Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 27 november 2018



Parlementair jaar 2018/2019, 9e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 14.39 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Van Leeuwen, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever, Wezel en Van Zandbrink,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Bruijn-Wezeman, wegens deelname aan een verkiezingswaarnemingsmissie in Georgië;

Niek Jan van Kesteren, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking van de heer C.G.A. Mertens

Aan de orde is de herdenking van de heer C.G.A. Mertens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer C.G.A. Mertens. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 12 november jongstleden overleed op 100-jarige leeftijd Gérard Mertens, oud-senator voor de KVP en later het CDA. Hij was meer dan 26 jaar lid van de Eerste Kamer, van 15 juli 1952 tot 16 september 1969 en van 7 oktober 1969 tot 1 januari 1979.

Conrad Gerardus Antonius Mertens werd op 15 maart 1918 geboren in Blerick. Zijn roepnaam Gérard werd in Limburg "Sjra". Ik hoop dat ik dat goed uitspreek. Mertens' vader was landbouwer in Blerick. Na de lagere school volgde Gérard de lagere landbouwschool in Helden. Na zijn examen stapte hij in de voetsporen van zijn vader: hij werd landbouwer en fruitteler.

Al snel zette de heer Mertens zich in voor de Jonge Boeren- en Tuinders Bond, afdeling Blerick, en in 1940 werd hij voorzitter van die afdeling. In de Tweede Wereldoorlog was hij actief in de Katholieke Actie, een samenvoeging van katholieke jeugdorganisaties. De Katholieke Actie waarschuwde bijvoorbeeld bezoekers van Duitse bioscoopfilms voor het bedenkelijke morele gehalte van Duitse films. Ook leverde de organisatie steun en mankracht aan de georganiseerde onderduikhulp.

Na de oorlog ging de heer Mertens verder met de belangenbehartiging van de land- en tuinbouwers. Hij werd in 1945 voorzitter van de Limburgse Land- en Tuinbouwbond (LLTB) in Blerick. Van 1945 tot 1947 was hij tevens voorzitter van de kring Venlo van de LLTB én een jaar lid van het hoofdbestuur, voor hij op zijn 28ste voorzitter werd. Hij zou die functie 25 jaar vervullen. In 1954 was hij intussen ook voorzitter van de Katholieke Nederlandse Boeren- en Tuindersbond geworden. Ook daar bleef hij meer dan 20 jaar. Van 1972 tot 1983 was de heer Mertens voorzitter van de Raad van Beheer van de Coöperatieve Centrale Rabobank.

Al jong was de heer Mertens politiek actief, eerst als lid van de KVP Kamerkring Maastricht. Van 1945 tot 1948 was hij raadslid in de gemeente Venlo en aansluitend lid van Provinciale Staten Limburg. Intussen was hij in 1949 lid van het partijbestuur van de KVP geworden. Van 1953 tot 1954 was hij een jaar lang lid van het dagelijks bestuur van de Katholieke Volkspartij, de KVP.

Op 15 juli 1952 werd de heer Mertens voor zijn partij beëdigd als lid van de Eerste Kamer. Hij sprak zijn maidenspeech twee weken na de watersnoodramp uit, op 17 februari 1953 bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Visserij en Voedselvoorziening. De heer Mertens zei bij die gelegenheid in deze Kamer: "Ik wil mij gaarne aansluiten bij de woorden van deelneming met de slachtoffers van de overstromingsramp (...). Het is mij (...) een behoefte om hier uitdrukking te geven aan mijn gevoelens van waardering en erkentelijkheid aan het adres van deze minister en zijn ambtenaren voor de snelle en doeltreffend genomen maatregelen voor hulpverlening in de geteisterde gebieden".

Dat de heer Mertens namens zijn fractie landbouwwoordvoerder zou worden, was niet meer dan vanzelfsprekend. Zijn passie voor en grote kennis van de sector bleek ook uit zijn zeer inhoudelijke inbrengen tijdens debatten. Bij de behandeling van de Landbouwbegroting in 1957 ging hij in op de toegenomen belangstelling vanuit de samenleving voor de landbouw. Hij zei: "Ik acht deze belangstelling verheugend, omdat dit kan bijdragen tot een beter begrip van de Nederlandse consument voor de werkelijke situatie waarin de landbouw verkeert, en tot een beter inzicht in de betekenis van de Nederlandse land- en tuinbouw voor onze gehele volkshuishouding". De laatste acht jaar van zijn lidmaatschap van deze Kamer was de heer Mertens voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw en Visserij.

Naast zijn politieke carrière was de heer Mertens betrokken bij vele organisaties. Zo maakte hij vanuit zijn werk voor de Land- en Tuinbouwbond bijvoorbeeld deel uit van de Sociaal-Economische Raad, de Stichting voor de Landbouw en het bestuur van de Centrale Boerenleenbank. In Limburg was hij daarnaast actief in het bestuur van uiteenlopende organisaties zoals de Stichting het Limburgs Landschap, Kasteeltuinen Arcen, de ziekenhuizen in Venlo en Venray en de rooms-katholieke kerk in zijn woonplaats Hout-Blerick. Al die tijd bleef hij ook betrokken bij de Hoverhof, zijn familieboerderij.

De heer Mertens heeft vele onderscheidingen gekregen, waaronder drie Koninklijke. In 1959 werd hij benoemd tot officier in de Orde van Oranje-Nassau. Vervolgens werd hij in 1962 benoemd tot ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en in 1975 werd hij commandeur in de Orde van Oranje-Nassau. Door de Heilige Stoel is hij in 1971 benoemd tot ridder in de Orde van de heilige Sint-Gregorius de Grote en in België werd hij benoemd tot Commandeur in de Kroonorde. Hij ontving eerder de Zilveren Legpenning van Limburg en de Gouden Eremedaille van de Limburgse Land- en Tuinbouwbond.

Ter gelegenheid van zijn 100ste verjaardag eerder dit jaar zei de heer Mertens: "Zelfkennis is heel belangrijk. Je moet jezelf beschermen tegen de gedachte dat je niet te missen bent". Ook had hij een advies aan politici: "Blijf eerlijk tegenover elkaar, correct en speel het spel zuiver".

