Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 29 oktober 2019



Parlementair jaar 2019/2020, 4e vergadering

Aanvang: 10.15 uur
Sluiting: 00.06 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Diederik van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ter kennisgeving deel ik u op zijn eigen verzoek mee dat het lid Van Pareren mij heeft gemeld dat hij de komende weken om medische redenen een donkere bril binnenshuis draagt. Als dat u opvalt, is dat terecht. Hij hechtte even aan deze toelichting.

Ingekomen en door mij aanvaard zijn berichten van verhindering van de volgende bewindspersonen:

  • mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, wegens verplichtingen bij de viering van 75 vrijheid in Breda, vanaf de lunchpauze; zij is nu wel aanwezig en zeer welkom;
  • de heer Hoekstra, minister van Financiën, wegens verplichtingen in het buitenland;
  • mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, wegens ziekte;
  • de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, wegens verplichtingen elders, een gedeelte van de middag; hij is na afloop daarvan dus weer zeer welkom terug hier;
  • de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, wegens een behandeling van de begroting van BZK in de Tweede Kamer vanaf 16.00 uur.

Ik stel voor deze berichten voor kennisgeving aan te nemen.

Ik feliciteer de staatssecretaris, de heer Snel, met zijn verjaardag vandaag.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dit geeft altijd wat emotie.

Voordat ik de beraadslaging open geef ik nu het woord aan de heer Schalk voor een korte mededeling.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een punt van orde. In de loop van deze week bestaat De SGP 101 jaar, zes maanden en acht dagen en is daarmee de oudste partij ooit in dit land. Ter gelegenheid daarvan is er voor alle collega's uiteraard en voor de hele staf, maar ook voor de bewindslieden en hun ambtenaren een speciaal taartje. Geniet daarvan!

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk, en van harte gefeliciteerd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2020) (35300).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en alle overige bewindspersonen hier van harte welkom vandaag.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat vijf leden vandaag hun maidenspeech zullen houden. Ik zal na elke maidenspeech de spreker kort toespreken, en de vergadering na de laatste maidenspeech schorsen voor felicitaties, dus in één keer als groep. Ik geef nu het woord aan de heer Cliteur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Mijnheer de voorzitter. Ik zou vandaag mijn bijdrage aan de Algemene Politieke Beschouwingen, tevens mijn maidenspeech, willen wijden aan de democratische rechtsstaat. Mijn beschouwingen zullen zich dan richten op met name de onderwerpen Justitie en Veiligheid, emigratie en asiel, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken. Maar ik zal eerst vertellen waarom ik dat zo wilde inrichten.

Voorzitter. Mijn eigen partij heet Forum voor Democratie. Het zou natuurlijk erg fijn zijn wanneer u allemaal diep doordrongen zou zijn van de juistheid van de ideologie van mijn partij, dat u allemaal zou weten dat de wereld uit ongeveer 200 soevereine natiestaten zou bestaan, dat die natiestaten grenzen nodig hebben en dat democratie en rechtsstaat alleen tot ontwikkeling kunnen komen binnen de begrenzing van die natiestaat.

Maar goed, ik weet natuurlijk dat ik mijn eigen ideologie niet algemeen gedeeld mag veronderstellen. Maar in die situatie zitten wij allemaal vandaag. Mijn vrienden van de CDA-fractie moeten leven met het feit dat we niet allemaal cultuurchristenen zijn. Mijn vrienden van de VVD moeten leven met het feit dat onze collega's van de SP of de PvdA het liberalisme de verkeerde ideologie zullen vinden. Mijn vrienden van de PVV zullen moeten leven met het feit dat vele collega's van D66 niet zullen zien dat de islam een hele andere godsdienst is dan andere godsdiensten. En mijn vrienden van de Partij voor de Dieren moeten constateren dat aan alle diervriendelijkheid in onze debatten onmiddellijk een einde komt wanneer we straks naar het restaurant zullen gaan. Dat is gewoon de tragiek van de moderne tijd. Dat is de tragiek van de diversiteit.

Maar er is ook gemeenschappelijkheid en dat brengt mij bij het eigenlijke onderwerp van mijn beschouwingen. Hier begint het goede nieuws, voorzitter, want bij het bestuderen van de begrotingshoofdstukken en de Troonrede viel mij onmiddellijk op dat er telkens verwezen wordt naar een gemeenschappelijk gedeeld erfgoed en dat niemand dat ter discussie stelt. Ik heb geconstateerd dat in al die stukken voortdurend wordt gesproken over de democratische rechtsstaat. In zekere zin is dat best hoopvol. We hebben dus ook een gedeeld huis; het huis van de rechtsstaat. En over die rechtsstaat zou ik vandaag wat algemene politieke beschouwingen willen houden. Ik heb gehoord dat dit algemene politieke vragen moeten zijn die ik aan het kabinet kan voorleggen, meer in het bijzonder aan de minister-president.

Goed. Dan is de eerste stap die wij moeten maken dat een rechtsstaat een staat is. Een staat is een organisatie die als doel heeft het vreedzaam samenleven van een groep van mensen, de bevolking, op het grondgebied van die staat. Dat kan alleen, denk ik, als die staat macht en gezag heeft en die kan uitoefenen op het grondgebied van de staat. Kan de staat dat niet, dan is die staat geen staat.

Nu van de staat naar de rechtsstaat. Een rechtsstaat is een staat die besloten heeft de eigen macht te laten beperken door het recht. De rechtsstaat is dus zelfbeperking. Een rechtsstaat acht zich aan zijn eigen wetten gebonden. De staat is de beperking van ieder ander die de pretentie heeft macht te kunnen uitoefenen op het grondgebied van de staat. De rechtsstaat is zelfbeperking door het recht.

Forum voor Democratie is van mening dat de komende jaren er een aantal uitdagingen op ons af zullen komen. Die kun je indelen in uitdagingen voor de staat en uitdagingen voor de rechtsstaat. Over die uitdagingen voor de staat zal ik dan nu het een en ander zeggen. Ik hoop in mijn tweede termijn nog op de uitdagingen voor de rechtsstaat terug te komen. Staat en rechtsstaat, daar gaat het mij om.

Ik begin nu met de staat. Er is in de politiek al heel wat aandacht geweest voor het rapport De achterkant van Amsterdam, een verkenning van de drugsgerelateerde criminaliteit van Tops en Tromp. Als je dat rapport gelezen hebt, dan kan je toch eigenlijk niet anders zeggen dan dat Amsterdam een soort failed state is geworden of moet ik misschien zeggen: een failed city. Ik heb de indruk dat de bevindingen van Tops en Tromp eigenlijk pas goed zijn doorgedrongen na de moord op de advocaat Wiersum. Toen is pas echt de vraag ingedaald: van wie is die stad nou eigenlijk? Als je dat allemaal leest, is het verdraaid moeilijk om te zeggen dat die stad van de wetsgetrouwe Amsterdamse burgers is. De drugsgerelateerde criminaliteit heeft vrij spel in Amsterdam: drugstoerisme, een sterke toename van xtc, cocaïne, amfetamine, liquidaties en misdaadjournalisten onder politiebewaking zelfs, 24/7 bewaking. De Telegraaf kwam zelfs met het bericht dat de mocromaffia liquidaties uitvoert voor Iran. Ik kom daar nog op terug.

Onze fractie heeft kennisgenomen van de brief van de minister van Justitie en Veiligheid van 11 juli 2018, de minister is hier aanwezig, waarin een pakket aan maatregelen wordt aangekondigd ter bestrijding van deze aan drugs gerelateerde criminaliteit die de samenleving ondermijnt. Onze fractie steunt de robuuste aanpak van het kabinet, maar — en dan komt nu de vraag — gaan al die maatregelen, al die nieuwe wetgeving wel helpen? Mijn partij heeft grote zorgen niet alleen over de criminele uitdaging, maar ook over de gedoogcultuur, het gebrek aan bereidheid tot handhaving bij de overheidsinstellingen. Burgemeesters die bijvoorbeeld openlijk uitspreken een boerkaverbod niet te gaan handhaven omdat dit niet zou passen bij de stad, ondermijnen het respect, niet alleen voor die desbetreffende maatregel maar eigenlijk voor de wet in zijn algemeenheid. Wil de premier afstand nemen van deze gedoogcultuur. Dat is dan mijn eerste vraag?

Tops en Tromp formuleren het heel goed tussen de regels door wanneer ze schrijven: "Het Nederlandse drugsprobleem is in de kern dat drugs wettelijk verboden zijn in een cultuur van gedogen en meer dan dat. Dit schept een ideaal klimaat voor zelfverrijking door criminele groeperingen op ongehoord grote schaal." Als dat waar is, mijnheer de voorzitter, en ik denk dat dat waar is, dan hebben we de kern te pakken: een cultuur van gedogen.

We hebben niet alleen te maken met de mocromaffia, maar ook met een probleem met onszelf. En dat is een cultureel probleem, dat niet met al het geld van de wereld op te lossen valt en ook niet met alle wetten van de wereld; nog niet met 100 miljoen, maar ook niet met 1000 miljoen. Politiechef Akerboom legt het naar mijn smaak eigenlijk heel goed uit wanneer hij zegt: zolang er vraag is, is er aanbod. En dat brengt mij op de vraag of de vraag naar harddrugs niet harder moet worden aangepakt. Hebben die Tops en Tromp gelijk met hun enigszins in de laatste zin weggestopte conclusie dat wettelijke verboden in een cultuur van gedogen nooit gaan helpen?

De heer Schalk (SGP):

Excuses dat ik de maidenspeech onderbreek, maar dat mocht. Ik zal het heel erg beperken en een heel eenvoudige vraag stellen. Ik ben het namelijk zeer met het betoog van de heer Cliteur eens. In de Tweede Kamer heeft zijn voorman, zijn partij, wel voor de wietwet gestemd. Mijn vraag is of dat betekent dat het in de Eerste Kamer anders ligt voor het Forum voor Democratie.

De heer Cliteur (FvD):

Ik moet verduidelijking hebben, want ik zie geen discrepantie tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer op dit punt. De cultuur van gedogen en van het niet-handhaven is een belangrijk actiepunt van mijn partij, voor zover mij bekend ook in de Tweede Kamer.

De heer Schalk (SGP):

Maar de wietwet geeft juist ruimte om in een aantal steden legaal wiet te gaan verkopen. Dat is toch in strijd met datgene waarvoor u waarschuwt?

De heer Cliteur (FvD):

Wat ik hier naar voren gebracht meende te hebben, is dat zodra je afspreekt dat bepaalde wetten gelden, die wetten dan ook moeten worden gehandhaafd. Dat is heel vaak niet het geval. Heel vaak regeert het soort idee dat Nederland in de zestiende en de zeventiende eeuw een tolerant land was en geven we de verkeerde interpretatie aan het begrip "tolerantie", zodanig dat er een gedoogcultuur uit naar voren komt. Ik denk dat dat een zeer belangrijk punt is dat de ellende heeft veroorzaakt waarin wij nu zitten.

De regering kan nu wel al die plannen gaan ontwikkelen die ze noemt in haar brief van 18 juli jongstleden, maar die gaan alleen maar echt helpen wanneer we ook aan het culturele probleem van de gedoogcultuur en het niet-handhaven paal en perk gaan stellen.

De voorzitter:

Schalk, laatste.

De heer Schalk (SGP):

Laat dan mijn oproep aan Forum voor Democratie zijn om niet meer ruimte te geven aan de gedoogcultuur door de wietwet te aanvaarden.

De heer Cliteur (FvD):

Wat zei u als laatste?

De heer Schalk (SGP):

Door de wietwet binnenkort al dan niet te aanvaarden.

De heer Cliteur (FvD):

Dat is op 5 november aan de orde. Dan zal mijn collega daar verder op doorgaan.

We hebben een cultureel probleem. Wat politiechef Erik Akerboom zegt, klopt, denk ik: zolang er vraag is, is er aanbod. Dat brengt mij op de vraag of de illegale drugs niet harder moeten worden aangepakt. Dat probleem heeft overigens een veel bredere strekking. Ik wil benadrukken dat de georganiseerde criminaliteit en ook de aan drugs gerelateerde criminaliteit een probleem vormen waarmee wij als Eerste Kamer te maken hebben. We controleren de wetten, zogezegd op handhaafbaarheid, maar we zouden ook moeten constateren dat er daadwerkelijk gehandhaafd moet worden. Tot zover iets wat ik naar voren zou willen brengen over de criminele uitdaging voor de staat.

Er ligt voor de staat een tweede uitdaging voor: het jihadistisch terrorisme. Ik gebruik hier met opzet de officiële overheidsterminologie. Het wettelijke kader ter bestrijding daarvan is voorhanden, maar functioneert dat ook? Hebben we succes? Het jaarverslag van de AIVD over 2018 constateert een toename van incidenten met een jihadistische, terroristische of radicaalislamitische achtergrond. De AIVD verwijst dan ook in 2018 naar Jawed S., de 20-jarige Afghaanse asielzoeker, die via Duitsland ons land is binnengekomen en op 31 december 2018 twee Amerikaanse toeristen neerstak op het Amsterdamse Centraal Station. Denk hierbij ook even aan de open grenzen. Hij is onlangs tot 26 jaar veroordeeld door de rechtbank Amsterdam. Naar eigen zeggen heeft hij dat gedaan uit wraak omdat Geert Wilders een cartoonwedstrijd wilde organiseren in de Tweede Kamer. Precies vandaag staat overigens ook nog een andere, Pakistaanse verdachte terecht vanwege de bedreigingen richting Wilders om die cartoons.

Dat brengt mij op de volgende vragen. Nu komen echt mijn vragen, want dit waren nog beschouwingen. Nu komen mijn algemene politieke vragen. Eén. Vindt de minister-president dat we door het opengrenzenbeleid van de EU nu weerbaarder of kwetsbaarder zijn geworden voor terroristische aanvallen? U begrijpt wel, wij denken kwetsbaarder, maar we horen graag zijn visie.

Twee. Is de premier het met mij eens dat de doorwerking van het Marrakesh-immigratiepact Nederland kwetsbaarder zal maken voor mensen als Jawed S. en Junaid I.?

Derde vraag. Is de premier het ook met mij eens dat door de onzekere situatie in Syrië de gerechtvaardigde vrees bestaat voor een uitbraak van IS-terrorisme?

Vierde vraag. Is de premier het met ons eens dat deze IS-terroristen ongeveer eenzelfde wereldbeschouwing hebben als die Jawed S. en Junaid I. waar ik hiervoor naar verwees?

Vijfde vraag. Is de premier het verder met mij eens dat we de afgelopen twintig jaar — ik neem 9/11 2001 even als peildatum — geen significante vooruitgang hebben geboekt ten aanzien van het beteugelen van het jihadistisch terrorisme?

Zesde vraag. Vindt de premier ook dat landen als Pakistan, waarin openlijk de Nederlandse vlag wordt verbrand en waar bedreigingen tegenover de leider van de oppositie in de Tweede Kamer, de heer Wilders, schering en inslag zijn, niet op z'n minst verantwoording zouden moeten afleggen? Waarom is dat nog niet gebeurd? Of heb ik het gemist en is er iets gebeurd op het terrein van de stille diplomatie? Dat kan natuurlijk, maar dan hoor ik het graag.

Zevende vraag. Voor de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken blijkt toch ook van belang dat hier een taak ligt voor het Nederlandse onderwijs? Is het niet zo dat elke uitreizende Syriëganger een wandelend bewijs is — of een reizend bewijs, kun je misschien zeggen — van het falen van ons integratiebeleid, of van een falend schoolsysteem in zekere zin? Een overdracht van democratische waarden? We worden in Amsterdam geconfronteerd met het Cornelius Haga Lyceum. NRC Handelsblad en Nieuwsuur berichtten onlangs over salafistische scholen: 30 maar liefst, 30 onderwijsplekken waar salafistisch onderwijs wordt gegeven, waar kinderen wordt geleerd zich af te keren van Nederland. Die kinderen krijgen te horen dat mensen met een ander geloof of levensovertuiging de doodstraf verdienen. Stel je voor! Waarom worden de artikelen 137c en d van het Wetboek van Strafrecht over het aanzetten tot haat en geweld hier nou niet eens ingezet? Daar hebben we echte voorbeelden van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld op grond van geloof, of in dit geval, niet-geloof van een andere groep, zou ik zeggen.

Het optreden van de Hofstadgroep uit 2004 is alweer zo'n vijftien jaar geleden. Maar moeten we niet erkennen dat we te maken hebben met een niet-opgelost probleem? Is de premier dat met mij eens? Is de premier het met mij eens dat het, wanneer de AIVD in 2018 constateert dat de jihadistische dreiging in West-Europa nog steeds aanwezig is, beter zou zijn om te zeggen dat in de twintig jaar die er nu verstreken zijn sinds 2001, de Nederlandse overheid helemaal niet geslaagd is in het onder controle krijgen van deze problematiek en dat de situatie nu, mede door de internationale migratiebewegingen, erger is dan ooit? Dit weekend kwam De Telegraaf — ik heb er al naar verwezen — met het bericht dat de voortvluchtige crimineel Ridouan Taghi in bescherming zou zijn genomen door Iran. Taghi zou Iran hebben geholpen met liquidaties in Europa, ook in Nederland. Zo vloeit de mocromaffia over in het jihadistisch terrorisme. Zou de regering geen sancties moeten aankondigen tegen de Iraanse Staat, is dan vervolgens de vraag.

Voorzitter. Tot zover heb ik het gehad over de staat, over de monopolistische organisatie van de dwang en een aantal uitdagingen voor de Nederlandse Staat op dit moment. Een staat die hier faalt, faalt in zijn kerntaak. Is de premier dat met mij eens?

Voorzitter, hierbij zou ik het willen laten voor wat betreft de staat. Straks zal ik in mijn tweede termijn nog terugkomen op de uitdagingen voor de rechtsstaat. Verder zou ik willen zeggen dat Forum voor Democratie solidair is met de bouwers en de boeren. Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, er is een interruptie van de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik heb gewacht tot het einde van het betoog, want interrumperen in een maidenspeech blijft toch een beetje vloeken in deze Kamer. We hebben dat zo afgesproken.

De heer Cliteur begon met de opmerking: ik ga een beschouwing houden over de democratische rechtsstaat. Toen dacht ik: die man is hier op z'n plek, want wij houden hier al een aantal jaren op rij grote beleidsdebatten over de democratische rechtsstaat, en volgens mij met effect. Maar vervolgens heb ik de heer Cliteur alleen maar horen praten over twee heel serieuze problemen, de drugsmaffia en het jihadisme. Zijn er voor Forum voor Democratie nog andere zaken die een rol spelen als wij het hebben over de democratische rechtsstaat? Anders wordt het wel erg mager. Ik noem bijvoorbeeld de rechten van onze burgers, de democratische rechten van onze burgers, de bedreiging van de rechtsstaat en van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, en al dat soort zaken. Kan collega Cliteur daar ook nog enige beschouwing over geven, want anders weet ik eerlijk gezegd niet wat Forum voor Democratie bedoelde toen hij zei: ik ga het hebben over de democratische rechtsstaat?

De heer Cliteur (FvD):

Collega Cliteur kan nog een heel veel minuten volmaken met een hele hoop andere problemen met de democratische rechtsstaat. Ik heb in de schamele 14 minuten die ons zijn toegemeten voor de eerste termijn, geprobeerd te focussen op echt de basis van de staat en dat is de monopolistische handhaving van de dwang. Ik heb geconstateerd dat er op dit moment twee grote uitdagingen zijn: enerzijds de mocromaffia — dat heb ik gedaan naar aanleiding van het rapport van Tops en Tromp — en anderzijds het feit dat het jihadistisch terrorisme nog steeds niet onder controle is. Ik denk dat ik daarmee wel twee heel belangrijke dingen te pakken heb. Er zijn natuurlijk ook andere dingen die je zou kunnen aanvoeren, maar ik denk wel dat dit heel belangrijke uitdagingen zijn. Vandaar dat ik daar zo veel over heb gezegd.

De heer Kox (SP):

Maar moeten we dan wachten tot de tweede termijn om ook beschouwingen van Forum voor Democratie te horen over de problemen in de zorg en het onderwijs, de problemen rondom stikstof en CO2? Al dat soort zaken heeft minder prioriteit dan de drugsmaffia en het jihadisme? Dat zijn grote problemen, maar ze zijn voor de rest toch niet alles bepalend voor deze fijne samenleving.

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Ik ga de heer Kox heel erg teleurstellen, want ik zal het zelfs in mijn tweede termijn niet hebben over de dingen waar hij graag iets over wil horen. U kunt er wel van op aan dat wij in de komende tijd in interventies ... We gaan op 5 november weer een aantal dingen bespreken. Straks komen de Algemene Financiële Beschouwingen en dan zullen er ook een hoop dingen aan de orde komen. Maar om een beetje orde in het betoog te houden, heb ik niet een hele serie actiepunten van Forum voor Democratie opgesomd in de schamele minuten die mij hier ter beschikking staan.

De voorzitter:

Meneer Kox, als laatste.

De heer Kox (SP):

Het blijft leuk dat degene met de meeste spreektijd klaagt dat hij zo weinig spreektijd heeft. U heeft volgens mij 18 minuten en dan kunt u best veel zeggen. Ik heb de ervaring dat dit in het verleden ook kon. Maar toch blijft de vraag of Forum voor Democratie zich hier nu bij de eerste Algemene Politieke Beschouwingen presenteert als niet een one-issue- maar een two-issuepartij: criminaliteit en jihadisme. Of mogen wij van een partij met zo'n mooie brede naam, Forum voor Democratie, toch echt meer verwachten als het gaat om de echte problemen in onze democratie?

De voorzitter:

Meneer Cliteur, kort nog.

De heer Cliteur (FvD):

Ik denk dat dat een retorische vraag is van de heer Kox en dat hij natuurlijk begrijpt dat hij meer van onze partij heeft te verwachten op deze onderwerpen. Ze sloten nu een beetje minder aan bij het probleem van de vraag hoe je de monopolistische dwang kunt handhaven op het grondgebied van de staat. Vandaar deze twee voorbeelden, maar weest u gerust, de andere komen zeker aan de orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een korte vraag. U zei dat de wetten moeten worden gehandhaafd en uitgevoerd. Dat is een interessante stelling, maar uw laatste woorden waren: "en wij zijn het eens met de boeren". Betekent dit ook dat u vindt dat de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot stikstof moet worden uitgevoerd?

De heer Cliteur (FvD):

In beginsel moeten rechterlijke uitspraken natuurlijk worden uitgevoerd. Als ik zeg dat wij het eens zijn met de boeren, bedoel ik dat wij begrip hebben voor het protest. Wij vinden dat zij een aantal legitieme claims op tafel leggen, maar uiteindelijk is het woord van de rechter heilig. Ook bij de protesten zelf moeten natuurlijk alle regels in acht worden genomen. Wij kunnen natuurlijk niet de staat zelf om zeep gaan brengen. Respect voor de wetten is van enorme betekenis. Op het moment dat het respect voor de wetten er niet meer is en mensen illegale acties gaan plegen, moet dat worden aangepakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, het gaat mij ook niet om illegale acties. Het gaat mij er meer om dat u nu zegt "in beginsel zou het moeten gebeuren". Dat is de eerste nuancering die u aanbrengt. Ik zoek gewoon een beetje naar de consistentie in de redenering, want dat helpt mij om uw pleidooi te kunnen beoordelen. Ik begrijp u zo dat u zegt: die uitspraak van de Raad van State geldt dus ook voor het Urgenda-arrest zoals de rechter dat heeft uitgesproken.

De heer Cliteur (FvD):

Zeker, collega Rosenmöller begrijpt het goed. Ik vind dat de wetten moeten worden uitgevoerd en dat ook de rechterlijke interpretaties van die wetten moeten worden uitgevoerd. Maar dat neemt niet weg, daarmee kom ik nu op een belangrijk punt, dat je ook het recht hebt om te protesteren tegen bepaalde rechterlijke uitspraken. Dat gebeurt veel te weinig. Ik zal daarover straks in tweede termijn nog iets zeggen. Wat ik bijvoorbeeld erg onbevredigend vind, is dat er nu niet gediscussieerd wordt over dat Wildersproces en dat dat gebeurt met het argument dat dat onder de rechter is. Ik denk dat dat zeer misleidend is. Het is een politieke vervolging en daarvoor geldt een politieke verantwoordelijkheid en die moet kunnen worden afgelegd. Je moet rechterlijke uitspraken gewoon ter discussie kunnen stellen. Dat geldt voor uitspraken die er zijn gedaan in het kader van het Wildersproces, maar ook voor de Urgenda-uitspraken en natuurlijk ook voor de uitspraak van de Raad van State over de stikstofkwestie. Daar kun je over discussiëren en je kunt ertegen protesteren.

De voorzitter:

Derde en laatste interruptie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat het helder is. Ik ben de eerste die het met u eens is dat ook als het om een rechterlijke uitspraak gaat, je daartegen moet kunnen demonstreren in een vrij land. Maar ik noteer even dat u vindt dat het Urgenda-arrest dient te worden uitgevoerd en dat u vindt dat de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot stikstof dient te worden uitgevoerd. Dat is een duidelijke uitspraak, en winst.

De heer Cliteur (FvD):

Uiteindelijk zul je altijd de uitspraken van de rechter moeten uitvoeren, maar je mag ertegen protesteren. Dat klopt.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ga graag nog verder op het punt wat net genoemd is. We zagen van de week bij de boerenprotesten dat de boeren ook optrokken naar het RIVM. De wetenschappers van het RIVM werden bedreigd. Als collega-hoogleraar is het voor u vast een gruwel om te zien dat wetenschappers steeds vaker bedreigd worden en dat de onafhankelijke wetenschap in gevaar is. Hoe beoordeelt u die acties?

De heer Cliteur (FvD):

Er zijn twee dingen. "Acties" is een breed begrip. Je hebt het recht om te demonstreren en je hebt ook het recht om de rekenmethode van het RIVM ter discussie te stellen. Dat recht heb je in de wetenschap en ook boeren hebben het recht als ervaringsdeskundigen om daar kritische vraagtekens bij te plaatsen. Zij kunnen met hun materieel uitrukken, uiteraard binnen de begrenzingen die de openbare orde daaraan stelt. Ik denk dat de burgemeester een leidende rol te spelen heeft om te beoordelen wat wel en niet geoorloofd is. Uiteindelijk is er ook in de wetenschap voortdurend discussie over deze dingen. Je hoort mensen weleens zeggen dat je je moet aansluiten bij een meerderheidsopvatting in de wetenschap. Mijn punt is dat als dat gebeurd zou zijn, je nooit een Darwin, Newton en Einstein zou hebben gehad. Soms hebben minderheidsopvattingen het bij het rechte eind.

Mevrouw Bredenoord (D66):

U gaat nu wel een heel erg postmodernistische positie innemen door te zeggen dat we eigenlijk alle wetenschappelijke resultaten wel ter discussie kunnen stellen.

De heer Cliteur (FvD):

Oh, postmodern!

Mevrouw Bredenoord (D66):

In de logische wetenschap is iets gewoon waar of niet-waar, maar in de empirische wetenschappen gaat het uiteindelijk om overweldigende waarschijnlijkheid. Op een gegeven moment moet je kunnen concluderen dat iets overweldigend waar is, bijvoorbeeld uitspraken van planbureaus over de opwarming van de aarde. Deze worden toch wel echt vaak ter discussie gesteld. Als collega-wetenschapper moet u daar toch wel moeite mee hebben?

De voorzitter:

Meneer Cliteur, een laatste reactie op dit punt.

De heer Cliteur (FvD):

Dat is overweldigend onjuist ben ik helaas van mening. Er zijn maar heel weinig overweldigende waarheden in de wetenschap die niet daarna weer omver worden gekegeld door latere ontwikkelingen in de wetenschap.

De voorzitter:

Tot zover de wetenschapsfilosofie. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan zal ik een iets simpeler vraag stellen. U had het in uw betoog over het belang van goed onderwijs voor kinderen en dat het vaak misgaat als kinderen slecht onderwijs krijgen. U weet ook dat er een behoorlijk lerarentekort aan het ontstaan is en al lange tijd ontstaat. Bent u het ermee eens dat dit lerarentekort aangepakt moet worden en dat er ook structurele investeringen voor nodig zijn, bijvoorbeeld door de loonkloof tussen speciaal onderwijs en voortgezet onderwijs gelijk te trekken?

De heer Cliteur (FvD):

In z'n algemeenheid denk ik dat dat lerarentekort ernstig is en dat het onze aandacht verdient. Ik maak er de kanttekening bij dat ik de hoop heb de zere vinger te leggen bij dat er in de waardeoverdracht op die zogenaamde Koran- of shariascholen iets ernstig verkeerd gaat, omdat de kinderen daar worden geïndoctrineerd met een zeer negatieve houding ten opzichte van de Nederlandse samenleving waarin ze later moeten gaan functioneren. Dat verhelp je niet door meer leraren, maar door de leraren die er zijn doordrongen te laten zijn van de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb dat onderdeel van uw betoog gehoord, maar het gaat erom dat er goede leraren zijn met een goede pabo-opleiding en dat studenten die hoger onderwijs volgen ook kiezen voor het lerarenvak. Naar mijn weten wordt er op de pabo's en op de universiteiten ook onderwezen over de democratische rechtsstaat. Dat vergt wel een structurele investering. Is uw partij het ermee eens dat we die inspanning moeten leveren?

De voorzitter:

Meneer Cliteur, het laatste op dit punt.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zit al 30 jaar in het onderwijs aan de Universiteit van Leiden. Dat is het wandelende bewijs voor het feit dat ik dit deel van onze samenleving een heel warm hart toedraag. Dat geldt ook voor het pabo-onderwijs en het lager onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ten eerste wil ik meneer Cliteur een groot compliment maken voor zijn geweldige inbreng, een verademing in dit huis. We hebben hier natuurlijk acht jaar alleen gestaan op het standpunt over islam en dergelijke zaken. Chapeau! Ik heb hier wel een prangende vraag over. Meneer Cliteur geeft aan dat het verschil tussen PVV en het Forum voor Democratie is dat PVV islam niet als een godsdienst ziet, zoals het christendom of het jodendom. Vervolgens heeft meneer Cliteur het over jihadistisch terrorisme, wat een bedreiging is voor de democratische rechtsstaat. Dan is mijn vraag aan hem: zijn er andere religies die ook een bedreiging zijn voor de rechtsstaat in Nederland?

De heer Cliteur (FvD):

Een interessante vraag.

De voorzitter:

Een kort antwoord graag.

De heer Cliteur (FvD):

Dat staat in het boek Het monotheïstisch dilemma van 400 pagina's en ik ga nu proberen om dat in twee woorden samen te vatten. Wat ik heb geprobeerd te doen met mijn maidenspeech is om aansluiting te vinden bij min of meer courante terminologie. De "democratische rechtsstaat" die we met z'n allen delen was de eerste term waarbij ik dat deed. Als tweede heb ik dat heb geprobeerd door de term "jihadistisch terrorisme" van de AIVD gewoon over te nemen en te zeggen: kijk, regering, dit is toch uw eigen AIVD. Daar staat dit en dat is een probleem wat u nog steeds niet onder controle heeft.

Komt dat idee van die heilige oorlog, waar mevrouw Faber naar verwijst, ook in andere godsdiensten voor? Ja, dat vind je ook in andere godsdiensten, ook in het christendom. Het christendom in de 16e, 17e en 18e eeuw was een heel ander christendom dan waar we tegenwoordig mee worden geconfronteerd. Denk aan de term "cultuurchristendom" dat ik mijn vrienden van het CDA net even heb voorgehouden. Dat is anders, want daar wordt de heilige oorlog niet meer gepredikt. Het probleem is wel dat we binnen de islam nu worden geconfronteerd met bepaalde geradicaliseerde stromingen die dat geweld nog niet hebben afgezworen. Dat is een groot probleem voor onze scholen, denk aan die Koranscholen waarover ik het net heb gehad. Maar het is ook een probleem voor onze jongeren die naar Syrië uitreizen en dan eventueel, ik hoop het niet, weer terugkomen om hier orde op zaken te stellen door onder andere te gaan schieten op de leider van de oppositie in de Tweede Kamer, eigenlijk ook uw leider.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog een korte opmerking?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord, maar eigenlijk kan ik hier wel uit concluderen dat er nu geen andere bedreigende religies zijn voor de rechtsstaat dan de islam. Daarmee is er natuurlijk wel een groot verschil tussen de islam en andere religies die momenteel hier in Nederland aanwezig zijn.

De heer Cliteur (FvD):

U heeft daar gelijk in. Ik ben er enigszins terughoudend in algemene uitspraken te doen over de islam als zodanig. Maar in ieder geval is het zo dat de islam een radicale variant kent, voorgestaan door al-Baghdadi die ons nu net gelukkig ontvallen is en dat soort mensen. Dat is een enorm gevaar. Dus ik zou dat willen benoemen als het gevaar van de radicale islam, van de politieke islam, van het jihadistisch terrorisme. Ik blijf daarmee wat mijn terminologie betreft dicht bij de overheid en bij de AIVD.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan moet me toch nog een opmerking van het hart, want islam is islam. Binnen de islam hebben we Mohammed, de perfecte mens, het voorbeeld voor iedere moslim. Ik ken geen enkele moslim die afstand doet van het leven van Mohammed, die verkracht, die vermoordt, die slaven had, meerdere vrouwen onderwierp en alles. Dat is de perfecte mens voor iedere moslim. Het is wel zo dat er gematigde moslims zijn, maar er is maar één islam, met één sharia en één Koran en één perfecte mens.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Faber. U heeft straks ook nog een eigen inbreng, dus ik wilde nu graag overgaan tot de felicitaties aan de heer Cliteur met zijn maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

De heer Cliteur (FvD):

Graag.

De voorzitter:

U studeerde filosofie en rechten in Amsterdam, respectievelijk aan de UvA en aan de VU. Die twee studies komen in uw leven ook steeds weer terug. Dat hebben we vandaag eigenlijk ook weer gezien en gehoord. Zo was u van 1995 tot 2002 bijzonder hoogleraar filosofie aan de Technische Universiteit Delft. Sinds 2002 bent u aan de Universiteit Leiden hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap.

Een groot aantal van ons heeft u via de krant of televisie leren kennen, als columnist in dagblad Trouw en op televisie bij Buitenhof. Met regelmaat schreef en schrijft u opiniestukken in week- en dagbladen.

Ook bent u wetenschappelijk directeur van het Instituut Metajuridica van de Universiteit Leiden. De metajuridica bestuderen het recht vanuit een extern perspectief, zoals in uw geval vanuit de filosofie. Ik stel mij zo voor dat u daar nu zelf ook het perspectief van de politiek bij betrekt.

De heer Cliteur (FvD):

Jazeker.

De voorzitter:

U deed dat al in het boek dat Dirk Verhofstadt in 2012 over u schreef. Daarin zegt u: "De grote vraag van de politieke filosofie of staatstheorie is 'hoe kunnen burgers binnen de grenzen van de nationale staat een modus vivendi vinden?'" Dat is een vraag die wij allen hier in deze Kamer ook met enige regelmaat stellen, in verschillende bewoordingen. Zeker tijdens Algemene Politieke Beschouwingen zoals vandaag.

Uw politiek leider leerde u kennen toen hij u vroeg zijn promotor te worden. Voor u in 2015 betrokken raakte bij Forum voor Democratie — dat toen overigens nog geen politieke partij was — bent u bij twee andere politieke partijen actief geweest: de VVD en de Partij voor de Dieren. Bij Forum voor Democratie bent u naast voorzitter van de Eerste Kamerfractie lid van de raad van advies én voorzitter van het Renaissance Instituut van de partij.

Bertrand Russell, die uw werk heeft beïnvloed naar ik begrijp, zei eens dat "het voor denkers de grootste uitdaging is het probleem zodanig te formuleren dat een oplossing mogelijk is". Ik geloof dat dat precies is wat u hier als denker-politicus probeert te doen. Ik wens u daarmee succes.

Nogmaals van harte welkom.

De heer Cliteur (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de VVD-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Mag ik beginnen met de heer Cliteur van harte te feliciteren met zijn maidenspeech? In zijn speech zaten veel elementen waar wij ons buitengewoon goed in kunnen vinden.

Overigens neem ik de vrijheid om ook alvast mevrouw Vos, de heer Rosenmöller, de heer Otten en de heer Gerbrandy van tevoren te feliciteren, want anders kom ik daar niet meer aan toe in het openbaar. En ten slotte wil ik natuurlijk ook de heer Snel feliciteren met zijn verjaardag. Fantastisch.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de rijksbegroting, maar eigenlijk spreken we natuurlijk over veel meer dan dat. De Algemene Politieke Beschouwingen — eigenlijk heeft de heer Cliteur dat ook wel aangetoond — zijn traditioneel toch het moment om het politieke debat een abstractieniveau hoger te tillen.

De maatschappij verandert, het politieke landschap verandert mee. Dat zien we alleen al als we vandaag rondkijken hier in deze zaal. En toch, te midden van dat alles is de functie van deze Kamer onverminderd belangrijk. Want in een versplinterend politiek landschap, waarin compromissen altijd nodig zijn, is de toetsing van uitvoerbaarheid belangrijker dan ooit. En laat dat nu net een taak van de senaat zijn.

Voorzitter. Het gesprek over politiek wordt allang niet meer alleen in dit huis of aan de overkant gevoerd. Onderdeel van die veranderende samenleving is een hoge mate van betrokkenheid van de kiezers, een drang van veel mensen om méér inspraak te hebben. Misschien niet in de traditionele zin — het ledenaantal van mijn eigen partij loopt gestaag terug — maar mensen willen wel meepraten. Online of offline, de discussie wordt gevoerd en dat is een goede zaak. Onze taak is om te blijven uitleggen wát we doen en waaróm we dat doen, en misschien wel meer nog, waarom we iets niet doen. Versnippering van het politieke landschap en wisselende meerderheden betekent immers ook meer compromissen. En hoewel we in Nederland polderen tot kunst hebben verheven is té complexe wetgeving niet waar de Nederlander op zit te wachten.

Mij wordt met enige regelmaat gevraagd waarom wij in dit land geen kiesdrempel invoeren. Dat zou immers de politiek een stuk overzichtelijker maken. En inderdaad, die gedachte komt zo nu en dan natuurlijk ook bij mij op.

Maar die gedachte verdwijnt snel als ik kijk naar de Verenigde Staten, of naar Groot Brittannië, naar landen waar één partij regeert. Mag ik zeggen dat ook het systeem in landen als de VS en Frankrijk, waar presidenten hele grote mandaten hebben, toch niet altijd tot beslissingen leidt die op draagvlak kunnen rekenen? Sterker nog; sommige presidenten lijken niet eens te zoeken naar draagvlak.

Wij geloven in het compromis, maar we slaan natuurlijk af en toe ook wel een beetje door naar de andere kant. Het polderen wordt dan soms lastig uit te leggen.

Ik noem maar even toch als voorbeeld de klimaattafels. Het doel ervan is prachtig: iedereen aan tafel krijgen en komen tot een brede klimaataanpak die gedragen wordt door politiek, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven. En toch vermoed ik zomaar dat als minister Wiebes had geweten hoe het proces zou verlopen, hij misschien toch een ietwat andere vorm zou hebben gekozen.

Enfin, er ligt nu een pakket aan maatregelen dat ervoor zorgt dat we onze aarde iets schoner door kunnen geven, en daar stoppen we niet. Gemiddeld genomen kun je stellen dat wij het compromis tot een grote kunstvorm hebben verheven en dat er uiteindelijk ook nog beslissingen worden genomen die op een breed draagvlak rusten.

Dat brede draagvlak hebben we nodig, zeker nu de coalitie geen automatische meerderheid heeft. Maar, als de afgelopen kabinetten ons iets hebben geleerd, dan is het dat het o-zo-Nederlandse compromis door deze minister-president telkens weer gevonden wordt en dat zo de bv Nederland gestaag vooruit geduwd wordt. Zelfs zo ver dat we binnen Europa volgens het World Economic Forum op nummer 1 staan en wereldwijd op nummer 4.

Ik hoor sommige oppositiepartijen nog steeds morren dat we onze economie aan het kapotbezuinigen waren. Integendeel, onze economie bloeit als nooit tevoren. Er zijn nog nooit zoveel mensen aan de slag geweest in ons land en ook het aantal mensen dat in armoede leeft daalt.

Voorzitter. Het kabinet kijkt nu verder vooruit en heeft aangegeven een investeringsfonds op te willen richten met als doel de economie op lange termijn aan te jagen. Hoe staat het daarmee en kan de minister-president ons nog eens meenemen in de overwegingen?

Dat we op de goede lijstjes staan betekent niet dat het land af is. Natuurlijk liggen er nog heel veel uitdagingen. We moeten bouwen, bouwen, bouwen om het woningtekort op te lossen. Maar om dat voor elkaar te krijgen moeten we onder andere een einde maken aan de stikstofcrisis. Daarbij moeten we oog hebben voor de boeren, want het kan niet zo zijn dat de maatregelen hen onevenredig treffen. Die mensen, die dagelijks opstaan vóór dag en dauw, verdienen onze waardering en op zijn minst een wat constanter overheidsbeleid als het over de landbouw gaat.

Complexe problemen zullen zich blijven aandienen. In wisselende meerderheden zullen oplossingen minstens even complex worden. Waar we dus wel voor zullen moeten waken is het onnodig ingewikkeld maken van beleid.

Het feit dat we eigenlijk geen grote partijen meer hebben en er ook geen einde lijkt te komen aan de versnippering, leidt er namelijk ook toe dat politieke compromissen steeds gecompliceerder worden. Kon je vroeger met twee of drie partijen nog wel tot een compromis komen waarin partijen zich herkenden en dat je dus ook kon uitleggen aan je eigen achterban, maar dat wordt een stuk ingewikkelder als je er vier, vijf of zes partijen voor nodig hebt.

Hier in dit huis hebben wij de schone taak om dat compromis te wegen, en met oog voor de uitvoerbaarheid te stemmen. En dat wordt tegen deze achtergrond steeds belangrijker. Een paar maanden geleden lag er een wet in deze Kamer die precies demonstreerde hoe een gecompliceerd compromis een onwenselijke en onuitvoerbare uitkomst kan hebben. Ik heb het over de asbestwet. We zijn het er allemaal over eens dat asbest heel vervelend spul is en dat je er goed ziek van kan worden. Daarom werd een verbod aangekondigd. Maar als je constateert dat er maar een beperkt aantal asbestverwijderaars is, dat de eisen aan sanering torenhoog zijn en dat de eisen aan toetreders op die markt ongeveer even hoog zijn, dan creëer je dus een hele onwenselijke situatie. Particulieren en bedrijven moeten hun asbest verwijderen, maar staan maanden op een wachtlijst en betalen zich vervolgens blauw. Het hele proces verloopt zo stroperig dat de einddatum vervolgens niet eens gehaald kan worden.

In de uitvoering hebben zo veel partijen iets te zeggen gekregen dat de uitkomst onwerkbaar was. De wet die dat zou bezegelen heeft de vorige senaat — in onze ogen terecht — verworpen. Dat soort voorbeelden zullen we vaker langs krijgen. Niet omdat iemand aan ons Binnenhof erop uit is om een slechte wet te maken, maar omdat het compromis, hoewel essentieel in ons systeem, kan doorschieten in iets lelijks. Gelukkig is ook hier de staatssecretaris inmiddels met een alternatief gekomen waarvan ik hoop dat het de mensen echt gaat helpen. Op welke termijn kunnen wij die nieuwe maatregelen tegemoet zien, zo wij ze al te zien krijgen? Ik ben ervan overtuigd dat op een aantal terreinen dat tot te ingewikkelde oplossingen kan leiden.

Zelf vind ik hoe wij omgaan met ons belastingstelsel daar wel een lelijk voorbeeld van. We kijken naar de koopkrachtplaatjes, de verdeling tussen categorieën mensen, de verdeling tussen leeftijdscategorieën, en we proberen natuurlijk van alles via ons fiscale stelsel op te lossen. De Belastingdienst kan dat vervolgens niet aan. Daar worden we dan boos over en vervolgens bedenken we weer iets nieuws, wat weer gecompliceerder is.

De Raad van State heeft in zijn advies over de Miljoenennota wijze woorden gesproken over hoe je in een gefragmenteerde maatschappij succesvolle transities zou kunnen vormgeven. Zij pleiten voor een heel zorgvuldige voorbereiding en duidelijke keuzes aan de voorkant. Die voorbereiding moet beginnen met een adequate probleemanalyse en afweging van beleidsinstrumenten op basis van relevante beschikbare kennis en feiten. De RvS citerend: "het is van belang dat daarbij integraal een afweging wordt gemaakt, zodat aandacht kan worden besteed aan mogelijke spanningen tussen doelstellingen." Zij noemen als voorbeelden de spanning tussen inkomensbescherming en bevorderen van arbeidsdeelname of de spanning tussen stimuleren van de economie en milieubescherming.

Een ander voorbeeld dat de RvS noemt, is het tekort aan werknemers in sommige sectoren in de publieke sector, zoals het tekort aan leerkrachten in het onderwijs. Dat er te weinig les gegeven kan worden aan onze kinderen is een probleem. Zouden meer leraren het probleem oplossen? Ja, maar het zou ook helpen als we leraren zouden kunnen verleiden om minder parttime te werken. We weten namelijk ook dat circa 50% van alle leerkrachten in het basisonderwijs minder dan 0,8 fte werken. Ons beeld is ook dat de werkdruk in die sector mede veroorzaakt wordt door de vele overdrachtsmomenten. Individuele leerkrachten melden dat wel, maar slechts een enkele koepel wil zich hieraan branden. Zou dus een gerichte salarisverhoging niet veel meer zoden aan de dijk kunnen zetten?

Een analyse vooraf. In de integrale afweging die de Raad van State beschrijft moeten we die elementen dus meenemen. Vervolgens zullen we samen met andere partijen naar oplossingen moeten zoeken. We kunnen niet op miraculeuze wijze morgen een blik leraren opentrekken, maar we kunnen wel samen oplossingen zoeken.

Dit huis vormt het sluitstuk van het Nederlandse poldercompromis. Dat is hoe ik onze senaat zie. En in het huidige politieke klimaat, waarin compromissen complexer zullen moeten worden om recht te doen aan alle betrokken partijen die nodig zijn voor meerderheden, is dat sluitstuk meer nodig dan ooit.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het fijn om te horen dat ook de VVD het lerarentekort een belangrijk probleem vindt. Vindt de VVD dat je met een salaris uit het primair onderwijs kostwinner kan zijn en dat je dus fulltime kunt werken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als je fulltime werkt, kan dat. Ik ken voorbeelden van situaties waarin dat zo is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Kent u de kosten van wonen en leven in de Randstad?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ken ze beter dan wie dan ook, want ik woon er zelf. Overigens woon ik in een gemeente waar heel veel onderwijzers en leraren wonen die in de andere stad naast ons werken. Die kunnen daar prima wonen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, uw derde en laatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Kent u de klachten van de groep PO in actie dat je van een lerarensalaris in het basisonderwijs nauwelijks kan rondkomen en zeker als de huur minstens €1.500 is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

We gaan nu een heel gedetailleerd gesprek aan over de kosten van het wonen in de Randstad, terwijl we het hebben over het totaal van de tekorten in het onderwijs. Ik vind dat eerlijk gezegd een onderwerp waar mijn Tweede Kamerfractie ongetwijfeld heel veel debatten gaat voeren met de minister van Onderwijs. Daarna krijgen wij de wetgeving, als die al komt, te zien in deze Kamer. Ik heb het erover dat we ook moeten kijken of de probleemanalyse aan de voorkant zo goed is dat wij er ook wetgeving uit krijgen die van zodanige kwaliteit is dat we er ja tegen kunnen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik probeer nog even een laatste vraag. Vindt u het verschil in salaris tussen iemand die in het basisonderwijs werkt en iemand die in het voortgezet onderwijs werkt terecht?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, daar kun je een discussie over voeren. Ik zeg niet bij voorbaat dat het onterecht is. Er zijn veel redenen aan te geven waarom het misschien op sommige punten wel terecht is. Ongetwijfeld vindt u iets anders. Dat zegt verder niets over het salaris. Ik denk overigens niet dat een salarisverhoging op welke manier dan ook tot meer onderwijzers leidt. Die gedachte heb ik allang losgelaten. Dat is te vaak een reden geweest om na te denken over de salarissen. Daarvoor moeten hele andere dingen gebeuren. Ik denk echt dat je moet nagaan hoe je het aantrekkelijker kunt maken om wat meer uren te gaan werken. Ik vind het echt heel jammer dat voor te veel mensen in het onderwijs het onderwijs een baantje is dat je voor een paar uur doet. Dat is niet goed.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort, mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. De politieke discussie leeft, niet alleen hier maar gelukkig ook op straat en op internet. De drang naar meer betrokkenheid bij die discussie leidde ertoe dat wij de heer Remkes gevraagd hebben — ik zei maar gewoon "wij" omdat wij de start daarvoor hebben gegeven — een staatscommissie te leiden met als taak te onderzoeken of ons parlementair stelsel nog goed werkt en of dit toekomstbestendig is. Het is natuurlijk uiteindelijk door het kabinet gebeurd. Ik ben de heer Remkes en zijn commissie daar zeer dankbaar voor en hoop dat we in gezamenlijkheid met die aanbevelingen in de hand inderdaad kunnen werken aan een toekomstbestendig stelsel, waarin mensen zich gehoord en betrokken voelen.

Er is echter al een onderdeel van die aanbevelingen losgeweekt en in een wetsvoorstel gegoten. Ik doel op het wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat grondwetswijzigingen in tweede lezing behandeld zouden moeten worden door de verenigde vergadering van beide Kamers. En hoewel ongebruikelijk, aangezien het wetsvoorstel in kwestie nog in consultatie ligt, kan ik alvast een tipje van de sluier oplichten wat mijn fractie betreft. Wij zullen geen voorstellen goedkeuren die de positie van de Eerste Kamer, onze Eerste Kamer, inperken. Want, zo ook stelt de Raad van State, als we een verandering vragen van mensen omdat wetten veranderen dan moeten we er zorg voor dragen dat die verandering behapbaar is voor mensen en dat zij in te passen is in hun leven. En laat dat nu net de kerntaak van de Eerste Kamer zijn: toetsen op uitvoerbaarheid van wetten. Zeer terecht dat de Raad van State hier aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Mijn fractie kijkt het komende parlementaire jaar met belangstelling en enthousiasme uit naar de debatten over wet- en regelgeving op tal van cruciale beleidsterreinen. Ik noem er enkele. Het verkennen van de mogelijkheden het afgesloten pensioenakkoord op een verantwoorde wijze uit te voeren waarbij onnodige kortingen op pensioenuitkeringen, voorkomen zouden moeten worden. De vereenvoudiging van het belastingstelsel en natuurlijk de regelgeving rondom box 3 met het oog op een meer rechtvaardige en evenwichtige belasting op het gemaakte rendement. De uitvoering van het Klimaatakkoord met maatregelen en initiatieven die de uitstoot van CO2 daadwerkelijk en op een effectieve manier aanpakken. Mijn fractie is werkelijk benieuwd op welke wijze de regering zich voorstelt een CO2-neutrale economie te realiseren zonder de economische groei, die noodzakelijk is om het akkoord te financieren in de kiem te smoren. Heel veel studies en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat dit zonder de inzet van kernenergie nauwelijks op verantwoorde wijze bereikbaar is.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga heel even terug naar het vorige onderdeeltje waarin mevrouw Jorritsma de grondwetsherziening becommentarieerde en zij alvast een tipje van de sluier oplichtte. Mijn vraag is: geldt diezelfde appreciatie van haar voor de verkiezing van de Eerste Kamer? Dat is namelijk op dezelfde wijze aan de orde.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Daar zijn wij positief over, maar dat heb ik al eerder uitgesproken. Ik geloof zelfs dat ik het tijdens mijn vorige Algemene Beschouwingen heb gezegd, maar dat was natuurlijk in de vorige periode, niet van het kabinet, maar van de Eerste Kamer. Wij hebben er eerder voor gepleit om terug te gaan naar hoe het voor ergens in de jaren tachtig was van de vorige eeuw was.

De heer Schalk (SGP):

Misschien moeten we daar later een keer over doorspreken, maar dat heeft nogal wat consequenties, zeker omdat er juist de afgelopen jaren een aantal wijzingen zijn geweest die het in ieder geval voor kleine partijen moeilijker maken, bijvoorbeeld het wegvallen van de lijstverbindingen en het vasthouden aan de grootste gemiddelden. Mevrouw Jorritsma heeft vandaag betoogd dat het van belang is dat er evenredigheid in deze Kamer is. Is zij dan bereid om dat mee te wegen in haar vroegtijdige, in de vorige Algemene Beschouwingen al genoemde voorstem voor een verandering van de verkiezing?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb dat laatste gedaan omdat ik het zo jammer zou vinden als zo'n wet, die wel leuk in de Tweede Kamer behandeld zou zijn en daar misschien zelfs op een enkelvoudige meerderheid zou kunnen rekenen, er niet doorkwam. Daarom maak ik maar vast duidelijk hoe wij daar in de Eerste Kamer over denken. Het andere wetsvoorstel waar u het over heeft, betreft natuurlijk een zaak die eerst nog door het kabinet en de Tweede Kamer moet worden behandeld. Ik weet in welke elementen die terug te vinden zal zijn in het wetsvoorstel dat uiteindelijk onze Kamer bereikt.

De voorzitter:

De laatste, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat is duidelijk, voorzitter. Betekent dit dat mevrouw Jorritsma het in ieder geval met mijn fractie eens is dat dit soort wetsvoorstellen beter kan worden behandeld nadat er in de Kamers over het rapport van de commissie-Remkes is gesproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Het rapport van de commissie-Remkes is niet iets waarvan je zegt: daar gaan we één keer een groot debat over voeren en dan weten we precies welke wetgeving wel en niet moet worden gedaan. Ik denk dat het een proces is en dat er zo nu en dan onderdelen van wat de staatscommissie heeft opgeschreven in wetgeving vertaald zal worden. Sommige dingen zullen moeten wachten op verkiezingen. Sommige partijen zullen dingen in hun verkiezingsprogramma willen opnemen die andere partijen weer helemaal niet in hun verkiezingsprogramma zullen willen opnemen. Zo werkt dat bij de uitkomsten van deze staatscommissie met name, denk ik, omdat best veel dingen ook onderwerpen zijn waar ook politiek gezien verschillend over gedacht wordt. De staatscommissie was dan ook heel breed samengesteld.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zou mevrouw Jorritsma het volgende willen vragen. Eigenlijk wil ik alleen maar een toelichting op twee woorden die ze gebruikte: "breed draagvlak". Dat trof me een beetje. Ik kan me voorstellen dat je vindt dat je niet met de boeren en met de bouwers mee moet gaan, maar op dit moment is er toch geen sprake van een breed draagvlak? Er zijn enorme protesten in het land. We hebben net geconstateerd dat mensen die over het algemeen niet in protest komen, met hun tractoren naar het RIVM gaan. Onze collega van D66 heeft me daar verder nog even over bevraagd. Er is een enorme onvrede in het land. Dan hoef ik het nog niet eens te hebben over datgene waarover ik het in mijn eigen maidenspeech gehad heb. Ik zie het brede draagvlak niet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik denk nog steeds dat iedereen nog steeds heel erg blij is dat de meeste mensen aan het werk zijn. Ik denk ook dat iedereen heel blij is dat de armoede in dit land afneemt. Daar is breed draagvlak voor. Ik denk dat er over heel veel dingen die we in dit land doen, grote tevredenheid bestaat. En ja, er zijn nog een aantal forse problemen, waarvoor je zult moeten proberen een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken. Tegenwoordig is dat draagvlak dus altijd breder dan de coalitie. Je zult altijd moeten zoeken naar grote meerderheden. Ik ben nog steeds van mening dat daar waar je het kunt doen, je een zo breed mogelijk draagvlak moet zoeken. Dat zal niet altijd zijn dat alle partijen ervoor zijn. Nee, was het maar zo mooi. Maar de politiek is er ook voor om verschillen te belichten. Uiteindelijk moet je het doen met meerderheden, in dit geval aan beide kanten van het Binnenhof.

De heer Kox (SP):

Ik had de indruk dat mevrouw Jorritsma aan het einde van haar speech kwam.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben ... Nog een paar. Nog één dingetje, één onderwerpje, nou, onderwerpje ...

De heer Kox (SP):

Wat ik wel even met haar zou willen bespreken is het volgende. Ze heeft een heel accent gelegd op het belang van compromissen in de Nederlandse politiek. Volgens mij is dat totaal terecht. Het compromis is altijd gebaseerd op uitgangspunten van de ene partij en uitgangspunten van de andere partij. Het opmerkelijke aan het debat in de Tweede Kamer was dat er een verschuiving was van uitgangspunten. Dat vond ik en dat vonden velen met mij in de media. De partij van mevrouw Jorritsma zat jarenlang geharnast in het idee van het neoliberalisme: minder overheid en meer staat. Daar leek eigenlijk door haar partij afstand van te worden genomen in het debat in de Tweede Kamer. Dat betekent echt iets voor het compromis. Ik beschouw dat als een draai naar links, laat ik het zo zeggen. Hoe je ook het noemt, ook de partij van mevrouw Jorritsma nam afstand van standpunten die zij eerder geharnast innam. Geldt dat ook voor de fractie in de Eerste Kamer of hebben wij met twee VVD's te maken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou bijna de neiging krijgen om de tegenvraag te stellen of het ook voor u geldt dat u niet zo vasthoudt aan uw geijkte standpunten.

De heer Kox (SP):

Ja.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Oké, dan is er te praten. Laat ik zeggen waarover er binnen mijn partij discussie is, iets waarmee ik heel blij ben. Wij hebben liberale doelen en die willen we heel graag bereiken. We zijn nog steeds voor een liberale staat. We vinden ook dat mensen zo veel mogelijk en waar dat kan hun eigen keuzes moeten kunnen maken. Maar soms moet je ervoor kiezen om een niet-liberaal instrument te gebruiken om een heel mooi liberaal doel te bereiken. Dat betekent dat staatsingrepen soms door ons worden geaccepteerd, juist omdat we denken dat het achterliggende doel beter te halen is als ook de staat zijn rol beter speelt. In die zin kijken we vandaag de dag ongetwijfeld anders naar dingen dan we een groot aantal jaar geleden hadden gedaan. Toen waren we soms iets te optimistisch over wat mensen allemaal zelf zouden kunnen. Nu kijken we iets meer naar het doel. Dat vinden wij het allerbelangrijkst. Als we dat af en toe moeten doen met een compromis aan de voorkant, soms een compromis dat politiek afgedwongen wordt en soms omdat we denken dat dan het doel beter haalbaar wordt, doen we dat wel. In die zin verschuiven we niet naar links, want we blijven zo liberaal als ik-weet-niet-wat, maar we gaan af en toe wel bekijken of de middelen wel de goede middelen waren.

De heer Kox (SP):

Er is niks mis met een goede liberaal, zou mijn collega Van Raak aan de overkant zeggen. Dat is ook zo, omdat je met liberalen alle kanten op kan, ook de goede kant. Ik ben erg blij ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is heel fijn in een land waar zo veel mensen allemaal verschillende opinies hebben. De liberaal zal nooit zeggen dat hij dé oplossing in handen heeft. En ik ben er heel blij mee dat we dat vinden.

De heer Kox (SP):

En daarom ben ik zo blij met deze uitspraak van collega Jorritsma, want dé liberaal zou nooit één oplossing dwingend opleggen. De neoliberalen die we de afgelopen tien jaar aan het bewind hebben gehad, deden dat juist wel. Zij zeiden: we moeten minder overheid en meer markt hebben en dat zetten we overal door, zelfs tegen beter weten in. Ik ben heel blij dat mevrouw Jorritsma zegt dat het denken zich ook ontwikkelt in de grootste liberale partij van Nederland en dat die ook opschuift, niet naar links, maar wel naar het idee dat onder omstandigheden een sterkere overheid, een sterkere publieke sector en een sterkere gemeenschap van belang zijn om te bereiken wat we samen willen bereiken. Ik vind dat winst van dit debat.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als ik kort mag reageren; ik heb me nooit een neoliberaal gevoeld. Ik vind nog steeds wel dat daar waar de markt iets kan oplossen, de markt dat moet doen. Ik vind dat waar mensen zelf keuzes kunnen maken, zij dat moeten doen, niet alleen omdat ze dat zelf vinden, maar omdat ik denk dat het belangrijk is dat mensen soms ook eigen keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen, met uw welnemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mevrouw Jorritsma maakt eigenlijk een mooi bruggetje naar mijn interruptie met de stelling dat de liberaal niet altijd de oplossing heeft. Zij gebruikte vlak voor het einde van uw betoog twee woorden: onnodige kortingen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik geloof trouwens dat ik iets anders zei, maar goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Onnodige kortingen. Mijn vraag is de volgende. Vindt u niet met 50PLUS dat alle kortingen onnodig en overbodig zijn, gegeven het feit dat de rendementen de laatste 30 jaar 7% zijn geweest, dat dit jaar de rendementen 15% tot 20% in drie kwartalen zijn en dat het vermogen van de pensioenfondsen dit jaar met 200 miljard is gestegen, 200 miljard? Dan zult u zeggen: ja, maar we hebben een rekenrente die ongeveer nul is en een norm van 0,1% — dat is ook ongeveer onze rekenrente. Bent u het met mij eens dat je, zeker ook met het oog op het pensioenakkoord, nu niet onnodig moet gaan korten en dat alle kortingen van tafel moeten, ook met het oog op de pensioenonderhandelingen die nog verdergaan?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben het daar niet zo makkelijk met u eens. Als het zo makkelijk was, dan had er allang een voorstel gelegen waar iedereen het over eens zou kunnen zijn. Het is echt iets gecompliceerder. Het gaat over de solidariteit tussen mensen die op dit moment pensioen hebben en mensen die dat in de toekomst moeten krijgen. Tussen de fondsen zijn er grote verschillen, hele grote verschillen. Het gaat over de vraag naar welk systeem we eigenlijk toegaan. Wordt het een collectief systeem of wordt het veel meer een individueel systeem? Naarmate dat laatste meer het geval is, zullen de oplossingen iets eenvoudiger te vinden zijn dan wanneer dat eerste het geval is. Kortom, het is hartstikke complex en ik ga hier niet zeggen "nou, ik ben het hartstikke met u eens; ach, meneer Koolmees, ga effentjes praten; alle kortingen van tafel en los het lekker op". Nee, zo makkelijk is het niet.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was ook niet de suggestie die ik wilde wekken. Ik ben overigens blij dat u niet duidelijk "nee" heeft gezegd. We kunnen dus samen blijven nadenken. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat lijkt mij altijd goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is alsnog, aansluitend op uw reactie: wat vindt u, los van het feit dat wij als 50PLUS dit standpunt hebben, van het gegeven dat 60 man en vrouw — wetenschappers, 30 hoogleraren, een aantal politici en de oud-directeur van het planbureau en De Nederlandsche Bank — hebben gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de rekenrente van nul maar ook naar de rendementen en naar de vraag of je niet een combinatie van marktrente en rendement kunt vinden? Zou het niet een idee zijn, zeggen zij, om een commissie in te stellen die daar heel snel een verstandig advies over uit kan brengen? Wat vindt u van die suggestie, dus los van het standpunt van mijn partij? Wij worden nu door velen gesteund, eindelijk. Ik was lang roepende in de woestijn, maar zo voel ik me sinds een aantal weken niet meer.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb dat natuurlijk ook gezien. Overigens heb ik ook ongeveer net zo veel tegenovergestelde geluiden gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat waren er twintig!

