Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 april 2020



Parlementair jaar 2019/2020, 25e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 22.33 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 45 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Boer, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Ester, Faber-van de Klashorst, Gerbrandy, Van Gurp, Hermans, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Koffeman, Kox, Van der Linden, Otten, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Vendrik, Van der Voort, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking van de heer Herman Redemeijer

Aan de orde is de herdenking van de heer Herman Redemeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Aan de orde is de herdenking van de heer H. Redemeijer. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Vandaag gedenken wij Herman Redemeijer, die op 29 februari jongstleden op 89-jarige leeftijd overleed. Hij was acht jaar lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor de Partij van de Arbeid, van 23 juni 1987 tot 13 juni 1995.

Herman Redemeijer werd op 27 november 1930 geboren in Hengelo, Overijssel. Na de ulo ging hij naar de kweekschool voor onderwijzers. In 1953 haalde hij zijn hoofdakte en werd hij onderwijzer. Na een aantal jaar werd hij hoofd van een lagere school. Dat bleef hij tot 1962.

Tien jaar lang, van 1962 tot 1972, was Redemeijer vicevoorzitter van de Algemene Bond van Onderwijzend Personeel. Aansluitend was hij tot en met 1987 rijksinspecteur van het speciaal en voortgezet speciaal onderwijs.

Intussen was Herman Redemeijer actief geworden in de Partij van de Arbeid, achtereenvolgens als bestuurslid van de afdeling Enschede en als voorzitter van de PvdA-afdelingen Bussum en Dalfsen. Van 1969 tot 1972 was hij lid van de gemeenteraad van Bussum. In 1978 werd Redemeijer lid van de Provinciale Staten van Overijssel voor de Partij van de Arbeid; van 1983 tot 1987 was hij fractievoorzitter. Intussen was hij op 23 juni 1987 lid van de Eerste Kamer geworden.

Vanzelfsprekend werd Herman Redemeijer in deze Kamer voor zijn fractie onderwijswoordvoerder. Van 1993 tot zijn afscheid van de Kamer in 1995 was hij tevens voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs. Naast onderwijs hield hij zich in de Eerste Kamer ook bezig met landbouw en ontwikkelingssamenwerking.

Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting voor het jaar 1991 ging Redemeijer in op de steeds hogere administratieve belasting van leerkrachten. Hij zei, en ik citeer: "Vroeger werkte je aan een school en nu heb je een functie in het onderwijs. Het behoeft niet zo te zijn, maar met deze woorden kan een wereld van verschil tot uitdrukking worden gebracht."

Redemeijer was een verstokte pijproker en staat op de foto's bijna altijd afgebeeld met een pijp. Ook in het Kamergebouw, want in die periode kon dat nog. Hij werd dan ook wel omschreven als "een gemoedelijke en bescheiden pijprokende oosterling".

Kamervoorzitter Tjeenk Willink noemde Herman Redemeijer bij zijn afscheid van de Kamer, en ik citeer opnieuw: "collegiaal, altijd bereid om anderen te ondersteunen". Ook refereerde hij aan een anekdote waarbij Redemeijer politieke interesse bij zijn kleinzoon probeerde te wekken door een bezoek aan het Binnenhof af te sluiten met een bezoek aan de McDonald's op het Buitenhof.

Naast zijn maatschappelijke en politieke carrière was Herman Redemeijer onder andere lid van de bestuursraad van Hogeschool IJsselland, voorzitter van de Stichting Rijdende School te Dalfsen, voorzitter van de bibliotheek te Dalfsen en voorzitter van Stichting Vrienden van Humanitas in Hengelo.

Herman Redemeijer stond bekend als een bescheiden politicus, die altijd kritisch bleef en scherp was in zijn analyses. Tot op hoge leeftijd keek hij nog iedere dinsdag naar het vragenuurtje, omdat hij niets wilde missen van de actuele politiek.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag heb ik eerst nog enkele huishoudelijke mededelingen.

Rekening houdend met de 1,5 meter afstand tussen personen is er voor veertien woordvoerders plaats in deze zaal; voor iedere fractie één.

Na elke wisseling van onderwerp zal een korte pauze worden ingelast zodat fracties van woordvoerder kunnen wisselen en verdere voorbereidingen kunnen worden getroffen.

Aan het einde van de vergadering zal over alle wetsvoorstellen worden gestemd waarover vandaag wordt beraadslaagd. Eventuele moties worden in de volgende vergadering in stemming gebracht.

In het geval een fractie meerdere stemverklaringen wil afleggen, zal dit gebeuren door één lid van die fractie. Er zal tussen de stemmingen niet worden gewisseld.

Tevens is er plek voor de bewindspersonen en voor de medewerkers van de Eerste Kamer, die zorgen voor een goed verloop van de vergadering.

De vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door één microfoon die met de voet kan worden bediend. Hij staat daar, in het midden van de zaal.

De Kamerbewaarder draagt handschoenen en reinigt het spreekgestoelte na iedere spreker.

Ik verzoek de Kamerleden om, wanneer zij het spreekgestoelte gebruiken, voldoende afstand te houden tot de Kamerbewaarder.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 tot aanpassing van de wettelijke grondslag voor vrijheidsontneming van asielzoekers na afwijzing of niet in behandeling nemen van een aan de grens ingediend asielverzoek (35271).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de komst van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35430, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie). Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand werden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van GroenLinks heeft er groot respect voor dat het kabinet zo snel en zo resoluut maatregelen heeft uitgevaardigd om zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand te houden. Dat was a hell of a job. Zelfs de altijd zo energieke minister zagen we af en toe zichtbaar vermoeid voor de camera's. Dan moet het ver gekomen zijn. We hebben daar bewondering voor.

Tegelijkertijd zijn we van mening dat niet langdurig zonder voorwaarden publieke middelen naar het bedrijfsleven gesluisd kunnen worden. We snappen dat het nu snel en generiek moet. Je moet niet gaan zitten zeuren en huppakee, vaart maken. Maar we zien nu ook dat zich ontaardingen voordoen. Daar hebben we allemaal over. Dan volstaat op dit moment alleen een moreel appel.

Mocht na 1 mei een voortzetting van met name de NOW aan de orde zijn in een of andere vorm, en dat zou zomaar eens kunnen, dan moeten in de ogen van GroenLinks heldere voorwaarden verbonden worden aan overheidssteun. Want het gaat over heel, heel, heel veel geld. Dat is publiek geld dat linksom of rechtsom door de belastingbetaler op tafel wordt gebracht. Als dat gaat naar private bedrijven, dan zullen daar voorwaarden aan verbonden moeten zijn op sociaal terrein. Dan hebben we het over bonussen, over aandelenuitgiften en dividenduitkeringen. Dan hebben we het over belastingparadijzen. Dan hebben we het ook over voorwaarden op het gebied van duurzaamheid. De overheid wil bedrijven meehelpen om de toekomst in te gaan, maar de voorwaarde is dan wel dat die bedrijven duidelijk maken ook bij die toekomst te willen horen.

Samenvattend. Wij steunen nu van harte de begrotingswijziging die voorligt, maar wij zullen bij een mogelijke verlenging zeer kritisch toetsen aan de door ons genoemde voorwaarden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent, nadat het katheder gereinigd is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Net als de heer Van Gurp wil ik het kabinet complimenteren met de enorme daadkracht en duidelijkheid die op zeer korte termijn is gecreëerd. In de geest van de zojuist herdachte heer Redemeijer wil ik zeggen dat ik het voorrecht vind om te mogen werken bij de senaat in plaats van een functie te vervullen in de parlementaire democratie, alhoewel dat laatste natuurlijk ook niet onbelangrijk is.

Wij hebben reeds met het kabinet schriftelijk van gedachten mogen wisselen over het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil daar nog een aantal punten uitlichten die wat ons betreft niet volledig of naar onze tevredenheid zijn beantwoord.

Het eerste punt betreft de voorwaarden waaronder bedrijven een beroep mogen doen op de maatregelen. Wat ons betreft zijn hele redelijke voorwaarden dat bedrijven fatsoenlijk belasting betalen, dat ze geen bonussen uitkeren, dat ze de verplichting op zich nemen om in de toekomst belasting te betalen, dat er een verplichte bijdrage van aandeelhouders wordt gevraagd, en dat er geen ontslagen mogen vallen indien er gebruik wordt gemaakt van de regeling.

Het kabinet schrijft in reactie hierop dat het met terugwerkende kracht toevoegen van bezwarende voorwaarden aan de NOW in strijd is met zowel het rechtszekerheid- als het vertrouwensbeginsel. Maar ik wil hierbij wijzen op praeter legem: buitenwettelijke normen die aansluiten bij de geest van de wet. Wat mijn fractie betreft, zijn dit regels en voorwaarden die voldoen aan de geest van de wet. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. In de schriftelijke behandeling is aangegeven — de heer Van Gurp verwees er ook al naar — dat, mocht de regeling na 31 mei worden verlengd, wij zullen worden geïnformeerd over de voorwaarden. Ik zou daar graag de wens aan willen toevoegen om over die voorwaarden van gedachten te wisselen. Dus niet alleen het voorleggen van de voorwaarden, maar ook de ruimte om daarover de meningsvorming te beïnvloeden.

Dan het punt over de motie in de Tweede Kamer over de tijdelijke, uitvoerbare regeling voor flexwerkers die sinds 1 maart hun baan hebben verloren. In het antwoord staat dat de regering deze week met een reactie op dit punt komt. Is dat dan een reactie als "zo gaan we het doen" of een reactie als "het lukt niet"? Daar zou ik graag nog iets meer duidelijkheid over willen hebben van de minister.

In de schriftelijke behandeling hebben we aandacht gevraagd voor het belang voor bedrijven om meer met eigen vermogen en minder met vreemd vermogen te worden gefinancierd, geheel in lijn met een motie van het lid Koolmees. We zijn ook blij dat daar al stappen worden gezet. De Adviescommissie belastingheffing van multinationals besteedt hier aandacht aan. Het kabinet zal de aanbevelingen bestuderen en verwacht deze zomer met een beleidsreactie te komen. Graag vraag ik de toezegging om de beleidsreactie tijdig met de Eerste Kamer te delen, zodat we ook daar van gedachten over kunnen wisselen.

En dan als laatste de evaluatie van het voorliggende noodpakket. We begrijpen dat, gegeven de huidige omstandigheden, een formele evaluatie hoogst ingewikkeld is. Daarvoor zijn ze inderdaad te recent genomen en verandert de doorwerking afhankelijk van de omstandigheden. Het gebruik van de regelingen wordt zorgvuldig gemonitord, zo lezen we in de nota naar aanleiding van het verslag. De Kamer zal daarover geïnformeerd willen worden, staat er ook. Wat is de frequentie waarmee deze Kamer daarover wordt geïnformeerd en op welke termijnen wordt de Kamer over die monitoring geïnformeerd? Dit wederom zodat wij ook onze rol in het parlementaire proces kunnen vervullen.

Daarmee wil ik deze geïmproviseerde inbreng afronden en nogmaals dank uitspreken aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De 50PLUS-fractie heeft grote waardering voor de inzet en snelheid waarmee de minister en de staatssecretaris dit voorstel hebben ingediend. In mijn stemverklaring op 7 april, bij de eerste suppletoire begroting van het ministerie van Financiën, heb ik opgemerkt dat die noodregelingen globaal en grofmazig moeten zijn. Ik herhaal nu de opmerking van de minister van Financiën: ja, er zullen nieuwe maatregelen komen en er zullen aanpassingen nodig zijn. Is de minister bereid om na een evaluatie te komen tot aangepaste regelingen — dat vraag ik aansluitend op mevrouw Sent — en nadere voorwaarden, waarover in tijd kan worden overlegd? Ik denk aan de extreem generieke regeling voor de 90% loonkostensuppletie. Ik hoef Booking.com maar te noemen en mijn vraag is ongemeen duidelijk. De minister stelt terecht dat de regeling is zoals ze is, en dat daaraan voor iedereen rechten zijn te ontlenen. Generiek en grofmazig noemde ik dat al eerder. Maar het gaat natuurlijk ook om het behouden voor de komende tijd van het onmisbare maatschappelijke en politieke draagvlak. Graag een antwoord van de minister.

De WW-duur. Mijn fractie heeft de vraag gesteld of de WW-duur voor iedereen tijdelijk bevroren kan worden en kan doorlopen tijdens de crisis, omdat banen vinden nu buitengewoon moeilijk is. De minister heeft gisteren in de antwoorden gezegd: nee, dat is niet nodig, we zien dat sommige mensen het moeilijk hebben — dat is een zin om even bij stil te staan — maar we hebben een goed sociaalzekerheidsstelsel, waarop ze kunnen terugvallen. Eerst de WW, daarna de bijstand.

Wij vinden dat uiteraard een wat teleurstellend antwoord. Maar er is nog een variant. De Tweede Kamerleden Van Kent van de SP en Smeulders van GroenLinks hebben in de Tweede Kamer de minister gevraagd of hij bereid was om de WW met drie maanden te verlengen. Het antwoord was wederom nee. Ik citeer de minister voor een deel: "het is op korte termijn niet makkelijk uit te voeren omdat er dan in de systemen van het UWV en ook in de wet allerlei wijzigingen moeten plaatsvinden." De minister had in antwoord op vraag 28 van de Tweede Kamer ook nog gewezen op de rechtsongelijkheid tussen mensen van wie het WW-recht voor de coronacrisis afliep en mensen van wie het WW-recht tijdens de coronacrisis afliep. De minister wijst hier terecht op. Maar er is al zo veel rechtsongelijkheid. Denk aan het omzetcriterium van de gekozen referentieperiode in de compensatieregeling. Het gaat hier om mensen die al langer geen werk hebben en voor wie de kans op het vinden van werk bijkans in één klap nihil geworden is, om werkzoekenden die binnenkort de WW-uitkering verliezen en terugvallen op het vangnet van de bijstand, met alle gevolgen van dien. Het verlengen van de WW-duur met drie maanden wees de minister af, maar ik vraag hem om dit nogmaals te overwegen.

Voorzitter. Tot slot een zaak over de AOW-gerechtigden. Het kabinet wil er alles aan doen om de schade door corona aan de bedrijvigheid, het ondernemerschap en het werk en inkomen van mensen zo veel mogelijk te beperken, maar een AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemer die door de crisis onder het sociaal minimum zakt — dat kan gebeuren door een onvolledige AOW — kan geen gebruikmaken van het beperkt voorwaardelijke bijzonderebijstandsdeel en ook niet van het leningdeel van de Tozo-regeling. Voor de inkomensaanvulling tot het sociaal minimum voor AOW-gerechtigden via de AIO, de algemene inkomensondersteuning, geldt een vermogensgrens van ruim €6.000 voor een alleenstaande en ruim €12.000 voor een paar, per jaar. Dat is dus een paar honderd euro, €500 à €600, per maand. Daardoor komen veel AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers geheel niet in aanmerking voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum. Mijn fractie vraagt de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn tot de twee volgende regelingen. Een: AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers toegang verlenen tot het bijzonderebijstandsdeel van de Tozo-regeling of tijdelijk, onder gelijke voorwaarden, toegang geven tot de AIO. Twee: AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers toegang verlenen tot het leningdeel van de Tozo-regeling.

Wij wachten de antwoorden van de minister hierop met belangstelling af, maar wij willen hier alvast zeggen dat wij het wetsontwerp van harte zullen ondersteunen.

Ik wacht op de antwoorden van de staatssecretaris, zo begrijp ik. Dank u voor de tip, minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden van het kabinet en de regering, die hier vertegenwoordigd zijn. Jullie zien er nog goed uit, terwijl jullie volgens mij toch ontzettend hard moeten werken. Ik begrijp dat ik jullie nu verkeerd aanspreek, want dat moet ik via de voorzitter doen. Voorzitter, ik vind dat ze er nog goed uitzien.

Ik heb buitengewoon veel respect voor een regering die op dit moment durft te regeren. Het bijzondere is dat de regering momenteel niet regeert op basis van het regeerakkoord — daarom was die regering ook niet mijn regering — maar op basis van iets vaags, namelijk: we moeten alles doen wat nodig is om ons zo goed mogelijk door deze crisis te leiden, in de wetenschap dat een aantal dingen die wij doen, achteraf niet zullen blijken te kloppen of niet helemaal hebben geklopt. Dan moet je wel lef tonen en ik vind dat dat ook als zodanig door het parlement gezegd moet worden. Omgekeerd wordt er ook van het parlement veel lef gevraagd. Als de regering besluit om op basis van 50% informatie 100% beslissingen te nemen, dan moeten wij dat ook doen. Wij zeggen ook ja of nee op basis van buitengewoon gebrekkige informatie. Dat zou in een normale procedure nooit kunnen, maar nu kan dat niet anders.

Dat betekent ook dat déze Kamer het extra moeilijk heeft. Want hoe moet je reflecteren als je niet beschikt over de noodzakelijke basisinformatie? Dat is erg ingewikkeld. Dus ik vind ook dat deze Kamer haar best doet om het allemaal mee te maken. Ik ben blij — maar dat heb ik al eerder gezegd — dat Nederland er niet voor gekozen heeft om bij decreet te gaan regeren maar dat we gewoon regeren zoals het hoort, met een regering die voorstellen doet en een parlement dat daarop reageert.

Ik zei al: fouten zijn ingecalculeerd. Bij deze eerste suppletoire begroting heb ik al gezegd dat mijn partij dat billijkt. Het is nou eenmaal niet anders. Maar dat betekent niet dat we niet buitengewoon alert moeten zijn op elk signaal dat aangeeft dat regelingen, zeker als ze zo robuust en zo generiek zijn, ook misbruikt kunnen worden. Ik geef namens mijn fractie de complimenten aan al die mensen die op dit moment hun best doen om inderdaad de regels die er zijn te gebruiken zoals ze bedoeld zijn. Ik spreek schande van diegenen die op dit moment nog steeds niet te beroerd zijn om te zeggen: oké, als er een kist met geld wordt opengezet, waarom zouden wij daar niet uit putten? Ik vind het schandalig, en ik hoop dat de regering daar bij een verdere verlenging van deze maatregelen ook robuust tegen zal optreden. De steun van het Nederlandse volk hebt u, denk ik, in ieder geval op dat punt.

Ik wil nog aandacht vragen voor een specifiek punt. We praten over miljarden. Er is iets relatief kleins — dat zijn de voedselbanken — die op dit moment een bijzondere, niet-bureaucratische verstrekking van hulpmiddelen kunnen geven aan mensen die door de gevolgen van deze crisis en later door de sociaal-economische crisis in de problemen kunnen komen. Nu verstrekt de regering een bedrag van 4 miljoen om de voedselbanken hun extra werk te kunnen laten doen. In de Tweede Kamer was er een voorstel om dat bedrag ruimer te maken, om er in ieder geval voor te zorgen dat voedselbanken met hun unieke structuur, die onmiddellijk kan reageren en niet bureaucratisch van aard hoeft te zijn, wat ruimer in de middelen worden gezet. Er lag een voorstel om dat bedrag tot 10 miljoen op te hogen, maar de regering heeft dat afgewezen. Ik zou toch nog graag van de regering willen weten waarom we hierin dan penny-wise zijn. Het zijn miljoenen, maar elders praten we over miljarden. Kan de regering in ieder geval de garantie geven dat, mocht het beroep op de voedselbanken groter worden dan we nu kunnen inschatten — we weten nog niet wat er gaat gebeuren — zij dan bereid is om onbureaucratisch en direct te handelen en alsnog de voedselbanken de ruimte te geven om hun belangrijke werk te kunnen doen?

Ik begrijp best wel dat dit niet de taak van de rijksoverheid is, maar er waren wel meer dingen niet de taak van de rijksoverheid, maar in bijzondere omstandigheden moeten we bijzondere stappen zetten. Overigens, het voorstel van collega Van Rooijen om een vrij eenvoudige maatregel te treffen, namelijk de WW met drie maanden te verlengen, kan natuurlijk mijn steun krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35430. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleiding en daarna ga ik heel staccato door de vragen heen. De vragen over de AOW en over de voedselbanken worden beantwoord door de staatssecretaris. De rest doe ik.

Voorzitter. Door de coronacrisis zien we overal werk stilvallen. De crisis heeft hele grote impact op de hele economie: van grote bedrijven die iedereen kent met heel veel werknemers tot kleine zelfstandigen of de bakker op de hoek. De inzet van het kabinet is om de economische gevolgen van het coronavirus te beperken, bedrijven te ondersteunen en te zorgen dat mensen hun baan en vooral hun inkomen behouden in die fase van de crisis. Daarom hebben we het noodpakket voor banen en economie samengesteld. Daarvoor trekken we een paar miljard euro uit, voor een periode van drie maanden. Vandaag staat bij u op de agenda de tweede incidentele suppletoire begroting met daaronder de NOW, de Tozo, de regeling voor Caribisch Nederland en de tegemoetkoming voor de eigen bijdrage voor kinderopvangkosten.

Voordat tot ik de beantwoording overga, wil ik eerst nog twee algemene opmerkingen maken die van belang zijn, ook voor uw Kamer. Allereerst het verwachtingenmanagement. Het coronavirus heeft een ingrijpend effect op onze samenleving en op onze economie. Geen enkel pakket van de overheid zal die effecten wegnemen. Er zullen mensen zijn die hun baan verliezen, helaas. Er zullen ook bedrijven omvallen. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken, want hoewel we als kabinet echt alles uit de kast halen om deze crisis te bestrijden, zijn er ook praktische grenzen aan wat de overheid vermag. Onze regelingen zullen nooit perfect sluitend zijn en zullen nooit iedereen kunnen bereiken. Ook van onze uitvoerende organisaties kunnen we niet meer vragen dan dat ze aankunnen. Dat is mijn allereerste opmerking.

Mijn tweede opmerking. Dit laat onverlet dat we continu blijven kijken waar onze regelingen voor verbetering vatbaar zijn. We houden de vinger aan de pols. Het noodpakket staat ook niet stil. Zoals u misschien heeft gezien, zijn er ondertussen twee extra brieven gekomen. Vorige week kwam er een van minister Wiebes, staatssecretaris Keijzer en staatssecretaris Vijlbrief over garantieregelingen en over start-ups en scale-ups, maar ook een over aanvullende regelingen voor bijvoorbeeld de sierteelt en de culturele sector. Dus we houden de vinger aan de pols. Als ingrepen nodig zijn, doen we die ook. Daarbij houden we de economie en de arbeidsmarkt nauwlettend in de gaten. We hebben ook iedere week overleg met de vertegenwoordigers van de werkgeversorganisaties en de vakbonden, juist ook om uit sectoren te horen waar werkgevers en vakbonden tegen aanlopen.

Dan kom ik nu bij de specifieke vragen die zijn gesteld. Alle vier de vragenstellers hebben vragen gesteld over de voorwaarden bij een eventuele verlenging van de NOW. Dank ook voor de complimenten. Die geef ik ook graag door aan het UWV, dat op korte termijn echt een hele grote taak heeft verricht. We hebben het ondertussen over 1,5 miljard euro die is uitbetaald binnen twee weken tijd, aan ongeveer 80.000 bedrijven. Dat is dus echt een gigantische opgave om zo snel voor elkaar te hebben gekregen. Maar de discussie over de voorwaarden zie ik natuurlijk ook. De heer Van Gurp zei: hupsakee, daar gaan we d'rmee. Dat was volgens mij zijn letterlijke tekst in eerste termijn en dat was ook wel de redenering die wij als kabinet hebben gevolgd. We moeten nu snel en massief ingrijpen, vandaar dat dit een simpele regeling moet zijn — ik heb het zelf een "stomme regeling" genoemd — die voor iedereen toepasbaar is, dus voor de bakker op de hoek en voor een horecatent, maar ook voor een grote beursgenoteerde onderneming.

Maar bij een eventuele verlenging van de maatregelen kunnen de voorwaarden wijzigen. U weet dat we dit pakket nu voor drie maanden hebben aangekondigd, met de mogelijkheid van nog eens drie maanden. Daarom hebben we ook expliciet opgenomen dat de voorwaarden kunnen worden gewijzigd. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat we ook iets meer tijd hebben om daarnaar te kijken: hoe pakt dit nou uit, wat voor effect heeft dit, waar komt dit neer en welke lacunes zijn er nog in de regeling? Daar horen ook bij de eventuele extra voorwaarden die meegenomen kunnen worden in zo'n regeling, waar de verschillende vertegenwoordigers van de Eerste Kamer naar gevraagd hebben. Ook in de schriftelijke beantwoording van gisteravond heb ik aangegeven dat we die vinger aan de pols houden, dat we voor het tweede pakket aanvullende voorwaarden kunnen stellen en dat ik die ook aan uw Kamer zal voorleggen. Dat laatste was volgens mij een expliciete vraag van mevrouw Sent en de heer Van Gurp. Dat zullen wij doen. U gaat natuurlijk over uw eigen agenda — ik zou daar niet in durven treden — maar ik zou graag met u in discussie willen gaan over de voorwaarden waaronder het precies kan.

Mevrouw Sent stelde een vraag over het generiek handelen in de geest van de wet en het achteraf wijzigen van de regeling. De huidige regeling is natuurlijk onder grote druk tot stand gekomen. De nadruk lag op eenvoud, op een snelle uitkering en op een snelle uitvoering, dus een snelle ondersteuning van werkgevers, omdat die in maart en april de salarissen moesten betalen. Dat was de afweging erachter, en we deden het ook vanwege de uitvoerbaarheid, want wij wisten dat er al 55.000 bedrijven in de werktijdverkorting lagen te wachten op een snel antwoord. Ook hadden we signalen dat het misschien wel 100.000 tot 150.000 bedrijven zou betreffen. We moesten ons dus richten op snelheid en massaliteit, en op snelheid in de uitvoering. Daar pasten gewoon niet allerlei randvoorwaarden bij. Dat lukte gewoon niet, ook niet in wat je als uitvoerder achteraf waar kunt maken.

Het eventueel achteraf aanpassen van de voorwaarden is dus ook niet mogelijk in de geest van de wet. Dan heb je namelijk al een regeling gepubliceerd, waar bedrijven zich aan houden. Als je achteraf de voorwaarden gaat aanpassen, ben je een onbetrouwbare overheid. We hebben wel nagedacht over de vraag hoe we in de tussentijd kunnen bijsturen, vandaar de passage in de regeling waarin staat dat we na drie maanden wel degelijk de voorwaarden gaan herijken, en daarna gaan kijken of dat bijsturing behoeft. Nogmaals, ik overleg daarover graag met uw Kamer, omdat ik denk dat het belangrijk is dat er maatschappelijk draagvlak is voor de noodmaatregelen die we als kabinet nemen.

Mevrouw Sent verwees naar een motie die ikzelf als woordvoerder fiscaliteit een aantal jaren geleden in de Tweede Kamer heb ingediend samen met de heer Nijboer en mevrouw Schouten. Het is leuk om af en toe nog geconfronteerd te worden met je verleden. Dit is wel het dossier van de staatssecretaris van Financiën. Ik zal het verzoek aan hem doorgeleiden. Ik denk dat er ook wel een kabinetsreactie komt op het rapport van vorige week. Zoals ik gisteren ook in de schriftelijke set heb aangegeven — het is een beetje een hobby van mij; ik vind dat gewoon leuk — zijn er natuurlijk in ATAD 1 en ATAD 2 wel degelijk stappen gezet in het fiscaal gelijker behandelen van eigen en vreemd vermogen. Maar dat weet mevrouw Sent.

Mevrouw Sent vroeg ook naar de frequentie waarmee de Kamer wordt geïnformeerd over de monitoring van de regeling. Ik vind dat een terechte vraag. Eerlijk gezegd moeten we, zoals de minister-president het formuleerde, met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen. De eerste fase is dus echt dat we op zoek gaan naar de consequenties hiervan: wat zien we nu eigenlijk? Dat brengt enige vertraging met zich mee, maar ik heb al richting de Tweede Kamer gezegd dat ik eind april een eerste overzicht wil geven van de cijfers die dan beschikbaar zijn over het gebruik en het bedrag en dat soort zaken, zowel van de Tozo als van de NOW. Ik wil dan ook iets van cijfermatig inzicht geven in de gevolgen voor de arbeidsmarkt. Wat zien we daar onderliggend gebeuren? Dat zal ik graag in afschrift aan uw Kamer toesturen. Daarna moeten we ook met de Tweede Kamer en met u nadenken over meer structurele monitoring. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we dat doen na het vaststellen van eventuele verlenging en de voorwaarden daarvan.

Mevrouw Sent vroeg ook nog wat de reactie is op de flexmotie in de Tweede Kamer, van vorige week donderdag. "Zo gaan we het doen" of "het kan niet"? Helaas zit ik nog in de fase dat ik daartussen aan het schipperen ben. Het liefst maak ik iets wat makkelijk uitvoerbaar is en de groep bereikt die tussen wal en schip dreigt te vallen. Ik heb vorige week in de Tweede Kamer al aangegeven dat het echt heel moeilijk is in de uitvoering, niet alleen omdat het juist een groep is die tussen wal en schip valt, dus niet in de reguliere systemen zit, maar ook omdat beide uitvoerders het nu razend druk hebben; het UWV met de WW-aanvragen en de uitvoering van de NOW en de gemeenten met de uitvoering van de Tozo-regeling. 240.000 zzp'ers hebben zich gemeld voor steun op grond van de Tozo-regeling.

De uitvoerbaarheid is echt een issue. Ik vind dat als wij aan de uitvoerders vragen om iets op te pakken, dat ook echt wel moet kunnen. Daar zit echt nog wel hoofdpijn bij mij. Ik voer nu de gesprekken en ik wil eigenlijk heel snel met een brief komen over waar we aan denken. Ik zou willen dat ik concreter kon zijn, maar dat kan ik helaas nu nog niet. Ik hoop wel dat het wordt "zo gaan we het doen", zeg ik richting mevrouw Sent.

Meneer Otten, dat is wel heel dichtbij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar wel 1,5 meter. Ik blijf achter de rode lijn.

Voorzitter. De minister heeft het over de uitvoerbaarheid. Ik ontvang heel veel bezorgde berichten van kleine en grote ondernemers en zzp'ers. Sommige daarvan wachten nu al een maand op antwoord. Er zijn heel veel formaliteiten die zij moeten invullen, zoals jaarrekeningen van drie jaar geleden, die in feite zinloos zijn in de huidige, snel veranderende situatie. Hoe staat het ermee? Die signalen bereiken mij vanuit alle hoeken en gaten, van de culturele sector tot ondernemers in de horeca, en noem maar op, en de zzp'ers niet te vergeten. Hoeveel van die aanvragen zijn er nu afgehandeld; afgewezen of toegewezen? En wanneer krijgen die mensen hun geld? Als dit te lang duurt, dan is straks de operatie geslaagd maar de patiënt overleden, dus ik verzoek om toch echt vaart te maken.

Minister Koolmees:

We moeten onderscheid maken tussen de NOW-regeling en de Tozo-regeling. Bij de NOW-regeling zien wij dat er bij het UWV in het proces bedrijven uitgegooid worden omdat zij niet aan de voorwaarden voldoen. Er zijn schrijnende voorbeelden van, ook op social media. Er waren een aantal filmpjes van ondernemers die bijvoorbeeld op 1 februari waren begonnen en daarom niet in de loonregistratie van januari zitten. Dat is de casuïstiek. Daarom sprak ik in mijn inleiding over verwachtingenmanagement, want ik kan niet alles oplossen. Dat vind ik frustrerend, maar ik moet in de uitvoering aansluiten bij gegevens die het UWV heeft, anders kunnen we dit niet op korte termijn uitvoeren.

Er zijn niet zo heel erg veel afwijzingen. Ik zal u in april een overzicht sturen, waarin ik laat zien hoeveel het er zijn en wat de redenen daarvoor zijn. Ik houd zelf ook de vinger aan de pols om te kijken of het nog uit te leggen en rechtvaardig is. Ik zeg er gelijk bij dat ik niet alles kan rechttrekken. We hebben nou eenmaal de loonsom van januari gebruikt, ook met het oog op het tegengaan van fraude en oneigenlijk gebruik. Waarom? Die staat vast en die kan niet meer gemanipuleerd worden. De loonsom van maart of april kan wel degelijk gemanipuleerd worden en dan krijgen we allerlei vervelende verhalen dat bij wijze van spreken de schoonmoeder ook op de loonlijst wordt gezet, voor een goed salaris. Dat ondergraaft ook het draagvlak, dus daar moeten we een keuze in maken, ook voor de uitvoerbaarheid. Dat hebben we gedaan, maar we houden wel de vinger aan de pols wat betreft onrechtvaardige gevolgen. Dat is één.

Over de Tozo-regeling kan de staatssecretaris straks meer zeggen. Dat heeft ermee te maken dat verschillende gemeenten verschillend omgaan met de voorwaarden die worden gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om de partner- en de vermogenstoets, maar ook de levensvatbaarheidstoets. Die zijn bij de Tozo eigenlijk buiten werking gesteld en zouden dus geen rol moeten spelen, maar doen dat in de praktijk soms nog wel. De staatssecretaris gaat daar zo op in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nog één aanvulling daarop. U heeft gekozen voor een nieuwe regeling. Ik ben het helemaal met u eens dat we de loonsom van januari of februari, in ieder geval van voor de crisis, moeten gebruiken. Was het achteraf niet praktischer geweest om het UWV te laten regelen dat de loonsommen voor januari voorgeschoten werden aan de betreffende werknemers? Dan is er ook geen mogelijkheid voor fraude, want die werknemers stonden op de payroll. Dat kan dan later weer worden verrekend met de ondernemer. Dan is een rechtmatigheidstoets ook heel makkelijk te doen. Ik dring er dus bij de minister en ook bij de staatssecretaris op aan: wees toch vooral praktisch. Er zal misschien ooit wel ergens met één gevalletje iets mis zijn, maar het gaat nu om het algemeen belang en dat dit nu snel gebeurt. En de snelheid is echt essentieel. En ik krijg toch wel heel veel signalen dat dit echt te lang duurt.

Minister Koolmees:

Juist vanwege die snelheid hebben we aangesloten bij de gegevens van januari. Dus het voorschot dat die bedrijven hebben gekregen, die 1,5 miljard euro aan voorschotten die al zijn uitgekeerd, is gebaseerd op de payrollgegevens van januari. Die zijn beschikbaar voor het UWV en daarom lukt het überhaupt ook om — zo zal ik maar zeggen — binnen tien dagen die 1,5 miljard euro overgemaakt te hebben. Als we dat niet hadden gedaan, als we bij wijze van spreken hadden gewacht op de loonsom van maart, waren die gegevens nu pas binnen geweest en hadden we nu pas kunnen overmaken. Dus wat de heer Otten zegt, doen we in de praktijk. Tegelijkertijd zijn er wel voorbeelden van bedrijven die tussen wal en schip vallen. Dat is vaak casuïstiek en dat kan ik niet altijd geheel oplossen, maar alles is gericht op snelle uitkering, ook de Tozo voor de zelfstandigen.

De voorzitter:

De heer Otten, de derde op dit punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn laatste vraag, voorzitter. U zegt 1,5 miljard, en dat vind ik niet zo'n heel schokkend bedrag in dit grotere geheel gezien. Hoeveel is er aangevraagd? Er is dus 1,5 miljard nu uitgekeerd, maar hoeveel is er aangevraagd? Dat zal dan toch wel om 10 miljard of meer gaan, vermoed ik zo.

Minister Koolmees:

Nee. 1,5 miljard is voor één maand. Dus wat we nu hebben: ongeveer 80.000 bedrijven — ik zeg nu wat cijfers uit mijn hoofd, hoor, het is niet precies de laatste stand — hadden een beschikking gekregen. Daarvan zijn er een paar honderd uitgevallen, vanwege geen recht daarop. Voor die 80.000 bedrijven is dus de tegemoetkoming in de loonkosten 1,5 miljard voor één maand. De regeling duurt drie maanden, dus drie keer 1,5 miljard is 4,5 miljard. Tegelijkertijd verwacht ik nog wel een paar extra bedragen, omdat bedrijven iets later met een omzetdaling worden geconfronteerd of een andere voorraadsystematiek hebben. Die zullen zich dus in april pas gaan melden voor de NOW. Dus dat bedrag zal oplopen, en daarom hebben we 10 miljard gereserveerd in deze suppletoire begroting, waarvan nu grosso modo 4,5 miljard reeds is toegekend. Maar dit zijn allemaal cijfers uit mijn hoofd, dus ik kan er wat duizendtallen naast zitten, maar het is ongeveer de richting.

Nu wat de heer Van Rooijen vroeg. Inderdaad is ook in de Tweede Kamer gevraagd naar de verlenging van de WW. Er zullen de komende tijd inderdaad mensen zijn wier recht op een uitkering afloopt, terwijl de economie nog niet op volle toeren draait. Het vinden van werk is dan ook lastiger dan ruim een maand geleden, toen we nog in de bizarre situatie zaten dat de werkloosheid 2,9% was, het laagste niveau sinds we het meten. Dat is dus echt een hele snelle omschakeling van de economische omgeving waar we in zitten. Het komende jaar zal zeer waarschijnlijk een jaar van economische krimp zijn; dat is gewoon de realiteit. Maar daarvoor hebben we natuurlijk ook het socialezekerheidsstelsel, daarom hebben we de WW en daarom we de Ziektewet en daarom hebben we de WIA en de Participatiewet. Als de uitkering bij het UWV afloopt, is er mogelijk ook recht op bijstand. Het huidige stelsel van sociale zekerheid voldoet in mijn ogen. Daarom heb ik ook in de Tweede Kamer die motie van — dacht ik — de heer Van Kent en de heer Smeulders van vorige week ontraden. Daar heb ik ook bij gezegd dat het niet makkelijk is: geen quick fix; ook niet in de systemen, ook niet in de uitvoerbaarheid van de regeling, ook niet in de toekenning van de uitkeringen. Dat is omdat er in de afgelopen jaren een systeem is opgetuigd waarin het arbeidsverleden is bijgehouden, de referte-eisen: dus hoeveel weken heb je gewerkt ten opzichte van de standaardperiode, wat is je verdienvermogen?

Er zit dus een heel ingewikkeld systeem achter. Als je dat wilt aanpassen, vereist dat dus wetswijziging. Het vereist ook ICT-aanpassingen, en grote ICT-aanpassingen in een tijd dat het UWV natuurlijk ook heel druk bezig is met het verwerken van veel meer WW-aanvragen. Dat is natuurlijk ook de realiteit, zeker voor mensen in een flexibele schil of uitzendkrachten die een arbeidsverleden hebben en wel recht hebben op WW. Onze inschatting is dat ongeveer 68% van de mensen in de flexibele schil recht heeft op een WW-uitkering. Vorige week hebben we die cijfers aan de Tweede Kamer toegestuurd. Dat betekent dat het UWV het de komende periode heel druk gaat krijgen met het verwerken van die aanvragen. Dus dat is ook iets wat in de uitvoering daar kan spaaklopen.

De heer Van Rooijen sprak in zijn bijdrage ook over mensen die lang in de WW hebben gezeten en dan nu bijvoorbeeld in de bijstand terechtkomen. Daar wil ik twee dingen bij zeggen. Het ene is: ik begrijp dat het ingewikkeld om dan een baan te vinden. Dat is gewoon de realiteit, dat geldt eigenlijk voor iedereen die nu op zoek is naar een baan. Maar er zijn twee dingen. Mensen die lang in de WW hebben gezeten of zitten, hebben over het algemeen ook een langer arbeidsverleden, want anders heb je geen langere WW-duur. Dat betekent dat mensen ook in de periode met een heel lage werkloosheid in de WW zaten en geen baan hebben kunnen vinden. Die voorbeelden zijn er. Dan voelt het een beetje onrechtvaardig — laat ik het zo zeggen — dat we tegen sommige mensen zeggen "u moet maar gewoon de bijstand in, want dit is de nieuwe economische realiteit", terwijl we voor mensen die een langere periode de tijd hebben gehad om een baan te vinden maar die het niet is gelukt, ook niet in de economische hoogconjunctuur, de regels aanpassen. Dat vind ik ook vanuit rechtvaardigheidsgronden ingewikkeld om te beargumenteren. Dan gaat het dus om de uitvoerbaarheid en de rechtvaardigheid. Daarom heb ik vorige week in de Tweede Kamer gezegd dat ik geen voorstander van ben van het aanpassen van de WW-eisen en referte-eisen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de antwoorden van de minister, ook de antwoorden die hij in de Tweede Kamer heeft gegeven. De bedoeling van deze noodwetgeving is om te zorgen dat mensen die een baan hebben, die baan zo veel mogelijk behouden. Daar worden extreme, rechtvaardige en sociale maatregelen voor getroffen, met heel veel budgettair beslag. Hier gaat het om mensen die al lang — dat geef ik toe, minister — in de WW zitten en die, ondanks alle pogingen, nog geen baan hebben, maar die nu wel weten dat zij heel snel in de bijstand komen. Dat is een hele andere regeling dan de WW. In de Tweede Kamer werd de vraag gesteld door SP en GroenLinks, en nu stel ik deze vraag, ook gesteund door bijvoorbeeld collega Kox: wat is er nou op tegen om dit in ieder geval voor een beperkte duur te doen? Mijn collega Van Brenk wilde het voor een langere periode, namelijk zolang de crisis duurt. Ik dacht: laten we het beperken tot drie maanden. Wat is daar nou op tegen? Mensen die werk hebben, kunnen dat behouden. Maar voor mensen die geen werk hebben en dicht tegen de bijstand aan zitten geldt: dat moet dan maar gebeuren. Ik heb begrepen dat het budgettaire beslag 450 miljoen euro is voor die drie maanden. Dat is veel geld, maar in verhouding tot wat er nu allemaal aan kosten is, is dat te overzien. Mijn vraag aan de minister is toch nog of hij daar aandacht aan wil geven en of hij ten minste in een brief aan ons in detail kan uitleggen wat dan de wetstechnische en uitvoeringstechnische bezwaren zijn. Je kunt zelfs zeggen dat je als je in de WW zit en naar de bijstand gaat, met terugwerkende kracht alsnog die drie maanden WW zou krijgen. Dan is het waarschijnlijk ook wel ingewikkeld, maar waar een wil is, is een weg.

Minister Koolmees:

Het is een gelaagde vraag van de heer Van Rooijen. Ik geef ook een gelaagd antwoord. De eerste laag is: de duur van de WW-uitkering is in Nederland natuurlijk afhankelijk van je arbeidsverleden. Drie maanden is de basis, maar de meeste mensen hebben een langer WW-recht opgebouwd vanwege een langer arbeidsverleden. Als je het alleen aan de voet drie maanden zou ophogen — dat is uw voorstel — wat doe je dan met de rest van het gebouw? Ga je dat dan ook verlengen? Of ga je dat dan niet verlengen? Hoe rechtvaardig is dat? Dat is één. Twee: we hebben dit systeem niet voor niks. Op basis van het arbeidsverleden heb je een loongerelateerde uitkering, omdat mensen die werkloos worden, moeten worden opgevangen. De huur moet worden betaald. De boodschappen moeten worden betaald. Daarom hebben we een loongerelateerde uitkering. Maar tegelijkertijd is het ook de realiteit dat we met de WW een instrument hebben met een zachte landing, waardoor je een nieuwe baan kunt vinden, afhankelijk van je arbeidsverleden.

Het tweede punt is de uitvoerbaarheid. Dit is allemaal geautomatiseerd. Via de systemen van het UWV is het allemaal gekoppeld aan de loonaangifteketen. Het zit allemaal verankerd in ICT-oplossingen. U heeft vorige week gezien dat uit de cijfers van het UWV blijkt dat het aantal WW-aanvragen fors is gestegen. Dat is zelfs verdubbeld in een paar weken tijd. Dat zal de komende weken aanhouden, want zeker de mensen in de flexibele schil, de uitzendkrachten, melden zich nu als eerste bij het UWV, omdat ze niet meer opgeroepen worden en geen werk meer hebben. Dan doen ze dus een beroep op de WW-verzekering. Zoals ik net al zei, blijkt uit een grove analyse dat ongeveer 68%, bijna 70% van de werknemers die nu eruit vallen, WW-rechten heeft opgebouwd, omdat ze al meer dan halfjaar werkzaam zijn geweest bij hun laatste werkgever. Dan zie je dat er een ontzettende druk komt op het UWV, op de huidige systemen. Dat is een zorgvuldig proces. De WW-uitkeringsbeoordeling gaat niet alleen over de vraag: hoeveel heeft u gewerkt? Er gaat een heel proces aan vooraf over rechten en plichten, ook van de werkgever. Dat is best wel een intensief proces. Zo maar zeggen dat we even de referte-eisen aanpassen, klinkt heel erg makkelijk, maar dat is het in de praktijk niet. Het leidt ook weer tot allerlei vragen, ook over wat je daarna doet en wanneer je die weer aanzet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor het antwoord. Wat betreft het eerste onderdeel: drie maanden erbij. De bedoeling is ook om een verlenging met drie maanden toe te passen voor mensen die aan het eind van de periode komen.

Minister Koolmees:

Maar dan kom ik op mijn eerste opmerking. Mensen die lang in de WW hebben gezeten, drie jaar en twee maanden, en die er nu uit lopen om het zo te zeggen, hebben in een omgeving gezeten waar de werkloosheid het laagste was sinds we dat meten. Hoe rechtvaardig is het dan om te zeggen: we verlengen de WW-duur nog een tijdje? Ik vind dat bijna een filosofische vraag. We hebben met elkaar een sociaalzekerheidssysteem afgesproken met daarbij geldende regels. Dan zou je daar plotseling andere regels voor maken. Ik vind dat fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de NOW-regeling, gericht op het in dienst houden en het doorbetalen van mensen die een dienstverband hadden.

De voorzitter:

De derde, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laten we dat punt even laten rusten. Dan het tweede punt. Ik begrijp de uitvoeringstechnische problemen, maar kan de minister die nog eens in een brief toelichten, ook de wetstechnische kant van de zaak? Ik heb het gevoel: waar een wil is, zou een weg kunnen zijn. Ik hoef de minister niet uit te leggen dat, als je van de WW naar de bijstand gaat, dat een gans andere regeling is. Laten we er verder niet in detail op ingaan, maar dan komt het vermogensaspect aan de orde. Kleine vermogens moet je dan opeten. Die mensen hebben lang gesolliciteerd, maar blijven hopen op een nieuwe baan. De economie zou normaal gesproken goed zijn gebleven, al weet je het maar nooit. Die mensen komen nu in deze crisistijd in een andere situatie terecht, waarbij ze geen bijstand krijgen als ze ook nog een stukje vermogen hebben. Dat moet dan worden opgegeten. Dat was de achtergrond van mijn gevoel daarbij.