In zijn bijzonder lange maatschappelijke en politieke leven was de heer Mertens tot op hoge leeftijd zeer betrokken bij de samenleving — in zijn eigen volgorde — als "katholiek, boer en bestuurder". Hij gaf met samenwerking, overleg en dienstbaarheid invulling aan zijn grote verantwoordelijkheidsgevoel.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek een ieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de familie te kunnen condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (34988).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

de motie-Postema c.s. over de belastingdruk voor woningcorporaties (35000, letter I);

de motie-Van Apeldoorn c.s. over flexibiliteit aangaande rekenrente en benodigde buffers bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel (35000, letter J);

de motie-Postema c.s. over het inzichtelijk maken van de lessen die de regering trekt uit de financieel-economische crisis (35000, letter K).

(Zie vergadering van 20 november 2018.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We gaan eerst stemmen over de moties, maar ik heb begrepen dat de heer Van Apeldoorn nog even iets wenst te zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. De SP-fractie zou graag de motie op letter I over de toegenomen belastingdruk voor woningbouwcorporaties aanhouden. Wij zouden daar graag op terugkomen bij het Belastingplan. Voorts willen wij de motie op letter J over onder andere de rekenrente ten aanzien van de pensioenen bij dezen intrekken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Apeldoorn stel ik voor zijn motie (35000, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Apeldoorn c.s. (35000, letter J) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Van Strien wil nog iets zeggen.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. De motie over de pensioenen heb ik meeondertekend. Ik wil die gewoon in stemming brengen. Desnoods wil ik de motie gewoon indienen.

De voorzitter:

Dan komen we in een derde termijn terecht. Het is de motie van de heer Van Apeldoorn c.s. op letter J. De heer Van Apeldoorn trekt de motie in. U zegt nu bij interruptie dat u de motie dan desnoods zelf indient. Dan moeten we toch even een heel korte derde termijn houden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (35000).

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Natuurlijk is er de laatste dagen een heleboel gebeurd, maar er is op het gebied van de pensioenen nog steeds een heel groot probleem. Dat is het feit dat de overheid — de regering, de minister van Financiën, wie dan ook — niets wil doen met die rekenrente. Ik vind dat eigenlijk ongehoord. Vandaar dat ik deze motie toch graag in stemming wil brengen.

De voorzitter:

Dan wordt het de motie van het lid Van Strien cum suis.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij moeten even kijken of er voldoende handtekeningen onder de motie staan. De motie moet voldoende ondersteund worden. Ik zie voldoende handen, dus de motie wordt voldoende ondersteund. De motie krijgt ook nog een nieuwe letter.

De heer Van Strien (PVV):

Dank.

De voorzitter:

Door het lid Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenen door het al tien jaar niet indexeren ervan 15% aan koopkracht hebben verloren;

overwegende dat de huidige regels voor de rekenrente en de benodigde buffers het indexeren van de pensioenen in de weg staan;

verzoekt de regering om bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel de nodige flexibiliteit te tonen aangaande de rekenrente en de benodigde buffers, opdat in de komende jaren de indexatie van pensioenen weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35000).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga het nog een keer herhalen. De motie-Van Apeldoorn c.s. (35000, I) wordt aangehouden tot het Belastingplan. De motie-Van Apeldoorn c.s. (35000, J) wordt ingetrokken door het lid Van Apeldoorn. De motie-Postema c.s. (35000, K) wordt in stemming gebracht. En we hebben nu de motie-Van Strien (35000, L) over flexibiliteit aangaande rekenrente en benodigde buffers bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel. Die motie heeft dezelfde tekst als de motie op letter J.

Ik constateer dat iedereen ermee kan instemmen dat we nu gaan stemmen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

de motie-Postema c.s. over het inzichtelijk maken van de lessen die de regering trekt uit de financieel-economische crisis (35000, letter K);

de motie-Van Strien over flexibiliteit aangaande rekenrente en benodigde buffers bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel (35000, letter L).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij stemmen als eerste over de motie-Postema c.s. (35000, letter K) over het inzichtelijk maken van de lessen die de regering trekt uit de financieel-economische crisis.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 onderschrijft op zich de wens die in de motie wordt verwoord, maar wij hebben vorige week goed geluisterd naar de minister van Financiën. Wij zijn tevredengesteld door wat hij aan zeer gedetailleerde toezeggingen, inhoud en timing heeft gedaan. Dus wij zullen de motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Postema c.s. (35000, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de OSF, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen wij over de motie-Van Strien (35000, letter L) over flexibiliteit aangaande rekenrente en benodigde buffers bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. In dit huis is al vaker, ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, gesproken over de noodzaak om de rekenrente voor de pensioenen ter discussie te stellen. Dat is onder andere door 50PLUS maar ook door mijn eigen partij veelvuldig naar voren gebracht. We vonden het daarom verstandig dat er een motie dienaangaande werd ingediend. We vinden het ook verstandig dat de collega's van de PVV dat vandaag nog een keer bekrachtigd hebben. We zullen die motie graag steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Binnema.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Binnema (GroenLinks):

Voorzitter. Ook GroenLinks gaat de discussie over de toekomst van het pensioenstelsel en de duurzaamheid en de stabiliteit ervan zeker niet uit de weg. Wij vinden het alleen onverstandig om de rekenrente er op deze manier als één element uit te halen. Dat is, denk ik, een bredere discussie waard, ook in het licht van wat vorige week gebeurd is rondom de discussie over het pensioenakkoord. Wij zullen deze motie dus niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (35000, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, GroenLinks, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (34842).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 34842, de Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (D66):

Voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens de fracties van, in alfabetische volgorde, de ChristenUnie, PvdA, SP en VVD. Op tafel ligt het voorstel voor een wet die betrekking heeft op de situatie dat een verzekeraar dusdanig in de problemen is geraakt dat De Nederlandsche Bank de vergunning intrekt. We hopen natuurlijk dat die situatie zich niet zal voordoen, maar we moeten ons tegelijkertijd goed voorbereiden voor als dat toch het geval is. Daar is dit wetsvoorstel op gericht.

