Voortzetting behandeling (derde termijn)



Verslag van de vergadering van 16 december 2019 (2019/2020 nr. 13)

Aanvang: 13.29 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
  • het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty’s (Wet bronbelasting 2021) (35305);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255),

en van:

  • de motie-Van Rooijen over de verhoging van de ouderenkorting (35302, letter I);
  • de motie-Van Rooijen over een tweede staatssecretaris van Financiën (35302, letter J);
  • de motie-Geerdink en Essers c.s. over het niet met een "Nederlandse kop" implementeren (35241, letter F);
  • de motie-Schalk c.s. over de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (35302, letter L);
  • de motie-Schalk c.s. over het verkleinen van de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners (35302, letter M);
  • de motie-Essers c.s. over de ODE-heffing (35304, letter F);
  • de motie-Essers en Geerdink c.s. over het voorkomen van dubbele heffing (35241, letter G);
  • de motie-Otten c.s. over onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel (35302, letter N);
  • de motie-Otten c.s. over het uitstellen van de afbouw van de zelfstandigenaftrek (35302, letter O).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is het verzoek om een korte derde termijn van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2020 voor het indienen van gewijzigde moties. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat de heer Essers de motie-Essers c.s. (35304, letter F) over de ODE-heffing wil wijzigen alsmede de motie-Essers en Geerdink c.s. (35241, letter G) over het voorkomen van dubbele heffing.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Sorry, voorzitter, de motie over de ODE blijft gewoon intact. De motie over het voorkomen van dubbele heffing wordt gewijzigd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Prima. Dank u voor deze toelichting, meneer Essers. Dan gaat het dus over de motie 35241, letter G.

Voorts wil mevrouw Geerdink de motie-Geerdink en Essers c.s. (35241, letter F) over het niet met een "Nederlandse kop" implementeren wijzigen. Klopt dat mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil de motie-Van Rooijen (35302, letter K) over een staatscommissie voor de herziening van het belastingstelsel wijzigen. Klopt dat, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die motie wil ik aanhouden.

De voorzitter:

Aanhouden. Goed. Onze laatste berichten waren dat u die motie wilde wijzigen, maar u wilt haar graag aanhouden. Dat is uiteraard prima. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, en dat geldt ook voor de motie over de tweede staatssecretaris van Financiën. (35302, letter J).

De voorzitter:

Die moties worden beide aangehouden. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De motie op letter K (35302) is al aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35302, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ook de heer Crone wenst straks het woord in de derde termijn voor een korte toelichting.

Ik heropen hiertoe het debat over het Belastingplan 2020 voor een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Essers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: de motie over de opslag duurzame-energieheffing blijft gewoon intact. Wij danken de minister van Economische Zaken voor de brief die hij gestuurd heeft. Wij vinden wel — althans, dat vind ikzelf — dat de motie iets meer de sense of urgency uitstraalt dan die brief. Dat is een van de redenen om die motie intact te laten.

Naar aanleiding van het debat dat we gevoerd hebben over de motie om dubbele heffing te vermijden, heb ik de handschoen opgenomen om die motie op verzoek van de staatssecretaris nader te verduidelijken. Dat heeft geleid tot de volgende tekst.

De voorzitter:

De motie-Essers en Geerdink c.s. (35241, letter G) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van ATAD 1 en ATAD 2 in de praktijk kan leiden tot situaties van dubbele heffing, zonder dat de regering hier voorzieningen voor wenst te treffen, bijvoorbeeld vanwege de toepassing van een CFC-maatregel, in cost-plussituaties of bij de toepassing van de secundaire regel;

overwegende dat Nederlandse wetgeving gericht tegen belastingontwijking proportioneel moet zijn om het Nederlandse vestigingsklimaat voor reële ondernemingen zo aantrekkelijk mogelijk te laten zijn;

verzoekt de staatssecretaris om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen waarin deze richtlijnen zich er niet tegen verzetten, in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen, voor zover de wet en de daarbij behorende toelichting dit toestaan, en om het komende jaar in gesprek te gaan met de Europese Commissie en andere lidstaten om te bezien of en, zo ja, hoe dubbele heffing kan worden weggenomen als de oorzaak in deze richtlijnen is gelegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Essers, Geerdink, Atsma, Doornhof en Rietkerk.

