Verslag van de plenaire vergadering van maandag 27 mei 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 31e vergadering

Aanvang: 18.30 uur
Sluiting: 23.14 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 53 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Don, Duthler, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kox, Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Overbeek, Pijlman, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Sini, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Vink, Vlietstra en De Vries-Leggedoor,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Verheijen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. We struikelen meestal niet over een muur, maar over een losliggende stoeptegel. Dit voorstel is wat mijn fractie betreft zo'n stoeptegel. En hij ligt los: los van de feiten, los van de argumenten, los van het draagvlak. Als binnen twee weken ruim 110.000 mensen een petitie tekenen tegen deze renteverhoging, dan zegt dat wel iets. Als de achterban van regeringspartijen senaatfracties oproept om tegen het voorstel te stemmen, dan zegt dat wel iets. En als de senaat zo veel inhoudelijke vragen heeft over zo'n simpel voorstel, dan zegt dat wel iets.

Bij een vorig debat met deze minister, over het verlagen van het collegegeld voor eerstejaarsstudenten, heeft de Kamer haar expliciet en bij motie gevraagd om in het vervolg te komen met een goede onderbouwing. Want die ontbrak toen geheel. De Kamer heeft toe met dat voorstel ingestemd, omdat het een sympathiek gebaar was richting studenten. En vandaag behandelen we het direct daaropvolgende wetsvoorstel dat studenten raakt, en opnieuw is de onderbouwing zwak. Maar het verschil is dat dit voorstel niet sympathiek is, maar studenten dupeert.

Voorzitter. Onze primaire taak is het toetsen van wetsvoorstellen op hun doel, legitimiteit, effect en uitvoerbaarheid, en niet op wat sympathiek is of niet. Dus laat ik me bij die zakelijke kant van de vraag houden. De uitvoerbaarheid is niet het grootste probleem, maar die andere drie wel, zeker indachtig de Comptabiliteitswet en de aanwijzingen voor de regelgeving, waarin de criteria staan waaraan wetgeving moet voldoen.

Te beginnen met het doel. De memorie van toelichting zegt: om de financiële houdbaarheid van het stelsel te verbeteren, is in het regeerakkoord de maatregel opgenomen om de rente op studieleningen onder het studievoorschot te baseren op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente. De gemiddelde rentesubsidie van de overheid aan de studenten wordt hiermee verkleind; de financiële houdbaarheid van het stelsel wordt hiermee verbeterd.

Er zijn dus drie argumenten. 1. Het staat in het regeerakkoord. 2. De rentesubsidie wordt verkleind. 3. De financiële houdbaarheid wordt verbeterd. Dat klinkt redelijk, zou je zeggen, maar geen van deze drie argumenten is overtuigend, zoals ik uiteen zal zetten.

Argument 1. Dat het in het regeerakkoord staat, is geen argument. Volgens de aanwijzing voor de regelgeving is het noemen van het regeerakkoord onvoldoende. Ik citeer uit deze aanwijzingen voor de regelgeving waar elke minister zich aan houdt. "Bij de hooflijnen van het voorstel geef je de probleembeschrijving en de beleidstheorie, de doelstellingen en de noodzaak van de regeling. Deze paragraaf bevat een beschrijving van het geheel aan veronderstellingen en onderzoeksresultaten waarop de conclusie kan worden gebaseerd dat de voorgestelde regeling het betrokken probleem oplost." En dan letterlijk: "Het alleen noemen van het regeerakkoord als motivering is onvoldoende." Dus mijn vraag aan de minister is of zij erkent dat het regeerakkoord geen relevant argument is.

Argument 2. Het begrip "rentesubsidie" wordt in dit voorstel ter tafel gebracht als een onbedoeld en onwenselijk gevolg van het huidige stelsel van studiefinanciering. Maar die term "rentesubsidie" wordt hier wel op een heel vreemde manier gebruikt. Zowel in de Nederlandse als in de Europese beleidstaal is rentesubsidie — voor zover wij in ieder geval weten — altijd een bewust beleidsinstrument om gewenste ontwikkelingen te stimuleren. Maar de regering ziet het hier vooral als een twijfelachtig financieel effect. Bij de schriftelijke vragen daarover gaf de regering tegenstrijdige antwoorden, al naar gelang wie de vraag stelde. Daarom moet het hier maar duidelijk worden. Is de minister het met ons eens dat rentesubsidie een bewust onderdeel was en is van het studievoorschotstelsel? Dat wil zeggen dat we dankzij die rentesubsidie de studieschuld van studenten voor hen hanteerbaar kunnen houden. En als ze het daarmee eens is, waarom moet die dan worden afgebouwd? Is de minister het, kortom, met ons eens dat het verkleinen van de rentesubsidie op zichzelf nooit een doel kan zijn, maar hooguit een middel om iet anders te bereiken?

Argument 3 bij de doelen. De financiële "houdbaarheid van het stelsel", staat er dan. Maar dat woord "stelsel" verwijst interessant genoeg dan niet naar het studiefinancieringsstelsel, waar het eigenlijk over ging, maar naar de staatskas in 2060. De financiële houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel staat hier immers volstrekt los van. Ach, had het daar maar mee te maken. Want in een tijd waarin de financiering van het hoger onderwijs als geheel onder druk staat — kijk naar de commissie-Van Rijn en alle onderzoeken daaromheen — is het nu juist hard nodig om meer geld te investeren in dat hoger onderwijs. Maar nu zelfs deze extra opbrengsten niet in het onderwijs terugvloeien, is de formulering "houdbaarheid van het stelsel" misleidend. Dus mijn vraag aan de minister is: wat is het dragende doel onder dit wetsvoorstel? Waarom dient zij, als minister van Onderwijs, een voorstel in dat geen onderwijsgerelateerd doel heeft en dat ook "niet haar favoriete maatregel is"? Of moet ze dit voorstel verdedigen tegen haar eigen overtuiging in, omdat het in het regeerakkoord staat? Zo ja, zijn we dan niet weer terug bij het eerste punt, namelijk dat dat geen voldoende grond is?

Ook als de drie genoemde doelen de toets van de kritiek niet kunnen doorstaan, blijft natuurlijk denkbaar dat de maatregel toch nodig, nuttig of zelfs effectief is. Wij denken altijd graag constructief met de minister mee. Is het bijvoorbeeld nodig om de staatskas te spekken? Wel, niet op korte termijn en voor de lange termijn zijn er tal van manieren om wat geld bijeen te sprokkelen.

Kan de minister uitleggen waarom uitgerekend de ex-studenten worden aangepakt? De regering maakt namelijk consequent onderscheid ten opzichte van studenten die volgend jaar geen last hebben van het voorstel, omdat ze het pas gaan merken als ze oud-studenten zijn. Ze zegt ook dat deze renteverhoging geen effect zal hebben op kandidaat-studenten, omdat die vooral naar de actuele rentestand kijken. Daarom vraag ik het nogmaals: denkt de minister dat studenten zo kortzichtig zijn? Of is dit ook weer een drogreden, omdat de actuele rente, waar ze wel naar kijken, wel degelijk hoger wordt door dit wetsvoorstel? Zelfs als de autonome renteschommelingen op termijn meer impact hebben dan deze aanpassing sec, is dan dit voorstel niet toch een probleem, omdat het iets doet bovenop de misschien toch al fors stijgende rentes in de toekomst? Oftewel: zelfs als ze gelijk heeft, klopt het argument dan wel?

Hoe beoordeelt de minister in dit kader de argumenten van het CDA in de Tweede Kamer, dat meent dat deze renteverhoging kan helpen om studenten minder te laten lenen? Is dat inderdaad voorzien? Is het de bedoeling? In dat geval is er dus wel een gedragseffect te verwachten, terwijl de minister zegt dat er geen gedragseffecten zijn. Als die gedragseffecten optreden, dan is het wetsvoorstel niet meer dienstig aan het doel om de staatskas te vullen. Want hoe minder er geleend wordt, des te minder opbrengsten zijn er. Dus van tweeën één. Of het wetsvoorstel heeft gevolgen voor het leengedrag van studenten, maar dan ook voor de leenangst en de financiële opbrengst die de regering verwacht. Of het heeft geen gevolgen, maar dan heeft het CDA het in de Tweede Kamer op de verkeerde gronden gesteund. Dat zou jammer voor ze zijn. Dus graag een uitleg van de minister, ook over mogelijke andere gedragseffecten, bijvoorbeeld dat studenten uit angst voor te grote schulden gaan afzien van bestuurstaken, vrijwillige activiteiten, stages, buitenlandervaring en dergelijke, zich daardoor minder breed ontwikkelen en meer stress zullen ervaren.

Uiteindelijk is het effect op de toegankelijkheid een van de kernbezwaren tegen deze wet. De regering maakt zich daarover geen zorgen en vindt nader onderzoek niet nodig. Eigenlijk is dat best wel grappig, op een wat cynische manier. Bij het wetsvoorstel over het verlagen van het collegegeld dacht de regering zonder onderzoek dat het een positief effect zou hebben. Bij doorvragen ging het alleen over zogenaamde kwalitatieve toegankelijkheid. Bij nog wat doorvragen bleek dat begrip niets met toegankelijkheid te maken te hebben. Met dit voorstel zal de toegankelijkheid hetzelfde blijven, denkt de minister. Maar we weten volgens mij dat voor studenten uit lagere inkomensgroepen, bij stapelaars en studenten met een migratieachtergrond de instroom wel veel kwetsbaarder is. Daar is best wel onderzoek naar gedaan. En juist deze groepen reageren ook sterker op financiële prikkels zoals in dit wetsvoorstel. Daarom vraag ik aan de minister waarom zij hiernaar geen onderzoek wil laten doen. Waarom neemt ze het bestaande onderzoek niet serieus en waarom neemt ze voor lief dat er, voor zover iedereen kan verwachten, wel degelijk specifieke toegankelijkheidsproblemen zullen ontstaan voor precies de meest kwetsbare groepen studenten?

Tot slot wil ik graag met de minister van gedachten wisselen over het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, artikel 13. Ik citeer: "... het hoger onderwijs door middel van alle passende maatregelen, in het bijzonder door de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs, voor een ieder op basis van bekwaamheid gelijkelijk toegankelijk dient te worden gemaakt. Daar hoort bij een passend stelsel van studiebeurzen." Zeker, dat is geen opeisbaar recht, ook al omdat het facultatief protocol nog niet is aanvaard door Nederland, tot onze spijt. Maar ook al is het geen opeisbaar recht, deze Kamer moet wetsvoorstellen wel toetsen aan internationale verdragen. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat bij deze verdragen in ieder geval naar de geest van het verdrag moet worden gehandeld en dat we ons niet in de omgekeerde richting mogen bewegen? Klopt het dat volgens de jurisprudentie een kostenverhoging alleen aanvaardbaar is als er bijvoorbeeld een verbetering van de onderwijskwaliteit tegenover staat? Is dit wetsvoorstel daarmee in overeenstemming? Kan de minister ons overtuigen dat een kostenverhoging zonder kwaliteitsverbetering toch past bij de eisen van dit door Nederland getekende verdrag?

In een Volkskrantartikel zegt de minister hierover: op basis van het verdrag is er geen directe verplichting om de extra inkomsten te investeren in het onderwijs. En daarin heeft ze op een zekere manier wel gelijk. Maar daarmee zegt ze met zoveel woorden dat het hier gaat om extra inkomsten van het stelsel. Dat heeft ze tot nu toe in deze Kamer ontkend. We zijn dus een stapje verder gekomen. Als dit inderdaad extra inkomsten van het stelsel zijn, hoe kan ze dan verantwoorden dat die extra inkomsten niet in het onderwijs worden geherinvesteerd? Dat was immers een van de voorwaarden bij de invoering van dit leenstelsel. De inkomsten zouden volledig en direct worden ingezet in het onderwijs. Waarop baseert de minister haar vrijheid om deze extra inkomsten daar buiten te houden? Breekt ze daarmee niet opnieuw een van de beloften van de regering?

Voorzitter. Het is een simpel wetsvoorstel, met geen ander doel dan geld bijeenharken voor een zo lange termijn dat de onzekerheidsmarge groter is dan de opbrengst. De echte vraag is dan ook waarom de minister dit zo graag wil en waar ze naartoe wil met het stelsel van de studiefinanciering. Kan de minister haar visie met ons delen? De invoering van het studievoorschot een paar jaar geleden had duidelijke doelen: meer financiële ruimte scheppen voor de kwaliteit van het onderwijs door meer te differentiëren, namelijk wel een beurs voor studenten uit de lagere inkomensgroepen en een lening voor de rest. Essentieel waren het behoud van de toegankelijkheid en het investeren in onderwijs.

Sinds dat moment hebben wij de vinger aan de pols gehouden en we zien helaas dat er aan de verkeerde knop wordt gedraaid. De concrete en specifieke toegankelijkheidsproblemen bij stapelaars en eerstegeneratiestudenten worden niet aangepakt. Er wordt generiek geld weggegeven om collegegelden voor het eerste jaar te verlagen, ook voor studenten bij wie dat niet nodig is. De hogere collegegelden voor tweede diploma's worden niet aangepakt. De discussies over voorinvesteringen lopen maar door. De bekostiging van het hoger onderwijs wordt niet op peil gebracht. En nu dit weer. Een algemene renteverhoging die niets doet om het studiefinancieringsstelsel te verbeteren en die studenten een paar jaar na invoering van het stelsel opzadelt met een gemiddelde extra schuld van ruim €5.000. Het is bekend dat met name CDA en ChristenUnie hebben gehamerd op de problematiek van de schulden. De minister zal hen dus geen plezier doen met het oplopen daarvan en de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld bij het kopen van een huis later. Vandaag nog hoorden we dat de staatssecretaris van Sociale Zaken een campagne gaat beginnen om schulden beter bespreekbaar te maken. Je zou schulden ook wat minder kunnen laten oplopen, zo zeg ik tegen de minister.

Voorzitter. Terwijl het stelsel is ingericht met een lange terugbetaaltermijn om daarmee de aflossing hanteerbaar te houden, maakt deze renteverhoging dat juist weer onaantrekkelijk. Daarmee wordt stap voor stap verder getornd aan de principes van het studievoorschotstelsel. Het is geen wonder dat de steun voor het stelsel zo alleen maar verder afbrokkelt. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe moet het nu verder met de studiefinanciering? Welke ideeën heeft zij eigenlijk voor de verbetering van het stelsel? Hoe gaat zij de problemen oplossen die er wel degelijk zijn met de instroom en de bekostiging van het hoger onderwijs? Erkent ze dat het versoberen van het stelsel een bedreiging is, niet alleen voor studenten, aankomende studenten of oud-studenten, welke categorie ze ook wil gebruiken, maar ook voor het politieke en maatschappelijke draagvlak van het stelsel zelf?

De minister weet dat de kans dat mijn fractie het voorstel steunt, minimaal is. Maar des te meer interesse hebben we in de visie van de minister op het studiefinancieringsstelsel in het algemeen en het hoger onderwijs. Daarom zien we wel degelijk zeer uit naar haar antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Soms is het middel erger dan de kwaal. Aan dit gezegde moest ik denken bij het voorstel om de rentemaatstaf voor leningen in het hoger onderwijs te verhogen. Is voor de kwaal, te weten de houdbaarheid van de rijksfinanciën op de langere termijn, het beste middel het nu verhogen van de rentemaatstaf in het hoger onderwijs? Dit is de vraag die vandaag centraal staat in het debat. Wij willen daarover graag met de minister van gedachten wisselen.

Als je deze vraag wilt beantwoorden, kun je veel leren van hoe in de gezondheidszorg met behandelingen omgegaan wordt. Daar wordt eerst afgewacht als het niet zeker is of het middel, zoals bijvoorbeeld een medicijn, niet erger is dan de kwaal en als er bijwerkingen worden verwacht. Mocht afwachten c.q. niks doen onvoldoende opleveren, dan gaan we in de zorg op zoek naar alternatieve middelen. Als die er niet zijn, wordt alles in stelling gebracht om de bijwerkingen van een onvermijdelijk middel te mitigeren.

Deze aanpak had de fractie van de PvdA van de minister verwacht ter onderbouwing van de noodzaak om de rentemaatstaf voor de lening in het hoger onderwijs te verhogen. Wij vragen ons af of dit middel is gekozen met de zorgvuldigheid die we kennen uit de gezondheidszorg. Op vragen vanuit deze Kamer hierover komen de antwoorden niet verder dan dat het een afspraak uit het regeerakkoord betreft en dat de regering niet vooruit wil lopen op scenario's mocht de afgesproken wijziging van de rentemaatstaf onverhoopt niet doorgaan. Deze antwoorden overtuigen mijn fractie niet van het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Ik wil de minister graag uitnodigen daar tijdens dit debat verandering in te brengen.

Allereerst zijn we benieuwd waarom de minister de kwaal, te weten de langetermijnhoudbaarheid van rijksfinanciën, zo prangend vindt dat er nu ingegrepen moet worden. We willen de minister verzoeken om in haar antwoord mee te nemen dat we leven in een tijd waarin er sprake is van een omvangrijk begrotingsoverschot.

Dan over het gekozen middel en de eventuele bijwerkingen ervan. Uit de schriftelijke antwoorden van de regering en de wetsbehandeling tot nog toe komt het beeld naar voren van een regering die vindt dat zij een uitstekend middel heeft uitgekozen, zonder bijwerkingen. Waarop is dat gebaseerd? De fractie van de PvdA, maar ook andere fracties hebben herhaaldelijk en op verschillende manieren gevraagd om voor de invoering gericht onderzoek te doen naar de potentiële effecten van het wetsvoorstel op de geneigdheid van jongeren om te gaan studeren, op de kans dat zij hun studie af gaan maken, op de inschatting dat zij na hun studie een fatsoenlijk bestaan op kunnen bouwen en een huis en een hypotheek kunnen krijgen, en, niet in de laatste plaats, naar de invloed van het wetsvoorstel op het welbevinden van jongeren die de keuze moeten maken of ze gaan studeren. De minister heeft al deze verzoeken naast zich neergelegd en blijft zonder gedegen onderbouwing beweren dat het wetsvoorstel het hoger onderwijs niet minder toegankelijk maakt. We hebben hier te maken met een wetsvoorstel gebaseerd op de mening van de minister en niet op relevant en overtuigend onderzoek naar de effecten ervan op het keuzegedrag en het welbevinden van jongeren en jongvolwassenen.

Voorzitter. Het gaat in dit geval niet alleen om rationele en objectieve afwegingen van jongeren en jongvolwassenen bij hun keuzes naar aanleiding van het voornemen de rente te verhogen, zoals de minister lijkt te denken als we de schriftelijke antwoorden op ons in laten werken. Daar waar de minister onderkent dat percepties een rol spelen, wordt extra voorlichting als middel aangedragen om bijwerkingen te voorkomen. Heeft de regering dan niets geleerd van de aanbevelingen van de WRR uit het rapport Weten is nog geen doen; een realistisch perspectief op redzaamheid? Dat advies is toch klip-en-klaar over het feit dat het vermogen van mensen om informatie te wegen en rationele keuzes te maken begrensd is? En dat je er niet bent met voorlichting alleen?

De WRR raadt de regering aan om voor de invoering van de wet onderzoek uit te voeren of experimenten te doen naar de effecten op het doenvermogen van mensen. Dat is in dit verband extra relevant omdat het WRR-rapport laat zien dat als er sprake is van stress en mentale belasting, zoals bij veel jongeren en jongvolwassenen, de mentale vermogens onder druk staan. Bovendien heeft de regering in haar reactie op het voorgenoemde WRR-rapport toegezegd om bij alle nieuwe wetsvoorstellen na te gaan welke effecten zij hebben op de doenvermogens van mensen. Waarom heeft de regering afgezien van gericht onderzoek naar de potentiële effecten van het wetsvoorstel, zo willen we de minister vragen.

Voorzitter. De fractie van de PvdA maakt zich ernstig zorgen over de eventuele bijwerkingen van het wetsvoorstel.

Voorzitter: Backer

Mevrouw Nooren (PvdA):

Uit meerdere onderzoeken blijkt immers dat studenten, jongeren en jongvolwassenen in toenemende mate stress ervaren en burn-outs hebben. Dat vinden we verontrustend. Neem bijvoorbeeld het onderzoek van Motivaction, dat het beeld oplevert dat 40% van de lenende studenten regelmatig stress ervaart door hun studieschuld. Eveneens 40% spreekt in dit onderzoek over emotionele uitputting en 39% maakt zich zorgen over zijn financiële situatie. Uit onderzoeken van Nibud, NVVK en DUO blijkt dat veel studenten rood staan en dat studenten en pas afgestudeerden betalingsachterstanden en/of schulden hebben. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat jongeren en jongvolwassenen — de mensen die na hun studie voor de kosten van dit wetsvoorstel opdraaien — onzeker zijn over hun baan en geen huis kunnen vinden. Het RIVM waarschuwt dat de mentale druk onder jongeren en jongvolwassenen toe blijft nemen en dat deze druk na de studie onverminderd hoog blijft. Al deze zaken kunnen leiden tot gezondheidsklachten, gebruik van medicatie, studievertraging, werkuitval et cetera. Kortom, onnodige maatschappelijke kosten en vooral persoonlijk leed voor jongeren en jongvolwassenen.

Voorzitter. Als je dit hoort, dan zouden toch alle alarmbellen bij de minister, die zegt begaan te zijn met het welzijn van jongeren, af moeten gaan? Dan ga je toch terug naar je collega's van het kabinet en zeg je: sorry, ik wil eerst weten wat er echt onder jongeren en jongvolwassenen speelt, voordat ik een wetsvoorstel aanbied dat hun stress nog meer kan verhogen? Niets van dit alles. Het is ronduit teleurstellend dat als wij vragen om een verdere wetsbehandeling op te schorten, om eerst grip te krijgen op wat hier aan de hand is en adequate maatregelen te nemen om het welbevinden van jongeren en jongvolwassenen te verbeteren, de regering schrijft: "Mentale druk ontstaat door vele factoren. De regering is daarom van mening dat oorzaken in samenhang moeten worden onderzocht en geeft daarom uitvoering aan de motie-Özdil. De uitkomsten van het lopende RIVM-onderzoek naar mentale druk vormen het startpunt voor de specifieke invulling van deze nulmeting. De doorlooptijd van deze nulmeting is echter dermate lang, dat de regering het niet wenselijk vindt om de behandeling van dit wetsvoorstel op te schorten."

Vlak voor het weekend hebben we kennis kunnen nemen van dit onderzoek van het RIVM. Ik heb er geen startpunt in gezien als het gaat om te begrijpen wat er onder jongeren speelt, wat de oorzaken van de stress zijn en wat er gedaan kan worden om te zorgen dat ze goed in hun vel zitten, met plezier leven en studeren. Hoe kijkt de minister aan tegen de resultaten van dit onderzoek? Heeft het nu niet de hoogste urgentie om beter grip te krijgen op de mentale druk van studenten, jongeren en jongvolwassenen en maatregelen te nemen om maatschappelijke kosten als studie-uitval en vertraging, gezondheidsklachten, werkuitval en de levenslange gevolgen van een burn-out tegen te gaan, zo vragen we de minister nogmaals.

Voorzitter. Daarmee kom ik op twee andere punten waarop we nog graag een reactie van de minister ontvangen. Laat ik, in lijn met onze bijdrage in het debat over het verlagen van het collegegeld, vooropstellen dat de PvdA het van belang vindt dat alle jongeren er zeker van moeten kunnen zijn dat, als zij dat willen en kunnen, zij hoger onderwijs moeten kunnen volgen. Het hoger onderwijs moet voor iedereen toegankelijk zijn en blijven en de kwaliteit van dit onderwijs moet door de regering geborgd worden. En als dit in het geding komt, dan moet de regering maatregelen nemen. Zo is ook afgesproken bij de invoering van het studievoorschot in het hoger onderwijs.

Dit betekent dat we uiterst zorgvuldig moeten zijn met maatregelen die de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in gevaar kunnen brengen. We verwachten daadkracht van de regering om dit te voorkomen. Vooral jongvolwassenen die komen uit gezinnen met lage en middeninkomens krijgen te maken met de effecten van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, omdat zij moeten lenen om hun studie te betalen en te voorzien in hun levensonderhoud. Extra aandacht is nodig voor jongeren die moeten beslissen of zij na een mbo-opleiding gaan kiezen voor een hbo-studie en ook voor jongeren uit gezinnen waar lenen als onwenselijk wordt gezien en die tegelijkertijd onvoldoende geld hebben om de studie zelf te betalen. Wij vragen de minister of deze groepen voldoende in beeld zijn. En welke specifieke maatregelen gaat de minister nemen voor deze groepen, aanvullend op de algemene voorlichting?

Het CBS heeft aangegeven dat havisten met ouders in de bijstand sinds de invoering van het studievoorschot vaker afzien van hoger onderwijs. Dit vergt actie van de minister, vindt de PvdA-fractie. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat deze havisten, als ze dat willen en kunnen, daadwerkelijk hoger onderwijs gaan volgen? De minister geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat ze maatregelen overweegt als het verhogen van de rentemaatstaf ertoe zal leiden dat minder jongeren gaan studeren. Bij welke afname komt de minister in actie en welke maatregelen heeft ze dan in gedachten?

Voorzitter. Een tweede punt betreft het feit dat de minister jaarlijks, conform artikel 6.3 van de Wet studiefinanciering 2000, uiterlijk in december een rentepercentage vaststelt. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen maakt pijnlijk duidelijk dat dit de regering de ruimte biedt om ieder jaar en tot elke hoogte de rentemaatstaf te veranderen. Uit de memorie van toelichting blijkt immers dat de huidige regering niet alleen kijkt naar de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel, maar ook naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in de breedte. Dit vindt de fractie van de PvdA een onwenselijke situatie en was wat haar betreft nooit de bedoeling bij de invoering van de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Het geeft onzekerheid voor iedereen die met het studievoorschot te maken heeft. De rente kan immers jaarlijks aangepast worden.

Het feit dat de minister zegt dat de rente deze regeringsperiode niet verder verhoogd wordt, stelt ons onvoldoende gerust. Juist het feit dat de regering de verhoging van de rentemaatstaf niet koppelt aan de middelen die nodig zijn om te investeren in de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, zet de houdbaarheid en het politieke en maatschappelijke draagvlak voor het studievoorschot onder druk. Wat de PvdA betreft is het noodzakelijk om artikel 6.3 aan te scherpen. De ruimte van de minister om de hoogte van de rente jaarlijks vast te stellen moet beperkt worden. Het streven moet zijn dat de rente zo laag mogelijk is en er moet een directe relatie komen met de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Onderkent de minister het risico van het voorliggende wetsvoorstel voor het draagvlak voor het studievoorschot? En zo ja, wat gaat ze ondernemen om hier verandering in te brengen? Is ze bereid om artikel 6.3. aan te scherpen op de voorgestelde wijze?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, is een gezegde dat zich opdringt als mijn fractie een inschatting probeert te maken van de effecten van het voorliggende wetsvoorstel. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over het verlagen van het collegegeld hebben we de regering al opgeroepen om oog te hebben voor het welbevinden van jongeren en jongvolwassenen. De motie om de verhoging van de rentemaatstaf niet in te voeren haalde het toen helaas net niet. Hij werd breed gesteund door alle partijen, met uitzondering van de regeringspartijen en de SGP. De wetsbehandeling tot nog toe heeft mijn fractie nog niet op andere gedachten gebracht. Het middel is erger dan de kwaal, is onze voorlopige conclusie en de te verwachten bijwerkingen zijn uiterst zorgwekkend. Ik ben benieuwd of de antwoorden die de minister gaat geven op de gestelde vragen daarin verandering gaan brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is nu het woord aan mevrouw Gerkens.

Voorzitter: Broekers-Knol


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, "voorzitters", moet ik misschien zeggen. Amper vier jaar na het invoeren van het leenstelsel klapt de toen gemaakte coalitie van welwillenden al uit elkaar in twee partijen. De ene groep wil de rentemaatstaf verhogen en dus de kosten van de lening hoger maken. De andere groep wil het systeem afschaffen. De SP houdt vast aan de koers die ze altijd heeft gevaren: dit leenstelsel is slecht voor de toegankelijkheid van het onderwijs, vergroot de tweedeling en vermindert de gelijke kansen. Het verhogen van de rentemaatstaf, waarvan de gelden slechts rechtstreeks naar de staatskas gaan, vindt mijn fractie een slecht plan, dat dan ook niet onze steun kan wegdragen.

In deze Kamer, die in de huidige samenstelling nog slechts één keer bij elkaar komt — althans, dat hopen we, want misschien is het toch nog wel ... maar goed, dat zijn andere dingen — is inmiddels in meerderheid ook het besef ingedaald dat het leenstelsel gewoon een goed voorbeeld van een slecht plan is en dat we vandaag beter hadden kunnen spreken over "hoe nu verder" dan over "hoe nu hoger".

Voorzitter. Mevrouw Nooren zei het al: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, en dat vindt ook de SP. Mijn fractie is dan ook verheugd over deze koerswijziging. Daarmee is het toch al broze draagvlak onder dit leenstelsel verdwenen, en rijst de vraag waarom wij vandaag spreken over het voorstel om de rentemaatstaf te verhogen teneinde in 2060 226 miljoen euro aan inkomsten binnen te halen. De kans dat u en ik — zeg ik tegen de minister, via de voorzitter — dan nog in leven zijn, is bijzonder klein, alhoewel niet onmogelijk; maar dat geeft wel aan hoever die datum voor ons ligt. Er is genoeg tijd om het gat dat dan zal vallen wanneer we hier vandaag besluiten het wetsvoorstel niet door te laten gaan, op te vullen. Liever had mijn fractie vandaag gesproken over hoe we deze dwaling zouden gaan herstellen. Om het leenstelsel af te schaffen moeten er keuzes worden gemaakt en oplossingen worden bedacht. Gezien het verminderde draagvlak zou het goed zijn wanneer de minister eens gaat kijken naar de alternatieven voor het leenstelsel. Is zij daar al mee bezig? Ik overweeg een motie in tweede termijn.