Tien jaar geleden werd duidelijk dat het onvoorstelbare in de bankensector kon gebeuren, ondanks de regulering van en het toezicht op banken. Ook bleek ons depositogarantiestelsel niet te voldoen aan sommige internationaal aanvaardbare good practices. Het gegarandeerde bedrag per klant per bank was te laag, en er was geen fonds om de garanties uit te betalen. Het eerste betekende dat rekeninghouders onvoldoende beschermd waren, en dat bij geruchten de kans op een bankrun aanwezig was. Het tweede impliceerde dat de kosten achteraf over de overgebleven banken omgeslagen moesten worden, en dat juist in een periode waarin het toch al niet al te best gesteld zou zijn met de economie en de bankensector. Voor deze tekortkomingen was enkele jaren voor de crisis al gewaarschuwd, maar dat leidde toen niet tot wijzigingen. Mogelijk achtte men de kans op problemen verwaarloosbaar klein, een fonds te duur, of beide.

De rest is geschiedenis. In oktober 2008 werd het gegarandeerde bedrag voor bankrekeninghouders in vliegende vaart verhoogd van €20.000 naar €100.000 per persoon per bank, en werd de omslag van de kosten achteraf vervangen door ex-antefinanciering, die bovendien risicogerelateerd is. Er valt trouwens nog meer te verbeteren. Een van de kernaanbevelingen van het IMF in zijn in 2017 verschenen periodieke analyse van de financiële stabiliteit in Nederland — de zogeheten FSAP — is ervoor te zorgen dat bankrekeninghouders eerder over hun geld kunnen beschikken. Concreet beveelt het IMF aan dat de maximale termijn voor het uitkeren van de bedragen zou moeten worden verkort van twintig tot zeven dagen; uit de voetnoot bij de betreffende passage begrijp ik dat daaraan gewerkt wordt.

Dat waren de banken, nu over naar de verzekeraars en hun klanten. De voorliggende wet is bedoeld om, in de situatie dat De Nederlandsche Bank de vergunning van een verzekeraar intrekt, ik citeer uit de toelichting, "de belangen van de polishouders zo veel mogelijk te beschermen." Het ongecontroleerd afwikkelen van een verzekeraar zou bovendien, zo schrijft de minister naar aanleiding van het advies van de Raad van State, het vertrouwen in verzekeraars kunnen beïnvloeden, kunnen leiden tot maatschappelijke onrust, en tot besmetting binnen een verzekeringsgroep. De toelichting spreekt niet over besmetting naar andere delen van het financiële systeem. Daar kom ik nog op terug.

De afgelopen vijf jaar kwamen meerdere verzekeraars in ons land in problemen. Vivat, het eerdere SNS REAAL, stond in 2015 op het punt om te vallen, en werd op het laatste nippertje voor één euro overgenomen door de Chinese Anbang bank. Dat de polishouders in 2015 niet het nakijken hadden, was omdat Anbang meer dan een miljard in de bijna omgevallen verzekeraar stak. Doel van toenmalig Anbang topman Wu, die inmiddels in China in de gevangenis zit wegens fraude, was in West-Europa een voet tussen de deur te krijgen. Wat was er gebeurd als Anbang Vivat niet te hulp was geschoten? De brieven aan honderdduizenden pensioen- en overige klanten lagen al klaar: we zijn failliet.

Verleden jaar werd het Baarnse levensverzekeringsbedrijf Conservatrix na terechte pressie van DNB overgenomen door een Amerikaans bedrijf, eveneens voor de somma van één euro. Een derde Nederlandse verzekeraar, Delta Lloyd, dreigde twee jaar geleden in de gevarenzone te komen, maar werd gelukkig op tijd, vijandig en voor heel wat meer dan een euro, overgenomen door NN.

Dit alles staat, misschien omdat er op het nippertje een oplossing kwam, minder op ons netvlies dan Vie d'Or, een kleine levensverzekeraar gespecialiseerd in koopsompolissen. Die ging daadwerkelijk failliet in 1995, en pas een jaar geleden is deze zaak afgewikkeld. Ruim 22 jaar onzekerheid, procederen en wachten voor de 12.000 gedupeerde polishouders. Die zijn er flink bij ingeschoten, ook al heeft DNB, en dus de belastingbetaler, de proceskosten voor haar rekening genomen, en ook al zijn de overige verzekeraars vrijwillig bijgesprongen.

De fracties van D66, ChristenUnie, PvdA, SP en VVD zien in dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen ten opzichte van de huidige regelingen. DNB kan sneller ingrijpen en heeft meer bevoegdheden, en polishouders hoeven niet meer zo lang te wachten en in zo grote onzekerheid te zitten. Ook billijken we de afschaffing van de opvangregeling, die toch niet toereikend is voor het opvangen van grotere verzekeraars. De minister schrijft in de toelichting op het wetsvoorstel dat tijdens de kredietcrisis bleek dat, ik citeer, "juist de grootste verzekeraars als eerste worden geraakt door een dergelijke crisis." Dat is op zichzelf een interessante observatie, die suggereert dat toezichthouders en wetgever dat vooraf niet op het netvlies hadden. En verder lijkt die opmerking iets te veronderstellen over de toekomst, maar zoals we weten, herhaalt de geschiedenis zich niet, maar rijmt ze wel. Wie weet heeft een volgende crisis hele andere kenmerken.

Ik zei dat we verbeteringen zien, maar ik zou hier niet staan als de fracties van D66, ChristenUnie, PvdA, SP en VVD niet ook zorgen zouden hebben over de bescherming van polishouders die uit dit wetsvoorstel voortvloeit, en in het verlengde daarvan ook over het bereiken van de andere doelen van het wetsvoorstel, namelijk het beschermen van het vertrouwen in verzekeraars, en het voorkomen van maatschappelijke onrust en van besmetting en daarmee financiële instabiliteit. We vragen ons af of deze wet doet wat zij belooft en of het voorgestelde geloofwaardig en daarmee uitvoerbaar is, en ook hoe de voorgestelde bescherming van polishouders zich verhoudt tot die van depositohouders.

Het wetsvoorstel voorziet erin dat als een verzekeraar wordt afgewikkeld de reeds lopende uitkeringen — pensioen in tweede of derde pijler, arbeidsongeschiktheid — gedurende drie maanden ongewijzigd blijven. In die tijd moet de curator, en waar ik "curator" zeg bedoel ik ook "curatrix", bepalen wat de uitkering is waarop hij denkt dat de polishouder uiteindelijk recht zal hebben, maar waarover nog geen definitief besluit is genomen. Bijkomend voordeel van deze drie maanden is volgens de toelichting dat de uitkeringsontvanger, ik citeer, "niet van de ene op de andere dag wordt geconfronteerd met een lagere uitkering, en gedurende deze termijn in staat wordt gesteld zijn uitgavenpatroon aan te passen."