Zij krijgt letter H, was letter G (35241).

De heer Essers (CDA):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geerdink.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week bespraken wij de motie over de Nederlandse koppen op de Europese richtlijn ATAD 2. De VVD dient vandaag hier een gewijzigde motie over in. De volgende vraag kwam aan de orde: wanneer is er nou sprake van een nationale kop? Dit is het geval als de Nederlandse regelgeving verder gaat dan volgens de Europese regelgeving strikt noodzakelijk is. Meer specifiek betreft het hier de situatie waarin geen maximaal gebruik gemaakt wordt van uitzonderingsmogelijkheden en sprake is van breder toepassingsbereik van Europese regelgeving, aldus een notitie van onze eigen Eerste Kamer van een paar jaar geleden. Naar het adagium van terughoudendheid betrachten is de motie van vorige week aangepast. Op pagina 44 van het regeerakkoord staat over Nederlandse koppen op Europese wetgeving: nee, tenzij. Dat geldt voor Landbouw en voor Immigratie, en voor onze fractie eigenlijk voor alle onderwerpen. Laten we er geen doekjes om winden: ATAD 2 kent koppen. De richtlijn gaat uit van een 50%-deelneming en Nederland gaat uit van een 25%-deelneming.

De extra documentatieverplichtingen met een omkering en een verzwaring van de bewijslast zijn door de staatssecretaris voldoende gemotiveerd. Daarnaast is de keuze voor de secundaire, zwaarste regel telkens toegepast uit oogpunt van de geest van de wet. Dat hebben we allemaal gehoord. De VVD vindt dat er hard moet worden opgetreden tegen fraude en misbruik, maar onschuldigen mogen daar niet de dupe van worden. Als er met redenen koppen worden gezet op de regelgeving, laten we dat dan vanaf nu toelichten bij de implementatiewetgeving. Het gaat ons namelijk niet alleen om de positieve, maar ook om de negatieve effecten van ATAD 2. Daarom het verzoek om een onderzoek, net zoals dat bij ATAD 1 gebeurt. Dan kunnen we over pakweg een jaar beoordelen welke effecten ATAD 2 heeft gehad op het Nederlandse vestigingsklimaat in relatie tot de Europese landen om ons heen. Daartoe dien ik deze motie in.

De voorzitter:

De motie-Geerdink en Essers c.s. (35241, letter F) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestrijden en tegengaan van fraude en misbruik door middel van fiscale constructies een speerpunt is van de regering;

constaterende dat strengere implementatie van Europese richtlijnen negatieve gevolgen kan hebben voor de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor het Nederlandse vestigingsklimaat;

verzoekt de regering om:

  • met het oog op het gelijke speelveld in Europa terughoudendheid te betrachten bij de implementatie van Europese richtlijnen met een Nederlandse kop en als hiertoe wel wordt overgegaan, dit expliciet in de toelichting op de betreffende implementatieregelgeving aan te geven en de daarbij gemaakte keuzes toe te lichten;
  • in het kader van de reeds toegezegde monitoring naar de maatregelen tegen belastingontwijking eveneens onderzoek te doen naar de effecten van de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, en de Kamer daarover in 2021 te informeren;
  • de Kamer uiterlijk in april 2021 te informeren over de aan de Europese Commissie gevraagde overzichten van de implementatie van de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in de andere EU-lidstaten en tevens meer in detail onderzoek te doen naar de implementatie in de ons omringende EU-lidstaten (België, Duitsland, Luxemburg, Ierland en Frankrijk) met als doel te beoordelen of Nederland deze maatregelen mogelijk strenger dan andere EU- lidstaten heeft geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Geerdink, Essers, De Bruijn-Wezeman, Van Ballekom en Arbouw.

Zij krijgt letter I, was letter F (35241).

Mevrouw Geerdink (VVD):

Er staat nog iemand.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag van mevrouw Geerdink een nadere toelichting krijgen op het standpunt van de VVD. Gaat de VVD tegen wetten en uitwerkingen van richtlijnen stemmen waar een kop op zit?