Minister Koolmees:

Op zich begrijp ik dat. Sterker nog, met uw partijgenoot Van Brenk heb ik een debat gevoerd over de IOW. Die hebben we ook uitgebreid, juist voor mensen van 60 jaar en drie maanden, en ouder, mensen dus voor wie de kans op terugkeer naar de arbeidsmarkt echt klein is. Daarvoor hebben we dus al een vangnet, vanuit deze overweging. Maar de anderen hebben dat niet, ook vanwege de gedachte dat mensen weer aan het werk moeten, misschien wel in een andere sector dan waar men voorheen aan het werk was. Dat is de reguliere systematiek in ons systeem van sociale zekerheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Tot slot. Mijn laatste opmerking gaat over wat de heer Kox stelde. Ik sluit mij daar als democraat graag bij aan. Hij zei dat we blij mogen zijn dat het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, ook doorgaat met het behandelen van wetten en suppletoire begrotingen, ondanks dat we in een crisis zitten. Dat is ook wel een fijn gevoel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Even aansluitend op de laatste woorden van de minister: het is heel goed om vandaag te spreken over de maatregelen die zijn genomen. Natuurlijk waren die maatregelen nodig in het kader van de volksgezondheid, maar die hebben wel degelijk economische gevolgen en die kunnen niet zomaar onder het gewone ondernemersrisico geschaard worden. Dat legitimeert het pakket. Dat is echt gericht op het behoud van bedrijven en banen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de Tozo, de regeling die zelfstandig ondernemers in hun inkomen ondersteunt. Die regeling staat naast het loket van het ministerie van Economische Zaken, gericht op de vaste lasten en naast de NOW-regeling, gericht op het doorbetalen van de loonkosten. Ook voor deze regeling geldt dat we hebben gekeken hoe we heel snel meters kunnen maken, ook al is het een nieuwe doelgroep als je kijkt naar ons stelsel van sociale zekerheid. Daarbij hebben we gebruik kunnen maken van een regeling die al in de grondverf staat, de Bbz, de bijstand voor zelfstandigen. Omwille van de uitvoerbaarheid hebben we een aantal zaken buiten werking gesteld die wel gelden als je bijstand vraagt als ondernemer, mede ook omdat we geoordeeld hebben dat dit niet zomaar een regulier ondernemersrisico is. Dus zijn bijvoorbeeld de kostendelersnorm, de partnertoets en de vermogenstoets buiten werking gesteld. Zo ook de toets op levensvatbaarheid. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Rooijen vraagt: is er een specifieke situatie voor mensen in de AOW-leeftijd? Want die kunnen ook een bedrijf hebben. Dat klopt. Wij hebben voor deze regeling omwille van de uitvoerbaarheid gebruikgemaakt van de doelgroepomschrijving van het Bbz. Dat zijn de mensen tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd.

Wat natuurlijk altijd van belang is en ook blijft, is dat mensen uiteindelijk moeten kunnen terugvallen op een regeling die hun in ieder geval ook het sociaal minimum garandeert. Als iemand een volledige AOW-uitkering heeft, kun je niet onder dat sociaal minimum terechtkomen, ook al realiseer ik me dat het wel degelijk geen vetpot is. Dat geldt ook als een inkomen daalt als gevolg van de coronacrisis. Als je nou onvolledige AOW hebt — en ik begrijp de heer Van Rooijen heel goed — dan moet je de aanvullende inkomensvoorziening ook aanvragen. Dan geldt inderdaad de vermogenstoets.

Ik beroep me hier ook op het argument van de uitvoerbaarheid, waarbij we hebben gezegd: die vermogenstoets kunnen we daarbij niet buiten werking stellen. Maar ik was wel heel erg gevoelig voor de woorden van de collega van de heer Van Rooijen in de Tweede Kamer, mevrouw Van Brenk, die zei: wil de staatssecretaris dan in ieder geval kijken naar de mogelijkheid om gebruik te kunnen maken van de kapitaalcomponent van de Tozo? Dat heb ik toegezegd en dat ben ik op dit moment aan het onderzoeken. Ik zal de Tweede Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

Ik blijf nog even bij de Tozo, want de heer Otten had daar een vraag over gesteld, een vraag die mij uit het hart is gegrepen. Ook ik heb signalen gekregen van ondernemers die zeggen: het wordt mij wel heel moeilijk gemaakt, terwijl het toch zo makkelijk zou moeten zijn. Wij hebben gezegd: een registratie bij de Kamer van Koophandel en een verklaring zijn toereikend. Ik kan me heel goed voorstellen dat gemeenten die op basis van de eerste informatie al aan de slag zijn gegaan, inderdaad naar het oude instrumentarium van het Bbz hebben gegrepen en daardoor meer uitvroegen dan noodzakelijk was. Maar inmiddels is de AMvB gepubliceerd in het Staatsblad en hebben de VNG en Divosa een oproep gedaan aan gemeenten. Ik ondersteun die oproep echt van harte, namelijk dat ze zich houden aan de uitvraagprocedure zoals die is. Want nogmaals, deze regeling is juist ook bedoeld om in de inkomensondersteuning te voorzien. Ook vandaag sturen wij weer informatie naar gemeenten om met klem te vragen: vraag niet meer informatie dan noodzakelijk is aan deze zelfstandige ondernemers. Overigens zijn heel veel gemeenten aan de slag gegaan met het verstrekken van voorschotten. Dus alles is erop gericht om mensen zo snel mogelijk die steun te geven.

De heer Kox had een vraag over de voedselbanken. Dat is een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt. Het is ook in het debat met de Tweede Kamer aan de orde geweest. Daar heb ik aangeven, zowel aan de heer Van Kent, die een amendement had ingediend om het bedrag op te hogen, als aan de heer Bruins en mevrouw Palland, die een motie hadden ingediend, dat ik, als het gaat om de voedselbanken, heb gewerkt volgens het adagium: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Samen overigens met de collega van Landbouw. Ik ben het met de heer Kox eens dat de voedselbanken bij uitstek een maatschappelijk initiatief zijn, dat heel waardevol is, maar dat zij inderdaad vooral ook zo kunnen opereren als ze opereren, doordat ze niet gebonden zijn aan voorschriften van de overheid. Tegelijkertijd luidden ze een aantal weken geleden wel de noodklok, omdat ze zagen dat de toestroom van mensen enorm toenam, terwijl de distributie in de problemen kwam. Toen hebben we een actieteam geformeerd, bestaande uit Voedselbanken Nederland, de gemeenten en de ministeries van LNV en SZW, om met een tijdspanne van uren of dagen te kunnen handelen daar waar nodig. En dus vragen we aan gemeenten om, als een voedselbank zich meldt bij Voedselbanken Nederland en in de problemen komt, te kijken waar een oplossing geboden kan worden. Als dat niet lukt, kan uiteindelijk via Voedselbanken Nederland de poort naar het actieteam worden doorgegaan. Er is 4 miljoen beschikbaar gesteld als achtervang.

Tegelijkertijd ontplooit de voedselbank veel initiatief en zijn er ook heel veel mensen heel erg betrokken bij de voedselbank, waardoor er ook veel giften zijn binnengekomen. Op dit moment hebben wij nog niet het beeld dat die 4 miljoen uitgeput raakt. Ik hoop ook dat dat niet gebeurt, maar ik heb in de Tweede Kamer gezegd: ook hiervoor geldt dat ik de vinger aan de pols houd. En net zoals we in eerste instantie dat actieteam hebben opgezet en samen met LNV een bedrag van 4 miljoen hebben neergezet, zo zal ik ook niet aarzelen om weer met hen om de tafel te gaan zitten als dit niet toereikend zou blijken te zijn. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd, en ik herhaal dat hier heel graag. En laat ik dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om alle mensen die werken bij een voedselbank een ontzettend groot compliment te geven, want zij maken echt het verschil in levens van mensen.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen die mij gesteld zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris. Onze vragen gingen met name over mensen met onvolledige AOW, die daardoor onder het sociaal minimum uitkomen. Mensen hadden dan een bedrijf. Dat ligt nu stil, dus men zakt onder het sociaal minimum. Onze vraag blijft of er dus toereikende maatregelen mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen in elk geval het sociaal minimum krijgen. De toezegging van de staatssecretaris was mij bekend, maar de vraag die ik herhaal — ik deed dat ook in de eerste termijn — is of deze ondernemers toegang kunnen krijgen tot het deel van de bijzondere bijstand van de Tozo, óf tijdelijk onder gelijke voorwaarden toegang kunnen krijgen tot de AIO.

Staatssecretaris Van Ark:

Voor de AIO en voor de bijzondere bijstand gelden wel de vermogenscriteria. Bij de Tozo hebben we vanwege de uitvoerbaarheid een aantal criteria buiten werking gezet, maar in de reguliere regelingen doen we dat niet. Ik handhaaf wel die vermogenscriteria. Maar ik vind het overigens echt van belang dat mensen moeten weten dat ze daardoor dus niet onder dat sociaal minimum kunnen zakken. Ze hebben echter wel een vermogenstoets.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen wij thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Van Gurp. Nee, hij heeft geen tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Sent, nee, aan mevrouw Sent, namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is mijn mannelijke kant die geadresseerd wordt door de voorzitter.

Graag wil ik beide bewindspersonen heel erg hartelijk danken voor de uitvoerige en prettige beantwoording van onze vragen. Allereerst heb ik aandacht gevraagd voor de voorwaarden waaronder de maatregelen beschikbaar worden gesteld. Wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat de Kamer daarover tijdig wordt geïnformeerd. Daar ben ik blij over. Wat ons betreft is het in de geest van de maatregelen dat bedrijven die zich maximaal inspannen om zo min mogelijk belasting te betalen, toch niet in aanmerking zouden moeten komen voor de voorliggende maatregelen. Ook lijkt het ons een voorwaarde voor het gebruik mogen maken van de maatregelen, dat er een verplichting wordt aangegaan om in de toekomst volwaardig belasting te betalen. Wij wachten rustig de berichtgeving van de minister daarover af, en wij zijn blij met de toezegging.

Aangaande de motie over flexwerkers staat in de Handelingen van de Tweede Kamer dat de minister het had over "buikpijn". In deze Kamer heeft hij het over "hoofdpijn". Ik hoop dat dat progressie inhoudt. Daarom wens ik hem vooral heel erg veel wijsheid toe om hier een creatieve en uitvoerbare oplossing voor te vinden. Ik hoop echt van harte dat dat lukt en ik heb ook geen aarzelingen over zijn inzet hierbij.

Ik kom op het punt van het vreemde vermogen en het eigen vermogen, de vreemde fiscale behandeling en de vreemde prikkels die daarin zitten. Ik ben blij met de toezegging om ons verzoek door te geleiden naar de staatssecretaris van Financiën. Wij zullen met zeer veel belangstelling uitkijken naar zijn beleidsreactie.

Als laatste punt heb ik aandacht gevraagd voor de monitoring. De minister heeft aangegeven dat er eind april een afschrift naar onze Kamer zal komen. Ik ben blij met die toezegging. Wij zullen dat met veel belangstelling beoordelen.

Ik wil afsluiten met de wens dat de beide bewindspersonen vooral veel wijsheid in kunnen blijven zetten. En ik wens ze ook een goede gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik kan de minister misschien nog een tip meegeven voor de nadere voorwaarden voor de eventuele toekomst. In Denemarken is er een verbod voor dit jaar en volgend jaar op dividenduitkeringen en de inkoop van eigen aandelen. Dat lijkt me een heel zinnig idee.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Kox en Van Gurp wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis — nu en binnen afzienbare termijn — kansen op het krijgen van werk drastisch verkleint;

overwegende dat veel mensen van wie de WW-duur nu of binnen enkele maanden afloopt, zeer waarschijnlijk zonder werk of inkomen komen te zitten ofwel in de bijstand terechtkomen, waardoor afstand tot de arbeidsmarkt nóg groter wordt;

verzoekt de regering de WW-duur met drie maanden te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35430).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb een tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet er alles aan wil doen om de schade door corona aan bedrijvigheid, (zelfstandig) ondernemerschap, en werk en inkomen van mensen zo veel mogelijk te beperken;

overwegende dat een AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemer die door de coronacrisis onder het sociaal minimum raakt, nóch van het beperkt-voorwaardelijke bijzondere bijstandsdeel, nóch van het leningdeel van de Tozo-regeling gebruik kan maken;

overwegende dat voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum voor AOW-gerechtigden via de AIO een vermogensgrens geldt van €6.225 (alleenstaande), respectievelijk €12.450 (paar), en dat daardoor veel AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemers geheel niet in aanmerking komen voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum;

verzoekt de regering AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemers toegang te verlenen tot het bijzondere bijstandsdeel van de Tozo-regeling, óf tijdelijk onder gelijke voorwaarden toegang te geven tot de AIO;

verzoekt de regering voorts AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemers toegang te verlenen tot het leningdeel van de Tozo-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35430).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, Kamerbewaarder. Tot de essentiële beroepen die we op dit moment onderkennen, hoort het vak van schoonmaker. Ik weet niet of destijds in de aannameprocedure voor de Kamerbewaarder stond dat je ook schoonmaker moest zijn, maar dank u wel!

Ik had één specifieke vraag gesteld. Ik zei al dat de regering van het regeerakkoord niet mijn regering is, om begrijpelijke redenen. Maar ik beschouw deze regering, de regering van het bestrijden van de crisis, toch zo veel mogelijk wel als mijn, als onze regering. Ik vind dat de uitspraak van de staatssecretaris met betrekking tot de voedselbank ruim genoeg is om te zeggen: we denken dat we met 4 miljoen eruit komen, maar komen we er niet uit, dan komen we er toch uit. Dan zal dat geen probleem zijn. Als ik dat zo goed begrepen heb, dan neem ik daar graag genoegen mee.

We bedanken natuurlijk de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. meneer Kox. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de tweede termijn van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Ik heb de moties nog niet op schrift, maar ik heb wel goed geluisterd, dus ik kan wel een oordeel geven. In ieder geval dank voor de aardige woorden en voor de aanbeveling om gezond en wijs te proberen te blijven. Ik ben gestopt met roken. Mensen die mij hebben zien roken, weten hoe ernstig dat was. Dus ik doe mijn best. Dank u wel, mevrouw Sent.

Er zijn twee moties ingediend. De eerste van de heer Van Rooijen gaat over de WW-duur. Daar hebben we een interruptiedebatje over gehad, waarbij argumenten zijn gewisseld. Ook vorige week heb ik de motie ontraden, en dat wil ik nu ook weer doen, onder verwijzing naar het interruptiedebatje wat we net hebben gehad.

De tweede motie is eigenlijk een motie voor de staatssecretaris. Maar vanwege de snelheid doe ik het toch even zelf. Een deel van de motie, die over het leningendeel, wordt al uitgezocht in het kader van de vraag van mevrouw Van Brenk in de Tweede Kamer. Het eerste deel, over het van toepassing verklaren van de Tozo op mensen die een AIO hebben, is ontzettend ingewikkeld in de uitvoering. Daarom moeten we die motie ontraden, vanwege die argumentatie.

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik in de richting van de staatssecretaris. Wenst zij nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vandaag aan het einde van deze vergadering direct stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties, dan wel in ieder geval in de eerstvolgende vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de leden mee dat ik, gehoord het College van Senioren van hedenmiddag en conform de plenaire agenda van vandaag zoals die afgelopen vrijdagavond 17 april 2020 aan de leden is toegezonden, vandaag alsnog plenair de beraadslaging zal plannen en besluiten over de wetsvoorstellen 35238, Wet verwijzingsportaal bankgegeven en 35245, Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Ik heb zojuist de leden door tussenkomst van de Griffie hiervan via de mail nogmaals in kennis gesteld.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid) (35434).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35434, Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid). Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van mij op het voorste bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De dreiging van een oncontroleerbare verspreiding van het coronavirus vraagt om noodmaatregelen, ook op het gebied van Justitie en Veiligheid. Deze maatregelen moeten er mede voor zorgen dat de rechten en vrijheden van burgers niet onnodig worden ingeperkt. Hierbij hoort dat de toegang tot het recht en de rechtspraak gewaarborgd wordt. Vanuit mijn andere werkzaamheden als advocaat kan ik melden dat dit op het moment zeker in het geding is nu gerechten vrijwel op slot zijn gegaan en de meeste zaken voor onbepaalde tijd worden aangehouden.

In de afgelopen weken zijn ook binnen de rechtspraak stappen gezet om met behulp van digitale communicatiemiddelen weer zaken te behandelen en af te handelen. Ik heb niets dan waardering voor de inzet vanuit de gerechten, maar bijvoorbeeld ook vanuit de p.i.'s. Op basis van mijn eigen waarneming en de signalen die ik uit de rechtspraktijk krijg, kan ik echter ook melden dat dat niet altijd even soepel verloopt, zowel in de voorbereiding als in de uitvoering. Met de voorliggende tijdelijke wet wordt onder meer ingezet op het op grotere schaal en ook zonder toestemming van procespartijen inzetten van het houden van zittingen via digitale verbindingen, zoals telehoren of audioconferenties. Dit steunen wij, maar wel uitdrukkelijk als second best. Want wat ons betreft blijft het de voorkeur hebben om fysieke zittingen te houden, waarbij procespartijen en procesdeelnemers ook fysiek aanwezig kunnen zijn. Er moet alles op alles gezet worden om dat op een veilige manier vorm te geven. Het aannemen van het onderhavige wetsvoorstel mag niet het signaal zijn dat er nu vol moet worden ingezet op digitale zittingen. Is de minister dit met ons eens?

Wij danken de minister voor de snelle beantwoording van onze vragen. Wij zijn blij met de toezegging om de Kamer na het vervallen van de wet een overzicht te zenden van de AMvB's en de ministeriële regelingen waarbij op grond van de wet voor- of nahang achterwege is gebleven.

De beantwoording van onze vragen over het digitaal deelnemen aan strafzittingen riep bij onze fractie een paar nadere vragen op. In zijn antwoord zegt de minister dat als een rechter van oordeel is dat de omstandigheden zodanig zijn dat een van de procesdeelnemers aan een strafzitting niet of niet langer volwaardig kan deelnemen, de rechter bijvoorbeeld kan besluiten om de zaak alsnog aan te houden. Wij vinden dit nogal voorzichtig geformuleerd. Is er naar het oordeel van de minister voor de rechter nog een andere optie dan de zaak aan te houden wanneer een van de procesdeelnemers die aan de behandeling wil deelnemen hiertoe niet of niet langer in de gelegenheid is? Voor de goede orde: dan heb ik het niet alleen over de officier, de verdachte en de advocaat van de verdachte, maar ook over slachtoffers, nabestaanden en hun advocaat. Met andere woorden, kan het recht van alle procesdeelnemers om aan de volledige behandeling deel te nemen worden gegarandeerd? Graag een helder en duidelijk antwoord.

Onze tweede aanvullende vraag ziet op de faciliteit voor het telehoren en de financiering daarvan. De minister geeft aan dat er een uitbreiding nodig is van de capaciteit, die nu nog vaak beperkt is tot de beschikbaarheid van één ruimte per p.i. Ook zegt de minister dat de financiering een van de beperkende factoren is voor het realiseren van meer behandelingen via telehoren of videoverbinding. Dit roept bij onze fractie de vraag op wat de minister doet om de uitbreiding van de capaciteit te faciliteren, zowel in regelkracht als in financiering. Het kan toch niet zo zijn dat de uitbreiding van de capaciteit voor telehoren volledig ten laste komt van de toch al niet ruime budgetten van de p.i.'s en de gerechten? Wij gaan ervan uit dat er in de diepe zakken van de overheid ook voor deze noodzakelijke uitgave iets te vinden is.

Ik zie de antwoorden tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie was daarmee in beginsel voldoende voorgelicht over deze Tijdelijke wet COVID-19 van JenV, maar gisteravond belde een mij bekende notaris nog en zei: er zitten wellicht toch nog wat foutjes in die wet. Bij dezen maak ik gebruik van de gelegenheid om een kort debatje te voeren om die twee vragen aan de minister voor te leggen en daarna een korte opmerking te maken.

Ik begin met die twee vragen. Het gaat daarbij om artikel 26 van de tijdelijke wet. Daarin wordt uitdrukkelijk afgeweken van artikel 102 Boek 4 BW. Het is overigens een bijzonder artikel, want daar wordt al rekening gehouden met besmettingen. Maar in de tijdelijke wet wordt daarvan afgeweken. We hebben het dan over het opmaken van testamenten. Je kunt nu een testament opmaken door middel van telehoren, het zogenaamde Skypetestament. Niet is afgeweken van artikel 107 Boek 4. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat een halfjaar nadat deze tijdelijke wet opgehouden heeft te bestaan de testamenten die zijn opgemaakt als Skypetestament vernietigbaar zijn en hun geldingskracht kunnen verliezen. Dat betekent weer dat mensen opnieuw naar de notaris moeten. Dat lijkt een ongewenst gevolg. Zie ik dat goed, zo vraag ik de minister. En zo ja, kunt u dan bevestigen dat met artikel 26 van de tijdelijke wet ook bedoeld wordt af te wijken van artikel 107 Boek 4 Burgerlijk Wetboek? Dat is techniek één.

Het tweede punt betreft artikel 26 van het vandaag voorliggende voorstel, dat ziet op het buitenland. Dat geldt voor alle aktes, dus niet alleen testamenten maar ook bijvoorbeeld als je een volmacht tekent om een hypothecaire akte te laten verlenen. In de antwoorden lezen we dat het mogelijk is om ook nu weer via Skype met de notaris in contact te komen, maar dat dat niet geldt op het moment dat de persoon in het buitenland is. Waarom? De notaris kan helemaal niet controleren of iemand in Nederland of in Spanje achter de Skype zit. Hij kan wel controleren of iemand Nederlander is. Dus op het moment dat hij bedrogen wordt, is ook die akte weer vernietigbaar. Dat lijkt me ook niet handig.

Bovendien lost het praktisch een aantal problemen op. Bij eerdere behandeling ging het over Duitsland, waar geen praktisch probleem zit, maar ten aanzien van Spanje bijvoorbeeld wel. Daar heb je een notaris nodig voor een testament of hypotheek. Die notarissen liggen stil; die werken niet. Bovendien snappen die niet zo veel van het Nederlandse recht. Dus het zou echt wel helpen als mensen, die niet naar Nederland kunnen komen, vanuit Spanje gewoon met de notaris in contact kunnen komen. Die aktes verlijden in Nederland; tenminste, ik ga ervan uit dat de plek waar een akte verlijdt de plek is waar de notaris is, en dat is in Nederland. Kan het toch ook niet zo zijn dat dat telehoren rond artikel 26 van het wetsvoorstel ook zijn werking heeft voor Nederlanders die in Nederland woonachtig zijn, maar die nu, waarschijnlijk gedwongen, in het buitenland verblijven?

Tot slot een opmerking. Ik had vooraf bij deze wet grote zorgen over mensen die steeds verder in de schulden komen. In de media lezen we vooral over bedrijven met problemen, maar heel veel particulieren gaan grote financiële problemen krijgen, en die komen dan bij de kantonrechter terecht, terwijl de incasso blijft doorgaan. Ik dacht: is dat wel goed? Ik heb me laten overtuigen door de antwoorden van de minister, die zegt: je kunt de incasso wel stoppen, maar daarmee stoppen de schulden niet. Sterker, die worden groter en brengen de mensen verder in de problemen. Goed, voor deze wet ben ik daarmee klaar. Maar mijn oproep is toch wel aan de minister om als lid van dit kabinet heel goed te kijken hoe die kwetsbare mensen, die hun inkomen zien wegvallen, en die vaak toch al schulden hebben of op het randje zitten, niet verder in de financiële ellende worden geduwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De minister geeft aan meteen te kunnen antwoorden.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Ook dank aan uw Kamer. Het zijn bijzondere tijden — zeker als je zo'n halflege Kamer ziet. Ook heel veel dank voor de spoedige behandeling van dit spoedwetsvoorstel. Het is bijzonder om te zien dat als de nood echt aan de man is, dingen snel kunnen. Ze zijn ook nodig omdat we ook, of eigenlijk júíst in deze uitzonderlijke tijden — daarbij sluit ik aan bij het betoog van mevrouw De Boer — moeten vasthouden aan de principes van de rechtsstaat: rechtsbescherming en toegang tot het recht. Want ook nu kunnen mensen in de knel geraken. Dit spoedwetsvoorstel kan daarbij helpen omdat het een aantal mogelijkheden biedt om de rechtsgang, ook in deze tijd waarin de fysieke zittingen niet altijd mogelijk zijn of soms beperkt zijn, zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Dat geldt niet alleen voor de rechtszaal, maar ook bijvoorbeeld voor aandeelhoudersvergaderingen of het verlijden van aktes bij een notaris.

Voorzitter. Een paar vragen. Mevrouw De Boer gaf aan dat het toch wel de voorkeur heeft om fysieke zittingen te laten plaatsvinden. Ik denk dat het antwoord daarop volmondig ja is. De rechtspraak heeft noodgedwongen moeten zeggen ... Nou, ik zou niet willen zeggen dat de rechtspraak heeft gezegd "we sluiten onze rechtbanken", want in de afgelopen weken is er gewoon in de rechtbanken gewerkt, maar ze zijn wel gesloten geweest voor publiek en procespartijen. Er is heel veel via video en heel veel schriftelijk gegaan. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om steeds meer fysieke zittingen mogelijk te maken. Mevrouw De Boer weet dat, denk ik, als geen ander vanuit haar beroep. Ook in samenspraak met de NOvA wordt gekeken of we toch niet veel meer zittingen, ook fysieke zittingen, kunnen organiseren, niet alleen maar via telehoren, maar wellicht ook aan de hand van de 1,5 metersamenleving: routing, strepen op de vloeren, beperkte aanwezigheid en meer ruimte. Deze periode heeft ons wel geleerd dat de introductie van allerlei digitale mogelijkheden, die normaal gesproken misschien veel langer hadden gevergd maar die nu plotseling binnen twee, drie weken tot stand zijn gebracht — kijk bijvoorbeeld naar het veilig e-mailen en de verbindingen voor telehoren — ook wel weer voordelen hebben. Ik hoop dat we die voordelen niet onmiddellijk weggooien als we straks corona achter de rug hebben. Maar dan kunnen we wel weer uitgaan van de voorkeursoptie die mevrouw De Boer schetst.

Haar vraag was: hoe zit het nou met de deelname van procespartijen of procesdeelnemers? Als deelname niet mogelijk is via telehoren of via een tweezijdige verbinding kan een rechter beslissen tot het aanhouden van de zaak. Ik denk niet dat er vreselijk veel andere opties zijn. Je kan proberen om de techniek te resetten en alles weer aan de praat te krijgen, maar wat mij betreft staat het als een paal boven water dat uiteindelijk alle partijen die moeten deelnemen aan een zaak, een zitting, ook echt actief daaraan kunnen deelnemen. Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden daartoe uitgebreid.

Wat dan helpt, is dat er in de komende tijd ook gekeken wordt of de telehoorverbindingen nog verder kunnen worden uitgebreid. Dit soort verbindingen zijn er nu in ieder geval met alle gevangenissen en detentiecentra, maar de capaciteit daarvan is beperkt. Dat betekent dat ze kunnen worden ingezet voor de zeer urgente zaken. Het zijn vaak ook zaken die kort zijn in tijd. We willen dat graag uitbreiden, maar daar zit altijd een prijskaartje aan, dus wij moeten kijken hoe we dat financieren. Uiteindelijk gaat het om één grote pot met geld. Het is niet zo dat we armlastige rechtspraak en een armlastige DJI hebben en een hele rijke overheid. Dat gaat allemaal vanuit één budget en vanuit één begroting. Maar die gesprekken worden wel gevoerd, ook omdat ik wel geloof dat goede telehoorverbindingen nu weliswaar om een investering vragen maar wellicht op de lange termijn ook weer wat kunnen opleveren. Denk maar eens aan die vele busjes die iedere dag heen en weer pendelen tussen gevangenissen en rechtbanken om de zittingen mogelijk te maken. Als je meer gebruikmaakt van telehoren zou je daar wat op besparen. We proberen dat met z'n allen op een eerlijke, goede en zorgvuldige manier in te passen.

De heer Recourt had twee vragen die betrekking hebben op het notariaat. Ook daar is in deze spoedwet een voorziening voor opgenomen, om ervoor te zorgen dat mensen ook nu bij een notaris terechtkunnen voor bijvoorbeeld het verlijden van een testament of een hypotheekakte, als dat niet fysiek kan. Dat geldt specifiek voor akten waarvoor je normaal gesproken in persoon bij de notaris moet verschijnen. Dit voorstel regelt dat dit ook per videoverbinding kan. De heer Recourt vroeg hoe het zit met de aktes die zijn verlijd met zo'n videoverbinding. Zijn die ook op termijn nog rechtsgeldig? Het antwoord daarop is volmondig ja.

Hij zoomde daarmee in op de verhouding tussen artikel 26 van dit wetsvoorstel en artikel 107 van het vierde boek BW. Artikel 4.107 regelt de geldigheidsduur van noodtestamenten, die niet bij een notaris zijn gepasseerd maar bij een andere functionaris werden opgemaakt, bijvoorbeeld een burgemeester. Die noodtestamenten zijn vernietigbaar als ze niet binnen zes maanden na het einde van de noodtoestand worden bevestigd. Op grond van artikel 26 van dit wetsvoorstel wordt een volwaardig testament gemaakt door de notaris, en dus niet een noodtestament door een ander dan de notaris, zoals in artikel 107 van het vierde boek. Dat betekent dat de aktes die zijn gepasseerd, ook na deze termijn gewoon rechtsgeldig blijven. De verschijningsplicht in persoon wordt eigenlijk verbreed tot een verschijningsmogelijkheid, ook digitaal. Dat doet aan de geldigheidsduur niets af.

De heer Recourt vroeg ook of artikel 26 niet zou moeten gelden voor Nederlanders die in het buitenland verblijven en een testament willen opmaken tijdens de coronacrisis. Zo ver gaat het wetsvoorstel niet. Nederlanders in het buitenland die een testament willen opmaken, moeten terecht bij de plaatselijke autoriteiten, en de internationale regels van het Haags Testamentenverdrag zorgen ervoor dat een rechtsgeldig in het buitenland opgemaakt testament ook in Nederland geldig is. De reden waarom wij dat hebben willen beperken, is dat we bij de strekking van dit wetsvoorstel hebben gekeken hoe we het konden laten passen bij de oplossingen van de problemen die een direct verband hebben met de coronacrisis. Het wetsvoorstel zorgt er slechts voor dat de Nederlandse notaris in staat wordt gesteld om akten te verlijden die hij onder normale omstandigheden zou opmaken. De notaris is ook buiten de coronacrisis niet bevoegd om een testamentakte te verlijden voor personen die zich buiten Nederland bevinden. Als je dan plotseling die scope zou verruimen, dan vermoed ik dat je een beleidsrijker debat krijgt, want dan gaat het over de bevoegdheid van Nederlandse notarissen om ook buiten het Nederlands grondgebied aktes op te maken. Zo ver hebben we dus niet willen gaan. Er is een route voor mensen in het buitenland, maar dat is altijd via lokale instellingen van het land waarin zij zich bevinden.

Voor de volledigheid, want de heer Recourt vroeg daarnaar, het is ook nu zo dat artikel 26 vereist dat een notaris zich op de hoogte moet stellen waar een cliënt zich bevindt. Als hij twijfelt aan de verblijfplaats van zijn cliënt, dan moet hij daarop doorvragen. Het kan in principe wel digitaal, maar de cliënt moet zich wel in Nederland begeven.

Tot slot het punt van de kwetsbaren. Dat neem ik zeer ter harte. Wij hebben een afweging gemaakt om kantonzittingen zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Heel veel maatregelen die wij nu nemen, zijn er juist op gericht om kwetsbare mensen in deze tijd wat extra te beschermen. Het is bijvoorbeeld veel eenvoudiger om verweer in te stellen. Dat vraagt niet om in persoon naar de zitting te komen of om schriftelijk verweer in te dienen, maar dat kan bij wijze van spreken via een e-mailtje of via de telefoon.

Ook de deurwaarders hebben in mijn ogen goede afspraken gemaakt om te kijken wat je kan doen om dingen minnelijk te schikken of met betalingsregelingen af te doen, passend bij deze tijd. Veel van de maatregelen die we nemen, zijn er juist op gericht om te kijken of we een abrupte en snelle inkomensterugval van mensen zo veel mogelijk kunnen ondervangen.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Een hele korte vraag over de financiering. Ik begrijp dat nu niet te zeggen is hoe dat precies zal gaan, dat er in goede samenwerking wordt gezocht naar oplossingen, en dat het mogelijk ook een investering is die later weer van nut kan blijken. Daar hoef ik nu geen cijfers van te zien, maar wat mij wel triggert, en wat mij ook in de eerste plaats triggerde, is dat in de beantwoording op de schriftelijke vragen wordt benoemd dat de financiering een beperkende factor is voor het uitbreiden van de capaciteit. Dat begrijp ik niet zo goed. Ik begrijp nu dat de minister zegt die financiering te gaan regelen. Waarom is dat dan toch een beperkende factor? Misschien kan hij daar nog even op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dekker:

Het is een hele korte, concrete vraag van mevrouw De Boer. Misschien was het wel te sterk uitgedrukt, dat dat een beperkende factor is, maar het is wel een factor die een rol speelt. We kijken bij de uitbreiding steeds of het verstandig is, of het goed is, niet alleen voor nu, maar ook voor later. Doen we er wijs aan als we dat gaan uitbreiden, als we hierin gaan investeren, in die zin dat het in de toekomst ook nog steeds van nut is? Hoe gaan we dat inpassen? In deze tijd nemen we op veel terreinen grote stappen, die geld kosten. Tegelijkertijd weten we allemaal dat er weliswaar diepe zakken zijn, maar dat ze niet bodemloos zijn. Bij dit soort dingen, waar ook financiële afwegingen aan ten grondslag liggen, kijken we ook steeds waar we verstandig aan doen. Ik denk dat dat ermee bedoeld wordt.

Voorzitter, heel veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Wenst iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de komst van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd (Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten) (35431).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Een bijzonder welkom terug aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is goed dat wij u weer in deze Kamer mogen begroeten!

Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen, en deze motie daarna rechts van u op een bankje dient neer te leggen. De Kamerbewaarder zal de motie dan na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik maak graag gebruik van de gelegenheid om de minister welkom terug te heten.

Over de wet die vandaag aan ons voorligt, kan ik kort zijn. Mijn fractie staat achter het creëren van de mogelijkheid om tijdelijke huurcontracten in het licht van de coronacrisis tijdelijk met een of meerdere maanden te verlengen. De vraag is of het nu in de wet geregelde aantal maanden genoeg zal zijn, maar we vertrouwen erop dat de minister bij ons terug zal komen als dat niet het geval is.

Bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer en bij de korte schriftelijke behandeling hier is aan de orde geweest of er niet meer moet gebeuren om huurders die door het wegvallen van inkomsten ten gevolge van de huidige crisis in financiële problemen zijn gekomen, de hand toe te steken. Hierover is al veel gewisseld, wat ik niet zal herhalen. Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van de vragen van enkele collega's in deze Kamer heb ik nog wel een enkele aanvullende vraag. In die beantwoording zegt de minister dat zij in overleg is met de Autoriteit woningcorporaties om huurders met betalingsproblemen tegemoet te komen, en dat het daarbij ook gaat om het toestaan van maatregelen die corporaties normaliter niet mogen nemen. Kan de minister aangeven op welke maatregelen hierbij wordt gedoeld? En gaat het daarbij ook om het ruimhartiger kunnen toepassen van de mogelijkheid van huurverlaging?

De minister geeft ook aan voornemens te zijn om in het wetsvoorstel huur en inkomensgrenzen de mogelijkheid van een tijdelijke huurkorting te creëren. Dit wetgevingsproces zal nog wel enige tijd in beslag nemen en kan dus geen bijdrage leveren als crisismaatregel. Is de minister bereid om, vooruitlopend op dit wetsvoorstel, ook tijdelijke huurkorting alvast eerder mogelijk te maken?

Dit waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Crone van de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het ook heel fijn dat de minister er weer is. Ze heeft de afstand van 1,5 meter wel heel erg opgerekt het laatste anderhalve jaar, maar ik ben heel blij dat ze nu weer dichtbij is. We zouden die 1,5 meter nu graag weer willen overbruggen, maar dat mag niet, dan grijpt u in. Welcome back, minister.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw De Boer. Er komt straks nog een motie, zoals aangekondigd, van de heer Kox. Ik wil vooral onderbouwen waarom wij vinden dat er toch echt iets moet gebeuren, wat overigens ook in de Tweede Kamer door de voltallige oppositie is gevraagd.

Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben met deze wet, minister. Die geeft steun, maar in de eerste plaats ook steun aan de verhuurders, want er gaat niet meer automatisch een contractverlenging plaatsvinden naar onbepaalde tijd. Dus dit is goed voor de verhuurders, ook voor de huurders. Maar in die balans missen we toch ook wat meer aandacht voor de huurders. Ik zal dit vooral toespitsen op het feit dat veel huurders nu in zware financiële problemen komen. De helft is al in problemen; dat weten we allang. En iedereen die kinderen heeft, die een huis zoekt of ergens wil huren, zelfs met zijn tweeën, die betaalt zomaar €700 of €800, of meer. En velen van ons, ook onze kinderen, hebben de laatste jaren al een huurverhoging gehad van tientjes per maand, en daar komt dit nu weer bovenop. En dan zou je maar een flexcontract hebben, en dat allebei kwijt zijn. Dan moet je naar de bijstand, en dan kun je dat dus niet meer betalen; de oude huur al niet, laat staan nog die verhoging erbij. Dus waar we terecht zo royaal zijn — laat ik het toch eens zeggen — voor de booking.coms van deze wereld, is bevriezing toch niet zo'n ingewikkeld ding voor verhuurders. De minister gaat erg uit van goed vertrouwen, van het doen van een oproep, van vriendelijk zijn. Dat hebben de Tweede Kamer en wij ook gezegd met betrekking tot de flexcontracten. Maar gelukkig zei de Kamer vorige week: voor flexcontracten kunnen we niet meer alleen maar een beroep doen op ondernemers; we moeten ze toch ook verplichten om voor flexwerkers wat te doen. Dus ik deel de opvatting over goed vertrouwen, maar er moet een stok achter de deur zijn. Daarom steun ik zo meteen graag de motie om de minister op te roepen tot een bevriezing te komen.

Over de modaliteiten valt te praten en zijn er vele mogelijkheden. Dat klemt temeer daar er natuurlijk geen sprake is van echte marktwerking. Mensen kunnen niet zeggen "nou ja, als de huur te hoog is, ga ik naar een ander huis", want dat huis is er niet. Dat staat nog los van het feit dat er geen zoektijd is, gelet op de coronaproblematiek. Op televisie zie je hoe moeilijk het voor kopers is om een huis te bezichtigen met een makelaar. Het is nu natuurlijk ook niet mogelijk om zomaar te verhuizen en een ander huis te vinden. Financieel is het voor de overheid zelfs nog wel gunstig, want als de huur niet omhooggaat, hoeft zij ook minder huurtoeslag uit te betalen. Natuurlijk zijn er al opties en voorzieningen, maar in dit opzicht is het zelfs een financiële meevaller voor de overheid als we dit nu doen. Maar vooropstaat het sociaal rechtvaardige gevoel. Mensen worden echt onder water geduwd, nog verder dan ze soms al onder water staan. Dat geldt juist voor de mensen die het het hardste nodig hebben. Daarom geven we graag steun aan de motie die straks zal worden ingediend om de verhuurders die het juist niet willen te binden. De goedwillenden hebben er geen last van, want die waren toch al het goede van plan. Die staan aan de kant van de minister en van ons. We vinden het altijd vervelend als de goedwillenden weer moeten lijden onder de kwaadwillenden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik dacht: de minister zal er op antwoorden, maar misschien is het toch goed om even een interruptie te plegen. Aan het begin van zijn bijdrage hoor ik de heer Crone zeggen dat deze wet vooral bedoeld is voor verhuurders, omdat als zij nu niks doen, een tijdelijk huurcontract niet wordt omgezet in een contract voor onbepaalde tijd. Maar ik heb juist begrepen dat dat wél het geval is, dus dat nog steeds geldt dat als er geen opzegging plaatsvindt aan het eind van de huidige termijn, het gewoon een contract voor onbepaalde tijd wordt. Ik denk dat de minister dat misschien ook nog wel duidelijk zal maken, maar het lijkt mij een hele slechte zaak als hierover straks in de Handelingen iets komt te staan wat juridisch niet klopt. Ik weet niet of de heer Crone hier nog op wil reageren of dat wij gezamenlijk de minister vragen om helderheid hierin te verschaffen.

De heer Crone (PvdA):

Die bal ligt zo op de stip, dus die gaat de minister er straks wel in schieten. Maar de balans is wel duidelijk in deze wet. Uiteraard kan de verhuurder het altijd opzeggen, maar als hij dat niet doet, zou het voor onbepaalde tijd doorlopen. Laat de minister straks maar de juridische finetuning uitleggen. Maar die balans zat erin. Het is niet alleen een huurdersrecht om nu langer in je huis te mogen zitten. Het is ook in het belang van de verhuurder om niet automatisch aan een onbepaalde duur vast te zitten. Dat was overigens de enige reden waarom in de Tweede Kamer de VVD voorstemde, want die is natuurlijk erg liberaal georiënteerd. Die vond het wel fijn dat de verhuurder hierdoor beschermd werd. Anders had ze misschien niet eens voorgestemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. In normale tijden is een minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al geen luxe, zou je kunnen zeggen. In tijden van crisis hebben we de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heel erg hard nodig. De minister is uitstekend vervangen, maar ik ben toch blij dat we nu weer met "het origineel" zaken kunnen doen. Ik hoop ook dat we zaken zullen kunnen doen.

Ik heb al bij eerdere wetsvoorstellen gezegd dat op dit moment de regering niet handelt op basis van het regeerakkoord maar op basis van wat het beste is voor het land en de burgers van dit land in deze ongekende en onbekende crisis. Daarom stelt het parlement ook veel vertrouwen in de regering en in de voorstellen van de regering. Dat doen we ook weer met dit wetsvoorstel, dat denk ik niet alleen in de Tweede Kamer maar ook hier met algemene stemmen aangenomen zal worden, ook al is nog lang niet alles duidelijk en waren er nog wel meer wensen aan de overkant en hier over hoe het wetsvoorstel ook vormgegeven had kunnen worden.

Maar, zoals gezegd, in tijden van crisis moet de regering handelen — het coronavirus wacht ook niet — en moet een parlement bereid zijn om ruime steun te geven aan onze regering. Maar dan moet het me toch van het hart dat de minister wel erg weinig robuust is met het nemen van begeleidende maatregelen op dit punt. Waar we andere ministers echt grote en forse stappen zien zetten, is deze minister naar de mening van mijn fractie toch wel aan de zuinige kant.

Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Waarom is de verlenging maar zo kort? Het ziet ernaar uit dat we waarschijnlijk al in mei een vervolgwetsvoorstel moeten krijgen. Had dat niet beter wat langer gekund?

Een tweede punt is het volgende. Als we willen voorkomen dat huurders in onaanvaardbare problemen komen, was het dan niet verstandiger geweest om te zeggen: komend halfjaar wordt niemand uit huis gezet, tenzij er sprake is van criminele activiteiten? Nu is de uitspraak van de minister dat zij erop rekent dat verhuurders zich zullen weten te gedragen. Ik heb veel vertrouwen in veel verhuurders, maar ik heb niet alle vertrouwen in alle verhuurders. Dat betekent dat er toch problemen te voorzien zijn die voorkomen hadden kunnen worden met een robuustere maatregel van de kant van de regering.

Dan een derde opmerking. Waarom is er op dit moment nog geen ruimte voor verhuurders om huurschuld kwijt te schelden en de huur te verlagen? Ik begrijp dat de minister in onderhandeling is met de Autoriteit woningcorporaties, maar is daar al enig resultaat? Dat zou toch een voor de hand liggende, robuuste stap zijn geweest.

Over de vierde stap is al eerder gesproken. Waarom is er nu niet gekozen voor een tijdelijke huurstop? Als de regering erop mag rekenen dat het parlement — coalitie en oppositie — ruimhartig kijkt naar voorstellen, dan vind ik ook dat als de bijna voltallige oppositie in de Tweede Kamer en misschien wel de voltallige oppositie in deze Kamer een voorstel doen om te komen tot een tijdelijke huurstop, zij daar serieus naar moet kijken. Wij doen dat voorstel, omdat we weten dat als er problemen ontstaan, die in een grotere mate zullen ontstaan bij de huurders, omdat er onder de huurders nu eenmaal een grotere groep bewoners is die het eerst kwetsbaar zijn voor sociaal-economische teruggang. We weten — en de minister weet dat natuurlijk het allerbeste — dat onderzoek van het Nibud heeft laten zien dat er nu al 800.000 huurders zijn die al een dusdanig hoge huur betalen dat ze niet in staat zijn om de basisuitgaven te doen en dat bijna de helft van de huurders niet beschikt over de minimale buffer die volgens het Nibud nodig is.

Dan is het geen hogere wiskunde om te denken dat, als er klappen gaan komen, en die gaan er komen, die bij de huurders waarschijnlijk het allereerst, het allersnelst en het allerhardst neerslaan. Vandaar nogmaals mijn vraag aan de minister: waarom niet komen tot een tijdelijke huurstop? Als we die mogelijkheid grijpen, dan geven we in ieder geval enige ruimte aan een hele groep Nederlanders die hoogstwaarschijnlijk het eerst in de problemen komt. Daarover wil ik, vanwege het debat, al in eerste termijn een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Koffeman, Van Strien, Van Rooijen, Gerbrandy, De Boer en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de grote risico's die voortvloeien uit de huidige coronacrisis;

gezien de precaire situatie waarin nu al een aanzienlijk deel van de huurders van woonruimten verkeert;

ervan uitgaande dat die situatie zich in de komende periode eerder zal verslechteren dan zal verbeteren;

verzoekt de regering als noodmaatregel een tijdelijke huurstop mogelijk te maken voor zowel de sociale sector als de vrije sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35431).

De voorzitter:

Ik verzoek om de motie rechts van u op het bankje neer te leggen. Er is een interruptie van de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog een vraag aan de indiener. De kwestie is net ook al even besproken, maar hoe ziet de heer Kox de term "mogelijk maken"? In principe is het toch voor iedere verhuurder mogelijk om een huurstop in te voeren? Het staat iedere verhuurder toch vrij om te zeggen: u heeft het moeilijk, zeker de sociale woningbouw, dus ik geef u een huurstop?

De heer Kox (SP):

Dat staat iedere verhuurder inderdaad vrij, maar het staat een heleboel verhuurders ook vrij om zo veel te vragen als ze maar willen, bijvoorbeeld in de vrije sector. De andere verhuurders staat het vrij om tot bepaalde grenzen een huurverhoging te vragen. Dat kan op basis van de gemiddelde huursomstijging, 2,6%, maar het kan ook op basis van de maximaal redelijke huur, tussen de 5% en de 6,5%, iets ruimer dus. Die mogelijkheden zijn er allemaal, maar ik wil graag dat de minister de mogelijkheid onderzoekt om met verhuurders een tijdelijke huurstop af te spreken. In de praktijk heeft een fiks aantal corporaties die beslissing zelf al genomen. Andere corporaties hebben een zeer beperkte huurverhoging doorgezet, maar er zijn ook particuliere verhuurders die heel grote huurstijgingen doorzetten. We leven op dit moment in een tijd van generieke maatregelen omdat die eenvoudig door te voeren zijn. Laten we daarom aan de minister vragen om het mogelijk te maken dat er een tijdelijke huurstop wordt ingevoerd.

De heer Van der Linden (FvD):

Dus ik kan de motie zo uitleggen dat er een oproep aan de minister wordt gedaan om vooral in gesprek te gaan met de sector om te kijken hoe de kwetsbare mensen waarover de heer Kox spreekt, kunnen worden ondersteund.

De heer Kox (SP):

Maar dan wel concreet, in de vorm, zoals ook de Tweede Kamer vroeg, via een tijdelijke huurstop. Dat is dus een permanente regeling. Die werkt niet door voor volgend jaar. Voor dit jaar gaat het om het mogelijk maken van een tijdelijke huurstop. Deze Kamer heeft niet het recht om een wet te amenderen, maar wel het recht om de minister te adviseren om dat te doen. Als we de huren dit jaar niet zouden verhogen, dan geven wij een groot deel van de Nederlandse bewoners die bijna zeker als eerste in de problemen komen, een beetje een buffer. Zoals gezegd, het Nibud vindt al dat de helft van de huurders die buffer niet heeft. Laten we daar voorzichtig mee zijn. Dat is het idee van de motie. Zoals gezegd, aan de overkant kreeg die de steun van alle fracties van de oppositie, op collega Van Haga na, maar die zit zelf een beetje in de branche. Ik kan mij voorstellen dat hij niet tekende. Alle andere oppositiepartijen hebben wel getekend. Als wij voortdurend voorstellen van de regering overnemen die de gevolgen van de crisis bestrijden, dan vind ik dat de regering ook voorstellen van een groot deel van de oppositie over zou mogen nemen.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, de derde.