Het gaat hier over gepensioneerden (ex-werknemers en zzp'ers) die een tweede en/of derde pijler pensioen ontvangen, en over zzp'ers met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Die krijgen dus te horen dat ze als de wiedeweerga hun uitgaven neerwaarts moeten aanpassen omdat er een blijvend lagere uitkering zit aan te komen. Nog los van het hoofddoel van de wet, bescherming van individuen, vraag ik de minister of hij nu echt denkt dat dit, zeker waar het gaat om grote aantallen, niet tot maatschappelijke onrust en vertrouwensverlies zal leiden.

Na drie maanden heeft de curator het bedrag bepaald waarop hij verwacht dat de gepensioneerde of arbeidsongeschikte uiteindelijk recht zal hebben. Wat er tot dan toe in de drie eerste maanden te veel is betaald, wordt daarop in mindering gebracht. Even een hypothetisch voorbeeld. Stel, ik ontvang de eerste drie maanden nog mijn volledige pensioen van, laten we zeggen, €1.000 per maand en moet in die tijd mijn uitgavenpatroon naar beneden bijstellen. Daarna krijg ik te horen dat ik bijvoorbeeld recht zal hebben op €900 per maand, maar dat zal een stukje minder worden omdat ik de drie keer €100 die ik de afgelopen maanden teveel heb ontvangen moet terugbetalen. Ik vraag de minister of ik dit zo goed heb begrepen en zo ja, over hoeveel maanden dat terugbetalen dan wordt uitgesmeerd. Wordt het volledige bedrag meteen in mindering gebracht, wordt het uitgesmeerd en zo ja over hoe lang? Hangt dat af van de leeftijd van de polishouder/inkomensontvanger?

Verder vraag ik de minister hoe hij, vanuit het perspectief van bescherming van de klant, aankijkt tegen het ontbreken van een garantie voor polishouders bij afwikkeling van een verzekeraar in verhouding tot de maximaal €100.000 waarvoor bankrekeninghouders verzekerd zijn. Ik wijs erop dat gepensioneerden bij een verzekeraar, anders dan bij pensioenfondsen, expliciet ofwel een gegarandeerde-uitkeringsregeling, ofwel een gegarandeerde premieregeling hebben.

Uiteindelijk, maar dat kan wel jaren duren, bepaalt de curator de definitieve uitkering. Als die lager is dan de tussentijdse uitkering, de uitkering die na drie maanden is bepaald op basis van een schatting, dan is er dus te veel betaald aan de polishouder. Dat komt gelukkig niet voor diens rekening, maar moet ex post door de overige verzekeraars worden betaald, net zoals die een aantal andere kosten ex post voor hun rekening moeten nemen.

Ik heb gelukkig nog nooit met een curator te maken gehad, maar ik zou denken dat die met de tussentijdse uitkering eerder aan de lage dan aan de hoge kant gaat zitten, om niet later met het bericht te hoeven komen dat er te veel betaald is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. En ook of hij verwacht dat gepensioneerden en arbeidsongeschikten zullen gaan procederen, individueel of collectief. Verder ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag of hij het fair vindt dat de verzekeraar die de ellende heeft veroorzaakt niet meebetaalt aan de kosten. Bij ex-antefinanciering zou dat wel het geval zijn. En ik vraag de minister hoe het voorgaande zich verhoudt tot één van de kernvoorwaarden waaraan het afwikkelingsregime volgens de toelichting moet voldoen, namelijk "geloofwaardig zijn om zo marktdiscipline te versterken en prikkels te geven voor oplossingen vanuit de markt."

Tot nu toe sprak ik uitsluitend over gepensioneerden en mensen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daarnaast zitten veel polishouders in het levenbedrijf nog in een eerdere fase: ze ontvangen nog geen uitkering, maar hebben gespaard en/of sparen nog voor een pensioeninkomen of een eenmalige uitkering in de toekomst. Daar zitten werknemers bij die dat verplicht doen via de werkgever, verder derdepijlerspaarders, en mensen die kapitaal hebben opgebouwd, bijvoorbeeld om in de nabije of verdere toekomst hun hypotheek af te lossen. Deze polishouders ervaren weliswaar misschien niet meteen een inkomensprobleem, maar krijgen volgens dit wetsvoorstel in de nabije of verdere toekomst wel minder pensioen of een lager bedrag ineens. Ook hier vraag ik de minister of hij denkt dat dit zonder gevolgen zal zijn voor het vertrouwen in het systeem en of het niet voor maatschappelijke onrust zal zorgen.

Verder vraag ik hem of hij heeft onderzocht of dit besmetting kan opleveren. Naar andere verzekeraars, via het vertrouwenskanaal: mensen vertrouwen het niet meer en kopen hun polis af, of er komen geen nieuwe contracten. Naar banken, bijvoorbeeld doordat mensen hun hypotheeklening bij de bank niet kunnen aflossen. Ik heb geprobeerd te achterhalen om hoeveel polishouders het bij dit laatste gaat, maar ook het Verbond van Verzekeraars heeft deze cijfers niet beschikbaar. Hebben we eigenlijk een beeld van dit mogelijke besmettingsrisico, zo vraag ik de minister?

Een andere vraag betreft het voortzetten van de pensioenopbouw. Ik heb de minister in de schriftelijke ronde gevraagd of werknemers die bij de afgewikkelde verzekeraar pensioen opbouwden automatisch elders terechtkunnen om onder dezelfde voorwaarden door te gaan met pensioensparen. Zijn antwoord was nee, en ik nodig hem uit te schetsen hoe zich dit verhoudt tot zo goed mogelijke bescherming.