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dan zijn de aantallen dus bepalend? Kortom, het is veel te complex om hier eventjes snel een leuke oplossing te bedenken. Ik wens de heer Koolmees buitengewoon veel sterkte bij het zoeken naar een echt goede oplossing die ook een structurele oplossing kan zijn. Dus niet even snel iets doen waar we in de toekomst gigantisch spijt van krijgen. Mijn kinderen zijn op een leeftijd dat het nog heel lang duurt voordat ze aan hun pensioen toe zijn. Maar ik hoop dat zij uiteindelijk ook naar een pensioen kunnen groeien dat van een fatsoenlijke omvang is.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kort. Neemt u het advies van de 60 wel serieus? Doet u dat niet af met "er zijn er twintig die er anders over denken"?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Elk advies is serieus, maar serieus betekent niet dat ik het automatisch accepteer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Jorritsma geeft aan dat de VVD de liberale waarden nog steeds ondersteunt. Dat is mooi. Ze zegt zelf "ik ben zo liberaal als ik weet niet wat". Ik denk dan: gekkenhuis hier. Want dat had ik helemaal niet verwacht. Ik kom dan op de vraag over het preventieakkoord. Uw partij neemt deel aan deze regering die met een preventieakkoord komt. Het heeft niet gestaan in uw verkiezingsprogramma. Uw partij is er toch mee gekomen. Hoe kunt u nu als liberaal, als echte liberaal zich gaan bemoeien met de levenswijze van andere mensen? Dat is toch totaal niet liberaal?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nou, eigenlijk heb ik het antwoord al gegeven naar aanleiding van een van de eerdere interrupties. Wij zijn tot het inzicht gekomen dat je soms een niet-liberaal instrument moet gebruiken om een liberaal doel te bereiken. Een liberaal doel is ook een gezonde samenleving. Als wij kunnen meewerken aan gezond gedrag van mensen, moeten we dat vooral doen. Wat ons betreft zo min mogelijk via allerlei verboden en dat soort dingen. Maar afspraken daarover zijn natuurlijk prima. Die zijn helemaal goed. Je moet dat op een verstandige manier doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik dan concluderen dat u mensen te dom vindt om zelf te bepalen wat ze eten, bewegen of wat dan ook. Dan kunt u wel zeggen dat je soms niet liberaal moet zijn om liberale standpunten erdoor te krijgen, maar dat is in feite gewoon dictatoriaal. U wilt gaan vertellen dat ik minder vlees moet gaan eten, dat ik meer moet gaan bewegen en dat ik minder moet gaan rijden. Dat is echt niet liberaal. Dat is dictatoriaal. De SP is er niets bij! Die vindt het preventieakkoord niet ver genoeg gaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben niet van de SP. Ik vind niet dat het preventieakkoord niet ver genoeg gaat. Misschien vind ik het op sommige punten een beetje ver gaan, maar dat is niet de vraag. Er staat ook nergens in het preventieakkoord dat je geen vlees meer mag eten. En dat is maar goed ook, want ik houd wel van een stukje vlees. Ik ben geen vegetariër. Misschien eet ik wel meer dan gezond voor mij is ... Nou, tegenwoordig niet.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, vervolgt u uw betoog.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het wordt nu wel erg persoonlijk.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, anders ga ik misschien te ver, dat is waar. Maar gezond leven is wel heel fijn hoor.

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog aan één wet enkele woorden wijden: de Omgevingswet. Dat is een hartstikke gecompliceerde wet, maar wel een wet waar provincies, gemeenten en waterschappen die hem moeten uitvoeren, net als de marktpartijen wel zitten te wachten op duidelijkheid. Ik hoop dat wij die zo snel mogelijk kunnen verschaffen.

Voorzitter, dit zijn een paar voorbeelden van de uitdagingen die de komende tijd nog op ons afkomen. Het zijn ook zaken die mensen thuis direct raken en die het risico in zich dragen uitermate complex te worden. Een mooie metafoor uit de gemeente waar ikzelf burgemeester ben geweest, is het fenomeen van de olifantspaden. Als een gemeente voetpaden aanlegt die niet logisch zijn, dan gaan mensen ergens anders lopen. Er ontstaan zogenaamde olifantspaden. Almere koos er op enig moment voor om helemaal geen paden meer aan te leggen in nieuwe wijken, maar te kijken waar de olifantspaden ontstaan en vervolgens daar de formele paden van te maken. Ik vond dat mooi. Nu stel ik natuurlijk niet voor dat kabinet en parlement maar op hun handen gaan zitten en kijken wat zich ontvouwt. Maar we zullen wel in al deze dossiers oog moeten hebben en houden voor wat de samenleving van de politiek vraagt en hoe de oplossingen die in de ministeries en aan de overkant in de Tweede Kamer bedacht worden de mensen thuis raken. Wij als senaat zijn daarin het sluitstuk. Laten we gezamenlijk die olifantspaden aflopen en het compromis elke keer kritisch blijven toetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Jorritsma heeft aangegeven dat er meer gebouwd moet worden. Maar met de huidige migratie is er toch niet tegenaan te bouwen? Mijn vervolgvraag is dan ook: ziet mevrouw Jorritsma, ziet haar fractie in dit huis migratie als een positief fenomeen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Migratie in het algemeen kan je niet als een negatief fenomeen zien. Sterker nog, dit land is bijna uitsluitend uit migranten samengesteld. Er zitten hier ook in de Kamer leden wier roots ergens in een ander land lagen. Dat is prima. Heel veel migranten die op dit moment naar ons land komen, zijn mensen die gewoon werk verrichten en die hier ook voor het werk komen. Ik zie elke keer die lijstjes en dan lijkt het alsof er alleen maar ongewenste migranten zijn. Heel veel van die mensen zijn zeer gewenst. Omdat we werk hebben voor ze, komen ze ook naar dit land toe. Waar wij streng op willen zijn, zijn de mensen die hier illegaal binnenkomen op de asieltitel maar die helemaal geen kans maken op asiel omdat ze uit een veilig land komen. Wij vinden dat je moet proberen die mensen zo snel mogelijk naar hun land terug te krijgen. Dat is niet makkelijk. Daar zijn we zowel in Nederland als in Europa hard mee bezig. Soms lukt het en soms lukt het nog niet. Wat de asielzoekers betreft: ik vind dat we ten aanzien van politieke asielzoekers onze fair share moeten nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik hieruit concluderen dat de VVD met een valse verkiezingsbelofte de verkiezingen in is gegaan. Zij heeft gezegd dat ze immigratie zou gaan beperken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit jaar is de schatting dat er 120.000 binnenkomen. Vorig jaar waren het er 80.000. U zegt: als we er werk voor hebben, is het wel prima. Ik kan u vertellen dat van de 90.000 Syriërs die hier binnen zijn gekomen, driekwart is aangewezen op de bijstand. Dus er wordt helemaal niets bijgedragen, zo positief is het niet. We hebben vorig jaar dezelfde discussie gevoerd over het toewijzen van huizen. Want het is ook nog zo dat deze asielzoekers als eerste aan de beurt zijn om een woning te krijgen. Over het uitzetten van kansloze asielzoekers het volgende. Ik geloof dat van de 1.500 of zoiets dergelijks er maar 5 zijn uitgezet, omdat de andere landen, de veilige landen, niet meewerken. Dan kan de staatssecretaris wel het vuur uit de sloffen gaan lopen om dat voor elkaar te krijgen, maar als er verder geen druk wordt gezet vanuit dit kabinet, dan gaat het gewoon niet werken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Jorritsma kan toch niet serieus menen dat migratie een positief fenomeen is?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Met alle respect, maar heel veel werk in dit land wordt gedaan door mensen uit Polen, uit Bulgarije en zelfs uit Roemenië — zij dragen dus positief bij; ja, wonderbaarlijk, maar het is wel zo — uit Engeland, uit Amerika, uit Duitsland en uit Frankrijk. Overal komen migranten vandaan. U gaat me toch niet vertellen dat u vindt dat wij Syrische vluchtelingen die toch niet voor niets uit hun land vluchtten, nu weer op het vliegtuig naar huis moeten sturen? Kom op! Die gaan we netjes opvangen, wat mij betreft zo veel mogelijk als kan tijdelijk, en als het niet tijdelijk kan, dan zullen ze hier blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, heel kort tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eigenlijk kan ik concluderen dat de VVD op migratiegebied GroenLinks links inhaalt.

De voorzitter:

Dat horen wij straks in uw eigen termijn.

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rosenmöller voor zijn maidenspeech.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Precies 30 jaar geleden werd ik lid van de Tweede Kamer. Dat was nadat ik elf jaar in de Rotterdamse haven had gewerkt; de laatste vier jaar als vakbondsbestuurder en de eerste zeven jaar als bootwerker. Het ideologisch motief om die stap te zetten, heb ik na een paar jaar overboord gegooid. De jonge revolutionair werd al snel een jonge reformist. En die reformist ben ik gebleven. Dat jonge is niet helemaal gelukt, maar ik heb heel veel geleerd in de haven. Onder andere wat het is om collega's te hebben die jaar in jaar uit zwaar en onaangenaam werk doen en daar geen middeninkomen maar een laag inkomen mee verdienen. Daarna heb ik, omdat ik televisie maakte, heel veel van de wereld gezien. Elke keer als ik thuiskwam, dacht ik: ik heb geluk dat mijn wieg hier stond. Elke keer dacht ik, en dat denk ik nog steeds: Nederland is een prachtig land, maar het kan nog zo veel beter, vooral voor de mensen die aan de verkeerde kant van de streep terecht zijn gekomen. Die streep is een kloof geworden en precies dat gevoel van onrechtvaardigheid motiveerde mij om de politiek in te gaan.

Dat was 1989. De Verenigde Staten hadden toen net acht jaar Reagan achter de rug. Margaret Thatcher woonde nog in Downing Street. De Muur moest nog vallen. Met flinke rugwind uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk werd toen de overwinning van het kapitalisme gevierd. Het neoliberale denken veroverde het Europese vasteland en Nederland was geen meeloper, Nederland was een koploper. Overheidstaken werden verzelfstandigd tot geprivatiseerd en deregulering was aan de orde van de dag. De overheid moest als een bedrijf worden gerund, een klein bedrijf welteverstaan: de bv Nederland.

De gevolgen van de terugtredende overheid werden snel zichtbaar in de volkshuisvesting, de ruimtelijke ordening, de jeugdzorg, de natuur en het openbaar vervoer, om het over de arbeidsmarkt nog maar niet te hebben. We hebben nog steeds een — weliswaar afgeslankte — verzorgingsstaat, maar de twee miljoen flexwerkers vallen daarbuiten. Daarmee zijn wij echt absoluut een Europees buitenbeentje. Ons land heeft de dubieuze reputatie een draaischijf in de mondiale belastingontwijking en witwaspraktijk te zijn en we scoren slecht op de ecologische parameters. Zie de brede welvaartsmonitor die een integraal beeld geeft van hoe ons land ervoor staat. Complimenten voor dit document waar wij bij de financiële beschouwingen graag op terugkomen.

De belofte was dat die terugtredende overheid goedkoper, efficiënter, beter en meer in het belang van burgers zou zijn. Het effect was precies tegengesteld. Herman Tjeenk Willink beschrijft dat treffend in zijn oproep Groter denken, kleiner doen. Het waren vooral de minst weerbare burgers die de dupe werden van het eenzijdige denken in economische termen als winst, kosten, rendement, concurrentie en eigen verantwoordelijkheid. In de crisis kregen zij de hardste klappen.

Maar er is ook hoop, voorzitter. Zowel internationaal als nationaal is het neoliberalisme op zijn retour. De gevolgen van de doorgeslagen marktwerking stuiten op toenemend verzet. Klaas Dijkhoff pleit sinds kort voor een liberalisme dat werkt voor mensen. Hulde voor het inzicht dat het huidige liberalisme dat niet voldoende doet. Minister De Jonge stelt dat de marktwerking in de jeugdzorg is doorgeschoten. Minister Hoekstra heeft het aandeel van de Staat in Air France-KLM uitgebreid om als overheid meer grip op de onderneming te krijgen. Pieter Heerma wil de Volksbank in publieke handen houden. En de premier? Hij bleef niet achter. Hij heeft een visie. De veelbesproken olifant die het uitzicht belemmert, lijkt te zijn verdwenen. Na bijna tien jaar wordt regeren voor deze premier ook echt vooruitzien. Hij heeft onlangs gepassioneerd gesproken over Europa en gezegd: het is toch echt iets meer dan die interne markt. Dat er naast de staatsschuld ook een milieuschuld is, is de erkenning van de premier, en dat de multinationals niet koste wat kost moeten worden verdedigd en gesteund, maar indien nodig ook moeten worden aangesproken en aangeslagen, bijvoorbeeld als het gaat om het verhogen van de lonen. Mijn vraag aan de minister-president is of dat zijn les is van het debacle rond de afschaffing van de dividendbelasting.

Minister Rutte:

Nee, hè?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar kunnen wij het zo nog over hebben.

Dit alles stemt mij hoopvol dat de premier iets kan zeggen over de kentering in het ideologische debat over de rol van de markt en het runnen van die kleine overheid als bedrijf. Ik zal het hem niet aandoen naar zijn visie te vragen, maar zeg er gewoon eens wat over!

Voorzitter. Ons verhaal gaat vandaag over de herwaardering van de rol van de overheid die samen met burgers en hun vertegenwoordigers regie voert op de grote noodzakelijke transities. Om te beginnen willen wij een overheid die kwetsbaren beschermt. Staatssecretaris Blokhuis schrok zich rot toen hij eind augustus hoorde dat het aantal dak- en thuislozen in tien jaar is verdubbeld. Het is een van de gevolgen van de niet-functionerende woningmarkt. Ik schrok me ook rot toen ik dit voorjaar las dat voor een half miljoen mensen de tandarts onbetaalbaar is geworden. Armoede is tegenwoordig af te lezen aan de staat van je gebit. Ik schrok me rot toen het Nibud meldde dat 25% van de huurders financieel klem zit en dat een half miljoen mensen ernstige financiële problemen heeft. Ik schrok me rot toen ik las dat 40% van de bewoners van Bonaire te weinig geld heeft om rond te komen. Maar je rot schrikken volstaat niet. Wij moeten deze misstanden voorkomen, maar in ieder geval nu bestrijden. De overheid hoort een schild voor de zwakken te zijn, maar het schild voor de zwakken is inmiddels een vergiet voor de zwakken. De loonkloof neemt toe en de vermogensverschillen zijn groter dan ooit. Dit alles bracht Kim Putters, directeur van het SCP, vorig jaar tot de retorische vraag hoeveel ongelijkheid een democratische rechtsstaat kan verdragen. Wat gaat het kabinet doen om die toenemende ongelijkheid te bestrijden? Wanneer gaan mensen zelf ervaren dat zij erop vooruitgaan? Ik verwijs naar de belofte in het regeerakkoord.

Voorzitter. Wij willen een overheid die pal staat voor de rechtsstaat. De drugsgerelateerde georganiseerde criminaliteit stelt de rechtsstaat echt op de proef. Met de moord op advocaat Derk Wiersum is een nieuwe grens overschreden. De harde kern lijkt voor niets en niemand terug te deinzen op jacht naar macht en miljoenen. We zullen het met elkaar eens zijn dat de strijd tegen ondermijning effectiever moet worden gevoerd. Ook wij lazen de brief van minister Grapperhaus waarin hij de contouren schetst van een offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. De Italiaanse maffiaexpert Roberto Saviano zei onlangs: "Tot de meest corrupte plekken in Europa behoort Amsterdam. Vanwege jullie financiële systeem is controle bijna onmogelijk en het witwassen is allemaal Nederlands." Ik vraag aan het kabinet concrete actie om inzicht te krijgen in de criminele geldstromen en deze te bestrijden.

De harde werkelijkheid is dat wij op achterstand staan. Dat wordt mede veroorzaakt door de jarenlange bezuinigingen bij de organisaties die de rechtsstaat dienen: politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik durf het om in te breken in de maidenspeech van iemand die 30 jaar geleden voor het eerst in de Tweede Kamer kwam. Tot nu toe complimenten voor het mooie betoog en de onderstreping van het onderhoud dat onze rechtsstaat op vele punten nodig heeft. Tegelijk noemt de heer Rosenmöller Amsterdam, de zorgwekkende staat van de zware drugscriminaliteit en hoe de politie onder druk staat om dat weer op orde te krijgen. Daar spelen harddrugs een hele belangrijke rol. Nu hoor ik toch ook juist uit zijn partij af en toe betogen dat je bijvoorbeeld ecstasy en andere vormen van harddrugs zou kunnen legaliseren en dat dat zou werken. Nederland is op dit moment de wereldexporteur van harddrugs. Wat financiert de zware criminaliteit? Drugs en met name harddrugs. De heer Rosenmöller heeft veel geschetst over onze afkeer van het neoliberalisme. Is dit eigenlijk ook niet een vleugje neoliberalisme, dat we dachten: we laten het aan de markt, we gaan legaliseren en dan komt het wel goed? Hoe kijkt hij naar die visie op harddrugs van zijn partij in de afgelopen decennia? Ziet hij daarin misschien ook een reden om op bepaalde punten even iets bij te sturen zoals hij de minister-president daarvoor complimenteert? Ziet hij een reden om zelf op dit punt voor GroenLinks eens even iets bij te sturen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank voor überhaupt het idee dat ik de lijn van mijn partij zou kunnen bijsturen. Maar hoe dan ook, ik zal proberen de vraag serieuzer te beantwoorden. We hebben hier te maken met een buitengewoon complex verhaal. Alles wat in de afgelopen maanden gezegd is over legalisering van harddrugs, met alles wat mijn collega Cathelijne Buitenweg daarover met name de afgelopen maanden heeft gezegd, valt voor de meerderheid in de politiek als zaad op de rotsen, terwijl dat maatschappelijk precies is wat heel veel deskundigen zeggen. Dan zit er de complexiteit bij of je dat in Nederland doet of dat je het internationaal doet. Wij gaan natuurlijk over Nederland, maar we hebben vervolgens met internationale verdragen te maken. Dus de complexiteit is van dien aard dat wij eigenlijk het liefste zouden zien dat bijvoorbeeld de brief van de minister, die een tamelijk omvattend beeld schetst, straks op zodanige wijze uitwerking heeft dat we uiteindelijk een keer de drugsgerelateerde georganiseerde criminaliteit de baas zijn in plaats van dat op sommige terreinen de onderwereld de bovenwereld de baas is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de analyse is juist dat die drugsmaffia in Nederland heeft kunnen groeien door het jarenlange gedoogbeleid. Juist de omstandigheden in Nederland — de haven, de regelgeving en onze fantastische infrastructuur — zorgen ervoor dat zware criminaliteit zich graag in Nederland vestigt. Ook als wij drugs zullen legaliseren op wat voor manier dan ook ... Ik gruw ervan. U denkt dat het een oplossing is en daarom wil ik erover praten, want ik wil altijd denken in oplossingen. Maar ook als we het zouden legaliseren, blijven die andere kenmerken voor Nederland gelden en is Nederland een paradijs voor criminelen om stevige harddrugs die levens vernietigen te exporteren. Ik zie niet in hoe GroenLinks zo rooskleurig kan blijven denken dat we deze complexiteit kunnen veranderen door het te hebben over legaliseren, want daarmee normaliseren we het gebruik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Bikker noemt het woord rooskleurig. Ik wil daarvan wegblijven. Het is buitengewoon ingewikkeld, maar ik bestrijd dat de criminelen, de georganiseerde criminelen Nederland weten te vinden vanwege het gedoogbeleid. In belangrijke mate is het zo dat die criminele organisaties Nederland weten te vinden vanwege het feit dat het een buitengewoon aantrekkelijke vestigingsplaats is om illegale activiteiten te kunnen doen en te kunnen continueren. Dat is wat onderzoek op dit moment vaststelt. En dus zegt ook de minister in zijn brief iets over het aanpakken van die financiële stromen. Dat is precies waar ik nog een keer een extra accent op leg: follow the money. Dat is wat we moeten doen. Nogmaals, het is niet het enige wat we moeten doen, want we moeten ook iets doen aan bijvoorbeeld die vaak jonge kinderen die erin geluisd worden om het rotwerk te doen, om runnerswerk te doen. Dus er zit onmiskenbaar een preventieve en een sociale kant aan, maar ik bestrijd dat georganiseerde criminaliteit zich hier vestigt vanwege het gedoogbeleid. Zie wat de Italiaanse experts hierover zeggen, die ik ook geciteerd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, een derde en laatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. In de analyse die de politieacademie heeft laten maken over synthetische drugs, wordt betoogd dat Nederland vanaf de jaren zeventig op dit element een tamelijk naïef beleid heeft gevoerd. Laten we dat eerlijk onder ogen zien. Dan wil ik daarna met u over alle oplossingen praten. Daar zit ik niet megadogmatisch in. Maar één ding vind ik wel belangrijk, en dat is dat wij dit gebruik niet normaliseren, want de kinderen van ons land zouden eraan kapot gaan op het moment dat we zeggen dat het normaal is om drugs te gebruiken. Dat is mijn grote zorg als we dingen zeggen over het legaliseren van onderdelen van harddrugs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het ook niet normaal. Ik vind het goed dat er één element in dit debat zit dat raakt aan de verantwoordelijkheid van de consument. Absoluut. Ik vind het op een bepaalde manier ook hypocriet, maar we hadden dan ook een andere oplossing in het gedoogbeleid, namelijk: de achterdeur is dicht en de voordeur is open. Ja, dat is nu eenmaal tientallen jaren het Nederlandse gedoogbeleid, door uw fractie aan de ene kant bekritiseerd en door ons aan de andere kant bekritiseerd, maar deugen deed het in ieder geval niet. Dat heeft absoluut problemen opgeleverd. Dat is wat ik op dit punt zou willen zeggen. Laten we dat debat voortzetten. Het is complexer dan velen denken, maar we moeten hier met voldoende capaciteit — daar kom ik zo nog over te spreken — die onderwereld de baas zijn.

De heer Cliteur (FvD):

Ik heb genoten van het betoog van collega Rosenmöller, maar ik moet zeggen dat ik wel een beetje geschrokken ben. Hij doet zichzelf toch wel tekort als hij zegt dat hij geen invloed heeft op het beleid van zijn partij. Dat hoop ik toch niet, want dan kunnen we allemaal wel naar huis gaan. Zo'n belangrijke man binnen GroenLinks moet toch invloed hebben. En ik zou zeggen: in het bijzonder ook in Amsterdam.

Ik ben ook al begonnen over het rapport van Tops en Tromp, wat een beetje onderbelicht is gebleven. Dat schetst de situatie in Amsterdam. Er staat dat Amsterdam een failed state is. Ik maakte het woordgrapje "een failed city", maar ik mag toch zeggen dat Amsterdam wel geleid wordt door GroenLinks en daar zou u toch enige invloed op moeten hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze relatie zie ik niet, tenzij u zou willen zeggen dat het sinds vijftien maanden een failed state is.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, ten slotte.

De heer Cliteur (FvD):

Als we over de historiciteit van die failed state gaan praten ... Ik vond het erg aardig dat u het had over 1989 en over die Saviano. Saviano is een misdaadjournalist die zijn hele leven al, in ieder geval de laatste jaren, bewaakt wordt vanwege het feit dat hij de maffia heeft bekritiseerd. Eigenlijk een soortgelijke situatie als waarin Geert Wilders zit ten aanzien van het jihadistisch terrorisme. Heel erg vergelijkbaar die twee met elkaar, en ook iets wat ons te denken moet geven, wat erg goed aansluit bij het eerste gedeelte van mijn betoog over de staat. 1989 is eigenlijk ook een belangrijk moment omdat er in 1989 een fatwa wordt uitgesproken door ayatollah Khomeini over Salman Rushdie. Een belangrijke gebeurtenis is in 1989 het vallen van de muur, maar anderzijds is dit ook een heel erg belangrijk moment. Vanaf dat moment hebben we enorme problemen met het jihadistisch terrorisme, en de laatste jaren hebben we dus ook heel veel problemen met die georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Cliteur?

De heer Cliteur (FvD):

De vraag is: hoe gaan we dat aanpakken en wat gaat GroenLinks daar, met name in Amsterdam, aan doen? Ik heb de indruk dat Amsterdam in zekere zin een stad is waar de problemen erg groot zijn, maar waar ook de politieke macht ligt, met name bij GroenLinks, om daar iets aan te gaan doen. En wat gaan we dan doen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De GroenLinksers in de grote steden doen wat zij kunnen als het gaat om de bestrijding van deze kwestie, maar uiteindelijk zullen toch de besluiten hier bepalend zijn voor datgene wat er lokaal in de grote steden kan gebeuren. Er zit inderdaad overeenstemming tussen een onderdeel van uw verhaal en het mijne. We hebben het allebei gehad over het rapport van Tops en Tromp, door u expliciet genoemd en nu door mij ook. Wij delen de zorg die daaruit voortvloeit. Dus laten we even wegblijven van de vraag wie is waar lokaal het grootst en wie waar wel of niet de meeste invloed op heeft. Volgens ons is essentieel — en als dat iets is wat ons ook bindt, zijn we weer een stap verder — dat we uiteindelijk de redenen waarom de georganiseerde criminaliteit zich hier vestigt met elkaar weg moeten nemen. En dat zit 'm echt voor een deel in de vestigingsfactoren. Dat zit 'm voor een deel in het wonen en dat beleid, en het zit 'm in het gebrek aan capaciteit om het op te lossen. Daar moeten we iets aan doen.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was gebleven bij de organisaties van de rechtsstaat die als een bedrijf werden of worden gerund, waarbij te veel de focus ligt op de financiering, op output. Ik wil benadrukken dat de rechtsstaat geen bedrijf is. We moeten een eind maken, zei korpschef Akerboom, aan het jojobeleid. Hij heeft gelijk als hij stelt dat we de rechtsstaat niet overeind kunnen houden als we niet voor een constantere financiering kiezen. Op weg naar een volgende kabinetsperiode hebben wij behoefte aan een langjarige visie, inclusief budgettaire kaders, voor de organisaties die de rechtsstaat dienen: politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak, inclusief de gefinancierde rechtsbijstand. Wij vragen het kabinet een breed samengestelde onafhankelijke commissie van deskundigen in te stellen die ons hierover adviseert, zodanig dat de vereiste onafhankelijkheid, toegankelijkheid en slagkracht is gewaarborgd en de rechtsstaat duurzaam wordt versterkt.

Voorzitter. Wij willen een overheid die regie voert op de grote transities waar we voor staan. Een tijdig en effectief antwoord op de klimaatcrisis is er daar één van. Er is internationaal heel veel consensus om de CO2-uitstoot drastisch te reduceren. Het leven van miljoenen mensen wordt nu al beïnvloed door de klimaatverandering en de urgentie komt verder van de demonstranten die regeringen over de hele wereld vragen in actie te komen. De urgentie komt van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die regeringen continu aanspoort om het verdrag van Parijs uit te voeren. De urgentie komt van onze financiële toezichthouders zoals DNB die financiële instellingen weer aanspoort hun rol te nemen in die transitie. Met de Klimaatwet en het Klimaatakkoord zetten we echt stappen vooruit, maar de premier zegt dat we de tijd hebben tot 2050. Alsof hij er dan nog zit. Dat is precies de verkeerde boodschap, in allerlei opzichten.

De overheid kan dit natuurlijk niet alleen. Wij zullen de beweging van burgers en hun organisaties hard nodig hebben. Dat geldt ook voor het duurzame bedrijfsleven. Wij willen deze transitie doorvoeren op een wijze die volwassenen kunnen dragen en jongeren van ons vragen. Dat vereist regie en coördinatie van een actieve, eerlijke en verbindende overheid. Actief in die zin dat de eigen instrumenten — ik denk aan het investeringsfonds — actief worden benut. Een eerlijke overheid die de vervuiler laat betalen en de sterkste schouders de zwaarste lasten laat dragen. Iedereen zal zijn bijdrage moeten leveren, maar het kan niet zo zijn dat de laagste inkomens relatief de hoogste prijs betalen. Grote transities vragen om een minimum aan zekerheden. Is de premier dit met ons eens? Voor die overheid geldt ook de wet. Ik vraag de minister-president in duidelijke taal te bevestigen dat zowel het Urgenda-arrest als de uitspraak van de Raad van State over stikstof zal worden uitgevoerd.

Voorzitter. Wij willen een overheid die een betrouwbare uitvoerder is, maar wat hebben wij die uitvoering stuk bezuinigd en complex gemaakt. De problemen bij het CBR, de Belastingdienst en het UWV zijn bekend. De decentralisaties leiden tot tekorten en chaotische taferelen in gemeenteland en dat terwijl we voor enorme transities staan op het terrein van klimaat, energie, landbouw, mobiliteit en ga zo maar verder. Veel van die transities moeten lokaal via de instrumenten van de Omgevingswet tot stand worden gebracht. Deskundigen hebben ons hier verteld dat wij op weg zijn naar een volgende crisis waarbij wij de uitvoeringsdiensten en de gemeenten dreigen te overvragen. Wat doet het kabinet aan de beleids- en uitvoeringscapaciteit om de kerntaken en noodzakelijke transities goed te kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Wij willen een overheid die zorgt voor een aantrekkelijke publieke sector. Decennialang de overheid marginaliseren, heeft ook gevolgen gehad voor de waarde van het publieke werk. Veel mensen die desondanks kozen voor een loopbaan in de publieke sector, werden geconfronteerd met een enorme werkdruk. Vraag het de mensen bij de politie en de rechterlijke macht, vraag het aan de leraren en verpleegkundigen, en ga zo verder. Mensen die van onschatbare waarde zijn voor onze samenleving; professionals die niet kiezen voor het hoogste salaris, maar zich in veel gevallen drie slagen in de rondte werken. De waardering voor het publieke werk haalt het niet bij de geleverde prestatie. Die waardering hoort er altijd te zijn, tekorten of niet, hoogconjunctuur of niet. Die waardering draagt ook bij aan een hogere status en dat verdienen deze mensen. Als je met twee masters kiest voor het onderwijs, dan hoor je een held te zijn en geen loser. Ik zou bijna zeggen dat de premier ook een held is, omdat hij elke donderdagochtend voor de klas staat, maar hij heeft, geloof ik, maar één master.

Voorzitter. Bij die hoge status hoort ook een acceptabele werkdruk, een fatsoenlijk salaris en vertrouwen in de professionele autonomie. Dat de premier de private werkgevers aanspreekt de lonen te verhogen, schept ook verplichtingen voor de rol van de overheid als werkgever. Wij worden bijna dagelijks geconfronteerd met schrijnende verhalen over lesuitval; veelal jonge kinderen die niet het onderwijs krijgen waar zij recht op hebben met extra gevolgen voor kinderen met minder kansen. Ze zijn vaak woonachtig in kwetsbare wijken van grote steden. En wij maar praten over kansengelijkheid. Ik zal me vanwege mijn hoofdfunctie beperken als het gaat om het onderwijs, maar wij doen een dringend beroep op het kabinet om de acute problemen in met name het funderend onderwijs op te lossen. Graag een concrete reactie.

Voorzitter. Ik rond af. We vieren dit en volgend jaar op tal van momenten 75 jaar bevrijding. Vandaag in Breda. Met een blik over de grens moeten wij erkennen dat velen die vrijheid niet hebben, dat mensen op de vlucht zijn voor honger en geweld. Ik denk aan de Koerden, maar niet alleen aan hen. Wij zullen de komende maanden vaak horen dat de drie-eenheid vrijheid, democratie en rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid is, dat we er voor moeten vechten. Het herwinnen van gezag van en vertrouwen in de overheid is daarbij van groot belang. We willen een democratische rechtsstaat blijven, maar te veel mensen keren zich ervan af. Apathie is de dood in de pot van de democratie. We spreken graag over één land, één samenleving, maar de harde werkelijkheid is dat er parallelle samenlevingen bestaan. De overheid zal samen met maatschappelijke organisaties en burgerbewegingen, samen met het welwillende bedrijfsleven, regisseur moeten worden van grote transities en dat vraagt om richting en betrouwbaarheid. Die processen duren immers langer dan een kabinetsperiode. De overheid zal daarbij de minder weerbare burgers moeten beschermen. Zij zal onacceptabele verschillen moeten verkleinen, haar uitvoerende taken moeten verbeteren en juridische uitspraken moeten nakomen.

Voorzitter. Langs die lijnen zal onze fractie het regeringsbeleid beoordelen. De reformist in mij haalt zijn neus niet op voor kleine stappen. Wetgeving die ons per saldo een stap vooruitbrengt, zullen wij dus steunen, maar wij zullen niet aarzelen stappen achteruit te blokkeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller geeft aan dat het heel urgent is dat de CO2-uitstoot wordt teruggedrongen. Wij als PVV zitten anders in deze film, dat wil ik eventjes benadrukken. Maar als u het zo urgent vindt, waarom houdt u dan geen verhaal voor kerncentrales?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tja, voorzitter, hoeveel tijd heeft u?

De voorzitter:

Niet veel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doen wij niet, omdat wij op weg zijn naar een duurzame samenleving en wij kernenergie in de huidige staat niet duurzaam vinden en onbetaalbaar achten. Daarmee wijzen wij het dus af.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kunt u nader duiden waarom u het niet duurzaam vindt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou zeggen: lees de stukken erop na. Er zijn wel eens mensen die iets gezegd hebben over opslag, dat je dat onder de grond moet doen, dat het daar dus niet verdwijnt en dat volgende generaties daar last van hebben. Ik denk, een beetje zo naar u kijkend, wij misschien net niet meer, maar oké. Dat is niet duurzaam. Duurzaam is dat je er over een paar generaties geen last meer van hebt. Het vraagstuk van de opslag is van dien aard, dat het nog niet is opgelost, niet duurzaam is en dat je dat dus met die vormen van straling niet moet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde en laatste keer op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd — ik doe het omwille van de tijd een beetje kort door de bocht — een beetje gezwets, want er zijn hele goede oplossingen. Er komen ook thoriumcentrales aan. U prefereert waarschijnlijk windmolens. Er stond vanmorgen nog een stukje in de krant over de broeikasgassen die vrijkomen bij windmolens. Dat was al bekend bij het Verdrag van Kyoto maar dat is bewust uit het Klimaatakkoord gehaald. Dus het is in feite wel enigszins hypocriet, moet ik helaas stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij verschillen van mening, maar als je een andere mening hebt, zwets je dan of ben je dan hypocriet? Is dat een beetje de beoordeling van de PVV-fractie? Dan kan ik daar een beetje aan wennen, want het zal vaker voorkomen dat wij misschien net iets anders tegen de werkelijkheid aankijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het debat inhoudelijk houden en dat wij elkaar niet de maat nemen in deze termen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik reageer op de interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet hier toch wel even op reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moest reageren. Vindt u het goed dat we het zo even neerzetten?

De voorzitter:

Het woord is aan ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Rosenmöller, de voorzitter heeft mij het woord gegeven en dan is het in dit huis zo dat ik het woord mag voeren op dat moment. Maar goed, u moet natuurlijk ook een beetje wennen, want dit is uw maidenspeech. Goed, dat kan gebeuren.

Natuurlijk mag u een andere mening hebben, maar het is natuurlijk wel — ik gebruik toch nog maar een keer de woorden — "enigszins gezwets" dat er geen goede oplossingen zijn voor het radioactieve afval. Er zijn technieken waarbij wij het radioactieve afval zeer, zeer, zeer kunnen beperken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie is niet anders dan dat wij het met elkaar oneens zijn. Ik heb slechts gereageerd op de kwalificaties die mevrouw Faber zelf gaf. Ik zal ze niet noemen. Laten wij voortaan doorgaan met op basis van inhoud met elkaar te discussiëren.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb gewacht, want ik heb zojuist van collega Kox geleerd om bij een maidenspeech te wachten tot die beëindigd is. Ik feliciteer de heer Rosenmöller en ook de heer Cliteur met hun maidenspeech. De heer Rosenmöller heeft een mooi pleidooi richting het kabinet gehouden om vast te houden aan alles wat op dit moment aan maatregelen voorligt rondom de klimaatsituatie. We constateren met elkaar dat de bouw op dit moment stilligt. Dat gaat dan om 18.000 projecten en waarschijnlijk zijn er inmiddels wat meer. Grondverzet zit vast. De boeren hebben een enorm probleem. Heeft de heer Rosenmöller bij het vasthouden aan die maatregelen een suggestie richting het kabinet hoe we Nederland uit deze houdgreep krijgen en weer van het slot halen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja hoor, daar hebben wij de afgelopen weken veel over gesproken, overigens ook samen met boeren. Wij moeten naar een andere landbouw. Dat is, denk ik, toch ons beider vertrekpunt. De juridische uitspraken waar we mee geconfronteerd zijn, zijn het vertrekpunt van ons handelen. We kijken in dit geval niet achteruit, want dat is het vertrekpunt. We hebben een enorm stikstofprobleem. Ik denk dat we dat delen. Hoe ga je dan vervolgens — al dan niet los van de vraag van het stikstofprobleem — om met de toekomst van de landbouw? Hoe kun je met overheidsgeld of geld van de financiers van boeren, zoals banken, boeren tot andere activiteiten verleiden? Daar hebben we natuurlijk allerlei ideeën over, soms ook met boerenorganisaties. Dus jazeker. Het is niet een kwestie van alles steunen wat het kabinet zegt. We hebben het hier over een grote transitie waar we met elkaar uit moeten komen. Je kunt niet tegen boeren zeggen: jongens, de wijze waarop je in het heden produceert en in het verleden hebt geproduceerd, is acceptabel voor de toekomst. Dat is echt ... Dat gaat niet meer.

De heer Schalk (SGP):

Het antwoord van de heer Rosenmöller richt zich op de boeren. Misschien dat het bij de bouwers en bij het grondverzet wat anders ligt. Pfas is nu een lastig extra probleem. Moet de bouw ook halveren of op een andere manier georganiseerd worden, zodat we een totaal andere wijze van het inrichten van het land of iets dergelijks krijgen? We kunnen niet tegen die mensen zeggen dat we met de boeren hebben besproken dat het iets anders moet, want op dit moment zit het land op slot. Ik noemde al de 18.000 bouwprojecten. Dat gaat duizenden banen kosten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is een concreter en een algemener antwoord te geven. Het concretere is dat de boeren een perspectief moet worden geboden. Wat de bouw en pfas betreft, heb ik vanochtend iets op de radio gehoord over voornemens van het kabinet om het RIVM opdracht te geven om naar andere normen te kijken. Daar ga ik me hier niet over uitspreken. Dat komt allemaal wel een keer hier terecht. Ook de bouwers veranderen. In de bouw, in de aard van het werk en de materialen verandert heel veel. In die situatie zitten we. Meneer Schalk we zitten in een economie die zich transformeert van een ouderwetse economie naar een moderne, duurzame economie. Dat geeft allerlei effecten en allerlei vormen van onzekerheid. Ik heb begrip voor die onzekerheid. Wij moeten echter volstrekt helder zijn als het gaat om het perspectief waar wij naartoe werken en vervolgens mensen meenemen op die reis. Alles bij het oude laten, betekent dat we de nieuwe generatie met een schuld opzadelen die onacceptabel is. Ik hoop dat dit ook bij u, uw partij en uw achterban doordringt.

De voorzitter:

De heer Schalk kort en dan ronden we dit punt af.

De heer Schalk (SGP):

Als het over de economie gaat, hebben we op dit moment te maken met een economie die een paar jaar geleden uit het slop is gekomen, op volle toeren is gaan draaien en nu lamgelegd is. Ik kan de heer Rosenmöller volgen als hij zegt dat we naar de toekomst moeten kijken om dit op te lossen. Dat is de lange termijn. We komen daarover met elkaar te spreken. Maar op de korte termijn hebben de bouwers daar niets aan. Er lijken morgen mensen van het grondverzet richting Den Haag te komen. Vanmorgen werd door een van de staatssecretarissen gezegd dat zij ze groot gelijk gaf. Ik heb tenminste begrepen dat ze welkom zijn en dat zij ze toe zal spreken. Die mensen hebben er niets aan als wij nu tegen hen zeggen dat het er over een aantal jaren toch anders uit moet zien. Op dit moment zit de zaak op slot. Hoe krijgen we dat los?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik er nog een ding over zeggen Wat mij de afgelopen maanden heeft gepuzzeld — als ik dat zo mag zeggen — was de vraag hoe het mogelijk was dat de PAS-wet de Eerste Kamer heeft kunnen passeren. Hoe is dat mogelijk geweest? Wij praten over problemen die hier jaren geleden besproken zijn. Met een overgrote meerderheid heeft deze Eerste Kamer ingestemd met wetgeving waarvan we vandaag de dag de consequenties ervaren. De Partij voor de Dieren, 50PLUS, de SP en ondergetekende hebben daar niet voorgestemd. Ik denk dat ik nu niemand tekort doe. Oh, de OSF, excuus. Dat was het handjevol aan tegenstanders. De overgrote meerderheid, ook uw partij, was daarvoor. Ik zou bijna geneigd zijn een beetje de flauwe jij-bak te gebruiken door te zeggen: is er bij ook enige reflectie mogelijk op de vraag waarom dit in 2014 heeft kunnen gebeuren, waardoor wij nu in 2019 de boel op slot hebben moeten zetten als gevolg van juridische uitspraken?

De voorzitter:

De heer Schalk kort.

De heer Schalk (SGP):

Ik dacht dat ik geen ruimte meer kreeg, voorzitter, maar ik werd inderdaad even aangesproken. Was er enige reflectie? Ja, bij de SGP is er enige reflectie. Dat is de reden dat mijn partij onlangs tegen de Klimaatwet heeft gestemd. Daarmee plaatsen we opnieuw een of ander percentage in de wet waar we in de toekomst gigantisch tegenaan zullen lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. U krijgt in uw eigen termijn nog uitgebreid de kans om hierop in te gaan. Ik ga nog even kort naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats mijn gelukwensen aan de heer Rosenmöller voor zijn maidenspeech. Die gelukwensen gelden ook voor de heer Cliteur. In lijn met wat eerder is gezegd, heb ik ook gewacht tot het eind van de bijdrage. Ik heb iets gemist en u kunt wel raden wat dat is. U heeft de woorden "pensioenakkoord" en "pensioenen" niet in de mond genomen. Dat is opmerkelijk omdat GroenLinks met de Partij van de Arbeid als oppositiepartijen het pensioenakkoord hebben gesteund. Mijn vraag is met name ingegeven door wat er na begin juni bij het tekenen van dat akkoord is gebeurd. De rente daalde en de kortingen worden voor miljoenen mensen steeds groter. Vindt u niet dat met het oog op de verdere voortgang van de onderhandelingen over een pensioenstelsel alle kortingen van tafel moeten? Ik herinner aan het initiatief dat ik vorig jaar in de Tweede Kamer samen met collega Smeulders van GroenLinks heb ingediend om de termijnen van vijf jaar met twee jaar te verlengen om de pensioenfondsen, die vanwege die absurde rekenrente onder water dreigden te komen, meer tijd te geven. Nu zijn we maanden verder. Vindt u niet dat we terugkijkend moeten zeggen dat met het oog op het slagen van die onderhandelingen — wij vinden die eigenlijk niet nodig maar u wel — die kortingen in ieder geval van tafel moeten? Grotelijks korten is natuurlijk heel schadelijk voor het vertrouwen, maar er is ook een grote kans dat het akkoord gaat mislukken.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg tegen u als tweede collega op een rij dat we niet alles kunnen houden zoals het is. Dat geldt voor de landbouw en de bouw, maar ook voor de pensioenen. Als het gaat om de dreigende kortingen, zeg ik tegen de heer Van Rooijen dat onze Tweede Kamerfractie, met andere fracties en met de minister heeft besproken of je niet in alle redelijkheid iets kunt bedenken waardoor die kortingen niet doorgaan. We zitten in een overgangsfase. Het was juist de bedoeling van het pensioenakkoord om die kortingen te voorkomen. U weet wat er op de financiële markten is gebeurd. U weet wat er met betrekking tot de rente is gebeurd. U weet welk effect dat heeft op de dekkingsgraad. U weet welke dekkingsgraad nodig is om niet te korten. U kent die grenzen net zo goed of zelfs beter dan ik. Desondanks hebben we tegen de minister gezegd: kijk wat je kunt doen om kortingen per 1 januari aanstaande te voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort een laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat ik eventueel zelfs een derde vraag zou mogen stellen. Collega's mogen dat ook.

De voorzitter:

In dit huis geldt evenals onder mijn voorgangster dat er twee interrupties worden geplaatst en bij uitzondering drie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Of soms vier.

De voorzitter:

Die lijn trekken we door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben pas aan mijn tweede en word al bijna tot de orde geroepen.

Met het antwoord dat je niet alles bij hetzelfde kunt houden, ben ik het eens — in het algemeen althans. Maar daarna gaf u mij een antwoord dat mij enigszins het vertrouwen geeft dat u met ons hier in deze Kamer t.z.t. als er voorstellen komen meedenkt over hoe we die kortingen kunnen voorkomen, juist met het oog op het nieuwe stelsel. Dat was ook de achtergrond en de motivering van het gezamenlijke initiatiefwetsontwerp met GroenLinks voor jong en oud.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kan zo zijn dat de heer Van Rooijen verbaasd is, maar dan heeft hij echt iets gemist. De hem welbekende Paul Smeulders aan de overkant zegt namelijk precies hetzelfde, al maandenlang. Ik zie een non-verbale reactie van de minister van Sociale Zaken die mij goeddoet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zag ik dan even niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, daarom zeg ik het u ook even.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel. Even klip-en-klaar. Zegt u dat u van minister Koolmees eind november, wanneer die brief komt, verwacht dat alle kortingen van tafel gaan of dat er alleen in de marge iets met onnodige kortingen wordt gedaan, waarbij met name het ABP en Zorg en Welzijn worden geholpen in verband met die kritische dekkingsgraad waar ze net onder zouden vallen? Dan moet je de VEV-korting eventueel heroverwegen. Ik spreek hier over de kortingen in de metaal aan het eind van het jaar. Vindt u dat voor de 2 miljoen werknemers en gepensioneerden in de metaal — anderhalf miljoen werkenden en een half miljoen gepensioneerden — de kortingen van tafel moeten en dat de minister dat eind november moet besluiten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag kan ik niet beantwoorden, en ik zal u ook zeggen waarom. Vind je dat je bij de Algemene Beschouwingen antwoord moet geven op de vraag wat er bij een van die tientallen pensioenfondsen die we hebben, met al die variëteit, wel of niet moet gebeuren, terwijl we nog niet eens de brief van de minister hebben? De beleidslijn van onze fractie hier en aan de overkant is dat er alles aan moet worden gedaan om in de gedachte van het pensioenakkoord te werken en te blijven werken om kortingen ongedaan te maken. Korter kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Bredenoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik nog even reageren?

De voorzitter:

Nee, u heeft nu vier interrupties gehad. Dat is al één bonus. U krijgt straks eigen spreektijd en dan kunt u dit nog adresseren. Mevrouw Bredenoord?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik heb een korte vraag, met nadruk op "korte", aan de heer Rosenmöller. U heeft veel aan het kabinet gevraagd over drugsbeleid. In uw bijdrage en ook in de bijdragen van collega's hiervoor hoorde ik een om verschillende redenen toch wel breed ongemak over de huidige situatie. De achterdeur van coffeeshops is verboden, maar de voordeur wordt gedoogd. Nou hebben we volgende week wanneer dat wetsvoorstel besproken wordt een hele mooie kans om eindelijk eens te beginnen met een verandering van beleid. In tien gemeenten kijken we of er in een gesloten keten wietexperimenten gedaan kunnen worden. Mijn enige geste is een uitgestoken hand naar de heer Rosenmöller: zullen we proberen om de situatie daar te veranderen, zullen we kijken of we het huidige beleid kunnen veranderen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik haal de laatste zin aan die ik uitsprak: de reformist in mij haalt zijn neus niet op voor kleine stappen en wetgeving die ons per saldo een stap vooruitbrengt zullen wij steunen. Onze intentie is — maar het is allemaal volgende week — om dit te zien als een stap vooruit en om dit te steunen.

De heer Kox (SP):

Voor een reformist houdt de heer Rosenmöller een keurig verhaal. Ik ben er erg blij mee. Ik ben ook erg blij dat u meedoet aan de Algemene Beschouwingen. Ik vind het van belang om nog één vraag op tafel te leggen. Er komt nogal wat kritiek zo gauw je hier zegt, zelfs als reformist, dat we toch ook aan de productiekant iets moeten doen en dat we zo niet verder kunnen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Is het — dat is mijn vraag aan collega Rosenmöller — niet de grote makke, de grote fout van de afgelopen twintig jaar geweest dat we bijna stelselmatig niet naar de productie keken en ons alleen maar bezighielden met "iedereen kan produceren wat hij wil en dan gaan we het in de consumptiesfeer bekijken"? We zullen nu moeten gaan bekijken hoe we voedsel produceren, hoe we goederen produceren en wat de bijgevolgen zijn. Als we daar niet naar gaan kijken, kunnen we het klimaatprobleem nooit oplossen. Als wij het daarover eens zijn, dan vergeef ik collega Rosenmöller zijn reformisme en sluit ik me graag bij zijn club aan.

De voorzitter:

Daar ligt een kans voor meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn het eens, voorzitter; ik zal u helpen.

De voorzitter:

Dan meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

In veel van wat collega Rosenmöller heeft gezegd kan ik me vinden. Hij zei dat hij geen uitspraken zou doen over de PAS en over pfas, maar gelukkig kwam hij er toch op terug door te zeggen "hoe kan het dat nou dat de PAS dit huis gepasseerd heeft?" Onze partijen stonden schouder aan schouder toen we de PAS probeerden tegen te houden. Dat is niet gelukt. Nou heeft GroenLinks aangekondigd dat ze een ietwat andere positie ten opzichte van het kabinet wil gaan aannemen. Ze heeft voor de Landbouwbegroting gestemd. Ook bij pfas en PAS wordt het heel belangrijk wat de positie van GroenLinks wordt. Gaat GroenLinks nog steeds schouder aan schouder strijden tegen maatregelen zoals PAS, of wordt het anders? Kan de heer Rosenmöller daar wat duidelijkheid over geven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet precies waarop u doelt met anders tegen het kabinet aankijken. Wel heeft mijn collega Jesse Klaver bij de Algemene Politieke Beschouwingen zes weken geleden in de Tweede Kamer een verhaal gehouden waar een andere politieke cultuur onderdeel van was. Ik kende dat verhaal. Voor zover er enige zorg bij u is dat dat ons misschien niet bekend was, kan ik die zorg wegnemen. Dat is één. Twee. Wij stonden en staan, denk ik, schouder aan schouder als het gaat om het PAS. Met betrekking tot pfas staan we helemaal aan het begin. Ik zou niet weten wat ik daarover zou moeten zeggen, nu de staatssecretaris het RIVM een opdracht heeft gegeven. Dat zien wij hier allemaal wel langskomen; waarschijnlijk eerst daar aan de overkant in het geval van wetgeving en dan hier. Ik kan me dus niet voorstellen dat het bij dit soort vraagstukken anders zal zijn dan in het verleden en dat wij hierin dus samen schouder en schouder blijven optrekken.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, laatste opmerking.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat doet mij deugd. Mijn zorg was overigens niet dat u niet op de hoogte zou zijn van de verruiming van uw Tweede Kamerfractie ten opzichte van het kabinetsstandpunt. Mijn zorg was veel meer dat u dat misschien ook zou doen ten aanzien van pfas. De staatssecretaris heeft het RIVM een opdracht gegeven: jongens, kunnen jullie eens even onderzoeken hoe die norm verruimd kan worden? Dat is normaal gesproken niet de opdracht die je aan wetenschappers geeft. Je vraagt aan wetenschappers: kunnen jullie zeggen wat een veilige norm is? Als je een voorschot neemt op de uitkomst en eigenlijk zegt "doe alles om de norm ruimer te maken", dan verwacht ik eigenlijk van u dat u schouder aan schouder zegt: maar dat kan toch niet de insteek zijn van dat onderzoek of die opdracht?

De voorzitter:

Het punt is helder. Meneer Rosenmöller?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is net een klein interruptiedebat geweest tussen wetenschappers. In die categorie meng ik mij niet, want ik moet mijn meerderen erkennen in de collega-hoogleraren. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het RIVM een zodanige staat van dienst heeft dat het zich niet laat beperken tot een antwoord op de vraag "het is veilig; geef een andere norm opdat we weer kunnen gaan werken". Zo zal het RIVM dat niet doen, denk ik. Als dat wel het geval zou zijn, dan komen wij elkaar weer in hetzelfde kwadrant van het politieke speelveld tegen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik verheug me erop.

De voorzitter:

Dank u wel.

Meneer Rosenmöller. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Het is natuurlijk vreemd om in uw geval te spreken van een maidenspeech. Maar toch doen we dat. Ongeacht uw staat van dienst in die andere Kamer, wordt uw eerste inbreng in dít huis als "maiden" beschouwd. Staat u mij daarom toe iets van uw achtergrond te schetsen.

Voor ik inga op uw politieke ervaring, neem ik u graag mee terug naar 1978, toen u stuwer werd in de Rotterdamse haven. Dit wordt een lang verhaal. Een stuwer of havenarbeider is iemand die de schepen laadt en lost. Als stakingsleider in de haven en districtsbestuurder van Vervoersbond FNV kreeg u al enige bekendheid. In 1989 bent u uitgeroepen tot Havenman van het Jaar, een titel die tot dan toe voorbehouden was aan havenondernemers. U werd in datzelfde jaar lid van de Tweede Kamer voor GroenLinks. Van mei 1994 tot november 2002 was u politiek leider van de partij en fractievoorzitter in de Tweede Kamer. In januari 2003 nam u afscheid. Na een onderbreking van ruim zestien jaar bent u sinds 11 juni weer actief in de politiek als fractievoorzitter van GroenLinks in deze Kamer.

In de tussenliggende jaren leerden wij u ook van andere kanten kennen. Zo maakte u voor de IKON programma's zoals Spraakmakende Zaken, waarin u bekende Nederlanders interviewde over actuele onderwerpen. Daarnaast was u lid of voorzitter van verschillende werkgroepen die de regering adviseerden, zoals de Commissie participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen, en was u ambassadeur van Jongeren op gezond gewicht. Sinds 2013 bent u voorzitter van de VO-raad.

Zowel binnen als buiten de Tweede Kamer heeft u in de loop der jaren grote belangstelling én inzet getoond voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. U was in de Tweede Kamer voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Buiten de Kamer bent u lid geweest van de Werkgroep Bestuurlijke en Financiële verhoudingen Nederlandse Antillen. Het mag dan ook geen verrassing heten dat u in deze Kamer voorzitter werd van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, KOREL.

In uw autobiografie Een mooie hondenbaan uit 2003 schreef u in de epiloog: "Een terugkeer naar Den Haag? Ik moet er nu niet aan denken (...). Maar het gezegde 'zeg nooit nooit' geldt ook voor Den Haag." Dat is vandaag maar eens te meer bewezen. Nogmaals van harte welkom, meneer Rosenmöller.

We gaan nu schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we strak om 13.30 uur beginnen, want we hebben nog een groot aantal sprekers, waar we ons allemaal op verheugen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.33 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van de heer H.S. Veldman tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in plaats van de heer W.R. van Haga.

Voorts is ingekomen een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van mevrouw I.A. Bezaan en de heren A.W.J.A. van Hattem en A.J.M. van Kesteren tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het voorzien in een wettelijke grondslag voor de protocollen voor vaststelling van de dood op grond van circulatoire criteria en enkele andere wijzigingen (35161);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht en Verordening (EU) nr. 1257/2012 (35187-(R2124));
  • het wetsvoorstel Uitvoering van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74, met correcties in Trb. 2018, 200) (35259);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de herziening van het verlies van rechtspersoonlijkheid van het CIZ (35270).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2020) (35300).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ik eerst de collega's Cliteur en Rosenmöller van harte gelukwensen met hun maidenspeech. Het is goed om hier een klein college over constitutionele fundamenten te krijgen van een Leidse hoogleraar. Het is ook goed om weer een beetje herinnerd te worden aan vroeger, om weer getuige te zijn van het mengsel van bevlogenheid en welbespraaktheid. Het is goed om daarbij te mogen zijn. Ik wilde bijna staatssecretaris Snel van harte feliciteren, maar dat moeten anderen even aan hem doorgeven.

Voorzitter. Aan het begin van deze eeuw maakte de cineast Michiel van Erp een prachtig tijdsbeeld van ons land, een beetje à la Bert Haanstra. Je ziet op het station in Almere buitengewoon tevreden grootmoeders met hele grote zakken closetpapier die ze als cadeautje gekregen hebben bij de Huishoudbeurs, waar het heel gezellig was. Je ziet bestuurders in Zutphen die de wereld gaan veroveren nu ze een nieuwe slogan hebben, een nieuwe citymarketingslogan: Zoom in op Zutphen! Die documentaire heet Pretpark Nederland en zou nu, een kleine twintig jaar later, waarschijnlijk op hele andere dingen inzoomen. Misschien zou die inzoomen op de armoede onder opgroeiende kinderen of op het fenomeen van die 2 miljoen Nederlanders die elk jaar op doktersrecept antidepressiva gebruiken, of misschien zou het een documentaire worden over a day in the life van een haattwitteraar. Het zou anders zijn dan twintig jaar geleden.

Natuurlijk zijn het maar stemmingsbeelden en is het maar een kwestie van gevoel. Want als we de feiten laten spreken, mogen we eigenlijk buitengewoon tevreden zijn, zoals anderen hier vóór mij al gezegd hebben. Negentien van de twintig landen met de meeste gelijkheid in de wereld zijn Europese landen; daar horen wij bij. We staan in de top tien van de Human Development Index van de Verenigde Naties. En het is misschien verrassend, maar toch is de sociale mobiliteit hier inmiddels aanzienlijk groter dan in de Verenigde Staten. En zo zou je langs alle sectoren van het maatschappelijke leven — denk aan zorg, gezondheid, sociale zaken, onderwijs — nog wel een tijdje lof zingend kunnen doorgaan.

Maar, en vandaar mijn introductie, we voelen ons door krachten en machten bedreigd die groter zijn dan wijzelf. Democratieën staan onder druk, het autoritaire China wordt een buitengewoon machtig land en het gigantisme van internetreuzen ontwricht instituties en gemeenschappen. Globalisering en automatisering blijken niet per definitie een feest. De middenklasse, die toch de kern is van een stabiele samenleving, voelt nattigheid. Er is een groeiend precariaat vol onzekerheid over de toekomst. Voor de vele anderhalfverdieners verandert er veel. Denk aan innovatie en flexibilisering. Het zijn deze mensen, vaak zzp'er of klein mkb'er, die de gevolgen voelen, weinig groeiperspectief ervaren en hoogst onzeker worden over de toekomst van hun kinderen.

Sociale media bevorderen ondertussen dat het discours hierover extremer wordt. Als je vroeger een enge, haatzaaiende ingezonden brief op de redactie ontving, schreef je hem — het waren altijd mannen — keurig terug dat je daarvan niet was gediend. Nu tikt zo iemand zijn woede in een tweet en voordat de avond voorbij is, zijn er 10.000 adhesiebetuigingen. Ik wil maar zeggen: gif valt moeilijker te kanaliseren.

Natuurlijk, veel dingen overkomen ons, en als klein land deinen wij ook mee met de trends in de wereld. Maar tegen een achtergrond van bescheidenheid en realiteitszin kunnen bestuurders ook in ons land desalniettemin wel degelijk verschil maken, ten goede of ten kwade. Wat ons betreft is dit kabinet op de goede weg, en dat mag eigenlijk best verrassend worden genoemd. Dit kabinet kwam twee jaar geleden moeizaam tot stand. Het leek in alle opzichten eigenlijk een verlegenheidsoplossing, met eigenlijk ook te veel partijen om een beetje tempo te kunnen maken. De vraag diende zich aan: wie loopt er warm voor een kabinet dat van niemand is? En eerlijk gezegd gebeurde er het eerste jaar ook niet zo veel. Maar welaan, het kabinet zit er nog, de minister-president is er nog en dat niet alleen: het ging vervolgens heel behoorlijk. De vraag is: hoe komt dat? De cynicus zal zeggen dat regeren niet zo moeilijk is wanneer je elk conflict kunt afkopen met ruim voorhanden zijnde financiële middelen. En zeker, dat helpt. Maar meer nog heeft het kabinet zich stap voor stap ontdaan van opgeklopte bevlogenheid en de route gevonden naar pragmatisme en, wie weet, plichtsbesef. En nergens is dat beter te zien dan bij het klimaat.

Want, voorzitter, de klimaatregelen hebben een bijzonder parcours afgelegd. Aanvankelijk kon het allemaal niet ver genoeg gaan. Haagse klimaattafels leken de revolutie te preken, totdat de revolutie tot de burger doordrong en die per ommegaande liet weten geen belangstelling te hebben voor revolutie. Het najaar van 2018 leek wat dit betreft op het najaar van precies 100 jaar geleden: een journaal van een revolutie die niet doorging. Maar niet getreurd. De grote winst van het ogenschijnlijk eindeloze gepalaver is nu toch dat we een realistischer plan hebben, dat de burger erin kan worden meegenomen en dat het dus ook langere tijd kan worden volgehouden. Want, om misverstanden te voorkomen, ook onze fractie acht het noodzakelijk om de overstap van fossiel naar duurzaam te bevorderen. Wij horen ten minste te doen wat we met onze partners in verdragen en in Europa hebben afgesproken. Zo hoort het en het geeft je recht van spreken.

Maar een beetje om je heen kijken kan daarbij geen kwaad. Ik noem een voorbeeld. We discussiëren serieus over de sluiting van een nieuwe en relatief schone kolencentrale in Delfzijl. Een paar kilometer verderop, in Duitsland, is afgesproken om de komende twintig — u hoort het goed: twintig — jaar stap voor stap kolencentrales te sluiten. Kunnen dit soort dingen van een serieus buurland worden meegewogen om het gezond verstand en de maatvoering in acht te nemen, zo zou ik het kabinet willen vragen. De snelheid waarmee ons fijnvertakte gasnetwerk nu als "fout" wordt weggezet geeft eveneens te denken. Natuurlijk, gas is fossiel en fossiel is fout. Maar weten we wel dat gas een stuk schoner is dan kolen en dat het al moeilijk genoeg is om de grote industrienaties van juist die kolen af te krijgen? De G20-landen, met voorop China, Korea, India, Amerika en Australië, hebben de subsidies voor kolencentrales de afgelopen drie jaar verdrievoudigd. Dat was weliswaar tegen alle plechtige beloftes in, maar toch. Weten wij dat ze in Frankrijk en in Duitsland nu juist subsidies geven aan mensen die omschakelen naar gas? Hier ontmoediging, een stukje verderop aanmoediging. Wij moeten de juiste dingen doen, maar stap voor stap en niet opgejaagd door ondergangsprofeten, voor wie het sowieso nooit genoeg zal zijn.

Kortom, applaus voor de route van fossiel naar duurzaam, maar maak van op zich welwillende burgers in het land geen dwarsliggers door hier in Den Haag allemaal T-shirts met de tekst "drammer" te gaan dragen. Ik hoop dat dit kabinet bij alle stikstofdrukte dezelfde bezonnenheid aan de dag zal weten te leggen.

Voorzitter. Complimenten ook voor de vele partijen die in beginsel uitzicht hebben geboden aan een pensioenakkoord, en aan de minister van Sociale Zaken. Hoewel zijn partij mede is opgericht om af te rekenen met het maatschappelijk middenveld, valt te prijzen dat hij uiteindelijk het licht heeft willen zien, geduld heeft beoefend en uiteindelijk met vakbonden, werkgevers, Sociaal-Economische Raad en vele, vele anderen na jarenlang geworstel een uitweg heeft gevonden. Natuurlijk zijn we er nog niet, en ten principale ligt de worsteling nog voor ons. Wat te doen met een kapitaalgedekt stelsel in een wereld waarin zo veel wordt gespaard dat er geen rentes van betekenis meer worden betaald? Wie tien jaar geleden had voorspeld dat de Staat geld toe zou krijgen bij het uitgeven van obligaties zou voor gek zijn verklaard. Nu staat er in de wereld inmiddels voor 16.000 miljard aan obligaties met negatieve rente uit.

Voorzitter. Wij juichen ook toe dat het kabinet een investeringsfonds optuigt. Geld is gratis en dat biedt een fraaie gelegenheid om extra te investeren in het toekomstige verdienvermogen van ons land, in een grote sprong voorwaarts met de energietransitie en in grand travaux. Het blijft uiteraard opletten dat het niet allemaal versnippert. De wet van de politieke zwaartekracht leert immers dat geld een krachtige neiging heeft om te stromen naar de dichtstbijzijnde kiezers. Hulde voor het hek dat dit kabinet daarom hieromheen heeft gezet. Ik zou zeggen: hang er ook nog camera's bij.