De heer Van der Linden (FvD):

Tot slot. Dat is duidelijk. De inhoud is ook duidelijk, maar het ging mij met name om de term "mogelijk maken". Is dat in gesprek gaan, of is dat ook het opleggen van verplichtingen?

De heer Kox (SP):

Over de modaliteiten moet de minister beslissen, want wij beschikken niet over het recht van amendement, maar de boodschap is duidelijk. Het dit jaar niet laten doorgaan van de huurverhoging zou buitengewoon goed zijn voor een groot deel van dat deel van de bevolking dat in de eerste linie staat als deze gezondheidscrisis sociaal-economische gevolgen krijgt.

De heer Schalk (SGP):

Ik neem aan dat ook vanaf de interruptiemicrofoon de minister welkom terug geheten mag worden. Ik heb een vraag ter verheldering aan de heer Kox. Met name door de heer Crone werd geanticipeerd op de in te dienen motie, waarbij hij aangaf dat er een stok achter de deur moet zijn en dat er bevriezing moet kunnen komen. Ik heb, net als de heer Van der Linden, heel goed gehoord dat u sprak over een mogelijkheid tot en niet een verplichting tot. Ik zou wel heel graag even geëxpliciteerd zien of dat inderdaad uw bedoeling is, namelijk dat we niet als Kamer iets opleggen. We kunnen niet amenderen, heeft meneer Kox terecht gezegd. Maar volgens mij luistert het dictum van de motie heel nauw.

De heer Kox (SP):

Inderdaad kunnen wij niet amenderen, zoals collega Schalk zegt. Dus deze Kamer kan niet zeggen: de huurverhoging moet bevroren worden. Dat heeft geen zin, want daar gaat deze Kamer niet over. Maar deze Kamer kan wel tegen de minister zeggen: kijk naar de gegevens en zie waar de klappen het eerst neer zullen komen; weet dat het niet verhogen van de huur in ieder geval, bijvoorbeeld in de ogen van het Nibud, ruimte zou bieden om die kwetsbare groep huurders in een kleine buffer te geven voor wat nog gaat komen. We weten niet wat er gaat komen. Dus de Kamer roept de minister op om al het mogelijke te doen om te kijken of er zo'n huurstop kan worden afgesproken. Wij kunnen haar niet opdragen om dat te realiseren; daar zijn meer partners voor. Maar de minister heeft mogelijkheden. We leven in een tijd van noodwetgeving, dus de minister heeft mogelijkheden om te zeggen: alles afwegende, vind ik dat dit moet gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

Wat de heer Kox zegt, bevestigt mij in de positieve houding die ik ten opzichte van de motie heb: we gaan het niet verplichtend voorleggen aan de minister via deze motie, maar we vragen haar om de mogelijkheden te onderzoeken en waar mogelijk eventueel te gebruiken.

De heer Kox (SP):

De richting van de motie moet wel duidelijk zijn. De richting van de motie is, te bezien of een tijdelijke huurstop inderdaad gerealiseerd kan worden. Maar ik ben het met collega Schalk eens: de minister gaat daarover; deze Kamer gaat er niet over.

De heer Van der Burg (VVD):

Voor de helderheid: we kunnen de minister niks verplichten, vandaar ook een motie. Maar het is wel de intentie van de SP om het verplichtend op te leggen aan de hele sector. Dat heb ik toch juist?

De heer Kox (SP):

De intentie van de indieners van de motie is om te doen wat in de motie staat. Zoals collega Van der Burg heeft gezien, gaat het om een hele brede groep fracties. Die correspondeert ook met bijna de helft van de Tweede Kamer, dus het is niet een SP-voorstel. Het is aan de minister om na te gaan hoe zij dat zou kunnen realiseren. Wij kunnen haar niet verplichten, want wij kunnen de wet niet amenderen.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar stel dat de minister aangeeft: ik ga in gesprek met de verschillende sectoren, zowel particulier als de corporaties. En stel dat zij op een gegeven moment aangeeft: een deel van de partijen is bereid om tot een huurverlaging of een huurstop over te gaan, maar een deel doet dat niet, en het is aan de sector. Hoe reageert u daar dan op? Want ik kan alleen u aanspreken en niet de mede-indiener.

De heer Kox (SP):

Als de minister deze motie, mocht die worden aangenomen, straks omarmt, dan doet zij daarmee dus wat deze Kamer wil, maar ook een groot deel van de Kamer aan de overkant. Dan heb ik er alle vertrouwen in dat we, als de minister ons komt informeren over hoever het ermee staat, daar verder over kunnen praten. Nog een keer: het is aan de minister en niet aan deze Kamer. Maar tot nu toe —- dat heb ik ook gezegd — vind ik het te weinig robuust dat de minister zegt: ik vertrouw erop dat verhuurders dit wel zullen gaan doen. Dat is te weinig.

De heer Crone (PvdA):

We moeten heel precies zijn in wat we nu willen. Dat is denk ik het belangrijkste. We willen die huurbevriezing. We kunnen dat niet wettelijk afdwingen. Dat is ook evident. Met "de stok achter de deur" heb ik het volgende bedoeld. Stel, de minister zoekt dit uit en komt tot de conclusie: goh, een heleboel verhuurders doen het niet, kiezen wél voor die huurverhoging en bevriezen de huren niet. Stel dat dit een hoog percentage van de verhuurders is. Dan wordt niet bereikt wat de indieners willen. Dan kan de minister, denk ik, zelf wel alle instrumenten verzinnen die nodig zijn om dan een stok achter de deur te zetten; dat hoeven wij niet per se te verzinnen. Maar ik vraag ook aandacht voor de omgekeerde situatie. Mijn mailbox stroom ook vol, net als waarschijnlijk die van de minister, met al die verhalen over die hoge stijgingen. Dan kan de minister toch niet met droge ogen zeggen: ik heb een beroep gedaan op mensen, op verhuurders, maar die doen het niet? Dan zal ze toch vanzelf ook wel ingrijpen, denk ik. Ik zou het als een soort inspanningsverplichting zien, maar gericht op resultaat. Ik wil dus ook wel een vorm van resultaatsverplichting.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Kox?

De heer Crone (PvdA):

Of hij het niet te zwak wil maken? Hij begon met te zeggen: dit is niet van de SP, dit is van allemaal. Ik vraag hem of hij het ermee eens is dat er toch wel een resultaat uit moet komen.

De heer Kox (SP):

Zoals ik al zei: de richting van de motie is duidelijk, net zo goed als de uitspraak aan de overkant duidelijk was. Hierin wordt uitgesproken: dit zouden we willen. Maar wat deze Kamer niet kan, is zeggen: zo moet het. En dus leggen we dit bij de minister neer. Ik hoop dat als deze motie wordt aangenomen, de minister de motie niet van haar af schuift, maar omarmt. En ik hoop dat ze daar dan mee aan de slag gaat. Dan hebben we er alle vertrouwen in en dan zijn we een stap verder dan we nu zijn.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, u heeft al drie keer over deze motie geïnterrumpeerd. Ik geef u nog één keer de kans.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik wil toch een kleine correctie aanbrengen. De heer Kox zei zojuist: de uitspraak van de overkant is duidelijk. Maar ik meen toch dat de uitspraak aan de overkant het verwerpen van deze motie was? In die zin is hij duidelijk, maar hij is anders dan de heer Kox hier uitlegt en suggereert. Bent u dat met mij eens, meneer Kox?

De heer Kox (SP):

Ik ben het volledig met u eens dat inderdaad aan de overkant alle oppositiepartijen minus Van Haga vóór de motie hebben gestemd, maar de coalitiepartijen hebben er niet voor gestemd. Dat betekent inderdaad dat daar voor een meerderheid twee stemmen ontbraken. Maar ik kan ook tellen, en ik zie dat de kans bestaat dat hier in deze Kamer de motie wél wordt aangenomen. Dan is een groot deel van het parlement aan beide zijden ervoor. Ik vraag de minister om dan te zeggen: fijn, ik heb de richting begrepen, ik omarm de motie en ik ga kijken wat ik ermee kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox.

Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Ik hoor dat de minister graag een schorsing van vijf minuten wil.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35431, Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd. Ik geef het woord aan de minister van BZK.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Ik ben ook erg blij om weer in uw midden te zijn. Dat ben ik persoonlijk. Dat ben ik ook om de reden dat we hier vandaag zijn, namelijk omdat we nu alles op alles moeten zetten om te doen wat er moet gebeuren voor mensen in Nederland, want we zijn in behoorlijk zwaar weer beland. Het feit dat u hier vandaag vergadert over een aantal voorstellen van het kabinet, geeft aan dat ook de democratie in dit instituut daar hard aan trekt en mee bezig is. Daar ben ik u dankbaar voor, evenals voor de vriendelijke woorden die gesproken zijn over mijn terugkeer.

De crisis raakt iedereen. Die raakt ook huurders. Ik wil meteen maar bij het begin van de beantwoording zeggen dat ik me daar heel erg bewust van ben en dat kabinet zich daar ook heel erg bewust van is. Stientje van Veldhoven, die dit deel van mijn pakket heeft waargenomen, heeft ook direct maatregelen genomen, waaronder deze tijdelijke wet. Zij is ook het gesprek aangegaan met verhuurders en brancheorganisaties om echt te voorkomen dat mensen uit hun huis worden gezet in de omstandigheid dat ze helemaal geen alternatief hebben. Dat zijn hele concrete zaken. Hele concrete stappen ook die gezet zijn om dat soort dingen te voorkomen. Ik denk dat het heel goed is dat dit is gebeurd.

Voorzitter. De specifieke aandacht voor huurders in dezen is volkomen terecht. Dat zal ik nooit ontkennen. Maar ik wijs er wel op, als u zegt dat ik op dit moment geen groot gebaar maak naar de huurders, dat we als kabinet, als overheid een groot gebaar maken naar de inkomenskant van mensen. Dat is de noodmaatregel die het kabinet heeft genomen: een breed steunpakket voor huishoudens om te zorgen dat deze hun inkomen zo veel als mogelijk behouden. Door het steunen van de salarissen, van de lonen. Door te zorgen dat er iedere maand een bedrag wordt bijgeschreven, zodat mensen hun gewone lasten kunnen blijven dragen. Dat is de route die is gekozen. De hoogte van de uitkering, die ongewijzigd is, uiteraard. De huurtoeslag, die specifiek voor huurders geldt.

Daarbinnen heb je nog mensen die heel specifiek door de coronacrisis toch in de problemen komen. Dáárvoor moet er maatwerk komen. Daarvoor zorgen we dat er geen huisuitzettingen kunnen zijn. Daarvoor zorgen we ervoor — dat is het wetsvoorstel dat voorligt — dat tijdelijk huurcontracten kunnen worden verlengd met een korte periode. Dat is de benadering waarvoor is gekozen. Dat is dus niet helemaal de invalshoek van de huurkant, maar de invalshoek van de inkomenskant. Inderdaad ging het daar in de Tweede Kamer ook over. Daar werd voor een deel gesuggereerd om bijvoorbeeld te maximeren tot inflatieniveau. Er waren ook vragen over bevriezing van de huren, heel algemeen. Dat zou op zich kunnen, maar dat was dan een andere benadering geweest. Als je de inkomenskant doet, is het niet logisch om de groep huurders op dezelfde generieke manier te benaderen.

Ik ben overigens blij dat ik merk dat ook de verhuurders hier buitengewoon gevoelig voor zijn. Op mensen die echt in de problemen komen, wordt maatwerk toegepast, heel breed, over de hele line, van de woningbouwcorporaties tot de particuliere verhuurders. Bovendien heeft de IVBN aangekondigd dat ze haar leden adviseert zeer matig te zijn met huurverhogingen. Inflatie plus één maximaal adviseert de IVBN aan haar leden. Dat alles geeft aan dat iedereen het heel serieus neemt en ook zijn verantwoordelijkheid daarin wil nemen — gematigde huurverhoging. Uiteraard weten we nog niet precies waar we tegen aankijken, maar dat het zo zijn effect zal hebben, is evident.

Ik stel voor dat ik nu even de vragen beantwoord die zien op de wet zoals die voorligt en dat ik daarna terugkom, via de route van de ingediende motie, op het algemene punt van de hoogte van de huren en de eventuele bevriezing daarvan.

Ik begin bij mevrouw De Boer van GroenLinks. Zij vroeg of dit lang genoeg is. Dat is de vraag. Ik denk dat het daarom goed is dat in het wetsvoorstel ook staat dat verlenging mogelijk is, uiterlijk tot 1 december. Tegen die tijd zullen we zien in welke situatie we dan zitten. Mocht er dán nog iets nodig zijn, kan dat niet meer met een verlenging in deze wet, maar moet er een nieuw wetsvoorstel komen. Dat betekent dat we voor eind mei de afweging maken voor verlenging binnen het kader van deze spoedwet. Als er na afloop van deze spoedwet wel iets zou moeten, dan betekent dat dat het kabinet in het najaar weer met een voorstel zou moeten komen. Zo zit het in elkaar.

Het gesprek met de Autoriteit loopt, en trouwens ook met Aedes. We bekijken echt samen wat er mogelijk is om maatwerk toe te passen voor mensen die in betalingsproblemen komen. Onderdeel van die gesprekken is anticiperen op de mogelijkheden voor tijdelijke huurkorting voor mensen die in het kader van corona in de problemen zijn gekomen. Ik wijs er ook nog op — dat heeft ook wel verband met wat ik straks nog ga zeggen — dat ik van de aangenomen motie-Ronnes in de Tweede Kamer, die vraagt om specifiek te kijken naar huurders die door de crisis in de problemen zijn gekomen, heb gezegd dat het heel nuttig is om dat te doen. Ik ga de Tweede Kamer daarover informeren, en ik wil de Eerste Kamer dan hetzelfde laten weten.

Mevrouw De Boer vroeg of er nog andere regels zijn die maatwerk belemmeren. Hoe zit het met de tijdelijke huurkorting? Ik werk aan het wetsvoorstel over huur en inkomensgrenzen, met de intentie om de belemmeringen weg te nemen om tijdelijk een huurkorting te geven. Daar ben ik dus heel hard mee bezig. Ik hoop dat dat heel snel naar de Kamer kan. Ik sta altijd open voor andere signalen over andere belemmeringen die er zouden kunnen zijn. Nogmaals, het gesprek daarover is gaande en de wet is in wording, en volgt zo spoedig mogelijk.

De heer Crone zei: door deze wet lijkt u zich vooral te richten op de verhuurders en wat minder op de huurders. In deze wet moeten huurder en verhuurder iets doen, maar ze is juist bedoeld voor de huurder, want het is de huurder die niet de mogelijkheid heeft, gegeven de crisis, om om te kijken naar iets anders en die de mogelijkheid krijgt om te gaan verlengen. Het gaat natuurlijk over diegenen die bewust en misschien ook juist doordat ze daarnaar op zoek waren, een tijdelijk huurcontract hebben afgesloten. Het gaat om zo'n 20.000 contracten in Nederland, en daar gaat het ook weer om een beperkt deel. Want niet iedereen heeft een contract dat nu afloopt. Maar voor die huurders biedt dit natuurlijk een oplossing, en idem ook voor de verhuurders. Als verhuurder en huurder het eens zijn, is dat een makkelijke manier om een tijdelijk probleem op te lossen. Ik kom straks nog even te spreken over de bevriezing.

Over de verlenging waar de heer Kox over sprak, heb ik al gesproken. Ook over de Autoriteit heb ik het gehad.

Ik wil dan toch afronden met de motie. Ik begin met te zeggen dat ik de zorg die ik onderliggend proef, ook uit het interruptiedebatje van zonet, heel goed begrijp. Hoe zorgen we dat we bepaalde huurders die echt in de problemen komen, helpen en dat de verhuurder dat ook echt gaat doen? Ik heb net gezegd dat het kabinet dat vooral doet door zich te richten op de inkomens van mensen en door te zorgen dat er specifieke oplossingen voor specifieke problemen zijn. Er wordt dus gezorgd voor maatwerk: reparatie aan de inkomenskant, en de huurtoeslag kan natuurlijk altijd nog worden ingezet in het geval van een inkomensverlaging. Die benadering leidt ertoe dat, als het goed is, de huurders die echt in de knel komen ook worden geholpen, bijvoorbeeld omdat ze geen huurverhoging krijgen. Per saldo kan het daar wel op neerkomen. Ik noemde net al de motie-Ronnes, die zegt: kijk specifiek naar de mensen die in de problemen komen. Dat gaan we doen: specifieke groepen.

Als ik dat zo beluister, dan denk ik: we zijn het eigenlijk in grote lijnen helemaal met elkaar eens. Het enige is dat ik wel benadruk dat, als de heer Kox generiek voor alle huurders in de sociale en de vrije sector een huurstop wil, dat nooit zijn bedoeling kan zijn. Want dan zou hij ook voor mensen die een meer dan royaal inkomen hebben, die dat prima zouden kunnen betalen, een huurstop willen invoeren. Ik kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is. Ik zie de heer Kox bij de interruptiemicrofoon staan, dus wellicht gaat hij dat nu verduidelijken.

De voorzitter:

Ik zie hem ook. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Dat is toch wel de bedoeling. We worden er door de regering keer op keer op gewezen dat het in deze tijd niet mogelijk is om voor hele specifieke maatwerkgerichte oplossingen te kiezen en dat we dus voor generieke oplossingen kiezen. Hier gaat het ook om een generieke oplossing. Het gaat er niet om dat dit ons huurbeleid voor de komende jaren zal zijn. Er wordt voorgesteld dat de minister uitzoekt of er een tijdelijke huurstop gerealiseerd kan worden, ook in de vrije sector. Ik vind het te makkelijk dat de minister zegt: dus ook mensen met hoge inkomens en grote huizen. De minister weet ook dat een aanzienlijk deel van de vrije sector inmiddels gehuurd wordt door mensen die eigenlijk in een sociale huurwoning zouden moeten zitten, maar die daar niet in terechtkunnen en die zich nu blauw betalen aan particuliere verhuurders. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de helft van de Nederlandse huurders volgens het Nibud problemen heeft om voldoende buffer te hebben om de basisvoorzieningen te kunnen betalen. Maatwerk is goed als je het over hele kleine groepen hebt. Maar als 800.000 huurders volgens het Nibud nu al in de problemen zitten en de helft van de huurders onvoldoende buffer heeft, dan moeten we in deze crisis niet voor maatwerk gaan maar voor een generieke oplossing.

Dat is wel degelijk de bedoeling van de motie. Dat was in de Tweede Kamer duidelijk en dat is hier ook duidelijk. Het is fijn dat we het erover eens zijn dat huurders in de problemen kunnen komen en dat we daar iets voor moeten doen, maar het lijkt me te ingewikkeld om dat via een traject van maatwerk te doen in deze tijd, waarin woningcorporaties en verhuurders overbelast zijn.

Minister Ollongren:

De heer Kox legt zijn motie uit door te zeggen: het gaat mij inderdaad om de hele linie, dus generiek voor alles huurders, inclusief de mensen met hoge inkomens, die ook kunnen huren en die het best zouden kunnen missen. Ik wil echt op zoek naar een manier. Nogmaals, ik ben het helemaal eens met iedereen die zorgen heeft over huurders die echt in de problemen komen. Ik ken de cijfers van het Nibud. Hoewel die zijn verbeterd ten opzichte van de cijfers die ook weleens door Kox en anderen worden aangehaald, weet ik dat het voor een substantieel aantal huishoudens nog steeds heel erg krap is. Deze crisis kan net betekenen dat het over het randje gaat en dat wil ik niet. Ik wil er echt alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik vraag me af of een generieke huurstop zijn doel niet voorbijschiet. We moeten op allerlei manieren inspringen en bijspringen. Hoe beter je dat kunt richten op de mensen die het echt nodig hebben — en dus niet generiek, ook voor de mensen voor wie het niet nodig is — hoe beter dat mij lijkt.

De voorzitter:

De heer Kox heeft nog een korte vraag. U krijgt straks ook nog een tweede termijn.

De heer Kox (SP):

Het is toch een beetje zoals de minister van Sociale Zaken net zei: we treffen op dit moment stomme maatregelen, generieke maatregelen, die we liever specifiek zouden treffen. Maar de tijd is er niet naar om op dit moment specifieke maatregelen te treffen, want wie moet dat uit gaan voeren en hoe moet dat uitgevoerd worden? Soms moet je kiezen voor het model dat voorhanden is en dat is een generieke regeling. Dat was het idee in de Tweede Kamer van een groot deel van de fracties daar en dat is het idee in deze Kamer. Ik hoop dat de minister luistert naar dat deel van het parlement en ook zou kunnen zeggen: oké, jullie nemen veel van onze ideeën over; ik ben bereid om dit idee van andere partijen over te nemen.

Minister Ollongren:

Nee. Ik kan me heel goed voorstellen dat Koolmees dat op die manier heeft gezegd, maar de andere zijde van die redenering is: juist omdat we aan de inkomenskant zo fors en generiek inzetten, is het niet logisch om dat aan de huurkant op dezelfde generieke manier te doen. Het supplement bij de inkomensondersteuning is dat je kijkt naar specifieke groepen aan de huurkant. Voor nu. Ik heb het nu over deze periode, waarin we dat doen. Bij een langdurige recessie, een crisisachtige situatie en inkomensachteruitgang moet je natuurlijk weer opnieuw gaan kijken. De motie is overigens toch net iets anders dan de motie die in de Tweede Kamer lag. Nogmaals, we komen elkaar een heel eind tegemoet als het gaat over de mensen die het echt nodig hebben, maar de uitleg van het generieke karakter — voor alles en iedereen in de sociale sector en de vrije sector — maakt het heel erg lastig, denk ik.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp dat de minister zich afvraagt of ze dan niet te veel mensen gaat helpen die het niet nodig hebben. Los van wat de heer Kox daarover zei, namelijk dat we bij wijze van spreken ook niet niemand helpen omdat Booking.com uit de band vliegt. Dus als u een huurgrens wilt aanleggen — ik heb er geen verstand van, maar het Nibud wel — zeg dan bijvoorbeeld: boven de €1.500 doe ik geen bevriezing. Dan hebben we het in ieder geval over de groep waarover het gaat. Want het gaat natuurlijk vooral om die mensen die niet onder de generieke voorzieningen vallen: beide partners — man en vrouw enzovoorts — hebben een flexcontract gehad, zijn nu beiden werkloos en hebben geen opdrachten meer. Die krijgen nog niks. Die moeten naar de bijstand van de gemeente. Die kunnen natuurlijk niet meer die €700, €800, €1.100 betalen die ze nu betalen, en dan nog eens 5% erbovenop. Die voorbeelden ken ik letterlijk uit de meest nabije omgeving. Die mensen zijn geholpen, al is het maar met een halfjaar uitstel. Dus we hebben allerlei opties. Ik begrijp dat u het nog een beetje wilt beperken, maar u gaat toch niet zeggen: ik kan 80% helpen, maar omdat 20% het niet nodig heeft, doe ik die 80% maar niet?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Crone.

Minister Ollongren:

Ik ben eigenlijk op zoek naar hoe ik die 20% kan helpen. Of zeg ik het nu verkeerd? Ik bedoel: die 80%, als het 80% zou zijn. Stel dat het 80% is — dat denk ik niet, maar oké, even voor de sake of arguments — dan wil ik díe mensen helpen, maar inderdaad niet die 20%. Dat is toch het verschil. Het ondersteunen van inkomens van mensen is gewoon een big bazooka, waarbij je niet te veel tijd hebt om precies te kijken. Want ook de mensen die bij Booking.com werken, kunnen inkomensverlies hebben. Dat compenseren we. Nogmaals, het gaat over het hier en nu en de korte termijn. Maar als je dit nu zou doen, dan vraag je alle verhuurders om dit te financieren, want daar komt het natuurlijk vandaan. Het is niet geld dat ik overmaak; het is geld dat verhuurders niet meer krijgen. Diezelfde verhuurders — zeker de woningbouwcorporaties — vragen we ook om voor voldoende woningen in de sociale sector te zorgen. Dat wordt wel heel lastig op het moment dat zij niet meer de ruimte hebben om te investeren in het bouwen van nieuwe woningen. Dus het heeft ook een andere kant, wil ik alleen maar zeggen.

De voorzitter:

Meneer Crone, nog een korte aanvullende vraag. Er is straks ook nog een tweede termijn.

De heer Crone (PvdA):

Daarom de laatste poging. Ik wil graag meedoen — en de Tweede Kamer waarschijnlijk ook — met nadenken over de vraag: welke groep moeten we dan niet helpen? Maar als we hier toch vaststellen — dat doen we al jaren — dat 80% in de problemen zit, zou ik zeggen: neem die 20% voor lief of neem een grens waarboven die huurbevriezing niet hoeft. Ik zeg €1.500, omdat ik er geen verstand van heb, maar dan bereiken we in ieder geval de middengroepen die ook niet in de sociale sector zitten; want ook daar zijn afspraken te maken.

De heer Schalk (SGP):

Aansluitend op wat de heer Crone zegt, heb ik een vraag aan de minister en misschien ook nog wel aan meneer Kox. We hebben het gehad over mogelijkheden, we hebben het gehad over verplichtingen, maar ik heb een vraag over die noodmaatregel. Moet een noodmaatregel altijd generiek zijn? Of kan een noodmatregel het ook in zich hebben dat er onderscheid wordt gemaakt? Dat vind ik wel een belangrijke vraag in dit verband.

Minister Ollongren:

Ik denk niet dat een noodmaatregel altijd generiek moet zijn. Een noodmaatregel kan ook goed specifiek zijn. Maar wij proberen volgens mij nu te duiden wat precies de intentie van de indieners is. Ik was eigenlijk op zoek naar de ruimte. De heer Crone en ik kunnen natuurlijk discussiëren over de vraag of het inderdaad 80% van de mensen is. De motie-Ronnes bijvoorbeeld roept ook op om dat allemaal precies uit te zoeken. Nogmaals, als het gericht is op mensen die ook daadwerkelijk in de problemen komen, sta ik helemaal aan de zijde van degenen die dat willen. Uit het onderzoek zal dan ook wel blijken over welke aantallen we het hebben. Dan kun je het specifiek richten op die groep, ook als die groot is; dat zouden grote aantallen kunnen zijn, maar dat weet ik op dit moment niet precies.

De heer Gerbrandy (OSF):

De minister had net zorgen om de woningcorporaties, die dan ook minder inkomen hebben en minder kunnen investeren. In dit huis heb ik naar voren gebracht dat de regering daar ook zelf een enorme bijdrage aan kan leveren door de verhuurdersheffing dan niet toe te passen. Er hangt daarover nog een motie boven de markt. Maar uw inzicht dat de corporaties wel erg benadeeld worden door die huurstop, is in die andere regeling van de regering natuurlijk ook aan de orde. Wilt u daar even op reflecteren?

Minister Ollongren:

Zeker. In september, bij Prinsjesdag, is aangekondigd dat we via de verhuurderheffing juist het bouwen van nieuwe woningen door de woningbouwcorporaties gaan stimuleren. Zij kunnen een korting krijgen op de verhuurderheffing als zij snel nieuwbouw realiseren in de sociale sector. Dat hebben we dus in beeld. Dat is die beroemde 1 miljard. Dat is allemaal in gang gezet. De verhuurderheffing en de mogelijkheid tot een korting daarop om nieuwbouw te stimuleren zijn eigenlijk al volop ingezet. We hebben overigens hetzelfde gedaan voor investeringen in verduurzaming. Ik realiseer me dat dus heel goed. De verhuurderheffing is er. Er is korting op mogelijk voor woningbouwcorporaties die daarin mee willen en die willen bouwen en verduurzamen. De indicatieve bestedingsruimte van woningbouwcorporaties is voldoende om aan hun drie taken te voldoen: zorgen voor lage, betaalbare huren, zorgen voor nieuwbouw en zorgen voor verduurzaming. Die ruimte is dus voldoende. Maar op het moment dat je daar een hap uit haalt vanwege een maatregel als een totale bevriezing van de huren over de hele linie, haal je daar natuurlijk wel een belangrijk element weg. Dat zou volgens de schattingen ertoe kunnen leiden dat er tot tussen de 30.000 tot bijna 60.000 nieuwbouwwoningen niet gebouwd worden in de sociale sector. Dat vind ik wel fors.

De heer Van Strien (PVV):

Volgens mij is datgene wat de motie vraagt, een generieke huurstop, technisch redelijk eenvoudig te realiseren. Een specifieke huurstop — 85%, 80%, 75% of welk percentage dan ook — is daarentegen heel moeilijk te realiseren. Mijn vraag is a of de minister het daarmee eens is en, zo ja, b of zij dan niet gewoon tot de conclusie kan komen dat er dan maar een generieke huurstop komt.

Minister Ollongren:

Dat kan ik niet zó beamen. Ik heb juist net betoogd dat het maatwerk wel degelijk al gebeurt en dat men echt op zoek gaat naar de mensen die in de problemen komen. Dat gebeurt nu al. Dat is al gaande. Ik heb ook betoogd dat ik vind dat het belangrijk is om dat voor die groepen, ook als dat op de een of andere manier via wet moet gebeuren, te realiseren. Ik denk dus dat het wél gericht kan gebeuren. Ik zei alleen zonet in het debatje met de heer Crone dat we het natuurlijk wel heel goed moeten gaan bekijken met elkaar als hij zegt dat het 80% is. Maar ik denk dus niet dat dat op zichzelf een belemmerende factor is.

De heer Van Strien (PVV):

De indieners van die motie zien nu juist dat dat specifieke maatwerk bij lange na niet voldoende uitwerking krijgt. Dat is de reden waarom ze om zo'n generieke maatregel vragen.

Minister Ollongren:

Strikt genomen vraagt de motie, denk ik, om te bezien of het kan. Ik heb in de beantwoording van de vragen van uw Kamer geschetst wat ik in ieder geval doe, en dat is precies dát. Ik sta in deze uitzonderlijke situatie maatregelen toe die woningbouwcorporaties normaal niet zouden mogen nemen. Ik heb zonet in reactie op mevrouw De Boer ook verwezen naar het wetsvoorstel huur en inkomensgrenzen, waarmee belemmeringen voor verhuurders weggenomen worden om tijdelijke huurkortingen toe te passen. Ik denk dus dat er diverse mogelijkheden zijn om juist die groep ook echt te bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister, voor uw betoog. U bent toch aan het eind van uw betoog?

Minister Ollongren:

Ja. Dank.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil het heel kort houden, want soms is het leven toch gewoon kiezen. Het is kiezen tussen: doe ik het goede, of wacht ik op het betere? En we hebben nu niet veel tijd om op het betere te wachten. De heer Koolmees heeft dat soort dingen ook gezegd. Er zullen nog miljarden te veel blijken te zijn uitgegeven, over een paar maanden en zelfs al weken. En ik denk dat al jarenlang duidelijk is dat er een tekort is en dat de markt hier niet werkt, omdat mensen niet makkelijk een ander, een goedkoper of een betaalbaar huis kunnen vinden. Ik zie dan te veel mensen die inleveren. Dat zijn juist de jongeren, die nu al in de flexcontracten zitten, maar ook heel veel werknemers leveren in. Zij of hun partner verliezen hun baan of een deel van hun baan. Ik zou dus zeggen: minister, laat het betere niet de vijand van het goede zijn. Doe niet te lang onderzoek, want we weten het. En het heeft ook geen zin om in september te constateren dat in juli de huren hadden moeten worden bevroren. Het is structureel niet zo erg voor de verhuurders, want die verhoging komt er toch een keer. Het gaat dus om een tijdelijke maatregel van misschien een halfjaar. Dat is tijdelijk; dit gaat niet over structureel. In de motie staat ook dat het tijdelijk is. Soms is het dus kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. We doen hier geen wedstrijd wie het het beste voor de huurders opneemt. We leven in tijden waarin de regering er voor ons allemaal zou moeten zijn, en het parlement ook. Maar dan moeten we wel een beslissing nemen, zoals collega Crone zei. En op dit punt is er toch een vreemde tegenstelling. Anderhalf uur geleden hoorden we nog: fijn, maar we moeten nu generiek handelen om effect te hebben; we leven in een noodsituatie en het coronavirus wacht ook niet. Vervolgens komt er een voorstel van een groot deel van het parlement voor een eveneens generieke regeling. Het is inderdaad niet het beste — onder andere omstandigheden zouden we het er waarschijnlijk ook niet over eens zijn — maar deze maatregel heeft onmiddellijk effect en is uitvoerbaar. Vandaar dus dat ik de mededeling van de minister dat zij zal zien wat zij kan doen, te mager vind. Ik hoor haar zeggen dat zij het generiek niet ziet zitten. Dan vind ik dat de Kamer zich daarover moet uitspreken. Als de Kamer de motie aanneemt, ga ik ervan uit dat de minister daar ook vol gas mee aan de slag gaat.

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Crone merkte net op dat de indieners vragen om een tijdelijke huurstop. Nu zadelen we, althans de meerderheid van deze Kamer, de minister op met een onmogelijke opgave. In de Tweede Kamer is namelijk "niet uitvoeren" gezegd, en deze Kamer lijkt, als ik de ondertekening zie, "wel uitvoeren" tegen de minister te zeggen. Welke van de twee Kamers is haar het meeste lief? Zoiets wordt het bijna.

Maar in het kader van het compromis merk ik even het volgende op. Wij nemen heel veel wetgeving aan, waaraan u steeds refereert, die gaat over twee of drie maanden. Dat hebben we net bijvoorbeeld gedaan rondom covid et cetera en dat gaan we straks ook nog een aantal keren doen. Betekent dat dat u tevreden bent als de minister zegt dat zij gaat kijken of zij een tijdelijke huurstop voor twee, drie maanden kan doorvoeren en daarna het oude regime kan laten gelden? Zijn de indieners dan tevreden met de minister?

De heer Kox (SP):

First things first. Eerst gaat deze Kamer zeggen wat zij vindt dat er moet gebeuren. Daarna gaat de minister laten zien wat zij daarmee gaat doen.

Verder wijs ik collega Van der Burg op het volgende — hij is hier nog niet zo lang, maar hij draait al heel lang mee in de politiek. We hebben hier ooit de casus Frans Weekers gehad. Als staatssecretaris zei hij: als u deze motie aanneemt, kan ik die niet uitvoeren, want de Tweede Kamer heeft die niet aangenomen. Toen hebben we hier mooie momenten gehad. Toen heb ik voorgesteld, namens alle collega-fractievoorzitters: zullen we dan de minister-president er maar bij halen?

Het is wel degelijk zo dat deze Kamer een relatie heeft met de regering. Als deze Kamer zegt dat zij wil dat het zo gebeurt, dan is een regering die goed verkeert met het parlement, gehouden om die motie te gaan uitvoeren. We hebben dat dus al een keer gehad. Dan behoort dat tot het levend staatsrecht. De vindplaats kan ik nog wel doorgeven. Frans Weekers zei daarna dat hij het begrepen had en dat hij niet meer zou zeggen dat hij een motie van deze Kamer niet kon uitvoeren omdat elders een vergelijkbare motie niet aangenomen was, dus dat is al opgelost.

De heer Van der Burg (VVD):

UIteraard heeft de heer Kox gelijk dat hij tot de mastodonten van de Eerste Kamer behoort en dat ik nog slechts een jongeling ben in deze Kamer. Sterker nog, ik heb nog niet eens mijn maidenspeech gehouden. Dat laat onverlet dat er een verschil is tussen een amendement en een motie, die slechts een vraag van ons aan de minister is. Zij heeft wel degelijk de keuze om een motie niet uit te voeren. Ik refereer aan het beroemde moment met Gerrit Zalm en de tekst "ik voer deze motie niet uit".

De heer Kox (SP):

Dat was geen hoogtepunt in de parlementaire democratie, zoals wij allemaal weten. Zalm zelf heeft daar ook nog zijn bedenkingen over gehad. Overigens ging het hier over een motie in de Tweede Kamer. Het dictum van deze motie is vergelijkbaar met een motie in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Crone heeft nog een vraag aan de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik eerst even corrigeren? Ik was erbij toen meneer Zalm dat zei. Dat was geen politiek dédain voor het parlement. De geluidsinstallatie viel uit bij een nachtelijke stemming, vlak voor het reces, en hij moest dus roepen, omdat de geluidsinstallatie het niet deed: "ik voer hem niet uit". Een minister mag vaker zeggen dat hij hem niet uitvoert. Daar is vervolgens debat over geweest. Ik verdedig hier minister Zalm, maar zeker niet op dat punt.

Via de voorzitter heb ik de volgende vraag aan de heer Kox, maar ook aan hemzelf. Het is toch te gek voor woorden als wij hier zeggen dat de minister iets niet mag uitvoeren wat wij willen omdat de Tweede Kamer dat heeft afgewezen? Dan mogen wij dus nooit meer een wet afwijzen die zij heeft aangenomen. Voorzitter, ik zou aan u willen vragen: dat is toch niet onze positie? Wij mogen hier toch alles afwijzen of overnemen, of niet? Anders moeten wij onszelf opheffen. Ik zou aan de heer Van der Burg willen vragen om die woorden terug te nemen. U mag toch wel iets anders vinden dan de Tweede Kamer, als persoon?

De voorzitter:

U bent nu de heer Kox aan het interrumperen, dus ik leg de vraag nog even aan de heer Kox voor.

De heer Crone (PvdA):

Ik probeerde u in de strijd te trekken, want het gaat om de positie van de Kamer. In die zin ben ik ernstig. Het is toch raar als wij hier tegen elkaar gaan zeggen dat wij niet iets mogen vragen aan de minister, omdat de Tweede Kamer dat ons verboden heeft? Dat zou te gek voor woorden zijn. Dan moeten we onszelf opheffen.

De heer Kox (SP):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister, als deze Kamer een uitspraak doet, naar goed geweten zal handelen en zal proberen de uitspraak van de Kamer in beleid om te zetten. Dan komt ze daarmee terug en dan kunnen we daarover spreken. Dan kan de Tweede Kamer er ook over spreken. Zoals gezegd, het levend staatsrecht heeft ons al geleerd dat het nooit zo kan zijn dat een bewindspersoon in deze Kamer zegt iets niet te kunnen doen omdat de overkant het verboden heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van BZK.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Het enige wat nog rest, is een conclusie over datgene wat net gewisseld is en nog toegevoegd is door de leden over de motie. Het levend staatsrecht en Gerrit Zalm laat ik even aan degenen die daarover net een interruptiedebat voerden. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij de motie. Ik heb herhaald wat ik ook in de Tweede Kamer heb gezegd, generiek over de inkomenskant en specifiek over de huurkant. Ik begrijp dat de indieners zeggen dat zij toch op zoek zijn naar een noodmaatregel die een generieke werking heeft. Ik moet natuurlijk afwachten wat er gebeurt.

Het eerste wat ik afwacht is of de motie wordt aangenomen. En als dat zou gebeuren ... Tja, "als, dan" is nooit verstandig, maar ik denk dat de indieners toch graag van mij willen weten wat ik dan ga doen. Nou, dan zal ik dat meenemen in de gesprekken met de woningbouwcorporaties en de verhuurderorganisaties, waar ik net ook al aan refereerde, en met de andere ministeries. En ja, dan moet ik daar weer op terugkomen. Dat is volgens mij het enige wat ik op dit moment daarover kan zeggen. Nogmaals, mijn oproep is: geef mij alle ruimte om te zoeken naar de mensen, de huurders, die het nodig hebben, zonder generieke maatregel. En als u toch een generieke maatregel wilt, dan heeft dat allerlei consequenties. Daar zal ik dan mee om moeten gaan en daar zal ik de Kamer dan over berichten.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog een vraag. De heer Kox gaf het al aan: in dit huis zijn er heel veel grote voorstellen, met superspoed, over tientallen miljarden doorheen gegaan. Hier ligt nu eigenlijk een sympathieke motie voor. De bedoeling is goed besproken. Volgens mij is iedereen in de basis op hoofdlijnen het wel eens over waarvoor het zou moeten dienen en dat de omschrijving uitlegbaar en uitvoerbaar is. De minister geeft aan dat zij in gesprek gaat als deze motie wordt aangenomen. Wat let de minister nu om gewoon te zeggen: op zo veel grote thema's, met zo veel geld, zijn we het in dit huis met coalitie en oppositie eens geworden; ik omarm dit gewoon, ik ga ermee aan de slag en u hoort van mij? Dat is toch eigenlijk geen enkel probleem?

Minister Ollongren:

Allereerst natuurlijk alle waardering voor de wijze waarop we samenwerken en de wijze waarop de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de crisis het hoofd aan het bieden zijn, en voor de maatregelen. En ik geloof en hoop ook dat de tijdelijke wet voor de tijdelijke contracten, waarover het hier gaat, op een ruime meerderheid in dit huis kan rekenen. Daar ben ik buitengewoon dankbaar voor. Wat mij belet om zo genereus te zijn als u nu suggereert, is dat ik vind dat ik wel consequent moet zijn. Ik heb hier in de Tweede Kamer eigenlijk hetzelfde debat over gevoerd. Ik heb daar hetzelfde betoogd. Dat is dus de positie van het kabinet. Dus nogmaals, ik heb geprobeerd het te omkleden met heel veel warme woorden op het punt van waar we het wel helemaal over eens zijn. Dus die common ground is er, en die heb ik ook echt benoemd. Maar het zou niet consequent zijn om, gegeven het debat dat slechts enkele dagen geleden in de Tweede Kamer werd gevoerd, hiervan af te wijken.

De heer Van der Linden (FvD):

Dan heb ik nog één slotvraag eigenlijk. Wat is nu de definitieve appreciatie van die motie? Is dat "oordeel Kamer" of is dat "ontraden"? Want dat "oordeel Kamer" zou u dan ook zo kunnen laten, als gebaar of politieke uitspraak. Er zijn immers twee huizen, en daar gaat deze dan over.

Minister Ollongren:

Dat is een ingewikkelde. Misschien doe ik nu iets wat niet kan, en dan hoor ik dat wel van de voorzitter. Ik heb een uitleg gegeven aan de motie, maar de indiener van de motie bestreed deze uitleg. De indiener van de motie heeft dus eigenlijk in het debat de motie nader geduid. Dat is natuurlijk onderdeel van de Handelingen, en daarmee ook onderdeel van hoe de motie bedoeld is. En die duiding is: die is bedoeld als generieke maatregel, voor alle huurders. Daarmee zou ik het volgende willen zeggen. Kijk, ik zie ook dat deze motie mogelijkerwijs een meerderheid haalt. Ik respecteer dus de indiening, ik respecteer de uitkomst van de stemmingen, maar op dat specifieke punt van de generieke werking, moet ik wel consequent zijn ten opzichte van hetgeen ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Dat is niet de keuze die het kabinet heeft gemaakt, en derhalve kan ik op dat punt niet anders dan consequent zijn en zeggen: dat deel ontraad ik. En de motie gaat daarover. Nogmaals, met dus alle respect voor datgene wat deze Kamer doet en wat de indieners beogen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vandaag aan het eind van deze vergadering direct stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om bij de volgende vergadering te stemmen over de ingediende motie. Ik neem aan dat de heer Kox daarover nu een voorstel van orde wil indienen. Daar krijgt hij uiteraard de gelegenheid voor.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Omdat nog niet zeker is of wij volgende week vergaderen, omdat al zeker is dat wij de week daarop niet vergaderen en omdat zeker is dat de datum van de huurverhoging 1 juli is, brengen we zo ons en ook de minister, die aan de slag moet als de motie aangenomen wordt, in de problemen. Dus ik verzoek in dit bijzondere geval vanavond ook over de motie te stemmen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel van de heer Kox. Zijn voorstel is om direct vanavond te stemmen over de motie. Ik kijk even of daar brede steun voor is in de Kamer. Ik zie iedereen knikken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Crone, één ogenblikje. Ik ben even een ordevoorstel aan het behandelen. Ik zie dat geen van de fracties zich daartegen verzet. Er is dus unanieme steun voor dit ordevoorstel. Daarmee is het ordevoorstel ook aanvaard door de Kamer. Er zal dus direct vanavond, in beginsel na de stemming over het wetsvoorstel, worden gestemd over de motie onder letter D (35431).

Is daarmee ook tegemoetgekomen aan hetgeen de heer Crone nog wilde inbrengen? Dat is het geval.

Dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten in verband met een extra schoonmaakrondje en in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.40 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) (35433).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën: Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Die staat daar. Verder meld ik de leden dat in geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter, dank u wel. De fractie van GroenLinks steunt de keuze van het kabinet om nu een volledige overheidsgarantie af te geven op de Nederlandse leveringskredietverzekeringen. Het belang van dit type verzekeringen voor de economie, bedrijven en banen is ook ons evident, zeker nu. Het gaat wederom om een bijzonder forse ingreep met aanzienlijke budgettaire consequenties, zoals de tweede suppletoire wijziging op de begroting Financiën laat zien.

Veel vragen zijn al gesteld over dit voorstel van het kabinet in de Tweede Kamer, soms nu beantwoord. De rest komt later. Dat kunnen wij goeddeels billijken. Zie ik het goed, dan informeert de staatssecretaris de Kamers binnenkort nader over deze herverzekeringsfaciliteit, als de Europese Commissie haar oordeel heeft afgegeven. Dan stuurt de staatssecretaris ook de ontwerpcontracten naar de Kamer en andere relevante informatie. Klopt dat, staatssecretaris? Gaat het zo?

Voor dit moment heb ik vragen op twee onderdelen. In de eerste plaats: het nu voorziene saldo van de premieopbrengsten, de aftrek van kosten, en de schade met verrekening van opbrengsten uit recovery wordt nu begroot op 1 miljard euro; zo lezen wij het wetsvoorstel. Ik snap heel goed dat dit ramingen zijn die meer dan gebruikelijk onzeker zijn in verband met de crisis die zich nu afspeelt. Die onzekerheid betreft dan met name de schade en de opbrengst van recovery. Wat betreft de premie-inkomsten is er waarschijnlijk meer zekerheid, meer vaste voet onder de grond. Die premie-inkomsten komen met deze faciliteit nu aan de Staat toe. Dat zijn de staande premies op reeds afgegeven polissen, alsmede premies voor nieuwe polissen.

Mijn vraag is deze. De verzekeraars gaan nu deze nieuwe polissen afgeven. Hoe komt dan de nieuwe premie tot stand nu de garantie van de Staat werkzaam is? Ik probeer dat even goed te snappen, want het risicoprofiel van de verzekerde schade is enerzijds zodanig toegenomen dat de verzekering zonder garantie niet werd aangeboden, maar anderzijds is het risicoprofiel nihil door de garantie van de Staat. Dus wat gaat hier nu precies gebeuren? Is het bijvoorbeeld logisch, vraag ik de staatssecretaris, om voor de duur van de garantie als richtsnoer, de staande premiestelling te hanteren en dat ook onderdeel te laten zijn van de overeenkomsten met de herverzekeraars? Gaat dat ook zo?

Ook voor de marktverhoudingen is dat van belang. Dat punt is ook al in de Tweede Kamer gewisseld. Mijn punt hier is dat dit ook zeer relevant is voor de inkomsten van de Staat. Hoe groot dat belang is, hangt dan weer af van de verhouding tussen de staande polissen en wat er nog nieuw bij komt onder de paraplu van deze garantie. Hoe zitten de verhoudingen wat dat betreft precies in elkaar? Hoe materieel is het vraagstuk van de nieuwe premies voor de nieuwe polissen? Kortom, wat is de aanname van de staatssecretaris hier? Hoe zit de som van de premieontvangsten in elkaar?