Voorzitter. Ik begon met de banken en de eerdere tekortkomingen van het depositogarantiestelsel: geen fonds, de faillerende bank betaalt niet mee, een te lage garantie. Dat maakt het ongeloofwaardig dat de autoriteiten een grote bank zouden laten omvallen, en dat bleek ook. Hier is voor banken na de crisis gelukkig het nodige aangepast. Als ik nu kijk naar dit wetsvoorstel, met alle pluspunten die het heeft ten opzichte van wat we nu hebben, vraag ik me af of we niet dezelfde fout maken als indertijd, en of de kans niet groot is dat dit ertoe zal leiden dat de verzekeraar alsnog onder politieke en maatschappelijke druk, en om erger te voorkomen, gered zal worden met belastinggeld, en dat dan misschien vervolgens de regeling, net als bij de banken het geval was, alsnog wordt aangepast. Als het kalf verdronken is, terwijl we dat ook nu zouden kunnen doen. De fracties van D66, ChristenUnie, PvdA, SP en VVD vragen de minister dan ook waarom er niet is gekozen voor een fonds met 100% garantie voor polishouders in geval van faillissement of afwikkeling. Als dat is vanwege de kosten, zijn wij benieuwd naar een kwantitatieve onderbouwing. Bij mijn weten, maar ik hoor van de minister graag of ik dat goed heb begrepen, zijn er landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, die wél een dergelijk systeem hebben.

Voorzitter. Wij vragen de minister om de toezegging dat hij op korte termijn zal laten onderzoeken wat de kosten zouden zijn van een Nederlandse garantieregeling voor polishouders van verzekeraars in geval van afwikkeling — ik heb het dan met name over het levenbedrijf — en dat hij ons over de resultaten daarvan, inclusief de gemaakte aannames, zal informeren. We kunnen ons voorstellen dat er daarbij verschillende niveaus van garantie worden onderzocht. Ook vragen we de minister om onderzoek naar de besmettingsrisico's in het geval dat polishouders niet 100% beschermd zijn in geval van afwikkeling. Deze gevraagde onderzoeken kunnen, als ze op tijd zijn, ook waardevolle input opleveren voor EIOPA, die heeft aangekondigd onderzoek te gaan doen naar de noodzaak van een Europees netwerk van nationale garantieregelingen voor verzekeraars met adequate funding en voldoende harmonisatie.

De D66-fractie en die van de ChristenUnie, PvdA, SP en VVD kijken uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Er zijn op dit moment geen andere woordvoerders. Heeft iemand nog de behoefte om in eerste termijn het woord te voeren? Dat is niet het geval. De minister is in de gelegenheid direct te antwoorden.

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen de beantwoording zo veel mogelijk in de eerste termijn te doen en de verschillende vragen die mevrouw Prast namens diverse fracties heeft geformuleerd te beantwoorden. Maar ik begin met te zeggen dat het een genoegen is om hier na vorige week opnieuw te zijn. Ik heb niet meer dan een nulurencontract, dus dat ik opnieuw mocht langskomen beschouw ik als een voorrecht.

Ik dank mevrouw Prast voor de vragen die zij heeft gesteld. Ik dacht te kunnen waarnemen dat zij het voorstel wel degelijk ziet als verbetering ten opzichte van het huidige stelsel, want dat is natuurlijk waar het ons om begonnen is. Ik zal zo goed mogelijk de verschillende vragen die zij gesteld heeft langslopen en aan het einde komen op wat volgens mij haar belangrijkste vraag is, namelijk de toezegging, die ook verband houdt met wat er bij EIOPA aan de hand is.

Ik maak een paar inleidende opmerkingen. Mevrouw Prast en ik zijn het er denk ik van harte over eens dat het falen van een verzekeraar natuurlijk grote problemen kan veroorzaken bij polishouders. Daar zijn we het allemaal volstrekt over eens. Dat kan vervolgens leiden tot grote maatschappelijke onrust en tot allerlei gevolgen in de reële economie. Wat wij nu juist proberen, is door tijdig en effectief ingrijpen in geval van een crisis — dat is nu absoluut niet aan de orde — ervoor te zorgen dat wij de schade aan de totale economie beperken, maar ook de belangen van polishouders zo goed mogelijk waarborgen. Daar is het ons om te doen. Nogmaals — en ik dacht dat ook bij mevrouw Prast te herkennen — het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt is echt een verbetering ten opzichte van de situatie zoals we die nu hebben.

Mevrouw Prast vroeg of een faillissement zou kunnen leiden tot vertrouwensverlies en maatschappelijke onrust. Dat is natuurlijk op zichzelf een heel terechte vraag. Zij vroeg ook of er sprake zou kunnen zijn van een besmettingsrisico. Je weet het nooit zeker. Je kan, denk ik, ook geen enkele garantie geven dat die maatschappelijke onrust niet zal ontstaan, zeker niet wanneer er sprake is van een bredere crisis en bijvoorbeeld banken weer in de problemen komen. Dus ook met dit wetsvoorstel in de hand kan ik dat niet uitsluiten. Het wetsvoorstel is wel bedoeld om in zo'n volgende crisis zo goed mogelijk te kunnen navigeren. Dat helpt, denk ik, wel om, door de voorspelbaarheid en de helderheid over de stappen, het vertrouwensverlies en de maatschappelijke onrust te beperken. Mevrouw Prast zal dit herkennen: het is niet eens zozeer het slechte nieuws dat zorgt voor een vertrouwenscrisis, en aan de bankenkant voor zoiets als een bankrun, maar vooral de onzekerheid over wat er vervolgens gaat gebeuren.

Mevrouw Prast vroeg ook of ik het fair vind dat de verzekeraar die de ellende heeft veroorzaakt, niet meebetaalt aan de kosten. Aan de ene kant begrijp ik wel wat zij vraagt. Aan de andere kant hebben wij natuurlijk bewust gekozen voor een stelsel waarbij juist voor een beperkt aantal doelen financiering vanuit de sector wordt gevraagd. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer de curator als voorschot te veel uit de boedel heeft uitgekeerd en dit niet gerecupereerd zou kunnen worden. Dat is een voorbeeld dat mevrouw Prast nog aanhaalde. We hebben daarbij de doelen zo beperkt mogelijk gesteld, om de andere verzekeraars niet met potentieel heel hoge kosten te confronteren bij een faillissement. De sector heeft ook in de volle breedte de voorkeur uitgesproken voor ex-post- in plaats van ex-antefinanciering. Het is waar dat je voor die twee modellen kan opteren. Het nadeel van een ex-antesituatie is wel dat je alle verzekeraars dan van tevoren al laat meebetalen. Je hebt dan weliswaar een pot met geld gecreëerd, maar dan heb je per definitie de rekening, als die betaald moet worden, ook bij de anderen neergelegd. Dus het is de vraag naar fairheid, maar je zou kunnen zeggen dat het ook de vraag is naar: hoe zorg je nu dat de absolute kosten beperkt blijven?