Hulde dus voor dit fonds, maar het heeft toch ook wel iets van "vraag niet hoe het kan, maar geniet ervan." Want in wat voor samenleving raken wij verzeild wanneer je een boete betaalt als je spaart en geld toe krijgt wanneer je schulden maakt? Rammelt dat niet aan de fundamenten waarop een economie, een maatschappelijke cultuur en een moraal zijn gegrondvest?

Ik zal de verwarring even illustreren vanuit het perspectief van een doorsneekeukentafel. We worden aangespoord om hypotheek sneller af te lossen. Dat is dus een vorm van sparen. Tegelijkertijd beboet dit kabinet in box 3 het sparen. Ook de ECB beboet het sparen, want er wordt te veel gespaard. Aan de keukentafel probeer je dat tegelijk sparen en ontsparen te snappen. De minister-president zal het ongetwijfeld straks in zijn reactie wel recht praten, maar ik wacht toch nieuwsgierig af hoe.

Om dit af te maken: kan het kabinet eens wat strategischer in kaart laten brengen wat langdurige afwezigheid van rente eigenlijk voor een maatschappij betekent?

Voorzitter. Er is vanochtend al eerder over gesproken en ik wil het onderstrepen: een van de kernfuncties van een overheid is de openbare orde. Collega Cliteur sprak daar uitvoerig over. Openbare orde vormt het skelet van het publieke lichaam, waar al het andere aan vastzit. Ook onze zorgen zijn wat dit betreft groot. Recente rapporten zijn alarmerend en eerlijk gezegd ook wel ontluisterend: 18 miljard aan crimineel drugsgeld in Brabant, 9 miljard aan verdachte transacties, de grootste producent van ecstasy, tieners uit achterstandswijken die hun toekomst vergooien met koeriersdiensten, en cocaïne die in Amsterdam vlotter wordt thuisbezorgd dan een pizza. Ik citeer voor dit laatste de Global Drug Survey.

De analyse is iedere keer dezelfde: we zijn een fantastisch logistiek kruispunt van werelden, de pakkans en strafmaat zijn hier laag en het maatschappelijk klimaat vis-à-vis drugs is hier vriendelijk. Dat zijn allemaal gunstige vestigingsfactoren voor deze business.

Na het laatste alarmerende rapport van onderzoekers Tops en Tromp, dat hier al eerder is aangehaald, nam de Amsterdamse burgemeester meteen alle aanbevelingen over. Ook onze minister van Justitie — ik zie hem nu even niet — hoor ik na elk rapport zeggen dat het een schande is en dat het aanpakken geblazen is. Zo gaat het eigenlijk al jaren. De vraag is hoe dat komt en waarom goede voornemens na een jaar of wat telkens weer wegebben.

Je kunt je afvragen of het niet wat dieper ligt. Amsterdam is met zijn 167 coffeeshops bijvoorbeeld een magneet voor buitenlandse toeristen. Het is de marketingtool bij uitstek voor wie met behulp van Ryanair of easyJet in onze hoofdstad een paar dagen los wil gaan. Niemand ligt daar geloof ik echt wakker van. Volgens de GGD heeft in Amsterdam bijna een op de vijf volwassenen vorig jaar harddrugs gebruikt. Een op de vijf. Statistisch doet waarschijnlijk elke beroepsgroep hier dus aan mee. Harddrugs zijn dus allang geen uitwas meer; ze zijn overal. En zoals iemand die coke snuift narcistisch en egoïstisch wordt en elk vermogen tot empathie verliest, zo gaat een samenleving zich gedragen die drugs heeft geïntegreerd. Je weet dat het niet klopt, je roept na elk rapport "schande", en je gaat over tot de orde van de dag. Vragen we agenten in feite niet om een norm te handhaven die door een substantieel deel van de samenleving niet meer wordt gedeeld? En zo ja, wat doen we hieraan?

Voorzitter. Ik wissel van onderwerp.

De heer Schalk (SGP):

Ik merkte dat er van onderwerp gewisseld werd. Harddrugs beginnen heel vaak met softdrugs. Het is een glijdende schaal waar jongeren in terechtkomen. Is dit niet een belangrijk signaal naar het kabinet om te stoppen met de legalisering van wiet, of een pilot daartoe?

De heer Knapen (CDA):

We hebben het vandaag over een aantal algemene onderwerpen. Het is zeker zo — en ook het Trimbos Instituut geeft dat aan — dat de schaal van wat vroeger in de flowerpower van de jaren zeventig en met een wat meer nostalgische blik softdrugs en harddrugs heetten nu wat glijdender en geleidelijker is geworden. Dat klopt. Het is dus lastiger. Maar ik wil hier niet vooruitlopen op wetsontwerpen die nog aan de orde moeten komen.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zal het kort houden. Ik heb eigenlijk een heel concrete vraag. Ik worstel een beetje met het beoordelen van de teneur van de lezing en de vragen van de heer Knapen. Hij is heel erg optimistisch en erg tevreden over wat het kabinet allemaal tot stand heeft gebracht. Hij steunt het kabinet. Maar tussen de regels door hoor ik toch ook dat 2 miljoen mensen antidepressiva slikken en dat er haattwitteraars zijn. Waar zijn zij eigenlijk allemaal zo boos over? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Knapen (CDA):

De heer Cliteur zei vanochtend: daar kan ik lang over spreken. Ik word nu geacht alleen maar antwoord te geven, maar ik heb niet een-twee-drie een antwoord dat recht zou doen aan de breedte van de analyse over waarom mensen onzeker zijn, onrustig zijn, de toekomst niet vertrouwen en het vertrouwen in het collectief enigszins hebben verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau noemt daarbij: "Ik voel mij prima, maar met de samenleving gaat het slecht." Dat soort discrepanties hebben allemaal hun uitwerking op hoe mensen met elkaar omgaan. De technologie maakt de wijze waarop mensen met elkaar omgaan ook minder gemakkelijk te kanaliseren en te regisseren. Als ik het kabinet complimenteer met dingen, betekent dat niet dat ik het kabinet niet ook bekritiseer, of geen kritische vragen stel over andere dingen. Het kabinet is noch volmaakt, noch waardeloos.

De voorzitter:

Dat is diep filosofisch. Vervolgt u uw betoog. Nee, de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik interrumpeer, want anders loopt mijn punt weg omdat de heer Knapen naar een ander onderwerp gaat. Is niet het grootste probleem dat in onze samenleving de meeste mensen een aantal dingen vrezen of op een aantal dingen hopen? Ik verwijs daarbij naar langdurige rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Op het moment dat de vrees de overhand krijgt over de hoop, is de reactie van mensen zoals omschreven werd. Wat moet deze samenleving doen, en dus ook de politiek die daarin een vooraanstaande rol speelt, om de hoop weer de overhand te doen krijgen over de vrees? Ik verwijs even naar de periode net na de Tweede Wereldoorlog. De objectieve omstandigheden waren drie keer niks, zal ik maar zeggen. De oorlog was over, maar het land lag in puin. Toch hadden mensen de hoop dat het morgen beter zou worden dan het vandaag en gisteren was. Wat moeten we in de ogen van het CDA doen om de hoop weer de overhand te geven over de vrees?

De heer Knapen (CDA):

Twee antwoorden. Het ene is het algemene, dat ook past bij mijn partij. Dat is dat wij de cohesie in de samenleving moeten zoeken, mensen die achterraken in de gaten moeten houden en mensen die te ver voorop gaan lopen even moeten terugfluiten. Dat is denk ik een belangrijk punt. Als de heer Kox het heeft over de periode kort na de oorlog: wij hadden toen elk jaar een economische groei van 5% à 6%. Nu komen wij, gerekend over tien jaar, gemiddeld aan 1%. Je moet je eens even voorstellen: een gemiddelde groei van 1% betekent dat je in je actieve leven, zeg maar tussen je 50ste en je 70ste, een groei meemaakt van grofweg 64% à 65%. Als je gemiddeld 2,5% groei hebt, wat twintig jaar geleden het geval was, dan maak je in een actief leven een groei mee van 340% à 350%. Het perspectief, de verwachting, de mogelijkheden tot verandering en het idee dat je allemaal vooruitgaat, zijn zoveel krachtiger als je een hogere economische groei hebt dan als je een lagere economische groei hebt, dat wij als democratieën überhaupt nog moeten leren hoe wij omgaan met een samenleving waar economische groei als zodanig dit automatische verwachtingsperspectief niet meer geeft. Dit betekent dat wij op andere manieren moeten bekijken hoe wij met elkaar omgaan. Dit betekent dat ik iedereen oproep om de volgende keer op mijn partij te stemmen.

De heer Kox (SP):

Dat is een nobel streven, maar ik hoor graag eerst de rest van het verhaal alvorens dat besluit te nemen. Ik wil de heer Knapen niet te veel hoop geven, maar uiteindelijk hebben ook veel CDA'ers op mijn partij gestemd, dus die ontwikkeling kan omgekeerd ook. Wie weet.

Collega Knapen geeft aan dat, nu de economische groei niet meer zo groot is als na de Tweede Wereldoorlog, het niet meevalt om mensen tevreden te houden. Moeten wij daar ...

De heer Knapen (CDA):

Tegen die samenvatting zou ik bezwaar willen maken.

De heer Kox (SP):

Ik bedoelde te zeggen: dat maakte het makkelijker om mensen tevreden te stellen. Moeten wij dan ook niet veel breder gaan kijken hoe wij mensen tevredener kunnen maken en meer vertrouwen in morgen kunnen geven, ook als de economische groei niet zo groot is? Wij kunnen misschien per capita niet veel rijker worden, maar allemaal samen kunnen wij natuurlijk nog eindeloos veel rijker worden. Als wij de samenleving wat beter en menselijker inrichten, dan heeft dat een waarde die makkelijk kan concurreren met geld of groei erbij. De partij van de heer Knapen was lange tijd een partij die vertrouwen had in de gemeenschap; de gemeenschap kon zorgen voor dingen die je als individu niet voor elkaar kon krijgen. Krijgen wij dat CDA weer terug?

De heer Knapen (CDA):

Dat zeg ik de heer Kox graag toe. Niet zozeer dat het CDA terugkomt in die zin, maar ik kan bevestigen — de heer Kox zou het laatste verkiezingsprogramma van het CDA kunnen lezen — dat die partij zo is. Het mag als een cliché of een open deur klinken, maar wij zoeken het in de kracht en de cohesie van het middenveld. Wij hebben de verwachtingen enigszins getemperd als het gaat om wat de Staat allemaal kan regelen en welke voor- en nadelen op het gebied van vervreemding en effectiviteit dit kan opleveren. Wij behoren ook niet tot degenen die denken: vrijheid blijheid maakt de samenleving per definitie het gelukkigst.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Knapen heeft het over groeipercentages uit het verleden en die van nu, en de invloed daarvan op het gevoel van welbevinden van mensen. Een vroegere partijgenoot van de heer Knapen, Bob Goudzwaard, heeft meegeschreven aan Grenzen aan de groei uit 1993. Ik zou graag van collega Knapen, als lid van een partij die juist staat voor rentmeesterschap, een reflectie willen horen op de vraag hoe je kunt blijven groeien op een aarde die niet meegroeit. Hoe kun je blijven groeien op het moment dat je hier consumeert alsof je drie aardbollen tot je beschikking hebt? Dan is het toch naïef om te zeggen dat wij die groei een andere invulling moeten geven, maar dat die groei hoe dan ook moet doorgaan? Dat is toch een onmogelijkheid?

De heer Knapen (CDA):

Ik gaf het geïmproviseerde rekenvoorbeeldje over groei om aan te geven waar een samenleving in de balans tussen optimisme en pessimisme terecht kan komen. Ik was vorige week in Zuidoost-Azië. Daar heb je groeicijfers van 5% à 6% per jaar. De gemiddelde leeftijd is daar 27 of 28. De vitaliteit op die bromfietsjes bruist je tegemoet. Dat is hier natuurlijk niet zo. Dit betekent dat wij een vorm zullen moeten vinden om om te gaan met een groei op een manier die niet klassiek is, daarin geef ik de heer Koffeman gelijk. Er zijn pogingen geweest om het bruto nationaal product te veranderen en te bekijken of wij daar welzijnselementen aan kunnen toevoegen. Wij zullen op een andere manier moeten kijken naar groei. Maar onze verwachtingen — op dat punt zullen wij waarschijnlijk van mening verschillen — op het vlak van technologie, menselijk vernuft, uitvindingen en dynamiek op dat gebied zijn misschien wat groter dan bij de partij van de heer Koffeman. Ik zou niet per se in de fatalistische groef willen vallen dat je van veel groei naar geen groei zou moeten gaan. Wij komen naar een kwalitatief andere groei.

De voorzitter:

De heer Koffeman een laatste opmerking; daarna gaan wij door.

De heer Koffeman (PvdD):

Bij de Partij voor de Dieren zijn wij helemaal niet pessimistisch. Wij denken dat de bio-industrie opgeheven kan worden zonder dat je mensen iets tekort hoeft te doen. Wij geloven wel degelijk in technologische oplossingen. Maar een feit is dat earth overshoot day, de dag waarop wij de reproduceerbare grondstoffen van de aarde voor dit jaar opgemaakt zullen hebben, inmiddels in juli ligt. Dus na juli leven wij op de pof van toekomstige generaties. Dus je kunt wel hoop hebben op de toekomst — dat is precies waar de Programmatische Aanpak Stikstof fout gelopen is ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

Daar werd gezegd: wij gaan nu eerst uitbreiden en daarna lossen wij het wel op. Men heeft gezien dat dit niet gebeurd is. Dus ik wil graag van de heer Knapen weten hoe hij minder een voorschot op een onzekere toekomst gaat nemen en hoe hij meer gaat anticiperen op het feit dat de toekomst misschien wat minder te bieden heeft dan wij in het verleden gewend waren.

De voorzitter:

De heer Knapen antwoordt en vervolgt dan zijn betoog.

De heer Knapen (CDA):

Ik denk dat wij rekening moeten houden met de ontwikkelingen die de heer Koffeman schildert. Alleen moeten wij ook rekening houden met de mensen die in dit land wonen. Wij moeten die mensen meenemen. Ik heb al eens gezegd dat het onverbiddelijke enthousiasme voor Al Gore ons uiteindelijk Donald Trump heeft opgeleverd. Dus je moet een beetje kijken naar de balans op basis waarvan je mensen kunt meenemen in dit proces. Wellicht zal de heer Koffeman zeggen dat het dan te laat is, maar dan ben ik een stukje optimistischer. Dan denk ik: het is niet te laat; dat gaan wij redden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoop dat de heer Knapen gelijk krijgt.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter! Groot-Brittannië verlaat de Europese Unie. De Verenigde Staten distantiëren zich meer en meer van Europa en proberen de Europese Unie te ondermijnen. Dat heeft reusachtige consequenties. Deze Euraziatische landtong dreigt speelbal van externe machten en krachten te worden. Verstaan wij, verstaat dit kabinet, de tekenen des tijds wel voldoende? Blijft de NAVO ons dominante plechtanker, zoals hier altijd zo graag en ook min of meer automatisch wordt bezworen? De minister van Buitenlandse Zaken heeft het over een beleid van wisselende coalities voor ons land om onze belangen te behartigen. Het lijkt een klinisch-neutraal model. Maar moeten we niet met onze buurlanden proberen wat steviger onze waarden en belangen te beschermen? Moeten wij niet wat meer lotsverbondenheid proberen?

Volgens het Sociaal Cultureel Planbureau zijn de opvattingen van Nederlanders over Europa doordrenkt van ambivalentie: we willen gezamenlijke uitgangspunten, harde afspraken en stevige commitments. Maar we willen ook een kleine Europese Unie, op grote afstand, en we zijn sterk gehecht aan onze nationale identiteit. Je ziet die ambivalentie zelfs aan dit plein terug: in de Tweede Kamer wordt nogal eens tekeergegaan tegen Europa, hier is wat meer oog voor nut en noodzaak.

In elk geval alle reden voor een kabinet om in zo'n ambivalente situatie richting te geven. Een geweldige kans ook, zou je zeggen. Maar het vergt enige moed en allereerst, zoals gezegd, oor en oog voor de tekenen des tijds. We zullen met onze buurlanden, landen als Frankrijk en Duitsland, krachten moeten bundelen om onze welvaart en ons welzijn te verdedigen. Het is een illusie om voor onze veiligheid alleen maar te blijven bouwen op het America First. We zullen de consequenties daarvan onder ogen moeten willen zien en het gesprek met onze burgers daarover moeten aangaan. Groot-Brittannië heeft dat nagelaten. Het staat nu onder de slogan "Take Back Control" op het punt een exclusieve vazal van Amerika te worden. Het zou ironisch zijn als het niet zo tragisch was. Zoiets zouden wij niet moeten willen.

Voorzitter. Ik rond af. Wij zijn van oudsher een land van het gematigde midden. Dat kan ook niet anders met zoveel hoofden, zoveel zinnen, met zoveel partijen en partijtjes in 's lands vergaderzalen. Het politieke midden kan een beetje saai zijn, niet opwindend en meeslepend genoeg voor alle waarnemers. Het politieke midden is, misschien net als het mentale midden, ook uitdrukking van een latent verlangen naar een rustig leven.

Maar als representant van het gematigde midden kijk ik verontrust naar twee van oudsher gezaghebbende bakens van democratie: Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. Daar dreigt het gematigde midden dakloos te worden. Soms kijk ik er ook een beetje vertwijfeld naar, zeg ik eerlijk. Zijn we vooral getuige van smakeloosheden of gebrek aan fatsoen en omgangsvormen of is er ook iets gevaarlijks aan de gang wat verder reikt? En wat moeten wij ermee?

Ik vraag de regering hier geen reactie op. Wij zijn een groot aanhanger van het adagium dat verantwoord handelen met het oog op de langere termijn voorkeur geniet boven kortstondig goed gevoel van getuigenispolitiek. Dus begrijpen we heel goed dat de regering niet telkens commentaar levert op wat politieke leiders in Washington en Londen allemaal uitspoken.

Maar wat we in elk geval wel kunnen en moeten doen in dit stukje van Europa is: bindingen versterken met onze Europese buurlanden en vrienden. Want met hen zullen we onze belangen en waarden moeten verdedigen. Dat is niet gratis en dat kunnen we niet alleen.

Dat vergt niet alleen een moreel, maar bovenal een politiek kompas. Ik wens dit kabinet toe dat het dit kompas durft te ontwikkelen, inclusief het gezag en de moed om het publiek mee te nemen in de richting die dit kompas aangeeft.

Ik zie uit naar de gedachtewisseling met de regering.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank aan de heer Knapen voor dit mooie betoog. Een aantal dingen zijn mij uit het hart gegrepen. Ik heb nog een vraag aan het CDA over het maatschappelijk middenveld. Uw collega aan de overkant had het tot onze grote vreugde weer over de volkshuisvesting. Ik ben benieuwd wat het CDA vindt van de voorstellen die zijn gedaan om de woningbouwcorporaties meer ruimte te geven om datgene te doen wat zij goed kunnen, en zeker ook voor de middengroepen, waar hij het ook over had.

De heer Knapen (CDA):

Soms zegt een woord meer dan een heel betoog. Ik vond het gebruik van het woord "volkshuisvesting" in plaats van de woningmarkt al een interessant signaal om aan te geven in welke richting wij denken. Die richting bevalt mijn partij heel goed. Ik zie vol verwachting uit naar de vertaling daarvan in wetsontwerpen die hier straks hopelijk langs zullen komen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Toch even iets concreter. De woningbouwcorporaties gaan redelijk gebukt onder de verhuurderheffing. Daardoor kunnen zij bijvoorbeeld minder huizen bouwen voor de middenklasse. Bent u er ook voor dat de verhuurderheffing significant gaat dalen en minder wordt dan de automatische stijging die we nu zien, ondanks dat het kabinet er jaarlijks 100 miljoen in stopt?

De heer Knapen (CDA):

Daar zijn wij in principe voor. Als ik het wel begrepen heb, is het kabinet daar ook voor en heeft het ook voorstellen gedaan. Ik wacht af hoe het kabinet hier straks bij de behandeling mee omgaat, en met de vragen die u stelt, maar ik ga ervan uit dat het kabinet ook hier verdedigt wat het in de Tweede Kamer heeft verdedigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een boeiend betoog, met een mooie internationale component. Ik praat graag nog een keer met u door over de oorzaken van de verkiezing van Trump, want dat vond ik net even iets te eendimensionaal.

Mijn vraag gaat over het CDA, de boeren, het PAS en de Raad van State. Dat was een iets minder expliciet onderdeel van uw verhaal. Uit de interruptie die ik had bij de heer Cliteur, kwam de conclusie dat hij zei dat de uitspraak van de Raad van State over stikstof heilig is. Geldt dat ook voor het CDA?

De heer Knapen (CDA):

"Heilig" is een woord dat door ons misschien iets minder gemakkelijk wordt uitgesproken, omdat we weten wat de portee van de term inhoudt, dus in die zin zal ik dat zo niet nazeggen. Maar feit is wel dat ook wij vinden dat aan het eind van de dag de wetgever en de rechter het laatste woord hebben. Maar ik zeg er wel bij: aan het eind van de dag. Zoals de heer Cliteur ook aangaf: mensen mogen hun mening geven, dat mogen zij op allerlei manieren doen, dat is hier goed geregeld, en die meningsvorming kan uiteindelijk ook leiden tot beïnvloeding van de besluitvorming. Als ik het wel begrepen heb, wachten wij nog op het kabinet bij het stikstofdossier. Dat doen wij ook. Wij rekenen erop dat er, na wat wellicht leek op een paar improvisaties, weloverwogen en bezonnen wordt gekeken hoe hiermee om te gaan, rekening houdende met de oorzaken hiervan maar ook met wat je van mensen in redelijkheid van de ene op de andere dag mag verwachten. Een voorspelbare overheid blijft ook een belangrijk onderdeel van datgene wat wij hier met elkaar doen.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, afsluitend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U positioneert uw partij in een bepaalde traditie. Daar hoort die achterban ook bij en daarbij spelen de boeren ook een rol. De hoop bij boeren is in belangrijke mate toch wel op uw partij gevestigd. Hier geldt natuurlijk wel dat het einde van de dag al achter ons ligt. De rechter heeft gesproken. Dan is het toch belangrijk om van u te horen of u die uitspraak als het vertrekpunt ziet voor de rest van het beleid.

De heer Knapen (CDA):

Als ik het goed zie, is de dag nog niet voorbij, en dat bedoel ik niet flauw, maar ik zie dat het kabinet komt met een vertaling in de bestuurspraktijk van wat deze uitspraak van de Raad van State betekent. Op die vertaling wacht iedereen vol spanning, wij ook. Zoals ik ervan uitga dat voor GroenLinks in bredere zin voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van een overheid van belang zijn, zo is dat voor mijn partij ook.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik bedank de heer Knapen voor zijn pro-Europese bespiegelingen, zeker in de huidige internationale context. Ik hoor hem zeggen dat de landen om ons heen in Europees verband elkaar moeten vasthouden. Er ligt een concreet voorstel, een Duits-Frans initiatief om migranten die in Zuid-Europa aankomen, solidair te verdelen. Hoe kijkt uw fractie daartegen aan?

De heer Knapen (CDA):

Nu stelt u een vraag over iets wat nog in behandeling is in de Tweede Kamer, dus dat is hier nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris?

De heer Knapen (CDA):

Ik geef u nu maar het antwoord dat in voorlopigheid geldt. Daar zijn wij, gegeven wat wij tot nu toe allemaal hebben gedaan, niet heel enthousiast over. Mevrouw Bredenoord moet ook het volgende begrijpen. Als je bepleit dat je zo veel mogelijk samenwerkt met buurlanden en vrienden die dezelfde waarden behartigen en vertegenwoordigen als wij, betekent dat niet dat je per definitie afspreekt dat je voortaan alles gaat doen wat een van die landen wil. Dat hoeft niet. Wij hebben om ons belang te behartigen een klein aandeel genomen in Air France/KLM. En dan nog kun je buitengewoon goed samenwerken en bevriend zijn met Frankrijk. Het een sluit het ander niet uit. Ik zou deze vraag dus niet willen beschouwen als de lakmoesproef as such van datgene wat op langere termijn nodig is op het gebied van veiligheid, Defensie, terreurbestrijding et cetera, wat je samen doet in de wereld.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dat is dan misschien een misverstandje. Het is zeker niet zo dat een land dit vraagt en dat je dan dus mee moet doen. Het is een initiatief van twee toch wel grote landen.

De heer Knapen (CDA):

Zeker.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Zij steken de hand uit om hier samen op te trekken, bij een groot Europees vraagstuk.

De voorzitter:

U bent het eens, geloof ik.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dat is anders dan u het voorstelt, volgens mij.

De heer Knapen (CDA):

Sorry, voorzitter, nou begrijp ik het even niet helemaal.

De voorzitter:

U was het bijna eens, dacht ik, maar ik weet het niet.

De heer Knapen (CDA):

Zijn wij het eens? Zoals gezegd, ik vind het eigenlijk niet correct om één zo'n onderwerp eruit te nemen en dan te zeggen dat dit de lakmoesproef is van waar het over gaat. Het kan zijn dat het kabinet aan het eind van de dag besluit: we moeten een beetje meer zus of een beetje mee zo, want dat is bij dit soort onderwerpen vaak het geval. Het raakt wat mij betreft niet het fundamentele principe dat we het met onze buren moeten zien te redden in een wereld waar wij steeds kleiner worden en de rest steeds groter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vos, voor haar maidenspeech.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen om mijn mede-maidens ook te feliciteren met hun maidenspeech, net als de Voorzitter, want dit is zijn eerste grote debat, en uiteraard de heer Snel, leeftijdgenoot. Ik ben ook net 49 geworden, een topleeftijd.

Voorzitter. We leven in een welvarend land: stabiel, niet al te grote conflicten en, getuige de Miljoenennota, met nog steeds goede vooruitzichten. Maar hoe kan het dan zijn dat er een lerarentekort is? Hoe kan het zijn dat mensen met een modaal inkomen geen huis meer kunnen kopen? Hoe kan het zijn dat een op de negen kinderen in armoede opgroeit? Er is geen tekort aan geld. Er is geen tekort aan plannen. Er is een tekort aan eensgezindheid in deze coalitie om te besluiten hoe en waar het geld ingezet kan worden. Gelukkig is er een oppositie die deze coalitie kan helpen om de juiste beslissingen te nemen. De PvdA-fractie doet vandaag een aantal suggesties waarmee de regering morgen al aan de slag kan.

Voorzitter. Ons onderwijs is een onderwerp van aanhoudende zorg voor deze regering, voor alle regeringen, maar de laatste maanden meer een kopzorg. De PvdA-fractie kan zich namelijk niet voorstellen dat de regering zelf gelooft dat je met incidenteel geld een structureel probleem kan oplossen. En dat is ook niet zo. We lazen onlangs in de krant dat alle coalitiefracties meer geld voor onderwijs willen, maar dat door de structuur van het coalitieoverleg de wens voor meer geld voor onderwijs vergeten was. Ik hoop dat de kern waar is, namelijk dat alle vier coalitiepartijen vinden dat er structureel iets moet worden gedaan tegen het lerarentekort. Want ouders voor de klas in plaats van bevoegde docenten, vierdaagse schoolweken, geen onderwijs voor vierjarigen, klassen met 60 kinderen en rijke ouders die per jaar 200 miljoen betalen voor bijlessen voor hun kinderen noemen we publieke armoede. Ik kan er gewoon niet bij dat dit Nederland is.

De leraren gaan volgende week actie voeren, zonder trekkers, maar hopelijk met steun van veel Nederlanders. Maar liever gaven ze de kinderen gewoon les. De regering weet precies wat ze moet doen om die actie overbodig te maken. Het lerarentekort is volgend jaar niet opgelost met een eenmalig extra bedrag uit de Najaarsnota. Het lerarentekort pak je aan met structureel geld en bestendig beleid. De leraren moeten weten dat er een einde komt aan de werkdruk. Het vak wordt aantrekkelijker als docenten in het primair onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs evenveel betaald worden als in het voorgezet onderwijs. Dat vergt dus structureel geld. De regering realiseert zich denk ik ook dat kinderen in achterstandsbuurten het meeste last hebben van het lerarentekort. En dat we door te dralen hun kansen op een goed leven verkleinen. Is de regering bereid om het lerarentekort daadwerkelijk aan te pakken en structureel geld toe te kennen aan dit cruciale onderdeel van de begroting?

Voorzitter. Nu ik toch bij "dingen die geld kosten" ben, wil de PvdA-fractie ook het aangekondigde investeringsfonds bespreken. In het doel van de plannen kunnen wij ons zeker vinden: ons toekomstig verdienvermogen versterken, innovaties stimuleren en het ontwikkelen van een circulaire economie. Dat is allemaal heel goed. Wij snappen echter niet waarom je daarvoor een apart fonds moet optuigen. Weet u nog: het FES en het Innovatieplatform? Dat werden in no time honingpotten waar de polder omheen krioelde op zoek naar projecten voor het geld. Dat werkt niet.

Nederland heeft een zeer goede infrastructuur voor onderzoek, zowel tussen de disciplines als in verbinding met ondernemingen die de innovaties kunnen uitvoeren. Dat bleek ook wel uit het onderzoek van de heer Rinnooy Kan en mevrouw De Graaf. Ze is al vaak ter sprake gekomen in de debatten over wetenschap, maar wat Mariana Mazzucato zegt over het nut van overheidsinvesteringen, blijft een waarheid als een koe. Bijna alle innovaties hebben ergens een onderzoeker aan de basis die van de overheid geld, tijd en middelen kreeg om fundamenteel onderzoek te doen. Nobelprijswinnaar Feringa zei zelfs dat met de huidige wijze van financiering hij nooit zijn baanbrekend onderzoek had kunnen doen.

Voorzitter. De PvdA-fractie vraagt de regering of zij de meest efficiënte route naar een zinnige besteding van het geld wil nemen. Als je het verdienvermogen wil versterken, dan staan er honderden wetenschappers met plannen klaar om fundamenteel en toegepast onderzoek te doen. Hoe geweldig zou het zijn als de NWO een paar jaar alle goede voorstellen kan honoreren? Dat er niet meer geloot hoeft te worden tussen goede voorstellen? Dat er weer tijd en ruimte komt om in de eerste geldstroom fundamenteel onderzoek te doen?

Voorzitter. De plannen voor het fonds zijn nog niet uitgewerkt. Wil de regering toezeggen dat ze ook serieus kijkt of de omweg van het fonds kan worden overgeslagen? Dan kan de regering morgen al beginnen met het verdienvermogen te versterken door de reguliere kanalen voor onderzoek en wetenschapsbeleid te steunen met meer geld. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere nuttige investeringen op het gebied van woningbouw en klimaat. We geven nog een aantal suggesties.

Ik zei het net al in het debatje met de heer Knapen: tijdens de APB in de Tweede Kamer werd er weer gesproken over "volkshuisvesting". U begrijpt dat dat woord er bij de PvdA in gaat als Gods woord in een ouderling. Dat zeg ik ook richting de SGP. We zijn gelukkig teruggekomen van het waanidee dat de woningmarkt vanzelf goede en betaalbare woningen produceert. Tijdens de economische crisis hebben woningbouwcorporaties een verhuurderheffing opgelegd gekregen. Het resultaat is dat ze nu veel minder doen dan ze zouden kunnen doen. Maar als je wilt dat er maatschappelijke verbinding is tussen lage inkomens, middeninkomens en hoge inkomens, en dat de verschillende inkomensgroepen bij elkaar kunnen wonen, dan moeten woningbouwcorporaties ook de middeninkomens kunnen bedienen. En het liefste ook zorgen voor zorg in de buurt, zodat ouderen kunnen blijven wonen in hun eigen omgeving. En jeugdhonken, buurthuizen, sportveldjes, zodat jongeren niet in handen kunnen vallen van de verkeerde figuren.

Voorzitter. De huizenmarkt is ontploft, mensen met een middeninkomen zijn aan de markt overgeleverd en kunnen geen kant meer op. Het is tijd dat de regering een opvatting heeft over volkshuisvesting en dat zij haar grondwettelijke taak volgens artikel 22 gaat omzetten in daden. De PvdA-fractie vraagt aan de regering of zij de inkomensnorm wil verhogen, zodat ook middeninkomens in die huizen kunnen wonen. Ik hoorde in het gesprek met de heer Knapen dat ook hij vindt dat de verhuurderheffing per saldo meer moet dalen dan stijgen. Dat is namelijk nu het geval. Wil de regering ook toezeggen dat de verhuurderheffing per saldo daalt en niet stijgt?

De heer Kox (SP):

Ik ben ook blij dat mevrouw Vos blij is dat we weer over volkshuisvesting spreken. Naarmate je ouder wordt, heb je meer verleden. In mijn verleden deed zich het jaar 1995 voor toen de bruteringsoperatie plaatsvond. Die vond plaats toen de Partij van de Arbeid in de regering zat, samen met de VVD. Ik ben echt blij met wat u zegt en wat andere partijen zeggen, maar betekent dat dan ook dat de Partij van de Arbeid zich nu realiseert dat we de knip die we toen maakten, waarbij we woningbouwcorporaties feitelijk privatiseerden van de overheid, moeten gaan herstellen? En dat we op de een of andere manier de woningbouwcorporaties zullen moeten aankoppelen bij de overheid, om die fout uit het verleden — wie die ook gemaakt heeft — goed te maken? Want we moeten nu wel boter bij de vis gaan leveren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zeker. De PvdA heeft veel geleerd van die periode. Dat heeft u ook gezien in al onze inbrengen aan de overkant en volgens mij de afgelopen jaren ook hier met mijn voorganger. Die harde knip die is gemaakt, de manier waarop wij woningbouwcorporaties, het maatschappelijk middenveld, verenigingen die bestuurd werden door en voor gebruikers, hebben vermarkt, is zeker een grote fout geweest. Ik ben blij dat wij ook mogen leren.

De voorzitter:

Hervat uw betoog, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ook hier weer: de plannen liggen klaar, de woningbouwcorporaties kunnen het, morgen kunnen we beginnen. Ook de gemeenten weten wel raad met de overschotten: zorg, zwembaden en bibliotheken. Allemaal publieke voorzieningen die lijden onder publieke armoede. Wat ons betreft gaat de regering niet alleen een onderzoek doen naar de trap-op-trap-afsystematiek, maar investeren we morgen al in publieke rijkdom. Daar heeft iedereen, elke inkomensgroep, wat aan.

Voorzitter. Het klimaatbeleid vergt net zoveel eensgezindheid als destijds de eerste polderaars die schouder aan schouder de dijken aanlegden. We moeten onze eigen energie opwekken. We moeten minder afval produceren. We moeten minder stikstof en CO2 uitstoten. Het klimaatbeleid moet je niet politiseren. Dat moet geen strijd worden tussen bezorgde boeren en bezorgde jongeren. We moeten gewoon aan de slag. Ik denk dat zelfs een verstokte klimaatontkenner trots zal zijn als wij over een paar jaar Nederland energieonafhankelijk hebben gemaakt en we weer echte winters en schone lucht hebben.

En wederom, voorzitter: daar kunnen we morgen aan beginnen. De regering heeft daar de middelen voor. Het overschot op de begroting kan ingezet worden om de leenfaciliteiten voor burgers om te verduurzamen te vergroten. Het overschot kan ingezet worden om woningbouwcorporaties te ondersteunen die huizen energiezuiniger te maken. Daar hebben ook de lage inkomens en middeninkomens wat aan. De regering kan morgen aan de slag om de klimaatmaatregelen voor mensen haalbaar en betaalbaar te maken.

Voorzitter. Nu een onderwerp dat geen geld kost, alleen moed. En dat vraag ik aan de minister-president. Ik wil het hebben over de normalisering van racisme. Het gegeven dat mensen zich niet meer schamen om racistische drek de publieke ruimte in te slingeren. Een van de meest schokkende voorbeelden daarvan waren de reacties op de troonrede van kinderkoning Yusuf Khalid. Deze 14-jarige gymnasiast sprak in zijn troonrede over depressie bij kinderen, een aangrijpend en moedig onderwerp voor een troonrede. Wat was zijn dank? Opmerkingen zoals deze, met naam en toenaam: "Koning van de jeugd zijn van Nederland houdt voor mij in dat er een Hollands kind zit en niet dit". We hebben het over een jongen, van 14 jaar, scholier, een mens, en niet "dit". Ik denk ook aan een gemeenteraadslid in Emmen, Ugbaad Kilinci. Ze draagt een hoofddoek en ze is geboren in Somalië. Ik ga hier niet herhalen wat voor diepbeledigende dingen zij naar haar hoofd geslingerd krijgt, ook als ze met haar dochtertje van 8, even oud als mijn dochter, over straat loopt, door mensen die de schaamte voorbij zijn. De kinderen van minister Kaag gebruiken de achternaam van hun moeder als ze solliciteren, omdat ze weten dat ze met de achternaam van hun vader niet uitgenodigd worden voor een gesprek. Het blijft dieptreurig, arbeidsmarktdiscriminatie.

Het kabinet gaat discriminatie aanpakken bij uitzendbureaus. Maar dit soort beleid moet, zoals al eerder is gememoreerd, in vruchtbare aarde vallen. Als er een norm is, namelijk dat je mensen niet beoordeelt op hun kleur of afkomst, dan heeft dit soort beleid ook meer succes. Het is een oude beleidswijsheid: het heeft pas zin om een wet te maken als 80% van de bevolking het doel van de wet logisch vindt. De strijd tegen het roken is ook makkelijker geworden nu de overgrote meerderheid van de Nederlanders roken gewoon vies vindt.

De minister-president kan het ook: een norm stellen. Hij reageerde spontaan op een seksistische opmerking van een Tweede Kamerlid, dat het smalend over een "theekransje" had toen het over geschiktheid van mevrouw Von der Leyen ging. Ik citeer de minister-president: "Ik ben er zo trots op dat de functie van minister van Defensie tegenwoordig overal ter wereld door vrouwen wordt ingevuld en dat meisjes als ze geboren worden tegenwoordig kanselier van Duitsland kunnen worden" — of premier van België — "of voorzitter van de Tweede Kamer. Wat een verkeerde opmerking zeg, buh." Dat zei de minister-president.

Voorzitter. Ik zou willen dat de regering dat vaker doet: de norm stellen en erin hameren wat normaal is. Racisme mag nooit normaal worden. Het is een rotte plek in onze samenleving. Ik ga ervan uit dat de regering het met de PvdA-fractie eens is.

Voorzitter, tot slot. Eensgezindheid heeft Europa het welvarende en vredige continent gemaakt dat het nu is. Ik begrijp wel dat mensen hierheen vluchten voor hun veiligheid en de hoop op een beter leven. Wij kunnen ons niet voorstellen hoe wanhopig je moet zijn, als je weet dat je kan sterven in een vrachtwagen of op een rubberbootje, op zoek naar een beter leven. De problemen die deze mensen ontvluchten, lossen wij niet eenvoudig op. De Middellandse Zee afgrendelen of wat extra ontwikkelingshulp pakt de oorzaken van die wanhoop niet aan. Het begin van een oplossing vraagt dezelfde eensgezindheid van het Europa na de Tweede Wereldoorlog om de oorzaken van armoede en oorlog aan te pakken. Helaas wordt er geschuurd aan de eensgezindheid in Europa en haar bondgenoten. De PvdA-fractie hoopt vanuit haar vezels dat we blijven leren van de geschiedenis. Niet alleen voor onze eigen vrede en welvaart, maar juist ook voor de wanhopigen buiten Europa. We wensen de regering wijsheid en eensgezindheid toe bij de besluitvorming over vluchtelingen en het conflict in Syrië.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Cliteur.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zou mevrouw Vos, die ik wil feliciteren met haar mooie speech, graag wat verder willen bevragen op het concept racisme. Zij heeft net verteld dat ze zich zorgen maakt over de normalisering van het racisme. Ik moet zeggen dat ik me ook zorgen maak, niet zozeer over de normalisering van het racisme, maar meer over wat ik de "rassificatie" noem: het ten onrechte tot kwesties van ras maken wat eigenlijk misschien wel gewoon politieke meningsverschillen zijn. Als je bezwaren hebt tegen bijvoorbeeld hoofddoeken in de publieke dienst, of als je het bijvoorbeeld verkeerd vindt dat een minister naar Iran gaat en zich dan speciaal sluiert, dan ben je geen racist. Dan heb je een discussie over de vraag of de ambtelijke dienst niet neutraal moet zijn en of je het een goed idee vindt dat mensen zich religieus geoormerkt of ideologisch geoormerkt in de publieke ruimte moeten bevinden. Racisme is een heel ernstig verwijt. Mijn vraag aan mevrouw Vos zou zijn: wordt dat hier niet te pas en te onpas gebruikt? Doe je daarmee geen onrecht aan het nare van het racisme in de eigenlijke zin van het woord?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel voor de vraag, maar: nee. Ik wil geen semantische discussie voeren over wat wel en niet precies racisme is. Dan mist u het punt dat we volgens mij allebei belangrijk vinden. De voorbeelden die ik net noemde, gaan wel degelijk over racisme. Die gaan over de kleur van de huid van Yusuf, die gaan over de kleur van de huid van het gemeenteraadslid en ook over wat ze draagt. Ik wil het over racisme hebben, omdat die vorm van beledigen en die vorm van onderscheid maken tussen mensen zo ontzettend pijnlijk is. Iemand kan niks doen aan hoe hij of zij geboren wordt. Ik wil het juist daarover hebben. We kunnen een hele semantische discussie hebben over wat er dan precies wel en niet onder valt en of dat dan belediging is, ja of nee. Ik vind het soms ook heel beledigend wat er gezegd wordt tegen mensen met een andere politieke opvatting. Ik vind dat we daar ook tegen mogen optreden, zeker in dit huis. Maar ik wil het heel precies hebben over die hele oude rot in de samenleving, dat we mensen beoordelen op de kleur van hun huid.

De heer Cliteur (FvD):

Het probleem is dat als we hier precies willen zijn, we dan juist wel precies moeten zijn op die semantische onderscheidingen. We moeten het woord "racisme" niet te pas en te onpas gebruiken. Mevrouw Vos heeft terecht gezegd dat ze het een hele serieuze zaak vindt als je onderscheid maakt naar huidskleur, maar we moeten dat niet gaan verwarren met allerlei andere discussies die je kunt hebben, bijvoorbeeld over hoofddoeken. Die semantische onderscheidingen lijken mij dus van belang.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind ook dat als iemand een hoofddoek draagt, dat geen enkele reden is om haar te beledigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De SGP werd nog even aangesproken over Gods woord dat een ouderling in ging. Ik ben ouderling.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn opa ook.

De heer Schalk (SGP):

Heel mooi. De bedoeling van Gods woord is dat het bij iedereen naar binnen gaat. Laat ik daarmee beginnen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik kan u The Book of Mormon aanraden, een hele leuke musical over bekeren.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag ging eigenlijk over de oproep van mevrouw Vos om te zoeken naar oplossingen voor het lerarentekort. Zij heeft ook gezegd dat het bijna niet mogelijk is om een huishouden te voeren. In een van haar interrupties noemde ze ook dat het voor een kostwinner bijna onmogelijk is. Is het bij mevrouw Vos bekend dat bijvoorbeeld kostwinners, eenverdieners, met een enorm probleem zitten, omdat zij tot zes keer toe meer belasting moeten betalen dan tweeverdieners? Je zult maar onderwijzer zijn, een huis moeten huren, en in plaats van €2.000 belasting betalen als je samen €40.000 verdient, bijna €12.000 moeten betalen.

De voorzitter:

Uw verhaal is duidelijk. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, dat probleem, of ten minste die maatregel, is bekend. Die maatregel wordt heel oneerbiedig ook wel de "aanrechtsubsidie" of de "aanrechtbelasting" genoemd. Het gaat mij om de vraag, die ook door een collega van de PVV is gesteld aan de minister van Onderwijs, waarom er bijvoorbeeld zo weinig mannen in het primair onderwijs werken. Dat heeft er alles mee te maken dat je als man — in Nederland is het nog steeds zo dat de man graag kostwinner wil zijn — de kost niet kunt winnen met het salaris dat daar betaald wordt. Daarom moet het omhoog en daarom is het belangrijk dat de salariskloof tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs overbrugd wordt. Dat geldt overigens ook voor het voortgezet speciaal onderwijs. Ook omdat wij graag mannen voor de klas willen hebben in het basisonderwijs.

De voorzitter:

Meneer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat onderstreep ik van harte. Daarom kun je niet alleen naar die maatregel kijken in de zin van "trek de salarissen gelijk", maar moet je dat ook doen in de zin van: trek de belasting gelijk.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daarover gaan we volgende week uitgebreid spreken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Aan het eind van het betoog van mevrouw Vos blijft één ding bij mij hangen. Zij heeft het veel over de tekorten in het onderwijs, maar ook over de lonen die mensen krijgen in het onderwijs. Ik zie dat probleem en voel daarin voor een groot deel mee. Tegelijkertijd denk ik: het is niet het hele probleem. Want weet mevrouw Vos bijvoorbeeld hoeveel een gewone soldaat verdient?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij verdient een soldaat minder, als ik kijk naar de laatste lijstjes.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een soldaat verdient echt stukken minder. Ik snap de inzet van mevrouw Vos om het ook voor onderwijzers betaalbaar te houden, zodat zij kunnen leven. Maar ik zou dan ook van de Partij van de Arbeid een stevig pleidooi verwachten voor verhoging van het Defensiebudget, zodat soldaten eveneens echt meer kunnen verdienen. Dat zouden we ook kunnen zeggen voor de wijkagent. Ik deel dus de zorg voor het onderwijs en het lerarentekort. Eens, maar we kunnen niet zeggen dat er alleen daar een probleem ligt. Dan moet u ook breder kijken. Dat verhaal mis ik bij de Partij van de Arbeid tot nu toe wel.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb zestien minuten in totaal. Ik vind dat punt ook heel belangrijk. Er zal binnenkort bij de Defensiebegroting ook over gesproken worden. Ik weet dat collega Kerstens daar ook op inzet. Mijn algemene verhaal is: er is publieke rijkdom. Er is heel veel rijkdom in Nederland; er is genoeg geld. Al eerder zijn er pleidooien gehouden voor investeren in de publieke sector: laat de salarissen van al deze mensen — agenten, verpleegkundigen, soldaten en onderwijspersoneel — meegroeien. Dat pleidooi ondersteunen we van harte. Ik heb het vandaag alleen niet over Defensie gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, heel kort nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In de tegenbegroting van de drie linkse partijen, waaraan ik hier de Partij van de Arbeid nog het meest uiting hoor geven, mis ik dat. Maar ik ben heel benieuwd wat we daarin verder gaan beleven de komende weken. Tegelijk zeg ik wel: dit kabinet, en daar ben ik trots op, heeft extra geïnvesteerd in onderwijs. Er ligt geld op de plank. Als er cao's worden afgesloten, kunnen docenten meer gaan verdienen en kunnen ze naar een andere schaal. Dus laten we niet alleen doen alsof er zwarte, donkere wolken zijn. Er zijn ook lichtpuntjes. Laten we daar met elkaar aan werken.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb ook niet gezegd dat er alleen maar zwart wolken zijn. Ik zie wel een enorm gapend gat, een kloof, tussen de salarissen in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Het lerarentekort pakken we aan als we die kloof dichten.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, dank u wel. Blijft u nog even staan, als u wilt. Ik ga u namelijk toespreken.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Mevrouw Vos (PvdA):

49 jaar, hè.

De voorzitter:

Dat zijn uw woorden; die zal ik niet herhalen.

Voor u zelf politiek actief werd, had u aan de Universiteit van Amsterdam als student politicologie het fenomeen politiek al uitgebreid bestudeerd. Aansluitend ging u werken als oio, onderzoeker in opleiding, aan dezelfde universiteit, hetgeen uiteindelijk leidde tot uw promotie — sommigen noemen het afstuderen — in de maatschappij- en gedragswetenschappen.

Niet lang daarna verliet u de wetenschap. U was als zelfstandig adviseur werkzaam bij verschillende organisaties, waaronder de rijksoverheid. Van 2004 tot 2006 werkte u in tijdelijke dienst voor het ministerie van Algemene Zaken, om precies te zijn de Rijksvoorlichtingsdienst. U coördineerde het programma "Waarden en normen" van het kabinet-Balkenende II.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zeker, een heel leuk visitekaartje: coördinator Waarden en normen Nederland.

De voorzitter:

In die periode richtte u met een aantal anderen het Alternatief Voor Vakbond op, AVV, "een vakbond voor outsiders", in uw woorden. Outsiders in het geval van het AVV zijn werkenden zonder verworven rechten, zoals flexwerkers, freelancers en uitzendkrachten. U werd in één klap het gezicht van een groep werkenden die zich niet vertegenwoordigd voelden door de traditionele vakbonden of politieke partijen. Het leverde u kritiek én lof op. Plus een uitnodiging om u te kandideren voor de Tweede Kamer namens de PvdA. De val van het kabinet-Balkenende II leidde ertoe dat u iets eerder dan gedacht "ja" zei tegen de politiek in actieve dienst.

In 2007 legde u de eed af aan wat wij hier "de overkant" noemen, en bleef daar tot de val van het vierde kabinet-Balkenende. Na een korte noodgedwongen stop, de duur van het kabinet-Rutte I, keerde u in 2012 terug in de blauwe stoelen. Na het verlies van uw partij bij de verkiezingen van maart 2017 werd u opnieuw actief voor het AVV. Dat bent u nog altijd.

Sinds 11 juni bent u opnieuw volksvertegenwoordiger. Dit keer in de groene bankjes, en vandaag recht tegenover het kabinet-Rutte III.

"Welkom bij het wonderlijke, soms grappige, pijnlijke, stupide, maar vooral eervolle werk van de politicus." U herkent de woorden natuurlijk direct. Het zijn immers uw eigen woorden, opgetekend in Politiek voor de leek, dat u in 2011 schreef toen u de Tweede Kamer net had verlaten. Op mijn beurt zeg ik nu: welkom terug!

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bredenoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. In een nieuwe Eerste Kamer, met in de bankjes allemaal nieuwe senatoren — ik feliciteer bij dezen graag de vijf collega's met hun maidenspeech — nieuwe fractievoorzitters en een nieuwe voorzitter van de Eerste Kamer, wil ik graag een nieuwe extra stoel introduceren: de toekomststoel. Het is oorspronkelijk een idee uit het boek getiteld Het hebzuchtgas van Jan Terlouw. Het is een lege stoel die in vergaderingen, overleg en besluitvorming de toekomst vertegenwoordigt. Onder "de toekomst" kun je toekomstige generaties verstaan, maar ook onze eigen toekomst, en natuurlijk de toekomst van de planeet als geheel. Die toekomststoel helpt om de toekomst mee te wegen in politieke beslissingen van vandaag. Er zit ook een rechtvaardigheidsaspect aan: we nemen vaak beslissingen die ingrijpende gevolgen hebben voor volgende generaties en ook voor het leven op aarde, maar die zitten zelf niet aan tafel. Denk aan brexit, waar een oudere generatie stemde voor een toekomst die jongeren helemaal niet wilden.

Natuurlijk sluit de toekomststoel het belang van huidige generaties niet uit, maar die hebben vaak zelf al een stem. En in zoverre huidige belanghebbenden géén stem hebben, wijst dat ons meteen op tekortkomingen in ons politieke systeem.

Voorzitter. ik ben namens de D66 fractie op de toekomststoel gaan zitten en heb vanuit die positie gekeken naar het kabinet en zijn plannen, nu in zijn derde jaar.

Op een heel aantal thema's wil ik het kabinet complimenteren met de stappen die gezet zijn. Het Klimaatakkoord, het pensioenakkoord, de Wieg — en dan bedoel ik niet die bij ons thuis staat, maar de wet die zes weken ouderschapsverlof voor de partner mogelijk maakt — de aanpak van belastingontwijking en het mogelijk maken van een stijging met 9% van de lerarensalarissen in het primair onderwijs: vanuit de toekomststoel wordt er geknikt. Maar op een aantal thema's is nog meer urgentie en toekomstgerichtheid nodig. Ik zal die thema's nu met u doornemen.

Recent verscheen er het eerste rapport van het SER Jongerenplatform over kansen en belemmeringen voor jongeren in 2019. Een aantal punten wil ik namens de D66 fractie aan de orde stellen. Uit het rapport en ook uit andere studies blijkt dat het hoger onderwijs — en daarmee bedoel ik het hbo en het wo — breed toegankelijk is en dat de instroom de afgelopen jaren niet is teruggelopen. Dat is goed nieuws. Er zijn echter wel zorgen over de toegankelijkheid voor specifieke groepen en er is sprake van stapelingsproblematiek. Daarmee wordt bedoeld dat er sprake is van een stapeling van schulden en stress door een combinatie van factoren zoals het bindend studieadvies, leenschulden, de ontoegankelijke huizenmarkt en de wetenschap dat een vaste baan en pensioenopbouw niet meer vanzelfsprekend zijn, zeker niet voor jongere generaties. Het is goed dat de verhoging van de rekenrente op de studieleningen er niet is gekomen vanwege de net genoemde stapelingsproblematiek.

Heeft het kabinet zicht op deze stapelingsproblematiek en welke maatregelen stelt het kabinet voor om de positie van jongeren te verstevigen? Wat is de visie van dit kabinet op lenen en het leenstelsel? Graag ontvangen wij een overzicht van hoe de leenstelselopbrengsten vanaf 2020 naar de hogeronderwijsinstellingen gaan. Onze suggestie is verder om juist jongeren te betrekken in het ontwikkelen van een visie op het financieren van de studielening, in welke vorm dat dan ook zal zijn. Zet bijvoorbeeld het SER Jongerenplatform maar op de toekomststoel en laat het meedenken, het gaat immers om hun toekomstige studiekansen en mogelijkheden. Graag een reactie van de minister-president.

Afgelopen jaar kwam de minister van OCW met een inspirerende wetenschapsbrief over de waarde van wetenschap.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Bredenoord heeft het over het leenstelsel. Ik deel haar zorgen, voor zover zij die geadresseerd heeft. D66 was een van de architecten achter het leenstelsel en uw collega in de Tweede Kamer heeft gezegd: wat ons betreft, zou het leenstelsel best anders kunnen, maar terug naar de basisbeurs zien wij niet zitten. Mag ik eens weten hoe collega Bredenoord daarnaar kijkt?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Jetten hierover. Bij de oude basisbeurs waren er twee problemen. Het belangrijkste probleem was dat die niet toereikend was en dat het geen eerlijke verdeling van het studiegeld was. Het is heel vaak gezegd dat de bakker moest meebetalen aan de studie van de advocaat. Ik denk dat het sociale leenstelsel echt een socialer stelsel is, maar ik zie wel dat er in de huidige vorm knelpunten zijn voor specifieke groepen. We moeten met elkaar bespreken hoe dat hoger onderwijs toegankelijk blijft voor alle groepen. Daar zou ik naar willen kijken.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik collega Bredenoord goed begrijp, vindt zij het sociaal leenstelsel nog steeds te verkiezen boven de basisbeurs en vindt zij dat onze jongeren moeten worden opgeleid en opgezadeld met schulden.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dan hebt u mij niet goed begrepen. Ik vind inderdaad dat het sociaal leenstelsel te verkiezen is boven de basisbeurs, maar ik vind wel dat het sociaal leenstelsel aan verbetering toe is. Het stelsel is onder Rutte II ingevoerd. Er was toen brede steun en ik denk eerlijk gezegd dat er ook nu brede steun is om er nog eens met elkaar naar te kijken. We hebben dit een aantal jaren geleden ingevoerd en we zien dat het op een paar punten nog niet eerlijk genoeg is. Maar teruggaan naar het oude stelsel vind ik nog oneerlijker.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Mijn vraag aan collega Bredenoord is concreet: is D66 voor schuldenvrij studeren of voor studeren met een opbouw van schuld?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik denk dat niks zo'n goede investering is in jezelf en in de maatschappij als een passende opleiding. Ik denk eerlijk gezegd dat zowel de maatschappij als mensen zelf daaraan een bepaalde financiële bijdrage kunnen leveren. Ik vind het helemaal niet gek om tegen studenten te zeggen dat een deel ervan geleend moet worden. Dat vind ik helemaal niet gek, zeker als het een sociale lening is, wat betekent dat als je het niet kan terugbetalen, als je niet boven een bepaald inkomen komt — wat er nu allemaal aan de hand is met het sociaal leenstelsel — je het dan niet terug hoeft te betalen.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij de wetenschapsbrief. Mijn fractie waardeert de investeringen die er gedaan worden in innovatie en kennis, momenteel ruim 400 miljoen per jaar, en deelt de ambitie dat wetenschap internationaal georiënteerd is, streeft naar maatschappelijke impact en een kweekvijver moet zijn voor talent.

Als hoogleraar ben ik zelf verbonden aan een Universitair Medisch Centrum en een universiteit. Ik heb aan den lijve kunnen ondervinden hoe de studentenaantallen gegroeid zijn. Dat is natuurlijk heel mooi nieuws, want als er iets een investering is in jezelf en in de maatschappij dan is het een passende opleiding. Vanaf het jaar 2000 groeien de budgetten mee met de studentenaantallen, maar het onderzoeksbudget is niet naar rato meegestegen. De werkdruk in het hoger onderwijs is gigantisch en de competitie voor onderzoeksgeld moordend — en dat terwijl onderzoeksimpact in veel gevallen nog de maatstaf is voor stijging op de academische ladder.

Welke maatregelen neemt het kabinet om de werkdruk voor professionals in het hoger onderwijs te verminderen? Is het kabinet bereid om de huidige voorstellen omtrent anders erkennen en waarderen een boost te geven, zodat maatschappelijke impact, onderwijs en team science beter tot hun recht komen? Welk actieplan heeft het kabinet om de internationaal afgesproken Lissabon-doelstellingen te behalen om tenminste 3% van het bnp te investeren in wetenschap en R&D?

Voorzitter. In de troonrede is een investeringsfonds aangekondigd. Het is vandaag al een paar keer genoemd Er lijken nu nog twee mannen te vechten om naamgever te mogen worden van dat fonds. Ik heb nog wel een suggestie voor het kabinet: noem het het fonds voor de toekomst. Het kan gebruikt worden voor structurele, generatiebestendige investeringen, zoals bijvoorbeeld structureel geld voor onderzoek naar de grote maatschappelijke vraagstukken. Daar heb je — ik zeg het toch nog maar eens — alle typen wetenschappen voor nodig: alfa, beta, gamma en alles daartussenin. Ik citeer in dit verband onze vorige fractiegenoot Alexander Rinnooy Kan nog maar eens: "wie denkt dat kennis duur is, weet niet wat domheid kost".

De regering spreekt in de Miljoenennota, op pagina 18 om precies te zijn, over kennisontwikkeling, R&D en innovatie en infrastructuur als terreinen die het meeste kunnen bijdragen aan productiviteitsgroei. Is er bewust voor gekozen om hierbij niet te spreken over wetenschap? En wat zijn volgens de regering de belangrijkste pijlers van de productiviteitsgroei? In welke sectoren van de economie wil zij investeren en hoe integreert het kabinet dit met de opgaven die we hebben met het Klimaatakkoord en de stikstofproblematiek? Is de minister-president bereid om toe te zeggen dat een significant deel van het fonds voor de toekomst — ik wil het graag zo noemen — naar wetenschap gaat, zodat we meteen ook die internationale Lissabondoelstellingen halen? Graag een reactie van de minister-president.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel voor uw betoog. Ik denk dat wij elkaar voor een groot deel zullen vinden bij datgene wat u wilt. Ik ben ook blij om te horen dat u vindt dat bèta-, alfa- en gammawetenschap gelijkelijk zouden moeten kunnen meebewegen in de onderzoeksopgave. Ik heb net een betoog gehouden over dat fonds voor de toekomst, als we dat zo gaan noemen. Bent u het met ons eens dat het misschien een efficiëntere route is om niet een fonds op te tuigen, maar het geld gewoon direct naar de bestaande infrastructuur voor wetenschap en innovatie te kanaliseren?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Mevrouw Vos, ik vind eigenlijk dat het kabinet nu aan zet is om met een voorstel te komen over de governance van dat fonds. Ik vind eigenlijk dat dat nu aan het kabinet is. U brengt me wel op het idee om het kabinet te vragen of het op een redelijke dan wel heel korte termijn meer duidelijkheid wil geven over de vraag hoe die governance eruit gaat zien. Wat mij betreft bespreken we volgend jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen de eerste voorstellen uit het fonds.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan heb ik toch een beetje een stoute vraag. Er ligt nu heel veel geld op de plank. Stel dat ze er niet uit komen, wat best wel kan, of dat het nog heel lang duurt. Is het dan mogelijk dat we in die tussentijd alvast toch wat van het geld dat toch echt op die plank ligt, naar de noodlijdende wetenschap, of in ieder geval naar de wetenschap kanaliseren? Zoals u weet, staan er bij de tweede en de eerste geldstroom honderden wetenschappers te trappelen om gewoon hun onderzoek te kunnen doen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Volgens mij is het volstrekt duidelijk dat wat mijn fractie betreft elke mogelijke euro naar onderwijs, hoger onderwijs en wetenschap in de brede linie gaat. Daar zijn wij voor. Daar zijn wij ook altijd duidelijk over geweest.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik zou daarbij willen benadrukken dat er echt een negatieve trend gekeerd is. Eigenlijk wordt er sinds dit kabinet significant meer geïnvesteerd, in de stijging van de lerarensalarissen, in het toegankelijker maken van de pabo en in werkdrukverminderingen. Maar deze grote tekorten zijn in decennia opgebouwd. Je kunt niet verwachten dat een kabinet in twee jaar zo'n groot vraagstuk aanpakt. Daarom gaf ik enerzijds een compliment en zei ik anderzijds: en nu doorgaan. Want dit is gewoon iets waar wij elk jaar op moeten blijven hameren. Ik zie wel echt een duidelijke verandering, een duidelijke positieve trend in wat er nu gebeurt, in tegenstelling tot wat hier soms beweerd wordt.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Sinds een aantal jaren liggen er iPads in de groene bankjes of zijn mensen van alles aan het doen met die iPads. Als zelfs de Eerste Kamer gedigitaliseerd is, dan mag je aannemen dat de rest van de wereld niet lang meer op zich laat wachten, al was onze Eerste Kamer een voorloper met de digitalisering. Dat betekent dat mensen digitaal voldoende geletterd moeten zijn om een betekenisvolle weg te vinden in deze digitale wereld. Ze moeten kunnen overzien wat er gebeurt als je de terms of agreement van een app accepteert. Immers, allerlei vormen van artificial intelligence (AI), algoritmen en the internet of things zullen een brede impact hebben op werken, zorg, onderwijs, veiligheid, mobiliteit, handel, onze huizen en eigenlijk alle terreinen van het maatschappelijk verkeer. AI raakt de fundamenten van onze rechtsstaat en heeft impact op rechtsstatelijke waarden als privacy, rechtvaardigheid en niet discrimineren.

In zijn recent uitgebrachte strategische visie op AI staat dat voor dit kabinet de waarden "open, competitief, wereldklasse en ethische kaders" centraal staan. Je hoeft maar een krant open te slaan om te zien hoe technologiebedrijven als Facebook, Amazon, Uber en Google de gevestigde orde ter discussie stellen. Competitief, wereldklasse? Zeker. Maar open en ethische kaders? Daaraan ontbreekt het regelmatig. Ook de overheid zelf maakt veelvuldig gebruik van algoritmen, zoals geïllustreerd wordt in de huidige discussie over SyRI.

We staan hier in Den Haag, internationale stad van vrede en veiligheid. Nederland zou bij uitstek het land moeten zijn dat leiderschap toont in de ontwikkeling van verantwoorde AI. Die term "verantwoord" is een belangrijke toevoeging. Dat vergt een integrale visie op rechtsstatelijkheid en deze vormen van technologie. Mijn fractie moedigt het kabinet aan om haast te maken met het verder ontwikkelen van een digitale burgerrechtenagenda.