Voorzitter. Het stelsel is namelijk een slecht stelsel. Het gaat ervan uit dat de student maar zelf moet investeren in zijn toekomst, want hij of zij plukt de vruchten ervan. Dat gaat voorbij aan het feit dat die vruchten door de hele samenleving geplukt worden. Die profiteert namelijk van sterk opgeleide inwoners, zeker in een kenniseconomie als de onze. Bovendien gaat het leenstelsel uit van de premisse dat een hoge opleiding ook een hoog salaris oplevert. Dat dit voor een fiks aantal beroepen niet zo is, vertellen de voorstanders niet. Ook gaan zij voorbij aan de wenselijkheid hiervan. Hierdoor krijgt men afgestudeerden die gaan voor het hoogste inkomen en niet de grootste maatschappelijke bijdrage. Alhoewel het een het ander niet uitsluit, gaat dit natuurlijk niet per definitie hand in hand. Daarmee werkt dit voorstel individualisme in de hand, hetgeen in de ogen van mijn fractie zeer onwenselijk is. Daarnaast verhoogt het de druk op de studenten om te presteren. Zodra je van de middelbare school af komt, soms wel zo jong als 16 jaar, word je min of meer gedwongen om te lenen of om naast je studie te gaan werken. De kosten van levensonderhoud voor studenten zijn hoog. Een woning is nagenoeg niet te vinden. De schulden lopen op naar ruim €21.000, en dat wordt met dit voorstel nog eens €5.000 meer.

Maar deze minister zegt dat de druk die de studenten voelen, met name komt door de sociale media. Ja, zeker spelen de sociale media een rol in ons leven, wat nadere aandacht behoeft, maar daarmee mag je de overige factoren toch niet negeren, zoals: verplicht een bijbaan erbij, de problemen om financieel rond te komen en de angst straks geen goede baan te krijgen om die schulden af te kunnen betalen? Graag krijg ik van de minister een reflectie op haar opmerkingen dat sociale media de schuld zijn van de stress van studenten.

De minister wijst er ook telkens op dat de sociale betaalvoorwaarden ervoor zorgen dat de lening niet als een last op de schouders drukt. Ook hier is een valse premisse gebruikt, namelijk de premisse dat alleen hoge lasten van een lening druk geven. Maar het hebben van die schuld heeft consequenties. Zo heeft het bijvoorbeeld ook gevolgen voor de hoogte van de hypotheek. Het is niet niks, zeg ik tegen de minister, een schuld van €21.000. Het zou de minister ook niet misstaan wanneer ze dit zou willen uitdragen. Ondanks dat ik al enkele malen vroeg om een zogenaamde financiële bijsluiter toe te voegen, en ondanks de aangenomen motie van de heer Bruins, waarin hij verzocht om een goede informatievoorziening, is de informatievoorziening van DUO echt summier.

Voorzitter. Wanneer ik de berekening studiefinanciering invul — ik zou best nog wel een keer willen studeren met die voorwaarden — wordt er eerst nog gesproken over het "krijgen" van geld. Natuurlijk, als ik dan verder die website doorloop, wordt het het "lenen" van geld. Vervolgens wordt er een aflosmogelijkheid van €60 per maand bij een bruto-inkomen van €3.200 voorgeschoteld. Volgens dat plaatje ben ik bezig met negentien jaar aflossen. De harde realiteit is echt anders. €3.200 per maand verdienen als pas afgestudeerde, dat is behoorlijk optimistisch! Ik mag echt wel uitgaan van een lager salaris en een maximale aflostermijn, 35 jaar. Dit is een klein voorbeeld, maar het geeft aan dat de informatie niet gericht is op het realistisch en terughoudend informeren over de gevolgen van het leenstelsel.

Voorzitter. Dit leenstelsel was ook bedoeld om het onderwijs te verbeteren. Het geld zou terugvloeien naar de student. Drie jaar na dato moeten we helaas constateren dat deze belofte slechts deels is ingelost. De Rekenkamer concludeerde dat voor slechts 280 miljoen euro met zekerheid vastgesteld kan worden dat deze ten goede zijn gekomen aan de verbetering van het onderwijs, veel minder dan de beloofde 600.

De verhoging van de rentemaatstaf zorgt voor een hogere rente voor studenten. Hoeveel hoger is eigenlijk niet precies duidelijk. De verwachtingen zijn ontleend aan het verleden. Dat betekent dat er een nieuw onzeker element is toegevoegd aan het voorstel. Schrijnend is het feit dat dit voorstel al vier jaar na inwerkingtreding van het leenstelsel wordt gedaan. In dat debat werd destijds betoogd dat studenten heel goed van de overheid kunnen lenen. Die zou immers een betrouwbare partner zijn die tegen een lage rente kon lenen. Maar met deze stap laat de regering zien dat zij allesbehalve een betrouwbare partners is. De vijfjaarsrente wordt ineens tienjaarsrente. En hoe gegarandeerd is dat? Hoe hard is die aflostermijn van 35 jaar? Wanneer komt bijvoorbeeld het voorstel om een klein beetje terug te schroeven, naar 30 jaar? Is dit niet de tweede stap in de richting van een keihard leenstelsel, na de invoering van het leenstelsel als eerste stap? Die invoering werd gedaan om meer geld voor het onderwijs te genereren, iets wat zoals gezegd maar ten dele gelukt is. Ik weet dat dit toen ook van belang was voor partijen als GroenLinks en D66. GroenLinks heeft inmiddels zijn knopen geteld en is tot de conclusie gekomen dat het niet zo gewerkt heeft. Ik vraag me af hoe de fractie van D66 hier nu over denkt.

Voorzitter. Zoals gezegd gaan de opbrengsten van dit wetsvoorstel niet terug naar het onderwijs, maar spekken ze de staatskas. Uit een onderzoek van het ISO blijkt dat dit tegen de regels van het ook door Nederland ondertekende IVESCR-verdrag indruist. De opbrengsten van deze maatregel komen namelijk niet ten goede van het onderwijs. Terwijl bij de invoering van het huidige leenstelsel is betoogd dat het geld zou terugvloeien, vloeit dat geld nu door naar de staatskas. Daarmee is het in strijd met dit verdrag. De minister heeft dit aspect nog niet in de beantwoording van de schriftelijke vragen meegenomen. Ik verzoek haar om daar nu wél uitgebreid op in te gaan. Het ISO heeft ook juridische stappen aangekondigd, dus ik verwacht van de minister ook een gedegen antwoord.

Voorzitter, ik rond af. Ik zie dat de twijfel in deze Kamer groot is. Ik zie een minderheid die het leenstelsel nog steunt en ik zie 27 jongerenorganisaties, evenals de jongeren van onze eigen politieke partijen — de Jonge Democraten, DWARS, ROOD, CDJA, SGP-jongeren, JOVD en PerspectieF — die ons oproepen deze wet niet te steunen. Ook zij vinden dit een goed voorbeeld van een slecht plan. Ik vraag de minister waarom zij denkt dat het nodig is om hun oproep te negeren. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 10 juli 2018 was er in deze Kamer een debat over het verlaagd wettelijk collegegeld. Aan dat debat heb ik niet meegedaan, maar het betreffende wetsvoorstel werd door de fractie van de SGP wel voluit gesteund. Tijdens dat debat werd een motie over de tienjaarsrente ingediend door mevrouw Nooren van de Partij van de Arbeid, die vooral op lage inkomens gericht was. Inderdaad werd deze motie niet gesteund door mijn fractie, zoals zij zojuist zelf ook heeft gemeld. Ik vond die motie destijds prematuur omdat dit geen onderdeel van het toen voorliggende wetsvoorstel was. Vandaag ligt er echter een wet voor die wel specifiek de wijziging van de rentemaatstaf van vijf naar tien jaar beoogt. Oftewel, nu is de tienjaarsrente zeer actueel, en mijn fractie heeft ernstige twijfels over dit wetsvoorstel.

Mijn eerste vraag is of we met alle maatregelen niet veel te ongericht aan het schieten zijn. Miskennen we met de generieke verlaging van het collegegeld en de verhoging van de rente niet de specifieke zorgen over de positie van de lage inkomens, maar ook de middeninkomens? Immers, die middeninkomens moeten zichzelf bedruipen. Dan komt deze renteverhoging extra hard binnen.

Mevrouw de voorzitter. In Nederland is geprobeerd te komen tot een sociaal studiefinancieringssysteem. Blijkbaar was er een aanpassing nodig, namelijk die van het verlaagd wettelijk collegegeld. De belangrijkste reden daarvoor was om te voorkomen dat studenten niet zouden gaan studeren door allerlei belemmeringen, met name leenangst, de hoge instroomkosten enzovoorts. Blijkens de cijfers is het effectief om dit soort belemmeringen te lijf te gaan. Je zou dus kunnen zeggen dat het een succesvolle actie lijkt. En successen moeten we koesteren en tot bloei laten komen. Maar de vrees van mijn fractie is dat die bloei wordt aangetast door het wetsvoorstel dat vandaag voor ons ligt: de wijziging van de rentemaatstaf voor het hoger onderwijs. Gelukkig gaat dat niet gelden voor de huidige studenten. Er is geen sprake van terugwerkende kracht of iets dergelijks; de minister heeft dat met kracht verwoord. Maar juist dat maakt mij extra bezorgd. Als een maatregel verdedigd wordt, onder andere door te melden dat het geen effect zal hebben voor de huidige studenten, dan impliceert dat op zich al dat het voor de toekomstige studenten vanaf 2020 minimaal verslechteren zal. Oftewel, de kans is groot dat het lenen van geld voor studie achteraf toch duurder wordt.

Deze gedachte wordt nog versterkt doordat de minister twee belangrijke doelen heeft genoemd: 1. de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en 2. de houdbaarheid van het leenstelsel. Kan de minister klip-en-klaar aangeven dat het eigenlijk de bedoeling is dat degenen die gaan studeren eerst naar binnen gelokt worden door studenten het wat ruimere jasje van het verlaagd collegegeld aan te bieden om vervolgens de broekriem aan te halen zodra deze studenten aan het werk zijn gegaan? Zeker, er wordt rekening gehouden met een laag rentebedrag. Het is natuurlijk absoluut niet te voorzien hoe de rente zich ontwikkelt, maar één ding lijkt mij duidelijk: de rente zal niet lager worden. Dat betekent dat er voor vele jaren een substantieel hoger rentebedrag kan gelden voor afgestudeerde studenten die werk krijgen en een inkomen boven minimumloon hebben. Als de overheid niet eens een inschatting kan maken van hoe dit zich zal ontwikkelen, hoe kan een aanstaande student van 18 jaar dan een verantwoorde keuze maken om wel of niet een verplichting aan te gaan waarvan niet in te schatten is hoe deze zal uitpakken?

Kortom, er is sprake van een tegenstrijdigheid die slecht uitpakt voor de betrokkenen. Het leenstelsel is aangepast, met als doel de belemmeringen om te gaan studeren weg te nemen. Vervolgens wordt de rekening achteraf gepresenteerd. Kan de minister dit uitleggen? Gaat dit niet negatief uitpakken?

Mevrouw de voorzitter, résumerend. Studenten krijgen te maken met het samenstel van wettelijke maatregelen, zoals de aanvullende beurs leenstelsel, het verlaagd collegegeld en de verhoging van de rentemaatstaf. Mijn laatste vraag luidt: is dit alles opgeteld nu een efficiënte en effectieve manier om de gewenste doelstellingen te bereiken?

Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb altijd waardering voor de analyses van de heer Schalk. Hij had het over de houdbaarheid van de rijksfinanciën in het algemeen en het financieringsstelsel in het bijzonder. Ik vroeg me af of hij mij misschien aan wat meer begrip zou kunnen helpen. Waar zit de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel in? Heeft hij die gevonden? Ik heb die zelf niet gevonden, maar wellicht kan hij mij helpen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is eigenlijk precies de vraag die ik zojuist heb gesteld aan de minister. Ik heb geconstateerd dat de minister in haar beantwoording van schriftelijke vragen van deze Kamer heeft aangegeven dat ze twee doelen heeft: de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de houdbaarheid van het leenstelsel. Maar het wordt voor de rest inderdaad niet uitgewerkt, vandaar dat mijn vraag was of de minister dit klip-en-klaar kan toelichten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank. Dan hebben we dezelfde vraag.

De heer Schalk (SGP):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat een wijziging voorstelt van de rentemaatstaf voor leningen die studenten in het hoger onderwijs aangaan.

De huidige wet bepaalt dat studenten die vallen onder het studiefinancieringsstelsel in het hoger onderwijs, naast de reisvoorziening en een eventuele aanvullende beurs, gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om tegen gunstige voorwaarden te lenen voor de kosten van studie en levensonderhoud. Op zich wordt dat niet door het wetsvoorstel gewijzigd. Wat wel verandert, is dat de rente op studieleningen onder het studievoorschot gebaseerd wordt op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente. Dit met het oog op de financiële houdbaarheid van het stelsel, zo zegt de minister, en van de overheidsfinanciën in de toekomst. Daar zijn al vragen over gesteld. Ik zie uit naar het antwoord van de minister daarop. Ik kan wel zeggen dat de CDA-fractie het belang van beide zaken, de houdbaarheid van het stelsel en van de overheidsfinanciën, onderschrijft.

Het wetsvoorstel gaf de Raad van State géén aanleiding tot het maken van opmerkingen. Dat is bijzonder. Dat komt immers niet vaak voor.

Voorzitter. Iedereen kan gebruikmaken van de financiering, en ook van de reisvoorziening en een eventuele aanvullende beurs als de ouders minder draagkrachtig zijn. De terugbetaalvoorwaarden worden onzes inziens terecht "sociale terugbetaalvoorwaarden" genoemd. De tienjaarsrente, zoals die in het voorstel staat, is lager dan de rente als je daarbuiten zou lenen. De afbetaaltermijn is 35 jaar. Het terug te betalen bedrag wordt gerelateerd aan het inkomen. Oud-studenten hoeven alleen terug te betalen als hun inkomen dat toelaat. Lage-inkomensgroepen zullen bij eenzelfde studieschuld lagere maandlasten hebben dan middeninkomensgroepen en middeninkomensgroepen weer lager dan oud-studenten in hogere-inkomensgroepen. De renteverhoging heeft alleen effect op de maandlasten van oud-studenten die dat dus gezien hun inkomen kunnen dragen. Voormalige studenten zijn maximaal 4% van het inkomen boven het minimumloon als aflossing verschuldigd. Door dit wetsvoorstel hoeft een oud-student maximaal €12 per maand méér af te betalen, maar dat pas bij een inkomen van minstens €60.000 per jaar — dus bij een inkomen ver boven modaal. Als een oud-student het bedrag niet terug kán betalen, hóéft deze het ook niet terug te betalen. Zoals gezegd, oud-studenten hoeven alleen terug te betalen als hun inkomen dat toelaat. Is dat niet het geval, dan wordt de na 35 jaar nog openstaande schuld kwijtgescholden.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is het gevolg van het leenstelsel. Zoals bekend was het CDA tégen het leenstelsel. Het leenstelsel was bedoeld om studenten enigszins tegemoet te komen door de universiteiten en hogescholen te laten investeren in de verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het is nog maar sinds kort dat de eerste positieve signalen over dat laatste te horen zijn, maar we moeten nog afwachten wat het uiteindelijk zal brengen.

Voorzitter. In principe geldt voor de Eerste Kamer het uitgangspunt dat de Tweede Kamer de politieke koers bepaalt en het de rol van de Eerste Kamer is om te toetsen op zaken als uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Als het gaat om de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de wetgeving, is het een simpele wet: hij is handhaafbaar en uitvoerbaar.

Als het gaat om de rechtmatigheid, lijkt het ook geen problemen op te leveren. Maar ik zou de minister daar graag nog een vraag over stellen in het licht van de discussies zoals die zich onder andere in de media voordoen. Wat betreft de rechtmatigheid zijn eerder al vragen gesteld over hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het VN-Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, IVESCR, dat ook Nederland heeft geratificeerd. Met name was de vraag hoe het wetsvoorstel gelezen moet worden in relatie tot artikel 13. De minister en ook enkele hoogleraren hebben helder en duidelijk aangegeven dat zij verwachten dat als er een zaak bij de rechter zou dienen, de rechter naar alle waarschijnlijkheid het wetsvoorstel niet in strijd zal achten met het VN-verdrag. Dit gelet op de ruimte die het verdrag laat aan individuele lidstaten, de niet-rechtstreekse werking en de eerdere uitspraken van rechters in soortgelijke zaken. Het CDA hecht eraan op te merken dat goed onderwijs een groot goed is. Wij mogen er trots op zijn dat ons land in alle internationale vergelijkingen in de top tien staat als het om onderwijs gaat. Het moet onze ambitie zijn dat zo te houden en waar mogelijk te verbeteren.

Opgemerkt kan worden — dat is al eerder aangehaald — dat de laatste jaren een aantal voorzieningen voor studenten is afgebouwd. Het collegegeld is hoger geworden, zij het dat het collegegeld voor het eerste jaar onlangs is gehalveerd; dat is een goede zaak, maar dit terzijde. De basisbeurs is vervallen en het leenstelsel is ervoor in de plaats gekomen. En nu gaat de rente toch omhoog, in tegenstelling tot eerdere toezeggingen van de minister. Als je het voorstel leest in de context van die ontwikkelingen die de laatste jaren hebben plaatsgevonden, dan kan de vraag opkomen in hoeverre voorliggend wetvoorstel wel of niet van het doel van artikel 13 van het VN-verdrag af beweegt. Daarom verzoeken de leden de minister om nog eens haar visie geven op de verhouding tussen het wetsvoorstel en artikel 13 van het VN-verdrag, mede in het licht van de recente publicaties in de media, waaronder het artikel in ScienceGuide, de Volkskrant van afgelopen maandag en het ISO-rapport.

Voorzitter. Het CDA hecht er zoals gezegd aan op te merken dat goed onderwijs een groot goed is. Studenten zien wij als de toekomstige leidende generatie van ons land. Goede randvoorwaarden voor de kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs gaan het CDA dan ook zeer ter harte. In de schriftelijke vragenrondes zijn er, mede naar aanleiding van de zorgen van studenten, vragen gesteld over de impact van het wetsvoorstel op de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is natuurlijk een belangrijk punt, zoals ook al eerder is opgemerkt. Op dit moment blijken er geen onoverkomelijke belemmeringen te zijn om te gaan studeren, zo stelt de minister. De minister stelt ook dat met dit wetsvoorstel de toegankelijkheid gewaarborgd blijft. Graag horen de leden van de minister nog eens de motivering van deze stellingname, mede in het licht van de zorgen die te horen zijn bij de studenten en mede in het licht van het RIVM-rapport van afgelopen week over de mentale druk onder studenten. Mogen de leden er overigens van uitgaan dat de minister in de toekomst ook de impact van onderhavig wetsvoorstel betrekt bij de jaarlijkse monitor beleidsmaatregelen, en dus ook bij de jaarlijkse rapportage?

Voorzitter, tot slot. Onze fractie heeft er begrip voor dat het kabinet, staande voor een budgettaire taakstelling, met dit wetsvoorstel is gekomen. Graag horen de leden wat de minister de financiële gevolgen acht voor de onderwijsbegroting als dit voorstel het onverhoeds niet zou halen. Wij wachten het verloop van het debat af, waarna wij ons definitieve standpunt zullen bepalen. Wij zien uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is een interessante avond. Het is interessant om te horen hoe het CDA de ideeën achter het leenstelsel heeft omarmd en heeft laten zien wat de positieve gedachten waren die indertijd, bij de invoering, inderdaad speelden. Voor degenen die dat gesteund hebben, is het mooi om dat zo terug te horen na een paar jaar. Het is ook interessant om te zien dat er discussie ontstaat over de knoppen waaraan gedraaid kan worden en waardoor je het leenstelsel beter of slechter maakt. Het CDA heeft zich de afgelopen tijd erg druk gemaakt over de schuldenproblematiek van met name jongeren. Mijn vraag is nu hoe dat zich verhoudt tot de keuze om de schulden van jongeren nu juist hoger te laten worden door aan deze knop te draaien. Wat is de consistentie van de visie van het CDA daarop?

Mevrouw Martens (CDA):

Wij waren tegen het leenstelsel, precies om de reden dat wij er niet voor waren dat studenten schulden aangingen, onnodig en misschien meer dan je zou wensen. Dat blijft staan. Schuldenproblematiek is een grote problematiek, ook onder jongeren. Als de basisbeurs is vervangen door het leenstelsel, moet je wel kijken naar de houdbaarheid van dit stelsel. Maar wij zouden het leenstelsel niet gekozen hebben.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zoek eerlijk gezegd eventjes naar de logica. Aan de ene kant zegt mevrouw Martens van het CDA, met alle uitleg die ze net gaf van het leenstelsel: dit zijn de goede elementen daarin. Vervolgens zegt ze: wij zijn tegen de verhoging van die schulden. En daarna zegt de woordvoerder van het CDA: wij steunen het voorstel om die schulden met €5.000 te laten toenemen. Hoe rijmt de woordvoerder dat?

Mevrouw Martens (CDA):

Wij stimuleren niet om die €5.000 extra aan te gaan; dat blijft natuurlijk een keuze van de student.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nee, de student kiest de rentestand niet; dat doet de minister.

Mevrouw Martens (CDA):

De rentestand, ja, maar de hoeveelheid die je leent — of die dus €5.000 of anders is — is een keuze van de student.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als dit de argumenten zijn waarmee we de achterban en de studenten moeten geruststellen, hoop ik dat ze nog andere verhalen te horen krijgen. Het CDA kiest er kennelijk voor om een maatregel te steunen die de facto gemiddeld, volgens de regering zelf, ertoe leidt dat een schuld van studenten met €5.000 of meer toeneemt. Dat is de implicatie van deze maatregel.

Mevrouw Martens (CDA):

Wij hebben gezegd dat wij kunnen begrijpen dat het kabinet met zo'n voorstel komt als er budgettaire taakstellingen zijn. Ik weet niet of de heer Ganzevoort mijn laatste zin heeft gehoord, namelijk dat wij afhankelijk van het debat ons standpunt zullen innemen? Het blijft staan dat wij tegen het aangaan van schulden zijn, zeker tegen het onnodig aangaan van schulden, en dat wij tegen het leenstelsel blijven.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik wil even een opmerking maken. Als het CDA tegen het leenstelsel was, had het ervoor kunnen zorgen dat er iets anders in het regeerakkoord was gekomen; dat is niet gebeurd. We hebben het dus te doen met het leenstelsel dat er nu ligt. Ik kom bij mijn vraag aan mevrouw Martens. Iets is me niet helemaal duidelijk geworden. In een fase waarin sprake is van een begrotingsoverschot gaan de middelen die opgehaald worden met deze maatregelen, niet naar het onderwijs maar naar de houdbaarheid van de rijksfinanciën op lange termijn. Vindt mevrouw Martens, die niet gelooft in een leenstelsel, die niet houdt van schulden en die misschien onderkent dat jongeren soms geen schulden maken omdat ze dat zo graag willen maar omdat ze anders niet kunnen studeren, het dan een slimme maatregel om het stelsel waarin ze niet gelooft, nog meer te belasten met meer leningen aan studenten?

Mevrouw Martens (CDA):

Dat is precies de aanleiding voor de laatste vraag, namelijk of de minister kan aangeven wat de financiële gevolgen zouden zijn als dit wetsvoorstel het niet zal halen. Want dan zijn er misschien ook nog andere mogelijkheden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat lijkt me een makkelijk te beantwoorden vraag, want er is dan in 2060 260 miljoen minder in de rijksfinanciën. Dat staat al in de antwoorden. Mijn vraag aan u is of u het houdbaar vindt om in een stelsel dat gericht is op studiefinanciering, niet voor de studie maar voor de rijksfinanciën geld op te halen.

Mevrouw Martens (CDA):

Misschien moet de vraag anders gesteld worden: als in de samenleving over de hele breedte geld opgehaald moet worden, wat is dan de aanleiding om te denken dat het niet gerechtvaardigd zou zijn om ook te kijken naar mogelijkheden om binnen de kring van studenten geld op te halen? Dan praten wij over €12 per maand, maar dan nog alleen bij een inkomen van €60.000 per jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, tot slot.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij werd mij een vraag gesteld. Die zal ik even beantwoorden. Dat is niet rechtvaardig, omdat het hier gaat over lage inkomens en middeninkomens, die afhankelijk zijn van dit systeem. U verwijst zelf naar een internationaal verdrag dat zegt dat iedereen gelijke toegang moet hebben tot het onderwijs. Waarom zou je een groep zwaarder belasten terwijl je ook een andere keuze kunt maken?

Mevrouw Martens (CDA):

Dat is precies de reden voor de vraag aan de minister over de relatie tussen toegankelijkheid en het internationale verdrag. Wij wachten de antwoorden van de minister op dat terrein af.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor mevrouw Martens tussen de regels door een aantal dingen zeggen. Ik wil nagaan of ik de boodschap die zij zendt, goed heb begrepen. Volgens mij voelen wij ons allemaal nog wat ongemakkelijk bij dit wetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat ook het CDA, dat van meet af aan tegen het leenstelsel is geweest, zich er ongemakkelijk bij voelt. De laatste vraag van mevrouw Martens aan de minister was om nog eens aan te geven wat nou zo enorm belangrijk is aan deze renteverhoging. Begrijp ik het goed dat het voor haar van cruciaal belang is dat daar een goed antwoord op komt, omdat het CDA anders toch twijfelt of het steunen van deze wet wel houdbaar is? Mag ik dat zo interpreteren?

Mevrouw Martens (CDA):

Ja, wij vragen de minister naar wat zij de gevolgen acht voor de Onderwijsbegroting als dit wetsvoorstel het niet zou halen en van de antwoorden op al onze vragen hangt ons definitieve standpunt af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Namens de 50PLUS-fractie wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag van 20 mei jongstleden.

Gelet op de hoeveelheid wetsvoorstellen van de afgelopen twee weken in verhouding tot de omvang van mijn fractie ben ik genoodzaakt om me bij dit wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de wijziging van de rentevoet voor de lening hoger onderwijs te beperken tot enkele opmerkingen. De wijziging van de rentevoet is gebaseerd op gemaakte afspraken in het regeerakkoord om de houdbaarheid van overheidsfinanciën te verbeteren. De doelgroep die door dit voornemen geraakt wordt, zijn onze toekomstige studenten; jonge mensen die na het afstuderen starten met een aanzienlijke schuld, die tevens een beperking met zich meebrengt bij het afsluiten van een hypotheek, iets wat zwaar weegt in een tijd van hoge huizenprijzen. Door de toenemende flexibilisering van de arbeidsmarkt en de onzekerheid over het verkrijgen van een vaste baan levert de aflossing van de studieschuld een extra belemmering op voor jongeren.

Voorzitter. Het actuele rapport van het RIVM van 24 mei 2019 over de mentale druk bij jongeren is inmiddels afgerond en vrijgegeven. Wat mijn fractie grote zorgen baart, zijn de uitkomsten uit de diverse onderzoeken over de mentale druk waaronder studenten staan. Ruim 60% van de lenende studenten ervaart regelmatig stress door hun studieschuld. Ook het laatste onderzoek door het RIVM en het CBS spreekt van toename van psychische problemen onder jongeren. Bovendien was uit eerder onderzoek al gebleken dat deze druk kan leiden tot gezondheidsklachten en gebruik van medicatie. Het presteren onder zware druk zal de studieresultaten niet bevorderen, waardoor de kans op uitval in de toekomst zal gaan toenemen.

Sinds de invoering van de basisbeurs, in 1986, is er veel veranderd. Deze basisbeurs werd in het studiejaar 2015-2016 vervangen door een sociaal leenstelsel. In 2014 heeft onze fractie 50PLUS/Baay-Timmerman in de Tweede Kamer tegen omzetting van de studiebeurs naar een studielening gestemd; een studielening die moet worden terugbetaald, oorspronkelijk nog tegen gunstige voorwaarden en rentetarieven. Om nu, na enkele jaren, de rente op studieleningen te verhogen geeft een verkeerd signaal en kan bijdragen aan een verder verhoogde mentale druk bij studenten over oplopende studieschulden.

Ik citeer columnist Raoul du Pré in De Volkskrant van 15 mei jongstleden. Hij schrijft onder het kopje Leen-weerzin: "Een stelsel zonder maatschappelijk en politiek draagvlak is geen lang leven beschoren." Graag een reactie van de minister op dit aangehaalde citaat.

Voorzitter. 50PLUS vindt de voorgestelde verhoging van de rentevoet over studieleningen voor toekomstige studenten die vanaf 1 januari 2020 met een studie beginnen onaanvaardbaar, want deze verhoging leidt tot een gemiddelde stijging van de totale studieschuld met zo'n €5.000. Mijn fractie zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij het studievoorschot wordt "in de toekomst aangesloten bij de 10-jaarsrente", zo valt in het regeerakkoord te lezen. De minister heeft daar werk van gemaakt in dit overzichtelijke wetsvoorstel. De Raad van State had er geen opmerkingen bij. Wie eenvoudig toetst op de uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid komt niet voor velerlei complexe vraagstukken te staan. Het enige punt dat mijn fractie in de lijn van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid redenerend ziet, is het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Daar kom ik straks ook op. Het neemt niet weg dat dit wetsvoorstel de tongen stevig losmaakt, getuige de sprekers voor en vast ook na mij, over het leenstelsel, over de toegankelijkheid, over studentenwelzijn en ook over de overheidsfinanciën. Op elk van deze punten heb ik een aantal opmerkingen en ook vragen aan de minister.

Ik begin met de herkomst van deze maatregel. In de media verwezen sommigen naar mijn partij en het CDA. Laat ik er helder over zijn: de fractie van de ChristenUnie heeft nooit warme gevoelens bij het leenstelsel gehad. Dat is mijn medewoordvoerders genoegzaam bekend. Wij denken dat het leenstelsel te makkelijk een last op een jonge generatie legt en een filosofie uitstraalt dat de beste studenten vooral in één rechte lijn de verplichte vakken halen en zo hun diploma verkrijgen. Maar studeren is meer dan rendement. Het is vorming. Het is ruimte voor nieuwe paden.