Mevrouw Prast vroeg ook nog naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Die is inderdaad anders dan in continentaal Europa. Daar kent men voor verzekeringen de garantie door het Financial Services Compensation Scheme. In 2015 is de dekking opgehoogd van 90% naar 100%. Ik zal zo meteen overigens nog wat zeggen over de 100% en de vergelijking die mevrouw Prast maakte met de €100.000 aan de kant van de banken, want dat is natuurlijk niet hetzelfde als een 100%-garantie. Het is waar dat het stelsel in het Verenigd Koninkrijk vergaande dekking biedt, maar het heeft dus ook, zoals besproken, nadelen.

Mevrouw Prast vroeg verder naar de interessante situatie waarin de curator of de curatrix te laag gaat zitten met een voorlopige uitkering. Ik heb haar vraag zo begrepen dat de inspiratie van de curator wel eens better safe than sorry zou kunnen zijn: ik begin te laag en dan kan ik eventueel nog hoger uitkomen. Het voordeel lijkt mij juist dat de curator drie maanden heeft om een zo goed mogelijke inschatting te maken. Die zal dat naar mijn stellige waarneming prudent proberen te doen, hij zal dat vast niet altijd helemaal juist doen, maar ik denk niet dat je moet constateren dat die curator sowieso aan de te lage kant zal gaan hangen, ook al niet omdat de rechter-commissaris daar gewoon op toeziet. Er zit dus ook nog een slot op de deur.

Mevrouw Prast vroeg in dezelfde categorie van de curatrix nog wat er moet gebeuren als in die eerste drie maanden juist het tegenovergestelde gebeurt. Wordt er dan geld in mindering gebracht of wordt het uitgesmeerd? Het antwoord daarop is dat dat over de tijd wordt uitgesmeerd.

Vervolgens vroeg mevrouw Prast — ik doe het volgens mij vrijwel in de volgorde waarin ze de vragen heeft gesteld — hoe het zit bij een failliete verzekeraar, waarbij je eigenlijk zou willen dat de verzekerden onder dezelfde voorwaarden overgaan en je tegelijkertijd constateert dat dat niet kan. Hoe verhoudt zich dat tot een zo goed mogelijke bescherming? Dat is een zeer terechte vraag, want wat zul je zien in zo'n situatie? Je zult zien dat iemand een verzekering heeft afgesloten, die inmiddels ouder is geworden en inmiddels afsluitingskosten zal moeten betalen voor een nieuwe verzekeraar. Het is nog niet zo eenvoudig om helemaal schoon over te gaan.

Wat we met dit wetsvoorstel wel nadrukkelijk proberen, is om op twee manieren iets te mitigeren aan die situatie. Het eerste is natuurlijk dat we met dit wetsvoorstel alles op alles zetten om te zorgen dat zo'n verzekeraar niet tegen de vlakte gaat. Met al die afwikkelingsmogelijkheden voorkom je dat een verzekeraar daadwerkelijk failliet gaat en je over moet sluiten. Ten tweede — dan ben je beland in een situatie waarin het onverhoopt toch misgaat — regelt het wetsvoorstel dat de schade die de polishouders lijden eerder voor vergoeding in aanmerking komt en dat je in de prioriteit een zeer hoog voorrecht krijgt. Sluit dat in alle gevallen uit dat je als polishouder schade lijdt? Nee, dat natuurlijk niet. Maar volgens mij is het wel een dubbel slot op de deur om te zorgen dat je er niet bekaaid afkomt, omdat je nou eenmaal tien of twintig jaar ouder bent geworden en nog weer te maken hebt met een afsluitprovisie.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Prast nog naar het onderscheid met de banken. Ik zei net al: het is belangrijk om te benadrukken dat bij de banken inderdaad terecht is opgehoogd naar €100.000. Dat is goed voor heel veel mensen met een rekening, maar ook niet voor allemaal. Het is dus geen 100%-garantie. Het tweede is: we moeten ons goed realiseren op welk fundamenteel punt de banken anders zijn dan de verzekeraars. Bij de banken wil je je indekken tegen de vlam in de pan en een bankrun. Het voordeel wat de verzekeringssector heeft ten opzichte van de bankensector is dat je tijd hebt. Dus je hebt tijd om af te wikkelen en je hebt niet het fenomeen van een bankrun. Dat maakt ook dat ik me de vergelijking aan de ene kant kan voorstellen, maar die extra grote buffer, die tijdens de kredietcrisis is verhoogd, is er aan de andere kant juist om het vertrouwen te maximaliseren en te zorgen dat mensen niet overgaan tot die bankrun. Dus het is in zekere zin meer een extra waarborg dan iets anders en daarin is de sector gewoon anders.

Dat brengt mij bij de toezegging van mij waar mevrouw Prast naar op zoek is. Het is misschien goed om nog iets te zeggen over de situatie zoals die nu ligt in Europa en ook met EIOPA. EIOPA doet een onderzoek naar de wenselijkheid van garantiestelsels en heeft daar inmiddels de onderzoeksfase van afgesloten. Men verwacht daarover in de eerste helft van het volgend jaar te publiceren. Ik denk dat het ingewikkeld wordt om zelf nog als Nederland nog een onderzoek te doen en dat als input te gebruiken richting EIOPA om te laten zien wat wij zelf hebben gedaan. Maar wat ik me wel kan voorstellen, is dat ik de conclusies van EIOPA deel met de Eerste Kamer en uiteraard met mevrouw Prast in het bijzonder, waarbij we ingaan op de kant van de garantieregeling, maar ook op die van de besmettingsrisico's, dus het tweede gedeelte van de zorgen van mevrouw Prast. Daarbij zullen we bekijken of het EIOPA-onderzoek die beide componenten afdoende heeft afgedekt. Ik kan me verder voorstellen dat ik daarvan een appreciatie geef. Als mijn indruk is dat dat onvoldoende is gebeurd, zullen we zelf nader onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld naar de besmettingsrisico's. Een alternatief is dat als mijn appreciatie zou zijn dat dat voldoende is en mevrouw Prast het daar niet mee eens is, het aan haar is om mij daar vervolgens opnieuw toe te verleiden.

Maar ik vermoed dat we echt aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om de garantieregeling en de besmettingsrisico's. Ik zou het zo met haar af willen afspreken dat ik haar toezeg dat ik het rapport van EIOPA met haar deel, dat ik daar een appreciatie bij doe en dat ik ook concludeer, in hoeverre dat nog leidt tot onderzoeksvragen en vervolgstappen van de kant van het kabinet. Vanzelfsprekend hebben we daar dan, indien dat nuttig en wenselijk is, weer een debat over.

