaak van een zittingstermijn van zes jaar voor de Eerste Kamer. We weten dat de regering inmiddels voorstellen daarover in procedure heeft gebracht. Laat ik zeggen dat wij benieuwd zijn naar het advies van de Raad van State daarover.

Wat we wel een interessante mogelijkheid vinden is het terugzendrecht van de Eerste Kamer bij bepaalde wetsvoorstellen. Wij denken dat het de taak van de senaat kan bevorderen om wetten zorgvuldig te toetsen en waar mogelijk te verbeteren, want nu is het eigenlijk ja of nee tegen een wetsvoorstel. De vraag is echter wel wat er gebeurt als de Eerste Kamer via dat terugzendrecht het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer terugstuurt waarna een debat met de regering plaatsvindt en men het niet eens is met de Eerste Kamer, men het er in de Tweede Kamer bij laat en men het wetsvoorstel aanvaardt.

Volgens de voorstellen van de staatscommissie is het dan einde oefening voor de Eerste Kamer en kunnen wij niets meer. Dan is toch wel de vraag gerechtvaardigd of dit terugzendrecht nou een versterking is of niet. Gelukkig wordt ook door de staatscommissie gezegd: er is een modaliteit en je kan dan toch weer het wetsvoorstel terugsturen naar de Eerste Kamer waarbij dan een tweederdemeerderheid tegen moeten zijn om het tegen te houden. Dat is een interessante optie. Dus wat D66 betreft kijken we daar verlangend naar.

De heer Kox (SP):

Collega Dittrich en ik kwamen al tot de conclusie dat the proof of the pudding in the eating zal zijn, maar ik denk dat wij hier voortdurend toch geconfronteerd worden met wetsvoorstellen waarvan je kunt zeggen dat er óf een politieke meerderheid voor is óf dat ze het niet halen; dat laatste is zeldzaam en het eerste is common practice. Vaak zijn wij het dan, ondanks onze politieke meningsverschillen, wel eens dat bepaalde onderdelen van zo'n wet wankel zijn en beter zouden kunnen. Daar praten we dan heel lang over, maar uiteindelijk legt dat geen gewicht in de schaal omdat er sprake is van een politieke eindafweging waarbij we ja of nee moeten zeggen. Dus vandaar mijn volgende vraag aan collega Dittrich. Zou het niet de moeite van het proberen waard zijn om te onderzoeken of deze Kamer al haar kennis en kunde beschikbaar kan stellen aan de Tweede Kamer om te zeggen: de wet gaat wel door, maar dit moet er eigenlijk wel in veranderen? Ik heb daar eigenlijk wel vertrouwen in.

De heer Dittrich (D66):

Daar kan ik heel kort over zijn. Het antwoord daarop is ja, maar het gaat dan natuurlijk wel om de modaliteit van hoe we dat precies gaan doen. Ik ben het met u eens dat als het meer een wetstechnisch iets is of als het gaat over de uitvoerbaarheid, de Tweede Kamer denkt: o, wat goed van de Eerste Kamerleden dat ze dat gezien hebben, om wat voor reden dan ook hebben we dat over het hoofd gezien, we gaan dat zo doen. Nou, dan is er geen centje pijn. Maar er zullen toch ook wel voorstellen zijn waarbij de Tweede Kamer denkt: nou ja, wat ze daar aan de overkant hebben gezegd, vinden wij niet en wij maken een andere afweging. Als dat een wat meer inhoudelijke positie is, kun je wel de vraag stellen of we met het terugzenden — dan hebben we niet meer het recht om het wetsvoorstel af te wijzen — niet iets uit handen geven. Dat is de vraag die ik hier opwerp. Ik hoop dat de regering in de beantwoording daarop in wil gaan.

De heer Kox (SP):

Om de discussie iets minder academisch te maken, want we praten allemaal in toekomst: toen we de nieuwe Politiewet hier aan de orde hadden, was duidelijk dat die wet om politieke redenen aangenomen zou worden, maar was er Kamerbreed kritiek over hoe de wet in elkaar stak. Uiteindelijk hebben we via kunstgrepen, novelles op elf majeure punten, die wet moeten wijzigen. We hebben onze mening via de regering en novelles naar de Tweede Kamer gebracht, waar al onze voorstellen geaccordeerd zijn. Naar mijn mening had dat beter gekund en hadden we sneller een betere Politiewet kunnen krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Eigenlijk haalt de heer Kox het systeem van de novelles aan, waarvan de staatscommissie zegt dat dit een sluiproute is en dat je het beter formeel kunt regelen met een terugzendrecht. Daar zie ik veel in. Je kunt je overigens ook nog de vraag stellen — die stel ik nu dan ook aan de regering — wat exact het verschil is tussen een novelle uitlokken via die procedure en het terugzendrecht. Ik hoor daar graag een nader standpunt over van de regering.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. En dan sta ik even stil bij het constitutioneel hof dat de staatscommissie voorstelt. De staatscommissie doet dat niet in plaats van de Eerste Kamer maar als aanvulling op het systeem, want de Raad van State toetst aan de voorkant al of een wetsvoorstel strijd oplevert met bijvoorbeeld de klassieke grondrechten. In de voorstellen van de staatscommissie komt daar dus een constitutioneel hof bij, na afloop van het wetgevingsproces, dus wanneer de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering een wetsvoorstel hebben aangenomen. Het is een wet en dan kan het constitutioneel hof zeggen: jullie hebben je werk niet goed gedaan, wij signaleren een inbreuk van de wet op de grondrechten. Dat zou dus de rechtspositie van de burger in Nederland versterken en het maakt de Grondwet ook tot een soort levendige bakermat van de democratische rechtsstaat. Wij van D66 zijn een voorstander van invoering van een stelsel van constitutionele toetsing ex post. Uiteraard, de precieze vormgeving ervan is een punt van nadere afweging maar we zouden toch wel willen dat de regering de toegezegde notitie inzake de verschillende varianten van constitutionele toetsing ex post op korte termijn naar de Tweede en de Eerste Kamer stuurt.

Nu we het toch over rechters hebben, het volgende. Ik mocht zojuist niet meer interrumperen toen collega Cliteur aan het woord was, dus maak ik nu van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik mij ongemakkelijk voel bij de manier waarop Forum voor Democratie over onafhankelijke rechters in Nederland praat. Ik heb het gevoel dat door de kritiek die wordt geuit op rechters, die zich eigenlijk niet kunnen verweren omdat zij alleen inhoudelijke zaken beoordelen, een betrekkelijk weerloze groep in ons staatsbestel, in de trias politica, aangevallen wordt. Vandaar dat ik hier op deze plaats wil zeggen dat wij echt geloven in de onafhankelijkheid van de Nederlandse rechters en dat we niet vinden dat die op zo'n manier onder vuur genomen moeten worden.

De heer Cliteur (FvD):

In die onafhankelijkheid geloven wij ook. We denken dat door het creëren van de onafhankelijkheid als een institutioneel instrument het belangrijk is dat de rechter ook een onpartijdig oordeel kan vellen. Verder vinden wij dat rechterlijke oordelen gewoon bekritiseerd moeten kunnen worden en dat wij dat hier in de Eerste Kamer ook moeten doen. We hebben het vanmorgen al over Urgenda gehad. Dat moet vooral niet worden opgevat als persoonlijke kritiek op die rechters. De rechters in Nederland zijn volgens artikel 117 van de Grondwet volkomen onafhankelijk, dus we hoeven niet met verhalen over Erdogan en Polen te komen, want dat is eigenlijk allemaal een beetje stemmingmakerij. We moeten de producten van de rechters hier gewoon kunnen beoordelen, met name wanneer het om heel belangrijke uitspraken gaat die raken aan de fundamenten van de democratische rechtsstaat waar wij het allemaal voor doen.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij betreft moet het debat gaan over welke wetten wij hebben aangenomen die de rechter moet uitvoeren. Als de rechter constateert dat de overheid zich niet aan de eigen regels houdt die zijn afgesproken, dan is het juist de taak van de rechter om te zeggen: ho, stop, dit gaat zo niet. Als men dan de rechter gaat bekritiseren, is men eigenlijk aan het verkeerde adres. Dan zou in dit geval Forum moeten zeggen in de Tweede en Eerste Kamer: we gaan eens kijken hoe die wet in elkaar zit en dan starten wij een discussie om die aan te passen. Om het vizier te richten op de onafhankelijke rechter, die tamelijk weerloos is in de trias politica, dat gaat mij te ver.

De voorzitter:

De heer Cliteur graag kort.

De heer Cliteur (FvD):

De rechter is niet betrekkelijk weerloos. Ik zag gisteren een stukje in de Volkskrant staan van een rechter die verwijst naar een uitspraak van Hamilton dat de rechterlijke macht eigenlijk de zwakste schakel is. Dat zegt Hamilton in 1787, maar in 1803 wordt het toetsingsrecht ingevoerd met Marbury vs Madison. Vanaf dat moment heb je in de Verenigde Staten van Amerika een heel levendige discussie over allerlei rechterlijke uitspraken en over de vraag of de rechter zijn eigen grenzen niet overschrijdt. Het moet hier in de Eerste Kamer zo zijn dat wij niet alleen de producten van de wetgevende macht kunnen bekritiseren, maar ook die van de uitvoerende macht en dat we ook die van de rechterlijke macht kunnen bespreken. We moeten ook kunnen beoordelen of de rechterlijke macht zich houdt aan de constitutionele grenzen die in de Grondwet en in verdragsrecht zijn neergelegd. Op het moment dat wij dat niet zouden doen, zouden we onze taak hier in de Eerste Kamer niet serieus nemen.

De heer Dittrich (D66):

In reactie op wat de heer Cliteur zei, meen ik toch een inconsistentie te ontdekken. Eerst zei hij dat we niet over Polen moeten praten en niet over Erdogan, en dat we het over de Nederlandse situatie hebben, maar vervolgens heeft hij het over de Verenigde Staten waar een levendig debat is over rechterlijke uitspraken. Maar wat hier gebeurt, is dat uitspraken van Nederlandse rechters door de fractie, door de partij van de heer Cliteur worden bekritiseerd. Hij weet ook dat Nederlandse rechters niet op televisie of in de krant kunnen komen om inhoudelijk met hem in debat te gaan daarover. Dat hoort ook niet, want als ze dat zouden doen, wordt hen meteen verweten dat ze een partijpolitieke kleur of iets dergelijks hebben. Dus ze hebben een zekere distantie. Ze moeten kijken naar wat het recht is, wat is afgesproken in het parlement en of de regels goed worden gehanteerd. Als een burger stelt dat het niet klopt wat de overheid doet in vergelijking met wat de overheid zelf heeft afgesproken, dan is het de taak van de rechter om te zeggen dat de overheid verkeerd bezig is en dat het anders moet. Dan past het niet om de rechter te bekritiseren. Dan zou de heer Cliteur de medewetgever moeten bekritiseren en hier in het parlement en aan de overkant uiteraard een debat aangaan.

De voorzitter:

Mijnheer Cliteur, u krijgt straks nog een tweede termijn. Een interruptie is bedoeld om een korte, aanvullende vraag te stellen. U kunt straks in uw tweede termijn nog additionele statements afleggen. De heer Dittrich vervolgt zijn betoog.

De heer Dittrich (D66):

Ik vervolg mijn betoog en ik ben al bijna aan een afronding toe.

Over de rol van de politieke partijen voor het functioneren van de democratische rechtsstaat blijft de rol van politieke partijen van groot belang. Die spelen een cruciale rol als platform om na te denken over de toekomst van ons land. Onze collega Joris Backer heeft dat in de Volkskrant onlangs gezegd. Hij zei: "Voor een slagvaardige democratie waar de grote vragen uitgediept, dilemma's en uitruilen worden besproken en keuzes worden gemaakt, zijn politieke partijen bij uitstek die plaatsen van debat en ontmoeting die het als hun taak zien veranderingen vanuit hun idealen voor te stellen en burgers daarin mee te nemen." Die inleiding had ik nodig om te zeggen dat wij ter versterking van de democratische rechtsstaat de gedachte steunen dat er een wet op de politieke partijen komt, waarin ook de financiering van en de maximering van giften aan politieke partijen en de individuele kandidaten worden geregeld. Wij kijken dan ook met belangstelling uit naar voorstellen over transparantie van politieke partijen bij hun digitale campagnes en de herkenbaarheid van geplaatste advertenties.

Een enkel woord over het partijverbod, gemodelleerd naar de uitgangspunten van de zogenaamde Venetië-commissie en met het door de Staatscommissie bepleite naderende gevaarcriterium. Dat kan in die wet op de politieke partijen gestalte krijgen. Het zou mooi zijn als de procureur-generaal bij de Hoge Raad, die niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, en dus echt onafhankelijk is, zo'n partijverbod zou kunnen vragen als er een partij in Nederland ontstaat die echt antidemocratisch is. Mijn vraag aan de regering is: neemt de regering een voorstel daartoe op in de aangekondigde wet op de politieke partijen? Wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel tegemoetzien?

Ik rond af met nog een onderwerp dat nog niet echt aan de orde is gekomen, namelijk het burgerschapsonderwijs. D66 wil dat er meer structurele aandacht komt voor democratisch burgerschap bij jongeren op school. Kennis over de werking van democratische instituties en mensenrechten is in een democratie onmisbaar voor volwaardige participatie. Ook gaat het om het ontwikkelen van vaardigheden voor hoe je op een democratische manier je stem kunt laten horen en conflicten kunt oplossen in de samenleving. Afgelopen zondag had ik de eer om les in democratie te mogen geven op de IMC Weekendschool in Amsterdam-Noord, in een achterstandsgebied. Ik moet zeggen dat ik echt getroffen was door het enthousiasme en het kennisniveau van kinderen van 12 jaar. We hadden op een gegeven moment een heel debat over: moet er wel of niet een vuurwerkverbod komen? Wat mij opviel, is dat een heleboel van die kinderen oog hadden voor groepen in de samenleving die misschien last hebben van dat vuurwerk. Ze trokken zich het lot van die andere mensen aan. Toen dacht ik: Het is mooi om burgerschapskunde al op jonge leeftijd via het onderwijs met jongeren te bespreken.

Ten slotte zou ik de regering willen voorhouden dat wij echt de urgentie voelen om tot modernisering van ons staatsbestel te komen. We roepen de regering dan ook op om haast maken met het ontwikkelen van een standpunt op de voorstellen van de staatscommissie en de voorstellen die ik heb aangeroerd. Ik benadruk met klem dat de fractie van D66 wil dat er nog in deze kabinetsperiode flinke stappen worden gezet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. In 2014 begon de discussie die wij vandaag voeren met een motie hier in de Eerste Kamer die uiteindelijk leidde tot het rapport Lage drempels hoge dijken: Democratie en rechtsstaat in balans van de commissie-Remkes, het rapport dat wij hier vandaag bespreken. We zijn nu zes jaar verder en bespreken nu pas de aanbevelingen van de commissie-Remkes, die al een jaar geleden haar rapport publiceerde. Zo gaat dat in Nederland polderland.

De problemen die de commissie-Remkes identificeert, namelijk een groeiende disconnectie tussen kiezer en gekozene, een openbaar bestuur dat de burgers weliswaar steeds meer kost middels 80 miljard per jaar, 10% van ons bnp, maar steeds gebrekkiger functioneert, onvoldoende resultaten oplevert voor de kiezers en vooral resulteert in overleg, heel veel overleg. Maar de kiezers schieten er weinig mee op.

Dezelfde zorgen die hier in de Eerste Kamer leefden in 2014 leven, ook al jaren bij de mensen van de GO. De kabinetten-Rutte, die de economische crisis verergerden door beleidsfouten en soms pure onkunde, met een gedwee en weinig assertief beleid richting de EU, waardoor Nederland door Mark Rutte is omgevormd tot een effectief wingewest voor Brussel, waar Nederland al jaren de hoogste nettobetaler is. Inmiddels wil de EU nog meer geld van ons. De regering zou een voorbeeld moeten nemen aan de regering-Kurz in Oostenrijk, die al met een veto heeft gedreigd. Hiertoe heb ik de minister-president een aantal maanden geleden in deze Kamer ook al opgeroepen. Ook is de koopkracht jarenlang uitgehold, worden de pensioenen gekort, hebben we de idioot dure klimaatplannen, die nog verergerd zijn door VVD-minister Wiebes, die op een achternamiddag besloot om met de gaswinning in Groningen te stoppen en die het land met beste gasinfrastructuur ter wereld van het gas wil afhalen, en is er natuurlijk de immigratie, die maar niet effectief wordt beteugeld.

Hoe komt dit? Dit komt doordat we in Nederland mensen aan de knoppen hebben die deze problemen niet kunnen of niet willen aanpakken. Maar ook doordat we een overheid hebben die burgers lastigvalt met slecht doordachte stelselherzieningen, ondoordachte wetgeving zoals de PAS rondom de stikstof, de Omgevingswet, die nu wordt ingevoerd en die uitvoeringsfouten maakt, en die falende ICT-projecten start. Dit is een overheid die, als de zaak echt spaak loopt, maar mondjesmaat verantwoordelijkheid neemt voor haar handelen, zoals bij de toeslagenaffaire en bij de afwikkeling van de schade door de gasboringen in Groningen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, u was eerder deze middag terecht wat streng met "bij het onderwerp blijven". Zou de heer Otten kunnen uitleggen wat dit met het onderwerp te maken heeft en kunnen terugkeren naar het debat van vandaag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een hele goede vraag, want daarbij was ik net aangeland: hoe kun je hier verandering in aanbrengen? Dit was de inleiding. Dank aan de heer Ganzevoort. Wij besloten zelf politiek actief te worden. De rest van de geschiedenis is u allemaal bekend.

GO is van mening dat de kloof tussen burger en politiek niet kan worden opgelost door alleen de betrokkenheid van de burger te verhogen. GO vraagt zich af waar de betrokkenheid van de politiek op de burger is gebleven. Doordat de overheid over de hele breedte steken heeft laten vallen, is het vertrouwen bij veel burgers weg. De vraag is dus hoe wij er weer voor zorgen dat er een betrokken, betrouwbare overheid is. Hoe ziet GO de toekomst van ons parlementaire stelsel? Hoe kunnen we effectief de invloed van de kiezer op het bestuur vergroten?

Voorzitter. Allereerst willen wij het kiesstelsel veranderen. Om dit te kunnen realiseren, dienen er een paar veranderingen te worden doorgevoerd, zodat er meer regie in Nederland komt en realisme en daadkracht in de praktijk kunnen worden gebracht. Wij willen dat de kiezer voortaan bij de Tweede Kamerverkiezingen twee stemmen krijgt in plaats van een stem, zoals nu. Eén stem voor de partij waarop men wil stemmen en één stem op de persoon die men het liefst als minister-president ziet. Ik geef een voorbeeld. Je staat op 17 maart 2021 in het stemhokje voor de Tweede Kamerverkiezingen en je krijgt een stembriefje met twee keuzes: een keuze voor de partij en een keuze voor de minister-president. Je brengt eerst je stem voor de partij uit, op GO omdat je de standpunten van GO het meest aansprekend vindt en je het belangrijk vindt dat het praktische, inhoudelijke en daadkrachtige geluid van GO goed gehoord wordt in Den Haag en er echt iets zal veranderen in de politiek. Daarnaast heb je een tweede stem voor degene die je het liefst als minister-president hebt. Die stem breng je bijvoorbeeld uit op Wopke Hoekstra, omdat je ons land het liefst aan hem toevertrouwt, je af wilt van het gepruts van Mark Rutte en geen socialist in het Torentje wil en al helemaal geen racist. De minister-president die op deze wijze is gekozen, heeft meer gezag en democratische legitimatie. Hij kan effectiever de regie pakken en zijn eigen kabinet samenstellen.

De gekozen minister-president is meteen de formateur waarover Remkes het heeft in zijn rapport en waarop ook de heer Kox hintte. We weten dat er in Nederland eigenlijk alleen echte veranderingen doorgevoerd kunnen worden tijdens de cruciale kabinetsformaties. Want in de Nederlandse politiek gaat daarna meteen alles weer op slot.

Voorzitter. Wat er vooral fout gaat in dit land — ik zei het al — is het gebrek aan regie. We hebben het gezien bij de stikstofcrisis, waar de regie totaal zoek was, maar we zien het ook op het gebied van immigratie, pensioenen en klimaat.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik ga u nu even onderbreken. U bent nu halverwege uw spreektijd. Op grond van artikel 94 Reglement van Orde moet ik u vragen terug te keren naar het onderwerp van dit debat, het rapport van de commissie-Remkes, zoals ook de heer Ganzevoort dat terecht heeft gezegd. Als u dat niet doet, moet ik u het woord ontnemen. Misschien kunt u op z'n minst pogingen doen om uw voorstellen te relateren aan wat er in het rapport-Remkes staat, want dat is het onderwerp van vandaag. Ik vraag u dus vriendelijk doch dringend om u daartoe te beperken, of in ieder geval pogingen daartoe te doen. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank u voorzitter. Ik plaats het rapport-Remkes in het brede kader van de disconnectie tussen kiezer en gekozene. De vraag is nu hoe mogelijkheden voor meer regie gerealiseerd kunnen worden en hoe de kiezer meer het gevoel kan worden gegeven dat hij betrokken is bij het openbaar bestuur. Dat doen we zoals gezegd door allereerst zelf de minister-president te kiezen, maar er is meer nodig. Daartoe kijken we naast het rapport-Remkes ook naar de ons omringende landen om te zien hoe men het daar heeft opgelost, want zo ingewikkeld is het nou ook allemaal weer niet.

Laten we eens kijken hoe men dit doet in Duitsland. In Duitsland wordt het regeringsbeleid door een aantal principes beheerst. Allereerst het Ressortprinzip, elke minister heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en het Kollegialprinzip, men werkt collegiaal samen. Maar het Duitse staatsrecht kent ook de belangrijke Richtlinienkompetenz oftewel het Kanzlerprinzip, volgens artikel 65 van het Grundgesetz, waarbij de kanselier aanwijzingen kan geven aan individuele ministers ten aanzien van het overkoepelende beleid van de coalitie. De kanselier kan bepaalde zaken tot chefsache uitroepen en interveniëren. Zo pak je dus de regie. Zo kunnen wij het ook doen.

Wat je in Duitsland daarnaast soms ook ziet, maar veel vaker ziet in Groot-Brittannië, is een zogenaamde cabinet reshuffle: goed functionerende ministers worden door de minister-president gepromoveerd naar belangrijkere posten en slecht functionerende ministers worden ontslagen en vervangen door betere bewindspersonen. Die mogelijkheid dient naar onze mening ook in Nederland ingevoerd te worden. De samenstelling van de ministersploeg is nu veel te statisch. Er moet meer ruimte komen voor tussentijds afscheid nemen van niet-presterende ministers.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik ga u nog een keer onderbreken. Dit is nu de tweede keer dat ik u verzoek om het rapport-Remkens te behandelen, of in ieder geval een poging te doen om uw eigen ideeën in de context van het rapport-Remkes te plaatsen. Als u dat niet doet, zal ik gedwongen zijn om uw spreektijd te beperken tot nul en u het woord te ontnemen. Ik kan helaas niks anders doen. Dus doet u in ieder geval een eerlijke poging om wat u graag wilt, te relateren aan wat er in het rapport-Remkes staat. Dat is het onderwerp van vandaag en dat zijn meer dan 80 voorstellen, die we evalueren. U bent zelf akkoord gegaan met deze agendering, dus het verzoek aan u is om dat rapport te behandelen. Natuurlijk kunt u uw eigen idee daar als alternatief naast zetten. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wijs erop dat we net een uitgebreide discussie hebben gehad over de rechterlijke macht. Ik kan me niet herinneren dat het rapport-Remkes daar uitgebreid op ingaat.

De voorzitter:

Meneer Otten, die discussie ging onder andere over de toetsing aan de Grondwet. In het rapport-Remkes staat daar behoorlijk wat over in. Dat was het vertrekpunt van de sprekers om te komen tot die discussie over de plaats van de rechter. Ik verzoek u dus, zeker aan de hand van het voorbeeld wat u zelf geeft, om ook het rapport-Remkes als uitgangspunt te nemen. U heeft nu nog vijf minuten spreektijd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank voorzitter. Ik richt mij op een ander belangrijk thema uit het rapport-Remkes, het correctief bindend referendum. Hieraan is net al door de heer Kox gerefereerd. GO is voorstander van de invoering van het correctief bindend referendum en wij volgen dan ook met veel belangstelling het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak van de SP in de Tweede Kamer. Wij denken dat de kiezer aan de noodrem moet kunnen trekken als de gekozen volksvertegenwoordigers het al te bont maken en te ver afdwalen van de kiezers. Daarnaast gaat er ook een enorme preventieve werking uit van de aanwezigheid sec van het correctief bindend referendum. Dat kadert de volksvertegenwoordiging in, omdat de volksvertegenwoordigers er altijd in het achterhoofd rekening mee moeten houden: als we het echt te gek maken, dan komt er misschien wel een correctief referendum. Dat heeft een enorme preventieve werking. Bovendien komt het volgens ons de onderlinge verdraagzaamheid tussen bevolkingsgroepen die af en toe gespannen is, ten goede.

Voorzitter. Refererend aan het rapport van de commissie-Remkes kom ik bij de vraag of een constitutioneel hof in Nederland nodig is. GO is hier voorstander van. Wat heb je aan een Grondwet als rechters er niet aan kunnen toetsen? Dat dacht ik al in 1988, toen ik dit voor het eerst zag. Waarom kunnen we daar niet aan toetsen? Wat hebben we dan aan die Grondwet? De benoemingsprocedure van de rechters van het constitutioneel hof dient dan wel zeer zorgvuldig georganiseerd te worden met uitgebreide hearings naar Amerikaans model, waarbij de beoogde rechters door het parlement flink doorgezaagd worden op hun standpunten en ideeën.

We zien wel een praktisch probleem hoe dit ingepast kan worden in het huidige gemengd monistische stelsel, waarbij internationale verdragen in Nederland direct doorwerken in het Nederlandse recht. Wellicht moeten we dan ook overwegen om over te stappen op een dualistisch of een gemengd dualistisch stelsel, zoals onder andere in de Verenigde Staten, Duitsland en Italië gehanteerd wordt. De internationale verdragen moeten daar eerst vertaald worden naar nationale wetgeving. Die nationale implementatiewetgeving kan dan ook getoetst worden aan de Grondwet door dit nieuwe constitutionele hof.

Voorzitter. Ik kom op een ander aspect van de commissie-Remkes — u ziet, ik houd mij keurig aan de agenda — namelijk de hogere kiesdrempel. Daar zijn wij niet voor. Er moet ons inziens ruimte blijven voor vernieuwing. Nieuwe, dynamische en democratische impulsen zijn noodzakelijk om de democratie levendig te houden. Vernieuwing moet hier in Den Haag kunnen doordringen. Wat we wél willen, is minder politici en minder bestuurslagen. Minder politici, maar die gaan we dan wel beter betalen als het aan GO ligt. Zo kunnen we betere mensen aantrekken. Per saldo zijn we dan goedkoper uit als Nederland.

Voorzitter. Ik zei het al: er is een kloof ontstaan tussen de politiek en de kiezer. Hoe kunnen we die kloof verkleinen? Dat is de vraag waar ook de commissie-Remkes zich over heeft gebogen. Wij denken dat die voor een belangrijk deel te verkleinen is door de wijze van opereren van de politiek en het bestuur in Nederland. We moeten ons dus richten op het verhogen van de betrokkenheid van de burger, maar ons ook afvragen waarom het bestuur minder betrokken is bij diezelfde burger. Dat is naar onze inzichten het echte probleem. Wat ons betreft is het wat onderbelicht in het rapport van de commissie-Remkes. Hoe kunnen we de overheid slagvaardiger en effectiever maken? Hoe kunnen we de overheid meer accountability verschaffen? Wij denken dat de structurele veranderingen die ik net heb uiteengezet, in een breder kader, daar een belangrijke aanzet toe kunnen geven. Het is wat ons betreft tijd voor meer realisme en daadkracht, maar vooral voor meer regie. En dat kan ook.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Terwijl het kabinet-Rutte III met de dag verder van onze burgers komt af te staan en dit kabinet het schip van staat met volle vaart laat afkoersen op het verdwijnen in de Bermudadriehoek, bespreken we vandaag in de senaat een rapport dat uiteindelijk niet meer is dan een afleidingsmanoeuvre voor het politieke falen en de ongeloofwaardigheid van de in zichzelf gekeerde regenten. De VVD kwam bij de Algemene Politieke Beschouwingen van 2014 met deze staatscommissie op de proppen om de aandacht af te leiden van lastige politieke kwesties. De benoeming van de leden van de staatscommissie gebeurde vervolgens op voordracht van de politieke fracties. De nodige oud-partijpolitici waren er dan ook in vertegenwoordigd. Voor de PVV was dit reden om niet aan deze voordracht deel te nemen. Het rapport is zodoende meer als een politiek dan als een academisch product te beschouwen en te duiden.

Sowieso is de bespreking vandaag in de Eerste Kamer een onlogische stap. Normaal gesproken zouden initiatieven voor zover het wetgeving betreft aan de Tweede Kamer moeten worden voorgelegd, waarna ze pas na eventuele goedkeuring in dit huis behandeld worden. Nu zitten we als Eerste Kamer min of meer dubbel werk te doen met de Tweede Kamer. Een reden temeer om de positie van de Eerste Kamer ter discussie te stellen. Desalniettemin zal ik er, nu het hier geagendeerd is, nader op ingaan.

Voorzitter. Ik citeer de kabinetsreactie op het rapport: "Het kabinet onderschrijft de analyse van de staatscommissie dat het concept van representatie is gestoeld op het vertrouwen van burgers dat hun belangen en idealen op een goede en herkenbare manier worden gediend door de gekozen volksvertegenwoordigers. Een goede representatie van alle Nederlanders vormt de belangrijkste legitimatie van het parlementaire stelsel."

Kan de minister uitleggen wat het kabinet namens haar volksvertegenwoordigende coalitiepartijen tot nu toe heeft gedaan voor het vertrouwen van burgers door hun belangen en idealen op een goede en herkenbare manier te dienen? Is dat het referendum afschaffen, een Marrakeshpact tekenen, de verzorgingshuizen sluiten, de btw verhogen, het land lamleggen met onnodige stikstofmaatregelen, boeren naar de afgrond duwen, de massa-immigratie faciliteren met luxe asielzoekerscentra, IS-vrouwen en -kinderen terughalen, de leefomgeving verpesten met windparken, fopstraffen voor crimineel tuig, nog meer EU en een onbetaalbare European Green Deal et cetera et cetera? Is dit in het belang van onze burgers? Zijn dit hun idealen? Stond dit ergens in de verkiezingsprogramma's van de partijen waar zij hun vertrouwen aan hebben gegeven? Welke invloed en betrokkenheid hebben burgers bij intransparante klimaattafels, regionale overlegtafels asielinstroom en een buitenparlementair energieakkoord? Hoe kan een burger zich hierin herkennen?

Hoe kan de minister "een goede representatie van alle Nederlanders" volhouden als de rechterlijke macht vrijwel eenzijdig uit D66-rechters bestaat en de tweede grootste partij in de Tweede Kamer bij de coalitieonderhandelingen niet eens aan bod komt en ook geen burgemeesters of andere vooraanstaande bestuurlijke posities mag leveren? Hoe kan dan sprake zijn van een goede representatie van alle Nederlanders die daarop hun stem hebben uitgebracht? Hoe kan de minister deze stelling van het kabinet verantwoorden tegenover deze kiezers of horen PVV-kiezers voor deze minister niet bij "alle Nederlanders"? Graag een reactie.

Waar was die representatie van alle Nederlanders toen het kabinet-Rutte de uitslagen van de referenda doodleuk negeerde? De Nederlandse kiezers stemden tegen een associatieverdrag met Oekraïne. Rutte tekende het vervolgens toch. Of denkt de minister serieus dat de burger zijn idealen en belangen kan herkennen in een nietszeggend inlegvelletje?

Hetzelfde verhaal geldt voor het negeren van de uitslag van het referendum over de nieuwe Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het negeren van lokale referenda over herindelingen, zoals in het Groningse Haren. Over het afschaffen van het referendum mochten burgers zich niet eens in een referendum uitspreken. Voor dit kabinet tellen alleen de belangen en idealen van de snobistische bestuurselite van GroenLinkse activisten, opengrenzenfetisjisten, zelfdestructieve islamofielen en eurocraten. Eén Eurocommissaris Timmermans weegt voor dit kabinet zwaarder dan de meerderheid van onze burgers.

Verder stelt de kabinetsreactie: "Het kabinet herkent dat een substantieel deel van de bevolking binnen onze parlementaire democratie zich onvoldoende gehoord voelt, hetgeen sinds het begin van deze eeuw steeds zichtbaarder is geworden." Het kabinet-Rutte herkent het, weet dus donders goed dat zijn beleid en houding niet gedragen worden door een groot deel van de bevolking, en gaat daar ondertussen doodleuk mee door. Er komen geen wezenlijke veranderingen, maar doorzichtige afleidingsmanoeuvres door uit het rapport van Remkes voor de bühne een paar punten te halen om de schijn van democratisering op te houden. Als het kabinet serieus zou willen dat de bevolking zich beter gehoord voelt, kan men nu al een andere houding aannemen. Daar is geen rapport en geen in het vooruitzicht gesteld pakket van maatregelen voor nodig. Sterker nog, door zelf te stellen dat dit "sinds het begin van de eeuw steeds zichtbaarder is geworden", had het kabinet hier al jaren eerder aan kunnen denken.

Laat dat moment aan het begin van deze eeuw nu toevallig de opkomst van Pim Fortuyn zijn geweest, die wél de belangen en idealen van onze burgers serieus nam en door wie burgers zich wél gehoord voelden. In plaats van dat te erkennen, werd Fortuyn door de politieke elite gedemoniseerd. Zijn standpunten en de idealen van zijn kiezers mochten niet gehoord worden. Kritiek op de islam, het multiculturalisme, de massa-immigratie, de onveiligheid en de zelfingenomen politiek van paars, werden als onmenselijk, racistisch, extreemrechts, fascistisch en gevaarlijk afgeschilderd. Uiteindelijk zorgden kogels ervoor dat hij nooit meer gehoord kon worden.

De regenteske bestuurselite heeft hier niets van geleerd en is sindsdien bijna twintig jaar lang stug doorgegaan met meer massa-immigratie, meer islamisering, meer EU, meer belastingdruk, minder zorg en minder veiligheid. En dan verkondigt het kabinet nu met droge ogen dat er "binnen het stelsel sprake is van een tekortschietende vertegenwoordiging van een deel van de bevolking".

De heer Kox (SP):

Zoals ieder van ons gaat ook collega Van Hattem over wat hij in zijn spreektijd wil zeggen. Ik begrijp dat hij de staatscommissie een afleidingsmanoeuvre vindt. Desalniettemin worden er een aantal belangwekkende voorstellen gedaan. Ik kan me voorstellen dat ook de fractie van de PVV daar een mening over heeft. Moet er wel of niet een correctief referendum komen, want we moeten wel meters gaan maken? Moet er een terugzendrecht van deze Kamer naar de andere Kamer komen? Of moet de Eerste Kamer wellicht, nog verdergaand, afgeschaft worden? Dat zijn toch allemaal zaken waar de PVV ook een mening over heeft? Tot nu toe heeft collega Van Hattem dingen gezegd waarvan ik niet op enig moment dacht: wat hoor ik nu? Nee, dat wist ik al. U mag dat herhalen, maar ik zou het op prijs stellen als collega Van Hattem, of het nu een afleidingsmanoeuvre is of niet, zou zeggen of zij voor of tegen het collectief referendum dat eraan komt zijn, of zij voor of tegen het terugzendrecht zijn, of zij voor of tegen het hebben van een wet op de politieke partijen, inclusief de mogelijkheid tot een partijverbod zijn en of zij voor of tegen constitutionele toetsing zijn. Het lijkt me wel relevant om in zo'n debat, naast wat ik al wist, ook iets nieuws te horen en te horen wat de positie van de PVV op die onderwerpen is. Dat lijkt me niet te veel gevraagd van een partij die groot is in de Tweede Kamer en in deze Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst wil ik opmerken dat mijn spreektijd doorliep tijdens de interruptie van de heer Kox. Ik zal het ongeduld van de heer Kox belonen door zo meteen uitgebreid in te gaan op al die punten. Daar kunt u van uitgaan.

Voorzitter. In plaats van de opkomst van Fortuyn en daarmee de ongehoorde burgers serieus te nemen, is er in die twee decennia alleen maar ingezet op het terugdraaien van de klok. Mark Rutte zat nog maar net op het Haagse pluche toen hij in een interview aangaf te hopen dat in de toekomst paars weer mogelijk zou zijn. En inderdaad, de paarse puinhopen zijn met Rutte terug van vrijwel nooit weggeweest.

Dan komt het kabinet met een tweede rode draad: de kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat. Hierover wordt gesteld "dat de gevaren voor de democratische rechtsstaat van buiten het politieke systeem komen door terrorisme en ondermijning door criminele activiteiten, maar dat ook van binnen het systeem antidemocratische krachten werken, zoals salafistisch extremisme en links- en rechtsextremisme". Als we dan toch spreken over herkenbaarheid, wanneer durft het kabinet dan nu eindelijk eens de waarheid onder ogen te zien dat de grootste dreiging de islam is? Waarom dit verbloemen met de term "salafistisch extremisme"? Salafisme is islam, met een en dezelfde extremistische Koran en dezelfde extremistische profeet Mohammed, die in de islamitische ideologie als het hoogste en onveranderlijke gezag gelden en die daarmee intrinsiek antidemocratisch zijn.

De voorzitter:

Ik ga u nu even onderbreken, meneer Van Hattem. U bent bijna halverwege uw tijd, net zoals de heer Otten zojuist. Ik heb u wel enkele links horen leggen, onder andere naar het referendum. U heeft aangekondigd dat u in uw betoog ook terechtkomt bij het referendum. Dat heeft u gedaan naar aanleiding van een interruptie van de heer Kox. Ik verzoek u vriendelijk om dat nu te doen, want dat is het onderwerp. U voert het nu echt te breed. Ik heb voor u ook een andere spreker daarover geïnterrumpeerd. Ik doe dat nu bij u ook. Ik verzoek u dus om nu te focussen op het rapport-Remkes of om daar in ieder geval iets meer links naar te leggen. Ik weet zeker dat u daartoe in staat bent, want zo ken ik u.

Meneer Otten wil nog interrumperen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien komt de PVV er nog op in haar bijdrage, maar ik was met name zeer geïnteresseerd in de gedachten van de PVV over de toetreding van nieuwe partijen tot het politieke stelsel, waarover ook de commissie-Remkes het uitgebreid heeft. De PVV is zelf begonnen als een afsplitsing van de VVD; een beetje vergelijkbaar met andere partijen in deze Kamer. Hoe denkt u over kiesdrempels en de toegang tot het systeem? Bent u voor het verhogen van de barrières om nieuwe partijen toe te laten? Ik ben daar heel erg in geïnteresseerd, maar misschien komt de heer Van Hattem daar nog op.

De heer Van Hattem (PVV):

Ook het ongeduld van de heer Otten zal ik volledig belonen; daar kunt u van uitgaan. Maar ik wil nog even iets opmerken over het punt van orde van de voorzitter. Ik baseer mijn punten op de kabinetsreactie die is gegeven op het rapport. Daarin worden bepaalde termen aangehaald en bepaalde statements gemaakt. Daar geef ik een weerspiegeling op: zo kijken wij tegen de reactie van het kabinet aan. In de commissie is ook besproken dat het rapport en de kabinetsreactie in den brede zouden worden besproken. Dat is wat ik hierbij doe. Ik hoop dat u daarmee genoegen kunt nemen.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want u hebt naar aanleiding van de vraag van de heer Kox zelf aangekondigd dat u meer zou gaan focussen op dat rapport. Het verzoek is om dat te doen, want de heer Kox en ik missen op dit moment wel de relatie. Het wordt te breed. Ik weet zeker dat u in staat bent om nu iets meer te focussen op het rapport-Remkes, uiteraard inclusief de kabinetsreactie. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat ik niet bezig ben met een boekbespreking van het rapport-Remkes, maar met de kabinetsreactie. Ik kom zo meteen nog tot de verschillende voorstellen, maar ik zeg daar wel bij dat die min of meer in het laatste deel van mijn betoog zitten. Ik geef dus eerst een reflectie op de kabinetsreactie. Ik wil nogmaals zeggen dat mijn spreektijd doorliep terwijl u uw punt van orde maakte. Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Het kabinet blijft dan ook steken in wat obligate zorgen over kwetsbaarheid. De islamisering kan ondertussen in volle galop vooruit. Van bijvoorbeeld het sluiten van een terroristenbroedplaats als de Al-Fourqaanmoskee in Eindhoven is geen sprake. Integendeel, een kritische brief hierover van voormalig burgemeester Van Gijzel werd onder het kabinet-Rutte gewoon door de shredder gehaald. In plaats van zulke moskeeën aan te pakken en het echte gevaar van islamisering tegen te gaan, is het kabinet voornemens om democratisch gekozen politieke partijen aan te pakken.

De nieuwe wet over politieke partijen, die het kabinet in het maatregelenpakket voorstelt, grijpt ernstig in in de democratie. Zo stelt het kabinet met deze wet "de rechtspositie van politieke partijen te versterken en hun onafhankelijkheid en handelingsvrijheid te verzekeren, zij het binnen de grenzen van wat juridisch en moreel toelaatbaar is". Wie bepaalt wat moreel toelaatbaar is? Moreel is subjectief en veranderlijk. O tempora, o mores; zo tijd, zo gewoonte, sprak Cicero in 63 voor Christus al uit in de Romeinse Senaat, maar het kabinet wil nu van regeringswege gaan bepalen wat voor partijen de moraal is. Betekent dit dat een regeringsgedachtepolitie van moraalridders voor politieke partijen moet bepalen wat deugt? En anders wordt een partij wellicht verboden, gelet op het eveneens hierbij voorgestelde partijverbod. In plaats van de democratische rechtsstaat te beschermen, wordt deze hiermee juist ondermijnd middels morele willekeur. Dat is geen democratie, maar een "deugocratie".

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een heel kort vraagje. Ik begrijp dat de heer Van Hattem geen enkel bezwaar zou hebben tegen de oprichting van en vertegenwoordiging in het parlement van bijvoorbeeld een islamitische partij?

De heer Van Hattem (PVV):

Die partij is al aanwezig, in de Tweede Kamer althans. Daar manifesteren een aantal heren van DENK zich als zodanig. Maar hier ligt een andere, veel fundamentelere vraag aan ten grondslag. Ik herinner me dat minister Donner destijds ook zei: als de meerderheid het wil, moeten we de sharia maar invoeren. Het punt is juist dat we nooit tot dat punt moeten willen komen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat die massa-immigratie wordt aangepakt en dat er geen islamitische meerderheid kan komen in het parlement die de sharia kan invoeren. Dat moet eraan ten grondslag liggen, en niet een algeheel verbod wat op alle partijen kan worden toegepast, op wellicht totaal verkeerde gronden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als dit de redenering is, dan huilt de heer Van Hattem krokodillentranen waar het gaat om de vrijheid van de een, die hij net zo lief afneemt van de ander.

De heer Van Hattem (PVV):

Die constatering doet GroenLinks, maar het gaat hier ook om het waarborgen van onze vrijheid. Dat doen we niet door de islam toe te laten.

Voorzitter. Zeker in combinatie met de voorgestelde maatregelen rond digitale campagnevoering wordt het een zeer hellend vlak. Bij deze maatregelen wordt de aanpak van de verspreiding van zogenaamde desinformatie genoemd. Daarbij wordt specifiek verwezen naar het EU-actieplan tegen desinformatie. In plaats van echt op te komen voor onze democratische rechtsstaat door deze eurocratische bemoeizucht en beknotting van de vrijheid van meningsuiting en nieuwsgaring stevig te bestrijden, wordt dit onderdeel van het beleid. Met de EU-censuur zijn politieke partijen die zich bijvoorbeeld keren tegen de EU, tegen de islam, tegen omvolking en tegen klimaatgekte, hun voortbestaan niet meer zeker. Uitingen die moreel niet gewenst zijn of niet door de eurofiele filter komen, kunnen als desinformatie worden weggezet en ze kunnen mogelijk een grond vormen om als politieke partij verboden te worden. En wordt die zogenaamd "onafhankelijke toezichthouder" op onder andere politiek gevoelige onderwerpen als de regulering van digitale verkiezingscampagnes en micro-targeting, zoals het kabinet stelt, niet vooral een raad van hoeders van het morele deugen? Is dát de versterking van de democratische rechtsstaat die de minister voor ogen heeft? Graag een reactie.

Bij de categorie maatregelen uit het rapport die het kabinet direct wil uitvoeren, hoort het aanpassen van het kiesstelsel om te komen tot meer regionale binding. Ook dit is een farce. Terwijl het kabinet nu de mond vol heeft van deze regionale binding, worden ondertussen in die regio's omwille van het Klimaatakkoord de Regionale Energiestrategieën, de RES'en, afgedwongen. Alle gemeenten, met de provincies als stok achter de deur, moeten gedwongen gaan aanwijzen waar massaal windparken en zonnevelden kunnen worden aangelegd. Hetzelfde geldt voor de aanpak van de aardgasvrije wijken.

Dezelfde kabinetsdwang zagen we eerder ook al bij het aan de regio's opdringen van asielzoekerscentra en ook nu weer bij de plannen voor regionale vreemdelingenvoorzieningen en nog meer azc's. En we zien het bij de huisvesting van statushouders. Hoe lang een wachtlijst voor huurders ook is in een regio, het kabinet blijft taakstellingen opleggen. Dus hoe serieus is die binding met de regio van het kabinet? Wat schiet de kiezer op met geneuzel over kieskringen, als zulke maatregelen, waar burgers echt last van hebben, toch van hogerhand worden opgelegd? Wat schiet de kiezer op met geklets over het effect van deliberatieve participatieprocessen, als na burgerparticipatie inzake windparken en azc's uiteindelijk met of zonder draagvlak alles toch wordt doorgedrukt? Wederom een show voor de bühne.

Daarbij, als partijen echt regionale kandidaten de ruimte willen geven, kunnen ze daar ook nu al rekening mee houden bij het opstellen van kieslijsten. Maar die keuze moet aan partijen zelf en aan hún kiezers zijn en niet van de regeringstafel komen. Hetzelfde geldt voor de lijstencombinaties. Pas in 2017 afgeschaft en nu wil het kabinet ze weer mogelijk maken. Wat schieten kiezers daarmee op? Welke kiezers hebben daarom gevraagd? Of is dit nu weer voortgekomen uit een typische achterkamertjeslobby van partijpolitieke belangen, die met het meer democratische oogmerk van deze maatregelen juist aangepakt zouden moeten worden?

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde graag ...

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, mijn spreektijd loopt weer door.

De voorzitter:

Excuus.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde aan de heer Van Hattem vragen of er ook aanbevelingen in het rapport-Remkes zitten die de Partij voor de Vrijheid wel aantrekkelijk vindt. Ik heb ze even zitten tellen, het zijn er 83. Ik heb nu een heleboel gehoord die in ieder geval niet echt goed gevonden worden, maar zijn er ook die ons wél zouden kunnen helpen om de democratische rechtsstaat weer enigszins in balans te brengen?

De heer Van Hattem (PVV):

Er zullen best interessante acties bij zitten, alleen ik wil wel consequent blijven en die bal vooral bij de Tweede Kamer neerleggen in plaats van hier in de Eerste Kamer een schot voor de boeg te nemen daarop. Desalniettemin zijn er wel een aantal goede. Bijvoorbeeld het referendum; burgers meer bij de politiek betrekken is altijd prima, daar moeten we altijd op inzetten. Er komt zo meteen nog een punt waar ik nog op in zal gaan, maar dat volgt zo meteen in mijn betoog. Dat houdt u nog van me tegoed.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp aan de ene kant wel dat de heer Van Hattem zegt "ik leg die bal bij de Tweede Kamer", maar het eerste debat over het rapport-Remkes is al in de Tweede Kamer gevoerd. Wij hebben met elkaar besloten dat er hier ook een debat over zal zijn. Dan is het, denk ik, voor de regering wel dienstig dat óf het net van de PVV in de Tweede Kamer goed is opgehaald, óf het hier moet gebeuren, want dit is wel dé kans voor de PVV om de punten die van belang geacht worden, bij de minister naar binnen te schuiven.

De heer Van Hattem (PVV):

Het naar binnen schuiven bij de minister is initiatief nemen, en initiatief nemen, ligt nou typisch bij de Tweede Kamer als direct gekozen volksvertegenwoordiging. Daarom pas ik er een beetje voor, die rol hier te sterk op te pakken. Natuurlijk kunnen we suggesties en ideeën hier wisselen, zoals dat we duidelijk altijd om een referendum kunnen vragen, maar het gaat er nu juist om dat dáár de bal ligt. Daarom hebben we nu ook een kabinetsreactie en daarom reflecteer ik vooral op die kabinetsreactie in plaats van op ieder punt uit het rapport.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog vervolgen. Nog ridiculer is het opwerpen van hogere drempels voor nieuwe partijen. Hier komt de aap uit de mouw. Dit kabinet wil helemaal niet méér betrokkenheid van ongehoorde kiezers, maar dit met kunstgrepen juist zo veel mogelijk tegengaan. Door het aantal ondersteuningsverklaringen te verhogen, wordt een bureaucratisch monster ingezet tegen politieke vernieuwing. Burgers zijn hierdoor in een kort tijdsbestek verplicht, persoonlijk naar het gemeentehuis te komen, met beperkte kantooruren als openingstijd. Ze moeten daar bovendien hun privacy prijsgeven, door publiekelijk een partij te ondersteunen. Door die drempel verder te verhogen, wordt niet de zogenaamde versplintering tegengegaan, maar hebben de zittende machtspartijen een voorsprong en een meer comfortabele positie. Voor vernieuwing is er zo min mogelijk ruimte. Kom dan niet met fakemaatregelen als burgerfora en geef burgers middels politieke partijen, wat in essentie burgerfora zijn, ruim de gelegenheid om zich te laten horen.

Veel minder doortastend is het kabinet bij het vergroten van het aantal locaties voor stembureaus, die opvallend genoeg in veel gemeenten bij het Oekraïnereferendum werden verminderd. Het kabinet blijft slechts steken in het attenderen van gemeenten op het belang hiervan. Waarom neemt de minister hier geen concrete maatregelen om te zorgen voor meer stembureaus om zo de opkomst te bevorderen?

Ook neuzelt het kabinet nog iets over burgerschapsonderwijs. De commissie deed in dat kader de aanbeveling om van geschiedenis en staatsinrichting verplichte eindexamenvakken te maken. Het kabinet wil hier niet aan, maar wil wel het "bevorderen van actief burgerschap en sociale cohesie" voor scholen verplicht stellen. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Indoctrinatie van leerlingen met multiculturele dogma's, klimaatcatechese, verplichte bezoeken aan een moskee, het opofferen van Zwarte Piet, het bejubelen van eurofilie en Trump bashen?

Geschiedenis mag dan geen verplicht vak worden, maar als het wordt gegeven in het kader van sociale cohesie, krijgt het dan vooral een curriculum met cultuurrelativistische geschiedvervalsing en nationale zelfkastijding over het slavernijverleden? Is dát wat het kabinet voor ogen heeft met "burgerschapsonderwijs en sociale cohesie"?

Wordt dan niet weggekeken van het veel fundamentelere probleem ten aanzien van sociale cohesie: de islamisering van het onderwijs? Wat dragen islamitische scholen bij aan sociale cohesie in de Nederlandse samenleving, als zij zich richten op Mekka en daarmee met de rug naar Nederland gaan staan, met hoofddoeken en boerka's in de klas, met ongecontroleerde islamitische weekendscholen en internaten, en met geïslamiseerde scholen waar geen les meer kan worden gegeven over de holocaust? Is dát sociale cohesie?

Voorzitter. Dan de voorstellen over de Eerste Kamer. Ooit is deze Eerste Kamer ingesteld om vooral de Belgische adel tevreden te houden. Sinds we in 1830 van België afgescheiden zijn, wordt steevast gezocht naar excuses om een meerwaarde van deze Kamer aan te tonen. Na bijna twee eeuwen is dat nog steeds niet gelukt. In de brief stelt het kabinet, en ik citeer: "De potentiële meerwaarde van de Eerste Kamer voor het stelsel als geheel komt onvoldoende uit de verf". Vervolgens komt het kabinet met allerlei kunstgrepen op de proppen om de Eerste Kamer zogenaamd een betere positie te geven. Ik noem het terugzendrecht en een andere wijze van verkiezing van Eerste Kamerleden.

Teruggaan naar de situatie van voor 1983 maakt juist dat de Eerste Kamer nog verder van de kiezers komt af te staan. Waarom zou het kabinet een averechts effect willen laten ontstaan dan waar heel deze staatscommissie voor bedoeld was? Het kabinet stelt hierover: "De langere zittingsperiode van de Eerste Kamerleden, hun indirecte verkiezing en de vertraagde doorwerking van wijzigingen in de politieke krachtsverhoudingen in de Eerste Kamer passen beter bij de rol en positie van de Eerste Kamer als chambre de réflexion. Het kan dan ook niet meer voorkomen dat de Eerste Kamer in haar geheel over een recenter politiek mandaat van de kiezer beschikt dan de Tweede Kamer".

Als dat hebben van een recenter politiek mandaat dan de Tweede Kamer een probleem is, dan heeft de kiezer blijkbaar behoefte aan verandering. Om dát te corrigeren is er een veel simpelere oplossing: de Tweede Kamer ontbinden en nieuwe verkiezingen uitschrijven. Als PVV stellen we echter nog een betere oplossing voor: schaf de Eerste Kamer af. Zo had Thorbecke het als architect van ons staatsbestel immers in beginsel ook voorzien, zoals daarstraks al terecht werd aangehaald. Onze Tweede Kamerfractie heeft onlangs aangekondigd, binnenkort hierover een initiatiefwetsvoorstel in te zullen dienen. Wij dienen daarom ook een motie in om ons als Eerste Kamer achter het idee van afschaffing van de Eerste Kamer te scharen, zodat al die noodgrepen die het kabinet voorstelt, achterwege kunnen blijven.

Voorzitter. Dan zijn er nog de maatregelen die het kabinet niet zonder meer zal overnemen, ofwel voor zich uitschuift tot na de Tweede Kamerverkiezingen, richting een volgend kabinet. Vooral het niet direct ter hand nemen van het voorstel van de staatscommissie over het bindend correctief referendum is opvallend. D66-minister Ollongren pakte met dit kabinet het raadgevend correctief referendum van de burgers af. En nu blijkt dat uiteindelijk onder dit kabinet er helemaal niets voor terugkomt. Er werd ons "iets beters" voorgespiegeld, maar als puntje bij paaltje komt, is de burger alleen maar democratische inspraak ontnomen. Deze schijnvertoning moet snel met het rode potlood worden afgestraft.

Een ander voorstel dat het kabinet niet direct ter hand neemt, is het constitutioneel hof en dat is maar goed ook, want het zou de activistische rechtsspraak nog meer invloed geven. Desalniettemin stelt het kabinet na te denken over andere varianten, waaronder varianten waarin de rechter geen bindend rechterlijk oordeel uitspreek, maar een advies aan de wetgever uitbrengt. Dat maakt de rechter juist nog politieker. Laat het constitutioneel hof liever helemaal achterwege.