Mijn fractie heeft daarom zorgen over de uitwerking van het leenstelsel op de toegankelijkheid en over de effecten op de druk die studenten ervaren. Mede daarom viel in de verkiezingsprogramma's van de ChristenUnie te lezen dat wij graag dit stelsel — het kent her en der ook wel meer critici; het aantal groeit — graag afschaffen en weer inruilen voor de basisbeurs. Juist daar kwam de maatregel die wij vandaag bespreken om de hoek. Het is in dat licht dat de ChristenUnie ervoor gepleit heeft om het rentevoordeel op studieleningen te verlagen. Maar in een land van coalities krijg je, zo is duidelijk, niet je hele verkiezingsprogramma in één keer gerealiseerd, ook al denkt mevrouw Nooren geloof ik dat dit een partij soms wel kan lukken.

De ratio achter de maatregel — voorkomen dat het rentevoordeel dusdanig is dat mensen zich aangemoedigd weten om maximaal te lenen — blijf ik zeker nog steeds te billijken vinden. Zeker met de extreem lage rente die we in deze tijd kennen, is er een perverse prikkel om het geleende geld voor andere zaken aan te wenden. In het tweejaarlijkse Nibudonderzoek onder studenten staat dat ruim 25% van de studenten het maximale toegestane bedrag leent, zonder eerst uit te rekenen of dat geld wel nodig is. Daarnaast blijkt dat veel studenten niet weten welke rente er geldt en welke termijnen er voor de rentemaatstaf gelden. Van de studenten gebruikte 54% de rentedragende lening die zij hebben afgesloten voor hun studie ook om te sparen. Ik vind sparen mooi, maar dit zijn ongewenste effecten, die niemand in deze Kamer zal wensen. Ik verwacht in de loop van het jaar een nieuw studentenonderzoek van het Nibud, net als bevindingen over de omgang met het studievoorschot. Wil de minister toezeggen dat zij de uitkomsten, maar vooral ook de reactie van de regering, toezendt aan de Eerste Kamer? Ik hoop natuurlijk, waar nodig, vergezeld van beleidsvoornemens om studenten goed voor te lichten over deze keuzes, om te voorkomen dat men maximaal leent. Wat zijn, zo vraag ik de minister, de extra inspanningen op dat punt in het licht van dit wetsvoorstel?

De minister is echter bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel met een ander hoofdargument gekomen, namelijk de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Vindt de minister dat er bij de totstandkoming van het leenstelsel voldoende of onvoldoende is overwogen voor welke omvang van studievoorschotten de Staat kredietverlener zou worden, en welke impact het heeft hoelang de rente wordt vastgezet? Wat is eigenlijk het maximale verschil geweest tussen de vijfjaars- en de tienjaarsrentemaatstaf? Vindt de minister het nog steeds belangrijk dat deze maatregel doorgaat als bijvoorbeeld blijkt dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën al is verbeterd? Ik weet dat een dezer dagen de Voorjaarsnota verschijnt. Ik ben heel benieuwd of de minister in dat licht een tipje van de sluier kan optillen. Of kijkt de minister eigenlijk meer principieel naar de stijgende omvang van het uitgeleende studievoorschot en de betaalbaarheid van de rentelasten op de lange termijn? Heeft de minister voorbeelden van landen waar hiermee onvoldoende rekening is gehouden? Bestaat er inzicht bij studenten die maximaal lenen, welk deel van de lening aangewend wordt voor studie en huisvesting en welk deel niet noodzakelijk consumptief of anderszins wordt aangewend? Ik hoor het heel graag.

Voorzitter. Bij de bespreking van hebt leenstelsel heeft de fractie van de ChristenUnie haar zorgen geuit over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Wij vrezen dat studenten met minder kapitaalkrachtige ouders minder gemakkelijk de sprong wagen of op de schaal van "veilig" tot meer "ambitieus" aan de veilige kant gaan zitten. Wij blijven nauwlettend volgen of het leenstelsel dergelijke effecten heeft.

De maatregel echter die wij vandaag bespreken, werkt door in het bedrag dat afgestudeerden terug moeten betalen, niet op de omvang van de schuld zelf maar op de rente. Ik kan mij qua psychologie voorstellen dat bij de beslissing om te gaan studeren het een punt van overdenking is of en hoeveel een student moet lenen en vervolgens welke rente er gevraagd wordt. De rentemaatstaf zal, denk ik, niet vooropstaan in de afweging. Tegelijk is dat ook weer niet helemaal uit te sluiten. Maar wat geeft de minister nu het vertrouwen dat dit wetsvoorstel daarom geen effect heeft op die beslissing om wel of niet te gaan studeren en hoe houdt de minister dat de komende jaren in beeld? Heeft ze daar plannen voor?

Voorzitter. Zoals ik aan het begin opmerkte, is de verdragsrechtelijke kant voor mijn fractie een onderdeel van onze voorbereiding geweest, want eerder al bij de afschaffing van het eerste jaar collegegeld wees ik op artikel 13, lid 2, sub c van het IVESCR en de tekst dat de verdragsluitende partijen streven naar kosteloos hoger onderwijs. Ik dank de minister dat zij nadien een verhelderende aanvullende brief heeft gestuurd met echt een verduidelijking hoe Nederland deze passage door de jaren heen en eigenlijk al bij het aanvaarden van het verdrag heeft uitgelegd. En dan blijkt duidelijk — daar ben ik door overtuigd — dat het gaat om een verzekeren van daadwerkelijke toegang voor alle studenten tot het hoger onderwijs. En dat is toch net iets anders dan als je het verdrag in eerste instantie leest en de uitleg die je er dan meteen aan zou geven. Daarmee heeft de minister mij echt overtuigd. In dat licht heeft de minister betoogd dat dit wetsvoorstel ook binnen de uitleg van het verdragsartikel valt, mits inderdaad die toegankelijkheid niet afneemt.

Vervolgens is er natuurlijk discussie over ontstaan of dit verdrag van betekenis is voor bestemming van de opbrengsten van dit wetsvoorstel. Eerlijk gezegd vind ik niet dat je uit de verdragstekst dergelijke conclusies kan trekken, dat de verdragstekst dwingend is over hoe die gelden zouden moeten worden aangewend. Maar goed, ik ben maar een eenvoudig staatsrechtjurist. Erudieter en uitgebreider op dit punt heb ik inmiddels professor Huisman gelezen in ScienceGuide, maar ik ben wel benieuwd of de minister die visie deelt of toch ook nog weer een andere visie heeft. Ik hoor graag wat de regering vindt op dit punt, ook in verhouding tot het streven naar toegankelijkheid van het hoger onderwijs en daarnaast natuurlijk de vrijheid die de nationale wetgever houdt bij de invulling van internationale verdragen die geen rechtstreekse verplichting met zich mee brengen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie heeft een aantal vragen gesteld die zich met name centreren rond de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en de eventuele effecten van dit wetsvoorstel daarop. De minister voelt al helemaal aankomen dat ik zeer uitzie naar haar beantwoording op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Niet een leven lang leren, maar een leven lang lenen. Onze jongeren hebben het idee gekregen dat het aangaan van schulden een deugd is die bij je algemene ontwikkeling zou horen. Je gaat studeren en dus moet je lenen, tenzij je ouders je willen en kunnen sponsoren, want anders heb je gewoon pech. Het leenstelsel is ons verkocht onder het mom van "de rente is verwaarloosbaar laag, het kost je hooguit een Snickers per maand aan rente en wat is dus het probleem?" Maar diezelfde wetgevers die disclaimers verplicht stelden met de tekst "let op, geld lenen kost geld", laten de nieuwe generatie in een rentefuik zwemmen die ze decennialang kan hinderen in het opbouwen van een zelfstandige toekomst. Mogelijk kunnen ze geen hypotheek afsluiten om zelf een huis te kopen, waardoor ze overgeleverd zijn aan huisjesmelkers die meer huur vragen dan onze jongeren anders aan hypotheek kwijt zouden zijn.

De cruciale vraag is wiens schuld dit alles is. Is het de schuld van de jongeren die onbekommerd lenen, zonder de consequenties voor de toekomst voldoende te wegen of te kennen? Of is het de schuld van progressieve partijen die zich graag ook "onderwijspartij" noemen en zich ervoor hebben laten lenen om pleitbezorgers te worden van de schuldeneconomie? Partijen als D66, GroenLinks en PvdA, die met open ogen onze jongeren hebben uitgeleverd aan loan sharks, die de hele toekomst van onze toekomstige generaties bedreigen.

Zien wij de overheid als een loan shark, voorzitter? Nee, zeker niet, maar wel als een badmeester die onze jongeren tijdens het schoolzwemmen in een bad met loan sharks laat springen, waar ze de eerste decennia niet meer uit kunnen. Want wie schulden heeft en toch wat wil, komt vanzelf bij loan sharks terecht. Het grootste bezwaar van mijn fractie tegen het leenstelsel en deze voorliggende wijziging is dat het kabinet niet de toegankelijkheid en de kwaliteit van het onderwijs maar de betaalbaarheid ervan vooropstelt.

Voorzitter. We hebben het over de bouwstenen van een samenleving. Het gaat om goed onderwijs, niet om een rendementsysteem waarin je bijdrage aan de economie centraal staat. De discussie gaat dus ook over de vraag wat de kwaliteit van het onderwijs dan precies is. Toegang tot onderwijs voor iedereen, ruimte om jezelf te ontwikkelen, ruimte om te ontdekken waar je talenten liggen, waar je hart ligt, daarbij een verkeerde inschatting mogen maken en de ruimte hebben om die te herstellen. Dat zijn kernwaarden voor een kwalitatief onderwijssysteem. Iedereen in dit land, ongeacht zijn afkomst, zou moeten kunnen studeren, gewoon omdat je daar de hersens voor hebt. Het belang daarvan is van onschatbare waarde.

Het ideaal van gelijke kansen voor iedereen in plaats van het om te draaien en de toegankelijkheid van het onderwijs sluipenderwijs weer af te breken, in gang gezet met het leenstelsel dat dankzij D66, PvdA en GroenLinks kon rekenen op een ruime meerderheid in dit huis. En nu wil de regering daar nog een schepje bovenop doen. De rente zal stijgen, waardoor een student gemiddeld €5.000 extra schuld moet afbetalen. De opbrengsten voor de overheid zijn geschat op 226 miljoen in 2060, maar het kabinet is niet van plan om deze opbrengsten ook te investeren in het hoger onderwijs.

Mijn fractie maakt zich ten eerste grote zorgen over de druk die dit veroorzaakt bij de studenten. Volgens het onderzoek van Motivaction — het is al een paar keer aangehaald — leiden studieleningen tot veel stress. Ruim 60% van de studenten zegt regelmatig stress te ervaren door een studieschuld. En 40% spreekt over emotionele uitputting. Ook andere onderzoekers en studentenpsychologen rapporteren veel stress, depressies en andere psychische problemen onder studenten. Volgens de minister kan die stress niet worden toegeschreven aan één factor — de studieschuld — maar aan een opeenstapeling van factoren, zoals de hogere eisen die studenten zichzelf opleggen, de onderlinge concurrentie en de invloed van sociale media. Maar als we dan al die onderzoeken zien, hoe duidt de minister die dan? Is zij niet met ons van mening dat op z'n minst de financiële positie een onderdeel is dat bijdraagt aan die stressfactor? Graag een reactie. En is zij met mijn fractie van mening dat meer maatregelen nodig zijn om deze druk te verminderen?

Voorzitter. De toegankelijkheid van het onderwijs komt met dit voorstel verder in het geding. Het aantal havisten uit een bijstandsgezin dat naar het hbo doorstroomt, is sinds de invoering van het leenstelsel al met 10% gedaald. Doordat de basisbeurs verdween, is de armere student er dus netto op achteruit gegaan. En na invoering van het leenstelsel is de gemiddelde schuld van Nederlanders flink gestegen. In 2014 lag die nog op €14.000 en inmiddels is het gemiddelde bedrag gestegen naar €21.000. De verwachting is dat die stijging doorzet. De studieschuld beperkt de mogelijkheden bij het afsluiten van een hypotheek terwijl de huizenprijzen de pan uit rijzen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is ook in strijd met het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. De minister heeft ons met haar reflectie en reactie op het Interstedelijk Studenten Overleg niet van iets anders kunnen overtuigen. De invoering van deze maatregel is niet noodzakelijk om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen blijven waarborgen, zoals wel in het verdrag wordt gesteld als één van de voorwaarden. De kwaliteit van het onderwijs en de studenten profiteren niet van deze renteverhogingen, want de opbrengsten verdwijnen in de algemene middelen. Daarmee zou het voorstel onrechtmatig zijn. Ik vraag de minister precies op dit punt om een reactie, omdat dit punt nog niet voorkwam in haar reflectie op het verdrag in relatie tot deze wijziging.

Het is een gotspe dat uitgerekend GroenLinks, een van de veroorzakers van het asociale leenstelsel, nu een petitie is gestart om deze wet tegen te houden. Voor ons voelt dat als het toppunt van opportunisme, maar laten we het positief benaderen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. In die zin vinden we het positief dat een van de daders van deze onverantwoorde wetgeving zich eindelijk lijkt te gaan bekommeren om de slachtoffers. Dat zou best vaker mogen gebeuren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, als je zo uitgedaagd wordt ... Ik snap heel goed dat de Partij voor de Dieren het moet opnemen voor de haai ... Nee, juist niet voor de haai in dit geval.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, juist niet, de lone sharks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In dit geval niet voor de haai.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat niet om ons, hoor, we nemen het op voor de studenten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar zijn we het helemaal mee eens. Even voor de goede orde. Natuurlijk gun ik het de Partij voor de Dieren dat zij een andere mening had over het leenstelsel. Maar dat stelsel versoepelde op heel veel manieren de voorwaarden voor de studenten. U mag daar een andere mening over hebben, maar dat deed het in ieder geval wel. Nu zeggen we: hoe werkt het nu uit en aan welke knoppen draaien we dan? Zorgen we er nu voor dat het verslechtert of verbetert? Op dat punt nemen wij een heel duidelijke positie in, omdat het gaat om de toegankelijkheid. Ik vind het prima als de Partij voor de Dieren een andere interpretatie heeft van de discussies van de afgelopen jaren, maar voor de goede orde: de lijn van GroenLinks is wat mij betreft volstrekt consistent. We zijn voor de toegankelijkheid. We zijn ervoor om met name studenten uit lagere inkomensgroepen et cetera te ondersteunen. Om precies die redenen draaien we niet aan deze knop van de renteverhoging, omdat die averechts werkt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een prachtig betoog. Helaas zijn de verkiezingen net voorbij. Ik denk dat ik net heb betoogd dat wij toch kritiek hebben op het hele leensysteem. Je maakt studenten afhankelijk van dat lenen. Deze wijziging bouwt voort op dat leenstelsel. Ik heb geprobeerd dat op een integrale manier duidelijk te maken. Maar een betere toegankelijkheid, zoals ik van de heer Ganzevoort heb gehoord, daar kunnen wij elkaar natuurlijk in vinden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Naar onze overtuiging is dit niet iets wat voortbouwt op het leenstelsel. Naar onze overtuiging ondermijnt dit het leenstelsel. Dat is precies een van de redenen waarom daarmee het draagvlak ook wegvalt. Maar laten we vooral kijken waar we nu staan met het voorstel dat nu voorligt. Daar kunnen mevrouw Teunissen en ik elkaar volgens mij heel goed op vinden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat klopt. We kunnen elkaar inderdaad vinden op de ondermijning van het leenstelsel. Volgens mij zijn we het gewoon eens. Ik heb het betoog van de heer Ganzevoort net heel goed gehoord, dus dat is een van de argumenten die je kunt aandragen om specifiek tegen dit wetsvoorstel te zijn, namelijk dat het een bedreiging vormt voor het leenstelsel. Maar mijn fractie ziet graag dat ook dat in onze ogen asociale leenstelsel van tafel gaat.

Voorzitter. Eigenlijk wilde ik dat zeggen, dat als het aan ons ligt het asociale leenstelsel en de asociale renteverhoging van tafel gaan. Ik noem het nog maar even.

Tot slot vraagt mijn fractie zich af welk probleem dit wetsvoorstel nu eigenlijk oplost. De minister heeft vaak gezegd dat het doel is de houdbaarheid van het leenstelsel en de rijksfinanciën in brede zin. Zonder dit wetsvoorstel zouden die onhoudbaar worden. Het is al vaker door collega's aangehaald: daar wordt verder weinig toelichting op gegeven. Met andere woorden: hoe legt de regering nu precies die term "financiële houdbaarheid" uit? Dat is de vraag van mijn fractie. Er is geen dreigend probleem dat moet worden opgelost. Er is geen financiële crisis die moet worden afgewend. Een houdbaarder stelsel is gewoon een goedkoper stelsel, lijkt het. En vooral een stelsel dat rekening houdt met de financiële houdbaarheid van dit hele leenstelsel. Maar over de kwaliteit van het onderwijs hebben we de minister weinig gehoord. Dus graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Belangrijke gebeurtenissen werpen hun schaduwen vooruit. Er wordt al hardop gespeculeerd over de "nacht van Duthler", maar wat ons betreft zou elk lid van dit huis zich vrij moeten kunnen voelen om de toekomst van onze jeugd niet langer te verhypotheken. Elk lid van dit huis zou in de nacht van — vul uw eigen naam maar in — kunnen voorkomen dat onze jongeren slachtoffer worden van woekeraars. Het is altijd rente in de ogen van de coassistente. En dat is niet de samenleving die ons voor ogen staat. We kunnen het rentespook waar onze studenten van wakker liggen, stoppen. Laten we dat doen. Het is zo'n beetje de laatste goede daad die u in de Kamer in deze samenstelling kunt verrichten.

Voorzitter, ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

Dank u wel, voorzitter. Na bijna twaalf jaar lid te zijn geweest van deze Kamer is het voor mij heel bijzonder dat ik die periode bijna afsluit met het woord te voeren over een onderwijswet. Ik kijk voor een laatste keer in functie nog eens omhoog naar de kinderen op het plafond. Onderwijs, en met name goed onderwijs dat toegankelijk is voor iedereen, vormt immers de basis van de toekomst, onze toekomst, de toekomst van onze kinderen. Dat verdient zorgvuldige aandacht.

Het wetsvoorstel vloeit voort uit een afspraak die in het regeerakkoord stond. Ik heb het opgezocht. In het regeerakkoord staat het volgende vermeld als inleiding van de paragraaf waarin de maatregel wordt genoemd. Ik citeer: "Goed onderwijs brengt het beste in mensen naar boven, voorkomt en verkleint achterstanden en helpt talenten zich optimaal te ontwikkelen. Goed onderwijs legt de basis voor een gezonde en succesvolle samenleving. We blijven daarom investeren in het verder verbeteren van ons onderwijs en onderzoek." Ik heb dit citaat bij de beoordeling en de nadere bestudering van het wetsvoorstel steeds in mijn achterhoofd gehouden. Want met deze contextbeschrijving van de maatregel is mijn fractie het volledig eens.

De zorgen die mijn fractie heeft over het onderhavige wetsvoorstel hebben met name betrekking op de effecten op de toegankelijkheid van het onderwijs en de nadere onderbouwing door de minister van de noodzaak van het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft de volgende zeven vragen.

Als eerste: voor welk probleem moet dit wetsvoorstel een oplossing bieden? Ik heb dat vanavond al vaker gehoord. De minister geeft aan dat het doel van het wetsvoorstel het verbeteren is van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in den brede en op de lange termijn. De opbrengsten komen ten goede aan de algemene middelen en zijn niet bestemd, althans niet op voorhand, voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. De opbrengsten van de invoering van het leenstelsel drie jaar geleden waren tenminste nog bestemd voor de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs zelf. Waarom vindt de minister het te verantwoorden dat opnieuw de kosten van studeren worden verhoogd zonder dat de opbrengst daarvan ten goede zal komen aan het onderwijs zelf?

De tweede vraag. Hoeveel studenten maken nu gebruik van de mogelijkheid om tegen gunstige voorwaarden te lenen voor de kosten van studie en levensonderhoud? Is de minister nagegaan of deze studenten ook waren gaan studeren als deze mogelijkheden er niet waren geweest? Heeft de minister onderzoek gedaan in hoeverre de hoogte van de lening die studenten aangaan van invloed is op de stap om wel of niet te gaan studeren? Kan de minister hier iets over zeggen? In de stukken verwijst de minister vaak naar de Monitor Beleidsmaatregelen en spreekt ze over verwachtingen en meningen, maar mijn fractie is op zoek naar meer onderbouwing, meer onderzoek naar de mogelijke effecten van de verhoging van de rente op studieleningen op de toegankelijkheid van het onderwijs. Graag een reactie van de minister.

De derde vraag. Mijn fractie gaat ervan uit dat, als studenten willen studeren en echt gemotiveerd zijn, ze linksom of rechtsom dat ook gaan doen. Ik kan me niet goed voorstellen dat een vijfjaars- of tienjaarsrente doorslaggevend is voor het besluit om wel of niet te gaan studeren. Aan de andere kant sluit mijn fractie dat ook niet uit. Dit wetsvoorstel verhoogt de gemiddelde lening van deze groep studenten met €5.500, die ze extra moeten aflossen. Hoe je het wendt of keert, het is veel geld. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De minister wijst in haar nadere memorie van antwoord wederom op de Monitor Beleidsmaatregelen. Hieruit blijkt dat leenaversie als zodanig geen doorslaggevende reden is om niet te gaan studeren. De regering is van mening, zo vervolgt zij in haar antwoord, dat het verhogen van de rentemaatstaf niet van invloed zal zijn op de beslissing van jongeren om al of niet te gaan studeren. Waarop baseert zij deze mening? Zij motiveert de mening door te stellen dat de maatregel pas effect heeft als afgestudeerden hun studieschuld gaan betalen. Deze redenering kan ik niet volgen. Het feit dat de student een hogere studieschuld aangaat, is toch een gegeven dat van invloed is op zijn beslissing om die al of niet aan te gaan? Een student zal niet alleen kijken naar het bedrag dat het hem per maand kost om de schuld af te lossen, maar ook naar het totaalbedrag. Graag een reactie van de minister.

Ik kom bij mijn vierde vraag. De verhoging van de gemiddelde lening is gebaseerd op een tienjaarsrente van 2,55%. Klopt dat inderdaad, zo vraagt mijn fractie de minister. In 2008 en 2009 was de tienjaarsrente 4,01%, in 1998 8% en in 1992 zelfs 11%. De rente is op dit moment historisch gezien echt laag. Dat deze de komende 35 jaar zo laag blijft, is niet voor te stellen. Deelt de minister deze gedachte en deze verwachting? Een verhoging van de tienjaarsrente betekent een nog hogere studieschuld dan de €5.500 extra. Deze zou zomaar kunnen verdubbelen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Heeft zij hier rekening mee gehouden toen zij dit wetsvoorstel ontwierp?

Ik kom bij mijn vijfde punt. Heeft de minister rekening gehouden met de effecten van het wetsvoorstel op de woningmarkt? Studenten die met een hogere studieschuld op de woningmarkt komen, zullen minder kunnen lenen voor een hypotheek dan studenten die geen of een lagere studieschuld hebben. Dat kan belemmerend werken voor het kopen van een huis. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Heeft zij hier rekening mee gehouden?

Mijn zesde punt. De winst van dit wetsvoorstel wordt volgens de nadere memorie van antwoord pas in 2060 gerealiseerd. In 2030 levert het 50 miljoen euro op, in 2060 226 miljoen euro. Dat duurt dus nog wel even; het is tegen de tijd dat de huidige generatie studenten ongeveer met pensioen zal gaan, op echt lange termijn dus. Is dat de onzekerheid voor grote groepen studenten en de risico's dat studenten zullen afzien van het volgen van een studie echt waard? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Mijn zevende punt. De begroting van OCW bedraagt 42 miljard euro. Wat draagt 226 miljoen euro op een budget van 42 miljard bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën over 40 jaar? Het is iets, zeker, maar als er zo veel onzekerheid is over de effecten van het wetsvoorstel, is zo'n lang schot voor de boeg op dit moment dan verantwoord, zeker nu de opbrengsten van het aanpassen van de rente op studieleningen van een vijfjaars- naar een tienjaarsrente ten goede komen aan de algemene middelen en niet geoormerkt worden voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. U merkt aan mijn vragen wel dat mijn fractie vooralsnog niet overtuigd is van de noodzaak van dit wetsvoorstel, zeker nu de effecten op de toegankelijkheid van het onderwijs onduidelijk zijn en de effecten op 's lands schatkist pas over 40 jaar echt hun beslag krijgen. Ik kijk dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling uit naar de antwoorden en de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u, voorzitter. Het voorliggende wetsontwerp over de aanpassing van de rentemaatstaf voor studieleningen is het gevolg van één enkele regel uit het regeerakkoord en weerspiegelt één enkele bouwsteen in het geheel van de overheidsfinanciën op lange, zelfs zeer lange termijn. Dat heeft niet kunnen voorkomen dat dit voorstel een langdurige, kritisch getoonzette discussie heeft losgemaakt, tot in deze Kamer toe. Ook in de fractie van D66, en trouwens ook elders binnen de partij, heeft dit onderdeel van het regeerakkoord vanaf het allereerste moment aanleiding gegeven tot gemengde gevoelens. Deze beleidsaanpassing, zo kort na de stelselherziening, roept verwijten van onbetrouwbaarheid en onvoorspelbaarheid op die de overheid zich hoort aan te trekken, maar waarvan de ernst afhangt van de voorziene beleidseffecten zelf. Daarop concentreert zich dan ook mijn bijdrage.

Allereerst de financiële effecten voor de afgestudeerden. Na de meevaller van het gehalveerde collegegeld — door de fractie destijds gaarne gesteund — volgt nu voor de opvolgers van dezelfde studentengroep een tegenvaller op termijn. Dit onmiskenbare financiële effect is een zorg, zij het misschien niet de grootste zorg van de leden van de fractie. De regering wees in de schriftelijke beantwoording terecht op de begrenzingen in tijd, 35 jaar, en inkomensbeslag, 4% ooit 12%, die rond de terugbetaling zijn getroffen. De feitelijk te betalen rente ligt al geruime tijd lager dan ooit voorspeld en zou bij aanname van de wet voorlopig ruim blijven steken onder het destijds bij de invoering van het leenstelsel voorspelde niveau. Naast de lening voorziet het stelsel bovendien ook nog in een verhoogde aanvullende beurs — een verwarrende naam overigens, want het is gewoon de enige beurs — die overigens vaak bij ouders van aanstaande studenten verrassend slecht bekend blijkt te zijn. Daar zou de minister nog eens iets aan moeten doen.

Dankzij gewijzigde regelgeving is de doorwerking van de studieschuld naar de hypotheekruimte voor afbetalers bescheidener dan eerder voorzien, al wil de fractie de problemen voor nieuwkomers op de woningmarkt zeker niet bagatelliseren. Maar dat is een ander beleidsterrein. Het nu voorziene koopkrachtverlies voor afbetalers wordt uiteindelijk ingeschat op zo'n 0,2%. Dat is zeker niet verwaarloosbaar, maar het kan wel worden verwerkt in het tussen nu en 2060 te voeren inkomensbeleid.

Voorzitter. De financiële effecten van deze wet vormen natuurlijk niet het hele verhaal. Gedragseffecten kunnen immers ook gebaseerd zijn op allerlei angstige, niet per se zakelijke inschattingen, zoals geïllustreerd door de brief van Lizelot van den Berg uit Rotterdam, die ik vandaag via het Eindhovens Dagblad ontving en die ik zeker serieus ga beantwoorden. Haar zorgen over een toekomstige studieschuld raken echter aan de kern van het sociale leenstelsel zelf, veel meer nog dan aan het voorliggende wetsvoorstel. Die discussie is voor een ander moment dan nu.

De zorgen van de leden van de D66-fractie concentreren zich vandaag op de mogelijke effecten van de rentemaatstafverhoging op twee zaken die de fractie dierbaar zijn: de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en het mentale welzijn van de studentenpopulatie. Leenaversie of schuldangst kan op beide een negatief effect hebben. Het empirisch bewijsmateriaal rond beide effecten is beperkt, alleen al omdat het stelsel zelf nog maar kort functioneert.

Om te beginnen met de toegankelijkheidseffecten: de zorg daarover heeft van meet af aan in de stelseldiscussie gefigureerd. Gelukkig lijken ze vooralsnog mee te vallen, op een kleine maar betekenisvolle uitzondering na, te weten de door het CBS gesignaleerde negatieve effecten van leenangst op deelname bij kinderen van bijstandsafhankelijke ouders; een groep die in haar streven naar opwaartse mobiliteit juist extra steun verdient. Dat zou dus slecht nieuws zijn. Hoe beoordeelt de minister deze CBS-cijfers? Klopt het dat juist in de richting van deze kwetsbare groep sprake is geweest van een betekenisvol negatief inkomenseffect bij de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel, waarin de verhoogde aanvullende beurs niet heeft weten te voorzien? En indien dat inderdaad het geval is, zou de minister dan bereid zijn de mogelijkheden te onderzoeken om deze onvolkomenheid zo spoedig mogelijk te corrigeren?

Voorzitter. Gerust is de D66-fractie dus nog niet op dit aspect. Meer in het algemeen vragen de leden van de minister een doorlopende, gedegen onderzoeksinspanning om de toegankelijkheidsimpact van het sociale leenstelsel in kaart te brengen en te blijven brengen en daarbij, in geval van invoering, de effecten van de rentemaatstafverhoging in het bijzonder te betrekken. In de eindafweging van onze fractie zal belangrijk meewegen of de minister wil toezeggen snel te zullen reageren als die onderzoeksresultaten daartoe noden en om wenselijke financiële bijsturing, bijvoorbeeld middels verhoging van de aanvullende beurs, dan niet te zullen schuwen om de toegankelijkheid veilig te stellen.