Mijn tweede en laatste vraag gaat over de afrekening van 1 miljard euro. Laten wij voor het gemak even van dat bedrag uitgaan. De hamvraag is natuurlijk: waar landt deze? De eerste voorkeur van de fractie van GroenLinks is dat deze rekening bij de sector zelf wordt gelegd. De Staat houdt immers een markt in stand waar zij later weer op door kunnen. Maar de staatssecretaris houdt hier de boot af en heeft zowel in de Tweede Kamer als in de schriftelijke beantwoording gisteren aangeven dat het kabinet er in het najaar op terugkomt. Mijn fractie snapt dat het kabinet nu geen pasklaar, volledig uitgewerkt antwoord op die vraag heeft en dat is ook niet de bedoeling van mijn vraag nu.

Ik vraag wel om duidelijkheid over de uitgangspunten die het kabinet nu zal hanteren. Dat geldt natuurlijk niet alleen deze faciliteit, maar het betreft eigenlijk ook het hele noodpakket zoals het er nu ligt. Collega Van Gurp sprak er daarstraks ook al over in het eerste debat vanmiddag over de tweede suppletoire begroting Sociale Zaken. Dat vraagstuk, eenvoudigweg gezegd "wie betaalt de crisis", is van groot belang. Zie ook de afloop van de kredietcrisis en de eurocrisis, waarbij burgers en de publieke sector vooral werden aangesproken op alle kosten. Zij zijn het die de diepe zakken van de minister van Financiën mogelijk maken waaruit wij nu deze steunoperatie kunnen betalen.

Het kabinet heeft er vanaf maart voor gekozen om regelingen ruim en eenvoudig te houden, zonder al te specifieke condities vooraf en zonder een richtsnoer voor de financiering van de noodmaatregelen achteraf. Mijn fractie heeft geaccepteerd dat omwille van de snelheid het eerste noodpakket zo in elkaar stak. Maar nu wordt scherper zichtbaar dat "tijdelijk" een rekbaar begrip is. Kort gezegd: wij zijn hier nog wel even mee bezig. De economische impact kan bijzonder groot worden, zie "the Great Lockdown" van het IMF vorige week. De kans is groot dat onderdelen van het noodpakket tegen de zomer moeten worden verlengd.

Ondertussen is het kabinet vermoedelijk bezig om grotere bedrijven als KLM rechtstreeks te ondersteunen. Dan is de vraag nu echt aan de orde: welke voorwaarden worden hieraan gesteld? Wat vindt het kabinet belangrijk: meedoen aan de duurzame transitie uit het Akkoord van Parijs? Wat ons betreft: graag! Uitsluiting van deelname aan een belastingparadijs? Lijkt mij vanzelfsprekend. Geen bonussen, geen dividend? Alweer: moet je doen. Kortom, waar wordt de rekening neergelegd? Wat is de conditionaliteit? Wat is het kader van waaruit het kabinet nu de komende tijd wil opereren? Hoe past daarin dan de verrekening van de schade als gevolg van de voorliggende herverzekeringsregeling van nu 1 miljard?

De staatssecretaris zegt, nogmaals, dat hij hier in het najaar op terugkomt. Dat is voor mijn fractie te laat. Het kabinet dient de komende tijd inzichtelijk te maken hoe het de komende politieke vraag van de rekening van de crisis wil gaan beantwoorden en wat dat betekent voor deze faciliteit vandaag, voor komende interventies en voor eventuele verlenging van het noodpakket.

We hebben behoefte aan duidelijkheid en ik denk dat dit ook voor het kabinet zelf geldt, wil het bestendig kunnen besluiten in de komende maanden. Wat ons betreft had president-directeur Knot van DNB afgelopen week groot gelijk: wat nu liquiditeitssteun heet op basis van tijdelijkheid wordt straks, met het perspectief van de crisis zoals geschetst, onvermijdelijk een solvabiliteitsissue in delen van de markt. Dan is de moeilijke vraag: wie steun je wel en wie niet? Onder welke condities? Wie betaalt wat?

Wij zien graag op korte termijn dat kader met richtinggevende uitspraken van het kabinet komen. Want als er aan de voorkant geen condities worden gesteld, is het des te belangrijker dat het kabinet tijdig keuzes maakt over waar achteraf aan de achterkant de rekening valt. Het kabinet doet op dit moment vooralsnog geen van beide. In de hitte van dit moment is dat begrijpelijk, maar niet houdbaar.

In de veronderstelling dat de staatssecretaris in de eerste ronde mijn inbreng volledig beantwoordt en ik geen tweede keer het woord hoef te voeren, wens ik hem en het kabinet, en zeker ook de ambtenaren van het ministerie van Financiën, juist in deze tijd veel gezondheid en wijsheid toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Laat ik mij alvast aansluiten bij de laatste woorden van collega Vendrik over veel gezondheid en wijsheid. Dat geldt trouwens voor iedereen hier aanwezig.

Mijn fractie heeft even getwijfeld of we hier nu wel plenair over moesten debatteren. Het is mijn fractie ook wel duidelijk dat het voorstel uit economische nood geboren is en dat snelheid van handelen geboden is. Bovendien waren er in de Tweede Kamer meer dan 50 vragen gesteld. Maar naast snelheid is er in deze tijden van corona ook behoefte aan zorgvuldigheid en moeten wij onze rol als wetgever vanzelfsprekend ook nu serieus nemen en bij twijfel een plenaire behandeling niet uit de weg gaan.

Die twijfel betreft voor mijn fractie niet het doel van het wetsvoorstel: het voorkomen van een verder oplopend verlies aan banen doordat de verzekering van leverancierskredieten voor een groot gedeelte wegvalt, en daarmee ook het vertrouwen in dat deel van de markt. Veel bedrijven zijn immers afhankelijk van kredieten. Noch zijn wij het per se oneens met het gekozen middel. Dat de overheid ingrijpt door via herverzekering risico's te garanderen, is waarschijnlijk onvermijdelijk.

De twijfel zit 'm echter meer in de manier waarop dit gebeurt, namelijk door de rekening voor deze noodzakelijke ingreep bij de belastingbetaler neer te leggen zonder dat de regering er enig zicht op wil bieden dat in ieder geval een flink deel van deze rekening later alsnog verhaald kan worden op die private partijen of dat deel van het bedrijfsleven dat hiermee uit de brand wordt geholpen. Mijn collega Vendrik heeft hier net ook al op gewezen. Ook in dit geval geldt de kracht van de herhaling.

Uiteraard steunen wij het doel van het zo veel mogelijk behouden van werkgelegenheid, maar anders dan bijvoorbeeld bij de NOW-regeling wordt dat doel hier niet direct, maar slechts indirect gediend door een oplossing te bieden voor het probleem van wanbetalingen tussen bedrijven onderling, en de betalingsrisico's die die met zich meebrengen voor kredietverzekeraars. Het budgettaire beslag dat daarmee gemoeid is, is niet gering, ook in deze tijden, waarin de bedragen je soms doen duizelen. Het gaat om garanties van de Staat van 12 miljard en een ingeboekt verlies van mogelijk 1,4 miljard.

Er is hier dus wel degelijk sprake van publieke lasten terwijl eerder de baten privaat waren. Dat wringt. Zou het dan toch niet logisch zijn, zo vraag ik de minister, om te proberen tot een evenwichtiger verdeling te komen van baten en lasten, door niet de belastingbetaler de kosten te laten dragen, maar de markt, die nu tijdelijk door de Staat wordt overgenomen, dus door het bedrijfsleven? We hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld, maar krijgen daarop toch niet echt een antwoord. Wat vindt de staatssecretaris nu eigenlijk? Wat vindt hij eigenlijk niet redelijk aan dit voorstel om die rekening uiteindelijk neer te leggen bij het bedrijfsleven? En als hij het wel een redelijk voorstel vindt, waarom is hij dan niet bereid om een concrete toezegging te doen op dit punt?

Voor mijn fractie is dit echt een cruciaal punt. De overheid moet doen wat nodig is in deze tijd om de economie te redden en banen te behouden, maar wellicht dat wij daarmee bedrijven uit de brand helpen die eerder nog gezonde winsten maakten, en die mogelijk dankzij de staatsteun dat ook in de toekomst kunnen blijven doen. Dan is het toch niet te veel gevraagd om deze bedrijven deze steun in een later stadium te laten terugbetalen, in plaats van dat de rekening komt te liggen bij de leraren, de zorgmedewerkers, het personeel van supermarkten en ieder ander in dit land die belasting betaalt? Ik hoor graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris, want volgens mij hoeft het eigenlijk niet zo ingewikkeld te zijn.

Voorzitter. Er bestaat bij mijn fractie ook nog onduidelijkheid over wat nu precies de positie is van de kredietverzekeraars met betrekking tot het wetsvoorstel. Wat zou het voor hen betekenen als deze maatregelen níét genomen zouden worden? Komt dan bijvoorbeeld de solvabiliteit van deze verzekeraars in gevaar? Komen zij dan in financiële moeilijkheden, zo vraag ik de staatssecretaris. Het is mijn fractie niet duidelijk waarom de regering zegt dat de kredietverzekeraars zelf geen voordeel hebben bij deze maatregel, deze massieve staatssteun. Het lijkt mij toch dat zij evident wél voordeel hiervan hebben. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte wil ik mijn fractie ook vragen of de staatssecretaris bij de evaluatie straks van deze ingreep, ook de positie en de rol van de verzekeraars in onze economie in het algemeen kan betrekken. Ook mijn collega van GroenLinks had het al over de evaluatie. Deze tijd is uiteraard een zeer uitzonderlijke tijd, maar het is toch niet voor de eerste keer dat de Staat als redder in nood optreedt, ook ten opzichte van de verzekeringsbranche? En het zal misschien ook niet de laatste keer zijn. Dat roept toch fundamentele vragen op. Zoals ook in de Tweede Kamer is opgemerkt, blijkt nu dat met het verzekeren van leverancierskredieten een belangrijke nutsfunctie wordt vervuld voor onze economie als geheel. Maar deze functie wordt dus tot nog toe vervuld door private verzekeraars, die daarmee flinke winsten maakten. Als het misgaat, grijpt de Staat echter in.

Net als eerder met de banken, lijkt er hier dus opnieuw sprake te zijn van een situatie waarin met het vervullen van een belangrijke nutsfunctie grote private winsten gemaakt worden, maar waarin de Staat vervolgens verliezen, of althans potentiële verliezen, socialiseert. Dat vindt mijn fractie echt problematisch. Daarom zouden niet alleen de kosten van de huidige operatie op het bedrijfsleven verhaald moeten worden, maar moet ook de fundamentelere vraag gesteld worden of je deze nutsfunctie dan überhaupt wel altijd aan de markt moet overlaten. Ik weet dat hier aan de overkant ook al vragen over zijn gesteld, maar ik wil toch de staatssecretaris vragen om wat scheutiger, wat royaler te zijn met zijn reflecties hierop dan tot nog toe het geval is geweest. Kan hij misschien toezeggen dit in ieder geval ook mee te nemen in de genoemde evaluatie?

Natuurlijk zien wij zoals altijd, ook in dit geval, met de nieuwe staatssecretaris, uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik het kabinet complimenteren met het tempo en de daadkracht waarmee gepoogd wordt de diepte van de economische crisis te beperken. Graag wil ik het ministerie complimenteren met de snelheid waarmee onze vragen over zowel de eerdere verruiming van de exportkredietverzekering als over de herverzekering van de leverancierskredieten zijn beantwoord.

Het gevolg van dit tempo is wel dat de antwoorden niet altijd volledig overtuigend zijn. Daarom ben ik blij dat we daarover vandaag plenair van gedachten kunnen wisselen. Ik vraag me wel af in hoeverre er mondeling opties zijn om de gewenste duidelijkheid te verschaffen. Dus ik zou ook vooral willen voorstellen om een aantal zaken in een brief later toe te lichten, maar daar kom ik op als ik de drie punten langsloop die wat ons betreft nog verdere verduidelijking behoeven.

Het eerste punt betreft de publiek-private lastenverdeling. In de antwoorden op de vragen die hierover zijn gesteld, lees ik dat dit pas bekend is als er toestemming is verkregen van de Europese Commissie en dat er in het najaar een nadere beschouwing volgt. Dat duurt mijn fractie wat lang. Wij zouden graag van de staatssecretaris toegezegd willen krijgen op de kortst mogelijke termijn meer duidelijk te krijgen over de publiek-private lastenverdeling, om de berekening na toestemming van de Europese Commissie met onze Kamer te delen en om een datum te noemen waarop de Kamer hierover volgens de staatssecretaris kan worden geïnformeerd.

Het andere punt waarover onduidelijkheid bestaat, en dat is ook al door de twee eerdere sprekers aangestipt, is de stapeling van risico's voor de overheid. Wat is nou de totale omvang van de garantstelling? Wat is de totale omvang van het verwachte verlies? Daarover schrijft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat de scenario's en ramingen met grote onzekerheden zijn omgeven en nog nader worden gecheckt. Ook hierover zou ik van de staatssecretaris willen vragen wanneer die checks zijn voltooid en wanneer hij meent onze Kamer nader te kunnen informeren over de berekeningen aangaande de omvang van de garantstelling en de omvang van het verwachte verlies. Ook daarop willen wij niet tot het najaar wachten. Wij hopen op de kortst mogelijke termijn daarover door de staatssecretaris te worden geïnformeerd. Ik vraag hem wanneer hij verwacht dat te kunnen doen.

Ten slotte hebben wij bij de schriftelijke vragen aandacht gevraagd voor de fiscale prikkels aangaande het financieren van ondernemingen met vreemd vermogen en eigen vermogen, en de asymmetrie die daarin zit. Met veel genoegen kon ik eerder vandaag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid herinneren aan de motie die hij als lid van de Tweede Kamer daarover had ingediend. Er is een Adviescommissie belastingheffing van multinationals. Die heeft daar een advies over uitgebracht. In de antwoorden op onze vragen lees ik dat het kabinet voornemens is voor de zomer daarop te reageren. Het verzoek dat ik vanochtend aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb gedaan en dat hij zal doorgeleiden, maar dat ik nu direct aan de staatssecretaris kan voorleggen, is of hij ook daarover onze Kamer op de kortst mogelijke termijn informeren. Zodra die reactie er is, willen wij daar ook graag afschrift van ontvangen.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng en dank ik de staatssecretaris alvast voor de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Otten van de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag stemmen wij voor de tweede keer deze maand over economische noodpakketten in verband met de coronacrisis. Wij vragen ons als fractie-GO wel af of de huidige noodpakketten voldoende groot zijn. Wij maken ons nog meer zorgen of de maatregelen wel tijdig genoeg uitgevoerd gaan worden, zoals we eerder vanmiddag al kenbaar maakten bij minister Koolmees en staatssecretaris Van Ark.

Nu is het noodpakket aan de orde voor extra mogelijkheden voor herverzekering van leverancierskredieten. Dat is een essentiële maatregel, die van groot belang is voor de liquiditeit van met name het mkb, zeker in deze crisistijd. Voorkomen moet nu worden dat leveranciers van hun afnemers vooruitbetalingen gaan vragen, want dat zou namelijk een sterk crisisversterkend effect hebben. Onze fractie juicht de maatregelen die het kabinet voornemens is te gaan nemen, dan ook toe. We zijn ook verheugd dat het kabinet in deze crisis de nodige daadkracht toont.

Voorzitter. Maar we zijn nu vooral met allerlei lapmiddelen bezig om de effecten van deze coronacrisis te mitigeren. De grote vraag is natuurlijk wat nu de exitstrategie wordt, want de Nederlandse economie gaat helemaal naar de filistijnen als dit nog lang duurt. We moeten uitkijken dat het middel nu niet erger begint te worden dan de kwaal. Een gefaseerde, voorzichtige, gecontroleerde afbouw van de lockdownmaatregelen lijkt nu dan ook opportuun in dit opzicht. We wachten de persconferentie van de minister-president van vanavond dan ook met veel belangstelling af.

De fractie-GO heeft inmiddels ook nagedacht over wat er nu in Nederland ook op EU-niveau moet gebeuren om met de nieuwe economische realiteit van het postcoronatijdperk om te gaan. We hebben de afgelopen weken al veel gehoord over coronabonds, waarbij Nederland garant zou moeten staan voor de enorme en snelgroeiende Italiaanse staatsschuld, die nu al 2.500 miljard is en door de crisis richting de 3.000 miljard gaat. Wij begrijpen dat minister Hoekstra hier niet op zit te wachten; wij ook niet. Maar het is nu zaak om met een helikopterview te kijken wat er in deze lastige situatie moet gebeuren om de Nederlandse economie overeind te houden. Hoe sluiten we als het ware een verzekering af voor de gehele Nederlandse economie, is de vraag. Dat kan, en ik zal uitleggen hoe.

Voorzitter. Als we kijken naar de Nederlandse overheidsschuld in Europees perspectief, dan zien we dat die tot de laagste van de eurozone behoort, met 47% van het bbp. Veel lager dan landen als Italië en Frankrijk — zelfs Duitsland heeft een schuld van 60% — en dat loopt in alle landen natuurlijk op door alle maatregelen die genomen moeten worden. De meeste landen gaan dan ook zelfs richting de 100%. Dat loopt allemaal pijlsnel op.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb een vraag. Bij de voorbereiding van dit specifieke wetsvoorstel zijn vragen ingediend door SP, GroenLinks en PvdA, niet door de fractie-Otten. Het gaat hier specifiek over het herverzekeren van leverancierskredieten, een goede maatregel voor het mkb, die is toegelicht. De fractie-Otten is akkoord en heeft als enige tien minuten spreektijd aangevraagd. Wie doet u hier een plezier mee? Want u bent het al eens met het voorstel, en we spreken hier toch over leverancierskredieten? Waarom doen we dat op die wijze, en waarom kiest u daarvoor?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van der Linden koos er twee weken geleden eerst voor om niet deel te nemen aan het debat over de tijdelijk wet, en deed vervolgens actief mee. Het staat iedereen vrij om spreektijd aan te vragen. Het was onze keuze als fractie om ook hier uit de doeken te doen wat wij denken wat er in een groter verband nodig is voor de Nederlandse economie. Want het gaat bepaald niet goed en het zijn uitzonderlijke tijden. Zo uitzonderlijk is het dus niet dat ik nu het woord voer daarover. Ik kom zo meteen nog terug op die betreffende wetgeving.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog één vraag. Dat is inderdaad interessant en dat vraagt om een veel groter debat, maar zouden we daarover niet een apart debat moeten houden? Dan kan iedere fractie zich daarop voorbereiden en dan kunnen we daarover constructief van gedachten wisselen om allemaal onze visie te delen. Nu zitten hier veel mensen die zich hebben voorbereid op die leverancierskredieten. De heer Otten is toch ook van mening dat het het debat ten goede komt als we ons allemaal goed kunnen voorbereiden om het debat daarover te voeren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een dergelijk debat zou ik absoluut toejuichen, maar we hebben het nu over de exportkredieten, ook in een grotere context, dus ik vervolg mijn betoog. Het zal u zo meteen helder worden.

Ik heb al gezegd dat onze nationale schuld heel erg laag is in de eurozone. De heer Vijlbrief is natuurlijk ook in de eurogroep werkzaam geweest; hij weet dat allemaal nog veel beter dan ik. Het volgende is essentieel in de huidige coronacrisis, maar houdt ook verband met deze exportverzekeringskwestie. De particuliere schuld van Nederland, van het Nederlandse particuliere bedrijfsleven en de Nederlandse huishoudens, behoort met 102% tot de hoogste van de hele eurozone. In bijna geen enkel land is die zo hoog. We zien dus een enorme mismatch tussen de overheidsschuld en de privéschuld. In Italië ligt dat precies andersom. Daar is de privéschuld ongeveer 57%, rond het eurozonegemiddelde, en is de staatsschuld 150%. We zitten in deze crisis dus met een fatale mismatch.

Maar met de daadkracht die het kabinet sinds kort aan de dag legt, kunnen we daar, denk ik, een oplossing voor zoeken. Wat we nu nodig hebben, is als het ware een putoptie tegen wat ons economisch te wachten staat in de komende jaren: een coronakredietverzekering voor heel Nederland. Wat de Nederlandse economie nu moet doen, is ons beschermen tegen de onvermijdelijke gigantische ontwikkelingen die nu de kop op gaan steken. Een vertrek uit de eurozone is in de huidige situatie onrealistisch geworden en kost Nederland astronomische bedragen. Kijk bijvoorbeeld alleen maar naar de TARGET2-vorderingen van 100 miljard, die Nederland nog op Zuid-Italië heeft. Het moment voor een vertrek uit de eurozone was er misschien eerder, tijdens de Griekse crisis, maar die kans is nu verkeken en de politieke wil ontbreekt ook.

Voorzitter. Ik ben een groot voorstander van spaarzaamheid, maar het huidige begrotingsbeleid van het kabinet-Rutte is gezien de huidige situatie en de coronacrisis verre van rationeel. Nu de rente nog steeds laag is, moeten we, hoe gek dat ook klinkt, als het ware een soort verzekering realiseren door onze staatsschuld op te voeren, om te beginnen met bijvoorbeeld 100 miljard. Maar doe dat wel snel, voordat de rente oploopt als gevolg van de wereldwijd toenemende schulden en de enorme geldcreatie door centrale banken. Als het geld niks kost, moet je gaan lenen en niet pas straks, als de rente veel hoger staat dan het huidige niveau.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, ik wil toch even steun verlenen aan de opmerking van de fractie van Forum voor Democratie dat dit buiten de orde is. Ik vind het een interessant betoog, maar het gaat nu om de herverzekering van leverancierskredieten. Ik had in mijn betoog ook wel aandacht willen besteden aan allerlei andere zaken die te maken hebben met de coronacrisis en de economische crisis als gevolg daarvan, maar dat is nu niet aan de orde. Ik zou toch zeggen dat we ons aan de orde moeten houden.

De voorzitter:

Meneer Otten, u hoort wat de collega's zeggen. Ingevolge artikel 94, lid 1 wil ik u oproepen om u te houden aan het onderwerp van de beraadslaging. Bent u daartoe in staat? Wilt u dat doen alstublieft?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond mijn betoog af, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat over de crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten. Ik vraag u vriendelijk om u bij dat onderwerp te houden conform het Reglement van Orde, dat we hier gezamenlijk hebben afgesproken. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De kredietverzekeringen zijn natuurlijk noodzakelijk, omdat vooral de schulden in het bedrijfsleven nu heel erg toenemen. Daarom hebben we dit betoog ook gehouden. Er moet een macro-economische oplossing worden gerealiseerd. De publieke schuld kunnen we dan gebruiken om schulden af te laten lossen, bijvoorbeeld consumptieve schulden, hypotheekschulden en schulden van bedrijven, zodat mensen de kredietverzekeraar weer kunnen aflossen. Maar je zou ook kunnen denken aan belastingschulden, studieschulden en misschien ook — ik kijk naar de heer Kox — aan bepaalde huurschulden. We verzoeken de regering dan ook om daarnaar te kijken en om te zien of daar bepaalde onderzoeken naar kunnen worden verricht. We overwegen daar ook een motie over in te dienen in de tweede termijn.

Voorzitter, ik rond af. Zoals gezegd, het zijn uitzonderlijke tijden. Er komt nog een heleboel op ons af. Er is ook een dringende noodzaak om verder te kijken dan alleen de lapmiddelen van dag tot dag en om in een groter perspectief te kunnen plaatsen hoe we ons als Nederlandse economie robuuster kunnen maken voor de turbulente tijden die op ons afkomen. In dat kader staan wij positief ten opzichte van het wetsvoorstel voor de kredietverzekeringen en zullen we hoogstwaarschijnlijk ook voor het wetsvoorstel stemmen. We wachten alleen nog even de beantwoording van de staatssecretaris af, en zien uit naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.18 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35433, Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik blijf zitten. Dat is niet uit gebrek aan respect voor de Kamer. Ik doe dat ook in de Tweede Kamer, omdat ik nogal rugproblemen heb en moeilijk lang kan staan. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Ik zal proberen het goed te maken met de kwaliteit van de antwoorden.

Dank voor de inbreng. Ze zeggen weleens: je voelt brede steun. Ik voel hier brede steun voor de voornemens van het kabinet. Het roept ook wel vragen op, maar dat is ook terecht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dubbel was over dit debat. Ja, het is druk en dan kost een debat ook weer tijd. Maar ik was er eigenlijk ook wel blij mee, net als in de Tweede Kamer, omdat het mij de kans gaf om uit te leggen wat we hier eigenlijk doen. Het gaat om 12 miljard aan garanties. Het gaat dus wel over iets; het is geen klein dingetje. Toen ik staatssecretaris werd, had ik gedacht dat ik mijn dagen zou slijten met proberen de Belastingdienst in rustig vaarwater te krijgen. Inmiddels ben ik mijn dagen aan het slijten — dat schijnt een soort noodlot voor mij te zijn — met het bestrijden van crises. Dus dat doen we dan weer met deze. Dat doe ik met veel plezier, niet omdat het plezierig is om in een crisis te zitten — zeker niet in deze, want ik vind het een naargeestige periode — maar wel omdat het fijn is om te kunnen werken aan de economie in een periode waar ik mij grote zorgen over maak. Daar zal ik straks aan het eind nog wat over zeggen naar aanleiding van de inbreng van de heer Otten, die daar veel over gezegd heeft.

Het leverancierskrediet is een fascinerend onderwerp. Zo ongeveer niemand weet eigenlijk wat het is. Ik heb het op televisie proberen uit te leggen aan de hand van de modewinkel. De modewinkel heeft een collectie, die hij probeert te verkopen, maar dat gaat vrij lastig in deze tijd. Maar de modewinkel moet wel een nieuwe collectie kopen, want in de herfst kun je geen zomerkleren meer verkopen. Die winkel koopt normaal gesproken een nieuwe collectie in. Normaal gesproken doe je dat op leverancierskrediet. Je krijgt geleverd en dan hoef je pas zes tot acht weken later te betalen. Daar dient dat leverancierskrediet voor. Dat is eigenlijk hoe het systeem werkt. Dat wordt verzekerd door kredietverzekeraars.

Wat is er nu aan de hand? Dat probeerde ik toen simpel voor televisiekijkers uit te leggen. We worden simpelweg getroffen door een enorme schok. Ik ga het even als theoretisch econoom — dat ben ik op het ogenblik even niet, maar ook een klein beetje wel — proberen te zeggen. Die schok ontstaat door een heleboel marktfalen op de verzekeringsmarkt, dat er normaal gesproken niet is. Alle risico's die voor de verzekeraars ontstaan, zijn namelijk gecorreleerd. Dat is altijd heel vervelend. Dat is ook het geval met stormschade en watersnood. Die zaken zijn allemaal heel moeilijk verzekerbaar op de private markt. Dat gebeurt hier ook. Dat is het eerste probleem.

Het tweede probleem is dat die verzekeraar niet meer weet wat de goede winkel en de slechte winkel is en wat de goede leverancier en de slechte leverancier is. Dus ja, hij wordt een beetje huiverig. Wat doet de kredietverzekeraar als wij niks zouden doen? Dan trekt hij zich terug van deze markt en zegt hij: ik stop ermee. Hij kan ook zijn prijzen enorm verhogen — dat is het alternatief — maar meestal zijn het polissen waarin prijzen voor langere tijd vastliggen. Maar ook als hij dat zou doen, zou hij daarmee natuurlijk grote problemen veroorzaken. U moet zich voorstellen dat je, als dat zou gebeuren, dan echt praat over het krakend en piepend tot stilstand komen van de economie. Ik gebruik hier zware woorden, maar dat is echt wat er gebeurt. Leverancierskredieten zijn een soort smeerolie in de machine. Naar mijn mening — ik ben daar gepassioneerd over; u hoort dat ook aan hoe ik erover praat — moest het kabinet ingrijpen omdat het echt over heel veel gaat. Het gaat over 15.000 leveranciers in Nederland die hier gebruik van kunnen maken. Het gaat om vele, vele klanten van die leveranciers en het gaat dus om heel veel banen.

Ik had in de Tweede Kamer een intensief debat met de geestverwant van de heer Van Apeldoorn. Toen heb ik geprobeerd zo duidelijk mogelijk te maken dat het hier niet gaat om het redden van verzekeraars of om het subsidiëren van verzekeraars. Dat kan wel het effect zijn — daar kom ik zo meteen op terug — maar het gaat hier om het redden van de banen van de mensen in de winkels. Er zijn hele grote industriële bedrijven in het zuiden van het land die iedereen wel kent, maar er is ook weer een ander bedrijf, dat misschien minder bekend is, dat gebruikmaakt van een leverancierskrediet van 1,5 tot 2 miljard. Als dat niet meer gebruikt kan worden, is dat bedrijf in problemen.

Er zijn dus problemen op de verzekeringsmarkt. De overheid kan dan eigenlijk niet anders dan héél erg stevig ingrijpen. Dat hebben we in 2009, 2010 niet stevig gedaan. Toen hadden we een regeling, namelijk de TASK, maar die is niet gebruikt. Dat was een grote mislukking. We hebben nu besloten om erin te gaan met alles wat we hebben, om het even populair te zeggen. Dat is ook precies het betoog van de heer Otten van net. Dat is ook precies wat de overheid in deze situatie moet doen: er breed in gaan. Dat werd volgens mij ook breed gesteund door de leden van uw Kamer.

En dan toch komt er bij een aantal mensen een gevoel op over rechtvaardigheid. Dat was vorige week zo in de Tweede Kamer en dat is ook hier weer zo. Is de verdeling hiervan wel rechtvaardig? Waar slaan de lusten en de lasten eigenlijk neer? En wie betaalt er eigenlijk voor dat marktfalen? Die gevoelens begrijp ik. Ik vind dat we daar vorige week een heel goed debat over hebben gehad in de Tweede Kamer, en het kwam nu terug in de betogen van de heer Vendrik, de heer Van Apeldoorn en mevrouw Sent. Ik zou op die vragen willen antwoorden met een drieslag van dingen die wij gaan rapporteren aan de Kamer. Even kijken of dat helpt voor dit gevoel.

Als wij een akkoord hebben van de Europese Commissie — dat hoop ik over een paar weken te hebben, zo snel mogelijk — kan deze regeling in werking treden. Ik heb de Tweede Kamer al beloofd, maar ik beloof dat ook graag aan uw Kamer, dat wij een uitgebreid overzicht zullen sturen van de dingen waar vooral mevrouw Sent naar vroeg. Hoe zit het eigenlijk bij de regeling van nu met de publiek-private lastenverdeling? En hoe zit het met de premies? Daar vroeg de heer Vendrik naar. Wat zijn de scenario's en de risico's? Dat komt in die brief allemaal aan de orde. Dat wordt een uitgebreide brief. Dat is nog niet de brief waar meneer Vendrik en meneer Van Apeldoorn zonet naar vroegen, maar die geeft wel het precieze overzicht van de regeling waar volgens mij om gevraagd werd. Ook komt daarin aan de orde de stapeling van de risico's, die mevrouw Sent aansneed. Dat is brief één.

Dan brief twee. Ik weet dat collega's in het kabinet as we speak aan het werk zijn aan een kader dat het kabinet wil gaan hanteren wanneer er in het algemeen steun wordt gegeven aan ondernemingen. De heer Vendrik trok het net namelijk ook breder. Hij zei dat het hier niet alleen over verzekeraars gaat, en gelijk heeft hij. Het kabinet is bezig met een breder steunkader, zoals dat heet, met voorwaarden bij steun. Ik zou daar inhoudelijk echt niets over willen zeggen, want dat is echt een brief van collega's in het kabinet, maar er wordt dus aan gewerkt. Die brief is in de Tweede Kamer aangekondigd en zal binnenkort worden gestuurd naar de Tweede Kamer en ook naar uw Kamer, zo neem ik aan. Dat is de tweede brief, de brede brief.

Dan blijft over het irritante puntje, dat nagging point, in goed Nederlands, over het risico van de verzekeraars. Daarover heb ik in de Tweede Kamer gezegd, naar aanleiding van een motie van de Socialistische Partij: "Vraagt u me nu niet om te zeggen dat ik die lasten, dus die 1 miljard aan mogelijke schade die we lijden, ga verhalen bij de verzekeraars. Dat is te vroeg. Ik kan het nu niet zo zeggen, maar ik kan misschien wel aangeven wat mijn uitgangspunten daarbij zijn." Daar heb ik over zitten nadenken naar aanleiding van de inbreng van de heer Vendrik. Het uitgangspunt zou daarbij kunnen zijn dat je goed gaat bestuderen wie hier nou eigenlijk de risico's heeft gelopen, dat je goed gaat bestuderen hoe dat in een situatie zonder overheidsingrijpen zou zijn geweest, en dat je vervolgens gaat proberen om de rekening daar te leggen waar die hoort. Maar ik kan dat echt niet nu even in een weekje doen. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer duidelijk proberen te maken. Hiervoor is een goede analyse van de verzekeringsmarkt nodig, en we moeten eigenlijk al in rustiger vaarwater zitten om die te kunnen doen, bijvoorbeeld in het najaar. Dat werd misschien door sommigen ervaren als afhoudend, maar dat is niet bedoeld om dit, op z'n Haags gezegd, een flinke zet de toekomst in te geven. Ik zeg dit ten eerste omdat we nu de brand aan het blussen zijn, en ten tweede omdat we echt tijd nodig hebben voor die analyse.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij gaf aan: als dit wordt aangenomen, ga ik naar de Europese Commissie om te kijken of ik het van haar mag invoeren. Wat nou als de Europese Commissie dan zegt: nee, dat mag niet? Kunt u, voor onze afweging, het scenario schetsen waarmee we dan rekening moeten houden, dus als de Europese Commissie zegt: nee hoor, daar komt niks van terecht?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik de heer Van der Linden gerust kan stellen. Een soortgelijke regeling is in Duitsland ingevoerd, en goedgekeurd door de Commissie. De wat-alsvraag beperkt zich hier dus tot een vrij klein risico. Als dat risico er al zou zijn, zou het eruit kunnen bestaan dat de Commissie zegt dat we nog wat moeten draaien aan dit of aan dat. En als ik wat moet draaien aan dit of dat, dus aan de voorwaarden, dan moet ik natuurlijk terug naar het parlement om dat te melden.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft een interruptie, of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Ik zat nog even na te denken. Even voor de goede orde. De staatssecretaris suggereerde dat de motie van mijn collega Alkaya in de Tweede Kamer was om het op de verzekeraars te verhalen, maar dat was niet het dictum van de motie. Het dictum van de motie was om die rekening neer te leggen bij het bedrijfsleven in het algemeen. Dan kan later uitgezocht worden welk deel van het bedrijfsleven dat betreft. Maar het gaat erom dat de rekening terechtkomt bij het bedrijfsleven dat hiervan geprofiteerd heeft en niet bij de belastingbetaler. Dat was volgens mij de strekking van de motie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, u moet de knop goed blijven indrukken, want soms valt u even weg en we willen niets missen van uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het begrepen, maar ik zat dichtbij.

De voorzitter:

Als de Dienst Verslag en Redactie er ook geen probleem mee heeft, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze interruptie van de heer Van Apeldoorn geeft precies de moeilijkheid aan, of het puzzelvraagstukje. De vraag is wie er profiteren van deze ingreep door de overheid. Ik kom zo nog terug op de precieze vragen van de heer Vendrik over de polissen. Wat we met de verzekeraars doen, is dat we in feite de polissen vanaf 1 januari overnemen. We bevriezen hun portefeuille en die voeren zij nog een jaar voor ons uit. Wij incasseren de premies en we betalen adviezen aan hun om het uit te voeren. That's it, dat is wat we doen.

Hebben die verzekeraars daar veel voordeel van? Ze voorkomen dat ze een heel slecht jaar hebben. Je zou kunnen zeggen dat dat het voordeel van de verzekeraar is. Maar de voordelen slaan hier vooral neer bij de banen die we in stand houden via deze regeling, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn.

De vraag is hoe je uitrekent waar het voordeel neerslaat. In de bankencrisis hebben we eenzelfde soort discussie gehad. Daar hebben we op een gegeven moment de bankenbelasting ingevoerd als een soort schaduwprijs voor too big to fail. Dat begrijpen we ook allemaal, maar het is wel tien jaar later dat ik het allemaal goed doorgrond.

Bij deze wil ik echt heel goed nadenken waar de voor- en nadelen neerslaan. Het is geen wegvluchten van een motie die ongetwijfeld goed bedoeld was. Inderdaad ging het dictum over het bedrijfsleven, daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in. Ook daar heb ik weer moeite mee, want wat is "het bedrijfsleven"? Moet ik de winsten gaan belasten van alle bedrijven in Nederland? Moet ik een assurantiebelasting gaan vergroten?

Los van waar het neerslaat, is de vraag ook welke instrumenten je daarvoor inzet. Wat is het beste instrument? Daarom vraag ik ook aan deze Kamer, net als in de Tweede Kamer, om me even de tijd te geven om die analyse goed te maken en voor het goede instrument. Mijn intentie is om in het najaar te komen met een doorwrochte analyse. Ik zie ook wel dat het misschien niet een goed idee is dat de overheid marktfalen steeds oplost zonder dat er een prijs aan zit. Dat is in essentie een economisch probleem.

Ik zit te kijken naar de verdere beantwoording. De heer Vendrik heeft vrij precieze vragen gesteld over de nieuwe polissen. Zoals de heer Vendrik waarschijnlijk heeft gezien in de antwoorden, bedragen de premies ongeveer 200 miljoen euro. Dat is een schatting op basis van de premies van vorig jaar. Voor de nieuwe polissen geldt het volgende. Omdat de risico's in de markt evident verslechterd zijn, gaan we ervan uit dat een hoger premietarief logisch is. Dat vind ik ook niet zo erg, want dan voorkom je dat er voor nieuwe polissen een aanzuigende werking ontstaat.

Bij de huidige situatie, in tegenstelling tot de vorige situatie, is er een eigen risico van 10% voor de verzekeraars voor de nieuwe polissen. Met andere woorden: bij de huidige polissen is er geen eigen risico voor verzekeraars en bij nieuwe polissen doen we dat wel. Dat doen we eigenlijk allemaal om te voorkomen dat er een aanzuigende werking optreedt van de mogelijkheid van nieuwe polissen en het feit dat wij die garanderen.

Ik denk dat ik daarmee antwoord heb gegeven op zijn vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om te snappen hoe belangrijk eigenlijk het vraagstuk van die nieuwe polissen is, vroeg ik ook naar de verhouding. Hoe groot is dat vraagstuk? Ik relateer het gewoon even aan de schatkist, want we krijgen met z'n allen dat geld. Ik was even nieuwsgierig om te zien wat daar nou de onderliggende verhouding is. Weet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat weet ik niet. Ik kijk even naar de ambtenaren: weten we dat? Dit is altijd een probleem in de Eerste Kamer. Ik hoor: een paar procent. Maar zal ik het zo doen dat ik hier in die brief, die ik toch stuur naar aanleiding van de definitieve afspraken met de commissie et cetera, even op terugkom? Dat ik daarin de precieze getallen geef? Ik begrijp de vraag.

Dat brengt mij bij mevrouw Sent. Ik dacht dat ik de vragen van de heer Van Apeldoorn had beantwoord via mijn antwoorden op de risicoverdeling et cetera, maar ik kijk even of dat het geval is. Zo te zien niet, dus ik wacht even.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dat heeft de staatssecretaris niet helemaal. Of ik de microfoon nu niet meer ingetrapt houd, voorzitter? Volgens mij doe ik dat nu wel, maar het is even wennen. Maar toch nog even iets over die verdeling van de baten en de lasten. Kijk, natuurlijk kan de staatssecretaris zeggen dat uiteindelijk heel veel mensen profiteren van deze maatregel, want die behouden hun baan. Maar dat was ook niet de strekking van mijn betoog, dat die daar dan vervolgens de rekening voor moeten betalen. Waar het om gaat, is wat de staatssecretaris zelf ook zegt, namelijk dat hier sprake is van marktfalen, en dat de overheid dan ingrijpt. Ik had eerder, in mijn eerste termijn, al gevraagd: hoe zit het nu met de financiële positie van de verzekeraars en hun solvabiliteit? Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven. Komt die in gevaar als deze maatregel niet genomen wordt? En zo ja, dan zou ik toch zeggen dat er sprake van is dat de verzekeraars in goede tijden winst maken en in slechte tijden zien dat de Staat het overneemt. Met hele goede redenen, waarmee heel veel banen gered worden. Daar zijn wij ook voor, geen misverstand daarover. Wij zeggen niet dat het gaat om het redden van de verzekeraars; we snappen ook wel dat het doel anders is. Maar dat kan wel het gevolg ervan zijn, en dan zou het naar het oordeel van de SP-fractie billijk zijn dat die rekening in ieder geval ook deels bij de verzekeraars neergelegd wordt. Dat was dus de strekking van mijn betoog. Vandaar ook mijn vraag over die solvabiliteit en de financiële positie van de verzekeraars.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is mij geen informatie bekend dat er in de huidige situatie een probleem zou zijn met de solvabiliteit of de financiële situatie van de verzekeraars. Wat de verzekeraars zullen doen, zo zou ik de heer Van Apeldoorn willen zeggen, gaf ik helemaal in het begin van mijn betoog aan. Als we niks doen, komt die verzekeraar in zekere zin niet in de problemen. Wat ze zullen doen, is stoppen met verzekeren; dat zal hun gedrag zijn. Nou, dat is het ultieme marktfalen, zullen we maar zeggen. Het is iets, zo zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, wat wij allebei niet zouden moeten willen. Dat zouden wij niet moeten willen met elkaar.

En dan is inderdaad de moeilijke vraag hier: waar slaat dan precies het voordeel neer? Dat blijft het punt. Nogmaals, door de specifieke markt kunnen ze in de polisvoorwaarden niet hun prijzen aanpassen. Overigens zou dat ook geen oplossing zijn, want als ze hun prijs te hoog maken, komen er ook problemen. Maar ze zullen zich terugtrekken, dus er ontstaat geen direct probleem bij die verzekeraars, al zullen de verzekeraars natuurlijk wel een beetje stilvallen op dit deel van de markt; dan is er in ieder geval even geen markt. Maar hij of zij zal zich terugtrekken. Maar ik ben niet ongevoelig voor het argument dat er ook een voordeel aan zit voor de verzekeraar, omdat je in zekere zin continuïteit garandeert. Dat zie ik wel, maar het is, denk ik, te simpel om te zeggen: de verzekeringsmarkt wordt hier in stand gehouden, de verzekeraar wordt geholpen en moet daar maar voor betalen. Dat is niet wat de heer Van Apeldoorn zegt, ik denk dat hij subtieler is in zijn redenering, maar dat is de reden waarom ik nog even tijd vraag voor mijn analyse en mijn antwoord op deze moeilijke kwestie. Ik wil even de tijd hebben om precies uit te zoeken wat eigenlijk de nulsituatie is, wat er zou gebeuren als we niet zouden ingrijpen. Dat is iets wat de heer Van Apeldoorn ook doet. Wat gebeurt er nu, en bij wie en waar slaan de voordelen neer? Daar moet ik echt nog even de tijd voor hebben. Daarvoor moet het ook even werken, misschien.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank. Ik ben in ieder geval in zoverre blij met het antwoord van de staatssecretaris dat hij nu iets anders zegt dan wat in de schriftelijke beantwoording staat. Daarin staat namelijk dat verzekeraars hier geen voordeel bij hebben. Daar was ik verbaasd over. Ik begrijp heel goed wat het ministerie zegt: dat de premies ook ten goede komen aan de Staat et cetera. Maar door deze garantie en deze staatssteun zijn de verzekeraars natuurlijk wel degelijk geholpen, in de zin dat de continuïteit van hun business, van hun dienstverlening, als het ware gegarandeerd wordt door de Staat. Ze zouden anders de verzekeringen kunnen beëindigen, de kredieten kunnen intrekken of de limieten kunnen verlagen. Maar dan hebben ze natuurlijk op een andere manier een probleem. Dus als ik verzekeraar was, zou ik wel degelijk blij zijn dat in deze slechte tijd waarin de verzekeraar eigenlijk tekortschiet en er sprake is van marktfalen, de overheid de reddende hand biedt. Dat lijkt me dan toch een goed begin van de analyse die de staatssecretaris nog in detail moet maken. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris hier dan zou kunnen toezeggen dat als uit die analyse komt dat de verzekeraars er inderdaad in die zin wel degelijk bij geholpen zijn, dat ook zijn vertaling krijgt in bij wie de rekening uiteindelijk gelegd wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat dat laatste betreft, ik maak de analyse niet voor niets. Je wilt graag dat die analyse tot iets leidt. Maar daar volgt wel weer een ander moeilijk probleem uit voort. Als je al zou constateren dat bijvoorbeeld verzekeraars daar een voordeel bij hebben — of wie daar dan ook voordelen bij heeft — hoe ga je dan precies dat voordeel afromen, terughalen et cetera? In de Tweede Kamer werd gesuggereerd om dat via de assurantiebelasting te doen, maar daarvan vermoeden wij toch dat die in hevige mate "doorgewenteld" zal worden. Enfin, al die vragen komen dan terug. Dus ook de instrumentatie. Zelfs als je zou constateren dat die voordelen inderdaad zo neervallen, is de instrumentatie hier nog niet een abc'tje.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een korte derde en laatste vraag op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Dat laatste ziet mijn fractie ook. Ik zou de staatssecretaris dus ook niet willen vastleggen op de instrumentatie. Maar dat doe ik wel op de intentie om de rekening uiteindelijk bij de juiste partijen te leggen. Dus ik zie toch wat beweging dat de staatssecretaris hier wat concreter wordt dan in de Tweede Kamer het geval was. Maar als hij het nog wat concreter kan maken, als hij kan aangeven dat het in ieder geval wordt neergelegd bij die partijen die er in die zin voordeel bij hebben gehad en dat het instrumentarium daarbij nog opengelaten wordt, dan is dat in ieder geval een beweging die ik toejuich.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De toezegging die ik kan doen is de volgende. Ik maak de analyse. Ik zal die analyse zo objectief mogelijk maken. Ik ga daarna kijken waar de voor- en nadelen zijn neergeslagen en ga dan proberen te instrumenteren. Een ander instrument dat hier ook weleens genoemd wordt, is dat we aan de sector zouden kunnen vragen om een eigen fonds te bouwen voor dit soort moeilijke tijden. Ook dat is een manier. De garantie is niet het echte probleem. Het echte probleem is de mogelijke schade die hier wordt geleden. Een fonds van 1 miljard euro is wel heel veel, maar dit is een andere weg om hiermee om te gaan.

De voorzitter:

Mag ik de Kamerbewaarder vragen om de microfoon iets omhoog bij te buigen? We hebben een aantal lange sprekers op dit moment en zo nu en dan klinkt het een beetje zacht. Dank.

De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Wij gaan niet door de knieën. Zo is het maar net.

Ik snap dat de staatssecretaris enige tijd nodig heeft om uit te vogelen hoe socialisme werkt. Daar kan ik nog inkomen, maar mijn punt is een ander. De staatssecretaris heeft op drie punten aangegeven waar het kabinet mee komt. Punt één: na het akkoord van de Europese Commissie komt er een nadere brief met een uitwerking van de vragen die er nog liggen. Prima. Dan komt er een steunkader. Dat lijkt me wenselijk, want als het kabinet snel gaat beslissen over het mogelijk verlenen van steun, heb je een kader nodig. Dat lijkt mij ook evident. Dan krijgen we later in het najaar een verdere uitwerking van een eventueel verhaal van de nettokosten van deze regeling.