De heer Cliteur (FvD):

Dat idee van die toekomststoel sprak me enorm aan. Wij hebben zelf een partij die dat voortdurend doet en die eigenlijk vindt dat het kabinet zo weinig op die stoel gaat zitten. Eerlijk gezegd moet ik zeggen dat ook mijn collega van D66 een beetje eenzijdig op die stoel gaat zitten en een hele hoop dingen over het hoofd ziet. Ik zou haar willen uitnodigen om ook eens op die toekomststoel te gaan zitten voor de massa-immigratie. Wat zijn de enorme consequenties die die voor Europa en ook voor Nederland gaat hebben? Ga ook eens op die stoel zitten voor Google en datgene wat collega Bredenoord daar net over zei. De gevestigde orde ter discussie stellen? Ik heb juist het gevoel dat Google en al die onlineplatforms dat nou juist niet doen, dat zij het heel erg moeilijk kunnen verdragen dat die gevestigde orde ter discussie wordt gesteld. De transparantie van een veelheid van uitingen in het publieke debat wordt op dit moment de pas afgesneden, aangejaagd door Europa, door de Europese Commissie met haar plannen over desinformatie en nepnieuws.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Cliteur?

De heer Cliteur (FvD):

Dat is dus bepaald niet transparant.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het is een beetje moeilijk om hier één vraag uit te destilleren, behalve dan de bijna de-pot-verwijt-de-ketelachtige opmerking dat ik op meer thema's moet ingaan. Ik ben al een paar thema's aan het benoemen en er komen er ook nog een paar. Volgens mij heeft u al genoeg gezegd over massa-immigratie. Ik vind die term ook eerlijk gezegd niet zo passend in dit huis. Ik voel mij niet geroepen om daar nu nog meer over te zeggen. Op AI ga ik nog verder in.

De voorzitter:

De heer Cliteur heeft nog een vraag.

De heer Cliteur (FvD):

En het nepnieuws dan? Ga eens op de stoel zitten ten aanzien van het nepnieuws en de desinformatie. Net voor het reces is er een rapport uitgebracht door het ministerie van Binnenlandse Zaken, waarin er naar mijn indruk een terugtrekkende beweging wordt gemaakt: het is achteraf helemaal niet gebleken dat er door middel van nepnieuws en desinformatie invloed is uitgeoefend op de Europese verkiezingen, en ook niet op de Statenverkiezingen. Dan wordt er nu dus weer een nieuwe term geïntroduceerd: het moet nu allemaal transparant. Nou ja, dan zou mijn vraag zijn: wat betekent dat eigenlijk?

Mevrouw Bredenoord (D66):

De heer Cliteur stipt een heel belangrijk thema aan. Er is een motie geweest in de Tweede Kamer waarin onze minister van Binnenlandse Zaken werd opgeroepen om een onderzoek te laten doen naar de vraag of de vorige verkiezingen beïnvloed zijn. Uit een studie van de UvA blijkt dat dat niet het geval is. Ik zou zeggen: dat is mooi nieuws. Maar we moeten niet naïef zijn dat dit niet kan gebeuren.

Ik noem gewoon even een willekeurig voorbeeld. 2016, de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Cambridge Analytica. Het is volstrekt duidelijk dat daar statelijke en niet-statelijke actoren bedoeld hebben om verkiezingen te beïnvloeden. Ik volg Alexandra ... AOC, Representative van New York, op Twitter. Zij had deze week een interview met Facebookbaas Zuckerberg waarbij zij wat voorbeelden noemde. Moet het kunnen dat Facebook gericht, betaald door een actor die wij niet kennen, specifieke groepen target, in dit geval Afro-Amerikanen, waarbij heel bewust een verkeerde verkiezingsdatum wordt doorgegeven, of waarbij er heel bewust op de Facebooksites van deze mensen een verkeerde datum voor de inschrijving voor de verkiezingen wordt gegeven? Als we dat gaan doen, staat het hele idee van open en eerlijke verkiezingen, en dus de grondvesten van onze democratische rechtsstaat, ter discussie. Wij kunnen nu niet met één pennenstreek zeggen: zo mag je ingrijpen. Een overheid mag nooit de keurder worden van wat wel en niet waar nieuws is. Je moet daar iets anders voor inrichten.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, de laatste op dit punt.

De heer Cliteur (FvD):

Wie controleert de factcheckers?

De voorzitter:

Heldere vraag. Mevrouw Bredenoord, en aansluitend kunt u uw betoog meteen vervolgen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het is een te groot vraagstuk om precies naar mensen te wijzen, maar het moet wel gebeuren. Het Europese initiatief voor factcheckers is genomen op instigatie van de Oost-Europese landen die overspoeld worden door Russische trollen die via botnetwerken allemaal nepnieuws verspreiden, juist aan de oostgrenzen van de Europese Unie. Dat is eigenlijk een soort elektronische oorlogsvoering. En ja, dat is een ondermijning van de democratische rechtsstaat. Volgens mij gaat dat u ook aan het hart, dus daar moeten we wat aan doen. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook om haast te maken met de digitale strategie.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Welke visie heeft het kabinet op de regulering van technologische ondernemingen? Dat sluit mooi aan. Deelt het kabinet de visie dat alleen op Europees niveau normering van bedrijven die handelen in data, haalbaar en effectief is? Welke visie heeft het kabinet op zijn rol en verantwoordelijkheid om rechtsstatelijke waarden te borgen, specifiek in deze context? Welke stappen voor passende wettelijke en ethische kaders gaat het kabinet zetten, ook in internationaal verband? Tot slot, welk toezicht komt er op algoritmen, ook als het de overheid betreft? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. De politiek heeft bij grote maatschappelijke vraagstukken vaak erg lang gewacht met het bespreekbaar maken en het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen, tot de wal het schip keerde. Het lijkt ons te vaak te overkomen, nu ook weer met het stikstofvraagstuk. Laten we dat bij onze gezondheidszorg niet laten gebeuren. We willen vanuit de toekomststoel immers dat ook in de nabije toekomst zorg en gezondheid voor iedereen toegankelijk en betaalbaar blijven, van de allerkleinsten tot de alleroudsten. Dit staat onder druk, zoals terecht ook aangegeven in de Miljoenennota. Wat is de strategie van het kabinet voor dit belangrijke vraagstuk?

Ik vind het oprecht jammer dat een van de mooiste sectoren om in te werken, die alle Nederlanders consistent als zeer belangrijk typeren en die consistent van zeer hoogstaande kwaliteit is, ook in internationaal opzicht, toch vaak weggezet wordt als het koekoeksjong van de rijksbegroting. De inrichting van onze gezondheidszorg gecombineerd met maatschappelijke factoren, zoals vergrijzing, patiëntenrechten en nieuwe, vaak dure technologie en geneesmiddelen, roepen ethische dilemma's op waar ook het kabinet zijn tanden in zal moeten zetten. We moeten bijvoorbeeld met elkaar het gesprek gaan voeren over overbehandeling, terwijl er volumeprikkels zijn die juist aanzetten tot productie en behandelen. We moeten het gesprek voeren over het verminderen van het aantal chronisch zieken en het voorkomen van chronische ziekten. Er is al een maatschappelijke dialoog over het aanpassen van dna van menselijke embryo's, wat dacht het kabinet van een maatschappelijke dialoog over samen beslissen in de zorg, met name in de laatste levensfase? Graag een reactie.

Laat ik beide ministers van VWS ook complimenteren met hun initiatieven ten opzichte van personeelstekorten en dure geneesmiddelen. Ik weet dat het bij u op de radar staat. Maar vanuit de toekomststoel kan je je toch afvragen of er voldoende urgentie is en of je het redt met actieplannen. Zo is de arbeidsmarkt in de hele zorg uitermate krap en de zzp-vlucht versterkt deze problematiek. Je wilt dat er zowel voor de huidige generatie als voor pasgeborenen voldoende handen aan het bed zijn. Welke concrete maatregelen neemt het kabinet om op de korte termijn meer mensen voor de zorg te winnen en behouden? Denkt het kabinet dat digitale technologie hierin een rol kan spelen en, zo ja, in welke vorm en op welke termijn?

Vanuit de toekomststoel verdienen de jeugdzorg en de jeugd-ggz speciale aandacht. Er is aan de overkant toegezegd dat er goede afspraken gemaakt zullen worden met medewerkers in deze sectoren. Wat is daarvan de stand van zaken? Hoe garandeert het kabinet dat de miljoenen extra voor de jeugdzorg goed ingezet gaan worden?

Voorzitter. Als je de uitdagingen ziet die er vanuit de toekomststoel waar te nemen zijn, dan kan je niet anders dan concluderen dat we iedereen daarbij nodig hebben. Dat betekent dat ook diversiteit en inclusie hoog op de agenda moeten. In het verlengde daarvan vraagt mijn fractie zich af welke onderdelen van het recente SER-advies over diversiteit in de top het kabinet gaat overnemen. En is de regering voornemens specifiek ook het advies over een quotum in raden van commissarissen over te nemen en, zo ja, laat zij dit quotum dan ook gelden voor haar eigen deelnemingen en niet-beursgenoteerde ondernemingen? Graag een reactie.

Voorzitter. Vanuit de toekomststoel zien wij graag een samenleving met een democratische rechtsstaat waar tijdig en regelmatig onderhoud aan gedaan wordt, met een duurzame economie, met ruimte voor kunst, cultuur, verbeelding en innovatie, waar iedereen zichzelf kan zijn en zijn of haar talenten kan ontwikkelen, met politieke leiders die op tijd moeilijke vragen en thema's durven te agenderen, zowel in nationaal, Europees en internationaal verband. Wij zien uit naar de gedachtewisseling met de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de collega's feliciteren met de maidenspeech. Dat zijn mevrouw Vos, meneer Rosenmöller en meneer Cliteur. En natuurlijk wil ik de staatssecretaris feliciteren met zijn verjaardag. Van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. De gewone man en gewone vrouw hebben steeds minder te zeggen over hun leven. De politieke elite heeft hen uitgeleverd aan de EU en de Verenigde Naties, die vervolgens het leeuwendeel van de wetgeving en het beleid bepalen van mondiaal delen en denken. Nog even en dan mogen we alleen nog beslissen over de glasbak. En is er dan een wet waar we wel over gaan, zoals het boerkaverbod, dan wordt deze aan alle kanten geboycot. Het islamitisch bolwerk toonde zijn ware gezicht en dreigde niet alleen met jihad, maar bedreigden ook nikabdragende vrouwen met de dood als ze het lef hadden hun ware gezicht te tonen. En dan beweren nuttige idioten ook nog dat het boerkaverbod een verbod is op de vrije expressie.

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken liep niet bepaald het vuur uit de sloffen om het boerkaverbod in de praktijk vlotjes uit te rollen. Kennelijk kende deze oud-wethouder van Amsterdam haar pappenheimers en voorzag zij dat de burgemeesters in de grote steden aan het muiten zouden gaan. Zo geeft burgemeester Halsema in de republiek Amsterdam, alias The Failed State of City, simpelweg aan niet te willen handhaven. Dat zou zó niet bij de stad passen en handhaven is zó rechts. De politie zou er volgens haar net zo over denken en plaatst aangifteloketten buiten het bureau om vooral de boerkadraagsters vooral niet uit de tent te lokken. Tja, dat krijg je van jarenlang iftarren.

Voorzitter. Als politieke bestuurders het verrekken om de wet uit te voeren, kunnen we de senaat net zo goed opdoeken. Het wordt een moeilijke strijd, want burgerlijke ongehoorzaamheid zit op het hoogste niveau binnen ons openbaar bestuur. Een hoogleraar politiestudies en veiligheidsvraagstukken van de Amsterdamse VU geeft het volgende aan, naar aanleiding van de klimaatdemonstratie van Extinction Rebellion. Ik citeer: "Niets groots en meeslepends is zonder breken status quo gebeurd." Einde citaat. In feite een oproep om je vooral niet aan de regels te houden. Zo werd de verboden blokkade aan de Stadhouderskade toch gewoon toegestaan en werd deze versterkt door de politie, die aangaf dat het recht op demonstratie gerespecteerd moest worden. Dus we gaan iets respecteren wat verboden is. En ten slotte ging de burgemeester ook nog de burgerlijke ongehoorzaamheid verdedigen. Zo gaan we van burgerlijke ongehoorzaamheid naar bestuurlijke ongehoorzaamheid, je reinste ondermijning van de democratie. Want waar ...

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Faber het volgende vragen. Ik heb uw collega Geert Wilders op een tractor zien staan en daar mensen die burgerlijk ongehoorzaam waren, horen toespreken dat ze de helden van Nederland waren. Hoe ligt die verhouding voor u ten opzichte van demonstrerende boeren of demonstrerende klimaatdemonstranten?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ten eerste was het natuurlijk een fantastisch beeld dat onze partijleider op een tractor ging staan. Er was er hier geen eentje die dat deed, want de meeste politieke leiders uit de Tweede Kamer vonden het te gevaarlijk om te gaan. Maar de meest beveiligde man van Nederland komt, gaat ernaar toe, mengt zich tussen de boeren en gaat op een tractor staan. De boeren zijn een hardwerkende sector, met mensen die altijd voor dag en dauw opstaan om ervoor te zorgen dat onze provisiekasten worden gevuld. Dat die allemaal op de trekker stappen en naar het Malieveld gaan, dat zegt iets, namelijk dat het water deze sector aan de lippen staat. Dat doen ze niet zomaar, want ze zitten liever bij de varkens in de schuur of onder de koeien de koeien te melken. Die mensen hebben er helemaal geen behoefte aan om naar het Malieveld te gaan. Dus als ze dat wel doen, dan zegt dat iets en dan heeft de politiek heel erg gefaald. Dat moeten wij ons heel erg aantrekken.

De heer Koffeman (PvdD):

Dit is een mooi betoog, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg collega Faber wat voor haar het verschil was tussen burgerlijke ongehoorzaamheid van boeren en burgerlijke ongehoorzaamheid van klimaatdemonstranten. Ik zou daaraan direct willen toevoegen dat u het betoog van uw collega Wilders erg mooi vond, maar dat het niet erg consistent was, omdat de heer Wilders nog niet heel lang geleden heeft gezegd niets te hebben met de bio-industrie. Op het moment dat je dan een aantal boeren vanaf een tractor toeroept dat zij de helden van Nederland zijn, dan is dat een soort meerkeuzeaanpak. Daarmee kun je natuurlijk iedereen te vriend houden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Koffeman doelt er waarschijnlijk op dat die tractoren het Malieveld niet op mochten. Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

De vraag wordt nu meer geduid, maar nog niet beantwoord. Wat is voor collega Faber het verschil tussen mensen die burgerlijk ongehoorzaam zijn op het Malieveld en mensen die burgerlijk ongehoorzaam zijn op de Stadhouderskade?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil dan toch nog even nuanceren dat het klopt dat de tractoren niet het Malieveld op hadden mogen gemogen, maar ze hadden wel een vergunning om te gaan demonstreren, in tegenstelling tot de demonstranten van Extinction Rebellion, die geen vergunning hadden om te demonstreren.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar die hebben ook geen hekken platgereden en schade veroorzaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, hervat u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De boeren hebben de dag daarna een ontbijt aangeboden aan de inwoners van Den Haag om zich te excuseren voor de schade en de overlast die ze hebben aangericht. Dat heb ik de milieuactivisten nog niet zien doen.

Voorzitter. Waarom moeten wij hier wetten beoordelen als ze in de praktijk toch niet worden gehandhaafd? Daarom dien ik namens mijn fractie de volgende motie in, met de strekking dat politieke ambtsdragers die door de regering zijn benoemd en die de wet niet uitvoeren, uit hun ambt dienen te worden gezet. Ik mag dat gewoon in eerste termijn doen. Wilt u even de tijd stilzetten, voorzitter, want ik heb al niet zoveel spreektijd.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetgeving en regelgeving die democratisch tot stand zijn gekomen uitgevoerd en gehandhaafd dienen te worden;

dat het niet uitvoeren van de democratisch tot stand gekomen wet- en regelgeving een ondermijning is van de democratische rechtsstaat;

constaterende dat het in de praktijk voorkomt dat enkele politieke ambtsdragers niet altijd de wet handhaven;

verzoekt de regering om politieke ambtsdragers die door regering zijn benoemd en die de wet niet uitvoeren, uit hun ambt te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter A (35300).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Terwijl de economie de afgelopen jaren groeide, profiteren de huishoudens daar bitter weinig van. Ze worden afgescheept met een fooi, terwijl de vaste lasten blijven stijgen. De koek moet namelijk met steeds meer mensen gedeeld worden. Met de instemming met het verdrag van Marrakesh wordt het er niet beter op. De instroom van niet-westerse gelukzoekers laat het bruto binnenlands product weliswaar groeien met 0,6%, maar dit is enkel een papieren groei. Deze groei wordt geheel betaald met het afgepakte geld van de Nederlandse belastingbetaler, en niet door de gelukzoekers zelf, die in het algemeen meer komen halen dan brengen. Het is niet voor niets dat de sociale zekerheid de grootste uitgavenpost is geworden.

Voorzitter. Vooral de gepensioneerden zijn de klos. Jaar na jaar leveren zij in op de koopkracht. Niet enkel de stijgende huren, stijgende ziektekosten, stijgende energierekeningen, duurdere boodschappen et cetera, maar ook door rigide rekenregels die hun pensioen genadeloos uithollen, terwijl het totale pensioenvermogen is verdubbeld. En zo gaat een derde van de ouderen zorg mijden en komt terecht in een sociaal isolement. Tja, het zijn nu eenmaal geen uitgeprocedeerde criminele asielzoekers uit een detentiecentrum, want die krijgen volledige zorg, een dagprogramma ter vermaak, leuke computerspelletjes, haatliteratuur, vechtsporten zodat ze zich optimaal kunnen voorbereiden op terugkeer in de maatschappij om vervolgens weerloze burgers grenzeloos te terroriseren.

Voorzitter. Om het drama compleet te maken introduceert Draghi — was officieel de president van de ECB, maar in werkelijkheid de Italiaanse terminator van onze pensioenen en ons spaargeld — de negatieve rente. Hiermee voert hij op eigen houtje een soort Europese taks in, een solidariteitsheffing. Nadat we eerst belazerd zijn met de euro, krikt de negatieve rente stiekem de achterdeur open van onze pensioenen en onze spaargelden om zo ons zuurverdiende geld weg te sluizen naar zwakke Europese landen, zoals Italië. Dit is je reinste maffiapraktijk. En dat de Nederlanders het nakijken hebben, dat interesseert Draghi geen mallemoer. Hij gaf aan dat we het zelf maar uit moesten zoeken. Terwijl de gehaaide minister van Financiën wel de KLM kon redden, kan het kabinet niet onze pensioenen redden.

Voorzitter. Dit kabinet wil ons meesleuren in een CO2-dwangpsychose. Het wil ons wijsmaken dat, als we niet heel snel de CO2-uitstoot terugdringen, wij allemaal klimaatslachtoffers worden. De enige die klimaatslachtoffers maakt, is de overheid zelf, met een valse voorstelling van zaken. Volwassenen wordt een schuldcomplex aangepraat en kinderen angst aangejaagd. Vroeger deed meneer pastoor dat, zodat de mensen bereid waren om een aflaat te kopen, zodat de ziel gezuiverde werd. Nu kan je vliegschaamte afkopen, moeten we elektrisch gaan rijden, moeten we minder vlees en liever helemaal geen vlees gaan eten, minder zuivel, geen ijsjes meer en geen pakjes gratis retourneren.

Voorzitter. Huizenprijzen worden niet alleen opgestuwd door de massa-immigratie, maar ook door allerlei duurzaamheidsregels. Isoleren, hr-ketels, oké, doen we al jaren. Maar gedwongen van het gas af terwijl omringende landen gesubsidieerd aan het gas gaan is waanzin. De Nederlandse overheid wil naar iedereen gas transporteren, maar niet naar de Nederlandse huishoudens. Nee, ze stuurt ons liever terug in de tijd, naar de tijd van voor de kolen. Ze hakt nu genadeloos onze CO2-slobberaars om, soms eiken, bomen van meer dan 100 jaar oud om ze vervolgens samen met miljarden euro's aan belastinggeld genadeloos af te fikken in de biomassacentrales. Een deel van de fauna, wat vliegt in de lucht en zwemt in de zee wordt vermorzeld of knettergek getrild door onrendabele windmolens. Vruchtbare landbouwgrond wordt opgeofferd aan zonneparken, het zou allemaal goed zijn voor het klimaat.

Voorzitter. Efficiënte hr-ketels moeten het veld ruimen voor ronkende, stroomslurpende warmtewisselaars, die de hele buurt uit hun slaap houden. Dat kan nog gezellig worden de komende jaren. Huiseigenaren hebben nu al kopzorgen over de torenhoge rekening in het verschiet, die kan oplopen tot wel €100.000 per woning. Dank u wel, minister-president. En niet alleen dank aan Rutte, maar ook aan VVD, CDA, D66, GroenLinks, ChristenUnie, Partij voor de Dieren en SGP, die zelfs gevraagd hebben om de verplichte gasaansluiting in de nieuwbouwhuizen te laten vervallen. En uiteindelijk gingen 50PLUS en de SP ook door de pomp. Deze partijen zetten hun achterban letterlijk en figuurlijk in de kou.

Voorzitter. Ondanks een schreeuwend tekort aan woningen haalt deze regering liever drie woningen van het gas af dan dat ze één nieuwe woning bouwt. Je zult maar die werkende zijn die gedwongen bivakkeert in de daglozenopvang, of dat oudere echtpaar dat elkaar 's avonds op de gang goeienacht kust, omdat de opvang geen voorziening heeft voor echtparen. Terwijl zij nog de generatie kennen die Nederland uit de puinhopen heeft laten herrijzen, met enkel het Tientje van Lieftinck. Maar ja, dat was in ieder geval wel meer dan het nepduizendje van Rutte. En toen zag je geen economische migranten hijgend aan de poort staan.

Voorzitter. Als je dan nog een beetje hoop hebt op een eigen woning, gaat de bouw plat, omdat heel Nederland op slot wordt gegooid door verstikkende stikstofregels. Dat geldt trouwens niet voor de 40 miljoen verslindende verbouwing van een azc om 1.200 asielzoekers onderdak te bieden. Dat zijn asielzoekers, die vervolgens doorstromen als de eerste vrijgevallen woningen vrijkomen. En krijgen ze geen status, dan kunnen ze naar de opvang voor ongedocumenteerden bij burgermoeder Halsema. Of wellicht kunnen ze aan een GroenLinkssenator vragen of zij hun asielaanvraag creatief invult.

De heer Kox (SP):

Ik zit geïnteresseerd te luisteren naar het gezwets. Ik gebruik maar een term van mijn collega. Ik zou het zelf eerder een betoog noemen. Ik sta er toch van te kijken hoe mevrouw Faber bij werkelijk elk onderwerp, van hr-ketel, stikstof tot noem maar op, uiteindelijk altijd terecht weet te komen bij het idee dat een asielzoeker met een verkeerd geloof het gedaan heeft. Dat is knap hoor, want het kost veel denkwerk. Wat is het toch in de partij van mevrouw Faber dat men niet zo creatief is dat men kan bedenken dat problemen oorzaken hebben, soms zelfs meerdere oorzaken? Gelooft de fractie van de PVV nu werkelijk dat we al die problemen die u noemde, niet hadden als we geen asielzoekers in dit land hadden?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat we heel wat problemen minder hadden.

De heer Kox (SP):

Dat kan je zo wel zeggen. Ik kan ook zeggen dat u een Noord-Afrikaans uiterlijk hebt, maar dan hebt u het nog niet. U kunt het zo zeggen. Ik stel u een vraag en het idee van het parlement is dat u daar dan een antwoord op geeft en niet dat u een jij-bak teruggeeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij heb ik een antwoord gegeven. Het zijn gewoon de feiten. Ik kan er toch ook niks aan doen dat ze doorgaan met het bouwen van een azc? Dat kan wél met de huidige stikstofproblematiek, maar de rest van de bouw gaat op slot. Dat zijn gewoon de feiten. Ik verzin het allemaal niet, hoor.

De heer Kox (SP):

Als we dan stoppen met het bouwen van dat azc, dan is de stikstofproblematiek opgelost?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, daarmee hebben we het probleem niet opgelost. Ik zeg alleen dat er wel verschillende manieren van handelen zijn. Er is wel sprake van enige willekeur.

De voorzitter:

Meneer Kox, laatste.

De heer Kox (SP):

Mijn initiële vraag blijft: hoe komt de PVV op het geniale idee dat wat er ook gebeurt in de wereld, de buitenlander het heeft gedaan? Stam weg bij Feyenoord? Daar moeten de buitenlanders achter zitten. Stikstof? Dat moet van een azc komen. Bij de PVV, die zo graag zegt dat je aan alle wetenschappelijke dingen altijd moet durven twijfelen, is het altijd zo: wat het probleem ook is, altijd heeft een buitenlander het gedaan. Is dat niet al te simpel, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb helemaal niet gezegd dat het altijd de buitenlander is die de problemen geeft.

De heer Kox (SP):

Kijk, dat is winst!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. U hoort dat misschien zo, iedereen heeft zijn eigen belevingswereld. Die heeft u en die heb ik. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het verleden heeft de overheid heel sluw actief meegewerkt aan de aanleg van de Europese lappendeken van Natura 2000-gebieden. Om op deze terreintjes de natuur schraal te houden, moet de stikstof drastisch naar beneden, met als gevolg dat de bouw wordt stilgelegd. Er worden geen vergunningen meer verstrekt aan bedrijven. We moeten langzamer gaan rijden, of liever helemaal niet. Een groot deel van de boerenbedrijven moet gesaneerd worden.

Ondertussen laat diezelfde overheid onze plassen volstorten met vervuild Europees slib en laat ze producenten van goedkope stookolie chemisch afval verwerken. Dat afval is afkomstig uit de hele wereld en wordt vervolgens door de helft van de mondiale zeevloot grenzeloos de lucht in gespoten. Dit gaat tot op de dag van vandaag door, door het ontbreken van adequate regelgeving en gebrek aan handhaving.

In het gave land van Rutte kan dit allemaal. Maar onze boeren moeten lijden. Zij worden te kijk gezet als een soort milieucriminelen. Als je pech hebt, wordt je bedrijf zomaar bezet door brutale dierenactivisten. Alsof je als boer niet al genoeg aan je hoofd hebt met het vullen van onze provisiekast met voedsel van topkwaliteit. Ondertussen hijgt de bank in je nek en maakt de overheid je het leven zuur met verstikkende regelgeving.

Deze regering met CDA en ChristenUnie in haar gelederen wil de helft van de boeren, inclusief hun prachtige vee, afvoeren naar de slacht. Ondanks dat in het regeerakkoord sanering van varkenshouders in Noord-Brabant is afgesproken en dit kabinet het Klimaatakkoord presenteert met vergaande gevolgen voor agrariërs, beweert de minister van Landbouw heel stoer: zolang ik minister van Landbouw ben, komt er geen halvering van de veestapel. Gelooft u het nog?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een kleine correctie. De ChristenUnie heeft nooit gepleit voor een halvering van de veestapel, ook niet in het kabinet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik dan concluderen dat de ChristenUnie ook gaat pleiten om al dat prachtige vee en de boeren gewoon in leven te houden en dat onze boeren weer kunnen boeren? Als u deze toezegging wilt doen, dan zijn alle agrariërs in het land zeer blij, denk ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alle boeren in leven: helemaal goed, graag zelfs! Wat betreft de veestapel moeten we natuurlijk goed met elkaar bekijken hoe boeren een goede boterham kunnen verdienen en hun bedrijf kunnen doorgeven aan de nieuwe generatie. Dat is een ingewikkelde opgave. Ik steun het kabinet om met verstandige maatregelen daarvoor te komen en geen doldrieste opmerkingen te maken als halvering of nog gekker, want daarmee maak je een heleboel boerengezinnen onzeker, waar dat helemaal niet nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor een nuancering, dus ze begint al wat terug te krabbelen.

De regering legt liever de vruchtbare landbouwgronden van de boeren vol met zonnepanelen en windmolens, wat dan weer de energierekening lekker opdrijft. Hup, weer een bluts in de koopkracht. Wat een afbraak van ons mooie boerenland! Wat een afbraak van onze welvaart! Het is om te huilen. Van Rutte moeten ze het niet hebben. Hij geeft zelf aan dat hij de boeren niet gerust kan stellen en dat het kabinet geen taboes schuwt. In gewone taal: ik doe wat ik doe en ik heb lak aan jullie. Zo wordt de VVD de bijwagen van links, groen Nederland en rommelt ons de socialistische heilstaat in, waar geen plaats is voor boerenbedrijven, maar wel voor honderdduizenden gelukzoekers. Dit moet stoppen. De grenzen moeten dicht, de illegalen eruit, criminelen met een dubbele nationaliteit moeten we het Nederlanderschap afpakken en uitzetten, zodat wij weer lucht krijgen. Waarom wordt er geen discussie gevoerd over de bevolkingsdruk en de desastreuse gevolgen hiervan? De minister-president geeft zelf aan geen taboe te schuwen. Graag een reactie.

Waarom moeten wij honderdduizenden mensen opnemen die vaak ook nog onze manier van leven haten en ons willen knechten in de naam van Allah? Het is de reinste zelfdestructie! De Gouden Eeuw ligt in het verleden en het armenhuis in de toekomst. Deze regering, de loopjongen van de EU, gaat net zo lang door totdat wij financieel zijn uitgewoond en cultureel zijn afgebroken. Wij moeten ons schamen voor onze zeehelden. Zo nam een oud-PvdA-senator in haar hoedanigheid als wethouder in Eindhoven het voortouw om de Witte de Withstraat te laten omdopen tot Barbarossastraat. Lafjes koos ze niet zelf de naam. Nee, dat besteedde ze uit aan de buurtbewoners. Zij kozen voor Barbarossa, een Turkse, islamitische piraat die schepen plunderde en de opvarenden verkocht als slaven. Vele slaven werden verhandeld op de grootste slavenmarkt ter wereld, Istanbul. Anderen wachtte een gruwelijk lot in de slavenputten van Marokko of elders aan de kusten van Barbarije. Nooit een excuus over gehoord, dat paste kennelijk allemaal in de context van die tijd.

Er is een jihad gaande tegen het Westen en in het bijzonder tegen alle vrouwen. Terwijl de D66-minister met emancipatie in haar portefeuille zich druk maakt over genderneutraal speelgoed en allerlei vrouwenquota, worden meisjes en vrouwen aangerand in het zwembad en begluren half-ontklede Bosjesmannen sportende meisjes. In plaats van de Bosjesmannen terug te sturen naar Verweggistan, worden de bosjes gekapt.

In het buitenland maakt het kabinet goede sier door 52 miljoen euro vrij te maken voor het bevorderen van vrouwenrechten, maar in eigen land worden vrouwen opgesloten, mishandeld, verkocht, uitgehuwelijkt en besneden. Femmes for Freedom meldt dat dit dikwijls gepaard gaat met medeweten van school of arts, of — daar heb je ze weer — de halal-gecertificeerde politie. Even voor de goede orde: deze vrouwen vallen onder de Nederlandse wet en niet onder de sharia. In Nederland zijn deze zaken gewoon strafbaar. Waarom wordt hier niet ingegrepen? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. We hangen ons op aan onze eigen regels. Of het nu gaat om het korten van pensioenen, om het zogenaamde klimaatprobleem, of de massa-immigratie. De grenzen staan wagenwijd open, terwijl onze financiële last alleen maar zwaarder wordt.

De regering wil dat we ons gedrag gaan veranderen op diverse fronten. De barbecue aansteken om een paar karbonaden te grillen is bijna een misdaad. De enige die nog gegrilld mag worden, is de Grillmeister zelf. Ondertussen worden er halalkadavers op straat verkocht en moet de rest van de bevolking aan de wormen of de sojabonen. Het zou allemaal diversiteit zijn, maar voor onze cultuur is er geen plek meer en Zwarte Piet moet in de zak, linea recta terug naar Spanje. Kerken worden vernield, besmeurd met poep en afgebrand. Joden kunnen amper met keppeltje de straat op en nog even, dan kunnen ook alle vrouwen zonder hoofddoek nog amper de straat op.

Wij worden verantwoordelijk gesteld voor alle ellende in de wereld. Is het niet een kwestie dat andere landen en culturen gewoon gefaald hebben? Dit kabinet wil samen met de EU en de VN de verschillen verkleinen door ons te verzwakken, maar het falen van die ander blijft.

Wij willen niet dat ons mooie land wordt uitgewoond door de hele wereld. Wij willen niet dat ons vrije land bezet wordt door de islam. Wij willen zelf ons leven bepalen, zowel voor als achter de voordeur. De PVV gaat dan ook niet dit kabinet in het zadel houden voor een paar kruimels van de regeringstafel. Bij ons is het: grenzen dicht is grenzen dicht, uit de EU is uit de EU en islam is islam. Wij blijven strijden voor onze idealen, onze vrijheid en ons land.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik wil graag even aangetekend hebben dat mijn fractie zich heel ongemakkelijk voelt bij het feitenvrije beledigende gereutel van mevrouw Faber. Ik ga daar verder ook geen vraag over stellen, want dat heeft geen zin. Maar ik wil wel graag dat u dat weet.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bredenoord. Dan ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mag ik hier van u op reageren?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Want er wordt in feite natuurlijk wel een stelling geponeerd. Mevrouw Bredenoord zegt "feitenvrij". Hoezo "feitenvrij"? Wat klopt er dan niet? Kunt u dan aangeven wat er niet klopt? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u een antwoord gaat krijgen, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dat ... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Daar zult u het mee moeten doen. Mijn voorgangster zei dan: "tant pis". Ja, ik heb het in die jaren allemaal goed geleerd!

De heer Schalk (SGP):

Tijdens het luisteren naar het betoog van mevrouw Faber had ik sterk de indruk dat ze het niet overal mee eens is, maar ik heb geprobeerd te ontdekken of er volgens haar misschien toch iets is — het hoeft niet veel te zijn — wat in dit land nog meevalt. Mag ik mevrouw Faber uitdagen om gewoon één dingetje te noemen wat ze wel aardig vindt in ons land?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, een kort antwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet natuurlijk wel eventjes op een nette manier reageren, want ik dacht al: waar blijft meneer Schalk? Want u komt altijd een keertje als ik aan het spreken ben en ik zat dus al een beetje op u te wachten. Wat ik zo mooi vind in dit land, is dat we in dit land ten minste een echte oppositiepartij hebben die niet meegaat met meneer Rutte en zijn kompanen. We hebben daarbij ook nog wat hulp gekregen van het Forum, want meneer Cliteur heeft natuurlijk een fantastische maidenspeech gehouden, heel kritisch op de islam. Wij zitten er wel iets strakker in op het punt van de islam. Dat geef ik toe, maar toch: het is een begin. Misschien kan meneer Cliteur nog uitgroeien tot een echte soort PVV'er.

De heer Schalk (SGP):

Het is fantastisch dat we iets positiefs hebben gehoord. Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk allereerst mijn felicitaties aan degenen die een maidenspeech hebben gehouden: de heer Cliteur, de heer Rosenmöller en mevrouw Vos. Ik zie natuurlijk uit naar de nog komende bijdragen van de heer Otten en collega Gerbrandy, die ik daarmee vooraf feliciteer. Natuurlijk ook mijn felicitaties aan staatssecretaris Snel. Ik spreek de wens uit dat hij minstens zo oud mag worden als de SGP, waarvan we vandaag een mooie mijlpaal hebben mogen vieren. Ook daarvoor mijn felicitaties.

Voorzitter, dan de algemene beschouwingen. Wij leven in een welvarend land met goede zorg, toegankelijk onderwijs, volop werkgelegenheid en een hoog niveau van veiligheid. Op wereldschaal is Nederland een kleine delta die economisch bloeit en waar het voor velen onvoorstelbaar goed leven is. Wie even om zich heen kijkt, zal constateren dat er veel is om dankbaar voor te zijn, niet zelfgenoegzaam maar dankbaar, met het volle besef dat rijkdom een verantwoordelijkheid geeft. We voelen allemaal dat dit spannend is. We zien de brexitontwikkelingen en de gevolgen voor de Europese samenwerking en we zien de geopolitieke machtsverhoudingen schuiven.

Daarnaast leeft de grote vraag of de economische groei samen kan gaan met genoeg ruimte voor de natuur, voor biodiversiteit. Kan die samengaan met goed rentmeesterschap van deze aarde? Biedt onze huidige manier van leven, onze cultuur, genoeg verbinding en genoeg solidariteit tussen jong en oud, arm en rijk, gezond en ziek? Wat voor Nederland zullen die kindertjes van Staat over 30 jaar zien?

Vijf trends zijn zichtbaar in de rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau: vergrijzing, individualisering, verstedelijking, verandering van het klimaat en vermindering van de biodiversiteit. In De sociale staat van Nederland staan ze alle vijf duidelijk onderbouwd. Achter die vijf trends gaat een wereld aan uitdagingen schuil, of het nu gaat om de betaalbaarheid van zorg, de pensioenen, het onderwijs of de aanpak van stikstof, CO2 en het herstel van de natuur.

Voor de zomer heeft dit kabinet met het sluiten van het Klimaatakkoord een goede eerste stap gezet voor één van de grootste uitdagingen van deze tijd: de verandering van het klimaat. We moeten onze ecologische voetafdruk verkleinen en beter zorgen voor de schepping. We leven al te lang op de pof, beïnvloeden het klimaat en maken in een te rap tempo de grondstoffen op die de aarde ons biedt. Het Klimaatakkoord zet belangrijke eerste stappen. Het is de start; nu het vervolg. Wat wil het kabinet in elk geval nog deze periode bereiken? Hoe houdt het het gevoel van urgentie vast om daadwerkelijk de vervuiling van de aarde tegen te gaan? Wat worden de resultaten van de komende kabinetsjaren? Wanneer is de minister-president tevreden? Graag een helder inzicht.

Daarbij gaat het mijn fractie dus niet om de kloppende boekhouding, maar om maatregelen die echt uitmonden in een betere zorg voor de schepping. Het komt er nu namelijk echt op aan om met brede steun in de samenleving concrete stappen te zetten. Hoe bevordert het kabinet deze brede steun? Hoe houdt het kabinet helder welk probleem we nu precies aanpakken, wat daarvoor nodig is, wie dat op moet brengen en zo mogelijk ook wat de maatschappelijke winst is die we boeken?

Wie de SCP-rapportages leest, weet dat de uitdaging niet alleen ligt in het halen van bepaalde wettelijke normen of verdragsnormen. Nee, het begint ermee dat men vertrouwen heeft in de overheid, met duidelijke maatregelen die te dragen zijn door burgers en bedrijven. Hoe zorgt de regering dat het probleem en de oplossing een gedeelde zaak blijven? Welke effecten gaan mensen de komende jaren ervaren? En dan heb ik het niet alleen over de financiële effecten. Ik hoor de minister-president daar graag over.

Voorzitter. Waar het veel minder over gaat, is de trend van de dubbele vergrijzing. Natuurlijk staat dit al jaren in de beleidsstukken, maar de omvang en de gevolgen dringen vervolgens maar beperkt door. Nederland zal in de komende jaren steeds meer ouderen kennen. We gaan qua bevolkingssamenstelling op Japan lijken. Een op de vier inwoners is 65-plus en het aandeel 80-plussers stijgt naar verhouding nog veel harder. Dat vraagt naast een wijze uitvoering van het pensioenakkoord veel en veel meer. Wat voor samenleving willen we over twintig jaar zijn? Is dat een samenleving waar merkbaar en voelbaar is dat we dankbaar zijn voor de generaties die aan dit land bouwden? Wat is daarvoor nodig? En hebben we dat voldoende in beeld? De ChristenUnie wil dat de regering vol inzet op waardig ouder worden, niet alleen in de zorg, niet alleen op de woningmarkt, maar met oog voor de hele samenleving. Vergrijzing heeft ook effect op krapte binnen de arbeidsmarkt, op het onderwijs en de sociale zekerheid, op de tijd, ruimte en waardering die nodig zijn om zorg voor elkaar te dragen. Vergrijzing is dus iets anders dan ouderenbeleid. De fractie van de ChristenUnie vraagt het kabinet om een heldere visie en kabinetsbreed beleid dat daar uiting aan geeft en waar de diverse betrokken ministeries duidelijk in betrokken zijn. Graag een concrete toezegging op dit punt.

Voorzitter. In deze Kamer toetsen we bij nieuwe wetten onder andere of zij in strijd zijn met de Grondwet. Daarbij ligt de focus dan al snel op de klassieke grondrechten, de vrijheden. Dat is een groot en belangrijk goed. De grondrechten die veel minder ter sprake komen, zijn de sociale grondrechten, terwijl dat de grondrechten zijn waar de vraagstukken waar ik het net over had, zich bevinden: het bevorderen van de volkshuisvesting, van de volksgezondheid, van het milieu en van de toegang tot het recht. Die sociale grondrechten zijn niet het zoete suikerlaagje van het overheidsbeleid. Nee, ze vormen een daadwerkelijke stevige aansporing voor de regering in het maken van wetgeving en vervolgens beleid. Dan krijgen deze opdrachten concrete invulling. Bij alle goede woorden over onze Grondwet en wanneer wij noemen dat het een levend document is, zouden we de aansporing die vanuit de sociale grondrechten spreekt, meer mogen benoemen bij de totstandkoming en uitwerking van wetgeving. En we zouden ons daar ook meer rekenschap van mogen geven. Graag een reactie van de minister-president.

Ik noem bijvoorbeeld artikel 18 van de Grondwet. Daar staat: "Ieder kan zich in rechte en in administratief beroep doen bijstaan." In lid 2 staat: "De wet stelt regels omtrent het verlenen van rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen." Nu kan men droog redeneren en zeggen: die wet- en regelgeving is er. Maar inmiddels voeren we al jarenlang de discussie over de gefinancierde rechtsbijstand en is uit vele rapporten gebleken dat een stelselwijziging belangrijk is en een lange adem vraagt, maar niet genoeg is om de nood te lenigen. Ook voor 2020 blijken geen extra middelen vrijgemaakt te zijn. De houdbaarheid van de gefinancierde rechtsbijstand en met name de sociale advocatuur staat nu al te lang te veel onder druk. De fractie van de ChristenUnie wil niet wachten tot het nieuwe stelsel van 2024, waarvan nog niet alle contouren duidelijk zijn. Mensen met een kleine beurs moeten in de tussenliggende jaren goede toegang tot het recht hebben, met juridische bijstand op niveau. Dát is daadwerkelijk toegang tot het recht. Ik vraag het kabinet om eerlijk onder ogen te zien wat daar in de komende jaren voor nodig is en om ook weer on speaking terms te komen met de advocatuur. Als we dit in jaren van hoogconjunctuur niet op kunnen lossen, wanneer dan wel? Graag een antwoord dat deze zaak uit het slop trekt.

Voorzitter. Ik begon deze bijdrage met het vele waarvoor we dankbaar mogen zijn in Nederland.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zou graag een verduidelijking krijgen van mevrouw Bikker op het punt van de grondrechten en de toetsing, met name de toetsing op de sociale grondrechten. We hebben klassieke grondrechten en we hebben sociale grondrechten. Ik vind het een goed idee dat wij aan die sociale grondrechten toetsen als aan directive principals of state policy. Maar dat is toch iets anders dan dat je de rechter in staat moet stellen om daaraan te toetsen. Op het moment dat je dat doet, hol je eigenlijk het budgetrecht van de Kamer uit en laat je rechters allerlei politieke beslissingen nemen die in de politiek thuishoren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Cliteur weet nog beter dan ik, gezien zijn eminente staat, dat we een toetsingsverbod hebben, artikel 120 Grondwet. Daar kan je over spreken. De staatscommissie-Remkes doet dat ook en daar heb ik gedachten bij, maar daar gaat het me nu niet om. Het gaat mij erom dat wij een kostbare Grondwet hebben waarvan we de sociale grondrechten eigenlijk amper benoemen op het moment dat er bijvoorbeeld volkshuisvestingbeleid voorligt; we spreken over de zorg en we spreken over zorg voor de arbeidsmarkt. Ik vind dat heel duidelijk uit die grondrechten spreekt wat de opdracht van de overheid is. Het is dan niet aan de rechter om te bepalen hoever die overheid moet gaan, dat staat ook niet in die grondrechten. Maar het is wel aan ons als hoeders van onze constitutie om te zorgen dat die constitutie een levend document blijft.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Ik begon deze bijdrage met het vele waar we dankbaar voor zijn in Nederland en ik denk dat voor ieder van ons de democratische rechtsstaat daarbij bovenaan ons lijstje te vinden is. Tegelijk vinden we ons staatsbestel zo vanzelfsprekend dat er onvoldoende wordt stilgestaan bij de waarde van het onderhoud dat de democratische rechtsstaat nodig heeft. De fractie van de ChristenUnie is verheugd met de extra bijdrage voor de rechtspraak. Dat was hard nodig, want er is achterstallig onderhoud.

Er zijn eveneens middelen aangekondigd voor het tegengaan van ondermijning. De gebeurtenissen in de afgelopen maanden hebben onderstreept hoezeer de zware criminaliteit een positie heeft in Nederland. Wij steunen de regering in haar keiharde aanpak. Nederland mag geen narcostaat zijn. Maar ondertussen is ze wel dé exporteur van synthetische drugs en op te veel plekken worden mensen geconfronteerd met de nare gevolgen van drugscriminaliteit. Dat vraagt om een stevige, veelomvattende en vooral ook structurele inzet. Zowel qua menskracht, als qua financiën zullen we het hier niet met een korte klap kunnen oplossen. Ik krijg uit de begroting echter de indruk dat de extra inzet op ondermijning allemaal incidenteel geld is. De fractie van de ChristenUnie pleit voor een structurele inzet en vraagt aan het kabinet of het dat kan leveren. Wij zien hier graag meer over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het een buitengewoon interessant onderdeel van een mooi betoog wat mevrouw Bikker houdt. Mijn vraag is of er met de fractie van de ChristenUnie te spreken is over de suggestie die ik deed om na te denken, juist op dit terrein omdat het zo'n cruciaal onderdeel is van het behoud van de rechtsstaat, over een constantere vorm van financiering voor die organisaties van de rechtsstaat, zoals daar zijn politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak en rechtsbijstand.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst dank voor het compliment. Ja, ik pleit hier nadrukkelijk voor goed onderhoud van onze democratische rechtsstaat. Ik denk dat in het verleden, in de bezuinigingsoperaties die nodig waren, maar al te gemakkelijk is gezegd: we halen één grote kaasschaaf over alle ministeries heen zonder naar de kerntaken van de overheid te kijken. Ik heb het dan over Justitie, maar ook over de Belastingdienst. Er zijn een aantal kerntaken waarin de overheid nimmer mag falen en altijd te vertrouwen moet zijn. Daarover is met mij te praten. Tegelijk zeg ik wel: dit kabinet heeft in tegenstelling tot eerdere kabinetten voor dat herstel wel de portemonnee weer getrokken. Dus: ja, ik wil erover praten en ja, ik wil dat steviger borgen, maar nee, het is geen blanco cheque.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vraag ik in dit stadium helemaal niet. Het gaat mij echt om het serieuze gesprek. Het is eigenlijk de vraag of je voor dit cruciale onderdeel van de rechtsstaat een vorm van constante financiering kunt borgen opdat je afscheid kunt nemen van wat korpschef Akerboom het jojobeleid noemt.

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag nogmaals. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb daar net al van gezegd dat daar zeker met mij over te praten is. Ik kan me dat ook voorstellen na een nieuwe coalitievorming en dat nu wordt onderzocht wat nuttige handvatten zijn waarmee je dat kan inrichten. Nu dus die dingen onderzoeken en dan behouden we samen het goede.

De voorzitter:

Hervat u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze miljoenennota ziet op het laatste volledige regeringsjaar van het kabinet-Rutte III. Het is dus ook het jaar waarin het kabinet nog belangrijke stappen kan zetten voor de uitvoering van het regeerakkoord. Ik noem er drie die mijn fractie na aan het hart liggen. Al onder een vorig kabinet bleef de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche in dit huis steken. Sindsdien wachten we op een verbeterde wet en die is heel hard nodig. Dat blijkt ook wel uit de berichten van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vorige week. Ik heb in het informeel overleg van de staatssecretaris zelf begrepen dat de nieuwe wet, zoals aangekondigd in het regeerakkoord, nu in consultatie is gegaan. Ik vraag het kabinet echt om spoed. Wanneer wilt u deze wet behandeld hebben? De misstanden zijn te groot om weer een nieuwe ronde van verkiezingen en formatie af te wachten. Ik zie het bijna als een erezaak dat we dat in deze kabinetsronde voor elkaar gaan krijgen.

Het regeerakkoord spreekt ook over de brede aanpak van dakloosheid. Heel goed. Maar de cijfers laten een zorgwekkende stijging zien. Het zal van verschillende bewindspersonen stevige inzet vragen om de verschillende onderliggende problemen van schulden, het gebrek aan woningen, werk en goede ondersteuning, aan te pakken. Kan de minister-president toezeggen dat dit kabinetsbreed zal gebeuren?

Voorzitter. Ten derde is er in dit huis en door mijn fractie al veel gesproken over de marginale druk en het verschil tussen een- en tweeverdieners. Wat blijft er nu daadwerkelijk over van een loonsverhoging die iemand ontvangt? De Raad van State spoort het kabinet aan om van de verlaging van de marginale druk echt werk te blijven maken en dit beter inzichtelijk te maken. Wat gaat het kabinet doen met dit heldere advies van de Raad van State, behalve dat het antwoordt dat het er aandacht aan zal blijven schenken? U begrijpt dat mijn fractie op meer hoopt.

Voorzitter. Ik begon deze bijdrage met de vraag of de groei van economie en welvaart samen houdbaar is op de lange termijn. Het stikstofvraagstuk bepaalt ons erbij dat we daar te lang gemakkelijk aan voorbij zijn gegaan. We plukken de vruchten van eerdere keuzes. Het zal tijd vragen en verstandige inzet van maatregelen die daadwerkelijk effect hebben om een oplossing voor deze knoop te vinden, maar ook om daar waar mogelijk onzekerheid te voorkomen. Het maakt helder duidelijk dat bij nieuw beleid niet de macht van de economische vooruitgang, maar de kracht van een gezonde schepping en samenleving voorop moet staan. Juist als we dit land goed en zo mogelijk nog bloeiender door willen geven aan de volgende generaties, is dat de opgave. De fractie van de ChristenUnie bidt daarbij om een zegen van onze goede God voor u, het kabinet en allen in dit land die het goede zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik feliciteer de collega-fractievoorzitters met hun maidenspeech, de staatssecretaris met zijn verjaardag, het kabinet dat al halfweg is — half op weg van de termijn, bedoel ik, zo erg is het ook weer niet — en de minister-president dat hij aan het tiende jaar van zijn minister-presidentschap begonnen is. We waren er samen bij — het is maar een herinnering — hoe het begon met het CDA en, jawel, de PVV. Daarna stapte de minister-president over naar de Partij van de Arbeid, vervolgens deed hij aanzoeken aan de ChristenUnie, het CDA en D66 en nu zit hij hier in deze Kamer, goedlachs als altijd, in de wetenschap dat hij weer nieuwe vrienden zal moeten vinden om zijn beleid tot een goed einde te brengen. Mij benieuwt het of de minister-president op zoek gaat naar min of meer vaste verkering of dat hij de onenightstand prefereert. We zullen het gaan zien.

Hoe dan ook, voorzitter, vandaag bespreken we de plannen van de regering. Besluiten doen we later bij de afzonderlijke begrotingshoofdstukken en het Belastingplan. Wil de regering hier haar wil tot wet maken, zal ze heel wat fracties moeten meekrijgen. Dat gold al langer en geldt zeker in onze nieuwe samenstelling. Daar is eigenlijk ook niks mee, meneer de voorzitter. De Eerste Kamer is er immers niet zozeer om het goede te stichten, daarvoor hebben we de Tweede Kamer, maar om het slechte te voorkomen. Zo zei een wijs voorganger van deze minister-president het al in 1848. Hier moet voor elke fractie gelden: wat goed is, kan door, wat slecht is, moet weg.

Voorzitter. Zoals altijd zijn de stemmen van mijn fractie beschikbaar voor elk voorstel dat in lijn is met onze uitgangspunten. Elk voorstel dat de menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen beschermt of bevordert, mag op onze steun rekenen. De rest moet het helaas zonder doen.

Voorzitter. Bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer hoorde de premier dit keer niet alleen van links dat de neoliberale legitimatie van zijn "meer markt en minder overheid"-beleid onderhand wel z'n beste tijd heeft gehad. We hoorden de fractievoorzitter van het CDA daar zeggen dat nog nooit zo veel partijen afstand namen van het doorgeschoten individualisme en neoliberalisme. Precies, dacht ik. We hoorden de fractievoorzitter van de VVD daar zeggen dat de markt niet langer de oplossing is voor elk probleem en dat we moeten durven nadenken of werknemers niet moeten meedelen in de winsten van grote bedrijven, zoals mijn partijgenoot Lilian Marijnissen voorstelt. Kijk aan, dacht ik. We hoorden D66 in de Tweede Kamer pleiten voor een miljonairsbelasting. Ja toch, zei ik. En we hoorden het CDA daar vaststellen dat het losknippen van de woningcorporaties van de overheid per saldo verkeerd heeft uitgepakt en dat de zorg zich toch niet blijkt te lenen voor marktwerking. Hoor wie het zegt, dacht ik.

Voorzitter. U begrijpt dat ik wel blij word van die draai naar links. Mijn partij vindt sowieso dat de economische wetten van het kapitalisme niet langer de marges moeten bepalen waarbinnen de politiek mag opereren. Dat is immers ondemocratisch, oneerlijk en onverstandig. Socialisten willen koersen op een kompas dat niet naar winst voor weinigen leidt, maar naar welvaart en welzijn voor iedereen. Maar onze minister-president is geen socialist. Maakt hij zich daarom zorgen over het keren van het politieke tij? Hoe voelt het als je eigen troepen het neoliberale marktdenken dumpen dat jarenlang juist het kompas was waarop jouw kabinetten koersten? Van de andere kant: wat moet je anders dan met het tij meegaan als je als premier wil doorgaan? Dat wil deze minister-president heel erg graag, dus stopt de minister-president met geld uitdelen aan de rijken — daarvan dacht hij eerder nog met elke vezel dat het goed zou zijn voor ons allen — horen we hem niet meer over de dividendbelasting, stelt hij verlaging van de winstbelasting met een jaar uit, waarschuwt hij zijn multinationale vrienden om niet alles voor zichzelf te houden en steunt hij zelfs de SP-oproep om de lonen bij grote bedrijven met 5% te verhogen.

Het moet niet gekker worden, zou je bijna denken. Maar hoe je het ook wendt of keert, ook de premier is aan het draaien. En dat zie ik graag. De vraag is: draait hij omdat het moet of draait hij omdat hij wil? Dat kan immers ook. Deze premier is, zoals gezegd, geen socialist, maar ook een liberaal kan concluderen dat een aanzienlijk grotere rol voor de gemeenschap in het algemeen en de overheid in het bijzonder onvermijdelijk is om onze bevolking duurzaam betere mogelijkheden voor een zekerder toekomst te bieden. En ook een liberaal kan begrijpen dat het niet deugt dat in ons land de rijkste 10% inmiddels twee derde van het totale vermogen in handen heeft, en de armste 10% meer schulden heeft dan bezittingen.

Mag ik in dit verband tegen de premier zeggen dat ik teleurgesteld ben dat zijn regering tot nu toe niet bereid is gebleken om te komen tot een kwantitatieve reductie van de kinderarmoede in ons land, die grote schande? Gisteren ontvingen we een nieuwe brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, waarvoor ik haar dank, maar waarvan ik ook vaststel dat de regering, na drie jaar debat en twee aangenomen moties in deze Kamer, nog steeds niet wil doen wat deze Kamer wil. Ik stel daarom voor dat we nu snel een apart debat met de regering voeren over de aanpak van kinderarmoede. Deze Kamer is terecht terughoudend met moties. Juist daarom moet de regering begrijpen dat aangenomen moties menens zijn.

Voorzitter. Laat ik nu kort ingaan op enkele belangrijke kwesties.

Met het besluit om de gaswinning in Groningen versneld stop te zetten, toont de regering moed. Complimenten. Vorig jaar nog mocht ik de SP-Rooie Reusprijs uitreiken aan de mensen van de Groninger Bodem Beweging, die vooroplopen voor een veiliger leefomgeving en rechtvaardigheid voor de bevolking van Groningen. Ik weet dat ze blij zijn met het regeringsbesluit, maar boos blijven dat er zo lang voorbijgegaan is aan hun belangen en voorrang gegeven is aan de wensen van Shell en Exxon inzake de gaswinning in Groningen. We hadden deze multinationals nooit aan de knoppen van de nationale gaswinning moeten zetten, waardoor ze hun eigen belang boven de veiligheid van de Groningers konden stellen.

Voorzitter. De regering zal ook moeten ingrijpen bij ondernemingen die onverantwoord veel CO2 blijven uitstoten. De gevaarlijke opwarming van de aarde kan niet effectief worden aangepakt als we de productievrijheid van vooral multinationale ondernemingen niet aan banden leggen. Wereldwijd eisen met name jongeren zo'n ingrijpen door overheden. Heel goed. Wereldwijd zijn immers twintig multinationals verantwoordelijk voor de uitstoot van een derde van alle CO2. Ze stellen hún winst voor óns welzijn. Onder hen: Shell en Exxon. Sinds kort weten we ook dat de 50 grootste olieconcerns ter wereld samen de komende jaren de markt willen overspoelen met 7 miljoen vaten olie extra per dag, alle mooie klimaatpraatjes van die kant ten spijt. Onder hen: Shell en Exxon. Omdat Shell een Nederlandse onderneming is, hoort ónze regering de concernleiding de wacht aan te zeggen. En waarom zouden we Exxon nog een dag langer van ons gas laten profiteren als het schaamteloos broeikasgas blijft produceren?

Voorzitter. De productie van teveel stikstof maakt eveneens hard ingrijpen in productieprocessen nodig. Dit overlaten aan het vrije spel der maatschappelijke krachten is voor ons geen optie. Boeren, bouwvakkers en bewoners hebben recht op een overheid die helder en doortastend handelt. Tot nu toe zien ze vooral een overheid die de kop in het zand steekt. Daar komen grote ongelukken van.

De zorgen over aanstaande pensioenkortingen nemen toe, net als het inzicht dat het onverkort vasthouden aan de rekenrentesystematiek kortzichtig is. Het is hoog tijd dat de minister van Sociale Zaken de rigide rekenrente door een realistischer variant vervangt. Of denkt de regering na over het verhogen van de AOW om de kortingen op het pensioen te compenseren?

Nu een politieke meerderheid het leenstelsel liever kwijt dan rijk is, omdat het studenten in de schulden steekt en nadelige effecten heeft op de deelname van jongeren aan het onderwijs, zou het van politieke moed getuigen als deze regering daaraan zo spoedig mogelijk gevolg zou geven. In de Sociaal-Economische Raad wordt nagedacht over een alternatief. Wat weet de premier daarvan?

Voorzitter. Bescherming van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke opdracht voor elke Nederlandse regering. Toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de rechten van de mens leidt tot versterking van die internationale rechtsorde. Tien jaar na inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon moet die belofte onderhand worden waargemaakt. Het zou goed zijn als onze regering hierin het voortouw neemt.

Bescherming van een internationale rechtsorde die gericht is op vrede, veiligheid en vooruitgang voor iedereen, botst steeds vaker op bruut gebruik van economische en militaire macht. Neem de militaire agressie van Turkije tegen de Koerden in Syrië. Moeten we, zo vraag ik de regering, een bondgenoot die het internationaal recht aan de laars lapt, niet schorsen als NAVO-lid? En wordt het niet tijd voor een bijdetijdse mondiale veiligheidsarchitectuur nu de NAVO rammelt en oude afspraken, zoals het INF-verdrag, door grootmachten terzijde worden geschoven?

Voorzitter. "Wereldwijd worstelen we met de negatieve effecten van globalisering en nieuwe technologieën, waardoor de ongelijkheid in de samenleving groeit", zegt VN-secretaris-generaal Guterres. Hij wijst op wereldwijde protesten en wil dat er harder gewerkt wordt aan eerlijke globalisatie, betere sociale banden en de klimaatcrisis. "Met solidariteit en slim beleid kunnen leiders laten zien dat ze het snappen — en het pad tonen naar een eerlijker wereld", zegt hij. Wat zegt onze regering daarop? Zijn wij solidair? Zijn wij slim?

Voorzitter. Deze Kamer wil onze democratische rechtsstaat verankeren in de Grondwet, en dat is goed. Maar er zijn toenemende zorgen over de kwaliteit van zowel democratie als rechtsstaat. Over de democratie hebben we nu het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. We zien uit naar de behandeling ervan. Niet goed is dat de regering nog steeds geen samenhangende reactie op het rapport heeft, maar al wel staatsrechtelijke losse flodders afschiet. Over de rechtsstaat zou een advies van een staatscommissie ook niet misstaan. Of moet deze Kamer er wellicht een eigen parlementair onderzoek aan wijden? Hier hebben we immers samen keer op keer zorgen geuit over de staat van onze rechtsstaat, over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en over de kennelijke onmacht om de nationale politie op orde te brengen en de georganiseerde criminaliteit aan te pakken, alsook over de dreiging dat de advocatuur straks niet meer beschikbaar is voor mensen met weinig geld, wat haaks staat op de wens van deze Kamer om ook het recht op een eerlijk proces in onze Grondwet op te nemen. Deelt de minister-president onze zorgen? En wat is dan zijn plan van aanpak?

Voorzitter, tot slot. De begroting zoals die nu voorligt, is niet de onze; dat wist u al. De premier weet het ook. Aan de overkant hebben we samen met de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid voorstellen voorgelegd die leiden tot een betere begroting. Samengevat: het lage btw-tarief gaat naar 6% en het toptarief van de winstbelasting naar 30% en er komt een hogere bankenbelasting, een miljonairsbelasting voor de grootste vermogens en een belastingverlaging voor kleine vermogens. Verder gaat het minimumloon omhoog met 2,5%, wordt het eigen risico in de zorg gehalveerd en komen er hogere salarissen in onderwijs, zorg, politie en sociale advocatuur. Plus: meer geld voor lokale overheden, een investeringsfonds voor de woningbouw, het schrappen van de verhuurderheffing bij extra bouw, verduurzaming of huurverlaging, een hogere energiebelasting voor grootverbruikers en een lagere belasting voor kleinverbruikers. Zeker, dat is niet niks, maar het is ook best wel te doen.

Het vergt een verschuiving van dik 6 miljard op een begroting van dik 300 miljard. Kan de minister-president in het kader van "vrienden maken" aangeven in hoeverre hij denkt tot zaken te kunnen komen met onze fracties aan de overkant? Hoe meer hij ons daar tegemoetkomt, hoe groter de kans op steun hier bij de besluitvorming in december over de begrotingshoofdstukken en vooral het Belastingplan.

Voorzitter. Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president en zijn visie op hoe dit land na tien jaar Rutte weer verder kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn vele manieren waarop we dit jaar tijdens de APB over koetjes en kalfjes kunnen spreken. We kunnen het hebben over de vele stalbranden, waarbij dit jaar al 176.000 dieren stierven, onder de meest stressvolle omstandigheden. Of over het gebrek aan toezicht en handhaving door de NVWA, waardoor 300 probleemboeren hun dieren jarenlang stelselmatig kunnen mishandelen en verwaarlozen zonder dat iemand ingrijpt. Of dat we dit jaar de reserves van de aarde al op 29 juli hadden opgebruikt en we nu dus in het rood staan. Of toch over het feit dat je in dit land beter boer dan klimaatdemonstrant kunt zijn als je wilt rekenen op een begripvolle, positieve houding door politici, politiek en pers. In alle genoemde problemen zijn koetjes en kalfjes deel van het probleem. Hoewel de minister van LNV zegt geen taboes te kennen bij de oplossing van het stikstofprobleem blijft de heilige koe de olifant in deze Kamer.