Mevrouw Prast (D66):

Om niet te veel tijd kwijt te zijn in de tweede termijn, wil ik het volgende vragen. Dat onderzoek van EIOPA is een onderzoek naar de noodzaak van een Europees netwerk van nationale garantieregelingen voor verzekeraars, met funding en voldoende harmonisatie. Het is dus een onderzoek naar de noodzaak van een Europees netwerk. In mijn perceptie is dat toch echt iets anders dan onderzoeken hoe het in Nederland zit met het aantal polishouders die, ik zeg maar wat, met het kapitaal bij de verzekeraar hun hypotheek hadden willen aflossen, maar misschien niet genoeg hebben als een verzekeraar in afwikkeling gaat. Dat ik heb gezegd dat dat mogelijk als input voor EIOPA kan worden gebruikt, was eigenlijk om aan te geven dat je dat soort onderzoek eigenlijk toch moet doen. We vragen dus niet zo heel veel van de minister. Ik hoor nu dat dat onderzoek niet op tijd zal zijn, want EIOPA is al volop bezig. Het is ook niet zo dat EIOPA hetzelfde wil gaan onderzoeken als dat waar ik om heb gevraagd namens vijf fracties. Dat de minister dat onderzoek van EIOPA met mij deelt, is mooi, maar ik kom daar zelf ook wel achter.

Minister Hoekstra:

Ik ga de toezegging aan mevrouw Prast nog goudgerander maken. Het puur Nederlandse stuk, waarom het haar gaat, over wat je in Nederland nog zou moeten willen weten, zal inderdaad niet specifiek uit dat EIOPA-onderzoek komen. Wat natuurlijk wel uit het EIOPA-onderzoek komt, is juist welke stappen je eventueel in Europees verband nog zou moeten willen zetten. Ik denk dat mevrouw Prast het met mij eens is dat veel van dit soort regelingen zich bij uitstek leent voor een Europese oplossing — ik zie haar glunderen — in een steeds Europesere verzekeringsmarkt. Die logica delen we met elkaar. Ik stel het volgende voor. Ik wacht wel met het uitzetten van additioneel onderzoek totdat ik EIOPA gehad heb, want anders zouden er zomaar nog andere open stukjes kunnen zitten in de vragen die we met elkaar beantwoord willen hebben. Dat onderzoek zal in ieder geval naar die zaken vragen die mevrouw Prast specifiek voor de Nederlandse situatie van belang vindt. Dan kunnen we dat in één keer integraal uitvragen. Dat lijkt mij wel charmant om dat woord eens te gebruiken. Als mevrouw Prast daarmee kan leven, dan zeg ik dat bij dezen toe.

De voorzitter:

Mevrouw Prast. U kijkt mij aan. Wat wilt u van mij?

Mevrouw Prast (D66):

Ik dacht dat de minister klaar was.

Minister Hoekstra:

Ik heb redelijk goed meegeschreven. Ik denk dat ik verreweg de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De minister denkt dat hij verreweg de meeste vragen heeft beantwoord. Misschien heeft hij nog wat over, maar dat horen wij dan nog wel.

Mevrouw Prast. U dacht misschien dat de minister al klaar was?

Mevrouw Prast (D66):

Ik dacht het, maar ...

De voorzitter:

Gaat u maar zitten, want we gaan het nu volgens het boekje doen.

Minister, u bent klaar?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Met uw goedvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer gestructureerde beantwoording van de vragen die ik mede namens de andere fracties heb gesteld.

Ik ga het rijtje af. Het eerste argument om geen ex-antefinanciering in te voeren, is dat de sector dat niet wil. Ja, het is logisch dat de sector dat niet wil. Het was indertijd overigens een van de redenen om het depositogarantiestelsel niet ex ante te maken, ondanks adviezen daartoe. In mijn ogen is dat niet het goede argument. Allen meebetalen? Je zou juist willen dat allen meebetalen en dat niet uiteindelijk degene die is omgevallen, misschien omdat die het meeste risico nam, dat doet. Allen meebetalen, ook degenen die van zichzelf zeggen dat ze echt niet omvallen? Nou ja, dat is nu eenmaal het idee bij een garantie. Mensen van wie het huis niet afbrandt, hebben ook meebetaald aan een verzekering.

Dan de driemaandentermijn van de curatrix, zoals de minister dat heel vriendelijk zei. Drie maanden is volgens mij heel erg kort om een heel exacte schatting te maken. Daarom is ook gekozen voor een tussenschatting. De minister zegt eigenlijk dat we niet weten of de curator aan de lage of aan de hoge kant gaat zitten. Hoe dan ook, er zitten aan beide kanten nadelen, maar daar kunnen wij niets aan doen.

Ik dank de minister voor het antwoord op de vraag of het bedrag dat de uitkeringsgenieter de eerste drie maanden te veel heeft gekregen over de tijd wordt uitgesmeerd. Dat gebeurt inderdaad. Dat is heel mooi. Ik zit dan wel te denken: als er een x bedrag moet worden teruggevorderd van mensen van 99 of van 70 jaar, dan heb je maar heel weinig tijd om dat uit te smeren qua verwachting. Betalen die mensen dan minder, of moeten ze een hoger bedrag betalen, afhankelijk van de levensverwachting? Ik zie de minister denken: daar heb ik niet over nagedacht.

Dan de overgang naar het pensioen. Ik blijf me daar zorgen over maken, maar ik snap dat dit heel moeilijk te garanderen zou zijn. Een verzekeraar kan niet, zoals een bank, tegen de vlakte door een bankrun. Dat is op zichzelf waar, zij het dat we weten dat een verzekeraar wel kan worden getroffen door wat men een "fast walk" noemt. Stel je voor dat een verzekeraar failliet gaat en dat ik kapitaal elders, bij een andere verzekeraar, heb opgebouwd. Ik zie nu dat degenen die de pech hebben dat zij hun kapitaal hebben opgebouwd bij verzekeraar x, de omgevallen verzekeraar, niet de garantie hebben dat ze het bedrag terugkrijgen dat ze hebben opgebouwd. Ik kan me voorstellen dat ik dan een rekensom maak en denk: dan koop ik mijn polis maar af. Dan neem ik de kosten die daarvoor staan voor mijn rekening.