Mijn punt ging over de verbinding hiertussen. We hebben een noodpakket. We hebben de NOW, de garanties, de uitgestelde belastingbetaling en we hebben nu deze faciliteit. We hebben de Tozo, enzovoorts, enzovoorts. Daar komt misschien nog een steunpakket bij voor grote bedrijven. Wie zal het zeggen? Misschien komen er nog meer maatregelen en over een maand, twee maanden is het politieke debat daar binnen en tussen kabinet en Kamer over de follow up van de noodpakketten, waarschijnlijk, denk ik. Dan is het echt tijd om richting te geven, niet op de details, of de assurantiebelasting misschien de meest geschikte variant is om een eventueel alsdan geconstateerd voordeel voor verzekeraars terug te halen, maar richting te geven aan hoe het kabinet im grossen und ganzen verder wil met deze crisis, de verdeling van de kosten en wat dat betekent in termen van conditionaliteit.

Daar zit ik naar te zoeken. Ik zie eigenlijk het liefst, al kan de staatssecretaris dat misschien niet zelf beantwoorden, dat het kabinet hier schriftelijk op reageert. Ik zou zeggen: binnen een maand willen wij dat gewoon weten. Wat zijn de hoofdroutes die het kabinet voor zich ziet? Dat heeft het kabinet, denk ik, zelf ook nodig, want het moet koers houden in deze heel ingewikkelde situatie.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag duidelijk is. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik denk dat ik de heer Vendrik in eerste termijn niet helemaal goed begrepen heb. Het is goed dat hij het herhaalt. Een antwoord in tweeën. Ik moet dit als nederige staatssecretaris van Financiën mee terugnemen naar het kabinet, naar de belangrijke ministers. Ik kan nu geen toezegging over een termijn doen. Ik zeg de heer Vendrik wel toe dat ik dit mee terugneem naar het kabinet en dit deel met de meest betrokken collega's. Ik kan erbij zeggen dat het mij zou verbazen, gesteld dat wij naar een noodpakket 2.0 gaan of wat dan ook, als wij dat net zo richtingloos doen als het de eerste weken is gebeurd. Dan kun je niets anders dan liquiditeit in de economie pompen. Dat gaf de heer Vendrik al toe. Ik denk dat dit door de collega's goed wordt ontvangen, maar ik kan nu niet zelf vanuit mijn portefeuille zeggen: top, dat doen we. Ik zeg dus toe dat ik het meeneem, maar over een halfjaar heb je er weinig meer aan. Ik kan echter geen termijn toezeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik prettig om te horen. Dank aan de staatssecretaris. Het helpt de goede voortgang der dingen als wij uiterlijk volgende week dinsdag van het kabinet horen of, hoe en verder. Dat laat open wat dit oplevert, maar dan snappen we waar het kabinet zit en wat er aankomt. Nogmaals, het heeft echt de voorkeur van mijn fractie dat het kabinet zijn best doet om ongeveer binnen een maand de Kamers te informeren over dit grotere vraagstuk waarbinnen de vervolgstappen genomen zouden kunnen worden. Dan ontstaat ook meer scherpte over de vraag wie straks de rekening betaalt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals ik zei: ik zal het meenemen naar het kabinet. Er is vrijdag ministerraad en daar zal ik het aan de orde stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij ben ik bijna aan het eind gekomen. De vraag van mevrouw Sent hoop ik beantwoord te hebben met mijn eerste opmerkingen over de trits aan notities die er komt. Ik denk dat de eerste notitie, waarin ik dieper inga op de risico's en de scenario's rond de kredietverzekering, u zal helpen bij de publiek-private lastenverdeling zoals die nu is. Daar vroeg u, dacht ik, naar. Verder noem ik het overzicht van de risico's: wat betekent dit eigenlijk? Daar zullen we ook wat scenario's in beschrijven. Tot nu toe werk ik vanuit een soort maximaal scenario. Er is ook een maximaal risico, dus het is ook verstandig om dat te doen. Maar er zijn ook betere werelden denkbaar. Dus dat zal ik graag in die brief doen.

Ik dacht uw vraag over eigen vermogen/vreemd vermogen als volgt begrepen te hebben, maar dat moet ik even bij u checken. Ik heb de Tweede Kamer een reactie beloofd op het rapport van de commissie-Ter Haar, in de zomer. Ik zeg graag toe om dat natuurlijk ook naar de Eerste Kamer te sturen, als dat het antwoord is op uw vraag.

Dan sluit ik af bij de heer Otten. Ja, ik moet zeggen dat ik met name het laatste deel van zijn betoog een interessant deel van het betoog vond. Daarin legt hij de nadruk op de schulden, zowel privaat als publiek. Inderdaad deel ik met hem de zorgen over die ontwikkeling, of het nou om publieke schuld of private schuld gaat. In zo'n crisis kun je aan het begin niet anders, zoals ik zei, dan zo snel mogelijk reageren. De heer Otten zag aan de discussie die ik net voerde met de heer Vendrik en de heer Van Apeldoorn dat er dan uit zo'n bliksemsnelle reactie vragen voortkomen over verdeling. Zo noem ik het maar even. Maar er komen natuurlijk ook andere vragen uit voort, namelijk: is een strategie met schulden opbouwen de beste strategie? Hoe doe je dat dan? Et cetera, et cetera. Maar we zitten nu echt nog hooguit aan het einde van het begin. We zijn vooral aan het brandweren en aan het proberen de economie niet krakend tot stilstand te laten komen. Maar deze vraag over de schuldenniveaus is juist.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de kracht waarmee hij zijn bijdrage begon, over het belang van deze noodwet voor 75.000 leveranciers die erbij gebaat zijn om dit te laten doorgaan. Complimenten. Ik heb de reactie op het naar de Europese Commissie gaan nog eens op me laten inwerken en erover nagedacht. Ik heb daarover nog twee vervolgvragen. Hoelang verwacht de staatssecretaris dat het de Europese Commissie gaat kosten om haar plasje over deze wet te doen? Is de tussenliggende periode dan een periode van onzekerheid voor al die hiermee geholpen mkb-ondernemers?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De periode kan vrij kort zijn. Vorige week in de Tweede Kamer heb ik gezegd: enkele weken. Er is inmiddels bijna een week voorbij. Het kan dus heel snel. Geeft het daarmee onzekerheden? Ik denk dat ik de fundamentele onzekerheid waar de heer Van der Linden op doelt niet helemaal kan wegnemen. Er is altijd een mogelijkheid, een soort tail risk, om het maar weer in goed Nederlands te zeggen, dat de Commissie nee zegt. Gewoon: nee. Een harde nee; dit kan zo niet. Maar gegeven mijn ervaring in Brussel — misschien mag ik die dan nu even inzetten — zegt de Commissie in dit soort situaties bijna nooit nee. Meestal zeggen ze: dat kunt u wel doen, maar dan moet u aan deze knop nog even wat draaien om het iets beter te laten passen in het voorkomen van staatssteun en het bevorderen van concurrentie. Dus die onzekerheid is er, maar zoals ik al eerder zei: het risico is echt heel klein, gegeven wat er in Duitsland gebeurt.

De heer Van der Linden (FvD):

Duidelijk. Maar ik wil toch een klein stukje frustratie delen met de staatssecretaris, namelijk dat wij hier in dit parlement, in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, in staat zijn om binnen één, twee weken noodpakketten van tientallen miljarden goed te keuren. Daar hadden we net ook een debat over met de minister van Binnenlandse Zaken. Hier ligt een maatregel waarvoor volgens mij overwegend steun is. We gaan kijken hoe dat uitpakt. De Europese Commissie kan er tot vijf weken over doen om die onzekerheid weg te nemen. Dat is frustrerend. Dat is onnodig. De Europese Commissie heeft volgens mij sowieso in deze crisis al laten zien waarom zij overbodig is. Waarom is het niet mogelijk dat de Commissie gewoon binnen een week laat weten: dit is prima? Men kan daar de concepten al bestudeerd hebben. Als wij hier in de Kamers dat kunnen, moet zo'n Commissie dat toch zeker ook kunnen, juist in crisistijd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga niet over de termijnen van de Commissie, maar ik kan de heer Van der Linden toezeggen dat ik er een telefoontje aan zal wagen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Volgens mij is de microfoon nog niet ontsmet, maar ik neem het risico maar, deze keer. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn proactieve poging onderschrijft om deze crisis in deze chambre de réflexion in een groter kader te plaatsen. Ik wil daar toch nog wel even op terugkomen. Ik vind het geen pas geven dat het raadslid uit Barendrecht mij meent het spreken te moeten beletten in deze Kamer. Ik waardeer dat dus.

De voorzitter:

Meneer Otten, dit is ongepaste taal. We zitten hier niet in de raad van Barendrecht. De heer Van der Linde is senator. Hij is gekozen voor een collega-fractie en hij zit hier niet met een andere pet op. Ik verzoek u daarom, die terminologie niet te gebruiken. Gaat u uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb de lijst inderdaad indertijd zelf nog bij de Kiesraad ingediend, kan ik mij herinneren. Maar dit terzijde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu vooruitkijken, want we moeten iets doen om ons te beschermen. Dus ook al zijn sommige mensen van mening dat dit nu niet aan de orde is, ik wil daarom toch graag kijken hoe je de economie van Nederland kunt verzekeren. En hoe contra-intuïtief het ook klinkt, dat kan waarschijnlijk in deze situatie toch door een staatsschuld op te bouwen, als een hedge. Dat doen multinationals soms ook in moeilijke landen. Dan lenen ze geld van de lokale bank. Gaat het mis, dan ben je in ieder geval die lening ook kwijt. Ik denk dus dat wij daar toch een motie over gaan indienen. En zeker ook gezien de achtergrond van de staatssecretaris, wil ik het daar graag nog eens over hebben op een ander moment. Nu wij hem hier toch hebben, laten wij dat dan ook benutten. Dat wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Heeft de staatssecretaris zijn betoog afgerond?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Vendrik de gelegenheid daarin het woord te voeren. Ik zie dat hij daar graag gebruik van maakt. Het woord is aan hem.

Mag ik u verzoeken om voor de tweede termijn achter het spreekgestoelte plaats te nemen, en niet achter de interruptiemicrofoon, meneer Vendrik?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb maar één vraag. Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen: ik neem het mee terug naar het kabinet. Hij zegt even goed te willen nadenken hoe hij het parlement kan bedienen bij de grote vragen waar het zojuist over ging. Ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris wil toezeggen om ons daar binnen een week iets meer over te vertellen; gaat dit gebeuren en, zo ja, wanneer dan?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik constateer in ieder geval toch met vreugde dat hij nu iets verder gaat in zijn bespiegelingen dan in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen en ook ten opzichte van wat hij zei in het debat in de Tweede Kamer. Hij gaat wat royaler met ons mee in de constatering dat er toch sprake is van marktfalen, dat bepaalde partijen daar potentieel van profiteren en dat dat ook in ogenschouw genomen moet worden.

Ik probeer het toch nog wat concreter te krijgen. Heeft de staatssecretaris de intentie om, nadat de analyse is gemaakt, de rekening te leggen bij die marktpartijen die onderdeel zijn van het grote marktfalen dat nu het massieve overheidsingrijpen noodzakelijk maakt? Heeft hij de intentie om de rekening in ieder geval deels daar neer te leggen? Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen? De kredietverzekeraars vormen in ieder geval ook een van de partijen die onderdeel uitmaken van dat marktfalen. Dus ik constateer toch ook met vreugde dat de staatssecretaris het met ons eens is dat in die zin deze verzekeraars voordeel hebben bij deze massieve staatssteun en daarbij gebaat zijn. Zij hebben daar misschien niet direct voordeel bij, maar wel indirect. Het gaat daarbij namelijk om de continuïteit van hun dienstverlening, van hun businessmodel en van hun verdienvermogen. Zonder die steun komen zijn namelijk toch wel degelijk in de problemen.

Dat werpt ook, moreel gezien, de vraag op of je de rekening uiteindelijk, in ieder geval deels, niet ook bij hen moet neerleggen, afhankelijk van wat er precies uit die analyse komt. Over het instrumentarium kunnen we in een later stadium spreken, maar dan is ieder geval de intentie om de rekening niet te laten bij de belastingbetaler in het algemeen. Als dat de intentie is van de staatssecretaris, proef ik dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, of in ieder geval van een rijping van de gedachte dat het op een of andere manier later uitgewerkt zou moeten worden, zodat de rekening dan bij de goede partijen terechtkomt en niet bij ons allemaal. Ik zou graag de staatssecretaris willen vragen of ik dat zo goed begrepen heb en of hij in die zin dan bij dezen deze toezegging doet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de Partij van de Arbeidfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Anderen moeten door hun knieën. Ik moet op mijn tenen staan. Ik wil de staatssecretaris graag danken voor de prettige en zorgvuldige beantwoording van onze vragen. De kwaliteit van zijn antwoorden is zeker niet negatief beïnvloed door zijn zittende positie.

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor een aantal onderwerpen. Publiek-private lastenverdeling, niet alleen nu, maar ook vooruitkijkend naar de toekomst. Stapeling van de risico's die de overheid op zich neemt. Ik ben blij dat de staatssecretaris ons een drietal brieven zal toezenden daarover. In de eerste plaats een berekening nadat er instemming van de Europese Commissie is ontvangen. Daarnaast het bredere steunkader. Daarover hebben we ook al vanochtend met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van gedachten gewisseld. En dan de uitgangspunten bij de lastenverdeling. Daar kijken wij zeer naar uit. Wij steunen ook de inbreng die GroenLinks hier heeft gepleegd.

Ten slotte over vreemd en eigen vermogen. De staatssecretaris begon zelf over de kredietcrisis en de lessen die daaruit zijn getrokken. Dan is een belangrijke les met name dat het nu heel erg fijn is dat banken meer eigen vermogen aanhouden. Dat vermindert de kwetsbaarheid van de financiële sector. Wat mij betreft zijn er parallelle lessen te trekken voor het bedrijfsleven en de financiering met vreemd en eigen vermogen en de kwetsbaarheid van het bedrijfsleven. Dat was voor mij de aanleiding om dat nu nog een keer extra te agenderen.

Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid toe in het trekken van parallellen met die crisis en het leren van de juiste lessen. Vooral wens ik hem en de leden van het kabinet een goede gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, dank. Ik moest nog even mijn motie afmaken, vandaar deze vertraging. Ik kijk terug op het debat met een paar observaties. Als ik de heer Van Apeldoorn van de SP beluister, dan hoor ik het volgende. "O, er is zo veel brand tegenwoordig. De fabrikanten van brandweerauto's en brandslangen hebben een gouden tijd. Daar moeten we iets aan doen. Die worden ten onrechte rijk. Dat kan niet." Dat is een beetje hoe de SP erin staat, denk ik. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Er is nu een situatie waarin heel snel de backstop voor de verzekeraars geregeld moet worden via de overheid. Dat moet nu ook vooral snel gebeuren. De snelheid is eigenlijk hier in al deze debatten nog veel belangrijker dan of het laatste procentje wel of niet helemaal goed terechtkomt. Je kan het beter 80%, 90% goed doen en snel dan heel lang gaan wachten.

Als ik dan toch even mag reflecteren, voorzitter? Ik hou het kort. Mevrouw Sent heeft het steeds over het eigen vermogen versterken door bedrijven. Mevrouw Sent, hoeveel eigen vermogen denkt u dat het mkb op dit moment nog over heeft, na deze crisis? Als je een horecabedrijf hebt en er komt geen enkele omzet, dan is je eigen vermogen in een paar maanden verdwenen. Ik hoor het met veel belangstelling aan, maar het komt op mij over als de situatie van een half jaar geleden. Toen was dat misschien aan de orde. Maar we zijn heel snel in een andere tijd beland, laat staan dat je überhaupt nog eigen vermogen over hebt. Dus laten we focussen op de noodmaatregelen.

Ik kom toch nog even terug, tenzij de heer Van Apeldoorn wil reageren, op ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar nu de heer Otten collega's de maat gaat nemen of in ieder geval gaat becommentariëren ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat deed u zelf ook!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wees op de orde van de vergadering. U gaat commentaar leveren op onze bijdragen. Nog even over die vergelijking met de brandweer: die gaat volgens mij mank. De brandweer is geen privaat bedrijf, maar publieke dienstverlening. Daar worden geen winsten gemaakt die vervolgens dan kunnen worden behouden om als de tijden slecht zijn, de verliezen te socialiseren. Dat was precies mijn punt. Misschien, als het hier gaat om een brandweerfunctie, moeten we er dan ook maar een echte publieke dienst van maken of een nutsfunctie, die te allen tijde door de overheid gegarandeerd wordt. In die zin vind ik die vergelijking mank gaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik noemde de brandweer, maar ik kan ook een supermarkt nemen of een take-awaybedrijf. Er zijn nu enorme gedragsveranderingen gaande in de economie door de coronacrisis, en een aantal zal in ieder geval semipermanent zijn en tot grote economische verschuivingen leiden. Dan kunnen we wel alles via de overheid gaan doen, maar een bedrijf heeft altijd te maken met problemen en nieuwe omstandigheden waar het op in zal moeten spelen. Sommige bedrijven zullen dat heel goed gaan doen, en andere bedrijven, die misschien al niet zo sterk in de schoenen stonden, krijgen nu met heel grote tegenslagen te maken. Dat wil niet zeggen dat we alles maar moeten socialiseren en onder overheidsbewind moeten brengen. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb nog een motie in te dienen, voorzitter. Die motie is handgeschreven; ik neem aan dat dat geen probleem is.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis een enorme mismatch tussen de Nederlandse overheidsschuld (47% van het bnp) enerzijds en de particuliere schulden (102% van het bnp) anderzijds openbaart;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om tot een vorm van schuldtransitie te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35433).

Is de motie voldoende ondertekend, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Alleen door mijzelf.

De voorzitter:

Dat is al heel wat. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de tweede termijn van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg om dat briefje binnen een week. Dat zeg ik hem toe. Dat is snel en helder.

Wat de kosten-batenanalyse van de heer Van Apeldoorn betreft en de vraag of ik bereid ben die door te laten klinken in de zin dat ik de kosten en de baten neer laat slaan waar ze horen: ja. Maar ik wijs erop, en ik herhaal dat om misverstanden te voorkomen, dat ik denk dat wij het niet a priori eens zijn over waar de baten neerslaan. Ik denk zelf dat de verzekeraars niet zulke grote baten hebben, behalve continuïteit, en dat de baten vooral gemeenschappelijk neerslaan. Daarom vraag ik u om mij de analyse te laten maken. Aan de hand daarvan kunnen we hier het debat voeren. Maar op zich ben ik het eens met het principe om te gaan proberen, als we uit de diepste diepten van deze crisis zijn, om de kosten en baten goed te laten neerslaan. Daar verschillen we niet van mening. Ik denk dat we van mening zouden kunnen verschillen over de vraag waar de kosten en baten neerslaan. Maar volgens mij moeten wij dat debat nu niet gaan voeren, want ik heb de analyse niet gemaakt, dus dat wordt een beetje fluiten in het donker, zoals ik dat midden in de eurocrisis meestal noemde.

Mevrouw Sent maakte een opmerking — het was eigenlijk geen vraag — waar ik het hartgrondig mee eens ben. Als deze crisis tot nu toe één ding heeft aangetoond — het is eigenlijk veel te vroeg om dat te zeggen; dat mag je eigenlijk nooit doen na twee maanden — dan is dat dat de buffers die wij op allerlei terreinen hebben opgebouwd, echt te klein zijn. Dat is een veel breder punt dan alleen verzekeraars of banken; daarmee kom ik toch weer terug bij waar de heer Vendrik om vraagt. Ik ga daar verder niet op in, want dan zitten we hier over twee uur nog, maar dat is volgens mij een van de lessen die we tot nu toe geleerd hebben. We zijn veel minder schokbestendig dan we dachten, in heel veel opzichten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, bode, voor het verlagen van de microfoon. Ik voel me toch uitgedaagd om de staatssecretaris te vragen in hoeverre de fiscaliteit eraan bijdraagt dat wij te weinig buffers hebben opgebouwd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U vraagt nu naar de opvatting van de staatssecretaris wanneer het bijvoorbeeld gaat over de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Maar goed, dat is een opvatting die mijn voorganger en zijn voorganger volgens mij ook al hadden. Met de fiscaliteit hebben we op dat punt in het verleden in ieder geval niet het goede gedaan. Er zijn ook andere plekken. Als we bijvoorbeeld praten over de zelfstandigenaftrek, dan beïnvloedt de fiscaliteit de economie wel degelijk iets, namelijk als het gaat om hoe mensen zich gedragen. Ik ben heel voorzichtig, want ik bevind me nu op terreinen van anderen, maar u hoort mij zeggen dat er allerlei plekken zijn waar de fiscaliteit het opbouwen van buffers wel degelijk bevordert of niet bevordert. Een van de lessen tot nu toe — nogmaals, dat is heel gevaarlijk na twee maanden — is dat die buffers niet groot genoeg zijn. De fiscaliteit kan een middel zijn om daar wat aan te doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik moest de woorden van de staatssecretaris toch nog even laten bezinken. Het is begrijpelijk maar tegelijkertijd spijtig dat die analyse pas later zal komen, omdat we nu over het wetsvoorstel moeten stemmen. Ik kan me voorstellen dat we het inderdaad niet eens zullen zijn over de analyse van waar de baten neerslaan. De staatssecretaris lijkt er een beetje toe geneigd te zijn om appels met peren te vergelijken. Natuurlijk is het zo dat de baten van deze maatregel ook neerkomen bij een veel bredere groep. De analyse laat nu al zien — althans, dat is de hypothese van de regering — dat hier 75.000 bedrijven en hun werknemers bij gebaat zijn. Die werknemers hebben daar wel baat bij, maar het is niet per se de bedoeling dat we bij hen de rekening neerleggen, want het gaat er juist om dat we de werkgelegenheid in stand proberen te houden voor het algemene belang. Dat is iets anders dan wanneer je het hebt over marktpartijen die in goede tijden private winsten maken en die nu op het droge gesleept worden door de Staat en in die zin uit de wind worden gehouden. Dat is volgens mij toch een fundamenteel verschil. Aan de ene kant heb je baten voor een hele grote groep werknemers en aan de andere kant heb je baten voor private partijen die in goede tijden grote winsten kunnen maken ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is of de staatssecretaris kan reflecteren op dat verschil. Dat maakt voor ons uit voor de vraag bij wie je de rekening neerlegt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik de heer Van Apeldoorn gewoon gelijk moet geven. Er is een verschil tussen private baten en publieke baten. Maar nogmaals, ik blijf mijn punt herhalen: ik wil echt de tijd hebben om beter na te denken over hoe dit precies zit en ik wil ook breder kijken naar de verzekeringsmarkt, waar dat allemaal speelt. Ik knoop het in mijn oren. Het was niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft nog een korte vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris maakte zelf een vergelijking met de kredietcrisis en het redden van de banken. Dat was ook een publiek belang, een belang van ons allemaal, maar toch hebben wij er toen om een goede reden voor gekozen om een bankenbelasting in te voeren, ook al is het maar een fractie geweest van alle schade die de banken toen hebben veroorzaakt. Die analogie geldt hier natuurlijk ook. Vaak staan publieke en private baten niet naast elkaar, maar lopen die als het ware in elkaar over. Dat was toen zo en dat is hier ook zo. Ik hoop dat dat de erkenning oplevert dat hier dus ook uiteindelijk de rekening bij de sector zelf gezocht zal moeten worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja en nee. De analogie gaat ten dele op. Maar we moeten ons realiseren dat de banken toen ook zelf in de problemen zaten. Ze waren in grote problemen, want zij waren gewoon failliet gegaan als we niks hadden gedaan. In dit geval is het toch net een slag anders. Die verzekeraars waren namelijk niet failliet gegaan, maar gewoon gestopt met het leveren van dit product. Dit zijn nou precies de subtiele verschillen waarom ik goed wil kijken naar wat je moet doen. Ik zei het net al: het idee is om een fonds te vormen als min of meer privaat middel waarbij de verzekeraars onderling met elkaar afspreken dat ze een deel van hun winsten gaan inleggen om dit soort situaties in de toekomst in ieder geval ten dele voor hun eigen kap te kunnen nemen. Maar er zijn ook andere ideeën.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie van de heer Otten. In zekere zin, als ik het probeer te begrijpen, wordt de heer Otten bediend door de situatie. Ik kan u vertellen dat ik één ding heel zeker weet: de staatsschuld in Nederland loopt bijzonder snel op. Daar hoeft u zich helemaal geen zorgen over te maken. Dat gaat in een noodtreinvaart. In zekere zin gebeurt er wat de heer Otten beoogt. Ik heb het daar met collega Koolmees over gehad. Wat doen we eigenlijk bij de NOW-regeling? De overheid leent en geeft dat geld vervolgens aan de werknemers van bedrijven. Er is een directe stroom van de publieke naar de private sector. De staatsschuld loopt op.

Als de heer Otten bedoelt "gaat dit door en vindt het kabinet dat een gewenste ontwikkeling in deze situatie van de crisis?", is het antwoord gewoon: ja. Maar deze motie moet ik ontraden, omdat ik hier iets anders in lees. Dat kan mijn twisted mind zijn, en dat zij mij vergeven. Maar ik lees hierin een soort bail-out door de overheid van private schulden. Dat is niet wat wij van plan zijn. Dat zal het kabinet ook nooit doen, om een heleboel redenen die we hier niet moeten behandelen. Dan begeef ik me echt op het terrein van de minister van Financiën. Die moet dat ook vooral met u bespreken. Maar ik ontraad deze motie, omdat ik dat erin lees. U heeft het namelijk over een vorm van schuldtransitie. Een "transitie" is een overgang, en ik lees daarin een bail-out. Maar als het economisch gesproken uw bedoeling is dat de overheid in deze economische situatie schulden moet maken — in de NOW-regeling zie je dat op z'n best geïllustreerd — om de private sector gaande te houden, dan is het antwoord: ja, daar ben ik het mee eens; dat beleid voert het kabinet ook precies.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal het idee van mijn motie even toelichten, want het was een vrij summiere motie. In feite kun je in deze crisis beter een Italiaan zijn dan een Nederlander, want dan heb je geen hoge privéschulden. En als een land failliet gaat, dan is dat jammer, maar Italië is al zeven keer failliet gegaan, daar kan een achtste keer ook nog wel bij. Dat raakt de mensen zelf minder. In Nederland zit iedereen met hele hoge hypotheekschulden, consumptieve schulden, studieschulden, huurschulden straks, want de maatregelen van Koolmees zijn met alle respect volstrekt niet voldoende om dit te kunnen faciliteren. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Dat weet de staatssecretaris, denk ik, ook. Dus ik zeg niet dat we een bail-out moeten doen, maar we zouden dus in de vorm van ... Kijk, je kunt als Nederlandse Staat makkelijk dat niveau naar het Duitse niveau van 60% optrekken. Het zal nu wel een paar procent omhooglopen, maar nog niet naar dat soort niveaus. Het kan makkelijk naar 70%, 80%; dat heeft de president van De Nederlandsche Bank ook gezegd. Dat zie je nog helemaal geen effecten.

De voorzitter:

Meneer Otten, heeft u nog een vraag, want dit begint op een derde termijn te lijken. Kunt een korte vraag stellen bij interruptie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft de heer Vendrik en de heer Van Apeldoorn net ook uitgebreid gehoord.

De voorzitter:

Die twee heb ik op een gegeven moment ook gevraagd om af te ronden. Dus als u de interruptie wilt gebruiken voor een korte vraag, heel graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik rond af, voorzitter. Ik wil u toch in overweging geven om hier een onderzoek naar te doen, met bepaalde maxima en criteria. Dat kunnen we allemaal verder bespreken. Maar dit is wel een belangrijke richting om te kijken of we op lange termijn de crisis kunnen managen. Ik wil toch met klem verzoeken om een onderzoek te doen en om ernaar te kijken. Zie het als een mogelijke richting om dat te doen. Dat wilde ik nog even meegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Hij sprak over een tijdelijk hogere staatsschuld, om zo naar de particuliere sector een overdracht te doen. Hij had het ook over het belang van grote buffers. U kunt bijna raden dat dit een inkopper was, want waar zitten die buffers nu wel? Bij de pensioenfondsen. Daar zou uitgerekend aan het eind van het jaar heel fors gekort moeten worden. U hoeft daar niet op te reageren, want dit is niet uw portefeuille, maar ik voel me wel enigszins gesterkt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe echt mijn best om met de heer Otten mee te denken. Een andere lijn die ik uit zijn laatste opmerking/vraag hoorde, was een lijn die mij wel weer aanspreekt en die dicht tegen de buffers aan zit. De heer Otten wijst op de lange balansen in Nederland. Dat is een heel bekend probleem in de particuliere sector. Er is veel vermogen, maar daartegenover staan ook veel schulden. Dat heeft iets te maken — dat zeg ik lachend naar mevrouw Sent — met de manier waarop wij met elkaar ons fiscale systeem in elkaar hebben gezet. Dus als de heer Otten mij vraagt of ik wil kijken naar hoge schulden in de particuliere sector en wat daaraan valt te doen, betrek ik het toch maar even op mijn portefeuille en zeg ik: ik wil dat graag doen. Sterker nog, ik ga dat ook doen. Ik heb allerlei rapporten van hele knappe mensen liggen, die mij adviseren over de toekomst van het belastingstelsel. Dat is een punt daar. Dat is prima. Het tweede punt betreft de nadere studie — zo begrijp ik het een beetje — naar de hoogte van de schulden in verschillende landen, Europese landen en Nederland, in de particuliere en de publieke sector. Met alle liefde zal ik dit doorgeven aan mijn collega Hoekstra, die daarover gaat, en zal ik hem vragen om daarover te rapporteren aan uw Kamer — als dat de bedoeling is van deze motie. De motie las ik echter niet zo, want zij heeft het over een schuldtransitie. Daarom moet ik deze motie ontraden. Ik probeer de heer Otten tegemoet te komen.

De voorzitter:

De heer Otten heeft nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In de bewoordingen van de staatssecretaris hoor ik min of meer dat hij zegt dat hij, als hij de motie zo kan begrijpen, daar wel verder naar wil gaan kijken. Kunt u dan de toezegging doen dat u daar op een nader moment, niet al te lang vanaf nu, nog eens op terugkomt en er met ons over van gedachten wisselt? Dan kan ik de motie misschien aanhouden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik graag doen, maar dat moet ik doen in overleg met collega Hoekstra. Als ik er vervolgens op terugkom in de vorm van een briefje, zal ik dat wel vooral doen gericht op mijn portefeuille, de fiscaliteit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog even kort. De staatssecretaris sprak over belastinghervorming, waarbij hij een aantal problematieken meenam, waaronder de schulden. Ik wil wijzen op iets wat mij opvalt aan de rapporten vanuit de OESO en vanuit Brussel. Daarin komt bij de hypotheekschulden de overwaarde van de eigen woning eigenlijk niet in beeld, terwijl die enorm is. Die zou je eigenlijk wel goed in dat beeld moeten betrekken. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Rooijen heeft gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nou wordt het mij ook een beetje te dol, want er komt langzamerhand steeds meer bij. Waar gaat dit debat nog over? Ik wil heel graag praten over vreemd eigen vermogen. Ik wil heel graag praten over waar straks de schuldposities worden opgebouwd en of het bijvoorbeeld equity moet zijn; ik noem maar een zijstraat. Laten we daar ook nog eens gezellig een uur over kletsen. Maar dit gaat helemaal niet meer over het wetsvoorstel. Dus eerlijk gezegd, collega Otten, heeft u een motie ingediend die niets met het wetsvoorstel te maken heeft. Het spijt me. En ik wil heel graag het debat voeren, maar laten we dat gewoon op een eerlijke manier doen, waarbij iedereen zich kan voorbereiden, we het onderwerp goed met het kabinet kunnen bespreken en ook de goede bewindslieden hier zitten. Dan hebben we een ordelijk debat. Maar dit gaat me te ver.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt nu ook bijna tot een einde, dacht ik. Klopt het dat u bijna aan het einde van uw termijn bent, staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Ik ben voor dit moment even uitgepraat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vandaag aan het einde van de vergadering direct stemmen over het wetsvoorstel en dat we bij de volgende vergadering stemmen over de ingediende motie.

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur, waarna wij het debat zullen voeren over de gezamenlijke behandeling van twee wetten op het gebied van de financiën.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.02 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging vierde Anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35245, Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van de richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) en 35238, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens).

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik meld nogmaals dat de vaste interruptiemicrofoons, die met de hand worden bediend, zijn vervangen door een microfoon die met de voet kan worden bediend. Verder meld ik de leden dat u, ingeval u een motie indient, de tekst zelf dient voor te lezen en deze motie daarna rechts van u op het bankje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi, namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij vandaag toch dit debat voeren. De Europese Bankenautoriteit heeft recent nog een oproep gedaan aan financiële instituties om in tijden van de coronacrisis extra alert te zijn op witwassen.

Follow the Money is steeds vaker in het nieuws. Daarmee bedoel ik het journalistencollectief dat telkens weer schandalen ontdekt en daarmee grote maatschappelijke impact realiseert. Het volgen van geldstromen is niet alleen effectief als werkwijze van journalisten. Het is ook een effectief instrument voor het bestrijden van ondermijnende activiteiten van criminele en terroristische organisaties. Ongebruikelijke transacties kunnen verdachte transacties zijn. Criminele en terroristische netwerken en organisaties hebben ook telkens weer bewezen vindingrijk te zijn in het misbruik van het financiële stelsel. Misbruik van het financiële systeem door deze groepen moet worden voorkomen, opgespoord en gestraft met wering uit het systeem en vervolging. Er is dan ook geen ruimte en tijd voor een lakse houding van bestuurders van banken en financiële instellingen.

Met de voorliggende implementatiewetgeving wordt de reikwijdte van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme uitgebreid. Voordat ik op specifieke onderdelen van de voorliggende wetsvoorstellen kom, heb ik een algemene vraag. Hoe beoordeelt de minister, ook gezien de ervaringen van de laatste jaren, de effectiviteit, doelgerichtheid en doelmatigheid van de poortwachtersfunctie van financiële instellingen in Nederland op dit moment?

Een tweede algemeen punt dat ik wil maken, is de relatie tussen belastingontwijking of belastingontduiking en witwassen. Door brievenbusfirma's, vastgoed en schimmige constructies is er een grote overlap tussen kapitaalstromen waarmee wordt witgewassen en kapitaalstromen waarmee belasting wordt ontweken. Nederlandse brievenbusfirma's zijn nog altijd de spin in het web van belastingontwijking. Dat is een doorn in het oog van GroenLinks. Uit recent onderzoek blijkt dat Europese landen 10 miljard euro aan belastinginkomsten mislopen door Nederland. Zeker in deze tijden, waarin Europese solidariteit extra belangrijk is, moet aan belastingontwijking via Nederland een eind komen.

Mijn fractie is ook benieuwd naar de stand van zaken van het onderzoek naar de relatie tussen witwassen en belastingontwijking, zoals gevraagd in de motie-Snels/Groothuizen in de Tweede Kamer, bij de behandeling van deze wetsvoorstellen. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en aangeven waar we staan? Wanneer verwacht de minister de resultaten van dit onderzoek te presenteren? Zou de minister de resultaten van dat onderzoek ook naar de Eerste Kamer willen sturen?

Voorzitter. Op 30 mei 2018 is de richtlijn 2018/843 aangenomen, die de vierde Anti-witwasrichtlijn uit 2015 wijzigt. Onderhavige wetsvoorstellen beogen de implementatie van een deel van deze richtlijn. In het voorbereidingswerk zijn vele vragen al door de minister beantwoord, waarvoor onze dank. In mijn inbreng van vandaag zal ik mij richten op de volgende drie punten: de doelmatigheid van de beoogde registratiesystemen voor de aanbieders van diensten voor virtuele valuta's; de effectiviteit van toezicht en opsporing; en de handhaafbaarheid van de regels van het Verwijzingsportaal Bankgegevens.

Virtuele valuta's gaan gepaard met een hoge mate van anonimiteit en flexibiliteit. Dat maakt deze valuta's natuurlijk ideaal voor criminelen en terroristische organisaties en netwerken, om geld door te sluizen binnen het financiële stelsel van EU-landen. Aanbieders van diensten van virtuele valuta's, zoals de wisseldiensten, zijn dan ook cruciaal voor het faciliteren en accommoderen van de toegang tot het financiële stelsel. Daarom is het belangrijk dat ook deze aanbieders onder de wet Wwft komen te vallen. Zij moeten zich registreren, en vallen onder het toezicht van DNB. Materieel moeten ze klantenonderzoek doen, transacties monitoren en ongebruikelijke transacties melden.

En hier komt eigenlijk onze eerste zorg. In het oorspronkelijke wetsvoorstel wilde de regering een vergunningstelsel introduceren. Na advies van de Raad van State werd het een registratiesysteem. De minister schrijft in antwoord op de vragen uit deze Kamer dat er door dit registratiesysteem een beperktere toets zal plaatsvinden bij het toelaten van de aanbieders tot de markt, in vergelijking met wat in een vergunningstelsel mogelijk zou zijn geweest. Kan de minister aangeven welke risicoanalyse hij heeft gemaakt bij het loslaten van de oorspronkelijke opzet van een vergunningstelsel, na advisering door de Raad van State? Op welke wijze heeft de minister geprobeerd die risico's te mitigeren?

De richtlijn beoogt een minimumharmonisatie door alle EU-lidstaten van wetgeving rondom witwassen en terrorismefinanciering. Maar verschillende EU-landen gaan, in tegenstelling tot Nederland, bij de implementatie verder dan het minimum van de richtlijn, bijvoorbeeld door het integreren van de standaarden voor virtuele valuta's van de zogenaamde Financial Action Task Force, de FATF. Kan de minister bevestigen dat onder andere Duitsland, Ierland en Luxemburg die standaarden geïntegreerd hebben in hun wetgeving? Kan de minister aangeven welke andere landen dit nog meer gedaan hebben? Ik zit namelijk met het volgende punt. De richtlijn is bijna twee jaar geleden aangenomen. Technologische ontwikkelingen in de sector van virtuele valuta's gaan razendsnel; twee jaar is in die sector heel lang. Waarom heeft de minister niet gekozen om de standaarden van de FATF te integreren in deze wetgeving? Zeker nadat het idee van het vergunningplichtig maken van deze aanbieders was losgelaten, lag het voor de hand de wet op een andere manier robuuster te maken, zo meent mijn fractie.

In de strijd tegen criminele en terroristische netwerken lijkt onze overheid telkens weer achter de feiten aan te lopen. De bedragen die worden witgewassen door Nederlandse financiële instellingen lopen in de miljarden. Ook bij deze wetgeving dreigt het gevaar van "too little, too late". Graag een reactie van de minister. En nu de standaarden van de FATF niet zijn meegenomen in de voorliggende wetgeving, is de vraag: wanneer kunnen we aanvullende wetgeving hieromtrent verwachten?

Voorzitter. Het tweede punt: de effectiviteit van toezicht en opsporing. Natuurlijk vallen de zogenaamde systeembanken onder het toezicht van de ECB, maar er bestaat een lijn tussen de ECB en DNB. Laat ik mijn vraag maar algemeen formuleren: wat is de betrokkenheid van DNB bij het toezicht op de instellingen die onder toezicht van de ECB vallen? En zal er met de verlaging van de grens van meldingplichtige ongebruikelijke transacties, en daardoor de toename van meldingen door ook grote banken, een extra rol zijn voor DNB? Onderzoek en opsporing van verdachte transacties valt immers onder de Nederlandse bevoegde autoriteiten. DNB heeft een beperkte mogelijkheid van toetsing bij toetreding tot de markt van de aanbieders van virtuele valuta's, zoals ik zei. Hoe zal effectief toezicht mogelijk zijn en worden georganiseerd na de toelating?

Specifiek ten aanzien van een effectief toezicht door DNB op deze aanbieders is onze stelling dat naast capaciteit, dus fte's, ook specifieke kennis van groot belang is. Ondanks dat er sprake is van een registratiesysteem en niet van een vergunningsplicht, moeten deze instellingen toch voldoen aan hun wettelijke verplichtingen en hun poortwachtersfunctie? Hoe is DNB op deze taak voorbereid? Dezelfde vraag geldt voor opsporingsdiensten. Het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties zal naar verwachting enorm toenemen. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe de effectiviteit van de opsporingsdiensten vergroot kan worden? Wat is het beeld van de minister van de situatie in andere EU-landen? Graag een reflectie.

Een derde punt van zorg hebben we ten aanzien van de handhaafbaarheid van de regels van het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Door het verwijzingsportaal wordt een centraal digitaal systeem opgezet voor de uitwisseling van identificerende bankgegevens. De Raad van State geeft aan dat de bevoegdheid tot het verstrekken van gegevens niet wordt gewijzigd, maar dat desalniettemin de drempel tot het verstrekken van gegevens wel wordt verlaagd. Hiertoe zijn een aantal extra waarborgen in de wet opgenomen. De vraag is niet alleen of dit voldoende is, maar ook hoe deze waarborgen worden gehandhaafd. Hoe gaat de minister toezicht houden op de verstrekking van gegevens en op welke manier gaat de minister deze waarborgen aanscherpen als ze onvoldoende blijken?

Tot slot. Criminele en terroristische organisaties en netwerken kennen geen nationale grenzen en zijn bij uitstek internationaal georganiseerd. Het geld van de onderwereld dat naar de bovenwereld wordt doorgesluisd door gebruik te maken van het financiële stelsel is ondermijnend voor de gehele samenleving. GroenLinks steunt de Europese aanpak van de strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering dan ook van harte. Wij hopen dat in de toekomst ook belastingontwijking Europees aangepakt wordt. Ik wacht de reactie van de minister graag af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Als een lid van de Eerste Kamer een wetgevingsdossier krijgt toebedeeld over een onderwerp waar hij of zij nog niets van weet, dan is er een bepaald type vragen dat altijd kan worden gesteld. Heeft de regering het perspectief van de mensen die de wet moeten gaan uitvoeren betrokken bij de opstelling van de wet? Is er ook rekening gehouden met de problemen die de uitvoerders voorspellen? Het antwoord op deze vragen, die natuurlijk van enige context moeten worden voorzien, is meestal verrassend. Bij de voorbereiding van de wetgeving wordt zeer weinig aandacht besteed aan de problemen van de uitvoering en vrijwel nooit komen de mensen die deze problemen in de praktijk moeten oplossen zelf in de stukken aan het woord.

Dit was een letterlijk citaat uit het rapport getiteld Naar een zichtbaar, effectieve wisselwerking tussen beleid en uitvoering, van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat van de Eerste Kamer uit 2007. Men constateert dat de toetsing door de Eerste Kamer vooral is gericht op het inventariseren van mogelijke afbreukrisico's en invoeringskosten voor de overheid, maar juist niet op het beantwoorden van de vraag of een voorgenomen wet wel leidt tot de maatschappelijk gewenste effecten.

We hebben een paar maanden geleden de puinhopen bij de Belastingdienst gezien die dit illustreren. Maar de twee wetten die we vandaag behandelen, zijn ook bij uitstek voorbeelden van wetten waarbij in het geheel niet is gekeken of ze wel leiden tot het beoogde doel. Dat gold in de zomer van 2018 ook al voor de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, toen we die wet in de Eerste Kamer hebben goedgekeurd. Nou ja, de PVV-fractie deed dat natuurlijk niet, maar de rest van de Kamer wel.

Het doel van deze gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn en de implementatie ervan in de Nederlandse wetgeving zou zijn: het voorkomen dat het financiële stelsel wordt gebruikt voor het witwassen van geld of het financieren van terrorisme. Dat in het geheel niet gekeken wordt of deze wetten wel leiden tot het beoogde doel, verzin ik niet zelf; dit is niet alleen voor de PVV duidelijk, maar ook voor de minister. De minister schrijft dat namelijk zelf in de memorie van toelichting. Ik citeer uit de beantwoording van een van onze vragen. "Het OM registreert niet op grond van welk soort informatie een strafzaak is gestart. De verdachte transactie wordt dan ook niet als zodanig expliciet genoemd in het bewijsmiddelenoverzicht in het strafdossier. Het voorgaande brengt met zich mee dat de verdachte transacties een belangrijke bijdrage leveren aan de arrestaties en de vervolging van verdachten van misdrijven." Dat laatste is volstrekt uit de lucht gegrepen, zeg ik er maar even bij, want dat volgt helemaal nergens uit. Ik ga verder met het citaat. "Niet kan worden aangegeven bij hoeveel verdachte transacties sprake was van een arrestatie of vervolging van drugshandelaren, witwassers en terroristen, en hoeveel politiek prominente personen, oftewel PPP's of PEP's zich daaronder bevonden."

Kortom, er is niet het geringste zicht op de effectiviteit van deze wet. Maar daarvoor heeft de financiële sector naar verluidt inmiddels wel een controleapparaat van zo'n 6.000 medewerkers aangetrokken, om aan de eisen van de vigerende wet te voldoen. Hoeveel er daar nu bij moeten komen, weet de minister ook niet, maar misschien vindt hij dat niet zo belangrijk. Voor de minister is vooral belangrijk dat hij voldaan heeft aan een Europese richtlijn. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat dat laatste argument voor de PVV-fractie geen enkele rol speelt. Wij hebben, zoals bekend, niet zo veel met Brussel. Wij kijken uitsluitend naar de doelstelling en de effectiviteit van deze wetten, en daar zetten wij ernstige vraagtekens bij. Ik nodig de minister dan ook uit om met harde cijfers op basis van de vigerende wet aan te tonen dat het anders zou liggen.

Voortdurend worden in deze wetten "witwassen" en "terrorisme" in één adem genoemd. In de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord wordt het woord "terrorisme" in totaal maar liefst 40 keer genoemd. Het is onduidelijk waarom, want met terrorismebestrijding heeft deze wet helemaal niets van doen. Witwassen komt voort uit crimineel handelen. Het doel is crimineel verkregen geld in de bovenwereld te kunnen gebruiken. Financiering van terrorisme staat hier in feite los van. Terrorisme komt vooral voort uit religieus fanatisme, en kan met wit en met zwart geld gefinancierd worden. Sterker nog, het gebeurt vooral met zwart geld, namelijk oliegeld. Als er iets gebleken is uit het recente parlementair onderzoek naar ongewenste beïnvloeding van moskeeën, dan is het wel dat het daarbij vooral ging over geldstromen van miljoenen euro's uit Qatar, Koeweit en Saudi-Arabië naar Nederlandse salafistische en ultraorthodoxe moskeeën. Daar verandert deze wet helemaal niets aan. En als er één effectief middel is tegen terrorisme, dan is dat wel: dichte grenzen. Die houden niet alleen het Wuhanvirus, maar ook terrorisme tegen. En die blijken nog dicht te kunnen ook.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onderzoekers van de Universiteit Utrecht schatten dat de omvang van witwassen in Nederland op jaarbasis zo'n 16 miljard euro bedraagt. Dat geld is voor 90% afkomstig van drugshandel en fraude. Van die 16 miljard euro komt 9,1 miljard uit het buitenland. De PvdA acht deze witwaspraktijken onacceptabel. Het is slecht voor de belastingmoraal en parasiteert op de staatskas. Wij willen er zeker van zijn dat bedrijven en vermogenden hun eerlijke bijdrage leveren aan onze samenleving. Tegelijkertijd is mijn fractie zich ervan bewust dat de aanpak van witwaspraktijken niet eenvoudig is. Het Nederlandse antiwitwasbeleid is gebaseerd op de 40 aanbevelingen van de Financial Action Task Force en op EU-regelgeving die Nederland verplicht risicogericht beleid tegen witwassen te voeren. De voorliggende Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn is een voorbeeld van deze EU-regelgeving. De voorliggende Wet verwijzingsportaal bankgegevens vloeit hier deels uit voort. Daarom zal ik starten met de eerstgenoemde.