Voorzitter. Op Prinsjesdag zagen we een optimistische minister van Financiën. De Nederlandse economie is vooralsnog robuust, zei hij. Natuurlijk is het goed nieuws dat het vorige economische dal achter ons ligt. De Miljoenennota toont echter een zeer eenzijdige economische logica. Zolang het bnp maar groeit, gaat het goed met de bv Nederland. Een van de kleinste paragrafen in de Miljoenennota was gereserveerd voor het klimaat: 200 miljoen euro heeft het kabinet voor onze toekomst gereserveerd, naast de al eerder toegezegde bedragen. We lezen letterlijk: "Het Klimaatakkoord zorgt voor een duurzaam Nederland." Niets is minder waar. We hebben nog maar 15% van de biodiversiteit over die we aan het begin van de vorige eeuw hadden. Het kabinet is daar opvallend laconiek onder. Ondanks de PAS-crisis, ondanks de pfas-crisis en ondanks klimaatverandering overheerst de gedachte "wie dan leeft, die dan zorgt." Meer dan 50 jaar geleden waren er al de eerste signalen dat er letterlijk stront aan de knikker is in de veehouderij. We voeden 100 miljoen consumenten in 140 landen met dierlijke eiwitten die in ons land geproduceerd worden. We zijn de tweede exporteur van agrarische producten ter wereld. Je kunt daar trots op zijn, maar je kunt er ook de onmogelijkheid van inzien.

De minister-president kent het probleem. Al in 2009 zei fractievoorzitter Rutte in de Tweede Kamer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met het stapelen van dieren op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. U kunt daarvoor altijd bij ons terecht." Ik wil de premier graag aan die toezegging herinneren en daar vandaag een beroep op doen, nu inmiddels duidelijk is dat het niet meer alleen maar gaat om dierenwelzijn, maar ook om klimaat, stikstof, biodiversiteitsverlies en een agrarische sector waarin boeren massaal stuklopen op de race to the bottom. Elke dag moeten er zeven boeren stoppen.

Voorzitter. De PAS. Wat tien jaar geleden nog het ei van Columbus leek, en een pareltje van boerenslimheid uit de koker van Diederik Samsom en Ger Koopmans, blijkt voor de rechter geen stand te houden. Zoals voorspeld door de PvdD is de papieren werkelijkheid inmiddels ingehaald door de echte werkelijkheid. Nu is er paniek in de tent. Een stal uitbreiden, een weg aanleggen, een woonwijk bouwen in de buurt van een Natura 2000-gebied; het is niet meer mogelijk. De stikstofregels zijn jarenlang genegeerd en nu zitten we in de problemen. De reconstructie in de Volkskrant van gisteren spreekt daarover boekdelen, evenals de analyse van Yvonne Hofs op 19 oktober, waarin de stikstofcrisis omschreven wordt als één groot déjà vu: een overzicht van 50 jaar procrastinatie.

Het heeft geen zin om te twijfelen aan de metingen van het RIVM. Nederland is de stikstofkampioen van Europa. Feit is dat 45% van die stikstof afkomstig is uit de landbouw. Op de Veluwe breken mezenkuikens in het nest al hun pootjes. De Nederlandse heide vergrast en verdwijnt.

Voorzitter. Het kabinet deed wat het altijd doet in crisissituaties: een commissie instellen die er maar eens goed naar moest kijken. Geen taboes: alles was bespreekbaar, zelfs de krimp van de veestapel. Nou ja, alles behalve Schiphol en Lelystad dan. Daar moeten we een list voor verzinnen. De verkeerstorens staan al klaar op Lelystad Airport. De eerste verkeersleiders worden al opgeleid. De formule 1 in Zandvoort blijkt onaantastbaar, want er is toch niks mooiers dan "vroem" te horen op 3 mei, vindt minister Bruins.

Ondanks het feit dat Nederland op slot zit, zijn de adviezen van de commissie-Remkes erg voorzichtig. Te voorzichtig. Remkes stelt voor om de meest vervuilende bedrijven bij kwetsbare natuurgebieden uit te kopen. Dat is een goed begin, maar biedt niet de garantie dat alle vervuilende megastallen dan worden aangepakt. De Partij voor de Dieren is het ook niet eens met het advies om verder te investeren in luchtwassers in stallen, aangezien potdichte stallen brandgevoelig en onethisch zijn. De tijd is rijp voor minder megastallen en niet méér. Is het kabinet bereid een drastische inkrimping van de veestapel als beleidsinstrument op te nemen, zeker nu een van de coalitiepartijen halvering van de veestapel noemt als een redelijk uitgangspunt om de genoemde problemen op te lossen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De landbouw wacht al twintig jaar op een minister die geen pleisters plakt of goochelt met cijfers, maar die knopen durft door te hakken; een bewindspersoon die luistert naar de adviesorganen die er al jaren op wijzen dat de klimaat- en natuurdoelen van de regering nooit gehaald kunnen worden als Nederland 650 miljoen dieren per jaar blijft fokken en doden. Dit kabinet kan de pleister er in één keer aftrekken door te kiezen voor een forse krimp van de veestapel. Dat betekent niet dat we onze dieren massaal naar de slachtbank zouden moeten brengen. De omloopsnelheid van onze veehouderij is zo hoog dat je door een fokverbod na een paar maanden al bent waar je zou moeten zijn. Waarom gebruiken we het begrotingsoverschot niet voor een warme sanering van de veehouderij? Met een bedrag van rond de 6 miljard euro kunnen we zorgen voor een halvering van het aantal kippen en varkens in Nederland. De CO2-doelstelling en de noodzakelijke stikstofreductie komen zo in zicht. Graag een reactie van de minister-president op de mogelijkheden van een onvrijwillige krimp van de veestapel.

Voorzitter. Door alle aandacht voor boze boeren zouden we bijna vergeten dat er ook boeren zijn die al lang werken aan een omschakeling naar een diervriendelijke, duurzame en plantaardige landbouw. Is het kabinet bereid dit soort initiatieven actief te stimuleren?

VVD en CDA brengen boeren in grote problemen door in te stemmen met vrijhandelsverdragen als Mercosur en CETA. Mijn partij strijdt keihard tegen de Mercosur-deal met Brazilië, om te voorkomen dat het Amazonewoud verder wordt gekapt en goedkope biefstuk en pluimvee de Nederlandse markt zullen overspoelen ten koste van Nederlandse ondernemers en boeren, precies zoals we eerder zagen met Oekraïense plofkippen. Mercosur is olie op het vuur.

Voorzitter. Terug naar de Miljoenennota. Nederland is meer dan koopkrachtplaatjes en bruto nationaal product. Het is tijd voor een andere kijk op de wereld, waarin niet economische groei het belangrijkste doel is, maar meer natuur, schone lucht, stilte, vrije tijd en een goede gezondheid. Dat zijn waarden die niet in geld zijn uit te drukken, maar die je pas mist als je ze niet meer hebt. Bij alle besluiten die we als parlement nemen, moeten we rekening houden met wat we ons kunnen veroorloven. Dat geldt niet alleen in financiële zin, maar zeker ook als we kijken naar de gevolgen voor welzijn van mens, dier, natuur en milieu. Is de premier bereid met die blik te kijken naar het op te richten investeringsfonds Invest-NL om uit te sluiten dat dit fonds zal investeren in projecten die een negatieve sociale of ecologische impact hebben? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot een korte vraag over SyRI, het Systeem Risico Indicatie. Deelt het kabinet de mening dat termen als "achterstandswijken", "lage inkomens" en "probleemwijken" als tools in de algoritmen van SyRI gebaseerd zijn op een niet-waardevrij systeem, en dat het tijd is voor een evaluatie en heroverweging op dat punt? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten voor zijn maidenspeech.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het moment dat ik besloot politiek actief te worden, weet ik nog goed. Dat was in 2014, toen de desastreuze en volstrekt voorspelbare effecten van het Kunduz-akkoord, in combinatie met een door een kwartetspel onder leiding van informateur Wouter Bos tot stand gekomen regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher, voelbaar begonnen te worden in de samenleving. Hoe is het toch mogelijk, vroeg ik me af, dat de politiek op precies het verkeerde moment in de grootste financiële crisis sinds de Tweede Wereldoorlog precies de verkeerde keuzes maakt? De crisis was nog amper uitgeraasd, maar de politiek besloot de lasten voor de middenklasse te verhogen en de besteedbare inkomens af te knijpen, om als een bezetene het begrotingstekort terug te gaan dringen. "Whatever it takes", leek in die dagen wel het motto van minister-president Rutte en eurogroepvoorzitter Dijsselbloem. Dat dit beleid enorme gevolgen had voor het dagelijks leven van miljoenen Nederlanders, nam men op de koop toe. Alles om een wit voetje te halen in Brussel.

Hoe is het mogelijk, dacht ik, dat onze volksvertegenwoordigers in Den Haag niet zien wat zij aanrichten in de samenleving. De economie viel, mede door de voorspelbare psychologische effecten van deze ondoordachte maatregelen, een aantal jaren bijna compleet stil en een tweede dip was een feit, als gevolg van dit collectieve politieke mismanagement. Dit kan zo niet langer, hier moet iets aan gedaan worden, dacht ik toen, wij hebben dringend nieuwe mensen nodig in Den Haag, met gezond verstand, realisme en daadkracht. En zoals wij hebben gezien, bleken veel kiezers er net zo over te denken.

Inmiddels krijg ik een déjà vu. Sterker nog, het kabinet-Rutte laat op dit moment zien dat het eigenhandig wederom grote problemen creëert voor onze economie, onze boeren, onze bouwers en onze mensen in het onderwijs, kortom, voor bijna iedereen. Ik doel daarbij natuurlijk ook op de problemen met de stikstof en de pfas. De Nederlandse politiek heeft 167 Natura 2000-gebieden aangewezen. Naast een aantal grotere, robuuste gebieden, zijn dat vooral veel postzegelgebiedjes, verspreid over heel Nederland, waar soms landschappen worden gecreëerd die wij van nature in Nederland niet hebben. En nu zitten we met de gebakken peren. Een volstrekt onrealistisch en irrationeel beleid, dat niet te combineren is met de activiteiten van ruim 17 miljoen inwoners van Nederland. En dit aantal groeit nog steeds sneller, doordat het immigratiebeleid niet daadkrachtig wordt aangepakt. De gevolgen van dit beleid zijn, net als bij de aanpak van Rutte II destijds, desastreus. Mensen raken volstrekt onnodig hun baan kwijt, boeren komen nodeloos in de knel en hun wordt het werken onmogelijk gemaakt. Bedrijven gaan volstrekt onnodig failliet als wij nu niet snel ingrijpen.

Uit de rituele paringsdans die de heren Rosemüller en Rutte vanochtend opvoerden, kunnen wij concluderen dat GroenLinks en de VVD elkaar nu definitief in de armen zijn gevallen. Eerder dit jaar, in de verkiezingscampagne, zei ik dat een stem op de VVD een stem op GroenLinks is. Alleen kon ik toen nog niet bevroeden hoe profetisch deze woorden zouden zijn. In zeven provincies regeert inmiddels de VVD tezamen met GroenLinks en vormen zij daar de klimaatcoalities.

Gisteren las ik in de Volkskrant een goede reconstructie van de PAS-problematiek, getiteld: "De tijdbom onder het stikstofdossier tikte al twee jaar, maar het ministerie wilde het niet horen". Ik citeer uit de Volkskrant:

"Een probleem was dat niemand echt de baas was over de PAS. Het ministerie van Landbouw was formeel 'systeemverantwoordelijk', maar de veertien andere opdrachtgevers hadden hun eigen bevoegdheden. De provincies moesten het natuurherstel vormgeven, hoewel niemand kon controleren of ze dat ook deden. (...).'Het was een bestuurlijk gedrocht', zegt een betrokkene."

Geen wonder dat het Malieveld tegenwoordig wekelijks vol staat met boze Nederlanders. Het Malieveld als de nieuwe polder. Mijn vraag aan de minister-president en de minister van Landbouw is dan ook: welke concrete maatregelen gaan zij nemen om dit bestuurlijke gedrocht snel en daadkrachtig aan te pakken en op te lossen?

Het proces van interne verzwakking dat wij nu meemaken, moet stoppen. Het wordt hoog tijd om nu de regie te nemen en het probleem bij de bron aan te pakken. Terug dus naar de tekentafel om het aantal Natura 2000-gebieden fors te rationaliseren en terug te brengen naar enkele tientallen robuuste gebieden, zodat de boeren en de bouw weer lucht krijgen. Als daar de medewerking van de EU voor nodig is, dan moet de minister-president dat maar snel gaan regelen in Brussel. Nederland betaalt jaarlijks miljarden aan de EU en de Nederlandse bijdrage gaat alleen maar verder omhoog — met meer dan 60%, volgens de berichten. En Nederland betaalt nu al het meeste per hoofd van de bevolking aan de EU. Dus wij moeten daar nu ook een keer iets voor terug krijgen. Tot zover de PAS-problematiek. Er zijn echter nog veel meer zaken die snel en daadkrachtig moeten worden aangepakt.

Wat moet er nog meer gebeuren? En vooral: hoe dan? Het is nu tijd voor budgettair beleid, nu het monetaire beleid is uitgewerkt door de lagerentepolitiek van de ECB. Ook DNB-president Knot gaf onlangs in de Tweede Kamer duidelijk aan dat er nu ruimte is voor lastenverlichting en dat de staatsschuld op dit moment bijna te laag driegt te worden, omdat die autonoom al heel ver naar beneden gebracht is. Hij is dus bijna bezorgd dat de staatsschuld op een te laag niveau terechtkomt. Wij moeten nu dus het budgettair beleid verruimen, zodat de lastenverlichting kan plaatsvinden voor de burgers en de bedrijven in Nederland, in het bijzonder het mkb. Dit financieren we door ter overbrugging hiervan langdurig te lenen op de kapitaalmarkt, nu de rentes nul tot negatief zijn. Door het ECB-beleid krijgt Nederland momenteel bijna zelfs geld toe, door de negatieve rentes.

Wat gaan wij dan doen? Allereerst moeten de besteedbare inkomens van de werkende en gepensioneerde Nederlanders snel en drastisch omhoog. Deze groepen kregen van het kabinet-Rutte de rekening van de crisis gepresenteerd. Terwijl de belastingdruk voor de grote bedrijven onder het kabinet-Rutte daalde van 23% naar 17%, steeg de collectievelastendruk van bijna 35% naar bijna 40%. Die stijging van de lastendruk is ook nog eens heel asymmetrisch terechtgekomen bij de werkenden en de gepensioneerden. Dat dient nu snel en effectief te worden gerepareerd.

Ten tweede willen wij lastenverlichting voor het mkb en de zzp'ers — er zijn bijna een miljoen zzp'ers in Nederland. Dat willen wij doen door de zelfstandigenaftrek, die nu wordt afgebouwd door het kabinet-Rutte, te handhaven. Dat kost ongeveer 2,5 miljard. Wij willen dat financieren door de plannen van het voorgenomen investeringsfonds Invest-NL van Wouter Bos, die met belastinggeld wil investeren in de beha's van Marlies Dekkers et cetera, te schrappen.

Wat willen wij nog meer? Wij willen minder regelgeving en minder bureaucratie, om te beginnen via het aanpassen van de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, waardoor het mkb, zeker de kleinere mkb-bedrijven, momenteel helemaal geen personeel meer durven aan te nemen, en het aanpakken van de bureaucratische rompslomp van de Wet verbetering poortwachter, die in de praktijk vooral een bureaucratische verslechtering blijkt te zijn. Wederom een voorbeeld van studeerkameroplossingen die in de praktijk volstrekt rampzalig uitpakken.

Wij willen ook een goed functionerend innovatieklimaat voor onze samenleving en economie. Kijk bijvoorbeeld naar de agrarische sector. De Nederlandse agrarische sector beschikt over een goed functionerend innovatiesysteem en blijft daardoor innoveren en zich verbeteren, met als resultaat dat de Nederlandse boer tot de productiefste ter wereld behoort, met relatief de geringste milieu-impact ter wereld, zoals onlangs werd vastgesteld in een studie van ABN AMRO.

Wij zullen als politiek leiders hier bij elkaar meer moeten gaan uitdragen dat onze democratie enkel vooruit kan als wij ons ook bewust zijn van economisch verantwoord beleid. Kortom, wij moeten niet blind achter ideologisch gedreven modellen en agenda's aanrennen, zoals nu gebeurt met de klimaatagenda. Daarvoor wordt een enorme sense of urgency gecreëerd. Stel je voor dat over een paar jaar zal blijken dat het allemaal wel meevalt met de klimaatveranderingen, dan kun je maar beter nu alles snel doorvoeren. Dat moet op een veel meer weloverwogen manier gaan gebeuren, waarbij ook de kosten en de baten enigszins met elkaar in balans zijn.

De Groep-Otten wil de middenklasse en het mkb, de motor van onze economie, meer ruimte geven en meer perspectief bieden, zonder dat ze daarbij continu last hebben van de overheid. Kortom, deze hardwerkende mensen moeten een huis kunnen kopen. Er moet dus weer gebouwd kunnen worden. De mensen moeten zich geen zorgen hoeven te maken over capaciteitsproblemen in het onderwijs, over goede zorg voor hun ouders of voor henzelf. Wij willen de samenwerking aangaan met alle partijen die nu realiteitszin laten prevaleren. Het proces van interne verzwakking moet plaatsmaken voor een innovatieve en daadkrachtige koers die alle Nederlandse inwoners ten goede komt. Het is tijd voor realisme, ratio en regie. Go for it, is mijn boodschap aan het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Blijft u nog even staan, dan spreek ik u nog even toe, want dit was uw maidenspeech.

Mijn hartelijke gelukwensen met deze maidenspeech. Staat u mij toe om nog iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde economische wetenschappen en Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Groningen. Deze twee studies bracht u direct samen in uw professionele carrière. Na uw studies bent u namelijk als advocaat in het ondernemingsrecht gaan werken bij Loeff Claeys Verbeke. Vervolgens werkte u als bankier bij achtereenvolgens Rabobank en Lehman Brothers; bij de eerste in Hongkong en Amsterdam, bij de tweede in Londen, op het gebied van media en telecom.

Ruim voor de hele wereld Lehman Brothers leerde kennen, tijdens de financiële crisis van 2008, was u al voor uzelf begonnen. Sinds 2003 bent u directeur van Ms2 Capital BV; u adviseert bij fusies en overnames en geeft financieel advies aan met name start-ups, met als slogan "accelerate your start-up".

Forum voor Democratie zouden we uw eigen start-up kunnen noemen. Samen met Thierry Baudet richtte u in 2015 de denktank op en op 1 september 2016 de partij. Invulling gevend aan uw bedrijfsslogan maakte u samen een vliegende start. Bij de Tweede Kamerverkiezingen, een halfjaar na de oprichting van de partij: twee zetels. Bij Provinciale Statenverkiezingen in maart van dit jaar eindigde Forum voor Democratie bij de grootste drie partijen in alle provincies. Die winst vertaalde zich naar twaalf zetels in deze Kamer.

Er ontstond in het voorjaar gedoe in de partij, om het maar eufemistisch te noemen, en deze zomer koos u er daarom voor om in de Eerste Kamer verder te gaan met uw eigen fractie, de fractie-Otten. Collega's Rookmaker — we hebben haar vandaag al gehoord — en De Vries hebben zich inmiddels bij u aangesloten. Opnieuw een start-up en, om in het jargon te blijven, afgelopen zaterdag volgde een scale-up. U maakte bekend dat de nieuwe partij Groep Otten, kort gezegd GO, is opgericht. Gefeliciteerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank u wel.

De voorzitter:

Over uw manier van politiek bedrijven zei u in een interview, ik citeer: "op een constructieve manier, feitelijk en inhoudelijk; ik ben van de zakelijke lijn", einde citaat. Daarmee bent u vandaag, in deze plenaire zaal, ook officieel begonnen. Nogmaals, van harte welkom.

Voordat ik het woord geef aan de volgende spreker, heb ik een huishoudelijke mededeling. De commissievergaderingen die vanaf 16.30 uur zouden aanvangen, zullen drie kwartier later aanvangen, dus om 17.15 uur. De nieuwe vergadertijden kunt u over tien minuten vinden op de vergader-app. De voortzetting van de APB, met de beantwoording door de minister-president in eerste termijn, zal na de dinerpauze aanvangen om stipt 19.15 uur.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik begin met een persoonlijk woord. Volgende week maandag 4 november 2019 is het 75 jaar geleden dat drie Duitse soldaten besloten de molen in het Brabantse Drunen niet op te blazen. Alle mensen uit Drunen die in de molen schuilden, werden zo gered. De drie soldaten weigerden in de avond van 4 november het bevel tot opblazen van de molen op te volgen. In de veilig gedachte molen schuilden 93 burgers. Onder die 95 waren ook mijn grootouders, mijn vader en moeder, mijn jongere zusje Joan van 1 jaar en ik, 2 jaar en 3 maanden oud. Ik herinner mij het verblijf in de molen toch nog goed. Mijn jongere zusje Mega kijkt op de tribune vanmiddag mee.

Mevrouw Geke van de Merwe-Wouters heeft er in 2015 een boek over geschreven onder de titel Drunen ontsnapt aan massamoord. Dit is het boek wat mevrouw Geke van de Merwe heeft geschreven, vier jaar geleden, over de moord die in Drunen gelukkig niet heeft plaatsgevonden. Dit is de lijst van 93 personen die dat toen al hebben opgeschreven, mochten ze het overleven. Die zou in een kluis in de molen bewaard worden, en dat is later ook gebeurd. Hier zijn alle 95 namen, met de hand opgeschreven.

Ik maak er hier en nu gewag van omdat ik ook stil wil staan bij de stadhuismoord in Heusden. In de kelder van het stadhuis schuilden meer dan 150 mensen die dachten daar een veilige schuilplaats te hebben. Enkele uren na onze redding door drie Duitse soldaten, hebben andere Duitse soldaten in de nacht van 4 november het stadhuis in Heusden wél opgeblazen, waardoor 134 onschuldige burgers de dood vonden of werden vermoord. Met de razzia in Putten is dit de grootste burgermoord in Nederland. Niets kan treffender weergeven het verschil tussen leven en dood, maar ook tussen goed en kwaad. Ik zal op zondag 3 november bij de herdenking in Drunen aanwezig zijn en op 4 november weer bij de jaarlijkse stille tocht in Heusden.

Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen vandaag namens mijn fractie, als fractievoorzitter, de verbale degens te mogen kruisen met het kabinet tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen. Het beleid geeft daarvoor een bijzondere aanleiding. Niet eerder was een kabinet zo positief over het eigen beleid en de inkomensontwikkeling van de burgers. Telkenmale was er de afgelopen jaren kritiek op het kabinet dat de economie zich wel herstelde, maar dat de mensen in het land daar nauwelijks iets van merkten. Maar zie, met de ingezette lastenverlichting gaat volgens het kabinet bijna iedereen er volgend jaar stevig op vooruit. Koopkrachtverbeteringen van 2% en meer sieren de Miljoenennota. Zelfs de oppositie werd er stil van. Zelden ontmoette een kabinet, althans volgens de media, een zo positieve oppositie. Hoe mooi kan het politieke leven soms zijn, minister-president en collega's in het kabinet.

Maar de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer waren nog niet afgelopen of de eerste barsten in al dit moois werden zichtbaar. De onvrede in het land is groot, en dan bedoel ik niet alleen de boeren op het Malieveld. Het is toch redelijk uniek dat het werkgeversprotest tegen het kabinetsbeleid in ons land zo breed gedragen wordt. Nooit vertoond, ook niet tijdens het kabinet-Den Uyl waar ik in zat: werkgevers op het Malieveld. Het land en de economie dreigen vast te lopen in veel te veel regelgeving en de mooie koopkrachtplaatjes verdwijnen als sneeuw voor de zon. Het zou interessant zijn te horen hoe het kabinet hierover denkt. Is er nog steeds zoveel optimisme of wordt het tijd wat realistischer naar het komend jaar te kijken? Is het kabinet nog van plan om dit najaar met aangepaste ramingen te komen?

Als we dan toch aan het aanpassen zijn, kunnen we gelijk naar de pensioenen kijken, voor acht miljoen werkenden en drie miljoen gepensioneerden. Het is toch tamelijk bizar dat het kabinet in de Miljoenennota doodleuk een inkomensverbetering voor gepensioneerden voorspelt, terwijl de pensioenfondsen nu dagelijks in de krant met kortingen van vele procenten dreigen. Ik heb er vandaag nog weinig over gehoord van collega's, maar het is al weken elke dag voorpaginanieuws. Daarmee kan de voorspelde koopkrachtverbetering voor zo'n vier miljoen gepensioneerden per ommegaande de prullenbak in. Na het enorme koopkrachtverlies van 20% in de afgelopen jaren door geen indexatie, komt er voor deze groep simpelweg nog een aanmerkelijke koopkrachtdaling bovenop. Kortingen tasten de algemene inkomensontwikkeling van vier miljoen mensen aan.

Eind volgende maand komt minister Koolmees met een verlossend woord, begrepen we uit recent overleg met de Tweede Kamer. Dat is natuurlijk veel te laat. Je kunt niet in september mooie dingen beloven en vervolgens twee maanden de tijd nemen om te bezien of je je beloftes wel kunt waarmaken. De minister-president heeft in het verleden wel meer zaken beloofd die hij niet kon waarmaken, maar dit gaat toch wel heel erg ver. Het wordt tijd voor duidelijke antwoorden en niet zo dadelijk weer allerlei excuses achteraf. Mensen willen het nu weten, laat ze niet bungelen in grote onzekerheid.

Kortom, mijn fractie verneemt graag van het kabinet hoe het tegen de nu ontstane situatie aankijkt. Blijft het kabinet almaar nadenken, blijft de onzekerheid bij miljoenen Nederlanders bestaan? Denkt het kabinet na over de economische consequenties van forse kortingen op de pensioenen? Is het verstandig, gelet op alle problemen die er in het buitenland zijn, om ons land ook nog eens te confronteren met een overvloed aan regelgeving voor het bedrijfsleven en een daverend pensioenprobleem dat eveneens door veel te strikte regelgeving wordt veroorzaakt? Is het kabinet eigenlijk niet bezig zijn eigen recessie te creëren?

Onze eigen landelijke profeet van strikte regelgeving, president Knot van De Nederlandsche Bank, kwam onlangs naar de Tweede Kamer om uit te leggen dat forse kortingen op het pensioen onvermijdelijk zijn. De rek is eruit. Op zichzelf was dit geen nieuw bericht, want dit is een verhaal dat De Nederlandsche Bank al jaren verkondigt, geholpen door de rigide rekenregels van het kabinet. Vaak worden dit soort berichten dan vergezeld van ondersteunende commentaren van deskundigen die vaak ook weer op een of andere manier aan De Nederlandsche Bank verbonden zijn. Dat is allemaal bekend en veel van hetzelfde.

Wat echter niet van hetzelfde was, was de brief van maar liefst 60 prominenten uit de wetenschap en het bedrijfsleven die onlangs naar de Tweede Kamer werd gestuurd. Een brief waarin het kabinet wordt opgeroepen nog eens heel goed over de eigen rekenregels na te denken. Ik telde in die groep prominenten een kleine 30 hoogleraren, 2 oud-directeuren van het Centraal Planbureau, 2 oud-plaatsvervangend directeuren van het Centraal Planbureau, ja zelfs 2 oud-leden van de directie van De Nederlandsche Bank en verder tal van andere bekenden uit het bedrijfsleven, ja, ook de politiek, en de wetenschap. Volgens een commentaar in De Telegraaf was het eigenlijk voor het eerst dat een groep die niet direct verbonden is met een van de partijen uit de pensioendiscussie, zich openlijk uitsprak tegen het kabinetsbeleid. Uiteraard kwam er een reactie van een aantal andere hoogleraren, maar dat waren er nog geen twintig en veelal bekend van eerdere commentaren.

Blijkbaar is de steun voor een aanpassing in de wetenschap en het bedrijfsleven veel groter dan het kabinet denkt. Ik zou dan ook aan het kabinet willen vragen hoe het aankijkt tegen het voorstel van deze groep van 60 deskundigen om op korte termijn een commissie in te richten die gaat kijken hoe wij de huidige rekenregels op een verstandige wijze kunnen aanpassen — zeker in het licht van de voorziene wijzigingen in ons pensioenstelsel — en of we niet veel meer de lijn van de Europese Commissie moeten volgen en ruimte moeten bieden aan een systeem waar wel degelijk met behaalde rendementen, die heel goed zijn, rekening wordt gehouden, zoals heel veel landen om ons heen doen. Landen met ook goede stelsels. Graag een antwoord van het kabinet.

Wellicht kan het kabinet dan gelijk antwoord geven op de vraag hoe we eigenlijk verder moeten als we dit niet doen. Als minister Koolmees, na heel lang nadenken, eind november bevalt van een brief waarin het kabinet toch eigenlijk onverkort vasthoudt aan de huidige rekenregels voor pensioenfondsen, zoals in juni ook afgesproken, wat gaan we dan doen? Gaan we dan aan de gepensioneerden uitleggen dat we, ondanks de recordrendementen van liefst 15% tot 20% van de pensioenfondsen dit jaar, toch fors op de pensioenen gaan korten? Omdat meneer Knot dat vraagt en zegt? Omdat volgens de regels van het kabinet de pensioenfondsen net moeten doen alsof ze de komende 50 jaar geen enkel rendement maken? Ik las onlangs de uitspraak van een communicatiedeskundige dat ons pensioenstelsel door het kabinet extreem slecht wordt verkocht. En dat voor een pensioenstelsel dat door het grootste, wereldwijde adviesbureau Mercer opnieuw is uitgeroepen tot het beste pensioenstelsel ter wereld.

Er valt dus de komende tijd heel veel uit te leggen. Wie gaat dat doen? Verschuilt het kabinet zich weer achter de pensioenfondsen — die het zelf maar moeten oplossen — of komt het kabinet met een bijsluiter, de bijsluiter van Rutte, waarin alles wordt uitgelegd? Waarin de minister-president vertelt dat de toegezegde koopkrachtstijging niet doorgaat voor miljoenen gepensioneerden? Dat dit helaas wederom een belofte is waaraan hij niet kan voldoen? Dat hij niet luistert naar een groot aantal deskundigen? Dat hij geen zin heeft om nog eens goed na te denken over hun voorstel? Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de minister-president.

Dan kom ik op de jongeren. Dat zal de minister-president na het debat aan de overkant met de heer Krol misschien verbazen, maar hij kan bijleren. Als de minister-president dan antwoordt, kan hij misschien gelijk nog even ingaan op berichten in de media over dramatische kortingen op de opbouw van pensioenaanspraken voor jongere deelnemers. Ook de brief van de 60 prominenten wijst daar heel nadrukkelijk op. Want als we bij de kostprijspremie — onthoud dat nieuwe woord goed, minister-president — uitgaan van dezelfde rekenregels als voor de verplichtingen — wat nu gaat gebeuren — dan zal die premie voor de jongeren en werkenden zeer fors omhoog moeten. Mijn fractie maakt zich dan ook zeer grote zorgen over de pensioenopbouw van de jongeren. Het zij maar hier gezegd.

Het vakblad PensioenPro heeft tal van pensioenfondsen hierover benaderd. In hun reactie geven de ondervraagde fondsen aan dat de opbouw voor jongeren fors omlaag moet. Men spreekt zelfs letterlijk over dramatische kortingen op de opbouw van nieuwe pensioenen. Verwacht wordt dat de pensioenopbouw voor jongeren hooguit uitkomt op 50% van het middelloon. Het pensioenfonds van Philips rekent dit zelfs heel precies voor. Dan krijgen jongeren zo dadelijk pensioenen die misschien maar 30% van het eindloon bedragen. Gaat het kabinet dat ook in een bijsluiter uitleggen, in de hoop dat de jongeren toch blijven meedoen?

In alle oprechtheid, ik denk dat de kans daarop heel gering is. Ik verwacht niet dat jongeren gaan meedoen in een stelsel dat zulke lage uitkomsten in het vooruitzicht stelt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van onze altijd zo optimistische minister-president over deze opbouwproblemen voor de jongere pensioendeelnemers. Maar ik denk dat we heel veel optimisme nodig hebben om aan de jongeren een stelsel te verkopen dat de komende 50 jaar 0% rendement veronderstelt.

Mijnheer de voorzitter. Wat te doen? Het lijkt mijn fractie bijzonder onverstandig om begin volgend jaar, als we nog midden in de pensioendiscussie zitten, forse kortingen op het pensioen door te voeren. Het advies van mijn fractie zou zijn dat het kabinet, met het oog op de komende pensioenvoorstellen, ten minste pas op de plaats maakt voor het komende jaar. Niet alleen voor een paar voor de hand liggende grote fondsen — denk aan ABP en Zorg en Welzijn — maar voor alle pensioenfondsen die momenteel geraakt worden door deze bijzondere omstandigheden. De twee metaalpensioenfondsen, met twee miljoen deelnemers voorop, krijgen de klap op 31 december, als de rekenrente-ellende doorgaat.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u bent op dit moment al uw spreektijd voor 2020 aan het consumeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat kwam ook door een persoonlijk woord. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Misschien is het goed om af te ronden, anders heeft u volgend jaar ook geen spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik heb nog twintig, nog tien seconden. Ik was bij de vraag: wat te doen? Niet korten dus, voor alle fondsen, ook de metaalfondsen, zodat deelnemers, jong en oud, kunnen delen in de toegenomen welvaart in ons land.

Ten slotte. De heer Rutte heeft vaak gezegd dat hij minister-president wil zijn voor alle Nederlanders. Welaan, voor een minister-president voor alle Nederlanders ligt hier een mooie taak: om de dreigende kortingen over het volgend jaar heen te tillen, om de koopkrachtbeloftes uit de Miljoenennota te honoreren en onze economie een steuntje in de rug te geven en om duidelijk aan te geven waar het kabinet nu naartoe wil. Mijn fractie vindt dat het kabinet dit naar de vele burgers die hierdoor geraakt worden, heel duidelijk zal moeten communiceren. Ik zie overigens uit naar de gedachtewisseling vanavond met de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd al een paar minuten loopt. Laat ik beginnen met mijn felicitaties voor degenen die een maidenspeech hielden en mijn respect voor het persoonlijke betoog van de heer Van Rooijen dat hij zojuist heeft gehouden.

Voorzitter. Wat een schot in de roos was dat deze zomer van het Catharijneconvent in Utrecht, met die bijzondere tentoonstelling onder de intrigerende titel "Bij ons in de biblebelt". De website van het museum had een wervende tekst: "wie zijn de mensen van de biblebelt, wat zijn hun dilemma's en waar komen hun opvattingen vandaan? Kom naar de tentoonstelling "Bij ons in de biblebelt" en ontdek het deel van Nederland waar de ideeën van de jaren zestig weinig vat op hebben gekregen. Nooit eerder kwam u zo dicht bij de belevingswereld van deze orthodox-christelijke groep."

Nou voorzitter, dat leek mij wel wat. Dus ik ben ook even gaan kijken om te zien hoe ik er eigenlijk uitzie. En zeker, er werden mooie antwoorden gegeven. Zoals op de vraag waar hun opvattingen vandaan komen. Heel gewoon, vanuit de Bijbel. Laat ik een tekst noemen, als een soort motto voor mijn inbreng bij deze Algemene Politieke Beschouwingen, uit Psalm 34. Daar staat: "Wijk af van het kwade en doe het goede; zoek de vrede en jaag die na."

Zo'n tekst is springlevend, ook vandaag! Net als die mensen uit de biblebelt. Zo'n levende gemeenschap krijg je echt niet gevangen in een museum. Toch lijkt het of de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken de SGP het museum in willen hebben, met een wet die de verkiezing van de Eerste Kamer zo zou veranderen dat die kans erg groot is. Kan de minister-president deze zorg wegnemen? Immers, de staatscommissie adviseert in haar rapport, dat nog niet eens is besproken in de beide Kamers, om de verkiezing van de Eerste Kamer niet te veranderen. Waarom doet het kabinet precies wat de staatscommissie afraadt?

Voorzitter. Ik laat dat museum graag achter me en ga over tot de werkelijkheid van alledag, door enkele thema's te benoemen en te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, gekoppeld aan het genoemde motto: afwijken van het kwaad, het goede doen, de vrede zoeken en die zelfs najagen.

Eerst de rechtmatigheid. Dat gaat natuurlijk allermeest over mensen, en over hun rechten. Dat is zo belangrijk dat binnenkort weer de Week van het Leven wordt georganiseerd, met een toelichting in een flyer die in elk huis in Nederland wordt bezorgd, en de Mars voor het Leven, deze keer in hartje Utrecht. Wat de rechtmatigheid betreft, wil ik beginnen met het kabinet te complimenteren met de onlangs aangenomen Wet basisregistratie personen in verband met het opnemen van gegevens over ten tijde van de geboorte of de aangifte overleden kinderen. Dat was nou een mooi voorbeeld van "het goede doen." Inmiddels zijn ruim 10.000 kinderen geregistreerd, onder anderen een kind dat was geaborteerd, van Yara, een jonge vrouw die haar verhaal vertelde aan Tijs van de Brink, in het EO-programma Nieuwlicht. Ze had spijt van de abortus, en ze wilde erkenning van het leven van haar kind. Ontroerend.

Ik dank de regering, want door deze wet erkennen we dat abortus niet gaat over het weghalen van een klompje cellen, maar over leven, over een kind, een mens. Deze erkenning leidt tot de volgende vraag. Kan minister Blok, of minister Kaag, die zich onlangs bij de Verenigde Naties sterk maakte voor seksuele rechten en gezondheidszorg voor vrouwen, nu ook opkomen voor de rechten van ongeboren mensen? Denk aan de abortuspraktijk tot negen maanden in Canada, maar ook aan landen als China en India, waar gendercide — dat is abortus omdat het meisjes betreft — gepleegd wordt. Kan de minister-president toezeggen dat dit internationaal aan de orde wordt gesteld?

Nog een andere vraag. De minister-president heeft vorig jaar gemeld dat minister De Jonge van VWS bezig is om herhaalde abortussen te voorkomen. Immers, het bleek uit de cijfers dat een derde deel van de 30.000 abortussen per jaar herhalingen zijn. Moeders dus, die voor een tweede, derde of vierde keer een kind laten weghalen. De minister-president heeft gezegd dat dit langzamerhand in de cijfers zichtbaar zal worden. Mijn vraag is: zijn er inmiddels cijfers bekend waaruit blijkt of dit beleid effect heeft?

Ook het einde van het leven vraagt de aandacht. We zien een glijdende schaal: eerst euthanasie voor hen die ondraaglijk lijden, dan voor hen die dement worden, vervolgens als je klaar bent met het leven. De volgende stap lijkt dat euthanasie bij kinderen tot 12 jaar zou moeten kunnen. Kan de minister-president aangeven hoe het kabinet wil "wijken van het kwade", ook met inachtneming van wat is vastgelegd in het regeerakkoord?

Bij het tweede aandachtspunt voor de senaat, de uitvoerbaarheid, wil ik ingaan op een thema dat ons allen raakt, namelijk het klimaat. Ook de SGP is voorstander van maatregelen om waar mogelijk de negatieve invloed op ons klimaat terug te dringen. Ook hier de taak om "het goede te doen". Maar dat moet wel effectief, haalbaar en betaalbaar zijn. De vraag is of dat gaat gebeuren. Onlangs kwamen acht initiatiefnemers hier de Klimaatwet verdedigen. Een Klimaatwet, met daarin als kern het staatsrechtelijk monstrum van een percentage in de wet waarvan zelfs de indieners toegaven dat het juridisch niet afdwingbaar is. Hoe voorkomen we nu dat de elkaar opvolgende kabinetten worden gegijzeld door wetgeving met onmogelijke percentages? En dat zonder enige financiële dekking, terwijl het wel over een miljardenbelang gaat. Wat is het oordeel van de minister-president over het feit dat er een ongedekte cheque in de wet is terechtgekomen? Hoe kan dat, terwijl een overzichtelijk onderwerp als de kloof tussen één- en tweeverdieners niet wordt opgelost?

Inmiddels gaat ons land op slot door de juridische procedures. De stikstofproductie loopt letterlijk en figuurlijk uit de PAS, met als gevolg dat de bouw stilvalt, dat duizenden banen op het spel staan, dat de boeren in hun voortbestaan bedreigd worden, terwijl ze duurzamer produceren dan hun collega's in het buitenland. Wij hebben liever dat de boeren "de vrede najagen" dan dat ze gedwongen worden om tot actie over te gaan. En morgen komt de volgende groep haar gelijk halen. Hoe komen wij uit deze juridische houdgreep, vraag ik aan de minister-president.

Uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid lopen min of meer in elkaar over. En we maken het onszelf niet gemakkelijk. Waar zal ik beginnen? Moet ik starten bij het emancipatiebeleid? Onlangs is een wet aangenomen waarin geregeld is dat het onderscheid tussen man en vrouw niet meer gemaakt mag worden. Geen onderscheid op terrein van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Intussen wordt er wel ingezet op vrouwen in de top. Dat kan dan toch niet meer? Of moet ik het hebben over het haperende terugkeerbeleid ten aanzien van overlast gevende asielzoekers? Of wat te denken van de scholen die om personeel zitten te springen, of de zorgsector waar de handen aan het bed ontbreken?

Allemaal belangrijke thema's, maar laat ik het bij de handhaafbaarheid toespitsen op de veiligheid, oftewel het "najagen van de vrede". Denk aan de politie en allerlei hulpdiensten. Hoe kunnen zij handhaven als er een enorm tekort aan menskracht is? Wat gaat de regering doen aan politiebureaus die onderbemenst zijn en waar het water aan de lippen staat?

Bij veiligheid en het "najagen van de vrede" gaat het natuurlijk ook over Defensie. Er zijn belangrijke stappen gezet, complimenten daarvoor. Maar de vraag blijft hoe Defensie haar afspraken in NAVO-verband moet nakomen, zonder de financiële middelen die daarvoor nodig zijn. Waarom wachten we met de NAVO-norm van 2% van ons bruto nationaal product tot 2024, terwijl er nu heel veel geld over is? Waarom niet een versnelling op onze veiligheid? En wat is nu eigenlijk de bedoeling van 2024? Is het dan op orde, of begint dan pas het tijdpad?

Er zijn eigenlijk vragen te over. Misschien is het mogelijk om een commissie in te stellen om al deze vragen te beantwoorden. Vorig jaar heb ik vastgesteld dat voor elke lastige kwestie een commissie in het leven werd geroepen. Ik vroeg om een overzicht, en de minister-president zegde toe dit in de begroting 2020 op te nemen. In september hebben we het ontvangen, niet via de Miljoenennota, om de begrotingsstukken niet onnodig te belasten. Zo hebben we een goed overzicht. Inderdaad, hier hangt het geheel: het gaat om welgeteld 196 commissies. Mijn vraag is: is het bestuur van ons land overgeheveld naar commissies, of pakt de regering de regie weer terug en komt er wetgeving naar beide Kamers der Staten Generaal?

Voorzitter. Nogmaals wil ik benadrukken dat dit kabinet heel veel goede dingen doet. En daar waar het kabinet soms met zaken komt die niet deugen, kunnen wij als Kamer niet alleen naar de regering wijzen, maar ook naar onszelf. Daarom roep ik zowel mijn collega's in de Eerste Kamer als het voltallige kabinet op om de handen ineen te slaan en het motto, aangereikt vanuit de Bijbel, ter hand te nemen: Wijk af van het kwade en doe het goede; zoek den vrede en jaag die na. Daarmee doel ik uiteraard op de vrede met God, maar ook met elkaar. Dat is de vrede die ik Nederland toewens!

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gerbrandy, voor zijn maidenspeech.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Als eenmansfractie OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie, wil ik graag vijf punten naar voren brengen. Het is een groot genoegen om het kabinet daar te zien zitten en elkaar zo te ontmoeten. Mijn evenknie in de Tweede Kamer is nogal rustig en de inbreng van de onafhankelijken klinkt misschien niet elke dag door, maar nu moet u opletten. De eenmansfractie: alleen maar niet eenzaam. 33% van de Nederlanders stemt op een onafhankelijke politieke partij. 3.200 raadsleden in de gemeenteraden brengen onze democratie daar in werkelijkheid. Geen klein getal. In mijn angstige dromen zie ik voor me dat ze allemaal op de OSF gaan stemmen en dat wij hier de grootste fractie worden. Goed, het is nog toekomst.

Ter zake. In dat verband vind ik dat de ongelijkheid in de subsidiëring van politieke partijen nu zo gauw mogelijk opgelost moet worden. De commissie-Veling en ook de commissie-Remkes en de VNG hebben meerdere keren gezegd: ga dat nu oplossen voor die 33% die deze democratie vormgeeft. Het kabinet zegt: wij gaan dat nog een jaar of vier uitstellen. Ik zeg: het moet nu gebeuren, voor de volgende gemeenteraadsverkiezingen. Die Wet financiering politieke partijen kan met een voorlopige regeling geregeld worden.

Twee: verkiezingen Eerste Kamer. Remkes zegt: ga niet terug naar voor 1983. Het kabinet heeft gereageerd en zegt: dat moeten we eigenlijk wel doen. Ik zeg u: doe het niet. Het is voor kleine partijen zoals de mijne erg nadelig. De kiesdrempel wordt eigenlijk verdubbeld. Hebben we een alternatief? Ja, dat is het spreiden van de provinciale verkiezingen over meerdere jaren, zodat die niet meer, meneer Rutte, gekaapt kunnen worden door de landelijke politiek. Heel ernstig. Het hoort bij provinciale verkiezingen te gaan over de provincie.

Een tweede punt: financiële problemen bij gemeenten. Geachte voorzitter en kabinet, het water staat de gemeenten aan de lippen. Ik kan dat weten, ik heb daar twintig jaar in gefunctioneerd. Het kan niet zo zijn dat de begroting van het land, de rijksbegroting, een overschot heeft en dat de gemeenten bijna over de rand geduwd worden in een curatelesituatie artikel 12. Bij de decentralisaties — toenmalig minister Bos heeft het openlijk erkend — was het niet alleen beter uit te voeren door de eerste overheid, maar was het ook een belangrijke bezuiniging voor het kabinet: min 20%. Dan hebben ze het in Denemarken anders aangepakt. Die overgang kost geld: er moet eerst geld bij en dan komt het terug. Het kabinet moet hier wat mee doen. Naar de systematiek van trap-op-trap-af moeten we nog kijken. Misschien moeten we het belastinggebied van gemeenten eens nader bestuderen. Mag ik straks een antwoord, een visie van u, minister?

Drie: het gaat financieel-economisch goed in Nederland, maar zijn we in balans? De middeninkomens gaan er 2,5% op vooruit, prima, maar de minima maar de helft daarvan. En dat is in onze ogen onbestaanbaar. Als je de beschaving van een land afleest aan de manier waarop het met de minima en de kwetsbaren omgaat, is deze regering op de verkeerde weg.

Ook de publieke sector, hier meermalen genoemd, moet de kans krijgen om goed te kunnen blijven functioneren, met name het onderwijs, onze kenniseconomie, onze toekomst, onze jeugd. Mensen moeten opnieuw gemotiveerd worden om in het onderwijs hun taak te doen. Ik vind dat het kabinet meer moet doen aan de zorg — het is gezegd: we worden allemaal ouder — en de politie.

De gepensioneerden, het is net heel goed uitgelegd, meer dan 3 miljoen, 4 miljoen mensen die dachten dat ze er een beetje op vooruit gingen. Die rekenrente, die "armrekenrente" is een slecht systeem. Dat heb ik niet bedacht. Luister naar de 60 deskundigen die daar iets over gezegd hebben.

Punt 4: Nederland is een welvarend land. In Friesland zeggen we: it bêste lân fan d'ierde. Dan hebben we het vooral over Friesland, maar Nederland is it bêste lân fan d'ierde. Hoe is dat gekomen? Wij waren een zeevarende natie. Het is eerder genoemd: de VOC, de Gouden Eeuw. We hebben er in ieder geval veel aan te danken. Twee: de delfstoffen die we hier vonden. Steenkolen in Limburg, gas in Groningen. En daar wil ik het even over hebben. Wij zijn dus schatplichtig aan gebieden in dit land die onze welvaart tot stand gebracht hebben. Daarom zullen problemen als krimp in de periferie van Nederland daadkrachtig aangepakt moeten worden. Daarom zal het herstel van schade echt opgepakt moeten worden. Meneer Wiebes heeft gezegd: we gaan nu afscheid nemen van dat gas. Wij steunen dat. Dat is krachtdadig. En nu moet hij ook laten zien wat hij zegt!

De infrastructuur. Dames en heren, collega's, één voorbeeld: de Lelylijn moet er komen. Als je de Betuwelijn aanlegt van gasgeld, is nu deze aan de beurt. Het is slechts één voorbeeld, want ik heb maar tien minuten en daar zijn er vier van over.

Het zijn twee dingen waar ons land zijn welvaart aan te danken heeft. Het derde is de landbouw. De minister is in ons midden en dat verheugt mij. De landbouw is koploper in de wereld. Mijn vader was boer en mijn opa was boer. Vanaf de schepping zijn wij boer, zeg maar. Dit land is opgebouwd door de agrariërs, de boeren. En nu zijn er grote problemen. Iedere boer weet, let op, iedere boer weet dat het niet zo kan doorgaan. Ook de intensieve boer weet dat. Daarom moet het roer om en daarom vraag ik het kabinet en de minister om met de sector, met de boeren een oplossing te zoeken op korte termijn. Niet volgende week, dat kan niet. Als de problemen van het PAS al vijf jaar spelen, kun je het niet in vijf weken oplossen. De boeren gaan u helpen en dan moet er ook heldere taal worden gesproken om dit probleem op te lossen. Wij steunen de kringlooplandbouw van u, maar het moet met de mensen. Als het niet lukt in Nederland, met zijn kennis en zijn middelen, om een nieuwe weg te vinden, kan het nergens. Ik zou u de opdracht willen geven — maar dat is al lang gezegd: ga opnieuw die koploperpositie van Nederland in de landbouw veroveren. Als dat zou lukken op een duurzame manier, zijn we opnieuw koploper in de wereld. De problemen die we nu hier kennen, zijn mondiaal en wij kunnen ze met onze kennis en middelen oplossen. Ik wens u daar sterkte bij.

Het laatste punt, voorzitter. De verhuurdersheffing. Ik had ook nog over het basisinkomen willen spreken, over de Verenigde Naties en over de NAVO, maar ik heb nog twee minuten.

De voorzitter:

En dat is inclusief uw tweede termijn.

De heer Gerbrandy (OSF):

O ja. In 2013 heeft het kabinet-Rutte II een greep in de kas gedaan van de woningcorporaties. Daar was kennelijk reden toe, maar dat was een tijdelijke maatregel. Vraag minister Kok nog maar hoe het zat met die tijdelijkheid. Drie maanden huur van mensen met de laagste inkomens die corporatiewoningen huren, gaan naar het Rijk. Dames en heren, dat moet nu anders. Die tijdelijkheid gaat eraf. Ik roep u op — en ik heb een motie klaar liggen — om de opdracht te geven die verhuurdersheffing uit te schakelen, zodat de corporaties weer goede, duurzame en betaalbare woningen kunnen bouwen voor de mensen die ze nodig hebben.

De heer Kox (SP):

Nou ben ik eigenlijk te laat, want ik dacht: als nestor van deze Kamer moet ik onze nieuwe collega toch een handje helpen. Ik wilde een truc toepassen door u te vragen om nog eens uit te leggen wat u wilt. Want dan gaat dat niet van uw spreektijd af, maar dan krijgt u die erbij.

De heer Gerbrandy (OSF):

Daarom sprak ik door. Ik zag het aan u.

De heer Kox (SP):

U hebt het zo snel uitgelegd, dat ik helaas die geste niet kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Gerbrandy (OSF):

Daarmee kunnen de woningcorporaties het kabinet helpen om die woningnood tegen te gaan en die druk van de woningmarkt af te halen. Daarmee kunnen ook de corporaties uw klimaatdoelstellingen in de vastgoedsector helpen, want die huizen moeten energieneutraal gebouwd worden. Ik zeg het een beetje onvriendelijk maar wel helder, kabinet: die 1 miljard in tien jaar vind ik eigenlijk een beetje een beschamende sigaar uit eigen doos.

De motie heb ik hier. Ik ben hier voor het eerst. Ik weet niet hoe het precies gaat, maar die leg ik voor. Ik leg hem hier neer.

Ik sluit af met te zeggen: is Nederland in balans?

De voorzitter:

Sorry. Ik ga uw motie nu eerst voorlezen — zo gaat het — en daarna kunt u afsluiten. Ik zet uw spreektijd even stil.

Door het lid Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland een ernstige woningnoodsituatie is ontstaan, mede omdat de woningcorporaties sinds 2013 een verhuurderheffing kregen opgelegd; deze verhuurderheffing werd destijds opgelegd om het tekort op de begroting te lenigen;

constaterende:

  • dat de situatie nu volstrekt anders is;
  • dat er derhalve geen enkele reden meer is om deze verhuurderheffing te laten voortbestaan;
  • dat de woningcorporaties een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het bouwen van meer goede, duurzame en betaalbare huizen voor, met name, mensen met de lagere inkomens;
  • dat de woningcorporaties met die 1,7 miljard euro per jaar het woningtekort en de klimaatdoelstellingen van de regering moeten kunnen oplossen;

verzoekt de regering om de verhuurderheffing per 2020 af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (35300).

Ik geef u het woord weer terug.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik ga afsluiten. Is Nederland in balans? Het kan beter, maar ik denk dat het u moet lukken als u wilt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Blijft u nog even staan. Ik ga u namelijk nog even toespreken, omdat het uw maidenspeech was. Mijn hartelijke gelukwensen met die maidenspeech, als laatste fractievoorzitter van vandaag.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U bent opgeleid als leraar in de biologie, de natuurkunde en de scheikunde. In die hoedanigheid stond u voor de klas op scholen in Rozenburg, Winterswijk, Drachten en Waskemeer. Geografisch bezien mist alleen Zuid-Nederland nog in dat rijtje. In 1998 maakte u de overstap van het klaslokaal naar het gemeentehuis toen u namens de Fryske Nasjonale Partij wethouder werd van de gemeente Wymbritseradiel. Ik heb er lang op geoefend, hoor. Toen Wymbritseradiel in 2011 deel ging uitmaken van de nieuwe fusiegemeente Súdwest-Fryslân werd u in de gemeenteraad voorzitter van de FNP-fractie. Na twee jaar als raadslid voor de FNP werd u in 2013 de eerste burgemeester van FNP-huize, namelijk van de gemeente Achtkarspelen.

De heer Gerbrandy (OSF):

De tweede.

De voorzitter:

Uhm ... de tweede.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik kijk even of het klopt, maar het was inderdaad de tweede. Inmiddels bent u president-commissaris van N.V. Fryslân Miljeu, president-commissaris van coöperatie De Fryske Mienskip op Glas en bestuursvoorzitter van Freonen fan Fossylfrij Fryslân. Voor een niet-Fries behoorlijke tongbrekers trouwens.

Zoals het een Fries betaamt, kaatst, schaatst en zeilt u graag. In die laatste sport bent u met enige regelmaat op het podium te vinden. Met uw schip, de Sietse, werd u in 2009 kampioen praamzeilen.

De heer Gerbrandy (OSF):

Wereldkampioen.

De voorzitter:

Wereldkampioen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Wereldkampioen in Fryslân. En mijn leeftijdgenoten vragen zich dan meteen af of er ook een Hielke zou zijn.

Sinds 11 juni bent u namens de Onafhankelijke Senaatsfractie lid van de Eerste Kamer. De OSF vertegenwoordigt sinds 1999 onafgebroken het regionale geluid in deze Kamer. Met uw lidmaatschap kan dat geluid worden voortgezet.

Toen u de gemeenteraad van Súdwest-Fryslân verliet om burgemeester van Achtkarspelen te worden, zei u: "Vertrouw op de kracht van de burger en blijf als overheid betrouwbaar". Een motto dat u meeneemt naar de Eerste Kamer.

Nogmaals, van harte welkom. Of beter: wolkom!

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Alvorens te schorsen, meld ik u dat dit het moment is dat alle leden die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden, kunnen worden gefeliciteerd. Daar is de hele dag op gewacht. Ik verzoek de heer Cliteur, de heer Rosenmöller, mevrouw Vos, de heer Otten en de heer Gerbrandy zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collegae u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik dat als eerste heb gedaan. Meneer Cliteur, gaat u staan.

Ik schors de vergadering en deze pauze is inclusief dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 19.18 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister-president.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk allereerst felicitaties aan alle maidenspeechuitsprekers. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zou even, terwijl ik mijn papieren orden, een enkel inleidend woord willen spreken, vervolgens zo snel mogelijk overgaan naar de beantwoording van de vragen en dat dan doen aan de hand van thema's. Ik hoop dat u dan uw vraag herkent hier en daar.

Om te beginnen, meneer de voorzitter, uw voorganger sprak in juni bij haar afscheid, op dat moment ook nog namens 43 andere leden van deze Kamer, ware woorden over het feit dat de coalitie na de laatste Eerste Kamerverkiezingen — ook wij kunnen tellen — de meerderheid in dit huis kwijt is. Zij vond dat geen probleem, omdat dat het kabinet dwingt om wetsvoorstellen nog grondiger te doordenken en zo deugdelijk mogelijk te motiveren. Toen hebben wij ook gedacht: dan halen we haar meteen het kabinet in, dan kan ze dat ook zelf bewijzen. Ze hoort het niet maar eh ... Mevrouw Broekers, het ging over u, maar u kunt het in de Handelingen nalezen!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben aan het werk, namelijk.

Minister Rutte:

Heel goed; u bent aan het werk. Ik ook! Hahaha.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Meneer de voorzitter. Als in deze Algemene Beschouwingen één ding duidelijk is geworden, dan is het wel precies dat de inhoud en de kracht van het argument hier nog altijd vooropstaan. Dat begon eigenlijk al met de bijdrage van de eerste spreker, de heer Cliteur, en dat is verder zo doorgegaan. Wat dat betreft zullen wij ons best moeten doen. Mijn conclusie na de eerste termijn van de Kamer is ook dat, als wij hier iets gedaan willen krijgen, wij het goed moeten motiveren en dat dat op voorhand geen gelopen race is. De troonrede, overigens, was wel heel positief, werd hier en daar gezegd, en "het gaat zo goed met Nederland". Ja, dat is op heel veel punten waar, maar die troonrede bevatte ook een winstwaarschuwing, namelijk: waar we er goed voorstaan, moeten we ook alert zijn. Dat geldt voor de economische groei, die we op dit moment zien afvlakken onder invloed van internationale ontwikkelingen. Maar dat geldt ook voor de publieke voorzieningen en zelfs voor ons pensioenstelsel. Ook daar komen wij natuurlijk vanavond nog over te spreken. Een andere winstwaarschuwing die ook heel duidelijk in de troonrede aanwezig was, ging over het feit dat zich ook tijdens de rit allerlei problemen kunnen voordoen, waar je dan politiek iets mee moet en waarbij je knelpunten moet wegnemen. Ook daar zitten wij middenin. Stikstof en pfas zijn natuurlijk de meest zichtbare onderwerpen. Ook daar kom ik nog over te spreken aan de hand van de verschillende vragen.

Misschien mag ik, voordat ik bij de thema's kom, tegen mevrouw Vos zeggen dat wat zij zei over racisme en discriminatie, mij uit het hart is gegrepen en dat ik het met haar eens ben dat wij als politiek de taak hebben om te normeren. Dat kan gebeuren in een debat als er iets gezegd wordt over een vrouw in dat debat, maar dat gaat zeker ook aan als het gaat over dit onderwerp. Wat mij altijd verschrikkelijk ergert, is dat ik wel snap dat, als grote groepen mensen van buiten Nederland naar Nederland zijn gekomen, dat vraagt aan een land als geheel om daarmee om te gaan. Maar als je iemand geen stageplek geeft omdat zij Fatima heet, of iemand niet in dienst neemt omdat hij Mohammed heet, of mensen afwijst op huidskleur, dan is dat zo verschrikkelijk stupide. Los van het feit dat het stupide is, doe je jezelf ook erg tekort, want het leidt niet tot de goede mix van mensen — man-vrouw, blank-zwart, homo-hetero — die uiteindelijk leidt tot betere besluiten. Als je niet denkt dat dat zo is, dan blijf je straks dus zitten met allemaal clubs van blanke Nederlandse mannen van begin 40, en we weten inmiddels waar ons dat brengt. Om die reden al is het ongelofelijk ... Nou, mevrouw Van Engelshoven zie ik hier zitten en de heer Grapperhaus is ouder, maar verder wilde ik dit hier even in mijn reactie zeggen. Maar ik pak het punt op dat daar ook een normerende rol ligt voor de politiek.

Het eerste onderwerp dat ik wil behandelen, is economie en belastingen. Verder kom ik dan op koopkracht en lastenontwikkeling als tweede blokje. Het derde is arbeidsmarkt, sociale zekerheid. Vier, omgeving, klimaat. Vijf, de veiligheid. Zes, internationaal en defensie. Zeven, binnenlands bestuur. Acht, zorg. En negen, onderwijs. Maar ik zal steeds precies aangeven in welk thema we zitten.

Het eerste thema is dus economie en belastingen. Daar zijn best wat vragen over gesteld. Dat is ook logisch, want dat onderwerp hoort bij de Algemene Beschouwingen. Een van de eerste vragen die verschillende keren is teruggekomen is: is er nog steeds wel reden voor optimisme? Is er geen risico dat verwachtingen moeten worden bijgesteld? Ik hoorde de heer Van Rooijen maar ook anderen daarover. Heel kort: we moeten ons baseren op de ramingen zoals die er liggen. Die kennen we. Dat is dat de economie dit jaar groeit met 1,8% en volgend jaar met 1,5%. We zullen moeten zien of dat ook zo blijft. We zijn daarmee overigens wel een van de snelst groeiende economieën in dit deel van Europa, maar dat hoort ook wel bij een land dat sterk exportgedreven is en vaak wat trager uit de crisis komt en dan ook wat langer blijft groeien. Dus dat is op zichzelf ook nog niet een heel bijzonder gegeven.

Wat je wel ziet, is dat de Nederlandse economie in de afgelopen jaren in belangrijke mate is gediversificeerd. Zo is onze afhankelijk van de Duitse economie, die tien jaar geleden nog heel groot was, afgenomen en hebben we meer een eigen, onafhankelijke economische ruimte. Die is nog steeds sterk verbonden met Duitsland vanwege de export en alle andere contacten, maar economisch gesproken zijn we iets minder afhankelijk. Als Duitsland niest, is niet heel Nederland verkouden. Dat is minder geworden.

Uiteraard baseren we ons op de beramingen van het Centraal Planbureau. Meer hebben we ook niet. Zij zijn goed. Zij kunnen dat goed, maar, zoals al is gezegd in mijn inleidend woord en in de troonrede, er zijn economische risico's. Ik noemde er een paar en voeg daar de brexit aan toe.

Dan was er een vraag over het SER-advies getiteld Diversiteit in de top. Alle adviezen van de SER wegen zwaar, maar we zoeken natuurlijk ook naar draagvlak voor die maatregelen. Wij beraden ons op dit moment. Voor het kerstreces komen wij met een kabinetsstandpunt. Dus ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen, want dan ga ik vertellen wat ik er allemaal van vind. Maar dan krijg ik misschien weer ruzie met flanken in deze coalitie. Met vier partijen, heb ik geleerd, is het verstandig pas iets te zeggen als we het eens zijn.

Dan was er de vraag vanuit de hoek van D66 en CDA: hoe kijken jullie aan tegen de langdurige afwezigheid van rente? Wat betekent het nou eigenlijk voor een samenleving als je zo lang een lage rente hebt of eigenlijk geen rente? Dat is natuurlijk een belangrijke vraag, omdat deze ontwikkeling een effect heeft op tal van beleidsterreinen. Daar hebben Wopke Hoekstra en Menno Snel, de bewindslieden, overigens een bespiegeling op gegeven in deze Miljoenennota. Ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer is toegezegd om te kijken of we dat onderwerp niet nog eens even wat breder en dieper kunnen uitspitten, dus dat gaan we doen. De minister zal dan met een brief komen. Ik zal ervoor zorgen dat die ook naar de Eerste Kamer gaat. Misschien vormt die hier ook wel een aanleiding om er apart over te spreken. Maar die brief komt sowieso ook hiernaartoe.

Op de effecten op de pensioenen kom ik zo terug. Specifiek over de lage rente heeft minister Koolmees van Sociale Zaken op verzoek van de Tweede Kamer toegezegd om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar een langdurig lage of zelfs negatieve rente op het pensioenspaargeld. Hij zal binnenkort ook aan het Centraal Planbureau vragen om dat onderwerp nader te bekijken. Dat komt dus de komende tijd in ieder geval terug in het parlement, desgewenst ook hier.