Verder wil het kabinet het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd van 18 jaar naar 16 jaar overwegen. Kan de minister aangeven of voor jongeren van 16 jaar, die met stemrecht volwassen verantwoordelijkheden krijgen, dan voortaan ook niet meer het jeugdstrafrecht maar het volwassenenstrafrecht zal gelden, evenals alle andere wettelijke verplichtingen en verantwoordelijkheden die aan de meerderjarigheid verbonden zijn?

Tot slot. De staatscommissie doet een krachtige oproep aan de wetgever om de aard en omvang van de maatschappelijke tweedeling en de gevaren die onze democratische rechtsstaat van binnen en van buiten het politieke systeem bedreigen, serieus te nemen. Laten we die gevaren dan vooral ook eens benoemen, zoals het negeren van referendumuitslagen, het afschaffen van referenda, het buitensluiten van partijen ondanks grote electorale steun, schimmige akkoorden, het vervolgen van een politicus vanwege zijn standpunten, politieke benoemingen binnen een bestuurlijke regentenklasse en het steeds meer overdragen van bevoegdheden naar ongekozen bureaucraten in Brussel. Wat snel en effectief ter hand zou moeten worden genomen, is het terughalen van onze macht uit Brussel, dus een nexit, en het geven van echte invloed aan onze burgers middels referenda. De grootste oorzaken van maatschappelijke tweedeling zijn islamisering, massa-immigratie en de daarvan wegkijkende, heersende bestuurselite. Dit land heeft niet zulke laf wegkijkende nepvolksvertegenwoordigers nodig, maar echte volksvertegenwoordigers, die zich houden aan hun woord en dus aan hun verkiezingsbeloftes. Dat kan geen staatscommissie oplossen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, wilt u het woord "nepvolksvertegenwoordigers" niet gebruiken? Dat is beledigend. Ik verzoek u dit debat te vervolgen en dat woord niet nogmaals te gebruiken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb juist aangegeven dat we die niet nodig hebben.

Dat kan geen staatscommissie oplossen. Dat is geen systeemkwestie, maar vooral een mentaliteitsprobleem. En de kiezer kan dat oplossen door hen weg te stemmen.

Tot zover in eerste termijn. Ik dien hierbij, zoals aangekondigd, de motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in reactie op de staatscommissie parlementair stelsel verschillende voorstellen doet over de positie en de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer;

overwegende:

  • dat in plaats van de door het kabinet voorgestelde maatregelen ook kan worden ingezet op het afschaffen van de Eerste Kamer binnen het parlementaire stelsel;
  • dat het kabinet of de Tweede Kamer voorstellen kunnen indienen die strekken tot afschaffing van de Eerste Kamer;

spreekt uit de inzet op de afschaffing van de Eerste Kamer te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (344320).

Dan de heer Van Hattem. De heer Otten, excuus.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb al diverse namen voorbij horen komen vandaag, maar ik heet toch echt Otten. Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem. Hij zegt dat de PVV-fractie niet voor een constitutioneel hof is. Ik heb daar ook in mijn bijdrage het een en ander over gezegd, met name over het aspect van de directe werking van internationale verdragen in het Nederlandse recht, het monistische stelsel waar we ook die Urgenda-uitspraak aan te danken hebben. Hoe staat de PVV-fractie daartegenover? Dat gaat immers niet weg, ook al heb je geen constitutioneel hof. Hoe ziet u dat? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Van Hattem (PVV):

Internationale verdragen vormen een heel andere discussie. Die zouden juist heroverwogen moeten worden of we zouden eruit moeten stappen. We zijn vorig jaar al in het pact van Marrakesh gestapt, om de situatie nog erger te maken. We worden met de EVRM aan alle kanten vanuit Straatsburg lastiggevallen. Dat tast onze nationale soevereiniteit aan. Het internationale vluchtelingenverdrag uit 1953 is zwaar verouderd. Er wordt al twintig jaar lang geroepen dat het moet worden aangepast en daar gebeurt ook niets mee. Eigenlijk moeten die verdragen gewoon op de schop. Waar nodig kunnen we eruit stappen. Dan hoeven we geen constitutioneel hof op te tuigen om met die zaken rekening te houden. We moeten gewoon over onze eigen wetten gaan, zonder ons te veel te committeren aan zulke internationalistische tendensen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Toch nog even een praktische vraag. Net als de PVV-fractie willen we graag goede, degelijke volksvertegenwoordigers, die staan waar ze voor gaan. Maar in de praktijk werken die verdragen in het Nederlandse stelsel door en kan iedereen er een beroep op doen. Hoe gaat u dat concreet oplossen? Want dat hoort niet. Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik probeer de vraag van de heer Otten even samen te vatten. Een beroep te doen op ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Laat ik een voorbeeld geven. U had het net over stembureaus. Ik heb toevallig zelf indertijd een rechtszaak tegen een gemeente gevoerd, ik geloof in Brabant, om meer stembureaus open te stellen voor het referendum over het EU-associatieverdrag, toen er inderdaad veel te weinig stembureaus waren. Toen heeft de heer Van der Grinten, de huisadvocaat van Forum, die ook zo tegen de Omgevingswet was — maar dat terzijde — dat gewonnen met een beroep op het VN-Gehandicaptenverdrag, waarin was afgesproken dat gehandicapten toegang tot de stembureaus moeten hebben. Dat werkt direct door in het Nederlandse recht. Je kunt je daar bij de rechter op beroepen. Je kunt wel zeggen dat we niet aan de Grondwet toetsen, maar er zijn heel veel verdragen waar Nederland partij bij is. We zullen het niet met alle verdragen eens zijn, maar er zijn er wel heel veel en die werken direct naar de burger. Hoe gaat u dat oplossen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zie niet in welk probleem de heer Otten hiermee denkt op te lossen. Hij is er al mee naar de rechter gestapt, althans destijds advocaat Van der Grinten, om, naar ik mij herinner, de gemeente Son en Breugel aan te spreken. Het punt is nu juist dat dit al binnen het bestaande stelsel mogelijk is. Waarom een extra constitutioneel hof optuigen om dat te gaan toetsen, terwijl de structuur van de Nederlandse Grondwet juist is opgezet om zaken in lagere wetgeving te regelen? De Nederlandse Grondwet is een heel algemeen opgezette grondwet, die bepalingen bevat dat verdere zaken in wetgeving geregeld kunnen worden. Dit constitutionele hof is daarvoor helemaal niet nodig.

De voorzitter:

De heer Otten. Ten derde en afsluitend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een laatste opmerking. Het punt is dat de Grondwet niet getoetst kan worden, maar dat de verdragen boven de Grondwet gaan. Dat hebben we nu in Nederland. Dat vinden wij geen wenselijke situatie. Daarom hebben we aangegeven dat je moet overstappen op een gemengd dualistisch stelsel, zoals andere landen ook doen. Dan implementeer je die verdragen in je eigen wetgeving en dan kan ook getoetst worden aan de Grondwet. Ik zou de PVV deze suggestie graag willen meegeven.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: we tuigen een heel constitutioneel hof op om dat allemaal te gaan regelen. Je kunt ook zeggen: we wijzigen de Grondwet om de bepaling te wijzigen dat internationale verdragen boven onze eigen wetten gaan. Dat kan ook een oplossingsrichting zijn. En je kunt natuurlijk ook nog zeggen: van bepaalde internationale verdragen, die te veel ingrijpen op onze nationale soevereiniteit, moeten we helemaal af. Dat zijn allemaal oplossingsrichtingen die je kunt kiezen en daar heb je niet per se zo'n constitutioneel hof voor nodig.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de motie die is ingediend. Het voorlezen ging een beetje snel en ik had haar niet van tevoren gezien. Mag ik aan de heer Van Hattem vragen of ik het goed interpreteer dat hij deze motie aan de Kamer voorlegt en niet aan de minister, zodat de minister er ook geen oordeel over hoeft te geven?

De heer Van Hattem (PVV):

We leggen haar inderdaad aan de Kamer voor. We vragen de Kamer zich te beraden op haar positie als Eerste Kamer, op de vraag of wij het voortbestaan daarvan wenselijk achten. Uiteindelijk komt het wel bij het kabinet te liggen, als er initiatieven worden genomen, zoals bij de overwegingen staat. Het kabinet kan een initiatief nemen om de Eerste Kamer af te schaffen of de Tweede Kamer kan het initiatief nemen. Als er een behandeling plaatsvindt van een dergelijk initiatief, waartoe wij niet de mogelijkheid hebben, kan zij het oordeel dat wij als Eerste Kamer geven hierbij betrekken.

De heer Schalk (SGP):

Het wordt misschien wat ingewikkeld. Ik probeer het te duiden. Ik heb in het betoog van de heer Van Hattem gehoord dat hij zegt dat de Eerste Kamer geen initiatieven moet nemen. Maar wij nemen nu wel het initiatief om tegen anderen te zeggen dat, als zij een initiatief nemen, de regering dat mag oppakken. Dan vraagt u nog steeds niets aan de regering op dit moment. Misschien moeten we dan constateren dat de regering op dit moment niet op deze motie moet ingaan?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik laat het aan de minister zelf of hij behoefte heeft om op de motie in te gaan. Daar wil ik hem alle ruimte toe geven. Je moet het zo zien: het is een soort verklaring van geen bezwaar. Als er een discussie komt in de Tweede Kamer, waar het initiatiefrecht ligt, of als het kabinet een voorstel maakt om de Eerste Kamer af te schaffen, zeggen wij als Eerste Kamer: prima, ga ermee aan de slag. Maar we gaan niet op voorhand al verklaren dat we dat niet willen. Sterker nog, we geven zelf het signaal af dat er wat ons betreft geen beletsel is om die discussie aan te gaan. Dat is eigenlijk wat de motie zegt. Wij kunnen die insteek ook gewoon kiezen. Wij zijn niet per se gebonden aan ons eigen voortbestaan als Kamer in dit stelsel.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dat de heer Van Hattem een aantal gedachtegangen heeft ontwikkeld. We moeten uit de internationale verdragen, want we willen onze eigen baas zijn. We moeten de Eerste Kamer afschaffen, niet samenvoegen, maar afschaffen. Aan een constitutioneel hof hebben we niks. Nou, dat kan. Dat zijn drie meningen. Dat kan. In die situatie houden we dus alleen de Tweede Kamer over. Stel dat die een wet aanneemt waarin staat dat de PVV wordt verboden. Ik neem aan dat de heer Van Hattem dan denkt: daar moet ik toch eigenlijk wel iets tegen doen. Hij kan dan geen beroep doen op het EVRM, dat zijn partij het recht zou geven om zich te organiseren, want daar zijn we dan uit. Hij kan dan geen beroep doen op een constitutioneel hof, dat zegt: je kan dat wel doen, maar in de Grondwet staat het recht op vrijheid van vereniging en vergadering. En hij kan dan ook niet eens een beroep doen op de Eerste Kamer, die alles afwegende zegt: deze wet strijdt toch met de Grondwet; wij hebben de taak om wat te doen. Dan wordt het wel erg lastig. Zou de heer Van Hattem dat geen magere toestand vinden? We hebben het nu over een verbod op de PVV, maar het zou ook om elke andere partij kunnen gaan. Maken we onze democratie dan niet een beetje heel erg smal?

De heer Van Hattem (PVV):

Er zijn genoeg voorbeelden van landen, landen in de wereld en landen om ons heen, die geen zogenaamd bicameraal stelsel hebben, maar die gewoon met één Kamer werken, waarbij ze bepaalde wetgeving ook in meerdere rondes kunnen behandelen. Er zijn genoeg mogelijkheden dat op te tuigen. Ik laat het ook graag aan de Tweede Kamer, gelet op haar recht van initiatief, om met voorstellen daarvoor te komen, of om voorstellen van het kabinet daartoe te beoordelen. Daar wil ik bewust met deze motie niet op vooruitlopen. Het gaat ons alleen om het signaal dat wij als Eerste Kamer hier niet zitten om onszelf alleen maar in stand te houden, maar dat er wat ons betreft binnen de discussie over het parlementaire stelsel — daar hebben we het vandaag immers over — ruimte is om de Eerste Kamer ook eventueel af te kunnen schaffen en dat die dus niet noodzakelijkerwijs blijft voortbestaan. Dat is precies zoals Thorbecke het ook had gewild. U haalde hem net in een heel mooi betoog al aan.

De heer Kox (SP):

Nou, als Thorbecke had moeten kiezen, dan denk ik dat hij toch had gezegd: ik vind de redenatie van Kox toch iets dieper gaan dan de redenatie van Van Hattem. Maar ik ben partijdig. Ik ben partijdig. Ik kijk naar de koning. Martin Bosma heeft gezegd dat hij met een initiatiefwet komt. Ik heb zijn argumentatie zojuist nog even doorgelezen. Daarin staat eigenlijk: ik vind het niks; we schaffen het af. Dat mag, maar ik vind dat niet overtuigend. Collega Van Hattem zegt dat andere landen ook een unicameraal stelsel hebben. Dat klopt, maar weet collega Van Hattem dat zij dan ook altijd een constitutioneel hof hebben? Ik ken geen land dat alleen één Kamer heeft en verder geen mogelijkheden om een beroep te doen op de rechter of wat dan ook. Ik vind dat partijen hier consequent moeten zijn. Collega Van Hattem is uitgesproken. Hij zegt: uit het EVRM, geen constitutioneel hof, schaf de Eerste Kamer af. Dan blijft een Tweede Kamer over die met een eenvoudige meerderheid kan beslissen om een partij te verbieden, of wat dan ook te doen. De consequentie is dan dat er niks meer over is. Dat kan, maar ik vraag collega Van Hattem in dit diepgaande debat wel om daar even over na te denken. Wordt het dan ook voor zijn partij niet erg mager? De waan van de dag kan dan zomaar zo'n beslissing vellen.

De heer Van Hattem (PVV):

Twee dingen. Een. Ook in het huidige stelsel kunnen partijen via het burgerlijk recht al verboden worden. Dat is in het verleden ook gebeurd, dus ook zonder dat we een constitutioneel hof hebben, is die mogelijkheid er. Die waarborg is dus niet per definitie aanwezig in het huidige stelsel. Twee. Het is natuurlijk afhankelijk van het voorstel dat in de Tweede Kamer komt. Dat kan een voorstel van het kabinet zijn of een initiatiefvoorstel dat mijn collega's aan de overkant gaan indienen. U zegt: ik heb er niks over kunnen vinden. Dat klopt, want er is alleen een aankondiging geweest in het parallelle debat dat over deze staatscommissie is gevoerd door mijn collega Bosma. Hij heeft aangekondigd met een initiatiefwet te komen. Ik kan op dit moment nog geen uitspraak doen over wat die initiatiefwet precies gaat bevatten, want het is nu juist aan de Tweede Kamer om dat te gaan doen. Zij gaat natuurlijk afwegen welke balans zij in het wetsvoorstel gaat aanbrengen om dit soort zaken te regelen. Het is gewoon even afwachten wat er gaat komen. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Meneer Kox, tot slot graag.

De heer Kox (SP):

Je kan op van alles niet vooruitlopen, maar je kan er wel over nadenken. Collega Van Hattem zei net dat je ook via het burgerlijk recht een partij kan verbieden, maar daar had ik het niet over. Ik had het over het volgende. Wil de PVV een structuur waarin we nog één Kamer hebben die almachtig is, alles kan beslissen en op geen enkele manier, noch door het EVRM, noch door een constitutioneel hof, noch door zoiets als een Eerste Kamer, gecontroleerd kan worden? Wil hij echt naar zo'n stelsel? Dat heb ik eigenlijk nog nooit gelezen in de verklaringen van de PVV. Ik moet zeggen dat die altijd aan de korte kant zijn, maar dit heb ik toch nog nooit gelezen. Het kan namelijk vergaande gevolgen hebben.

De voorzitter:

Even een kort antwoord en dan gaan we door met het debat.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu framet de heer Kox de hele motie toch wel een beetje. In de motie staat in essentie eigenlijk het volgende. Er worden oplossingsrichtingen aangedragen vanuit het kabinet. Denk aan het terugzendrecht et cetera. Dat kunnen richtingen zijn waarvoor wordt gekozen. Je gaat het stelsel dan zo wijzigen dat de Eerste Kamer tot in de lengte der jaren met een ander systeem gaat werken en verder in stand blijft. Dat is een oplossing, maar je kan ook zeggen: we laten die maatregel achterwege en we kiezen ervoor om de Eerste Kamer af te schaffen. Hoe dat gaat gebeuren, is aan de Tweede Kamer, zoals ik al zei. Of het verhaal rond de internationale verdragen of een constitutioneel daarbij om de hoek komt kijken, is een tweede. Dat moet natuurlijk nog volledig uitgediscussieerd worden, maar het gaat in essentie om de volgende vraag. Kiezen we nu voor deze maatregelen en zeggen we: we gaan naar zes jaar, we gaan naar het terugzendrecht en we gaan de Eerste Kamer een hele nieuwe positie geven binnen het staatsrechtelijke bestel? Of zeggen we gewoon: we kunnen ook wel zonder die Eerste Kamer; we kunnen ook op die manier door zonder dat dat tot hele grote ongelukken gaat leiden. Dat is eigenlijk de hele simpele vraag die onder deze motie ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Mevrouw Vos.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik de motie van de PVV nogal oikofobisch vond, nu we toch in het Grieks spreken, maar dit geheel terzijde.

Voorzitter. De PvdA-fractie is trots op onze democratische rechtsstaat. Het is een uniek stelsel van macht en tegenmacht, controle, hoor en wederhoor. Het is ook een stelsel waarin iedere groepering redelijk makkelijk in de volksvertegenwoordiging een plek kan krijgen. Ik ben het bijna nooit eens met de PVV, maar ik ben wel blij dat de PVV ook in dit bestel een plek kan hebben. Dat maakt het Nederlandse stelsel zo sterk. We zijn trots op ons stelsel waarin een overheid ombudsmannen instelt om kritiek te leveren. We zijn trots op ons stelsel dat minderheden beschermt en waarin de meerderheid tevreden is, althans volgens het SCP.

Maar wil je een dierbaar bezit behouden, dan zal je het regelmatig moeten onderhouden. De verf bladdert na een aantal jaar af. Een dakkapel voor wat meer licht en extra ruimte voor de pubers zou weleens helpen om de sfeer in huis wat te verbeteren. De keuken blijkt niet meer de gezellige verzamelplek die het vroeger was. De kinderen zitten vooral op de bank naar hun schermpjes te kijken. Dan moet je renoveren. Dat is dan ook de oproep van de commissie-Remkes: onze democratische rechtsstaat zit goed in elkaar, maar is toe aan een renovatie om ook in de 21ste eeuw te staan als een stevig huis.

De PvdA-fractie wil de commissie-Remkes hartelijk danken voor het grondige werk, de manier waarop de commissie de vraag om het functioneren van ons parlementair stelsel te onderzoeken heeft ingevuld, en het zeer toegankelijk geschreven advies. Op de site van de commissie zijn de conclusies met animaties weergegeven, zodat iedereen de kern van het rapport kan kennen. Dat raakt namelijk aan een belangrijke conclusie van het rapport: het gevaar dreigt dat mensen met een laag inkomen en een praktische opleiding afhaken van onze democratie.

Mijn fractie vindt dat dit advies niet in de diepe lade mag verdwijnen zoals eerdere adviezen over ons parlementair stelsel. Het is een antwoord op een vraag uit beide Kamers, en het staat in onze traditie dat we kritisch zijn op onszelf. De analyse van de toestand van de democratische rechtsstaat, het parlementair stelsel en maatschappelijke ontwikkelingen hebben mijn fractie overtuigd dat er echt een aantal zaken moet veranderen, willen we dit land blijven waar we in vrijheid en welvaart leven.

Voorzitter. Als we de analyse naast het sociaaldemocratisch adagium "spreiding van kennis, inkomen en macht" leggen, zijn er ontwikkelingen die onze fractie zorgen baren. De boel bij elkaar houden — weer een ulyiaanse uitspraak— betekent dat je permanent onderhoud moet plegen, omdat de samenleving continu verandert. Een specifieke ontwikkeling baart de PvdA-fractie grote zorgen, namelijk de ontwikkeling dat praktisch opgeleide mensen, jongeren, mensen met migratieachtergrond, mensen met onzeker werk en lage inkomens dreigen af te haken. Dat betekent dat hun stem niet goed wordt vertegenwoordigd, dat zij niet meedoen aan onze democratie en niet voldoende meedelen in de macht. Dat betekent dat ze weinig kans hebben om erbij te horen. Het kan niet zo zijn dat alleen mensen zoals wij, met een goede opleiding en inkomenszekerheid, het parlementaire stelsel zoals het nu is, "wel oké" vinden. Er moet iets veranderen.

Vaak is dan de tegenvraag: wat is het probleem, het gaat toch goed zo? Diezelfde opmerking werd gehoord toen er geknokt werd voor het vrouwenkiesrecht. Destijds vonden politici die tegen het vrouwenkiesrecht waren: het gaat toch goed zo? Maar het gaat volgens de PvdA dus niet goed als bepaalde groepen niet meedoen, zich vervreemd voelen en dreigen af te haken. De spreiding van macht gaat niet goed als bepaalde groepen zich niet vertegenwoordigd voelen — en, laten we wel wezen, dat ook niet zijn — en ze het idee krijgen dat hun stem er niet toe doet of ze überhaupt geen interesse voor de democratie hebben. Herkent de minister deze ontwikkeling dat mensen afgehaakt zijn en dat meer mensen dreigen af te haken? Baart hem dat zorgen? Wat wil hij eraan gaan doen om deze mensen weer bij de democratie te betrekken?

Ik maak even een uitstapje naar een ander onderzoeksgebied: de wereld van de arbeidsverhoudingen. Agnes Akkerman is hoogleraar aan de Radboud Universiteit. Zij doet met een team onderzoek naar de gevolgen van onzeker werk voor politieke betrokkenheid. Kort gezegd: mensen met onzekere contracten durven minder mondig te zijn naar hun werkgever — logisch natuurlijk — en hebben minder vertrouwen in het nut van politieke participatie. Dat wisten we nog niet, maar dat zeggen Akkerman en haar medeonderzoekers op basis van echt uitgebreid onderzoek. Als je gestraft wordt voor je mondigheid of genegeerd wordt op je werk, leidt dat ertoe dat je de wereld gaat indelen in goede en slechte mensen, en in een wij en een zij. Dat geldt trouwens voor mensen die toch al moeite hebben met grote machtsverschillen in de samenleving. Ze zijn daarom ook vatbaarder voor het populisme, dat de wereld indeelt in een wij en een zij. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Akkerman.

De PvdA vindt dat uitermate zorgelijk, dus dat het vertrouwen in onze instituties vermindert en dat mensen die in onzekerheid leven, eerder neigen naar autocraten en populisme aantrekkelijker vinden. De democratische rechtsstaat zou hun juist de zekerheid moeten geven dat hun situatie kan worden verbeterd, dat er wel naar hen geluisterd wordt en dat ze toegang hebben tot de macht. Als dat niet zo wordt ervaren, moet het stelsel verbeterd worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb eigenlijk een punt van orde, voorzitter. Ik hoor de PvdA een heel betoog over arbeidsverhoudingen houden. Nu geef ik u het volste recht om dat toe te staan. Ik vind het prima als u dat doet, maar zojuist werd ik en eerder werd de heer Otten scherp aangesproken op wat wij zeiden. Dat zou niet binnen de context van het rapport passen. Nu is er een betoog over arbeidsverhoudingen, maar daarover staat ook niets in het rapport. Waarom laat u dat wel toe en werden wij zojuist heel scherp aangesproken?

De voorzitter:

Ik heb het in de eerste helft van uw spreektijd wel toegelaten. Daar is mevrouw Vos nog lang niet bij aanbeland. Uit het oogpunt van rechtmatigheid ga ik dus zeker nog niet ingrijpen. In de tweede plaats hoor ik mevrouw Vos spreken over de staat van de rechtsstaat en de verhouding tot de democratie. Dat is het onderwerp van de commissie-Remkes, dus ik zie geen reden om nu in te grijpen. Ik neem aan dat zij zo meteen, net als u net, ook nog gaat landen op de individuele maatregelen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker, voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik wil mevrouw Vos ook alle ruimte gunnen om hierover te spreken, maar ik vind niet dat er met twee maten moet worden gemeten. Daar wil ik dus wel scherpte op houden.

De voorzitter:

Ja, vandaar dat ik haar dus de kans geef, zoals ik dat bij u ook gedaan heb. De heer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Of het rapport van de commissie-Remkes ook over populisme gaat, weet ik eigenlijk niet. Volgens mij is dat niet zo expliciet het geval, maar mevrouw Vos zei er wel het een en ander over. En ik vond het overigens wel interessant om daar iets over te horen. Ik zou haar wel willen bevragen op haar omschrijving van het populisme. Zij zei net eigenlijk dat dat een indeling was in wij-zij-denken. Nu zijn we hier een rapport aan het bespreken waarin het gaat over de grondslagen van de democratische rechtsstaat. Ik snap het verzet tegen dat wij-zij-denken niet zo goed. Wij, democraten, zijn toch tegen de antidemocraten? En wij, voorstanders van de rechtsstaat, zijn toch tegen de tegenstanders van de rechtsstaat? Dat wij-zij-denken lijkt mij inherent aan de hele exercitie waar we vandaag mee bezig zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

U stelt mij eigenlijk twee vragen, ten eerste: wat is de definitie van populisme? Populisme is het in onze definitie als je op een gegeven moment zegt dat je namens hét volk spreekt. Hét volk bestaat niet; er zijn een heleboel verschillende mensen, ook in Nederland. Daar gaat een flink deel van mijn bijdrage over. Wij-zij? Ik snap uw vraag niet helemaal. Ik heb niet gezegd: wij verdedigen de rechtsstaat. Ik ga ervan uit dat we dat allemaal doen.

De heer Cliteur (FvD):

Wat ik met mijn enigszins kritische opmerking over dat wij-zij-denken bedoel, is dat ik denk dat het inherent is aan de principes van de democratische rechtsstaat dat je die altijd moet verdedigen tegen groepen die de democratische rechtsstaat willen ondermijnen. Dat zijn dan de "zij". Er zijn dus allerlei heel goede vormen van wij-zij-denken. De algemene afwijzing van wij-zij-denken lijkt mij ongenuanceerd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Klopt. De commissie-Remkes zegt ook dat we ter bescherming van onze democratische rechtsstaat moeten uitkijken voor links extremisme, rechts extremisme en religieus extremisme. Het is terecht dat dat een "zij" is. Maar in het algemeen zeggen "wij, het volk versus zij", zonder die personen te kennen, is volgens mij de essentie van populisme. Dat gaat niet over datgene waarover wij het hier hebben, namelijk de bescherming van onze democratische rechtsstaat tegen elementen die de democratische rechtsstaat willen afbreken. Dat is een "zij" waar we volgens mij allebei behoorlijk beducht voor moeten zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ging net terug vanuit dat uitstapje, dat volgens mij het betoog ondersteunt van de staatscommissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel. Dat onderzoek in een ander gebied ondersteunt dat. Volgens mij was het dus wel redelijk relevant voor mijn betoog. Hoe dan ook, mijn volgende zin was: terug naar het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Hattem.

De staatscommissie stelt een aantal maatregelen voor om de representativiteit en de zeggenschap van alle kiezers te verbeteren. Drie daarvan zijn behoorlijk stevig: de hervorming van het kiesstelsel, het bindend correctief referendum en de gekozen formateur. Een daarvan heeft de regering een A gegeven: de hervorming van het kiesstelsel. En een A betekent in dit jargon dat ze het voorstel gaat overnemen. Daar voegt de regering echter wel een aantal ideeën aan toe, zo lazen we in de brief. Nu is onduidelijk wat de regering precies gaat overnemen. Kan de minister al enige duidelijkheid scheppen over het denkproces en wellicht ook over de nieuwe ideeën?

De gekozen formateur vindt de regering geen goed idee. Dat voorstel heeft namelijk een C'tje gekregen. De regering denkt wel na over andere maatregelen om de kiezer meer invloed te geven. Wij zijn uiteraard razend benieuwd naar de ideeën die zij dan heeft ten opzichte van de commissie-Remkes, dus naar de ideeën die de regering wel en deze commissie niet heeft bedacht.

De PvdA-fractie is benieuwd naar de opvatting van de regering over het middel bindend correctief referendum. Volgens de staatscommissie is dat een goede manier om de representatieve democratie aan te vullen, met de nadruk op "aan te vullen", en om belangrijke tekortkomingen aan te pakken. Een daarvan is dat een groep burgers afhaakt omdat zij hun belangen te weinig gerepresenteerd zien. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt al jaren structureel steun voor het referendum, met name onder meer praktisch opgeleiden en lagere inkomensgroepen. Binnen deze groepen steunt 67% het referendum. Als we het overigens over referenda hebben, dan is het wel van belang om het grootste verschil scherp te hebben: referenda als middel van het volk of als middel van de regering. Het brexitreferendum was een voorbeeld van een fout referendum, een instrument in handen van de machthebbers, top-down in plaats van bottom-up. De juiste vorm van een referendum is altijd een instrument in handen van de burgers.

De staatscommissie heeft het over een bindend correctief referendum. Dat is dus een initiatief vanuit het volk om een aangenomen wetsvoorstel te kunnen terugdraaien. Het gebeurt immers weleens dat wetsvoorstellen worden aangenomen die slechts een kleine minderheid echt wil. De staatscommissie heeft ons gewezen op een prachtig mooi Russisch woord: de Ostrogorskiparadox. Die houdt in dat de stem van de kiezer afgezwakt raakt in opeenvolgende vertaalslagen tussen verkiezingscampagne en het regeerakkoord. Dat gebeurt overigens in elk land. In het Nederlandse stelsel van coalitieregeringen wordt dat effect nog wel versterkt. Volgens de staatscommissie kan dat effect worden verzacht door mensen de mogelijkheid te geven om een besluit terug te draaien. Aan dit advies heeft de regering een B'tje gegeven. Ze gaat er nog over nadenken. Willen we de voor- en nadelen en de risico's van dat type referendum goed kunnen doordenken, dan helpt het wel als de regering hier haar mening over geeft. Wanneer zal de regering haar gedachten met het parlement delen?

Een andere constatering van de staatscommissie gaat over de bedreigingen van onze democratische rechtsstaat.

De heer Kox (SP):

Voor mijn duidelijkheid de volgende vraag. De regering aarzelt nog, maar mag ik concluderen dat de Partij van de Arbeid, mits de juiste modaliteiten gevonden worden, vóór invoering van een bindend correctief referendum is? Als dat zo is, lijkt daar in ieder geval in deze Kamer een ruime meerderheid voor te zijn. Voor onze vrienden aan de overkant, die zich inmiddels bezighouden met een wetsvoorstel hieromtrent, is dat een belangrijk signaal. Als hier geen meerderheid zou zijn, dan schoot het daar allemaal niet op. De Partij van de Arbeid gaat, als de modaliteiten goed zijn ingevuld, voor een bindend correctief referendum?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dát kan ik nog niet zeggen, want ik ben ook gehouden aan het verkiezingsprogramma van 2017. Maar ik zie wel dat er sinds 2017 behoorlijk veel is veranderd en dat het advies van de staatscommissie er ligt. Ook gegeven de zorgen die wij hebben over het afhaken van mensen kunt u er zeker van op aan dat wij het voorstel met veel interesse en aandacht gaan behandelen.

De heer Kox (SP):

Dat is ongeveer de formulering die ook collega Dittrich gaf. Ik zit al lang genoeg in de politiek om te denken: dat is nog niet zo slecht; dat gaat de goede kant op.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik was bij de andere constatering van de staatscommissie over de bedreigingen voor onze democratische rechtsstaat. Sommige bedreigingen lijken nog heel ver weg, bijvoorbeeld dat in Polen de rechterlijke macht langzaamaan wordt uitgekleed en gepolitiseerd, dat in Hongarije de vrije pers aan banden is gelegd, en dat het referendum over de brexit is beïnvloed door geavanceerde kiezersmanipulatie waarbij gebruik werd gemaakt van illegaal verkregen gegevens van mensen. De commissie noemt ook rechts-, links- en religieus extremisme en ondermijning door criminelen als een bedreiging.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Vos van de PvdA al verschillende keren uithalen richting het brexitreferendum, dat uiteindelijk toch de democratische keuze is geweest van de Britse kiezers. U twijfelt nu aan het brexitreferendum, omdat er sprake zou zijn geweest van manipulatie via internetbeïnvloeding et cetera. Maar vergeet niet dat er daarna ook nog een verkiezing is geweest, gewoon een normale parlementaire verkiezing, waarbij de partij die zich uitsprak voor het brexitreferendum, voor de brexit, overtuigend gewonnen heeft. Dat bevestigt toch gewoon dat het brexitreferendum wel degelijk de wil van de kiezer is geweest? Of ziet mevrouw Vos van de PvdA de verkiezingen in Engeland niet meer als democratisch?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het heel erg interessant om te spreken over wat er in Engeland is gebeurd. Zoals ik net al zei, is het brexitreferendum voor ons een fout referendum, omdat het door de zittende macht als legitimatie gebruikt werd. Dat is één. Als je spreekt over referenda, moet je echt een verschil maken tussen de typen referenda. Ik heb ook gezien dat een meerderheid van de bevolking daar na drie jaar praten over de brexit dacht "get over with it" en dat de leus "Get Brexit done" het ook wel heeft gemaakt. Maar dat zegt niks over de kritiek die je kan hebben op de vorm van het referendum. U heeft misschien die documentaire gezien over de manier waarop kiezers zijn gemanipuleerd. Ik blijf erbij dat dat zeer zorgelijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Documentaires zijn op zichzelf misschien ook weer propaganda-instrumenten om de brexit in twijfel te trekken. Daar zit ook vaak weer een politiek doel achter. Ik zou dus toch van mevrouw Vos willen horen: twijfelt u nu echt aan het oprechte mandaat dat de Britse kiezer heeft gegeven om uit die verschrikkelijke Europese Unie te stappen? Trekt u de oprechte wil van de Britse kiezer in twijfel? Wie bent u om dat te doen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee, hoor. Daar twijfel ik geen moment aan. Ik heb alleen kritiek op de wijze waarop dat referendum werd vormgegeven en op de manier waarop kiezersdata werden gemanipuleerd. Maar dat de Britten eruit willen, heb ik ook gezien. Dat is gewoon een feit. Dan is het even de vraag hoe dat de komende tijd gaat gebeuren en of zij krijgen wat ze wilden.

De voorzitter:

Uw derde vraag, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan komen we eigenlijk weer terug bij de essentie van waar het over ging. U spreekt over een "fout referendum", maar een referendum is toch juist iets waarbij de bevolking zich uitspreekt? Of het nou een referendum is dat door de zittende macht is aangeboden ... Dat is een mogelijkheid; er zijn verschillende manieren om een referendum te organiseren. Maar bekijk het even op heel lokaal niveau in Nederland. Als een gemeentebestuur een gemeentelijke herindeling wil doorvoeren en een referendum houdt over de vraag of er wel of niet een herindeling moet plaatsvinden en of men zich wel of niet bij een bepaalde gemeente moet aansluiten, ziet u dat dan ook per definitie als een fout referendum?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee, dat zijn inderdaad besluiten die redelijk simpel zijn en die dus kunnen. Maar ik wil u dan wel een tegenvraag stellen. Stel dat deze regering ook een referendum zou uitschrijven over Europa. Daar zou ik niet voor zijn, maar stel dat ze dat zouden gaan doen en dat, zoals ook uit vele onderzoeken blijkt, een meerderheid van de Nederlanders voor Europa is en graag in de Europese Unie blijft. Wat zegt u dan?

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben ...

De voorzitter:

Nog even heel kort, meneer Van Hattem, en dan wil ik graag aan mevrouw Vos vragen om haar inbreng weer voort te zetten. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Uiteraard, voorzitter. We hebben bijvoorbeeld een referendum gehad over de Europese grondwet. Toen heeft een meerderheid duidelijk gezegd "nee, we willen geen Europese grondwet", terwijl dat van tevoren ook niet werd verwacht. U framede het net al een klein beetje door te spreken over "Europa" in plaats van over "de EU". Voor de EU-instituties lopen heel wat minder mensen echt warm — misschien meneer Timmermans, uw partijgenoot, maar voor de rest zijn er heel weinig mensen die er echt enthousiast van worden. Het is maar net welke vraag er bij de Nederlandse bevolking wordt neergelegd in zo'n referendum. Misschien zeggen ze over Europa als continent "ja, prima", maar als we het echt over de Europese bureaucratie en de eurocratie hebben, treedt er veel minder enthousiasme op. Dat hebben we in 2005 gezien bij een referendum dat destijds helaas door de regering is genegeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos vervolgt haar betoog.

Mevrouw Vos (PvdA):

We kunnen ons niet af laten drijven van Europa. Dat kan niet. Maar ook voor de EU is er volgens mij nog steeds grote steun onder de Nederlandse bevolking.

We hadden het over de bedreigingen. Andere bedreigingen voor de democratische rechtsstaat kunnen ontwikkelingen in de informatietechnologie zijn. Wie een aantal afleveringen van de serie Black Mirror heeft gezien, krijgt een beetje gevoel bij die horrorscenario's waarin technologie wordt gebruikt om ons te controleren en te manipuleren. Dat lijkt hier ver weg, maar de commissie maakt zich zorgen en meent dat politieke partijen transparant moeten worden over het gebruik van data en algoritmes. De nieuwe wet op de politieke partijen zou een waarborg tegen dat soort bedreigingen moeten vormen. De PvdA-fractie wil graag de discussie voeren over deze nieuwe wet, en is dan ook benieuwd wanneer de regering deze naar de Kamer zal sturen. Kan de minister daar uitsluitsel over geven?

Voorzitter. In een gesprek met de commissie voor Binnenlandse Zaken verzuchtte de heer Remkes op een vraag of hij de regering ook zo traag vond reageren, dat het parlement zelf aan zet is en wat hem betreft niet hoefde te wachten op een kabinetsreactie. De Tweede Kamer kan, gebruikmakend van haar recht van initiatief, alle voorstellen die wetswijzigingen vergen zelf uitwerken. Maar we weten allemaal hoe intensief zo'n traject is. De heer Van Raak weet daar alles van. We mogen van de regering serieuze inzet verwachten op zo'n belangrijk advies. Mijn fractie heeft echter niet de indruk dat de regering de uitwerking van de adviezen als topprioriteit heeft bestempeld, maar de regering moet me corrigeren als ik dat verkeerd zie. Willen we het momentum houden, dan is de PvdA-fractie van mening dat nog voor het einde van deze kabinetsperiode — laten we uitgaan van maart 2021 — in ieder geval de zeven belangrijkste voorstellen van de commissie uitgewerkt moeten worden, zodat beide Kamers daar richtinggevende debatten over kunnen voeren.

Sommige voorstellen vereisen een grondwetswijziging in twee lezingen. Wanneer die voorstellen niet voor de volgende verkiezingen in maart 2021 door beide Kamers zijn behandeld, worden deze voorstellen wel erg op de lange baan geschoven. Welke voorstellen die de regering wil indienen vereisen deze grondwetswijziging? En kunnen die voorstellen nog voor de verkiezingen van maart 2021 worden behandeld?

Is de regering bereid toe te zeggen dat zij voor het meireces van dit jaar, 2020 dus, de nog niet uitgewerkte punten van categorie B uitwerkt en de voorstellen die zij wel overneemt in de vorm van een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt? De regering heeft aangegeven niet het advies over de gekozen formateur over te nemen, maar wel alternatieven te bezien die burgers meer invloed geven op het formatieproces. Daar zijn we uiteraard benieuwd naar. Wij zouden graag debatteren over die voorstellen.

Voorzitter, tot slot. Onze democratie en onze rechtsstaat zijn de grond waarop de Nederlandse samenleving is gebouwd. Laten we ze koesteren en onderhouden. Niets doen, 101 jaar na de invoering van het algemeen kiesrecht, en de boel laten afbladderen is wat de PvdA betreft geen optie. De PvdA-fractie roept de regering op om in het jaar dat haar nog rest de adviezen van de staatscommissie uit te werken en, als er een grondwetswijziging nodig is, dit jaar nog de wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Op verzoek van de minister schors ik de beraadslaging voor twee minuten, dus tot 16.56 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk. Nee, eerst de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken, want ik had net tijdens de schorsing even contact met een van de griffiers over artikel 94 van het Reglement van Orde, waar u mij op attendeerde. De mogelijkheid om het woord te ontnemen staat volgens mij alleen in lid 2: "wanneer een lid beledigende uitdrukkingen gebruikt, of de orde verstoort". Daar was geen sprake van. Ik zou dus willen verzoeken dat iedereen, mits er natuurlijk geen beledigingen en orde verstorende maatregelen zijn, zijn grondwettelijke recht kan gebruiken om te zeggen wat hij te zeggen heeft. Dank u.

De voorzitter:

Dank u, meneer Otten. Ik lees in artikel 94, lid 3 dat als de spreker van de mogelijkheid geen gebruikmaakt en voortgaat te handelen op een wijze als in de vorige leden omschreven, dus lid 1 of 2, de Voorzitter hem het woord kan ontnemen. Dat hoeft hij overigens niet te doen en dat heb ik ook niet gedaan, maar dat slaat dus terug op zowel lid 1, afwijken van het onderwerp van de beraadslaging, als op lid 2. Is dat het antwoord op uw vraag? Ja? Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, in de hoop dat u mij niet gaat corrigeren bij mijn eerste zin: vandaag hebben we het over het klimaat. Niet over de warme januarimaand, waardoor de narcissen in mijn woonplaats al een paar weken bloeien, maar over de verkilling in het maatschappelijk klimaat. Over het knagende gevoel van mensen dat ze geen grip meer hebben op hun land, hun leven en hun toekomst.

Hoe komt dat en wat is ons antwoord? Voor die vragen staan we vandaag. Want er verandert wezenlijk iets. De staatscommissie-Remkes heeft de trends geduid: bevolkingsgroei, toegenomen welvaart, grotere etnische heterogeniteit, massale toetreding van vrouwen op de arbeidsmarkt, verminderde betekenis van ideologische verschillen en religie, afscheid van de verzuilde samenleving, toenemende betekenis van identiteit, internationalisering en digitalisering. Wat een rij! En daar is meer aan toe te voegen: allerlei ontwikkelingen die iets met ons doen. Ze hebben allemaal invloed op onze samenleving en dus op ons parlementair stelsel. Afhankelijk van onze voorkeuren wrijven we de handen in elkaar of zitten we met onze handen in het haar. Wat voor de een vooruitgang is, betekent voor de ander teloorgang van waarden en normen.

Mijn partij, de SGP, geeft in haar naamgeving de voorkeuren al aan: Staatkundig en Gereformeerd. Dat zijn de kernwoorden voor onze partij. Laat ik duiden wat daarmee onder woorden wordt gebracht vanuit de beginselen. Allereerst een belijdenis: God de Heere regeert. En, God heeft ons een overheid gegeven, ten goede. De overheid zien wij als dienares van God, gegeven om chaos en anarchie te voorkomen.

In een democratische rechtsstaat is deze gedachtegang van cruciaal belang. Zonder rechtsstaat geen democratie, en zonder democratie geen rechtsstaat. Dat betekent dat we wel heel zorgvuldig moeten omgaan met die democratische rechtsstaat. Ook de staatscommissie beklemtoont dat. De naam van het rapport spreekt boekdelen. Lage drempels, zeker, om het zoute water nog door te laten, schrijven ze zelf. Oftewel, om de invloeden van de tijd op het stelsel te laten inwerken. Maar ook hoge dijken, ter bescherming van diezelfde rechtsstaat, een democratische rechtsstaat die zijn oorsprong vindt in de Acte van Verlatinghe, nog ver voor 1648, namelijk uit 1581: een onafhankelijkheidsverklaring in reactie op de tirannie van de koning van Hispanje.

Helaas heeft ons land vaker gezucht onder tirannie. Niet voor niets is er in de Handelingenkamer van dit huis een halflege plank, die ons eraan herinnert dat er vijf jaar lang geen democratische rechtsstaat was, maar overheersing. Dit jaar vieren we 75 jaar bevrijding. Daarmee vieren we ook 75 jaar onafgebroken democratie in Nederland, iets om dankbaar voor te zijn, iets om te bewaren en te bewaken. In dat licht kijkt mijn fractie naar het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, en ook naar het eerste deel van de kabinetsreactie daarop. We zien natuurlijk uit naar het tweede deel. Kan de minister aangeven wanneer dat tweede deel wordt verwacht? En kan hij ook aangeven waarom het zolang moest duren?

Voorzitter. De staatscommissie heeft een zeer compleet verhaal neergelegd: de waarden van de democratische rechtsstaat, het parlementaire stelsel, de duiding van de maatschappelijke werkelijkheid, de levende democratie door alle mogelijke vormen van inspraak van de burger en van het parlement. Complimenten daarvoor! Het is niet alleen een helder overzicht, maar het geeft ook goed weer hoe een en ander werkt en waar eventueel de schoen wringt. Dat leidt tot conclusies en aanbevelingen. Voor ons is het nu de kunst om te bezien wat we daarmee moeten doen, maar ook wat we niet moeten doen, zoals selectief winkelen.

Velen in deze Kamer waren op z'n minst onaangenaam verrast toen, net na de verkiezingen van de Provinciale Staten en vervolgens van de Eerste Kamer, er een wet in consultatie werd gegeven die de verkiezing van de Eerste Kamer terugbrengt naar de vorige eeuw, namelijk naar 1983. Mijn fractie kon zich niet aan de indruk onttrekken dat dit als een soort anti-Forumwet moest worden gezien: een plotselinge opkomst van een nieuwe partij, die op een haar na de grootste werd in de Eerste Kamer. Misschien is het symptomatisch? Ik vraag dat aan de minister. Er gebeurt iets in de samenleving. De regering gaat dat probleem eigenlijk technocratisch te lijf. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiest de regering voor deze route? Is de minister het met mijn fractie eens dat daarmee eigenlijk een krachtig signaal van de burger half gesmoord wordt?

Voorzitter. De SGP was in ieder geval geen voorstander van het indienen en behandelen van dat wetsvoorstel voordat een gedegen gesprek over het rapport-Remkes zou hebben plaatsgevonden. Daarom is de motie-Schalk ingediend, die ook vandaag ter discussie staat en waar ik natuurlijk even op in moet gaan. Ik weet dat er staatsrechtelijk van alles over te zeggen is, maar die motie werd desondanks door meer dan tweederdedeel van de Eerste Kamerleden ondersteund. Hoe duidt de regering dit krachtige signaal? Ik dank de minister en de regering dat zij in ieder geval deels gehandeld hebben naar het dictum van die motie, waarin gevraagd werd om het wetgevingsproces te stoppen totdat er een debat over het rapport is geweest. De motie heeft overigens ruimte gelaten voor het afhechten van de internetconsultatie en van de consultatie die destijds liep onder de Provinciale Statenleden. Kan de minister toezeggen dat de beide consultaties ook inzichtelijk worden voor deze Kamer?

Voorzitter. De motie-Schalk was eigenlijk niet nodig geweest als de regering gehandeld had naar haar eigen woorden in het eerste deel van de kabinetsreactie, over een gedifferentieerde benadering. Ik citeer: "De inzet van het kabinet is om in de huidige kabinetsperiode concrete stappen te zetten op het pad van deze modernisering. Tegelijkertijd hecht het kabinet ook aan zorgvuldigheid in dit proces. Daarin past het voornemen de dialoog met de samenleving en direct betrokkenen over deze agenda te blijven voeren juist wanneer de voorstellen verder worden uitgewerkt." Kan de minister aangeven hoe een stap terug naar 1983 recht doet aan de modernisering? Hoe kijkt de regering aan tegen de gevolgen voor kleine partijen? Hoe duidt de minister het wetgevingsproces in het licht van de toegezegde zorgvuldigheid in het proces en de dialoog met samenleving en directbetrokkenen? Op welke wijze wil de regering trouwens in z'n algemeenheid de dialoog aangaan met betrokkenen op thema's die aangereikt worden vanuit de staatscommissie?

Voorzitter. De fractie van de SGP denkt dat het van belang is om keuzes te gaan maken uit de opbrengsten van de staatscommissie. In de samenvatting van het rapport Lage drempels, hoge dijken staan 36 aanbevelingen voor de verbetering van de democratie, 23 aanbevelingen om de democratische rechtsstaat weerbaarder te maken en 24 aanbevelingen om het parlement te versterken, oftewel: 83 aanbevelingen. Het is onmogelijk om ze in kort tijdsbestek allemaal te bespreken. De staatscommissie heeft een top zeven geformuleerd. Kan de minister aangeven welke onderdelen van deze top zeven passen bij wat de regering van plan is om te gaan doen? Op welke wijze wil de regering in de toekomst juist in samenspraak met beide Kamers komen tot gerichte keuzes uit die 83 aanbevelingen?

Voorzitter. Mijn fractie wil vandaag ook de hand in eigen boezem steken. Een belangrijk element van de werkzaamheden van de Eerste Kamer is de constitutionele toetsing en het waken over de Grondwet. De Grondwet heeft meer aan hoge dijken dan aan lage drempels. Toch leert de praktijk dat partijpolitiek en/of het regeerakkoord af en toe prevaleren boven de rechtsstatelijke eisen om de Grondwet hoog te houden. Ik kan zomaar enkele voorbeelden noemen waar, alle waarschuwingen van de Raad van State ten spijt, de Grondwet aan de kant werd geschoven.

Voorzitter. Vandaag is het debat gericht op de minister, maar deze les zou ik wel willen trekken voor de Eerste Kamer: laten we ons nadrukkelijk bezinnen op de taak van de Eerste Kamer waar het gaat om de constitutionele toetsing. Daar wil ik volgende week bij het gesprek in het College van Senioren ook op terugkomen. Stel dat we die route van constitutionele toetsing of een constitutioneel hof opgaan, dan is dat in ieder geval nog jaren ver weg, ook al zouden we dat vandaag met z'n allen willen. Ik zou graag de mening van andere fracties hierover horen en ik zou willen voorstellen om een, wellicht tijdelijke, commissie in het leven te roepen, die zich over deze specifieke problematiek buigt. Een tweede optie is om daarbij ook de Tweede Kamer te betrekken omdat het een kwestie is voor het hele parlement, zoals het rapport-Remkes ons aanreikt. Een derde optie zou zijn om in lijn met de afspraken over integriteit, dus regelmatig afstemmen in het College van Senioren of in een jaarlijks debat over integriteit, iets te doen rond de vraag hoe we omgaan met onze Grondwet, de democratie en de rechtsstaat.

Maar dit debat moet verder gaan dan alleen een reflectie op de staatscommissie, het handelen van de regering en misschien ook de reflectie op ons eigen handelen. Er is immers de vinger gelegd bij de zere plek van de tekortschietende inhoudelijke representatie. De staatscommissie koppelt dat heel nadrukkelijk aan de tweedeling in de samenleving. In deze chambre de réflexion past daarbij een diepere duiding

De heer Dittrich (D66):

Ik ben een beetje laat met mijn interruptie, want wat u voorstelde rond een commissie moest nog even indalen. Die commissie zou dan kijken naar het thema van de constitutionele toetsing, begrijp ik. Zegt de heer Schalk daarmee dat wij als Tweede Kamer en Eerste Kamer ons werk beter moeten doen en dat we met z'n allen te rade moeten gaan hoe we dat moeten doen, in afwachting van een constitutioneel hof of een andere manier van constitutionele toetsing? Is dat de inzet van de commissie die u voorstelt?

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor deze mooie vraag, want ik denk er inderdaad over na. We kunnen natuurlijk vandaag tegen elkaar zeggen: jongens, we moeten ... Nee, sorry, we zeggen natuurlijk: geachte leden van de Staten-Generaal, we moeten ervoor zorgen dat we de Grondwet hooghouden. Ik heb nog niet zo heel lang ervaring in deze Kamer, bijna vijf jaar, maar ik heb al een aantal keren gemerkt dat om partijpolitieke redenen of omdat er iets in een regeerakkoord staat, er een nadrukkelijk advies van de Raad van State aan de kant wordt geschoven. Dat zijn keuzes die we blijkbaar met elkaar dragen. Ik ben op zoek naar een manier waarop we elkaar daarop zouden kunnen aanspreken. Hoe kunnen we bewaken dat we dat grondwettelijke kader heel gemakkelijk wegschuiven op het moment dat het ons even goed uitkomt? Want uiteindelijk moet de Nederlandse burger er toch van op aan kunnen dat wij als Eerste Kamer, als het laatste gremium dat naar een wet kijkt, juist de Grondwet bewaken. Dat zou met een commissie kunnen, maar "commissie" klinkt wel meteen heel zwaar. Het mag ook een werkgroep of een methode zijn. Vandaar dat ik dat hier voorstelde. Ik ben op zoek naar een manier waarmee we regelmatig kunnen bekijken of we het eigenlijk wel goed doen. Dat er dan in de toekomst misschien een constitutioneel hof komt of wat dan ook, is tot daar aan toe; dat komt later wel.

De heer Dittrich (D66):

Dan constateert u eigenlijk dat er een leemte is in de rechtsbescherming van de burger, want die kan de wet niet laten toetsen aan de Grondwet door de Nederlandse rechter. In uw verhaal doet het parlement zijn werk ook niet echt optimaal, om het zo maar te formuleren. Is dat dan eigenlijk niet een pleidooi om constitutionele toetsing toe te laten?

De heer Schalk (SGP):

Het is niet alleen mijn conclusie dat wij ons werk wat dat betreft niet helemaal volledig goed doen. Dat is ook nadrukkelijk een conclusie die we terug kunnen vinden in het rapport van de commissie-Remkes. Dat betekent dat constitutionele toetsing misschien zou kunnen helpen. Ik wil daar graag nog diep over nadenken. Maar zolang dat er niet is, moeten wij als Eerste Kamer onze rolvastheid ook bewaken, juist op dit punt, want het gaat echt over de grondwettelijke verankering van de rechten van onze burgers.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik kan niet zeggen hoe blij ik ben met deze woorden. Het is mij werkelijk uit het hart gegrepen. Tegelijkertijd moeten we toch denken: hoe concreet kunnen we dit maken? De heer Schalk zegt terecht dat er het risico is dat we om partijpolitieke of coalitieachtige redenen iets anders doen. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Een paar jaar geleden hadden we hier het wetsvoorstel over een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding. Inmiddels is dat een wet geworden. De Raad van State gaf toen een niet mis te verstaan advies over de grondwettelijkheid en grondrechtelijkheid. Precies op dat punt zijn allerlei keuzes gemaakt en is de wet aangenomen met een meerderheid, ondanks dat advies. Mijn vraag aan de heer Schalk is: wat is er nou nog meer nodig om ons ons werk goed te laten doen? Hoe reflecteert hij daar terugkijkend op?