Voorzitter. Gerust is de D66-fractie ook niet op de ontwikkelingen in het mentale welzijn van studenten. Al te vaak wordt bericht over toenemende spanning en stress in de studentenpopulatie en niet valt uit te sluiten dat financiële zorgen daarbij een rol spelen. De cijfers rond vroege burn-out zijn ronduit verontrustend. Deelt de minister deze zorgen? De leden verwelkomen de zojuist verschenen RIVM-rapportage over dit onderwerp en de erop aansluitende toegezegde welzijnsnulmeting, maar denken nu al te weten dat een vervolg daarop weer onvermijdelijk zal zijn. Zij vragen de minister in dat vervolg speciaal aandacht te blijven schenken aan de mogelijke welzijnseffecten van de studiefinanciering en in het bijzonder aan de mogelijke effecten bij invoering van de voorliggende wet. Is zij er gerust op dat laatstgenoemde effecten verwaarloosbaar zullen zijn en zo ja, waarop baseert zij dat vertrouwen? Zou de voorlichting vooraf aan studenten over studieschuldeffecten ook niet beter kunnen en beter moeten? Zijn de voorzieningen, getroffen op universiteiten en hogescholen om studenten met psychologische problemen te begeleiden, naar het oordeel van de minister adequaat? Kan de Kamer erop vertrouwen van haar een spoedige reactie te ontvangen op de RIVM-rapportage, bij het opstellen waarvan de studentenorganisaties betrokken zullen worden?

De fractie van D66 heeft nog een derde zorg. Bij de invoering van het leenstelsel was de mogelijkheid om de opbrengsten ervan ten goede te laten komen aan de kwaliteit van het hoger onderwijs een belangrijk argument voor de voorstanders. Bij de studenten leven, zo begrijp ik, twijfels over de mate waarin dat gebeurt. Die zorg verdient weggenomen te worden, zeker nu dit wetsvoorstel zo snel volgt op de stelselwijziging. Kan de minister deze Kamer op dat punt nu al direct met feitelijke informatie geruststellen? Is er voorzien in een goede entree voor de medezeggenschap bij de voortgangscontrole? Zou de minister willen toezeggen ook deze Kamer daarover met enige regelmaat te willen blijven informeren?

Voorzitter. Het hoger onderwijs is een bron van welvaart voor het Rijk in het algemeen en voor de individuele afgestudeerden in het bijzonder. Het is alleszins passend dat vanuit beide richtingen financieel wordt bijgedragen aan dit publieke goed bij uitstek, juist om veilig te stellen dat niemand door oneigenlijke argumenten van deelname wordt weerhouden en dat de deelnemers onder goede en motiverende omstandigheden de vele kansen kunnen benutten die het hoger onderwijs biedt. De fractie van D66 ziet uit naar de nadere onderbouwing door de minister van de mate waarin het voorliggende wetsvoorstel verenigbaar is met die twee belangrijke ambities. De fractie is daar thans echter nog geenszins van overtuigd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De beoogde wijziging van de Wet studiefinanciering, waarbij de rente op studieleningen wordt gebaseerd op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente, dient volgens dit kabinet om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te verbeteren. Het aanvankelijke uitgangspunt was niet om de overheidsfinanciën te verbeteren, maar om de houdbaarheid van het leenstelsel te verbeteren. Maar dat doel werd kort daarna weer gewijzigd in verbetering van de overheidsfinanciën, om te benadrukken dat ook zonder deze wetswijziging het studiefinancieringsstelsel houdbaar is.

Voorzitter. Dit dossier kunnen we inmiddels definiëren als een hoofdpijndossier. Het leenstelsel was al zeer politiek geladen en moest in de Tweede Kamer voor de poorten van de hel worden weggesleept. De minister hield aanvankelijk de aankomende pechgeneratiestudenten voor dat de wetswijziging een investering was om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar daar is helaas niets van terechtgekomen omdat de minister de ambitie de kwaliteitsverbetering van het onderwijs en de financiering ervan over de schutting van de universiteiten en de hogescholen heeft gegooid.

Dan is er nu ook nog de verbroken belofte van de vijfjaarsrente die wordt gewijzigd in de tienjaarsrente. Daarmee wordt dus bevestigd dat deze wetswijziging slechts een zakelijke bezuiniging betreft over de rug van met name oud-studenten met een studieschuld. De PVV-fractie vindt dat met deze wetswijziging zelfs een verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet eens wordt gerealiseerd. Houdbaarheid van overheidsfinanciën realiseer je door bijvoorbeeld te stoppen met het weggeven van honderden miljoenen aan onderwijsgelden aan buitenlandse studenten die na hun studie niet meer te traceren zijn en veelal aan rente en terugbetaling ontkomen. Houdbare overheidsfinanciën bereik je door te stoppen met de financiering van grote onderwijsprojecten in het buitenland, of met het terugdringen van de bureaucratie in het onderwijs, om maar eens een paar voorbeelden te noemen.

De minister suggereert dat deze wetswijziging oud-studenten met studieschulden hooguit een paar tientjes per maand kost en dat de rente nu ongeveer 0% is. Maar iedereen weet heel goed dat dat tijdelijk is, en dat mag dus helemaal geen argument zijn. De opbrengst van deze maatregel levert de overheid structureel slechts 226 miljoen op, maar deze wetswijziging heeft wel degelijk ingrijpende financiële en sociaal-maatschappelijke gevolgen voor met name oud-studenten met een studieschuld. Tabo Stekelenburg, een leerling 5 VWO van het Barlaeus Gymnasium in Amsterdam, die ons een brief stuurde, maakt zich zorgen, en terecht, niet over zijn studie en de vraag of hij überhaupt gaat studeren, maar zeker ook over zijn toekomst en over de vraag of hij wel alle eindjes aan elkaar kan knopen na zijn studie; ook niet onbelangrijk. De houdbaarheid van het uitgavenpatroon van oud-studenten met een schuld wordt met deze maatregel allesbehalve verbeterd. De PVV-fractie vindt dan ook dat deze wetswijziging haar doel volledig voorbijschiet. De financiële meevaller voor de overheid staat namelijk in geen verhouding tot de financiële gevolgen voor oud-studenten met een studieschuld die na hun studie een toekomst willen opbouwen, zeg ik tegen collega Duthler.

Jonge gezinnen moeten in de regel hard werken om alle vaste lasten en belastingen te kunnen voldoen: stevige woonlasten dan wel hypothecaire lasten, stijgende gemeentelijke lasten, stijgende energielasten, stijgende zorgkosten, dure kinderopvang, en daarbovenop nog een studieschuld waarover straks wellicht 35 jaar lang rente en aflossing moeten worden betaald. Oud-studenten met een studieschuld kunnen minder lenen voor een woning, en hun veelal modale inkomens stijgen nauwelijks. De torenhoge vaste lasten, die elk jaar verder stijgen door absurde klimaatmaatregelen en kosten van de massa-immigratie — om maar eens een paar voorbeelden te noemen — de hoge belastingdruk en de rente en aflossing van een hypothecaire lening en een aanzienlijke studieschuld drukken dan ook fors op het besteedbare inkomen van deze gezinnen. Ik vraag de minister: zou het niet redelijk en billijk zijn om deze groep oud-studenten ook in aanmerking te laten komen voor kwijtschelding van hun studieschuld? Dit omdat studieschuld het verkrijgen van een hypotheek meer dan eens in de weg staat en omdat door die schulden, in combinatie met voortdurend stijgende vaste lasten en belastingen, het inkomen van deze groep burgers ontoereikend is geworden om daarmee alle kosten te kunnen voldoen. Graag een reactie.

Studenten zien het leenstelsel ook niet zitten. Men twijfelt of studeren uiteindelijk zal gaan lonen, en men maakt zich zorgen, terecht, om de studieschuld die zal worden opgebouwd. Ook in de politiek wordt het draagvlak voor het leenstelsel minder omdat men zich de financiële gevolgen ervan steeds meer realiseert in plaats van bagatelliseert. Een levenslange studieschuld van bijvoorbeeld twee partners, oud-studenten met een studieschuld, die een gezin willen stichten, zal als een rode draad door hun leventje blijven lopen.

Het zou natuurlijk het beste zijn als het leenstelsel zou verdwijnen, maar voor nu zou de minister er goed aan doen om de oude situatie te laten bestaan en de vijfjaarsrente vooralsnog in stand te houden. Elk tientje lastenverlichting voor modale huishoudens is namelijk meegenomen, zeg ik speciaal tegen mevrouw Maria Martens van het CDA. Bovendien wordt in de oude regeling na vijftien jaar beoordeeld of de restschuld kan worden kwijtgescholden vanwege onvoldoende inkomen. Voor modale huishoudens van oud-studenten met studieschulden, die jaarlijks ook nog eens worden geconfronteerd met een aanzienlijke stijging van vaste lasten en belastingen, zou dat een zegen zijn.

De regering acht het van belang dat studieschulden worden meegenomen bij de aanvraag van een hypothecaire lening. Daarbij gaat de regering ervan uit dat hypotheekbemiddelaars dan wel kredietverstrekkers de studieschulden per definitie zullen meenemen in de beoordeling van een aanvraag voor een hypothecaire lening, omdat ze immers zorgplicht hebben. Niets is minder waar, want de PVV-fractie constateert dat studieschulden begrijpelijkerwijs niet altijd worden gemeld als men een hypothecaire lening aanvraagt, omdat men dan namelijk meer kan lenen om die ene passende woning wél mogelijk te maken, wat bij een lager leenbedrag niet mogelijk is. Het voordeel voor de overheid door deze wetswijziging weegt dus niet op tegen de gevolgen ervan in de samenleving. Deze wetswijziging zorgt er namelijk voor dat gezinnen in de financiële problemen kunnen komen vanwege een levenslange studieschuld voor een woning, een studielening in combinatie met jaarlijks stijgende vaste lasten en belastingen. En de structurele meevaller voor de overheid van 256 miljoen weegt absoluut niet op tegen de financiële en vooral sociaal-maatschappelijke gevolgen voor met name huishoudens van oud-studenten met een studieschuld. De tienjaarsrente blijkt in de praktijk voor met name Nederlandse oud-studenten met een studieschuld contraproductief. Daarom pleit de PVV-fractie vooralsnog voor instandhouding van de vijfjaarsrentetermijn. Kan de minister ook uitleggen waarom zij star blijft vasthouden aan deze wetswijziging, ondanks het teruglopende politieke draagvlak voor het leenstelsel vanwege onder andere die sociaal-maatschappelijke gevolgen voor oud-studenten met een studieschuld?

Voor het laatste argument zou ik een beroep willen doen op de sociaal-maatschappelijke verantwoordelijkheid van alle collega's in deze Kamer. Het is veelzeggend dat zelfs GroenLinks inmiddels in de Tweede Kamer heeft aangekondigd dat men afscheid wil nemen van het leenstelsel. Deed deze partij dat ook maar met alle klimaatmaatregelen! Maar goed, wat niet is, kan nog komen. Grote kans dus dat in een volgende coalitie het leenstelsel zal verdwijnen.

Tot slot, voorzitter. Deze wetswijziging heeft grote ongewenste financiële en sociaal-maatschappelijke gevolgen voor een grote groep burgers, oud-studenten met een studieschuld. De uitvoering van dit wetsvoorstel zal ook tot grote problemen gaan leiden bij de uitvoering door DUO. Het doel heiligt de middelen dus allerminst.

Ter afsluiting, voorzitter, gun ik alle studenten de nacht van Duthler. Daar hebben ze recht op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Bruijn (VVD):

Dank u, voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, betreft een wijziging van de rente die studenten aan de overheid moeten betalen over hun studieleningen; dat is inmiddels wel duidelijk. Mijn fractie dankt de minister voor de antwoorden gegeven tijdens de schriftelijke behandeling, en heeft nog enkele vragen.

Voorzitter. De basisbeurs werd in 1986 ingevoerd. In 2014 is besloten om met ingang van september 2015 de basisbeurs om te vormen tot studielening. Dit gebeurde door het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid met steun van de toenmalige oppositiepartijen D66 en GroenLinks en werd gecontinueerd door het opvolgende kabinet van VVD, CDA, ChristenUnie en D66. Studenten die vallen onder het studiefinancieringsstelsel in het hoger onderwijs, kunnen naast de reisvoorziening en een eventuele aanvullende beurs gebruikmaken van de mogelijkheid om te lenen voor de kosten van studie en levensonderhoud. Hierbij genieten zij gunstige voorwaarden. Zo is in de Wet studievoorschot de terugbetalingslast gemaximeerd op 4% van het loon boven het wettelijk minimumloon in plaats van de 12% waarvan eerder sprake was. Deze verlaging van de maandlasten betekende een verbetering van de bestedingsruimte van afgestudeerden, die ook positief wordt beïnvloed door de lage rentes, de lange afbetalingstermijn en het kwijtschelden van een eventuele restschuld aan het eind van de aflosfase. Zo worden zowel de risico's als de maandlasten beperkt. Dat is waar banken naar kijken bij de beoordeling van de kredietwaardigheid ten behoeve van bijvoorbeeld hypothecaire leningen, dus dat is voor studenten en oud-studenten belangrijk, zeker nu de hypotheekregels strenger zijn geworden en de huizenprijzen snel zijn gestegen. Misschien kan de minister ingaan op de verwachte effecten van deze maatregelen op dit punt.

Voorzitter. Voor zover mijn fractie heeft kunnen nagaan, worden de afspraken zoals gemaakt ten tijde van de Wet studievoorschot nagekomen, inclusief de investeringen in het onderwijs, oplopend tot 1 miljard, waarvan structureel 620 miljoen, met stevige betrokkenheid van de medezeggenschap. Naast en buiten de afspraken uit de Wet studievoorschot hebben instellingen zelf bovendien honderden miljoenen aan voorinvesteringen gepleegd, ook al zijn die voorinvesteringen, laat staan de effecten daarvan, achteraf niet altijd nauwkeurig te kwantificeren doordat enerzijds kwaliteit vele instrumenten kent en anderzijds instellingen voor en tijdens deze periode gelukkig ook uit andere middelen investeerden in kwaliteit. Die afspraken en investeringen zijn belangrijk. Mijn fractie hoort graag de visie van de minister op de mate waarin en de wijze waarop een en ander wordt nagekomen.

Voorzitter. De rente die studenten nu over hun lening betalen, is gebaseerd op het zogenaamde vijfjaarstarief op staatsobligaties terwijl de looptijd van de leningen in de praktijk langer is, namelijk tot 35 jaar. De afbetaaltermijn is dus ruim langer dan de rentetermijn. Daardoor legt de belastingbetaler toe omdat de leningen de overheid meer aan rente kosten dan de student aan de overheid terugbetaalt, ook wanneer studenten ruim voldoende inkomsten hebben. Om dit te repareren is in het regeerakkoord opgenomen dat de rente op studieleningen dichter bij de werkelijke kosten wordt gebracht door deze te baseren op het tienjaarstarief; dit conform het CDA-verkiezingsprogramma en dus ook het regeerakkoord. Het tienjaarstarief is op dit moment 0,5% hoger dan het vijfjaarstarief. Het verschil met de rente die voor studenten gaat gelden is veel kleiner, omdat de vijfjaarsrente wordt vastgesteld op 0% als deze negatief is, en dat is op dit moment het geval. De tienjaarsrente is op dit moment circa 0,15% en ligt daarmee dus ver onder het niveau van de 2,5% waarmee in de berekeningen voor het wetsvoorstel studievoorschot in 2015 rekening werd gehouden. In die zin zou een langere rentetermijn dan tien jaar dus verdedigbaar zijn. Hoe ziet de minister dit?

De tienjaarsrente gaat gelden voor studenten die op of na 1 januari 2020 beginnen aan een opleiding in het hoger onderwijs. Het treft dus de huidige studenten niet en het treft toekomstige studenten ook niet tijdens hun studie maar na het afstuderen, mits zij dan voldoende inkomsten hebben. Mocht het tienjaarstarief in de toekomst stijgen, dan stijgt overigens ook het vijfjaarstarief — afhankelijk van de conjunctuur, soms zelfs sneller dan het tienjaarstarief, zoals te zien in de grafiek onder 2.1 in de nota naar aanleiding van het verslag. Angst voor rentestijgingen is dus wel in het algemeen maar niet in relatie tot deze wetswijziging gerechtvaardigd. Deelt de minister deze visie?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Bruijn heeft altijd uitgebreide analyses en die kloppen meestal ook, maar toch een klein vraagje. De angst voor rentestijgingen is in het algemeen wel relevant, maar niet in relatie tot dit voorstel. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat dit voorstel geen rentestijging veroorzaakt?

De heer Bruijn (VVD):

Nee. Ik zei dat de angst voor rentestijgingen in de toekomst — dat is dus nadat dit voorstel wordt aangenomen — niet groter kan zijn dan de angst voor rentestijgingen zonder dit wetsvoorstel, omdat als het tienjaarstarief stijgt, het vijfjaarstarief ook stijgt. In het scenario dat dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is de kans dat de rente gaat stijgen even groot als in het scenario dat dit wetsvoorstel wel wordt aangenomen, gerekend na aanname van dit wetsvoorstel, los van het wetsvoorstel zelf.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dit wetsvoorstel voegt daar wat aan toe, namelijk die ongeveer 0,5% extra. Als dat namelijk niet zo is, heeft dit wetsvoorstel geen effecten op de langetermijnbetaalbaarheid van het stelsel. Dit wetsvoorstel kan alleen maar effect hebben, kan alleen maar geld opleveren, als het de rente verhoogt voor de studenten. Ik snap niet wat de heer Bruijn zegt.

De heer Bruijn (VVD):

Dat klopt, maar de angst voor die 0,5% toename door het wetsvoorstel is zeker niet meer gerechtvaardigd na aanname van dit wetsvoorstel, want dan is het een feit. Ik had het over de angst voor rentestijgingen in de toekomst. Die rentestijgingen in de toekomst kunnen op het tienjaarstarief niet groter zijn dan de rente op het vijfjaarstarief. Althans, de historie wijst uit dat dit gemiddeld zo'n 0,78% is. Dus de angst voor rentestijgingen in de toekomst na aanname van dit wetsvoorstel, los van het wetsvoorstel zelf — ik kom nog op die sprong van 0,5% — is door dit wetsvoorstel niet gerechtvaardigd. Het risico wordt niet groter of kleiner.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Evenmin als het weer erdoor bepaald wordt. Maar wat dit wetsvoorstel wel doet, is die toename van 0,5%. Dat is precies die €5.000 extra die betaald moet worden. Daar moet de heer Bruijn niet voor weglopen. Dat is precies het punt waarover het hier gaat.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is inderdaad een ander punt. Daar loop ik niet voor weg. Daar kom ik zelfs nog uitgebreid op terug.

Voorzitter. Zoals berekend in de nota naar aanleiding van het verslag — daar komt-ie, op pagina 17 — is het effect van dit voorstel op de koopkracht van afgestudeerden in de orde van grootte van enkele promilles. Het gaat om €12 per maand, bij elkaar opgeteld €5.000 in 35 jaar, waar niet de schuld mee toeneemt maar wat de extra rentelast is in 35 jaar. Mevrouw Duthler vraagt om hele bedragen. Nou, bij een inkomen van €50.000 verdien je in 35 jaar €1.750.000 en daarvan is het dan €5.000, als we in grote bedragen willen spreken. Bij een inkomen van €35.000 per jaar praten we over 0,29% van de koopkracht, oftewel nog geen 3 promille. En dat is de gemiddelde rente in de afgelopen jaren bij tien jaar. Bij de huidige rentestand van 0,15% en een voorbeeldinkomen van €80.000 gaat het niet om 3 promille, maar om 0,8 promille. Dat is weliswaar een verwaarloosbaar effect als het om koopkracht en bijvoorbeeld kredietwaardigheid gaat, maar desalniettemin is het voor studenten een onverwachte en vervelende maatregel, zoals saldoverbeterende maatregelen dat in de regel voor veel of misschien wel álle betrokkenen zijn.

De heer Schalk (SGP):

Voor dat bedrag dat genoemd werd, die €12 per maand, ligt morgen volgens mij het hele openbaar vervoer plat.

De heer Bruijn (VVD):

Dat klopt. Daarom zei ik net: dit is natuurlijk een vervelende maatregel voor studenten. Iedere promille aan koopkracht die je verliest, is vervelend.

De heer Schalk (SGP):

Die vele jaren met hen meegedragen gaat worden.

De heer Bruijn (VVD):

Dat klopt: 35 jaar lang. Dat klopt.

Als men kijkt naar dit blote wetsvoorstel kan ik me de verontwaardiging van studenten en scholieren goed voorstellen. Ik begrijp hun zorg en hun vrees dat nu juist zij als enigen worden aangeslagen en benadeeld. Dat is ook de zorg van Nienke Luijckx uit mavo-4 van het Vathorst College, die mij vandaag een brief schreef.

Daar komt nog bij dat de studenten in het debat ook nog gewezen hebben op andere maatregelen van dit kabinet die hen mogelijk benadelen. De studenten vragen dus onze aandacht voor de financieel-economische effecten van het integrale kabinetsbeleid op hun situatie na hun afstuderen, inclusief dit wetsvoorstel. Ze willen het hele plaatje. Het gaat de studenten niet zozeer om de getalletjes, om die paar promilles koopkracht. Het gaat hen vooral om de grotere vragen "hoe zit het met mijn toekomst", "krijg ik een baan, een huis", "wat heb ik te besteden", "welke mogelijkheden kan ik straks mijn kinderen geven" en "wat doet dit kabinet onderaan de streep daaraan". Ze hebben gelijk, want de primaire koopkrachteffecten van dit wetsvoorstel zijn maar een deel van het verhaal. Om de werkelijke effecten goed in te schatten, moet de maatregel niet uit zijn verband worden gehaald, maar worden bezien in het geheel van het beleidspakket uit het regeerakkoord, waar de minister dan ook zeer terecht naar verwijst. De koopkrachtderving als gevolg van deze maatregel wordt geflankeerd door effecten van andere maatregelen, onder andere in de inkomstenbelastingsfeer. Dat zijn communicerende vaten. Dus hoe ziet dat beleidspakket er dan uit?

In de CPB-doorrekening van het regeerakkoord zien we dat het kabinet een aantal saldoverbeterende maatregelen neemt, waaronder de onderhavige maatregel, waarvan men de pijn verdeelt over alle Nederlanders, al zijn die niet allen zo mondig als de studenten in het hoger onderwijs. De regering eet dat geld niet op en tovert het ook niet weg, maar geeft het terug. De opbrengst gebruikt het kabinet immers om — heel keynesiaans — te investeren en lasten te verlichten zonder de staatsschuld te laten oplopen, zodat komende generaties niet met een nog veel groter rentekostenprobleem worden opgezadeld. Men repareert het dak terwijl de zon schijnt. Zo wordt op onderwijs, inclusief de kwaliteit daarvan, netto voor 1,4 miljard euro geïntensiveerd in 2021 en verlicht het beleidspakket de collectieve lasten in datzelfde jaar met per saldo 6,4 miljard euro. Gezinnen, inclusief oud-studenten, betalen 5,2 miljard euro minder aan belastingen en premies, wat wordt betaald uit de saldoverbeterende maatregelen, waaronder de onderhavige wetswijziging, die dus in die zin ook de houdbaarheid overeind houdt. Structureel stijgt door dit beleidspakket per saldo de koopkracht van alle inkomensgroepen, waaronder werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden, inclusief de oud-studenten in die groepen. Ondertussen verbeteren werkgelegenheid, saldo, schuld en houdbaarheid wel, terwijl volgens het CBS eerder deze maand de inkomens- en vermogensongelijkheid afnemen. Dat is toch goed nieuws.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb bijna een punt van orde, want ik heb het gevoel dat de verkiezingscampagnes opnieuw zijn begonnen. Ik kan me niet meer terugvinden in dit wetsvoorstel dat hier nu voorligt en in alles wat de heer Bruijn hier betoogt. Ik zou bijna denken dat we hier "halleluja" moeten gaan schreeuwen over alle maatregelen die de VVD gaat nemen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn van het betoog van de heer Bruijn. Ik zou hem willen vragen hoe hij nu denkt over dit wetsvoorstel, want het lijkt wel alsof alle partijen in deze Kamer zeggen "niet zo'n goed idee" en de heer Bruijn als enige zegt: halleluja, als we dit alles samen zien in een pakket, is dat echt fantastisch; dit is wat me moeten hebben. Mag ik dan concluderen dat de enige partij die zegt dat dit wetsvoorstel er moet komen, de VVD is?

De heer Bruijn (VVD):

Dat zal wel bij de stemmingen blijken. Ik zou het niet weten. Ik heb een aantal partijen horen zeggen dat ze de antwoorden van de minister afwachten. Dat geldt ook voor mijn partij. Ik heb ook nog een aantal vragen te stellen. Afhankelijk van die antwoorden zal ik mijn fractie een advies geven om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kreeg even het idee dat de heer Bruijn dit een hele goeie maatregel vindt, maar ik heb dat dus verkeerd begrepen. Ik begrijp dan uit zijn beantwoording nu dat de heer Bruijn zegt dat hij zeker nog erover twijfelt of het wel zo verstandig is om dit wetsvoorstel door te laten gaan.

De heer Bruijn (VVD):

De woorden "heel goed" of "twijfel" heb ik nog niet in de mond genomen. Ik ben bezig om te kijken hoe wij aankijken tegen wat het kabinet doet met die opbrengst, zoals ook veel woordvoerders voor mij gevraagd hebben. Wordt dat geld opgegeten? Wordt het ergens vaag weggestopt in de houdbaarheid van een stelsel of van een begroting? De studenten vragen ook om te kijken naar het hele plaatje van wat dit totale kabinetsbeleid betekent. Dat ben ik hier aan het doen. Eerlijk gezegd vind ik het ook onze verantwoordelijkheid om daarnaar te kijken. Ik ben ook van plan om daarmee door te gaan, tenzij de voorzitter natuurlijk ingaat op uw ordevoorstel.

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat er een voorstel gedaan is, meneer Bruijn. Mevrouw Gerkens heeft een opmerking gemaakt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als laatste: ik denk dat de beantwoording van de minister al gestart is bij de heer Bruijn. Ik zou hem eigenlijk willen verzoeken om zich gewoon bij de tekst van het wetsvoorstel te houden en de vragen die gesteld zijn over waarom die financiën zo geregeld zijn aan de minister te laten.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ga toch door, want ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat dit wetsvoorstel nou doet in z'n context en om niet alleen maar door het sleutelgat, micro-economisch, naar dat ene wetsvoorstel te kijken, want wat je dan ziet, hebben we al besproken.

De koopkrachtverbetering aan de hand van die maatregelen van het kabinet is het gevolg van loonstijgingen en beleid, zoals de aanpassing van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting, betaald uit onder andere de opbrengst van dit wetsvoorstel; dat lijkt me heel relevant. Al in 2019 en 2020 zien we deze koopkrachteffecten, blijkend uit het meest recente Centraal Economisch Plan, dat van maart jongstleden. De invoering van de eerste belastingmaatregelen uit het regeerakkoord, vooruitlopend op de opbrengsten van onder andere dit wetsvoorstel, resulteert in 2019 in een stijging van de koopkracht van Nederlandse huishoudens van per saldo 1,6%. Daar levert iedere Nederlander een bijdrage aan. Dat geldt dus ook voor dit wetsvoorstel, maar niet alleen voor de oud-studenten, die in de regel tot de meest kansrijke, meest bevoorrechte en meest verdienende groep behoren. De weerbarstigheid van de koopkracht onderstreept de urgentie van het beleidspakket, inclusief deze maatregel.

Voorzitter. Niet alleen de studenten vragen onze aandacht hiervoor; ook voor mijn fractie is vanuit de criteria van rechtmatigheid en proportionaliteit de opbrengst van dit wetsvoorstel en wat daarmee gebeurt minstens even belangrijk als de prijs die ervoor betaald wordt. Dan kan je die proportionaliteit ook afwegen. Ik wil de minister dus graag om een bevestiging vragen van de cijfers waaruit blijkt dat studenten er na hun afstuderen op vooruitgaan door het beleidspakket van dit kabinet.

Voorzitter. Ik ga nader in op het vraagstuk van de rechtmatigheid van dit wetsvoorstel. Los van de al besproken meer algemene gegevens bestaan er bij sommigen, ook in mijn fractie, zorgen over een ongelijke verdeling van de nettolasten en -opbrengsten van dit wetsvoorstel over de Nederlanders door dit kabinet, en een mogelijke benadeling van oud-studenten. Als we wat beter kijken naar die verdeling, dan valt op dat in de doorrekening van het regeerakkoord de structurele koopkrachtstijging ten gevolge van het hele beleidspakket voor huishoudens tussen de 175% en 350% van het wettelijk minimumloon van €20.000, dus de groep waar oud-studenten in de regel onder zullen vallen, 0,9% bedraagt. Dat is 50% hoger dan de 0,6% koopkrachtstijging voor huishoudens beneden de 175% van het wml. Nu is dit stukje denivellering ten behoeve van de middeninkomens ongetwijfeld goed voor economische groei en daarmee voor de koopkracht, ook die van afgestudeerden. Maar heeft de regering in dat licht niet overwogen om de rente te koppelen aan een langere rentetermijn, zoals de 15-jaarsrente uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie of een 35-jaarsrente conform de maximale reële looptijd van de leningen, zo vraagt mijn fractie.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het wordt nog een interessant antwoord, met heel veel economische voorspellingen — het is nog niet de werkelijkheid. Maar als we het heel simpel doen: de meeste lenende studenten komen uit de lage en middeninkomens. De heer Schalk wees daarop. De heer Ganzevoort wees daarop. Mevrouw Gerkens wees daarop. Ik wees daarop. We kunnen er heel veel over zeggen, maar je hebt straks twee groepen afgestudeerden: de jongeren uit de hogere inkomens, waarbij de ouders de studie zelf kunnen betalen, en de jongeren uit lage en middeninkomens. Die draaien toch voor de kosten van dit wetsvoorstel op? Het is dus toch wel denivellerend?