Dan natuurlijk het vraagstuk van onze economie en van onze multinationals in het bijzonder, waarover opmerkingen zijn gemaakt. De heer Rosenmöller vroeg aandacht voor het verhogen van de lonen. Ik hoorde ook de heer Kox hierover. Ik heb daar heel simpel het volgende over gezegd. Ik vind dat als een heel groot bedrijf in Nederland de topman 10% of meer loonsverhoging geeft, het personeel de helft moet krijgen. Dan heb ik het nog mild gehouden, want dan begrenzen we het op 5%. Als de topman meer dan 10% krijgt, krijgt het personeel dus nog steeds 5%. Dat zou mijn norm zijn. Ik begrijp namelijk niet wat die topmannen met al dat geld moeten. Het is niet eens hun eigen bedrijf. Ik snap nooit waarom er in de top van die grote bedrijven zulke idioot hoge loonstijgingen moeten zijn. Op dit moment zien we dat de contractloonstijging in Nederland iets onder de 3% ligt. Dat is helemaal niet slecht, want dat is het hoogste niveau in tien jaar. Maar mijn opmerking regardeerde de heel grote ondernemingen. Ik vind dat die eigenlijk 4% tot 5% loonsverhoging moeten geven, gegeven de enorme loonsverhogingen aan de top.

Ik wil wel opmerken dat die heel grote bedrijven voor Nederland van ongelooflijk groot belang zijn. Zij zorgen er namelijk weer voor dat de beurs in Amsterdam sterk is. En omdat er een sterke beurs in Amsterdam is, zijn Amsterdam en omgeving weer de plekken waar andere bedrijven zich willen vestigen, eventueel ook om via die beurs te proberen zich in Nederland te manifesteren, tenminste, als het naamloze vennootschappen zijn. Dat we in Nederland zeer grote ondernemingen als Unilever, Shell, Philips en andere hebben, heeft enorme spin-offs. Zij hebben ons land veel gebracht en zullen ons land ook in de toekomst veel brengen. Ze zijn belangrijk, bijvoorbeeld voor onze innovatie-investeringen. 40% van alle innovatie in Nederland komt voort uit Philips en voormalige Philipsbedrijven als ASML en NXP. Dat zijn enorme percentages. Laten we dus nooit onderschatten hoe ongelooflijk belangrijk die bedrijven zijn. Maar dat is geen reden om als topman zo te lopen graaien dat je meer dan 10% loonsverhoging krijgt. Ik vind 10% trouwens ook al fors. Nou, dat was mijn opmerking. Ik heb geprobeerd het debat hierover te zoeken, ook via Pauw en andere programma's, maar dat is niet gelukt. Ik ga ermee door, maar dat betekent niet dat ik die bedrijven niet belangrijk vind. Ze zijn voor Nederland van levensbelang.

Verder zijn we natuurlijk bezig, al hoef ik dat hier niet toe te lichten, met het over een heel breed front verlagen van de inkomstenbelasting, met het naar voren halen van een belastingverlichting en met het als overheid proberen te leveren van een bijdrage. Nogmaals, de algemene loongroei is aanzienlijk. Die ligt echt op het hoogste niveau in jaren.

Dan dat investeringsfonds. Later dit jaar willen we met een brief komen. De heer Wiebes, de minister van Economische Zaken, zal dan het voortouw hebben als het gaat om het verdienvermogen van Nederland, dus om de vraag waar de grote kansen in de toekomst liggen om het verdienvermogen van Nederland verder te versterken. Daarnaast wordt er gewerkt aan zo'n fonds. Daarover zullen Wiebes en Hoekstra, dus de ministers van Economische Zaken en van Financiën, begin volgend jaar met nadere berichten komen. Ik kan daar nu wel over gaan filosoferen, maar dat doe ik liever pas als er een kabinetstandpunt over is, in lijn met wat ik daar eerder over zei. We hebben wel iets gezegd over het type investeringen waar het dan over gaat. Dat staat ook in de Miljoenennota. Je praat dan over investeringen met een toegevoegde waarde ten opzichte van private investeringen. Die zijn niet primair gericht op een zo gunstig mogelijk financieel rendement. Verder moet het fonds zich duidelijk onderscheiden van bestaande overheidsmiddelen en fondsen, zoals Invest-NL. Het gaat dus om niet-reguliere en niet-structurele investeringen die een maatschappelijke meerwaarde hebben. Dan kun je denken aan kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur.

Dat zijn de piketpalen die we geslagen hebben. Daarbinnen moeten de exceptionele verdienkansen voor Nederland worden uitgewerkt. Begin volgend jaar wordt ook de financiële vormgeving nader uitgewerkt. Daar komen we dus op terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president heeft het diverse malen over het investeringsfonds gehad, ook in de Tweede Kamer. Mijn vraag is: is er een relatie tussen het investeringsfonds en Invest-NL? Zo ja, wat is de relatie?

Minister Rutte:

Nee, juist niet. Wij willen juist voorkomen dat het in dat vaarwater zit. Als ik "investeringsfonds" zeg, is dat een werktitel. Eigenlijk willen we ervoor zorgen dat we een beeld krijgen van de exceptionele groeimogelijkheden en vervolgens van wat dat in financiële zin betekent, natuurlijk ook tegen de achtergrond van de lage rente. Hoe we dat dus precies gaan vormgeven ligt echt nog helemaal open.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kan het soms zijn dat het investeringsfonds als dochter komt te hangen onder Invest-NL? Of komt er totaal iets nieuws en laten we de twee investeringsfondsen met elkaar concurreren? Dat is ook een beetje vreemd.

Minister Rutte:

Nee, zoals ik zei, heeft Invest-NL een heel specifieke functie. Ik hoorde mevrouw Faber en ik dacht ook iemand anders zeggen dat we het net zo goed kunnen opheffen en voor iets anders kunnen gebruiken. Dat lijkt mij heel onverstandig, want het heeft een heel specifieke rol. Wat we hier bespreken, is niet de rol van Invest-NL. Hier praten we heel specifiek over de vraag waar exceptionele groeikansen zitten, inderdaad op een paar terreinen die ik al noemde, dus innovatie, infrastructuur en kennisontwikkeling.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de laatste over dit onderwerp.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat gewoon eventjes om de structuur. Mijn vraag is nogmaals: is er een relatie tussen Invest-NL in de vorm van een dochter of is Invest-NL het investeringsfonds? Komt het er anders onder te hangen? Is die relatie er, ja of nee? Of staat het echt helemaal los en komt het niet onder het Europese programma InvestEU te hangen? Invest-NL komt wel onder InvestEU te hangen.

Minister Rutte:

Ik heb het een paar keer letterlijk gezegd, maar wil het zeker nog eens herhalen: het fonds moet van toegevoegde waarde zijn ten opzichte van reeds bestaande overheidsmiddelen en fondsen, waaronder Invest-NL. Ik voeg daar nog aan toe "en ten opzichte van de besteding via algemene middelen". Dat betekent dat het echt iets anders is.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik hoor een heleboel ingewikkelde omwegen en mitsen en maren om het maar niet te laten lijken op wat we al hebben. Ik heb gevraagd of de regering de bestaande infrastructuur wil overwegen in de kortste route naar investeren in de toekomst. Daarin hebben we natuurlijk met innovatieplatforms, het FES en toekomstfondsen al in geïnvesteerd. Dat is één. Het tweede is dat ik ook uit het betoog van de minister-president opmaak dat het nog even duurt voordat het fonds er is, zo het er al komt, gezien alle mitsen en maren. Is de regering ook bereid om met het incidentele geld dat bijvoorbeeld dit jaar uit de Najaarsnota komt, eventueel onderzoek te financieren? Onderzoekers zijn vast heel blij met het geld dat overschiet.

Minister Rutte:

Nou, het kabinet geeft miljarden uit aan investeringen in infrastructuur, onderwijs en onderzoek. Hier praat je over de vraag of er een redenering te ontwikkelen is op grond waarvan je extra geld uit de kapitaalmarkt haalt, ook tegen de achtergrond van de lage rente en de overtuiging dat je dan projecten kunt financieren op de terreinen die ik noemde. Die kunnen leiden tot het extra aanwakkeren van ons verdienvermogen en ons vermogen om banen te genereren, om toekomstige groei en welvaart te genereren. Dat is weer belangrijk voor het handhaven van ons zeer hoge niveau van uitgaven aan sociale zekerheid en gezondheidszorg.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben het heel erg eens met dat doel, maar dan nog is het de vraag of je een apart fonds nodig hebt. Het blijft ook de vraag of daar nu, vanaf morgen, in geïnvesteerd kan worden. We weten allemaal dat er binnenkort nog behoorlijk veel uit de Najaarsnota komt. Ook weten we dat bij NWO inmiddels heel veel aanvragen niet worden gehonoreerd en dat mensen in de eerste geldstroom dolgraag nog wat fundamenteel onderzoek zouden willen doen.

Minister Rutte:

Ik wil de sfeer tussen mevrouw Vos en de heer Rosenmöller ook goed houden. Zoals bekend, hebben wij bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer gezegd dat we voor de Najaarsnota prioritair zullen kijken of het mogelijk is om eenmalig geld vrij te maken voor zaken als ondermijning en onderwijs. Zo heb ik dat daar geformuleerd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat begrijp ik, maar dan blijft mijn vraag of u in het onderzoek van komend jaar naar de premisses van dat fonds ook wilt overwegen of we dat gewoon via de reguliere kanalen kunnen doen. Ik ben het wel heel erg eens met het doel van de oprichting van dat fonds.

Minister Rutte:

Nee, luister, even heel precies. Ik kan hier niet toezeggen dat we uit de Najaarsnota prioritair extra geld gaan vrijmaken voor de eerste onderzoeksgeldstroom. We hebben namelijk met de overkant van dit Binnenhof afgesproken heel specifiek te kijken naar ondermijning en onderwijs vanwege de vraagstukken die daar op dit moment spelen. Ik voeg daaraan toe dat inmiddels het vraagstuk van de stikstof nog groter is geworden als thema. Dat vraagt ook hier en daar nog wel wat investeringen, mogelijk buiten de al bestaande middelen. Daarvoor zijn gelukkig al middelen op de begroting gereserveerd. Dat kan ik dus nog niet toezeggen. Wij gaan nog praten over het verdienvermogen en de vormgeving van het fonds. "Fonds" is daarbij een werktitel.

Daarmee is niet gezegd dat het per se een klassiek fonds wordt zoals we dat allemaal voor ogen hebben. Het meest klassieke fonds is een fonds waar je geld in stopt en waarop je rente krijgt waarmee je investeringen gaat betalen. Dan moet je er, met de huidige rentestand, heel veel geld instoppen voordat je iets kan gaan investeren. Daarvan hebben we al gezegd dat het een minder geschikte vorm lijkt. Het is de vraag hoe je dat geld zo goed mogelijk, vanwege de lage rente, uit de markt kunt trekken om investeringen te doen in de Nederlandse economie. Dan kom je natuurlijk altijd op terreinen — dat ben ik geheel eens met mevrouw Vos — als kennis en onderwijs, maar ook infrastructuur.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ook ik wil graag nog even verder spreken over het fonds voor de toekomst. Wat ons betreft is dat de naam. De minister-president zegt dat er begin volgend jaar een brief komt. Ik mag toch hopen dat er binnen deze kabinetstermijn duidelijkheid is over het fonds. Sterker nog, ik hoop dat de discussie over de governance niet zo lang duurt als over de vraag wie de naam eraan mag geven. Kunnen we daar een afspraak over maken, bijvoorbeeld dat we volgend jaar bij deze APB echt concreet de eerste voorstellen besproken hebben, dus dat we gewoon echt aan de slag gaan hiermee?

Minister Rutte:

Dat zou mijn grote voorkeur hebben. Ik kan dat niet hard toezeggen, want er moeten dan ook wel voorstellen zijn die vallen onder datgene waarvan we met z'n allen vinden dat je dat geld eraan zou moeten uitgeven. Ik kan er wel een paar bedenken, en mevrouw Bredenoord ook, denk ik. Laten we er nou alles aan doen, mevrouw Bredenoord ook, om ervoor te zorgen dat we begin volgend jaar die duidelijkheid hebben. Dan hebben we nog een jaar voor de verkiezingen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik kan zeker van alles bedenken, sterker nog, ik heb natuurlijk in mijn inbreng gezegd: zorg nou dat een significant deel daarvan inderdaad ook naar wetenschap gaat. U gebruikt net termen als "kennisontwikkeling" en "innovatie", maar die term wordt niet genoemd. Is daar een reden voor of gebruikt u verschillende termen?

Minister Rutte:

Nee, hoor. In de Miljoenennota noemen we kennisontwikkeling, innovatie en infrastructuur.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Niet wetenschap.

Minister Rutte:

Innovatie is toch ook wetenschap?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Nee, dat is wat anders.

Minister Rutte:

O, nou ja, wat mij betreft wel, hoor.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Nee, maar de ...

Minister Rutte:

Kennisontwikkeling. Kennisontwikkeling is ook wetenschap.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, ten slotte.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dit is echt een principieel punt. Kijk, innovatie is ook belangrijk, maar dat gaat via Economische Zaken, en dat dient andere doelen. Ik zou dus heel graag willen ...

Minister Rutte:

Ja, oké. Wat mij betreft vanaf vanavond ook de meer fundamentele research and development.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Maar u durft de naam "wetenschap" niet in de mond te nemen.

Minister Rutte:

Jawel, alleen is wetenschap ook weer deels innovatie. Wetenschap is research, is meer fundamenteel onderzoek, en toegepast onderzoek is allemaal wetenschap. Bij toegepast onderzoek zit ik al bij de innovatie. Dan krijg ik ruzie met u, dus ik dacht: dan maak ik dat onderscheid tussen meer fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek. Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Je wilt kijken waar de kansen zitten. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik weet niet of het eruit komt, maar ik denk even vrij; dat mag hier. Quantum computing, artificial intelligence, bepaalde daarmee samenhangende ontwikkelingen in de humaniora. Ik kom zo op een volgende vraag van mevrouw Bredenoord over de rol van wetenschap en de overheid en zaken als privacy et cetera. Dat zijn allemaal dingen waar je als Nederland kansen hebt. Het terrein van biotechnologie, waarbij je niet zeker weet of dat morgen geld oplevert. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op enig moment een case te bouwen kan zijn om in die richting verder te kijken. Wat je alleen moet voorkomen, is dat je het bestaande onderzoeksgeld dan voor andere dingen gaat inzetten. Het moet dan wel "on top of" zijn. Het moet niet zo zijn dat bestaand onderzoeksgeld dan wordt besteed aan onderwijssalarissen, want dat was niet de gedachte.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, laatste vraag.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dat het on top of it moet zijn, daar zijn we het helemaal mee eens. Dat markeren we graag. Dank u wel.

Minister Rutte:

Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Het is niet de bedoeling — dat zeg ik toch goed, vraag ik aan Wouter Koolmees, die naast mij zit — nooit de bedoeling geweest in onze interne discussie om dit te schroeien op alleen toegepast onderzoek.

De heer Schalk (SGP):

Even een hele korte vraag over de lastenverlichting en het investeringsfonds. In feite worden daarmee de vastgestelde kaders en normen overschreden. Mag ik constateren, of moet ik constateren, dat daarmee de zalmnorm is losgelaten?

Minister Rutte:

Nee, de zalmnorm is zeker niet losgelaten. Wat wel gebeurt — dat staat helemaal los van dit fonds — is dat het soms onvermijdelijk is om in het kader van bijvoorbeeld het Klimaatakkoord eenmalig een kadercorrectie te doen. In het vorige kabinet hebben we dat, ik meen in 2015, ook moeten doen. Dat is heel soms nodig. Dat mag overigens ook binnen de zalmsystematiek; dat is helemaal niet verboden. Maar de hoofdpunten van Zalm, namelijk dat je niet gaat bezuinigen als je tegenvallers hebt, tenzij je door de 3% tekort heen schiet, en meevallers gebruikt om de staatsschuld versneld af te lossen, staan volledig overeind.

De heer Schalk (SGP):

Ze staan overeind, maar ze worden in dit jaar in ieder geval anders geïnterpreteerd of ingevuld, omdat er in ieder geval een aantal miljarden gestoken worden in deze fondsen of in de lastenverlichting, terwijl dat normaal gesproken in eerste instantie bijvoorbeeld richting de schuldenreductie zou moeten.

Minister Rutte:

Op zich laten de begrotingsregels ook daar ruimte voor, om ervoor te zorgen dat ... Kijk, we hebben natuurlijk als land een enorme lastenverzwaring gehad in de crisis. Wat je nu aan het doen bent, is feitelijk voor de burger. Voor het eerst gaan we nu in deze kabinetsperiode minder belasting betalen dan voor de crisis. Voor de bedrijven is dat niet zo; die zitten nog steeds met een zware lastenverzwaring. Maar voor de mensen in het land, de werkenden, is het een netto lastenverlichting. Die ruimte zit op zichzelf in de begrotingsregels. Ook kadercorrecties kunnen, mits zeer goed onderbouwd. Dit jaar is, bijvoorbeeld vanwege de problematiek van het Klimaatakkoord, zo'n kadercorrectie nodig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag aan de minister-president. Hoe groot wordt dat investeringsfonds precies? Ik krijg uit dit verhaal niet de indruk dat er echt al goed nagedacht is over waar dat geld precies in geïnvesteerd wordt. Ik hoor wat over kennis en innovatie, vrij algemene begrippen. Over hoeveel geld hebben we het hier precies?

Minister Rutte:

Ik ga eerst even in op de kritiek. Nee, dat klopt, maar dat is ook waarom wij later dit jaar komen met die brief over de mogelijkheden en de kansen om ons groeivermogen verder te versterken. Dat is de brief van Wiebes. Begin volgend jaar komt de brief van Hoekstra en Wiebes over hoe je gebruikmaakt van de lage rente. Dat is precies de reden waarom we dat heel zorgvuldig willen doen. Het gaat om fors geld. Hoewel je dat misschien heel gunstig kunt lenen, is het nog steeds geld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoeveel dan?

Minister Rutte:

In de Miljoenennota hebben wij aangegeven dat het kan oplopen, over een zeer lange termijn, tot vele tientallen miljarden. Dan praat je echt over vele jaren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben in ieder geval blij met het voortschrijdend inzicht bij het kabinet dat het nu tijd is voor budgettair beleid en niet meer voor monetair beleid, zoals ik ook in mijn maidenspeech vandaag aangaf. Want dat werkt niet meer, gezien de lage rente. Ik ben ook verheugd dat het kabinet inziet dat het nu gefinancierd kan worden met de lage rente, door de staatsschuld niet nog verder af te lossen. Waar ik minder blij mee ben, is dat u dit geld wilt gebruiken voor een investeringsfonds, waarbij ik nou niet een warm gevoel krijg dat u precies weet wat u ermee wilt gaan doen.

De collectieve lastendruk is onder het kabinet-Rutte al gestegen naar 40%. In plaats van nu nog meer geld via de overheid te investeren, zou ik u echt met klem willen adviseren: ga dat geld inderdaad lenen, want dat kost niks. Je krijgt zelfs geld toe. Doe dat ook langdurig, want het geld wordt over twintig jaar minder waard en dan betaal je minder terug. Gebruik dat nu om concrete maatregelen te nemen, bijvoorbeeld om de algemene heffingskorting en de ouderenkorting sterk te verhogen. Ik kom net uit een overleg met staatssecretaris Snel in de commissie Financiën. Ik heb tegen de heer Snel gezegd: ik heb grote waardering voor uw operationele kwaliteiten. Als u alles op alles zet, wanneer kunt u dan die heffingskortingen aangepast hebben? De heer Snel heeft mij verzekerd dat dit per 1 januari gewoon ingevoerd kan worden, want tariefswijzigingen zijn heel makkelijk te realiseren. Ik zou u dus met klem willen adviseren: gebruik de lage rente die we nu hebben. Ga niet eindeloos wachten met brieven en investeringsfondsen waarvan u nog niet weet wat het allemaal gaat doen, maar gebruik dat gewoon per 1 januari om een lastenverlichting voor alle werkende en gepensioneerde Nederlanders te realiseren.

Minister Rutte:

De heer Otten afficheert zich graag als een soort rechtse VVD'er, maar dat is hij dus helemaal niet. Het is gewoon een hele linkse partij. Wat de heer Otten hier nu doet, is echt een groot risico nemen met de overheidsfinanciën. Hier moet ik echt voor waarschuwen. Het is natuurlijk niet zo dat je lekker kunt gaan lenen omdat je een lage rente hebt. Uiteindelijk moet je het geld nog steeds aflossen. Stel dat de rente op een gegeven moment weer gaat stijgen en dat je de staatsschuld behoorlijk hebt verhoogd. Als je dat onverstandig hebt gedaan en als je, zoals de heer Otten nu suggereert, ook nog consumptief en structureel hebt uitgegeven en niet incidenteel — want dat is natuurlijk waar je over praat als je geld uit de markt haalt, éénmalig via een fondsgedachte — dan vind ik dat levensgevaarlijke ... Dat is misschien een te zware term, maar dat vind ik gevaarlijke bewegingen in relatie tot de overheidsfinanciën. Dus dat getuigt niet van een rechtse VVD'er. Die zou dat niet doen. En een rechtse CDA'er ook niet. Het is wel goed om dat vastgesteld te hebben.

Overigens verlaagt dit kabinet de lasten heel fors, over een zeer breed front. Dat doen we terecht, omdat we het belangrijk vonden, nu dat kon, om ervoor te zorgen dat de lastenverzwaring als gevolg van de crisis netto werd ingelopen. Inmiddels is dat volledig gebeurd en is de lastenverzwaring omgeslagen in een lastenverlichting ten opzichte van voor de crisis. Dat geldt voor de burger, niet voor de bedrijven.

De voorzitter:

De heer Otten ten slotte, kort.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Uw opmerking over die linkse en die rechtse VVD'er laat ik maar even voor wat ze is. Ik hoor de heer Rutte net spreken over topsalarissen, en ik dacht even dat ik minister-president Kok van twintig jaar geleden nog hoorde praten. Over links en rechts gesproken. Maar het punt is dat de rente nu heel erg laag is, ook voor langlopende leningen: voor 20 jaar kunt u ook voor 0% lenen. De kans dat dat geld over 20 jaar nog net zo veel waard is als nu, is niet zo heel erg groot. De inflatie zal inderdaad wel een keer oplopen en de rente ook. Dus gebruik dat nu om die rekening die u voor de crisis aan de mensen hebt gegeven recht te zetten. Dan komt de economie op gang.

Minister Rutte:

Meneer Otten, toch niet consumptief? Dat is toch heel onverstandig? Ik vind het logisch dat je als coalitie bekijkt of je vanwege de lage rente extra kunt investeren in exceptionele groeikansen voor onze economie. Dat gaat natuurlijk om eenmalige investeringen en niet om structurele investeringen. Dat kun je niet doen uit zo'n fondsgedachte. Dat kan best meerjarig zijn, maar uiteindelijk is dat in zijn karakter incidenteel. Als je dat geld steekt in het structureel verlagen van de inkomstenbelasting of andere belastingen, zeg ik: dat doen we, maar uit de normale begroting. Nederland heeft een normale begroting van 310, 320 miljard en daarin zit nu ruimte voor lastenverlichting. Daarin vinden wij elkaar. Maar ik zou er echt tegen willen pleiten om dat te doen tegen de achtergrond van de lage rente. Want dan neem je op lange termijn heel grote risico's met de Nederlandse overheidsfinanciën.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nog even over het vorige punt wat de minister-president maakte, toen hij zei "die topmensen van de multinationals graaien 10%", en het punt wat hij daarover in het verleden heeft gemaakt. Dat is natuurlijk op zich andere taal dan het begin van deze kabinetsperiode, toen de minister-president echt tegen elke maatschappelijke stroom in pleitte voor afschaffing van de dividendbelasting. Dat kostte 2 miljard. Denkt u daar nu, anno 2019, anders over dan een jaar geleden?

Minister Rutte:

Nee. Waarom dit kabinet, deze coalitie het belangrijk vond om de dividendbelasting af te schaffen, wat spectaculair is mislukt — uiteindelijk waren er geloof ik nog twee mensen die het wilden, dus ik kan na negen jaar deze baan zeggen dat dit in alle opzichten is ontspoord — is omdat ik het toch een verstandige maatregel vind. Maar ik stel de heer Rosenmöller gerust: het kabinet is niet voornemens de dividendbelasting opnieuw te introduceren.

Maar waarom hebben we haar ooit wel geïntroduceerd? Omdat die nodig was om ervoor te zorgen dat een aantal bedrijven, zeker met een Brits-Nederlands karakter, waarvan het uniek is dat ze er zijn in een economie van de omvang van de onze, hier bleven. Het gaat om het grootste bedrijf in Europa, Shell, en het een-na-grootste bedrijf op de Londense beurs, Unilever, maar ook om bedrijven die mogelijk vanwege de ontwikkelingen rond brexit naar Europa willen komen. Wij wilden ervoor zorgen dat je die bedrijven hier houdt en haalt. Daarvoor vond het kabinet, deze coalitie het erg belangrijk — we hebben dat losgelaten — om met die dividendbelastingmaatregel te komen. Dat staat helemaal los van het inkomen van die topmannen van deze bedrijven. Dat heeft er niets mee te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste erken ik, alsook dat niemand hier zal ontkennen dat multinationals een bepaalde rol spelen. U zei tegen de heer Otten dat hij zich afficheert als een rechtse VVD'er. Dat doe je natuurlijk wel als je nog steeds blijft pleiten voor afschaffing van de dividendbelasting. Als de fractievoorzitter van de VVD aan de overkant in een notitie bepleit en in de APB nog eens toelicht "liberalisme dat werkt voor mensen", kan dat dan op één lijn liggen met de afschaffing van de dividendbelasting voor multinationals? Dat is dan niet "liberalisme dat werkt voor de multinationals", zeg maar.

Minister Rutte:

Nee, je schaft de dividendbelasting niet af voor de topmannen van de multinationals, je doet dat om ervoor te zorgen dat dit soort zeer grote bedrijven in Nederland, waar heel veel mensen werken, die verantwoordelijk zijn voor heel veel investeringen in de Nederlandse economie via hun innovatiekracht, hier blijven. Ik noemde al een bedrijf als Philips, inclusief de voormalige Philips-bedrijven, wat 40% van de Nederlandse R&D voor zijn rekening neemt. De optelsom van Shell en Unilever is 40% van de gekapitaliseerde beurswaarde aan de AEX in Amsterdam. Daardoor heeft die beurs een omvang die veel groter is dan zou passen bij de omvang van de Nederlandse economie, en daardoor trek je weer andere bedrijven aan naar Nederland die het interessant vinden om in Amsterdam hun introducties te doen. Dat leidt weer tot heel veel extra werkgelegenheid.

Het enige doel wat ik heb zijn niet die logo's of die firma's, het enige doel van mij en van het kabinet is werkgelegenheid en hoogwaardige banen. Om dat te garanderen, dus liberalisme, christendemocratie of confessionalisme, wat werkt voor mensen, heeft deze coalitie die maatregel geïntroduceerd. Dat geld komt niet terecht in de zakken van de bedrijven, dat eindigt uiteindelijk via-via bij de aandeelhouders. Maar dat doe je om te voorkomen dat ze uiteindelijk uit een relatief kleine economie als de Nederlandse weg zouden gaan. Dat is totaal mislukt, de kras kon niet groter zijn. Dan moet je op een gegeven moment het vlaggetje omleggen. Maar als je mij nou vraagt of ik het een verstandige maatregel vind dan zeg ik: ja, dat vind ik nog steeds. Maar we komen niet met het voorstel om het alsnog in te voeren.

De voorzitter:

Laatste opmerking op dit punt, meneer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik begrijpen en dat stelt mij gerust. Maar als ik u dit hier allemaal zo hoor verdedigen, moeten we er dan niet gewoon rekening mee houden dat het wel een keer in het verkiezingsprogramma van de VVD komt te staan, misschien wel over een jaar?

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd denk ik dat niet. De VVD is nog niet op weg naar de absolute meerderheid, dus ... En ik denk niet dat enige andere partij nog van plan is om zo'n voorstel te steunen. Maar u vroeg mij of ik het een verstandig voorstel vond. Ja, dat vond en vind ik.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De conclusie is dus dat het in de optiek van de minister-president een goed voorstel is en dat het waarschijnlijk niet in het verkiezingsprogramma van de VVD komt, omdat anderen het een slecht voorstel vinden.

Minister Rutte:

Nou ja, ik ga hier niet praten over een verkiezingsprogramma van de VVD wat er nog helemaal is. Maar u vroeg mij of ik het een goed voorstel vind. Hoe verhoudt zich dat tot Dijkhoff, die iets zegt over het liberalisme wat werkt voor mensen? Nogmaals, dat geldt voor alle politieke partijen in deze coalitie die dingen willen doen voor mensen. Ik denk dat Nederland op dit moment het risico loopt dat deze zeer grote ondernemingen weg kunnen gaan, omdat we die dividendbelasting niet afschaffen. Maar dat is een risico wat we nemen. Ik hoop niet dat het gebeurt, we proberen dat aan alle kanten te voorkomen. Maar het zou voor Nederland heel slecht zijn als ze weggingen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president geeft aan dat hij niet wil lenen. Maar waar gaat hij dan die tientallen miljarden vandaan halen voor zijn investeringsfonds?

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat het, tegen de achtergrond van de lage rente, een heel logische gedachte is om te kijken wat je kunt doen om, als je geld leent, dat op een manier uit te geven die niet consumptief is, maar zich richt op versterking van het verdienvermogen van Nederland.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan kan ik toch wel concluderen dat u daarvoor geld gaat lenen.

Minister Rutte:

Ja, dat heb ik een keer of vijf gezegd. Zeker.

De heer Kox (SP):

Ik wil nog even aansluiten bij wat Paul Rosenmöller naar voren bracht over het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD. Dat wordt spannend sinds de vaste schrijver daarvan daaraan niet meer zal gaan meeschrijven, heb ik begrepen. Want die heeft nu ander werk te doen. In mijn inbreng heb ik het volgende gevraagd. Ik zie dat er beweging is bij de coalitiepartijen in de Tweede Kamer, ik zie dat er beweging is bij de minister-president, die nu een aantal voorstellen doet in zijn begroting die voorheen niet de zijne waren, maar nu wel. Dat is goed. Draait de minister-president omdat het moet, of omdat hij het wil? Ik prijs zijn openhartigheid dat hij zegt: ik draai omdat het moet, want als u mij vraagt wat ik zou willen, hecht ik nog steeds aan afschaffing van de dividendbelasting en waarschijnlijk ook aan verlaging van de winstbelasting. Maar dat brengt ons toch wel een beetje op instabiele grond.

Minister Rutte:

De heer Kox beweert nu een hele hoop wat niet klopt, wat ik toch eerst moet ontgiften, zoals dat, geloof ik, heet in jargon. Kijk, ik zit niet in de politiek, en ik geloof niemand in deze coalitie, omdat ik een bepaald belang, een bepaalde organisatie, een bepaald bedrijf of een bepaalde topman of topvrouw wil bevoordelen. Wij zitten volgens mij allemaal in de politiek omdat we vanuit onze politieke overtuiging zoeken naar de beste manier om de maatschappij te ordenen, zodanig dat dat leidt tot welvaart, tot het er zijn als schild voor de zwakkeren en tot het aanwezig zijn van geld voor mensen die het niet zelf redden. Ik denk verder aan een goede gezondheidszorg en goede sociale zekerheid, maar ook aan mooie banen, veel innovatiekracht, et cetera. Dat ...

De heer Kox (SP):

Voorzitter.

Minister Rutte:

Nee, nu kom ik bij de vraag, want dit was even om te ontgiften. De vraag hieruit distillerend, is het dus essentieel dat je er inderdaad voor zorgt dat mensen erop vooruit kunnen gaan, dat die banen er zijn, dat er een sterke economie is. Ik heb een paar jaar geleden een toespraak gehouden waarin ik toedeledokie zei tegen de Dikke Ik, een toespraak van ik meen vijf, zes jaar geleden. Dat is dus voor mij een consequente lijn. Ik zit er niet voor een bepaald belang. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je in een land sterke ondernemingen hebt, kleine en grote bedrijven, en mensen die bedrijven starten. Waarom is Nederland nu minder afhankelijk van de Duitse economie? Omdat we zo ontzettend veel nieuwe, kleine, jonge bedrijven hebben gekregen, vaak ook in de bontkraag van die heel grote ondernemingen. Dus je hebt ook die wisselwerking vreselijk hard nodig.

De heer Kox (SP):

De minister-president en ik kennen elkaar al lang genoeg. Overigens nog dank dat u hier nog eens duidelijk maakt dat de tegenwoordige vooruitgang vooral uit Eindhoven en Veldhoven komt, een plaats waar ik door geboorte nauw mee verbonden ben.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Kox (SP):

Het is voor die Amsterdammers wel eens goed om dat te horen. Maar ik beweer helemaal niet dat de minister-president er zit om iemand aan een hoger loon te helpen. Ik geloof dat werkelijk helemaal niet. Ik constateer dat de minister-president, die altijd zei dat visie niks is, al tien jaar lang uit een hele duidelijke visie op de samenleving werkt. Die visie is: meer markt, minder overheid en vrij spel voor ondernemingen. Dat is niet omdat hij een topman wil bevoordelen, maar omdat hij in al zijn vezels erin gelooft dat dit de manier is om het te doen. Nu het politieke spectrum aan het verschuiven lijkt — ik verwijs naar de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer — is de vraag of de minister-president meeschuift omdat hij geen keuze heeft, of dat hij meeschuift omdat hij het inzicht heeft gekregen dat dit beter is op dit moment. Als dat laatste inzicht er niet is, dan hebben we toch een licht instabiele situatie. Daar zou ik graag echt duidelijkheid over willen hebben.

Minister Rutte:

Ik weet niet hoe ooit de zin bij mij vandaan zou zijn gekomen van "meer markt, minder overheid". Volgens mij is het altijd de vraag waar je de zaken het beste kunt organiseren. Heel vaak is dat in de markt. Wat ook vaak heel goed werkt, zijn vormen van marktwerking, zoals het transparant maken van kwaliteitsverschillen. Toen ik staatssecretaris van Onderwijs was, was ik er erg op tegen om het hbo of de universiteiten te vermarkten. Ik heb me echter sterk gemaakt en we hebben stappen gezet om de kwaliteitsverschillen tussen de ene rechtenopleiding en de andere transparant te maken: wat voor soort startbanen je krijgt, wat studenten ervan vinden, wat leveranciers vinden, wat de wetenschappelijke opbrengsten zijn van zo'n faculteit. Dat vonden ze heel vervelend. Ik zei dat deze vormen van marktwerking heel gezond zijn. Het is niet dat er een markt wordt geïntroduceerd op de universiteit, maar wel gewoon transparantie en openbaarheid. Ik ben helemaal niet van mening dat alles maar naar de markt moet. Ik ben wel voorstander van sterke ondernemingen, omdat ik denk dat de beste toewijzing van onze productiemiddelen, kapitaal en mensen, via de vrije ondernemingsgewijze productie loopt. Daar geloof ik in. Ik geloof ook dat dit leidt tot een sfeer in het land waarin mensen risico's nemen, proberen vooruit te komen en banen creëren. Naast een sterke overheid heb je een sterke markt nodig, met een hele sterke marktmeester.

De voorzitter:

De heer Kox. Dan stel ik door dat we doorgaan met blokje 1 van de 9.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, tot slot dan op dit onderwerp. Ik meende dat ik ergens een haan hoorde kraaien. U zei dat u echt niet van meer markt en minder overheid bent, maar volgens mij hebben vriend en vijand geconstateerd dat het beleid van uw kabinetten tot meer markt en minder overheid heeft geleid. We hebben zojuist behartigenswaardige woorden van de fractievoorzitter van de VVD gehoord dat het soms wel eens anders moet. De vraag blijft: is de minister-president aan het opschuiven in zijn analyse van de samenleving, of zegt hij: als ik het mocht zeggen, gingen we gewoon verder op de manier waarop we bezig waren?

Minister Rutte:

Er zijn tal van ...

De heer Kox (SP):

Dat is uw goed recht, maar het is wel belangrijk voor ons om te weten wat de minister-president doet bewegen.

Minister Rutte:

Een stilstaande klok geeft twee keer per dag de goede tijd aan. Dat moet je niet willen. Daar pleit ik dus niet voor. Op tal van terreinen is voortschrijdend inzicht, maar op dit punt niet. Op dit punt is het altijd mijn overtuiging geweest dat een land sterk ondernemerschap nodig heeft met kleine en grote bedrijven, en dat een land een sterke overheid nodig heeft die een aantal essentiële randvoorwaarden organiseert. We zaten in een crisis. We hebben 51 miljard moeten ombuigen qua lastenverzwaring. Ik ben blij dat die lastenverzwaring voor de werkenden inmiddels is omgebogen tot een lastenverlichting per 2020. Dat is op zich goed nieuws. Maar er zit voor mij niet de ideologie achter dat per definitie de overheid slecht en de markt goed is.

Reagan zei: Washington is the problem, not the solution. Daar ben ik niet van. Ik ben ook niet, zoals sommigen in de kring van de SP misschien, van een hele grote overheid die alles organiseert. Daar geloof ik ook niet in. Je moet steeds heel pragmatisch kijken waar je wat het beste kunt doen. Als dat de overheid is, hoe zorg ik er dan voor dat kwaliteitsverschillen zichtbaar zijn? Het is me vaak opgevallen dat veel sectoren dat helemaal niet willen: wel de mensen die er werken, maar niet de bazen. Die vinden het heel vervelend om tijdens een borrel te moeten toegeven dat zij de rechtenfaculteit leiden die zo slecht uit de ranking kwam. Daarom waren ze tegen die rankings. Ze houden het liever een beetje gezellig met elkaar. Daar ben ik tegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Mevrouw Bredenoord vroeg hoe het zit met de technologische ondernemingen en de regulering. Ze vroeg of die niet op Europees niveau moet gebeuren. Wij zien op dit punt de noodzaak van regulering op een aantal terreinen. In mei is er een brief gestuurd aan de Kamer over mededinging en platforms. We pleiten voor een Europese toezichthouder voor grote platforms met een poortwachtersfunctie. Dat type discussies lopen dus en daar kiest de Nederlandse regering positie in. Wij zien Europese afspraken rond data als meer effectief, simpelweg omdat de data-economie een heel sterk internationaal karakter heeft. Daarover ben ik het eens met mevrouw Bredenoord. Je kunt heel specifiek kijken naar het vraagstuk van artificial intelligence, algoritmes en alles wat daarachter wegkomt. Ik zal niet alle brieven opnoemen die we hierover gestuurd hebben. In de kern komt het erop neer dat de overheid een aantal kaders moet stellen.

Ik heb recent zelf gesprekken gevoerd met ondernemingen. Ook staatssecretaris Keizer is daar intensief mee bezig. Wij dagen ondernemingen uit om hiermee te helpen. Die ontwikkelingen op AI, quantum computing et cetera gaan zo razendsnel dat wij niet moeten denken dat wij als overheid in staat zijn om al die kaders zelf te bedenken. Je moet daarbij de wisselwerking met bedrijven hebben, waarbij het uiteindelijk natuurlijk geen corporatisme is. We moeten er als politiek over besluiten in een rechtstreekse dialoog met de Kamers, maar je hebt die input wel nodig. Die uitdaging hebben wij neergelegd bij bedrijven zoals Microsoft, maar ook bij andere bedrijven die ik recent gesproken heb. Ik heb gezegd: help ons, want als we de plussen van AI maatschappelijk willen uitnutten, dan moeten we een aantal zaken geregeld hebben. Er zijn namelijk een aantal maatschappelijke zorgen op dit terrein ontstaan die we op dit moment onvoldoende kunnen overzien. Als we die zaken niet goed regelen, zal dat leiden tot afnemend draagvlak.

Mevrouw Bredenoord vroeg ook naar kennisontwikkeling. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb bij de interruptie. We hebben toen even gesproken over publieke investeringen en hoe die bijdragen aan het ondernemersklimaat en aan de economische groei.

Daarmee denk ik dat ik de vragen heb beantwoord op het terrein van economie en belasting.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik wil nog graag een vraag stellen ter verduidelijking. U zegt dat u samen met bedrijven een verantwoordelijkheid heeft. Ik zou graag wat meer willen horen over wat u de rol van de overheid vindt. Iemand uploadt bijvoorbeeld foto's van zijn of haar kinderen op Facebook of Instagram. Voor de individuele consument is het niet meer te overzien wat er met die data gebeurt. Wordt de foto opgeslagen? Wordt de foto gedeeld? Wordt de informatie gebruikt om face recognition verder te ontwikkelen? Je kunt dit niet meer bij individuele burgers neerleggen. Wat mij betreft moet je als overheid op een gegeven moment zeggen dat privacy-uitleg niet meer genoeg is. Je moet eigenlijk positieve verplichtingen aan de ondernemingen opleggen.

Minister Rutte:

Daar ga ik een heel eind in mee. Dat staat ook in onze brief. We hebben op 8 oktober drie brieven over dit onderwerp gestuurd. Onder andere het vraagstuk van de publieke waarde en mensenrechten is daarin geadresseerd. Dat raakt hieraan. Alleen is het uploaden van een foto een nog wat gemakkelijker onderwerp dan de onderwerpen AI, quantum computing en alles wat daarachter wegkomt.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar mijn handen nog onvoldoende omheen gekregen heb. Mijn taxatie is voorlopig dat dit een transformatie op gang brengt, een transformationele ontwikkeling die mogelijk groter is dan de introductie van het internet zelf. De ontwikkelingen op AI en quantum computing kunnen zo enorm zijn en zo'n enorme impact hebben op de manier waarop wij leven en op onze relaties tot elkaar en tot de overheid, dat ik nog niet weet of wij in staat zijn om alleen als overheid al die kaders voor privacy te maken. We moeten de bedrijven uitdagen om mee te denken. Die moeten niet achteroverleunen en zeggen: dat moet de overheid maar regelen. Ik vind het ook onderdeel van hun verantwoordelijkheid. Daarbij is het onze taak, van u en mij samen, om conclusies te trekken, zonder die bedrijven.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Daarover ben ik het helemaal met u eens, maar ...

De voorzitter:

Wilt u het woord richten via de voorzitter, mevrouw Bredenoord?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met de minister-president, maar ik denk dat Nederland dat niet alleen moet doen. Ik denk dat we het internationaal, in ieder geval in Europees verband, moeten doen.

Minister Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het zou goed zijn om verder te denken over wat hierin de verantwoordelijkheden zijn van dit soort technologische ondernemingen. Neem het voorbeeld dat ik eerder noemde. Willens en wetens wordt via AI-technologie bij specifieke groepen verkeerde informatie verspreid. Er wordt dus willens en wetens gezegd dat er op 17 februari verkiezingen zijn, terwijl ze op 19 februari zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat u zegt dat u er nog geen grip op hebt. Dat is eigenlijk ook het punt dat ik wil maken. Ik vind dat het kabinet hier heel snel grip op moet gaan hebben, want dit is zo'n ongelofelijk belangrijk vraagstuk dat ik u vooral wil aanmoedigen om hier echt haast mee te maken.

Minister Rutte:

Zeker, maar dat doen we dus met die brief van 8 oktober. Daarin hebben we die verschillende elementen benoemd. Die discussie vindt nu ook plaats met maatschappelijke organisaties en ook met de Kamer. Daar ben ik het dus mee eens. Eén stap verder en je zit in het fakenieuws of je bent eigenlijk al in het fakenieuws. We hebben het natuurlijk allemaal recent op tv gezien. Ik zag een jaar geleden in een kleine kring al het filmpje van Obama waarbij je denkt: hé, dat is Obama; dat is leuk. Hij begint te praten en uiteindelijk komen er de vreselijkste teksten uit, maar het is helemaal Obama. Dan denk je: nou, wauw! Stel dat een dag voor de verkiezingen van de ene of andere lijsttrekker zo'n filmpje verschijnt waarin dat soort diarree uit zijn mond komt. Dat is totaal gefaked maar het is zo knap in elkaar gezet dat iedereen denkt dat het echt is. Dat is een heel groot onderwerp. Daar moet je je ook als samenleving dus tegen wapenen. Ik ben het daar dus mee eens, maar ik ga hier niet beweren dat ik het antwoord nu al helemaal heb.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Ook als je hier internationaal over spreekt — dit was een van de thema's bij de laatste Bilderbergconferentie in Montreux — merk je dat die grote bedrijven daar enorm mee worstelen. Maar ze voelen wel die maatschappelijke verantwoordelijkheid, want dit kan ongelofelijk ontwrichtend zijn. Maar dit haalt ook het draagvlak weg voor alle positives van AI en er zitten overwegend natuurlijk hele positieve kansen in deze technologische ontwikkeling.

Voorzitter. Het tweede onderwerp zou wat mij betreft het vraagstuk van de koopkracht en de lastenontwikkeling zijn. Daarbij komt in Nederland natuurlijk meteen het vraagpunt van de verschillen in inkomen en de inkomensongelijkheid aan de orde. Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat dit, zoals bekend, wordt berekend aan de hand van verschillende inkomensdefinities. Het primair huishoudinkomen is een definitie van het inkomen waarbij naar het huishoudinkomen vóór belasting wordt gekeken. Het primair inkomen bestaat uit de beloning voor arbeid, het resultaat van de eigen onderneming en de opbrengst van het vermogen. Op het punt van die primaire inkomens klopt het dat er in Nederland sinds de eeuwwisseling sprake is van een toename is van de ongelijkheid. Maar dat zet zich niet door in een stijgende ongelijkheid van de besteedbare inkomsten, omdat de overheid meer is gaan herverdelen om dat te voorkomen. De meest gebruikte definitie van "inkomensongelijkheid" is die van de besteedbare huishoudinkomens, dus dat deel dat overblijft nadat we Vadertje Staat zijn aandeel hebben gegeven. Die definitie komt het meest overeen met het inkomen dat mensen uiteindelijk ook in hun portemonnee ervaren. Op basis daarvan zijn wij een van de weinige ontwikkelde landen waar de inkomensongelijkheid relatief laag is en ook niet toeneemt. We hebben in Nederland natuurlijk ook een progressief belastingstelsel en we hebben toeslagen die flink herverdelen.

Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat de inkomensongelijkheid toeneemt. Er is eerder sprake van het omgekeerde. Uiteindelijk gaat het in Nederland natuurlijk ook niet zozeer om die vraag. Wij zijn een van de meest genivelleerde landen van de wereld. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat iedereen meedeelt in het feit dat het nu beter gaat met de economie. Dat kan nu gelukkig. In Chili zie je overigens wat er gebeurt als een relatief rijk land behoort tot de landen met de grootste inkomensongelijkheid. Dan heb je wel even wat meer op het Malieveld dan we nu hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank voor deze reactie. Het regeerakkoord zegt: Nederland moet niet alleen in de statistieken vooruitgaan; Nederlanders moeten dat ook zelf ervaren. Dat is ook een beetje een resonantie van datgene wat u zelf meerdere keren gezegd hebt: mensen moeten ervaren dat zij erop vooruitgaan als gevolg van de conjunctuur. Het SCP zegt in De sociale staat van Nederland, van vorige maand: dat is niet zo. Dat is de stand van zaken in oktober 2019. Is de conclusie dan dat het kabinetsbeleid op dat terrein tot nu toe na twee jaar mislukt is?

Minister Rutte:

We hebben pas één ronde lastenverlichting gehad. Dat was de ronde van afgelopen 1 januari. Daarvan zie je dat mensen zeggen dat zij dat onvoldoende ervaren in de portemonnee. Het is er in reële termen natuurlijk wel, maar mensen ervaren het niet zo. Nu zien we toch behoorlijke stijgingen van het besteedbaar inkomen, bijvoorbeeld voor mensen rondom modaal, één à anderhalf keer modaal. Die gaan er in heel veel gevallen meer dan 4% op vooruit. Dat is natuurlijk een optelsom van allerlei ontwikkelingen, maar ook van het feit dat wij de lastenverlaging van een jaar later naar voren hebben gehaald en de lastenverlichting van komend jaar door laten gaan. We gaan versneld naar het tweeschijvensysteem en we zien de inkomsten stijgen vanuit de loonstijgingen in de bedrijven en ook bij de overheid, waar die richting de 3% gaat. Wat dat betreft is mijn verwachting dus dat mensen daar meer van zullen ervaren, maar daar kun je nooit beloftes over doen, omdat ik nooit kan bepalen wat iemand wel of niet ervaart. Maar bij de doorrekeningen door het Centraal Planbureau van de te verwachten koopkrachtstijging gaat het toch wel om cijfers die we in het recente verleden niet gezien hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik te makkelijk. Het regeerakkoord is twee jaar oud. U kunt dus niet zeggen: we hebben nu één rondje lastenverlichting, et cetera. Het regeerakkoord is twee jaar oud. Een passage in het regeerakkoord is dat Nederlanders niet alleen in de statistieken maar meer in de portemonnee moeten ervaren dat ze erop vooruitgaan. En het is hoogconjunctuur. U houdt nu een technisch verhaal. Hier mag je een kabinet toch ook aan houden? De vraag is of wij via het kabinet een soort zekerheid kunnen krijgen of kunnen verwachten dat in de volgende sociale staat van Nederland, die voor de APB van 2020 in het najaar zal worden uitgebracht, staat dat het kabinetsbeleid ertoe leidt dat mensen ook ervaren dat ze erop vooruitgaan. Dat is namelijk de belofte die u in het regeerakkoord deed.

De voorzitter:

Wilt u het woord voeren via de voorzitter, meneer Rosenmöller?

Minister Rutte:

Ik kan toch nooit garanties geven over wat iemand persoonlijk ervaart? Ik kan zeggen dat ik gisteren bij Poentjak heerlijk Indisch heb gegeten, maar misschien vindt u het daar helemaal niet lekker. Dat is een persoonlijke ervaring. Wat wij kunnen doen, hangt samen met alle dingen die de overheid in handen heeft: het stimuleren van de groei van de salarissen bij de overheidssectoren in lijn met wat er in de bedrijven gebeurt en het verlagen van de belastingen. We zien bij het Centraal Planbureau nu koopkrachtstijgingen die we in geen jaren hebben gezien. Of die zich ook in die mate voordoen? Dat zijn geen beloftes. Het zijn voorspellingen van het Centraal Planbureau op grond van het kabinetsbeleid en op grond van wat daar naar verwachting van het Centraal Planbureau op zal inwerken vanuit wat er in de reële economie allemaal gaat gebeuren. Ik vermoed dus dat meer mensen het zullen ervaren, maar ik kan toch nooit de garantie geven wat iemand ervaart? Dat is toch heel persoonlijk?

De voorzitter:

Meneer Rosenmöller, de laatste keer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit merkwaardig. Wij zijn niet begonnen over verwachtingen en ervaringen. U zegt in het regeerakkoord ...

De voorzitter:

Wilt u het woord voeren via de voorzitter, meneer Rosenmöller?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik.

De voorzitter:

Nee, u heeft het steeds over u, maar ik denk dat u mij daar niet mee bedoelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Jawel.

De voorzitter:

O, dan moet ik ook antwoorden, maar dat past niet in mijn rol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan toch nog even, voorzitter. In het regeerakkoord staat: Nederlanders moeten dat ook zelf ervaren. Dat is iets wat u en uw coalitie hebben opgeschreven, voorzitter. Ja, na zestien jaar verleer je weleens wat.

Minister Rutte:

Wat de coalitie van de heer Rutte heeft opgeschreven; dat had u willen zeggen. En dat klopt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag is de volgende. De sociale staat van Nederland zegt dat dit tot nu toe niet gerealiseerd is. Dat ontkent u ook niet. Wanneer kunnen wij nu zien dat het kabinet deze belofte waarmaakt?

Minister Rutte:

Nogmaals, dit is een beetje een semantische discussie, omdat ik geen garantie op individueel niveau kan geven dat iedereen ervaart hoe het zit. Wat ik wel kan zeggen, is dat als wij er nu zo veel lastenverlichting in kruien in combinatie met de loonstijgingen die plaatsvinden in de cao's, mensen dat natuurlijk gewoon zeer sterk zullen ervaren op hun loonstrookje. Maar ik kan niet garanderen dat ze dat ook zullen waarderen als een ervaring die de waardering van die ervaring rechtvaardigt. Die ervaring heb ik wel.

De heer Kox (SP):

Ik neem het stokje toch nog maar even over, want ...

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Kox (SP):

De coalitie treedt ook weleens gezamenlijk op en dat doet de oppositie ook wel. Dit zijn mooie antwoorden van de minister-president, maar ze kloppen natuurlijk van geen kanten. Als het Sociaal en Cultureel Planbureau "ervaren" zegt, dan bedoelt Kim Putters niet Jantje of Pietje. Dan is dat een te meten en te kwantificeren gebeurtenis. Ik weet dat onze minister-president de laatste tijd — door schade en schande word je wijs — zoiets heeft van: ik beloof niks meer, want ze hangen me op aan mijn beloften; ik zeg dus alleen maar dat het zou kunnen. Maar dat is onvoldoende voor een regering. Een regering belooft iets in het regeerakkoord. Als je die belofte niet waarmaakt, meneer de minister-president — dat zeg ik via de voorzitter — dan moet je daarop afgerekend worden. De regering kan niet zeggen: wij hoopten dat het zo zou gebeuren en wij deden ons best maar het is maar een inspanningsverplichting. Regeren is vooruitzien, maar regeren is ook presteren. Als dit ook al niet waar is ... Ik vroeg zojuist niet voor niks of de minister-president doet wat hij doet omdat dat moet door de omstandigheden of omdat hij dat wil. Ook hierbij wil de minister-president kennelijk niet zeggen: ja, natuurlijk schrijft Kim Putters over een jaar op dat ze erop vooruit zijn gegaan; dat heb ik toch beloofd? Als we dat niet hard krijgen, dan rust het kabinet toch op redelijk instabiele grond. Ik zei dat daarnet al.

De voorzitter:

De minister.

Minister Rutte:

Zou die vraag gesteld worden, is mijn verwachting wel dat de heer Putters zal zeggen — dat had u ook over het afgelopen jaar kunnen opschrijven — dat mensen er daadwerkelijk op vooruit zijn gegaan in termen van afgenomen belastingdruk en gestegen inkomen. Ik kan geen garantie geven over hoe mensen dat vervolgens persoonlijk in hun ervaring waarderen. De heer Kox vraagt of het kabinet gaat doen wat het zich heeft voorgenomen. Wat betreft de lastenontwikkeling zie je tot nu toe dat het kabinet alle plannen die het heeft, uitvoert. Daar bovenop wordt extra lastenverlichting gegeven en is de lastenverlichting voor 2021 naar 2020 gehaald, waardoor we versneld naar die twee niveaus in de belastingheffing gaan. Dit is een politieke wens van onder andere het CDA, maar het stond ook in de verkiezingsprogramma's van andere partijen, wat z'n reflectie heeft gevonden in het regeerakkoord. Alles wat we hebben beloofd in die zin, doen we. Maar de vraag van de heer Rosenmöller ging over hoe dat dan vervolgens in de ervaring uitpakt. Maar dan zeg ik: dan zit je in de semantiek van het woord "ervaring". Als de heer Kox vraagt "doe je wat je belooft?" dan is mijn antwoord dat we dat allemaal doen. We doen zelfs meer.

De heer Kox (SP):

Het gaat niet over de persoonlijke ervaring van iedere Nederlander. Je kan wel degelijk meten wat de Nederlandse bevolking ervaart. Jantje kan dan misschien iets heel anders vinden dan Pietje, maar er komt wel een gemiddelde uit. Ik zie bij dit kabinet en zeker bij deze minister-president een aarzeling om te zeggen: mijn inspanningen moeten ook tot een resultaat leiden. Straks krijgen we het nog over kinderarmoede. Deze Kamer debatteert daar al drie jaar over en heeft er al twee moties over aangenomen, waarin wordt gezegd: regering, zeg hoe je kwantitatief de armoede onder kinderen terug gaat brengen. Ook daar weigert deze minister-president om dat te doen. Hij zegt "we doen ons best" en wat daar dan uitkomt, moeten we maar zien. Dat is iets te liberaal, meneer de minister-president!

Minister Rutte:

In kwantitatieve zin doen we wat we ons hebben voorgenomen, maar de vraag naar het woord "ervaring" is een kwalitatieve vraag. Ik kan uiteindelijk niet voor mensen besluiten hoe zij het zegerijke werk van het kabinet in die zin ervaren en waarderen. Dat zal uiteraard een keuze zijn van de mensen zelf.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Als we volgend jaar het rapport van Kim Putters lezen, staat daarin: de Nederlanders zijn er door de bank genomen allemaal stevig op vooruitgegaan en dat ervaren ze ook zo. Is dat een afspraak die we kunnen maken?

Minister Rutte:

Omdat je nooit weet wat er economisch gebeurt, zijn de CPB-cijfers geen beloftes maar doorrekeningen van wat het Centraal Planbureau verwacht dat de effecten van het kabinetsbeleid zullen zijn. Er kunnen hele rare dingen gebeuren, maar ervan uitgaande ceteris paribus dat er geen economisch gekke dingen gebeuren, verwacht het Centraal Planbureau — ik citeer maar gewoon onze rekenmeester, die niet onder onze guidance werkt maar onafhankelijk is —dat dit leidt tot zeer aanzienlijke lastenverlichtingen. Ik mag dan aannemen dat mensen dat zullen ervaren, maar die garantie kan ik natuurlijk nooit geven. Het is een keuze van de mensen zelf over wat ze ervaren. We hebben een vrij land.

Voorzitter. In datzelfde kader had de heer Knapen een vraag over sparen. Ik zeg daar een paar dingen over, want hij noemde ook een paar dingen. Het aflossen van de hypotheek is een vorm van sparen, maar dient zoals we allemaal weten ook nog een ander doel. We hebben redelijk hoge huishoudschulden en we willen proberen bij dalende huizenprijzen de risico's voor huishoudens te verminderen. Daarom zijn we ook aan het kijken of we die overall hypotheekschuld van huishoudens kunnen verkleinen ten opzichte van de waarde van de woningen. Daarmee voorkom je ook dat hypotheken onder water komen te staan. Verder heeft het kabinet plannen om box 3 te hervormen, zodat spaarders verder ontzien worden.

De heer Knapen noemde ook het ECB-beleid. Het kabinet waakt er altijd voor om daar iets van te vinden. Ik kan hoogstens de wenkbrauwen optrekken of zonder iets te zeggen laten weten wat ik ervan vind, maar ik kan dat nooit zeggen. Ik vind het heel belangrijk dat wij de ECB onafhankelijk houden. Dat is een debat wat ik ook vaak aan de overzijde met de heer Omtzigt voer, waarbij wij elkaar altijd proberen te bevragen op wat we er eigenlijk echt van vinden. Daarbij geldt wel dat de belangrijkste reden voor de lage rente structureel is op dit moment. Die komt niet zozeer door de ECB. In de hele wereld zie je op dit moment een lage rente. De afname van de inflatie en de verwachte inflatie, de afname van de potentiële groei en de verandering in de leeftijdsopbouw van een bevolking werken daar allemaal in door. Het is dus niet alleen het ECB-beleid wat voor de lage rente zorgt.

De heer Knapen (CDA):

Sterker nog, ik denk dat de ECB misschien voor een procent of vijftien tot twintig bijdraagt aan dit fenomeen van te veel sparen, dat inderdaad mondiaal is. Het kabinet zou inderdaad iets kunnen doen aan box 3. Ik heb begrepen dat dit in 2022 gebeurt.

Minister Rutte:

Ik heb dit niet paraat. Ik kijk even opzij. Klopt dat? Ja, dat klopt, in 2022.

De heer Knapen (CDA):

We leven nu in 2019. Als we het aan de keukentafel over dit onderwerp hebben, stellen we ons diverse vragen: wat doe ik? Sparen of ontsparen? Sparen en ontsparen tegelijkertijd? Het zou kunnen helpen als het kabinet een signaal geeft dat sparen zinvol is, door iets aan box 3 te doen. Waarom moet dat nog twee jaar duren?

Minister Rutte:

Dat heb ik hier niet paraat. Dan moet ik gaan gokken. Dat zal ongetwijfeld in de techniek zitten.

De heer Knapen (CDA):

Waarom zegt u niet gewoon: dat doen we volgend jaar!?

Minister Rutte:

Nogmaals, omdat ik niet on sure footing ben of ik de techniek goed kan inschatten. Volgens mij zijn er goede redenen voor en heeft dit echt met de uitvoering te maken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister-president weet dat niet. Ik zal hem even inlichten over hoe dat zit, want ik heb dit eerder vanavond ook aan staatssecretaris Snel gevraagd. Hij zei: het klopt dat dat niet à la minute kan, want de banken moeten dat in hun software aanpassen en dat kan niet in een paar maanden geregeld worden. Wat wel in een paar maanden geregeld kan worden, is het veranderen van de heffingskortingen. U zei net zelf: de privéschulden zijn in Nederland relatief hoog. In een land als Italië is de overheidsschuld heel hoog, maar zijn de privéschulden heel laag. Bij ons is het precies andersom. Dat is inderdaad een gevaarlijke tendens, dus dan moet je mensen ook geld geven om daar iets aan te kunnen doen.

Ik herhaal mijn oproep en dat heeft niets met linkse of rechtse VVD te maken: doe iets om die collectieve lastendruk terug te dringen en de mensen aan het einde van de maand meer besteedbaar inkomen te laten houden. Dat kan gewoon, die ruimte is er. Klaas Knot heeft dat uitgebreid toegelicht. Hij heeft zelfs gezegd dat de staatsschuld te laag dreigt te worden. Er zijn straks onvoldoende assets bij de banken om als onderpand te gebruiken voor de kredietverlening. We moeten de staatsschuld niet verder aflossen. Die is nu 47% en dat is heel erg ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten.

Minister Rutte:

We doen dit allemaal.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom de minister-president de heffingskortingen niet aanpakt als hij de schulden wil terugbrengen.

Minister Rutte:

Dat zit allemaal in het pakket. We doen alles. We doen ook de heffingskortingen. We hebben een heel pakket lastenverlichtingen waar ook de heffingskortingen in zitten. Ik snap het probleem niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan heeft u de snelste bane for the bug om de economie aan de praat te krijgen, zeker nu het minder goed gaat en voor ...

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Dat wij zulke forse lastenverlichtingen geven, is een van de redenen waarom ik verwacht dat mensen zullen ervaren dat het beter gaat, hoewel ik daarvoor geen garantie kan geven. Wij geven dat door de inzet van het hele orgel aan instrumenten, inclusief de heffingskortingen.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, voorzitter, ik hoop dat ik net zo lang mag praten als de heer Kox en dat u niet steeds mijn microfoon dichtdraait als ik iets probeer te vragen. Ik wil nogmaals met klem verzoeken: kijk naar de maatregelen die op korte termijn uitvoerbaar zijn en een goed effect sorteren in de sfeer van lastenverlichting in de tariefsfeer. Dat wil ik het kabinet met klem verzoeken.

Minister Rutte:

Volgend jaar gaat het toptarief al naar 49,5% en klappen we de lagere schijven al samen. Dat is toch niet voor niks. Dat doen we allemaal een jaar eerder dan we hadden voorgenomen. We zien dat het een heel keurig inkomensbeeld geeft naar de beste Nederlandse tradities. We denivelleren niet en we nivelleren niet, dat is allemaal een beetje hetzelfde. Dat doen we altijd heel netjes. We zijn al één van de meest genivelleerde landen van de wereld. Dat doen we allemaal heel keurig. Dat geldt ook voor de lastenverlichting. Ik ben dat helemaal met de heer Otten eens. De lastenverlichting is zelfs heel fors en gaat in de richting van wat het vorige kabinet in 2016 deed en wat einde 2015 door de Kamer is gegaan. Zij gaat richting die omvang nu.