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Ganzevoort voor dit voorbeeld. Ik had zelf twee andere voorbeelden in gedachten. Het eerste voorbeeld is de samenwerkingsschool. We hebben toen zelfs nog een extra voorlichting gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State was opnieuw vernietigend, maar deze Kamer koos anders. Het tweede voorbeeld dat ik in gedachten had was de benoeming van burgemeesters en commissarissen van de Koning. Dat werd echt afgeraden, maar deze Kamer deed toch wat anders op basis van het regeerakkoord. Dan kom je aan de cruciale vraag: wat moet deze Kamer dan nog meer doen? Misschien moeten we beginnen met elkaar daar echt op aan te spreken. Ik begrijp dat dit tijdens een debat soms heel ingewikkeld is. We proberen het daar wel, maar blijkbaar zijn er partijpolitieke redenen waarom iemand dan uiteindelijk alles afwegend met een wetsvoorstel akkoord gaat. Maar is het daarmee klaar of mogen we ons ook een keer een spiegel voorhouden door met een commissie na te gaan hoe we het hadden moeten aanpakken en te bekijken of het klopt? Wat doen we hiermee voor de burger die ook zit te kijken naar de Kamer en denkt: als het ze goed uitkomt, maakt het ze niet uit wat er in de Grondwet staat, maar op andere momenten wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ook met deze voorbeelden ben ik blij. De heer Schalk weet dat wij als fractie voor de wet over de samenwerkingsscholen waren, maar dat we tegen hebben gestemd vanwege precies dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Dat is bijzonder.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat deden we precies omdat we vonden dat de Grondwet bepalend zou moeten zijn. Als je het anders wilt regelen en het niet eens bent met de Grondwet op dat punt, dan moet je de Grondwet aanpassen. Die lijn hebben we willen volgen.

De heer Schalk (SGP):

Zo is dat.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het lastige is dat het het meest nauw luistert bij de grondrechten van burgers. Er staan dingen in de Grondwet waarbij een keer misschien wat water bij de wijn zou kunnen, maar dat geldt niet voor de grondrechten van burgers. Ik weet dus niet of een algemene discussie over het feit dat we dat meer moeten doen, zal helpen. Dat is toch een soort algemene schuldbelijdenis in de kerk waarbij je zegt: we hebben allemaal gezondigd, laten we het allemaal niet meer doen. Het gaat om concrete discussies en concrete voorstellen. Ja, ik spreek de heer Schalk aan op een taal die hij kent.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat is niet verkeerd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het gaat dus om de concrete voorstellen, want daarbij moet het echt gebeuren. Als we dan niet luisteren, dan komen we er nog niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat. Ik herken het voorbeeld van de samenwerkingsscholen. Ik weet dat GroenLinks daar zo in stond. Mijn fractie heeft juist op basis van de vrijheid van onderwijs uit artikel 23 gezegd dat het niet paste, zoals de Raad van State ook aangaf. Misschien zijn de drie voorstellen die ik zonet noemde nog te klein. Een vierde voorstel, dat ik haast niet durfde te doen, maar nu toch maar zal noemen, is wellicht dat we elkaar hier in een debat wél op aanspreken als er echt termen zijn dat er grondwettelijke toetsing aan de orde is. Tijdens een debat zouden we misschien de moed moeten hebben om met elkaar te zeggen dat we het extra laten toetsen als het zo'n belangrijk vraagpunt is. Dat komen we niet heel vaak tegen, maar waarom zouden we dat niet doen? Ik weet niet of het Reglement van Orde dat toelaat; ik kijk natuurlijk onmiddellijk naar de Voorzitter en de Griffier, want zij zullen dat ongetwijfeld uit kunnen zoeken. Zijn er mogelijkheden waardoor we even een pas op de plaats kunnen maken? Soms gebeurt het op heel andere gronden. Vandaag is bijvoorbeeld een stemming een weekje uitgesteld op hele andere gronden. Zou dat dan niet op basis van de grondwettelijke vrijheden moeten kunnen?

De voorzitter:

Het Reglement van Orde stellen we zelf vast.

De heer Cliteur (FvD):

Een heel klein vraagje aan de heer Schalk. Ik vond de vraag van collega Ganzevoort over het verbod op gezichtsbedekkende kleding erg interessant. Ik weet dat de SGP een lange traditie van religieus denken heeft. Dus het is eigenlijk een kwestie waarover u dus een oordeel zou kunnen hebben. Mijn vraag is de volgende. Als iets zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer uitvoerig bediscussieerd is, hoe zouden een paar leden van de Raad van State u dan helemaal op een andere gedachte moeten brengen? Ik vraag mij dat echt oprecht af. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dat het geval is. Ik ben zelf geneigd om het volgende te denken. Als je alle argumenten hebt gewogen, dan is dat toch typisch iets waarover hier het laatste woord zou kunnen klinken? Daar heb je dan toch verder helemaal geen oordeel van de Raad van State meer bij nodig?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een heel interessante vraag van de heer Cliteur, maar hij heeft die geschiedenis natuurlijk even niet meegemaakt een paar jaar geleden. En dat is nou precies het punt. Wat betreft alle voorbeelden die de heer Ganzevoort en ik hebben genoemd, heeft de Raad van State een helder oordeel gegeven. Dan gebeurt er van alles en nog wat in de Tweede Kamer, ongetwijfeld op een hele zorgvuldige en goede manier. Somtijds worden er ook nog amendementen toegevoegd die soms een stevige invloed hebben op de uiteindelijke uitkomsten van dat wetsvoorstel. Dan is het juist helemaal niet verkeerd om de Raad van State nogmaals om een oordeel te vragen. Stel dat je er tijdens zo'n debat achter komt dat iets toch wel heel erg massief en stevig is. Nou, laten we dan de moed hebben om te zeggen: we parkeren die wet even, want we willen nog een keer echt allemaal gehoord hebben of we op het goede spoor zitten.

De heer Kox (SP):

Ik vind het goed dat collega Schalk zegt dat we na moeten gaan denken over hoe we met dit soort zaken omgaan. Om dat tijdens een debat over een wetsvoorstel te doen: ik ben ook een vroom mens maar daar geloof ik niet in, want dat gaat niet lukken. Ik vind dat we dat van tevoren moeten doen. Zeker dankzij de voorstellen van de staatscommissie en ook wel omdat de regering nog niets heeft, vind ik dat we als parlement erover na moeten gaan denken wat nou de samenhang is tussen een aantal voorstellen. Ik heb zo-even al tegen collega Van Hattem gezegd: je kan dit wel zeggen, maar dan zijn dit en dat de consequenties. Dat deed ik natuurlijk een beetje om te plagen, maar ook wel omdat ik vind dat het zo is. Hier geldt dat ook. We zeggen hier wel dat we de hoeder van de Grondwet zijn, maar dat staat niet in de Grondwet.

De heer Schalk (SGP):

Nee.

De heer Kox (SP):

En als we hier voor de voorzitter staan dan beloven we trouw aan de Grondwet en de wetten van het land. In die Grondwet staat dat wij hier elke wet kunnen maken die we willen, ook al is die 100% in strijd met de Grondwet, waarbij ik ook noem het toetsingsverbod. Dus als we gaan praten over dit soort zaken, moeten we wel proberen de dingen in samenhang te zien. Als je constitutionele toetsing invoert, dan weet je dat er altijd die mogelijkheid zal zijn. Of je dat wil en of je dan de Eerste Kamer nodig hebt of een Kamer met een vetorecht of niet, ik zou er in ieder geval erg voor zijn — dat zeg ik ook naar aanleiding van de oproep van collega Schalk — om ons de vraag te stellen waarom we niet zelf een commissie, een groep of hoe je ook noemt gaan vormen die nagaat wat de consequentie zal zijn, in de zin van: als je het een doet, moet je dan ook het ander doen, of moet je dat laten? Dit om ook in samenhang te kunnen reageren als de minister van Binnenlandse Zaken straks met een buitengewoon samenhangende visie van de kant van het kabinet komt en wij er dan dus ook een mening over hebben.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb niet alleen trouw beloofd aan de Grondwet, ik heb er zelfs de eed op gezworen. Ik heb daar mijn goede God bij aangeroepen om mij daarbij te helpen. Dus het weegt uitermate zwaar. Dus die toetsing weegt ook zwaar. Een van de voorstellen is een commissie. Ik wil er best een motie over indienen vanavond, als dat nodig zou zijn, maar we kunnen ook afspreken om dat volgende week te herpakken in het gesprek met het College van Senioren, om te bezien of we dit een serieus punt vinden en of we dan een commissietje laten nadenken over welke wijze we dat dan kunnen doen. Ik zie dat door dat woord "commissietje" de heer Kox meteen overeind komt; dat moet natuurlijk een "commissie" zijn.

De heer Kox (SP):

Trouw gezworen aan de Grondwet maar ook aan de wetten van het land. Het parlement kan elke wet maken die het bedenkt en je kan geen beroep doen op de Grondwet. Dus we moeten dat in die samenhang zien. Het toetsingsverbod, constitutionele toetsing, de positie van de Eerste Kamer, als Kamer van reflectie mag van ons ook wel gevraagd worden om daar eens goed over na te denken.

De heer Schalk (SGP):

Helemaal mee eens. Dat moet dus in die samenhang. Tijdens een intensief en interessant debat over welk wetsvoorstel dan ook, wordt dat heel ingewikkeld, want dan zegt de voorzitter ongetwijfeld: blijf wel bij het punt. Dat hebben we trouwens bij dit debat wel heel erg gedaan. Mijn zelfreflectie leidt tot een voorstel, dat ik nu dus bij het Presidium neerleg, om na te denken over op welke wijze we beter kunnen verankeren waar onder andere de staatscommissie-Remkes ons op wijst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het net over de tweedeling in de samenleving en dat in deze chambre de reflexion een diepere duiding past.

Het gaat fout met het gevoel van representatie als de regering maar raak regeert, zonder te luisteren naar signalen uit de samenleving. Het gaat fout met de representatie als het parlement bezig is met zichzelf; denk aan de integriteit van ons als Kamerleden. Het gaat fout als het empathisch vermogen van ministers of staatssecretarissen smoort in de bureaucratie; ik denk aan zwartgelakte teksten aan burgers die in de kou staan. Het gaat fout als het cement in de samenleving afbrokkelt. En zonder nostalgisch te willen zijn of een geestelijke dwang op te leggen, maar ook deze staatscommissie legt de vinger bij de ontzuiling en ontkerkelijking. Daarmee gaan, afgezien van het afhankelijk dienen van God, ook de gezamenlijk gedeelde waarden afbrokkelen. En iedereen die wel eens heeft staan krabbelen aan een oude muur, weet dat daardoor de stenen los komen te liggen van elkaar. Dat leidt tot individualisering, ernstiger, tot bittere eenzaamheid. Wat is ons antwoord daarop? Op welke wijze gaat de regering, maar ook het parlement, ook deze Eerste Kamer, de signalen opvangen en daadwerkelijk omzetten in gedragen beleid?

Voorzitter. Ik begon met het klimaat. Nou, de aarde is misschien aan het opwarmen, de narcissen stonden al vroeg in bloei, maar het maatschappelijk klimaat verkilt. Wel hete hoofden, maar koude harten. De onderlinge samenhang verschrompelt. Onze democratische rechtsstaat staat onder druk als wij, mensen, ons van elkaar afkeren.

Het is prima als we een aantal maatregelen van de staatscommissie over bijvoorbeeld politieke partijen, zorgvuldiger omgaan met decentralisaties, kritischer benaderen van Europese besluitvorming, expliciete aandacht voor constitutionele zaken et cetera ter hand nemen en ten uitvoer gaan brengen, maar laten we daarbij in het oog houden dat de menselijke maat niet bereikt wordt door een ander kiesstelsel, door een aangepaste Grondwet of door een sterker parlement, maar wel door de gaven die genoemd worden in een van de weergaloos mooie boeken die Paulus schreef. U kent ze vast wel, het gaat om gaven als barmhartigheid, liefde, vrede, lankmoedigheid of geduld, goedheid. Oftewel werkelijk oog hebben voor de ander. In het debatje met de heer Kox hadden we het over een cultuuromslag. Daar gaat het over. Als deze gaven ons sieren, dan zal dat de samenleving verwarmen. Dan ontstaat echte relatie en daarmee is onze democratische rechtsstaat het meest gediend!

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Mooi dat wij vandaag ruim de tijd uittrekken voor dit debat. Sommigen zullen misschien zeggen: heel ruim de tijd. Maar dat is goed omdat de aandacht voor het rapport van de staatscommissie tot nu toe wat versnipperd is geweest. Dat ligt niet zozeer aan de inhoud van het rapport. Onze waardering daarvoor, zeker als je bedenkt dat de motie die daaraan ten grondslag ligt in deze Kamer vanuit de VVD-fractie als eerste ondertekend is. Ik wil twee punten van waardering noemen en ik maak een kanttekening.

Waardering dat er een heel gedegen analyse van de gewijzigde demografische en maatschappelijke omgeving wordt gegeven, waarin het parlementair stelsel functioneert. Ik denk dat die relatie in alle betogen tot nu toe is gelegd. Wat ik ook mooi vind, is dat bij elke aanbeveling nog even wordt gekeken of dit inderdaad de oplossing van het probleem is. Vaak blijven we in de oplossingen zitten, zonder die terugkoppeling te doen.

Als ik een woord van kritiek mag uiten, of een kleine kanttekening mag maken: dat betreft het grote aantal aanbevelingen. Die 83 zijn regelmatig hier langsgekomen. Zelfs als je er vrij intensief mee bezig bent, raak je het overzicht kwijt en raakt de onderlinge samenhang wat verloren. De regering draagt daar toch wel enigszins aan bij door in haar eerste reactie wat versnipperd te reageren en — dat is ook al gesignaleerd — afwijkend van het rapport voorstellen in procedure te brengen, maar besteedt ook beperkt aandacht aan oplossingen voor problemen die misschien wel gesignaleerd zijn, maar die buiten het parlementaire stelsel liggen. Ik begrijp dat uiteenlopende opvattingen van coalitiepartijen eraan ten grondslag liggen dat een tweede reactie van het kabinet uitblijft. Ik sluit mij aan bij degenen die vragen wanneer er een volgende reactie komt, want die was wel aangekondigd voor december. Geen expliciet standpunt innemen, is ook een reactie waar we iets aan hebben.

Belangrijker dan het tijdschema dat de minister misschien gaat geven, is het feit dat de minister een beetje de regie kwijtraakt over het geheel. Dat kwam ook in verschillende bijdragen naar voren. Dat leidt tot een initiatiefvoorstel over het bindend correctief referendum. Ik hoorde net spreken over de positie van de Eerste Kamer, maar ook dat gebeurt weer versnipperd en niet in de samenhang die het rapport juist wel probeert aan te geven. Het viel me ook op dat de Tweede Kamer — als VVD-fractie vinden wij dat de Tweede kamer altijd eerst aan bod is — de regie ook niet echt oppakt en zich in december eigenlijk maar weinig tijd gunde voor een AO over dit onderwerp. Het geeft ons in ieder geval de kans ons op dit punt te onderscheiden. De Tweede Kamer kwam niet veel verder dan shoppen. Uit die 83 aanbevelingen moet ik ook selectief winkelen, maar ik denk dat de dingen die ik noem niet fundamenteel afwijken van de lijn van de commissie-Remkes of van de regering.

De heer Cliteur gaf al aan dat de titel misschien even doordenken vraagt: Lage drempels, hoge dijken. Ik vind de titel wel goed gekozen. Lage drempels: de inhoudelijke representatie. Hoge dijken: de weerbaarheid van de rechtsstaat vergroten. Ik zal die pijlers langslopen, maar ik wil er zo meteen nog wel een derde dimensie aan toevoegen, namelijk het huidige politiek-electorale beeld waartegen je voorstellen moet beschouwen.

Eerst de lage drempels. Je wordt weleens somber als je dit allemaal hoort. Er is inderdaad voldoende te verbeteren, maar zelf houd ik me altijd vast aan de pluspunten. Ik was blij met het Democratie-index 2019 in The Economist, waar onder andere wordt gescoord op verkiezing en pluralisme en politieke participatie. Daar scoorden wij toch weer een heel mooie positie. Niet alles is negatief, maar in de analyse van de commissie-Remkes wordt wel een belangrijk punt aangestipt, namelijk de hardnekkige verschillen in onze samenleving die niet alleen via de sociaaleconomische dimensie lopen, wat vroeger misschien meer het geval was, maar ook opleidingsniveau, migratieachtergrond en regionale component spelen mee in die verschillen. Belangrijk is dat mensen voelen dat ze geen regie meer hebben over hun eigen leven. Dan haken ze ook af in het democratische systeem.

We moeten misschien de oplossing niet in het democratische systeem zoeken, maar eerder bij de punten waar men afhaakt. Ik vond het mooi dat de commissie de participatieparadox beschreef, want bij pogingen burgers beter te betrekken, bereik je vooral de burgers die al actief zijn. Ik vond het idee van het jongerenparlement waar het kabinet mee aan de gang gaat, zo'n voorbeeld. In feite projecteer je de oplossing, zoals hoe wij hier met elkaar communiceren, op een nieuwe generatie die heel anders met elkaar communiceert. De mensen die hier over twintig jaar toch wel zullen zitten, doen daar misschien aan mee. Misschien moeten we daar toch even op een andere manier naar kijken. Ik weet dat ik met de voorzitter te maken krijg, maar als je zegt dat mensen beter bij de samenleving moeten worden betrokken, kom je ook buiten de reikwijdte van het rapport-Remkes. Dan moet je misschien andere manieren bedenken om die mensen betrokken te laten zijn.

Terug naar het rapport. Ik wil twee maatregelen binnen deze pijler eruit halen die binnen het democratisch systeem liggen. De eerste is de verkenning die het kabinet doet, zo'n A-voorstel als mevrouw Vos aangaf, de verkenning om de mogelijkheden te vergroten om individuele kandidaten meer op eigen kracht te laten kiezen. Ook de regionale component heeft daarbij de aandacht. Mijn fractie staat in beginsel open voor dit soort voorstellen, maar ik wil wel een grens aangeven, want de functie van Kamerlid is ook een ambacht. Herkenbaarheid is een van de kwaliteiten, maar niet de enige. Zo'n voorkeurstem moet ook weer niet te zwaar wegen. Mensen stemmen niet alleen op kandidaten, maar ook op een politieke partij. Politieke partijen hebben bij de rekrutering in hun lijst meestal aandacht voor deskundigheden en regionale spreiding. Dan is het inderdaad een beetje een paradox dat de meeste politieke partijen op dit moment in omvang afnemen, terwijl ze een heel belangrijke taak hebben in het in stand houden van het democratisch systeem. Terecht wees Forum voor Democratie er in de commissie op — het is sindsdien ook uitgebreid in de publiciteit geweest — dat zij de uitzondering zijn. We zullen hun ontwikkeling ook op dit punt de komende jaren nauwkeurig volgen.

Voor ik bij een verdergaand voorstel binnen deze pijler kom, wil ik namens mijn fractie eerst het huidige politieke electorale beeld verkennen. De polarisatie van de jaren zeventig lijkt weer terug te zijn. De volatiliteit van de kiezer is toegenomen. Ook de politieke fragmentatie neemt toe. Bij een volgende kabinetsformatie zijn er misschien wel vijf partijen nodig voor een meerderheid. Verschillende gemeentebesturen hebben daar nu al mee te maken. Dat betekent veel compromissen. Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Politieke beschouwingen al gewezen op de consequenties daarvan voor de uitvoerbaarheid van wetgeving als er te veel op compromissen aan elkaar is gebouwd.

Naast meerderheidsvorming betekent democratie ook dat er aandacht en respect is voor standpunten van minderheden. Individuele vrijheden en rechten dienen te worden beschermd. Het parlement dient afzonderlijke voorstellen niet alleen op hun merites te beoordelen, maar daarnaast ook af te wegen tegen wensen op andere beleidsvelden en te bezien op de consequenties voor toekomstige generaties. Het laatste is zeker in deze tijd van belang, nu we worden geconfronteerd met een aantal langetermijnvraagstukken waar met name toekomstige generaties mee te maken krijgen. Ik noem de klimaatopgave en de demografische ontwikkelingen, en die hebben weer consequenties voor de betaalbaarheid en zorg, ouderdomsvoorzieningen en het functioneren van de arbeidsmarkt en de woningmarkt. De vernieuwing van onze instrumenten in het parlementair stelsel moeten we vooral spiegelen tegen deze werkelijkheid volgens mijn fractie.

In deze context is onze fractie erg terughoudend met voorstellen waarin digitale keuzen — "digitaal" dit keer in de sfeer van ja of nee — voorliggen die de polarisatie onzes inziens versterken. Met alle waardering voor de zorgvuldige wijze waarop de staatscommissie tot de aanbeveling is gekomen om een bindend correctief referendum te introduceren — de vorm die wordt voorgesteld, sluit in ieder geval nog het meest aan bij ons representatieve stelsel — de regering kan bij een verdere bestudering van het voorstel haar voordeel doen met het gegeven dat bij onze fractie daarvoor op dit moment steun ontbreekt. Dat zal geen verrassing zijn. Die opstelling mag men ook verwachten bij het initiatiefvoorstel-Van Raak als dat deze Kamer bereikt. Vorige week las ik het zeer lezenswaardige advies van de Afdeling advisering van de Raad van State bij dit initiatiefvoorstel. Daar staat een mooie beschouwing over consensus en meerderheidsdemocratie. Naar de opvatting van mijn fractie is thans vooral behoefte aan de eerste vorm. Die vorm verhoudt zich slecht met het instrument referendum.

Voorzitter. Dit waren twee voorstellen in het blok lage drempels. Ik ga niet alle aanbevelingen langs, maar laat ik dit punt afsluiten met de constatering dat als je een relatie legt tussen oplossing en probleem, mijn fractie vooral gecharmeerd is van structurele oplossingen om burgers meer te betrekken boven incidentele interventies. Met het vergroten van betrokkenheid, niet alleen op projectniveau, maar ook structureel via bijvoorbeeld digitale burgerpanels, hebben gemeenten al veel ervaring. Ook tijdens het debat over de Omgevingswet vorige week was het thema participatie enorm van belang. Ik denk dat daar kansen liggen om het allemaal te verbeteren.

Dan kom ik bij de hoge dijken. Naast de democratische pijler krijgt ook de rechtstatelijke pijler veel aandacht in het rapport. Ik ga daar niet uitgebreid op in, omdat hier over enige tijd een debat over de staat van de rechtsstaat aan de orde is en dan zal vanuit mijn fractie misschien wel worden ingegaan op argumenten die hier vandaag zijn gewisseld. De commissie constateert terecht dat tussen democratie en rechtsstaat spanningen kunnen ontstaan als juridisering optreedt of als een rechterlijke uitspraak thema's onttrekt aan politieke afwegingen. De VVD steunt in dit verband daarom bijvoorbeeld het voorstel om de benoemingsprocedure van leden van de Hoge Raad zodanig te wijzigen dat partijpolitieke overwegingen niet de overhand krijgen. Onder deskundigen, zowel hier als in de samenleving, vindt de laatste tijd een levendige discussie plaats over de trias politica, de scheiding der machten. Voor het draagvlak van de rechtsstaat is het wel noodzakelijk dat de rolverdeling tussen de verschillende machten helder is. Mocht een rechterlijke uitspraak ons verwonderen, dan lijkt het me goed, vanuit onze verantwoordelijkheid, vooral naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken waarop de rechter de uitspraak baseert. We moeten vooral aandacht hebben voor onze eigen positie. Het is in dit verband interessant dat door de Tweede Kamer binnenkort een rondetafel over dit onderwerp wordt georganiseerd. We zullen die discussie met belangstelling volgen.

In het kader van het debat hier vandaag is dit thema relevant voor de voorstellen voor toetsing van formele wetten aan de in de Grondwet verankerde klassieke grondrechten door een nieuw in te stellen constitutioneel hof. Er zijn goede argumenten voor: verbetering van de rechtsbescherming van de burger, een meer centrale plaats van de Grondwet, versterking van de nationale rechtsorde tegenover de Europese en internationale rechtsorde. Het kabinet schetst in zijn eerste reactie precies de redenen waarom mijn fractie nogal terughoudend staat ten opzichte van zo'n constitutionele toetsing, in welke vorm dan ook: verstoring van het evenwicht tussen de staatsmachten, vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces en het gevaar van politisering van de rechterlijke macht. De heer Ganzevoort gaf al aan of u wilt reageren op de vraag waarom u deze argumenten heeft opgeschreven. Ik heb de indruk dat hij ze iets minder zwaar weegt dan ik. Ik hoor graag uw reactie.

Als ons in deze vorm een voorstel bereikt, zijn we zeer benieuwd naar het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over dit onderdeel, omdat het heel erg druk op het speelveld gaat worden. De heer Schalk zei: als er al iets komt, duurt het even. Moeten we misschien niet eerder naar onszelf kijken? Ik denk dat het College van Senioren, dat volgende week hoe dan ook over ons functioneren gaat praten, daarvoor een mooi platform is. In onze fractie kunnen we er volgende week ook eerst even over praten. Op eigen titel kan ik zeggen dat het altijd goed is om elkaar op dit soort zaken aan te spreken. Op dit moment kijk ik nogal terughoudend naar institutionele oplossingen.

Dan kom ik bij het laatste blok, de Eerste Kamer, onze eigen positie. We waarderen het dat het kabinet ziet dat er een waardevolle rol voor de senaat is weggelegd, met name in het beschermen van de democratische rechtsstaat en de daaraan ten grondslag liggende waarden. Het is nuttig om het debat te voeren over de wijze waarop die toegevoegde waarde van de senaat het beste tot haar recht kan komen. Wat ons betreft, betekent dat bijvoorbeeld depolitisering van de senaat. In de gedachtewisseling rond de motie-Schalk over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer werden termen als "hoffelijkheid" gebruikt om aan te geven dat de senaat hier als eerste over dient te spreken voordat procedures door anderen worden gestart. Wij hebben tegen die motie gestemd, dat zal u niet ontgaan zijn. Dat was deels om procedurele redenen, omdat wij niet vinden dat wij moeten vertellen hoe anderen hun werk moeten doen. We kunnen er zo meteen ook inhoudelijk iets over zeggen.

De heer Kox (SP):

Ik stel het zeer op prijs dat we helder en duidelijk horen wat de positie van de VVD is ten aanzien van een aantal punten. Dat is belangrijk in dit debat. Nu hoor ik collega Meijer zeggen dat hij voor depolitisering van de Eerste Kamer is. Met mijn zeer beperkte kennis van de Grondwet vraag ik me af waar dat op is gebaseerd. Wij zitten hier niet omdat we ergens verstand van hebben, of misschien ook wel, maar omdat we hier door een politieke partij zijn neergezet. Wat is nou de depolitisering van de Eerste Kamer?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij heb ik het woord overgenomen uit het rapport en/of de kabinetsreactie. Als dit niet zo is, bedoel ik vooral dat wij hier niet het werk van de Tweede Kamer over moeten doen. We zitten hier om een toegevoegde waarde te hebben. Daarbij zou de politieke dimensie niet mogen overheersen. U gaf net bij het interruptiedebatje al aan dat soms om politieke redenen hier een advies van de Raad van State wordt overruled. Dat ontgaat mij ook niet. Je kunt wel je best doen om vooral een toegevoegde waarde te hebben en niet een herhaalde waarde. Dat kan ook volgende week tijdens het bespreken van het functioneren.

De heer Kox (SP):

Niet om te plagen, maar wel om duidelijkheid te krijgen: ik zit nu zo'n jaar of zeventien in deze Kamer en uiteindelijk zijn het altijd politieke beslissingen die hier worden genomen. Dat weet ook iedereen. Daarbinnen kunnen we toch nog best nuttig werk doen, vind ik. Als de woordvoerder van de grootste fractie in deze Kamer nu zegt dat we voor depolitisering moeten zorgen, begrijp ik het niet. Ik wil weten wat dat betekent. Betekent dat dat we een wet niet door laten gaan als we constateren dat een wet rammelt, ondanks dat we de regering wel steunen? Gebruiken we dan het absolute vetorecht van deze Kamer? Dat zouden we kunnen doen, maar in de afgelopen zeventien jaar hebben we dat nog nooit gedaan, behalve als het echt totaal trammelant was.

De heer Meijer (VVD):

Ik herhaal wat ik al heb gezegd. Van het woord "depolitisering" wil ik best afstand nemen. Ik probeer te zeggen: ik weet dat we hier een politieke achtergrond hebben, maar laten we vooral een inbreng hebben, zoals net tijdens dat debatje over de adviezen van de Raad van State. Laten we heel serieus overwegen wanneer we daarvan afwijken. Laten we elkaar erop aanspreken dat je niet alleen — laat ik het dan zo zeggen — de politieke invalshoek meeneemt, maar ook andere invalshoeken. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de verduidelijking van de heer Meijer in antwoord op de vragen van collega Kox over het wel of niet depolitiseren. Als je hier geen politiek meer mag bedrijven, vraag ik me af wat dan onze functie nog zou zijn.

Ik haak even aan op een andere opmerking die u maakte. U zei dat wij eigenlijk het oordeel over het voortbestaan en het hoe voortbestaan van de Eerste Kamer primair moeten overlaten aan de Tweede Kamer. Ik heb daar korte tijd doorgebracht en werd daar niet zo vrolijk van. Daarom ben ik ook wel blij dat ik weer hier ben. Het is natuurlijk heel vreemd dat wij als Eerste Kamer, als politiek orgaan, aan de Tweede Kamer primair overlaten om te bepalen hoe onze toekomst moet zijn. We spelen dan al in blessuretijd als dit hier terugkomt, want dan kunnen we het alleen nog verwerpen. Kunt u daar even op ingaan? Dit is denk ik de uitzondering op de regel. Als wij ook het voortbestaan en het hoe voortbestaan van de Eerste Kamer primair bij de Tweede Kamer leggen, gaan wij denk ik een stap te ver.

De heer Meijer (VVD):

Misschien heb ik me onduidelijk uitgedrukt. Om een parallel te trekken: ik was burgemeester toen het debat over de gekozen burgemeester plaatsvond. Het is me niet ontgaan dat het ook hier plaatsvond. Ik mocht daar toen eigenlijk niet aan meedoen, omdat er werd gezegd dat de kalkoen niet meepraat over de kerstmaaltijd. In dit geval mogen wij wel meepraten, maar wat mij betreft gaat dat in de ordentelijke volgorde: een kabinetstandpunt, een advies van de Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Op de een of andere manier had ik in de discussie over de motie-Schalk het idee dat wij hier eerst iets moesten vinden en dat dan de anderen iets mogen vinden. Omdat het over jezelf gaat, vind ik niet dat je per se op een andere plaats in het parlementaire proces hoeft te zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem aan dat u het toch wel verstandig vindt dat wij hier de gelegenheid gebruiken — ik zal daar straks ook op terugkomen — om over onze eigen positie te praten. Dat is één. Twee. U heeft misschien concreet een antwoord op de opmerking die net gemaakt werd dat het toch wel opvallend was dat het kabinet kort na de Provinciale Statenverkiezingen met een reactie kwam en zei: misschien moeten we dat andere huis aan de overkant, de Eerste Kamer, maar gesplitst laten voortbestaan door om de paar jaar de helft ervan te wisselen. Dat is toch ook niet erg correct, zou ik zeggen.

De heer Meijer (VVD):

Ik ga zo op de inhoud in. Ik denk dat de bewindspersoon op de timing zal moeten ingaan. U geeft een interpretatie en er worden vaker complotten verondersteld waar het meestal naïviteit of toeval is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat u primair naar de regering kijkt, maar u kunt toch niet aan de indruk ontkomen dat het toch wel heel toevallig is dat heel kort na de Provinciale Statenverkiezingen het kabinet iets toevoegt aan het oordeel over het rapport-Remkes, terwijl dat er helemaal niet in staat?

De heer Meijer (VVD):

Ik zal met belangstelling naar het antwoord van de minister luisteren.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut spreektijd, meneer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Dit was een procesmatige opmerking. Nu kom ik op de inhoud. Daar is deels al op geïnterrumpeerd. Inhoudelijk heb ik ten aanzien van de motie-Schalk geen bezwaar tegen het voorstel om naar de oude wijze van verkiezing van de Eerste Kamer terug te gaan. Ik heb het eerder in mijn betoog gehad over de noodzaak van stabiliteit en continuïteit. Als een andere wijze van verkiezing daaraan kan bijdragen, dan staan wij daar zeker voor open, maar niet als hét middel. Wij overschatten het niet. Tot 1982, 1983 werd de Eerste Kamer ook op deze manier gekozen. Het werd veranderd omdat er een rechtstreekse verkiezing werd voorgesteld. Dat verdween uit de Grondwet. Dit is bijna bij toeval blijven staan.

Zo hemelschokkend is het voorstel dus niet. En ja, het kan nadelig zijn voor kleine partijen, maar we hebben vorige week een buitengewoon mooi rapport over kiesstelsels in beeld ontvangen, waaruit blijkt dat je daar met kiesdelers, grootste gemiddelden of wat dan ook compensatie voor kan bieden. Wij staan dus open voor een voorstel, als het ons ooit zal bereiken, want ik heb het verslag van het algemeen overleg in de Tweede Kamer gelezen.

De voorzitter:

Daarmee is uw bijdrage afgerond?

De heer Meijer (VVD):

Nee, ik heb nog twee andere Eerste Kamerpunten, maar de heer Schalk staat zo dreigend bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

U bent al voorbij uw spreektijd en we moeten rechtvaardig zijn, ook ten opzichte van de andere sprekers. Ik vraag u om af te ronden.

De heer Meijer (VVD):

Afrondend. Al eerder heeft de fractievoorzitter naar buiten gebracht dat we terughoudend zijn ten aanzien van een andere procedure bij de voorgestelde aanpassing van de herzieningsprocedure van de Grondwet. We willen best een gemeenschappelijke vergadering hebben om tijd te winnen, maar laat ons dan afzonderlijk stemmen.

Als fractie zijn wij nog niet uit het terugzendrecht. Daar zien we voordelen aan, maar het kan ook leiden tot vertraging en misbruik. We weten niet of we dan weer de uiteindelijke stem moeten uitbrengen. Wij wachten ook op dit punt een voorstel van het kabinet af.

Ik wacht met belangstelling de nog komende bijdrages van de collega's af, waaronder een maidenspeech, en de reactie van de bewindsman.

De heer Schalk (SGP):

Ik was blij met de opmerking van collega Meijer dat de tegenstem bij de motie te maken had met het procesmatige. Daar heb ik zelf ook iets over gezegd. Staatsrechtelijk is er van alles over te zeggen, maar het was wel frappant dat ruim twee derde van deze Kamer het er wel mee eens was. Ik hoopte dat de heer Meijer meteen zou aangeven dat hij er inhoudelijk wel mee kon instemmen. Ik ben het met hem eens dat we natuurlijk zouden kunnen teruggaan naar 1983, maar er zijn ook een paar andere dingen gewijzigd in de tussenliggende tijd, bijvoorbeeld het vervallen van de lijstverbindingen, de keuze voor het grootste gemiddelde en dergelijke. Daardoor is een soort stapeling ontstaan die wellicht ervoor zorgt dat niet elke partij makkelijk in deze Kamer gehandhaafd zou worden. Ik hoop dat een grote partij als de VVD dat ook meeneemt in haar overwegingen.

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij heb ik al iets over dat rapport gezegd, waardoor daaraan tegemoetgekomen kan worden. Dit is ons standpunt, maar wij wachten een voorstel van het kabinet af, met alle voor- en nadelen en modaliteiten. Dan zullen wij uiteindelijk een oordeel vellen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou graag beginnen met de heer Doornhof alvast te feliciteren met zijn maidenspeech en ook sterkte te wensen. Ik weet dat het best bijzonder is.

Voorzitter. Zoals al meerdere sprekers voor mij hebben gezegd, is dit best een bijzonder debat. Er ligt een eerste reactie van het kabinet en er liggen al enkele wetsvoorstellen ter consultatie. En pas nu is er een debat in de Eerste Kamer. Al met al een wat chaotisch beeld. Maar chaos biedt ook kansen. De chaostheorie leert ons dat chaos kan leiden tot een hogere ordening. Die hogere ordening ontstaat alleen als veel energie aan het systeem wordt toegevoegd. Concreet: als veel actoren energie steken in het onderhouden en verbeteren van onze rechtsstaat.

Als eerste wil ik de commissie-Remkes danken voor het rapport. Het is een spannend rapport geworden, een rapport met veel staatsrechtelijke wijsheid, een rapport dat vraagt om reflectie en dialoog, een rapport dat instemming en tegenspraak oproept. Kortom, allemaal ingrediënten voor een inhoudelijk debat. De fractie van de ChristenUnie wil de minister feliciteren met dit rapport en danken voor de eerste reactie van het kabinet.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft veel waardering voor de analyse. De commissie wijst op pagina 25 op de brede basis van de democratie. De commissie signaleert dat de veranderende context eisen stelt aan de inrichting van de democratie. Zo lezen we op pagina 86 "dat de maatschappelijke realiteit duidelijk maakt dat de parlementaire democratie op dit moment niet voor iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie de democratie minder goed werkt dreigen af te haken van de democratie". Het rapport signaleert dat er twee soorten problemen zijn: culturele problemen en structurele problemen. Terecht stelt het rapport dat deze problemen samenhangen.

Opvallend is dat het rapport zo veel nadruk legt op de culturele problemen. Het rapport spreek van gevoelens van verweesdheid. Ik citeer op pagina 99: "De bestuurlijke neiging tot pragmatisch of zelfs technocratisch handelen kan (...) die verweesdheid niet wegnemen. Ook een ander politiek stelsel is daarvoor niet de oplossing. Wat nodig is, is een andere democratische cultuur." Het zou wel eens kunnen zijn dat dit de belangrijkste boodschap van de commissie is en dat we een andere politieke cultuur nodig hebben.

De commissie focust op twee rode draden. Onze fractie is van mening dat het rapport eigenlijk vier rode draden kent:

  • Brede basis van de democratie
  • De politiek-democratische cultuur
  • Het versterken van de weerbaarheid
  • Het verbeteren van de inhoudelijke representatie

Ik heb de derde en vierde rode draad bewust omgekeerd ten opzichte van het rapport.

De commissie-Remkes benadrukt dat de brede basis en de politiek-democratische cultuur van de actoren van wezenlijk belang zijn voor het versterken van de weerbaarheid van de rechtsstaat en het verbeteren van de inhoudelijke representatie. Deelt de minister de mening van onze fractie dat het rapport vier rode draden kent? Is het kabinet bereid elk van deze vier draden te overwegen en zich voor elke draad de vraag te stellen wat het zou moeten doen?

Ik kom tot de brede basis. In het begin van het rapport stelt de commissie dat de brede basis van de democratie in de maatschappelijke democratie ligt. Eenzelfde boodschap verkondigt het ROB-rapport Democratie is méér dan politiek alleen. Ook Tjeenk Willink wijst daarop in zijn boekje getiteld Groter denken kleiner doen. Als we spreken over de brede basis van de democratie, dan gaat het daarbij allereerst om het functioneren van overheid in relatie tot de burger. Het gaat om participatieprocessen, om de zichtbaarheid van de politie en om het functioneren van de Belastingdienst. Tjeenk Willink is van mening dat deze brede basis verwaarloosd wordt. Hij spreekt op pagina 20 van betonrot die de democratische rechtsorde langzaam aantast. De film I, Daniel Blake laat op indringende wijze zien wat dat met burgers doet.

Voorzitter. Het is opvallend dat de commissie de brede basis van de democratie wel signaleert maar niet problematiseert. Dat geldt ook voor de reactie van het kabinet. Wel lezen we enkele voorstellen die de brede basis kunnen versterken. Deelt de minister dat de maatschappelijke democratie de basis is van onze democratie? Zo ja, zou de minister kunnen toezeggen dat de regering in haar volledige reactie echt werk gaat maken van deze brede basis? En hoe ze dat gaat doen?

In de visie van de ChristenUnie is de overheid een van de actoren die vorm geeft aan de maatschappelijke democratie. Er zijn ook veel particuliere initiatieven. We spreken dan over het middenveld of de civil society. Zij geven de maatschappelijke democratie mede vorm. Onze vraag is dan ook hoe de minister de rol van het middenveld ziet. Waar zou de overheid deze vraag neer kunnen leggen en neer willen leggen? Hoe zou de overheid dit kunnen faciliteren?

Ik kom tot het tweede punt, de tweede rode lijn: de cultuur van de actoren. De commissie stelt nadrukkelijk dat de versterking van de democratische rechtsstaat niet alleen democratische en rechtsstatelijke instituties vereist, maar nadrukkelijk ook een democratisch-rechtsstatelijke cultuur van de voornaamste actoren daarbinnen. Zij moeten, zo zegt het rapport, de democratische rechtsstaat uitdragen, verdedigen en versterken. Verderop lezen we dat "de legitimiteit van het stelsel hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grotere nadruk op politieke nabijheid". Onze eerste vraag aan de minister is of hij deze conclusie van de commissie deelt.

Ik wil iets meer in detail ingaan op twee actoren in dit veld. Ik begin met de overheid. De kernvraag is: hoe komt de overheid tot een cultuur van nabijheid? Een triest voorbeeld van een cultuur op afstand is de toeslagenaffaire. Iemand zei daarover tegen mij: we hadden een dag van nationale rouw moeten uitroepen. We hollen van incident naar incident. Onze vraag aan de minister is dan ook hoe hij komt tot een meer structurele aanpak. Hoe gaat de overheid de wissel omzetten? Waar zou de overheid over een jaar willen staan? Kan de minister toezeggen dat de regering in haar volledige reactie op deze vragen ingaat?

De tweede set actoren die ik wil bespreken, zijn de politieke partijen en hun volksvertegenwoordigers. De kernvraag is: hoe staan zij ten opzichte van de rechtsstaat? Ik wil drie punten aanstippen. Als eerste: taal. Welke taal gebruiken we als we over de rechtsstaat spreken? Wordt onze taal gekarakteriseerd door het uitdragen, verdedigen en versterken van de rechtsstaat? Of vallen we in de valkuil van gemakkelijke oordelen en drieletterkarakteriseringen? Wat dat laatste betreft en om misverstanden te voorkomen: ik denk aan drieletterwoorden zoals "nep". Dat woord is vandaag ook al gevallen. Ik heb deze tekst trouwens gisteren geschreven.

Het volgende punt: de rechters. Hoe spreken we over rechters? Vol respect over hun onafhankelijke functie? Vol respect over hun onafhankelijke oordeel? Vol respect over hun tegenmacht, zelfs als we daar, om wat voor redenen dan ook, vraagtekens bij zetten? Ik denk ook aan het gebruik van de ambivalente uitdrukking "politiek proces". In principe is elk proces politiek in de zin van dat elk proces functioneert binnen de principes van de scheiding der machten. Maar de andere betekenis is: een proces dat geïnspireerd is door de politiek en wier verloop en uitkomst bepaald wordt door de politiek. Ook het gebruik van dit soort woorden, zonder uitleg, raakt onze politieke cultuur. Ik wil me ook distantiëren van de heer Cliteur, met zijn beroep op een peiling of onze rechters zich laten beïnvloeden door hun politieke overtuigingen. Daar komt bij dat een peiling methodologisch dermate zwak is dat dat wetenschappelijk onverantwoord is.

Ik kom tot het laatste punt; hoe functioneren onze eigen politieke partijen? Kunnen we zeggen dat onze eigen partij, vanuit het perspectief van structuur en cultuur, een voorbeeld is van democratie? Kunnen we zeggen dat onze partijen de rechtsstaat voorbeeldig uitdragen, verdedigen en versterken, in haar structuur en in haar cultuur? Zijn binnen de eigen partij sommige leden misschien "meer gelijk dan de anderen"? Ik verwijs naar de beroemde roman van George Orwell.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij met de analyse van de commissie met betrekking tot de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Ook deelt de fractie de mening dat er sprake is van een urgent probleem. Ons gevoel is dat de analyse en de aanbevelingen op hoofdlijnen aansluiten. Ik licht er twee aanbevelingen uit. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft de conclusie van de commissie dat een constitutionele toetsing voorziet in een lacune. Onze fractie kan zich voorstellen dat zo'n toetsing gebeurt door een constitutioneel hof. Maar wij staan ook open voor andere manieren. Kan de minister een overzicht geven van mogelijke vormen? Zou de minister de verschillende varianten kunnen wegen en verkennen in de Nederlandse context, tegelijk met de appreciatie van het kabinet? Kan de minister dit toezeggen?

De ChristenUnie ondersteunt de versterking van de rechtsstaat met het oog op de ondermijning van het bestel onder invloed van moderne technologie. De mogelijkheden van de moderne ICT zijn onbegrensd, ook in kwade zin. Tegelijk verwees collega Vos naar de serie Black Mirror. Deelt de minister dat moderne ICT een bedreiging is voor onze democratie, voor invloed van buitenaf en voor invloed van binnenuit? Wat gaat de minister daar concreet tegen doen? Kan de minister toezeggen daar in de kabinetsreactie op te reageren?

Voorzitter. Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de aansluiting van de analyse en de aanbevelingen met betrekking tot het verbeteren van de inhoudelijke representatie minder overtuigend zijn. Ons belangrijkste argument is dat de genoemde hardnekkige verschillen tussen groepen in onze samenleving in hoge mate sociaal-cultureel bepaald zijn; zie pagina 83 tot 86. Onze zorg is dat deze verschillen niet of nauwelijks door structurele maatregelen verminderd kunnen worden. Deelt de minister de visie van de commissie dat de genoemde verschillen met name sociaal-cultureel zijn? Welke maatregelen wil de minister nemen om juist deze hardnekkige verschillen te reduceren? Kan de minister toezeggen dat in de volledige kabinetsreactie op dit punt expliciet wordt ingegaan?

Voorzitter. Het kabinet komt met een voorstel tot een andere verkiezing van de Eerste Kamer. Voor onze fractie is het voorstelbaar dat die verkiezing op een andere manier gebeurt. Maar onze fractie zal zich, juist vanwege het zwaarwegende element van de inhoudelijke representatie, verzetten tegen elke wijziging die leidt tot een verkapte verhoging van de kiesdrempel.

Tot slot, voorzitter, en ik rond af. In het begin heb ik gewezen op vier rode draden: de brede basis van de democratie, de politiek-democratische cultuur, het versterken van de weerbaarheid en het verbeteren van de inhoudelijke representatie. In de visie van de fractie van de ChristenUnie heeft elke draad een eigen karakter. De overheid draagt een eigen verantwoordelijkheid voor elke draad. Ook de verschillende actoren in de politiek en de samenleving dragen een eigen verantwoordelijkheid.

Ik kom nog even terug op de chaostheorie. In de natuur krijg je alleen een hogere ordening als je heel veel energie toevoegt aan het systeem. Als je dat niet doet, dan slaat de tweede wet van de thermodynamica toe en wordt de chaos alleen maar groter. Het is ook een prachtige metafoor voor de rechtsstaat. Het vraagt om veel inspanningen om de dijken van de rechtsstaat te verhogen en de drempels te verlagen. De fractie van de ChristenUnie wil zich daar sterk voor maken. Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Op de seconde nauwkeurig, waarvoor complimenten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik collega Doornhof alvast succes wensen met zijn maidenspeech, die hij na mij zal houden.

Voorzitter. Wij hebben vandaag 4 februari afscheid genomen van oud-collega mevrouw Van Huffelen, wegens haar benoeming tot staatssecretaris van Financiën. Ik heb haar vanochtend gefeliciteerd en wijsheid en sterkte gewenst. U zult begrijpen dat ik niet na kan laten op te merken dat zij met deze benoeming de belichaming is van de door mij op 10 december vorig jaar ingediende motie om een tweede staatssecretaris van Financiën te benoemen. De motie is door mij op 16 december aangehouden, één dag later kondigde de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Snel, in de Tweede Kamer zijn aftreden aan. Het kan snel verkeren, voorzitter, en dan hebben we er dus nu twee.

Voorzitter. Veel is al gezegd. Ik zal mij beperken tot die onderwerpen die de Eerste Kamer zelf direct aangaan. Ik gaf daarstraks al een klein voorzetje voor bij interruptie. Die kans doet zich namelijk niet vaak, zo niet zelden voor. Het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel biedt een uitgelezen gelegenheid. Ik sluit mij bij veel collega's aan, die hun waardering hebben uitgesproken voor het rapport. De 50PLUS-fractie vindt het advies volledig, gedegen en — dat wil ik hier ook wel zeggen — uitmuntend qua taalgebruik. Het roept de belangstelling bij wijze van spreken steeds meer op terwijl je aan het lezen bent. Dat vind ik knap van dit stuk.

De commissie beschrijft drie taken voor de Eerste Kamer. Het bieden van tegenwicht tegen het feitelijk bestaande monisme in de Tweede Kamer. Hiervoor is het noodzakelijk dat senatoren niet gebonden zijn aan het regeerakkoord. Ten tweede een betere waarborg voor de rechtsstatelijkheid, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen, vooral wanneer die in de eerdere fase van het wetgevingsproces onvoldoende aandacht hebben gekregen. En ten derde het vergroten van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat.

Ik volg nu het betoog van de commissie hierover. De politieke samenstelling van de Kamers verschilt steeds meer van elkaar en de commissie onderkent de problematische kant daarvan, maar deze wegen niet op tegen de waarde van de Eerste Kamer als democratisch correctiemechanisme op enige afstand van de regering en het regeerakkoord. De commissie stelt dat de meerwaarde van de Eerste Kamer onvoldoende tot haar recht komt als onderdeel van het gehele stelsel van checks-and-balances, van macht en tegenmacht. Om de meerwaarde beter tot haar recht te laten komen, is volgens de commissie enige distantie ten opzichte van de regering en de Tweede Kamer gewenst. Goed, aldus de commissie, dat de Eerste Kamer een deeltijdparlement is en dat zij niet wordt betrokken bij de kabinetsformatie. Senatoren van coalitiepartijen moeten niet gebonden zijn of worden aan het regeerakkoord.

De rol van de Eerste Kamer als correctiemechanisme komt maar zelden tot uiting in de stemmingsuitslagen. Elk jaar worden gemiddeld één tot twee wetsvoorstellen verworpen, van de 200 tot 300 voorstellen. Ook het aantal afgedwongen novelles is klein, zeker in vergelijking — en ik spreek uit enige ervaring als ik dat uitspreek — met het grote aantal amendementen in de Tweede Kamer. Daar komen recent ook steeds meer initiatieven bij.

Voorzitter. De meerwaarde van de Eerste Kamer kan beter tot haar recht komen, aldus de commissie, als zij een wat minder bot instrument zou hebben door haar ook een terugzendrecht te geven. De commissie wijst op een vorig rapport van de tijdelijke commissie van de Eerste Kamer: ook de Eerste Kamer is een politiek orgaan waar wetsvoorstellen in het licht van partijprogramma's en partijbeginselen worden bepaald. De toetsing van wetsvoorstellen is ondanks de focus op wetgevingskwaliteit uiteindelijk van politieke aard.

Tussen 2010 en 2017, zo merkt de commissie op, hebben de kabinetten-Rutte I en Rutte II geregeerd zonder vaste coalitiemeerderheid in de Eerste Kamer. Dat leidde tot onderhandelingen tussen kabinet en coalitie- en oppositiefracties in de Tweede Kamer, in de verwachting dat een verbreding van de politieke steun in de Tweede Kamer ertoe leidt dat een wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen, en anders niet. De commissie wijst erop dat de Eerste Kamer zelf maar een beperkte rol heeft in dit proces. Oud-senator De Grave kon dat mooi formuleren: het zijn de zetels in de Eerste Kamer, niet de ideeën die gebruikt worden in het politieke onderhandelingsproces in de Tweede Kamer.

De commissie stelt dat dit een niet-beoogd effect van het tweekamerstelsel is. Feitelijk leidt de samenstelling van de Eerste Kamer op deze manier tot een hogere meerderheid voor wetsvoorstellen in de Tweede Kamer. De commissie constateert ook dat de wetgevingsproductie van Rutte I en Rutte II geenszins tot stilstand is gekomen. Als een volgend kabinet minder behendig reageert op "het oppositievoeren via de senaat", zou de besluitvorming tot stilstand kunnen komen, hetgeen met name van belang is in uitzonderlijke omstandigheden in het land.

De commissie wijst er ook op dat de Eerste Kamer zelf ook een grotere rol heeft gespeeld onder Rutte I en II: meer novelles, meer verworpen voorstellen, en het kabinet trok ook meer voorstellen terug wegens het ontbreken van voldoende steun in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer fungeert aldus iets meer als een correctiemechanisme ten opzichte van regering en coalitiefracties in de Tweede Kamer, als de regering geen vaste meerderheid in de Eerste Kamer heeft, aldus de commissie. De commissie ziet dat als een positief neveneffect van de toegenomen electorale volatiliteit.

De commissie pleit ervoor dat fracties in de Tweede Kamer niet de indruk wekken dat zij het stemgedrag van hun partijgenoten in de Eerste Kamer bepalen. Omgekeerd zouden senatoren niet de indruk moeten wekken dat hun opstelling een directe afgeleide is van het stemgedrag van hun partijgenoten in de andere Kamer. Als deze indruk ontstaat, aldus de commissie, ondergraaft dit de meerwaarde en de eigen rol die de Eerste Kamer in het staatsbestel vervult.

De commissie trekt de conclusie dat de Eerste Kamer een tegenwicht is tegen de sterk monistische verhoudingen, de steeds krappere meerderheden en de gedetailleerdere regeerakkoorden die de Tweede Kamer de afgelopen decennia in haar greep hebben gekregen. Ik spreek uit enige ervaring als ik hier constateer dat onder het huidige kabinet in de Tweede Kamer het motorblok van 76 zetels eigenlijk elk debat, maar in ieder geval ook elke vraag over de uitslag bij voorbaat smoort. Dan hebben we gelukkig nog een Eerste Kamer.

De commissie wijst erop dat er door de Eerste Kamer meer routes zijn ontwikkeld om toch meer invloed uit te oefenen naast het botte wapen van verwerpen. De novelle, een nieuw wetsvoorstel waarmee het oorspronkelijk wetsvoorstel wordt aangepast, is vanuit staatsrechtelijk oogpunt bekritiseerd als een verkapt amendementsrecht, maar formeel, aldus de commissie, is het een bevoegdheid van de regering en niet van de Eerste Kamer. De Raad van State heeft het instrument van de novelle ook niet in strijd met de Grondwet verklaard, mits spaarzaam gebruikt.

Voorzitter. Het kabinet reageert op het advies van de commissie als volgt. De potentiële meerwaarde van de Eerste Kamer voor het stelsel als geheel komt onvoldoende uit de verf. De commissie komt met het voorstel voor een terugzendrecht. De commissie doet nog een tweede voorstel ter verbetering van de samenhang tussen het werk van beide Kamers: een aanpassing van de procedure voor herziening van de Grondwet, de zogenaamde tweede lezing in verenigde vergadering. En nu komt-ie: het kabinet voegt daar, zeggen ze zelf, nog een derde voorstel aan toe, en wel het voorstel om de Eerste Kamer op een andere wijze te kiezen, namelijk op de wijze van vóór 1983.

Ik ga dieper in op het voorstel van het kabinet tot een andere wijze van verkiezing van de Eerste Kamer, en ik begin met wat de commissie daarover zegt. De commissie adviseert niet om de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer aan te passen. De wijziging van de zittingsduur van zes naar vier jaar was oorspronkelijk inderdaad bedoeld — het is hier al gememoreerd — in combinatie met de overgang naar een directe verkiezing van de Eerste Kamer. Voor die verkiezing bestond geen meerderheid. Er is destijds vervolgens geen diepgravend debat gevoerd over de gewijzigde zittingsduur, zo constateert de commissie. Een van de wel genoemde argumenten was dat de langere zittingsduur en de verkiezing in twee helften ervoor zorgden dat de samenstelling wat verder af kwam te staan van de — en dan komt het — actuele voorkeuren van de kiezer, wat onwenselijk werd geacht. Er bestond overigens ook geen behoefte aan de grotere stabiliteit van de Eerste Kamer die het gevolg zou kunnen zijn van een termijn van zes jaar.