De heer Bruijn (VVD):

Ze gaan er allemaal op vooruit, maar de middeninkomens, als je die definieert als de inkomens boven 175% van het wettelijk minimumloon, wat heel redelijk is, denk ik — dan gaat het om inkomens boven de €35.000 — gaan er harder op vooruit dan de inkomens daaronder. Ik stel dus de vraag waarom het kabinet deze denivellerende draai aanlegt in het geheel. Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat bijvoorbeeld de economie zou stimuleren, maar ik ben met u geïnteresseerd in de vraag waarom dit gebeurt met onder andere de opbrengst van dit leenstelsel, waar we allemaal zo benieuwd naar waren. Immers, nog steeds betalen werkende jongeren voor hun studerende generatiegenoten, vandaar dus ook die vraag. De hogere opbrengst van bijvoorbeeld vijftien jaar conform de ChristenUnie of 35 jaar conform de realiteit, zou bovendien tegemoetkomen aan de door anderen aan de orde gestelde onzekerheid van de wetsopbrengst. De geraamde opbrengst is een product van de kans op terugbetalen enerzijds en de nominale opbrengst anderzijds, welke laatste afhankelijk is van het gehanteerde tarief. Als je dat wat zou verhogen, zou je die onzekerheid dus lager maken. Waarom kiest de minister voor de betrekkelijk korte termijn van tien jaar?

In het voorlopig verslag stelde mijn fractie reeds een hieraan gerelateerde vraag. In de memorie van antwoord gaf de regering als reden om niet een langere looptijd te kiezen dat bij fluctuerende looptijden telkens de maatstaf aangepast zou moeten worden en het gegeven dat de gemiddelde looptijd als norm zou worden verheven voor elke oud-student. Daar heeft mijn fractie begrip voor. Aan deze bezwaren zou tegemoetgekomen kunnen worden door standaard te kiezen voor een vaste rentevoet, gelijk aan de maximale looptijd van de lening, zonder af te doen aan de mogelijkheid van boetevrij eerder aflossen, zoals dat ook bij bancaire kredieten niet ongebruikelijk is. Graag een reactie van de minister.

Iets anders wat mijn fractie bij beschouwing van dit wetsvoorstel is opgevallen, is dat het over oud-studenten gaat die na 1 januari 2020 met de studie beginnen. De huidige generatie studenten zal na het afstuderen dus niet onder dit wetsvoorstel vallen. Daarmee profiteren zij wel van de lastenverlichting, terwijl de kosten daarvan op andere belastingbetalers, waaronder hun werkende generatiegenoten, worden afgewenteld. Acht de minister dit rechtmatig?

Het voornemen in het regeerakkoord was om ook de huidige studenten in het leenstelsel onder de tienjaarsrente te scharen, zoals gedocumenteerd in paragraaf 2.3 van de memorie van toelichting. Zou het vanuit de consistentie van beleid, rechtvaardigheid en solidariteit — criteria die met mijn fractie de studenten veelvuldig aanhangen — niet verkieslijk zijn om de ingangsdatum eerder te stellen, zo vraag ik de minister. Dit temeer daar het huidige tarief van 0,15% aanmerkelijk veel lager ligt dan de 2,5% waarmee bij de invoering van het studievoorschot rekening werd gehouden, zoals eerder gememoreerd.

Dan zou ik de minister nog willen vragen hoe het staat met de leenangst waar ten tijde van de invoering van het studievoorschot vrees voor bestond. Daar moeten we natuurlijk zeer alert op zijn. Ik heb de minister dat gelukkig ook diverse malen horen zeggen. We moeten niet hebben dat onze collegezalen leeg komen te staan omdat het voor scholieren financieel aantrekkelijker wordt om niet door te studeren maar meteen na de middelbare school te gaan en blijven werken.

We hebben dat nu sinds 2015 kunnen monitoren. Het collegegeld voor het eerste jaar is in die periode gehalveerd en de aanvullende beurs is met €100 verhoogd en is beschikbaar voor studenten met ouders met een gezamenlijk inkomen tot ruim €50.000. DUO meldt dat het aantal studenten met betalingsachterstanden is gedaald. Het aantal studenten dat met de deurwaarder te maken krijgt, is sinds 2015 afgenomen met 16.000. In die periode is het bedrag aan oninbare studieleningen gedaald met 5 miljoen euro.

Inmiddels melden zich voor het hoger onderwijs zoveel meer studenten dan eerder geraamd dat er bij instellingen financiële problemen ontstaan, zo heeft mijn fractie vernomen. Kan de minister daarop ingaan? Is zij bereid om te bezien of hier iets aan te doen is, bijvoorbeeld bij de komende Voorjaarsnota? Wat is de inschatting van de minister van de effecten van de maatregelen van de afgelopen jaren op de studenteninstroom, inclusief de doorstroom van havisten en de doorstroom van het mbo naar het hbo, zoals die wordt gemonitord conform de motie-Klaver?

Het CBS laat zien dat kinderen uit bijstandsgezinnen minder vaak kiezen voor een vervolgstudie na havo of vwo. Maar mijn fractie heeft geconstateerd dat in het CBS-onderzoek hierover belangrijke variabelen, zoals het gemiddeld eindcijfer of migratie-achtergrond, niet zijn meegenomen. Daarmee is dat causale verband met leenangst dus niet te leggen. Afname van de doorstroom van mbo naar hbo was er al voor invoering van het leenstelsel en daarna lijkt er geen additionele terugloop mbo-hbo te zijn opgetreden. Kan de minister dit bevestigen?

Ook de MBO Raad wijst niet zozeer op een haperende doorstroom van mbo naar hbo maar ziet in het lenen voor investeren in eigen kennis meer een principieel bezwaar. De Monitor Beleidsmaatregelen 2017-2018 lijkt aan te geven dat de doorstroom van havisten zo goed als op het niveau is van voor de invoering van het studievoorschot. Voor mijn fractie is zo veel mogelijk zekerheid hierover van groot belang. Kan de minister hierop ingaan? Zou de minister haar reactie op de beleidsmonitor ter zake van in- en doorstroom ook aan deze Kamer willen toezenden? Graag een toezegging van de minister.

Uit mededelingen van ResearchNed, dat onderzoek doet naar de gevolgen van het studievoorschot, begrijpt mijn fractie dat het heel lastig is om een causaal verband vast te stellen tussen de invoering van het studievoorschot en de doorstroom. De keuze om te gaan studeren is volgens die onderzoekers van veel aspecten afhankelijk. Het leenstelsel is daar één van. Maar een aantrekkelijke arbeidsmarkt kan ook reden zijn niet om door te studeren, maar om bijvoorbeeld die arbeidsmarkt op te gaan. De onderzoekers concluderen dat studenten, als ze echt willen doorstuderen, zich niet laten weerhouden door het leenstelsel. Hoe ziet de minister dit? Zou het stelsel ook kunnen leiden tot een meer bewuste studiekeuze en hogere studierendementen? Zou de minister dit kunnen meenemen in de monitoring? Graag een toezegging.

Al met al ziet mijn fractie nog geen overtuigend bewijs dat het leenstelsel de toegankelijkheid van het onderwijs blokkeert. De weinige onderzoeken tot nu toe, inclusief het RIVM-onderzoek, wijzen niet in die richting. Mijn fractie ziet dan ook geen aanleiding om het studievoorschot te heroverwegen en te vervangen door bijvoorbeeld een door sommigen gesuggereerde academicitaks. Dat lijkt wel sympathiek maar is een sigaar uit eigen doos, een kasschuif in de omgekeerde richting, die onder aan de streep niet leidt tot lagere maandlasten voor afgestudeerden, maar wel tot een toename van de collectieve lasten, met negatieve effecten op werkgelegenheid en koopkracht. Dat is nadelig voor alle leden van toekomstige generaties, met name voor de zwakkeren maar ook voor de afgestudeerden, evenals voor de jongeren die we daar boven in het plafond zien, zeg ik in de richting van mevrouw Duthler. Maar het is vanzelfsprekend belangrijk om een en ander goed te monitoren.

In haar brief aan de Tweede Kamer van 23 april 2019 kondigde de minister aan om met Nibud in gesprek te gaan om te kijken hoe de koopkracht van studenten meegenomen kan worden in de koopkrachtplaatjes. Mijn fractie zou dat voornemen van harte willen ondersteunen. Misschien kan de minister aangeven hoe het hiermee staat en wil ze toezeggen ook deze Kamer van de uitkomst op de hoogte te stellen. Daarmee sluit ik me aan bij mijn gewaardeerde coalitiegenoot, de ChristenUnie.

Ten slotte rest nog de vraag of de minister op basis van het VN-verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten oordeelt dat er een verdragsrechtelijke verplichting bestaat om de budgetten die vrijkomen met deze wetswijziging direct ten goede te laten komen aan het onderwijs of aan studenten. Meer specifiek is onze vraag of er een directe verplichting voor de overheid is om rente-inkomsten over uitgeleende middelen te besteden aan onderwijs indien en omdat die middelen, waarover de rente betaald wordt, door de student worden aangewend voor het betalen van een studie, terwijl die studie er niet goedkoper of duurder door wordt. Indien de werking van het verdrag echter zou strekken tot indirecte effecten van het kabinetsbeleid, zo vraagt mijn fractie de minister, moeten daar dan niet automatisch naast indirecte negatieve effecten ook indirecte positieve effecten bij worden verdisconteerd? Dit nog los van het gegeven dat een gezonde rijksbegroting noodzakelijk is voor het blijvend kunnen investeren in onderwijs.

Voorzitter. Samenvattend. Als mijn fractie het goed ziet, blijft de draagkracht en blijven de maandlasten voor studenten onveranderd. Dit wetsvoorstel gaat over afgestudeerden vanaf 2025, van wie de koopkracht per saldo stijgt door het geheel van de maatregelen in het regeerakkoord, hetgeen mijn fractie van harte ondersteunt. Het is onder meer belangrijk voor het verkrijgen van een eigen woning. Voor nu afgestudeerden en studerenden met inkomens tot €40.000 verandert er niets. De belastingbetaler, inclusief de werkende jongere en de laagopgeleide, betaalt straks nog steeds het grootste deel van de studiekosten van studenten in het hoger onderwijs. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan enige reflectie van de heer Bruijn. Hij zoomt heel erg uit naar grote macro-economische verhalen en dergelijke. Maar bijvoorbeeld de ChristenUnie zegt het in dit debat niet zo goed te weten als het gaat om de argumenten van de minister, maar te zien dat het helpt om de schulden terug te dringen. Dat was in ieder geval een argument dat genoemd werd, kort samengevat. Ik hoor de heer Bruijn eveneens niet over de argumenten van de minister als reden voor deze wet. Hij houdt een groot, breed macro-economisch verhaal. Suggereert dit niet dat de doelen van deze wet kennelijk onvoldoende duidelijk zijn, omdat twee van de belangrijkste coalitiepartijen die dit steunen met een heel ander doel voor deze wet komen? Kan hij eens reflecteren op wat het betekent dat er andere doelen worden aangevoerd om deze wet te verdedigen?

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb de minister consequent horen verwijzen naar het belang van de houdbaarheid van het stelsel, van de rijksbegroting in het algemeen. Uit de rijksbegroting worden onder andere lastenverlagingen betaald. Daarnaast worden door dit kabinet andere, forse investeringen in de kwaliteit van het onderwijs gedaan in de komende jaren. Als je de zaak houdbaar wil houden, moet je niet alleen lasten verlichten en investeren, maar ergens ook desinvesteren. Die pijn wordt verdeeld over alle Nederlanders. Wat men inlevert aan koopkracht is minder dan wat men onder aan de streep uiteindelijk terugkrijgt. Dit lijkt mij dus een heel goede maatregel. Het is ook conform de verwijzing van de minister naar de houdbaarheid van het stelsel in de zin van de overheidsbegroting; dat is ook een leenstelsel, zoals u weet, want we hebben nog een grote lening uitstaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vroeg de heer Bruijn niet om een herhaling van wat hij al gezegd had. Ik vroeg om een moment van reflectie. Die reflectie zou kunnen gaan over wat twee coalitiepartijen zeggen over het doel dat de minister noemt. Ze noemt de overheidsfinanciën inderdaad in één zinnetje, maar ze gaat daar verder nergens op in. De heer Bruijn houdt een uitgebreid verhaal van tien minuten over wat de overheidsfinanciën betekenen. Hoe reflecteert hij erop dat hij kennelijk een ander, veel uitgebreider doel nodig heeft dan de minister?

De heer Bruijn (VVD):

Meneer Ganzevoort geeft al aan dat ook de coalitiegenoten het hebben over de overheidsfinanciën. Ik heb het daar ook over. Dat is dus in lijn met elkaar. De minister heeft daar ook keer op keer naar verwezen in de context van dit wetsvoorstel. Ik ga daar inderdaad alleen dieper op in. Waarom doe ik dat? Omdat de studenten niet zozeer geïnteresseerd zijn in dat ene plaatje. De studenten zijn geïnteresseerd in hun toekomst, in hun netto koopkracht onder aan de streep. Wij moeten niet alleen voor een individueel, bloot wetsvoorstel verantwoordelijkheid nemen, maar voor het geheel van maatregelen waarvan het onderdeel is. Een goed breiwerk kenmerkt zich door de noodzakelijke aanwezigheid van alle onderdelen. Je kunt er wel één draadje uittrekken of daarop inzoomen, maar dan zie je het grotere geheel niet. Het is dus goed dat meneer Ganzevoort dat nog een keer vraagt. Inderdaad zie ik een consequente lijn tussen het betoog dat we tot nu toe van de minister in de Tweede Kamer gehoord hebben en de betogen van mijn coalitiegenoten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk dat de minister heel dankbaar is voor uw uitleg, want de heer Bruijn begrijpt uitstekend wat het grotere verhaal is. Van de minister hebben we dat verhaal niet gehoord, maar misschien dat ze het zo meteen onderschrijft.

De heer Bruijn (VVD):

Dat verhaal staat gewoon in het regeerakkoord, waar de handtekening van de minister onder staat.

Mevrouw Gerkens (SP):

We hebben inderdaad tien minuten geluisterd naar de uiteenzetting van de heer Bruijn over waarom dit nodig is voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik heb het in mijn betoog ook al aangehaald: het gaat hier over opbrengsten die in 2060 naar voren komen. Ik kan me herinneren dat het kabinet zei dat iedereen erop vooruitging en dat de energierekening niet zou stijgen. Hoe zeker is het dus dat het beeld dat de heer Bruijn hier nu geschetst heeft, ook zo gaat plaatsvinden in 2060? Of ziet de heer Bruijn ook nog mogelijkheden dat het weleens anders zou kunnen zijn?

De heer Bruijn (VVD):

Inderdaad, dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Gerkens. We zien dat het kabinet nu al de koopkracht laat stijgen en nu al aan lastenverlichting doet, bijvoorbeeld door aanpassing van de arbeidskorting, leidend tot koopkrachtvergroting voor alle Nederlanders. In de raming voor dit jaar hebben we in het Centraal Economisch Plan van maart gezien dat de koopkrachtstijging voor dit jaar al groter is dan geraamd in het regeerakkoord. Dus de vraag moet eerder zijn: waarom geeft dit kabinet zo veel lastenverlichting nu al weg, vooruitlopend op inkomsten uit bijvoorbeeld deze maatregel in plaats van daarop te wachten? Ik zou dus misschien nog wel aan mijn betoog de vraag toe kunnen voegen aan de minister waarom het kabinet bijvoorbeeld niet kiest voor meer aflossing van de staatsschuld nu we kennelijk de koopkracht al meer kunnen laten stijgen in 2019 dan was geraamd in het regeerakkoord. Dus ik vind uw vraag terecht, maar als we naar de cijfers kijken moet je je eerder zorgen maken over het omgekeerde dan over de vraag wanneer de opbrengst van dit wetsvoorstel er komt. Het wetsvoorstel zelf gaat pas iets opbrengen aan de uitgavenkant van de regering over lange tijd, maar daarop vooruitlopend is het kennelijk nu al de lasten aan het verlagen en in 2021 aan het investeren in de kwaliteit van het onderwijs, wat mijn fractie overigens een heel goede zaak vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, tot slot.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, wat een enorm lang antwoord geeft de heer Bruijn. Volgens mij bevestigt hij alleen maar wat ik hem ook vroeg. Alles wat hij zegt wordt met zo'n stelligheid beweerd, dat het nodig is en dat daarom deze maatregel nodig is, terwijl we weten dat alle plannetjes die bedacht worden, zeker voor 2060, gewoon tekentafelideeën zijn, gemaakt uit de legobouwdoos van de heer Bruijn, waarvan we met zekerheid niet eens weten of het zo door zal gaan.

De heer Bruijn (VVD):

Het is inderdaad heel belangrijk dat, nu het kabinet investeert in lastenverlichting en in kwaliteit van het onderwijs, we ook zorgen dat bedragen waaruit dit betaald wordt, zoals dit wetsvoorstel, ook op tafel komen, en we dus dit wetsvoorstel ook aannemen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even naar dit wetsvoorstel, want in de Eerste Kamer gaat het nu over het wetsvoorstel dat voorligt. Inderdaad, het kabinet heeft de keuze of het het geld gaat halen bij afgestudeerden die een lening hebben uitstaan of bij bedrijven die misschien winstbelasting kunnen betalen. Of: heb ik een begrotingsoverschot en, zo ja, waar ga ik dat voor gebruiken? U kijkt heel erg naar het uitgebreide lastenplaatje, maar je kunt je ook de vraag stellen of er iets anders in dat regeerakkoord had kunnen staan. In dat licht heb ik nog geen reflectie gezien op de eventuele effecten van dit wetsvoorstel op het welbevinden van jongeren en jongvolwassenen, nog los van de rationaliteiten die er zijn. Hoe kijkt de heer Bruijn daartegen aan?

De voorzitter:

U vraagt toch niet een reflectie van de heer Bruijn, want dan wordt het laat vanavond?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nee, sorry. Tellen voor de heer Bruijn dan niet zwaar de eventuele effecten die het kan hebben op studenten, jongeren en jongvolwassenen, waarvan we weten dat ze heel vaak een burn-out hebben, met alle gezondheidsklachten en kosten van dien? Heeft hij die ook in zijn plaatje meegenomen?

De heer Bruijn (VVD):

Dat telt voor mij heel zwaar. Om die reden ben ik ter voorbereiding op dit debat een hele avond bij het ISO en bij de LSVb op bezoek geweest en heb ik daar kennisgenomen van de argumenten. Om die reden heb ik het grootste en laatste deel van mijn inbreng helemaal gewijd aan dit onderwerp en heb ik verwezen naar onderzoeken die er op tafel liggen naar een causaal verband tussen lenen en stress en verminderde doorstroom; ik heb daarbij ook nog een onderscheid gemaakt tussen havo en mbo en tussen mbo en hbo. Ik heb dus gezocht naar argumenten. Mijn fractie vindt dat belangrijk. Ik heb ook gevraagd naar een monitoring. Alleen, ik heb die argumenten niet gehoord. Ik heb nog niet aanwijzingen gevonden dat het lenen zelf de toegankelijkheid belemmert, maar het zou kunnen zijn dat dit wel het geval is of gaat gebeuren. Zoals ik ook heb gezegd, vinden wij dat zeer belangrijk, maar je moet dan ook bereid zijn om kritisch te kijken naar wat er op tafel ligt aan argumenten. Er zijn nog geen aanwijzingen dat lenen leidt tot minder instroom of doorstroom in het onderwijs. En daar moeten we ook onze ogen niet voor sluiten.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Pleit dat er dan juist niet voor om eerst goed onderzoek te doen voordat dit wetsvoorstel ingevoerd wordt?

De heer Bruijn (VVD):

Als je dit breiwerk bekijkt, is het natuurlijk heel lastig om er een draadje uit te trekken. Als je alleen de meest kansrijke, meest verdienende en hoogst opgeleide groep, die ook wel het meest mondig is, buiten schot laat bij de pijnlijke maatregelen die het kabinet neemt om geld vrij te maken om te investeren in lastenverlichting en onder andere onderwijs, maatregelen die over alle Nederlanders worden verspreid, dan zeg ik: nee, daar is mijn partij niet voor. We kunnen ook niet eerst gaan doorrekenen wat het totale pakket beleidsmaatregelen van dit kabinet zou gaan betekenen in gedragsmatige zin. Dat zou op zich goed zijn, maar dat is gewoon ondoenlijk. Mijn antwoord is dus "nee". Er is al meer onderzoek gedaan naar het effect van dit soort maatregelen dan naar vele andere maatregelen, waar we ook vaak voor zijn. dus op een gegeven moment moet je dat ook gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. We gaan morgen verder met de behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Backer


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (34861).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34861, Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruikvan persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstigecriminaliteit (Publicatieblad Europese Unie 2016, L 119). Deze wet luidt afgekort: de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Voorzitter. Een groot sportman sprak ooit de geniale en tegelijk heel simpele waarheid: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Dit geldt niet alleen voor de sport, maar ook voor de veelal onzichtbare en ongrijpbare wereld van de algoritmes. De enorme hoeveelheid passagiersgegevens die op basis van de voorliggende wet verzameld zal worden, wordt straks niet alleen doorzocht op concreet gezochte personen maar er worden ook algoritmes op losgelaten die mensen met een verdacht profiel eruit pikken. Die algoritmes vragen noodzakelijkerwijs om transparantie, omdat we het anders, om met Cruijff te praten, nooit zullen doorhebben.

Het Rathenau Instituut stelt in het zeer lezenswaardige rapport Opwaarderen; Borgen van publieke waarden in een digitale samenleving: "De vergaande digitalisering van de samenleving roept fundamentele ethische en maatschappelijke vraagstukken op. Overheid, bedrijfsleven en samenleving zijn nog niet adequaat toegerust om met deze nieuwe vragen om te gaan en grote inspanningen in alle geledingen van de overheid en maatschappij zijn nodig om de digitalisering van de samenleving in goede banen te leiden."

Gezien deze conclusies van het Rathenau Instituut verdient deze wet onze volle aandacht. De centrale vraag bij de beoordeling van deze wet is voor de fractie van de PvdA of het doel het middel heiligt. Over het belang van het doel, namelijk het bestrijden van terrorisme en ernstige misdrijven, zijn we het hier natuurlijk allemaal eens. De vraag die resteert, is of de voorliggende wet een effectief en proportioneel instrument is.

Daarom allereerst twee vragen over de effectiviteit van de wetgeving. In totaal vindt 9% van het vervoer binnen de Europese Unie plaats via de lucht. De overige 91% vindt plaats via auto, bus, trein enzovoort. Dit roept de vraag op waarom deze wet zich concentreert op het vliegverkeer. Reizen zware criminelen en terroristen vaak met vliegtuigen, of pakken ze vaker de bus en de trein? Of reizen ze bij voorkeur met de auto? Kan de minister aangeven of hier onderzoeksgegevens over beschikbaar zijn? Is de minister voornemens om zulke vergaande wetgeving ook in te voeren voor de andere vervoersmodaliteiten? Dit roept ook de vraag op of zware criminelen en/of terroristen na de invoering van deze wet massaal het vliegtuig gaan mijden. Als ze slim zijn wel, zou je denken. We zijn benieuwd naar de visie van de minister.

Terug naar de algoritmes. Hierover maakt de fractie van de PvdA zich zorgen, want die algoritmes kunnen op grote schaal onterechte verdenkingen en discriminatie opleveren. Los van het feit dat dit op zichzelf zeer onwenselijk is, is het ook allesbehalve effectief. Het Rathenau Instituut verwijst in het eerder genoemde rapport naar een vijftal uitgangspunten waarmee rekening moet worden gehouden om de noodzakelijke optimale transparantie te waarborgen. In de antwoorden op onze vragen geeft de regering aan deze uitgangspunten in algemene zin te ondersteunen. Deze bieden dus een heldere meetlat om deze wet aan te toetsen. We richten ons mede naar aanleiding van de antwoorden op de vragen op één van die vijf uitgangspunten, namelijk de foutmarge.

Ook de WRR beveelt in haar rapport Big data in een vrije en veilige samenleving uit 2016 aan om bij profiling nadere regels te stellen over de toelaatbare foutmarges. Het kabinet stelt in de reactie op onze vragen over die foutmarges: de grootte van wat bij profiling als toelaatbare foutmarges wordt gehanteerd, kan slechts per geval of categorie van gevallen worden bepaald. Het kabinet stelt verder dat het op voorhand definiëren van doelgerichtheid van die risicocriteria aan de hand van een maximum aan "false positives" niet goed mogelijk is. De reactie van de regering is niet in lijn met het advies van de WRR. Immers, deze stelt juist wel voor om nadere regels te stellen aan die toelaatbare foutmarges. Graag ontvangen wij van de minister een nadere toelichting op de keuze om geen nadere regels te willen stellen aan die toelaatbare foutmarges. Waarom is het niet goed mogelijk om aan de voorkant regels te stellen over de doelgerichtheid van die foutmarges? Wat is ervoor nodig om dit wel te kunnen doen?

Voorzitter. Zoekend naar de ervaringen met deze wet in andere Europese landen, waar de invoering reeds gestart is, vond ik een bericht van het ministerie van Binnenlandse Zaken van België, waaruit bleek dat ook mensen die verdacht werden van informaticafraude en -diefstal via deze nieuwe data-analyse gepakt zijn. Dit brengt ons op de volgende vragen aan de minister. Deze wet is bedoeld om mogelijke verdachten van terrorisme en ernstige criminaliteit op te sporen, maar wat gebeurt er met de informatie die door de passenger information unit wordt opgehaald en doorgespeeld aan de betrokken diensten, die geen betrekking heeft op ernstige misdrijven en terrorisme, maar op andere zaken, zoals diefstal of openstaande boetes?

Ik kom tot een afronding. De fractie van de PvdA heeft bedenkingen bij de effectiviteit van deze wet en zorgen over de onbegrensde foutmarges van de algoritmes die worden losgelaten op de passagiersgegevens, die op basis van de voorliggende wet verzameld gaan worden. Dit samen roept vragen op over de proportionaliteit van deze wet. Daarom zien wij met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Het woord is aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Proactieve en systematische vergelijking van betaalgegevens, e-mailadressen en persoonsgegevens van passagiers met opsporingsdatabases, controles van alle reizigers op vluchten van, naar en binnen de EU, analyse aan de hand van risicocriteria zonder feitelijke basis voor verdenking, jarenlange retentie van al dan niet gepersonaliseerde passagiersgegevens, ook als reizigers het land of het EU-luchtruim al lang uit zijn. Oftewel: de PNR-richtlijn heeft verregaande gevolgen voor de privacy van passagiers uit EU-lidstaten. Daarom wees de Commissie burgerlijke vrijheden van het Europees Parlement in 2013 een eerdere versie van de PNR-richtlijn af. Ook de toenmalige regeringspartijen VVD en PvdA keerden zich in 2014 nog faliekant tegen het verzamelen van PNR-gegevens, iets wat zij een vakantieregister noemden.

De bezwaren van zowel de LIBE-commissie als de toenmalige regeringspartijen waren dat niet onomstotelijk vaststond dat massasurveillance van PNR-gegevens een effectief, noodzakelijk en proportioneel middel is in de strijd tegen terroristische en ernstige misdrijven. Na de terroristische aanslagen in 2015 keerde dit tij en waren de lidstaten plots eensgezind. Kan de regering uitleggen waarom de eerder aangevoerde argumenten niet meer geldig zouden zijn? Kunnen incidenten voldoende onderbouwing vormen voor een dermate fundamentele wijziging en zo nee, waarom dan die draai?

Een kleine vier jaar en veel getreuzel later moet de Eerste Kamer op heel korte termijn beslissen om sancties van de Commissie te vermijden. Maar zo'n principiële keuze vergt een zorgvuldige afweging.

Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft uiteraard het doel om terroristische en ernstige misdrijven te voorkomen, maar wij trekken de noodzaak en effectiviteit van zo'n draconische maatregel in twijfel en zijn kritisch op de waarborgen zoals geregeld in richtlijn en wet. Daarbij komt nog dat het kabinet heeft besloten om de richtlijn ruimer te implementeren dan noodzakelijk door de wet ook toe te passen op intra-EU-vluchten. Anders dan aan wetgeving voelen wij ons niet gebonden aan een afspraak binnen de JBZ-Raad van 2015 om deze optionele bepaling toe te passen. In mijn betoog hierna licht ik een aantal in de ogen van mijn fractie ongelukkige aspecten van implementatiewetgeving toe, in de hoop dat de minister onze zorgen hieromtrent kan wegnemen.

Ik begin met de juridische houdbaarheid van het onderliggende wetsvoorstel. Het risico dat het Hof de PNR-richtlijn strijdig met het Handvest verklaart, is levensgroot. Mijn fractie wil de door deze Kamer breed gedeelde bezwaren die we destijds hadden tegen de Dataretentierichtlijn hier in herinnering roepen. Hebben we daar wel voldoende lering uit getrokken? Dreigen wij nu niet dezelfde fout te maken nu de PNR-richtlijn ook strijdig met het Handvest lijkt te zijn? Het Hof verklaarde de Dataretentierichtlijn in 2014 ongeldig in het arrest Digital Rights Ireland and Seitlinger. Aan dit arrest lag ten grondslag dat de richtlijn geen enkel verband vereiste tussen de opslag van de gegevens en het gedrag van personen, wat een heel vergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen kan vormen. Deze inbreuk kon alleen worden gecompenseerd door het opnemen van passende garanties en waarborgen voor zorgvuldige dataretentie en -verwerking.

Maar in het Tele2-arrest uit 2016 ging het Hof zelfs nog verder. Een algemene en ongedifferentieerde bewaarplicht — het ging weliswaar over telecomgegevens — werd in strijd met het EU-recht bevonden. Bovendien herhaalde het Hof het vereiste van strikte regels rond toegang en retentie van gegevens.

Recentelijk heeft het Hof in zijn bindend advies op de PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada deze op onderdelen onverenigbaar geacht met het recht op eerbiediging van het privéleven en de bescherming van persoonsgegevens, zoals geregeld in artikel 7 en 8 van het Handvest van de grondrechten. De PNR-richtlijn die nu voorligt, bevat bepalingen die vrijwel identiek zijn aan de overeenkomst tussen EU en Canada, bijvoorbeeld als het gaat om dataretentie en het ontbreken van waarborgen omtrent het gebruik van risicocriteria. Maar natuurlijk geldt dit ook voor het feit dat alle gegevens van iedereen worden bewaard. Burgerrechtenorganisaties in Oostenrijk en Duitsland hebben daarom al een rechtszaak aangespannen tegen de Duitse Staat. Gezien de duidelijke lijn van het Hof, is het zeer waarschijnlijk dat ook de PNR-richtlijn strijdig met het Handvest zal worden verklaard. Natuurlijk speelt ook hier, net zoals bij de bewaarplicht, dat de PNR-gegevens in hun totaliteit precieze conclusies opleveren over het privéleven: met wie zijn mensen gaan vliegen of op een andere manier gaan reizen, wie heeft het betaald, waarheen gaan ze, diëten, noem maar op.