De voorzitter:

Zou u het antwoord daarop kort willen houden, mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja hoor. Dank u wel, meneer Van Strien, via de voorzitter. Wij zullen alle te implementeren richtlijnen zeer scherp beoordelen. U weet ondertussen wat mijn standpunt is. Daar zullen wij scherp op blijven beoordelen. Andersom hopen we dat de regering dankzij deze motie duidelijk aangeeft wanneer daar sprake van is en dan een afweging geeft. Ik herhaal wat ik de vorige keer heb gezegd: het is niet altijd verkeerd of slecht.

De heer Van Strien (PVV):

Geen antwoord, natuurlijk. Ik heb allang begrepen dat de VVD het heel moeilijk vindt als er een kop op zit, maar hoe moeilijk vindt de VVD dat nou? Dat is de vraag. Is zij voor of tegen zo'n wet?

De voorzitter:

De motie spreekt, denk ik, voor zich, maar misschien geeft u nog een korte reactie, mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk ook dat de motie voor zich spreekt. Ik zei net: nee, tenzij. In beginsel zijn wij dus tegen. Zo kijken wij.

De voorzitter:

Een laatste, meneer Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik doe inderdaad nog een laatste poging.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Doe maar!

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb mevrouw Geerdink vorige week expliciet horen zeggen "Ja, we stemmen sowieso voor de wet. Wel of geen kop, we stemmen voor. Weliswaar vinden we het handig als die kop eraf gaat, maar we stemmen voor."

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja, wij stemmen voor. De reden is dat wij erg voor het andere doel van deze wet zijn, dus het aanpakken van misbruik en fraude. Volgens mij is iedereen in deze Kamer dat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Geerdink diende vorige week in de tweede termijn de oorspronkelijke motie in. In de toelichtende tekst sprak zij van een monster. Het woord "monster" hoor ik niet. Klopt dat? Heb ik goed begrepen dat de gewijzigde motie de staatssecretaris oproept om de komende tijd even goed te kijken naar hoe andere landen met dezelfde richtlijn omgaan? Is dat de portee van de motie?

Mevrouw Geerdink (VVD):

De portee van de motie is inderdaad dat we kijken naar wat er in andere landen gebeurt, want dat weten we op dit moment nog niet. Dat is een. Twee is dat het monster nog steeds bestaat, maar wel een doel heeft, namelijk het heel duidelijk aanpakken van fraude. Dat maakt het niet minder een monster; het blijft een groot monster.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij dan toch een mooi monster dat we vandaag gaan aanvaarden.

De voorzitter:

Nog één interruptie.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Nog heel even kort. In uw toelichting zei u net: wij willen niet dat onschuldigen gepakt worden. Het klonk een beetje alsof u het idee heeft dat onschuldigen gepakt zullen worden, doordat er hier uitgegaan wordt van die 25%-regeling. Is dat wat u bedoelt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Huffelen. Mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wat wij bedoelen is dat er door de bredere implementatie van deze Richtlijn inderdaad mogelijk wordt gekoerst op constructies die niet gericht zijn op belastingontwijking of misbruik. Dat kan met deze wetgeving plaatsvinden. Wij hebben oog voor het feit dat dat kan gebeuren. Ik kan wel zeggen dat het niet zo is, maar dat is wel het geval.

De voorzitter:

Mevrouw Van Huffelen, nog een korte vraag.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Deze wet beoogt er natuurlijk voor te zorgen dat er niet twee keer geen belasting betaald wordt. Dat is de kern van waar dit over gaat. Ik begrijp niet waarom het dan mis zou kunnen gaan. Deze wet voorziet namelijk in een scherpere versie om het goed te regelen in het geval er dubbel betaald zou worden. Ik begrijp dus nog niet helemaal waar die problemen dan vandaan zouden kunnen komen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik probeer even de vraag te begrijpen. Een van de gevolgen kan zijn dat er dubbele belastingen zijn, maar je kunt ook hebben dat veel meer belastingplichtigen een documentatieverplichting krijgen, waar die wet eigenlijk niet voor bedoeld is. Dat is wat ik bedoel te zeggen met dat hij kan gaan gelden voor meer dan alleen degenen voor wie hij bedoeld is.