De commissie constateert dat het sinds 1983 niet één keer is gebeurd dat een coalitie haar meerderheid verloor tijdens de rit. Ik merk daarbij op — de heer Remkes heeft dat in december ook bij de commissie opgemerkt — dat het toeval wil dat kort na dit advies het voor het eerst wel is gebeurd dat het kabinet tijdens de rit de meerderheid in deze Kamer is verloren.

De commissie constateert met narekeningen dat de verschillen tussen beide systemen klein zijn. De Eerste Kamer is actiever en zelfbewuster opgetreden sinds de zestiger jaren, maar dat is niet veroorzaakt door de wijziging in 1983. Wel — en dat is waar — is er elke vier jaar speculatie of de coalitie de meerderheid in de Eerste Kamer verliest. De vertraagde doorwerking van de kiezersvoorkeuren in de Eerste Kamer was een van de redenen voor de staatscommissies Van Schaik en Cals om af te stappen van de verkiezing in twee delen. De commissie vindt dat de vertraagde doorwerking het bestaansrecht van de Eerste Kamer zal ondergraven.

De commissie merkt ten slotte op dat een ander neveneffect van een terugkeer naar het stelsel van voor 1983 is dat het voor kleine partijen moeilijker wordt om in de Eerste Kamer te komen. Ik citeer: er zijn bij iedere verkiezing maar 37 of 38 zetels te verdelen in plaats van 75, wat feitelijk leidt tot een verdubbeling van de kiesdrempel.

De reactie van het kabinet op de gefaseerde verkiezing van de Eerste Kamer is de volgende. Ik citeer: "de staatscommissie benadrukt de waarde van de Eerste Kamer als democratisch correctiemechanisme op enige afstand van de regering en het regeerakkoord. Het kabinet meent dat het in dit licht beter is om terug te keren naar het systeem van voor 1983. De langere zittingsperiode van de senatoren, hun indirecte verkiezing en de vertraagde doorwerking van wijziging in de politieke krachtsverhoudingen in de Eerste Kamer passen beter bij de rol en positie van de Eerste Kamer als chambre de réflexion. Het kan dan ook niet meer voorkomen dat de Eerste Kamer in zijn geheel over een recenter politiek mandaat beschikt dan de Tweede Kamer". Waarvan akte.

Het eindoordeel van het kabinet is: met de aldus te wijzigen wijze van verkiezing van de Eerste Kamer wordt bijgedragen aan een betere rolverdeling tussen beide Kamers. In die zin sluit deze hervorming aan bij de door het kabinet beoogde invoering van het terugzendrecht en de door het kabinet gewenste wijziging van de herzieningsprocedure van de Grondwet. Deze drie voorstellen vormen daarmee inhoudelijk één samenhangend geheel. Degenen die nog weten dat hier met een grote meerderheid de motie-Hoekstra is aangenomen, zullen begrijpen waarom ik dit zo langzaam en duidelijk uitspreek.

Mijn fractie is van mening dat de commissie overtuigende argumentatie naar voren brengt om niet over te gaan naar verkiezing van de Eerste Kamer in twee fasen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie wegens te grote gevolgen voor kleine partijen om deze reden geen voorstander is van gefaseerde verkiezing van de Eerste Kamer.

Als ik dit zo lees en vertel, constateer ik dat het voorstel van het kabinet een doorzichtig, ragfijn politiek spel is in de machtsstrijd tussen regeren en controleren, tussen regering en parlementen. Ik zou zeggen: Eerste Kamer, let op uw zaak.

Dan tot slot het terugzendrecht. Ik kom daarop terug omdat dat ook een wijziging van de Grondwet vergt. De commissie geeft een grondige onderbouwing. Zij adviseert om de Eerste Kamer de bevoegdheid toe te kennen om een wetsvoorstel dat door Tweede Kamer is aanvaard aan te passen, te amenderen. Als de Eerste Kamer dat doet, moet hij het voorstel daarna terugzenden aan de Tweede Kamer. Die beslist dan of hij de wijziging van de Eerste Kamer accepteert of dat hij die weer geheel terugdraait. Vervolgens beslist ook de Tweede Kamer of het voorstel als geheel wordt aangenomen of niet. De Eerste Kamer kan er dus voor kiezen het voorstel aan te nemen, te verwerpen of terug te zenden. Als de Eerste Kamer kiest voor terugzending, is en blijft het laatste woord aan de Tweede Kamer, tenzij er nadere regels zouden komen, maar daar ga ik even niet op in.

Maakt de Eerste Kamer geen gebruik van terugzendingsrecht dan behoudt hij het laatste woord. De bevoegdheid van de Eerste Kamer om een voorstel te verwerpen blijft dus gehandhaafd. Hij kan bij ieder voorstel apart beslissen of hij zijn verwerpingsrecht wil inruilen voor een eenmalig terugzendrecht. De Eerste Kamer krijgt dan de mogelijkheid om concreet aan te geven hoe het voorstel verbeterd kan worden.

Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over de aanbeveling van de commissie om eventueel over te gaan tot een constitutionele toetsing ex post op de grondrechten door een nieuw in te stellen constitutioneel hof. Wij vragen de minister met een notitie te komen over de voor- en nadelen van die aanbeveling, waarbij ook andere varianten door het kabinet kunnen worden betrokken, zoals het kabinet dat zelf ook suggereert. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Verkerk of de minister wil toezeggen om daarop terug te komen met een afweging van de voor- en nadelen en er andere varianten bij te betrekken.

Ik zie de beantwoording van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof voor zijn maidenspeech.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. De parlementaire democratie functioneert in Nederland behoorlijk goed. Dat is een belangrijke conclusie van de staatscommissie, waarvan het rapport vandaag in deze Kamer centraal staat. De CDA-fractie bedankt de heer Remkes en de andere leden van de commissie voor al hun werk. We hebben de mondelinge gedachtewisseling hier in de commissie met leden van de commissie erg op prijs gesteld. Het feit dat de parlementaire democratie zo goed functioneert, neemt volgens de staatscommissie niet weg — dat is ons goed duidelijk geworden — dat het parlementaire stelsel meer toekomstbestendig gemaakt moet worden.

U weet dat ik voor het eerst het woord voer in deze Kamer. Dat doe ik niet bij de behandeling van een concreet wetsvoorstel, maar bij de bespreking van een rapport dat tot wetsvoorstellen zou kunnen leiden. Dat is wat apart. Normaal zou je eerst het oordeel van de Tweede Kamer hebben over ideeën om de wet te veranderen. Dan ligt het niet voor de hand dat we nu hier het rapport met ideeën voor nieuwe wetgeving bespreken. Maar als nu het vraagstuk gaat om een stelsel waar wij als Kamer zelf deel van uitmaken, is voor een omgekeerde volgorde wellicht iets te zeggen, dit nog los van de altijd geldende controlerende taak. Uiteindelijk is het initiatief voor de staatscommissie in deze Kamer genomen.

Nu is het onderwerp al een paar keer besproken in onze commissie Binnenlandse Zaken. De manier waarop dat is gebeurd, laat volgens mij zien hoe gestructureerd en zorgvuldig in deze Kamer te werk kan worden gegaan. De insteek is steeds geweest dat we onszelf goed op de hoogte brengen van wat in het rapport staat en dat we ook weten wat de regering ervan vindt. Vervolgens zouden we dan met elkaar en met de regering van gedachten kunnen wisselen. Daarna zou dan het kabinet met de aanbevelingen aan de slag kunnen, wetende wat de opvattingen van het parlement zijn. Ook in de Tweede Kamer zijn ze inderdaad al flink met het rapport bezig geweest. Deze volgorde lijkt logisch vanwege de rol die de Eerste Kamer heeft bij de staatscommissie.

Het kabinet kijkt er wat anders tegenaan. Op onderdelen is het kabinet al met de uitvoering begonnen. Daarbij gaat het niet in de laatste plaats om een wijziging van de Grondwet. Een nieuwe procedure voor de benoeming van leden van de Hoge Raad is in consultatie gegeven. Dat geldt ook voor de verlenging van de zittingsduur van de leden van deze Kamer en voor de verandering van het traject om te komen tot een herziening van de Grondwet. De regering heeft deze initiatieven genomen om nog voor de Tweede Kamerverkiezingen tot een behandeling in eerste lezing te komen, maar ze is uiteindelijk nog niet eens klaar met een finaal oordeel over het hele rapport. We hebben in juno een reactie gekregen van de regering, maar we wachten nog steeds op het kabinetsstandpunt over de belangrijkste aanbevelingen uit het rapport. Die tweede reactie was aanvankelijk aangekondigd voor december, maar het kabinet heeft nu laten weten dat er geen toezegging kan worden gedaan over de termijnen waarbinnen het vervolg klaar is. Misschien horen we van de minister nog wat meer over de termijnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie van collega Schalk. Daarin wordt de regering verzocht om in elk geval de behandeling van het wetsvoorstel over de verlenging van de zittingsduur van de Eerste Kamer on hold te zetten. Nu was het voor dit kabinet, denk ik, niet zo heel moeilijk om gehoor te geven aan deze motie, omdat we juist hebben besloten om dit debat nu te voeren, hoewel we nog niet over die tweede reactie beschikken. Collega Schalk heeft er zelf ook wat over gezegd. De motie was misschien ook bedoeld om toch wat onvrede te uiten over de door het kabinet gekozen gang van zaken. Dat wordt dan "kabinetsbeleid" genoemd, maar we hadden misschien op wat meer politieke sensitiviteit mogen rekenen. De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft ook een brief daarover geschreven. Maar goed, laat ik naar de inhoud van het rapport gaan.

Ik herhaal: de parlementaire democratie functioneert in ons land behoorlijk goed, en toch stelt de staatscommissie vast dat het stelsel op dit moment niet genoeg in staat is om een aanzienlijke groep Nederlanders goed inhoudelijk te vertegenwoordigen. Volgens de staatscommissie kan deze groep kiezers, voornamelijk lager opgeleiden, zich niet vinden in de besluiten die in Den Haag worden genomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om belangrijke onderwerpen als Europa en immigratie. Dat sluit ook aan bij wat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gezegd al lang nadat de inkt van het rapport van de staatscommissie droog was. Ik citeer: "Meer mensen dan voorheen zijn tevreden met de democratie en de regering, maar een aanzienlijk en stabiel deel van de bevolking is cynisch over de politiek en heeft bijvoorbeeld het gevoel geen invloed te hebben op wat de regering doet, of vindt dat politici te veel letten op machtige groepen in plaats van op het algemeen belang. Ook zijn er maatschappelijke zorgen: over het samenleven, over immigratie en integratie, over de kosten van de gezondheidszorg en de kwaliteit van de ouderenzorg. En steeds vaker ook over klimaat en milieu. Tot slot zien meer Nederlanders in het algemeen conflicten en tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen dan vijf jaar geleden."

Het is heel terecht dat de staatscommissie markeert dat zij geen oplossingen kan bieden voor maatschappelijke onvrede, maar ze stelt wel voor om dat probleem rond de inhoudelijke representatie aan te pakken. Mijn fractie neemt dat probleem erg serieus. We willen ook niet alles bij het bestaande houden. Onze partij staat pal voor de democratische rechtsstaat. We vinden een politieke cultuur die haar waarden, instituties en beginselen onderhoudt en versterkt van fundamenteel belang.

Voorzitter. Het feit dat het terecht is dat we vandaag spreken over het rapport wil niet zeggen dat ik namens mijn fractie van elke aanbeveling ga zeggen of we vinden dat we die wel of niet zouden moeten overnemen. Uiteindelijk geldt voor veel van die aanbevelingen dat ze moeten landen in een wetsvoorstel. Staatsrechtelijk is het zo dat de regering en de Tweede Kamer dan eerst aan zet zijn. We willen hun eventuele wetsvoorstellen op al hun merites kunnen beoordelen zonder dat we ons nu onvoorwaardelijk op bepaalde standpunten hebben gesteld. Dat de tweede reactie van het kabinet er nog niet is, maakt ons temeer wat terughoudender, maar we geven wel graag een aantal schoten voor de boeg.

De staatscommissie ziet in de gekozen formateur een versterking van ons stelsel. Daarnaast is gezegd dat een wijziging van het kiesstelsel en een bindend correctief referendum aan te bevelen zijn. Het kabinet heeft in zijn eerste reactie al gezegd dat het de aanbeveling over de gekozen formateur niet overneemt. Daar kan de CDA-fractie zich in vinden. Het kabinet is zich nu verder aan het verdiepen in de twee andere aanbevelingen. Het werkt bijvoorbeeld drie mogelijkheden uit voor de hervorming van het kiesstelsel. Mijn fractie is het in elk geval met de staatscommissie en het kabinet eens dat de regionale component in het kiesstelsel verder moet worden vergroot.

In het rapport van de staatscommissie wordt wel weinig aandacht besteed aan de nadelen van het correctief bindend referendum. Wat betekent het nu precies als een wetsvoorstel wordt weggestemd? Je zou denken dat er dan ook een vervolg moet komen. Wat houdt dat vervolg dan precies in? Ik wijs op het advies van de Raad van State bij het initiatiefvoorstel van het Tweede Kamerlid Van Raak. De Raad van State schrijft daarin dat het vaak ook niet volledig duidelijk is wat de motieven waren van kiezers om tegen te stemmen. Daar komt bij dat we in een land leven waar grote problemen vaak via het compromis moeten worden opgelost. Een bindend correctief referendum is weliswaar verenigbaar met de representatieve democratie, het zou toch afbreuk doen aan ons poldermodel, hoe je het ook wendt of keert.

Een ander punt. De staatscommissie heeft gezegd dat burgers zich storen aan afsplitsingen van bestaande fracties, maar dat zij daar toch verder geen voorstellen voor doet. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet toch had moeten gebeuren.

Voorzitter. Naast het probleem van de inhoudelijk representatie dat aangepakt moet worden, vindt de staatscommissie dat de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat versterking verdient. Jongeren moeten meer gaan leren over hoe onze democratie werkt. Politieke partijen zouden ook inzicht moeten geven in de manier waarop ze aan digitaal campagne voeren doen. Het kabinet is voortvarend met die aanbevelingen aan de slag gegaan.

Verder beveelt de staatscommissie een constitutioneel hof aan. Hierbij brengt zij ook de tegenargumenten zorgvuldig naar voren, waaronder het argument dat de wetgever democratisch is gelegitimeerd en dus zelf over de grondwettigheid van wetten zou moeten blijven oordelen. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dit argument minder sterk is dan de extra rechtsbescherming waarin met constitutionele toetsing zou worden voorzien. We zien sowieso de noodzaak niet zo in van het opnieuw instellen van een constitutioneel hof. Je zou ook kunnen zeggen: schrap "gewoon" artikel 120 van de Grondwet; dan kunnen alle rechters aan de Grondwet gaan toetsen, zoals we nu ook bij verdragen doen.

De aanbeveling om de procedure te veranderen waarmee de leden van de Hoge Raad worden benoemd, heeft de regering laten landen in een conceptvoorstel om de Grondwet te veranderen. Ik heb dat al gezegd. Als een dergelijk voorstel zou worden aanvaard, dan betekent dat dat niet langer de Tweede Kamer verantwoordelijk is voor een voordracht voor een nieuw te benoemen lid, maar dat er een voordrachtscommissie zal zijn. Het kabinet zal het inmiddels duidelijk zijn dat het CDA het zorgvuldig had gevonden als we dit voorstel na de behandeling van vandaag hadden gehad. We hebben de president en de vicepresidenten van de Hoge Raad hier op bezoek gehad.

Wat nog bezwaarlijker is, is dat ook de Hoge Raad zelf niet van tevoren over dit concept is geraadpleegd. Volgens de CDA-fractie bevestigt dit de eigenzinnige hapsnapbenadering waarvoor de regering bij het staatscommissierapport heeft gekozen.

De twee andere conceptideeën van het kabinet om de Grondwet te veranderen zien op een aanpassing van de verkiezingswijze van deze Kamer en een verandering van de manier waarop een Grondwetsherziening in tweede lezing gebeurt. Meteen valt natuurlijk op wat meerdere keren naar voren is gebracht: de staatscommissie zelf heeft die aanbeveling niet gedaan. Toch is het nu de bedoeling van de regering om elke drie jaar de helft van de leden van de Eerste Kamer te kiezen. Daarmee zou ervoor gezorgd worden dat de Eerste Kamer als geheel niet over een recenter mandaat van de kiezer beschikt dan de Tweede Kamer. De staatscommissie erkent wel dat dit conceptueel beter is, maar kwam dus niet met die aanbeveling. Je zou de vraag kunnen stellen of de staatscommissie niet aan het voordeel voorbij is gegaan dat de Statenverkiezingen niet langer worden overschaduwd door de verkiezing van deze Kamer. Dat maakt ook dat mijn fractie wel enthousiast is. Wel hebben we al snel een rapportage van het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen gezien om te voorkomen dat kleine partijen te veel in de knel komen. Dat is mooi, want zij zouden ondervertegenwoordigd kunnen raken.

Voorzitter. Het laatste idee van het kabinet is om onze Kamer minder macht te geven bij Grondwetsherzieningen. De bedoeling is om de tweede lezing van Grondwetsherzieningen te behandelen in een verenigde vergadering van de beide Kamers, waarin deze Kamer dan natuurlijk 75 stemmen meebrengt tegenover de 150 aan de overkant. De CDA-fractie zou dit voornemen niet los willen zien van de aanbeveling van de staatscommissie om onze Kamer in het algemeen een terugzendrecht te geven. Mijn fractie ervaart het huidige systeem, dat je toch zwart-wit kunt noemen — een wetsvoorstel aanvaarden of niet aanvaarden en wegstemmen — als te weinig effectief. Er wordt natuurlijk wel met novelles gewerkt, maar wat ons betreft landt nu in de Grondwet een genuanceerd correctiemechanisme. Daarover heb ik een concrete vraag, die ik aan de minister wil stellen: is hij nu bereid om in de tweede reactie, die we straks krijgen, de vraag over de rol van de Eerste Kamer bij Grondwetsherziening te koppelen aan een bredere discussie over de bevoegdheden van de Eerste Kamer? Op dat punt zou de Eerste Kamer ook eerder aan de voorkant betrokken moeten zijn. Misschien heeft de minister ook een beeld van hoe dat zou kunnen gebeuren, dus hoe wij betrokken kunnen zijn bij dat denken over onze toekomstige bevoegdheden.

Ik kom aan het einde van mijn bijdrage. Het probleem dat een aanzienlijke groep van hoofdzakelijk lager opgeleiden zich niet in de Haagse besluitvorming kan vinden, kan met nieuwe voorstellen worden aangepakt. Misschien hangt het vooral af van de vraag of de huidige leden van ons parlement de analyse van de staatscommissie als signaal zien over hun eigen functioneren. Zeker voor een beginnend Kamerlid als ik kan het rapport helpen om nog beter te beseffen dat we uiteindelijk geen partijvertegenwoordigers zijn die alleen hun eigen aanhang representeren. In de vier jaar waarvoor ik hier verkozen ben, zal ik met mijn fractie wetsvoorstellen voornamelijk op rechtmatigheid en kwaliteit beoordelen. Aan de overkant hebben ze het politieke primaat. Daar zou het signaal van de staatscommissie ook opgepakt kunnen worden. Maar al hebben wij in deze Kamer minder macht en zijn wij anders gekozen, ook wij zijn er voor iedereen.

Bij de manier waarop ik de kwaliteit van wetsvoorstellen beoordeel, betrek ik dus ook de belangen en gevoelens van mensen die sociaal vervreemd zijn en politiek afgehaakt. Niet voor niets wijst de staatscommissie op artikel 50 van de Grondwet, zij het met een wat eigentijdse uitleg. Maar de letterlijke tekst van dit artikel mogen we hoe dan ook steeds op ons netvlies hebben: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk.

Meer hoef ik niet te zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studies Juridische Bestuurswetenschappen en Civiel Recht aan de Rijksuniversiteit Leiden ging u in 2002 werken als advocaat bestuursrecht en omgevingsrecht bij advocatenkantoor Stibbe. Sinds 2013 bent u partner bij AKD Advocaten in Amsterdam. Ook hier bent u werkzaam op het gebied van bestuurs- en omgevingsrecht.

U bent verder verbonden aan de Academie voor Overheidsjuristen waar u colleges over overheidscontracten geeft. Aan het Congres- & Studiecentrum VNG verzorgt u kennisbijeenkomsten over omgevings- en gemeenterecht en overheidscontractenrecht. En sinds het begin van het huidige collegejaar geeft u aan de Vrije Universiteit Amsterdam college over het omgevingsrecht binnen de leergang De gemeentejurist van de toekomst. Ook publiceert u met regelmaat over het gemeenterecht in tijdschriften zoals De Gemeentestem, Bouwrecht en Jurisprudentie voor gemeenten.

Al tijdens uw studie werd u actief voor het CDA. In 2000 bent u met voorkeursstemmen gekozen tot lid van de gemeenteraad van Nijkerk. Saillant detail: zowel uw moeder als uw grootvader waren u reeds voorgegaan als raadslid in Nijkerk. Wie weet treedt uw zoon later in úw voetsporen. Bij uw beëdiging op 11 juni 2019 was hij er als pasgeborene immers al bij! U ziet, we zijn hier goed geïnformeerd.

In 2002 was u met 23 jaar de jongste gemeentelijke lijsttrekker. Na veertien jaar als raadslid, waarvan acht jaar als fractievoorzitter, verliet u in 2014 de lokale politiek om vijf jaar later in de landelijke politiek terug te keren als senator.

Tijdens de verkiezingscampagne voor Provinciale Staten vorig jaar zei u over uw kandidatuur als Eerste Kamerlid: "Politiek is belangrijk en leuk. Het nu met een juridische blik kijken naar voorstellen is nieuw voor mij. Van goede wetsvoorstellen kan een land beter worden. Het moet gaan om wetten die voor de inwoners van Nederland begrijpelijk, logisch en goed zijn."

Het debat van vandaag over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel is u dan ook op het lijf geschreven. Dat hebben we gezien.

Nogmaals van harte welkom. We zien uit naar uw verdere inbrengen.

Voordat ik de vergadering schors voor een moment van felicitaties en de dinerpauze, vraag ik of een van de leden in eerste termijn nog het woord wenst? Dat is niet het geval.

Ik verzoek de heer Doornhof zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's hem kunnen feliciteren. Als Voorzitter feliciteer ik u graag als eerste.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.45 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is heel mooi dat u hier vandaag dit debat gevoerd heeft, dat ik daarbij als toehoorder aanwezig was en dat ik nu ook in de gelegenheid ben om te reageren op de inbrengen van de leden van de Kamer. Vooraf kan ik in ieder geval zeggen dat je, gezien de aard van het debat en de wijze waarop er gedebatteerd is, al bijna zou kunnen concluderen dat er nog steeds een plek en een rol is voor de Eerste Kamer in het parlementaire stelsel. Ik heb genoten van de inbrengen van verschillende zijden. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik het altijd eens was met de inhoud van de betogen, maar het feit dat er op deze wijze gedebatteerd is over dit onderwerp, nog voorafgaand aan een heel wetgevingstraject, is heel bijzonder.

Het is al door veel sprekers gezegd dat de staatscommissie-Remkes er enige tijd over heeft gedaan om met een voorstel te komen. Het was een doorwrocht stuk met maar liefst 83 aanbevelingen in de verschillende categorieën, in de richting van de wetgever of heel specifiek in de richting van het parlement. Daarvan kun je natuurlijk altijd de vraag stellen of het gewoon een soort "lock, stock, and barrel"-rapport is dat integraal overgenomen moet worden. Volgens mij is in het debat heel duidelijk geworden dat je zo'n rapport natuurlijk op zijn merites moet beoordelen, maar dat de keuzes die je maakt op basis van de aanbevelingen van het rapport uiteindelijk altijd politieke keuzes zijn, ook hier in de Eerste Kamer. Dat is ook de positie die het kabinet heeft. Het is niet iets van marginale toetsing; het is een inhoudelijke politieke keuze of je dat wilt. Er zijn altijd pro's en contra's. Die kun je wegen afhankelijk van waar je staat en de politieke groepering die je vertegenwoordigt. Ik denk dat het debat van vandaag in die zin een soort ex ante hoofdlijnendebat is, nog voordat al die wetgevingstrajecten beginnen. Er zijn natuurlijk al een aantal wat kleinere trajecten in gang gezet, maar met name die trajecten — ik zal daar zo nog wat uitvoeriger op terugkomen — die raken aan wijziging van de Grondwet en die in twee lezingen door beide Kamers behandeld moeten worden, vragen meer tijd.

Dat is ook precies de reden dat ik heel goed de oproep begrijp van een aantal van uw leden, die zeggen: maak eens tempo en neem de regie — dat heb ik ook gehoord — om ervoor te zorgen dat we in ieder geval niet puur op basis van de tijd in de problemen komen. Voordat ik ga reageren op de inbrengen van de zijde van de Kamer, zou ik toch ook nog even kort willen terugblikken op waar we nu gekomen zijn, hoe dat traject gelopen is en welke elementen daarin het wat mij betreft verdienen om met spoed opgepakt te worden. Ik zal dan uiteraard ook stilstaan bij de uitvoering van de motie-Schalk, want de motie-Schalk is natuurlijk de reden dat we hier op dit moment staan, nog voordat een wetsvoorstel van de categorie grondwetswijziging bij de Raad van State is ingediend. Dat was het dictum van de motie. Daar heeft het kabinet gehoor aan gegeven en daar hebben we ook over gecorrespondeerd met uw Kamer.

Voorzitter. Ik zou dit debat willen voeren aan de hand van een aantal blokjes. Dat zijn ze aan de overkant over het algemeen wel gewend. Het eerste blokje is toch iets van een terugblik en een analyse van de manier waarop de staatscommissie tot haar bevindingen is gekomen en welke elementen daarvan wij als prioriteit willen oppakken. Vervolgens wil ik ingaan op de eerste en tweede categorie voorstellen die het kabinet geformuleerd heeft. Daarbij zijn we van mening dat tranche één, de eerste categorie, voorstellen bevat die met spoed zouden moeten worden opgepakt, en dat de tweede categorie voorstellen bevat waar we aan werken. Dan kom ik op de zaken met betrekking tot structuur en cultuur, waar een aantal van u over gesproken heeft. Als vijfde wil ik het hebben over de positie van de Eerste Kamer. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp waar alle fracties aan gerefereerd hebben, ook in combinatie met de motie-Schalk en de wijze waarop die wordt uitgevoerd en de positie van kleine partijen. Tot slot beantwoord ik nog een aantal overige vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld.

Het is door een aantal van u al gememoreerd dat in 2016 in deze Kamer het initiatief is ontstaan voor de instelling van de staatscommissie. Die motie van februari 2016 die hier werd aangenomen leidde tot de start van het hele traject. We zijn nu inderdaad vier jaar verder. We hebben nu een rapport. We hebben een eerste appreciatie. We hebben de eerste kabinetsreacties. We hebben ook een eerste gedachtewisseling, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Wat van belang is, is dat je je democratische bestel altijd tegen het licht moet houden en altijd moet kijken hoe zaken beter kunnen. Ik denk dat dat wel de aanleiding is geweest voor het instellen van de staatscommissie. Die heeft dat zeer voortvarend opgepakt, waarvoor ik hen ook op deze plek van harte dank. Je doet dat niet als doel op zich, maar wel om in de geest van Thorbecke je eigen stelsel te onderhouden. Hij zei dat indertijd heel mooi: "Ieder tijdvak heeft zijn eigen beginsel van beweging. Laat men dat slapen, dan ontstaat in het volgende tijdvak verwarring van beweging. Gestadige aaneenschakeling wordt niet door werkloosheid maar door gestadige schepping onderhouden." Het is een prachtige tekst, maar dat is in essentie waar het om draait. Je kijkt of het nog allemaal adequaat is. De analyse van Remkes heeft in ieder geval aangegeven dat er op een aantal punten wel wat te verbeteren valt. Dan ga je ermee aan de slag.

Het vorige kabinet heeft de staatscommissie in februari 2017 ingesteld. De formele opdracht van het kabinet was om de commissie zich te laten buigen over het functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie, en de regering te adviseren over de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel. Daarbij moest ze de volgende dingen in acht nemen. De Nederlandse burger wil meer betrokken zijn bij beleid en politiek, zoals ook uit herhaalde onderzoeken van het SCP blijkt. Ook Europese besluitvorming heeft in toenemende mate betekenis voor de wijze waarop in de Kamers gesproken wordt over wetgeving en voor de ruimte die daar nog resteert. De afgelopen jaren zijn er ook veel taken gedecentraliseerd. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor het huis van Thorbecke. De volatiliteit in electorale zin is exponentieel toegenomen, zou je kunnen zeggen, zeker als je het vergelijkt met jaren als 1953 en 1983, die voorbij kwamen. En digitalisering en social media hebben een enorme impact op het werk van parlementariërs. Zij worden hierdoor heel snel beïnvloed. Dat moet je op een goede manier regelen.

Toekomstbestendigheid betekent volgens de staatscommissie dat het parlementaire stelsel dusdanig moet zijn vormgegeven dat het in een steeds veranderende maatschappelijke omgeving adequaat blijft functioneren. Dat is makkelijk uitgesproken, maar nog niet zo makkelijk gedaan. Je moet dus iets maken wat aan de ene kant duurzaam houdbaar is en tegelijkertijd bestand is tegen de veranderende samenleving. Velen hebben het gezegd: die verandering gaat steeds sneller. De wereld wordt feitelijk steeds kleiner. Dat heeft allemaal gevolgen voor de wijze waarop wij ons tot elkaar verhouden in een parlementair stelsel. Dan komen, ook volgens de staatscommissie, een aantal democratische en rechtsstatelijke waarden steeds meer onder druk te staan. Ik kom daar zo nog op terug.

In haar analyse wijst de staatscommissie op twee belangrijke problemen. Het eerste is dat de inhoudelijke representatie in de democratie tekortschiet. Het feit dat niet alle burgers gehoord worden — velen van u hebben daarover gesproken — vormt een rode draad in het eindrapport van de commissie. De tweede rode draad betreft de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. De staatscommissie heeft in haar onderzoek aangetoond dat het functioneren van het parlementaire stelsel geplaatst moet worden binnen het bredere kader van de democratische rechtsstaat. Ze wijst ook op een aantal actuele ontwikkelingen die zorgen baren. Daarom is het na 100 jaar tijd voor aanpassingen in onze democratie en onze rechtsstaat, aldus de staatscommissie.

Dat betekent natuurlijk niet dat slechts het wijzigen van structuren of het invoeren van maatregelen meteen een oplossing is voor de problemen. Ik heb een aantal van u daar heel uitdrukkelijk en uitvoerig over horen betogen. Ik ben het daar ook mee eens. Maar het wil andersom ook niet zeggen dat je niets hoeft te doen. We zitten niet in een hele grote crisis, maar je moet je stelsel aanpassen en weerbaar maken op het moment dat die crisis zich nog niet heeft voorgedaan. Voor het kerstreces heeft uw Kamer hierover gesproken met de voorzitter en een aantal leden van de staatscommissie, onder meer met hoogleraar Tom van der Meer. Zij hebben dat in dat gesprek ook benadrukt. U hebt kennis kunnen nemen van de verslagen daarvan. Er is draagvlak voor democratie in Nederland. Er is ook draagvlak voor een parlementair stelsel. Dat wijzen alle onderzoeken uit. Maar dat betekent niet dat dat vanzelf zo zal blijven. Vandaar ook de oproep om veranderingen door te voeren. Dat is natuurlijk niet alleen een oproep aan het parlement, maar ook een oproep aan het kabinet.

Na de presentatie van het rapport van de staatscommissie-Remkes zijn mij in de reacties op het rapport twee zaken opgevallen. De eerste is dat de analyse van Remkes breed wordt herkend. Dat werd vaak letterlijk zo uitgesproken, niet alleen in het parlement en in politieke kringen, maar ook in academische en bestuurlijke kringen. Dat is het goede nieuws. Het commentaar op een aantal concrete voorstellen daarentegen loopt nogal uiteen. Dat hebben we vandaag ook gezien. Er is bij sommige mensen ook scepsis of een aantal van die maatregelen, als je die zou doorvoeren, daadwerkelijk zouden leiden tot oplossing van de problemen.

De heer Meijer had het daar zojuist ook over. Hij vroeg: hoe zit het nou met de relatie tussen het probleem en de oplossing, en zit daar altijd een correlatie tussen? Ik wil van de zijde van het kabinet in ieder geval aangeven dat ik de analyse van de staatscommissie zeer serieus neem en de urgentie onderschrijf om niet te wachten met noodzakelijk onderhoud. Al diegenen die vandaag gevraagd hebben of er wel voldoende urgentie is en of het kabinet zich voldoende bewust is van de noodzaak om maatregelen door te voeren, kan ik dus geruststellen. Ja, dat is zo.

Maar als we het hebben over "de burger", dan zien we tegelijkertijd dat de verschillen tussen de burgers steeds groter worden; dat blijkt ook uit diverse onderzoeken. Daarmee kun je in zekere zin ook niet spreken over "de burger" die iets vindt, want het is maar net welke burger je spreekt. De verschillen in de samenleving worden groter. Dat loopt via de assen van opleidingsniveau en inkomen. Dat heeft ook weer gevolgen voor de wijze waarop de burger zich manifesteert en voor de vraag of die burger wel of niet tevreden is over onze democratische rechtsstaat.

Ik denk dat iedereen die regelmatig in het buitenland is, objectief kan vaststellen dat we een land hebben waar het goed leven is, als je kijkt naar hoe het in Nederland georganiseerd is binnen ons democratisch bestel. Over het algemeen is de rechtsstaat goed geborgd. Ook voor de zwakkeren in de samenleving is er plek; er zijn maatregelen om die mensen te helpen. Tegelijkertijd hebben we ook allemaal het gevoel dat het nog beter zou kunnen. Ik denk dat het een opgave voor ons allemaal is. Daarom vind ik dit debat ook zo mooi, en ook het debat dat we in de Tweede Kamer gehad hebben. Ik voel, ook vanavond en vanmiddag, dat die betrokkenheid bij het parlementaire stelsel heel groot is, waar je politiek ook staat. Men heeft iets van: we willen het niet kwijt. We koesteren allemaal wat het heeft opgeleverd en waar het ons gebracht heeft als land, ook internationaal. We zijn natuurlijk ook internationaal bekend om onze rechtsstatelijkheid. We zijn in zekere zin een gidsland. Die ambitie zouden we moeten blijven koesteren. Dat laat onverlet dat er wel wat werk aan de winkel is.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg zich af hoe het kabinet aankijkt tegen het feit dat zulke grote delen van de bevolking het gevoel hebben dat ze er niet meer bij horen en dat ze afhaken bij de samenleving, zoals de staatscommissie beschrijft. Ze vroeg mij of ik die problematiek ook herken, of erken. De staatscommissie heeft dat geschetst en heeft ook gezegd dat dit een groot probleem is. Dat heeft alles te maken met de vraag of je je wel of niet gerepresenteerd voelt in het parlement en of je je gehoord voelt. Dat heeft ook te maken met de vraag of je het gevoel hebt dat je bij de samenleving hoort en dat jouw stem via die representatieve democratie ook een plek krijgt.

Tegen de heer Kox zeg ik: dat betekent niet dat ieder van u die hier zit, alleen maar opvattingen van anderen zou moeten weergeven. U maakt uw eigen afweging, op basis van de politieke partij waarvoor u gekozen bent, maar u doet dat wel in het belang van groepen die u vertegenwoordigt. Dat was ook de eerste rode draad in het rapport van de commissie-Remkes. De maatregelen die we vandaag bespreken, en die u zojuist in eerste termijn heeft besproken — en ook een aantal concrete wetsvoorstellen, waar ik zo nog iets over zal zeggen — helpen wat mij betreft om eerst te erkennen dat er een probleem is en vervolgens ook om het op te lossen. Maar ik zei al eerder dat het onvoldoende is om te denken dat als je alleen een aantal maatregelen invoert en implementeert door middel van wetgeving, de verbinding in de samenleving tussen kiezer en gekozene er weer is. Daar moet meer voor gebeuren.

De heer Verkerk vroeg zich af of het kabinet de opvatting deelt dat het rapport van de staatscommissie eigenlijk vier rode draden bevat. De commissie-Remkes heeft het over twee rode draden en de heer Verkerk heeft het over vier rode draden. Hij noemde de brede basis voor democratie, de politiek-democratische cultuur, het versterken van de weerbaarheid en het verbeteren van inhoudelijke representatie. Nu heb ik vroeger altijd geleerd dat als er een draadje loszit, je er niet aan moet trekken, want dan krijg je meer draadjes, en misschien wel meer dan vier. Op zichzelf is niets in te brengen tegen zijn stelling en die onderverdeling, want die snijdt absoluut hout. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om op basis van de doorwrochte analyse die door Remkes is gemaakt, even die twee draden aan te houden. Maar dat doet helemaal niets af aan de analyse die daaraan ten grondslag ligt en het doet ook niets af aan de opvattingen die je kunt hebben over de verschillende maatregelen die daarna genoemd worden.

Voorzitter. Ik kom bij de maatregelen in de eerste tranche, zoals die door het kabinet ook in de eerdere kabinetsreactie met uw Kamer gedeeld zijn. De eerste rode draad in het rapport van de commissie-Remkes ging over de representativiteit, of het gebrek daaraan. Dat zien we aan allerlei fenomenen. Dat zien we als we het hebben over jongeren of bepaalde bevolkingsgroepen die zich totaal niet gerepresenteerd voelen. We zien het aan de manier waarop de jongeren zich rondom de klimaatmarsen gemanifesteerd hebben.

Tegelijkertijd weten we ook dat het systeem met zich meebrengt dat meerderheden onder de bevolking zich niet automatisch laten vertalen in meerderheden in het parlement. Dat is nu eenmaal een gegeven. Sterker nog, mensen die op een bepaalde partij gestemd hebben, zijn het lang niet altijd eens met de standpunten van de partij nadat die partij eenmaal gekozen is. Als er dan ook nog een regeerakkoord komt waarin afspraken gemaakt worden die voor de bestuurbaarheid van het land heel goed zijn, maar waardoor partijen op een kleiner speelveld lopen dan ze misschien zouden willen, dan wordt het nog lastiger om die verbinding tot stand te brengen. Dan is de vraag: wat ga je daaraan doen? Wat ga je eraan doen om dat probleem aan te pakken?

We hebben de eerste tranche maatregelen aangekondigd. Ik zal zo dadelijk nog ingaan op een aantal vragen die door de leden Vos, Schalk en Ganzevoort hierover gesteld zijn. Het eerste is natuurlijk om te kijken wat je kunt doen aan de representativiteit, aan het kiesstelsel, waarbij velen het gevoel hebben: wie ben ik nu als individuele kiezer om te bepalen wie er namens mij gekozen wordt? Kun je niet meer doen aan die representativiteit? Er zijn natuurlijk verschillende soorten kiesstelsels ontworpen of denkbaar, ook internationaal; je kunt daar een hele vergelijking op loslaten. Maar uiteindelijk is het kabinet van mening dat de voorkeursstem een belangrijke rol moet spelen, om de kiezer daadwerkelijk meer invloed te geven. Dat wil nog steeds niet zeggen dat de heer Kox alles gaat zeggen wat degene die op hem stemt, misschien van hem verwacht, maar het zorgt wel voor een band tussen kiezer en gekozene. Internationaal blijkt ook dat dit gewoon werkt.

Ook de participatie van jongeren is van groot belang. Ik kom daar zo nog op als we het over het jongerenparlement hebben. De nieuwe generatie gaat een hele belangrijke rol spelen, want dat zijn uiteindelijk de erfopvolgers van degenen die hier nu zitten en die over het algemeen een iets hogere leeftijd hebben. Zij zullen de democratie en de rechtsstaat moeten onderhouden en verder vorm moeten geven. Burgerschap en het bewustzijn van in welk land je leeft, waar je vandaan komt, wat je gemeenschappelijke historie is en wat een rechtsstaat is, zijn principes die niet vaak genoeg voor het voetlicht gebracht kunnen worden. Dat is precies de reden dat een wetsvoorstel daarover is ingediend bij de Tweede Kamer door de collega voor Onderwijs.

We gaan ook het hele fenomeen van internetconsultatie bevorderen. De digitale samenleving heeft bedreigingen in zich, zoals de heer Verkerk zojuist aangaf, maar heeft ook heel veel kansen in zich. Een van de kansen, die je ook ziet op social media, is natuurlijk dat de afstand tussen kiezer en gekozene veel kleiner kan worden, en ook die tussen kiezer en bestuur. We zijn bezig met programma's om duidelijker te communiceren en eenvoudiger te spreken met onze burgers. We willen de burger zich geen nummer laten voelen die vastloopt in een machine, in de bureaucratie die we helaas gewoon nodig hebben, maar we willen duidelijk zijn: wat vragen wij nu van burgers en wat is onze boodschap? Dat zit 'm soms in hele simpele, maar niet eenvoudige dingen — dat is een klein verschil — met betrekking tot hoe je spreekt en hoe je communiceert. Dat programma krijgt op dit moment ook heel veel navolging bij de decentrale overheden. We zijn bezig met het programma Democratie in Actie, waarin we instrumenten rondom e-democracy willen gaan inzetten waarmee kiezers kunnen participeren. Ik merk ook vanuit het kabinet dat er in de hele mindset, bij allerlei dingen die we doen, steeds meer de idee is: hoe kun je dat digitale element nou inzetten om burgers erbij te betrekken?

De tweede rode draad van het rapport van de commissie-Remkes gaat over de kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat. Ik denk dat mensen die het misschien wel gehad hebben met Den Haag, zoals dat zo heel makkelijk gezegd wordt, niet alleen hun vertrouwen kunnen verliezen in de Haagse politiek, maar uiteindelijk ook in het hele bestel, in het fenomeen van democratie. Dat is pas echt gevaarlijk. Dan gaan we een pad op waarbij wat we hebben opgebouwd allemaal for granted wordt genomen, en waarbij niet meer gekoesterd wordt wat ons dierbaar is. Daar moeten we aan werken. Ook over buitenlandse inmenging en digitale kwetsbaarheden kunnen we niet naïef zijn. We zullen ons daartegen weerbaar moeten maken, zoals we in eerdere tijden tegen andere dreigingen hebben moeten doen.

Wat heeft het kabinet uiteindelijk gedaan met een aantal voorstellen op dat gebied? Er is onder andere de Wet politieke partijen, die op dit moment in voorbereiding is. Die leidt ertoe dat we op een aantal punten gaan kijken hoe we zaken beter kunnen organiseren en beter bij de tijd kunnen maken. Hoe kunnen we de dreigingen die nu bestaan, maar twintig jaar geleden nog niet, vertalen in goede wetgeving? Dat is dus geen inmenging in interne partijaangelegenheden, maar het afleggen van verantwoording in het kader van transparantie in een open democratie en het afspreken van een aantal spelregels. De Wet politieke partijen is op dit moment in voorbereiding. Dat wetsvoorstel zal dit jaar nog in procedure worden gebracht.

We hebben ook een strategie tegen desinformatie opgesteld. Die is in oktober 2019 aan de Tweede Kamer toegezonden. Daar komt ook een vervolg op waar het de gewenste regulering betreft. Dat zal moeten plaatsvinden in afstemming met de ontwikkelingen die in Europa plaatsvinden, want we zitten niet op een eiland. We hebben ook te maken met allerlei bewegingen tussen landen onderling.

Ook de benoemingsprocedure voor de leden van de Hoge Raad wordt gewijzigd. Dat wetsvoorstel is op 24 december jongstleden in consultatie gebracht.

Een ander voorstel behelst een proces van internetconsultatie. Ik sprak daar zojuist over. Daarbij wordt ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor aspecten van constitutionele aard. Dat is eigenlijk een soort constitutionele toetsing ex ante. Ook dit zal verder dit jaar worden uitgewerkt.

Dit zijn allemaal voorbeelden die op zichzelf bekeken misschien niet heel schokkend zijn of heel grote veranderingen teweegbrengen, maar in combinatie verzorgen ze wel dat noodzakelijk onderhoud.

De heer Schalk vroeg zich af of ik kon aangeven welke onderdelen uit de top zeven van de staatscommissie passen bij wat de regering van plan is te gaan doen. Over een groot deel van die maatregelen kom ik zo dadelijk nog te spreken, maar ik kan ze wel even kort doornemen. Allereerst de aanpassing van het kiesstelsel. Daar zijn we mee bezig en daar kom ik zo nog even over te spreken.

Wat betreft het bindend correctief referendum ligt er op dit moment een initiatiefvoorstel. Ik dacht dat de heer Meijer daarover zojuist zei dat dit een gebrek aan regie is. Ik zie het eigenlijk anders. Ik zie het eigenlijk als de kracht van het parlement als de Tweede Kamer het initiatiefrecht gebruikt en daar zelf mee aan de slag gaat. Dat staat nog los van hoe het kabinet dat uiteindelijk gaat waarderen, want zover zijn we nog niet, maar het feit dat het voorstel er ligt, is een compliment waard, zeker als je weet hoeveel werk het is om een initiatiefvoorstel te maken.

Het kabinet heeft gezegd de aanbeveling over de gekozen formateur niet over te nemen, maar we willen wel samen met de Tweede Kamer studie doen naar de kabinetsformatie.

De constitutionele toetsing door een hof is op dit moment nog onderwerp van overleg in de boezem van het kabinet en binnen de coalitie om te bekijken welke variant werkbaar zou kunnen zijn of niet.

De transparantie over het gebruik van digitale instrumenten door politieke partijen wordt meegenomen in de nieuwe Wet politieke partijen.

Wat betreft het verbeteren van de democratische kennis en vaardigheden in het onderwijs en daarbuiten ligt er een wetsvoorstel in de Tweede Kamer, zoals ik zojuist zei.

Het terugzendrecht, waarover velen van u al in beschouwende zin hebben gesproken en waarover velen van u hebben gefilosofeerd wat betreft de mogelijkheden die er zouden zijn, is op dit moment ook onderwerp van overleg rond het tweede pakket en de vraag is hoe we dat precies vorm willen gaan geven. Ik beschouw dit debat als een verrijking omtrent de verschillende posities — het palet aan verschillende posities is wijd in deze Kamer — en als een extra inbreng in de voorbereiding die wij nu gaan treffen.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij met de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken deze Kamer beantwoordt. Hij is helder en duidelijk, maar tegelijkertijd maakt hij duidelijk dat er nog heel veel dingen beslist moeten worden en dat we nog maar aan het begin staan. Hij noemt twee zaken die volgens mij nu al iets meer antwoord van de kant van de regering verlangen. Dat zijn de constitutionele toetsing en het terugzendrecht. Dat zijn twee voorstellen die niet zomaar aan het hoofd van de commissie zijn ontsproten. Het voorstel voor het terugzendrecht lag minimaal in 2000 al op tafel, maar ik denk dat het er zelfs in 1980 al lag. En constitutionele toetsing ligt in ieder geval sinds het moment dat deze Kamer in eerste lezing akkoord ging met het initiatiefwetsvoorstel-Halsema op tafel. Het is fijn om van de minister te horen dat dit in de boezem van het kabinet wordt besproken — dan denk ik altijd: hoe gaat dat dan allemaal? — maar daar moet het kabinet al wel wat meer van weten, want het wetsvoorstel ligt in de Tweede Kamer wachtend op een tweede lezing en het terugzendrecht ligt ook op tafel, want daarover moeten we nog steeds de mening van zowel de regering als de Tweede Kamer krijgen. Kan de minister daar toch iets meer over zeggen? Hij mag ook zeggen dat ze nog geen meter verder gekomen zijn en dat het nu eenmaal zo is. Dat is dan een eerlijk antwoord. Maar ik zou er wel graag iets over willen weten.

Minister Knops:

Ik had die vraag wel in de een of andere vorm en op de een of andere wijze verwacht. Ik zie dit als een hoofdlijnendebat. Ik sta hier namens het kabinet en ik sta hier niet op persoonlijke titel een beetje te filosoferen, alhoewel ik er natuurlijk wel opvattingen over heb. Het eerlijke antwoord is: ja, hier wordt nog over gesproken. De heer Kox zegt terecht dat dit geen nieuwe elementen zijn die zijn ontsproten aan de commissie of het kabinet over hoe je verbeteringen zou kunnen aanbrengen in het hele stelsel. Sommige dingen hebben soms rijpingstijd nodig. Na een aantal jaren kom je dan wellicht tot de conclusie dat het wellicht een optie zou kunnen zijn. Met name wat betreft het terugzendrecht heb ik heel unisono opvattingen gehoord, weliswaar in verschillende kleurschakeringen, maar op zichzelf hoor ik veel instemming met dat voorstel. Het is natuurlijk een beetje lastig omdat je nooit precies weet hoe het gaat uitpakken. Dat is zojuist ook onderwerp van debat geweest.

Wat betreft het initiatiefvoorstel heb ik begrepen dat de Tweede Kamer dat inmiddels heeft ingetrokken en dat dit dus helemaal niet meer bij de Tweede Kamer ligt. Het lag te lang stil te liggen en is op dit moment formeel ingetrokken en is er dus niet meer. Dat was zojuist onderwerp van debat tussen u en de heer Ganzevoort. Het idee is er nog wel, maar het voorstel is er niet meer.

De heer Kox (SP):

Ze doen maar in die driftige zusterkamer, om het maar in de woorden van rechtsgeleerde Buijs over de Tweede Kamer te zeggen. Als dat zo is, dan is het zo, maar dan vind ik het wel heel treurig. Deze Kamer heeft een ingrijpend wetsvoorstel geaccordeerd en dan verdwijnt het zomaar in de Tweede Kamer.

Met betrekking tot het terugzendrecht ben ik blij dat de minister zegt dat hij daarover iets heeft gehoord in deze Kamer. Ik luisterde vooral ook naar de woordvoerder van het CDA. Er zat beweging in. Dan mogen we wat dat betreft toch op niet al te lange termijn verdere stappen van het kabinet verwachten, zou ik denken. Kijk, een constitutioneel hof is nog te bediscussiëren, maar voor het terugzendrecht in essentie lijkt hier een meerderheid te zijn. Op welke termijn mogen we dan van het kabinet iets verwachten?

Minister Knops:

We hebben eerder aangegeven dat er wat ons betreft wel enige samenhang is. Daar wees de heer Doornhof ook op in zijn inbreng. Ik heb eerder ook in de richting van de Kamer aangegeven dat je moet oppassen voor cherrypicking, voor dat je een dingetje eruit haalt. Maar op zichzelf is het een heel mooi element om het hele wetgevingsproces ordentelijker te laten verlopen en tegelijkertijd daarmee de facto de positie van de Eerste Kamer te versterken, want dat is het denk ik. Maar ik formuleer wat voorzichtig omdat daar nog geen voorstel van het kabinet voor ligt. Verder dan dit ga ik daar niet over uitweiden. Maar ik heb wel heel goed geluisterd naar de opvattingen die in deze Kamer op dat punt leven. De heer Kox heeft wel recht op een antwoord op de vraag wanneer we dan wel met iets komen. Ik zou zeggen: zo snel als mogelijk. Dat zit 'm in het punt dat een aantal fracties liet merken dat er vaart gemaakt moet worden. De PvdA- en VVD-fractie, maar ook andere fracties, waren lichtelijk geïrriteerd als ik het zo mag zien en voor zover dat in deze Kamer tot uiting komt, want het is allemaal heel beschaafd natuurlijk. Kijk, het heeft geen zin om met voorstellen te komen die niet op draagvlak kunnen rekenen. Het is dus en-en en niet of-of. Snelheid is belangrijk, maar draagvlak ook en daar werk ik hard aan op dit moment.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb een vraag over rol- en verwachtingsmanagement. De minister zei zojuist dat hij namens het kabinet spreekt. U staat hier ook als bewindspersoon van Binnenlandse Zaken, of eigenlijk als plaatsvervangend bewindspersoon, nu als minister in ieder geval. U zegt niet op persoonlijke titel te spreken, maar wel bepaalde gedachten te hebben. Ik heb een vraag over wat nu uitgewerkt gaat worden en als antwoord in onze richting komt. Kunnen we ervan op aan dat dezelfde koers wordt aangehouden als mevrouw Ollongren straks weer terug is als minister van Binnenlandse Zaken? Of kunnen we nog wijzigingen verwachten als zij bijvoorbeeld ook bepaalde persoonlijke opvattingen heeft of als bewindspersoon nog een andere koers wil aangeven? Is dit echt de bestendige lijn die we kunnen gaan verwachten vanuit het kabinet?

Minister Knops:

Voor de meeste bewindspersonen geldt dat ze mens en functionaris zijn op hetzelfde moment. Ik ben geen plaatsvervangend minister. Ik ben gewoon minister van Binnenlandse Zaken op dit moment. Ja, dat ben ik. Misschien morgen niet meer, maar nu ben ik het nog steeds. Ik doe dat zo goed mogelijk in de tijd die mij daarvoor gegeven is. Als mevrouw Ollongren weer terug is — hopelijk snel; dat wens ik haar toe — dan zal zij dat op eenzelfde manier doen.

Uw vraag is een beetje of er politiek licht zit tussen mijn opvattingen en die van mevrouw Ollongren. Zoals ik al zei, alle voorstellen die ik of zij in de toekomst gaat doen, zullen via het kabinet moeten. Daar zitten we toevallig allebei in en nog een aantal andere mensen. Dus het is altijd een kabinetsvoorstel dat er ligt. Dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Dat komt helemaal goed.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is duidelijk en overigens van harte beterschap voor mevrouw Ollongren. Het gaat er in ieder geval om dat als u hier vandaag iets toezegt of een bepaalde richting aangeeft, dat dan wel de bestendige kabinetslijn is en blijft.

Minister Knops:

Ja, maar dan moet ik u misschien een beetje teleurstellen, want u zult van mij niet zo heel veel concrete toezeggingen krijgen vandaag. Die zou ik best willen doen, maar ik vind dat als ik een toezegging doe, ik die ook moet nakomen. Daarom vind ik dit debat zo interessant. Er zijn een aantal zaken in gang gezet en in consultatie gegaan, maar we hebben ook uitvoering gegeven aan de motie-Schalk. Zeker als het gaat om de positie van de Eerste Kamer betreft dat staatkundig best een interessante redenering. Die is ook wel te betwisten maar ik heb die zo gelezen dat ik ten aanzien van het punt waar het de Eerste Kamer zelf betreft, wel snap dat de Eerste Kamer die positie inneemt. Daarom hebben we nu dit debat. Het is een hoofdlijnendebat. Bij dat hele wetgevingstraject is het de Tweede Kamer die natuurlijk als eerste begint met de inbreng voor het verslag en met een plenair debat, dat u dan weer betrekt bij uw beraadslaging. Dat hele proces gaat nog komen. Dus er zijn nog heel veel momenten waarop daarover nog iets gezegd kan worden. Even los van het initiatiefvoorstel van Van Raak, zullen alle voorstellen, naar ik aanneem, van de zijde van het kabinet komen. Het kabinet is er op dit moment nog niet uit. Zodra het dat wel is, zal het een voorstel van wet indienen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, de derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog een heel korte vraag. Er is al enig zicht gegeven op de voorstellen die zouden komen. Zullen bijvoorbeeld de voorstellen die in de tweede tranche zitten over het correctief referendum nog voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 richting het parlement gaan?