Maar er is nog een ander, een principiëler argument. Als er geruchten zouden zijn over een gezonde bank die omvalt, omdat mensen bang zijn en daarom gaan rennen, dan is dat uiteraard zeer ongewenst. Dat zou bij een verzekeraar niet kunnen gebeuren. Maar als er nu eens berichten zijn dat een verzekeraar in een hele slechte toestand verkeert, dan zitten de pensioenspaarders, degenen die pensioen ontvangen en degenen die kapitaal hebben bij de verzekeraar, gevangen. Die zitten klem en kunnen niets doen. Dat kun je framen als een voordeel, maar je kunt het ook framen als een nadeel. Er is zeker geen marktdiscipline.

Ook bij banken is er geen 100% garantie. Nu zijn er natuurlijk wel meerdere verschillen tussen banken en verzekeraars, maar ik kijk even vanuit het perspectief van de polishouder, van de klant. Mensen met meer dan €100.000 weten dit en kunnen hun geld spreiden over meerdere banken. Zij zijn dan overal verzekerd. Maar we kunnen toch niet van werknemers en zzp'ers verwachten dat ze hun pensioenbesparingen over verschillende verzekeraars spreiden? In die zin hebben de polishouders bij verzekeraars minder macht of minder mogelijkheden om zelf te disciplineren en hun garantie te vergroten.

Dat is een reactie op de antwoorden van de minister. Ik kan de minister verzekeren dat wij verbeteringen zien in het huidige wetsvoorstel. Dat is hopelijk een geruststelling. Met de goudgerande toezegging ben ik wel tevreden op dit moment. Ik hoop dat ik dat mag zeggen namens de andere fracties. Dit betekent dat wij, als EIOPA is afgesloten, de informatie krijgen waarom ik in mijn eerste termijn heb gevraagd. Ik ben benieuwd of dat snel zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast.

Ik vraag aan de minister of hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik ben alleen al in de gelegenheid om snel te antwoorden omdat mevrouw Prast nul vragen heeft gesteld, als ik het goed heb geteld. Zij heeft een aantal van mijn opmerkingen nog wel gekwalificeerd, als ik het zo mag zeggen. Mijn samenvatting van mijn toezegging was helemaal de juiste.

Er was eerlijk gezegd nog een ander ding. Ik begrijp best wat zij zegt over haar voorkeur voor ex ante. Ik wil wel benadrukken dat mijn argumentatie wel breder is geweest dan de wens van de sector. Maar het laat, denk ik, precies zien dat dit terra incognita is en dat je niet precies weet hoe dit gaat uitpakken nadat je het hebt ingevoerd. Ik wil ook nog toezeggen dat het nieuwe stelsel na drie, vier of vijf jaar wordt geëvalueerd. Je moet dan kijken wat je hebt geleerd van deze situatie. Dat was ik sowieso van plan, maar dat wil ik ook nog in haar richting toezeggen. Ik denk dat drie jaar wat snel is en dat vijf jaar meer in de rede ligt. Maar in ieder geval een aantal jaren na invoering wil ik het stelsel evalueren, waarbij ik precies dit punt over ex post versus ex ante wil meenemen.

Daarbij teken ik nogmaals aan dat ik wel de voordelen zie die mevrouw Prast schetst ten aanzien van ex ante, zij het dat dat wel een kostbaardere constructie is. Dat punt zal ik specifiek meenemen. Als ik dat nog in haar richting mag toezeggen — dat was overigens geen vraag — dan denk ik dat dat alles afwegend verstandig is. Voorzitter. Ik dacht het daarbij te laten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 14.39 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 27 november 2018:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (34842);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 27 november 2018:

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (34988);

c. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 27 november 2018:

Motie van het lid Van Apeldoorn (SP) c.s. over de belastingdruk voor woningcorporaties (35000, I);

Motie van het lid Van Apeldoorn (SP) c.s. over flexibiliteit aangaande rekenrente en benodigde buffers bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel (35000, J);

Motie van het lid Postema (PvdA) c.s. over het inzichtelijk maken van de lessen die de regering trekt uit de financieel-economische crisis (35000, K);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 4 december 2018:

Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (34675);

e. het debat over Hoofdstuk 12a: integriteit te doen plaatsvinden op 29 januari 2019.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de departementale herindeling en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (34987);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (34988);

Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) (35004);

Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen (35011);

Wijziging van de Kieswet en de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren (35012);

Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 7 juli 1995 te Londen tot stand gekomen Internationaal Verdrag betreffende de normen inzake opleiding, diplomering en wachtdienst van personeel van vissersschepen, 1995 (Trb. 2013, 218), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 154145);

een, van alsvoren, inzake uitkomsten maatschappelijke consultaties over de toekomst van de Europese Unie (griffienr. 164130);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 26 november 2018 (griffienr. 164133);

een, van alsvoren, inzake beantwoording feitelijke vragen begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (griffienr. 164127);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake voortgangsrapportage Sint Eustatius november 2018 (griffienr. 164124);

een, van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, inzake afschrift brief onderzoeksrapport sociale veiligheid op Cheider (griffienr. 163040.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het advies Verkenning Leraren (griffienr. 164112);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Transportraad 3 december 2018 (griffienr. 164122);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid 30 november 2018 (griffienr. 164148);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 29 en 30 november 2018 (griffienr. 164136);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake kabinetsreactie arrest Gerechtshof Den Haag in de klimaatrechtszaak (griffienr. 164132);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 164131);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake beantwoording inbreng SO (griffienr. 164137);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad WSBVC 6 december 2018 (griffienr. 164134);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Tussentijdse evaluatie inzet extra middelen voor kinderen in armoede (griffienr. 164150);

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van P.R., inzake meer budget voor de gerechtelijke macht (griffienr. 164128).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van G.C.d.G. te A., inzake wetsvoorstel 34 716 (Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (griffienr. 163158.09);

een, van J.A.Z te E., inzake het voorstel voor de gekozen burgemeester (34716) (griffienr. 163158.10);

een, van S.S., inzake stemming gekozen burgemeester (griffienr. 163158.12).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van K.B., inzake social dumping, mobiliteitspakket (griffienr. 164151).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van M.B., inzake procedurebehandeling wetsvoorstel 34 858 (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (griffienr. 164147).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.