Mevrouw Van Huffelen (D66):

Daarmee kan het zijn dat er een extra verplichting is, maar dat is iets anders dan schuldig of onschuldig zijn.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is ook niet wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Crone, die nog kort het woord gevraagd heeft.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had zelf vorige week in tweede termijn gevraagd om een brief van het kabinet en ik wil er graag op reageren, nu die brief er is. Toen had ik al gezegd dat er misschien een heropening zou komen en dat is het geval. Allereerst dank ik de staatssecretaris en via hem natuurlijk ook de minister van Economische Zaken voor het antwoord. Ik vind het een beetje onthutsend, omdat er weinig urgentie uit lijkt te spreken, zoals de heer Essers ook zei. Het is zo van "nou ja, we leggen nog eens uit hoe het zat". Wat ze niet uitleggen is een van de vragen die hier breed in de Kamer was, namelijk of er wel goed is overlegd met de sector. Dat is niet het geval. Er wordt wel bevestigd dat dat niet is gebeurd.

Het hoofdpunt blijft dat de sector ook snapt dat er een lastenverschuiving is van de burgers naar het bedrijfsleven. Dat zou een gemiddelde verschuiving van 34% zijn en nu wordt deze schijf 3 met 177% verhoogd. Dat is nog wel een verschil. Ik vraag het kabinet hoe men heeft kunnen denken dat dit op draagvlak zou kunnen rekenen, want dat is natuurlijk buiten alle verwachtingen. Is niet overwogen om een andere verdeling te doen?

En dan dring ik aan op meer urgentie, want er komt een onderzoek conform de motie-Lodders maar pas in de loop van het volgend jaar. Dat moet toch veel sneller kunnen? Als er al geen overleg heeft plaatsgevonden, terwijl de sector overleg wil, zou ik willen vragen om in februari een eerste rapportage te krijgen over de impact en de mogelijke alternatieven. De impact, omdat het toch wel bizar is dat we zo'n maatregel nemen zonder impactstudie vooraf; dat had al moeten gebeuren en zo moeilijk is het niet. Volgens mij moet dat in februari kunnen plaatsvinden, inclusief de door het kabinet toegezegde mogelijkheden van compensatie, deelcompensatie, via subsidie op energiebesparing of whatever.

Ik benadruk dat ik mijn tweede termijn ermee ben geëindigd dat we het volgend jaar alleen zouden moeten hebben over het aanpassen van het fiscale stelsel aan de klimaatproblematiek. Dat zou moeten. En dan mislukt de Madridconferentie half en dan beginnen wij met een maatregel die haaks lijkt te staan op klimaatbeleid. Ik roep overigens de sector ook op om flexibel te zijn en vooral te vragen om CO2-maatregelen die de aanpassing makkelijker maken in plaats van moeilijker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de leden in derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën, mits hij in staat is om direct te antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik met het laatste beginnen, het verzoek van de heer Crone. Hij heeft de brief ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, waarin een aantal zaken worden herhaald die wij ook al eerder hadden gedeeld. Ik begrijp van de heer Crone en van anderen dat er weinig urgentie wordt uitgestraald. Ik kan me dat best voorstellen als je de brief in de techniek leest. Ik denk dat die bedoeld was om feitelijk weer te geven wat er wel of niet gebeurt. Ik zie dat u heel specifiek vraagt, via mij aan de daarvoor verantwoordelijke minister, om dit serieuzer te nemen dan de toon van de brief.

U vraagt volgens mij ook of er al in februari een overleg kan zijn, waarna u kan horen hoe het gaat en of die mensen zijn uitgenodigd. Ik doe hier namens mijn collega de toezegging dat ik geen reden zie waarom hij dat niet in februari zou willen doen. Er is overleg gepland, het is belangrijk dat hierover gesproken wordt, we hebben al een aantal maatregelen voor 2020 aan de niet-fiscale kant genomen en vastgelegd. Maar het moet zeker niet zo zijn dat als er problemen zouden ontstaan, die urgentie niet gevoeld zou worden. Ik wil dit eigenlijk gewoon onderschrijven, dus bij dezen zeg ik dit toe.