Voorzitter. De vierde Anti-witwasrichtlijn verplicht tot minimumharmonisatie. Het is lidstaten dan toegestaan om strengere eisen te stellen dan de richtlijn voorschrijft. In Nederland is besloten om de implementatie van de richtlijn te beperken tot de bepalingen uit de richtlijn. Deze keuze verbaast de PvdA, net zoals die de woordvoerder van GroenLinks verbaasde. Immers, de FATF-standaarden stellen verdergaande eisen dan de richtlijn. Sommige lidstaten hebben die verdergaande eisen gelijk meegenomen bij de implementatie van de richtlijn. Onze vraag aan de minister is op welke wijze deze verdergaande eisen in Nederland zullen worden meegenomen.

Het beleggen van de poortwachtersfunctie bij banken, andere financiële ondernemingen en verschillende beroepsbeoefenaars wordt door de regering gezien als de meest effectieve manier om het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en financieren van terrorisme te voorkomen. Deze instellingen zijn daarmee bij uitstek in staat om onderzoek naar hun klanten te verrichten en om te beoordelen wanneer een transactie als ongebruikelijk moet worden gemeld, zo staat in de memorie van antwoord. Meldingen van banken, accountants en belastingadviseurs komen terecht bij de Financial Intelligence Unit, die hier de echt verdachte transacties uit filtert. Die komen vervolgens bij het Openbaar Ministerie of de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst terecht. Door onderbezetting schieten die publieke instanties echter tekort en wordt maar een fractie van de meldingen verder onderzocht of vervolgd, zo menen de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en het Register Belastingadviseurs. Ook vanuit de banken is die kritiek al eens geuit. Waar veel banken inmiddels duizenden mensen inzetten voor het controleren op verdachte transacties, zitten hier bij het OM en de FIOD veel minder mensen voor. Deelt de minister de kritiek dat de overheid zelf tekortschiet in de strijd tegen het witwassen? Zo ja, welke aanpassingen mogen we dan van hem verwachten?

Daarnaast concludeert De Nederlandsche Bank uit eigen onderzoek dat verschillende banken veel te weinig onderzoek doen naar wie hun klanten zijn. Ook de verplichte onderzoeken die banken moeten uitvoeren naar transacties van klanten zijn bij meerdere banken gebrekkig, aldus de toezichthouder. Volgens de minister zal DNB erop toezien dat de inspanningen zodanig zijn dat de banken integriteitsrisico's adequaat beheersen. De minister zal met DNB in gesprek blijven over de vorderingen die de sector hierbij maakt. Graag krijgt mijn fractie van de minister gedetailleerd zicht op deze vorderingen. Welke investeringen zijn er gepleegd in de expertise en nieuwe technologieën? Hoe is het juiste klimaat voor de beheersing van integriteitsrisico's gecreëerd? Hebben bankbestuurders zich persoonlijk gecommitteerd aan het voorkomen van betrokkenheid van banken bij financieel-economische criminaliteit?

Voorzitter. Dan kom ik bij de Wet verwijzingsportaal bankgegevens. Door het verwijzingsportaal wordt gegevensverstrekking vereenvoudigd. Dat kan op de steun van de PvdA rekenen. Met deze wet wordt de verplichting geïmplementeerd voor elke lidstaat van de Europese Unie om te voorzien in een centraal elektronisch systeem ter identificatie van cliënten van banken en andere betaaldienstverleners. Deze verplichting vloeit voort uit de gewijzigde Vierde Europese Anti-witwasrichtlijn, zoals eerder gemeld. De Belastingdienst gaat het Verwijzingsportaal Bankgegevens gebruiken voor meerdere processen. In de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer wordt de verwachting uitgesproken dat de Belastingdienst circa 700.000 tot 900.000 verzoeken zal indienen voor de verifiëring van bankrekeningnummers in verband met het doen van betalingen.

In het licht van de kinderopvangtoeslagaffaire verneem ik graag hoe de Belastingdienst onterechte beschuldigingen zal voorkomen. Verder vraag ik de minister graag in hoeverre de ICT-infrastructuur van de Belastingdienst hierop voorbereid is. Al vele jaren staan ICT-projecten bij de overheid in een kwaad daglicht. Vele projecten mislukken en er is veel ophef over enorme overschrijdingen van tijd en budget. Naar ik aanneem, meent de minister dat dit bij het Verwijzingsportaal Bankgegevens niet aan de orde is. Maar daar moet hij de PvdA nog wel van overtuigen.

Voorzitter. In het debat in de Tweede Kamer is uitvoerig stilgestaan bij de grote overlap tussen witwassen en belastingontwijking. Daar is geconstateerd dat, terwijl de aanpak van witwassen vooral Europese aandacht krijgt, de aanpak van belastingontwijking juist op nationaal niveau is belegd. Ook hier verwees mevrouw Karimi van GroenLinks al naar. Middels een aangenomen motie is de minister opgeroepen onderzoek te doen naar hoe groot die overlap is tussen kapitaalstromen waar witwassen plaatsvindt en kapitaalstromen waar belastingontwijking plaatsvindt. Graag vraag ik, net als mevrouw Karimi, de minister om ons nu al als tussenstand te informeren over de voorlopige bevindingen uit dit onderzoek. Kan de minister daarbij bevestigen dat de aanpak van belastingontwijking net als de aanpak van witwassen geharmoniseerd dient te worden?

Ook vraag ik namens de PvdA graag aandacht voor de relatie tussen witwassen en ondermijning. Want het laatste behoeft juist een stevige aanpak op lokaal niveau. Zo willen gemeenten in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit intensiever persoonsgevoelige informatie kunnen delen om verwevenheid van onder- en bovenwereld tegen te gaan. Uiteraard is privacy van groot belang ter bescherming van burgers, maar het mag niet zo zijn dat criminelen zich erachter kunnen verschuilen. Graag vraag ik de minister om ons namens het kabinet te informeren over het plan van aanpak aangaande ondermijning op lokaal niveau.

Voorzitter, ik rond af. De voorliggende wetsvoorstellen zetten stappen in de goede richting, maar het had wat de PvdA betreft ambitieuzer gemogen. Zo blijkt uit onderzoek onder leiding van professor Brigitte Unger van de Universiteit Utrecht dat ons land prijkt in een rijtje met Cyprus en Luxemburg als de top drie EU-lidstaten die het kwetsbaarst zijn voor het witwassen van crimineel geld. De oorzaak ligt in een combinatie van hoge winsten en lage straffen. Dit gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mijn partij. Daar is wat aan te doen, door hogere straffen uit te delen en beter op te sporen. De voorliggende wetsvoorstellen zetten daartoe belangrijke stappen. Maar er is nog een lange weg te gaan. Wat mogen wij op dat vlak van de regering verwachten? Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister op deze en de andere vragen uit onze inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. In deze tijden van corona en de door de pandemie veroorzaakte gezondheidscrisis en economische crisis lijken andere zaken ineens minder belangrijk. Toch is het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen, niet onbelangrijk.

Voorzitter. Het spreekt voor zich dat mijn fractie het doel van de vierde Anti-witwasrichtlijn en ook de nu voorliggende wijziging daarvan, namelijk het bestrijden van witwassen, van harte ondersteunt. Deze praktijken dienen uiteraard ook bestreden te worden wanneer deze zich voordoen met het gebruik van virtuele valuta. Dat is een aspect waar de wijziging van de voorliggende richtlijn in het bijzonder betrekking op heeft. Waar over het doel geen discussie hoeft te bestaan, heeft mijn fractie wel wat zorgen of vragen over het middel, in bijzonder met betrekking tot de vraag hoe dat middel precies is vormgegeven in de voorliggende implementatiewet. Ook hebben wij zorgen over wat het betekent voor de kleine fintechbedrijven en start-ups die binnen Nederland actief zijn in deze sector.

In twee schriftelijke rondes hebben wij over deze aspecten ook verschillende vragen gesteld, maar helaas hebben we nog niet geheel bevredigende antwoorden gehad c.q. roepen de antwoorden weer nieuwe vragen op. Daarom heb ik nog de volgende vragen aan de minister. In de eerste plaats is er nog veel onduidelijkheid over de omvang van het probleem. Witwassen in het algemeen is een groot probleem; andere fracties refereerden daar reeds aan. Dat erkent mijn fractie ook en dat vergt misschien nog wel een verdergaande aanpak. Maar vandaag hebben we het specifiek over witwassen via virtuele valuta. Hoe vaak komt dat nu precies voor, bijvoorbeeld ook in vergelijking met giraal geld en cash? Dat zijn toch relevante vragen ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel, maar de minister zegt het niet te weten. Natuurlijk begrijpt mijn fractie dat het lastig is om hier data over te verkrijgen, maar mogelijk is het probleem waar wij het over hebben, slechts van geringe omvang. Nogmaals, niet het probleem van witwassen in het algemeen, maar via virtuele valuta.

Natuurlijk moet je witwassen te allen tijde aanpakken; daarover moet geen misverstand bestaan. Dat geldt ook in het geval van cryptovaluta, nog los van de wenselijkheid van deze valuta. In de ogen van mijn fractie kunnen virtuele of digitale munten in het algemeen nuttig zijn bij het bieden van alternatieven voor het door de banken gedomineerde financiële systeem en betalingsverkeer. Hoe dan ook, het fenomeen cryptovaluta bestaat en zal in de toekomst waarschijnlijk alleen maar grotere, zij het nog andere dan de huidige, vormen aannemen. Het is dus goed dat ook dit ten aanzien van witwassen adequaat gereguleerd wordt.

Maar er zijn wel vragen over de effectiviteit en de daaraan gerelateerde proportionaliteit. In de Tweede Kamer is al gewezen op het waterbedeffect. Criminelen zullen hun toevlucht nemen tot het niet-gereguleerde deel van de cryptovaluta via de zogenaamde non-custodial wallets. We hebben het vandaag dus over het reguleren van bedrijven die zogenaamde bewaarportemonnees, custodial wallets, aanbieden, maar daar zullen criminelen die geld willen witwassen vermoedelijk weinig gebruik van maken, zeker niet na de implementatie van deze Europese richtlijn. Ook over het waterbedeffect zegt de minister dat hij daar vooralsnog weinig zicht op heeft. Dat heeft hij in de Tweede Kamer gezegd. Maar hij heeft ook in de Tweede Kamer toegezegd dat dit gemonitord zal worden en dat er zo nodig extra maatregelen overwogen zullen worden. Misschien kan de minister hier nog eens nader toelichten hoe hij dat gaat monitoren en welke extra maatregelen eventueel genomen kunnen worden, en op welke termijn.

Maar de vraag is dus alsnog hoe effectief deze voorliggende wetgeving is. Daarmee wordt de vraag naar de uitvoering ervan en naar de verwachte kosten voor de sector des te relevanter. Zoals bekend zijn het ook in Nederland vooral kleine bedrijven, start-ups, die actief zijn in deze sector. Los van hoe je precies over het fenomeen van cryptomunten denkt, lijkt het mijn fractie niet wenselijk dat zolang het fenomeen bestaat, deze bedrijvigheid volledig in handen van grote spelers komt. Ook hier moeten we waken voor de toch al niet geringe diversiteit binnen de commerciële financiële dienstverlening. Het is dus in dit licht dat mijn fractie zorgen heeft over de mogelijke hoge administratieve kosten van deze implementatiewet voor bedrijven en bedrijfjes die het betreft. De minister heeft eerder gezegd — want dit is ook in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest — zich niet helemaal in dit beeld te herkennen, maar heeft wel uitgesproken hiernaar te willen kijken. Ook is door de Tweede Kamer een motie aangenomen op basis waarvan de minister de uitwerking van deze wet op kleine ondernemingen zal monitoren. Dat is mooi, en uiteraard worden wij ook graag geïnformeerd over de uitkomsten hiervan.

Toch nog de vraag aan de minister hoe hij verklaart dat de sector zelf wel degelijk vreest dat deze kosten niet goed op te brengen zijn. Volgens De Nederlandsche Bank — dat is inmiddels bekend geworden — zullen de registratiekosten voor cryptodiensten alleen al op €34.000 komen te liggen. Dat is meer dan vergelijkbare kosten voor sommige andere instellingen zoals trustkantoren. Is dit de orde van grootte — zo vraag ik de minister — die de minister zelf ook verwacht en voor ogen had op het moment dat dit wetsvoorstel werd geformuleerd? Vindt hij het een billijk bedrag? Kan hij zich voorstellen dat het voor sommige kleine fintechbedrijven een fors bedrag is en mogelijk prohibitief?

Voorzitter. Ook vraag ik de minister meer duidelijkheid te verschaffen over waar deze kosten nu precies mee samenhangen en of dit ook anders had gekund. Of is dit vooral overgelaten aan de toezichthouder, DNB? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt duidelijk dat volgens de minister een en ander nodig is voor de gekozen toezichthouder, DNB, om effectief toezicht te kunnen houden. Het is nu eenmaal de afspraak dat deze kosten worden doorberekend. De sector voelt zich echter in zoverre bedrogen dat volgens hen hiermee eisen gesteld worden — vertaald in hogere administratieve lasten — die niet in de gewijzigde richtlijn zelf zijn opgenomen en die ook uitgaan boven het voorstel zoals dat in de consultatie aan de sector was voorgelegd. Dat komt doordat een en ander is vastgelegd in het uitvoeringsbesluit in plaats van in de wet zelf. Kan de minister op deze hele gang van zaken nog eens reflecteren? Begrijpt hij misschien inmiddels beter waar de zorgen van de betreffende sector vandaan komen?

Hieraan gerelateerd is ook de vraag of er nu niet te veel is vastgelegd in het uitvoeringsbesluit. Daarbij gaat het om zaken die, omdat zij mogelijk toch grote materiële gevolgen hebben voor de reguliere sector, beter toch in het voorstel opgenomen hadden kunnen worden. Zeker ook in dit huis wordt terecht veel waarde gehecht aan het principe dat de wet normstellend is en dat het onwenselijk is dat eigenlijke normen in de gedelegeerde wetgeving in uitvoeringsregelingen worden gestopt. Zoals bekend gebeurt dat laatste evengoed, zeker met implementatiewetten, regelmatig. Maar dat maakt deze praktijk in de ogen van mijn fractie nog niet wenselijk. Graag een reactie van de minister.

De minister schrijft in antwoord op nadere vragen van ons dat het hier gaat om nadere uitwerking op detailniveau en dat het daarom niet passend is om op wetsniveau te worden opgenomen. Maar misschien kan de minister er nog even op reflecteren dat de sector dit in ieder geval anders ziet en dat men van mening is dat materiële eisen sinds de consulatie op basis van het wetsvoorstel wel degelijk substantieel gewijzigd zijn. Ik zeg niet dat deze eisen per se onredelijk of onwenselijk zouden zijn — misschien zijn ze wel noodzakelijk — maar ik vraag het me wel af. Mijn probleem is nu vooral dat ik er niet goed over kan oordelen omdat deze geen onderdeel uitmaken van het voorliggende wetsvoorstel. Misschien kan de minister hier toch nog wat nader op ingaan, zodat mijn fractie tot een zo goed mogelijke afweging kan komen. Want nogmaals, wij steunen het doel van de voorliggende implementatiewet van harte.

Voorzitter. Intussen zie ik zoals altijd uit naar de beantwoording door deze minister en wens ik hem nog meer dan normaal in deze bijzondere tijd veel gezondheid, wijsheid en sterkte met al zijn werkzaamheden toe. We zien uit naar het volgende debat.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Ester, die het woord zal voeren namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Witwassen is geen klein bier. Schattingen laten zien dat er jaarlijks in Nederland tussen de 13 en 16 miljard wordt witgewassen — ruwweg de orde van grootte van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Technologische ontwikkelingen maken het mogelijk dat witwastransacties in toenemende mate plaatsvinden via anonieme cryptovaluta. Daardoor dreigt het ontstaan van een ongecontroleerde parallelle markt voor het wisselen van virtuele en fiduciaire geldmiddelen. Het financiële stelsel van de bovenwereld wordt, zoals al werd gezegd, vermengd met inkomsten uit het criminele circuit via virtuele valuta. En deze anonieme valuta, zoveel is wel duidelijk, worden ingezet voor terrorismefinanciering. Misdaad en terrorisme raken op die manier verweven. Witwassen ondermijnt onze samenleving en economie. Terrorisme houdt Europese landen met regelmaat in een verlammende greep en leidt tot een spiraal van onveiligheid en angst.

De ChristenUniefractie juicht het toe dat nieuwe regelgeving — in dit geval geïnitieerd vanuit Brussel — aanbieders van wisseldiensten en bewaarportemonnees aan voorschriften bindt en verdachte transacties wil identificeren. Daarmee komen virtuele valuta onder het handhavingsregime van de vierde Anti-witwasrichtlijn, die wij twee jaar geleden in dit huis het groene licht gaven. Dat is een prima zaak.

Voorzitter. Mijn fractie heeft bij dit alles wel behoefte aan een korte reflectie van de minister op de rol van virtuele geldmiddelen en hun aanbieders in ons monetair stelsel. Nu worden virtuele valuta en crimineel gedrag min of meer in één adem genoemd. Dat is ook alleszins begrijpelijk gezien de aanvliegroute van de wetsvoorstellen, maar is de bijdrage van virtuele valuta aan het economisch en financieel functioneren van ons monetair systeem per definitie negatief of ligt dat genuanceerder? Een dergelijke bespiegeling van de minister komt, zo denken wij, de discussie ten goede. Daar is het nu ook het juiste moment voor, gezien het voorstel van DNB vandaag om te experimenteren met digitaal centralebankgeld.

Kortom, is het frame dat virtuele geldmiddelen laakbaar zijn, of is dat alleen in het geval dat ze voor financiering van ondermijnende activiteiten als terrorisme en witwassen worden aangewend? Dat maakt voor het debat nogal wat uit. Als ik overigens mijn spambox open, ontkom ik niet aan de vaststelling dat de bitcoinsector wel op een erg agressieve manier op zoek is naar nieuwe klanten. Maar ik hoor uiteraard graag de reflectie van de minister.

Hoe beoordeelt hij in dat kader — het kwam net al even langs — de ontwikkeling van fintech, die in belangrijke mate gebaseerd is op virtuele valuta en blockchain technology en een disruptie belooft van gangbare bancaire verdienmodellen? Er zijn inderdaad veel start-ups en scale-ups die zich daarmee bezighouden. De ChristenUniefractie heeft, kortom, behoefte aan enige inhoudelijke duiding van de minister.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding nadrukkelijk gevraagd hoe het ministerie van Financiën de interne kennisinfrastructuur heeft ingericht om grip te krijgen op de criminele inzet van cryptovaluta, om zo trends, spelers en netwerken in beeld te krijgen. Die wereld is voor de meesten van ons weinig transparant en misschien ook wel een beetje schimmig. Uit de antwoorden op de vragen van de ChristenUniefractie blijkt dat het ministerie beschikt over een team van — als ik het wel heb — vier medewerkers die zich onder andere bezighouden met virtuele valuta. Dat aantal is weinig imponerend, zeker indien we de omvang van deze valutamarkt en de razendsnelle ontwikkelingen als meetlat gebruiken. Ik wil de minister dan ook graag vragen of hij van mening is dat de expertisehuishouding van zijn departement rond witwassen en terrorismefinanciering kwantitatief en kwalitatief op orde is. Dan gaat het natuurlijk ook gewoon om de inzet van personen en middelen. Kunnen we op deze manier de strijd aan tegen de vervlechting van boven- en onderwereld door anonieme witwasactiviteiten?

Daarbij hoort ook een vraag naar de rol van onze veelgeplaagde Belastingdienst. Kan de dienst die ontwikkelingen rond virtuele valuta aan, of zijn hier zorgpunten? Zo ja, welke? Is het ICT-systeem op orde om verdachte transacties op het spoor te komen? Collega Sent wees daar ook al op. Nu is er natuurlijk ook sprake van een externe kennisinfrastructuur, waarin actoren als DNB, de FIOD, FIU Nederland en het WODC bepalend zijn. Maar mijn vraag van nu richt zich primair op de interne kennishuishouding.

De kern van het wetsvoorstel is het aanscherpen van de regelgeving op transacties met virtuele valuta. De registratieplicht staat daarin centraal, en het toezicht daarop door DNB. Er wordt ook van de aanbieders het nodige verwacht: het inschatten van risicogevoeligheid bij transacties, cliëntenonderzoek, het monitoren en het aangeven van ongebruikelijke transacties, gedragsregels, controlemaatregelen, procedures et cetera. Heeft de minister zicht op het humeur van de sector om aan al deze nieuwe eisen te voldoen? Wanneer kunnen we overigens de AMvB tegemoetzien die de verplichtingen nader concretiseert? Zijn de aanbieders toegerust om deze nieuwe eisen na te leven? En hoe gaan we de handhaafbaarheid inregelen?

Mijn fractie is ook benieuwd of de minister heeft overlegd met de cryptosector over de nieuwe richtlijnvereisten en, zo ja, welke conclusies hij daaraan verbindt. Is er sprake van bereidwillige samenwerking?

Het bepalen van de proportionaliteit van het wetsvoorstel blijft bij dit alles een moeilijke zaak; het kwam al een paar keer voorbij. Het is ook niet op een euro nauwkeurig vast te stellen. Maar gezien de ernst van het onderliggende vraagstuk, namelijk het financieren van terrorisme door witwassen, geldt hier wellicht het voordeel van de twijfel. Overigens laat onderzoek zien dat cryptovaluta's een verhoogd risico op witwassen en terrorismefinanciering met zich brengen.

Voorzitter. We moeten ook oog hebben voor serieuze neveneffecten van het wetsvoorstel. De ChristenUniefractie denkt aan goedwillende kleine ondernemers die door cliënten bedreigd worden om verdachte transacties niet te melden. De unaniem aangenomen motie-Alkaya/Van der Linde vraagt daar terecht aandacht voor. Kan de minister met ons delen hoe hij deze motie wil uitvoeren?

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel betreft een uitbreiding van een Europese richtlijn. Daarbij gaat het niet alleen om noodzakelijke informatie-uitwisseling tussen lidstaten, maar ook om het van elkaar leren wat de effectiviteit van antiwitwasmaatregelen aangaat. Wat werkt nou eigenlijk wel en wat werkt niet? De leden van mijn fractie hechten grote waarde aan het delen van beleidservaringen. Dat is immers ook een belangrijke component van Europese samenwerking. Kan de minister ons verduidelijken hoe dit "leren" institutioneel is geborgd in de uitvoering van de richtlijn? Zijn daar ook wapenfeiten van te noemen in de bijna twee jaar dat de vierde richtlijn nu van kracht is?

Dan tot slot nog een wat hachelijke kwestie. De bepalingen in de vierde Anti-witwasrichtlijn dienden op 10 januari jongstleden in nationale wetgeving te zijn geïmplementeerd. Dat is in Nederland niet gelukt. Kan de minister aangeven wat de consequenties hiervan zijn? Verwacht hij bijvoorbeeld het opleggen van een financiële sanctie vanuit Brussel? Is daar overleg over?

Voorzitter. Met deze laatste vraag wil ik mijn bijdrage afsluiten. De ChristenUniefractie steunt het Europese antiwitwasbeleid ten volle. De strijd tegen de georganiseerde misdaad mag niet verflauwen. We moeten buitengewoon alert zijn op het gebruik van cryptovaluta voor het financieren van terrorisme. Als de coronacrisis iets duidelijk maakt, dan is het de breekbaarheid van maatschappelijke en economische constructies. De kwetsbaarheid van onze bovenwereld, zo u wilt, is daarmee aan de orde. Het laatste wat wij willen is dat de vermenging van boven- en onderwereld verder toeneemt door illegale virtuelevalutapraktijken.

Ik zie uit, voorzitter, naar de antwoorden van de minister op de vragen van de ChristenUnie. En ook ik wens hem veel gezondheid, wijsheid en kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de bode voor de hygiënische maatregelen, waardoor wij vandaag hier kunnen functioneren.

Later vanavond stemmen wij voor de tweede keer deze maand over economische noodpakketten in verband met de coronacrisis. Laten we vooropstellen dat wij voor de aanpak van witwassen zijn en misbruik tegen willen gaan. Door de plotselinge, wereldwijd toeslaande coronacrisis zien we een enorme versnelling plaatsvinden in de toepassingen van thuiswerken en online-onderwijs voor onze kinderen en studenten. Tegelijkertijd nemen draadloze pinbetalingen ineens een gigantische vlucht. Cashloos betalen is de facto in vele supermarkten en winkels binnen een paar weken een alom geaccepteerde praktijk geworden.

Kortom, we zien juist door de crisis een enorme versnelling optreden in de toepassing van allerlei financiële innovaties. Het is dan ook zeker nu zaak dat Nederland zijn goede uitgangspositie op het gebied van de fintechindustrie handhaaft, consolideert en uitbreidt. Deze fintechbedrijven zijn vaak kleinere of middelgrote ondernemingen, waarin dergelijke innovaties over het algemeen het beste gedijen en tot volle wasdom komen.

Ook de regering onderkent deze belangrijke rol van start-ups en het mkb. Zo konden we afgelopen vrijdag, 17 april, in de brief van minister Blok over de voorgenomen Europese mkb-strategie van het kabinet het volgende lezen. Ik citeer: "Het kabinet zet zich in voor een sterk bevorderlijk ondernemersklimaat voor start-ups en scale-ups. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld dat het Nederlandse start-up en scale-up ecosysteem tot de wereldtop gaat behoren." De wereldtop! En minister Blok gaat verder, ik citeer: "Het kabinet verwelkomt de focus op deep tech, blockchain en fintech, met name voor de doelgroep start-ups en scale-ups."

Ook is in de mkb-brief van minister Blok veel aandacht voor het "denk eerst klein"-beginsel. Dat is misschien niet zo toepasselijk in de huidige setting, met al die miljarden, maar bij het "denk eerst klein"-beginsel heeft het kabinet zich voorgenomen dat beleidsmakers in een vroege fase van beleidsontwikkeling al rekening moeten houden met het mkb. Dat beginsel lijkt hier helaas onvoldoende in acht te zijn genomen.

Voorzitter. Hoe is het voorliggende wetsvoorstel voor een gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn nu te rijmen met het vrijdag jongstleden afgekondigde kabinetsbeleid in de Europese mkb-brief, is mijn vraag aan de minister. Hoe ziet hij het "denk eerst klein"-beginsel hier in de praktijk toegepast?

In Nederland bestaat een bloeiende crypto- en blockchainindustrie, precies die innovaties die bedoeld worden in de mkb-strategie van het kabinet. De Nederlandse overheid ondersteunt dit ook met initiatieven zoals de Dutch Blockchain Coalition en het Techleap.nl-platform, een initiatief onder leiding van Zijne Koninklijke Hoogheid prins Constantijn.

Wij maken ons als fractie-GO grote zorgen over de vast goed bedoelde voornemens in deze wet, die in de praktijk voor deze innovatieve blockchainbedrijven een kostbare administratieve molensteen om de nek van deze start-ups gaan worden. Deze ondernemers worden door dit beleid gedwongen te stoppen met hun innovatieve bedrijven of uit te wijken naar het buitenland. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Bij de behandeling van deze wet vroeg de fractie-GO om een rekensom te maken om te zien hoeveel omzet een cryptobedrijf moet draaien om de extra toezichtkosten, voortvloeiende uit deze wet, te kunnen dragen. Het is ook al gememoreerd door de heer Van Apeldoorn, dacht ik. Het antwoord bleef helaas uit. Het spreekt echter voor zich dat als een kostbaar registratieregime wordt ingevoerd, dit een grote kostenpost vormt voor dergelijke bedrijven. Je hoeft dus ook geen helderziende te zijn om te begrijpen dat er dan weinig innovatieve start-ups zullen overblijven in Nederland. De regelgeving is dan ook niet meer proportioneel te noemen voor deze kleine, innovatieve start-ups. Als het de Nederlandse regering werkelijk ernst is met het door haar met de mond beleden mkb-beleid, ook voor fintechs, en met haar inzet om te borgen dat in deze coronatijden de werkgelegenheid intact blijft, dan wordt het nu tijd om de daad bij het woord te voegen.

De oplossing ligt intussen onder handbereik, en komt nota bene van de minister. En die oplossing is een overbodige regel te schrappen. De fintechsector heeft ons erop gewezen dat het toepassen van het aanvankelijk met de markt geconsulteerde artikel 23e, dus zonder de toevoegingen die later op verzoek van DNB door het ministerie zijn toegevoegd, eigenlijk alle juridische operationele bezwaren die ik net beschreef, zou kunnen wegnemen. Kunt u uitleggen, zo vraag ik aan de minister, wat in de weg staat om weer terug te gaan naar uw eigen initiële wetsartikel, zoals dat initieel was voorgesteld voordat dit werd gewijzigd? Als ik het goed begrijp, schreef het ministerie van de minister een prima wetsartikel, dat beleidsarm was. Vervolgens vroeg DNB om wat extra regels en is dit dus nog meer aangepast. Tegen deze toevoeging maakte niet alleen de sector, maar ook de Raad van State bezwaar, omdat dit feitelijk neerkomt op een vergunningsregime, hetgeen expliciet niet is toegestaan onder de Europese richtlijn. Ik heb het Raad van Stateadvies van 2 juli 2019 nog even nagelezen, en dat wil ik de minister na afloop wel overhandigen. Daarin wordt heel duidelijk gezegd, en ik citeer: "De Afdeling merkt op dat de richtlijn voor aanbieders van diensten voor het wisselen tussen virtuele valuta en fiduciaire valuta en aanbieders van bewaarportemonnees uitdrukkelijk voorziet in een registratieplicht". Er is geen mogelijkheid om een vergunningsplicht op basis van de richtlijn in te voeren; en ook het verhoogde risico van witwassen en terrorismefinanciering geven geen aanleiding om een dergelijke vergunningsplicht in te voeren, aldus de Raad van State in zijn advies bij de Implementatiewet wijziging vierde Anti-witwasrichtlijn van 2 juli 2019.

Wat we hier dus eigenlijk zien gebeuren, is dat door deze toevoeging aan het toezicht, wat aanmerkelijke extra kosten en bureaucratie met zich meebrengt, deze voor Nederland toch belangrijke sector willens en wetens als collateral damage wordt opgeofferd bij deze nieuwe wetgeving. Zoals ik al zei: de miljarden aan reddingspakketten vliegen je hier dagelijks om de oren. Daar staan wij ook volledig achter, en wat ons betreft kan dat niet snel genoeg uitgevoerd worden, maar nu heeft de minister voor de verandering eens kans om voor €0 werkgelegenheid en innovatie te behouden, door slechts naar de versie van een eerder wetsvoorstel terug te gaan. Wat zou de minister daar nou van kunnen weerhouden? En dan volgt hij ook nog het advies van de Raad van State op; dat is twee vliegen in één klap.

Voorzitter. Ik wil tot slot nog wijzen op de proportionaliteit en de rechtmatigheid bij dit wetsvoorstel. Die zijn volgen ons te ver uit het zicht geraakt.

Tot slot onze vraag aan de minister: kan de minister toezeggen dat hij bereid is het wetsvoorstel, dus het aanvankelijke wetsartikel van zijn eigen departement nota bene, in oude glorie te herstellen? Dan is de kou uit de lucht en worden banen en innovatie voor Nederland behouden, is de Raad van State tevreden, is iedereen blij. En het kost ook nog niks. We gaan hierover graag met de minister in gesprek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor een kort moment, tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.10 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de leden van uw Kamer voor de tijd en aandacht die ze besteed hebben aan hun inbreng en aan hun vragen aan mij, want dat laat ook het grote belang van het onderwerp zien. Ook dank voor de positieve grondhouding die ik, denk ik, in ieder geval bij velen heb kunnen bespeuren. Overigens heb ik ook veel begrip voor veel opmerkingen die vervolgens gemaakt zijn, want het is natuurlijk ook in belangrijke mate terra incognita. Dus ik begrijp ook dat dat weer allerlei vragen en additionele gedachten oproept.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen en vragen die in algemene zin over witwassen gaan. Dan ten tweede AMLD5 algemeen, ten derde de crypto's en ten vierde het verwijzingsportaal. Ik denk dat ik daarmee alles of bijna alles kan afvangen.

Ik begin dus met blok 1, witwassen algemeen. Mevrouw Karimi begon ermee en mevrouw Sent heeft er heel veel aandacht aan besteed. Ik denk dat dit zeer terecht is. Witwassen is een enorm probleem voor onze samenleving. Dat is, denk ik, toch een conclusie waar nog eens een keer een hele dikke streep onder moet. Mevrouw Sent had het, meen ik, over 16 miljard. De onderzoeken geven iets verschillende getallen, maar ik ga zelf steeds uit van in ieder geval 15 à 20 miljard. Het heeft dus een echt een enorme omvang. Dat betekent dat daarmee de onderwereld gewoon de bovenwereld weet aan te vreten. Het is dus een ongelooflijk groot probleem. Diegenen die dachten dat het in Nederland misschien wel minder zou zijn dan in het buitenland, zijn de afgelopen jaren echt van een koude kermis thuisgekomen. Het is dus een onderwerp dat altijd onze aandacht heeft gehad, maar dat de afgelopen jaren die aandacht wel nog veel meer heeft gekregen. Zie ook alle acties die Grapperhaus en ik het afgelopen jaar nog weer specifiek in gang hebben gezet. Maar ik kan niet nalaten dat nog eens te onderstrepen en zeer aan te sluiten bij met name deze twee sprekers.

Om die reden heeft dit wetsvoorstel natuurlijk een groot belang en om die reden wordt dit debat gevoerd. Het wetsvoorstel regelt natuurlijk dat de reikwijdte van de Wet ter voorkoming van witwassen op diverse punten wordt uitgebreid. Een belangrijke uitbreiding is dan vervolgens dat aanbieders van diensten met virtuele valuta worden gereguleerd. Zij moeten registreren bij DNB. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Er moet cliëntenonderzoek worden verricht en ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld. En zoals terecht is gezegd: er moet, waar relevant, informatie worden gedeeld met het OM en de opsporingsinstanties. Verder bespreken we natuurlijk ook nog het verwijzingsportaal. Ik zal daar in het vierde blok nog wat specifieke opmerkingen over maken.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg ook nog hoe ik de effectiviteit en de doelgerichtheid van het stelsel met de poortwachtersfunctie beoordeel. Internationaal wordt gezien dat zo'n stelsel van poortwachters het meest effectief is. Die poortwachters hebben namelijk als eerste contact met de klant of cliënt, voor zover die een zakelijke relatie aangaan. Ze hebben ook vaak doorlopend contact en ze zijn ook vaak goed in staat om te beoordelen wanneer een transactie wel of niet past binnen het profiel. Maar daar dit de optimistische kant is, voeg ik er in de richting van mevrouw Karimi meteen aan toe dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het op heel veel plekken in de samenleving beter moet. Dat betekent dat er meer moet worden gedaan door poortwachters. We hebben een paar harde lessen geleerd. Ik denk dat de conclusie na de afgelopen tweeënhalf jaar ook moet zijn dat de overheid meer moet doen en ook meer aan het doen is, want er staat heel veel op het spel.

Mevrouw Sent vroeg nog of ik met De Nederlandsche Bank in gesprek wil blijven en inzicht wil blijven geven in de vorderingen die daar worden gemaakt. Heel graag. Ik word zelf jaarlijks door DNB geïnformeerd over de zbo-verantwoording. De eerste rapportage wordt binnenkort openbaar. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik die ook expliciet met de Eerste Kamer zal delen. Overigens heeft dit onderwerp met grote regelmaat de aandacht van de ambtelijke contacten met DNB en komt dit met regelmaat voorbij in het tweewekelijkse gesprek dat ik heb met de president. Ik zeg mevrouw Sent toe dat ik de Kamer hierover proactief zal informeren via de jaarlijkse zbo-route.

Mevrouw Sent vroeg ook in hoeverre bankbestuurders zich persoonlijk hebben gecommitteerd. Dat is een onderwerp waarbij wij de afgelopen jaren stevige lessen hebben geleerd. Het is nu toch anders dan een jaar of vier, vijf geleden. Het is namelijk nadrukkelijk onderwerp geworden van de dialoog tussen het ministerie en bankbestuurders en vanzelfsprekend ook tussen DNB en bankbestuurders. Dat geldt voor het ambtelijke niveau, maar in mijn eigen contacten met bankbestuurders die ik over dit onderwerp heb gesproken, heb ik keer op keer benadrukt dat het beter moet, omdat er heel veel op het spel staat voor de samenleving. Dat betekent dat de overheid verantwoordelijkheid moet nemen en meer moet doen op het gebied van het uitwisselen van informatie en zorgen dat banken ook geëquipeerd worden om dit probleem succesvol aan te pakken. Banken moeten echter zelf ook meer doen dan ze een jaar of vier, vijf geleden gebruikelijk waren te doen, want dat was gewoon te weinig.

Mevrouw Sent vroeg vervolgens hoe het juiste klimaat voor de beheersing van de integriteitsrisico's wordt gecreëerd. Dat is een heel goede vraag, waar je in heel veel lagen antwoord op zou kunnen geven. Een ding is dat er keer op keer aandacht voor moet zijn in de diverse rapportages en in de diverse overleggen met de sector. Dat integriteitsrisico moet overigens bij banken en toezichthouders hoog op de agenda staan. Mijn waarneming is dat we hier echt wel een waterscheiding hebben gezien, eerst naar aanleiding van die zaak bij ING, vervolgens bij ABN AMRO en alles wat er in het verlengde is meegekomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de minister zeggen: het toezicht bij de banken was te weinig. Dat is ook gebleken, want er zijn enorme boetes uitgedeeld. Ik vraag me echter af waar die enorme witwasschandalen zaten waar die boetes voor zijn uitgedeeld. Daar heb ik tot nu toe nog maar heel weinig over gehoord. Is het nu een doorgeslagen tick the box, compliance-cultuur geworden, of zijn er aantoonbaar enorme misbruiksituaties aan het licht gekomen? Daar heb ik de afgelopen tijd weinig over gehoord.

Minister Hoekstra:

Ik zou de heer Otten om geduld willen vragen wat betreft de zaak die nu bij het OM ligt ten aanzien van ABN AMRO, want daar heb ik geen additionele informatie over. Daar is het OM op dit moment aan zet. Wat betreft de casus van ING zou ik hem willen verwijzen naar de openbare informatie daarover. In dat kader heeft ING een boete opgelegd gekregen van vele honderden miljoenen. Als je de casuïstiek leest, moet je ook als buitenstaander echt de conclusie trekken dat daar dingen ernstig zijn misgegaan.

Het heeft denk ik niet zo veel zin om te proberen al die casuïstiek hier uit mijn hoofd op te lepelen. Het systeem waar het in de kern om ging en dat zichzelf uitschakelde nadat er in een bepaalde categorie meer dan drie risicomeldingen binnenkwamen, kon natuurlijk absoluut niet door de beugel. Dat heeft de bank overigens ook zelf erkend, en mijn waarneming is dat men heel hard in de weer is om dat te verbeteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moge duidelijk zijn dat ook wij tegen misbruik en witwassen zijn, maar wat ik hoor uit de financiële sector is dat het echt enorm doorgeslagen is en dat dit een grote kostenpost vormt. Vanwege het gevaar van de boetes gaat men het natuurlijk nog verder intensiveren. Die kosten worden wel allemaal doorbelast aan de consumenten. Zijn we niet een beetje doorgeslagen met dit hele gebeuren, is mijn vraag aan de minister.

Minister Hoekstra:

Van dat laatste is wat mij betreft geen sprake. Het is echt evident dat het juist voor een heel internationaal functionerend land als Nederland, met een heel internationale financiële sector, cruciaal is om hier meer op te doen. Wat ik wel heel erg met de heer Otten eens ben, is dat dan natuurlijk vervolgens de overheid niet zozeer om compliance in de "tick the box"-categorie moet vragen, maar voor regelgeving moet zorgen en tools moet aanreiken, zodat het probleem effectiever wordt aangepakt. Dat is eerlijk gezegd precies het hart van wat wij met de sector proberen op te bouwen, namelijk: kun je niet die sector, met alle waarborgen die nodig zijn op het gebied van privacy, aan datapooling laten doen? En kun je er niet voor zorgen dat ze überhaupt nog gemakkelijker informatie kunnen delen?

Ik noem één voorbeeld dat bij mij altijd grote ergernis opwekt. Op het moment dat nu een bank denkt "deze meneer of deze mevrouw is foute boel" en besluit dat individu de bank uit te werken, dan kan dat individu letterlijk naar de overkant van de straat lopen en bij het volgende bankfiliaal weer een rekening openen. Dan mag bankdirecteur A van bank X niet met bankdirecteur B van bank Y die informatie delen. Dan begint het hele circus dus weer van voren af aan. Dat naar de overkant van de straat lopen gebeurt natuurlijk vaak niet letterlijk, maar zo simpel was het tot voor kort wel. Daar moeten we de banken dus echt bij helpen. Zij mogen van de overheid verlangen dat wij hen equiperen met de middelen om dit aan te pakken. Dus dat ben ik zeer eens met de heer Otten.

Mevrouw Karimi vroeg hoe het toezicht op het melden van transacties door banken zich verhoudt tussen DNB en de ECB. Het toezicht op het antiwitwasbeleid is belegd bij de lidstaten. Dus DNB houdt toezicht op de naleving van de Wwft. Daarbij heeft de ECB geen rol. Dat neemt niet weg dat wij het verstandig vinden om in Europa nog meer aandacht te vragen voor witwassen. Dat is ook precies waarop Nederland, overigens in nauwe samenwerking met vooral Frankrijk en in mindere mate met Duisland, de afgelopen periode heeft ingezet: kunnen we tot een gezamenlijke, bredere witwasagenda komen? Ik heb met veel Europese collega's gedeeld: als er mensen zijn die daadwerkelijk denken dat ze het probleem dat wij in Nederland hebben niet ook hebben, moeten ze vooral hun vinger opsteken. Maar mijn inschatting is dat alle lidstaten van de Europese Unie in hoge mate met ditzelfde probleem te maken hebben. Zie bijvoorbeeld ook de problematiek in het Balticum en zie de problematiek in Denemarken. Het is echt veel breder dan alleen Nederland. De Europese Commissie zal dit jaar nog komen met een consultatie over de vraag hoe de EBA hierin kan acteren. Die is heel erg gericht op het Nederlandse initiatief, dus dat is volgens mij goed nieuws.

De vraag van mevrouw Sent of ik de kritiek deel dat de overheid zelf tekortschiet, heb ik, denk ik, min of meer beantwoord. Ik denk dat wij heel veel meer zijn gaan doen en dat dat ook terecht is. Als je kritisch bent, moet je toch constateren dat het niet voor niks is dat we de afgelopen twee, drie jaar een stuk harder zijn gaan lopen. Dat is een verwijt aan niemand. Ik zeg daar meteen bij: er zal meer nodig zijn, want dit is een spel van kat en muis. Voor de rechtsstaat staat er heel erg veel op het spel.

Mevrouw Sent vroeg ook welke investeringen zijn gedaan in nieuwe technologieën. Een voorbeeld daarvan is de Pilot Serious Crime Taskforce, die binnen het Financieel Expertise Centrum van start is gegaan. Daar wordt onder strenge voorwaarden al in een vroeg stadium informatie vanuit de opsporing gedeeld met vier van de grootbanken. Dus dat is nu nog experimenteel, maar het is een voorbeeld van een initiatief. Het voert wat ver om veel van dat soort initiatieven te delen, maar als daaraan behoefte bestaat, kan ik de Kamer daarvan op de hoogte houden, waarbij wellicht sommige onderdelen een meer vertrouwelijk karakter hebben.

Mevrouw Sent vroeg of ik de Kamer wil informeren over het plan van aanpak aangaande ondermijning op lokaal niveau. Het is denk ik een zeer terechte constatering dat veel van de problematiek zich ook lokaal voordoet. Overigens ligt dat dan vaak meer bij de minister van Justitie dan direct bij mij. We nemen dit dus wel mee in het plan van aanpak. Ik zal ervoor zorgen dat als Grapperhaus voor de zomer met die uitwerking komt, hij ook dat deelt met de Kamer.

Mevrouw Sent zei nog dat zij een voorstander is van lagere beloningen en hogere straffen. Dat eerste stuk herkende ik, het tweede stuk herkende ik minder als kern van het gedachtegoed van de Partij van de Arbeid. Maar ik heb het zo geïnterpreteerd dat zij, net als het kabinet, het eigenlijk heel erg belangrijk vindt dat we het probleem aanpakken. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Er worden concrete maatregelen getroffen. Grapperhaus is ook naar dit type onderdelen aan het kijken. Dus met goedvinden van mevrouw Sent wil ik dat graag even bij hem laten. Maar hij kijkt naar eigenlijk alle elementen die relevant zijn om te zorgen voor minder criminaliteit. Dat heeft natuurlijk te maken met de pakkans. Dat heeft te maken met de strafmaat. Uit een grijs verleden, toen ik nog lid was van de commissie voor Justitie hier, weet ik dat het te maken heeft met de tijd die er zit tussen het moment dat iemand wordt gepakt en het moment dat hij ook daadwerkelijk wordt veroordeeld. En zo zijn er nog een aantal van die elementen die relevant zijn bij de effectiviteit van het strafrecht. Naar elk van die elementen is Grapperhaus op dit moment aan het kijken, specifiek in de categorie witwassen.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar de effectiviteit van de opsporingsdiensten. Je zou kunnen zeggen dat het plan van Grapperhaus bestaat uit een paar pijlers: het verhogen van de barrières, het vergroten van de effectiviteit van de poortwachters, waar ik het net over had, en het versterken van de opsporing en de vervolging. Over dat laatste had ik het ook net, in reactie op mevrouw Sent. Interessant is wel, zeg ik erbij, dat hier ook de mogelijkheid bestaat om lessen te trekken uit wat andere landen doen. Ik ben zelf een aantal maanden geleden in Italië geweest. Daar is men natuurlijk al decennialang in een buitengewoon serieus gevecht verwikkeld met de georganiseerde misdaad, de maffia. Ik zeg niet dat wij nou alles zouden willen implementeren wat men daar doet, maar de holistische aanpak, de menskracht en de middelen die men daar ter beschikking stelt, hebben er wel toe geleid dat ik tegen de FIOD en anderen op het ministerie heb gezegd: ga daar nou nog een keer kijken wat daar werkt en wat ook in de Nederlandse context zou kunnen passen.

De heer Ester vroeg nog of de expertise bij Financiën nou op orde is. Hij vond dat vier mensen te weinig is. Ik kan natuurlijk uitleggen dat zij het neusje van de zalm vormen op het ministerie van Financiën. Dat is ook zo, maar ik zou daar nog aan willen toevoegen dat er binnen Financiën echt een afdeling van ongeveer 25 mensen is die zich hiermee bezighouden. Zij doen dat niet allemaal fulltime, maar het is een breder beleidsterrein dat gaat over de financiële sector en integriteitsbeleid. En overigens vindt natuurlijk veel van dit werk ook plaats bij De Nederlandsche Bank. Het is dus niet alleen op het ministerie waar dit gebeurt. Maar ik zie de vraag van de heer Ester als een aanmoediging om hier ook voldoende mensen voor ter beschikking te houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kreeg dat getal van vier mee in de naïeve vraag die ik daarover stelde in de schriftelijke voorronde. Toen dacht ik: dat is wel heel erg weinig. De minister zei zelf dat het gaat om tussen de 15 miljard en 20 miljard aan witwasgeld. Ongetwijfeld zijn er ook nog vele anderen mee bezig, maar als je dan maar vier mensen hebt, verhoudt zich dat niet lekker tot de inschatting die de minister zelf maakt. Ongetwijfeld zijn dat allemaal, stuk voor stuk, heel goede mensen; daar ben ik van overtuigd. Maar het doet mij toch wat pover aan.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik op zichzelf wel, als je zou denken dat die vier medewerkers van Financiën het in hun eentje zouden moeten opnemen tegen die georganiseerde misdaad, die dan vervolgens verantwoordelijk is voor die 15 miljard à 20 miljard aan witwasgeld. Ter geruststelling zeg ik: zo is het natuurlijk niet. Want velen binnen de kolom van justitie, velen bij de politie, velen bij de FIOD en, en, en, en, en, zijn natuurlijk dag en nacht bezig met het gevecht met de georganiseerde misdaad. Mocht ik signalen krijgen dat wij daar understaffed zouden zijn, dan zou ik daar onmiddellijk wat aan doen. Dat spreekt helemaal voor zich. Dat is niet mijn waarneming, maar ik zal het in de gaten blijven houden.