Terugkomend op de vraag naar de een- en tweeverdieners is het antwoord daar wel een beetje op gekomen. Daar zit uiteindelijk een keuze in waar het gaat om de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Dat is een beleidsmatige keuze die is gemaakt. Daar staat tegenover dat we in deze coalitie met partijen die daar in hun verkiezingsprogramma een groot punt hebben gemaakt, proberen om te kijken wat we kunnen doen om de wal bij het schip te houden. De instrumenten daartoe zijn beperkt. We hebben maatregelen genomen om dat evenwicht verder te herstellen, door het vlakke tarief in het tweeschijvenstelsel bijvoorbeeld maakt het nu minder uit of het gezinsinkomen met één of twee personen wordt verdiend. Dat helpt. De extra lastenverlichting in augustus hebben we een jaar eerder gerealiseerd dan het regeerakkoord had beoogd, waardoor het mogelijk is die twee schijven nu al in te voeren. We pakken ook de extreme pieken aan in de marginale druk. De harde inkomensgrens in de huurtoeslag verdwijnt. Er komt een extra opbouwtraject in de arbeidskorting. En de afbouwgrens voor paren in het kindgebonden budget wordt verhoogd. Als je een puur liberale coalitie had gehad, zou dit beeld er iets anders uitzien, denk ik. Je ziet een typisch compromis — dat hoort ook bij Nederland — tussen confessionele en liberale partijen die samenwerken, maar terwijl de onderliggende motor hiervan — dat is natuurlijk die afbouw van die overdraagbare heffingskorting, ik dacht in twintig jaar — zijn effect blijft hebben. Dat is ook onvermijdelijk. Daar zit ook een keuze achter.

De heer Schalk (SGP):

Allereerst mijn complimenten aan de regering voor alle maatregelen die er in ieder geval voor gezorgd hebben dat de koopkracht gelijk op stijgt, maar dat doet nog niets af aan de kloof die er is.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de minister-president dat ook zal bevestigen. Het zou geweldig zijn als dat bij wijze van spreken ook in het komende jaar zou kunnen gebeuren. Misschien is het wel een moment om de afbouw van de algemene heffingskorting — die afbouw is gewoon in de vorige eeuw bedacht — weer eens terug te gaan draaien.

Minister Rutte:

Ik snap die beleidsmatige, politieke opvatting, maar daar botsen in deze coalitie natuurlijk twee partijen op twee andere partijen. Je komt dan tot compromissen. Dat leidt er bijvoorbeeld toe, ook in de beste Nederlandse poldertraditie, dat de doorsnee koopkrachtontwikkeling van eenverdieners en tweeverdieners nu in ieder geval vrijwel gelijk is. Eenverdieners met een modaal inkomen hebben nu zelfs het meeste voordeel van de maatregelen van het kabinet; zij gaan richting de 5% koopkrachtstijging. We hebben afgesproken dat we ook voor 2021 opnieuw maatregelen zullen treffen als dan zou blijken dat de verhouding tussen een- en tweeverdieners uit balans raakt. Daar zijn we dus echt allemaal mee bezig. De partij van uw buurvrouw en natuurlijk ook het CDA hebben daar mede een belangrijk aandeel in.

Voorzitter. Tot zover, denk ik, over de koopkracht- en lastenontwikkeling. Dan kom ik bij het volgende onderwerp: de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Ja, nou wordt de heer Koolmees alert.

De voorzitter:

Is dat nu blokje twee of blokje drie waar we naartoe gaan?

Minister Rutte:

Dat is blokje drie. We schieten op.

De voorzitter:

We gaan nu naar drie.

Minister Rutte:

Ja. Het zijn wel de grote blokken, mag ik zeggen.

De heer Gerbrandy (OSF):

Het gaat nou een beetje snel naar drie. Ik had een concrete vraag. Ik heb even gewacht tot de minister-president daar mogelijk een antwoord op zou geven. Iedereen krijgt het beter, alleen krijgen de middeninkomens het beter dan de lagere inkomens. Dat is denivelleren. Waarom krijgt die grote groep mensen die ook werken en ook hun best doen, niet diezelfde 2,5%? Ik heb het niet over een "ervaring" of wat dan ook, maar gewoon over harde procenten, nog liever centen.

Minister Rutte:

Het punt is dat in die categorie in de koopkrachtplaatjes van de lagere inkomens ook de mensen met een uitkering zitten. Het is waar dat die er ook op vooruit gaan, maar wat minder dan de werkenden. De werkenden in dat kwartiel aan de onderkant gaan ongeveer vergelijkbaar omhoog met de werkenden in de andere kwartielen. Maar in het onderste kwartiel zit natuurlijk ook heel dominant de groep mensen met een uitkering. Die stijgt ook, gekoppeld et cetera. Maar die hebben per definitie altijd wat minder een directe doorwerking van de loonstijgingen dan de werkenden.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dat vind ik dan per definitie een slechte houding, want deze mensen moeten ook door de tijd, hebben ook kosten en maken vol deel uit van onze maatschappij. U blijft het dus met mij oneens dat deze mensen, ook de uitkeringsgerechtigden, er recht op hebben om te ervaren, nee, om gewoon te merken dat ze óók vooruitgaan.

Minister Rutte:

Dat gebeurt ook, dat gebeurt ook, alleen iets minder.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ja, maar voor de middeninkomens.

Minister Rutte:

Ze gaan er iets minder op vooruit, maar we zien dus voor de mensen met een uitkering het volgende. A. Wij behoren met de Zweden tot de landen met de hoogste uitkeringen van de wereld. Dat doen we dus echt heel beschaafd en netjes. Twee. Die uitkeringen stijgen ook de komende jaren. Maar het is natuurlijk wel het beleid van verschillende kabinetten geweest om er ook voor te zorgen dat je werken voldoende aantrekkelijk houdt als de welvaart toeneemt. Zo zorg je ervoor dat er voldoende verschil blijft tussen een uitkering en een baan, zonder dat de mensen met een uitkering erop achteruit hoeven te gaan. Sterker nog, die gaan er ook op vooruit.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Het verschil wordt groter. Dit is denivellering. De een krijgt dus meer voordeel dan de ander. En dat is mijn punt. Geef ze dan dezelfde voordelen. Ik denk dat we het niet eens worden, maar u kent mijn standpunt.

Minister Rutte:

Het is geen denivellering. Het zou denivellering zijn als je geld aan de onderkant weghaalt en dat aan de hogere inkomens geeft. Het is nivellering als je geld van de hoge mensen haalt en dat aan de lagere inkomens geeft. Dat is denivelleren en nivelleren. Beide doen we niet. Er is nu ruimte. Vanuit mijn partij geredeneerd, zeg ik: wij vinden het prima als inkomensverschillen kleiner worden. Mijn partij is er klassiek op tegen om het bij de hogere inkomens weg te halen om het aan de middeninkomens en de lagere inkomens te geven. Dat is nivelleren. We doen het allebei niet. Waar de economie groeit en je dus een toenemende welvaart hebt voor werkenden en uitkeringsgerechtigden, probeer je iedereen te laten meeprofiteren op een fatsoenlijke manier, maar tegelijkertijd vind ik het heel verdedigbaar dat daarmee het verschil wat groter wordt. Werken moet lonen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb gewacht tot het eind van het verhaal over koopkracht. Ik heb de minister-president niet gehoord over de koopkracht van gepensioneerden.

Minister Rutte:

Daar kom ik nu op, bij het onderwerp arbeidsmarkt en sociale zekerheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik wil een vraag stellen over de koopkracht.

Minister Rutte:

Nee, maar dan ga ik het over de pensioenen hebben en dan komt alles.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, nee, ik ga het bij deze vraag niet over pensioenen hebben.

Minister Rutte:

O, sorry. Ik dacht ... De heer Van Rooijen ...

(Hilariteit)

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even geduld, minister-president. Het komt wel, het komt wel.

Minister Rutte:

Sorry.

De voorzitter:

Waarom zou hij het denken?

Minister Rutte:

Dat gaan we nog apart doorsnijden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is een andere vorm van denivellering in het fiscale beleid van dit kabinet. De komende drie jaar worden de lasten voor de werkenden nu ook met 2,1 miljard extra verlaagd via een verhoging van de arbeidskorting van, schrik niet, €1.000. De arbeidskorting gaat in de komende drie jaar met €1.000 omhoog. Dat kost 2 miljard. Wat gebeurt er voor de ouderen? Die krijgen alleen de inflatiecorrectie op de ouderenkorting, wat dit jaar €26 is en de komende twee jaar bij dezelfde inflatie waarschijnlijk weer €26 of €30 is. Dat betekent dat de ouderenkorting in drie jaar maximaal €100 omhooggaat, terwijl die voor de werkenden met €1.000 omhooggaat. Dat is een vorm van denivelleren: de verschillen tussen werkenden en niet meer werkenden groter maken. Ik heb het dus niet over pensioenenindexatie en -kortingen — dat maakt de zaak nog veel erger, maar dat komt allemaal straks nog wel — maar over het fiscale beleid en de koopkracht. Kunt u bevestigen dat de arbeidskorting in de komende drie jaar 2 miljard kost en de verhoging van de ouderenkorting dit jaar slechts €26 is? Het staat in de stukken, dus u hoeft er alleen maar ja op te zeggen; nee kan dus niet. Erkent u dat dat verschil zo groot is en dat dat betekent dat de koopkracht van de ouderen daardoor onder druk staat?

Minister Rutte:

De heer Van Rooijen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent u dat? U hoeft alleen maar ja te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

De heer Van Rooijen haalt er nu één ding uit, maar je moet naar het hele plaatje kijken. Kijk naar het hele plaatje, ook naar de mensen met alleen AOW. Laten we die nou eens pakken, of de mensen met een klein aanvullend pensioen. Kijk, bij de mensen met meer aanvullend pensioen zie je natuurlijk verschillen, ook vanwege de rendementen van pensioenfondsen. Daar komen we zo over te spreken. Maar als je kijkt naar het hele inkomensgebouw, dus ook naar de mensen met een wat kleiner pensioen of met alleen AOW, dan zie je dat die keurig meegaan in de koopkrachtontwikkeling. Je moet dus wel het hele plaatje laten zien en niet één ding eruit lichten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is één ding waar het kabinet voor valt te prijzen, maar dat is ook gewoon een automatisme van de inflatie: de AOW stijgt dit jaar en volgend jaar ...

Minister Rutte:

Heel fors.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... gewoon mee, net als het minimumloon, waaraan het gekoppeld is. Dat is allemaal prima. Dat is endogeen. Ik heb het over het feit dat het kabinet exogeen, daarboven, voor de werkenden een lastenverlichting geeft van €1.000 gespreid over drie jaar, een geweldige koopkrachtimpuls dus, en dat er voor de ouderenkorting slechts een minimale, endogene, verplichte, kleine verhoging komt. Daar hoeft u alleen maar ja op te zeggen. Dan moet u niet over de AOW beginnen of over de pensioenfondsen. Daar heb ik het allemaal niet over.

Minister Rutte:

Ik vind dit geen faire discussie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar erkent u dat dat een bewuste keuze is geweest?

Minister Rutte:

De bewuste keuze die wij gemaakt hebben, is dat wij het fatsoenlijk vinden dat ouderen ook gewoon meegroeien. En dan kijk je naar het geheel. Dan moet je kijken naar het hele koopkrachtbeeld, en daar hoort dus ook bij wat de AOW doet. De heer Van Rooijen haalt er nu één maatregel uit, die hij geïsoleerd gaat bekijken. Ja, zo lust ik er ook nog wel eentje. Wij nemen natuurlijk allerlei maatregelen in het fiscale pakket, in de schijven, in de arbeidskorting, in de ouderenkorting, op allerlei terreinen. Dat leidt uiteindelijk tot een evenwichtig koopkrachtbeeld, ook bij de mensen met kleinere pensioenen. Je ziet hier en daar bij de hogere pensioenen natuurlijk wat andere, afwijkende koopkrachtcijfers, omdat je daar ook het effect ziet van de rendementen van de fondsen. Maar zeker de mensen met een wat kleiner pensioen of met AOW groeien heel fatsoenlijk mee.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, de laatste op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik krijg geen antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, daarom.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb recht op een antwoord.

De voorzitter:

U kunt het heel vaak vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan net zo goed geen vragen stellen, want ik krijg gewoon geen antwoord. Het is waar dat de AOW een verbetering geeft, vooral voor de kleine inkomens. Maar u kunt niet zeggen: omdat wij de AOW verhogen ... Dat is overigens geen prestatie, want dat staat gewoon in de wet; die is gekoppeld aan het minimumloon. Erken nou gewoon dat er in het fiscale beleid een grote lastenverlichting voor de werkenden is en niet voor de ouderen. En die ouderenkorting — let wel — is er niet voor rijke ouderen, wier pensioenen overigens helemaal niet geïndexeerd worden. Die ouderenkorting stopt bij €35.000, terwijl de arbeidskorting bij €70.000 of €80.000 stopt en veel langzamer wordt afgebouwd. Dus die ouderenkorting hangt er een beetje bij. De arbeidskorting kost inmiddels 22 miljard en de ouderenkorting iets van 3 miljard. Dat geeft ook aan waar dit kabinet mee bezig is, net als het vorige kabinet. Erken nou gewoon dat dat een bewuste keuze is.

Minister Rutte:

Het vreemde van de heer Van Rooijen is dat hij er nu één maatregel uit haalt en zegt: erken nou zus en zo. En dan moet ik op maatregelniveau gaan erkennen wat we doen. Dat staat gewoon in de stukken. De vraag is uiteindelijk: wat is het effect ervan? Want waar wij op sturen in dit land, zijn die koopkrachtplaatjes voor de verschillende groepen. Daar vind ik ook van alles van, maar zo doen we dat nou eenmaal. Daaraan zie je dat daar uiteindelijk een heel evenwichtig koopkrachtbeeld uit voortkomt. Dat is waar je natuurlijk uiteindelijk naar moet kijken. Je moet niet alleen op maatregelniveau gaan kijken en dan zeggen: ja, zij wel en zij niet; hoe zit dat? Als het gaat om de schijven profiteren ouderen natuurlijk gewoon helemaal mee van de lastenverlichting. En uiteindelijk zie je dus dat zeker mensen met alleen AOW of met een wat kleiner pensioen heel fatsoenlijk meegroeien met het algemene beeld. Je moet wel kijken wat de uitkomst is als je al die maatregelen bij elkaar optelt. Daar sturen we ook op.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vierde en laatste interruptie op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is selectief winkelen. Het is waar dat mensen met alleen ...

Minister Rutte:

Dat was juist míjn punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... AOW en een klein pensioen er gelukkig nog ietsje op vooruitgaan. Dat blijkt al jaren uit alle cijfers. Dat is dankzij de AOW. Mijn punt gaat met name over de modale gepensioneerden met een inkomen van €35.000 tot €40.000. Zij hebben dan €30.000 aan pensioen naast de AOW. Die €30.000 aan pensioen staat al tien jaar stil. Ik heb het dan nog niet over korting. Het pensioen wordt niet geïndexeerd. Die mensen krijgen ook geen hogere oudenkorting. Mensen met een modaal pensioen, dus een modaal gepensioneerd inkomen, hebben recht op een lastenverlichting die in beginsel gelijk is aan die van werkenden. Dit is gewoon fiscale leeftijdsdiscriminatie.

Minister Rutte:

In de schijven profiteren zij mee. Het eindresultaat voor wat betreft het koopkrachtbeeld vind ik evenwichtig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even de interrupties ophouden.

Minister Rutte:

Ah!

De voorzitter:

We geven de minister-president even de kans om wat meters te maken.

Minister Rutte:

En juist nu we bij de pensioenen komen. Wat een goed moment!

De voorzitter:

Als we dan wat meters hebben, kunnen we weer opnieuw in de aanval. Minister-president.

Minister Rutte:

De heer Van Rooijen denkt: ik zorg dat ik in ieder geval dreigend aanwezig ben, in de buurt van de interruptiemicrofoon.

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad, goed getimed, bij het vraagstuk van de pensioenen. Laat ik eerst zeggen dat ik het met de heer Van Rooijen eens ben dat pensioenopbouw ook voor de jongere generaties robuust moet zijn. Daar had hij een goed punt. Dat betekent dat pensioenfondsen niet alleen de pensioenen moeten betalen van de mensen die nu gepensioneerd zijn, maar er ook voor moeten zorgen dat er geld is voor de pensioenen over 50 jaar. Daar moet nu al voor gereserveerd worden.

Het is heel moeilijk om te bepalen wat er tussen nu en 50 jaar gebeurt wat betreft de levensverwachting en het rendement van pensioenfondsen. Over daadwerkelijke rendementen is er grote onzekerheid. Ik noem hier toch nog even het voorbeeld van het ABP. Dat behaalde in 2015 2,7% rendement, in 2016 9,5%, in 2017 7,6% en in 2018 een negatief rendement van 2,3%. Dat laat zien hoe onzeker de rendementen zijn. Daarom zijn ze ook niet geschikt om te bepalen hoeveel euro je vandaag moet reserveren om over 50 jaar een fatsoenlijk pensioen te kunnen betalen. Daarom gebruiken we de rekenrente. Die is gebaseerd op het rendement dat pensioenfondsen sowieso moeten kunnen behalen als ze risicovrije en veilige beleggingen doen. De rekenrente is inderdaad heel sterk gedaald. We spraken er al over: je ziet dat de overheid daar soms van profiteert bij staatsobligaties. Maar hier merken we het met z'n allen in negatieve zin.

Dit betekent dat pensioenfondsen veel meer geld moeten reserveren voor de toekomst. Opnieuw even een voorbeeld. Het is toch goed dat hier te noemen. Twintig jaar geleden moest een fonds €21 in kas hebben voor een pensioen van €100 twintig jaar later. Nu moet zo'n zelfde fonds €91 in kas houden voor datzelfde pensioen van €100 over twintig jaar. Het bedrag dat moet worden aangehouden om over twintig jaar een pensioen van €100 te kunnen uitkeren, is dus gestegen van €21 naar €91. Met andere woorden: sparen is gewoon duurder geworden. Daarmee zijn de verplichtingen van de fondsen ontegenzeggelijk gestegen. Ik kan het ook niet mooier maken. Dan kun je dus niet zomaar zeggen: laten we de rekenrente maar even omhoog schroeven. Dat zou betekenen dat je geld uitdeelt voordat het verdiend is. Daarmee loop je een enorm risico met de pensioenen van jongere generaties, want dat rendement is hartstikke onzeker.

Als het rendement op dat moment echt verdiend is, heeft een pensioenfonds daar ook meteen profijt van. Het vermogen van een pensioenfonds groeit dan. Als de buffers op orde zijn, mogen ze je dat rendement dus ook uitkeren, bijvoorbeeld door pensioenen deels of geheel te indexeren. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat we dan sneller uitdelen en bij slechtere rendementen de pensioenen sneller verlagen. Dat is eigenlijk de afspraak uit het pensioenakkoord.

Op dit moment zijn er pensioenfondsen die kunnen indexeren. Andere fondsen staan er gewoon slecht voor. Zij hebben geen buffers en lage dekkingsgraden. Hun vermogen is vaak wel gegroeid, maar hun dekkingsgraad is gezakt. Zoals ik al eerder zei, komt dat doordat sparen voor later duurder is geworden. Tegenover de gegroeide vermogens staat dat pensioenfondsen meer geld moeten reserveren voor jongeren. Nogmaals, dat is het voorbeeld van die €91 en die €21 voor €100 over twintig jaar. Per saldo valt dat voor veel fondsen op dit moment negatief uit. Daarom moet je ook naar de pensioenpremies kijken in relatie tot de levensverwachting. Mensen leven gelukkig steeds langer, maar lange tijd zijn de pensioenpremies daar niet op aangepast en betaalden werknemers dus eigenlijk te weinig premie. Daar kunnen die werknemers niets aan doen, maar dat is wel een feit.

Uiteindelijk is dit een verdelingsvraagstuk tussen generaties. Daar staat het kabinet nu voor. Ik zeg eerlijk tegen de heer Van Rooijen en anderen dat er helaas geen knopje is waar je zomaar aan kunt draaien, zoals de rekenrente, waarmee het probleem zou zijn opgelost. Dan neem je grote risico's. De risicovrije rekenrente is wat ons betreft de objectiefste graadmeter. Die zorgt ervoor dat het totale pensioenvermogen tussen alle deelnemers evenwichtig en eerlijk verdeeld wordt en ook dat de pensioenen van jongeren én ouderen betaald kunnen blijven worden, zoals de heer Van Rooijen bepleit. Dat over de techniek.

Wat wij nu aan het doen zijn, weet ook de heer Van Rooijen, want we hebben de discussie natuurlijk al in de Tweede Kamer gevoerd. De motie-Van Dijk van de Partij van de Arbeid vraagt: kijk wat je kunt doen om onnodige kortingen te voorkomen. Daar werkt minister van Sociale Zaken Wouter Koolmees aan. "Onnodige kortingen" is natuurlijk een politieke formulering. Daar kunnen we grapjes over maken, maar ik begrijp die formulering. Ik denk dat die slim gekozen is. We gaan daar met elkaar naar kijken. Daar zijn we mee bezig en we hopen de Kamers daarover zo snel mogelijk nader over te informeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord, dat ik natuurlijk al regelmatig in de Tweede Kamer hoorde en ook hier hoor sinds ik hier ben. Weinig nieuws dus. Nieuw is dat 60 prominenten die geen partij waren in de discussie over de aanpassing van de rekenrente zich twee of drie weken geleden hebben uitgesproken. Zij zeggen eigenlijk: kijk uiteraard naar die risicovrije rente, die vastligt, maar kun je ook rekening gaan houden met rendementen? Met andere woorden: een soort combinatie van een stuk marktrente en een stuk rendement. Zij denken dat dat prudent is en dat vind ik ook. Is de minister-president bereid om de suggestie van die 60 prominenten over te nemen om op korte termijn een commissie te benoemen die eens gaat kijken of je in de aangepaste rekenregels naast de risicovrije rente ook rekening zou kunnen houden met rendement?

Minister Rutte:

Nee. Ik ben bereid om de toezegging uit te voeren die ook in de Tweede Kamer gedaan is en die ik hier herhaal: Koolmees kijkt op dit moment hoe je onnodige kortingen kunt voorkomen. Daar ben ik toe bereid, maar ik ga nu niet vooruitlopen op het instrumentarium.

Ik wil waarschuwen voor twee dingen. Ik vind het echt gevaarlijk om te rommelen met de rekenrente. De tweede gedachte is dat er meer mogelijk is omdat het totale vermogen van pensioenfondsen zo gegroeid is. Ja, dat klopt. Die vermogens zijn verdubbeld, maar de verplichtingen zijn inmiddels verdrievoudigd. Ze staan nog steeds ongeveer op hetzelfde niveau, namelijk rond de 1.400 miljard. Dat is dus echt een tekortdoordebochtredenering, die ik soms hoor. Ik hoor haar niet zozeer vandaag van de heer Van Rooijen, maar in andere kringen soms wel. Ik vind dat we daar echt voor moeten oppassen.

We kijken zo creatief mogelijk. Er is natuurlijk in het pensioenakkoord al een verzachting aangebracht. Nogmaals, Koolmees kijkt nu wat er verder kan om onnodige kortingen te voorkomen. Hij heeft daar ook gesprekken over met de Pensioenfederatie, de sociale partners en de toezichthouders. Daarbij gaan we kijken hoe de verschillen tussen pensioenfondsen eigenlijk ontstaan kunnen zijn. Wat zijn nou handelingsperspectieven om daar uit te komen? Hij heeft toegezegd daarover op 20 november met een brief te komen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, uw tweede interruptie op dit onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. De 60 briefschrijfers zeiden — daar zijn we het denk ik allemaal over eens - dat je bij hun suggestie niet als eerste doel moet hebben om de kortingen van tafel te krijgen. Dat zeggen zij expliciet in de brief. Ze zeggen: wij willen niet alleen een risicovrije rente hebben, maar daar ook de rendementen bij betrekken, of een deel van het gerealiseerde rendement. Dat is wat heel Europa en eigenlijk de hele wereld doet. Mijn vraag is of de minister-president wil toezeggen dat die commissie tot stand kan komen, om te kijken of een combinatie van de marktrente en rendement kan worden ingesteld, zoals zij letterlijk zeggen. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Ik heb het stuk zo niet ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het dan niet over rendementen van een maand.

De voorzitter:

Ik heb net het woord gegeven aan de minister-president. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb meneer Van Rooijen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de heer Kox en ook de heer Rosenmöller drie keer soms minutenlang dezelfde vraag horen stellen. U onderbrak mij vanmiddag al. Dit is pas de derde keer dat ik hier sta. U onderbreekt mij nu weer. Dat deed u bij collega Otten ook. Kennelijk houden we kleine fracties en nieuwelingen klein en laten we partijen waar we wat mee kunnen dealen eindeloos aan het woord. Ik vind dat niet correct.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan ook de hele avond blijven zitten, want u ontneemt mij in feite het woord.

De voorzitter:

We hebben vorige ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel een korte vraag.

De voorzitter:

We hebben vorige week in het College van Senioren afgesproken: korte interrupties, conform het Reglement van Orde, en twee of maximaal drie interrupties. Dat pas ik bij iedereen hier toe. Een enkele keer zijn het er vier. We hebben daar overigens ook afgesproken dat het woord tot de voorzitter wordt gericht. Die notulen zijn vandaag geaccordeerd, waar iedereen bij was. Ik doe niet anders dan proberen u daaraan te houden. U bent nu aan uw derde interruptie op dit onderwerp en ik geef u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik begrijp dan niet dat u de heer Kox en de heer Rosenmöller tien minuten laat praten en mij nog geen twee minuten. Dat begrijp ik niet.

Voorzitter. Ik probeer antwoord te krijgen op mijn vraag aan de minister-president, helemaal los van de brief van de staatssecretaris. Die 60 prominenten weten dat ook, die zijn slim genoeg om dat te weten, maar desondanks schrijven ze die brief en vragen ze gewoon of het kabinet bereid is — het is een brief aan de fractievoorzitters, maar daarmee ook aan de coalitie en alle partijen — om die commissie op korte termijn in te stellen, om te bekijken — dus niet dat het moet — of er een combinatie van de marktrente en rendement mogelijk is. Andere landen werken immers alleen met rendementen. Wij hebben de laagste rekenrente.

Ik kwam inderdaad — misschien tot verrassing van de minister-president, maar niet tot mijn verrassing — op voor de jongeren. Die rekenrente van 0% zorgt ervoor dat de premies met 40% omhoog moeten of dat de opbouw van 1,87% naar 1,1% gaat, waardoor de werkenden en de jongeren straks 50% middelloonpensioen hebben en slechts 30% eindloonpensioen. Men moet zich realiseren dat die rekenrente de grootste ramp is voor de werkenden en de jongeren. Daar loopt de minister-president overheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Om te beginnen interpreteer ik de brief van de 60 economen slightly different dan de heer Van Rooijen dat doet. Alle input die wij krijgen, wordt zeer serieus gewogen. Dus als 60 economen iets op papier zetten, dan kijken wij daar heel serieus naar. Bij toeval sprak ik één van die 60 in Australië — die was daar voor een andere activiteit — en daarna heb ik meteen de heer Koolmees gemeld dat er een stuk aankomt. Die zei: dat heb ik al gehoord; dat gaan wij serieus bestuderen en dat betrekken wij als bouwsteen bij onze afweging in de komende weken, om richting 20 november met die brief te komen. Dus dat is daar onderdeel van. De heer Van Rooijen vraagt mij nu echter een soort procesinterventie, een commissie in te stellen, om heel specifiek naar iets te kijken wat ik niet uit dat artikel van die 60 economen haal. Dat vind ik veel te gedetailleerd. Dus daar wil ik niet in meegaan.

Nogmaals, de brief van die 60 is inpunt voor ons denken, zeer serieuze input. Toch blijf ik ervoor waarschuwen dat wij niet te lichtvaardig moeten zijn op het punt van de rekenrente. Niet dat de heer Van Rooijen dat nu zegt, maar ik heb dat uit zijn partij ook wel eens gehoord. Ik blijf dat toch risicovol vinden, omdat op dit moment verplichtingen en besparingen ongeveer in balans zijn. Het is dus een risico als je zou zeggen dat je de rekenrente kunstmatig lager of hoger zou zetten.

Nogmaals, ik herhaal dat de brief van die 60 natuurlijk input is voor ons denken. Maar ik ga niet zo ver om nu een commissie in te stellen om een conclusie te gaan onderzoeken die de heer Van Rooijen uit die brief trekt, maar die ik er niet rechtstreeks uithaal. Dat wil ik niet overnemen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sluit mij geheel aan bij het betoog van de heer Van Rooijen en ook bij de 60 experts en economen, die goed doortimmerd betogen waarom de rekenrente veel te laag is. Het is nogal wiedes dat je, als je de rekenrente ongeveer op nul zet, dan €90 nodig hebt om aan je verplichtingen te voldoen. Dat is een vrij logisch causaal verband. Elke eerstejaars economiestudent kan dat zien.

Ik heb een vraag aan de minister-president. Weet hij wat de rekenrente is in de ons omringende landen, zoals België, Duitsland en Luxemburg, Finland en het Verenigd Koninkrijk?

Minister Rutte:

Nee. Een overzichtje daarvan is gestuurd aan de Kamer, word mij nu ingefluisterd, dus dat kan de heer Van Rooijen nagaan. Misschien kan ik dat overzichtje ook nog even inzien voor de tweede termijn. Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ligt allemaal op 3% of hoger. Die gaan dus allemaal uit van wat de heer Van Rooijen zegt en wat ook de 60 experts zeggen, dat gekeken moet worden naar het reële rendement. Dat ligt in Nederland ook hoger dan 3%. Je kunt er wel één slecht jaar uitpikken, maar de pensioenvermogens zijn enorm aangetrokken sinds de crisis, dankzij de aandelen die omhooggegaan zijn door het lage rentebeleid.

Minister Rutte:

Exact. Daar zit het verhaal ook in. Je ziet dat die aandelen deels zo hoog zijn juist omdat de rente zo laag is. Dus pas op wat je doet. Dat is echt gevaarlijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar als die andere landen het allemaal wél met 3% of meer kunnen, wat een heel belangrijke koopkrachtverbetering zou realiseren voor de gepensioneerden, waarom kan dat in Nederland dan niet volgens de minister-president?

Minister Rutte:

Wij hebben volgens alle onderzoeken het beste pensioenstelsel van de wereld. Die andere landen hebben heel andere stelsels, met heel andere verhoudingen tussen eerste, tweede en derde pijler, als er al sprake is van pijlers. Je kunt dat niet zomaar vergelijken. In Nederland zijn de rendementen op dit moment hoog, maar daar staat tegenover dat de verplichtingen even hoog zijn.

Ten tweede zijn de rendementen deels zo hoog omdat de rente zo laag is. Dus wat je doet — en dat is het gevaar, want op die manier kun je geen balans maken — is zeggen: de rendementen zijn lekker hoog, de rekenrente zou kunstmatig hoger kunnen worden gezet, omdat de rendementen zo hoog zijn. Maar die rendementen zijn deels zo hoog omdat de rente zo laag is. Daardoor zijn er redelijk hoge opbrengsten op bijvoorbeeld aandelen. Ja, dat is waar. Maar op het moment dat die met elkaar in balans zijn qua omvang — allebei rond de 1.400 miljard, loop je natuurlijk een groot risico. Nogmaals, de brief van die 60 wordt serieus meegewogen. Wij hebben die brief niet meteen terzijde geschoven. Ik ben misschien star, maar Koolmees niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties weer even voor ons houden.

Minister Rutte:

Eén vraag nog bij dit agendapunt, dat ging over de systeemrisico-inventarisatie. Dat is een waardevrij systeem, zeg ik tegen de heer Koffeman. In dat systeem wordt gewerkt op basis van risico-indicatoren die geen oordeel geven over een persoon. Er worden geen gegevens over achterstandswijken in het systeem gezet. De risico-indicatoren zijn er ook niet op gebaseerd. Er is nu een rechtszitting geweest. De rechtbank doet uitspraak op 29 januari. Ik wil er nu dus verder niets over zeggen, omdat de zaak onder de rechter is, maar toch even een eerste reactie op dat punt.

Dan kom ik bij het volgende kopje: omgeving en klimaat. Mevrouw Bikker vraagt wat het kabinet deze kabinetsperiode wil bereiken op het vlak van het klimaat. Wij hebben natuurlijk het klimaatakkoord gesloten. Al die afspraken zijn nu gemaakt. Die gaan wij omzetten in beleid. Als ik een paar mijlpalen mag noemen: de invoering van de wet met een verbod op elektriciteitsproductie met kolen, de invoering van een CO2-heffing voor de industrie vanaf 2021, de invoering van de bijgestelde stimulering van elektrisch vervoer en de eerste pilots met wijkgerichte aanpak. Dat zijn een paar voorbeelden van dingen die wij echt in de komende maanden en twee jaar moeten bereiken. Wij krijgen natuurlijk de jaarlijkse tussenstanden, ook via het PBL, om te zien hoe wij lopen. Wij hebben het monitoringssysteem en de borgingscyclus die in de Klimaatwet staat.

Ten aanzien van Urgenda zijn wij bezig met de uitvoering van het vonnis, in samenhang met de maatregelen uit het klimaatakkoord. Ik zie echter dat er nog een vraag is over het vorige punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister-president voor dit kleine inkijkje. Het gaat mij er met name om dat de mensen ook zien wat wij doen en wat dit betekent. Het klinkt mooi, maar het zijn abstracte wetsvoorstellen voor de burger thuis. Die wil weten wat er verandert, wat er nu beter is voor de samenleving en waarom wij deze inspanning doen. Wat gaan wij daarvan zien van het kabinet in de komende twee jaar?

Minister Rutte:

Ik heb dat nu niet in detail paraat, maar als het punt van mevrouw Bikker is dat wij ervoor moeten zorgen dat wij als kabinet doen laten zien dat doelen haalbaar zijn op een manier die de samenleving kan meemaken, waarbij wij op maatregelenniveau zo veel mogelijk kunnen laten zien wat dit betekent in termen van handelingsperspectief, wat er verandert en hoe wij dat geleidelijk doen. Als ik dat zo mag verstaan, dan zeg ik dat dit in ieder geval het doel is dat wij hebben met de verschillende maatregelen. Dat zal natuurlijk, als het gaat om een CO2-heffing voor de industrie, iets abstracter blijven. Maar als je praat over het stimuleren van elektrisch vervoer of de wijkgerichte aanpak, dan wordt het natuurlijk veel voelbaarder. Dus daar wordt het makkelijker om dat heel zichtbaar te maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor dit antwpord. Ik wil de minister-president echt uitdagen om dat in het komende jaar telkens voor ogen te houden. Wij moeten het niet alleen hebben over het halen van die fantastische afspraken en over welke wettelijke richtlijnen er allemaal worden vastgelegd. Wij moeten ook laten zien wat de winst is voor de samenleving en ook voor de natuur. Laten wij daar gewoon eerlijk over zijn, want het is ook mooi als nieuwe vogelsoorten zich wel weer melden. Dan hoeven wij er ook niet verdrietig over te zijn dat de biodiversiteit toeneemt. Laten wij eerlijk zijn en laten wij zien wat de winst is.

Minister Rutte:

Zeer mee eens. Wij zeggen hetzelfde.

Over Urgenda wil ik zeggen dat het kabinet streeft naar het realiseren van de opgave die er ligt. Wij blijven ook actief kijken naar mogelijk aanvullende maatregelen die aan de criteria voldoen. Er is uiteraard een heel pakket maatregelen genomen. Met die maatregelen is op korte termijn een aanzienlijke extra CO2-reductie in zicht. Binnenkort zal het PBL berichten waar wij precies staan.

Dan kom ik bij de Klimaatwet, maar ik zie de heer Rosenmöller bij de interruptiemicrofoon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou ik de minister-president op dit punt om een resultaatverplichting mogen vragen voor 2020? Want dat is het arrest over Urgenda.

Minister Rutte:

Zoals ik al gezegd heb, is en blijft het streven om te realiseren wat er ligt. Wij hebben nu een pakket waarvan wij menen dat het op korte termijn die aanzienlijke besparingen in zicht brengt. Wij horen binnenkort waar wij precies staan. Daarbij geldt dat alle maatregelen ook een bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering op de korte termijn. Verschillende maatregelen hebben in de jaren na 2020 ook een groter effect dan in 2020, dus die dragen ook in die zin bij. We bekijken ook die hele uitvoering in samenhang met het Klimaatakkoord, dus het antwoord op die vraag van de heer Rosenmöller is rechtstreeks dat het ons streven is om de opgave te realiseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, als u mij toestaat, het streven is mooi, maar omdat het hier een gerechtelijke uitspraak geldt die in 2020 moet worden gerealiseerd, wil ik niet een streven of een inspanningsverplichting maar echt een resultaatverplichting, dus ik wil één stap verder van de minister.

Minister Rutte:

Ja, dat begrijp ik, maar ik blijf bij het vorige antwoord.

De voorzitter:

Dan vrees ik dat u niet verder komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is de conclusie dat u dus streeft een uitspraak van de rechter uit te voeren.

Minister Rutte:

Nee, dat is uw conclusie. Nee, dat heb ik niet gezegd. Nee, dat is echt uw conclusie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan over de Klimaatwet. De heer Schalk vroeg daarnaar, maar ook anderen. Wat wij willen bereiken, zoals bekend, is een reductie van 95% in 2050 als het gaat om die CO2-uitstoot. Dat is ook wat we moeten doen om in lijn te blijven met de doelen uit het Akkoord van Parijs. Dat is inmiddels ook wel de Europese ambitie. Er zijn nog drie landen die tegenstribbelen, maar ik denk dat we eruit gaan komen. De komende kabinetten zijn gehouden aan het streefdoel van 49% in 2030. De Klimaatwet is geen ongedekte cheque; bepaalt de doelen, niet het beleid. Bij het beleid worden steeds alle concrete kosten meegewogen.

Is het kabinet bereid om initiatieven voor duurzame landbouw te stimuleren en met de boeren een oplossing te vinden op het punt van de kringlooplandbouw? Ik wil daarbij onderstrepen wat ook de inbrengers van die vragen al gezegd hebben, namelijk dat de minister van LNV haar visie op de kringlooplandbouw onlangs naar het parlement heeft gestuurd, samen met verschillende andere overheden en partijen, maar zeker ook met de boeren. Er wordt gewerkt aan de transitie naar een kringlooplandbouw en in de LNV-visie wordt op verschillende wijzen aangegeven dat het kabinet initiatieven voor duurzame landbouw ondersteunt, kijk bijvoorbeeld naar de vijf experimenteergebieden en de pilotprojecten voor diversiteit. Daarbij wordt ook gewerkt aan nieuwe verdienmodellen en innovaties, zodat ook in de toekomst onze mooie agrarische sector een goede boterham kan blijven verdienen. Dit was overigens een vraag van de Partij voor de Dieren en OSF.

Dan vroeg de heer Knapen van het CDA hoe we de overstap van fossiel naar duurzaam verder kunnen bevorderen. Hij zegt dat hij dat steunt en dat wij ten minste moeten doen wat we met onze partners in Europa in verdragen hebben afgesproken. We moeten ook om ons heen blijven kijken. Als je kijkt naar Duitsland, dan vind ik dat daar nu een indrukwekkend maatregelenpakket ligt. Zij willen naar een doel van 55% reductie voor Duitsland in 2030. Het Nederlandse kabinet streeft naar 55% als Europees doel in 2030, zoals u weet, maar Duitsland heeft zich gecommitteerd aan een nationaal doel van 55% voor 2030, waarbij ook vergaande keuzes worden gemaakt ten aanzien van kolen en het gebruik van kolen voor elektriciteitsproductie.

Wij hebben heel intensief contact met de Duitsers op dit punt. We hebben een gezamenlijke vergadering gehad van onze twee klimaatkabinetten, dus onze ministeriële commissie en het Duitse Klimakabinett, op 22 augustus in het Catshuis en dat is op 2 oktober in Berlijn voortgezet. Je ziet ook dat er heel veel convergentie is in maatregelen, maar niet op alles. Op één punt zie je dat de Duitsers het anders doen, als het gaat om het Emissions Trading System uitbreiden naar auto's en gebouwde omgeving. Daar kijkt Nederland anders tegenaan, dus er zijn ook wel verschillen, maar op heel veel punten werken wij zeer intensief met de Duitsers samen. En dat moet ook, omdat die viezigheid nou eenmaal niet stopt in de lucht, want je kan daar geen muur bouwen, dus je moet het samen doen met de hele Europese ruimte.

Voor de kolencentrales geldt dat zij nu al bezig zijn met de uitfasering van een groot deel van de aanwezige kolencentrales en dat ze gaan proberen om de totale afbouw in 2035 te doen. Dat gaan ze in 2032 definitief besluiten. In die zin, als je het helemaal naast elkaar zet, is er niet heel veel verschil tussen wat Nederland en Duitsland met de kolencentrales doen.

De overgang naar een duurzaam bedrijfsleven vereist regie en coördinatie van de overheid, zei de heer Rosenmöller en daarmee ben ik het eens. Dat hebben we ook geprobeerd te doen met het Klimaatakkoord, door iedereen erbij te betrekken, op een manier die haalbaar en betaalbaar is en ook voor de huishoudportemonnee mogelijk, waarbij ook de industrie een grote bijdrage levert.

Ten aanzien van de stikstof zijn we middenin de aanpak van de problematiek, een zeer complex vraagstuk. Het is niet zo dat je dit even met een toverstokje kunt oplossen. Ik had gister ook nog een van de werkgevers aan de lijn. Ik zei: weet je, we kunnen wel morgen besluiten al die bouwprojecten weer vrij te geven, maar als een dag later de rechter ze weer stillegt, heb je nog niks, dus je moet het echt stap voor stap oplossen. Dan kijken we naar drempelwaarden, naar wat we sectorspecifiek kunnen doen, naar wat we kunnen doen in de richting van de discussies in de provincies over concrete projecten, en naar alle bronmaatregelen die daarbij noodzakelijk zijn. Het doel is om ervoor te zorgen dat de schade zo min mogelijk is en we zo snel mogelijk de balans herstellen tussen natuur aan de ene kant en de noodzaak om de bouw weer op gang te brengen aan de andere kant.

De voorzitter:

De heer Kox, kort.

De heer Kox (SP):

Wat is er volgens de minister-president nu eigenlijk fout gegaan dat we nu zo diep in de problemen zitten?

Minister Rutte:

Nou, er is een rechterlijke uitspraak gedaan die zegt dat de PAS, dus die programmatische aanpak, niet kan, omdat er blijkbaar te weinig daadwerkelijk gerealiseerd is en te veel in de toekomst is weggeparkeerd. Zo interpreteer ik maar even, kort door de bocht, de uitspraak van de Raad van State van eind mei. Daar hebben we ons nou toe te verhouden.

De heer Kox (SP):

Waren we daar dus totaal niet op voorbereid? Kwam dat als een donderslag bij heldere hemel? Zo ja, leidt dat tot enige evaluatie aan de kant van de regering hoe zoiets, wat kennelijk toch tot de mogelijkheden behoorde, totaal verrassend was?

Minister Rutte:

Er is vorig jaar november, dacht ik, nog een Europese uitspraak gedaan, die zei: op zichzelf kan wat je doet, maar je moet wel heel goed kijken naar het type maatregelen, dus wij hadden geen aanwijzingen dat het zo drastisch zou zijn, dat klopt. Overigens, als de heer Kox vraagt of wij dat nog gaan evalueren, mijn ervaring is dat we in dit land alles altijd evalueren, dus ik neem aan ook dit, maar ik kan dat nu niet overzien. We zijn nu vooral bezig met de brand te blussen en nog niet met de vraag waar de brand vandaan kwam.

De voorzitter:

De heer Kox, derde.

De heer Kox (SP):

De kwestie was niet onomstreden. Ik herinner mij het debat dat we in deze Kamer erover hadden. Een meerderheid stemde voor, maar er werden kanttekeningen geplaatst. Op andere plekken werden ook kanttekeningen geplaatst. Ik kan mij zo moeilijk voorstellen dat een regering er niet rekening mee houdt dat het ook verkeerd kan uitvallen. En als dat zo is geweest, moeten we daar dan iets van leren.

Minister Rutte:

Ik geef het vorige antwoord. Nogmaals, er was een uitspraak van Europa van oktober-november vorig jaar, zeg ik uit mijn hoofd, waarin niet werd gezegd: het kan niet, maar wel: zorg voor de onderbouwing et cetera, dus wij hebben steeds de aanname gehad dat dit zo kon. Maar de uitspraak van de Raad van State is stevig en je moet voorkomen dat je bouwprojecten op gang helpt die een dag later weer vastzitten, dus we moeten het echt nu oplossen.

De heer Cliteur (FvD):

Ik zou willen vragen aan de premier om toch ook nog even een stap terug te maken. We zitten in een enorme crisis. En dan hoor ik de premier steeds zeggen: ja, er was ineens een rechterlijke uitspraak, een uitspraak van de Raad van State hier en een uitspraak van de Raad van State daar. Waar ziet hij nou de kern van het probleem? Waar is het nou precies misgegaan? Is het eigenlijk ook niet een groot probleem dat er op dit moment allerlei rechterlijke uitspaken zijn met vergaande politieke consequenties, waarbij rechterlijke colleges van een paar mensen uitspraken doen over zaken waarvan je zegt dat het typisch politieke aangelegenheden zijn? Is er dan niet iets fundamenteel mis met het hele systeem?

Minister Rutte:

Wat de rechter doet is toetsen of de overheid doet wat zij zich heeft voorgenomen te gaan doen. Maar de heer Cliteur is op dit punt zoveel deskundiger dat ik onmiddellijk stop met mijn beantwoording.

De heer Cliteur (FvD):

Dank u voor het compliment, premier, maar ik zou toch even willen insisteren. Ik denk wel dat rechterlijke uitspraken moeten worden gerespecteerd op het moment dat zij worden gedaan, maar je ziet dat we in een situatie zijn gekomen dat de politiek de hele tijd achter rechterlijke uitspraken aan moet hollen, ook over betrekkelijk politieke processen. Dan hebben we toch misschien te maken met een systeemfout waar we op de langere termijn eens over na zouden moeten denken.

Minister Rutte:

I am hesitating, omdat we middenin een brand zitten die we proberen te blussen. Daarom wil ik nu ook niet ingaan op wat hier in het verleden fout is gegaan. We hebben met brede politieke steun die PAS gedaan. Nogmaals, uit mijn hoofd gezegd, dachten we in oktober of november dat de richting goed was, gelet op de onderbouwing. Nu hebben we de uitspraak van de Raad van State. De overheid denkt een bepaalde toezegging aan de samenleving te hebben gedaan, waarvan de rechter zegt: je komt die niet na. Ik weet dan niet of dat op voorhand een fout van de rechter is. Je zal dat per geval moeten bekijken. De politiek moet autonoom zijn. Wat je altijd kunt doen, is de wet weer aanpassen. Maar als het om stikstof gaat, heb je te maken met het feit dat we Europese afspraken hebben. En eerlijk gezegd, is het beeld nu wel dat Nederland op het gebied van stikstofuitstoot een van de smerigste landen van Europa is. Het is niet dat wij hier nu een geweldig trackrecord hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij met de erkenning van de minister-president dat Nederland een van de smerigste landen op het gebied van stikstofuitstoot is. Toen de PAS in de Tweede Kamer werd behandeld, vroeg mijn partijgenoot Esther Ouwehand: wat er gaat gebeuren op het moment dat de rechter — dat gaat nu gebeuren — vaststelt dat dit gewoon niet kan? Toen zei Ger Koopmans in de Tweede Kamer: nou ja, dan hebben onze ondernemers er toch maar mooi een jaar of vijf van geprofiteerd en wij met z'n allen met de economie ook. Het was dus niet onvoorzien. Er wordt gedaan alsof er ineens een onvoorziene uitspraak van de Raad van State ligt. En de minister-president zegt dat er wel geëvalueerd zal worden, want alles wordt geëvalueerd in dit land. De Volkskrant heeft gisteren een grote reconstructie geplaatst waarvan de minister van Landbouw alleen maar heeft gezegd: dat is niet waar. Het ging over de minister van Landbouw en over hoe het tot stand is gekomen. Ik wil toch aan de minister-president vragen of hij wil toezeggen dat er een reconstructie komt met de visie van het kabinet daarop.

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet toezeggen. We gaan gewoon de brand blussen. Ik zei: dit land evalueert alles, dus ongetwijfeld ook dit. Op het artikel van gisteren in de Volkskrant over wat er dan in april 2018 gebeurd zou zijn, heeft de minister van Landbouw gereageerd. Zij heeft gezegd: zo is dat niet gegaan. Ten aanzien van het debat dat de heer Koffeman aanhaalt tussen de Kamerleden, is het niet aan mij om daar nu commentaar op te geven.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp heel goed dat u dat niet wilt. Misschien was u daar niet eens bij. Maar het is wel zo dat de brand waarover u het heeft, is voorzien. Die brand is op dit moment moeilijk te blussen. Het is dus heel goed om daar lering uit te trekken. Dat is niet een kwestie van: we zien wel, we gaan het nog wel een keer evalueren. Ik wil graag de toezegging van de minister-president dat er een evaluatie komt waaruit blijkt hoe het zover heeft kunnen komen en welke lering we daaruit trekken.

Minister Rutte:

Nee, de toezegging is dat we nu eerst de brand blussen. Daarna kijken we verder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag in aansluiting op de vraag van de heer Koffeman over de reconstructie in de Volkskrant. Ik had die ook aangehaald in mijn eerdere speech. Daarin was sprake van het ministerie van Landbouw plus nog veertien andere organisaties die volgens de Volkskrant bij "dit bestuurlijk gedrocht" waren betrokken. Kan de minister-president ons vertellen welke veertien organisaties hier allemaal bij betrokken waren?

Minister Rutte:

Nee. Gisteren heeft de minister van Landbouw uitvoerig gereageerd op dat artikel, dus daar verwijs ik naar.

Dan heeft de heer Koffeman nog een andere vraag gesteld over de inkrimping van de veestapel. We hebben al gezegd: geen taboes als het gaat om het adresseren van het stikstofprobleem. Alle sectoren zullen een bijdrage moeten leveren: de auto, varen, vliegen, de landbouw. Maar we hebben ook gezegd dat boeren die door willen, door moeten kunnen. Ten aanzien van boeren die willen stoppen in de buurt van een natuurgebied, kunnen we kijken of we met elkaar tot een deal kunnen komen. Het kan zijn dat een boer wordt gevraagd om te verhuizen. We zien nu dat er een aantal saneringen met een subsidieregeling gaande zijn, bijvoorbeeld in de varkenshouderij, om het aantal varkens terug te brengen. Daar is recent ook toestemming voor gekomen van de Europese Commissie. Dat gaat om een onherroepelijke beëindiging van varkenshouderijlocaties die geuroverlast veroorzaken in veedichte gebieden. Dat draagt uiteraard ook bij aan vermindering van de stikstofproblematiek.

Je zult de komende tijd dus naar alle waarschijnlijkheid zien dat de veestapel niet groeit, maar eerder kleiner wordt, al is dat geen doel van het beleid. Het doel is om het stikstofprobleem onder controle te krijgen. Het doel is ook niet een halvering of wat dan ook. Nogmaals, we hebben in Nederland een sterke landbouwsector nodig. Boeren die door willen, moeten ook door kunnen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp de positie die de minister-president inneemt. Het punt is dat we te maken hebben met een soort van varkenscyclus, maar anders dan de spreekwoordelijke varkenscyclus. In 2001 zei minister Brinkhorst al: we gaan over tot een warme sanering van de varkenshouderij en dan hebben we het probleem opgelost. Maar het probleem bleek niet opgelost. Het probleem komt telkens terug. Mijn vraag aan de minister-president is dus of hij bereid is tot een beleidsinstrument waarmee we toe willen naar een vermindering van het aantal dieren, omdat we 650 miljoen dieren slachten en omdat we 100 miljoen consumenten in 140 landen proberen te voeden met dierlijke eiwitten, wat niet kan op een postzegel als Nederland. Het beleidsinstrument waar ik naar gevraagd heb, is wat anders dan: we gaan proberen de stikstofuitstoot te verminderen. Want dat kan ook via luchtwassers in megastallen. Maar daar schieten de dieren niet mee op en daar schieten alle beleidsinstrumenten die Nederland nodig heeft ook niet mee op.

Minister Rutte:

Nee, daar zijn we niet toe bereid. Die voornemens zijn er niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Mag ik de minister-president dan toch nog even herinneren aan zijn stelling als fractievoorzitter van de VVD in 2009 toen hij zei "ik heb een ontzettende hekel aan de bio-industrie, aan het stapelen van varkens en aan het gebrek aan dierenwelzijn dat daaruit voortvloeit. U mag daarvoor bij mij altijd aankloppen"? Wat bedoelde u nu precies met dat "aankloppen"? Is dat een kwestie van aankloppen, maar ik doe lekker toch niet open? Of wat?

Minister Rutte:

Als u aanklopt, doe ik altijd open. Dat is de afspraak en dat weet u ook. Dan staat de koffie klaar. Maar als u in dit geval zou aankloppen — en u klopt nu feitelijk aan — dan zou mijn antwoord aan de heer Koffeman zijn dat ik bezwaar maak — als dat nog zou gebeuren, maar gelukkig hebben we goed toezicht — tegen vormen van veehouderijen die niet het dierenwelzijn als belangrijk element in de balans met zich dragen. Ik vind dat voor een beschaafd land van groot belang. Tegelijkertijd heb ik geen bezwaar tegen een grote veehouderij in Nederland. Sterker nog, dat is onderdeel van een sterke agrarische sector die in zijn totaliteit, met alle ketenpartners die er zijn, 9% van onze economie vertegenwoordigt, met heel veel banen, en die ook belangrijk is voor het landschapsbeheer in Nederland. Anders dan de heer Koffeman is mijn doel niet inkrimping van de veestapel. Mijn doel is het oplossen van het stikstofprobleem. Daaraan zal ook de landbouw een bijdrage moeten leveren, maar wel op een manier dat boeren die door willen, door kunnen.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, het laatste op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister-president zou kunnen weten, omdat dat vanuit een aantal adviesorganen is aangegeven, dat de veehouderij meer aan maatschappelijke kosten kost dan oplevert. In die zin levert de veehouderij helemaal geen bijdrage. Het zou dus fijn zijn als de minister-president wil heroverwegen of wij 650 miljoen dieren in een land met 17 miljoen inwoners kunnen en willen hebben. Als hij zegt dat dit een substantiële bijdrage aan het landschap levert, dan ben ik dat helemaal met hem eens, maar in omgekeerde zin: het levert een substantiële bijdrage aan de achteruitgang van de natuur. Alle adviesorganen van de regering zeggen dat. Waarom houdt de minister-president tegen beter weten in vol dat het een substantiële positieve bijdrage aan het landschap levert?

Minister Rutte:

Ik heb morgen de premier van Kazachstan op bezoek. Het enige echte onderwerp op de agenda is hoe Nederland kan helpen, bijvoorbeeld via onze Landbouwuniversiteit in Wageningen, met het verder versterken van de agrarische sector in Kazachstan. Waar ik in de wereld ook kom, Nederland is een voorbeeld. In dit land zelf zullen wij altijd de balans moeten blijven zoeken tussen alle belangen die we hier hebben: onze natuur, onze economie, de mensen, de dieren, et cetera. En dat moet beschaafd. Mijn uitspraak over de bio-industrie in 2009 was erop gericht dat ik niet in een land wil wonen waarin op een niet-beschaafde manier met dieren wordt omgegaan. Er is gelukkig heel veel verbeterd in de afgelopen tien, vijftien jaar en daar ben ik trots op.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, heeft u nog een kort slotwoord? U heeft veel interrupties gehad op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Van zo'n land is de minister-president de minister-president. Er worden in dit land 2,7 miljard wetsovertredingen begaan in de bio-industrie. Er zijn 300 probleemboeren waarvan de NVWA zegt dat ze stelselmatig hun dieren mishandelen. Zij zitten met de handen in het haar en kunnen er niks aan doen. Misschien wilt u daar toch nog een keer een blik op werpen als u zegt dat u dat een probleem vindt?

Minister Rutte:

Ik kan nu niet op concrete casuïstiek ingaan. Maar het is natuurlijk uitgesloten dat wij zouden accepteren dat boeren zich niet aan de wet houden. Het over-overgrote deel houdt zich aan de wet. Een van de belangrijkste uitingen van de demonstratie in Den Haag was ook "samenleving zie ons! Wij leveren een heel grote bijdrage aan dit land!" Ik wil vanavond nog een keer herhalen dat wij ook zien dat zij die bijdrage leveren, dat zij belangrijk zijn voor onze economie en onze innovatiekracht en dat we er trots op zijn zo'n sterke agrarische sector in Nederland te mogen hebben.

De asbestdaken. We gaan van ... Dat is het mooie van zo'n debat. Dat is nog hetzelfde kopje, over klimaat en natuur. Er was een vraag van mevrouw Jorritsma. Er is ook al een briefje naar deze Kamer en de Tweede Kamer over gekomen van de staatssecretaris van IenW. In de kern komt het erop neer dat voor het einde van het jaar tot een samenwerkingsovereenkomst moet worden gekomen. De oprichting van een fonds waaruit leningen kunnen worden verstrekt, wordt meegenomen onder de voorwaarde van voldoende deelname door andere overheden en een sluitende businesscase. Dit is dus wel heel erg Nederlands.

Dan de verhuurderheffing. "De greep in de kas van de woningcorporaties", zo werd dat door de heer Gerbrandy genoemd. Er is bij de invoering afgesproken dat er een oplopende opbrengst is in de periode 2013-2017. Daarna zou sprake zijn van een gelijkblijvend tarief. Uit de evaluatie van de heffingen 2016 bleek dat de heffing door de sector op te brengen was en dat er nog ruimte was om te investeren. Dat is natuurlijk van groot belang. In de afgelopen jaren is het tarief verlaagd. Er is een nieuwe heffingsvermindering voor verduurzaming van huurwoningen ingevoerd. De heer Gerbrandy refereerde daar ook aan, maar zei dat het in zijn ogen alleen niet voldoende is. Maar het is wel zo dat we dat doen. Dan praat je dus over ruimte voor nieuwbouw. Daarvoor is in totaal ongeveer 1 miljard in de komende tien jaar beschikbaar, naast de extra woningbouwimpuls van 1 miljard.

Uit de financiële kengetallen van de sector blijkt dat de sector de komende jaren over voldoende leenruimte beschikt om extra te investeren. Dat is bovenop de ruim 43 miljard euro aan voorgenomen plannen die tot 2023 in de boeken staan. Dat blijkt ook uit het beeld van de nieuwe indicatieve bestedingsruimte woningcorporaties, de IBW, uit 2019. Daaruit blijkt dat de investeringscapaciteit met 12,6 miljard euro is gestegen in vergelijking met het jaar 2018. Ik ontraad dus de motie die wordt ingediend. Bovendien is ze niet gedekt; dat is natuurlijk ook een ernstige zaak. Ik denk dat we het op dit punt vanavond niet eens gaan worden.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dat van de dekking van dit verhaal had ik een beetje verwacht. Ik dacht dat op de rijksbegroting nog ruim 3,5 miljard ruimte zat. Ik heb dit "een greep in de kas" genoemd, omdat ik vind dat mensen met een smalle beurs, die meestal in sociale huurwoningen wonen, niet hoeven op te draaien voor het tekort dat er was in 2013. U zegt: er kan nog geïnvesteerd worden. Ik zeg: er kan veel meer geïnvesteerd worden als die verhuurderheffing teruggaat. Wij worden het daar niet over eens. We zullen straks zien wat deze Kamer vindt.

Minister Rutte:

Dat gaan we afwachten. Eens: het is natuurlijk waar — daar heeft de heer Gerbrandy gelijk in — dat er meer investeringscapaciteit is als je hem niet hebt. Maar er is in ieder geval voldoende capaciteit aanwezig.

Dan heb ik in de richting van mevrouw Vos nog twee antwoorden bij dit punt. Het kabinet kan nu geen toezegging doen over de ontwikkeling van de heffing, omdat die ook afhankelijk is van de ontwikkeling van de grondslag. Zoals ik al zei, proberen we wel heffingsverminderingen door te voeren zoals we die op dit moment aan het doorvoeren zijn, bijvoorbeeld voor het verduurzamen. Ik noemde dat net. Er loopt nu ook een evaluatie van de verhuurderheffing, die begin 2020 zal worden afgerond. Dan gaan we opnieuw kijken naar toekomstige wijzigingen.

Ten aanzien van de inkomensnorm kan ik melden dat het kabinet de inkomensgrens in de sociale huursector voor meerpersoonshuishoudens verhoogt naar €42.000 en voor eenpersoonshuishoudens iets verlaagt naar €35.000. Dat betekent dat de mensen die nu moeilijk een betaalbare huurwoning kunnen vinden op de markt, de gezinnen met een laag middeninkomen, in aanmerking komen voor een sociale huurwoning van een woningcorporatie. Tegelijkertijd wordt voorkomen dat de slagingskansen voor mensen met een lager inkomen voor een sociale huurwoning onder druk komen te staan, doordat de potentiële doelgroep grosso modo gelijk blijft. Dat past ook in het bredere pakket huurmaatregelen zoals het kabinet dat heeft aangekondigd.

Voorzitter. Dat was het punt van de vraagstukken rondom omgeving en klimaat. Dan kom ik nu bij het hoofdstuk veiligheid, als u mij toestaat. Ik ga even ruimte maken op dit kleine kathedertje. Op het punt van de veiligheid zijn verschillende vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat is kopje nummer?

Minister Rutte:

Dit is nummer vijf.

De voorzitter:

Aha, dan zijn we nu bijna op de helft.

Minister Rutte:

U had sneller gewild, hè? Het zijn er in totaal negen. Dan zijn we op de helft, u heeft gelijk. Ja, een hoogleraar als voorzitter ... Goed.

Over de rechtsbijstand zijn heel veel discussies gevoerd. Misschien mag ik, ook gezien de tijd, er kortheidshalve over zeggen dat wij tempo willen maken met de stelselherziening, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Dat is juist zo belangrijk vanwege de noodzaak om tot betere vergoedingen te komen. Door het samenspel aan maatregelen die worden genomen, ontstaat ruimte voor een betere beloning voor advocaten die werken in het stelsel. Die transformatie komt nu op stoom, en komt naar mijn oordeel zelfs goed op stoom. Maar een stelselherziening van deze omvang is complex en vraagt om zorgvuldigheid. Het gaat hier natuurlijk ook om kwetsbare rechtzoekenden, dus die zorgvuldigheid is van groot belang. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer is de motie-Jetten/Segers aangenomen, van respectievelijk de partijen D66 en de ChristenUnie aan de overzijde van het Binnenhof, die vraagt om in beeld te brengen waar de nood het hoogst is. Dat gaan we ook binnen de budgettaire kaders doen. De coalitie heeft afgesproken dat de middelen die overblijven door een terugloop van toevoegingen beschikbaar zullen blijven voor investeringen in de ontwikkeling van het nieuwe stelsel.

Dan over de ondermijning. Er is natuurlijk gerefereerd aan de verschrikkelijke gebeurtenissen op de eerste dag van de Algemene Beschouwingen. Ook los van die verschrikkelijke gebeurtenis en die moord is de strijd tegen ondermijning voor dit kabinet van groot belang. Oprollen, afpakken en voorkomen is het motto van de intensivering waarover Fred Grapperhaus, de minister van JenV, op 18 oktober een stuk naar de Tweede Kamer heeft gezonden. Ik ga nu niet de hele brief samenvatten, maar in de kern komt het erop neer dat er een heel samenhangend pakket is, waarbij we kijken naar wat we landelijk kunnen doen, hoe we de criminele geldstromen in kaart kunnen brengen en wat we kunnen doen om de samenleving weerbaar te maken tegen het gif van crimineel geld, bedreigingen, intimidaties en liquidaties.