Voorzitter. Ik kom bij de twee moties. Ik begin met de motie op letter H over het voorkomen van de dubbele heffing. Ik had de eerste keer een drietal interrupties met de heer Essers over de motie om te kijken of we van elkaar goed begrepen waartoe precies werd opgeroepen. Ik begreep dat wat hij wilde oproepen heel goed was, maar ik vond de bewoording ongemakkelijk, omdat het net leek of de Belastingdienst degene was die uiteindelijk verantwoordelijk was voor het voorkomen van dubbele heffing. Dat was echt niet zijn bedoeling, heb ik inmiddels begrepen. Ik zie in de nieuwe motietekst niets staan wat ik niet begrijp. Sterker nog, ik denk dat het goed is. Daar waar ruimte wordt geboden, moeten we bekijken wat we moeten doen. Daar waar geen ruimte wordt geboden — soms is dat ook zo — zullen we in bepaalde gevallen met de Commissie aan de slag moeten om te kijken of zij ons zou kunnen helpen. Dat heb ik eerder al toegezegd. Kortom, met deze motie heb ik een heel ander oordeel. Ik zou het oordeel graag aan de Kamer willen geven.

Ik kom bij de motie op letter I van mevrouw Geerdink. De eerste was een andere. Ik zal eerlijk zijn. Ik ging tijdens mijn eerste becommentariëring vrij stevig op de motie in, omdat ik een aantal zinsneden en aanleidingen niet helemaal juist vond. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik dat vond. Ik heb ook gezegd waar ik wél ruimte zag. Ik zei bijvoorbeeld dat als je iets anders doet dan het bare minimum in Europa, het goed is om te kijken wat de landen om je heen doen. Zo zorgen we ervoor dat we daar niet al te veel ruimte laten. Toen ik de motie zojuist aanhoorde en haar nog een keer snel las, dacht ik dat ik het met al deze elementen wel eens kan zijn. Dat snap ik ook. Ook over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een korte vraag over de eerste motie van de heer Essers en de zijnen. Daarin wordt de staatssecretaris verzocht om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen waarin deze richtlijnen zich er niet tegen verzetten, in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk voorkomen wordt. Als dat aan de orde is, mag ik er dan vanuit gaan dat de staatssecretaris onverwijld het parlement erover informeert?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even kijken wat de heer Vendrik bedoelt. Als er onenigheid is met bestaand recht, dan zou het antwoord zijn: uiteraard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij vooral om het eerste deel van het dictum van de motie. Daarin wordt de staatssecretaris opgeroepen om te bevorderen ... enzovoorts. Het tweede deel van het dictum gaat over het gesprek met de Europese Commissie. Mijn interesse zit op het eerste deel. Als de staatssecretaris dat in voorkomende gevallen bevordert, krijgen wij dat dan ook te horen? Hoe dat precies gaat en op grond waarvan: daarin willen we goed meegenomen worden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Belangrijk is volgens mij om aan te geven dat je soms ruimte hebt. Soms is er een wet en een toelichting daarop, die ruimte biedt om dubbele heffing te hebben of juist te voorkomen, afhankelijk van wat er staat. Het is niet zo dat het altijd wel of niet kan, zoals bij het eerste onderdeel. Er wordt ruimte geboden en de vraag is wanneer je die ruimte neemt. Het punt dat daarna volgt, heeft juist te maken met de gevallen dat die ruimte niet geboden wordt omdat de richtlijn er niet is. Dan kan het wel degelijk leiden tot een dubbele heffing. Daarvan heb ik tegen de heer Essers gezegd: als je geen ruimte ziet in het wetgevende stuk of in de toelichting, maar er is wel dubbele heffing is, dan moet je soms terug naar degene die de richtlijnen heeft bedacht. Dat is de Europese Commissie. Het is dus niet zo dat er een soort grens is en dat ik het meld als je eroverheen gaat. Soms biedt de ruimte in de wet om wel of geen dubbele heffing te voorkomen.