Datzelfde geldt overigens voor De Nederlandsche Bank. Breder heb ik ook weleens tegen De Nederlandsche Bank gezegd dat ik het graag wil weten op het moment dat het gevoel daar zou zijn dat men te weinig capaciteit heeft, bijvoorbeeld voor toezicht op de trustsector. Als dat zo zou zijn, dan wil ik graag een gesprek over hoe we dat kunnen oplossen. Want het knelpunt mag niet zijn een gebrek aan capaciteit bij de overheid. Dat ben ik zeer met de heer Ester eens.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ester over de strijd tegen de onderwereld en de vervlechting ook geadresseerd.

De heer Ester vroeg nog of de Belastingdienst de ontwikkelingen rond de virtuele valuta aankan. Voor de goede orde, de FIOD is natuurlijk het onderdeel van de Belastingdienst dat zich samen met andere opsporingsdiensten bezighoudt met de opsporing van dit type criminaliteit. Daarbij heeft de FIOD ook aandacht voor virtuele valuta, zoals blijkt ook uit die eerdergenoemde specifieke cyberafdeling, dat Financial Advanced Cyber Team. Er gebeurt ook een heleboel meer. Ik denk dat de FIOD daar echt wel voor geëquipeerd is.

Tegelijkertijd denk ik dat je je, of het nou de FIOD is, of de FIU of de politie, en ik voeg daar sinds dit debat dan de mensen op Financiën aan toe, met regelmaat, eigenlijk één keer per jaar, de vraag moet stellen of de overheid voldoende geëquipeerd is, op het gebied van wetgeving, op het gebied van bemensing, op het gebied van de expertise van die bemensing, om dat gevecht te kunnen winnen. Dat is volgens mij een hele relevante vraag. Ik noem ook specifiek die expertise, omdat dat ook een van de dingen is die ik in Italië nog weer geleerd heb. Daar heeft men gewoon vele tientallen accountants in dienst. Wij denken misschien: wat doet zo'n beroep nou in die structuur van FIOD en FIU? Zij zeiden: de tegenstander is zo geverseerd in hoe geld weg te sluizen dat wij gewoon registeraccountants nodig hebben om effectief te kunnen bestrijden. Dat vond ik in ieder geval een inzicht dat ik ook weer bij ons heb neergelegd om te kijken of dat nog iets zou zijn waar wij meer in moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. De minister zegt: de overheid moet meer doen en ook de poortwachters moeten meer doen. Laat ik mijn vraag toespitsen op de rol van de overheid en zeker ook op het laatste wat de minister zei over wetgeving, bemensing en expertise. Wat is dan de volgende stap waarin hij meer moet investeren?

Minister Hoekstra:

Dat hangt aan de agenda die Grapperhaus en ik aan het maken zijn en die we ook, of die hij vooral, naar buiten zal brengen. Maar ik denk dat het zeer valide punt van Ester is dat je sowieso regelmatig de prikstok erin moet stoppen om te kijken of we nog voldoende geëquipeerd zijn om dit te doen. Wij hebben de afgelopen twee jaar een enorme stap voorwaarts gemaakt, ook door schade en schande wijs geworden. Want we hebben natuurlijk meegemaakt wat er bij de banken gebeurt, maar we hebben ook echt een aantal afschuwelijke incidenten gehad op het gebied van de georganiseerde misdaad, met als rampzalig dieptepunt de moord op een advocaat.

We doen dus een heleboel meer, maar we moeten geen illusies hebben. De tegenstander zal elke keer weer nieuwe wegen weten te bewandelen. Dat bleek namelijk zo duidelijk uit een van de bezoeken die ik aan de banken heb gebracht. Daar legde ze uit via hoeveel banken zo'n cirkeltje van witwassen ging in het verleden. Tegenwoordig gaat dat geld letterlijk de hele wereld over. Dat wordt in kleine stukjes gesneden. Het is dus niet in een keer, bam, een miljoen dat er op hun rekening komt, want dan gaat het lampje snel branden. Het zijn kleine coupures, van dingen die onschuldig lijken. Die gaan de hele wereld over en die komen dan via een volstrekt normaal ogend rekeningnummer vervolgens op een Nederlands rekeningnummer terecht. Je moet dus ook steeds geverseerder worden in je aanpak. Dat is een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar het leek me goed om deze details met uw Kamer te delen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over de analyse van het probleem is er helemaal geen verschil van mening tussen de minister en mij. Maar ik heb heel goed zitten luisteren. Het enige concrete onderwerp dat u genoemd heeft, is datapooling. Ik probeer erachter te komen wat de concrete maatregelen zijn die het kabinet van plan is te nemen om de effectiviteit te vergroten.

Minister Hoekstra:

Ik kan best nog een aantal dingen noemen. Wij hebben al bij de vorige Voorjaarsnota extra geld beschikbaar gesteld, maar ook sindsdien op het gebied van het versterken van dit type bezigheden binnen het ministerie van Financiën, lees de Belastingdienst en de FIOD. We hebben nog afgelopen november bij Najaarsnota twee keer 55 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de minister van Justitie, juist waar het gaat om de aanpak van de georganiseerde misdaad. Toen is er ook publiekelijk al gezegd dat het kabinet, als het enigszins mogelijk is, de ambitie heeft om dat geld structureel te maken. Ik kan nog niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want die moet nog naar de Tweede Kamer, maar die ambitie is toen nadrukkelijk uitgesproken. Daarnaast is er de wetgeving waar Grapperhaus mee komt. Er is een aantal voorstellen, en we zijn ook met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek over wat wel en niet verstandig is. Dat is een volgende loot aan de stam. En we zijn zeer intensief met de banken aan de gang. Datapooling is daar een onderdeel van. Maar het is een breder palet, dat juist het type voorbeelden wat ik net aanhaalde over die boef die de straat oversteekt ook moet kunnen ondervangen. Ik hoop dat dit iets meer context en vertrouwen geeft qua concreetheid.

Mevrouw Karimi vroeg ook nog of ik wil blijven informeren over tussenstanden en voorlopige bevindingen. Dat zal ik zonder meer doen. Met haar goedvinden neem ik dat dan mee in de reguliere beleidscyclus rond witwassen. Dan zorg ik dat de Eerste Kamer minimaal en misschien ook wel maximaal een keer per jaar over wordt geïnformeerd. Vaker zou kunnen, maar om het enige substantie te geven is dat misschien goed.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok, AMLD5, voorzien van een paar algemene vragen, gevolgd door de crypto's. De heer Ester vroeg of ik kon verduidelijken hoe het leren tussen lidstaten institutioneel is gewaarborgd in de uitvoering van de richtlijn. Dat is een terechte vraag, want het is lang niet altijd zo eenvoudig als het lijkt. Dat leren doen we op een paar manieren. Er vinden met grote regelmaat expertwerkgroepen plaats in Brussel. Dat vindt overigens op heel veel onderwerpen plaats, ook specifiek hierop. Daar sluiten dan onder leiding van de Europese Commissie experts uit alle lidstaten aan. Maar dan ook uit andere EU-organen, zoals de ECB, de EBA en andere betrokken organisaties. Dat is één. Twee: de EBA heeft natuurlijk een belangrijke harmoniserende en coördinerende rol en publiceert regelmatig opinies en richtlijnen die eigenlijk precies zien op wat de heer Ester beschrijft. Het derde voorbeeld zijn de onderzoeken die de Commissie zelf uitvoert en waarbij de lidstaten overigens vaak zelf worden betrokken. Ook hier weer, gewoon in volle transparantie naar de Kamer: dit is het goede nieuws.

Ik denk zelf dat er nog een wereld te winnen is op Europees vlak. Want naast alle voordelen die we wellicht kunnen opsommen ten aanzien van het relatief vrij verspreiden van kapitaal door de Unie hebben we op de schadekant daarvan, namelijk kapitaal wat wordt gebruikt voor witwassen wat gewoon door de hele Unie gaat, onvoldoende Europees antwoord. De lidstaten schieten te vaak tekort, maar op Europees niveau schieten we ook te vaak tekort. Dat was precies de reden om het initiatief te nemen en met Frankrijk op te trekken door te zeggen: laten we daar nou echt werk van maken.

De heer Ester vroeg of er wapenfeiten van de informatiedeling te noemen zijn. Er zijn een paar voorbeelden die ik kan noemen. Maar heel concreet hebben we dat bijvoorbeeld gedaan bij het onderzoek van de Europese Commissie naar de witwasschandalen, die we in Nederland, maar ook in andere landen hebben gezien. Dat is overigens een onderwerp wat ik echt met grote regelmaat bij mijn Europese collega's een-op-een en in vergaderingen heb aangehaald.

De heer Ester vroeg ook nog hoe ik de motie van de heren Alkaya en Van der Linde uit de Tweede Kamer ga uitvoeren. Ik heb eerder aan de Tweede Kamer, en ook aan uw Kamer, toegezegd om de implementatie van die vierde Anti-witwasrichtlijn breed te evalueren en ook om daar binnen drie jaar na inwerkingtreding van deze wet weer op terug te komen bij uw Kamer. Dat betekent dat uw Kamer uiterlijk 1 juli volgend jaar hierover een verslag ontvangt. Ik zal u dan ook al van tevoren informeren over de onderdelen van die evaluatie. Ik zal de motie waar de heer Ester naar verwijst bij die toegezegde evaluatie betrekken, want op die manier kan die zo volledig mogelijk worden opgepakt.

Voorzitter. De heer Van Strien stelde dat het wat hem betreft onduidelijk is wat deze wet nou te maken heeft met terrorismebestrijding. Deze wetsvoorstellen vloeien voort uit de Europese richtlijn ter voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en terrorismefinanciering. Dat komt omdat het financieren van terrorisme uiteindelijk langs dezelfde financiële kanalen plaatsvindt als witwassen. Dus als de heer Van Strien zegt "het is toch in de kern vaak wat anders", dan zou mijn antwoord zijn: soms wel, en misschien ook vaak wel, maar tegelijkertijd hebben terroristen wel degelijk ook normale criminele activiteiten ontplooid. De kanalen die zij gebruiken om wat met dat geld te doen, zijn dezelfde. Dat is dus de logica. Maar de heer Van Strien heeft er natuurlijk echt gelijk in dat de doelstellingen, en vaak ook de modus operandi, van de gemiddelde drugsbaron en de gemiddelde terrorist heel anders zijn.

Voorzitter. Ik kom opnieuw bij de heer Ester. Dit blokje is bijna helemaal aan hem gewijd. Kan ik aangeven wat de consequenties zijn van de te late implementatie? Dat is natuurlijk een pijnlijk punt. Het is overigens niet voor het eerst dat de Kamer mij dit type vragen stelt. We hebben op 13 januari een ingebrekestelling ontvangen. Normaal gesproken hebben we dan twee maanden de tijd om daarop te reageren, maar gegeven wat er allemaal aan de hand is in de wereld heeft de Commissie ons tot 15 juni de tijd gegeven. Als de Kamer na dit debat tot het oordeel komt dat we verder kunnen met deze wet, dan zou dat met een stemming die dan wellicht al volgende week plaatsvindt net goed moeten gaan.

Voorzitter. Dan kom ik in dit blok nog een keer bij de heer Ester. Verwacht ik hierbij ook nog het opleggen van een financiële sanctie? Nee, die verwacht ik niet, juist omdat we dus tot 15 juni de tijd hebben.

Voorzitter. Dan ben ik bij de crypto's. De heer Otten vroeg — en dat is terecht een serieus punt — hoe we het gaan doen met het oog op de mkb-strategie en het "denk klein"-beginsel. Ik heb het vaker gezegd, ook in dit huis: fintech is ontzettend belangrijk voor Nederland. Ik ben daar zelf ook een gepassioneerd voorstander van. Ik zeg daar meteen bij dat er heel veel gebeurt in die sector wat ik voor minder dan de helft begrijp, maar buiten de vier mensen om die we net een voor een bespraken, heeft het ministerie er ook echt goed kijk op. Het is een ontzettend wezenlijk onderdeel van überhaupt de technologie in Nederland. Otten zei terecht dat Nederland daarin ook vooroploopt.

Tegelijkertijd moet je wel eerlijk zijn. Mevrouw Karimi — maar er waren er meer; Van Apeldoorn wees daar ook op — zei dat cryptovaluta heel vaak gebruikt wordt door de georganiseerde misdaad. De precieze cijfers zijn lastig te geven, maar als je kijkt naar de preferred method of payment op het darkweb, dan zijn dat crypto's. Dat betekent niet dat iedereen die in crypto's zit per definitie foute boel is, maar we zien allemaal, gegeven wat er op dit moment aan ontbreekt, dat cryptovaluta voor de georganiseerde misdaad natuurlijk een hele makkelijke manier is om geld weg te sluizen. Ik denk dat het dus wel valide is om crypto's heel nadrukkelijk in het vizier te brengen, niettegenstaande alles wat Otten heeft gezegd over het belang van de sector. Ik kom zo nog op een paar specifieke punten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het was toch niet de heer Van Apeldoorn die dat opgemerkt had, want volgens mij was de portee van mijn vraag een andere. Ik vroeg mij namelijk af in hoeverre de minister inzicht kan geven in de omvang van het fenomeen. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat het fenomeen tamelijk gering is als het gaat om het gebruikmaken door criminelen van cryptovaluta in vergelijking met andere vormen zoals cash. Daarnaast was mijn vraag een andere. Ik begrijp nu dat de minister daar toch meer inzicht in heeft dan ik kennelijk eerder begrepen heb.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Oké, daar komt u op. Dan wacht ik nog even de beantwoording af. Maar ter verduidelijking: mijn opmerking was niet dat het een groot probleem is. Mijn vraag was: hóe groot is het probleem en hoe is het probleem in verhouding tot de non-custodial wallets?

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn is altijd in mijn gedachten, maar ik heb hem alleen nu even bij de verkeerde vraag uit het laatje getrokken. Dan was het een van de andere sprekers, die door mij natuurlijk niet minder gewaardeerd worden dan de heer Van Apeldoorn. Dus excuus voor het misverstand. Ik pak de vraag er meteen bij. Want de heer Van Apeldoorn vroeg of ik daar een percentage op kan plakken.

Misschien is het toch goed om daar nog een paar dingen over te zeggen. In onze nationale risicoanalyse, dus niet een analyse van mij maar ook van de diensten, wordt het risico van crypto's onverminderd als hoog aangemerkt. Ook in diverse andere rapporten wordt gewezen op de grote, grote risico's van crypto's: van Europol, de G20, de FATF, de VN-Veiligheidsraad, OESO, het Europees Parlement en het OM. Als je al die rapporten op een rijtje zet, trekken ze toch allemaal vrij scherpe en fundamentele conclusies. Mijn neiging zou dan zijn om te denken: daar zou weleens een kern van waarheid in kunnen zitten. De schattingen in die rapporten lopen vervolgens weer uiteen. Maar ons eigen OM en de FIOD hebben wel expliciet in beeld dat een groot deel van de betalingen via het darkweb op deze manier gebeurt. Dat is ook niet zo gek, want op die manier kun je daar natuurlijk heel makkelijk zaken doen. Je kan er dus geen exact percentage op plakken. Als de heer Van Apeldoorn dat wil, kan ik wel nog een keertje kijken wat er in al die rapporten staat en wat nou de verschillende bandbreedtes zijn. Die wisselen over de tijd, die wisselen per land. Maar ik zou het verstandiger vinden om, als al die instituten die ik net noemde een inschatting geven dat dit een serieus probleem is en we daar wat mee moeten, dat dan wel te doen in plaats van het tegenovergestelde te doen en te denken: nou ja, het zal misschien wel meevallen.

De heer Otten kijkt alsof hij een percentage op z'n telefoon heeft gevonden. Maar daar ga ik dan rustig op wachten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn fractie was gewoon benieuwd of het ministerie bepaalde cijfers heeft en daar een preciezere inschatting van kan geven. Ik constateer nu dat de minister naar allerlei rapporten verwijst waar dat in staat. Dat wil ik ook best wel van hem aannemen. Maar goed, het precieze percentage is niet te geven. Het gaat mij er ook helemaal niet om dat ik het probleem wil onderschatten. Ik denk dat het probleem groot is, maar als het erom gaat hoe via het darkweb gebruik wordt gemaakt door criminelen van virtuele cryptovaluta, dan is toch mijn vraag aan de minister: is het correct dat de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn die nu voorligt, daar weinig aan doet? Vandaar mijn vragen over de effectiviteit en proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel.

Minister Hoekstra:

Ik denk het wel, maar misschien moet ik gewoon toch ... Want ik heb nog een paar vragen van de heer Van Apeldoorn en ook nog een paar andere in deze categorie. Laat ik die nou afmaken. Dan hoop ik antwoord te hebben kunnen geven. Zo niet, probeer ik het daarna nogmaals of in tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte vraag, aanvullend op die van de heer Van Apeldoorn. De Financial Intelligence Unit maakt melding van een heleboel problemen met creditcardfraude. Er is ook gevraagd hoeveel cryptomeldingen er dan zijn. Daar heeft de minister niet op geantwoord. Hebben we dus enig inzicht in hoe groot dit probleem daadwerkelijk is?

Minister Hoekstra:

De heer Otten heeft mij vaker positief verrast tijdens deze debatten, dus ik dacht: hij komt nu naar de microfoon en dan lepelt hij een geweldig percentage op. Dan zegt hij óf dat de minister groot gelijk heeft óf: het is zo weinig, laat het hele wetsvoorstel maar zitten. Maar helaas, ook hij heeft het percentage niet kunnen vinden. Ik wil best nog checken of ik iets kan vinden wat specifiek in de categorie FIU zit, want daar vraagt de heer Otten naar. Laat ik kijken of ik daar in tweede termijn nog een antwoord op heb, of anders doe ik dat schriftelijk.

Voorzitter. Ik zou hier nog één ding aan toe willen voegen. Ik begrijp de vraag van Otten en de vraag van Van Apeldoorn heel goed. We hebben hier ook te maken met een innovatief financieel product. We hebben te maken met een crypto. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik zou niet uitsluiten dat ook voor sommige leden van uw huis geldt dat zij, net als de meeste mensen thuis, nog niet zo heel lang geleden, een jaar of vier à vijf terug, moesten erkennen dat ze eigenlijk niet wisten wat een crypto was. Tegenwoordig hebben we er bijna wekelijks een gesprek over op het ministerie. Tegenwoordig wordt het in hele grote mate gebruikt op het internet. Inmiddels hebben we een periode achter de rug waarin bitcoins enorm omhoog- en omlaaggingen. Inmiddels heb ik meerdere malen, ook publiekelijk, moeten waarschuwen dat dit toch iets anders is dan veel andere dingen waar Nederlanders hun geld in zouden kunnen steken. Dus dit is allemaal ook een beetje terra incognita. Sommige gegevens, die ook ik graag in detail zou willen hebben, zijn er soms gewoon nog niet.

Voorzitter. Ik stop met het maken van relativerende opmerkingen en ga snel door met de vragen die ik nog heb liggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In aanvulling hierop. Ik wil de minister toch ook niet teleurstellen naar aanleiding van het percentage. In Amerika zijn onderzoeken gepubliceerd — die kan ik u ook doen toekomen — waarin staat dat, volgens Amerikaanse bronnen, met ongeveer 1% van de cryptotransacties iets niet in de haak zou zijn. Ik weet natuurlijk niet of dat in Europa vergelijkbaar is; het zal eerder minder zijn, denk ik. Mocht u er nog meer over kunnen vinden, dan horen we dat graag. Maar ik hoor van veel mensen dat er in de praktijk een veel groter probleem is met creditcards.

Minister Hoekstra:

Laten we het volgende doen. Ik probeerde met mijn relativerende opmerking juist ook in alle ernst aan te geven dat we hierover gewoon heel veel nog niet weten. De heer Otten heeft natuurlijk groot gelijk als hij zegt dat we met creditcards, die er natuurlijk al veel langer zijn, enorm veel gelazer hebben, om het even huiselijk te zeggen. Dat nog even afgezien van het feit dat we allemaal weten dat veel criminelen voor de biljetjes van 100 tegenwoordig gebruikmaken van een weegschaal en niet meer van telmachines. Op het gebied van contant geld hebben we dus ook nog een enorm probleem. Het is dus en-en-en. Maar ik houd me aanbevolen voor die statistieken. Laat ik afspreken dat we proberen om de informatie die er is, ook op dit gebied, volgend jaar met de Kamer te delen in de rapportage die ik al toegezegd heb aan mevrouw Sent.

Voorzitter. De heer Ester vroeg — dat sluit aan bij het debatje dat ik net met Van Apeldoorn en Otten had — of het frame dat virtuele geldmiddelen laakbaar zijn, nu eigenlijk klopt. Nogmaals: nee, dat klopt natuurlijk niet. Er zijn allerlei dingen die te maken hebben met virtueel geld en die gestart worden door financieel innovatieve ondernemingen. Daar zijn we ontzettend voor. Ik moet dat blijven benadrukken, want anders zou dat bijna ondersneeuwen. We zijn er enorm voor. Veel van dat soort financiële innovaties worden op een gegeven moment natuurlijk ook mainstream. Zie ook het rapport dat vandaag door De Nederlandsche Bank is uitgebracht, en waar ik overigens een positieve grondhouding over heb, dat gaat over digitaal geld. Overigens verdienen diverse fracties in de Tweede Kamer ook lof, want die hebben daar ook mede toe aangezet. Je moet nooit weglopen voor die positieve kant van al dat soort innovaties. Tegelijkertijd is het wel zo — daarmee ben ik terug bij mijn vorige punt — dat degenen die willen witwassen vaak uitwijken naar crypto's. Dat stuk van de werkelijkheid, met al ons enthousiasme over innovatie, moeten we niet onderbelicht laten. Want dat is gewoon wel het geval, zo zeggen alle experts die ik net opsomde.

Daarmee heb ik denk ik ook de vraag van de heer Ester beantwoord hoe ik de ontwikkeling van fintech beoordeel, juist als het gaat om de bancaire verdienmodellen. Ik heb het voorbeeld hier volgens mij weleens vaker genoemd: we hebben de afgelopen 30 jaar natuurlijk al een enorme transitie doorgemaakt. Ik herinner me nog goed hoe het ging toen ik als jongetje met mijn moeder naar de supermarkt ging. Dan kwamen er twee van die enorme karren, en dan haalde mijn moeder uit het ene tasje een bankpasje, want daar stond een handtekening op, en uit het andere tasje een chequeboekje. Daaruit kwamen die eurocheques, die maar tot een bepaald bedrag mochten worden uitgeschreven. En hoe gaat het tegenwoordig? Mijn kinderen leggen een pasje op een apparaatje waarvan niemand weet wat erin zit, en heel soms wordt hun gevraagd om ook nog een pincode in te toetsen. En over 30 jaar is het weer compleet anders. Dat is dus niet te stoppen en dat willen we ook niet stoppen. Daar zijn we volgens mij juist in Nederland altijd ontzettend voorstander van. Maar de negatieve effecten die elke innovatie bijna onherroepelijk ook met zich meebrengt, moet je vervolgens mitigeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak over innovatie, virtueel geld en bitcoins. Hij maakte daar, heel begrijpelijk, positieve kanttekeningen bij. Het is niet iets voor vanavond maar voor later, denk ik, maar ik vroeg me even af of dat niet een steeds groter probleem is voor de Belastingdienst. Ik doel dan op de controle, en het zorgen dat we een juist inzicht hebben in de belastingschuld.

Minister Hoekstra:

Nu nog niet, maar bij al het geld dat zich onttrekt aan het zicht van de Belastingdienst wordt het ingewikkeld om daarop nog een aanslag te leggen. Dat weet de heer Van Rooijen nog veel beter dan ik. In de tijd dat de heer Van Rooijen staatssecretaris was, lichtjaren geleden, stopten mensen contant geld in hun achterbak en reden ermee naar een bank in Zwitserland. Tegenwoordig gaat dat op een andere manier. Maar ik ben het zeer met hem eens: hoe beter je vermogen kan onttrekken aan het zicht van autoriteiten, hoe meer je in staat bent om belasting te ontduiken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank, minister. Is het misschien goed om hier op een later moment, al dan niet voorafgegaan door een brief, eens wat meer zicht op te krijgen in een debat met de staatssecretaris, de minister of allebei? Dat zou rond de Financiële Beschouwingen kunnen, in het najaar. Wilt u dat eens meenemen? Uit het antwoord blijkt namelijk dat u ook zorgen heeft.

Minister Hoekstra:

Laat ik het nuanceren. Ik heb grote zorgen op het gebied van witwassen, en vooral over wat dat doet met de samenleving. Daar heb ik grote, grote zorgen over. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat we echt met elkaar een been moeten bijtrekken. Daarom was ik het ook eens met de vragen van mevrouw Karimi, de heer Ester en anderen. Dat geldt voor de banken, justitie en politie, het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank, dus alle betrokken partijen. Dat is twee. Drie is de vraag van de heer Van Rooijen: is het dan ook zo dat er nu door die crypto-ontwikkelingen een belastingprobleem ontstaat? Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet het grootste probleem is. Daarvoor is de omvang te klein. Ook gaat het toch vaak om geld dat überhaupt al in criminele handen is. Het is dus toch echt wat anders dan wat de gemiddelde Nederlander doet, want die die krijgt z'n geld gewoon via z'n loonstrookje overgemaakt, en dat gebeurt in het volle licht.

Maar laat ik het volgende doen. Ik voeg het toe aan de rapportage die ik mevrouw Sent heb toegezegd en die ik al drie keer heb verfraaid tijdens dit debat. Dat doe ik nu dus een vierde keer en ik sluit niet uit dat het zo meteen nog een keer gebeurt. Maar ik wil de heer Van Rooijen niet op voorhand blij maken, want ik denk niet dat dit het grootste probleem is dat de Belastingdienst heeft.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw derde en laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou, dat laatste deel ik met u. Maar eerst zei u dat u toch wel zorgen had, en even later zei u dat het klein was. U weet het ook niet, maar u denkt dat het klein is.

Minister Hoekstra:

Op het moment dat de heer Van Rooijen mij gaat samenvatten, geraken we altijd op glad ijs. Ik verwijs dus naar mijn vorige statement.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wil natuurlijk een poging wagen om die vierde keer voor elkaar te krijgen; dat begrijpt u!

Minister Hoekstra:

Er zit geen limiet aan. Laat ik dat er alvast bij zeggen, anders gaan de leden kijken of ze door die limiet heen kunnen. Er zit dus geen limiet aan!

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik was blij met de duiding van de minister van de voor- en nadelen van cryptovaluta. Het is zonneklaar dat daar misbruik van wordt gemaakt door allerlei criminelen. Dat is helder. We weten niet goed hoe groot dat is, maar misschien is dat ook niet het allerbelangrijkste punt. Het gaat om de enorme negatieve uitwerking ervan op de samenleving en op de economie. Maar we hebben ook de behoefte om de start-upwereld, waar velen van ons iets mee hebben, niet in dat verdomhoekje te zetten. Dat is al door verschillende woordvoerders gezegd. Hoe kunnen we dat nou het beste doen? U zou kunnen overwegen om bijvoorbeeld de start-upwereld in te schakelen om die boeven waar u het over heeft boven water te krijgen, misschien met inzet van hun eigen technologie. Schakel ze ook op een hele positieve manier in! Zou ik u daartoe kunnen verleiden?

Minister Hoekstra:

Absoluut, absoluut. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het ermee begint dat het natuurlijk fantastisch is dat dat in Nederland gebeurt. Ik meen ook van harte wat ik eerder richting de heer Otten zei. Er vindt überhaupt heel veel innovatie plaats in Nederland, ook op dit specifieke terrein. Ik blijf dat benadrukken, omdat wij hier ook vaak praten over de problemen die er zijn. Als je niet uitkijkt, wekt dat de suggestie alsof alles wat zich in een bepaalde sector afspeelt, een probleem is, maar daar is helemaal geen sprake van.

We hebben ook heel nauw contact met deze sector, ook breder, over wat de fintechagenda is van het kabinet. Ik vind het een interessante gedachte om specifiek aan deze bedrijven te vragen hoe zij zouden kunnen helpen. Het gaat er niet zozeer om om te zeggen dat wij het fantastisch vinden dat zij er zijn, maar om hoe zij met alle kennis en kunde die er bestaat, kunnen helpen. Dat vind ik een interessante gedachte en die ga ik graag meenemen. Ik vermoed dat de heer Ester dat over een jaar in dat kattenbelletje aan mevrouw Sent ook wil teruglezen.

Voorzitter. Mevrouw Karimi vroeg hoe DNB specifiek kennis krijgt over virtueel geld. DNB werkt net als het ministerie samen met andere partijen. Er zijn allerlei overlegstructuren in Europa, ook voor De Nederlandsche Bank. DNB is vanaf het begin van dit traject aangewezen als toezichthouder en heeft lang de tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. Ik mag met enige trots wel zeggen dat hij een van de koplopers is in Europa. Dat heeft ook precies te maken met het positieve punt dat Ester net aanhaalde. Wij hebben deze situatie al wat langer. Daarmee behoort De Nederlandsche Bank ook weer tot de koplopers.

Mevrouw Sent en ook mevrouw Karimi, dacht ik, vroegen nog naar de wijze waarop FATF-standaarden voor crypto's worden meegenomen. Klopt het dat Duitsland, Ierland en ook Luxemburg dat hebben geïntegreerd? Die standaarden gaan op bepaalde punten verder dan AMLD5, maar ik moet toch echt benadrukken dat het overgrote deel van de standaarden gedekt is door dit wetsvoorstel. We proberen daar met het oog op die harmonisatie en een gelijk speelveld zo dicht mogelijk bij te blijven.

Die FATF-standaarden zijn overigens pas afgelopen najaar vastgesteld, lang nadat het wetsvoorstel was ingediend. Als ik heel eerlijk ben, dan vermoed ik dat dit niet de laatste richtlijn is, en zeker niet het laatste wetsvoorstel dat wordt besproken door dit kabinet en zeker ook door kabinetten hierna. Mijn voorspelling is: dit worden updates, updates en nog een keer updates.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In mijn betoog heb ik echt benadrukt dat u verder kon gaan dan die minimumharmonisatie. Maar u heeft ervoor gekozen om in de vertaling naar de wetsvoorstel dicht bij de richtlijn te blijven en dat niet verder te verrijken, naar mijn oordeel.

Minister Hoekstra:

Wij hebben gewoon gekeken hoe we zo snel mogelijk kunnen implementeren, ook weer rekening houdend met de opvattingen bij De Nederlandsche Bank en de AFM. Hoe kunnen we kijken naar wat op dit moment uitvoerbaar lijkt? Zoals gezegd, we zijn dus ook al aan de late kant. Veel van de suggesties in dit debat wil ik heel graag meenemen, maar dit leek ons verstandig om te doen.

Ik wijs even op een punt dat ook werd aangehaald. Wij waren aanvankelijk voornemens om in sommige opzichten nog wat verder te gaan, maar daar was de Raad van State erg kritisch over. Ik denk dat het voor het overgrote deel wordt geïmplementeerd. Daar hebben we echt een goede weg in gevonden. Als mevrouw Karimi vraagt om nog een, twee of drie dingen op de lijst te houden voor een volgende keer, dan vind ik dat alleen maar nuttig om te horen in dit debat. Ik kan niet toezeggen dat we die een volgende keer sowieso in een wet zullen meenemen, maar ik vind het wel belangrijk om dat steeds opnieuw te wegen bij de updates die we krijgen. Is dat nou passend, is dat nou proportioneel?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan zou mijn vraag aan de minister zijn of u bereid bent niet te wachten tot er een volgende richtlijn van Europa komt, maar om gewoon te kijken naar die standaarden, om te zien hoe u die in aanvullende wetgeving kunt vertalen.

Minister Hoekstra:

Zal ik het dan als volgt doen? Echt, ik meen wat ik net zei. Dit debat is nog minimaal een decennium lang bij ons, dus er zullen updates volgen. Laat ik dan ook het volgende zeggen. Zodra er de eerstvolgende keer weer een update is van juist de materie die we vandaag aan de hand hebben, en we bij weging van onderdelen op het gebied van wat mevrouw Karimi aangeeft en wat nu dus net buiten de boot is gevallen, of aanpalend aan een van de terreinen die ook zijn aangehaald, eigenlijk zeggen "hé, dat verdient het toch om omgezet te worden in wetgeving", dan doen we dat. Is dat niet een mooi antwoord op haar vraag?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ten derde en tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Dat is een goede handreiking, die neem ik ook zeker aan. Ik zou het wel graag willen koppelen aan een bepaalde termijn, dus dat u zegt: bij een volgende update — u heeft volgens mij al gezegd één keer per jaar — bij die bepaalde datum ga ik kijken wat voor nieuwe wetgeving nodig is om te introduceren.

Minister Hoekstra:

Ja, dat wil ik graag toezeggen. Maar ik wil er wel voor zorgen dat ik over één ding geen teleurstelling in de toekomst organiseer. Dus ik wil heel graag al deze dingen inventariseren, maar dan moet vervolgens de weging nog wel plaatsvinden, ook over de vraag of het kabinet het dan proportioneel vindt om een aantal van die ideeën vervolgens alsnog in wetgeving om te zetten. En mocht het zo zijn dat een fractie zegt dat het kabinet daar niet scheutig genoeg in is, dan kunnen we daar natuurlijk weer een debat over hebben. Maar laten we voor nu dan met elkaar afspreken dat ze niet van het wagentje vallen, en we ze in ieder geval weer zullen hernemen.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen hoeveel tijd u nog nodig heeft?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ging best snel, maar ik ben toch tegen een paar interrupties aangelopen. Ik heb een heel kort vierde blok, en ik ben over de helft van het derde blok. En na het vierde blok ben ik vrijwel klaar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor een heleboel over updates, dat we ergens nog een kattebelletje over gaan schrijven, en weet ik wat allemaal. Hoe gaat u daarmee de werkgelegenheid in deze innovatieve sector veiligstellen? Want als die wet wordt ingevoerd, dan hebben we geen level playing field en dan gaan die mensen óf ermee stoppen, óf naar het buitenland, en dan zijn we een heleboel innovatie en hoogwaardige werkgelegenheid kwijt. Hoe gaat u dat in de praktijk doen? Dat kan niet met updates, overleggen en uitstel, want dit heeft gewoon consequenties.

Minister Hoekstra:

Het is echt, echt genuanceerder. En ik heb al tegen de heer Otten gezegd dat ik het zeer met hem eens ben over het grote belang van de sector. Ik vind ook dat wat je dan vervolgens doet richting de sector, proportioneel moet zijn. Maar ik zou toch ook nog hier in dit debat willen zeggen dat hetgeen in de brief staat, die veel van de Kamerleden gekregen hebben en die erover gaat dat in de optiek van de sector de toezichtkosten op hun bordje worden geduwd, door de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, echt niet herkend wordt. Men zal ook vanuit De Nederlandsche Bank naar buiten komen met een inschatting van hoe die kosten er wel ongeveer uit zullen gaan zien, maar dat zal significant lager zijn dan de inschatting die in de brief van de belangenbehartigers stond, en die de Kamerleden hebben gekregen. Dus ik denk dat die pijn echt een heel stuk kleiner is dan is gesuggereerd in die brief.

Verder, maar daarover zijn Otten en ik het heel snel eens, denk ik, zijn er natuurlijk een heleboel redenen waarom bedrijven starten, actief worden en blijven in een land. Dat gaat veel verder dan alleen maar om wat voor kosten je al dan niet op het gebied van cryptovaluta om je hals hebt hangen via dit type wetsvoorstellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, een korte vervolgvraag. Ik hoor nog geen oplossing voor hoe die werkgelegenheid wordt beschermd. Maar een vraag die hier fundamenteel aan ten grondslag ligt: waarom wijkt u af van het Raad van Stateadvies, dat duidelijk zegt: er is hier een registratieplicht op basis van de richtlijn, en geen vergunningsplicht? Dat wordt heel klip-en-klaar gezegd door de Raad van State; ik heb het zelfs voorgelezen. Wat is voor u de reden om daarvan af te wijken?

Minister Hoekstra:

Nee, voor de goede orde: daarin hebben we het advies van de Raad van State overgenomen. Goed, het is niet aan mij om te interrumperen in de eerste termijn van de Kamer, maar dit is echt een misverstand. En daar waren andere leden van uw Kamer overigens kritisch over. Het is echt een misverstand dat het kabinet daar niet naar de Raad van State geluisterd zou hebben. Het kabinet heeft dat specifieke punt van de Raad van State gewoon ten volle overgenomen. Het was aanvankelijk iets anders van plan, maar heeft geluisterd naar de Raad van State, want de Raad van State was daar kritisch over.

De voorzitter:

Dan is dat misverstand, denk ik, de wereld uit.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn nog een korte interruptie en dan stel ik voor dat we de minister even wat meters laten maken, want we hebben ook nog een hoop stemmingen en een aantal mensen moet vanavond nog ver reizen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Toch nog even voor de duidelijkheid. De minister zegt dat de inschatting in de brieven, zoals die is gemaakt door de sector, en die de Kamer heeft ontvangen, niet klopt. Ik heb begrepen dat de bron waar de sector uit citeert DNB zelf is, maar mogelijk gaan er verschillende cijfers de ronde en kloppen bepaalde cijfers niet. Dan zou ik graag van de minister willen horen wat naar zijn inschatting wel de kosten zijn. Dat is mij dan niet helder.

Minister Hoekstra:

Ik zal in tweede termijn met het precieze moment komen, maar zoals ik het heb begrepen, komt de toezichthouder met een eigen inschatting en ligt die significant lager dan de inschatting die de belangengroepering heeft aangegeven. Die stijlfiguur is overigens niet volslagen uniek, namelijk dat een belangengroep voor een Kamerdebat de kosten hoger inschat dan de toezichthouder. Ik formuleer het nu heel voorzichtig.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn nog naar de non-custodial wallets en hoe ik dat ga monitoren. Eerlijk is eerlijk: dat is best lastig, want het gaat vaak over fysieke wallets. Denk aan harde schijven en transacties die tussen twee individuen plaatsvinden, zonder dat er een andere partij direct tussen zit. Dat is voor de FATF een punt van aandacht. Komend najaar gaat men de onlangs aangenomen cryptostandaarden weer evalueren. Dan wordt ook precies naar dit specifieke punt van Van Apeldoorn verwezen. Ik kan er vervolgens weer bij de Kamer op terugkomen. Ik kan er op dit moment niet veel meer over zeggen.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog of ik de onderverdeling tussen de wet zelf en de AMvB wenselijk of onwenselijk vind. Voor de goede orde: het ontwerp van die AMvB is eind september tot eind oktober 2019 openbaar geconsulteerd. Daarna is dat voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Ik deel niet de opvatting dat het wetsvoorstel door de nadere regels substantieel gewijzigd zou worden.

De heer Esser vroeg nog naar de handhaafbaarheid. Daar heeft DNB regelmatig contact over met de sector. Samen met DNB zullen wij de handhaafbaarheid moeten blijven toetsen. Ook hiervoor geldt dat het een beetje terra incognita is. Op de website van DNB, en ook in de gesprekken met DNB met de sector wordt heel specifiek benoemd wat de relevante ontwikkelingen zijn en hoe het registratieproces in zijn werk gaat. De sector zit daar zelf bovenop. Zie ook de brief die de Kamer heeft gekregen. We zullen ook dat blijven volgen.

De heer Esser vroeg ook nog naar het humeur van de sector. Dat is altijd lastig inschatten. Ik denk dat veel ondernemers, zeker in het begin, vaak denken dat minder regelgeving beter is. Tegelijkertijd spreek ik in allerlei branches ook heel veel ondernemers die zeggen: regelgeving kan ook gewoon helpen om ervoor te zorgen dat we op een cleane en eerlijke manier zaken doen en dat is ook goed voor het aanzien van de sector. Ik hoop dat we dat weten te bereiken.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de lasten voor de kleine crypto-instellingen. Ik denk dat ik dat zojuist heb beantwoord, ook via zijn interruptie. De vraag over het artikel heb ik benoemd, evenals de vraag over de €34.000.

Ik kom dan bij het Verwijzingsportaal. Mevrouw Karimi vroeg of de waarborgen in de wet voldoende zijn, hoe we kunnen voorkomen dat de drempel voor het indienen van aanvragen wordt verlaagd en hoe we dat kunnen handhaven. Voor de goede orde: er kunnen alleen maar gegevens worden opgevraagd wanneer daar een wettelijke grondslag voor bestaat. Dat is natuurlijk een enorm belangrijk startpunt. Als dat dan vervolgens leidt tot meer bevragingen, dan zullen die ook moeten plaatsvinden, op basis van diezelfde afdoende wettelijke grondslag. Als dat niet zo is, is er gewoon geen titel voor. Een set aan waarborgen, zoals bijvoorbeeld de toets door het OM bij opvraging door de opsporing, de rechterlijke toets en de audit, moet waarborgen dat die grondslag afdoende wordt getoetst.

In het licht van de toeslagenaffaire vroeg mevrouw Sent hoe de Belastingdienst voorkomt dat mensen onterecht worden beschuldigd. Dat is een terechte vraag. Dit speelt breder binnen de Belastingdienst en sinds die affaire is het een groot punt van aandacht. Voor de goede orde: de Belastingdienst betaalt, juist om fraude te voorkomen, alleen teruggaven en toeslagen uit op het bankrekeningnummer dat op naam van de rechthebbende staat. Dus als niet kan worden geverifieerd of de houder van een bankrekening dezelfde persoon is als de rechthebbende, dan vindt uitbetaling überhaupt niet plaats. Ik heb dat vrijwel aan den lijve nog meegemaakt toen we voor de kerst probeerden aan 183 ouders het geld van de toeslagen over te maken. Toen heb ik letterlijk willen zien: klopt nou de naam met het rekeningnummer? Toen heb ik ook gezien dat het op deze manier gaat. Ik snap dus haar bredere observatie, maar volgens mij is dat hier niet onmiddellijk een probleem.

Mevrouw Sent vroeg ook nog naar de ICT-infrastructuur van de Belastingdienst. In hoeverre is die nou geëquipeerd voor het grote aantal verzoeken via het verwijzingsportaal? We hebben natuurlijk vorig jaar al heel fors in de IT bij de Belastingdienst geïnvesteerd. Het ligt in de rede dat we daar ook mee doorgaan. Ik voeg er overigens onmiddellijk aan toe dat ook de ICT-problemen van de Belastingdienst nog niet achter de rug zijn, maar we hebben niet de indruk dat hier specifiek weer een groot probleem ontstaat.

Dan heb ik denk ik de vragen in eerste termijn allemaal of bijna allemaal beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat het heel erg duidelijk geworden is dat wij echt iedere vorm van naïviteit voorbij moeten zijn. De inschatting van de minister is ongeveer dat het jaarlijks om een bedrag van 15 à 20 miljard gaat. Dit betekent dat alles op alles moet worden gezet om dit veelkoppige monster te bestrijden. Daarbij heeft de minister mijn fractie aan zijn kant.

Ik begrijp de toezegging van de minister als volgt, en hoop dat hij dat kan bevestigen. Bij een volgende update die wij krijgen, maakt hij duidelijk hoe hij die holistische aanpak, zoals hij het noemde, vertaalt in wetgeving, mensen en expertise; alles wat nodig is om de strijd te voeren en hopelijk te winnen. Daarbij gaat het mij ook heel specifiek om actie nummer 15 van de FATF. U heeft mij expliciet gevraagd wat dat is. Daarbij gaat het erom dat financiële instellingen en landen bij voorbaat bij de introductie van nieuwe producten en nieuwe kanalen een risicoanalyse maken en op basis daarvan besluiten nemen. Dat is mijn eerste punt.

Dan mijn tweede punt. De minister sprak over de schaduwkant van het vrije verkeer van kapitaal in de EU. Hij benadrukte dat Europese samenwerking in de strijd tegen witwassen en op het gebied van terrorismebestrijding noodzakelijk is. Daarin steunen wij hem van harte, maar hetzelfde geldt eigenlijk voor de belastingontwijking. Wij zien deze minister niet zo hard lopen als het gaat om Europese samenwerking op dat terrein.

Ik heb ook gevraag hoe het eigenlijk zit met het onderzoek dat uitgevoerd zou worden naar aanleiding van de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik hoor daar graag in de tweede termijn een antwoord op van de minister.

Tot slot, voorzitter, zeg ik dat mijn fractie deze twee wetsvoorstellen zal steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sent.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de prettige en zorgvuldige beantwoording van onze vragen. Ik ben blij dat hij het eens is met ons dat witwassen een ongelofelijk groot probleem is en dat dat blijvend aandacht van het kabinet vraagt. Ik loop graag onze punten langs en zeg wat ik daarbij uit de antwoorden van de minister heb begrepen.

We hebben gevraagd naar de termijn van de implementatie van de verdergaande eisen in Nederland. Daarover heeft ook mevrouw Karimi de minister in een interruptie bevraagd. Ik vraag me nog af of het mogelijk is om de aanbevelingen van de Financial Action Task Force naast de huidige implementatie van de richtlijn te leggen, en daarbij aan te geven wat er niet is overgenomen en waarom niet, en op welke termijn we dat mogelijk wel geïmplementeerd krijgen in Nederland. Het zou voor ons voor het vervolg zinvol zijn om daar een overzicht van te krijgen.

Wij hebben ook aandacht gevraagd voor de inzet van de overheid in de strijd tegen witwassen. De minister heeft aangegeven dat de overheid harder is gaan lopen. Het is een marathon en geen sprint, en we hebben hier gelukkig een goede conditie om de overheid daar goed bij te volgen.

Ik heb stilgestaan bij de inzet van banken in de strijd tegen witwassen. Daarover komt een hele fraaie rapportage die, met dank aan alle andere woordvoerders, steeds verder verfraaid is. Onze verwachtingen daarover zijn daardoor zeer groot. Wij verwachten dat we hierdoor beter zicht krijgen op de vorderingen die worden gemaakt. Wij zijn blij met de toezegging van de minister om ons daarover proactief te informeren.

We hebben aandacht gevraagd voor de infrastructuur van de Belastingdienst en we zijn blij dat daarin goed is geïnvesteerd en dat andere problemen bij de Belastingdienst hier waarschijnlijk geen rol spelen. Dat zullen wij zeker op de voet blijven volgen.

Ik heb, net als mevrouw Karimi, nog een antwoord gemist op de vraag over de motie, en de tussenstand bij de relatie tussen witwassen en belastingontwijking.

Wij kijken reikhalzend uit naar wat er door de minister van Justitie en Veiligheid over de relatie tussen witwassen en ondermijning met ons wordt gedeeld. En ik betreur de onjuiste indruk die er bij de minister is ontstaan dat de PvdA tegen hogere straffen is.

Ten slotte verandert de wijze van betaling, maar ook het gezinslid waarmee boodschappen worden gedaan. Maar het debat daarover moeten wij misschien met de minister voor Emancipatie voeren.