Minister Knops:

Dat is een goede vraag. Ik heb eigenlijk iedereen in eerste termijn hier horen zeggen dat het werk van de staatscommissie zo belangrijk is en de analyse zo breed gedeeld wordt, nog even los van alle aanbevelingen die gedaan zijn, dat je dit niet zomaar in de la kunt leggen, zoals iemand zei. Dat was ik ook niet van plan. Dat is het kabinet ook niet van plan. Tegelijkertijd is het de politieke werkelijkheid dat het niet zo is dat de maatregelen unisono binnen de coalitie of nog breder in de Kamer zomaar allemaal op draagvlak kunnen rekenen. Dus er zijn twee werkelijkheden. Ik realiseer mij heel goed dat als je bijvoorbeeld over een half jaar pas met voorstellen komt, je dan alleen al vanwege de tijd en de zittingsduur van dit kabinet en de verkiezingen volgend jaar, de eerste lezing praktisch gezien nooit meer haalt.

Aangezien er toch een ambitieus kabinet zit en ook een ambitieuze minister, die echt nog wel wat van die goede aanbevelingen in het kader van het wetgevingsproces wil gieten, hebben we dus haast. Alleen, ik kan geen meerderheden met stoom en kokend water afdwingen. Theoretisch gezien zou het dus kunnen zijn dat die meerderheden er niet zijn en dat die steun er niet is en dat het dus niet gebeurt. Maar ik zou het zelf wel een nederlaag vinden als wij met die 83 aanbevelingen waarvan er meer dan 50 gericht zijn op het kabinet, niet in staat zouden zijn met voorstellen te komen om indachtig die uitspraak van Thorbecke je eigen stelsel op een goede manier te onderhouden, te verbeteren en te versterken.

De voorzitter:

Uit een oogpunt van rechtvaardigheid: de eerstvolgende aanmelder was dacht ik de heer Cliteur. De heer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zal het beknopt houden. Nu we over de constitutionele toetsing aan het spreken zijn, verontrust het mij toch dat maar boven de markt blijft hangen dat je over die constitutionele toetsing kunt spreken los van de verdragstoetsing, dus dat je kunt gaan praten over artikel 120 van de Grondwet en je de artikelen 93 en 94 buiten beschouwing kunt laten. Afgezien van mijn eigen fractie zijn de enige twee fracties die dit punt hebben opgebracht de fractie-Otten en de fractie van de PVV. Ze hebben dat allebei heel goed gedaan. Het heeft geen zin om over een constitutioneel hof te praten als je ook niet gaat praten over het hele systeem van diffuse verdragstoetsing. Ik begrijp dat de minister daar misschien nu niet het laatste woord over kan zeggen, maar ik vraag hem wel om in ieder geval aan te geven dat hij dit heeft gehoord en dat hij ook dit punt op deze manier zal gaan bespreken in het kabinet.

Minister Knops:

Ik denk dat de heer Cliteur in zijn inbreng evenals andere fracties in hun inbreng heel duidelijk hebben gemaakt dat het spreken over constitutionele toetsing voor iedereen weer een andere connotatie en een ander aangrijpingspunt heeft. Oftewel: er zijn vele mogelijkheden, zowel op grondwettelijk niveau als op het niveau van lagere wetgeving en internationaalrechtelijke verdragen, waarbij als je iets zou willen doen aan een toetsing aan de Grondwet, die er nu in formele zin niet is, er meerdere manieren zijn om dat te regelen, wat een politieke keuze is. Dus als er een voorstel komt dat elementen in zich heeft van constitutionele toetsing —- er zijn meerdere varianten mogelijk — dan wordt dat goed gewogen, worden alternatieven in kaart gebracht, en wordt dat ook met de Kamer gedeeld.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er zit voor mij nog wel wat licht tussen hoe de minister de motie-Schalk interpreteert en hoe ik die in ieder geval lees. Daar ik denk dat ik zelf altijd gelijk heb op zulke punten, wil ik het even toetsen.

Minister Knops:

Dat komt goed uit, want dat denk ik ook altijd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Kijk eens aan. Hoe zeggen ze dat in een western? This town is too small for the both of us! Maar laten we vanavond kijken hoe dicht we vanavond bij elkaar kunnen komen. De minister zei iets in de trant van dat het vreemd is dat we dit debat willen hebben voordat er voorstellen zijn en dat dit toevallig wel zou kunnen doordat het ook over onszelf gaat. Voor mij is dat helemaal niet het punt. Het punt is dat deze Kamer het initiatief heeft genomen voor überhaupt een debat over het parlementair stelsel. In goed samenspel met de Tweede Kamer en de regering is gekomen tot de opzet van een commissie die gefaciliteerd is door de regering. Zodra het rapport er is, wachten we uiteraard ook op wat de regering ervan vindt, maar dan zijn wij toch als eerste aan zet om met de regering, en parallel aan de Tweede Kamer wat mij betreft, in gesprek te gaan, voordat de regering zelf met allerlei initiatieven komt die precies liggen op het terrein van deze commissie. Het is niet doordat het over ons gaat dat we er opeens iets over te zeggen willen hebben, maar omdat het past in de normale verhoudingen dat als er op ons verzoek een rapport komt, we er ook iets over mogen zeggen voordat de regering vooruitgrijpt.

Minister Knops:

Inhoudelijk zal ik straks ingaan op de motie-Schalk. Daar zal ik uitvoerig tijd aan besteden, want ik kan mij voorstellen dat er meerdere vragen over zijn. Dit gaat even over het proces en de titel die u zou hebben of heeft om te vinden dat hier eerder over gesproken moet worden. Die motie is een politieke werkelijkheid. Daarin staat: we willen niet dat u de wetsvoorstellen gaat indienen bij de Raad van State dan nadat er hier een debat heeft plaatsgevonden. Als er hier een debat heeft plaatsgevonden, moet er volgens de logica ook in de Tweede Kamer een debat hebben plaatsgevonden. Dus ik ben heel blij dat binnen zo'n kort tijdsbestek ook de Eerste Kamer dat heeft kunnen faciliteren. Maar het feit dat het initiatief tot die staatscommissie vanuit de Eerste Kamer komt, geeft staatsrechtelijk de Eerste Kamer niet de positie om dan te eisen dat het aan de voorkant besproken wordt. Hierbij geldt ook het wetgevende recht dat het kabinet heeft.

We hebben er heel normale procedures voor, zowel voor Grondwetsvoorstellen als voor gewone wetsvoorstellen. Die procedures kunnen we hier ook gewoon hanteren. Zeker nu dit debat hier al plaatsvindt, kan ik mij vinden in de meerwaarde om nu toch eerst dit debat te hebben en vervolgens het proces voort te zetten, maar het is niet zo dat hier een nieuw precedent geschapen is, waarbij in alle gevallen waarbij de Eerste Kamer betrokken is of waarbij initiatieven vanuit de Eerste Kamer komen, het kabinet zou moeten wachten totdat het met voorstellen komt. Dat is niet het geval.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Staatsrechtelijk is dat waar, maar in de normale verhoudingen is dat toch wel zo netjes. Volgens mij was de motie-Schalk vooral een procesmotie die hierom vroeg. De minister zegt dat hij geen toezegging gaat doen, maar ik heb wel om een toelichting gevraagd en die gaat over de samenhang van de drie voorstellen die over de Eerste Kamer gaan. Daarvan zegt de regering zelf dat je die in samenhang moet bezien, maar vervolgens presenteert ze deze niet in samenhang. Ik heb de minister gevraagd om dat toe te lichten.

Minister Knops:

Ik kom er zo op terug, in mijn vijfde blokje. Ik dacht dat de heer Schalk zei dat de motie al grotendeels is uitgevoerd. Het enige wat we niet konden doen, is die tweede brief sturen omdat die nog niet gereed is, maar voor het overige heb ik naar eer en geweten geprobeerd invulling te geven aan de gedachte van die motie. Nogmaals, ik ben blij dat dit debat vandaag kan plaatsvinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik het goed begrepen heb, zei de minister zojuist dat er rond het correctief referendum een initiatief van de Tweede Kamer ligt en dat het kabinet vindt dat dit wellicht zijn gang moet gaan. Even aansluitend op de discussie die we zojuist hadden: als je het initiatief neemt, dan houd je het voortouw. Dat geldt kennelijk wel voor de Tweede Kamer maar in mindere mate hier niet, zij het dat het niet over een wetsvoorstel gaat maar over een ander initiatief betreffende de staatscommissie. Kan het zijn dat als het wat gevoelig ligt in het kabinet, terwijl misschien meerderheden zich aftekenen, hier en/of daar, het kabinet zegt: laat dan maar een initiatief komen en dan geven we er later een oordeel over? Dat oordeel is staatsrechtelijk bijna altijd een verplicht contraseign. Het kabinet kan wel zeggen, nadat een initiatiefwet door beide Kamers is aangenomen — ik heb dat vroeger weleens meegemaakt toen ik zelf in het kabinet zat — dat een contraseign in theorie staatsrechtelijk een vrijdom is, maar dat is het politiek helemaal niet. Kan de minister uitleggen wat hij bedoelde met de opmerking dat daarover een initiatiefwetsvoorstel is ingediend? Betekent dit dat het kabinet zelf geen initiatief neemt, gehoord de discussie?

Minister Knops:

Die conclusie kan de heer Van Rooijen op dit moment niet trekken. Ik constateer alleen dat er wel een initiatiefvoorstel vanuit de Tweede Kamer ligt. Ik zie dat als een krachtig instrument van de Tweede Kamer om zelf de regie te pakken. De term "regie" kwam eerder aan de orde, afgezet tegen een spiegelbeeldig gebrek aan regie dat het kabinet verweten werd. Dat staat even los van het feit wat het kabinet zelf zou kunnen doen. Daar kan ik inhoudelijk nog niets over zeggen, maar ik weet wel dat, als het gaat om het initiatiefwetsvoorstel, dit het normale traject ingaat. Daarover komt inderdaad een oordeel van het kabinet. Dat is exact zoals de heer Van Rooijen zegt. Er zitten namelijk ook grenzen aan wat je daar politiek mee kunt. Ik heb in inhoudelijke zin niet willen wegen wat ik en het kabinet van het wetsvoorstel van Van Raak vinden. Ik heb alleen geconstateerd dat de Kamer in ieder geval een initiatief heeft genomen om op dit punt, waarover meer partijen een bepaalde opvatting hebben, met een initiatief te komen. Dat initiatief als zodanig kan ik alleen maar waarderen, even los van de inhoud.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Moet ik hieruit afleiden dat het kabinet wellicht, ook omdat het misschien wat controversieel ligt, voorlopig zelf geen initiatief op dit belangrijke onderwerp neemt? Ik heb in de Tweede Kamer meegemaakt dat diverse zware initiatiefwetsvoorstellen werden ingediend en ook werden aangenomen die door het kabinet nota bene daar al werden overgenomen. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar de minister kent ze wel. Het initiatiefrecht van de Tweede Kamer, ook naarmate dat zwaarder en intensiever wordt gebruikt, brengt de wetsvoorstellen hier, waarna het kabinet alleen een contraseign kan geven.

Minister Knops:

Dat is correct. Ik probeer even te destilleren wat de vraag en het politieke punt is. Het is een gegeven dat er een initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer ligt. Het is ook een gegeven dat dit geen voorstel van het kabinet is. We hebben hier een hoofdlijnendebat. Ik heb zojuist een aantal maatregelen genoemd die het kabinet in gang heeft gezet. Over sommige voorstellen is het verwijt dat wij dat te snel doen en van sommige voorstellen dat het misschien te lang duurt. Ik heb uitgelegd waarom dat zo is, want je moet wel draagvlak hebben. Dit is een initiatiefwetsvoorstel over een onderwerp waar ook de staatscommissie iets over heeft gezegd. Dat recht is er gewoon en dat proces zal zijn beloop hebben in de Tweede Kamer. Uiteindelijk kan dat tot behandeling in de Eerste Kamer leiden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betekent dat het kabinet die processen soms door laat gaan. Omgekeerd vraag ik me af of dat voor een kabinet soms een reden is om, gehoord de discussies in beide Kamers, zelf het initiatief te nemen en te houden.

Minister Knops:

In algemene zin is het antwoord daarop: ja.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Even terug naar het debat rondom de motie-Schalk. Daar gaan we zo meteen pas inhoudelijk op in.

Ik ben het met de minister eens dat op dit moment bijna dat gebeurt wat we hebben gevraagd. We horen nog wanneer de tweede lezing vermoedelijk gaat komen. Daar zitten we ook nog een beetje op te wachten. In het betoog van de minister werden tot nu toe ook een paar andere wetsvoorstellen genoemd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik in de eerste appreciatie van het kabinet zag dat er overleg is met de verschillende actoren. Er is nu ook een wet politieke partijen in voorbereiding. Is daarover ook overleg met politieke partijen? Of is dat iets dat de regering zelf gaat doen?

Minister Knops:

Daar zal overleg over zijn geweest met de politieke partijen. Afstemming en overleg en de consultatiefase die erbij hoort, zijn om informatie op te halen over waarmee je te maken hebt en wat de opvattingen zijn. Uiteindelijk maak je als kabinet zelf een afweging over hoe het voorstel eruit komt te zien.

De heer Schalk (SGP):

In die wetsvoorstellen wordt gedaan wat in het eerste wetsvoorstel in ieder geval achterwege leek te zijn gebleven en wat zo meteen inhoudelijk wordt besproken.

Minister Knops:

De vraag van de heer Schalk is eigenlijk of ik vind dat hij toch geen gelijk had met het indienen van een motie waardoor wij dit debat hebben. Dat is een beetje de achterliggende gedachte, is het niet?

De heer Schalk (SGP):

Wat de heer Ganzevoort heeft aangegeven en wat ik tijdens het debat destijds heb aangegeven, is dat er een bepaald traject is gelopen. In 2014 is er iets aangereikt, namelijk de staatscommissie. De regering gaf toen zelf aan: doe dat via de Tweede Kamer en dan nemen wij het over. De Eerste Kamer heeft de regering daarin gevolgd. Ik vind het heel mooi dat wij uiteindelijk via dezelfde route aan het terugwandelen zijn, zodat iedereen gehoord is. In die zin snap ik het staatsrechtelijke punt van de minister, maar sprekend vanuit de hoffelijkheid van deze Kamer is dit de mooie manier.

Minister Knops:

Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten, ook in de richtting van de heer Ganzevoort die dat zojuist ook zei. Er is een staatsrechtelijke werkelijkheid en een werkelijkheid over hoe je je verhoudt tot de verschillende Kamers. Ik herhaal met overtuiging dat ik dit debat alleen al om die reden heel goed vind. Dat wil niet zeggen dat de opvattingen hier niet ook op een andere wijze tot ons hadden kunnen komen, maar dit is geen klein voorstel. Het gaat wel ergens over. Het raakt ook direct de werkwijze van de Eerste Kamer. Ik ben dus blij dat wij hier staan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn fractie is vooral benieuwd wanneer de reactie van de regering komt op de overige voorstellen. Ik hoor de minister tussen neus en lippen zeggen dat die voorstellen pas komen als er een meerderheid is. Heeft hij het dan over een meerderheid in de boezem van het kabinet? Als die er niet is, moeten wij dan wachten tot sint-juttemis of iets dergelijks? Of bedoelde de minister daar iets anders mee?

Minister Knops:

Als je met voorstellen komt, wil je dat daar redelijkerwijs draagvlak voor is. Dat begint natuurlijk binnen de coalitie. Het is een kabinet van vier partijen. Daar wil je goede afspraken over maken. Dat is de werkelijkheid en daar heb ik ook mee te maken. Dat bedoel ik met het draagvlak dat nodig is om uiteindelijk richting de Kamers te gaan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik moet die opmerking zo begrijpen dat pas als er een meerderheid binnen de coalitie is voor een bepaald voorstel, de Kamers de uitwerking van het kabinet tegemoet kunnen zien. De inschatting van hoe het staat met de meerderheid in de Kamers hangt ook af van de inhoud van het voorstel. De wet op de politieke partijen kan bijvoorbeeld heel anders uitpakken dan wij nu denken op basis van het advies van de staatscommissie.

Minister Knops:

Precies. Ik heb het nadrukkelijk over de coalitie in de Tweede Kamer, want door een aantal sprekers hier is terecht betoogd dat niemand hier is gehouden aan wat er in de Tweede Kamer en in de coalitie wordt afgesproken. Hier wordt een eigenstandige afweging gemaakt. Mevrouw Vos heeft het debat ook gehoord. Ik heb ook het debat in de Tweede Kamer gehoord. Als je probeert te kijken naar een gemene deler op voorstellen van de commissie-Remkes, dan is er veel te kiezen. Sommigen zeggen: te veel. Dat zorgt er ook voor dat er niet automatisch draagvlak is voor een aantal voorstellen, in die zin dat iedereen het daarover eens is en dat we daarmee verder kunnen. Het heeft geen zin om zo'n traject in te zetten als je al weet dat iets de Tweede Kamer niet eens haalt, of dat het politiek gedoe oplevert. Dat is de werkelijkheid waarin wij zitten. Dat is het traject dat ik nu afloop en waar collega Ollongren eerder mee is begonnen. Ik hoop dat dit snel tot iets leidt. Dan kunnen wij het proces in. Dan kunnen we er ook voor zorgen dat een aantal van de aanbevelingen van Remkes in eerste lezing, voor zover het de Grondwet raakt, in deze periode behandeld kunnen worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wat is "snel"? Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop het kabinet overlegt. Ik heb gevraagd of we de overige uitwerkingen van de categorie B voor het meireces zouden kunnen zien. Bedoelt dat minister dat met "snel"?

Minister Knops:

Zo snel als mogelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag over de wet politieke partijen. De minister zei zojuist dat er gesprekken zijn geweest met politieke partijen. Doelde hij daarmee op de heer Veling die een tijdje geleden een aantal gesprekken heeft gevoerd? Waar doelt de minister op?

Minister Knops:

Voordat je met zo'n wetsvoorstel komt, ga je je natuurlijk oriënteren op de kaders en de elementen die erin zouden moeten zitten. In het kader van dat proces is dat gebeurd. Als u mij nu vraagt met wie precies, waar en hoe, moet ik het antwoord schuldig blijven. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb daar indertijd zelf nog met de heer Veling over gesproken en op het belang gewezen om niet al te hoge toetredingsbarrières voor nieuwe partijen op te werpen, omdat die nieuwe partijen toch een hele belangrijke invloed kunnen hebben op het behoud van de politieke dynamiek. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk tweevoudig. Is de minister voornemens in de nieuwe Wet politieke partijen de drempels voor toetreding van nieuwe partijen die op dit moment aanwezig zijn, te verhogen? Wat is de timing qua wetgeving die de minister voor de Wet politieke partijen op dit moment in z'n hoofd heeft?

Minister Knops:

Dit wetgevingstraject komt nog op gang. U stelt nu al vragen over hoe het er precies uitziet. Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Ik weet dat zo even niet en kom erop terug in tweede termijn.

De heer Dittrich (D66):

Komt het partijverbod in dat wetsvoorstel te staan?

Minister Knops:

Ja. Daar komt een regeling voor.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de minister nu even de kans geven om wat meters te maken. We zitten nog in het tweede blokje als ik het goed heb. Klopt dat, minister?

Minister Knops:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Knops:

We zitten inderdaad nog steeds bij de eerste tranche. Door de verschillende leden zijn daar een aantal vragen over gesteld.

Mevrouw Vos vroeg zich af of de voorstellen waar het kabinet positief tegenover staat, worden omgezet in wetsvoorstellen. Niet alle aanbevelingen van de staatscommissie vragen om wetgeving. Er is een aantal wetgevingstrajecten gestart. Daarmee worden ook een aantal aanbevelingen van de staatscommissie uitgevoerd. Het wetsvoorstel Verduidelijking burgerschapsopdracht onderwijs is ingediend. Aan de wet politieke partijen wordt op dit moment gewerkt en hiervoor zal medio 2020 de consultatie starten, in formele zin. Vooruitlopend op de Wpp is er een voorstel tot wijziging van de Wet financiering politieke partijen in procedure gebracht. Er wordt gewerkt aan een wijziging van de Gemeentewet waar het gaat om het uitdaagrecht. Hiervoor is december jongstleden een wetsvoorstel in consultatie gebracht. We maken een update van de zogenaamde oekaze-Kok. Voor degenen die dat niet meer weten: die ging over aanwijzingen van de ministerraad over externe contacten van ambtenaren. Die zal in het voorjaar gereed zijn. Voor de maatregelen in de tweede tranche kan pas een planning worden gemaakt als de benodigde besluitvorming heeft plaatsgevonden, wat we zojuist besproken hebben. Daar kan ik ook geen tijd aan verbinden. Laat ik een voorbeeld noemen. De wijziging van de Kieswet moet worden doorgevoerd als gevolg van de wijzigingen in het kiesstelsel.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb een korte toelichtende vraag. Als er binnen het kabinet geen overeenstemming komt over de maatregelen in de tweede tranche, betekent dat dan dat u niet gaat reageren of krijgt de Kamer dan een melding als "hier kwamen we niet uit; doet u het maar zelf"?

Minister Knops:

Ik ga ervan uit dat we de Kamers op gezette tijden informeren over de stand van zaken. Dan wordt vanzelf duidelijk welke voorstellen wel opgepakt worden. Er kan dan ook de conclusie worden getrokken welke van de aanbevelingen van Remkes niet worden opgepakt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dus als ik het goed begrijp krijgen we geen uitwerking van voorstellen waar het kabinet zelf niet uitkomt.

Minister Knops:

Nee. Dat is ook niet logisch. Als het kabinet eruit is en met voorstellen komt, worden die voorstellen vanzelf in procedure gebracht. Wij gaan geen voorstellen doen over iets waar we geen voorstel over doen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

De vraag is of we bericht krijgen van de voorstellen waar u om wat voor reden dan ook niet uit gaat komen.

Minister Knops:

Er is een limitatieve lijst van de commissie-Remkes van 83 aanbevelingen. Daar zit nog één extra voorstel bij, waar in eerste termijn over is gesproken. Op het moment dat er een voorstel komt van de zijde van het kabinet, wat het kabinet gaat oppakken om in wetgeving om te zetten, is ook automatisch duidelijk welke voorstellen nog niet c.q. niet op dat moment in concrete wetgeving of maatregel worden omgezet. Duidelijker kan ik niet zijn.

Mevrouw Vos vroeg eerder al naar een aantal voorstellen die grondwetswijzigingen vragen. Dat betekent dat je aan de tijd gebonden bent. Als het gaat om de eerste tranche, gaat het om het voorstel over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. In de tweede tranche gaat het om het voorstel om de tweede lezing van de Grondwet te laten behandelen door de verenigde vergadering. Dat zijn dus grondwetswijzigingen en die zijn opgenomen in het voorstel waarover ook vandaag is gesproken. Een derde voorstel betreft de benoemingswijze van de leden van de Hoge Raad. Dat ligt nu voor voor internetconsultatie. Om die eerste lezing te kunnen afronden voor de volgende verkiezingen, is snelheid geboden. De Raad van State moet ook nog advies uitbrengen en dat hebben we ook niet helemaal in de hand. De tijd dringt in zekere zin. Dat betekent toch dat we spoedig met voorstellen op dat punt moeten komen. In de tweede tranche zitten nog een aantal zaken die grondwetswijzigingen vergen, afhankelijk van de exacte keuzes, en dan heb je het over het terugzendrecht, de constitutionele toetsing en de leeftijdsverlaging in het kiesrecht, als daartoe besloten zou worden. Die vragen ook om grondwetswijzigingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nog even terug naar het vorige punt. Ik was net iets te laat. Kan de minister enige toelichting geven op zijn opmerking over de wijzigingen aan de Wet financiering politieke partijen? Wat zijn de belangrijkste wijzigingen die hij in de Wet financiering politieke partijen wil aanbrengen?

Minister Knops:

Als de heer Otten daar prijs op stelt, kan ik dat doen. Dat doe ik dan in tweede termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Knops:

We gaan hier geen wetsbehandeling doen, neem ik aan. Maar ik wil de heer Otten wel van dienst zijn op de hoofdlijnen van waar het hier over gaat.

Dan een vraag van mevrouw Vos over de ideeën van het kabinet met betrekking tot het kiesstelsel. Wat neemt het kabinet over van de staatscommissie? Het kabinet deelt het oordeel van de staatscommissie dat het huidige kiesstelsel in essentie voldoet. Het staat niet op instorten, maar de commissie heeft gezegd dat het wel beter kan. De verbinding tussen kiezer en gekozene kan sterker worden gemaakt. Concreet is voorgesteld om het stelsel in te voeren dat enige tijd geleden door het burgerforum is voorgesteld. Dat komt erop neer dat de kiezer een keuze krijgt voor het uitbrengen van zijn stem tussen een lijst of een individuele kandidaat van die lijst. Zo'n stelsel zou inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn. We willen ook nog kijken naar andere stelsels die zijn genoemd. Daar zijn we nu mee bezig. Als dat duidelijk is, komen we daarmee terug.

De heer Ganzevoort vroeg zich af of regionale binding wel een oplossing is voor het probleem dat een deel van de kiezers, op basis van een analyse van Remkes, zich niet goed vertegenwoordigd voelt en vindt. Waarom vindt het kabinet die regionale verbinding van belang? Zoals ik al eerder zei, vinden wij het van belang dat het kiesstelsel aansluit bij de wens die er is om een meer innige band te creëren tussen kiezer en gekozene. De stem van de kiezer op een individuele kandidaat moet daarvoor groter worden. Dat is de idee, ook van Remkes. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom kiezers vertrouwen hebben in bepaalde kandidaten. Het kan zijn dat iemand een bepaalde achtergrond heeft, kennis heeft die van belang is, een bepaalde groep vertegenwoordigt of uit een bepaalde regio afkomstig is. Het gaat niet alleen over regio, maar zo'n stelsel zoals het burgerforum heeft bedacht, kan wel die band versterken. Uiteindelijk zijn het de partijen zelf die hun lijstjes samenstellen en daar over het algemeen rekening mee houden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag was niet zozeer waarom er aan regio's gedacht wordt. Mijn vraag is of er alleen aan regio's wordt gedacht.

Minister Knops:

Nee.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zo lees ik in ieder geval wel de kabinetsbrief op dit punt. Die spreekt daar expliciet over en niet over andere punten.

Minister Knops:

Ja, dat is een mooi punt. Mooi ook van zo'n debat, zou ik zeggen, want het gaat niet alleen over regio's. Het gaat om de band tussen kiezer en gekozene.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heb ik de brief dan totaal verkeerd gelezen?

Minister Knops:

Nee. Dat heb ik niet gezegd. Ik geef u antwoord op de vraag die u mij stelt. Ik noem een aantal redenen en regio is er daar een van.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Even om de exegese helder te krijgen. Klopt mijn lezing van de brief dat het daarin gaat over voorstellen voor de regionale binding?

Minister Knops:

Ja. Regionale binding is een van de punten waar Remkes het over heeft. Maar het kan ook voor andere criteria gelden. Uiteindelijk gaat het erom dat je als kiezer een keuze kunt maken of je op een individuele kandidaat stemt, waardoor het soortelijk gewicht van die individuele kandidaat groter wordt ten opzichte van de lijst.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik sluit af. Ik ga met enige verbijstering weer naar mijn plaats. Ik heb de brief zo gelezen dat er voorstellen komen om de regionale binding te versterken en dat er geen voorstellen komen om bijvoorbeeld de binding met jongere kiezers te versterken, of met jongere kandidaten, ouderen of kandidaten met een migratieachtergrond et cetera. Dus ik lees dat er alleen voorstellen komen voor de regionale binding. De minister zegt dat dat niet het enige is wat men van belang vindt.

Minister Knops:

De heer Ganzevoort hoeft geenszins verbijsterd te zijn. Dat is helemaal niet nodig. We hebben nog helemaal geen concreet voorstel. Ik heb in reactie op het rapport-Remkes heel duidelijk aangegeven dat er meerdere redenen zijn waarom die band verstevigd moet worden. Een van de elementen die daarbij een rol speelt, is de regio. Maar het kan ook zijn omdat mensen zich door een bepaalde persoon beter vertegenwoordigd voelen. Regio is wel een belangrijk punt, omdat heel veel mensen in de regio niet het gevoel hebben dat ze goed vertegenwoordigd zijn, maar het is niet het enige.

De heer Kox (SP):

Het zijn allemaal interessante elementen waarover je kan nadenken als je heel veel tijd hebt. Toen ik nog totaal onbekend was, kreeg ik vanwege mijn voornaam als eerste vrouw op de SP-lijst vrij veel voorkeurstemmen. Toen later bleek dat je in Brabant gewoon man kunt zijn en Tiny kunt heten, is dat verdwenen. Maar ik heb er altijd eer in gesteld dat ik, als ik op een lijst stond bij verkiezingen — tegenwoordig sta ik er niet meer op met de Eerste Kamer — de meeste stemmen in Tilburg haalde. Dat zijn wel belangrijke elementen, maar de minister geeft aan dat het wel hurry-up wordt. We moeten heel veel dingen doen. Moeten we dan hier prioriteit aan geven of eigenlijk meer focussen op de onderdelen waarvan in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer, de kansrijkheid relatief groot is? Ik roep de minister op: onderzoekt alles en doet het goede. Maar niet te veel hooi op de vork nemen met die elementen die nu niet zo belangrijk zijn. Laten we ons concentreren op de belangrijkere en kansrijke elementen. Is dat een redelijk voorstel?

Minister Knops:

Wat is belangrijk en wat is niet belangrijk? Dat is afhankelijk van de overtuiging waarmee je hier staat. Ik heb goed geluisterd naar de verschillende inbrengen en ik heb van de vertegenwoordigers van de verschillende fracties gehoord dat ze het anders waarderen. Wat de heer Kox minder belangrijk noemt, is iets wat door andere fracties juist als heel belangrijk wordt gezien. Ook hiervoor geldt: als er draagvlak voor is, als er overeenstemming over te bereiken is, dan moet je proberen om een aantal van die aanbevelingen om te zetten in acties. Ik heb beluisterd dat de analyse dat er echt wel wat te verbeteren valt, breed gedeeld wordt. Het zijn 83 aanbevelingen, die je allemaal anders kunt wegen. Ik ben het met de heer Kox eens dat het te simpel is om te denken dat met het nemen van een of twee maatregelen het probleem is opgelost. Dat is veel te simpel.

Andersom is niets doen ook niet goed. We hebben het over de band tussen kiezer en gekozene, waarvan de commissie signaleert dat er iets aan gedaan moet worden. Ik formuleer het bewust heel breed, omdat het in algemene zin geldt. Jongeren, ouderen, groepen voelen zich ondervertegenwoordigd. Dan raak je toch wel de kern van Remkes.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister spreken over de band met de regio die versterkt moet worden via de lijn van de kandidaat. Als het kabinet echt voor de binding met de regio kiest, waarom gaat het dan voor die lijn met de kandidaat? Via de samenstelling van de kieslijsten kan dat op dit moment al prima worden ingevuld. Tegelijkertijd heeft het kabinet een nogal directieve houding richting de regio's met, zoals ik in mijn termijn al zei, Regionale Energiestrategieën en gemeentelijke herindelingen die vorig jaar van bovenaf zijn doorgezet. De binding met de regio loopt vaak veel meer via de inhoud dan via de kandidaat. Hoe moeten we die verhouding zien?

Minister Knops:

Het is niet of-of, maar én de inhoud én de kandidaat én de herkenbaarheid. Ik heb de grensoverschrijdende samenwerking in mijn portefeuille. Ik kom veel in wat we de regio noemen: alles buiten de Randstad. Ik kan u vertellen dat dat een groot gebied is waar veel mensen wonen. Die mensen hebben weleens het idee dat ze zich minder vertegenwoordigd voelen. Objectief kun je ook vaststellen dat er meer volksvertegenwoordigers uit de Randstad komen dan uit de regio. Het maakt echt wel wat uit of je uit de regio of uit de Randstad komt voor hoe je naar zaken kijkt. Als je het over representativiteit hebt, is dat echt een punt. Dat heeft de commissie ook opgemerkt.

De heer Van Hattem noemt het voorbeeld van de RES'en en de wijze waarop wij samenwerken. Dat is juist een heel mooi voorbeeld waarin we samen met de regio een aantal doelstellingen waar we allemaal mee te maken hebben — ik weet dat u daar op nationaal niveau iets anders over denkt — uitwerken met provincies, met gemeenten, met andere deelnemers. Dat is een heel mooi voorbeeld waar die directieve houding helemaal niet speelt, maar waar je samen tot oplossingen komt. Denk aan de regiodeals. Die zitten in essentie in de governance, in het bestuur, helemaal zo in elkaar dat we samen als overheden dingen gaan doen. Ik zou zeggen: dat moeten we meer doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het probleem bij die regiodeals, bij de RES'en, is nu juist dat er een dwingende factor achter zit. Er wordt gewoon tegen gemeentes gezegd: als u die windparken niet plaatst, dan moet de provincie het afdwingen. Als de provincie er niet genoeg werk van maakt, dan wordt het via het Rijk afgedwongen. Het is een samenwerking met het mes op de keel, zullen we maar zeggen, in plaats van een geheel vrijwillige samenwerking. Stel dat een Kamerlid uit het dorp Lith aan de Maas bij Oss, waar een groot windpark van 80 windturbines in de achtertuin komt, met voorkeurstemmen in de Kamer komt. Welk verschil kan hij dan maken als het kabinet zulk soort verstrekkende maatregelen neemt of afdwingt bij de regio?

Minister Knops:

Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald. Het kabinet is het kabinet. De Tweede en de Eerste Kamer zijn het parlement. Daar zitten mensen in die afkomstig zijn uit de regio. Ik ben zelf Kamerlid geweest. In die tijd werd ik aangesproken op zaken die in mijn regio speelden. Die breng je dan in debatten in. Dat is de waarde. Dat is ook het gevoel dat veel mensen hebben. Zij voelen zich niet meer vertegenwoordigd, omdat bepaalde opvattingen dominant zijn die in bepaalde gebieden, ondanks dat Nederland zo klein is, niet meer herkend worden. Ik vind dat heel belangrijk. Ik vind het essentieel voor een vitale democratie dat mensen het gevoel hebben dat zij erbij horen, dat zij weten waar zij moeten zijn als zij vragen hebben, niet vanuit het idee dat als ze u bellen, u gaat doen wat zij zeggen, maar wel dat u komt kijken en dat u gaat luisteren, dat u, kortom, volksvertegenwoordiger bent.

Daar kunnen we niet geringschattend over doen. Het is echt een factor van betekenis. Ik zie het zelf. Ik ben lid van het kabinet en woon op 200 kilometer afstand van Den Haag en ik ben blij dat ik af en toe in het weekend in een andere wereld dan die Haagse wereld zit. Het is hier heel gezellig, het is heel onderhoudend en heel belangrijk, maar er is echt een andere wereld dan Den Haag. Die koester ik en die ervaringen van daar neem ik mee naar Den Haag. Dat doen volksvertegenwoordigers ook.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, voor de derde keer op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom uit de regio en dat gevoel deel ik met de minister. Ik neem ook heel veel dingen mee die ik daar oppik. Maar iemand wordt in de Tweede Kamer woordvoerder op een bepaalde portefeuille, bijvoorbeeld jeugdzorg. Hij kan dan wel ter plekke gaan kijken naar de problemen met de windturbines, maar hij is niet degene die daarover gaat. Hij zit dan toch met een bepaalde discrepantie op die terreinen. Het kabinet heeft in dit voorstel zogenaamd een heel sterk gevoel voor de regio, maar bij heel veel andere voorstellen zien wij dat de regio ook overruled kan worden. Dat is de essentie van mijn vraag. Waarom zien we diezelfde compassie met de regio niet bij bijvoorbeeld die Regionale Energiestrategieën? Het kabinet kan ook zeggen: als een regio echt geen windturbines wil, dan komen er ook geen windturbines.

Minister Knops:

Ik wil toch even iets rechtzetten. Er ligt nog geen voorstel. We zijn hier bezig met een hoofdlijnendebat en ik geef richtingen aan. Er ligt nog geen voorstel. Dat is één. Twee: klimaat- en stikstofproblemen zijn problemen die je met de verschillende overheden moet oplossen. Ik spreek uit ervaring. Dat gaat soms lastig, want het gaat om een belangenafweging waarbij op een goede manier moet worden samengewerkt. Soms moeten er dingen gebeuren die nodig zijn, maar waar niemand heel blij van wordt. Dan ga je toch kijken hoe je dat samen kunt doen. Ik zie in het huis van Thorbecke, in het verkeer tussen de rijksoverheid, de provincies, de gemeentes, de waterschappen dat er een verschuiving van taken heeft plaatsgevonden. Ik noemde zojuist de decentralisatie waarbij meer verantwoordelijkheden bij de gemeentes liggen. Dat gaat over regionale woonstrategieën, dat gaat over de stikstofaanpak, dat kan gaan over de energiestrategieën, waarbij je echt moet samenwerken. Er wordt wel wetgeving in Den Haag vastgesteld, maar het is niet zo dat het Rijk verordonneert wat er moet gebeuren. Dat is echt niet de ervaring die ik op verschillende vlakken vanuit de praktijk heb. Dat gaat om woningbouw. Katwijk kwam zojuist al voorbij: daar moeten 5.000 woningen worden gebouwd. Dan zitten we samen met de provincie en gemeenten om tafel om te kijken hoe we dat gemeenschappelijke doel kunnen realiseren. Ik zie eerlijk gezegd niet het probleem dat u nu probeert op te brengen in relatie tot de wijziging van een kiesstelsel in een bepaalde richting. En nogmaals, er ligt geen concreet voorstel, maar Remkes beveelt aan om die band te versterken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Knops:

De heer Ganzevoort vroeg mij om te reflecteren op het jongerenparlement. Het is niet zo dat de staatscommissie heeft gesproken over een jongerenparlement. Zij had het over een burgerforum voor jongeren. Doordat de naam "jongerenparlement" in zwang is geraakt, zijn er allerlei beelden ontstaan van wat zo'n parlement dan zou moeten. Even terug naar Remkes: waar het om ging, is dat je in de analyse gaat kijken hoe je de betrokkenheid van jongeren kunt vergroten. Je moet ook oppassen voor een soort participatieparadox — ik geloof dat de heer Meijer het daarover had — waarbij je dus weer uitkomt bij mensen die altijd al vanzelf ergens staan. Dat heeft dus iets te maken met vrijwilligheid, representativiteit en hoe jongeren dat zelf zien. De afgelopen weken heb ik zowel met de Nationale Jeugdraad als met vertegenwoordigers van politieke jongerenorganisaties — ze zijn allemaal uitgenodigd en ze waren er bijna allemaal — gesproken over hoe zij dit nu zien. Hoe zien jullie de toekomst? Hoe zien jullie dat we dat kunnen doen, indachtig het rapport van de staatscommissie? Volgende week zitten we weer bij elkaar en gaan we nadenken over een vorm waarin dat zou kunnen. Dat hoeft helemaal geen parlement te zijn, hoewel dat beeld nu is ontstaan.

Het gaat erom dat we een gemeenschappelijke deler bedenken waar iedereen blij van wordt en die iets toevoegt aan wat er al is. Want er is natuurlijk al van alles. Er zijn allerlei jongerenorganisaties, niet noodzakelijkerwijs politieke maar ook van andere signatuur. Hoe kun je jongeren een positie geven daar waar de commissie-Remkes constateert dat daar echt een lacune zit en dat er een soort van waterscheiding is tussen degenen die vanwege hun leeftijd niet mee mogen praten — die wel opvattingen hebben maar geen podium — en de generatie daarboven? Daar zijn we nu mee bezig.

Waar dat precies toe gaat leiden? Ik zit er heel ontspannen in. Ik vind het vooral heel belangrijk dat we de analyse van Remkes als uitgangspunt nemen. Dat werd overigens ook gedeeld door de jongeren waarmee ik gesproken heb. Eenzelfde debat als hier plaatsvindt, vindt natuurlijk ook met de jongeren plaats over de vraag: hoe gaan we dat vormgeven? Maken we er een soort jongerenparlement van? Hoe gaat dat dan? Wie worden daarvoor gekozen? Hoe is dat representatief? Of moeten we dat helemaal niet doen en moeten we een andere vorm bedenken die daarbij aansluit? Zodra ik meer informatie heb, zal ik u daarover uiteraard informeren. Maar dat is de stand van zaken op dit moment.

Over de wet politieke partijen zijn een aantal vragen gesteld door de heer Van Hattem, de heer Dittrich en mevrouw Vos. Bij de voorbereiding van de wet politieke partijen worden eisen gesteld aan de organisatie en de inrichting. Zeg maar over de wijze waarop je het organiseert en je verantwoording aflegt over wat er gebeurt. Dus niet politiek-inhoudelijk, maar wel over de organisatie als zodanig. Voor een groot deel zijn dat regels die op dit moment in de Wet financiering politieke partijen al worden gesteld aan politieke partijen, en ook eisen die nu reeds in de Kieswet zijn verbonden aan de registratie van de aanduiding van de partijnaam bijvoorbeeld. Ten aanzien van de eisen die in de wet politieke partijen eventueel aan de interne organisatie worden gesteld, is de wetgever aan zet. Als dat wetsvoorstel aan de orde is, kom ik daar graag met u over in debat.

Om de onafhankelijke toetsing hiervan te waarborgen, wordt in de wet politieke partijen een nieuwe, aparte, onafhankelijke toezichthouder ingesteld. Het vorderen van een eventueel partijverbod waarnaar gevraagd werd, zal eveneens bij een onafhankelijke instantie worden belegd. De optie die werd voorgelegd door de heer Dittrich om dat de procureur-generaal van de Hoge Raad te laten zijn, zou een optie kunnen zijn. Het voornemen is om het voorstel voor de wet politieke partijen in de loop van dit jaar in procedure te brengen en om het nog voor de Tweede Kamerverkiezingen aan te bieden aan de Tweede Kamer. Daarop vooruitlopend zal naar verwachting dit voorjaar een voorstel tot aanpassing van de Wet financiering politieke partijen aan de Tweede Kamer worden aangeboden.

De heer Kox (SP):

De minister noemt een aantal elementen die in die wet kunnen zitten. Daar kan ik me alles bij voorstellen. Maar de vordering tot een verbod op politieke partijen komt daar even tussendoor. Ook over hoe we dat gaan beleggen, hebben we een idee. Maar dat lijkt me toch wel een al te snelle stap. We hebben dat nog nooit gehad in onze wetgeving. Partijen kunnen doen en laten wat ze willen. Dat maakt ons partijstelsel weer anders dan in Duitsland, waar politieke partijen staatspolitische Vereine zijn. Nu gaat de regering met een wetsvoorstel komen waarin staat dat onder omstandigheden een partij verboden kan worden. En dat wordt dan ergens belegd. Dat vind ik toch een stap waarvan ik denk: heeft de minister misschien ook even tijd om daar met ons over te spreken? Want het zal toch wel het karakter van de Nederlandse partijendemocratie — ik zal niet zeggen "aantasten" — wel veranderen.

Minister Knops:

Even de context van het geheel: het wetsvoorstel gaat nog in consultatie — het is dus nog niet in consultatie — en komt hier langs. Als je kijkt naar waar we het over hadden, de weerbaarheid, de rechtsstatelijkheid en de bescherming van de rechtsstaat, dan kan het overkomen als dat we dit even overnight gaan doen, maar dat is natuurlijk niet het geval. Daar zullen allerlei waarborgen aan zitten, maar het is wel iets wat je ultimo zou moeten kunnen doen, onder voorwaarden, ter bescherming van de rechtsstaat. Dat is iets waar de heer Kox niet blij van wordt — ik ook niet — maar we moeten het daar wel over hebben. Dat zal dus ook onderdeel worden van de wetsbehandeling. Als men nu vraagt hoe dat verdergaat en wat de voorwaarden zijn, dan ga ik daar niet op antwoorden. Ik noem het desgevraagd omdat het wel een element daarvan zal zijn, maar ik kan niet uitsluiten dat dat links of rechts nog aangepast wordt. Dat zult u te zijner tijd zien, als het voorstel ingediend wordt.

De heer Kox (SP):

Het is mooi dat de minister zegt dat het allemaal nog in consultatie moet komen, maar ik vind eigenlijk dat er nog een fase is vóór de consultatie, namelijk de fase dat wij er hier over nadenken. Ik denk dat je dat ook doet met het parlement. Zoals gezegd, wij hebben dit nog nooit gehad. Wij zijn anders dan een land als Duitsland. Daar hebben we bewust voor gekozen. Politieke partijen zijn hier niet staatspolitieke verenigingen, maar het zijn verenigingen die zich organiseren in de Staat en die zich zelfs tegen de Staat mogen uitspreken. Dat is een wezenlijk element van ons politieke stelsel. Als we dat eenmaal in consultatie gaan brengen, gaan we heel vergaande stap nemen. Ik heb in mijn betoog gezegd dat de Nederlandse wet en de Nederlandse rechter volgens mij bevoegd zijn om politieke partijen, die karakteristieken gaan vertonen van een criminele organisatie, te verbieden. Wie heeft nu in de boezem van het kabinet bedacht om zo'n bepaling, die we nog nooit hebben gehad en waarvan ik me niet herinner er in het verleden veel over gesproken te hebben, in de wet in te brengen? Ik vind het er namelijk een beetje paniekerig uitzien. Volgens mij is de weerbaarheid van ons stelsel in ieder geval groot genoeg om dit element niet in een wet te hoeven vastleggen.

Minister Knops:

Toch even in de richting van de heer Kox. We gaan hier op dit moment geen wetgeving doen; dit is een hoofdlijnendebat. Ik geef antwoord op vragen die mij gesteld worden. Als dit de reactie is, dan word ik iets terughoudender om daar vrijelijk over te spreken. Waarom zeg ik dat? Dit is één element van een hele grote wet. We moeten dat ene element er niet uit gaan lichten, alsof de wet daarom zou draaien. Het is een van de elementen die erin zit. Er zitten heel veel elementen in van bestaande wetten die in de nieuwe wet worden samengevoegd. Dat hoort een ordentelijk wetsproces te zijn: consultatie, Raad van State, Tweede Kamer ... Daar kunnen nog zo veel dingen in gebeuren. Gaat u van één ding uit: er is niet lichtzinnig over nagedacht. Het is ook niet zo dat we het morgen al in behandeling zouden hebben. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat de wereld veranderd is en ook internationaler is geworden. Dat is ook een van de elementen van de commissie-Remkes: hoe kun je de weerbaarheid vergroten? Dat zit hem dus ook in de manier waarop je met politieke partijen omgaat, welke ruimte er is en waar de grenzen liggen. Want dat is eigenlijk het debat dat je zou moeten hebben.

Alles wat we daar nu over zeggen, lijkt mij tekortdoen aan het in balans afwegen daarvan. Ik zou dus echt in de richting van de heer Kox willen zeggen: wacht u af wat er op dat punt komt. Het lijkt mij goed dat ik niet meer op inhoudelijke wetsvoorstellen inga. Ik snap het wel, ik zou het misschien ook gedaan hebben, maar dat we hier een debat gaan krijgen voorafgaand aan een wetgevingstraject, vind ik niet zorgvuldig.

De heer Kox (SP):

Ik heb niks onordentelijks willen doen. Ik begrijp ook dat de minister dit zegt. Maar naast een heleboel elementen, waarvan ik me kan voorstellen dat die in een wet komen, voegt hij een element toe dat volstrekt nieuw is. Ik kijk daarvoor ook even in de richting van onze geachte collega Koole. Maar volgens mij is het volstrekt nieuw dat wij in onze Nederlandse wet als een speciaal onderdeel zouden invoeren: hoe kunnen wij politieke partijen verbieden? Mijn enige oproep aan de minister is om, als het toch nog in consultatie komt, nog eens na te denken over wat we wel en niet moeten consulteren. Je hoeft niet alles te vragen, sommige dingen kun je ook gewoon niet doen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, vindt u het goed dat mevrouw Vos even voorgaat, want ik denk dat zij even wat wil verhelderen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Even een verhelderende toelichting. Ik heb hier "de bijbel" voor me. De commissie-Remkes heeft in een advies gezegd dat er nu wel zo'n verbod in staat, maar dat de gronden te vaag zijn. De commissie-Remkes adviseert dus dat er specifiek op politieke partijen toegesneden gronden komen. Het is dus niet zo dat het er nog niet is, het is alleen te vaag. Dit om even opheldering te geven.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ook nog even op dit punt. Ik snap dat de minister er niet inhoudelijk op in wil gaan, maar volgens mij stelde de heer Dittrich een poosje geleden de vraag of er ook een verbod komt in die wet. Het antwoord was ja. Dat lijkt mij inhoud. Toen dacht ik even bij mezelf: hoe zit dat dan als dat verbod vormgegeven wordt op een manier waardoor er misschien nu partijen in de Kamers zijn, die op grond van zo'n verbod daar niet meer zouden kunnen komen. Worden die dan op dat moment kaltgestellt of met terugwerkende kracht weggestuurd? Hoe ziet de minister dat?

Minister Knops:

Volgens mij is er geen reden om daar nu op vooruit te lopen, op geen enkele manier overigens. Dat is wetgeving die er nu nog niet is. Die wetgeving wordt voorbereid. Volgens mij moet in alle juridische finesses worden gewogen wat wel en wat niet nodig is om die versterking vorm te geven. Nogmaals, er zitten heel veel elementen van belang in die wet. De Tweede en de Eerste Kamer kunnen er ook over van mening verschillen hoever je daarin kunt gaan. Het oordeel van de Raad van State is daarin van belang. Ik heb de wetsteksten nog niet gezien, zoals ik al zei. Om te verduidelijken waar we het nu over hebben: er zijn wat hoofdstukken en het is niet iets wat al klaarligt. Daarom realiseer ik mij dat het beantwoorden van die vraag, met alle goede bedoelingen, wellicht iets losmaakt waardoor u nu vraagt wat dat dan allemaal gaat betekenen. Dat gaan we allemaal nog zien en dat gaan we allemaal netjes en ordentelijk in een wetgevingstraject gieten.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister wil niet ingaan op wat er precies in die wet gaat komen. Begrijpelijk, als hij nog naar de Tweede Kamer moet. Maar in de kabinetsbrief wordt al wel heel nadrukkelijk gezegd dat het valt binnen de grenzen van wat juridisch en moreel toelaatbaar is. Dan mag ik toch wel aannemen dat de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van zijn departement een beeld heeft van wat juridisch en moreel toelaatbaar zou moeten zijn? Hoe ziet de minister die afbakening van binnen welke context er nu een wetsvoorstel wordt opgetuigd, los van de exacte inhoud van het wetsvoorstel?

Minister Knops:

Zeker mag u daarvan uitgaan. Van de minister van Binnenlandse Zaken mag je verwachten dat-ie in lijn met de Grondwet en de basale rechten opereert. Ik dus ook. In die zin zou ik willen zeggen: ontspan, want hier gaan geen ... Het beeld dat nu wordt opgewekt is alsof we in een wetgevingsdebat zitten en er van alles aankomt. Nee, er ligt nog geen voorstel. Uiteraard moet dat de toets der kritiek doorstaan. Zo kent u ons ook. Wij komen niet met voorstellen die contra legem zijn. Dat gaan we niet doen. Dat hele traject wordt netjes afgelopen.

De heer Van Hattem (PVV):

De zorg zit er ook niet zozeer in dat het contra legem zou zijn. Het gaat mij meer hierom. Als hier staat "iets wat moreel toelaatbaar is", dan gaat de rijksoverheid toetsen wat moreel toelaatbaar is. Hoe moeten we dat begrip opvatten, wat nu wel letterlijk in de kabinetsbrief staat? Hoe gaat u bepalen wat moreel toelaatbaar is?

Minister Knops:

Ik denk dat we die vraag even moeten bewaren voor de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Van Hattem, laatste keer.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister heeft dus op voorhand nog geen vaststaand begrippenkader of beeld van wat er moreel toelaatbaar is of wie er moet bepalen wat moreel moet worden toegelaten?

Minister Knops:

De heer Van Hattem kan een heleboel vragen op dit punt stellen, maar ik ga hier niets meer over zeggen. De reden is dat het gaat over wetgeving en die moeten we hier niet even als een vluggertje afdoen. Ik begrijp de vragen, ik begrijp ook de nieuwsgierigheid, maar dat moeten we serieus doen. Laten we het hele proces dat daarvoor ingericht is, gewoon netjes zijn loop laten nemen. Dan komen al die vragen vanzelf terug of ze worden beantwoord als u de wetsvoorstellen ziet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de timing. We zijn nu bijna anderhalf uur bezig en we hebben één zesde deel in ieder geval afgerond van het debat, het eerste blokje. We zitten nu ergens in het tweede blokje, als ik u goed gevolgd heb. Dat wil zeggen dat dit debat, als wij in dit tempo doorgaan met de interrupties — daar krijgt u alle vrijheid voor — nog wel tot morgenochtend gaat duren. Laten we dan in ieder geval nu afspreken dat dát het gevolg daarvan is. Daarna komt nog de tweede termijn van de Kamer en daarna nog de tweede termijn van de regering. Het is dus misschien toch een idee om de minister even wat meters te laten maken, in ieder geval in blokje twee, en hem te laten aangeven wanneer hij een blokje heeft afgerond. Dan kunnen we even kijken hoe we ervoor staan. Is iedereen daarmee akkoord? Dat is het geval. De minister.

Minister Knops:

De heer Van Hattem vroeg zich af of het EU-desinformatiebeleid censurerend zou zijn voor EU-kritische geluiden. Voor het kabinet is het belangrijk dat het waarborgen van grondrechten vooropstaat, dus ook op dit onderdeel. Ze hebben keer op keer aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting het vertrekpunt is. Dat geldt uiteraard ook in Europees verband. Voor de aanpak van desinformatie is een gemeenschappelijke inspanning van de lidstaten en de EU-instellingen nodig, want dat stopt niet aan de grenzen. Dat is natuurlijk het kenmerk daarvan. Dat EU-actieplan stelt daarom de vrijheid van meningsuiting en het open en vrije debat terecht voorop en dat blijven we ook doen. Dus het antwoord is nee, het actieplan mag niet door nationale overheden of EU-instellingen gebruikt worden om EU-kritische geluiden tegen te spreken.

Dan ben ik bij hoofdstuk 3. In aanvulling op de zaken die in gang zijn gezet in de eerste tranche, willen wij ook met een tweede tranche maatregelen komen. Ik heb eerder aangegeven dat de richting wat mij betreft helder is, maar we moeten nog bepalen hoe dat kiesstelsel eruit moet komen te zien. In reactie op de motie-Lintmeijer wordt een visie op nieuwe vormen van directe democratie als aanvulling op en versterking van het huidige Nederlandse representatieve stelsel voorbereid. Er wordt ook gekeken naar de mogelijkheden van constitutionele toetsing ex post, dus toetsing van wetten aan de Grondwet door de rechter, wat ik zojuist met de heer Cliteur besprak.

Het kabinet kijkt in die tranche ook nog naar de mogelijke verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Daarbij wordt ook het recente advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur betrokken. We kijken naar de invoering van een terugzendrecht voor de Eerste Kamer. Voor de zomer van 2020 zal het bestaande wettelijke kader voor de verhoudingen met de decentrale overheden worden doorgelicht en de Tweede Kamer zal over de uitkomsten hiervan worden geïnformeerd. Ook wordt een evaluatie van de uiteenlopende rijksorganen die op afstand van ministeries staan, dus zbo's en agentschappen, in gang gezet. De uitkomsten daarvan zullen eind volgend jaar bekend zijn.