Alles bij elkaar wordt er zo veel prijsgegeven van het privéleven dat het die inbreuk vormt en dat dat niet gerechtvaardigd kan zijn, gelet op het feit dat het ook gaat om mensen die helemaal niet in verband staan met enige verdenking. De regering erkent dat eigenlijk ook wel, maar zegt vervolgens dat dit risico niet afdoet aan de rechtsgeldigheid van de richtlijn en de verplichting tot implementatie totdat het Hof de richtlijn onverbindend zou verklaren. De Raad van State echter heeft benadrukt dat het kabinet daarmee niet kan volstaan en nadere stappen moet zetten om de richtlijn in overeenstemming met het Handvest te brengen. Is de regering nu echt van mening dat zij hieraan wel gevolg heeft gegeven?

In reactie op de motie-Groothuizen heeft de minister toegezegd zo snel mogelijk herbeoordeling dan wel herziening van de PNR-richtlijn aan de orde te stellen. Dat neemt niet weg dat de Commissie op grond van artikel 19 van de PNR-richtlijn pas over een jaar de richtlijn gaat evalueren. Hoe groot schat de minister de kans dat de Commissie voor die tijd een herbeoordeling dan wel herziening zal bewerkstelligen? Welke ruimte ziet de minister voor andere wegen om op herbeoordeling aan te dringen bij de Uniewetgever, bijvoorbeeld via de Europese Raad?

Misschien moet de regering in dezen wel kiezen "between a rock and a hard place", tussen enerzijds het implementeren van de richtlijn, met het risico dat rechters in Nederland de richtlijn en dus ook Nederland gaan veroordelen, en anderzijds het niet implementeren ervan, met het risico de Commissie op haar dak te krijgen, die vervolgens misschien een inbreukprocedure gaat voeren. Wellicht is dat scenario nog wel te prefereren, omdat daarmee tevens een Hofuitspraak zal worden bereikt. Het Hof zal dan uiteraard ook gaan oordelen of de richtlijn zelf wel in overeenstemming met het Handvest is. Eigenlijk moeten we hier de vraag beantwoorden aan wie Nederland primair trouw moet zijn: aan het Verdrag, zoals uitgelegd door het Hof, of aan secundair Unierecht? Ik leg deze vraag hiermee eigenlijk meteen ook voor aan de minister.

Het amendement-Groothuizen op artikel 25 van het wetsvoorstel regelt dat de doeltreffendheid en de effecten van het verwerken van PNR-gegevens van intra-EU-vluchten expliciet genoemd moeten worden in de evaluatie van de wet. Welke andere criteria worden bij deze evaluatie betrokken? En hoe verhoudt deze evaluatie zich tot het al dan niet na drie jaar laten vervallen van artikel 25a, tenzij bij AMvB wordt bepaald dat die toepassing op intra-EU-vluchten kan voortduren? Hoe zit het met de democratische controle daarbij? Er is een voorhangprocedure, maar dat is toch iets anders dan een wijziging bij wet waarmee de Kamers ook zouden moeten instemmen. Zou dat niet te prefereren zijn, vraag ik de minister. En hoe wordt ten slotte de evaluatie van de Commissie betrokken bij het besluit om al dan niet artikel 25 te laten vervallen?

De regering heeft aangegeven dat er geen ruimte is voor differentiatie in de toepassing van de PNR-richtlijn op intra-EU-vluchten en vluchten van en naar derde landen. Zo is het niet mogelijk om op intra-EU-vluchten alleen op terroristische misdrijven te screenen en niet op zware criminaliteit. Wat betekent dit voor de reikwijdte van het wetsvoorstel? In het wetsvoorstel is bijvoorbeeld een limitatieve opsomming van ernstige misdrijven met gevangenisstraffen van minimaal drie jaar opgenomen. In andere EU-lidstaten kan die lijst met ernstige misdrijven aanzienlijk langer zijn als er hogere straffen op lichtere vergrijpen staan.

Wat betekent de implementatie van de PNR-richtlijn voor de gegevensbescherming in Nederland en voor de informatievoorziening aan de passagiersinformatie-eenheden en inlichtingen- en opsporingsdiensten van die lidstaten? Welke gegevens worden dan verstrekt en welke criteria van welke lidstaat worden dan leidend? Moet een aanvraag vanuit Nederland voor gegevens over een specifieke passagier voldoen aan de Nederlandse criteria van een ernstig misdrijf of geldt de lijst van het verstrekkende land? Beschikt de minister over een overzicht van de typen misdrijven die in andere lidstaten als ernstig worden aangemerkt en wat voor beeld ontstaat hieruit? Bestaat het risico dat op grond van lidstaten waar hoge gevangenisstraffen op relatief lichtere vergrijpen gelden, de gegevensverstrekking in de praktijk veel laagdrempeliger is dan het Nederlandse implementatiewetsvoorstel doet vermoeden? Graag een reactie van de minister op het risico van laagdrempelige uitwisseling van gegevens en de gevolgen voor de reikwijdte van de PNR-richtlijn.

De regering van België heeft naar aanleiding van de terroristische aanslag in de Thalys tussen Parijs en Amsterdam aangekondigd de richtlijn ook op internationale treinen, bussen en ferryboten te gaan toepassen. Het valt niet uit te sluiten dat toekomstige incidenten die met terrorisme of ernstige criminaliteit te maken hebben, aanleiding zijn om dit voorbeeld te volgen. In de schriftelijke beantwoording gaf de regering al aan dat zij te zijner tijd zal bezien of er ook in Nederland pilots komen met ferry, hogesnelheidstrein of busverkeer, zoals in België en het VK. Kan de minister met ons delen wanneer hij denkt dat dergelijke pilots nodig zijn? Aan welke criteria moet dan zijn voldaan? En onder welke voorwaarden zouden dergelijke pilots moeten starten? Welke garanties biedt dit wetsvoorstel tegen een steeds verdere uitbreiding van de bevoegdheden voor het verzamelen van persoonsgegevens?

Het doel van toepassing van risicocriteria is om personen te identificeren die voorheen nog niet bekend of verdacht werden van terrorisme of ernstige criminaliteit, maar die op basis van deze criteria wel een risico vormen. De verwerking van persoonsgegevens aan de hand van deze risicocriteria en verstrekking van gegevens aan opsporingsinstanties staat onder toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) en controle van de onafhankelijke functionaris gegevensbescherming (FG). Maar is dit toezicht wel voldoende vastgelegd in het wetsvoorstel? Onze fractie vindt het opmerkelijk dat beide organen niet worden betrokken bij de totstandkoming van de risicocriteria. Dit terwijl voor besluitvorming wel uitdrukkelijk instemming vereist is van een commissie met vertegenwoordigers van het OM, de Pi-NL en de bevoegde opsporingsinstanties.

Het kenmerkende aan risicocriteria die door big data-analyses en algoritmes worden geproduceerd, is dat ze voor mensen vaak niet transparant en te doorgronden zijn. Het maakt nogal wat uit welke criteria worden gebruikt. Juist vanwege het preventieve karakter van deze methode is het van groot belang dat de onafhankelijke functionaris gegevensbescherming niet alleen inzage achteraf heeft, maar ook het toezicht heeft op de opstelling van die criteria. Ik kan me voorstellen dat daar het argument achter zit dat je toezicht vooraf en achteraf gescheiden moet houden, zodat je een onbevangen oordeel achteraf hebt, maar dan is toch de vraag of het verstandig is dat alleen opsporingsinstanties en het OM betrokken zijn bij het opstellen van de criteria. Moet een ander orgaan de functie van privacybewaker niet vervullen en op die manier naar die criteria kijken? Graag een reactie van de minister hierop. Is voor de FG inzage in de toepassing van risicocriteria wel voldoende voor het achteraf controleren? Is het ook niet belangrijk dat de FG weet waarom bepaalde criteria zijn opgesteld? De FG kan de verwerking of verstrekking van gegevens niet verhinderen of sanctioneren, maar alleen doorgeven aan de AP. De AP kan wel sanctioneren, maar is daarvoor wel afhankelijk van de informatie die verstrekt wordt door de FG. De AP moet dan weer zelf gegevens vorderen en onderzoek uitvoeren.

Dat doet bij ons de vraag rijzen of de minister voldoende vertrouwen heeft in de werking van dit toezicht, die onderlinge afhankelijkheid, en het feit dat er stappen van beide kanten nodig zijn om tot een compleet beeld en sanctionering te komen. Is de minister bereid om artikel 18, lid 2 van het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn desnoods op dit punt aan te passen? En tot slot: wat is de positie van de burger? Ik noemde net het eerdere arrest, waarin juist toegang tot de gegevens, de notificatieplicht en dergelijke als belangrijke eisen door het Hof werden gesteld. Wat is de positie van burgers in het wetsvoorstel?

De voorzitter:

Denkt u wel aan de tijd?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja. Ik heb nog een paar zinnetjes.

Wanneer worden ze precies geïnformeerd over het gebruik van hun gegevens en waar kunnen ze terecht met correcties of klachten?

Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn geworden dat wij ernstige twijfels hebben over het geven van steun aan dit wetsvoorstel, omdat wij strijd zien met het Handvest en omdat de regering ook nog eens verder gaat dan waartoe de richtlijn Nederland verplicht. Ik noemde al de Dataretentierichtlijn. Ook daar was de strijdigheid bij de behandeling van de implementatie al evident. Deze Kamer heeft zich toen toch laten overhalen om in te stemmen en achteraf haar twijfels bevestigd gezien door het Hof van Justitie. We kunnen onze verantwoordelijkheid als medewetgever voor verdragsconforme wetgeving echter niet louter afschuiven op het Hof.

Die fundamentele twijfel laat onverlet dat wij hopen dat de minister duidelijkheid schept over onze vragen naar de waarborgen, uitvoering en handhaving van gegevensverwerking onder de richtlijn. Wij kijken, zoals gewoonlijk, uit naar zijn antwoorden. Voor mij zal dat tevens de laatste keer zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. U bent enigszins in blessuretijd. Ik ben coulant, maar zal dat straks niet zijn bij de interrupties. Het woord is aan mevrouw Vink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vink (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel implementeert een Europese richtlijn, de PNR-richtlijn, die tot doel heeft ernstige en terroristische misdrijven te bestrijden. Dat is een doel dat nagenoeg iedereen zal onderschrijven, maar over hoe dat doel bereikt kan worden en welke waarborgen daarbij horen, kan van mening verschild worden. De fractie van D66 is eerder kritisch geweest over deze richtlijn, net als de fracties in de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Vragen zijn bijvoorbeeld gesteld over een onderbouwing van het nut van deze richtlijn en de noodzaak om al die gegevens langdurig op te slaan.

Over de richtlijn die nu geïmplementeerd wordt, valt dus wel het een en ander te zeggen, want na het aannemen van deze richtlijn heeft het Europese Hof van Justitie over een PNR-overeenkomst tussen de EU en Canada een bindend advies uitgebracht. Naar het oordeel van het Hof waarborgde genoemde overeenkomst onvoldoende de grondrechten zoals in het Handvest vastgelegd. Het advies betreft enkel die overeenkomst, een overeenkomst met een derde land, maar er zijn overeenkomsten met de richtlijn die nu geïmplementeerd wordt, concludeert ook de Raad van State. De kans is dan ook aanwezig dat we een richtlijn gaan implementeren die uiteindelijk in deze vorm geen stand zal houden, omdat de grondrechten onvoldoende geborgd zijn, met alle consequenties voor de privacy van dien. Vergeet ook niet het werk dat nu al is verzet.

Voorzitter. Dit wringt natuurlijk bij de fractie van D66, want het implementeren van richtlijnen is niet optioneel en het is niet een vrijblijvende keuze. Het is onlosmakelijk verbonden met het onderdeel zijn van een unie. Ook de jurisprudentie op dit vlak is duidelijk. Zolang een handeling van de Unie niet door het Hof ongeldig is verklaard, mogen lidstaten geen maatregelen treffen die strijdig zijn met de richtlijn. Het dilemma dat daaruit volgt, kwam duidelijk naar voren in het advies van de Raad van State. De Raad van State concludeerde allereerst dat de implementatie door moet gaan nu het niet de richtlijn is die ongeldig is verklaard. Tegelijkertijd concludeert de Raad van State ook dat er stappen moeten worden gezet om de richtlijn in overeenstemming te brengen met het Handvest. Daarnaast wordt er aan de minister gevraagd om uiteen te zetten welke stappen op dit vlak gezet gaan worden.

Voorzitter. Dat er een verplichting tot implementeren is, moge duidelijk zijn. Nederland loopt al achter op het schema. Maar dat er vragen kunnen worden gesteld bij de juridische houdbaarheid van de richtlijn is ook duidelijk. De fractie van D66 vindt dat geen wenselijke situatie. Ook daarom acht onze fractie het van belang dat de inzet van de minister blijft dat de richtlijn op zijn minst opnieuw beoordeeld wordt op juridische houdbaarheid.

In de Tweede Kamer is daartoe ook een motie aangenomen. Ook in de memorie van antwoord heeft de minister na onze vragen aangegeven dit punt na de Europese verkiezingen weer op de agenda te willen zetten. De vraag die bij onze fractie open blijft staan is op welke wijze nu echt concreet resultaat behaald kan worden. Zijn er bijvoorbeeld andere landen waar de minister mee kan optrekken? Uit de memorie van antwoord komt na vragen van de fractie van de ChristenUnie naar voren dat van gezamenlijke initiatieven tot op heden niet is gebleken. Maar twijfels over de richtlijn bestaan niet enkel in Nederland. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit berichtgeving over mogelijke rechtszaken vanuit Duitsland en Oostenrijk. Gaat de minister bij de Commissie bijvoorbeeld in op de vraag op welke punten er vragen bestaan over de houdbaarheid van de richtlijn? De Raad van State heeft bijvoorbeeld de bewaring en het gebruik van de gegevens genoemd. Wij horen graag van de minister hoe hij hierover denkt.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat op het punt van de zogeheten intra-EU-vluchten ook verder dan strikt juridisch genomen noodzakelijk is; dat punt werd zonet al genoemd door mevrouw Strik. De richtlijn mag op intra-EU-vluchten van toepassing verklaard worden. Het is echter geen verplichting. Het maakt dan wel weer deel uit van afspraken in Europees verband om het te doen en, niet onbelangrijk, het overgrote gedeelte van de lidstaten heeft inmiddels uitvoering gegeven aan die afspraken. Dat betekent dat intra-EU-vluchtgegevens dan toch worden opgeslagen in de lidstaten waar de vlucht uit Nederland aankomt of andersom.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor uw betoog. Ik denk dat we een beetje dezelfde problemen hebben met deze implementatiewet. Misschien maakt de D66-fractie net een andere afweging, en daar ben ik heel erg benieuwd naar. U gaf net aan dat het juridisch niet houdbaar lijkt te zijn. Tegelijkertijd zijn we verplicht om een richtlijn te implementeren. Ik heb de vraag ook voorgelegd aan de minister: wat heeft nu prioriteit, wat heeft voorrang, het hogere verdragsrecht of een secundair Unierecht? Hoe kijkt u daartegen aan? Tot slot stel ik ook de volgende vraag. U geeft aan dat de implementatie verder gaat dan waartoe de richtlijn per se verplicht. Zou dat dan niet ook een reden zijn om, als we al zo ernstig twijfelen aan de juridische houdbaarheid, te zeggen dat we in ieder geval willen dat de implementatie zich beperkt tot het strikt noodzakelijke waartoe de richtlijn verplicht?

Mevrouw Vink (D66):

Dank voor de vragen van mevrouw Strik. De eerste vraag, welk aspect voorrang heeft, hebben wij natuurlijk ook in de fractie besproken. Het Europees Hof is daar eigenlijk altijd duidelijk in geweest. De jurisprudentie is ook duidelijk. Totdat iets ongeldig is verklaard, is het gewoon geldig; dat geldt ook voor de richtlijn. Wij hebben absoluut vragen bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Die vragen leven ook breder. Maar het is aan het Europees Hof om daar een oordeel over te vellen. Dat komt ook heel goed naar voren in het advies van de Raad van State. Dat is eigenlijk tweeledig; dat is precies dat dilemma. Het zegt: implementeren moet, maar zet u alstublieft ook verdere stappen om ervoor te zorgen dat de juridische houdbaarheid in ieder geval goed getest wordt. Dat is ook eigenlijk onze dringende oproep, onze dringende vraag, aan de minister: hoe kunnen we daar het beste concreet resultaat in boeken?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

En de tweede vraag? Daarop hebben we het antwoord nog niet gehad.

Mevrouw Vink (D66):

Dat snap ik. Dat hebben wij ook afgewogen. Het is een Europese afspraak, niet zo juridisch bindend als de richtlijn, maar wel een afspraak in Europees verband. Wat voor ons zwaar weegt, is het feit dat een overgroot gedeelte van de lidstaten inmiddels uitvoering geeft aan die afspraken. Stel dat wij zeggen: wij implementeren helemaal niet omdat het nu iets verder gaat dan de richtlijn. Overigens biedt de richtlijn wel die mogelijkheid; het is alleen geen verplichting. Maar stel dat wij zeggen dat we niet implementeren vanwege het feit dat er van die optie gebruikt wordt gemaakt. Dan implementeren we niet en houden we ons niet aan de regels zoals die gelden, terwijl de praktijk is dat in de rest van Europa die gegevens wel worden gebruikt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat laatste argument vind ik eigenlijk niet zo sterk. Het draait om het principiële punt: eigenlijk deugt die richtlijn waarschijnlijk al niet; laten we ons dan tot het minimale beperken. Precies diezelfde discussie speelde bij de Dataretentierichtlijn, de Wet bewaarplicht, waarbij er een bandbreedte was tussen zes maanden bewaren en twee jaar. De regering was op één jaar gaan zitten. De Eerste Kamer wilde toen eigenlijk naar zes maanden gaan, zodat je je in ieder geval beperkt tot het minimum dat nodig is. Dat hebben we toen afgedwongen. We hebben toen een wijzigingsvoorstel afgedwongen. Je zou hierbij hetzelfde standpunt kunnen innemen: oké, we zijn misschien verplicht om wetgeving uit te voeren, maar dat doen we alleen voor zover we er verplicht toe zijn. Een politieke afspraak valt daar natuurlijk niet onder. Daar zal het Hof ons nooit aan houden.

Mevrouw Vink (D66):

Het Hof zal ons daar niet aan houden. We hebben het in Europees verband afgesproken. Wat dat aangaat zijn we ook blij met de aangenomen amendementen in de Tweede Kamer die ervoor zorgen dat er echt specifiek wordt gekeken naar de effectiviteit van het opnemen van die vluchten in het wetsvoorstel en dat er aan de wet een horizonbepaling is toegevoegd. Alles bij elkaar maken wij dan de afweging dat we dat voor nu kunnen billijken, ondanks de twijfels die bestaan, ook omdat de praktijk gewoon is dat het in de rest van Europa ook op die manier gebeurt; ik geloof dat het overgrote gedeelte van de lidstaten het op die manier heeft geïmplementeerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik tot slot nog even op dit argument ingaan?

Eigenlijk zegt u: misschien mag het allemaal niet, maar omdat zo veel lidstaten het doen, kunnen wij eigenlijk niet achterblijven of maakt het eigenlijk niet zo veel uit. Ik denk dat elke lidstaat hierin zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dan is het jammer dat in andere lidstaten andere keuzes worden gemaakt, maar dat kan toch nooit een argument zijn om hetzelfde te doen?

Mevrouw Vink (D66):

Het is nooit het enige argument, maar alles bij elkaar afgewogen, hebben we het op die manier beoordeeld. Juist omdat het overal gebeurt en juist omdat er in de Tweede Kamer een aantal amendementen zijn aangenomen die waarborgen aanbrengen, hebben we het op die manier beoordeeld. Wij hebben inderdaad onze twijfels bij de juridische houdbaarheid van deze richtlijn. Wij hopen dat er heel snel volledige duidelijkheid over komt, omdat alleen al het feit dat er onduidelijkheid over blijft bestaan, niet goed is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Vink (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal onderdelen van mijn spreektekst inmiddels verwerkt in mijn antwoord aan mevrouw Strik, dus het kan zijn dat ik tijd overhoud. De fractie van D66 kijkt in ieder geval ook uit naar de uitkomsten van de evaluatie op het gebied van het toevoegen van de intra-EU-vluchten bij de toepassing van deze richtlijn en hoopt in ieder geval, zoals ik net al zei, dat ruim voor die tijd al duidelijkheid is verkregen over de juridische houdbaarheid van de richtlijn.

Voorzitter. Dan een vraag over de zogeheten false positives, positieve resultaten van vergelijkingen met databanken of risicocriteria die achteraf onterecht bleken. Het aantal onterechte signaleringen dient natuurlijk zo laag mogelijk te zijn. Op vragen van leden van de PvdA-fractie heeft de minister aangegeven dat een maximumpercentage bij profilering niet goed vast te stellen is, omdat dit per geval of per serie van gevallen zou moeten worden beoordeeld. Dat roept bij de fractie van D66 de vraag op op welke wijze dit aantal geëvalueerd gaat worden. In Duitse berichtgeving kwam bijvoorbeeld een percentage van 99,7% naar voren bij een vergelijking van passagiersgegevens met opsporingsdatabanken. Dat dit een hoog percentage is, zal veelal worden onderschreven. Wat dan wel acceptabel en reëel is, blijft voor de fractie van D66 een vraag.

Voorzitter. Als laatste een vraag over de uitvoering van het wetsvoorstel. Er zijn middelen beschikbaar gesteld om de impact van de implementatie op te vangen bij de zogeheten ketenorganisaties. De exacte impact valt niet altijd te voorspellen. Dit kwam ook naar voren in een ketenbrede impactanalyse, waarbij de effecten van de oprichting van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland (Pi-NL) werden geanalyseerd. Onze fractie hoort graag van de minister hoe bij de tussentijdse monitoring ervoor gezorgd kan worden dat de beschikbare middelen voldoende zijn en blijven.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In de laatste vergaderweken van deze Kamer is het nu ook de laatste keer dat ik het woord mocht voeren, waarvoor dank. Natuurlijk kijken we uit naar de antwoorden van deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vink.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan vind ik het leuk om in deze samenwerking nog één vraagje te kunnen stellen. Mevrouw Vink gaf net ook al aan dat zij blij is met de waarborgen die zijn ingebracht door middel van amendementen. Een daarvan betreft de horizonbepaling. Ik heb deze vraag ook al gesteld aan de minister. Bij AMvB wordt dan besloten om toch de toepassing op intra-EU-vluchten te verlengen. Daar zit een voorhangprocedure aan vast, maar hoe ziet mevrouw Vink de rol van bijvoorbeeld de Eerste Kamer daarin? Is er dan voldoende controle op het toch heel belangrijke besluit om zoiets door te zetten op basis van een evaluatie? Zo'n besluit moet onderbouwd worden. Het moet tegen het licht gehouden worden. Kan mevrouw Vink daar iets over zeggen? Kan dat voldoende democratisch gecontroleerd worden op deze manier?

Mevrouw Vink (D66):

Ik denk dat het antwoord dat de minister zo meteen gaat geven, daarbij wel echt van belang is, net als de wijze waarop dit ingericht gaat worden. Komt alle onderliggende informatie tijdig naar ons toe? Is er een goede manier om de zaken te beoordelen? Ik zou het antwoord van de minister willen afwachten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is een amendement van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer wilde dus dat daar controle op is en dat dit niet zonder meer doorloopt. Daarom vraag ik graag de mening van de D66-fractie. Hoe ziet zij dat die democratische controle op deze manier geborgd is?

Mevrouw Vink (D66):

Ik gaf net al aan dat we als fractie blij zijn met het feit dat dat amendement er überhaupt in is gekomen, omdat het een extra waarborg geeft om te bekijken of het daadwerkelijk effectief is om die intra-EU-vluchten op die manier op te nemen in het wetsvoorstel. Er is natuurlijk om een reden bepaald dat de Kamers daar op die manier inzage in kunnen krijgen. Natuurlijk vinden we die democratische controle dus belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Strik oogt niet tevreden, maar de vraag is wel beantwoord. Dank u wel, mevrouw Vink. Het woord is aan de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Meneer de voorzitter. Ik zeg maar even op voorhand dat dit niet mijn laatste bijdrage is; morgen wel, maar vandaag nog niet. Ik ga dus nog even wat zeggen, maar ik zal niet te lang spreken.

De voorzitter:

Ik had dat geen moment verwacht, meneer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Fijn, dank u, meneer de voorzitter. Het zal een korte bijdrage zijn, want ik moet zeggen dat ik met veel waardering heb geluisterd naar de inbreng van de vorige spreeksters. Heel veel van wat mevrouw Strik opmerkte, kan ik volledig onderschrijven. Dat ga ik dus niet herhalen. Bovendien wijs ik erop dat mijn partijgenoot Van Nispen in de Tweede Kamer uitvoerig en zeer indringend op de materie is ingegaan. Dat ga ik ook niet herhalen; dat is heel goed geweest en daar verwijs ik naar.

Misschien mag ik aan het eind van een carrière van volgens mij twintig jaar in deze Kamer wel zeggen dat, toen ik met dit wetsvoorstel aan het worstelen was, het verhaal dat twintig jaar geleden niet bestond, mij persoonlijk frappeerde: algoritmes, big data, big brother. Dat zijn allemaal nieuwe dingen. Nog niet zo lang geleden ontving ik op enig moment persoonlijke post per e-mail waarin een bepaald medicijn werd aangeprezen. Ik heb een bepaalde ziekte, waarover ik niet wil uitweiden, maar dat medicijn ging precies daarover. Hoe kan dat? Hoe kan een willekeurig iemand weten dat ik die ziekte heb, dat ik een bepaald medicijn zou willen hebben? Toen voelde ik me niet lekker. Ik was al ziek, niet erg ziek, maar als dat je overkomt, denk je: zijn dit nou big data, is dit nou een algoritme? Waarschijnlijk wel; zo werkt dat kennelijk in de samenleving. Ik heb het ook nog besproken met onze oud-collega uit de vorige periode, professor Hans Franken, die in de jaren zeventig met dit onderwerp is begonnen en daarop destijds is gepromoveerd. Die zei ook: "Ik heb het niet zo op dit wetsvoorstel. Die big data komen los. Als je ze oproept, gaan ze een eigen leven leiden."

Ongeveer zo vertelde hij het mij. Dat is ook iets wat ik steeds in mijn achterhoofd heb als ik dit wetsvoorstel lees. Ik snap heel goed dat we die terroristen moeten bestrijden en ik snap heel goed dat we ernstige misdrijven moeten voorkomen. Bij elke aanslag denk je weer: hadden we dat niet kunnen voorkomen? Want dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik snap de richtlijn ook wel, maar ik vind dat de richtlijn eigenlijk toch weer doorschiet. Ik vind ook dat het evenwicht zoek is. Een aantal van jullie hebben ook gesproken over het dilemma van die afweging. Dat voel ik ook. Ik zou de minister daarom toch willen vragen om ons nog eens uit te leggen hoe het zit met het nut, de noodzaak en de proportionaliteit, met het evenwicht daartussen. Waarom maakt u, alles afwegende, de keuze voor de ene kant en waarom niet voor de andere kant? Dat is niet makkelijk. Dat realiseer ik me, maar ik zou dat graag nog van de minister horen.

Er is nog iets wat ik graag van de minister zou willen horen. De regering heeft natuurlijk de plicht om haar burgers niet onnodig te criminaliseren en om hen te beschermen tegen onnodige overheidsinvloed en overheidsbemoeienis. Dat is een bekend fenomeen. Tegen die achtergrond vroeg ik me af of de regering wel voldoende heeft gekeken naar de proportionaliteit. Heeft de regering bijvoorbeeld ook gedacht aan serieus onderzoek naar alternatieven en aan de vraag tot welke hoogte dit zou moeten gaan? En waarom is de regering afgeweken van het minimale in de richtlijn? Waarom is men verder gegaan? Ik krijg ook een unheimisch gevoel bij het door collega Strik genoemde voorbeeld over België, waar men alvast maar aan het uitbreiden is. Straks staat het hier in de richtlijn en dan wordt er gezegd: weer een aanslag; laten we het maar weer een stukje verbreden. De grens is zoek en dat vind ik niet bevredigend. Daarom zou ik hierop graag een indringend antwoord van de minister krijgen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen?

Minister Grapperhaus:

Een academisch kwartiertje.

De voorzitter:

Een academisch kwartiertje. Dan schorsen we tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 22.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het kan verkeren, zoals u weet. Ik heb zojuist in enige haast een stukje Wasa knäckebröd verorberd, "qua dinertechnisch", zou Kees van Kooten zeggen. Uw Voorzitter daarentegen maakte vandaag gebruik van de kantine, begreep ik. Ik heb van haar vernomen dat de lasagne niet goed beviel. Waarom begin ik hiermee? Omdat ik eigenlijk ...

De voorzitter:

U wilde geen kritiek op de keuken leveren, natuurlijk.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter. Nou ja, weet u, enigszins onthand sta ik hier, want ik had een klein geschenk voor uw Voorzitter en dat geschenk was een ingelijste, originele schoolplaat van het wetgevingsproces in de jaren vijftig. Ik wil de Kamerleden hier aanwezig die van na die tijd dateren, wel verklappen dat dat in zeventien stappen ging. Dat paste dus — ik laat het nog maar even aan u zien, voorzitter — in deze lijst. Toen ik als kersverse minister begon, kreeg ik van een van de ervaren ambtenaren ook het overzicht van het verloop van een wetsvoorstel heden ten dage. Voorzitter, ik kan u vertellen, dat paste niet op zes A5'en. Wat er al niet geconsulteerd moet worden en wat er al niet moet gebeuren ...