Ik wens de minister veel wijsheid en gezondheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Witwassen is een groot probleem en moet bestreden worden. Daar waren wij ook al voor dit debat van overtuigd. Maar de vraag is hoe groot het probleem is met betrekking tot cryptovaluta. Daarover had ik een specifieke vraag gesteld. Hierop kan de minister eigenlijk nog steeds geen antwoord geven. Hij verwijst naar een aantal onderzoeken, die ongetwijfeld degelijk zullen zijn geweest. Maar hij kan daarbij geen percentages noemen en ook kan hij de bandbreedte niet noemen. Dat vind ik toch enigszins teleurstellend, omdat het voor ons toch belangrijk is om hier meer zicht op te krijgen om de proportionaliteit van het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Ik vroeg me af of er misschien niet gewoon ook onderzoeken lopen bij het OM of de FIOD die hier meer inzicht in zouden kunnen geven. Misschien kan de minister daar nog in tweede termijn op terugkomen.

Proportionaliteit hangt ook samen met het probleem van de kosten, of in ieder geval het door de sector ervaren probleem van de hoge administratieve lasten. Gewoon een feitelijke vraag: wat zijn de daadwerkelijke kosten? De minister suggereert dat de €34.000 die ik genoemd heb, veel te hoog is. Dat is volgens de sector gebaseerd op een recent rapport, ZBO-begroting, van De Nederlandsche Bank. Dat is een opgeteld bedrag van 1,7 miljoen, gedeeld door het aantal instellingen. Zo zijn zij aan dat cijfer gekomen. Ik hoor graag van de minister als dat anders in elkaar zit.

Ten slotte nog over de effectiviteit. Ik had de vraag gesteld hoe het zit met de non-custodian wallets. Daar heeft de minister wel antwoord op gegeven, maar hij zei op een gegeven ook dat er heel veel omgaat in het dark web, als het gaat om het gebruik van virtuele valuta door criminelen. Dat geloof ik graag. Toen vroeg ik aan de minister wat deze wetgeving, dit wetsvoorstel daarmee te maken heeft. Het antwoord van de minister was: nou, volgens mij heeft dit er wel degelijk mee te maken. Maar ik heb vervolgens in het verdere betoog van de minister niet duidelijk gehoord wat nu precies de relatie is. Daar zou ik graag in tweede termijn toch nog wat meer over horen, want dat is mij niet duidelijk geworden.

Ten slotte, voorzitter, waardering voor het feit dat de minister waardering heeft uitgesproken in het algemeen voor de fintechsector en ook voor innovaties zoals de virtuele valuta, en dat die inderdaad niet in de criminele hoek wordt gestopt. Het gaat om een legitieme sector. In alle sectoren kunnen zich dergelijke praktijken voordoen en die moeten dan bestreden worden, zoals alle criminaliteit altijd bestreden moet worden, desnoods met hoge straffen, ook wat betreft de SP, maar die moeten wel effectief zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden op de vragen van de ChristenUniefractie. Dat heeft het nodige verhelderd. Wij kijken ook terug op een plezierig en noodzakelijk debat. Wij zijn ook blij met het inhoudelijke betoog van de minister over de rol van cryptovaluta in onze economie en samenleving. Dat heeft bepaald een aantal dingen verhelderd. Dank daarvoor!

Ik wil zeer kort op drie antwoorden terugkomen. Het eerste betreft de interne kennishuishouding. Mijn fractie houdt toch een beetje de vrees dat de personele inzet van het departement van de minister wat pover afsteekt tegen de enorme omvang van het witwasprobleem. Ik weet ook wel dat er een hele hoop andere organisaties in de externe kennishuishouding zijn die ook heel nobel werk doen, maar het team lijkt ons wat aan de krappe kant. Maar de minister was slim en wijs genoeg om toe te zeggen om periodiek te evalueren hoe het staat met de personele inzet van zijn departement in de strijd tegen criminele witwassers, en vooral ook om die strijd te winnen. De ontwikkelingen gaan razendsnel. Dat vereist een overheid die geëquipeerd is om de strijd volop aan te gaan.

Het tweede punt is het leren van elkaar in Europa. Collega Karimi sprak een prachtig zinnetje uit dat bij mij resoneert: criminelen kennen geen grenzen. Dat is bijna een waarheid als een koe, maar enorm van belang. Dat betekent ook dat we moeten borgen dat we als Europese landen van elkaar leren als het gaat om de inzet van beleid, van beleidsmaatregelen, de effectiviteit van beleidsmaatregelen et cetera. De minister gaf zelf heel interessante voorbeelden uit Italië, of all countries, in hun strijd tegen witwassen. Daar zitten interessante dingen bij die wij wellicht ook zouden kunnen gebruiken. Ik zou de minister ertoe willen oproepen om samen met zijn Europese collega's zich sterk in te zetten voor het delen van ervaringen met antiwitwasmaatregelen. Daar zien wij ook naar uit. Het maakt het beleid sterker en het maakt het dossier ook veel sterker.

We zijn ook blij met de toezegging van de minister om de Fintech-startups te betrekken in zijn en onze strijd tegen de negatieve criminele uitwassen van het gebruik van cryptovaluta's. Daar zou, denk ik, een enorm positief signaal van uitgaan naar die wereld, die toch een beetje in een verkeerd hoekje terecht dreigt te komen als we luisteren naar het debat van vanavond. Maar we kunnen ze uitstekend inschakelen — ik denk ook dat ze dat heel interessant vinden — door ze een prominente plaats te geven in het beleid van de minister zelf. Ik zie graag een concreet aanvalsplannetje in het vanavond al vele malen geroemde verhaal dat u aan collega Sent gaat sturen. Ik hoop dat deze toezegging daarin ook een plaats zou kunnen krijgen.

Voorzitter, ik sluit af. Dit debat maakt nog eens duidelijk hoe belangrijk het gevecht is tegen witwassen en terrorismefinanciering, tegen de sluipende verbinding tussen boven- en onderwereld, die een verwoestende werking heeft op onze economie en samenleving. De ChristenUnie-fractie is ook blij met de proactieve lijn van de minister en van Nederland in dit grimmige dossier. Die lijn moeten we vooral vasthouden en uitbouwen. Ik zal mijn fractie adviseren om in te stemmen met beide wetsvoorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Keramiek is ook mooi, maar het betreft hier senator Karimi. Ten slotte geef ik graag het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik wil op een paar zaken terugkomen. De minister zei dat hij wel degelijk het advies van de Raad van State had gevolgd om tot een registratiesysteem over te gaan, en niet tot een vergunningensysteem. Maar dat is een woordspelletje. Want het is een registratiesysteem met allerlei testen daar ingebouwd. Dat is geen registratiesysteem, maar een verkapt vergunningensysteem. Ik heb deze informatie net aan de minister doen toekomen.

De Europese vijfde Anti-witwasrichtlijn legt de aanbieders van cryptowisseldiensten een registratieplicht op, en geen vergunningsplicht. Aanbieders van cryptodiensten zijn geen financiële ondernemingen en vallen niet onder de Wft. Aanbieders van cryptodiensten vallen als gevolg van deze richtlijn wel onder de Wwft. Dit betekent dat zij net als bijvoorbeeld autodealers, kunsthandelaren of notarissen cliëntenonderzoek moeten doen en ongebruikelijke transacties moeten melden bij de FIU. De Nederlandse wetgever is voornemens, deze Europese richtlijn nu zodanig te implementeren dat sprake kan zijn van een verkapt vergunningsregime, met toetsing vooraf, meer eisen dan aan deze aanbieders worden opgelegd dan voorgeschreven onder de Europese richtlijn, en waarbij deze eisen gelijkenis tonen aan de eisen onder de Wft die aan financiële ondernemingen worden gesteld. Het is daarom wat onze fractie betreft niet goed te begrijpen dat de minister spreekt over beleidsarme invoering van de registratieplicht en doet voorkomen alsof het bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel niet afwijkt van de richtlijn. Dat is volgens onze fractie een onjuiste voorstelling van zaken. Daarnaast is er ook al door de heer Van Apeldoorn aan gerefereerd: DNB maakt ook melding van 1,7 miljoen aan kosten. Daarom dienen wij een motie in. Ik zal haar zelf voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het behoud van de Nederlandse werkgelegenheid in de innovatieve Nederlandse blockchain- en cryptosector essentieel is om mkb-bedrijven zo veel mogelijk te ontlasten van overbodige en onnodige administratieve praktijken die belemmerend uitwerken op de innovatie;

constaterende dat het aanvankelijk met de markt geconsulteerde artikel 23e (dat wil zeggen zonder de toevoegingen die het ministerie van Financiën later heeft aangebracht op advies van DNB) een rechtmatige, passende en proportionele invulling van de verplichting onder de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn (AMLD5) vormde, welke daarnaast ook goed uitvoerbaar is;

constaterende dat de nadien toegevoegde toezichtregels ook blijkens het advies van de Raad van State van 3 juni 2019 (W06.19.0080/III) in strijd zijn met de Europese richtlijn en daarin geen grond vinden en leiden tot overmatig kostbaar toezicht door DNB (en indirect tot het verlies van hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland);

verzoekt de regering om alvorens de wet in werking te laten treden, met toezichthouder DNB en de sector in overleg te treden om vooraf te waarborgen dat de directe toezicht- en nalevingskosten proportioneel zijn en te waarborgen dat de feitelijke handhaving onder de wet beperkt blijft tot hetgeen op grond van de Europese richtlijn, indachtig het advies van de Raad van State, strikt noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35245).

Dank u wel, meneer Otten.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. En dank voor de gemaakte opmerkingen in de tweede termijn. Ik ga ze puntsgewijs en persoon voor persoon even kort af.

Mevrouw Karimi vroeg naar de volgende update. Voor de goede orde: volgend jaar. Ik hoop dat ik het hiermee nog mooier maak: er komt nog een heel stuk van Grapperhaus voor het zomerreces. Veel van de dingen die we vervolgens nog met elkaar besproken hebben, komen op een later moment. Ik denk over om en nabij een maand of negen vanaf nu. Er komt dus echt nog een flink stuk werk vanuit het kabinet naar het parlement voor het einde van dit jaar. Dat wilde ik volledigheidshalve nog één keer hebben genoemd.

Voorzitter. Er was volgens mij nog één vraag die mevrouw Karimi en ook mevrouw Sent rappelleerden, namelijk de tussenstand van het onderzoek naar de overlap van kapitaalstromen van witwassen en belastingontwijking. Volgens mij hebben zij daar beiden naar gevraagd. Dat was een motie van december vorig jaar. Dat wordt gewoon in de reguliere beleidscyclus over witwassen meegenomen. Daar heb ik nu geen nieuw of eerder inzicht in, maar dit onderwerp is bekend. We kijken ook periodiek naar de grootste witwasrisico's. Het WODC verricht ook die analyses. Er wordt op dit moment de hand gelegd aan de nieuwe nationale risicoanalyse. Ik wil eerst even kijken in hoeverre die ingaat op de samenhang met belastingontwijking. Als die analyse daar onvoldoende inzicht in biedt, dan gaan we dat nog meenemen in een update. Maar ik kan daar op dit moment niet meer over zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat u zegt dat u eigenlijk helemaal niet bezig bent met de uitvoering van de motie en dat er dus geen apart onderzoek komt?

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij heb ik bijna het tegenovergestelde betoogd. Ik heb aangegeven dat we die motie meenemen en dat we sowieso in de nationale risicoanalyse periodiek kijken in Nederland waar de grootste risico's zitten. Het WODC heeft al bijna een analyse af. Het ligt op zichzelf voor de hand om te kijken of het WODC daarin antwoord geeft op deze vraag. Maar we kennen ook de gevoeligheid over wat we nog allemaal op het bordje parkeren van het WODC. Het lijkt me verstandig dat we eerst de informatie krijgen en dat we dan kijken of die in de optiek van het kabinet voldoende specifiek antwoord geeft op de motie. Ik hoop van wel, maar als dat niet zo is, dan zullen we nog wat extra's moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan is mijn eerste conclusie toch correct. U doet geen apart onderzoek, waar de motie wel om vraagt, maar u kijkt in uw reguliere risicoanalyse hoe het zit met de kapitaalstromen.

Minister Hoekstra:

Nee, het is echt specifieker. Zie ook de eerdere rapportages van het WODC. Er is vaak op dit probleem ingegaan. Het ligt denk ik ook voor de hand, want wie moet zo'n onderzoek uitvoeren? Het ministerie van Financiën is daar veel minder goed voor geëquipeerd dan bijvoorbeeld het WODC. Nu het WODC zijn analyse vrijwel af heeft, ligt het denk ik voor de hand om te kijken naar de conclusies en om niet ondertussen alvast te gaan rommelen onder de motorkap. Als de conclusies er zijn, kijken we of die voldoende inzicht geven in de logica en de uitspraak zoals die zijn neergelegd bij het kabinet in die motie. Ik heb voorzichtige hoop dat dat het geval is. Vervolgens kun je je afvragen, vanuit de zijde van het kabinet of vanuit de zijde van de Tweede of de Eerste Kamer, of er nog additioneel extra vlees op de botten moet naar aanleiding van die motie. Dan zullen we natuurlijk onverkort en ook direct die vraag weer neerleggen bij het WODC. Maar dat vind ik wel een prudente handelswijze, ook al omdat het WODC natuurlijk het loket is om dit soort onderzoek door te laten uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, de derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik trek eigenlijk de conclusie dat de urgentie bij mij en mijn fractie toch groter is dan de werkwijze van de minister nu suggereert. Ik vind het eigenlijk jammer om dat aan het eind van dit debat te moeten constateren.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp het misverstand ook niet helemaal. Want al sinds 2017 wordt dit meegenomen in die analyses van het WODC. Er komt binnenkort ook weer een rapport. Die motie is van december. Om enig perspectief te geven: er zitten hier ook mensen in de zaal die mij bij mijn allereerste Financiële Beschouwingen gevraagd hebben om een onderzoek te starten naar de kosten van de zorg. Dat laat nog een aantal maanden op zich wachten. Het ligt overigens niet bij het WODC, maar onder andere bij de WRR. Daar hebben we dan dus tweeënhalf tot drie jaar op gewacht. Dat is geen verwijt, want het is een belangrijk en veelomvattend onderzoek. Maar deze motie is van december. Het WODC was al bezig en het komt binnenkort met een antwoord. Als dat antwoord niet voldoet, dan zal het kabinet onverwijld verzoeken om hier nog meer vlees op de botten te krijgen. Ik sta dus altijd zeer open voor de behoefte van Eerste Kamerleden om het nog sneller te doen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit echt wel redelijk is. Het heeft, zoals überhaupt alles op het gebied van belastingontwijking, de bijzondere aandacht van het kabinet.

Nu mevrouw Karimi en ik dit misverstand uit de weg hebben geruimd, zo hoop ik, ben ik bij mevrouw Sent aangekomen. Ik dank haar voor haar brede steun. Ik heb haar zo begrepen dat zij eigenlijk zegt: kunnen we de FATF niet nog eens naast het wetsvoorstel leggen en concluderen wat er wel en niet is overgenomen? Verreweg het meeste is overigens overgenomen. En kunnen we dan over een jaar kijken welke stukjes je daarvan wellicht zou willen omzetten? Ik wil haar toezeggen dat we die zoek-de-verschillenanalyse voor de komende zomer doen. Dat is ook het meest logisch, omdat we nu dit debat voeren. Het oordeel of onderdelen daarvan zich lenen om over een jaar meegenomen te worden in een nieuwe wet, in een veegwet of wat dan ook, wil ik niet ook al nu geven. Want dat past dan ook precies in wat we eerder hebben besproken, namelijk in die bredere analyse en bredere tussenstand. Ik zou dat op die manier willen doen.

Ik zie mevrouw Sent knikken. Ter geruststelling zeg ik tegen haar dat ik vaak de sigaar ben op het gebied van boodschappen doen. Overigens ter verdediging van mijn vader: die moest op zaterdagochtend ook al vaak met mij naar de supermarkt. Daarover dus geen misverstand.

De heer Van Apeldoorn vroeg nog een keer naar het percentage. Als het OM of de FIOD wel over zo'n percentage beschikt of komt te beschikken, zal ik dat onmiddellijk met hem delen. Ik ben het ook met hem eens dat het altijd relevant is om dat soort percentages te hebben. Want ik heb natuurlijk ook een bovengemiddeld interesse in getallen en data. Maar dit is wat ik er op dit moment van kan maken.

De heer Van Apeldoorn zei nog: de minister heeft het over het darkweb; maar als daar vooral met crypto's wordt betaald, waarom zijn crypto's dan überhaupt een probleem? Dat is een verbijzondering van de ellende die we met crypto's waarnemen. Nogmaals, en dat is toch ook de winst van dit debat: we hebben allemaal nog een keer aangegeven dat we op het hoogste niveau erg voor financiële innovatie zijn. Allerlei dingen rondom digitaal geld en cryptovaluta en alles wat nieuwe technologie ons biedt, kunnen de samenleving enorm vooruithelpen.

Maar vervolgens is de constatering ook dat daar wel een schaduwkant aan zit. En die zit bij crypto's ook bij diegenen van wie je zou willen dat ze er geen gebruik van zouden kunnen maken. Dat zijn namelijk georganiseerde criminelen die dat doen om zo bijvoorbeeld drugsgeld wit te wassen. Dat geld gebruiken ze dan vervolgens weer op het gewone internet. En dat geld gebruiken ze ook op het darkweb. Dus in die volgorde heb ik het bedoeld te willen zeggen.

Voorzitter. Dan toch ook nog even richting de heer Van Apeldoorn over die 1,7 miljoen. Die 1,7 miljoen klopt. Maar voor de goede orde: die 1,7 miljoen is voor het eerste jaar, waarbij de verwachting is dat er aan dat soort toezichtkosten opstartkosten vastzitten, ook voor de toezichthouder zelf. Je kunt dus niet eenvoudig die 1,7 delen op het aantal bedrijven, want dan kom je hoger uit dan redelijk is. Overigens staat de 1,7 niet ter discussie. Die heeft de heer Van Apeldoorn volgens mij uit een verslag van DNB zelf gepeuterd. Maar voor de zomer — ik meen zelfs voor 1 juni — komt ook het precieze sommetje. Ik zal dat ook zelf met de Kamer delen, zodat daar geen enkel misverstand over bestaat. Dat zal proportioneel zijn en dat zal echt veel lager zijn dan die €34.000.

Voorzitter. De heer Ester dank ik zeer voor mijn opmerkingen en voor zijn niet aflatende zorg voor de bemensing op het ministerie van Financiën. Ik meen dat hij verder geen vragen meer aan mij gesteld heeft.

Dat brengt mij bij de heer Otten. Ten aanzien van die registratieplicht moet ik toch echt erin persisteren dat het anders zit dan hoe de heer Otten het zegt. Het is gewoon anders of je een registratieplicht hebt of dat je een vergunningplicht hebt. Registreren doe je en een vergunning wordt aan je verleend. Dat is gewoon echt wat anders. De lat ligt daar ook op een ander niveau. Het bewijs daarvoor kon ook gevonden worden in dit debat, want een deel van de leden was natuurlijk ook juist kritisch op het kabinet omdat we die vergunningplicht hebben laten vervallen. Maar dat was dus omdat we het advies van de Raad van State serieus wilden nemen.

Voorzitter. Dan ben ik een heel eind. Ik zou de bode willen vragen of ik de motie van de heer Otten onder letter F nog even te zien mag krijgen. Mijn vermoeden was dat het in het eerste stuk van de considerans goed ging, maar dat het wagentje daarna van de rails liep. Maar voordat ik dat nou ... O, het is ook best een lange motie. Mijn instinct klopt. Het eerste stuk van de considerans, de overweging dat je natuurlijk niet wil doen wat onnodig is, is volstrekt helder. Maar daarna gaat het mis. De heer Otten zegt in zijn motie dat dit toch eigenlijk niet proportioneel zou zijn en dat dit zich ook niet verdraagt met de Europese richtlijn. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Overigens — daarmee ben ik helemaal aan het einde van zijn motie — is mijn betoog nu juist geweest dat we juist goed naar de Raad van State hebben geluisterd, tot licht verdriet van sommige leden van uw Kamer. Dat heeft gemaakt dat we hebben geopteerd voor het laten vervallen van de vergunningplicht. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie helemaal niet in waar het wagentje van de rails loopt, maar het cryptowagentje loopt in Nederland nu wel van de rails. Dat gaat u met deze wetgeving faciliteren, want dat wordt in feite nu de nek omgedraaid. Ik wil nogmaals met klem verzoeken er nog eens goed over na te denken. Dat is misschien nu niet het goeie moment, voorzitter, maar ik wil dan ook graag mijn motie onder letter F nog vanavond in stemming gebracht hebben. Maar misschien kunnen we dat later nog bij de stemmingen regelen.

De voorzitter:

Ik zal straks in een ordevoorstel vragen of iemand nog tijd nodig heeft tot volgende week of dat dit meteen kan. De minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb samen met de heer Otten het grote belang van de sector onderstreept. Over de motie heb ik volgens mij het oordeel namens het kabinet gegeven.

Dat brengt mij bij het einde van mijn tweede termijn. Ik dank u en uw leden zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van beide wetsvoorstellen.

Ik stel eerst even het ordevoorstel van de heer Otten aan de orde over zijn motie onder letter F (35245) over de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Zoals we vanmiddag besproken hebben, worden de moties in principe volgende week in stemming gebracht, zodat de fracties tijd hebben om dat voor te bereiden. De heer Otten wil graag het voorstel doen om zijn motie vanavond ook in stemming te brengen. Dat hebben we over de motie-Kox al besproken. Kan de Kamer zich verenigen met dat voorstel van de heer Otten? Ik kijk eerst even rond naar ja knikken en nee schudden. Is er iemand die zegt dat zijn fractie meer tijd nodig heeft? Gaat uw gang, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter. Als ik naar het stemmingsoverzicht kijk, komt volgende week ook pas de wetgeving op dit dossiernummer in stemming. Toch? Op het stemmingsoverzicht staan er maar vier, maar deze staat er volgens mij niet bij. Maar misschien heb ik het mis. Dat zou betekenen dat het daar nog voor kan.

De voorzitter:

We gaan vanavond stemmen over vijf wetsvoorstellen en over één motie. De heer Otten wil ook graag zijn motie in stemming gebracht hebben. De vraag is of de Kamer zich ermee kan verenigen om vanavond ook over de motie van de heer Otten te stemmen, net zoals al over de motie-Kox besloten was. Ik heb hier in mijn draaiboek staan dat we vanavond over vijf wetsvoorstellen stemmen.

We gaan nu schorsen, want ik begrijp dat er iets niet klopt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het raadsel is opgelost. De twee wetsvoorstellen die we zonet besproken hebben met de minister van Financiën staan nog niet op de lijst, omdat ik eerst nog moet vragen of we daarover gaan stemmen.

Nu ga ik dus terug naar het verzoek over de motie van de heer Otten: kan die vanavond in ieder geval in stemming gebracht worden? Ik kijk of iemand in de zaal zich daartegen verzet. Dat is niet het geval. Dan kan dit voorstel van orde van de heer Otten op brede steun rekenen en wordt er vanavond in ieder geval over die motie gestemd.

Dan kom ik tot afhandeling van beide wetsvoorstellen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 35245? Dat is het geval; ik zie mevrouw Karimi. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk gaan stemmen over dat wetsvoorstel, dat nu dus ook op de stemmingslijst zal komen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 35238, de Wet verwijzingsportaal bankgegevens? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over dat wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering nu voor een kwartier. Ik kijk even of dat voldoende is voor de fracties en dan ... Tien minuten, hoor ik nu. We schorsen voor tien minuten, waarna we zullen gaan stemmen over vijf wetsvoorstellen en twee moties.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.01 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan thans stemmen over de wetsvoorstellen die vanmiddag en vanavond plenair zijn behandeld en over twee moties. Ik heet de minister van Financiën, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, nogmaals welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over de wetsvoorstellen en de moties.

U mag de stemverklaringen desgewenst ook geclusterd afleggen met andere zaken waarover gestemd wordt, zoals wetsvoorstellen of moties, maar dat wil niet zeggen dat de maximale tijd voor de stemverklaring langer wordt. Ik begin bij de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. We zullen stemmen vóór de Tweede incidentele suppletoire begroting Sociale Zaken.

Bij de Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten heb ik wel een opmerking. De door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis heeft ook een grote impact op onze huurders. In de huidige omstandigheden staan velen al financieel aan de afgrond. De huurverhoging per 1 juli, waar dit kabinet aan vasthoudt, is een extra duwtje in de ellende. En terwijl betaalbare huurwoningen niet te vinden zijn, worden onze huizen massaal en met prioriteit weggegeven aan statushouders. Voor huurders met een aflopend tijdelijk huurcontract daarentegen rest slechts een onzekere toekomst en een jarenlange wachtlijst. Echte oplossingen voor de diepe wooncrisis biedt dit wetsvoorstel niet, maar omdat huurders met een tijdelijk contract hiermee toch iets meer speling krijgen, zullen we voor deze wet stemmen.

De motie-Kox hebben we medeondertekend en daar zullen we dus voor stemmen.

We zullen ook stemmen voor de Tweede suppletoire begroting Financiën. De Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn en de Wet verwijzingsportaal bankgegevens, daar zullen we tegen stemmen.

De motie-Otten, die vraagt om waarborgen dat de Europese richtlijn gevolgd wordt, gaat de PVV-fractie ook echt te ver, en daar zullen we dan ook tegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. De heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SP stemt in met de Tweede incidentele suppletoire begroting Sociale Zaken. We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris over het geven van voldoende ruimte aan de Voedselbank.

We stemmen in met het de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid, maar daar hebben we al over gestemd.

We stemmen in, alles afwegende, met de Tweede incidentele suppletoire begroting Financiën inzake herverzekering van leverancierskredieten, waarbij we in acht nemen dat de staatssecretaris hier in deze Kamer wel de toezegging heeft gedaan dat nagegaan zal worden bij wie de rekening te zijner tijd neergelegd kan worden. Volgens de staatssecretaris zullen daarbij ook de kredietverzekeraars in beeld zijn. We vinden dat meer dan gegeven werd in de Tweede Kamer en daarom zullen we per saldo voor stemmen.

We stemmen in met de twee wetten waarover we het net hebben gehad, over de bankgegevens en de implementatiewet.

We stemmen tegen de motie-Otten, omdat we die in z'n totaliteit onvoldoende vinden.

En tot slot stemmen we in met de Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten, in de hoop dat de motie over een tijdelijke huurstop de steun van een meerderheid van deze Kamer zal kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik merk op dat er niet kan worden geïnterrumpeerd bij stemverklaringen, meneer Otten. U kunt straks wel een eigen stemverklaring afleggen.

Dank u wel, meneer Kox. Ik kijk nu even naar rechts. Mevrouw Bredenoord?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dank u wel, voorzitter. De D66-fractie zal voor de vier voorliggende wetsvoorstellen stemmen en tegen de twee voorliggende moties.

Graag leg ik namens de D66-fractie een korte stemverklaring af over het voorliggende wetsvoorstel over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zoals al eerder geuit, heeft onze fractie grote waardering voor de inzet van het kabinet om de economische gevolgen van het coronavirus zo veel mogelijk te beperken, onder andere via de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid, de zogenaamde NOW, en de Tijdelijke Overbruggingsregeling Zelfstandige Ondernemers, de zogenaamde Tozo. We hebben begrepen dat er inmiddels al 1,5 miljard is overgemaakt naar meer dan 81.000 bedrijven, waar 1,3 miljoen werknemers in dienst zijn. Indrukwekkende aantallen. En we begrijpen dat ook al meer dan 240.000 ondernemers ondersteuning hebben gevraagd, en nu in afwachting zijn van deze toezeggingen. Wij zijn blij dat het kabinet vandaag, vanmiddag, de Tozo-regeling heeft gepubliceerd, zodat zelfstandigen nu nog beter weten waar ze aan toe zijn. Heldere, duidelijke communicatie blijft belangrijk, zodat iedereen weet welke rechten hij heeft op inkomenssteun. We erkennen de haast en ook de druk die er ligt bij de uitvoeringsorganisaties, zoals het UWV, en bij de gemeentes. De D66-fractie wil graag waardering uiten voor de inzet van alle medewerkers bij deze organisaties, die in moeilijke tijden deze grote maatschappelijke opdracht te verwerken krijgen.

En wij zien dat het kabinet een balans moet vinden tussen de snelheid van grofmazige maatregelen en de zorgvuldigheid van maatwerk, waardoor zo min mogelijk mensen tussen wal en schip vallen. En wij vertrouwen erop dat het kabinet oog blijft houden voor speciale groepen, zoals de flexwerkers, seizoenswerkers, arbeidsmigranten en mensen die werken in de culturele sector. En daarbij vraagt mijn fractie speciale aandacht voor wat deze crisis betekent voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De regering vraagt aan bedrijven en ondernemers om vanuit vertrouwen te kijken of zij inderdaad aanspraak moeten maken op deze regelingen. En achteraf zullen wij ook in dit huis moeten controleren of en hoe er juist en onjuist gebruik is gemaakt van de maatregelen. En daarom kiest de D66-fractie nu voor een stemverklaring, zodat de regering door kan met de uitvoering van deze maatregelen, die moeten bijdrage tot zo veel mogelijk behoud van banen en inkomens. Wel zou de fractie van D66 bij de verlening van dit pakket in debat willen gaan met de minister en de staatssecretaris over de uitvoering van dit pakket. Gelijke kansen en, waar mogelijk, gelijke behandeling zullen voor de D66-fractie dan een belangrijk aandachtspunt zijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog naar mevrouw Sent voor een stemverklaring.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee stemverklaringen afleggen. De eerste is voor stuk 35430, de tweede incidentele suppletoire begroting SZW. De PvdA prijst het kabinet voor de inspanningen om banen te behouden en de economie draaiende te houden. Echter, de PvdA betreurt de soepele voorwaarden waarmee het pakket beschikbaar is gesteld. Immers, zonder striktere voorwaarden is het niet mogelijk om sterker uit de coronacrisis te komen. Want als bedrijven geen belemmering hebben om tijdens goede economische tijden maximaal dividend uit te keren en minimale buffers aan te houden, dan zullen ze bij de volgende crisis weer de hand moeten ophouden bij de overheid. En als publiek-private samenwerkingen niet verder gestimuleerd worden, komen er geen antwoorden op de andere crises — denk alleen al aan het klimaat — waardoor we getroffen worden.

Alles overwegende, zal de PvdA vóór het wetsvoorstel stemmen, en zal mijn fractie zich maximaal blijven inspannen om de juiste lessen uit de coronacrisis te trekken.

Dan heb ik nog een stemverklaring bij wetsvoorstel 35433, de Tweede incidentele suppletoire begroting Financiën.

De voorzitter:

Ook kort.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ook kort, net zo kort. De PvdA betreurt de onduidelijkheid over de publiek-private lastenverdeling, alsmede de stapeling van risico's voor de overheid. De staatssecretaris heeft toegezegd die duidelijkheid middels drie brieven te verschaffen, waarvoor wij hem danken. Wij roepen het kabinet op om lessen te trekken uit de parallellen tussen de kredietcrisis en de coronacrisis aangaande vreemd en eigen vermogen. Alles overwegende, zal de PvdA ook voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik wijs er nogmaals op dat stemverklaringen kort zijn en alleen over het eigen stemgedrag gaan.

Ik ga naar de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SGP steunt de wetsvoorstellen die vandaag zijn behandeld en spreekt waardering uit voor de inzet van het kabinet en de wijze waarop de diverse bewindslieden daarover vandaag met deze Kamer hebben gedebatteerd. Steun dus voor de wetsvoorstellen, maar niet voor de motie-Otten. Daar kan mijn fractie geen steun aan verlenen.

Ik noem specifiek de Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten. Die zullen wij ook steunen, maar ik noem die expliciet omdat daar de motie-Kox aan is verbonden. De fractie van de SGP heeft zich ervan vergewist dat het dictum van die motie de regering niet verplicht tot een noodmaatregel, maar de mogelijkheid daartoe biedt. Mijn fractie meent dat de regering de ruimte heeft om die mogelijkheden te onderzoeken. Als er vervolgens wordt gekozen voor een noodmaatregel, kan de ruimte worden gezocht binnen het middel van die noodmaatregel. Deze ruimte voor de regering biedt de SGP de ruimte om voor deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Dank, meneer Schalk. Dan de heer Ester met een verklaring over het stemgedrag van uzelf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie-fractie zal stemmen voor de beide wetsvoorstellen die we vanavond bespraken. Wij zullen niet voor de motie-Otten stemmen. Wij delen de appreciatie van de minister.

Dan twee stemverklaringen. Wij steunen alle wetsvoorstellen die we voor de avond hebben besproken, de twee incidentele suppletoire begrotingen en de twee tijdelijke wetten. Het gaat om uitzonderlijke maatregelen die vitale onderdelen van de Nederlandse economie en arbeidsmarkt versterken. Mijn fractie wil specifiek bij de SZW-begroting opmerken dat wij ons samen met het kabinet grote zorgen maken over de impact van deze grootste naoorlogse crisis op kwetsbare groepen werknemers, flexwerkers, jonge starters, arbeidsmigranten, en arbeidsgehandicapten, die hun arbeidskansen snel zien slinken. Wij roepen het kabinet op al het mogelijke te doen om te voorkomen dat kwetsbare groepen jongeren de band met de arbeidsmarkt verliezen. We moeten alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe generatie van werkenden en werkzoekenden ontstaat die buiten de boot valt. Er dreigt een sociaal drama. We moeten echt creatieve arrangementen bedenken om ervoor te zorgen dat jongeren perspectief houden en zich verzekerd weten van een inclusieve economie en arbeidsmarkt.

Dan ten slotte de Tijdelijke wet verlenging huurovereenkomsten, inclusief de motie-Kox. Mijn fractie steunt de tijdelijke wet. Het gaat om een wet die noodzakelijk is om in de coronacrisis een aantal knelpunten in de huursector op te lossen. Een belangrijk aandachtspunt voor onze fractie betreft huurders die door de crisis in de problemen zijn gekomen. Wij zijn blij dat de regering met verschillende organisaties, brancheorganisaties, heeft afgesproken te zoeken naar maatwerkoplossingen en huisuitzettingen zo veel mogelijk te voorkomen.

De fractie van de ChristenUnie heeft sympathie voor de motie-Kox. Wij menen dat oprecht en eerlijk. De motie geeft een helder signaal dat er aandacht moet zijn voor huurders die door de coronacrisis in de problemen komen. Maar toch zullen wij, alles afwegend — en dat was niet makkelijk — de motie niet steunen. Een eerste argument daarvoor is dat het gaat om een wel zeer brede maatregel, die onvoldoende recht doet aan de diversiteit van huurders en verhuurders. Het tweede argument is dat het signaal dat van de motie-Kox uitgaat, eigenlijk door de Tweede Kamer al ruimschoots is afgedekt door verschillende moties. Ik noem de motie van Ronnes over maatwerk voor huurders, die van Dik-Faber over een moreel beroep op woningcorporaties, de motie-Smeulders c.s. over een tijdelijke huurverlaging en huurkorting in uitzonderlijke gevallen en de motie-Smeulders/Dik-Faber over het voorkomen van huisuitzettingen. Wij vinden dat bij elkaar voldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Gerbrandy. De stemverklaringen zijn uiteraard wat langer, omdat het over vijf wetsvoorstellen en twee moties gaat. Dit even ter toelichting voor degenen die misschien thuis meekijken en zich afvragen: wat zijn dat voor lange stemverklaringen?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Mijn fractie, de OSF, zal voor de vijf wetsvoorstellen stemmen. Mijn fractie gaat vanzelfsprekend ook stemmen voor de motie-Kox, die wij medeondertekend hebben. Wij stemmen tegen de motie van de heer Otten.

Ik wil bij twee wetsvoorstellen opmerkingen maken. Het eerste betreft de tweede incidentele suppletoire begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijn grote respect gaat uit naar de regering, die zo adequaat en vlot en met grote inzet deze wetten heeft geproduceerd. Wat blijkt? In Nederland is er onder werkgevers en werknemers een enorm draagvlak voor de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid. Dat is belangrijk. Nou komt er toch een kritisch punt, want die voorwaarden, door mevrouw Sent zo nadrukkelijk benoemd — ik heb vandaag geen bijdrage geleverd, maar anders zou daarop het accent hebben gelegen — daar sluit ik mij echt bij aan. Pas 31 mei hebt u opnieuw de mogelijkheid om die voorwaarden beter aan te scherpen, want dat draagvlak, dat zo breed was in ons land, is eigenlijk door dat ene schrijnende voorbeeld helemaal weg. Ik vind het een gemiste kans dat in de haast en ondanks het goede werk — dat stel ik voorop — niet iemand heeft gedacht: moeten we niet denken aan die bedrijven die zo veel winst maken en die evengoed nog mensen ontslaan? Die bonussen en zo, dat is schrijnend. ik noem dat een flater.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Gerbrandy, anders gaat het op een derde termijn lijken.

De heer Gerbrandy (OSF):

Nee, dat wil ik nog niet, voorzitter, want ik heb niet een bijdrage geleverd. Ik zit hier tien uur in deze Kamer. Ook in het College van Senioren hebben we gezegd: dan mag je iets meer zeggen, met alle respect. Ik ga het kort houden.

De voorzitter:

"Iets" is dan ook wel "iets". Dus als u het daarbij wilt laten; liever niet al te lang doorgaan.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u. Dan komt er een tweede opmerking, en dat zal u niet verbazen, meneer de minister, zeg ik via de voorzitter. Hoe zou het geweest zijn als wij voor iedereen een basisinkomen hadden gehad? Was het dan zo moeilijk geweest in Nederland dat we al die uitkeringen en al die hulpmaatregelen, al die ondersteuning nodig hadden gehad? Laten we dat denken over dat basisinkomen voortzetten. Niet nu, maar het is de tweede keer. U kunt er echt op wachten dat ik nog een derde keer kom in dit theater.

Mijn laatste opmerking is dat ik zeer nadrukkelijk de tijdelijke verlenging huurovereenkomsten steun. Wat mij opvalt, is het volgende. De regering wil geen huurstop, want ze zegt: de coöperaties worden dan belemmerd in hun basistaak om meer huizen en duurzame huizen te bouwen.

De voorzitter:

Meneer Gerbrandy, ik ga u nu echt onderbreken. We hebben niet afgesproken dat we een derde termijn zouden doen over die zeven onderwerpen. We hebben afgesproken dat fracties een stemverklaring kúnnen geven. U had zich ook kunnen inschrijven voor spreektijd. Daar heeft u niet voor gekozen, dus u krijgt die spreektijd ook niet, en u krijgt ook geen derde termijn. U kunt wel zeven stemverklaringen afleggen, dus dat is best een paar minuten, maar u bent nu meer dan vijf minuten, zo niet tien minuten bezig. Dat is echt onredelijk lang. De anderen hebben dat ook niet gedaan. Ik verzoek u dus af te ronden.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik rond af. De verhuurdersheffing, die door deze regering opgelegd is in 2013, vraagt 2 miljard per jaar van de coöperaties. De minister heeft vanmiddag gezegd: wij geven 1 miljard terug. Ja, dat doet ze in tien jaar. Dat is wat anders dan 2 miljard per jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Het woord is aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitting, dank. Als ik zie hoe het spreekgestoelte wordt schoongemaakt, denk ik: we hebben er een vitaal beroep bij.

De fractie van 50PLUS steunt alle vijf de wetsvoorstellen. We steunen de motie-Kox, die we zelf mee hebben ondertekend. We steunen de motie-Otten niet.

Ik heb verder één stemverklaring bij de tweede incidentele suppletoire begroting Financiën inzake het leverancierskrediet. In mijn stemverklaring op 7 april, bij de eerste suppletoire begroting van Financiën, heb ik de minister aangegeven dat noodregelingen onvermijdelijk globaal en grofmazig moeten zijn. Het voorbeeld dat we vandaag bespreken, over het leverancierskrediet, is een extreem voorbeeld daarvan. In dat voorstel gaat het om een principiële, ingrijpende en extreem generieke maatregel. De Staat neemt de gehele markt voor het leverancierskrediet van de particuliere verzekeraars over, inclusief de herverzekering. Corona doet deze hele markt instorten en er is sprake van overmacht. Het gaat om een budgettair beslag van 12 miljard voor garanties, met een verlies van 1 miljard. Dat is ingrijpend in de sfeer van verdeling van de verantwoordelijkheid tussen publiek en privaat. Daar komen we in een later debat uiteraard met de staatssecretaris over te spreken. Wij steunen het wetsvoorstel.

Ten slotte dank ik de minister. Ik wens hem wijsheid, sterkte en gezondheid. Die wijsheid en sterkte wens ik hem vooral in binnen- én buitenland. Ik vraag de minister om die wens ook aan de twee staatssecretarissen over te brengen. Toen zij begonnen in januari, wisten zij niet dat zij door zulke zware tijden heel snel in het diepe zijn gesprongen. De staatssecretaris had het als nederig bewindsman vanavond over "vaarwater". Verder wens ik het hele apparaat van Financiën hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Wever wenst het woord niet. Het woord is aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik kom allereerst op de stemverklaring over de noodpakketten, de suppletoire begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de COVID-19-crisismaatregel voor de herverzekering van de leverancierskredieten. Daar zullen wij vóór stemmen; dat mag geen verrassing zijn. Wij zijn heel erg ingenomen met de daadkrachtige aanpak van het kabinet en in het bijzonder ook van minister Hoekstra. Complimenten daarvoor. Ik zou zeggen: hou dit vast, ook met wat er nog allemaal gaat komen. Ik denk dat het er niet eenvoudiger op wordt in de komende tijd.

Ik wil hierbij nog wel aandringen op snelheid. "It is better to be roughly right than precisely wrong." Als ooit dit motto van toepassing is, dan is het wel hier wel. Ik heb dit vanmiddag ook gememoreerd bij de staatssecretaris. Als dit immers te lang duurt, dan is straks de patiënt, zijnde het bedrijfsleven overleden. Dan is de operatie geslaagd maar de patiënt overleden, en dan is het middel erger dan de kwaal gebleken. Dus het is echt van groot belang dat hier veel snelheid wordt betracht.

Dan komen we op de Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten. Daar zullen we ook voor stemmen. De motie-Kox, hoewel we die sympathiek vinden en we er begrip voor hebben, vinden we net als een aantal andere fracties iets te ver gaan. Wij zien vooral de oplossing in, wat ik ook heb aangekaart bij staatssecretaris Vijlbrief, een mechanisme waarbij de private schulden worden verminderd, ook in het algemeen belang. Daar kunnen ook huurschulden dan een rol bij spelen. Dat wilde ik nog gezegd hebben bij mijn eerste termijn.

Ten slotte komen we dan bij de Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn en de motie-Otten. Uiteraard zullen we voor de motie-Otten stemmen. We stemmen tegen de wet voor de vierde anti-witwasrichtlijn en ook tegen de wet voor het bankportaal. Wij vonden het aanvankelijk een goede wet, maar door de veranderingen die het ministerie zelf heeft aangebracht, al dan niet naar aanleiding van commentaar van DNB, pakt die wet dermate slecht uit voor de innovatieve start-upsector in de cryptocurrencysector dat we daar niet mee akkoord kunnen gaan. We doen nogmaals een klemmend beroep op de minister om met de sector in overleg te gaan om te kijken of er niet een andere oplossing mogelijk is.

Volgens mij heb ik ze dan allemaal gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Dan beginnen wij met de stemmingen. Allereerst dus Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie). Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd (Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten) (35431).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd (Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten),

te weten:

  • de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector (35431, letter D).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De Kamer heeft vanmiddag besloten om direct over de motie van de heer Kox te stemmen. We stemmen derhalve nu over de motie 35341, letter D, de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (35431, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA, de SGP, de OSF, FvD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie, de VVD en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) (35433).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wijziging vierde Anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn),

te weten:

  • de motie-Otten c.s. over de directe toezichts- en nalevingskosten (35245, letter F).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De Kamer heeft zojuist besloten om direct over de motie van de heer Otten te stemmen. We stemmen derhalve nu over de motie 35245, letter F, over de directe toezichts- en nalevingskosten.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35245, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet verwijzingsportaal bankgegevens

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan nu stemmen over het wetsvoorstel. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, de OSF, FvD, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Tot slot meld ik u dat over de overige ingediende moties in de volgende vergadering zal worden gestemd.

Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, ik dank ook de minister, en ik wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 20 april 2020 en de plenaire behandeling incl. eventuele stemmingen op 21 april 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430);

  • b. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 20 april 2020 en de plenaire behandeling incl. eventuele stemmingen op 21 april 2020 (onder voorbehoud):

Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd (Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten) (35431);

  • c. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 20 april 2020 en de plenaire behandeling incl. eventuele stemmingen op 21 april 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) (35433);

  • d. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 20 april 2020 en de plenaire behandeling incl. eventuele stemmingen op 21 april 2020 (onder voorbehoud):

Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid) (35434);

  • e. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 21 april 2020:

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van mbo-studenten (Wet versterken positie mbo-studenten) (35252);

  • f. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 12 mei 2020:

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);

  • g. 
    het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 12 mei 2020:

Wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met

enkele aanpassingen (35106 (R2115));

Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen (35152);

  • h. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 12 mei 2020:

Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

  • 1. 
    de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35430)

Tijdelijke regels omtrent het kunnen verlengen van huurovereenkomsten voor bepaalde tijd (Tijdelijke wet verlenging tijdelijke huurovereenkomsten) (35431);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19 crisismaatregel herverzekering leverancierskredieten) (35433);

Tijdelijke voorzieningen op het terrein van het Ministerie van Justitie en Veiligheid in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid) (35434).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken inzake ontslag van de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Knops en ontslag van de minister voor Milieu en Wonen van mevrouw van Veldhoven en ontslag minister zonder portefeuille, mevrouw Bijleveld en aanstelling minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van mevrouw Ollongren en benoeming van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops en staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en mevrouw Van Veldhoven (griffienr. 166625);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag extra informele Raad Buitenlandse Zaken van 3 april 2020 (griffienr. 166620.01);

een, van alsvoren, inzake kamerbrieven appreciatie Commissievoorstellen met economisch respons op COVID-19 uitspraak (griffienr. 166322.12);

een, van alsvoren, inzake Commissiemededelingen vrij verkeer van goederen en diensten i.v.m. COVID-19 (griffienr. 166322.09);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda extra Raad Buitenlandse Zaken Handel inzake COVID-19 van 16 april 2020 (griffienr. 166618);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 8 april 2020 (griffienr. 166619);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake beleidsreactie WODC-rapport tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (griffienr. 166621);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake appreciatie motie-Nicolaï c.s. (griffienr. 166276.02);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake verslag van de OJCS-Raad van 20 februari 2020 en de videoconferentie voor onderwijsministers van 12 maart 2020 over het coronavirus (griffienr. 166251.01);

een, van alsvoren, inzake Videoconferentie cultuurministers van de EU inzake COVID-19 (griffienr. 166322.11);

een, van alsvoren, inzake videoconferentie onderwijsministers van de EU inzake COVID-19 (griffienr. 166322.10);

een, van de minister van van Financiën, inzake geannoteerde agenda voor de inzet tijdens het IMF, voorjaarsvergadering 16 april 2020 (griffienr. 166626);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Informele Energieraad videoconferentie 28 april 2020 (griffienr. 166617);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake nadere uitwerking ambities kinderarbeid (griffienr. 165569.05);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake geannoteerde agenda EU-gezondheidsministers 15 april 2020 (griffienr. 166624).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

  • 3. 
    de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake verslag van werkzaamheden 2019 (griffienr. 166628).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.