Al eerder hebben wij aangegeven dat als wij willens en wetens iets doen, bijvoorbeeld met de motie over de koppen, ik ook vind dat wij moeten toelichten waarom wij doen wat we doen. Bij ATAD 2 hebben we dat uitgebreid gedaan. Wij wilden ietsje verder gaan dan het bare minimum. We hebben een vrij uitgebreid debat gevoerd over de vraag waarom ik dat belangrijk vond. Dat blijft zo. Het is niet zo dat ik bijvoorbeeld in die casus altijd had moeten melden, ja of nee. Die ruimte is er. De vraag is wat wij ermee doen als wetgever. Soms kiezen we ervoor om verder te gaan. Dan zullen we dat zeker toelichten.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Vendrik heeft nog een laatste vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer goed te snappen wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt dat hij in voorkomende situaties het gesprek met de Europese Commissie misschien zoekt. Dat snap ik allemaal. Maar mijn punt gaat over: wat gaan we straks zien aangaande het eerste deel van het dictum? Het dictum roept de staatssecretaris op om te bevorderen dat in onvoorziene gevallen in de uitvoeringspraktijk dubbele heffing zo veel mogelijk wordt voorkomen. Hoe moet ik me dat voorstellen? Hoe moet ik me dat voorstellen? Het minimale dat ik toch uit deze conversatie met de staatssecretaris zou willen halen, is dat wij dan te horen krijgen hoe wij ons dat in de praktijk precies moeten voorstellen. De belastinginspecteur moet deze wet uitvoeren. Hij komt een situatie tegen en gaat dan naar de staatssecretaris toe. De staatssecretaris zegt dan a of b. Zo stel ik me dat voor. Dan willen we dat graag weten.

Staatssecretaris Snel:

Dit lijkt bijna een soort ... Stel dat de staatssecretaris van iemand hoort dat uit de casuïstiek blijkt dat ergens iemand een dubbele heffing betaalt. Dat kan een uitkomst zijn. Dat kan soms ook gewenst zijn, omdat je iets anders wilt bereiken. Ik ga in ieder geval niet bij elk individueel geval aan de Kamer melden dat er sprake is geweest van dubbele heffing. In de motie gaat het volgens mij om de volgende vraag. In bepaalde gevallen kan blijken, bijvoorbeeld bij ATAD 2 of eerder rondom de bronbelasting — daar hebben we het ook over gehad — dat er sprake is van dubbele heffing. Wij gaan er bijvoorbeeld van uit dat mensen geen rente of royaltystromen laten gaan naar deze laagbelaste landen, maar soms gebeurt dat wel. Dan kan er sprake zijn van dubbele heffing. Dan is het aan ons, aan de wetgever, om uit te leggen waarom we dat oké vinden of niet.

Deze motie gaat dan over wat je daar vervolgens mee doet. De motie zei eerst: de staatssecretaris moet aan zijn Belastingdienst vragen om zijn best te doen om alle gevallen van dubbele heffing zo veel mogelijk te voorkomen. Dat vind ik ingewikkeld, want daar ga ik niet over. Het dictum is nu anders gemaakt. Nu zegt dat eigenlijk: wil de staatssecretaris, als er binnen de wet de mogelijkheid is om dubbele heffing te voorkomen ... Dat willen wij in principe natuurlijk eigenlijk altijd. Je wilt dubbele niet-belasting voorkomen en je wilt dubbele belasting voorkomen. Dat is het uitgangspunt. Maar er kan een situatie ontstaan waarin dat toch gebeurt. Als dat binnen de wet kan, zullen we proberen om binnen de wet die ruimte te nemen. Maar als die ruimte binnen de wet er niet is — dat is volgens mij het echte punt waar het tweede deel van het dictum om gaat — moeten we aan de Commissie vragen om te zorgen dat er ruimte wordt gevonden, bijvoorbeeld binnen de richtlijn. Dat is dus het algemene uitgangspunt dat wij ook in bilaterale belastingverdragen hebben. Je probeert te voorkomen dat je twee keer over hetzelfde moet betalen, maar je probeert ook te voorkomen dat je twee keer niet betaalt over hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging over het Belastingplan 2020 en de overige wetsvoorstellen die in dat kader zijn behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor morgen te stemmen over de gewijzigde moties. Ik schors de vergadering kort, in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 13.56 uur geschorst.