Nu zal men denken dat het wetsvoorstel van vandaag, betreffende de implementatie van de zogenaamde PNR-richtlijn, die in mei 2016 in werking is getreden, toch wel zo een-twee-drie moet kunnen omdat dat gewoon copy paste is — een uitdrukking die men in de jaren vijftig ook nog niet kende — van de richtlijn. Maar zo is het niet. Het heeft tijd gekost — ik geef het toe — om bij uw Kamer te komen met dit wetsvoorstel.

Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat ik uw Kamer zeer erkentelijk ben voor de bereidheid om het wetsvoorstel spoedig maar natuurlijk met de vereisten voor de zorgvuldigheid te behandelen. Ik erken dat de implementatie langer heeft geduurd dan ik wenselijk vind. De reden voor die vertraging wil ik u ook verantwoorden. De PNR-richtlijn was samen met de AVG en de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging onderdeel van een omvangrijk pakket Uniewetgeving op het gebied van bescherming van persoonsgegevens. Zoals mevrouw Vink hier vandaag heeft benadrukt, is privacy nou juist zo'n belangrijk element dat bij dit wetsvoorstel speelt. Het traject ter implementatie van de instrumenten legde een fors beslag op beschikbare wetgevingscapaciteit. Waarom? Juist omdat we een aantal van de dilemma's die vandaag door de leden naar voren zijn gebracht — ik heb ze van alle vier gehoord, ook van mevrouw Fiers, van de heer Ruers en van mevrouw Strik — ten departemente goed onder ogen moesten zien. Ik wil vast verklappen dat ik gesproken heb met Commissaris King, en wel al in een redelijk vroeg stadium: in maart 2018. Ik heb natuurlijk vragen gesteld, en ik ga daar straks nog op in, naar aanleiding van de uitspraak van het Hof van Justitie over het Canadaverdrag. Ik heb hem gevraagd: hoe kijkt u daartegenaan, want volgens het Europees recht moeten wij gewoon doorgaan met de trein van implementatie? De Commissaris heeft mij in dat onderhoud heel duidelijk aangegeven dat de Commissie zonder meer als uitgangspunt had dat de lidstaten moesten doorgaan met de implementatie en dat de Canada-uitspraak, zoals ik hem maar even noem, daar niet aan in de weg mocht staan en ook niet stond. Maar daar kom ik zo nog op terug.

Voorzitter. Wij hebben dus voortvarend doorgewerkt. Ik vind het ook wel goed om hier te vermelden — dat is toch een klein stukje Nederlandse trots — dat vanuit de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het systeem is ontwikkeld dat door heel veel landen is overgenomen. De broncodes daarvan zijn door Nederland overgedragen aan de Verenigde Naties, zodat andere landen in de toekomst ook met dat systeem zouden kunnen werken. We moeten ons realiseren dat die passagiersinformatie ook iets is waartoe is opgeroepen vanuit de Verenigde Naties. Het is niet louter in de EU bedacht. De implementatie ervan heeft wel langer geduurd dan ikzelf zou hebben gewild. In het wetsvoorstel zijn allerlei waarborgen ingebouwd om juist de privacy goed te kunnen toetsen, maar ook om over enige jaren te kunnen evalueren of het wetsvoorstel daadwerkelijk de effectiviteit heeft die we ervan wensten.

Voorzitter. Dan kom ik bij nut en noodzaak, waarmee ik hier en daar al de vragen beantwoord van de geachte leden die vandaag gesproken hebben. Het doel van de PNR-richtlijn is bestrijding van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. De Europese Commissie heeft bij de totstandkoming van de PNR-richtlijn een impact assessment uitgevoerd. Daaruit bleek dat een richtlijn gericht op het op nationaal niveau verzamelen van de zogenoemde PNR-gegevens van luchtvaartmaatschappijen noodzakelijk is om de veiligheid binnen de EU te vergroten, binnen de kaders van de privacybescherming. Dat duale karakter van de richtlijn benadruk ik hier. Het gebruik van passagiersgegevens is mogelijk, maar het preciseert ook de normen uit de Richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. In de richting van de heer Ruers wil ik alvast benadrukken — maar goed, u kunt dat in de Kamerstukken natuurlijk allang terugvinden — dat deze richtlijn en dit wetsvoorstel het niet toestaan dat gegevens worden verwerkt waaruit persoonskenmerken zouden kunnen worden afgeleid. Ik hoorde ergens vandaag toch weer de echo in de vergaderzaal van het woord "dieet". Daar is ook veel misverstand over. Ook dat soort gegevens, waaruit men zou kunnen afleiden of iemand orthodox-joods is, om maar een voorbeeld te noemen, mogen niet worden verwerkt. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen.

Voorzitter. De ervaring van lidstaten en derde landen vanaf 2010 met het gebruik van PNR-gegevens voor rechtshandhavingsdoeleinden heeft geleid tot een grote vooruitgang bij de bestrijding van met name drugshandel, mensenhandel en terrorisme en tot meer kennis over de samenstelling en werkwijze van terroristische en andere criminele netwerken. Daar hebben we het ook over, zeg ik tegen de heer Ruers. We praten natuurlijk over terrorisme en zware criminaliteit en niet over enkele kleine delicten. Wat betreft de garanties in het wetsvoorstel tegen een verdere uitbreiding van de bevoegdheden merk ik op dat het wetsvoorstel een hele strikte doelbeperking kent, namelijk bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit. Ik zei het al. Dan gaat het om de misdrijven die in de bijlage genoemd worden.

Voorzitter. Zonder de beschikbaarheid van PNR-gegevens op één centrale plaats zijn reisbewegingen van terroristen en criminelen moeilijk na te gaan voor opsporingsinstanties. Gegevens moeten per geval worden opgevraagd bij verschillende luchtvaartmaatschappijen omdat het in het gros van de gevallen niet bekend is met welke maatschappij betrokkene reist. Die onderzoeken kunnen heel tijdrovend zijn. De PNR-richtlijn zorgt ervoor dat de uitwisseling van de PNR-gegevens op EU-niveau wordt geharmoniseerd en vergemakkelijkt.

Voorzitter. Dan iets over de intra-EU-vluchten. Veiligheid is niet exclusief een nationale aangelegenheid. Door het ontbreken van interne grenzen binnen het Schengengebied is het belang van het gezamenlijk optrekken van lidstaten nóg groter geworden. Alle lidstaten onderkennen het belang van het verzamelen van PNR-gegevens van intra-EU-vluchten voor de bestrijding van terrorisme en ernstige misdrijven. Mede daarom hebben alle lidstaten tijdens de JBZ-Raad van 3 en 4 december 2015 een gezamenlijke verklaring aangenomen over de onverkorte toepassing van de PNR-richtlijn op alle intra-EU-vluchten. Nederland heeft een verantwoordelijkheid jegens andere EU-lidstaten om opvolging te geven aan die in de JBZ-Raad gemaakte afspraken en uitvoering te geven aan de Europese veiligheidsagenda, waar de PNR-richtlijn een belangrijk onderdeel van is. Overigens is dit gemeld. Het is in april 2016 uitvoeriger besproken in de Tweede Kamer en kon toen op instemming van het overgrote deel van de Kamerleden en fracties rekenen. Zoals gezegd kunnen we door PNR-gegevens van intra-EU-vluchten te verzamelen en te analyseren potentiële terroristen en criminelen binnen de Europese Unie detecteren. Daarnaast — ik maak dit nog even af, als u het goedvindt — kan na een terroristische aanslag of zwaar vergrijp in Europa een verdachte sneller worden opgespoord. Ik kom zo op de aantallen miljoenen passagiers die gebruikmaken van Nederlandse luchthavens.

De voorzitter:

Mevrouw Strik heeft een interruptie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Uit de stukken en uit het debat in de Tweede Kamer begrijp ik dat de minister ook toegeeft dat de strijd met het Handvest er wel degelijk zou kunnen zijn, maar dat we het nu eenmaal moeten implementeren. Kan de minister daar nader op ingaan? Want eigenlijk verdedigt de minister het wetsvoorstel inhoudelijk. Hij zegt dat het nodig is, dat we het moeten hebben en dat we ook die intra-EU-vluchten nodig hebben. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot de verwachting dat het wellicht stuk zal gaan als het Hof het gaat toetsen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb een ... het is nog net niet het telefoonboek van Gouda, maar een behoorlijk aantal vellen met antwoorden op de vragen van het lid Strik, waar dit ook bij zit. Ik wil het ook nu in het kader van een interruptie doen. Ik was even die intra-EU-vluchten aan het verantwoorden, maar ik kom hierna — u ziet het; het is Gouda-Zuid — op de antwoorden op alle vragen van mevrouw Strik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn volgorde aanhoudt.

Minister Grapperhaus:

Ja, anders gaan we het dubbel doen.

Voorzitter. Naar schatting 52 miljoen mensen maken gebruik van de Nederlandse luchthavens op intra-EU-vluchten. Dat is 68% van alle passagiers die jaarlijks via de Nederlandse luchthavens reizen. Het intra-EU-verkeer is volgens een uitgevoerde impactanalyse veruit de grootste bron van hits en alerts, en daarmee van grote toegevoegde waarde. Geen intra-EU-gegevens verzamelen heeft direct invloed op onze eigen nationale veiligheid en die van Europa als geheel. Nederland wordt dan met een modern woord het afvoerputje. Het risico is dat kwaadwilligen juist Nederland zullen kiezen als transferplek, omdat de vervolgroute hier onzichtbaar blijft. Uit alle kaartjes binnen de EU blijkt dat, op een van de drie Baltische staten na, inmiddels alle EU-lidstaten ofwel al inclusief intra-EU geïmplementeerd hebben ofwel op het punt staan om dat te implementeren.

Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk nog hardop uitspreken dat ik ervan overtuigd ben dat de PNR-richtlijn onze veiligheid dient en niet louter is gericht op incidenten. Hoe vreselijk pijnlijk ook, er werd in december 2015 over gesproken, een maand na de verschrikkelijke Bataclan-aanslagen, en in april 2016, een maand na de akelige aanslagen op Zaventem. Maar ook nadien zijn er in de EU, in Duitsland, in Zweden, in het Verenigd Koninkrijk en vorig jaar ook in ons land, in Amsterdam, nog steeds aanslagen van terroristische aard gepleegd. Er is ook nog steeds veel zware criminaliteit waarbij het noodzakelijk is dat er in Europees verband wordt samengewerkt. Dat is de ene kant, die veiligheid. De andere kant is juist het waarborgen van die privacy. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug in het kader van de bespreking van de vragen over het Handvest. Ik wil nog opmerken dat het amendement-Groothuizen nog extra waarborgen heeft opgeleverd op het gebied van de verwerking en de effectiviteit van de toepassing van de richtlijn. Die eer komt hem toe.

Voorzitter. Bij de vragen waarvan de beantwoording niet direct voortvloeit uit de inleiding kom ik bij mevrouw Strik en mevrouw Vink, die wezen op de kans dat de Commissie een herbeoordeling dan wel herziening zou bewerkstelligen en welke ruimte er zou zijn voor andere wegen. Laat ik ermee beginnen dat Nederland onverkort is gehouden om de rechtsgeldige richtlijn te implementeren, zoals ik al heb gezegd, en daartoe strekt dit wetsvoorstel. De motie-Groothuizen, niet te verwarren met het net genoemde amendement, verzoekt de regering in Europees verband actief te pleiten voor een juridische herbeoordeling en zo nodig herziening van de richtlijn, in het licht van de EU-regelgeving op het gebied van privacy.

Ik vind dit een belangrijk moment, nu, kort na de verkiezingen. Ik heb al aangekondigd en toegezegd in de Tweede Kamer en dat herhaal ik bij u, voorzitter, dat ik zo spoedig mogelijk bij de nieuw aangetreden Commissie belet zal vragen, om te pleiten voor die juridische herbeoordeling dan wel herziening van de richtlijn. Een inschatting van kansen dat of hoe de Commissie zal herbeoordelen is niet aan deze regering. De regering acht het ook niet opportuun om andere wegen te bewandelen om op herbeoordeling aan te dringen bij de Uniewetgever.

Mevrouw Strik vroeg ook waarom de reikwijdte van het wetsvoorstel niet alleen is op terroristische maar ook op ernstige misdrijven. De doelstelling van de PNR-richtlijn is altijd breder geweest dan enkel de bestrijding van terrorisme. In het Stockholmprogramma van 2010 werd de Commissie al opgeroepen een maatregel voor te bereiden betreffende het gebruik van PNR-gegevens, met het oog op de bestrijding van terrorisme én ernstige misdrijven. Die reikwijdte is vanaf het begin uitgangspunt en doel geweest. Directe aanleiding voor de uitbreiding van het toepassingsgebied tot intra-EU waren de terroristische aanslagen zoals die in al hun afschuwelijkheid plaatsvonden in november 2015, dat is juist. Maar we hebben daarvoor en daarna gezien dat een aantal keren juist het kunnen volgen en nalopen van de reisbewegingen van verdachten van terroristische misdrijven van groot belang is.

Het is niet of nauwelijks uitvoerbaar om onderscheid te maken tussen het verwerken van PNR-gegevens op vluchten van en naar derde landen en intra-EU-vluchten met het oog op terrorisme en ernstige misdrijven, om dat uitsluitend met het oog op terrorisme te gaan doen. De richtlijn biedt die ruimte ook niet, dat moet gewoon duidelijk zijn. Alle lidstaten hebben zich daaraan gecommitteerd en in de meeste landen is dat al volledig geïmplementeerd, zoals ik al zei.

De voorzitter:

Mevrouw Strik heeft een interruptie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op wat de minister eerder zei, dat hij het niet opportuun achtte om andere stappen te bewandelen om te komen tot die juridische herbeoordeling. Dan moet ik denken aan de ad-hocwerkgroep die in de JBZ-Raad lange tijd heeft vergaderd over de consequenties van de vernietiging van de Dataretentierichtlijn, na het Tele2-arrest van het Hof. Is dat daar toen helemaal niet ter sprake gekomen? Dat lijkt mij zo volstrekt logisch, omdat toen natuurlijk aan de orde was welke wetgeving er überhaupt nog kan, als het Hof het zo duidelijk afwijst als ongedifferentieerde en algemene gegevens van iedereen worden bewaard.

Minister Grapperhaus:

Ik heb niet in die werkgroep gezeten, dus ik kan er niet zelf iets over zeggen. Het enige wat ik wel weet is dat we er even goed naar moeten kijken. De Tele2-uitspraak legt heel duidelijk de vinger op de zere plek van gebrek aan proportionaliteit en aan noodzakelijkheid, zoals ik hier bij mijn eerste wetsvoorstel ooit, over de ANPR-camera's, ook al heb aangegeven. Wat men ook verder over de uitspraak over de datarichtlijn vindt, daar is dus op een heel andere manier mee omgegaan. Dat is één.

Hier hebben we het tot nu toe ook over een richtlijn waar het Hof van Justitie zich nog helemaal niet over heeft uitgesproken. Er is verwezen naar de EU-Canadaovereenkomst — laat ik die er maar meteen bij pakken — maar er is een heel fundamenteel verschil. Daarbij gaat het namelijk om een derde land, niet om een overeenkomst, of een richtlijn, die tussen EU-staten geldt. Dit is een overeenkomst tussen de EU en Canada. Het is natuurlijk allemaal al uitgebreid in de Kamerstukken aan de orde geweest. Daarbij speelt bijvoorbeeld dat gegevens worden verstrekt — dat heeft de Commissie in die zaak bij het Hof ook toegegeven — waaruit persoonsgegevens kunnen worden afgeleid. Over die kwestie zegt het Hof dus heel duidelijk: als het gaat om de EU en een derde land, leggen wij de lat heel erg hoog. In die uitspraak — ik benadruk het hier — heeft het Hof niets gezegd over deze richtlijn, die er toen al was, zoals u weet. We moeten dus echt even een onderscheid maken.

Er is een uitspraak van het Hof in een andere kwestie, de datarichtlijn. Daarin valt het Hof vooral de proportionaliteit aan. Dat je dan een werkgroep instelt ... Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, maar ik kan me voorstellen dat je dan binnen de JBZ-Raad moet gaan kijken welke gevolgen dit heeft. Vandaag was er een uiterst belangrijke uitspraak van het Hof van Justitie over het Europees arrestatiebevel, die een streep zet door allerlei wettelijke uitwerkingen die er in de meeste lidstaten waren en die nu ineens niet meer blijken te kunnen. Nou, daar moet je onmiddellijk mee aan de slag. Maar dit is een heel andere situatie. Dit is een richtlijn die is vastgesteld volgens de wetgevingsprocedures binnen de EU. Het Hof heeft tot nu geen enkele aanleiding gezien om die richtlijn ter discussie te stellen. En die mogelijkheid had het Hof in de Canada-uitspraak.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Natuurlijk, de ene richtlijn is de andere niet, maar ik denk dat lidstaten wel verplicht zijn, ook vanuit de Unietrouw die ze moeten hebben aan het verdrag, om te kijken naar de algemene uitgangspunten en criteria die het Hof hanteert en om die vervolgens ook zelf toe te passen als medewetgever. Die PNR-richtlijn was natuurlijk al vastgesteld voor dat Tele2-arrest en voordat het advies over de Canadaovereenkomst tot stand was gekomen. Dan lijkt het mij logisch dat de Uniewetgever ook nog eens zelf, met de bril van die uitspraken, reflecteert op de bestaande wetgeving. Ook bij de algemene uitgangspunten hiervan gaat het om algemene en ongedifferentieerde gegevensopslag van alle mensen, ook als er geen relatie is met een verdenking. De minister zei net dat er bij dat andere persoonsgegevens werden ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, gaat uw interruptie naar een vraag toe?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, zeker. Er kon daarbij wat over het privéleven gezien worden, maar uitgerekend hierbij is dat ook het geval. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven. Met wie reis je? Hoe vaak? Wie betaalt ervoor? Et cetera. Mijn vraag is: moet een lidstaat echt wachten tot het Hof een keer een uitspraak doet over een richtlijn? Daarvoor zal er eerst een prejudiciële vraag moeten zijn, of een inbreukprocedure. Hebben we niet de plicht om zelf te kijken of een richtlijn of wetgeving nog wel conform het Handvest is? Is het dan niet volstrekt logisch om dat op zijn minst in raadsverband met elkaar te bespreken?

Minister Grapperhaus:

Ik vrees dat mevrouw Strik, geheel onbedoeld natuurlijk, een paar dingen door elkaar haalt. Dat zal door mijn manier van uitdrukken komen. Ik heb gezegd dat het hierbij om een overeenkomst gaat van de EU met een derde land. Dat is het kernpunt. Vervolgens beschrijf ik datgene wat in die overeenkomst gebeurt. Op een aantal punten is dat hetzelfde als wat in de richtlijn aan de orde is, qua gegevensverwerking. Alleen zeg ik heel erg met nadruk: het verschil zit er juist in dat het daar niet gaat om een afspraak tussen EU-staten, dus niet met alle waarborgen die er tussen EU-staten mogelijk zijn. Dat is één. Twee ... Ik was nog bezig met de beantwoording, maar ik wil wel even wachten als er weer een tussenvraag komt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als u me daar ruimte voor geeft, voorzitter.

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft het nu alleen maar over de Canadaovereenkomst, maar ik en eigenlijk alle sprekers hebben nadrukkelijk ook de arresten over de Dataretentierichtlijn genoemd. Dan gaat het gewoon over alles wat binnen de EU gebeurt.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder in mijn bijdrage aangegeven dat in de Tele2-uitspraken — ik zou bijna zeggen: "de Tele2 c.s.-uitspraken" — het Hof valt over de matige noodzakelijkheid en proportionaliteit. Hier is daar op dit moment geen sprake van. Ik moet met de Commissie — ik heb hierover met de Commissaris gesproken — vaststellen dat het Hof in de zaak waarin het in 2017 tot een uitspraak is gekomen, geen overweging of obiter dictum heeft gemaakt over die richtlijn, die een jaar daarvoor al was vastgesteld. Ik heb ook gezegd dat er een wezenlijk verschil is. Ik vind het zeker verstandig om de nieuwe Commissie te vragen om nog eens heel goed te beoordelen hoe deze richtlijn in elkaar zit. Dat gebeurt ook, op grond van de motie-Groothuizen. Maar ik moet ondertussen vaststellen dat het Hof nog helemaal niet iets heeft afgedaan aan die richtlijn. Zij die anders zeggen, lopen te snel, vrees ik. Bovendien, en dan kom ik weer bij het begin, heeft Nederland gewoon een verplichting om deze richtlijn in te voeren. Ik vind het dan heel zuiver dat we bij de nieuwe Commissie een vraag neerleggen. Daar zullen we ongetwijfeld een grondig en goed antwoord op krijgen.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen. Mevrouw Strik vroeg ook waarom er eigenlijk een draai is gemaakt: de Commissie burgerlijke vrijheden van het Europees Parlement wees een eerdere versie van de PNR-richtlijn af en de toenmalige regeringspartijen deden dat ook. We hebben gezien dat de noodzaak voor de PNR-richtlijn in de afgelopen jaren aanzienlijk urgenter is geworden. Alleen al voor ons eigen land staat het dreigingsniveau in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland al een aantal jaren onafgebroken op 4. Dan moeten we vaststellen dat er al een aantal jaren continu een dergelijke maatschappelijke noodzaak is. Laat één ding duidelijk zijn: in 2015 was de ernst zeer groot na de Bataclanaanslagen. Desalniettemin hebben alle lidstaten, inclusief Nederland, uitgesproken om in de verdere onderhandelingen gezamenlijk met het Europees Parlement tot een juiste balans te komen tussen enerzijds de veiligheid en anderzijds nog steeds de privacywaarborgen, want die moeten we, zoals ik met de vragenstellers geheel eens ben, niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Strik vroeg welke criteria zullen worden betrokken bij de evaluatie van de wet. In de evaluatie wordt onder meer aandacht besteed aan de naleving van de geldende normen voor de bescherming van persoonsgegevens, de noodzakelijkheid en evenredigheid van het verzamelen en verwerken van PNR-gegevens, de lengte van de bewaartermijn, de doeltreffendheid van de gegevensuitwisseling tussen de lidstaten en ten slotte de kwaliteit van de beoordelingen van passagiers door de Passagiersinformatie-eenheid. Ik zou nog bijna vergeten dat ook uitdrukkelijk aandacht wordt besteed aan de toepassing van deze criteria op intra-EU-vluchten. Dus dat gebeurt uitdrukkelijk en separaat.

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg ook een reactie op de laagdrempelige informatie-uitwisseling en de gevolgen voor de reikwijdte van de PNR-richtlijn. Welnu, die richtlijn bevat een regeling voor doorgifte van passagiersgegevens en verwerkingsresultaten aan de autoriteiten in het derde land. Een doorgifte aan derde landen betreft echter anders dan de uitwisseling van gegevens met bevoegde autoriteiten van andere lidstaten en Europol geen verplichte taak van de Pi-NL.

In het wetsvoorstel is ook bepaald dat doorgifte aan derde landen alleen mogelijk is als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat zijn allereerst de criteria die in het wetsvoorstel staan, zoals noodzaak van doorgifte voor het opsporen van terroristische of ernstige misdrijven en het voldoen aan de in de Wet politiegegevens opgenomen voorwaarden. In de tweede plaats gelden de voorwaarden die bij AMvB worden gesteld. Daarover nog het volgende. Die regels zijn op dit moment onderwerp van besluitvorming tussen de betrokken partijen het Openbaar Ministerie en politie en worden wellicht op een later moment in die AMvB opgenomen. Zonder AMvB is doorgifte op grond van het wetsvoorstel niet mogelijk.

Goed, voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen van mevrouw Strik, mevrouw Vink, de heer Ruers en mevrouw Fiers. Als u het goedvindt, begin ik met de vragen van mevrouw Fiers. Zij stelde onder andere de vraag: wat wordt er gedaan met de informatie die geen betrekking heeft op terrorisme en georganiseerde misdaad? Als gezegd — maar ik heb het nu een aantal keren herhaald — die gegevens gaan uitsluitend over zware misdaad en terrorisme. PNR-gegevens mogen niet voor andere doeleinden worden gebruikt. Ze worden dan ook gedepersonaliseerd in zes maanden en daarna kan men er alleen nog met toestemming van de officier van justitie bij. Maar er is geen sprake van dat de Pi-NL gegevens aan de politie zou mogen verstrekken voor de opsporing van eenvoudige diefstal of het voor het innen van verkeersboetes. Het gaat echt om die zwacri, zoals het in het jargon heet, de zware criminaliteit, en om de terroristische misdrijven.

Mevrouw Fiers vroeg begrijpelijk: waarom is het niet goed mogelijk om aan de voorkant regels te stellen over de doelgerichtheid van de foutmarges en wat is er voor nodig om dat te kunnen doen? Ik zal meteen een nadere toelichting geven op het punt waarom geen nadere regels zijn gesteld rond die foutmarges. Welnu, het Rathenau Instituut beschrijft vijf categorieën waarmee je rekening moet houden om transparantie te waarborgen. Een van die vijf is de foutmarge. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoeveel "false positives" en "false negatives" er zijn. Zijn die fouten te wijten aan data-input, menselijke betrokkenheid of het algoritme? Met die categorieën en al die aspecten wordt ten volle rekening gehouden bij het opstellen en het herbeoordelen van de risicocriteria door de Pi-NL. Er is op dit moment geen noodzaak om al nadere regels te stellen aan de foutmarges. Als de Pi-NL functioneel is en met de risicocriteria gaat werken, wordt dat uiteraard nader bezien. Dat geldt ook voor de regels die de doelgerichtheid van de foutmarges betreffen. Zodra de noodzaak blijkt, zullen die regels uiteraard worden gesteld.

Mevrouw Fiers (PvdA):

De WRR adviseert om juist wel van tevoren duidelijke criteria te stellen. Ik hoor de minister zeggen dat er geen noodzaak is om dat te doen, maar zeker als je de gegevens hoort die geloof ik uit Duitsland kwamen, een enorm hoog percentage, ben ik toch wel benieuwd wat de minister een acceptabel plafond vindt. Je kunt ook afwachten en zeggen: we kijken wel wat er gebeurt en dan gaan we daarna evalueren.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd — en ik vind het belangrijk dat ik dat even herhaal — dat zodra de Pi functioneel is en met risicocriteria gaat werken, nog nader wordt bezien of er niet toch regels voor die foutmarges moeten worden gesteld. Dan begint het echt te rollen en kun je dat goed vaststellen. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het nu zelf ook lastig zou vinden om te zeggen: wat is nu het beste plafond? Het gaat er uiteindelijk om dat aan de hand van die risicocriteria duidelijk blijkt wat de regels zijn die de doelgerichtheid van de foutmarges betreffen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

In antwoord op de vragen die daarover gesteld zijn, stelt de regering dat het maximum per richtlijn moet worden vastgesteld. Je kunt niet in het algemeen zeggen: het moet altijd dit percentage zijn wat we acceptabel vinden. Dan zou je toch kunnen zeggen: deze wetgeving kennende en gezien de ervaringen in andere landen, stellen wij dat het percentage foutmarge voor dit voorstel maximaal dit mag zijn? Dat kan je dan toch aan de voorkant gewoon bepalen?

Minister Grapperhaus:

Ik kan nog wel even bezien of ik daar straks in tweede termijn nog iets concreter over kan worden, maar ik begrijp dat het echt moeilijk is om dat nu al te vast te stellen. Dan gaan wij eigenlijk voor de Pi uit lopen, als u begrijpt wat ik bedoel, terwijl de Pi zegt: we moeten eerst nog opstarten, functioneel zijn en de risicocriteria vaststellen. Dan kunnen we zien hoe dat eigenlijk uitpakt en wat een realistische foutmarge is.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Misschien is het dan goed om in de tweede termijn even te kijken, ook reflecterend op de aanbeveling die juist de WRR doet om het wel aan de voorkant vast te leggen.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg heel eerlijk: ik denk dat dat heel lastig wordt, maar als u het goedvindt, voorzitter, kom ik er in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Fiers vroeg ook: zullen criminelen het vliegtuig gaan mijden? Het zou natuurlijk wel een ideale wereld zijn, als ze voortaan alleen nog op de brommer gaan. Ik begrijp de vraag, maar we moeten ons goed realiseren dat vliegen natuurlijk nog altijd een modus is om lange afstanden af te leggen. Het gaat er ook heel erg om, die reisbewegingen in beeld te brengen. Je kunt ook onmiddellijk heel duidelijk zien waar iemand is geweest, en niet alleen waar hij geweest is, ook met wie hij tegelijk op een vlucht heeft gezeten. Of iemand is ergens anders weer herkenbaar. Dat gaat zo in de opsporing. Bij Europol zie je dat er op die manier ineens enorme netwerken kunnen worden blootgelegd ten aanzien van terroristen en zware criminelen. Geen enorme netwerken ten aanzien van kleine diefstallen of mensen met bepaalde diëten. Maar auto's, bussen en boten zijn geen alternatieve vervoermiddelen, zeker als je een bepaalde snelheid wilt bereiken. Ik ben daar gaan kijken en heb gezien dat mijn Belgische collega's dat nu ook met bussen zijn gaan doen, maar op dit moment heeft de regering geen concreet voornemen om ook die kant op te denken. Mevrouw Strik vroeg dat volgens mij.

Mevrouw Fiers vroeg ook naar de effectiviteit en of er onderzoeksgegevens beschikbaar zijn ten aanzien van andere vervoersmiddelen. Op dit moment zijn die er nog niet. Ik begrijp wel dat het in België heel wisselend is wat daarvan wordt opgehaald.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Even een vraag over die criminelen. Stel je voor dat deze wet wordt ingevoerd, dan zou je mogen verwachten dat die criminelen ook weten dat deze wet geldt. Zou het niet logisch zijn dat ze dan andere methodes gaan zoeken om zich te verplaatsen? Dat heeft een beetje te maken met de effectiviteit van de wet. Het is een soort waterbed. Dat zien we met de drugshandel ook. Als je op de ene plek drukt, komt het op een andere plek weer omhoog. Ik snap dat de minister zegt dat we daar enorme bewegingen en netwerken mee kunnen blootleggen, maar je zou kunnen verwachten dat zij zich daar weer toe gaan verhouden en vervolgens op andere manieren hun vervoer gaan regelen.