U heeft gezien en hopelijk ook gehoord dat het kabinet voornemens is om te werken aan de toekomstbestendigheid van ons parlementaire stelsel. Ik ben er ook van overtuigd dat dat nodig is. De eerste maatregel die we nu in gang hebben gezet, is een goed begin, maar ik ben nog niet tevreden. Als dit namelijk de opbrengst zou zijn van de staatscommissie, dan zou ik dat zelf teleurstellend vinden, omdat er zoveel gemeenschappelijke opvattingen lagen. Tegelijkertijd gaan we dat niet in één keer allemaal in wetgeving omzetten. Dit debat speelt daar een belangrijke rol bij en het debat in de Tweede Kamer ook. Die wetgevingstrajecten gaan lopen, zowel grondwettelijke als normale wetgeving. Dat betekent dus ook — dat is het goede nieuws — dat wij niet alleen nu, maar ook de komende tijd over een aantal van die voorstellen zullen gaan spreken.

Sommige voorstellen zullen echt in samenhang met elkaar bekeken moeten worden. Andere zullen veel meer op zichzelf bekeken moeten worden. Ze zullen allemaal bekeken moeten worden vanuit het idee dat als je een aantal van die elementen toevoegt, die er in ieder geval qua structuur in zouden moeten kunnen slagen om een aantal verbeteringen door te voeren. Die tempi die daarbij gehanteerd worden, zijn voor een deel afhankelijk van het draagvlak. Daar maak ik ook geen geheim van. Ik vind op zichzelf de wijze waarop beide Kamers hiermee omgaan, heel positief, alhoewel de gemeenschappelijke delers soms wat lastig te vinden zijn in de verschillende opvattingen die naar voren komen. Maar het traject gaat wel ergens over. Er is lang over gediscussieerd. Er is twee jaar gedaan over de analyse en de aanbevelingen en wij moeten nu én voortvarend, én zorgvuldig zijn, én we zitten nog in een tijdsklem met alles wat de Grondwet raakt. Dat vraagt gewoon veel.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Vos, die zegt: geeft u nou eens aan wanneer u met uw water bij de dokter komt. Ik zeg zo snel als mogelijk en dat is niet flauw bedoeld. Als het morgen kan, dan beginnen we daar morgen mee. Maar we zitten natuurlijk wel met het gegeven dat we, als dat voor de zomer niet lukt, eigenlijk moeten concluderen dat het — zeker waar het om grondwetsvoorstellen gaat — gewoon niet meer haalbaar is. Daar zit dus echt wel druk op en die ervaar ik ook. Ik hoop dat anderen dat ook doen, want ik hoop dat dat ertoe leidt dat we de komende tijd wel met die voorstellen kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, wilt u niet vanuit de bankjes roepen? Loopt u even naar de interruptiemicrofoon. Dat is prima. Mevrouw Vos heeft een interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel voor deze interruptie. Begrijp ik goed dat u de tweede tranche met uitwerkingen voor de zomer wil gaan doen en dat de wetgeving die een wijziging van de Grondwet vergt ook voor de zomer naar de Kamer komt?

Minister Knops:

Dat laatste is sowieso het geval. Je kunt het ook daarna doen, maar dan weet je dat de eerste lezing in ieder geval niet meer in deze mandaatperiode van het parlement plaatsvindt, voor de verkiezingen van de Tweede Kamer. Dat zal dus wel op tijd moeten. Ook voor de brief die nog zal komen, geldt natuurlijk — dit in reactie op de heer Schalk — dat we dat in samenhang moeten zien met afspraken die we nu nog gaan maken en de maatregelen die daarin afgesproken worden die we kunnen gaan nemen. Als we dat duidelijk hebben, zullen we zo snel mogelijk met een brief komen, even los van het formele wetgevingstraject, om beide Kamers op de hoogte te houden van hoe ver we ermee zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Is het realistisch dat de uitwerking van de tweede tranche, de voorstellen van categorie B, voor het meireces komt en dat de wetsvoorstellen, die overigens ook allemaal in B zitten, voor de zomer komen?

Minister Knops:

Bij normale wetsvoorstellen zeg ik: zo snel mogelijk en waar draagvlak voor is. Dat wil ik niet koppelen aan de zomer. Die zomer is heel belangrijk omdat je snel moet komen met alles wat met de Grondwet te maken heeft. Anders haal je dat in de tijd niet meer. Voor het overige geldt niet dat we iets gaan doen en dat het dan is afgelopen. Er zitten 83 aanbevelingen in van Remkes. Die gaan we echt niet allemaal in één keer in wetgeving omzetten, ofwel omdat de capaciteit of de prioriteit daartoe ontbreekt of omdat er politiek draagvlak ontbreekt of een combinatie van beide. Je gaat dus prioriteren. Je hebt tranche A en die ga je doen. Vervolgens ga je naar tranche B. We hebben ook tranche C, waar dit kabinet sowieso niets aan gaat doen. Ik gaf eerder al aan dat ik zo snel mogelijk met zo veel mogelijk goede voorstellen wil komen. Het gaat me niet alleen om tijd, het moet ook zorgvuldig gebeuren. Het lijkt mij praktisch dat we dat in de vorm van een brief doen. Dat hoeft echt niet tot de zomer te wachten. Ergens in maart — en als dat kan eerder — geven we een tussenstand van de stand van zaken, zodat de Kamers geïnformeerd zijn en zodat u zelf vanuit het dashboard weet hoe de stand van zaken van de verschillende voorstellen is en in welke fase ze zich bevinden. Ik heb niet het idee dat dit het laatste debat hierover zal zijn. Dit raakt zo aan de existentiële kant van het parlementaire stelsel dat het me goed lijkt dat we het hier niet bij zouden laten. Maar goed, daar gaat de Kamer uiteindelijk zelf over.

Mevrouw Vos vroeg zich af wat de opvatting van de regering is over het correctief bindend referendum. We hadden zojuist al een debat over het initiatief van de heer Van Raak in de Tweede Kamer. Op dit moment neemt het kabinet hierover geen definitief standpunt in. Er wordt zeer verschillend gedacht over dat referendum. Daar moet het kabinet zorgvuldig in opereren. Wel willen wij de vormen van directe democratie, zoals het correctief bindend referendum, nader verkennen. Daarmee willen we invulling geven aan de motie-Lintmeijer, die eerder in de Kamer is aangenomen. Die motie verzoekt de regering met een initiatief te komen voor een visie op nieuwe vormen van directe democratie als een aanvulling op en een versterking van het huidige Nederlandse representatieve stelsel. In deze nadere afweging van het kabinet wordt ook betrokken het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over het initiatiefvoorstel-Van Raak tot wijziging van de Grondwet met het oog op de invoering van het correctief bindend referendum en de vragen die daarover in het verslag zijn gesteld. Het kabinet beraadt zich nog op zijn standpunt over dit specifieke wetsvoorstel en zal dat bij de plenaire behandeling van het voorstel kenbaar maken, zoals gebruikelijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Deze onderdelen staan ook in de tweede tranche aangekondigd. Betekent dit dat deze onderdelen in ieder geval voor de zomer door het kabinet naar voren zullen worden gebracht?

Minister Knops:

Nee, dat heb ik zojuist in antwoord op mevrouw Vos gezegd. Er zitten ook voorstellen bij die nog nader gewogen moeten worden. Een voorstel wordt pas een voorstel als het door het kabinet als een voorstel gepresenteerd wordt.

De heer Van Hattem (PVV):

We kunnen er dus niet met zekerheid van uitgaan dat het kabinet voor de zomer met voorstellen gaat komen die zorgen voor meer directe democratie en ook voor het correctief bindend referendum, dat nu als initiatiefvoorstel ligt, maar dat ook een deel is van de aanbevelingen uit het rapport van Remkes en die ook genoemd worden in de tweede tranche.

Minister Knops:

Daar kunt u niet van uitgaan. Dat klopt.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk.

Minister Knops:

De heer Ganzevoort vroeg of ik een tipje van de sluier kon oplichten over hoe de regering de mate van directe democratie in Nederland wil vergroten, in het verlengde van het antwoord zojuist. Bij de motie waarin de Eerste Kamer verzoekt om met die visie te komen in aanvulling op het huidige stelsel, bekijkt het kabinet heel nadrukkelijk de discussie over het referendum. Ook kijken we naar onze positiebepaling ten aanzien van het initiatiefvoorstel en wat daar allemaal mee in lijn ligt, ook al zou je dat anders kunnen modelleren dan dat je zelf met een voorstel komt of wellicht zoals Remkes het bedoeld heeft. We willen daar heel zorgvuldig in opereren. We zijn wel bezig om in het kader van de motie-Lintmeijer met voorstellen te komen om te kijken hoe je een burgerforum, burgeramendement en e-democracy kunt stimuleren. We streven ernaar die reactie mee te nemen in de voortgangsbrief die nog komt. Die brief kunt u nog tegemoetzien. Ik ga ervan uit dat die brief u ook voor de zomer bereikt. Dat lijkt me een redelijke termijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat was mijn vraag. Voor de zomer klinkt bij mij als "juni". Dat is mooi.

Minister Knops:

Sinds de narcissen bij de heer Schalk al aan het groeien zijn, weet ik het ook niet meer. Het zou ook eerder kunnen zijn.

De heer Van Hattem vroeg: stel dat het kabinet zou komen met voorstellen om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar, wat betekent dat dan voor het jeugdstrafrecht en voor andere wetgeving die we kennen waar nu de grens van 18 jaar geldt? Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op een standpunt van het kabinet. Stel dat dat in algemene zin zou gebeuren, dan kan ik zeggen dat er in verschillende soorten wetgeving heel veel leeftijdsgrenzen bestaan. Denk aan alcohol en rijbewijs. Die koppelen we ook niet allemaal aan het kiesrecht. Het feit dat je in het één gaat bewegen, wil niet automatisch zeggen dat dat ook consequenties heeft voor andere wetgeving waarin leeftijd een criterium is.

De heer Cliteur en ook anderen hebben uitvoerig het vraagstuk van de constitutionele toetsing beschouwd. Ik vond de inbreng van de heer Cliteur uitermate interessant. Hij wierp de vraag op: hoe zit het nou met de balans tussen democratie en rechtsstaat? Zijn conclusie was dat er een onbalans was. Ik zou zeggen: het is de vraag of het helemaal in balans was. Anders was dat rapport niet nodig geweest. Om nu te zeggen dat die totaal in onbalans is, dat is nog maar de vraag. De essentie van het vraagstuk dat hij neerlegt, is wel iets dat interessant is om binnen de domeinen van dit debat te bespreken. Het gaat in essentie om hoe je weegt en om de vraag hoe de onderlinge verhouding tussen democratie en rechtsstaat zou moeten veranderen. Het is wel zo dat, als je meer ruimte zou geven aan bescherming van de burger, dit consequenties heeft voor de democratie. Ik denk dat er geen sprake is van een fundamentele onbalans, maar het is niet voor niets dat de commissie-Remkes ook op dit punt een aantal aanbevelingen heeft gedaan.

U hebt gevraagd hoe het allemaal in zijn werk gaat en welke varianten er zouden kunnen zijn. Ik denk dat dit, gehoord hebbende de opvattingen hier in de Kamer en wetende hoe de opvattingen in de Tweede Kamer daarover zijn, een van de onderwerpen is waar iedereen iets van zou moeten vinden, omdat het een belangrijk element is. Maar ik zie nog niet meteen grote eensgezindheid over de wijze waarop dat zou moeten. Laat ik het in procedurele zin zo zeggen: als daar voorstellen over zouden komen — die vraag is eerder door de heer Verkerk gesteld — is het zaak om, als je een keuze voor een of andere variant maakt, andere varianten die ook kunnen spelen, van artikel 120 Grondwet tot andere wijzen waarop dat zou kunnen, daarin mee te nemen en te motiveren waarom je met zo'n voorstel komt. Maar nogmaals: zo ver is het nog niet. Dit is een van de onderwerpen waarover op dit moment nog gesproken wordt.

Overigens is er, net als het initiatiefwetsvoorstel-Halsema, nog een voorstel van toenmalig lid Taverne. Dat ging over de verhouding van nationale verdragen tot internationale verdragen. Dat is inmiddels ook ingetrokken door de Tweede Kamer. Ik meen dat men daar afspraken heeft gemaakt over hoelang zo'n voorstel op de plank mag blijven liggen. Als dat te lang is, worden ze ingetrokken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als ik naar het antwoord van de minister luister, krijg ik de indruk dat de minister heel serieus zal omgaan met de vragen rond het constitutioneel hof, en in ieder geval rond de toetsing, maar dat het best op een heel lange termijn zou kunnen komen. Voor mijn gevoel is de versterking van de rechtsstaat een van de fundamentele dingen. Ik begrijp dat de minister niet precies kan zeggen wanneer, maar kan hij toch toezeggen dat hij daar een beetje vaart mee maakt? Ik zou hem daartoe willen uitnodigen.

Minister Knops:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik mij daarvoor inspan, want het is niet alleen van mij of van het kabinet afhankelijk, zoals ik zojuist heb betoogd. Ook de interruptie van de heer Cliteur zojuist maakte duidelijk dat je wel met een voorstel kunt komen, maar dat hier zo veel aan vastzit, zeker als je het relateert aan de artikelen 93, 94 en 120 en de internationale verdragen, dat er verschillende vormen denkbaar zijn. De heer Doornhof had het over een optie waarbij ook de gewone rechter dat zou moeten kunnen door artikel 120 van de Grondwet te laten vervallen. Dat was een soort suggestie van hem. Dat zou ook kunnen, waardoor die toetsing dan ontstaat. Ik denk dat je zo'n belangrijk onderwerp dat juridisch echt nog wel verschillende consequenties heeft, goed moet uitwerken. Er is politiek gezien geen enkele rem om dat te vertragen of wat dan ook. Er is geen politieke intentie om dat te doen. Kun je iets maken wat kan rekenen op draagvlak en werkbaar is? Die vraag is voor mij van belang.

De meest fundamentele discussie, niet alleen nu, maar ook in het verleden, is misschien wel hoe je dit moet zien in relatie tot de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en eventuele constitutionele toetsing. Misschien moeten we er juist bij zo'n onderwerp geen tijdsdruk op leggen in die zin dat dat dan heel snel zou moeten. Maar als er draagvlak voor is en als er een werkbaar model is, dan moeten we dat gewoon verder gaan uitwerken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik deel in ieder geval uw visie dat het belangrijk is dat de keuze die gemaakt wordt van goede kwaliteit is. Als dat iets meer tijd kost, dan vinden we dat prima, maar wel graag een goed voorstel.

Minister Knops:

Bij dat laatste kan ik mij alleen maar aansluiten. Ik had ook wel de indruk dat we hier nog vaker over te spreken komen. Dat zou overigens ook niet verkeerd zijn. Dit debat zal ongetwijfeld ook weer gevolgd worden aan de andere kant, aan de overkant. De discussie die hier vanavond werd gevoerd, scherpt ook de inzichten over de voor- en nadelen van de verschillende varianten en hoe je die weegt. Dit lijkt me dus echt een onderwerp dat nog wel gaat terugkomen, misschien nog even los van voorstellen van dit kabinet, waarover ook in dit huis een debat plaatsvindt. Dat kan ik mij zomaar voorstellen.

In het verlengde daarvan hebben de heer Dittrich, de heer Verkerk en de heer Van Rooijen gevraagd hoe het nu verdergaat met de constitutionele toetsing. Als er voorstellen daarvoor komen en er meerdere varianten daarvoor zijn, dan informeren wij uw Kamer daar uiteraard over, en ook over de afweging waarom voor een variant gekozen zou zijn. Ik heb dat zojuist al toegezegd, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde. Zover zijn we nog niet. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik uw Kamer daar — uiteraard, zou ik willen zeggen — over informeren.

Halsema had ik al besproken, althans het initiatiefwetsvoorstel.

Dan kom ik bij punt 4. Dat is eigenlijk toch wel de opmerking die door een aantal leden is gemaakt, namelijk dat het niet alleen over het simpelweg implementeren van aanbevelingen gaat, maar ook over houding en cultuur. We hebben daar zojuist al over gesproken. Eigenlijk is het debat van vanavond al een voorbeeld daarvan. Ik heb verschillende partijen daarin horen reflecteren op de eigen positie van de Eerste Kamer, omdat daar natuurlijk ook de spotlights op staan. Het is hier allemaal ontstaan. Het idee is hier ontstaan. Daar zaten soms politieke bedoelingen achter. Nou, daar zaten politieke bedoelingen achter, maar van verschillende orden en richtingen. Juist de wijze waarop hier vanavond over gesproken is, waarbij verschillenden van u hebben gereflecteerd op de eigen werkwijze, is volgens mij al een bewijs dat het ook een kwestie van houding is en dat je het niet alleen met structuren, kiesstelsels enzovoorts doet.

Nu weten we allemaal dat cultuur iets is wat soms ongrijpbaar is. Het gaat over mensen en over houding, maar het betekent ook dat je af en toe over je eigen schaduw heen moet kunnen stappen om te luisteren naar de argumenten van anderen en te denken "dat scherpt mijn eigen inzichten" en "daar zit ook wel wat in". Ik heb dat al een beetje gevoeld vanavond. Ik geloof dat Remkes daar in het gesprek met uw Kamer ook over gesproken heeft. Zo moeten we er ook over durven praten. Dat is iets anders dan alleen maar hier de arena ingaan met vooringenomen standpunten en niet meer van je standpunt afwijken. Dat is ook de kern van een debat volgens mij. De kern van democratie is niet alleen spreken en zenden, maar ook luisteren. Daar gaat het hier ook over. Ik onderschrijf de opvatting van de heer Verkerk dus dat het ook gaat over die democratische, rechtsstatelijke cultuur en niet alleen over de wijze waarop je dat inregelt. Laten we dat maar even in gedachten houden als er weer nieuwe debatten op dit punt gevoerd worden.

Dan de positie van de Eerste Kamer. Ik kom daarna nog te spreken over de motie-Schalk. Er is natuurlijk een natuurlijke rolverdeling tussen beide Kamers, die ook in de loop van de twee eeuwen organisch gegroeid is. Die ziet op de beleidsvorming en het wetgevingsproces, inclusief het hele grondwetgevingsproces. Helemaal ongeschreven is die rolverdeling niet. De Grondwet biedt wel degelijk aanknopingspunten. De Eerste Kamer heeft bijvoorbeeld niet het initiatiefrecht en evenmin het recht van amendement. Er wordt in deze context vaak gerefereerd — de heer Kox ging mij voor — aan de woorden van minister Donker Curtius. Hij verzette zich tegen het idee van Thorbecke om de Eerste Kamer af te schaffen, omdat die geen toegevoegde waarde zou hebben. Hij antwoordde daarop al in 1848: "dat in het algemeen het nut ener Eerste Kamer, hoe ook samengesteld, meer gelegen is in het voorkomen van het kwaad dan in het stichten van het goede."

In de praktijk van vandaag de dag komt deze rol vooral tot uiting in de grote aandacht voor de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van wetsvoorstellen, maar tegelijkertijd is de Eerste Kamer natuurlijk ook gewoon een politiek orgaan. Dat kwam vanavond ook ter sprake. Het is gewoon een politiek orgaan. Als mensen zeggen "het is te politiek", dan zou je kunnen zeggen dat je andere dingen misschien niet goed doet, maar het is gewoon onjuist om te ontkennen dat hier politiek bedreven wordt. Dat is niet de werkelijkheid. Het is wel zo dat de reflecterende rol van de Kamer in een soort evenwichtsverhouding staat tot de politieke profilering. Je zou dus kunnen zeggen dat het een zich niet altijd tot het ander verhoudt. Dat verklaart dan ook de terughoudendheid die we vaak zien in de opstelling van de Kamer, ook vanavond, moet ik zeggen. Als je niet zo vaak in de Eerste Kamer staat, dan is het wel bijzonder om echt een andere manier van debatteren tegen te komen dan in de Tweede Kamer. Het is ook interessant om daarmee meteen de waarde van het tweekamerstelsel nog eens te laten zien. We zeggen natuurlijk vaak dat de Eerste Kamer steeds politieker wordt. Ik denk dat dat voor een deel ook waar is, maar de Eerste Kamer is gelukkig nog geen afgeleide of kopie van de Tweede Kamer. In het geheel niet, zou ik zeggen. Volgens mij zouden we dat ook niet moeten willen.

Dan de zittingsduur van de Eerste Kamer. De vaak aangehaalde Curtius was als minister verantwoordelijk voor de invoering van de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer, in die tijd al, in 1848. Men vond het toentertijd ook passend dat een Kamer van reflectie, een Kamer van heroverweging, geen afgeleide was van de politieke, dominante vertegenwoordiging in de Tweede Kamer. Men vond toen dat die langere zittingsduur daar ook bij paste. Dat was toen negen jaar. In 1922 is dat ingekort tot zes jaar. In 1983 is inderdaad voor de huidige wijze gekozen. Die legt nu gewoon direct een koppeling met de verkiezing van de Provinciale Staten, of je dat nu wilt of niet. Door de afhankelijkheid in de zin van politieke steun van de Eerste Kamer en het daarmee toenemende gewicht van de Eerste Kamer, zie je dat daarmee ook de Provinciale Statenverkiezingen eigenlijk tot een soort vehikel zijn geworden voor de Eerste Kamerverkiezingen. Daarmee is het allemaal veel politieker geworden. Het voorstel van het kabinet om de zittingstermijn van Eerste Kamerleden te verlengen en daarmee die loskoppeling van de Provinciale Statenverkiezingen te bewerkstelligen is dus ook daarin gelegen, omdat dat recht doet aan beide gremia.

De staatscommissie heeft inderdaad niet geadviseerd om terug te keren naar het stelsel van voor 1983. Ze hebben wel geconstateerd dat de verschillen in politieke samenstelling van de Kamers steeds groter worden en dat de steun voor regeringscoalities in de Eerste Kamer afneemt. De commissie verwacht niet dat een terugkeer naar 1983 op dat vlak echt iets zou uitmaken. Het voorstel dat wij als kabinet gedaan hebben, is dan ook niet gemotiveerd vanuit de wens om iets te doen tegen de ontwikkeling die de staatscommissie signaleert. Met de huidige verkiezingswijze zien we dat de Provinciale Statenverkiezingen steeds meer het karakter krijgen van Eerste Kamerverkiezingen, omdat die qua uitslag een-op-een met elkaar verbonden zijn. En ja, de consequentie daarvan is dat de Eerste Kamer soms een recenter kiezersmandaat heeft dan de Tweede Kamer.

Het verschil in staatsrechtelijke positie tussen de Tweede en Eerste Kamer wordt in belangrijke mate bepaald door de wijze van verkiezing. De ontwikkelingen die ik zojuist schetste, leiden ertoe dat het politieke karakter van de Eerste Kamer in de beeldvorming toeneemt. Denk ook aan alle lijsttrekkersdebatten die plaatsvinden bij Eerste Kamerverkiezingen met Provinciale Statenverkiezingen. Er is minder aandacht voor provinciale thema's. Het gaat meer om thema's die ook bij de Tweede Kamerverkiezingen een rol spelen. Uiteindelijk moet je, als het gaat om de Eerste Kamerverkiezingen, toe naar een stelsel waarbij die eigenstandige positie ook volkomen tot zijn recht komt. De vraag is of dat gebeurt dankzij de huidige manier van verkiezen. Om die reden hebben we dit voorstel gedaan.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister gooit wel een paar dingen op een hoop. Het is goed om die wel een beetje uit elkaar te trekken. Enerzijds heeft hij het over het met een landelijk aspect belasten van de Provinciale Statenverkiezingen. Ik begrijp dat punt. Dat is best een punt om te overwegen. Tegelijkertijd hoor ik vanuit provincies dat het voordeel daarvan is dat mensen in ieder geval geïnteresseerd zijn in die verkiezingen. Dat is anders misschien niet het geval. Er is één laag waar het over zou kunnen gaan. Dat staat eigenlijk los van het hele rapport-Remkes, dat nadrukkelijk stelt dat het alleen over het parlementaire stelsel gaat en niet over de andere overheidslagen. Daar speelt een ander type argument, namelijk dat de positie van de Eerste Kamer daardoor verandert. Dat legt de minister daar eigenlijk gewoon naadloos op. Ik zou de minister eigenlijk willen voorstellen om in dit debat die twee toch wat beter te onderscheiden, omdat het verschillende typen argumenten zijn. Het ene past wel bij de vraag wat de positie van de Eerste Kamer is, terwijl het andere, namelijk het landelijk politiseren van de Provinciale Statenverkiezingen, eigenlijk helemaal niet in deze argumentatie past. Ik vind het dus verwarrend dat het nu zomaar door elkaar schuift.

De voorzitter:

De minister.

Minister Knops:

Het laatste wat ik wil bereiken, is een verwarde meneer Ganzevoort. Nee, het is onmiskenbaar zo dat die Provinciale Statenverkiezingen en daar direct op volgend de Eerste Kamerverkiezingen, een veel landelijker karakter hebben gekregen, als soort van testcasus, graadmeter, waardoor juist die landelijke onderwerpen heel prominent op de agenda komen. En eigenlijk zijn die landelijke lijsttrekkersdebatten daar het beste voorbeeld van. Het gaat namelijk over Provinciale Statenverkiezingen, maar we krijgen landelijke lijsttrekkersdebatten. Ik zou bijna het tegenovergestelde willen betogen van de heer Ganzevoort, namelijk dat juist door die massale aandacht voor die landelijke thema's, die altijd veel meer tot de verbeelding spreken, het heel moeilijk is om die provinciale thema's onder de aandacht te brengen. Bij de Provinciale Statenverkiezingen zijn natuurlijk altijd de opkomstpercentages een probleem geweest. Die zijn voor verbetering vatbaar. Daar kunt u wel omheen lopen, al ik zeg niet dat u dat doet, maar de band tussen de kiezer en de gekozene staat daardoor ook onder druk. Dat help je niet door dat station na de Provinciale Statenverkiezingen, namelijk de verkiezing van de Eerste Kamer, zo nationaal dominant te maken dat die Provinciale Statenverkiezingen eigenlijk helemaal geen Provinciale Statenverkiezingen meer zijn, met uitzondering van een paar regio's waar nog een provinciaal profiel wordt opgebouwd, maar veel meer een soort schaduw-Tweede Kamerverkiezingen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn verwarring zit niet zozeer in de inhoud. Ik kan me die argumenten namelijk best voorstellen en heb ook niet gezegd dat ik voor het een of voor het ander ben. Ik heb wel gezegd: het gaat gewoon om de zindelijkheid van het debat in de zin dat de discussie over wat deze manier van verkiezen met de Provinciale Staten doet, een heel ander type argument is wanneer het hier gaat over de positie van de Eerste Kamer. Het enige wat ik van de minister vraag, is om die twee argumenten, dus enerzijds wat het met de Provinciale Staten doet en anderzijds wat het met de Eerste Kamer doet, niet zomaar naadloos ineen te schuiven. Ik vraag alleen maar om zindelijkheid van argumentatie.

Minister Knops:

Ik zou bijna willen zeggen dat zindelijkheid van argumentatie de kern van het debat hier is. Dat kun je ook anders wegen. Je hebt Provinciale Statenverkiezingen en die Provinciale Staten kiezen de Eerste Kamer. Die Provinciale Statenverkiezingen zijn in heel Nederland op hetzelfde moment, en dus ook de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat zorgt er dus voor dat de Eerste Kamerverkiezingen als afgeleide verkiezingen van de Provinciale Statenverkiezingen, als nationale verkiezingen worden geduid. Ze vinden namelijk op hetzelfde moment plaats en het gaat om de verkiezing van de Eerste Kamer en om de steun voor de coalitie. Daar zit het politieke punt natuurlijk. Dat maakt dat de eigenstandige positie die de Eerste Kamer moet hebben als chambre de réflexion ten opzichte van de Tweede Kamer, waar het politieke primaat ligt, eigenlijk wordt ingehaald. Die ene verkiezing op dat ene moment zorgt er namelijk voor dat je eigenlijk een soort afgeleide Tweede Kamerverkiezingen krijgt. Dat is nooit zo bedoeld, maar dat is wel de uitwerking van hoe het de laatste tijd gewoon gaat. Dat kan de heer Ganzevoort niet ontkennen.

De heer Kox (SP):

Ik word steeds benieuwder naar die gesprekken die in de boezem van het kabinet plaatsvinden. Hier zijn kennelijk geanimeerde gesprekken over gevoerd. Je kunt het allemaal ook wel zo vertellen, maar alle verkiezingen zijn politiek. Als je voor de gemeenteraad stemt, dan komt Mark Rutte langs en Lilian Marijnissen ook. Dat gebeurt bij de Europese verkiezingen ook. We doen dat nu eenmaal zo. Ik vind dit dus een gezocht argument, vooral ook om wat ik net al heb gezegd: het kabinet moet nog zo veel doen en we hebben nog zo weinig tijd. Willen we meters maken, dan zal er gekozen moeten worden. Waarom kiest het kabinet voor iets waar wij het hier in ieder geval niet over hebben gehad? Wij zijn toch min of meer lijdend voorwerp in deze discussie. Dan ga je toch denken: wat was het nou? De minister begon met zeggen: natuurlijk is deze Kamer politiek, dat is de essentie daarvan. Waarom maken al die bewindslieden in die boezem zich daar nou zo druk over en niet over de elementen die volgens de staatscommissie en waarschijnlijk volgens een groot deel van de Tweede en de Eerste Kamer nu prioriteit zouden moeten hebben? Mijn voorstel zou zijn: praat hier later nog eens over, dit is op dit moment echt niet relevant en interessant; het kost alleen maar tijd en die tijd hebben we niet.

Minister Knops:

Volgens mij is dit een buitengewoon relevant onderwerp. De commissie-Remkes heeft hier in deze vorm geen aanbeveling over gedaan, maar heeft wel gesignaleerd dat daar iets zit. Dat is nog geen reden voor het kabinet om niet ... Ik hoorde net opvattingen over regie en het nemen van initiatief. De wereld houdt niet op bij het rapport-Remkes uiteraard, en het denken ook niet. Het voorstel voor dit systeem is overigens in het verleden al door staatsrechtgeleerden als heel goed gezien. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen en je kunt verschillend wegen hoe je dat ziet — dat mag — maar "onzinnig", "ontijdig" en dat soort bewoordingen lijken mij hier echt niet van toepassing. Je kunt niet ontkennen dat er natuurlijk discussie is over de verhouding van de Eerste tot de Tweede Kamer en de rol. Dat is ook het debat hier geweest. Dat heb ik eigenlijk alle partijen in reflectie horen zeggen. De heer Kox heb ik volgens mij zelfs horen zeggen dat het niet zo moet zijn dat partijen hier in de Eerste Kamer gebonden zijn aan coalitieakkoorden, daarmee benadrukkend dat de Eerste Kamer echt een eigenstandige positie heeft.

Het vreemde is natuurlijk dat in die hele manifestatie rondom de verkiezingen en de wijze waarop we die georganiseerd hebben, het nogal uitmaakt of Mark Rutte in een nationaal tv-debat als leider van een politieke partij zit of in Lutjebroek op bezoek komt. De impact daarvan is echt heel anders. Het wordt ook gezien als een soort testcase of graadmeter voor een zittend kabinet, inclusief de coalitie in de Kamer die dat kabinet steunt. Daarmee wordt er wel degelijk een verbinding tot stand gebracht. Nogmaals, je kunt dat anders wegen, maar de heer Kox kan niet ontkennen dat dat echt in de loop der jaren aan verandering onderhevig is geweest.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Als ik word toegesproken met "de heer Kox kan niet ontkennen" en "feit is", dan denk ik altijd dat ik met Amerikanen aan het discussiëren ben. Natuurlijk kan ik dat ontkennen! Ik zit bijna twintig jaar in deze Kamer. Dan denk ik: dit punt is nooit aan de orde geweest. Het is dus fijn dat het kabinet hierover heeft zitten prakkeseren. Als het kabinet tijd over heeft, vind ik dat goed, maar wij hebben er niet om gevraagd en de Tweede Kamer heeft er niet om gevraagd. Ook heb ik het volk hier niet naar horen vragen. Hooguit zal Halbe Zijlstra het een goed idee hebben gevonden, want die had een ander plan met deze Kamer. Die periodes zijn voorbij. We hebben een volwassen motie-Duthler gekregen. Mijn opmerking in de richting van de regering blijft dus: concentreer je op de dingen die op dit moment relevant zijn en kom niet met dingen waar niet om gevraagd is. Ik betwist niet dat er een redenering achter ligt, maar soms moet je gewoon dingen niet doen omdat ze nog niet aan bod zijn. Je moet de dingen wel doen waar het parlement en de samenleving om vragen. Dus nog een keer: je hoeft niet met dit soort wetsvoorstellen te komen. Het is nog in de consultatiefase, dacht ik. Nou, denk er nog eens over en zeg: we hebben geconsulteerd en bedacht dat we belangrijker dingen te doen hebben.

Minister Knops:

Nogmaals, ik heb respect voor de verschillende opvattingen van de heer Kox. Hij loopt hier inderdaad al lang rond en het zou best kunnen dat hier op deze wijze nooit over gesproken is. "Kom niet met voorstellen waar wij niet om gevraagd hebben". Dat is niet de staatsrechtelijke verhouding. Ik bedoel, wij komen regelmatig met voorstellen waar u niet om gevraagd heeft. Dan vindt u daar iets van en kunt u daar een opvatting over geven. Dat is prima. Zo hoort het ook, want anders heb ik het dadelijk heel rustig.

Dus wij gaan gewoon door met regeren. We komen met goede voorstellen. Daar denken we over na. Het is echt niet zo dat één iemand dat bedacht heeft. Dat heeft ook jarenlang goed gefunctioneerd in Nederland. Het is dus helemaal niet zo gek om daarover na te denken. Dit is ook geen radicale verandering; het is juist iets wat je in het verleden al ervaren hebt. Nogmaals, je kunt daar anders over denken. Ik ben ook heel benieuwd naar uw opvattingen, voor zover ik die nog niet in eerste termijn gehoord heb. Maar hier is wel over nagedacht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die laatste zin maakt mij helemaal bezorgd: "hier is wel over nagedacht". Ik had het willen downplayen, op z'n Nederlands, door u niet meer het recht te ontzeggen om een voorstel te doen dat niet door de commissie-Remkes als aanbeveling is gedaan. Het valt mij op dat u, anders dan bij de meeste discussies die we vandaag hadden, hier toch bijna een fervent voorstander blijkt, vanuit de boezem van het kabinet, van het idee om terug te gaan naar voor 1983. Ik constateer dat we nu al bijna 40 jaar geruisloos in een nieuw systeem zitten. Dat verschilt overigens ook weer niet fundamenteel van het systeem van daarvoor; dat wil ik graag toegeven.

Ik heb nu even een vraag over het volgende. U heeft het recht om voorstellen te doen, ook als die geen aanbeveling waren van de commissie-Remkes. Maar ik heb vanmiddag in één zinnetje, dat ik heel langzaam voorlas, ook de motie-Hoekstra erbij gehaald. Het baart mij zorgen dat een voorstel dat niet door de commissie-Remkes is gedaan gekoppeld wordt aan een voorstel dat wel door de commissie-Remkes is gedaan, namelijk eventueel een verenigde vergadering in tweede lezing. Dat gaat u met een voorstel over het terugzendrecht, dat de commissie gedaan heeft maar het kabinet nog niet heeft overgenomen, in één mandje doen. Dat is heel raar, want u doet dan twee voorstellen. U weet nog niet wat het derde is, maar het zit wel in een mandje van drie. Betekent dat dan dat die twee eerste moeten wachten op dat nog niet gedane voorstel over het terugzendrecht? Als er dan zo over gebrainstormd wordt, zou ik u willen vragen om het kabinet mee te geven dat er op dit punt een motie-Hoekstra is aangenomen om eigenstandige voorstellen te doen. U mag dus alles voorstellen, maar u moet ze niet in mandjes gooien en koppelen, want dat kan weleens een boemerang zijn. Ik geef die waarschuwing omdat het een breed gedragen motie was. Als wij het ene goed vinden en het andere niet, dan moet u niet met een gecombineerd voorstel komen, want dat draagt niet bij aan het verder brengen van een voorstel waar we het samen wel over eens zijn.

Minister Knops:

Het is interessant dat deze motie, vooral in een chambre de réflexion, waar toch vooral niet door een rietje maar in integraliteit wordt gekeken, nog steeds zo beleefd wordt alsof het niet mogelijk zou moeten zijn om met mandjes te komen. Maar ik heb u goed gehoord, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een kort antwoord op een toch wat langere vraag. Ik begrijp niet waarom het kabinet ... Toen ik dat las, dacht ik ook: God, ze zijn wel heel ... Pardon. Ik dacht: ze zijn wel heel hardleers. Ze komen met iets waar al heel lang door niemand over gepraat werd. De heer Kox zei het zo, en ik ben het daar helemaal mee eens. Pas na de verkiezingen van de Provinciale Staten denkt het kabinet: nou, we moeten toch eens vooruitkijken. We pakken iets terug van 40 jaar geleden — dat is een vorm van vooruitkijken voor dit kabinet — en we gaan dit gewoon doen. En wat doen we? We plakken dat in een mandje met twee andere voorstellen, want ze gaan alle drie over de Grondwet. Doe dat nou niet. Waarom doet u dat? Wilt u daarmee iets binnenhalen doordat er in datzelfde mandje iets anders zit wat we wel willen? Dan gaat er misschien wel helemaal niets door, en dat is niet de kern van dit debat.

Minister Knops:

Nee. Ik vind dat ook een goed punt van de heer Van Rooijen. Ik heb dat goed verstaan. Dit is een hoofdlijnendebat. We benoemen hier een aantal voorstellen die in procedure komen. U zult luisteren of het kabinet hier op een goede manier mee omgaat, maar ik heb u goed gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor die beweging.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, mag ik u vragen om het kort te houden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Als ik nog één vraag mag stellen: bent u bereid om naar het kabinet mee terug te nemen of het, gelet op de motie-Hoekstra, toch niet verstandiger is om die koppeling niet tot stand te brengen en om dat voorstel om terug te gaan naar voor 1983 niet in een mandje te doen, maar dat misschien op een ander moment nog eens voor te leggen?

Minister Knops:

Ik ga alles wat hier vandaag besproken is natuurlijk wegen, zou ik bijna willen zeggen, maar dan doe ik iedereen tekort. Dit element wil ik daar ook onderdeel van laten zijn.

De heer Schalk (SGP):

Als er bij mij thuis krachttermen vallen, zeg ik altijd: minder fijn. Maar er werd gelukkig al excuus aangeboden. Ik heb een vraag. Die gaat eigenlijk een beetje terug naar de reflectie die we hier zouden moeten hebben. Want ik heb eigenlijk nog geen wetsvoorstel gezien. We hebben wel dingen gehoord. De minister heeft het vanavond vrij stevig gekoppeld aan de politieke Eerste Kamer, zal ik maar zeggen, alsof die in het verleden minder politiek geweest zou zijn. Maar de eerste stelling die ik zou willen poneren, is de volgende. Toen hier twee partijen bij wijze van spreken 45 tot 50 zetels hadden, werd er heel vaak gewoon volgens de partijlijnen gestemd. Dat noemden we niet "politiek". En nu het allemaal wat krapper is, noemen we het wel "politiek". Ik vraag me echt af of dat een wezenlijk verschil is. Dat is het eerste.

Een ander aspect van die politieke weging is dit. We hebben het alleen maar gehoord, maar stel je voor dat we terug zouden gaan naar een situatie waarin om de drie jaar de helft van de Kamer gekozen wordt. Nadat de Provinciale Staten gekozen zijn en ze de helft van de Kamer hebben mogen of moeten kiezen, weten we dan al wat er vervolgens over drie jaar door hen gekozen zal worden. Zou dat niet enorm politiek worden? Zou dat niet een enorme politieke drempel gaan opwerpen?

Minister Knops:

Ik begin met het eerste punt van de heer Schalk. Hij zei: we hebben nog geen wetsvoorstel gezien. Ja, dat was nou precies de uitvoering van de motie-Schalk, dat we hier nu zijn, terwijl dat ...

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik blij om.

Minister Knops:

Goed. Dat beschouw ik dan als een compliment in plaats van een verwijt. Ten aanzien van het andere punt: ik ontmoet hier niet zo heel veel enthousiasme op dit punt, althans degenen die opstaan en het woord voeren, zijn nogal kritisch op het feit dat wij iets wat een heel aantal jaren goed gewerkt heeft nu weer voorstellen, en ook op de argumentatie die daarbij hoort. In de uitwerking komt het er uiteindelijk op aan welke vorm je precies kiest. Ik zal zo ook nog even inhoudelijk op uw punten ingaan. Maar dit is een hoofdlijnendebat. Dit is de hoofdrichting. We zullen echt moeten kijken wat dat dan betekent in de uitwerking. Daar zijn van uw zijde in de eerste termijn ook opmerkingen over gemaakt. Dat wil ik nu even buiten de kaders plaatsen. Maar het is een feit dat we als kabinet met voorstellen komen en dat we daarover nadenken.

We doen nu bijna alsof de commissie-Remkes er niet is, maar dat is juist de aanleiding voor het feit dat we hier staan. Er is wel wat aan de hand. Je kunt erover van mening verschillen welke voorstellen meer prioriteit hebben dan anderen. Wat de belangrijkste voorstellen zijn, is afhankelijk van de fractie die je vertegenwoordigt, heb ik vanavond gehoord. Ik heb ook fracties gehoord die dit wel een goed voorstel vinden. Maar dat moet dan ook gewogen worden op het moment dat het aan de orde is. Volgens mij heb ik in de richting van de heer Van Rooijen — waar is hij inmiddels? O, hij staat inmiddels daar achter in de zaal — zojuist duidelijke teksten gesproken over zijn waarschuwing met betrekking tot die motie.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Otten. Nee, de heer Schalk heeft nog een korte vraag.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort. Ik heb vanmiddag één partij gehoord die er misschien wel voor was. Misschien heb ik niet helemaal goed geluisterd. Maar goed, afgezien daarvan heb ik nog even een vraagpunt. Is de minister het niet, of juist wel, met mij eens dat als je nu de helft van de Kamer kiest en nu al weet wat er over drie jaar door diezelfde Provinciale Staten nogmaals gekozen gaat worden, dat veel politieker zal zijn dan wat we op dit moment hebben? Daarmee kan een komend kabinet namelijk een poosje wachten met allerlei wetsvoorstellen, omdat we weten wat er over drie jaar komt. Je maakt het zo misschien juist wel veel politieker.

Minister Knops:

Ik denk dat dat niet zo is. Elk voorstel heeft natuurlijk voor- en nadelen, maar ik denk dat je het zeker niet politieker maakt dan het nu is. Daarbij wil ik overigens gezegd hebben dat "politiek" geen vies woord is in dezen. Het is hier politiek. Maar het gaat vooral even om de verhouding tussen de Eerste en Tweede Kamer en de verhouding tussen de Provinciale Staten en de Eerste Kamer. Dat is de aanleiding om met dit voorstel te komen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd getriggerd toen de minister zei: dit zijn eigenlijk Provinciale Statenverkiezingen geweest die Eerste Kamerverkiezingen werden. Wat mij betreft klopt dat ook. Nou heb ik even gekeken. De minister is vier jaar jonger dan ikzelf. Ik heb de politiek toch al lang gevolgd. Kan de minister mij vertellen waar volgens hem sprake was van provinciale verkiezingen waarin de landelijke politiek geen rol speelde en iedereen enthousiast was over allerlei provinciale thema's en provinciale lijsttrekkers en op basis daarvan ging kiezen? Want ik kan me dat, met mijn iets hogere leeftijd dan de minister, niet herinneren. Ik ben erg geïnteresseerd waar de minister dan op doelde: wanneer zou het dan niet zo zijn dat de landelijke kopstukken een belangrijke rol speelden bij de provinciale verkiezingen?

Minister Knops:

Nee, maar ik denk dat dat in de afgelopen jaren altijd een rol heeft gespeeld. Die is alleen maar prominenter geworden. Dat heeft ook te maken met krappe meerderheden in de Tweede Kamer en de meerderheden die nodig zijn in de Eerste en Tweede Kamer voor wetgeving. Ik denk dat het voor een deel de tijdgeest is, waarbij de centrale, nationale debatten veel prominenter in beeld zijn dan een aantal jaren geleden. Bezoeken van landelijke politici zijn van alle tijden. Maar de situatie van nu vergelijken met tien jaar geleden geeft niet die grote verschillen. Dat is ook precies de reden waarom wij voorstellen om met een ander stelsel te komen op dit vlak. Dat is van voor 1983. Toen was ik mij niet bewust van de effecten op dat stelsel, en ik denk de heer Otten ook niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, zolang ik de politiek volg, ergens vanaf midden jaren zeventig, heb ik altijd het idee gehad dat de landelijke kopstukken de Provinciale Statenverkiezingen bepalen, misschien met een paar uitzonderingen in het zuiden. Dat is niet van gisteren. Maar wat is precies het probleem van het kabinet waardoor men alles overhoop wil gooien? We hebben nu een hoop nieuwe mensen in deze Kamer. Er zit ook een fractie met allemaal nieuwe mensen; daar heb ik zelf nog enige betrokkenheid bij gehad. Wat is het probleem? Ik zie een parallel met uw voorganger, Ollongren. Zij ziet twee referenda die niet helemaal volgens de agenda van D66 uitkomen en schaft als de sodemieter het raadgevend referendum af; ik hoop dat ik net niet iets verkeerds heb gezegd voor de SGP. Nu komen er wat nieuwe mensen in de Eerste Kamer. Nou, wat is het probleem? Waarom is er zo'n paniekreflex vanuit het kabinet om meteen alles op de schop te gooien? Waarom? Waar komt die defensieve houding vandaan? Daar wil ik van de minister wat meer toelichting op.

Minister Knops:

Ik zou het eerder een offensieve houding willen noemen, zeker niet defensief, waarbij alles wat de commissie-Remkes geadviseerd heeft, tot verandering leidt. Dit hebben ze niet geadviseerd. Dat klopt; dat heb ik eerder al erkend. Maar laat ik nogmaals aantekenen: ze hebben het gesignaleerd. Ze hebben niet geadviseerd om dit voor te stellen.

De voorzitter:

Wilt u niet vanuit de zaal becommentariëren, meneer Kox? Minister, u heeft het woord.

Minister Knops:

Aan de linkerkant ben ik een beetje slechthorend, dus ik hoorde alleen wat geluid.

Ik betoogde zojuist dat de invloed van de Provinciale Statenverkiezingen door het feit dat ze in belang zijn toegenomen ... Je zou kunnen zeggen dat ze in belang zijn toegenomen om te bepalen of een kabinet wel of niet kan rekenen op steun in beide Kamers. Dat is elke keer het centrale thema. Het is dus een test voor de zittende coalitie. De ontwikkeling dat er nationale debatten werden gevoerd met nationale thema's, zoals ook de laatste keer, terwijl het echt over de Provinciale Statenverkiezingen ging, is een bewijs van mijn stelling dat het niet zozeer om de Statenverkiezingen ging en dat het ook voor heel veel kiezers lastig te doorgronden was wat nu de verbanden waren tussen de thema's in hun provincie en de Statenleden die ze gingen kiezen. Vervolgens is er de getrapte vorm die, natuurlijk vanwege het systeem, erachter schuilgaat waardoor de Statenleden de Eerste Kamerleden kiezen. Dat maakt dat de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer in relatie tot de Statenverkiezingen echt veranderd is. Ondanks dat het systeem hetzelfde blijft, zie je dat de samenleving verandert. Het is helemaal geen paniekreactie. Het is gewoon een van de voorstellen die we doen, zoals er 83 door Remkes gedaan zijn. Daarvan proberen we een aantal met steun door de Kamers te krijgen, zodat ze leiden tot wetgeving. Zoals ik in het begin heb aangeven, willen we daardoor het stelsel versterken en verbeteren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: heeft u de app Zetelverdeler?

Minister Knops:

Nee, ik heb de app Zetelverdeler niet.

Mevrouw Vos (PvdA):

De app Zetelverdeler gebruikt iedereen hier. Uit de Zetelverdeler kunt u zien dat dit voorstel gaat stranden in de Eerste Kamer. U heeft net in een debatje met mij gezegd dat u alleen voorstellen naar de Kamer gaat sturen die het gaan halen. U weet nu al dat dit het niet gaat halen. Ik kan u de moeite besparen. U hoeft het niet in te sturen, want het gaat het hier niet halen.

Minister Knops:

Ik heb niet gezegd dat wij alleen met voorstellen gaan komen die het in de Eerste Kamer halen. Dan zou ik de Eerste Kamer ook onrecht aandoen, vanwege de eigen positie. De Kamer mag daar een eigen opvatting over hebben. We wegen het wel mee, maar het kan ook veranderen. Het begint bij een voorstel. Je kijkt naar draagvlak. Je kijkt naar draagvlak in de Tweede Kamer. Als het moet leiden tot wetgeving, dan probeer je natuurlijk te werken aan draagvlak in de Eerste Kamer, maar ik heb het niet zo gezegd zoals mevrouw Vos het zojuist verwoordde.

Mevrouw Vos (PvdA):

De minister heeft ook gezegd dat er heel veel te doen staat. Wij hebben ook heel veel te doen. Ik zou u toch in overweging willen geven om alleen aan die wetsvoorstellen te gaan werken en alleen die voorstellen uit te werken waarvan u een beetje weet dat ze het gaan halen. Het bespaart u en uw ambtelijke staf veel tijd.

De heer Dittrich (D66):

Precies op ditzelfde punt. In een eerdere fase van het debat zei de minister: we kijken naar draagvlak en we komen met voorstellen als er draagvlak is. Hier is een voorstel waarvan we kunnen zien dat er niet voldoende draagvlak is om tot wetgeving en grondwetswijziging te komen. Waarom dit dan wel met zulke spoed ontwikkelen, terwijl we op die andere dingen steeds maar moeten wachten? Dat is toch innerlijk tegenstrijdig?

Minister Knops:

Nee, daar zit geen tegenstrijdigheid in. Eén: er is een heel palet aan voorstellen in de maak waarvan nooit van tevoren honderd procent duidelijk is hoe de posities zullen zijn. Wij komen met voorstellen. Ik heb al eerder aangegeven dat ook dit debat — in die zin heeft het zijn waarde bewezen — een graadmeter is voor hoe er gekeken wordt naar de verschillende voorstellen van Remkes, maar ook naar de voorstellen van het kabinet. Nogmaals, op hoofdlijnen, want veel moet nog in wetgeving worden omgezet, of is in voorbereiding, of is in procedure en komt nog naar deze Kamer. Laten we niet nu al conclusies gaan trekken. Ik luister heel goed. Dat is onderdeel van het debat. Ik verdedig hier ook datgene waarvan ik vind dat het verdedigd moet worden. Maar uiteindelijk is een wet pas een wet als hij beide Kamers is gepasseerd; dat weet ik ook. Óf je moet werken aan draagvlak, óf je concludeert dat er geen draagvlak is, maar die conclusie ga ik hier vanavond niet trekken.

De heer Dittrich (D66):

Het verschil is dat de commissie-Remkes hier specifiek heeft gezegd, met de kracht van argumenten: niet terugkeren naar 1983. Daar wijkt het kabinet vanaf, terwijl we ook constateren dat er nooit een tweederdemeerderheid voor zal zijn. Dus dan is de vraag: waarom dit voorstel dan wel verder ontwikkelen en waarom duurt het dan wat langer bij andere voorstellen, waar veel meer draagvlak voor is? Dat is toch onlogisch?

Minister Knops:

Dit is een valse tegenstelling, want er zijn voorstellen die gedaan zijn van de zijde van het kabinet, of die zijn aangekondigd, zou ik beter kunnen zeggen, waarvan ook nog niet honderd procent zeker is of er draagvlak voor is. Het is al buitengewoon ingewikkeld om in die hele set van 83 voorstellen, die voorstellen te vinden waar unisono of in grote mate van meerderheid draagvlak voor te vinden is. Ik heb de ambitie om te komen met voorstellen. Dat zegt eigenlijk iedereen hier vanavond ook: kom met voorstellen. Maar de vertegenwoordigers van diverse fracties bedoelen er allemaal iets anders mee, namelijk: kom met voorstellen waar ik voor ben en niet met andere. Dat is natuurlijk iets waar wij mee te maken hebben. Dat is gewoon de werkelijkheid. Ik kan niet toveren, linksom of rechtsom, dus op het moment dat wij met voorstellen komen, komen wij inderdaad met voorstellen waarvan we hopen dat ze kunnen rekenen op draagvlak. Als uiteindelijk mocht blijken dat er geen draagvlak is, dan zijn er verschillende manieren om het proces te vervolgen.

De voorzitter:

Ik meen dat de heer Kox nu als eerste aan de beurt was, als ik het goed gezien heb. Meneer Kox.

De heer Kox (SP):

U had gelijk, voorzitter, ik hoor niet vanaf mijn plek te roepen. Mijn excuses daarvoor. Geen smoesjes. Op pagina 312 staat over dit onderwerp: "Gezien dit alles adviseert de staatscommissie niet om de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer aan te passen." De minister zei: dat laten ze blauwblauw. Nee, ze laten dat niet blauwblauw, dus ik wou dat misverstand oplossen. De staatscommissie vindt het geen goed idee.

Minister Knops:

Dat is wat mij betreft geen misverstand. Dat wist ik ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het betoog van de minister brengt mij toch weer tot de vraag: als met name coalities van vijf of straks zelfs zes partijen het allemaal nog moeilijker maken om hier ook een meerderheid te halen, dan is het natuurlijk wel een hele makkelijke om in het regeerakkoord van die vijf of zes af te spreken dat die gefaseerde verkiezing er toch komt. Het kan best zijn dat de regering, maar ook de Tweede Kamer, eigenlijk weinig boodschap heeft aan wat hier leeft en zegt: wij doen het in ieder geval en we zien wel waar het schip strandt. Ik wil toch de boodschap meegeven dat deze Kamer moeite heeft met een vrijheid die een zespartijencoalitie wil hebben om in samenspraak met de Tweede Kamer, die dan alleen maar lam is, en die als motorblok daarin meestemt, ook nog met tweederdemeerderheid — misschien regel je dat ook met zes partijen, de tweederdemeerderheid hebben we al binnen — en dan gaan we hier nog eens flink duwen om het ook nog zo te krijgen dat je een geconstrueerde meerderheid in de Eerste Kamer hebt, waardoor ... ja, enfin.

Minister Knops:

Ik heb deze oproep van de heer Van Rooijen goed gehoord. Het was zelfs een waarschuwing, zei hij.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, nog even kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit me aan bij de collega's die zeggen: kom niet met voorstellen die het hier niet halen. Ik maak me dus zorgen over het feit dat er een nieuwe coalitie kan komen in een nieuwe Tweede Kamer straks, die zich weinig gelegen zal laten liggen aan het op een ordentelijke manier laten functioneren van de Eerste Kamer.

Minister Knops:

Nu wordt er een karikatuur gemaakt van het voorstel, want de heer Van Rooijen heeft het nu over het bestaansrecht van de Eerste Kamer. Ik heb niemand hier horen zeggen dat de Eerste Kamer afgeschaft moet worden. Dat is ooit weleens door iemand gezegd, maar laten we even bij de feiten blijven, want anders wordt het wel erg groot allemaal. Ik begrijp de waarschuwing ten aanzien van een volgend kabinet, alleen dat is er nog niet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet de minister toch even corrigeren. Hij zegt: ik hoor niemand zeggen dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft. Maar ik heb net een motie ingediend die daartoe oproept. Dat even voor de duidelijkheid.

Ik wil toch nog even terugkomen op een bepaald punt. Ik heb verschillende keren horen zeggen dat de Eerste Kamerverkiezingen de Provinciale Statenverkiezingen overschaduwen. Ik ben ook Statenlid en heb zelf al heel wat Provinciale Statenverkiezingen meegemaakt. Elke keer is bij alle opkomst bevorderende campagnes de boodschap: ga vooral stemmen, want daarmee kies je ook de Eerste Kamer. Tegelijkertijd zien we ook bij de gemeenteraadsverkiezingen dat er nationale debatten worden georganiseerd. Als het kabinet consequent is, zou het met een aanpak moeten komen om geen landelijke campagnes rond gemeenteraadsverkiezingen te organiseren. Een derde punt is dat tegelijk met de Provinciale Statenverkiezingen de waterschapsverkiezingen plaatsvinden. Je kunt dus ook zeggen dat de Provinciale Statenverkiezingen de waterschapsverkiezingen overschaduwen, of andersom misschien. Ik mis de consequentie bij het kabinet. Waarom zeggen ze dat het een probleem is dat de Eerste Kamerverkiezingen de Provinciale Statenverkiezingen overschaduwen en zeggen ze dat niet in al die andere situaties?

Minister Knops:

De heer Van Hattem heeft gelijk dat bij gemeenteraadsverkiezingen ook landelijke thema's spelen. Bij waterschapsverkiezingen is dat minder het geval. Alleen zijn er heel veel gemeenten en is er geen directe verbinding zoals die er is tussen de Provinciale Statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen. Daar gaat de vergelijking mank. Die landelijke aandacht is er wel en natuurlijk wordt er bij de uitslagen van de gemeenteraadsverkiezingen bekeken wat dat landelijk betekent, maar dat is steeds moeilijker vanwege de grote omvang van lokale partijen en partijen die niet in Den Haag vertegenwoordigd zijn. Bij de Provinciale Statenverkiezingen is dat anders. Daar doen ook regionale of lokale partijen aan mee, maar dat aandeel is kleiner dan bij gemeenteraadsverkiezingen. In die zin is er een ander verband tussen Provinciale Statenverkiezingen en Eerste Kamerverkiezingen en de verkiezingen die de heer Van Hattem noemt.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog blijft het zo dat het in opkomst bevorderende campagnes altijd op die manier is ingestoken, ook vanuit de rijksoverheid volgens mij. Als het probleem dat wordt geschetst in de kabinetsbrief, namelijk dat de Eerste Kamer over een recenter mandaat zou beschikken dan de Tweede Kamer, écht een probleem is, waarom pakt het kabinet dan niet gewoon de gebruikelijke staatkundige weg om, als het daar niet meer op kan vertrouwen, de Tweede Kamer te ontbinden en nieuwe Tweede Kamerverkiezingen te houden? Dan is de kiezer opnieuw aan zet. Dan heeft de kiezer blijkbaar behoefte aan verandering.

De voorzitter:

De minister. Ik vraag hem na zijn reactie door te gaan met zijn betoog.

Minister Knops:

We hebben het hier over een stelsel. Het besluit om de Kamer al dan niet te ontbinden is een politiek besluit. Dat staat los van het stelsel. Dat heeft wel tot gevolg dat er nieuwe verkiezingen komen, maar dat is een andere grootheid dan het spreken over het stelsel, zoals we vandaag doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Knops:

De Eerste Kamer hebben we wel voldoende besproken, denk ik. Als het niet zo is, wil ik nog wel een andere keer terugkomen. Nog even over het terugzendrecht, want daarover is door een aantal leden een punt gemaakt. De heer Dittrich vroeg naar het verschil tussen het terugzendrecht en een novelle. Er is een duidelijk verschil. Het terugzendrecht zou echt een bevoegdheid van deze Kamer zijn. Daarbij kunnen ook voorwaarden gesteld worden aan de manier waarop de Tweede Kamer daarmee aan de slag zou moeten. Er ontstond een debat over wat dat betekent voor de verhoudingen. Ik kon me heel erg vinden in de manier waarop dat debat gevoerd werd. Het onverantwoord of onzorgvuldig omgaan met dat terugzendrecht door bijvoorbeeld de Tweede Kamer zal ongetwijfeld politieke repercussies hebben, als ik dat zo mag zeggen, bij de behandeling van volgende wetsvoorstellen in de Eerste Kamer. Waar nu de regering en de Tweede Kamer de aanpassing vormgeven, alhoewel dat soms al heel gedetailleerd in de Eerste Kamer beraadslaagd is in de vorm van een novelle, zou het dan echt een terugzendrecht van de Eerste Kamer zijn. Ik denk dat het een versterking zou zijn voor de positie van de Eerste Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Schalk. Volgens mij is dat de meest genoemde naam vanmiddag en vanavond, in ieder geval gekoppeld aan een motie. We hebben daar met elkaar over gecorrespondeerd. Nogmaals dank voor de gelegenheid om nu dat debat te hebben. Het grondwetsvoorstel hebben wij nog niet aan de Raad van State gestuurd, zoals de motie ook vroeg. Het zal twee zaken regelen. Ten eerste de zittingstermijn, waarover we zojuist gesproken hebben. Ten tweede het voorstel om de grondwetswijziging in tweede lezing in de Verenigde Vergadering te behandelen. Het kabinet heeft daar een standpunt over bepaald en dat is ook aan de Kamers gezonden. Op grond daarvan is een eerste concept voor een wetsvoorstel in consultatie gegeven. Die is inmiddels voltooid. Ik heb het inderdaad nog niet aan de Raad van State voorgelegd. Dat als algemeen punt.

De vraag van de heer Schalk waarom de regering al een grondwetswijziging in consultatie heeft gegeven terwijl de Kamers nog geen debat hadden gevoerd over het eindrapport verhoudt zich tot de interruptie met de vraag hoe we met elkaar omgaan. Normaal gesproken doen we dat met een internetconsultatie voordat ze behandeld worden in de ministerraad om het te peilen. Ik denk dat dit debat bewijst dat het toegevoegde waarde heeft, dus ik ben blij dat we dat hebben gehad. We gaan dalijk met beide Kamers in discussie over de opbrengsten van die internetconsultatie. U had de vraag gesteld of ik kan toezeggen dat de resultaten van de consultatie inzichtelijk worden voor de Kamer. Dat is het geval. Dat zal zijn op het moment dat het wetsvoorstel wordt ingediend. Dan wordt alle informatie die daar onderdeel van is uiteraard ook onderdeel van het wetgevingsproces en is het volstrekt inzichtelijk. Dat zal gebeuren in de memorie van toelichting. Daarin zal het uitvoerig besproken worden.

In algemene zin vroeg de heer Schalk op welke wijze het kabinet de dialoog aangaat met betrokkenen op de thema's die zijn aangereikt door de staatscommissie. Ik zie dat echt in brede zin. Natuurlijk wordt daarover met uw Kamer en met de Tweede Kamer gesproken. Voor zover het gaat om wetgeving is die dialoog geborgd, want er zijn een aantal voorschriften voor wat wetsvoorstellen moeten doorlopen. In zijn algemeenheid is het van belang om groepen te betrekken bij initiatieven. Dat geldt niet alleen voor dit debat, maar ook voor andere voorstellen die ik zojuist heb toegelicht rondom meer burgerparticipatie. Dat geldt ook voor mijn initiatieven om te spreken met vertegenwoordigers van jongerenorganisaties om te bekijken hoe we daar meer vorm aan kunnen geven. Dat is daar een voorbeeld van.

Op het gevaar af dat ik de hele discussie weer open, toch nog even over het voorstel voor de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. Wij hebben u berekeningen toegestuurd van uitwerkingsvarianten rondom restzetels en voor wat dat betekent voor de kiesdrempelproblematiek waarover de heer Schalk sprak. Ik ga ervan uit dat dat ook wordt meegenomen en dat daar ook naar gekeken wordt. Het punt dat de heer Schalk opbracht is natuurlijk wel een belangrijk punt. De rapportage die we gestuurd hebben, maakt ook duidelijk dat er een keuze is in wat je kunt doen en wat de effecten daarvan zijn voor kleinere partijen. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt in de Kieswet. Maar de een-op-eenconclusie dat een wijziging zoals voorgesteld zou leiden tot een verslechtering van de positie van kleine partijen kan niet getrokken worden op basis van de rapportage. Die ruimte is er nog. Daarmee hoop ik ook de zorg van de heer Schalk op dat punt te hebben weggenomen, los van de andere discussie.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overige vragen.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor het uitvoerige antwoord van de minister. Ik heb ook kennisgenomen van het rapport van de geleerde ... Otje?

Minister Knops:

Otjes.

De heer Schalk (SGP):

Maar dat is vanavond ook geen onderdeel van het debat, want anders gaan we er wel heel erg inhoudelijk op in. Ik heb ook geconstateerd dat op het moment dat varianten daarvan weer worden toegepast, het positief kan uitwerken voor kleine partijen, waar grote partijen dan misschien er meer moeite mee zullen hebben. Ik denk dat ook de heer Otjes niet uitgaat van meer dan 75 leden uiteindelijk. Dus elke wijziging daarin heeft natuurlijk zijn eigen dynamiek. Dat is het eerste.

Dan het tweede. Begrijp ik van de minister dat als het kabinet zou bedenken dat dit wetsvoorstel toch moet worden ingediend, daarin ook al meteen een keuze door het kabinet gemaakt zal worden uit dat rapport-Otjes?

Minister Knops:

Dat is misschien iets te direct, maar wat ik wil aangeven, ook door het toezenden van het rapport, is dat de zorg die ook door de heer Schalk gekoppeld werd aan dat andere stelsel, dat het altijd negatieve gevolgen zou hebben voor kleine partijen, in ieder geval is weggenomen. Er zijn dus keuzeopties mogelijk, uiteraard met hun eigen consequenties. Ik heb het zo gehoord dat er breder dan alleen bij de heer Schalk zorgen zijn over het feit dat er onbedoeld negatieve effecten voor kleine partijen zouden ontstaan, waardoor sommige partijen hier wellicht niet meer vertegenwoordigd zouden zijn. Die zorg kan ik wegnemen, want er zijn keuzemogelijkheden. Maar goed, dat zal dan bij de uitwerking worden meegenomen.

De heer Schalk (SGP):

Dan nog een vraag die is blijven liggen uit mijn eerste termijn, want anders moet ik die straks gaan stellen. Als het kabinet het voorstel zou indienen, komt dat bij mijn fractie een beetje over als een anti-Forumwet. Die zouden nu met z'n twaalven in deze Kamer gekomen zijn en in de nieuwe vorm zouden dat er misschien zes zijn. We hebben vandaag ook gesproken over een cultuuromslag. Op welke manier brengen we vertrouwen bij de burger? Is dat niet het halveren van datgene wat de burger zegt bij een verkiezing?

Minister Knops:

Als je zo'n voorstel weegt, moet je al die elementen daarin een rol geven. U legt het nu even voor als een als-danscenario. Er komen niet meer zetels in de Eerste Kamer. Dus dat is waar het zich begeeft. Je moet heel duidelijk van tevoren bij de definitieve uitwerking kijken wat de effecten zijn bij verschillende uitkomsten van verkiezingen en wat de volatiliteit van zo'n systeem is. Dat moet allemaal gewogen worden in het kader van de wetgeving. Dat geldt niet alleen voor dit aspect van de politieke partijen die wat kleiner zijn, die overigens ook weer groter kunnen worden, wat ook bij u kan gebeuren, maar dat geldt ook voor het aspect van nieuwe toetreders en wat dit doet met de uitkomsten. Dat moet je allemaal meewegen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Precies dit punt, de vertraagde doorwerking van kiezersvoorkeuren, was een expliciet argument in 1983 om af te stappen van die getrapte verkiezing. Het is interessant dat het nu weer terugkomt langs de andere kant en dat het kennelijk anders door de regering gewogen wordt, maar daar komen we dan bij het voorstel zelf wel op terug. De andere vraag die ik zou willen stellen, gaat over de tweede lezing van grondwetsherzieningen en het voorstel om dat in de Verenigde Vergadering te doen. Ik had daarover een heel zakelijke vraag gesteld aan de regering, maar heb daar nog geen antwoord op gekregen. Welke andere voorbeelden zijn er, naast de meest recente Nacht van Wiegel — daarvoor wordt er nog eentje genoemd in het rapport — waarbij een kleine meerderheid hier het volgens het nieuwe model had kunnen tegenhouden?

Minister Knops:

In de jaren vijftig heeft dat gespeeld, waarbij een aantal senatoren verhinderden dat de Kamers vergroot werden. De Nacht van Wiegel is al genoemd. In beide gevallen speelde toen dat de wijziging in eerste lezing door beide Kamers was aangenomen. Dus dat is precies het voorbeeld waar u op doelde. Dus het komt niet vaak voor, maar het is ook een principieel punt. Je wilt ten principale niet dat op deze wijze de Kamers tegenover elkaar komen te staan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Tot nu toe willen we het kennelijk ten principale wel. Dus dat is een interessante discussie die we nog gaan voeren, maar ik constateer dat de urgentie niet heel groot is.

Minister Knops:

Dan ga ik over naar een aantal overige vragen, althans zo hebben we ze betiteld, maar ze zijn niet minder belangrijk. De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over right to challenge en right to cooperate. In de Tweede Kamer mag ik dit niet meer zo zeggen, want daar willen ze dat de Nederlandse termen gebruikt worden: het uitdaagrecht en het recht om samen te werken. Het staat ook in het regeerakkoord. Het is een belangrijk punt, waarbij eigenlijk de gedachte is om ruimte te geven aan mensen die zaken op een andere manier willen regelen, bijvoorbeeld in hun eigen omgeving. De heer Dittrich noemde al het voorbeeld van Groningen. Dit ligt in het verlengde van de analyse van Remkes, die gewoon letterlijk zegt dat je burgers meer invloed moet geven op hun directe omgeving waar dat kan. Dat is de eerste rode draad van Remkes waarbij de stem van niet alle burgers gehoord wordt.

In de Kamerbrief van 17 oktober hebben we uiteengezet dat we voornemens zijn om de Gemeentewet aan te passen op een zodanige wijze dat de gemeenteraad regels kan stellen over de wijze waarop inwoners en lokale verenigingen een alternatief voorstel kunnen indienen voor uitvoering van collectieve voorzieningen. Dat kan bij verenigingen zijn of in een directe woonomgeving. Dat voorstel maakt onderdeel uit van de modernisering van artikel 150 Gemeentewet. Daarin wordt de inspraakverordening verbreed naar een participatieverordening. Het is in december in consultatie gegaan en medio 2020 zal het aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. We werken daarbij overigens goed samen met gemeenten op dit punt.

De heer Verkerk vroeg of ik de mening deel dat maatschappelijke democratie de basis is van onze democratie, hoe ik de rol van het maatschappelijk middenveld zie en of ik kan toezeggen dat de volledige kabinetsreactie die nog gaat komen, echt werk gaat maken van deze brede basis van democratie. Maatschappelijk middenveld is iets wat ik zeer aanhang, niet alleen in woorden maar ook in daden. Dat is volgens mij echt de kracht van onze samenleving en je ziet helaas grote verschillen waar het er wel is en waar het ontbreekt. Je ziet dan ook meteen de effecten. U heeft er zelf in uw betoog nadrukkelijk op gewezen.

Verder is gevraagd waar de prioriteiten liggen. Ik heb al van verschillende leden gehoord dat die anders gewaardeerd en geapprecieerd worden. De categorieën A en B zijn de categorieën waarmee we aan de slag gaan en categorie C niet, wat niet wil zeggen dat die niet belangrijk is, maar daar ontbreekt dan draagvlak of denken we dat A en B belangrijker zijn. Dat doet overigens helemaal niets af aan het punt dat u maakt, want volgens mij is dit iets wat overal speelt en wat je overal moet kunnen doen. Ik vind dat idee van right to challenge daar helemaal in passen, omdat je juist uitgaat van de kracht van de samenleving en je niet gelooft dat de overheid alle wijsheid in pacht heeft en zaken het beste kan regelen. Dus volgens mij wordt daar op een goede manier invulling aan gegeven.

De heer Dittrich vroeg of we ervoor kunnen zorgen dat stemmen voor Nederlanders in het buitenland eenvoudiger wordt en op termijn zelfs internetstemmen voor kiezers mogelijk wordt. Dat Nederlanders in het buitenland makkelijk moeten kunnen stemmen voor Tweede Kamer en Europees Parlement vinden wij ook. Er zijn ook al verschillende maatregelen voor genomen om dat zo makkelijk mogelijk te maken. Zo is de Kieswet in 2017 aangepast, zodat de kiezer zich niet meer voor elke verkiezing hoeft te registreren. Een keer registreren is voldoende. Voor de kiezers in het buitenland is er een ander stembiljet dat ze per mail kunnen krijgen, zodat het stembiljet nog op tijd kan aankomen om nog te stemmen, want daar gingen vaak zaken mis. Er wordt gewerkt aan een wijziging van de Kieswet. Het advies van de Raad van State is vrijdag jongstleden binnengekomen. Daarin wordt onder meer geregeld dat kiezers in het land per mail een vervangend briefstembewijs kunnen krijgen als daar iets fout gaat. Is de kiezer zijn stembewijs kwijt of is het niet aangekomen dan kan er per mail een nieuwe worden gestuurd. Zo werkt de digitalisering ook weer mee. We blijven overigens kijken naar verbetermogelijkheden op digitaal gebied.

Of we ooit de stap zullen kunnen zetten naar stemmen per internet durf ik niet te zeggen. Ik zou bijna zeggen dat het wel zou kunnen maar we hebben in 2007 te maken gehad met die stemmachines. Toen dachten we dat alles digitaal zou kunnen, maar er waren toch serieuze twijfels of dat wel voldoende veilig was. Als het gaat over stemmen, moet de betrouwbaarheid van de uitslag buiten kijf staan. Dus ik voorzie niet op heel korte termijn dat dat gaat gebeuren. Ik hoop van wel, omdat ik ook denk dat dit in een samenleving die steeds verder digitaliseert tot de mogelijkheden kan behoren.

Dan een vraag van de heer Dittrich.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij hoopt dat stemmen via internet uiteindelijk mogelijk gaat worden. De betrouwbaarheid moet vooropstaan, maar bij stemmen in het stemhokje hebben wij nog altijd het stemgeheim en de zekerheid dat iemand alleen het stemhokje ingaat. Die persoon kan vrijelijk, zonder last en zonder druk van anderen zijn stem uitbrengen. Bij stemmen via internet kan dat niet zomaar worden gegarandeerd. Is dat ook een afweging die door de minister wordt meegenomen?

Minister Knops:

Jazeker, dan doel ik ook op de authenticatie: ben je degene die je zegt dat je bent? Daar kan geen twijfel over bestaan. Ik noemde het voorbeeld van de stemmachine. Dat was nog relatief eenvoudig omdat de twijfel in de machine zelf zat. Daar zat niet zozeer het probleem dat de heer Van Hattem nu opbrengt. Dat is waar. Überhaupt geldt voor digitale communicatie met de overheid dat de hele authenticatie, het inloggen en de betrouwbaarheidsniveaus die erbij horen, moeten kunnen worden afgezekerd. Dit is toevallig morgen in de Tweede Kamer aan de orde in het kader van de Wet digitale overheid, waarin we dit soort dingen regelen, ook het delen van zorggegevens. Je kunt heel veel met digitalisering. Het biedt heel veel kansen, maar we hebben ook te maken gehad met aanvallen van buiten. We kunnen ons niet veroorloven dat gegevens van burgers, bijvoorbeeld de integriteit van verkiezingsprocessen, worden aangetast omdat er twijfel ontstaat doordat het onvoldoende afgezekerd is. Hier geldt echt: safety first. Je moet zeker weten dat het kan. Het moet dubbel afgezekerd zijn voordat je die stap zet. Vanuit mijn optimisme dat de techniek zich doorontwikkelt, denk ik dat het wel gaat gebeuren, maar dat is niet iets dat in deze kabinetsperiode leidt tot voorstellen of iets dergelijks.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister mist misschien de portee van mijn punt. Ik geloof best dat het qua authenticatie en beveiliging allemaal prima geregeld kan worden, maar dan nog blijf je het probleem houden dat als iemand in de huiselijke sfeer zijn stem gaat uitbrengen, of misschien op een andere locatie met alle mobiele middelen van tegenwoordig, bijvoorbeeld een kandidaat of iemand anders die daar andere belangen bij heeft, ook aanwezig is en meecontroleert of degene zijn stem wel uitbrengt. De vraag is of de verkiezingen daarmee nog wel vrijelijk kunnen plaatsvinden. Is dat aspect ook voldoende meegenomen als er plannen in die richting worden gemaakt?

Minister Knops:

Dan krijgen we een discussie over: wat is digitaal stemmen? Als ik thuis op de bank zit en ik kan vanaf thuis met mijn mobieltje stemmen, dan geldt wat de heer Van Hattem zegt. Dan is dat een reden om te zeggen: dat kan niet, want je kunt niet garanderen dat het vrij is. Je kunt er namelijk iemand bij zetten. Digitaal stemmen kan ook betekenen dat je op een bepaalde plek waarvoor dezelfde procedure geldt — mensen kunnen zien dat je alleen in een stemhokje staat — digitaal kunt stemmen. Je kunt dat daar niet meer met het potlood doen. Als dan de uitslagen ook op een efficiëntere manier sneller kunnen worden geproduceerd, dan hebben we een andere kwestie. Het is maar net de vraag over welke vorm van digitaal stemmen je het hebt. Beide zijn op dit moment helaas nog niet mogelijk.

De heer Dittrich vroeg zich af of dit kabinet early voting, of te wel vervroegd stemmen nog gaat regelen. Het valt me op dat veel Engelstalige termen zijn blijven hangen bij de heer Dittrich. In de Verkiezingsagenda die minister Ollongren in 2018 naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, is door haar aangegeven dat het voornemen bestaat om experimenten mogelijk te maken met vormen van vervroegd stemmen. Die experimenten zijn alleen mogelijk als daarvoor een wettelijke grondslag wordt gecreëerd. Op basis van de huidige Kieswet is vervroegd stemmen nog niet mogelijk. Op dit moment wordt uitgewerkt wat de uitvoeringsconsequenties van dit vervroegd stemmen zijn. Ik verwacht dat daarover de komende maanden meer duidelijkheid ontstaat, zodat het parlement daarover geïnformeerd kan worden.

Dan de vraag van de heer Verkerk, want die ligt in het verlengde van de kwestie waarover wij het zojuist hadden. Het gaat over ICT-technologie. Zijn stelling is dat die door de onbegrensde mogelijkheden daarvan een bedreiging zou kunnen vormen voor onze democratie, zowel van buiten als van binnenuit. Wat gaan wij daar concreet aan doen? Kan ik toezeggen dat wij daar in een kabinetsreactie op reageren? Ik heb zojuist gezegd dat technologie en digitalisering ontzettend veel kansen en mogelijkheden bieden. Daar moeten wij ook vooral naar blijven kijken. Tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn op de schaduwzijde. Het moet stap voor stap. Geen risico's op dat punt nemen. Pas verdergaan met de digitalisering als je zeker weet dat het ook kan.

Ten slotte de vraag van de heer Van Hattem waarom het kabinet geen maatregelen neemt om tegen te gaan dat gemeenten minder stembureaus instellen. Het aantal stemlokalen fluctueert per verkiezing tussen de 9.000 en 9.500. Bij de gemeenteraadsverkiezingen en het raadgevend referendum over de Wiv in maart 2018 waren er 9.596 stemlokalen. Bij de Europese Parlementsverkiezingen waren dat er 9.278. Het is aan het college van B en W als bevoegd gezag om het aantal stemlokalen te bepalen. Dat college is ook best in staat om te bepalen, afhankelijk van de opkomst en de soort verkiezing, hoeveel stemlokalen er op welke plekken nodig zijn, met inachtneming van de spreiding over de verschillende dorpen en wijken. Ik heb geen indicaties om aan te nemen dat er te weinig stemlokalen zijn. Ik zie ook geen reden om maatregelen op dit punt te nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister klaar is met zijn betoog.

Dan is eerst de heer Kox aan de beurt, want hij kwam het eerst naar voren. Als u het goedvindt, mijnheer Otten, geef ik eerst de heer Kox de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Kox (SP):

Als de minister klaar is met zijn beantwoording, ben ik benieuwd of hij nog iets kan zeggen over misschien wel een van de meest prominente voorstellen van de staatscommissie, namelijk de gekozen formateur. Ik heb er in mijn bijdrage ook iets over gezegd. Ik heb ook gezegd dat het misschien niet mijn voorkeur heeft, maar voor de staatscommissie is de gekozen formateur een van de meest prominente voorstellen. Het is ook een van de voorstellen die eigenlijk het langst op de politieke tafel liggen. Is dat een omissie, of denkt de minister: het is wel goed, daar ga ik niet nog een keer aan beginnen?

Minister Knops:

Dat is een beetje de huiselijke samenvatting van de heer Kox. Overigens is dit niet iets dat alleen het kabinet aangaat. Ook de Tweede Kamer heeft daar een stem in. Die heeft er al eerder evaluaties over doen plaatsvinden. Het kabinet is er niet enthousiast over, maar dat wil niet zeggen dat we ophouden met denken. Dit concrete voorstel staat niet op de prioriteitenlijst.

De heer Kox (SP):

Ook dit is dan kennelijk in de boezem van het kabinet besproken. Ik kijk even naar collega Dittrich. In die kringen was een gekozen formateur toch lange tijd best heel erg populair. Betekent dit dat het kabinet het erover eens is dat het die kant niet opgaat? Of betekent het dat de meerderheid van het kabinet die kant niet op wil?

Minister Knops:

Volgens mij heb ik gezegd wat ik erover wilde zeggen. Het staat niet hoog op de lijst en er is weinig enthousiasme voor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Sorry aan de heer Kox dat ik naar de microfoon sprong. Ik had hem over het hoofd gezien, wat normaliter niet zo vaak gebeurt.

Ik sloeg aan op de opmerking van de minister dat het aantal stembureaus wordt bepaald door de lokale autoriteit, in verband met hoe die de opkomst ziet. Dat is een interessante fout in causaal verband van de minister. Ik heb eerder gememoreerd tijdens dit debat dat ik een aantal jaren geleden een rechtszaak heb gevoerd over het tekort aan stembureaus bij het referendum over het Associatieverdrag in 2016. Toen werd dit argument ook gebruikt door lokale autoriteiten. Zij gaven aan: we verwachten minder opkomst, dus daarom plaatsen we minder stembureaus. Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Als je minder stembureaus plaatst, krijg je ook minder opkomst. Ik heb dat toen uitgebreid bestudeerd. Dan blijkt dat in een aantal andere landen bepaalde ratio's worden gehanteerd: per zoveel mensen moet je een stembureau hebben. Dat zou dit probleem heel effectief met een eenvoudige maatregel kunnen oplossen, want ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat hoe hoger de opkomst, hoe beter het is. Wil de minister ernaar kijken of een bepaalde ratio in de wetgeving kan worden opgenomen, in de zin van: per zoveel kiezers een stembureau? Dat is ook hoe ze het in veel andere landen doen en dat voorkomt dit soort vermoeiende discussies.

Minister Knops:

Ik weet niet hoe de heer Otten het ervaart, maar ik vind de discussie niet vermoeiend. Ik vind het een goede discussie. We hebben het over maximaal een verschil van 500 stembureaus — die bandbreedte is het — gelet op het verschil tussen 9.000 en 9.500 stembureaus. De meest maximale variant ligt 500 stembureaus hoger dan de minimale variant. Volgens mij zou de vraag veel meer geëigend zijn: hoe kunnen we ervoor zorgen — dat is ook de verantwoordelijkheid van het college van B en W — dat de verkiezingen ordentelijk kunnen verlopen en dat mensen op redelijke afstand van een stembureau wonen? Maar dat is per stembureau ook verschillend. In een heel dichte populatie hoef je niet zo ver te gaan voor een stembureau als op het platteland. Daar zit ook al een verschil in. Als je afstandratio's zou hanteren, kom je tot heel andere uitkomsten dan wanneer je kijkt naar: hoe druk is het op een stembureau? Dat kan ook een factor zijn, de capaciteit, want je wilt niet dat mensen in die lange rijen staan die je in sommige landen ziet, waardoor het uren duurt voordat ze hun stem mogen uitbrengen. Dus je wilt het binnen redelijke afstand hebben, zodat het geen drempel is om te gaan stemmen. Ik zeg altijd: als je eens in de vier jaar gaat stemmen — nou goed, we hebben meer verkiezingen — dan gaat het wel ergens over. Dus of je 500 meter verder moet of niet, dat is niet het grootste ding. Of je snel kunt stemmen, is dat wel. "Kan ik snel stemmen? Ik wil niet een uur in de rij staan, want daar heb ik geen tijd voor." Volgens mij is het te eenvoudig om het tot één ratio, het aantal inwoners, te beperken. Gemeenten zouden het beste kunnen aangeven waar de stembureaus moeten worden ingericht. Als er klachten over komen, ook op lokaal niveau, bijvoorbeeld als er veel te lange wachtrijen zouden zijn of de bereikbaarheid zou niet goed zijn, zou het college daar iets mee moeten doen.

Ik snap het punt wel van de heer Otten, maar ik vraag me af wat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid aan kan doen, anders dan dat er rapportages door de Kiesraad worden gemaakt over hoe de verkiezingen verlopen zijn. Soms staat in die rapportages aangegeven bij welk stembureau het niet goed ging, de spullen niet op tijd aanwezig waren of mensen lang moesten wachten. Dat zijn relevante vraagstukken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zo eenvoudig mogelijk hun stem kunnen uitbrengen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we geen dijken opwerpen, om maar even in Remkes-termen te spreken, als het gaat om stemmen?

De voorzitter:

De heer Otten tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind de discussie met de minister niet vermoeiend, zo bedoelde ik het niet, verre van dat. Ik vind het vermoeiend dat die discussies bij verkiezingen steeds weer terugkomen. Dat kan heel goed gepareerd worden door niet per verkiezing weer allemaal veranderingen aan te brengen. Er zijn verkiezingen geweest, onder andere met dat referendum, waarbij in bepaalde gemeenten de helft minder stembureaus waren geplaatst volgens het argument "Ach, het is maar een referendum. We doen de helft". Daar zijn ook grafieken van. Dan krijg je inderdaad lange rijen en gaan mensen zeggen: "Er staat een lange rij. Ik heb wat anders te doen en ga niet stemmen." Dan wordt het een selffulfilling prophecy. Daarom zeg ik dat er een soort consistentie in moet zitten. Het moet niet van de ene naar de andere verkiezing verschillen.

Nu ik hier toch sta, heb ik nog een tweede vraag aan de minister. De heer Kox had het net over de gekozen formateur. Ik heb de gekozen minister-president als mogelijke optie aangegeven om toch wat meer regie te kunnen pakken in de huidige politieke volatiele situatie, wat dringend gewenst is. Volgens mij heeft dit idee oorspronkelijk nog in de oprichtingsakte van D66 gestaan, als ik me niet vergis, meneer Dittrich. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Knops:

U sprak niet alleen over de gekozen minister-president, u sprak ook over het sneller vervangen van bewindslieden. Ik ben net begonnen, dus ik hoop niet dat u mij al weer weg wilt hebben.

Wij zijn daar geen voorstander van, om het kort en krachtig samen te vatten.

De voorzitter:

Ik wil dit afsluiten, want dit is niet een onderdeel van het rapport-Remkes. U weet het, meneer Otten, dat hebben we vanmorgen ook besproken.

Dan is het woord aan meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Om even terug te komen op de stembureaus. De minister maakt er eigenlijk een punt van dat het niet zo veel uitmaakt of mensen 500 meter verder moeten lopen. Als altijd in een verzorgingshuis, voor zover nog aanwezig, een stembureau aanwezig is geweest en een gemeente zegt opeens "bij zo'n referendum vinden we dat we wel genoeg stembureaus hebben, dus we sluiten die in het verzorgingshuis", dan maakt het wel wezenlijk iets uit. Voor de mensen die daar wonen, is 500 meter wél ver. Het is sowieso ver voor hen om even buiten het huis te gaan. Als ze beneden even koffie gaan drinken en dan ook hun stem kunnen uitbrengen, maakt dat wel heel veel verschil. In de kabinetsbrief lees ik dat het kabinet de gemeenten erop kan attenderen. Nu we toch met deze exercitie bezig zijn, zou het dan niet juist veel beter zijn om te zorgen dat we daarover hele duidelijke en scherpe afspraken maken, zodat gemeenten niet zomaar stembureaus in mindering kunnen brengen? Het heeft toch wel degelijk invloed op de lokale democratie, ook wetende dat er bij stembureaus in Nederland veel fouten zijn gemaakt. Bij de laatste Statenverkiezingen nog zijn er stembureaus geweest waar duizenden stemmen niet zijn meegeteld, weliswaar uiteindelijk zonder effectief verschil voor de verkiezingsuitslag. Er worden fouten gemaakt en we moeten heel zorgvuldig omgaan met onze stembureaus.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister.

Minister Knops:

Met dat laatste ben ik het volledig eens. Alleen, er wordt een aantal argumenten genoemd. Toch maar even lokaal het voorbeeld van het verzorgingshuis. Ik ken gemeenten die juist het stembureau in een verzorgingshuis handhaven en een ander misschien niet inrichten, omdat ze weten dat 500 meter voor die mensen wel ver weg is. Je kunt dat heel praktisch oplossen. Volgens mij wordt het er niet beter van als we dat hier vanuit Den Haag doen. Dat is mijn oprechte overtuiging.

De problemen rondom het tellen staan los van de stembureaus. We zijn het erover eens dat het proces goed moet verlopen. Het zal aan de gemeenten moeten worden overgelaten. Als zij het niet zeker weten, kunnen ze een marge aannemen dat ze niet te krap gaan zitten, maar eerder te ruim. Dat signaal kun je afgeven. De bevindingen van de Kiesraad zouden bij de bespreking van de rapporten van de Kiesraad in de Tweede Kamer gewoon onderwerp van gesprek kunnen zijn. Ook als een signaal van waar het fout ging, want je wilt als gemeente niet in een lijstje staan van gemeenten waar een tik wordt uitgedeeld omdat het niet helemaal goed is gegaan.

Het begon bij bereikbaarheid, daarna had u het over de kwaliteit van tellen. Dat zijn echt twee verschillende dingen, maar beide hebben wel gemeen dat ze een belangrijke rol spelen bij de integriteit en laagdrempeligheid van het proces, want mensen moeten gebruik kunnen maken van hun kiesrecht. Daar zijn we het over eens. Het helpt om elke keer na de verkiezingen op basis van rapportages van de Kiesraad daarover te spreken. Mocht er aanleiding toe zijn, ben ik uiteraard altijd bereid om dat met gemeenten op te pakken, maar wel vanuit de gedachte dat gemeenten daar een eerste verantwoordelijkheid in hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kort afsluitend.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, de gemeente heeft de eerste verantwoordelijkheid, maar zoals bij heel veel zaken worden er afspraken gemaakt met VNG en lokale overheden. Er wordt heel veel afgesproken en geregeld richting gemeentes. Laat ik een ander voorbeeld nemen. Er worden heel veel klachten ingediend door gemeenten over de schommelingen in het Gemeentefonds en dat ze daardoor geld te kort komen. Stel dat gemeenten straks gaan zeggen: om de problemen die we daardoor krijgen, te kunnen bekostigen, gaan we minder stembureaus inrichten. Het hangt wel allemaal met elkaar samen. Dus als wij zorgen voor ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Dan gaan we dit nu echt afsluiten.

De heer Van Hattem (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik wilde precies tot mijn vraag komen. Als wij willen zorgen voor een stabiele democratie, hoe kunnen dan zulke prikkels voor gemeenten voorkomen worden, zodat ze in ieder geval altijd dat basisniveau op orde kunnen houden?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Knops:

Ik zal niet ontkennen dat het op sommige plekken niet helemaal goed is gegaan, maar ik heb niet het beeld dat hier stelselmatig op grote schaal problemen zijn. Nogmaals, als er verkiezingen hebben plaatsgevonden en er wordt melding gemaakt dat er problemen aan de orde zijn zoals de heer Van Hattem die schetst, dan komt dat in die rapportages en wordt dat besproken. Ik heb echt wel vertrouwen in gemeenten dat ze dit op een goede manier doen. Het feit dat we er hier over spreken helpt ook. Ik wil het graag bij andere gelegenheden aan de orde stellen, ook bij de voorbereiding van te organiseren verkiezingen, echter niet in de zin van "wij vertellen hoe u het moet doen", maar in de zin van "let hierop, u heeft daar een belangrijke taak in". Volgens mij versta ik uw boodschap zo, dat u zegt dat u dat belangrijk vindt. Dat vind ik ook, dus dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan komen wij thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. We hebben twaalf sprekers. Daarna al of niet een schorsing, zodat de regering de beantwoording kan voorbereiden, gevolgd door de tweede termijn van de kant van de regering. Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik als eerste spreker het woord aan de heer Cliteur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. Een paar puntjes, kort, een paar minuutjes. Ik heb de indruk dat mijn eerste punt, het correctief wetgevingsreferendum, erg goed is ontvangen. Mijn fractie wil daarover graag een motie presenteren.

De voorzitter:

Door de leden Cliteur, Van der Linden, Dessing, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een compromis van een meerderheid van in het parlement vertegenwoordigde partijen kan leiden tot (onderdelen van) wetgeving die evident niet overeenkomt met de opvattingen van een meerderheid van de kiezers;

overwegende dat de kiezer momenteel geen mogelijkheden c.q. instrumenten heeft om (onderdelen van) die wetgeving terug te draaien;

overwegende dat het instrument "bindend correctief referendum" voorziet in een oplossing van dit probleem;

constaterende dat de Raad van State geen staatsrechtelijke belemmeringen ziet voor de invoering van een bindend correctief referendum;

constaterende dat er een positief advies ligt van de staatscommissie parlementair stelsel "Lage drempels, hoge dijken" op dit onderdeel, waarbij de staatscommissie bovendien constateert dat een bindend correctief referendum het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet aantast;

spreekt uit een positieve grondhouding aan te nemen ten aanzien van het inmiddels in voorbereiding zijnde initiatiefwetsvoorstel inzake het bindend correctief referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (34430).

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter, mijn tweede punt. Ik ben vanmorgen begonnen met een toelichting op het begrip "dikastocratie", zoals geïntroduceerd door Erik Jurgens, voormalig senator. Ik heb ook geconstateerd dat er zorgen zijn bij de achterbannen van de VVD — 72% in de peiling van De Hond — en van het CDA: 69%. Ik presenteer een motie over de dikastocratie.

De voorzitter:

Door de leden Cliteur, Nanninga, Van Pareren, Van der Linden en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland bestaat uit een wetgevende macht, een uitvoerende macht en een rechtsprekende macht, die van elkaar zijn gescheiden;

constaterende dat in een democratie het zwaartepunt van de macht bij de wetgevende macht dient te liggen, omdat alleen die een democratisch mandaat heeft;

spreekt uit dat een verschuiving van het zwaartepunt van de macht van de wetgevende macht naar de rechtsprekende macht de democratie ondermijnt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (34430).

De heer Cliteur (FvD):

Dat waren mijn punten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Dan geef ik het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank aan de minister. Ik vraag me af of het nou zeer doet, die arm. De minister maakt nogal wat uren en ik weet niet wat er aan de hand is, maar mijn complimenten voor de vastberadenheid om het debat af te maken. Ik hoop dat hij er niet te veel last van heeft.

Complimenten ook aan collega Doornhof, die een bijzondere maidenspeech leverde, waarin, als ik het goed heb gehoord, de beoordeling van wat er nu voorligt was: een eigenzinnige, hapsnapbenadering van het kabinet. Nou, dat vond ik een leuke. Deze Kamer neemt dus enige afstand van het kabinet, zelfs als je aan de overkant in de coalitie zit. Ik herkende me daar wel in. Ik heb geconstateerd dat de hele Kamer die eigenzinnige hapsnapbenadering van het kabinet licht problematisch vindt.

Tot slot op dit eerste punt ook dank aan de Kamer. De minister zei het zelf ook geregeld: dit is een goed debat op hoofdlijnen, waarin met alle verschillen die we hebben ook gebleken is — dat is ook de bedoeling van zo'n debat — waar misschien de compromissen, de overeenstemming, gevonden kunnen worden. Ik hoop dat de minister vooral dat meeneemt naar het kabinet. Ik ben het erg met hem eens dat het weinig zin heeft om straks wetsvoorstellen in te dienen waarvan je al op 10 kilometer aanvoelt dat het niks wordt. Dat moeten we niet doen. Ik zal er zo nog een beetje preciezer op ingaan, maar dit is denk ik wel de bedoeling van dit debat geweest. Ik complimenteer onszelf daarmee. Het was goed.

Zowel voor het terugzendrecht als het correctief bindend referendum denk ik dat hier althans een meerderheid mogelijk zou zijn. Laat ik het voorzichtig zeggen. Dat zou hier zomaar het geval kunnen zijn. Het zijn twee majeure voorstellen van de staatscommissie. Het zou nogal wat zijn als wij in staat zouden zijn om samen met de regering op die twee punten wetsvoorstellen in eerste lezing te kunnen behandelen. Dan heeft de staatscommissie zin van leven gehad, zou ik willen zeggen.

Op andere punten ligt het wat ingewikkelder, bijvoorbeeld het constitutionele hof en de constitutionele toetsing. Dat is nog niet duidelijk. Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik er helemaal naast zat. Het wetsvoorstel-Halsema is al ingetrokken in 2018. Toen heette het niet meer het voorstel-Halsema of het voorstel-Buitenweg, maar het voorstel-Van Tongeren. Vandaar dat ik even de draad kwijt was. De website van de Eerste Kamer was er gelukkig duidelijk over. Een groot excuus dat ik dat even over het hoofd had gezien. Desalniettemin blijft het doodzonde dat we een constitutioneel proces in twee kamers doorlopen en dat we dan op een gegeven moment zeggen: laten we er maar mee stoppen. Dan moeten we overnieuw beginnen. Het blijft een punt waar veel vragen over zijn. Ik zie dat ook nog niet zo snel gebeuren.

Datzelfde vind ik van de Wet politieke partijen, waar ik mij zorgen over maak. Ik vind het goed dat er in de Wet politieke partijen van alles en nog wat geregeld wordt — niks mis mee — maar als we het gaan hebben over het verbieden van politieke partijen ... Daarover moet een principiële discussie in het parlement plaatsvinden. Het is zó on-Nederlands. Het is niet onbestaanbaar in andere landen, 's lands eer 's lands wijs, maar in Nederland past het helemaal niet. In het rapport van de staatscommissie wordt verwezen naar de Venetiëcommissie van de Raad van Europa, mij na aan het hart gelegen, maar die zegt ook: het is echt het allerallerallerlaatste middel. De staatscommissie koppelt het aan het bestaan van een constitutioneel hof. Nou, dat hebben we voorlopig nog niet, dus ik zou de regering toch in overweging willen geven of het nou werkelijk nodig is om zo'n stap te zetten. Het is een signaal dat op alle mogelijke manieren gebruikt en misbruikt kan worden, alleen al omdat het voorstel op tafel ligt: de regering wil politieke partijen verbieden, om het kort door de bocht samen te vatten. Ik zou ons dat niet willen aandoen.

Ik heb het bij interruptie al gezegd, maar het viel mij op dat het opmerkelijk is dat er zo weinig gezegd wordt over de gekozen formateur en al helemaal niets over mijn alternatief om à la Denemarken te werken met politieke blokvorming vóór verkiezingen. Dan weet je welke partijen in een blok samenwerken. Andere partijen werken samen in een ander blok. Desnoods is er nog een derde blok. Degene die als grootste uit de verkiezingen komt, mag het initiatief nemen. Ik zou daar graag een reactie van de minister op horen. In dat geval is het namelijk niet de persoon die dominant is, maar de politieke keuzes die gemaakt zijn.

Ik mag toch hopen dat de minister als resultaat van dit debat in ieder geval met zich meeneemt en naar het kabinet gaat met het gevoel: laten we maar niet teruggaan naar 1983; dat zien die gasten in de Eerste Kamer echt niet zitten. Dat is dus trekken aan een dood paard. Beter niet doen. Lees het rapport van de staatscommissie er nog even op na: het is echt niet nodig. Hier geldt: if it ain't broken, don't fix it. De minister spreekt zelf ook voortdurend in het Engels tot ons, voornamelijk in verwijzing naar wat collega Dittrich te berde heeft gebracht. Als er geen probleem is, niet oplossen!

Tot slot, voorzitter. Ik vind dat we nu wel meters moeten gaan maken. Met alle respect dat ik heb voor de manier waarop de minister de beantwoording heeft gedaan, vind ik dat de regering wel erg lang tijd nodig heeft gehad. Het rapport is volledig conform de afspraak door Remkes voor het eind van 2018 op tafel gelegd en we zitten nu in 2020, terwijl we nog moeten wachten op de eerste serieuze algemene beoordeling van de kant van het kabinet. Dat kan eigenlijk niet. Ik kan me nog herinneren dat we, toen we over de staatscommissie spraken, zeiden dat er wel een beetje vaart moest worden gemaakt, omdat we anders de volgende verkiezingen voorbij zouden zijn. Ik mag hopen dat de minister die vaart gaat maken. Ik heb een motie meeondertekend die straks door de collega van de Partij van de Arbeid, mevrouw Vos, ingediend gaat worden, waarin de regering wordt opgeroepen om voor de zomer daadwerkelijk met een standpuntbepaling te komen. Anders zitten we na de zomer en — we zijn natuurlijk nooit uitgepraat — is het politieke momentum aan het voorbijgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Inderdaad felicitaties aan collega Doornhof en dank aan de minister. We hebben interessante moties van Forum voor Democratie gekregen. Over de tweede zeg ik dit alvast: de balans tussen de democratie en de rechtsstaat wordt in onze optiek niet beter door meer macht te verschuiven naar het parlement en door de democratie boven de rechtsstaat te stellen. Dat lijkt mij niet de juiste route.

De relatie tussen probleem en oplossing is bij een aantal onderdelen nog wat onduidelijk, zo hebben wij al eerder gezegd, maar ik stel voor dat we bij de concrete voorstellen nog eens heel precies kijken voor welk probleem het een oplossing is.

Er is gevraagd naar de samenhang tussen de drie voorstellen die de EK betreffen. Het is niet slim om dat in één wet te stoppen. Ik ondersteun graag wat de heer Van Rooijen daarover heeft gezegd naar aanleiding van de motie-Hoekstra. Maar de samenhang tussen de voorstellen moet wel duidelijk worden gemaakt. Voor de verkiezing van de Eerste Kamer en de voorstellen op dat punt blijft de argumentatie een beetje diffuus. De aanpassing verandert niets aan de positie van de EK en voorkomt ook helemaal niet dat de Provinciale Statenverkiezingen worden gekleurd door de landelijke politiek. Sterker nog, op bladzijde 312 van het rapport staat dat de vertraagde doorwerking van de kiezersvoorkeuren nu juist reden was voor aanpassing in 1983. Dit gaat dus weinig oplossen. Bovendien, het werd al gezegd, redelijk pragmatisch: er is weinig kans op een meerderheid. Als de regering zo graag wil voorthobbyen op dit punt, dan zou ik tegen de minister willen zeggen: be my guest. Ik maak zelf graag legpuzzels en die doe ik na afloop weer in de doos. Om het nog praktischer te maken: tegenwoordig doe ik mijn legpuzzels digitaal op internet, want dat scheelt een hoop rommel. Maar speel vooral rustig verder!

Dan het punt van de regionale versterking. Ik heb op dat punt ook nog wel een opmerking. Volgens mij heeft de minister daarover echt verwarring geschapen die niet nodig was. Er staat letterlijk in de kabinetsbrief: daarnaast wil het kabinet de mogelijkheden verkennen om de zogenaamde regionale component in het kiesstelsel nog verder te vergroten. Daarbij heeft het kabinet het voorbeeld van het Deense kiesstelsel — dat wil zeggen een meervoudig districtenstelsel met compensatiezetels om de evenredigheid op nationaal niveau te borgen — in beeld. Er wordt dus wel degelijk voorkeur gegeven aan een regionale binding boven andere aspecten van verschil die in de samenleving bestaan en die wellicht onvoldoende zichtbaar zijn in de vertegenwoordiging. Ik vind het dus niet handig dat de minister op dat punt zegt: nee, het is regionaal en-en-en. Het is wel degelijk een eenzijdige keuze voor het regionale. Ik heb ook nog gezegd dat ik het betreur dat de regering zelf in haar brief suggestieve uitdrukkingen gebruikt over de constitutionele toetsing en daarmee eigenlijk de rechter ten onrechte in diskrediet brengt.

Laat ik met een positieve noot afsluiten. Ik heb twee toezeggingen gehoord die ik graag nog even onder de aandacht breng, ook met het oog op onze verslaglegging. De eerste was de informatie die er zal komen over de voortgang van de ontwikkeling van een jongerenforum, een jongerenparlement, of hoe het ook heten mag, met aandacht voor de taken en bevoegdheden en de representativiteit van de vorm die gekozen wordt. Het zou mooi zijn als we over die voortgang voor de zomer al wat kunnen horen. Die precisering hoor ik graag zo dadelijk nog van de minister.

Als laatste de visie op een bredere vorm van maatschappelijke democratie die ons al was toegezegd voor de zomer. Daarvan heb ik als toezegging voor mezelf in ieder geval genoteerd dat voor de zomer ook "juni" zou kunnen betekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Allereerst wil ik collega Doornhof feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Zoals de minister heeft gezegd, is het een hoofdlijnendebat. Op veel van de dingen die wij hier naar voren hebben gebracht, moest de minister dan toch antwoorden dat hij niet vooruit kan lopen op standpuntbepaling in het kabinet. Of: het komt spoedig, zo spoedig mogelijk, misschien morgen, misschien voor de zomer, maar misschien ook na de zomer. Ik snap het allemaal, maar het ongeduld bij velen hier in de Kamer is toch wel vrij groot. Mijn verzoek aan de regering is dan ook om zo veel mogelijk spoed te betrachten.

Ik heb een aantal onderwerpen genoteerd waarvoor ik zie dat er toch een soort meerderheid aan het gloren is. Het correctief bindend wetgevingsreferendum is zo'n voorbeeld. Vele sprekers zeiden daarover dat dat interessant was. In 2018 is hier een debat geweest over de intrekking van het raadgevend referendum. Toen is al door de regering gezegd dat zij spoedig met voorstellen over het correctief wetgevingsreferendum zou komen. We zijn nu anderhalf jaar verder, dus het zou mooi zijn als dat echt op korte termijn hiernaartoe zou kunnen komen. Het andere onderwerp is het terugzendrecht waarvan ik ook geconstateerd heb dat meerdere fracties daar interesse in hebben. Het zou mooi zijn als ook dat snel deze kant op zou komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb bij het debat over de intrekking van het raadgevend referendum hier ook gestaan met uw voorganger, de heer Engels van D66. Toen hebben we het duidelijk gehad over wat er moest gebeuren. De heer Engels vond het prima dat het raadgevend referendum werd ingetrokken. Deze staatscommissie werd toen als perspectief in het vooruitzicht gesteld. Nu hoor ik de heer Dittrich zeggen dat hij hoopt dat het correctief bindend referendum er zo snel mogelijk gaat komen. Maar zojuist hebben we de minister van het kabinet waar zijn partij ook onderdeel van uitmaakt, horen zeggen dat hij voor de zomer nergens mee gaat komen op dat vlak. Niks met directe democratie, niks met correctief bindende referenda. Hoe kunt u uw oproep om er zo snel mogelijk mee te komen, nu rijmen met de reactie die we zojuist van het kabinet hebben gehad dat er voorlopig helemaal niks gaat komen? Bent u met zo weinig tevreden? Komt D66, als coalitiepartij, nu niet met iets meer peper?

De heer Dittrich (D66):

Peper in de zin van peper en niet in de zin van het Engelse woord "paper"?

De heer Van Hattem (PVV):

Een hele vlijmscherpe, vlammende peper.

De heer Dittrich (D66):

Oké, dan begrijpen we elkaar goed. Ik zit niet in het kabinet. Ik constateer dat al in 2018 door dit kabinet is gezegd dat zij met voorstellen komt over een correctief wetgevingsreferendum. Naar aanleiding van de staatscommissie-Remkes is er nog geen standpunt ingenomen. Dat is de beruchte B-lijst. Wij zitten daarop te wachten. Ik kan hier als Eerste Kamerlid niet veel meer doen dan manen tot spoed. Maar ik tel hier in de Kamer wel degelijk meerdere fracties die voor invoering van een bindend correctief wetgevingsreferendum zijn. Wij zijn dat altijd geweest. Dat staat ook in verschillende verkiezingsprogramma's. Maar ik zie ook dat dit een kabinet is van vier partijen die daar misschien verschillend over denken. Als u goed hebt geluisterd naar de minister, zit er natuurlijk ook veel debat binnen het kabinet. Mijn positie als D66 is om, zo snel als mogelijk is, met een voorstel naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Neemt de heer Dittrich van D66 dan wel genoegen met het feit dat de minister zegt voor de zomer helemaal nergens mee te komen en niks in het vooruitzicht te stellen? Kan hij daar zomaar genoegen mee nemen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de minister. De minister is hier, in dit hoofdlijnendebat, komen luisteren naar wat er in de Kamer leeft. Hij heeft duidelijk gehoord dat ik namens de fractie van D66 om haast, om spoed vraag, evenals andere fracties. Mevrouw Vos heeft daar zelfs een motie over. Ik heb duidelijk uitgesproken dat wij hier voortvarend mee te werk willen gaan. Ik heb ook gehoord dat de minister dat mee terugneemt naar het kabinet. Ik begrijp dat er ook nog een voortgangsbrief aankomt. Ik hoop dus dat het allemaal snel gaat.

De voorzitter:

Ik ga het nu echt even iets korter houden. We zijn nu in de tweede termijn, dus ik ga nu naar meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het kort houden. Ik heb een vraag aan de heer Dittrich. D66 is opgericht in 1966 en had, volgens mij, in haar programma de gekozen minister-president en het referendum staan. Het referendum hebben ze inmiddels vakkundig zelf om zeep geholpen, dus wat dat betreft zijn we weer full circle waar we waren in 1965. Hoe staat de heer Dittrich namens D66 ten opzichte van de gekozen minister-president, het oude kroonjuweel van D66? In het huidige tijdsgewricht zou dat een hele goede oplossing kunnen zijn om meer regie te pakken en de kloof met de kiezer te verkleinen, zoals dat ook in 1966 al aan de orde was. Ik heb daar vandaag weinig over gehoord van D66. Ik ben geïnteresseerd hoe D66 daar heden ten dage naar kijkt.