Minister Grapperhaus:

Ik meen daar iets over gezegd te hebben. Ik begrijp het punt van mevrouw Fiers. Vliegbewegingen hebben een bepaalde achtergrond, omdat men daarmee met grote snelheid behoorlijke afstanden kan afleggen. Dat wil niet zeggen dat terroristen en zware misdadigers zich niet ook in een bestelbusje kunnen vervoeren. Ik denk even aan de aanslag op Charlie Hebdo. Die gebeurde door terroristen met een Citroën Picasso, een totaal ander voertuig. Dat gebeurt natuurlijk. Je kunt ook aan treinen denken, maar we richten ons op dit moment vooral op vliegbewegingen. Ik kom dan weer terug op het argument van de grote afstanden en grote snelheden. Dat wil niet zeggen dat er niet nu al ook verplaatsingen per andere voertuigen plaatsvinden, maar dan komt u in de privacy-afweging — denk aan treinen — en in de uitvoerbaarheid in heel andere problematieken terecht. Ik sluit daarmee nog steeds niet uit dat we in de toekomst zeggen dat we zo geautomatiseerd zijn in het vervoer dat die bewegingen zich ook op andere dingen kunnen richten en dat we dat ook onder zouden gaan brengen. Maar nu nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Even een klein misverstand. Ik pleit hier niet voor het vastleggen van gegevens op allerlei andere vervoersmodaliteiten. Het was meer een vraag om de effectiviteit ter discussie te stellen.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar die effectiviteit is er omdat je reisbewegingen tegenkomt. Als het om zware criminaliteit of terroristen gaat, zijn er altijd wel een paar mensen die zich met vliegbewegingen verplaatsen. Bij een aantal grote aanslagen hebben we dat ook kunnen vaststellen en dat heeft heel vaak veel meer dingen blootgelegd. Sorry dat ik even wat technisch wordt, maar het gaat dan vaak nog niet eens om het verband met allerlei andere vliegbewegingen die allemaal betrekking hadden op die aanslag. Nee, dat kunnen ook vliegbewegingen zijn waar men met andere verdachten samen is gekomen om iets te plannen of weet ik veel wat, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar worden die vliegtuigen natuurlijk ook voor gebruikt.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Tot slot nog even een vraag. Ik hoorde de minister zeggen: wij zijn vooralsnog niet voornemens om op andere vervoersmodaliteiten dit soort wetgeving los te laten. Hoorde ik u dat net goed zeggen?

Minister Grapperhaus:

Dat hoorde u mij zeggen, ja.

De voorzitter:

Dat heb ik ook gehoord. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Over de effectiviteit zou je, zeg ik via u tot mevrouw Fiers, natuurlijk echt veel meer vragen kunnen stellen. Zo'n touringbus is immers qua verplaatsing heel wat minder snel dan het vliegtuig, leert de ervaring in ieder geval.

Ik zie dat ik ook nog een vraag heb van mevrouw Vink over false positives. Het zou zomaar kunnen dat ik daarmee ook in de richting van mevrouw Fiers wat meer doe. De vraag was op welke wijze het percentage false positives geëvalueerd wordt. Ik denk dat het goed is om deze materie nog even goed te beschrijven, zodat iedereen mee kan. De Pi-NL beschikt over twee manieren om die passagiersgegevens te vergelijken: met opsporingsdatabanken en met risicocriteria, de profilering. De vergelijking gaat geautomatiseerd. Als die leidt tot een positieve overeenkomst spreken we van een zogenaamde technische hit. Een technische hit betekent nog niet dat er iets aan de hand is met de betrokkene, dus moet die technische hit worden onderworpen aan de menselijke toets. Dat is een individuele toets door een medewerker. Als na die individuele toets blijkt dat er sprake is van een onterechte hit omdat de gegevens van die persoon niet precies aan de zoekcriteria voldoen, spreken we van een false positive. Dat betreft dus bijvoorbeeld een naam die maar één letter afwijkt van een naam die in de opsporingsdatabank voorkomt.

False positives zijn onontkoombaar. Criteria om databanken te doorzoeken zullen altijd rekening moeten houden met bijvoorbeeld verschillende schrijfwijzen van namen, ook door Europa heen. Criteria worden vooraf getest met als doel de hoogst mogelijke nauwkeurigheid te bepalen en zo veel mogelijk false positives te voorkomen. Die criteria worden door de Pi-NL in overeenstemming met de bevoegde instanties vastgesteld. Dat betekent dat instemming van alle bevoegde instanties is vereist.

Het gebruik van de risicocriteria en een positieve overeenkomst tussen de PNR-gegevens en het risicoprofiel worden altijd door de beslissingsbevoegde medewerker van de Pi-NL gecontroleerd alvorens die aan bevoegde instanties worden doorgeleid voor nader onderzoek. Er worden ook nadere afspraken gemaakt over de periode van verwerking en herbeoordeling van de risicocriteria. De FG, de functionaris voor gegevensbescherming, controleert de verwerking van de passagiersgegevens aan de hand van risicocriteria. Hij heeft daartoe toegang tot alle gegevens die door de Pi-NL worden verwerkt. Die controletaak impliceert dat hij inzage in de risicocriteria heeft. Als de FG vaststelt dat een verwerking onrechtmatig is, kan hij de Autoriteit Persoonsgegevens daarover informeren.

Mevrouw Vink vroeg ook nog hoe in tussentijdse monitoring vastgesteld kan worden of er nog voldoende middelen zijn voor de uitvoering van de wet door de ketenorganisaties. Op dit moment wordt er een nulmeting uitgevoerd. Periodiek wordt bij de ketenpartners de impact gemeten in vergelijking met die nulmeting. Op basis daarvan worden middelen beschikbaar gesteld voor mitigering van de keteneffecten.

Mevrouw Strik had nog een vraag over het informeren van de burgers over het gebruik van hun gegevens en waar zij met hun klachten terechtkunnen. De betrokkenen hebben recht op inzage in de PNR-gegevens en het recht op rectificatie en vernietiging van die gegevens. De functionaris voor gegevensbescherming, de FG, is voor betrokkenen het contactpunt voor alle aangelegenheden in verband met de verwerking van de persoonsgegevens van die betrokkenen door de verwerkingsverantwoordelijke. Dat staat in artikel 18 van het wetsvoorstel.

De vraag over de limitatieve opsomming van de ernstige misdrijven heb ik al beantwoord. Die staat in de bijlage. In alle landen is die lijst hetzelfde.

Mevrouw Strik vroeg nog wanneer Nederland pilots nodig zou hebben met ferry's, hogesnelheidstreinen of busverkeer. De richtlijn gaat nu echt alleen over het luchtvaartverkeer. Ik ben er al uitvoerig op ingegaan bij mevrouw Fiers. Ik weet niet of dat nog uitvoeriger nodig is. Het is op grond van deze richtlijn mogelijk om dat nationaalrechtelijk te regelen, maar ik hoop dat ik, via u, voorzitter, heb aangegeven dat dat voornemen niet bestaat op dit moment. We kijken wel met andere landen of dat in het kader van een hogesnelheidstraject-taskforce zinnig zou kunnen zijn. Maar nogmaals, concrete voornemens bestaan er op dit moment verder niet.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, mevrouw Fiers. Ga uw gang.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen: we kijken wel of dat eventueel zinnig zou kunnen zijn. Kan de minister daar iets van criteria onder leggen? Hoe gaat hij met de collega's bepalen of iets zinnig is?

Minister Grapperhaus:

U ziet dat al in het gegeven dat het alleen wordt gedaan met de voor dit doel opgerichte HST-Taskforce. Er is ook echt een gezamenlijk technisch assessment uitgevoerd om te verkennen of invoering van PNR bij distributeurs van HST zinvol zou kunnen zijn. We zouden dat dan gezamenlijk moeten doen, met dezelfde eisen, maar daar ziet u hoge snelheid. Dat is natuurlijk het punt, en daarom was de vraag van mevrouw Fiers ook interessant: wanneer is het wel en niet effectief bij andere vervoersvormen? We hebben het natuurlijk toch over een grote effectiviteit als het gaat om vervoersmiddelen die met hoge snelheid grote verplaatsingsmogelijkheden voor mensen bieden, zodat ze grote afstanden kunnen afleggen.

Voorzitter. Ik had het eigenlijk toegezegd voor de tweede termijn, maar ik kan mevrouw Fiers — ik kijk even of daar interesse voor is — nu al iets zeggen over de regels voor foutmarges. Er is geen noodzaak om die regels nu vast te stellen. Het is ook niet goed mogelijk voordat die Pi-NL functioneel is en met de risicocriteria gaat werken om exact die toelaatbare foutmarges vast te stellen. De Duitse berichtgeving heeft geen betrekking op profilering, maar die gaat over de vergelijking van PNR-gegevens met de opsporingsdatabank. Zodra enige ervaring is opgedaan met de risicocriteria bij Pi-NL kan worden bezien om bij AMvB nadere regels te stellen. Daarvoor biedt het wetsvoorstel een grondslag. Op dit moment is ons als regering geen informatie bekend over foutmarges in andere landen waar de richtlijn al is ingevoerd.

Ik had nog een vraag van mevrouw Strik. Hoe verhoudt de evaluatie zich tot het al dan niet laten vervallen van artikel 25a na drie jaar, tenzij per AMvB wordt bepaald dat toepassing van de richtlijn op intra-EU-vluchten kan voortduren? En wordt de evaluatie van de Commissie daar ook bij betrokken? Mijn antwoord daarop is heel kort: ja. Uiteraard zal die evaluatie worden betrokken bij de beslissing om al dan niet door te gaan met intra-EU en we zullen ook kijken hoe de Commissie daar op dat moment in zit.

Mevrouw Strik vroeg nog naar het toezicht van de AP. Daar heb ik vertrouwen in. Ik geloof dat inmiddels wel is gebleken dat de AP uiterst vertrouwenwekkend grondig werk levert. Aanpassing van artikel 18, lid 2 van het wetsvoorstel, dat een uitgebreide rapportageplicht van de functionaris gegevensbescherming bevat, is niet noodzakelijk. Die functionaris is belast met de controle op de verwerking van de passagiersgegevens door de Pi en de uitvoering van de privacywaarborg. Hij opereert onafhankelijk en heeft voor de uitvoering van zijn taken toegang tot alle gegevens. Als de FG vaststelt dat niet klopt wat de Pi doet, dan kan hij daarover zelf bij de AP terecht. Dat biedt voldoende waarborgen.

De voorzitter:

De heer Aardema heeft een interruptie.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister laten uitspreken, maar ik wilde toch even een klein stukje terugspoelen naar toen hij sprak over de terughoudendheid bij bijvoorbeeld het internationale busverkeer en de sneltreinen. U wilt zich alleen toespitsen op het vliegverkeer, maar het zal u toch ook bekend zijn — u kent misschien mijn achtergrond — dat heel veel zwacri ook gewoon via de weg plaatsvindt, ook met de treinen en zelfs met gewone auto's. Je bent bijvoorbeeld in enkele uren vanuit Berlijn in Amsterdam. Kunt u dat nog even duiden?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dat klopt. Zeker het gebrek aan snelheidslimieten op grote delen van de snelweg in Duitsland maakt snelle verplaatsing mogelijk. Maar deze richtlijn is tot stand gekomen omdat, na een aantal ernstige aanslagen, heel duidelijk bleek dat er met name via vliegtuigen verplaatsingen waren. Dat kon worden vastgesteld. Ik heb net al in de discussie met mevrouw Fiers aangegeven dat daarmee nou juist snel grote afstanden kunnen worden afgelegd. Nogmaals, het gaat niet eens om de afstand die je aflegt van plek A naar de plek waar je een aanslag pleegt, maar het gaat ook gewoon om reisbewegingen binnen Europa als zodanig, die vervolgens weer met reisbewegingen van anderen in verband kunnen worden gebracht. Zo kan er een heel beeld ontstaan. Het zou de moeite waard kunnen zijn om dat ook bij hogesnelheidstreinen op te pakken. Daar kijken we dus naar. Daarnaast zijn er nog andere vervoersmiddelen. Maar ook heel snelle auto's kunnen toch niet op tegen vliegtuigen. Dat neemt niet weg dat zeker zware criminaliteit zich ook van andere transportmiddelen bedient, maar op de weg hebben we daar dan weer andere heel geschikte opsporingsmiddelen voor.

De voorzitter:

De heer Aardema, tot slot op dit punt.

De heer Aardema (PVV):

Dank voor uw uitleg, minister. U heeft het nu over de personen. Het is natuurlijk heel mooi, zo'n maatregel, maar ik wil u toch even in herinnering brengen dat al deze mensen toch ook vaak wapens meevoeren, bijvoorbeeld explosieven. Dat is toch vrij lastig in een vliegtuig, lijkt mij. Daarom vroeg ik naar uw terughoudendheid bij het vervoer over de weg of in treinen.

Minister Grapperhaus:

Laat het misverstand niet ontstaan dat we de PNR-richtlijn hebben om ter plekke mensen met wapens op te sporen. Ik meen dat mevrouw Fiers of mevrouw Strik daarover iets gezegd heeft. Boeven — zo zal ik ze dan toch maar even noemen — zullen toch ook wel slim genoeg zijn om dat niet in hun koffer te stoppen. Dat steekt ook zo uit, zal ik maar zeggen. Maar daar gaat het niet zozeer om. Het gaat om het kunnen zien, het kunnen vaststellen, van reisbewegingen, ook intra-EU, van A naar B. Die kun je dan ook weer in verband brengen met reisbewegingen van anderen. Zo kun je patronen zien en krijg je patronen terug in het kader van de opsporing. Natuurlijk zetten de politie in Nederland, de CT, de contraterrorisme-expertise in Nederland en Europa, en Europol, met alle mogelijke middelen in op het opsporen van mensen die over de weg of over zee wapens smokkelen. Daar kom ik over enige tijd, deo volente, bij de Eerste Kamer over langs voor nieuwe wetgeving.

Voorzitter. Ik zat even te kijken. Ik hoop dat ik de heer Ruers voldoende geantwoord had over zijn zorgen over de proportionaliteit van het wetsvoorstel, met name door aan te geven welke persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt en moeten worden vernietigd en ook door de termijn van zes maanden voor de gegevens als zodanig aan te geven. Ik dacht dus dat alle vragen in deze termijn inmiddels beantwoord zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste is de effectiviteit van de wet. Daar hebben we net in de eerste termijn al uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik begrijp uit het pleidooi van de minister dat vooral de snelle verplaatsingen maken dat er een concentratie plaatsvindt op vluchtverkeer en mogelijk in de toekomst ook op snelle treinverbindingen. Dat blijf ik toch een beetje lastig vinden. Aan de ene kant is snelheid natuurlijk een argument, maar het gaat, vanuit het perspectief van de terrorist, vooral om onzichtbaar blijven, dus onder de radar, zou ik zeggen. Dat kan volgens mij nog steeds ook met al die andere vervoersmodaliteiten. Ik blijf dus toch een beetje hangen op het argument om alleen maar op de vluchten te concentreren en daarom heb ik twijfel over de effectiviteit van de wet.

Ik zou de minister toch graag nog eens willen uitdagen om te kijken naar het vooraf stellen van regels voor het aantal fouten, de "false positives". Op het moment dat je dat aan de voorkant wél doet, dwing je de uitvoering ook om scherper en doelgerichter te zoeken. Misschien is het een mooie uitdaging om daar toch mee aan de slag te gaan, mogelijk ook gewoon lerend van de ervaringen van de uitvoering in de andere landen.

Ik wacht natuurlijk even op de antwoorden van de minister. Dan neem ik die mee terug naar de fractie om te kijken wat we met het wetsvoorstel gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Een groot deel van het debat vandaag gaat toch over de vraag hoe het zich verhoudt tot uitgangspunten van het Hof ten aanzien van de privacy, en wat er eigenlijk nog mogelijk is als het gaat om dataretentie. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat deze PNR-richtlijn eigenlijk iets heel anders is. Hierbij worden immers andere data verzameld, zo zei hij, en het Hofarrest ging eigenlijk over proportionaliteit. Maar ik denk dat daar juist de kern van het probleem in zit.

Ik heb nog even de brief teruggehaald die de minister in maart 2018 aan ons heeft geschreven in het verslag van een schriftelijk overleg over hoe nu verder moet worden gewerkt na het Hofarrest over de dataretentie, het arrest over Tele2. Daarin schrijft de minister ook hoe dat Hofarrest moet worden uitgelegd. Er staat: de doelstelling van ernstige criminaliteit kan algemene en ongedifferentieerde bewaring van alle verkeers- en locatiegegevens niet rechtvaardigen. Omdat bewaring de regel is van de Dataretentierichtlijn — en dat is hierbij natuurlijk ook het geval — terwijl bewaring de uitzondering zou moeten zijn, gaat de richtlijn verder dan strikt noodzakelijk. Het Hof zegt — zo legt de regering dat arrest ook uit — dat het probleem dat het met de richtlijn heeft, is dat er geen enkele differentiatie is en dat er niet in een beperking of uitzondering wordt voorzien naargelang het nagestreefde doel. Het Hof heeft heel duidelijk gezegd: dat algemene, dat ongedifferentieerde, dát is het probleem. Als het nou op de een of andere manier beperkt was ten aanzien van geografische locatie, de doelgroep of dat soort zaken, zou het nog te rechtvaardigen zijn en zou het proportioneel zijn. Ik zie toch heel duidelijk de analogie met deze PNR-richtlijn. Die gaat er immers juist van uit dat je van iedereen de gegevens verzamelt, zodat je, als er iets is gebeurd, kunt terugkijken naar wie daarmee in verband zou kunnen worden gebracht. Volgens mij is dat exact hetzelfde. Het gaat om andere data, maar het gaat net zo goed om retentie voor opsporing achteraf.

In deze brief legt de regering ook uit: de eisen die het Hof stelt, zijn wel heel lastig, want we willen juist wél terug kunnen kijken. Je kunt vooraf namelijk niet weten welke doelgroep je in het vizier moet hebben, want je weet juist niet wat er gaat gebeuren en wie daarmee in verband kan worden gebracht; dus moeten we wel algemeen gaan opslaan. De vraag ligt er dus volgens mij nog steeds wat lidstaten nu eigenlijk mogen aan algemeen en ongedifferentieerd opslaan, gelet op de argumentatie van het Hof. Mijn fractie heeft er echt moeite mee om nu maar gewoon door te gaan en te zien waar het schip strandt, met name gelet op het feit dat Nederland nog verder gaat dan wat de richtlijn strikt vereist.

Dan kom ik toch weer even terug op de wijze waarop hier het wetsvoorstel inzake bewaarplicht telecom- en internetgegevens is behandeld. Toen gaf de implementatiewet ook een ruimere implementatie aan. De wet maakte gebruik van de bandbreedte die de richtlijn aangaf. Toen heeft de minister hier beloofd om met een wetswijziging terug te gaan naar het minimale vereiste van de richtlijn, juist om tegemoet te komen aan de Kamer en om aan te geven dat er mogelijk strijd is met de privacy, met het Handvest. Daarom doen we niet meer dan noodzakelijk, zei hij toen.

Mijn fractie betreurt het dat dit nu niet gebeurd is en dat Nederland eigenlijk bewust verdergaat dan nodig is. Dat strookt naar mijn idee niet met het standpunt dat de regering inneemt, namelijk dat ze heel graag een juridische herbeoordeling wil en dat ze heel graag wil dat binnen het Handvest wordt opgetreden.

Ik overweeg dus met een negatief advies naar mijn fractie te gaan. Ook onze partij zoekt altijd naar prikkels om mensen minder vaak het vliegtuig te laten nemen, maar we zien dit wetsvoorstel niet als de juiste methode daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vink (D66):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor mijn fractie blijft de vraag openstaan omtrent de juridische herbeoordeling. Wij hebben gevraagd of het misschien mogelijk is om hetgeen de Raad van State heeft gezegd en de knelpunten die genoemd worden, expliciet mee te nemen naar de Commissie. Het klopt dat de uitspraak over de overeenkomst met Canada echt alleen op die overeenkomst ziet, maar onze eigen Raad van State heeft daar wel een consequentie aan verbonden. Daardoor kunnen wij concluderen dat het op punten in strijd is met het Handvest. Dat kan niet zomaar opzijgezet worden, dus die vraag stond in ieder geval nog open. Kan dat punt meegenomen worden?

Ook had ik nog de vraag of het mogelijk is om met andere landen op te trekken. Het kan niet zo zijn dat deze twijfels alleen in Nederland spelen. Dat zie je ook terug in de rechtszaak die in Duitsland en Oostenrijk opgestart kan worden.

Die vragen hadden we nog openstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Hij heeft me niet op alle punten kunnen overtuigen. Ik sluit me wederom aan bij de woorden van mevrouw Strik, die ik zeer terecht vond. Je mag zeker een vergelijking trekken tussen de verschillende uitspraken die zijn gedaan, maar inhoudelijk zijn in beide zaken toch wel heel veel dingen hetzelfde.

Ik heb in eerste instantie — in het kader van: wat is proportioneel? — ook gevraagd wat de regering zelf heeft gedaan om de informatie over de criminelen die we willen hebben, zo snel mogelijk te krijgen. Ik lees even het volgende voor: "(...) in plaats van het massaal verzamelen van persoonlijke gegevens van alle reizigers," — dat is schieten met hagel, zal ik maar zeggen — "dus ook van al die mensen die op vakantie gaan of voor hun werk reizen, zou er meer prioriteit moeten worden gemaakt van het uitwisselen van gegevens van verdachte mensen en van de samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie op dit gebied. Want juist dat vinden wij heel erg belangrijk." Zojuist werd daarover ook gezegd: hoe is de samenwerking? En wat blijkt nu? Ik citeer gewoon de stukken uit de Tweede Kamer. Dit is een tekst van mijn collega Van Nispen. Hij heeft gewoon vastgesteld dat slechts een klein aantal lidstaten bijdraagt aan het delen van die informatie, aan het gebruik van de reeds bestaande Europese systemen en databases, en dat het vanuit het oogpunt van dataminimalisatie in relatie tot de bescherming van de privacy niet wenselijk is om nog meer data van alle burgers te verzamelen, terwijl de reeds bestaande systemen voor specifieke informatie-uitwisseling over verdachte personen nog niet optimaal functioneren.

Dat is toch een eerste kans, een eerste mogelijkheid om het aan te pakken? Daar heeft de regering toch iets laten liggen? Die mogelijkheden om te optimaliseren waren er. Voer die dan uit en kom dan met een verdergaande maatregel! Dat is voor ons een existentieel punt.

En dan de vraag of we de regeling nog een keer gaan uitbreiden. De minister zegt: nee, dat doen we niet. Maar laten we wel wezen. In 2014, toen ook het debat is gevoerd, waren er andere opvattingen bij sommige partijen dan nu. Dan komt er een grote aanslag — ik meen dat het die in Parijs was; verschrikkelijk, verschrikkelijk allemaal — en gaan als gevolg daarvan de ideeën plotseling bewegen. We kunnen nog meer aanslagen door terroristen verwachten in Europa. Dat is helaas zo. Dat is verschrikkelijk. Ik zie het zomaar gebeuren dat straks weer gezegd wordt: veel harder, nog meer maatregelen! Dan gaan we het toch weer uitbreiden. Er zit gewoon een druk op. Als je één keer over die grens bent gegaan, brengen de omstandigheden je straks weer heel makkelijk naar een volgende grens. Volgens mij moeten we dat voorkomen. Ik heb dus grote moeite met dit voorstel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Is de minister in staat om de vragen onmiddellijk te beantwoorden? Ja? Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb, zoals ik al zei, slechts een licht knäckebrödje gegeten en geen lasagne, dus ik ben nog steeds in staat om door te gaan met de tweede termijn.

Voorzitter. Ik begin waar ik net eindigde, namelijk met de heer Ruers. Daar zit toch een merkwaardige paradox. Wat hij terecht signaleert, is dat we in de afgelopen jaren — ik wees er ook al op — hebben vastgesteld dat er helaas een continue dreiging ten aanzien van terrorisme is en dat daarnaast de zware criminaliteit, zoals alle cijfers laten zien, een zeer geïnternationaliseerd verschijnsel is geworden. Al met al twee zeer goede redenen om nu juist de PNR-gegevens te verzamelen en volgens een heel strikt systeem de gegevens te verwerken teneinde daar alleen die personen uit te halen die betrokken zouden kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of een ernstige criminaliteit. De gegevens over al die anderen, ook mensen die misschien betrokken zijn of betrokken zijn geweest bij lichtere misdrijven of die daar ooit van verdacht zijn of wat dan ook, worden niet gebruikt of niet ter beschikking gesteld maar meteen vernietigd. Daarmee zeggen we eigenlijk tegen elkaar dat we met de PNR-richtlijn een systeem hebben ingevoerd dat er alleen op gericht is om ons met een goede privacy-afweging op het punt van veiligheid in Europa verder te helpen.

Dat even naar aanleiding van het punt van de heer Ruers. Ik ga naar de andere bijdragen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt: het is eigenlijk niet ongedifferentieerd, want we gebruiken alleen maar de gegevens van bepaalde verdachten. Het gaat toch om de retentie als zodanig?

Minister Grapperhaus:

Dat zeg ik niet! Voorzitter, het spijt me heel erg, maar we moeten wel opletten. Ik heb gezegd dat er gegevens worden verzameld met als doel — ik heb het net zo'n beetje voorgelezen — om te bepalen welke personen moeten worden onderworpen aan een nader onderzoek omdat die personen betrokken zouden kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of ernstige criminaliteit. Er is ook helemaal geen misverstand over: er worden ongedifferentieerd gegevens verzameld. Maar dat dient, en dat was mijn reactie op de heer Ruers, om de mensen eruit te halen die verdacht worden van een terroristisch misdrijf of van zware criminaliteit — juist vanwege die veiligheid. Dat is overigens zeer ingeperkt, zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven. Iedereen die een halfuurtje naar die richtlijn gekeken heeft, kan zien wat erin staat.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Het spijt me enorm dat ik de minister geïrriteerd heb. Het gaat mij om het volgende. Ik beluisterde in het antwoord dat er sprake was van proportionaliteit. Maar het gaat om de retentie van de data van iedereen. Dat is natuurlijk het grote punt, dat ook het Hof als bezwaar ziet.

Minister Grapperhaus:

Maar ik heb het helemaal niet over proportionaliteit gehad. Ik heb dit aan het begin, naar aanleiding van het verhaal van de heer Ruers, willen verantwoorden. Ik heb het over de paradox gehad dat je aan de ene kant die veiligheid wilt realiseren, maar dat je dan aan de andere kant zult moeten realiseren dat je om daar te komen helaas met een sleepnet, dat ongedifferentieerde sleepnet, de mensen eruit haalt die in de opsporing voor terrorisme of zware criminaliteit zitten. Daar begint natuurlijk de heel duidelijk gerichte selectie op dat moment.

Voorzitter. Mevrouw Fiers vroeg nog even naar de snelheid en de onzichtbaarheid. Ik wil daarover blijven benadrukken dat de effectiviteit in de afgelopen jaren nu juist is gebleken bij niet alleen de aanslagen, maar ook bij de zware criminaliteit, die aanleiding was voor de richtlijn. De vliegbewegingen spelen vaak niet alleen een rol, maar zijn ook detecteerbaar omdat ze zo zijn geregistreerd. Bij het autoverkeer, over de weg, is dat een stuk minder, maar de ervaring laat zien dat dit ook een stuk minder wordt gebruikt voor het afleggen van dergelijke grote afstanden.

Voorzitter. Mevrouw Strik zei naar aanleiding van Tele2 dat de doelstelling van zware criminaliteit ongedifferentieerde bewaring niet kan rechtvaardigen. Hiermee kom ik op het punt van de proportionaliteit. Ik heb in eerste termijn al verwezen naar de Tele2-uitspraak. Ik heb aangegeven dat het Hof daarin van oordeel was dat de proportionaliteit en de noodzaak niet afdoende waren aangewezen. Dat is niet het geval ten aanzien van deze richtlijn. De Commissie en de lidstaten hebben die met elkaar gewogen en gezegd dat de proportionaliteit en de noodzaak wél in deze richtlijn zitten. Ik heb naar aanleiding van de motie-Groothuizen aangekondigd dat ik dit bij een nieuwe Commissie opnieuw direct nog eens ter toetsing zal voorleggen. Los van het gegeven dat deze regering meent dat in de huidige stand van zaken het voorliggende wetsvoorstel als uitwerking van de PNR-richtlijn wel degelijk voldoet aan de vereiste van noodzaak en proportionaliteit, benadruk ik nog maar eens dat deze Europese richtlijn gewoon als wetgeving geïmplementeerd moet worden. Dat is gewoon de consequentie van de werking van de Europese regelgeving. Ik benadruk dat de regering daar in de huidige stand van zaken achter staat, met dien verstande dat we dit bij de eerstvolgende Commissie — dat zal vanaf oktober of november zijn — aan de orde zullen stellen of men nog eens die juridische toets wil neerleggen.

Mevrouw Vink vroeg of daarbij de zorg van de Raad van State kan worden meegenomen, om het zo te formuleren. Ja, uiteraard zullen we die punten meenemen. Het zou niet heel erg opportuun zijn om die niet mee te nemen, dus dat kan ik hier unverfroren bevestigen. Zeker zal ik daarbij de komende tijd ook spreken met mijn overigens nieuwe collega — degene die tot voor kort mijn collega was, gaat naar het Europees Parlement — om te kijken hoe die daartegen aankijkt. We zullen bezien of andere landen die vraag samen met ons nog eens aan de orde willen stellen.

Voorzitter. Ik dacht dat ik hiermee de punten uit de tweede termijn van uw Kamer heb beantwoord. Ik kijk nog even rond of ik niemand tekortdoe.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel; er zijn geen moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Morgen om 9.30 uur vergaderen we weer. Dan zie ik u weer terug. Goedenacht.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.