De voorzitter:

Meneer Otten, nu doet u het weer. Ik geef de heer Dittrich heel kort de kans om daarop in te gaan, maar dat is vandaag niet aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Ik wilde twee antwoorden geven. Ten eerste gooit u de verschillende typen referenda op een hoop. Je hebt een raadgevend niet-bindend referendum aan de voorkant. En je hebt na afloop, als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer een wetsvoorstel hebben aanvaard, een referendum dat correctief kan zijn en burgers aan de noodrem kunnen trekken. Dat is een ander soort referendum. Daar zijn wij groot voorstander van. Net heb ik gezegd, in een debatje met de heer Van Hattem, dat ik hoop dat daar snelheid in komt.

Over het tweede onderdeel is niet geadviseerd door de commissie-Remkes. Als u bij de commissievergaderingen van de commissie Binnenlandse Zaken zou zijn geweest, dan had u geweten dat wij hier over het rapport van de commissie-Remkes praten en niet over allerlei andere voorstellen. Het klopt dat D66 de gekozen formateur, de gekozen minister-president, in het verleden een heel goed voorstel vond. Daar wil ik graag een keer met u over debatteren, maar niet in het kader van het rapport van de commissie-Remkes, want daar gaat dat rapport niet over.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die commissie voor Binnenlandse Zaken, die u trouwens zelf heel vakkundig voorzat ...

De heer Dittrich (D66):

Ah! Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

... heb ik gisteren nog uitgebreid op het uitstekende videoverslag teruggekeken, zeg ik tegen de heer Dittrich via de voorzitter. Maar ik vind toch dat wij ons nu te veel zelfbeperking opleggen en af en toe misschien ook wel laten opleggen door de voorzitter. Het rapport van de commissie-Remkes, vind ik, mag toch wel in een breder kader worden geplaatst. De commissie-Biesheuvel kwam volgens mij 1982 of 1983 al met het voorstel van een correctief referendum. Wij zijn inmiddels bijna 40 jaar verder. Waarom zouden wij onszelf vastketenen aan de commissie-Remkes, een commissie van iemand die helemaal niet gekozen is in deze Kamer? We hebben toch grondwettelijk het recht om dit in een breder kader te plaatsen? Of bent u dat niet met mij eens, meneer Dittrich, vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Korte reactie, gezien de tijd.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel voor uw vraag, meneer Otten. We zijn vanmiddag om half drie, geloof ik, met dit debat begonnen. Het is nu elf uur 's avonds en in de tweede termijn brengt u dit op, in míjn tweede termijn. Ik wil daar graag een keer met u over debatteren, maar dan moeten we dat ook echt fully fledged doen, zou ik bijna zeggen, maar dat mag je niet zeggen in dit huis want het is Engels. Dan moeten we daar een grondig debat over voeren. Graag, maar nu niet. Ik vind het nu niet het moment en niet de tijd daarvoor.

Ik was al aan een afronding toe, meneer de voorzitter. Over de constitutionele toetsing is er een interessant debat geweest. Ook op dat punt kijken we verlangend uit naar wat daarover eventueel naar voren komt.

Ten aanzien van de wet op de politieke partijen heb ik aan het kabinet gevraagd of daar ook het partijverbod als onderdeel in komt. Daarmee heb ik niet willen suggereren dat wij enthousiast een partijverbod bepleiten, maar we willen daar graag met de regering over debatteren. De heer Kox heeft er gelijk in dat dat wel een heel principieel debat zou worden, want wat de commissie-Remkes voorstelt, is nogal wat, gelet op de bedreigingen die de democratische rechtsstaat in gevaar zouden kunnen brengen. Daar moet dus ook een grondig debat over zijn, wat ons betreft in het kader van dat wetsvoorstel of wellicht er uitgelicht, maar het zou mooi zijn als dat in een breder kader van een wet op de politieke partijen zou worden gepresenteerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Six years is a long time in politics, parafraseer ik Harold Macmillan, die zei: a week is a long time in politics. Tegenwoordig is het: an hour is a long time in politics, denk ik. Zes jaar heeft het geduurd, van 2014 tot 2020, vanaf de eerste motie die is aangenomen over dit onderzoek tot en met het rapport en de discussie daarover vandaag. Dat is een hele tijd. In die tijd kun je zelfs een hele politieke partij oprichten en de grootste partij van Nederland worden. Het mag wat ons betreft allemaal wel wat sneller.

Wat ons opvalt in het debat met de minister, is zijn toch wat defensievere opstelling. Hij gaf het zelf volgens mij ook al aan. Als oud-militair snap ik dat hij defensief opgesteld is, maar dat gaat wel uit van een nogal statisch wereldbeeld. Men wil bij het kabinet toch graag alles vooral ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Wilt u zich alstublieft onthouden van blijken van instemming of afkeuring vanuit de bankjes, meneer De Vries? Heel graag. Dank u. Gaat uw gang, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het kabinet gaat dus wat ons betreft uit van een nogal statisch wereldbeeld en wil graag alles bij het oude houden, is onze indruk. Oud en vertrouwd. Wij denken dat er toch wel wat modernisering noodzakelijk is. Ik heb het woord modernisering vandaag ook van diverse partijen en fracties gehoord.

Dan kom ik op het punt van het correctief bindend referendum. Zoals al gezegd heeft die discussie een lange historie. Ook een voorganger van de commissie-Remkes, de commissie-Biesheuvel, heeft begin jaren tachtig eigenlijk het werk van Remkes al gedaan. Daar is toen niet veel mee gebeurd. Het doet ons grote deugd dat er nu een motie is voor het correctief referendum namens Forum — de motie-O van Otten, makkelijk te onthouden. Die zullen wij dan ook steunen. Aangezien wij dit zo'n belangrijk punt vinden en aangezien er in de Tweede Kamer bij afschaffing van het referendum een hoofdelijke stemming was, suggereren wij de heer Cliteur om in overweging te nemen om ook over deze motie een hoofdelijke stemming aan te vragen. Wij zullen in ieder geval voorstemmen.

Voorzitter. We zien in Nederland eigenlijk vooral problemen. Als we van bovenaf kijken wat hier nou echt het probleem is, dan is dat te weinig regie en te weinig daadkracht. Volgens GO moet er dus een effectievere regie gerealiseerd worden, wat ons betreft via een gekozen minister-president met een goede democratische legitimatie. Dit belangrijke element missen wij toch in de discussie rondom de commissie-Remkes, die wat ons betreft te ingekaderd hiernaar heeft gekeken. Daarom dienen wij een motie in, die ik per ongeluk heb laten liggen, dus als iemand mij even wil assisteren en die motie aan de voorzitter wil overhandigen. Het is een motie om de regie terug te pakken en de kloof met de kiezer te dichten. De motie wordt nu overhandigd aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Otten, Rookmaker en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Remkes een groeiende kloof waarneemt tussen de kiezers enerzijds en de politiek en het openbaar bestuur anderzijds;

overwegende dat het vertrouwen van veel kiezers in de politiek en het bestuur al geruime tijd aan toenemende erosie onderhevig is;

overwegende dat er toenemende behoefte is aan meer — democratisch gelegitimeerde — regie in het openbaar bestuur en dat een direct door de bevolking gekozen minister-president daarbij een zeer effectieve en positieve rol kan spelen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een gekozen minister-president, bijvoorbeeld door het invoeren van een systeem waarbij de kiezer twee stemmen kan uitbrengen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen (één stem op de partij en één stem op de minister-president) en de Kamer voor het einde van deze kabinetsperiode hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (34430).

Meneer Otten, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Heel veel zaken zijn vanavond al gewisseld via interrupties, dus dat scheelt ontzettend in de spreektijd.

Voorzitter. Het parlementair stelsel wordt nu steeds meer verdrongen door achterkamertjesakkoorden. Wij zien pensioenakkoorden, zorgakkoorden, het Klimaatakkoord, het Energieakkoord, het Interbestuurlijk Programma. Hier lijkt ook de volksvertegenwoordigende sturing, op zowel het parlementaire niveau van de Staten-Generaal als op de decentrale niveaus, eigenlijk een beetje te zijn losgezongen. Het gaat qua kaderstelling, sturing en controle eigenlijk heel sterk buiten de volksvertegenwoordigende gremia om. Daar zou ik nog wel een punt van willen maken richting de minister. Ziet de minister niet ook een noodzaak om ook dit aspect mee te nemen bij de voorstellen die in de komende tijd ontwikkeld worden? Want dit vraagt ook om een aanpak. Wij zien steeds meer van dit soort akkoorden en die hollen eigenlijk toch wel een beetje het parlementaire werk uit. Daarover wil ik toch mijn zorg overbrengen. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. Bij het intrekken van het raadgevend referendum, dankzij D66 destijds, is in het debat hier het rapport van de staatscommissie als een toekomstig alternatief in het vooruitzicht gesteld. Nu hebben we dus gehoord dat er voor de zomer geen voorstel gaat komen van de kant van de regering ten aanzien van referenda of directe democratie. Onder andere daarom hebben wij de motie van Forum mede ingediend, om een positieve grondhouding over het correctief bindend referendum duidelijk te maken.

Voorzitter. We hebben in eerste termijn nog enige discussie gehad over een eenkamerstelsel in verhouding tot een grondwettelijk hof of een constitutioneel hof, hoe je het ook wilt noemen. Binnen ons Koninkrijk bestaan er zelfs twee landen die een eenkamerstelsel hebben en geen constitutioneel hof, Aruba en Curaçao. Sint-Maarten beschikt overigens wel over een constitutioneel hof, maar daar worden maar heel sporadisch zaken naar voren gebracht. Sint-Maarten is ook niet bepaald het meest glansrijke voorbeeld te noemen van een rechtsstaat in balans. Maar, zoals ik zei, zijn er binnen het Koninkrijk voorbeelden van aanwezig.

Ik heb nog een paar vragen die in eerste termijn open zijn blijven staan. Hoe denkt de minister over het vertrouwen van burgers, zoals gezegd in de kabinetsreactie, en over het op een goede, herkenbare manier dienen van hun belangen en idealen?

De heer Kox (SP):

Complimenten voor het zoekwerk. Er zijn dus inderdaad landen. Ik dacht dat het er nul waren, maar collega van Hattem heeft Sint-Maarten gevonden.

De heer Van Hattem (PVV):

En Aruba en Curaçao.

De heer Kox (SP):

Maar, even doordenkend: is dat het model dat de PVV aan ons voorstelt, een eenkamerparlement zonder enige vorm van toetsing door een andere Kamer, een internationale organisatie zoals het hof in Straatsburg of door een constitutioneel hof? Als er voorstellen worden gedaan, mogen we ook weten wat die betekenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nu juist dat ik op dit moment niets voorstel. Het voorstellen van instellingen is aan de Tweede Kamer. Daar komt het initiatief te liggen. Wat de inhoud van het initiatief gaat worden, is mij nog onbekend. Ik ga ervan uit dat alle aspecten daarin voldoende worden meegewogen. De motie die wij hebben ingediend, gaat er enkel en alleen over dat, als er zaken worden ontwikkeld, als er een richting wordt gekozen, er niet alleen voor de richting moet worden gekozen om de Eerste Kamer te veranderen. Overweeg dan in ieder geval ook om de Eerste Kamer af te schaffen. Dan kun je bij al die mogelijkheden al die afwegingen betrekken, maar in essentie is het voortbestaan van deze Kamer dan niet heilig.

De heer Kox (SP):

Ik hoor collega Van Hattem zeggen: ik heb geen flauw idee wat er in dat wetsvoorstel komt te staan, behalve afschaffen. Dat is het dan. We hebben geen flauw idee. Ik weet niet hoe de interpartijencommunicatie gaat, maar hoe kun je nou, als er een voorstel komt en je hebt geen flauw idee wat erin staat, deze Kamer, die er straks over moet oordelen, oproepen om ermee in te stemmen? Dat is toch een vreemde zaak.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox begrijpt misschien mijn motie niet helemaal goed. Ik heb in mijn motie niet gezegd dat het voorstel coûte que coûte gesteund moet worden. Er staat: het kabinet kan met voorstellen komen, de Tweede Kamer kan met voorstellen komen. Misschien komt de SP zelf ook nog met een voorstel, wie weet. Het kan allemaal. Als die voorstellen er liggen, moet er vanuit de Eerste Kamer geen barrière zijn dat de Eerste Kamer zichzelf absoluut niet wil afschaffen. Die mogelijkheid moeten we hier openhouden. Daar roept de motie toe op. De Eerste Kamer is bereid om over haar eigen schaduw heen te stappen en tot afschaffing van die Kamer over te gaan, ongeacht wat de daadwerkelijke uitwerking wordt van de voorstellen die er liggen. Die mogelijkheid moet in ieder geval voor ogen worden gehouden.

De heer Kox (SP):

Ik vind het een redenering van drie keer niks. Sorry dat ik het moet zeggen. Dit is een lege huls. Om die voor te leggen aan deze Kamer om er een oordeel over uit te spreken, vind ik van weinig respect voor het parlement getuigen.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Kox heeft zelf als SP ook altijd aangegeven voor afschaffing van de Eerste Kamer te zijn. Hij heeft zelfs Thorbecke uitgebreid aangehaald en gezegd dat er hier eigenlijk geen grond voor bestaat. Nu komen we met een duidelijk voorstel om over onze eigen schaduw heen te stappen als Eerste Kamer. We moeten zeggen: we vinden het op zich geen beletsel om de Eerste Kamer af te schaffen. Prima, dat kan allemaal. Als er voorstellen voor komen, gaan wij er in beginsel niet voor liggen. Het voortbestaan van de Eerste Kamer is geen doel op zich. Daar gaat het om.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ga even niet in op de speculatieve als-danredenering van de PVV. Die laat ik even voor wat die is. Ik ga wel in op de twee landen die hij noemt. Wat hij negeert — en de minister kan daar vanuit zijn expertise nog veel meer over zeggen — is dat het nu juist twee landen zijn binnen ons Koninkrijk die een gouverneur hebben met een sterke rol en een rijksministerraad die kan ingrijpen als het niet goed gaat. Het is dus niet helemaal het juiste voorbeeld om te zeggen dat daar geen checks-and-balances in zitten. Die zijn er juist wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar heeft de collega van GroenLinks helemaal gelijk in. Het ging erom dat het voorbeelden waren van landen die geen constitutioneel hof an sich hebben. Er zijn binnen ons koninkrijk ook dergelijke mogelijkheden met een eenkamerstelsel. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben een eenkamerstelsel. Het is mogelijk om het op die manier te organiseren. Er zijn tal van andere landen in Europa en daarbuiten die met een eenkamerstelsel werken, wat prima gaat. Een constitutioneel hof is ook niet altijd zaligmakend. Daar zijn ook negatieve voorbeelden van te bedenken. Het is niet de meest ideale oplossing en zeker niet de oplossing die wij als PVV zouden willen, integendeel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan een aantal zaken die zijn blijven hangen uit de eerste termijn. Ik had gevraagd hoe de minister het gestelde vertrouwen van burgers en hun belangen en idealen op een goede en herkenbare manier denkt te dienen. Dit wordt als een soort vanzelfsprekendheid in het stuk opgenomen, terwijl er een heleboel zaken zijn die vanuit het kabinet worden geïnitieerd waar de burgers in het land doodongelukkig van worden. Hoe is deze stelling goed vol te houden?

Dan het punt van het representeren van alle Nederlanders, terwijl van bepaalde politieke partijen mensen willens en wetens worden buitengesloten in het openbaar bestuur, bij burgemeestersbenoemingen, bij coalitiedeelname et cetera. Hoe is dat vol te houden zolang dit aan de orde is? Dit departement gaat zeker over burgemeestersbenoemingen.

Dan kom ik bij het punt van de herinvoering van de lijstcombinaties. Kan de minister uitleggen waar dat opeens vandaan komt. Uit welke hoge hoed is dat getrokken? We hebben het nog maar twee of drie jaar geleden afgeschaft om heel legitieme redenen. Waarom moet dit nu opeens weer worden ingevoerd?

Wat heeft het kabinet voor ogen bij het op scholen verplicht stellen van actief burgerschap en sociale cohesie? Wat moet er worden verstaan onder die sociale cohesie?

Dan hebben we nog het punt van het averechts effect door invoeren van het stelsel van voor 1983. Daarmee wordt de binding met de kiezer verminderd. Is dat averechts effect echt wenselijk? Is dat wat het kabinet ervoor over heeft om dit stelsel aan te passen? Je zou juist willen dat de kiezer meer gebonden is aan welk parlement dan ook.

Tot slot de motie die wij hebben ingediend over het afschaffen van de Eerste Kamer. Gelet op het belang dat ieder lid van deze Kamer daarover een eigenstandige afweging kan maken, wil ik daarover voor volgende week een hoofdelijke stemming aanvragen.

Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Vos.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan collega Doornhof voor zijn maidenspeech, die voldoende pit bevatte. We kijken uit naar zijn toekomstige bijdragen.

Nog even over het woord "dikastocratie" richting de leden van Forum voor Democratie. Het was niet Erik Jurgens, maar George van den Bergh, de docent van Erik Jurgens, die met dat woord kwam. Hij was daar al jaren mee bezig. Ik denk dat het uiteindelijk van de oude Grieken kwam.

Wij hebben onze zorgen geuit over de afhakers, omdat het een grote groep is. De regering deelt deze zorg, dat zagen we. In de categorie A, de voorstellen die zij overneemt, staan veel voorstellen die nog moeten worden uitgewerkt. Wij denken dat dat goed is. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd hoe dat digitaal burgerschap wordt uitgewerkt en hoe dat de kloof kan dichten. Ik vraag me af of de regering ook rekening houdt met bijvoorbeeld laaggeletterden. Het belangrijkste bij de uitwerking van al die voorstellen is dat de regering goed kijkt of datgene wat je uitwerkt uiteindelijk niet tot teleurstellingen leidt. Graag een reactie van de minister daarop.

Het is al door mijn collega van GroenLinks gezegd, of door de heer Kox. De formateur is categorie C voor deze regering. Maar er werd wel gezegd dat er allerlei ideeën zouden worden geopperd om de burger meer te betrekken bij het formatieproces. Ik ben benieuwd wanneer die ideeën komen.

Ik heb een aantal interrupties gepleegd over het tempo. Het is volgens mij een breed gevoelen in deze Kamer dat het heel langzaam gaat en dat we heel graag willen dat we in deze regeerperiode een aantal voorstellen kunnen behandelen. Dan is het belangrijk om te constateren dat er in de categorie B — dat zijn de voorstellen waar de regering nog over nadenkt — behoorlijk veel grondwetswijzigingen zitten. Wij zijn benieuwd wanneer die dan komen. Het is een beetje onduidelijk hoe en wanneer dat komt. Wij zouden heel graag voor de zomer de uitwerking van de voorstellen in de categorie B zien. Als de regering er niet uitkomt, mag het voorstel ook zijn dat zij het parkeert in C, maar dan weten dat tenminste. Dan weet de Kamer ook wat zij vervolgens zelf moet doen. Laat het dus weten.

Over het tempo dat wij graag willen zien, heb ik een motie. Ik geef die aan de Voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Kox, Ganzevoort, Schalk en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderliggende analyse van de staatscommissie parlementair stelsel over democratie en rechtsstaat in hoge mate gedeeld wordt door de Kamer;

overwegende dat het advies van de staatscommissie uitwerking behoeft teneinde onderhoud te plegen aan onze democratische rechtsstaat en parlementair stelsel;

overwegende dat het parlement nog in 2020 debatten moet kunnen voeren over de afzonderlijke adviezen;

verzoekt de regering uiterlijk voor het zomerreces van 2020 de reactie op de overgebleven adviezen te geven en de uitwerkingen van de eerder overgenomen adviezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (34430).

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk eerst felicitaties aan de heer Doornhof. Dank voor de mooie maidenspeech. Ik zie uit naar de vervolgdebatten die we met elkaar zullen hebben. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben vanavond één aspect niet meer aan de orde gehad, waar ik vanmiddag wel op gedoeld heb, namelijk die cultuuromslag, het oog hebben voor elkaar. Dat kan je soms ook gewoon even heel praktisch maken. Ik heb een tijdje naar de minister zitten kijken. Hij lijkt zijn arm in een brace te hebben. Als hij geen pijn heeft, dan kan ik zeggen: we hebben het gezien. Als hij wel pijn heeft, dan hebben we extra respect voor de geduldige beantwoording. Dat is ook onderdeel van oog hebben voor elkaar.

De minister heeft betoogd dat het kabinet urgentie voelt, maar de regering kiest ook voor haar eigen urgentie. Met name wetsvoorstellen die over deze Kamer gaan, zijn aan de orde. Denk het terugzendrecht, de tweede lezing in de verenigde vergadering en ook de verkiezing van de Eerste Kamer. De minister heeft aangegeven dat vooral bij dat laatste onderwerp de motie-Schalk en mijn naam zeer veel keren werden genoemd vandaag. Ik kan u verzekeren: dat had van mij niet gehoeven. Oftewel, het is alleen maar gebeurd omdat er iets aan zat te komen waar we als Kamer in ieder geval wel behoorlijk wat vragen bij hebben gehad. Het heeft overigens wel geholpen —wellicht — om tot de conclusie te komen of het zinvol is voor de regering om wel of niet met dat wetsvoorstel door te gaan, maar dat leggen we natuurlijk bij de regering zelf.

Mijn vraag is wel of de minister datgene wat ook door de heer Van Rooijen werd opgebracht inderdaad wil meenemen. Dat wil zeggen: koppel desnoods verschillende wetsvoorstellen inhoudelijk aan elkaar, maar koppel ze procesmatig los. Dat kan het proces echt helpen.

We hebben ook met elkaar gesproken over de constitutionele toetsing. Het oude wetsvoorstel is inderdaad ingetrokken. Dat is maar goed ook, want ik denk dat burgers zomaar zouden kunnen zeggen dat er sprake zou zijn van opportunisme als we tien of vijftien jaar na een eerste lezing nog eens aan een tweede lezing beginnen. Maar goed, we hebben wel te maken met die vraag rond constitutionele toetsing, of met de vraag hoe wij omgaan met de Grondwet en de toetsing van de Grondwet bij allerlei wetsvoorstellen. Die vraag heb ik vanmiddag ook opgebracht. Ik heb toen aangegeven dat we de hand in eigen boezem moeten steken. Ik heb daar diverse voorstellen bij gedaan. Je zou een commissietje in de Eerste Kamer kunnen hebben, of misschien een commissie van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer samen om daarover na te denken. We zouden in lijn met de integriteit regelmatig kunnen afstemmen in het College van Senioren en/of jaarlijks een debat erover kunnen hebben. We zouden er zelfs voor kunnen kiezen om het proces af en toe even stil te leggen op basis van zorgen om het grondwettelijke kader.

Voorzitter. Ik heb in dit debat besloten om niet te vragen om daar een keuze in te maken. Ik heb dit ook aangereikt voor de zelfevaluatie van het College van Senioren volgende week. Ik hoop dat het daar aan de orde kan komen. Naar aanleiding van dat gesprek kunnen we altijd bezien op welke wijze we met deze belangrijke kwestie verder kunnen. Ik heb namelijk ook bij verschillende collega's een gevoel van urgentie op dit punt geproefd, niet om daar vandaag al een besluit over te nemen, maar wel volgende week, bij leven en welzijn.

De motie-Vos heb ik medeondertekend. Ik doel daarmee op het volgende. In december zouden we een tweede appreciatie hebben gehad. Die zou in ieder geval zeker voor de zomer wel binnen moeten zijn. Ik vraag aan de minister of hij dat ook zo ziet.

Dank voor dit moment, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Schalk. Het woord is aan de heer Meijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Complimenten aan de heer Doornhof voor zijn maidenspeech. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Hij heeft diverse keren gezegd: dit is een hoofdlijnendebat. Het lukte de Kamer niet voortdurend om op die hoofdlijnen te blijven, maar soms lag dat ook een beetje aan de minister zelf. Zodra hij iets meer uit de school klapte, vloog de Kamer daar ook op en kroop de minister weer in zijn schulp. Dat schoot dus niet zo enorm op. Daarom heb ik mij daar ook niet al te veel mee bemoeid. Ik denk dat de minister kan luisteren en dat de minister kan tellen, met en zonder app. Ik geef geen advies aan de minister over waar hij zich mee bezig moet houden. Over dat soort dingen moet het kabinet maar achteraf verantwoording afleggen.

Over één punt wil ik toch nog even iets zeggen. Ik heb vanmiddag gezegd er geen bezwaar tegen te hebben om hier een voorstel te bespreken over een andere verkiezing van de Eerste Kamer. Daar heeft de rest van de Kamer veel betrokkenheid bij getoond. De VVD-fractie houdt zich overigens het recht voor om de eigen argumenten daarbij te kiezen, of die nu wel of niet met de Statenverkiezingen te maken hebben, en of die nu wel of niet zindelijk zijn. Over onze afweging heb ik wel iets gezegd. Ik had vanavond bijna het idee dat een deel van de Kamer de Grondwetswijziging die in 1983 niet doorging, weer terug wilde hebben, en daarmee dus een directe verkiezing, met name omdat de politieke kant wel erg benadrukt werd.

Ik ben het graag eens met de motie-Hoekstra. Ik heb die maar even opgezocht. Als wij over de Eerste Kamer spreken — maar dat geldt eigenlijk ook voor de Tweede Kamer — dan is het mooi om alle voorstellen om tot wijzigingen over te gaan in samenhang met elkaar te bezien. Dan kan je er wel afzonderlijk over stemmen, maar dan heb je ze in ieder geval wel met elkaar in verband kunnen brengen.

Ik heb vanmiddag gezegd dat de minister de regie een beetje kwijt lijkt te raken. Hij heeft daar vandaag een paar keer aan gerefereerd. Dat is wel een beetje zo. Laat ik in ieder geval het volgende zeggen. Als u in mei en voor de zomer rapporteert, dan bent u als u niet volledig bent wat mij betreft gewoon niet volledig. Dan rapporteert u wat u wel heeft en gaan sommige voorstellen misschien naar de categorie C, maar dan zijn wij daar in ieder geval van op de hoogte en weten wij waar we staan.

Toen ik het allemaal zo hoorde, dacht ik: we zijn hier erg bezig met een opiniërend debat en de regering doet zijn voordeel daarmee. Vanmiddag is de Ostrogorskiparadox door mevrouw Vos genoemd. Dat wil zeggen dat je als je met vijf of zes partijen of met vier al, een kabinet vormt, allerlei compromissen gaat sluiten die misschien op bepaalde punten van het standpunt van de meerderheid af wijken. Je kan ook niet alles in een regeerakkoord regelen en gewoon vaker opiniërend met het parlement praten en daarna je voorstellen ontwikkelen als we inderdaad in zo'n gefragmenteerde politieke omgeving blijven zitten. Dat vind ik een wat subtielere aanpak dan een bindend correctief referendum, dat wij een beetje een paardenmiddel vinden. Ik heb daar vanmiddag voldoende over gezegd.

De motie daarover zullen we niet steunen om de inhoud, maar ook niet om de procedure. Er is een initiatiefvoorstel van Van Raak. Dat is in procedure. Ik heb vanmiddag geciteerd uit het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State, die vorige week nog aan ons heeft gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken. Ik heb toen over consensus- en meerderheidsdemocratie gesproken, in het licht van de gefragmenteerde politieke situatie van dit moment. Ik denk dat dat hier in de Kamer gewoon een serieus debat vereist en dat je niet op voorhand in een motie stukken van een oordeel moet gaan voorzien, terwijl we die nog niet gezien hebben, de regering er nog geen standpunt over heeft en de Tweede Kamer er nog niets over gezegd heeft. Ik heb vanmiddag gezegd: de manier waarop wij hier met elkaar werken, doet meer aan de positie van de Eerste Kamer dan welke regel dan ook. Dat zou ik dringend mee willen geven als u uw mind opmaakt.

Ten slotte. Ik heb de participatieparadox — dat is de tweede paradox al, merk ik — vanmiddag genoemd met als voorbeeld het jongerenparlement. De minister is alleen op het jongerenparlement ingegaan. Ik bedoel, neem nu geen maatregelen om de participatie te vergroten waarbij mensen die toch al participeren, baat hebben. De groep die niet participeert, is veel ingewikkelder te bereiken. Dat gaat lang niet altijd via allerlei parlementaire en participatiedingen. Betrek ze meer bij de samenleving.

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de spreker van de VVD een hoop beschouwende woorden spreken over het voorliggende rapport, maar dit rapport is gekomen dankzij het initiatief dat de VVD in 2014 in deze Kamer heeft genomen. Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Is wat er nu ligt, dus het rapport en hetgeen waarmee het kabinet aan de slag gaat, ook hetgeen waar de VVD op had gehoopt? Bent u hier tevreden mee? Is dit wat u had verwacht van dit alles?

De heer Meijer (VVD):

Het is een rapport op basis waarvan wij een goede discussie kunnen voeren. Ik heb vanmiddag wel gezegd dat het misschien iets te veel aanbevelingen bevat, waardoor het een beetje wegloopt en de discussie ook niet zo geconcentreerd is. Hoe dan ook, ik doe het altijd graag op basis van kabinetsstandpunten over de samenhang van het geheel. De positie van de Eerste Kamer komt aan de orde en de vraag wat de gewijzigde maatschappelijke en demografische omgeving voor het parlementaire stelsel betekent. De afhakers komen ook aan de orde. Het is dus een goede basis om met elkaar van gedachten te wisselen. Waarschijnlijk worden we het niet op alle punten eens, maar complimenten voor het rapport. Ik ben natuurlijk niet in persoon de indiener van de motie geweest. Ik heb niet aan mevrouw Duthler gevraagd of zij dit verwacht had.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien in scherpte: het ging niet alleen om de motie van mevrouw Duthler, maar ook om de stap die de heer Hermans al in 2014 heeft gezet. Dit ter aanvulling. Verder dank ik u voor de reactie.

De heer Meijer (VVD):

Er ligt ook nog een motie van uw hand over de positie van de Eerste Kamer. Vanmiddag heb ik namens de VVD geprobeerd te benadrukken dat we vooral moeten proberen de positie van de Eerste Kamer te versterken door onderscheidend te zijn, kwalitatief te zijn en iets meer te bieden. Vanuit dat oogpunt bekijkt de VVD de verschillende voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Verkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou eerst de minister hartelijk willen danken voor zijn uitvoerige beantwoording en de prettige wijze waarop hij dat gedaan heeft. Hij heeft gezegd: we voeren echt een debat op hoofdlijnen. Het is mij opgevallen dat hij het op momenten dat het om de hoofdlijnen ging, heerlijk vond om niet naar de details te gaan. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb twee hoofdlijnen genoemd die toch echt in het rapport staan, zij het daar niet als hoofdlijn gekarakteriseerd. Ze staan er wel in: de brede basis van de democratie en de politiek-democratische cultuur. U heeft daar goede woorden aan gewijd. Dank u wel daarvoor. Als we toch het debat op hoofdlijnen willen voeren, zou ik u willen uitnodigen om in uw volledige reactie ook dat stuk op hoofdlijnen te voeren en te reageren op deze twee punten. Ik begrijp dat u niet alles in wetsvoorstellen kunt omzetten. Dat vraag ik u ook niet. U geeft aan dat het ook facetbeleid is — in mijn woorden — dat steeds moet terugkomen. Als u dat vindt, en ik denk dat u dat vindt, zou ik het heel fijn vinden als u ook kon toezeggen dat dit in die volledige reactie naar voren komt.

Ik wil u danken voor de twee toezeggingen die u in mijn richting heeft gedaan. Ik heb in ieder geval genoteerd dat u toch komt met een document met verschillende mogelijkheden van constitutionele toetsing en de keuze die het kabinet maakt en dat u een reactie geeft op de bedreigingen van binnenuit en van buitenaf rondom ICT. Ik dank u daarvoor.

Wat betreft de moties is er eentje die ik toch even naar voren wil halen: de motie van de heer Cliteur rondom de dikastocratie. Ik moet zeggen dat die mij een beetje heeft verbaasd. Ik heb ook gezien dat hij in het verleden een uitgebreid artikel over Dooyeweerd heeft geschreven. Hij sluit dat artikel af met de stelling dat hij zich goed voelt bij de rechtsbeginselen van Dooyeweerd. Ik denk eigenlijk dat Dooyeweerd zich in zijn graf zou omkeren als hij uw motie zou lezen. Ik heb daar een goede verklaring voor. Ik denk dat de uil van Minerva u nieuwe inzichten heeft gebracht.

De minister heeft in het debat een keer de mooie uitspraak gedaan "je moet geen voorstellen doen voor waar we geen voorstellen doen". Ik heb daarover nagedacht. Het mooie is dat deze uitspraak altijd een zinvolle uitspraak is, waar je ook "geen" vervangt door "wel" of "wel" vervangt door "geen".

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en feliciteer collega Doornhof met zijn maidenspeech. Hij heeft aangegeven dat hij zich hier al erg thuis voelt als hij ook op deze plek staat. Ik heb daar groot respect voor.

De 50PLUS-fractie is en blijft tegen vertraagde doorwerking van kiezersvoorkeuren. Nu we het de hele dag erover gehad hebben dat de kiezer en de burger meer betrokken moet worden bij de politiek en de representatieve democratie, moeten we dat zeker niet willen.

Ik heb geen motie, ook niet over het niet-koppelen van geheel eigenstandige voorstellen. Ik zou daarmee de motie-Hoekstra tekortdoen, want die staat in dit huis immers als een huis. Ik hoorde de formulering die net door diverse collega's is gebruikt. Kom met voorstellen die eventueel, zeker in de ogen van het kabinet, een samenhang kunnen hebben, maar ga er in ieder geval procesmatig zo mee om dat ieder voorstel een eigen wetsvoorstel is. Dat was ook de kern van de motie-Hoekstra. Om dat nog te onderbouwen een korte opmerking. Een Grondwetsherziening in tweede lezing in een verenigde vergadering kan eens in de dertig, veertig jaar spelen. Dat we hierover eigenstandige voorstellen praten als we het hebben over een terugkeer naar de tijd voor 1983, dan speelt dat niet iedere veertig jaar, maar iedere vier jaar. Dat heeft dan ook nog de consequentie dat winst en verlies gehalveerd worden.

Ten slotte. Bij mij kwam de hele dag, maar ook eerder, de herinnering boven aan het moment waarop ik in de jaren zeventig, na zitting te hebben gehad in het kabinet-Den Uyl, in de Tweede Kamer kwam. Toen kwam mijn opvolger met het voorstel — schrik niet — om belastingopheffing bij delegatie mogelijk te maken en om dat in de Grondwet op te nemen. Dat was zijn voorstel. Toen hebben Brinkhorst en ik, in omgekeerde volgorde, een amendement moeten indienen om dat te blokkeren. Daar hadden we een tweederdemeerderheid voor nodig. Ik wil daarmee aangeven dat in de Tweede Kamer — ik gaf dat straks al een beetje aan — een kabinet bij een grondwetsherziening met een voorstel kan komen dat principieel heel ver gaat. Als je niet oppast, fietst dat door zo'n Tweede Kamer heen, zeker in eerste lezing, dus ik ben er nog steeds trots op dat ik samen met Brinkhorst, van D66 — we zaten daarvoor ook samen in het kabinet — heb kunnen voorkomen dat dat gebeurde. Daarom staat nu in artikel 104 van de Grondwet dat belastingen uitsluitend uit kracht van wet kunnen worden geheven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Rooijen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Doornhof.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mij past natuurlijk bescheidenheid nu ik net mijn maidenspeech heb afgeleverd. Om dan te gaan denken dat je wel even kunt reflecteren op zo'n heel debat, zou misschien meteen een verkeerd signaal zijn. Toch heb ik dat eigenlijk wel gedaan toen het ging om de voorbehandeling in de commissie. Daarvan heb ik gezegd dat het een toonbeeld van gestructureerd en zorgvuldig bezig zijn was. En nu ga ik toch maar een beetje op het hele debat reflecteren, voorzitter. En toch denk ik — dan doe ik het maar een beetje, voorzitter — op basis van het debat sinds vanmiddag dat we dat ook wel hebben proberen te doen. Ik denk dat dat ook gelukt is, gelet op hoe het debat hier plenair is verlopen. Over de oplossingen kun je echt van mening verschillen. Dat heeft de minister ook goed naar voren gebracht. Maar het is natuurlijk ook wel weer hoopgevend dat de meningen over de probleemanalyse veel minder uiteenlopen, met name waar het gaat om de tekortschietende inhoudelijke representatie.

Voorzitter. Dank aan de minister. Hij heeft uitvoerig de tijd genomen en heel rustig uitgelegd wat er schuilgaat achter de beweegredenen van de regering. Wat mijn fractie betreft heeft hij er ook voor gezorgd dat we weer wat meer ordentelijk bezig zijn. Misschien mag ik het zo formuleren. Voor ons gevoel werken we nu weer wat meer in een logische volgorde, omdat ook de Eerste Kamer haar zegje heeft kunnen doen. Dat geeft misschien wat meer politieke legitimiteit, even los van het staatsrechtelijke aspect, om verder te gaan met de aanbevelingen van de staatscommissie.

Voorzitter. Ik moet ook even tussendoor zeggen dat dit natuurlijk wel bijzonder is. We spreken over staatkunde en over staatsrecht. Dat deed ik bij mijn maidenspeech in aanwezigheid van mijn oude leermeesters in Leiden, Cliteur en Koole. U begrijpt dat dat ook weer wat extra spanning met zich meebracht bij die maidenspeech.

Voorzitter. Eén punt in de richting van de minister, als dat mag. Ik heb ook wel nadrukkelijk willen vragen naar de koppeling tussen enerzijds het toch wat beperken, als ik het zo mag zeggen, van onze macht bij de grondwetsherziening — daar ziet ook dat conceptvoorstel op — en anderzijds het voorstel van de staatscommissie om ons een terugzendrecht te geven. Meerdere collega's hebben daarover gesproken. Even los van de vraag of je die voorstellen apart zou moeten behandelen of zo integraal mogelijk, wil mijn fractie toch wel aparte aandacht vragen voor die samenhang.

Als het gaat om de inhoudelijke moties moet ik misschien een soort van expliciete winstwaarschuwing afgeven. Ik heb dat impliciet al gedaan in mijn eerste termijn door te zeggen: we kunnen slechts wat schoten voor de boeg geven, want staatsrechtelijk zijn we inderdaad pas aan bod als de Tweede Kamer en de regering hun zegje hebben gedaan. Misschien moet ik toch even materieel iets zeggen over de motie van professor Cliteur — zo blijf ik hem kennelijk dan toch noemen — waar het gaat om de vraag of het goed is als de zwaartekracht te veel doorschiet naar de rechterlijke macht. Het antwoord daarop is nee. Ik vind het wat lastig om daar op basis van dat enkele arrest van Urgenda nu een soort van normatieve uitspraak over te doen. Het gaat uiteindelijk om balans. Doorschieten naar de andere kant is ook niet goed. Daar heeft collega Kox ook goed op gewezen in de richting van de PVV-fractie, daar waar het ging om haar voorstel.

Het is natuurlijk wel zo dat we hebben gezegd: bij de vraag of je over moet gaan tot constitutionele toetsing moet je wel oog hebben voor het tegenargument dat door staatscommissie ook echt naar voren wordt gebracht, namelijk dat wij als wetgever uiteindelijk wel democratisch gelegitimeerd zijn. Dat geef ik dan wel toe in de richting van de heer Cliteur. Zoals het nu gaat, is dat een goed argument om te zeggen: wij gaan ook zelf over de vraag of een wet al dan niet voldoet aan de Grondwet. Dan kom ik ook weer bij de heer Schalk terecht, want dan zou je kunnen zeggen: dan moet je die rol ook uiterst serieus nemen. Ik zit natuurlijk pas een paar maanden in deze Kamer, dus mij past weer bescheidenheid, maar ik heb toch het idee dat de notie van rechtmatigheid, die toch een van die drie formele criteria is, hier daadwerkelijk aanwezig is. Dat kan een versterking mogelijk hebben. Wat mijn fractie betreft is het slim om daarover door te praten.

Voorzitter, mijn laatste punt — tenzij de heer Schalk eerst iets wil zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Met mijn inbreng rondom dat thema heb ik absoluut niet willen zeggen dat we hier geen aandacht voor dit onderwerp hebben, maar dat er momenten zijn en een aantal wetsvoorstellen zijn genoemd waarbij dat juist onvoldoende gebeurt. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Doornhof als hij zegt: ik merk juist dat er heel goed op gelet wordt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar laten we ook bij die onderwerpen waarbij we het hebben laten lopen eerlijk in de spiegel kijken en bezien op welke wijze we de Eerste Kamer in de toekomst nog beter tot haar recht kunnen laten komen.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Doornhof. U bent inmiddels wel door uw spreektijd heen, dus misschien wilt u tot een afronding komen.

De heer Doornhof (CDA):

Ja. Ik dank de heer Schalk voor zijn toelichting. Hij vindt de CDA-fractie aan zijn zijde.

Dan echt een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over het procedurele punt dat de motie van collega Vos betreft. Op dat punt hoor ik ook graag een antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Knops:

Even mijn papieren ordenen.

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik was nog vergeten de heer Doornhof publiek te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is altijd een mooi moment. Hij heeft zo veel ervaring en historie en nog veel meer toekomst voor zich. Dit is een mooi moment om in deze Senaat zo'n speech over zo'n onderwerp te mogen houden, denk ik. Complimenten daarvoor.

Voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Een aantal leden zei terecht dat ik elke keer als men het wat concreter probeerde te maken in mijn schulp kroop. Het is niet mijn natuurlijke neiging om in mijn schulp te kruipen, moet ik zeggen, maar ik voelde dat een hoofdlijnendebat ook een hoofdlijnendebat moet kunnen zijn. Daarbij is vrije gedachtewisseling van toepassing en wordt er door iedereen gesproken, maar vooral ook geluisterd. Ik had ook de indruk dat dat van alle kanten gebeurde. Dat heb ik bijzonder gewaardeerd. In de richting van de heer Schalk, die daarom vroeg, maar ook die van de heer Van Rooijen zeg ik: ik neem de indrukken die ik hier heb opgedaan uiteraard mee en ik zal daar mijn voordeel mee doen.

Ik vond het wel mooi dat de heer Schalk het had over oog hebben voor elkaar en een regering die kiest voor eigen urgentie. Wat je op die hele lijst van onderdelen belangrijk vindt, is allemaal politiek. Het is interessant om te zien dat er zo veel verschillende opvattingen zijn over hoe je dat weegt en welke voorstellen op draagvlak kunnen rekenen en effectief kunnen zijn.

Dan het voorstel dat Schalk samen met Van Rooijen deed over de interpretatie van de motie-Hoekstra uit 2015. Het is altijd leuk om te zien hoe moties van voormalige parlementariërs toch nog een doorwerking kunnen hebben. De heer Van Rooijen ging nog even verder terug in de tijd en vertelde hoe dat werkte. Met dat soort moties heb je als regering zeker rekening te houden. Ik ben zelf ook parlementariër geweest, dus ik hecht daar buitengewoon veel waarde aan. Het voorstel om indachtig die motie wel de samenhang te zien — dat is ook wat de heer Doornhof zei — en het tegelijkertijd niet als een mandje met één dikke strik eromheen, als alles of niets, te behandelen, vind ik een buitengewoon goede benadering. Het doet ook recht aan het karakter van de verschillende soorten voorstellen, die wel degelijk een samenhang hebben, maar net zo goed ook actief en individueel gewogen moeten worden. Ik ga dat dus ook op die manier toezeggen.

Dan heb ik nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. Misschien toch nog even het punt van de heer Kox. Hij zei: wacht even, wat gaan we doen met betrekking tot het verbieden van politieke partijen? Ik wil het niet kleiner maken dan nodig, en ook niet groter, maar ik wil het toch even in de context plaatsen. Op dit moment zijn politieke partijen verenigingen om deel te kunnen nemen aan verkiezingen. Verenigingen vallen onder het Burgerlijk Wetboek en dus ook onder de verbodsgrond voor verenigingen in artikel 2.20 Burgerlijk Wetboek. Politieke partijen zijn verenigingen en kunnen op dit moment op basis van het Burgerlijk Wetboek verboden worden.

Nu is de ene vereniging de andere niet. Daar hebben we hele discussies over gehad. Er zijn ook motorclubs, en we hebben ook voetbalclubs en alles wat daartussen zit. De staatscommissie-Remkes heeft geadviseerd om in de nieuwe Wpp, de Wet politieke partijen, regels voor een verbod op te nemen die zijn toegesneden op de specifieke situatie van politieke partijen. Het kabinet heeft deze aanbeveling overgenomen en werkt nu aan de uitwerking daarvan. Dat zult u dan later nog zien.

De heer Otten had mij in eerste termijn nog een vraag gesteld over hoe dat gaat met de Wpp. Met wie is er nu gesproken? Er zijn gesprekken gevoerd tussen het ministerie en directeuren van partijbureaus over de invulling van de Wpp. Daarnaast heeft er vorige week een symposium plaatsgevonden met vertegenwoordigers van politieke partijen. Hier zijn de hoofdlijnen besproken. Daarna volgt nog de formele consultatie. Er gaat dus nog een heel proces aan vooraf.

De heer Schalk heeft gevraagd wat de belangrijkste voorstellen in het wetsvoorstel Wet financiering politieke partijen zijn. Een belangrijk element is het verbod op giften van buiten de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte, met uitzondering van aldaar woonachtige kiesgerechtigden, en een geleidelijke aanpassing van de hoogte van de subsidie na de Tweede Kamerverkiezingen. Doel hiervan is om politieke partijen meer tijd te geven om hun organisatie aan te passen aan de nieuwe hoogte van de subsidie. Op dit moment wordt die hoogte aangepast op de eerste dag van de vierde maand na de verkiezingen. In het voorstel gaan we dat in een jaar tijd doen, via vier stappen van 25%.

De heer Van Hattem vroeg nog of ik ten aanzien van de akkoorden die gesloten worden, wil meenemen wat dat nu betekent. Hij heeft de term niet genoemd, maar volgens mij bedoelde hij een soort democratisch deficit dat zou kunnen ontstaan als je alleen maar akkoorden afsluit. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat akkoorden die je afsluit — en akkoorden sluit je vrijwillig af — kunnen rekenen op draagvlak. We zijn wel een consensusmaatschappij. Dit is ook een manier van omgaan met elkaar: compromissen sluiten, afspraken maken met elkaar. Dat werkt in de praktijk, is mijn ervaring, heel positief. Het is wel van belang om die kaderstellende rol en de verhouding van controleur tot wetgever/uitvoerder goed af te bakenen. Als de Kamer of gemeenteraden buitenspel zouden komen te staan doordat dit soort afspraken gemaakt worden, dan zou er sprake kunnen zijn van een democratisch deficit. We zijn met de decentrale overheden in gesprek om te kijken hoe we die verhouding opnieuw vorm kunnen geven, omdat je daar rondom gemeenschappelijke regelingen natuurlijk een discussie over hebt. We zijn ook bezig met wetsvoorstellen daarover. De staatscommissie heeft op dit punt geen concrete aanbevelingen gedaan. Ik zie in het kader van dit debat geen noodzaak om daar anders over te denken.

De heer Verkerk vroeg zich af of ik kan toezeggen, in aanvulling op mijn eerdere toezegging, of ik de rode draden die hij benoemd heeft met die meerdere dimensies, kan betrekken bij de rapportage hierover die in het vervolg naar de Kamer gaat. Ik ben graag bereid om dat te doen. Het lijkt me goed om in lijn met het format van de commissie-Remkes te rapporteren. De elementen die in het debat naar voren gebracht zijn, zijn elementen die gewoon een belangrijke rol spelen, dus die kan ik zonder problemen meenemen in die rapportage.

De heer Van Hattem vroeg nog waar het idee van de lijstencombinaties vandaan kwam. Overigens zijn die lijstencombinaties nog geen uitgewerkt voorstel. Dat zijn richtingen, ideeën enzovoorts. Ik moest ook even nazoeken hoe dat precies zat. Het gaat erom dat, als je het Deense kiesstelsel bestudeert, het handig kan zijn in dat verband te kijken naar lijstencombinaties, want het voorbeeld was het Deense kiesstelsel. Dat zou een compenserende maatregel kunnen zijn voor kleinere partijen. Dat is ook al eerder aan de orde geweest. Maar goed, dat is één variant waarnaar gekeken wordt. Er zijn meerdere varianten. Ik kan u vertellen dat dat geen variant is waar wij ons op dit moment op blindstaren. Dat is nog geen doelredenering. Überhaupt is de invoering van lijstcombinaties geen uitgemaakte zaak.

Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend. Voor zover dat oproepen zijn aan de regering denk ik dat het de bedoeling is dat ik die voorzie van een appreciatie. Nou heb ik ze volgens mij niet op de goede volgorde liggen. Dat wordt natuurlijk een probleem ... Maakt niet uit? U bent flexibel? Oké. Nou, ik heb hier een motie van Van Hattem, maar daar heb ik geen letter bij. Dat is de motie die oproept tot het afschaffen van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

De N van Nico. 34403, N.

Minister Knops:

Die motie is primair gericht op de Kamer zelf, dus ik weet niet of u een oordeel van mij verwacht.

De voorzitter:

Nee, alleen als u daar behoefte aan heeft en anders niet.

Minister Knops:

U kunt wel raden, denk ik, wat het oordeel is. Dat heb ik al eerder in het debat aangegeven.

Ehm ... Ja, hier nog een ... Het gaat een beetje chaotisch. Het gaat niet in de goede volgorde, maar het moet toch allemaal beantwoord en becommentarieerd worden. De heer Van Hattem had nog gevraagd wat het kabinet doet om het vertrouwen van de burger in de politiek te herstellen. Dat gaat niet alleen over stelselwijzigingen, maar ook over cultuur, over houding. Het gaat om vertrouwen in de uitvoering van beleid. Daar is recentelijk veel om te doen geweest. Daar is ook een rapport over verschenen, Ruimte en Regels, dat ik onlangs aan de Kamer heb verzonden. Daar zal ongetwijfeld het debat nog over plaatsvinden. Dat gaat over in hoeverre je centraal alles wilt bepalen, of dat je ook ruimte wilt geven aan beleidsmakers, mensen die contact hebben met burgers, om waar nodig enige ruimte te hebben om af te wijken. Belangrijk is dat we op een goede manier communiceren met de burger, dat de burger ons ook kan bereiken en dat we niet onbereikbaar zijn voor de burger, ook in geval van problemen. Wat dat betreft heeft de casus met de Dienst Toeslagen wel een hele hoop voorbeelden opgeleverd waarvan je zou kunnen zeggen dat enige correctie nodig is. Dat gaan we ook oppakken.

De heer Ganzevoort sprak over de regionale component. We hebben elkaar niet helemaal verstaan. Toen ik zei dat er ook andere elementen een rol spelen dan die regionale component, bedoelde ik de burgerforumvariant. De heer Ganzevoort had het kennelijk, zo begreep ik nu in tweede termijn, ook over het Deense model. Daar speelt die regionale component wel een hele belangrijke rol. Bij dat burgerforum is het één element, maar daar zouden ook andere elementen een rol spelen. Voor mij was er dus sprake van spraakverwarring en betekent dit dat, welke model je ook kiest, je er bij elk model op bepaalde onderdelen — dus bijvoorbeeld op die regionale afkomst, maar het kan ook gewoon op de afkomst van kandidaten zijn — extra gewicht aan kunt toekennen, afhankelijk van het model dat je kiest.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank voor deze verheldering. Dit is natuurlijk wel een belangrijk punt. Want als je het hebt over de formele democratische processen, kiest de regering toch alleen voor dat regionale punt. Daartegen was mijn bezwaar dat je daarmee een te eenzijdig gewicht aan dat regionale geeft. Dat zou misschien iets beter moeten worden doordacht.

Minister Knops:

Ik begrijp dat u die opmerking maakt. Sommige modellen hebben meerdere elementen in zich en andere alleen dat regionale aspect. Dat klopt.

Dan kom ik bij de motie onder letter O van de heer Cliteur en anderen. Daar hoef ik volgens mij ook geen oordeel over te geven, want dat is een uitspreekmotie.

Dat geldt ook voor de motie onder letter P, ook van de heer Cliteur en anderen.

De motie-Otten onder letter Q vraagt om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een gekozen minister-president. Zoals al eerder aangegeven, wijs ik erop dat de staatscommissie alles afwegend niet is gekomen tot de aanbeveling om een gekozen minister-president in te voeren. De commissie kwam met een andere variant, namelijk de gekozen formateur. Daar had ik ook een debat met mevrouw Vos over. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat ze deze aanbeveling niet overneemt. Dan is het ook niet logisch om deze verdergaande voorstellen wél over te nemen. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie van mevrouw Vos en anderen onder letter R, waarin de regering verzocht wordt om uiterlijk voor het zomerreces van 2020 een reactie op de overgebleven adviezen en een uitwerking van de eerder genomen adviezen te geven. Ik vind deze motie belangrijk. Dat heeft u ook al gemerkt, zonder dat ik er concreet over kon worden op welk moment ik daarmee kan komen. Ik vind de zomer een redelijke termijn, alleen al vanwege het feit dat alles wat ziet op voorstellen tot wijziging van de Grondwet na die datum al praktisch niet meer mogelijk is. Dat er dus een moment van tevoren is om nog eens te wegen wat er allemaal al in de planning zit, en wat er meer bekend is dan wat ik nu kan melden, zodat ook de Eerste Kamer daar een goed beeld bij heeft, wil ik toezeggen. Of ik al die zaken die daarin staan dan ook allemaal kan uitvoeren, dus ook die B-lijst om kan zetten in concrete acties, kan ik niet toezeggen, want dat is ook afhankelijk van het draagvlak. Maar ik kan wel toezeggen dat ik met de hele lijst, zoals die er nu ligt, in een geüpdatete versie voor de zomer richting de Kamer kom en daarmee duidelijk maak wat de stand van zaken is. Dus als ik de motie zo mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Vos had ook nog een vraag over de kloof en de afhakers. Daar had ze ook in eerste termijn over gesproken. Hoe kan die kloof via digitaal burgerschap worden gedicht? Wordt daarbij ook aandacht besteed aan laaggeletterdheid? Ja, wel degelijk. Ik ben de afgelopen anderhalf jaar zeer actief geweest met laaggeletterdheid, omdat ik echt geloof dat je daar iets aan kunt doen, zowel door mensen die laaggeletterd zijn op een hoger niveau te brengen, maar aan de andere kant ook door je communicatie aan te passen aan die groep. Ik geloof echt dat als je je daarvan bewust bent, je — dat noemen we dan inclusie — het gevoel van afhaken kunt tegengaan. Dat vergt heel veel inspanning van diverse departementen. In het kader van de agenda NL DIGIbeter, waarin wij een aantal maatregelen hebben doorgevoerd om hier specifiek aandacht voor te vragen, zien we ook in de praktijk dat dit echt tot hele enthousiaste reacties leidt. In ieder geval merk ik in de contacten die ik met de burgers heb, dat er veel enthousiasme is bij de groepen die de belangen van die categorie behartigen, maar ook bij gemeentes, om daaraan mee te werken, ook in het kader van de campagne Direct Duidelijk, over duidelijke overheidscommunicatie. Je kunt niet overschatten hoe belangrijk het is om daar op die manier actief mee te zijn. Ook in het kader van het Nationaal Actieplan Mensenrechten, dat ik voor de kerst aan de Kamer heb gestuurd, wordt heel nadrukkelijk aandacht besteed aan de toegankelijkheid van publieke voorzieningen en aan de informatie daarover, in het bijzonder voor kwetsbare groepen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afronding van het debat. Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen, en in ieder geval hoofdelijk over de motie 34403, letter N, zoals verzocht door de heer Van Hattem.

Daartoe wordt besloten.