Uiteraard hangt daarmee samen het plan voor de aanpak van witwassen, dat eerder aan de Tweede Kamer was gestuurd, met de verschillende maatregelen op dat terrein, zodat ook dat wordt aangepakt. Daar is structureel en incidenteel geld voor beschikbaar. 100 miljoen incidenteel en 4 miljoen structureel voor de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Zoals ik al zei: bij de Najaarsnota kijken we, zoals toegezegd aan de Tweede Kamer, of er ruimte is om eenmalig extra geld uit te trekken, in samenhang met de prioriteit op het terrein van onderwijs. Ik noem daar toch ook altijd maar even voorzichtig het vraagstuk van de stikstof bij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In het licht van de zoektocht bij de Najaarsnota, heb ik de minister-president gevraagd om te reflecteren op de vraag of het niet een te korte klap is als geld incidenteel beschikbaar zou komen, waar die ondermijning zo veelomvattend is en op zo veel plaatsen zichtbaar. We kunnen het hebben over Amsterdam, en dat is vandaag vaak gebeurd hier, maar Brabant heeft ook zijn portie wel. We redden het niet met een incidentele bijdrage, is mijn grote angst. Kan de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:

De politieke toezegging bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer was incidenteel. De Najaarsnota leent zich ook niet voor structurele zaken. Wat wij goed moeten bekijken met elkaar, is wat er nu incidenteel kan en wat verder noodzakelijk is, ook in het licht van de begroting die we moeten gaan opstellen voor 2021. Dus daar kan ik nu verder geen uitspraken over doen. Maar de politieke afspraak is dat we nu in eerste instantie kijken naar een kickstart van zo'n programma langs een incidentele route. Daarmee zeg ik niet dat wat mevrouw Bikker zegt, niet klopt. Maar het zit in de besluitvorming op een ander moment. Daar kan ik nu geen toezeggingen over doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat wat ik zeg, klopt; anders zou ik het ook niet gezegd willen hebben. Maar daar komt wel bij, als we die kickstart doen — in de mooie woorden van de minister-president — dat ik graag doorzicht heb naar wat het vervolg is. Als de kickstart geleverd wordt, dan ook even bericht hoe de brandstof voortaan in de motor gaat komen. Ik snap dat u dat niet met cijfers en structurele toezeggingen op dit moment kunt doen, maar u kunt wel doorzicht geven naar wat dan de vervolgstappen zijn, ook in het financieel beleid. Dan is het niet structureel, maar hebben we wel doorzicht naar wat het eventueel structureel zou worden.

Minister Rutte:

Dat overstijgt mijn pay grade voor vanavond. Ik versta wat mevrouw Bikker zegt, maar dat lijkt me onderdeel van het debat dat over deze brief gevoerd moet worden. Ik probeer in alle eerlijkheid aan de verwachtingen te beantwoorden. We praten nu in ieder geval over incidenteel geld en niet over structureel geld, wat het niet onmogelijk maakt dat je bij de begroting weer keuzes maakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die brief ligt voor in de Tweede Kamer. Het is mogelijk dat we daarover zullen spreken bij de Justitiebegroting, maar dat is ook nog niet zeker. Het is in deze Kamer niet per se gebruik dat wij begrotingen behandelen. Juist daarom maak ik dat punt nu met nadruk. Ik hoop dat de minister-president mij erg goed verstaan heeft en dat wij dus niet een beleidsdebat of zoiets op dit punt nodig hebben, maar dat wij structureel leveren wat de samenleving nodig heeft.

Minister Rutte:

De ambitie van deze minister en het kabinet is om ervoor te zorgen, even los van de structurele of incidentele geldstroom, dat we als samenleving en kabinet dit vraagstuk structureel aanpakken. Maar het staat mij nu niet open om vanavond structureel geld toe te zeggen. Maar als mevrouw Bikker zegt "luister, je moet er alles aan doen om het na een kickstart niet in de grindbak te laten lopen", zijn we het daar natuurlijk over eens. Dat is niet wat je wilt, want dan heeft het ook geen zin gehad.

De heer Cliteur (FvD):

Mag ik de premier uitnodigen om nog iets te zeggen over wat ik vanmorgen over dat culturele probleem heb gezegd?

Minister Rutte:

Daar ben ik net aan toe.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Het probleem van de gedoogcultuur en het gebrek aan handhaving: vraag 15 van de heer Cliteur. Maar ook de heer Knapen refereerde aan dat vraagstuk. Meerdere burgemeesters, kan ik zeggen tegen de heer Cliteur en de heer Knapen, hebben de afgelopen jaren vraagtekens geplaatst bij de houdbaarheid van het gedoogbeleid voor cannabis. Dat is ook waarom we een experiment doen, om te kijken of gelegaliseerde toelevering aan coffeeshops mogelijk is, dus niet meer de dwergjes, de kaboutertjes. Zo is het ook in het regeerakkoord afgesproken. Volgende week wordt daarover in de Kamer een wetsvoorstel behandeld.

Het is heel duidelijk: voor andere drugs dan cannabis is van een gedoogbeleid geen sprake. Die worden niet getolereerd. Dat neemt niet weg dat de normalisering van het drugsgebruik het kabinet grote zorgen baart. De minister van Justitie en Veiligheid heeft dat recent in zijn brief over het breed offensief tegen ondermijnende georganiseerde criminaliteit benadrukt. De staatssecretaris van VWS heeft op dit punt ook een drugspreventiebrief richting de Kamer afgescheiden en de Kamer ingelicht over de wijze waarop wij de normalisering van drugsgebruik willen tegengaan. Er zijn vijf nieuwe maatregelen aangekondigd, waaronder een wetswijziging waarbij wij in één keer veel gevaarlijke, nieuwe psychoactieve stoffen, designerdrugs, kunnen verbieden. De minister van Justitie en Veiligheid gaat samen met de staatssecretaris van VWS bekijken of er nog extra inzet nodig is. Dat op dat punt.

Dan is er gevraagd: kan er een brede onafhankelijke commissie komen die op de langere termijn naar de financiering kijkt voor organisaties die betrokken zijn bij de rechtstaat? In antwoord daarop zeg ik dat wij op dit moment forse en meerjarige investeringen in de politie zien. Waar we dat kunnen, passen we de financieringssystematiek aan om meer stabiliteit te bieden. Denk bijvoorbeeld aan de nieuwe financieringssystematiek voor de rechtspraak. Uiteindelijk gaat het daarbij om goede en consistente besluitvorming, zoveel mogelijk op basis van prognosemodellen. Een brede, onafhankelijke commissie lijkt mij nu geen toegevoegde waarde hebben, maar dit is een zaak waar we elkaar in het debat scherp op zullen moeten houden.

Dan de vraag inzake de menskracht bij de politie. Er wordt fors in de politie geïnvesteerd: uitbreiding van de operationele formatie met ruim 1.100 fte's. De werving daarvoor is overigens een grote uitdaging vanwege de krappe arbeidsmarkt, maar gelukkig lijkt de politie daar tot dusverre in te slagen. Tegelijkertijd gaan de komende tijd veel operationele mensen bij de politie met pensioen en moeten er mensen worden vervangen. Tegelijkertijd zal ook het aantal operationele medewerkers uitbreiden, waardoor er zeker tijdelijk het risico is van druk op de inzetbaarheid. Dat wil ik niet bagatelliseren. Uiteindelijk zal het in Nederland altijd zo zijn dat er veel vraag is naar de inzet van politie. We zijn een van de veiligste landen ter wereld. De les is dat de vraag altijd groter zal zijn dan het aanbod dat je kunt doen. We zijn bezig om de politie uit te breiden en dat zouden we uiteraard nog sneller willen doen.

Dan de vraag over vrouwenbesnijdenis. In Nederland is dat uiteraard een strafbaar feit. Het is verwerpelijk, maar helaas vindt het fenomeen ook in Nederland plaats. Zodra er een verdenking is van een strafbaar feit, hebben politie en het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om opsporingsmiddelen in te zetten. Het is dan aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of het opportuun is om tot vervolging over te gaan. Hierbij geldt dat in de afgelopen jaren is ingezet op een integrale aanpak van meisjesbesnijdenissen.

Dan op het punt van het jihadistisch terrorisme. Het moge duidelijk zijn dat de aanpak daarvan van het grootste belang is voor dit kabinet en voor de hele samenleving. Ik zeg vaak: wij kunnen niet garanderen dat er nooit iets ernstigs misgaat, maar we kunnen wel garanderen dat we er alles aan doen om dat te voorkomen. De aanpak daarbij is breed: handhaving, vervolging, bestuurlijke aanpak, preventie, nationaal en internationaal. We hebben recentelijk de inzet helaas in de praktijk moeten zien. Ik wijs op het incident op Amsterdam Centraal en de aanslag in Utrecht. Gelukkig is er bij alle vreselijke feiten uiterst effectief is opgetreden, konden aanslagplegers snel worden gegrepen en worden verdachten ook vervolgd en daadwerkelijk veroordeeld voor misdrijven met een terroristisch oogmerk.

Op dit punt kan ik zeggen dat het Global Compact for Migration zich juist richt op het versterken van de internationale samenwerking en geen belemmering vormt, maar juist probeert om de internationale samenwerking te verbeteren.

Ten aanzien van Syrië en de situatie daar wil ik erop wijzen dat, zoals beschreven is in de brief van 15 oktober 2019 aan de Tweede Kamer, wij ons in algemene zin grote zorgen maken over de gevolgen van de Turkse operatie in Noord-Syrië. Het gaat dan onder andere om de beveiliging van de detentiekampen en daarmee het verhoogd risico op ontsnappingen van uitreizigers en anderen.

Voor salafistisch onderwijs geldt dat, zodra er een verdenking is van een strafbaar feit, politie en het Openbaar Ministerie de mogelijkheid hebben om opsporingsmiddelen in te zetten. Het is dan aan het OM om te bepalen of het opportuun is om in een specifiek geval tot vervolging over te gaan. Daarbij heeft iedereen, van de uitgever van schoolboeken tot de onderwijsinstelling tot elke aanbieder van buitenschoolse activiteiten, zich te houden aan de wet.

Over de rechtsbijstand hebben we gesproken. Daarmee zijn de vragen over veiligheid beantwoord.

Ik kom bij het hoofdstukje internationaal en Defensie, terwijl mijn gewaardeerde collega van Landbouw, die ik net zo geprezen heb om haar fantastische werk, mijn hele stapel door de war heeft gegooid. Tegen de heer Knapen zeg ik: ja, in een sterk veranderende wereld, met onvoorspelbaarheid vanuit Amerika en het bizarre feit van brexit — "I hate it from every angle", zo heb ik een paar keer op de Britse televisie gezegd — is het van belang dat een open economie als de Nederlandse, een klein land met een hoge welvaart, ingebed blijft zitten in sterke internationale structuren, zoals de NAVO en de Europese Unie. Maar we moeten er ook voor zorgen dat die structuren goed blijven functioneren: de hervorming van de EU, de hervorming van de VN, de hervorming van de WTO. Inderdaad kies ik er altijd voor om dan maar, zoveel mogelijk dansend met degenen die anderen de dansvloer op sturen, te kijken of je de energie in de goede richting kunt krijgen. Als er dan grote kritiek is vanuit partners, zoals Amerika, op het functioneren van die multilaterale organisaties, moeten we kijken hoe we met hen die multilaterale organisaties verder kunnen versterken.

Ik ben het overigens eens met de heer Knapen dat de inbedding daarbij in onze directe omgeving van heel groot belang is. De energie die we investeren in de relatie met Frankrijk, Duitsland, België, Luxemburg, Denemarken, maar ook Engeland als dat uit de Europese Unie zou zijn, blijft van het allergrootste belang. Binnen Europa zullen we na 400 jaar buitenlandse politiek, gericht op het voorkomen dat de Britten, de Fransen en de Duitsers het te snel eens werden, nu een andere buitenlandse politiek moeten voeren. Europa zal etatistischer worden, met minder vrijhandel en internationaal gericht, met het vertrek van Groot-Brittannië. Daarom investeert Nederland in de relatie met een heel aantal landen in Europa, in het Scandinavisch en Baltisch gebied, maar ook met Slovenië, Ierland, Oostenrijk en via de Benelux, om ervoor te zorgen dat het internationale en op handel gerichte perspectief van de Europese Unie aanwezig blijft.

Tot slot is daarbij van groot belang dat de Europese Unie projectie heeft op het wereldtoneel, dat de EU met gezag kan optreden. Je ziet dat dat ingewikkeld is, omdat landen als Frankrijk en Duitsland altijd sterk aan een eigen internationaal beleid hechten. Dat mag allemaal, maar daardoor is het soms lastig voor Europa om als grootste handelsblok van de wereld — we hebben een enorme machtspositie als we willen — die machtspositie in te zetten en dat suboptimaal te doen, to put it mildly. Wij hebben immers in Europa te maken met heel grote lidstaten, die hun eigen beleid voeren. Tot slot is de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid cruciaal, inclusief artikel 5, inclusief onze bijdrage. Ik kan het hele betoog van de heer Knapen, maar dan in de door mij gekozen woorden, onderschrijven.

De voorzitter:

De heer Otten was eerst.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Knapen mag wel eerst.

Minister Rutte:

Ja, misschien omdat ik op de heer Knapen reageerde.

De voorzitter:

Meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Ja, toch even. Het is een soort automatisme: de NAVO is cruciaal als hoeksteen. Dat is iets dat we sinds 1949 ieder jaar een aantal keren tegen elkaar zeggen. Voor de concrete bedreigingen van dit deel van de wereld, van Nederland, van onze omgeving, denk je eigenlijk niet zo snel meer aan de NAVO. Het is bijvoorbeeld zo dat wij bij het risico van grote vluchtelingenstromen uit het Midden-Oosten of Afrika, en bij het risico van grote terroristische dreigingen uit diezelfde regio eigenlijk heel weinig hebben aan de NAVO en aan de Verenigde Staten. Ik begrijp dat ook goed, vanuit Amerikaans perspectief. Daarbij zijn wij nu afhankelijk van Erdogan en van Poetin, met een land met een bnp zo groot als Spanje. Dat laten wij gebeuren. Daar zullen wij met andere partners dan de Verenigde Staten iets aan moeten doen, om onze belangen en waarden te kunnen verdedigen. Bent u het daarmee eens, of zegt u: nee, de NAVO is het begin en het einde van ons leven in een internationale wereld?

Minister Rutte:

De NAVO is het machtigste militaire bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis. De paraplu van de NAVO is van eminent belang en Amerika heeft daarin een cruciale bijdrage, niet alleen vanuit het historisch belang, door de Tweede Wereldoorlog, maar ook vanuit een forward defense-argument voor Amerika zelf, om te voorkomen dat dit deel van de wereld onder Russische invloed komt. Maar het antwoord is en-en, want de heer Knapen schetst ontwikkelingen die ik ook zo zie, ontwikkelingen waarbij de NAVO niet automatisch de eerste aanvliegroute is om een probleem op te lossen. Zo verstond ik ook zijn pleidooi voor een sterke inbedding in directe buurlanden binnen Europa. Ik heb bij mijn toespraak in Zürich in februari en onlangs in Australië geprobeerd aandacht te vragen voor het belang dat Europa zich projecteert op het wereldtoneel, met het gezag en de effectiviteit die daarbij horen, wat op dit moment niet lukt. Wij gebruiken onze buitenlandse politieke instrumenten over een breed front niet genoeg. Daardoor spelen wij nu onvoldoende een rol in het Midden-Oosten. Het is waar dat Rusland de economie van de Benelux heeft, van de drie Benelux-landen bij elkaar opgeteld. Moet je eens kijken wat het allemaal voor schade weet aan te richten met dat beetje geld. Dat betekent dus dat wij naast de NAVO ook die andere zaken moeten doen. Maar gegeven de enorme militaire macht van Rusland, ook in relatie tot Europa, blijft ook de NAVO van heel groot belang. Voor mij is het en-en. Je moet het allebei doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag over de EU. Ik hoorde de minister-president net over de EU. Als we de berichten mogen geloven, gaat de Nederlandse EU-bijdrage met vele miljarden omhoog. Kan de minister-president dat bevestigen? Om hoeveel miljard zou het precies gaan, en per wanneer moeten we dat dan gaan betalen volgens de minister-president?

Minister Rutte:

Die berichten kloppen niet. Dat zou gebeuren als een voorstel van de Europese Commissie wordt overgenomen. Dan zou de Nederlandse bijdrage fors stijgen, maar Nederland is tegen dat voorstel van de Europese Commissie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Want Nederland is nu al per hoofd van de bevolking een van de grootste nettobetalers aan de EU.

Minister Rutte:

De "nettoost" betaler zijn wij, zeg ik altijd. Maar we halen er ook heel veel uit, hoor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus u zegt ons hierbij toe dat u zich heel hard gaat inzetten om die verhoging voor Nederland tegen te houden?

Minister Rutte:

Het is een voorstel van de Commissie, maar dat moet allemaal bij unanimiteit, en wij werken dus samen met een groep landen, de "frugal" landen, de zuinige landen: de Denen, de Oostenrijkers, de Zweden, de Duitsers, de Nederlanders. De heer Knapen zie ik gepijnigd kijken, want dit roept herinneringen op aan de vorige discussie over de zevenjaarsbegroting, waar hij en ik aan gewerkt hebben, hij in een andere rol. Die is nu terug. En opnieuw probeert de Commissie natuurlijk, net zoals toen, te zeggen: weg met die kortingen, meer geld uitgeven. Dat wordt een onmógelijk debat in Europa. Dat wordt echt heel ingewikkeld, maar het moet bij unanimiteit en ...

De voorzitter:

De heer Otten, derde interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte vraag nog, voorzitter. Ik hoor de minister-president zeggen dat dit bij unanimiteit moet. Hij is tegen. Kan ik hieruit concluderen dat hij hier dus namens Nederland het veto over gaat uitspreken?

Minister Rutte:

Dat vind ik weer zo'n zwakke uitspraak die ik dan weer niet begrijp, want dan zitten we alweer bij het veto. Volgens mij moeten we proberen om langs de weg van consensus tot een uitkomst te komen die voor Nederland acceptabel is. Dat zal zijn dat het Commissievoorstel van tafel gaat. Wij zitten in het clubje dat zegt: laat die begroting nou met 1% van het nationaal inkomen stijgen. Hij stijgt natuurlijk gewoon met het bnp. Zo hoort dat. Hij is gekoppeld aan het bnp. Dat is ook voorzien in onze boeken. Maar de Commissie wil nu een grotere stijging dan 1%. De Commissie wil ook van de kortingen af. Beide willen wij niet. Wij willen bovendien ook nog hervormen. Er moet meer geld naar innovatie en meer geld naar infrastructurele projecten, die zorgen voor een sterkere projectie van Europa.

De voorzitter:

De heer Otten, de vierde en laatste interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Gaat u het vetoën of niet vetoën?

Minister Rutte:

Ja, maar dat wekt nu alweer de indruk alsof wij in ons eentje staan. We staan met vijf landen, dus we hoeven niet te vetoën. We werken samen met andere landen.

De voorzitter:

De heer Kox.

Minister Rutte:

Ik ga niet vetoën als het niet hoeft, nee. Ik probeer eruit te komen op een manier die wij willen. Maar het veto vind ik altijd zo'n zwak eindpunt. Dan heb je het hoofd al in de schoot geworpen en gezegd: het lukt ons niet. Laten we nou even op de kracht van onze argumenten vertrouwen.

De heer Kox (SP):

Ik wilde nog even terug naar wat de minister-president over de NAVO zei, ook in verband met Turkije. De militaire inval van Turkije in Syrië heeft de Nederlandse regering goed en terecht en duidelijk veroordeeld. Maar als ik de minister-president hoor zeggen dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is, inclusief artikel 5, heb ik daarover een verduidelijkende vraag aan de minister-president. Wat had dat betekend indien de inval van Turkije in Syrië had geleid tot een militaire reactie van Syrië op Turkije? Had dan artikel 5 toegepast moeten worden?

Minister Rutte:

Dat weet je niet. Dat is een als-danvraag. Dat hangt van zo veel omstandigheden af. Artikel 5 is meer dan ... Hier is het ook nog een aanval veroorzaakt door Turkije. Ja, dat is niet zomaar te beantwoorden. Dit is echt een als-danvraag die ik niet kan beantwoorden.

De heer Kox (SP):

Maar misschien had u hem moeten beantwoorden, want als het gebeurd was, had de NAVO een besluit moeten nemen. Dan kan u niet zeggen: dat is van van alles afhankelijk. U zei: inclusief artikel 5. Artikel 5 was de hoeksteen: ...

Minister Rutte:

Dit is zo theoretisch.

De heer Kox (SP):

... een aanval op één is een aanval op allen. Hier hadden we te maken — ik denk voor het eerst — met een evidente schending van het volkerenrecht door een lidstaat. Had artikel 5 dan toegepast moeten worden?

Minister Rutte:

Ja maar, dat kun je echt niet beantwoorden. Om te beginnen is het hoogst onwaarschijnlijk dat Syrië met zijn militaire macht in staat zou zijn geweest om Turkije binnen te vallen. Dat lijkt me uiterst theoretisch. Dus dat doet zich al niet voor. Dus dan zouden de Russen daarbij betrokken moeten zijn. Dan zitten we in allerlei scenario's waarvan je echt niet in algemene zin kunt zeggen: wel of niet artikel 5. Dat kun je gewoon niet beantwoorden, omdat er een hele voorgeschiedenis is, zoals die er ligt. Dat is dus niet te beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, tot slot. Met de stikstof werd de regering verrast, maar hier konden we niet verrast worden. Ik vind het opmerkelijk dat de minister-president zegt "daar kan je niks over zeggen", want ik weet dat collega's van hem in Europa en in de NAVO er wel iets over gezegd hebben, namelijk dat volgens hen artikel 5 in dit geval niet van toepassing zou zijn geweest. We kunnen daar niet over na gaan denken als het geval zich voordoet, dus dat lijkt mij toch ook echt bij de veiligheidsstrategie van Nederland horen.

Minister Rutte:

Ja, maar is ook wel een belang om niet openlijk te gaan speculeren over artikel 5. Ik geloof niet dat dat nou in het Nederlands belang is. Dus het is heel theoretisch. Maar ik vind het ook risicovol om artikel 5 in algemene zin nu eens gezellig met elkaar om kwart voor tien in de Eerste Kamer op dinsdagavond te gaan bekijken, in een theoretisch geval, terwijl het leerstuk van artikel 5 voor Nederland in bepaalde situaties van vitaal belang kan zijn. Dus laten we die speculatie nou niet aangaan.

De voorzitter:

De heer Kox, kort.

De heer Kox (SP):

Ik maak toch bezwaar tegen het feit dat de minister-president zegt: om nu om kwart voor tien nog eens even over artikel 5 te gaan praten. De minister-president bracht het op. Hij zei: de NAVO is de hoeksteen, inclusief artikel 5. Dat zei u niet voor niks. Het geval deed zich voor met Turkije, het kon zich voordoen, we waren at the brink van iets heel vervelends. Als de minister-president dan zegt "daar hebben we niet over nagedacht, want dat vinden we theoretisch", dan vind ik dat heel mager. Dan hoop ik dat onze minister van Defensie en onze minister van Buitenlandse Zaken op dat punt toch iets verder nagedacht hebben.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat we niet nadenken. Wat ik zeg, is dat je daar niet zomaar over kunt speculeren, omdat het raakt aan een essentieel belang voor Nederland. Dit is een van de onderdelen van onze naoorlogse ... Dan praat je echt over een hoeksteen. De vanzelfsprekendheid van het artikel over een eventuele Russische aanval op dit deel van Europa en de vanzelfsprekendheid van de Amerikaanse steun in dat geval hebben in belangrijke mate bijgedragen aan de stabiliteit in dit deel van de wereld. Daarom vraagt u het onmogelijke als u vraagt om daar nu in het openbaar over te speculeren.

Voorzitter. Dan de vraag over seksuele rechten en gezondheidszorg voor vrouwen. Kan ook, vroeg de heer Schalk, worden opgekomen voor de rechten van ongeboren mensen? Het Nederlandse internationaal beleid aangaande seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, waarin keuzevrijheid en vrouwenrechten uiteraard centraal staan — laat ik dat benadrukken — is in lijn met het nationale beleid op dit terrein. Dat wordt ook door Blok en Kaag, de beide bewindslieden, uitgedragen. Onderdelen hiervan zijn toegang tot voorbehoedsmiddelen, seksuele voorlichting, moeder- en kindzorg en toegang tot veilige abortus in die gevallen waarin een zwangere vrouw of een onbedoeld zwangere vrouw van oordeel is zich in een noodsituatie te bevinden. Het Nederlandse abortusbeleid heeft tot doel twee waarden in balans te brengen: het recht van de vrouw op hulp bij ongewenste zwangerschap en de bescherming van het ongeboren leven. Nederland keurt sekseselectie af vanuit het perspectief van vrouwenrechten en gendergelijkheid.

Over de berichten over Taghi kan ik alleen maar melden dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt naar die kwestie en dat die zaak niet gebaat is bij speculatie. Dat zal ik ook niet doen. Ik dacht dat de heer Grapperhaus daar vanmiddag ook langs deze lijn vragen over beantwoord heeft in de Tweede Kamer. Dit is nu op plekken in behandeling waardoor het zich niet leent om er nu in een parlementair debat over te speculeren.

Aangezien in Pakistan openlijk de Nederlandse vlag wordt verbrand, zou Pakistan toch op z'n minst verantwoording moeten afleggen, vroeg de heer Cliteur. Sinds augustus 2018 zijn voor zover wij weten geen protesten geweest tegen Nederland in Pakistan, waaronder deze vlagverbranding viel. Er zijn in augustus en september 2018 gesprekken gevoerd door de minister van Buitenlandse Zaken over de protesten in Pakistan en de zorgen van het Nederlandse kabinet over de bedreiging richting Nederland. Dat heeft de heer Blok gedaan met zijn Pakistaanse ambtgenoot. Hij heeft die zorgen toen overgebracht.

De heer Schalk (SGP):

De minister-president ging heel snel door zijn antwoorden heen die te maken hadden met abortus. Ik had gevraagd of minister Blok of minister Kaag internationaal aandacht konden vragen voor bijzondere situaties rondom abortus. Ik noemde de gendercide en Canada, waar je tot negen maanden toe abortus kunt laten plegen.

Minister Rutte:

Zoals ik zei, keuren wij sekseselectie af, juist vanuit het belang en het perspectief van vrouwenrechten en gendergelijkheid. Het beleid zoals wij het internationaal uitdragen, is in lijn met het nationale beleid. Ons internationale beleid op dit punt — seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, keuzevrijheid en vrouwenrechten — is geheel in lijn met het nationale beleid. Dat zou mijn antwoord zijn op die vraag. Ik kan nu niet ingaan op specifieke gevallen als Canada, India en China. Hij noemde een paar concrete gevallen. Ik kan in een plenair debat niet al die landen allemaal gaan zitten aanspreken hier. Zo werkt het niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp heel goed dat de minister-president die landen niet kan aanspreken. Ik heb ze genoemd als voorbeelden. Het antwoord van de minister-president over de gendercide is duidelijk. Ik ga ervan uit dat dat betekent dat dat op internationaal niveau aan de orde zal worden gesteld, bijvoorbeeld bij de Verenigde Naties. Dat zou ik heel graag terughoren.

Ten aanzien van het voorbeeld van Canada: daar is een ander beleid dan hier in Nederland, want daar mag je gewoon tot negen maanden aborteren. Dat is alleen maar een zaak tussen arts en vrouw. Dat is een bijzondere situatie — dat weet ik wel — maar als we spreken over allerlei rechten en het Nederlandse beleid als uitgangspunt pakken, dan zijn dit twee scherpe voorbeelden van iets wat aan de orde gesteld zou kunnen worden. Het zou mij bijzonder goed lijken als we dat gaan doen.

Minister Rutte:

Ik kan hier niet in een plenair Kamerdebat landen gaan kapittelen. Dat gaat echt niet. Ik kan alleen schetsen wat ons beleid is en waar we ons op richten. Uiteraard dragen Blok en Kaag dat beleid uit in alle relevante gremia. Als dat de vraag is: absoluut. Ik hoor de zorgen van de heer Schalk over deze landen heel goed. Die neem ik ook serieus, maar ik kan daar nu niet per land op gaan reageren. Dat zou in het internationale diplomatieke verkeer ook niet geaccepteerd worden.

De heer Cliteur (FvD):

Mag ik nog even doorgaan op die kwestie van Pakistan? De premier heeft gewezen op het feit dat misschien niet recentelijk de Nederlandse vlag verbrand is in Pakistan, maar op dit moment staat Junaid I. terecht. Hij wordt aangeklaagd omdat hij Geert Wilders heeft bedreigd. Hij heeft in verschillende zittingen hiervoor al aangegeven dat hij ervan uitgaat dat hij een nationale held is in Pakistan. Er zijn ook in Pakistan allerlei figuren, religieuze en meer seculiere figuren, ook een sportman, die geldbedragen uitloven om moordenaars op pad te sturen. Vandaag staat er een terecht. Dan is toch het minste wat je zou kunnen doen contact opnemen met de ambassadeur van Pakistan om te vragen hoe dat eigenlijk zit en: kunnen jullie daar niet eens mee ophouden?

Minister Rutte:

Ik hoef de heer Cliteur toch niet uit te leggen dat ik geen commentaar kan geven op een lopende rechtszaak? Het staat vandaag op alle websites. De heer Cliteur refereert aan een lopende rechtszaak. Dat gaat niet. Meer algemeen is er, waar het Pakistan betreft, goed contact geweest tussen de beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Daar zijn de Nederlandse zorgen over de bedreiging richting Nederland overgebracht. Als het in de toekomst weer nodig is, zullen we dat doen, maar ik kan nu niet op deze concrete zaak ingaan en ook niet zeggen wat voor een stappen Nederland wel of niet zet. Dat raakt aan een lopende rechtszaak.

De heer Cliteur (FvD):

Dat argument wordt de hele tijd over deze kwestie naar voren gebracht. Wij vragen niet van de premier dat hij een uitspraak doet over een eventueel op te leggen straf of dat soort zaken. Wij hebben het over het vervolgingsbeleid. Het vervolgingsbeleid valt onder de eindverantwoordelijkheid van de minister van Justitie en daarmee van het kabinet. Dat zijn politieke beslissingen. Het Openbaar Ministerie kan al dan niet overgaan tot vervolging. Dat is gewoon een politieke kwestie. Daar kun je niet van zeggen: dat is nu onder de rechter. We vragen dus niet van een politicus om in het rechterlijk oordeel te treden, maar we vragen wel om een uitspraak te doen over de wenselijkheid van bepaalde vervolgingen. Dat lijkt mij uitstekend mogelijk.

Minister Rutte:

Ik neem toch niet aan dat de heer Cliteur hier serieus verwacht dat het Nederlandse kabinet bij het OM ingrijpt in concrete casuïstiek? Dat is wel heel ongebruikelijk. Als wat het OM doet, niet bevalt, dan moeten wij als wetgever naar de wet kijken. Daar is nu geen aanleiding voor.

De voorzitter:

Meneer Cliteur, derde.

De heer Cliteur (FvD):

Er kan gewoon een aanwijzing tot vervolging worden gegeven. Die mogelijkheid is er gewoon wettelijk. Uiteindelijk is de minister van Justitie daarvoor verantwoordelijk.

Minister Rutte:

Het is toch uiterlijk uitzonderlijk dat dat gebeurt. Ik geloof dat dit vijftien jaar geleden voor het laatst gebeurd is. Dat is toch niet iets wat we iedere dag doen.

Dan de vraag over de 2%-norm van de heer Schalk. Wij zijn bezig om de Defensie-uitgaven stap voor stap te verhogen. Ik weet dat de heer Schalk het niet snel genoeg vindt gaan. Misschien zijn we het daarover ook nog wel eens, maar dat is meer persoonlijk. We hebben hier gewoon echt met een probleem te maken. Ook al zou je namelijk meer draagvlak hebben voor het nog meer geld uitgeven aan Defensie, dan zit je met het tempo waarin je materiaal kunt kopen en met het absorptievermogen van de krijgsmacht om mensen binnen te halen. Ook daar zitten echt wel grenzen aan. Het is niet zomaar zo dat als je nu besluit om nog eens een paar miljard extra uit te geven, je dat geld ook meteen tot besteding kunt brengen. Het blijkt al best ingewikkeld te zijn om de bestaande ophogingen uitgegeven te krijgen. Die zijn heel fors, want dan heb ik het over die structurele investeringen van 1,5 miljard met daarbij op grond van de Voorjaarsnota een incidenteel bedrag van 160 miljoen. Maar de motie-Van der Staaij uit 2014 blijft ons plechtanker op dit punt. Die voorziet erin dat als onderdeel van de integrale besluitvorming steeds de afweging wordt gemaakt of we, uiteraard in balans met andere maatschappelijke vraagstukken, zo staat ook in de Defensienota, stappen kunnen zetten om verder toe te groeien naar die 2%.

We hebben al grote stappen gezet. Dit zullen we ook de komende tijd proberen te doen. Dat zal ongetwijfeld weer een groot onderdeel zijn van de volgende kabinetsformatie, verwacht ik zomaar.

De heer Schalk (SGP):

Die inzet heb ik geconstateerd. Ik ben er ook blij mee dat er steeds geld bij komt. 2024 is genoemd. Kan de minister-president aangeven of het in 2024 op niveau is of dat we in 2024 richting het niveau willen gaan?

Minister Rutte:

Daar kan ik alleen maar een partijpolitieke uitspraak als VVD'er over doen, maar zo sta ik hier niet. Dit kabinet neemt deze stappen in lijn met de Welsh Pledge en de motie Van der Staaij, allebei uit 2014. Zo zetten we de stappen. Ik kan niet verder gaan dan er nu besloten is. Het doel is, ook de komende tijd, te blijven kijken conform de motie-Van der Staaij en in afweging met andere beleidsprioriteiten, of het mogelijk is om ook nog tijdens deze kabinetsperiode toevoegingen te doen aan het Defensiebudget. Die mogelijkheid staat dus open, afhankelijk van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën en de verdere prioritering. Maar ik verwacht dat dit niet voldoende zal zijn om in 2021 op 2% te zitten. Overigens vraagt de Welsh Pledge ook om een oriëntatie richting 2%. Het gaat dus niet letterlijk om 2%, maar om bewegen naar 2%. Ik verwacht dat dit echt een fors discussiepunt zal zijn in de volgende kabinetsformatie. Die is nog ruim voor 2024.

De heer Schalk (SGP):

Het is een jarenlang traject, ingezet in 2014. Onlangs werd er hier een Klimaatwet behandeld, waarbij we een percentage in de wet zetten. Ik heb me bijna afgevraagd of het niet verstandig was om alvast in de wet iets te gaan zetten over die 2%, zodat we dat op dezelfde manier aanvliegen. Dan blijken het geen ongedekte cheques te zijn en dan gaan we een volgend kabinet er ook aan houden.

Minister Rutte:

De Klimaatwet noemt geen bedragen, maar een doel aangaande de CO2-uitstoot in 2030 en 2050. De Klimaatwet gaat niet in op maatregelen en kosten. Dit zou natuurlijk een directe claim zijn op de rijksbegroting.

Dan het pleidooi dat ik ook gehoord heb, ik geloof van de heer Kox, om na te gaan of Turkije vanwege de situatie in Noord-Syrië moet worden geschorst uit de NAVO. Ik ben het ermee eens dat we de inval veroordelen. Het is Blok ook gelukt om die veroordeling en een de facto wapenembargo richting Turkije rond te krijgen, terwijl ik maandagochtend, toen ik hem vlak voor die Raad Buitenlandse Zaken aan de lijn had, dacht dat het niet zou lukken. Ik vind ik een schorsing van Turkije uit de NAVO uitermate onverstandig, met alle redenen die daarbij horen. Daarmee zou namelijk een vitale pilaar onder de NAVO wegvallen alsmede een van de belangrijkste partners wat betreft de beveiliging en de verdediging van die oostflank. Dat is dus echt niet iets wat we moeten doen. Dus ja, aanspreken en hard aanpakken, maar we hebben Turkije in de NAVO echt nodig voor onze veiligheid.

Dat op het punt van de internationale Defensie. Nu komen we bij het binnenlands bestuur. In dat kader is onder andere gesproken over de grote vraagstukken met betrekking tot de uitvoering. Wat doen we aan de beleids- en uitvoeringscapaciteit? De heer Rosenmöller en anderen refereerden daaraan, maar vooral de heer Rosenmöller. Ook de Troonrede gaat daar natuurlijk op in en benadrukt het belang hiervan, want dit is de plek waar de mensen in het land de overheid tegenkomen. Er zijn voor de problemen in de uitvoering geen snelle oplossingen, zeg ik hier maar. Wij zetten daar in het kabinet extra op in, zodat er snel verbeteringen kunnen komen op de plekken waar het het meest urgent is. Dat is breed in de overheid en ligt overigens niet aan de mensen in de uitvoering, absoluut niet. Als er problemen in de uitvoering zijn, is mijn waarneming dat dat bijna altijd zo is omdat wij, de politiek, het te complex hebben gemaakt. Het ligt niet aan de kwaliteit van de mensen die er werken. Of het nu de Belastingdienst is, DUO, de NVWA of het CBR, er werken goede mensen. Dat wil ik nog wel een keer gezegd hebben. Er zijn grote vraagstukken aangaande de manier waarop wij regelgeving vormgeven en aangaande de rechtmatigheid en uitvoeringskwaliteit. Daar zijn we nu integraal naar aan het kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het ligt zeker niet aan de mensen, het ligt aan de politiek. Dat ben ik met de minister-president eens. Als wij hier wetgeving behandelen, hoe kunnen wij er dan verzekerd van zijn dat die ook uitvoerbaar is? Er zijn uitvoeringstoetsen in wetten opgenomen, maar op de een of andere manier werken die niet en is er onvoldoende capaciteit om wat we beogen, daadwerkelijk uit te voeren. Dat doet af aan het vertrouwen dat de burger in de overheid als uitvoerder zou moeten hebben.

Minister Rutte:

Absoluut. Eens. Dat die uitvoeringstoetsen dus niet altijd de ellende voorkomen, is ook waar. Hier kijken we dus naar. Ik heb het antwoord er niet op, nu nog niet. Wat wij willen doen, is zorgen dat er een kabinetsaanpak en een hele werkagenda komen, nog dit jaar. Die zullen we nog dit jaar aan beide Kamers toesturen. Daar zullen al dit soort vraagstukken in ieder geval agenderend in beschreven worden, nog niet alles oplossend, want daarvoor is het te groot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat het nu te laat is om het helemaal uit te discussiëren. Dat zal niet gaan in deze termijn van de Algemene Beschouwingen. Het is ook nogal wat als de minister-president zegt: ik heb eigenlijk niet het antwoord op de gedeelde analyse dat politieke ambities die neerslaan in wetgeving, eigenlijk niet goed uitgevoerd kunnen worden. Dat is een kanjer van een probleem.

Minister Rutte:

Nou, dát heb ik niet gezegd. Ik heb ...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zei ik.

Minister Rutte:

Ja, maar u gaf mijn woorden aan. Maar zo heb ik het niet willen zeggen. Kijk, er wordt vreselijk hard gewerkt door het CBR, de Belastingdienst, DUO of NVWA om waar zich problemen voordoen die aan te pakken. Mijn waarneming is dat het eigenlijk nooit aan de mensen ligt die er werken, maar aan de complexiteit, die wij als politiek vaak veroorzaakt hebben. De heer Rosenmöller wees op één aspect wat heel relevant is, namelijk: als we dan beleid maken, is het dan uitvoerbaar? En is de manier waarop we dat op dit moment toetsen de goede manier? Dat is een van de dingen waarnaar nu gekeken wordt. Alleen daarop heb ik nu geen antwoord, anders hoeven we er niet naar te kijken, dan had ik dat antwoord nu gegeven. Maar het is zo complex en je moet er ook als met een breipen doorheen en proberen om een aantal gemeenschappelijkheden die zich in de uitvoering als probleem voordoen op deze manier aan te pakken, zonder daarmee de specifieke vraagstukken die zich bij de individuele diensten voordoen daarmee ook op te lossen.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller, tot slot.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat mogen wij dan wanneer van het kabinet op dit terrein verwachten?

Minister Rutte:

Nog dit jaar komt die kabinetsaanpak met een werkagenda, waarin wij als het kan al oplossend, maar vooral agenderend de zaak zullen neerleggen. Dat zal ook tot debat leiden. Onze ambitie is om dit stap voor stap onder controle te krijgen. Dit is niet voor niets een groot punt geweest in de troonrede. Ik geloof niet dat de burger de klant van de overheid is. Wij zijn met z'n allen die overheid, met zeventien miljoen mensen. Ik haat altijd die klant-leveranciergedachte, daar heb ik nooit iets in gezien.

Maar het is wel zo dat je als mens te maken hebt met die overheid. Als je ermee te maken hebt, ben je geen klant van de overheid, maar gewoon een burger die bij zijn overheid aanklopt. Dan moeten dingen voorspelbaar zijn, en van een bepaald niveau en kwaliteit. Je kunt niet altijd je zin krijgen, maar je wilt ten minste snappen wat er aan de hand is. Donderdag mag ik bij een werkconferentie van de Ombudsman zijn, waar ik vooral heel veel vragen zal stellen aan heel veel mensen uit de uitvoering en de ombudswereld over hoe je ervoor kunt zorgen dat je als overheid op een goede manier contact zoekt met de mensen. Dat is natuurlijk heel vaak via die uitvoeringsorganisaties. Sommige dingen zijn heel simpel: als je het kan, bel en stuur geen brief. En als je een brief stuurt, zorg dan dat die leesbaar is. Dat zijn nog de simpelste dingen, die ook wel heel moeilijk blijken te zijn. Maar als het gaat om diepere vraagstukken als regelingen en de uitvoerbaarheid daarvan — dan kom je bij de uitvoeringstoetsen — daarnaar zullen we echt fundamenteel moeten kijken.

Ik kom toe aan een vraagstuk waarover verschillende vragen zijn gesteld. Ik aarzel daar nu heel diep op in te gaan. Dat is het vraagstuk van de Eerste Kamer in relatie tot het verkiezingsproces, dus de gedachte dat we teruggaan naar voor 1983. Dat was een van de suggesties van de commissie-Remkes. Ik snap heel goed dat er Kamerleden zijn, onder andere de heer Gerbrandy en de heer Schalk, die zeggen: maar dat heeft ook effecten op de kiesdeler. Die effecten kán het hebben, wat erg afhangt van de vormgeving. Ik kan me voorstellen dat partijen die op dit moment niet verwachten dat ze de komende paar jaar verdriedubbelen zich afvragen wat dat dan betekent. Ik kan daar nu uitvoerig op ingaan. Het kabinet heeft daarop een standpunt ingenomen, dat natuurlijk nog helemaal moet worden bediscussieerd in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Ik kan me ook voorstellen dat dat bij die gelegenheid uitvoerig aan snee komt. Ik wijs er alleen wel op dat Remkes daarover advies heeft uitgebracht, en dat we vervolgens die gelegenheid moeten aangrijpen. We hebben nog maar een eerste stap gezet in het wetgevingsproces. Mevrouw Jorritsma benoemde overigens het terugzendrecht. Daar komen we nog nader over te spreken, want daar is nog geen besluit over genomen. Ik hoorde goed wat zij daarover zei, namelijk dat zij dat meteen terugzendt.

De heer Schalk (SGP):

Misschien moet ik mijn vraag wat preciseren. We weten dat de internetconsulatie rondom de verkiezing van de Eerste Kamer per 9 oktober stopte en dat er op dit moment nog een consultatieronde loopt bij het IPO en dergelijke. Mag ik de minister-president vragen om vervolgens het proces stil te leggen en dus nog niet met een adviesaanvraag naar de Raad van State te gaan en het verdere wetgevingsproces in te gaan, totdat er in beide Kamers is gediscussieerd over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel?

Minister Rutte:

Dat is eigenlijk een gekke vraag. Is het dan niet beter, om hetzelfde doel te bereiken, dat de heer Schalk gewoon regelt dat deze Kamer een debat heeft over die commissie? Want anders moeten wij ons proces stilleggen. Waarom zouden we? Zo snel gaat het allemaal niet. We moeten nog besluiten over die consultatie, dan moet dat leiden tot een wetsvoorstel, dat dan inderdaad voor advisering naar de Raad van State moet, wat altijd maanden duurt. Maar zou het dan niet beter zijn dat, waar die zorg bestaat, deze Kamer zelf met de minister van BZK een gesprek heeft?

De heer Schalk (SGP):

Ik proef in deze Kamer in ieder geval heel veel zorg over het feit dat er één enkel onderwerp blijkbaar ineens met grote snelheid door de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken aan de orde is gesteld en dat gaat over de verkiezingen van de Eerste Kamer. Als dat op die manier zo snel in consultatie kan, ben ik bang dat het ook heel gemakkelijk en heel snel zomaar naar een wetsvoorstel kan gaan. Mijn concrete vraag is of de minister-president kan toezeggen dat dat proces wordt stilgelegd en dat we eerst het rapport in beide Kamer gaan bespreken. Daar zijn we heel erg toe bereid, daar zitten we op te wachten, maar de eerste lezing vanuit het kabinet is nog maar bij ons binnengekomen, de tweede staat gepland voor half december van dit jaar. Inmiddels zijn we één aspect, juist een aspect wat de staatscommissie heeft geadviseerd om niet te doen, wél aan het doen.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik ben niet per se getrouwd met een bepaald voorstel. Dit zijn denkbare voorstellen. De Eerste Kamer fungeert hier in de medewetgeversrol. De ene medewetgever vraagt nu aan de andere medewetgever om nog niet zijn rol als medewetgever op te pakken. Wij zijn niet aan het haasten op dit vlak, kan ik meteen zeggen. Is het dan toch niet praktischer om hieraan snel aandacht te besteden? Wij kunnen hier toch een debat hebben met elkaar, u en de minister, over de voorstellen zoals ze er liggen?

De voorzitter:

Meneer Schalk, laatste opmerking.

De heer Schalk (SGP):

Dat is precies wat we hier hebben gewild, alleen hebben we het gevoel dat daar nu dwars doorheen wordt gefietst, met één wetsvoorstel. Ik begrijp dat u die toezegging niet kunt doen, wat betekent dat ik straks in tweede termijn in ieder geval aan de Kamer zal voorstellen om die toezegging toch van u te gaan vragen, maar dan via een motie.

Minister Rutte:

Volgens mij zijn we het eens. Ik wil ook niet iets verhaasten. Maar ik vind het in het verkeer ingewikkeld dat de Kamer aan het kabinet vraagt om niet de eigen rol te pakken met het voorbereiden van een wetsvoorstel, waartegen de Kamer vervolgens nee kan zeggen. Ik begrijp dat de heer Schalk zegt: doe het nou allemaal in de goede volgorde. Dat snap ik. Dus laat ik even ambtelijk vragen of men zich wil verstaan met BZK. Ik kan namelijk niet helemaal overzien of er iets misgaat als ik ja zeg op de vraag van de heer Schalk om daar even de tijd voor te nemen. Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

De heer Kox.

Minister Rutte:

Nog even: eerlijk gezegd denk ik niet dat een motie heel veel helpt. Want dat is dan een motie aan het kabinet om de eigen rol niet te pakken. Laat me gewoon even kijken hoe het zit. Misschien kan ambtelijk AZ al even antwoord geven in deze termijn; dan weet de heer Schalk hoe het zit. Misschien is dat nog beter. Ik heb nog wel wat materiaal liggen.

De voorzitter:

Eens kijken of er überhaupt een motie wordt ingediend. Dan komt er nog een tweede termijn van de kant van de regering.

Minister Rutte:

Die komt er ook nog. Maar misschien kan ik al in deze termijn antwoord geven, meneer Schalk. Ik zal het proberen.

De heer Kox (SP):

Kan de minister-president dan ook ambtelijk laten navragen of het inderdaad zo is dat deze Kamer, ik denk bij de vorige Algemene Beschouwingen, heeft gezegd: wij willen het aanstaande rapport van de Staatscommissie behandelen, maar we willen dan een appreciatie van het kabinet? Waarop het kabinet heeft gezegd: natuurlijk gaan we die geven. Probleem is dat die niet komt. Die is nu voor november/december voorzien. Maar kunnen we dan op zijn minst afspreken dat die appreciatie van de kant van de regering zo snel mogelijk komt? Dan zijn wij mans en vrouws genoeg om hierover op korte termijn een debat met de regering en de staatscommissie te voeren. Ik stel alleen maar een informatieve vraag. Als ambtelijk AZ toch bezig is: hebben wij dat afgesproken of niet?

Minister Rutte:

Wat we hebben afgesproken weet u zelf, dat hoef ik niet te vragen aan de ambtenaren. Maar even naar het proces. Het kabinet heeft zijn eigen ruimte om uiteindelijk te reageren op het advies van de commissie-Remkes. Dat vraagt ook om politieke weging et cetera. Ik begrijp niet helemaal, zeg ik in het verkeer tussen kabinet en Kamer, waarom de Eerste Kamer zich zo afhankelijk maakt van de timing van het kabinet. Als er een meerderheid voor zou zijn, kunt u toch ook zelf besluiten om dat rapport aanhangig te maken?

De voorzitter:

De heer Schalk, nog eenmaal op ditzelfde punt.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Even de volgorde der dingen. In deze Kamer is een paar jaar geleden gevraagd om een eventuele staatscommissie. Dat is overgenomen door de Tweede Kamer en vervolgens is het overgenomen door de regering. Dat is een mooie drietrapsraket, waarin we met z'n allen hebben gezegd dat het goed zou zijn om het parlementaire stelsel tegen het licht te houden. Dat is een. Vervolgens is dat rapport verschenen en is er slechts een eerste reactie van het kabinet gekomen en de toezegging dat in december het tweede deel van de reactie van het kabinet komt. Dan lijkt het me heel gebruikelijk om te zeggen: oké, we hebben het over het brede gebeuren van het parlementaire stelsel, laten we dat met elkaar goed doorakkeren en kijken wat het rapport heeft opgebracht. Dan kunnen we daarna kijken welke maatregelen er nodig zijn voor de toekomst. Nu is er één aspect uitgenomen, dat deze Kamer, die het debat heeft aangezwengeld, raakt. Deze Kamer heeft het gevoelen dat het een soort haastklus is geweest, die misschien wel is ingegeven door de politieke werkelijkheid na de vorige verkiezingen. Misschien is dat helemaal niet waar, maar zo komt het over. Het verzoek van mij is ...

Minister Rutte:

Het is duidelijk! Uw vraag is ...

De heer Schalk (SGP):

... doe dat niet op deze haastige manier.

De voorzitter:

Meneer Schalk, mag ik u wijzen op uw tweede termijn straks?

Minister Rutte:

Deze vraag was mij helder. Ik snap hem ook. Ik vind het helemaal geen rare vraag. De heer Schalk zegt: wacht met de wetgeving tot die nadere appreciatie in december er is. Ik heb gezegd dat ik even laat nagaan bij BZK of ik niet vreselijk door een idee heen fiets als ik daar nu ja op zeg. Ik heb dat nu niet paraat. Ik vind het netjes dat ik even check bij collega's of ik misschien iets overzie als ik Schalk toezeg om er tot december mee te wachten en pas daarna met het wetsontwerp te komen. Dat wil ik graag even checken.

De heer Kox stelde een andere vraag. Hij vroeg hoe het zit met de timing. Jullie zouden toch ook van de tweede helft van de reactie bevallen, zei hij. Mij staat ook bij dat we dat in december zouden doen. Ik denk dus ook dat daar het antwoord het beste ligt. Dat is een ander thema. Volgens mij is dit het thema van wetgeving op de driejaarstermijn, althans de driejaarsverkiezingen, zodat je zesjaarszittingstermijnen hebt. Dat is het vraagstuk van de heer Schalk. Volgens mij is de vraag van de heer Kox breder. Hij vraagt wanneer de Eerste Kamer kan praten over het rapport-Remkes. Dan helpt het als men de hele reactie van het kabinet heeft. Zo versta ik zijn vraag. Ik ben het ermee eens dat het voor de hand ligt om dat te doen als het kabinet in december de tweede helft van de reactie heeft gepubliceerd. Dat lijkt mij logisch. Dan blijft volgens mij voor nu het punt van de heer Schalk over. Ik ga kijken of ik zijn vraag in deze termijn nog kan beantwoorden. Dan weet hij of er een motie moet komen. Ik ga vanaf nu wat langzamer antwoorden. Nee, dat is een grapje.

De heer Gerbrandy vroeg naar de ongelijkheid in subsidiëring van politieke partijen. Er is op 28 oktober schriftelijk aangekondigd dat het voorstel voor de wet politieke partijen regels over transparantie van de financiering van decentrale politieke partijen zou bevatten. Die gaan gelden voor zowel lokale en provinciale afdelingen van landelijke partijen als voor lokale en provinciale partijen. Er is nog geen besluit genomen over de vraag of lokale politieke partijen al dan niet subsidie krijgen. Dat zal in de verdere voorbereiding aan de orde komen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik heb heel goed geluisterd, maar er is nog niet over besloten. Ik begrijp heel goed de principiële benadering die de heer Gerbrandy noemt. Ik kan die wel meevoelen, maar ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming. Daar moet ik het nu even bij laten.

De heer Gerbrandy (OSF):

Maar ik heb toch gelezen dat u het besluit wilde uitstellen? Dat het besluit er nog niet is, snap ik. Maar wat in mijn gedachten leeft, is dat het vier jaar wordt uitgesteld, omdat het pas behandeld moet worden bij de wet politieke partijen. Toen heb ik gezegd: ga dat doen bij de Wet financiering politieke partijen, de Wfpp die nu geldt. Dat kunnen we regelen ...

Minister Rutte:

Dat klopt.

De heer Gerbrandy (OSF):

U heeft nu geen besluit. Ik heb u gevraagd om binnenkort, over anderhalf jaar, wel een besluit erover te nemen.

Minister Rutte:

Daar neem ik dan kennis van. Dat kan ik niet overzien. Ik weet veel, maar nu zitten we zo diep in BZK dat ik niet meer weet of dat allemaal klopt. Als de heer Gerbrandy dit naar eer en geweten zo vertelt, dan is het al geregeld. Dat hoef ik dan ook niet meer te checken, want u zegt dat het zo is. Dan klopt dat toch? Op uw gezag dan!

Dan de vraag over de gemeentefinanciering. Dat is het vraagstuk van trap op, trap af. Hoe zorg je ervoor dat de financiering zo veel mogelijk mee ademt? Daar wil ik een paar dingen over zeggen. We zijn bezig om de hele normeringssystematiek opnieuw te evalueren. Er wordt ook gekeken naar de stabiliteit. We hopen er volgend voorjaar meer over te weten. Dan zullen we bekijken wat het betekent voor de normering van de fondsen vanaf 2022. Dat is een proces dat loopt. Omdat dit nog zover is, is afgesproken dat in de tussentijd de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën, de fondsenbeheerders, in overleg met VNG en IPO, kijken wat er nodig is voor 2020 en 2021 om maatregelen te treffen die schommelingen in het accres kunnen voorkomen of kunnen dempen. De bedoeling is om voor het einde van het jaar met voorstellen daartoe te komen.

De heer Kox vroeg hoe we oppositiefracties aan de overkant kunnen betrekken bij de besluitvorming over de begrotingshoofdstukken en het belastingplan 2020. Wij streven naar breed draagvlak, zou mijn antwoord zijn.

Is het bestuur van ons land overgeheveld naar commissies? De heer Schalk had een sterk visueel beeld. Ik dacht: wat komt daar toch steeds tevoorschijn, maar het bleek een lijst met commissies te zijn, waarvan hij op de andere kant zijn inbreng blijkbaar had uitgetypt. Zo heb ik het begrepen. Het zag eruit als zo'n boek van de pianola. Ik schrok ook een beetje van de lengte. Ik zou bijna geneigd zijn om er een commissie voor in te stellen, maar dat gaan we niet doen. Ik wil duidelijk maken dat wat mij betreft de situatie is dat wij regeren en dat u controleert. Samen maken wij wetten en het adviescollege adviseert. Het is wel zo dat het af en toe kan helpen om die adviezen te krijgen. Neem zo'n stikstofvraagstuk. Ik ben heel blij dat Remkes — daar is hij weer, maar nu in de rol van stikstofadviseur — ons met een aantal deskundigen helpt om de knoop eruit te trekken. Dat heb je soms nodig. Als het punt van de heer Schalk is "let op dat de regie niet uit handen wordt gegeven", ben ik het daarmee eens. Daar zullen we voor waken.

Dan de vraagstukken over het uit het ambt zetten van mensen die de wet niet uitvoeren. Iedereen moet zich aan de wet houden en iedereen dient zijn functie integer uit te voeren. Een regeling waarbij de regering politieke ambtsdragers uit het ambt zet als zij keuzes maken bij de handhaving die de normale verantwoordingsrelaties doorkruisen, dus wanneer ze bepaalde keuzes maken die ons niet bevallen, dat gaat echt niet. Dat zou echt de verantwoordingsrelaties binnen onze gedecentraliseerde eenheidsstaat schaden. Het miskent ook dat het onvermijdelijk is dat hierbij voortdurend lastige keuzes worden gemaakt. Die motie moet ik echt ontraden.

Mevrouw Bikker vroeg naar een reflectie op het belang van sociale grondrechten bij de totstandkoming en uitwerking van wetgeving. Zoals mevrouw Bikker zegt, zijn die grondrechten geen suikerlaagje. Ze zijn wezenlijk voor het overheidsbeleid. Ik ben dat met haar eens. Het doortrekt de beleidsvorming op een groot aantal deelterreinen van het overheidshandelen, zoals huisvesting, sociale zekerheid, gezondheidszorg en onderwijs. Bij de uitwerking van wetgeving worden deze rechten al vanaf het moment van de beleidsconceptie meegenomen. Daarnaast wordt de concept wetgeving getoetst door BZK in de grondrechtentoets. Dat vindt ook weer zijn weerslag in de memorie van toelichting.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Minister Rutte:

Dit even in reactie op mevrouw Bikker over het belang van de sociale grondrechten. Ik ben het zeer met haar eens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch even terugkomen op de motie over het uit het ambt zetten van politieke ambtsdragers als zij de wet niet uitvoeren of niet willen handhaven. Het is namelijk zo — dit is een leuk voorbeeld — dat ik in 2016 tijdens mijn inbreng van de APB gezegd heb: dus de loze VVD-kreet "geen Nederlands, geen uitkering" kan zo de prullenbak in. Dat ging toen over de taaleis die gekoppeld was aan de bijstandswet. Wat blijkt nu? Die wordt niet gehandhaafd. Er zitten in de bijstand 36.300 mensen die de taal niet machtig zijn. Daarvan zijn er maar 150 gekort op hun uitkering. Ik wil dus eigenlijk zeggen dat we door slap beleid gewoon blijven aanmodderen. Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: ik ga daar niks aan doen, want dat kan niet. Dan gaan we dat dus allemaal maar tolereren. Dit land wordt toch onbestuurbaar als we allemaal op deze manier in de film zitten?

Minister Rutte:

Het is toch een zaak van de gemeenteraad om de wethouder sociale zaken daarop aan te spreken? Dat is toch niet iets wat wij nu landelijk kunnen oplossen door vanuit het kabinet een wethouder sociale zaken of een burgemeester te gaan ontslaan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij is de burgemeester benoemd en volgens mij kunnen we hier wel degelijk wat aan doen. We kunnen ook wel degelijk best wat aan die wethouders doen.

Minister Rutte:

Het ontslag van een burgemeester ... Ja, die is door de Kroon benoemd, maar dan praat je natuurlijk over artikel 61b van de Gemeentewet; dat weten we. Dat is zeer uitzonderlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, voor de laatste keer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar het kan wel.

Minister Rutte:

Het kan wel, ja, ja. Artikel 61b, maar dat is natuurlijk zeer uitzonderlijk. Dat gebeurt natuurlijk nooit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, alles kan maar niet alles hoeft. Ik heb de minister-president goede antwoorden horen geven over de sociale grondrechten, maar mijn pleidooi zag er ook op dat we die sociale grondrechten en die Grondwet weer iets meer tot leven laten komen. Ja, ik weet dat alles wel ergens in de procedures ingebakken zit en gecontroleerd wordt, maar ik zou het zo mooi vinden als we dat juist vanuit het kabinet maar ook in onze rol als medewetgever weer wat steviger oppakken en dat we echt laten zien wat die sociale grondrechten betekenen. Dan krijgen de sociale grondrechten de goede body. De minister-president had het eerder over de verhouding tussen markt en overheid: een sterke overheid daar waar nodig, dus alleen daar waar nodig. Ik roep het kabinet dus echt op om de Grondwet op die manier mooi te laten zien en beter te laten schijnen in ons fraaie land.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we dat ook in het wetgevingsproces moeten doen en dat we dit in de discussies zichtbaar moeten maken, waar dat ook relevant is. Ik ben het daar zeer mee eens.

Voorzitter. Ook over de zorg zijn een heel aantal vragen gesteld. Ik zie de heer De Jonge rechtop gaan zitten; let op wat ik allemaal ga toezeggen. Een belangrijke kwestie is natuurlijk het vraagstuk van de arbeidsmarkt in de zorg. We zien inmiddels gelukkig dat meer mensen voor een baan in de zorg kiezen, maar daarmee zijn we er nog niet. We moeten er ook voor zorgen dat we medewerkers weten te behouden voor de zorg en dat ze anders gaan werken. Daarbij wordt ook ingezet op het stimuleren van digitale ontwikkelingen. Daarnaast maken we innovaties veel meer bekend via campagnes, zoals de campagne Zorg van Nu. We zullen de komende tijd ook blijven inzetten op het werven van mensen en op het langer laten werken van mensen die parttime werken, maar we zullen ook fors meer investeren in de ondersteuning van de medewerkers. Er wordt ook extra geld beschikbaar gesteld, ook voor de loonontwikkeling in de zorg. Ik noem de extra 1,7 miljard die in 2019 beschikbaar is voor sociale partners om goede afspraken te maken in de cao's, maar ook het actieprogramma Werken in de Zorg en de 420 miljoen voor scholing voor nieuwe medewerkers. Al deze zaken zijn van groot belang om daarmee ook dit vraagstuk op te lossen.

In het verlengde daarvan is er natuurlijk ook het vraagstuk van de betaalbaarheid. Ik denk dat we allemaal trots zijn op ons stelsel. We hebben breed in de gezondheidszorg — van patiënten tot en met ggz, wijkverpleging, medisch specialisten en huisartsen — afspraken gemaakt over de juiste zorg op de juiste plek. Hoe kunnen we de kwaliteit verhogen, de regeldruk verminderen, arbeidsmarktproblemen aanpakken en ook de kostenstijging beheersen? Dat gaan we met de betrokken partijen verder voortzetten, ook met samenwerking over domeinen heen. Waar het een meer fundamentele herijking van dit type problematiek betreft, ook in onderlinge samenhang, heeft het kabinet aangekondigd — dat stond volgens mij ook in de troonrede — dat wij voor de zomer van 2020 met nadere voorstellen komen.

Voorzitter. Ja, het is ongewenst als de combinatie van studie en de verwachtingen van de sociale omgeving maar ook werk bijvoorbeeld bij jongeren leidt tot, zoals dat geformuleerd werd, over de kop gaan door het stapelen van dit type problematiek. Mevrouw Bredenoord vroeg daar aandacht voor. Jongeren moeten voldoende kansen krijgen om een goed leven op te bouwen. Ze moeten voldoende toegerust zijn om zich te kunnen ontplooien, om een zelfstandig bestaan te kunnen opbouwen.

Wanneer er zorgen bestaan over de huidige en toekomstige jongeren en wanneer er zorgen leven over de toegankelijkheid van het onderwijs, vraagstukken zoals de start op de arbeidsmarkt, betaalbare woonruimte en de mogelijkheid om een gezin te starten, dan neemt het kabinet dat zeer serieus. Ik heb zelf op initiatief van Gert-Jan Segers van de ChristenUnie een paar gesprekken gehad met de "generatie-Y", waarin we over dit type problematiek spraken. Dat was — mag ik het gewoon simpel zo samenvatten? — ontzettend leuk. Mijn eerste reactie was: jongens, overdrijven we het niet een beetje? Maar na twee uur doorpraten dacht ik: wauw, wat komt er ongelofelijk veel op deze mensen af. Het is niet overdreven. Ook op de school waar ik zelf lesgeef, zie ik eerlijk gezegd wat wij nu bij eindexamens verwachten. Dat is terecht, want we moeten de eisen hoog stellen, maar ik moet nog zien wie hier een gymnasiumopleiding heeft afgerond en in staat is om op dit moment een havo 5-examen te doen op een school, want dat is echt wel even een tikje zwaarder dan wat u en ik 20 jaar of 30 jaar geleden hadden. Dat betekent dat het onderwijs beter is, maar dat betekent ook dat de verwachtingen die wij hebben van jonge mensen, enorm zijn toegenomen. Dat heeft ook effecten. In die stapeling is dit iets waarvan ik niets anders kan zeggen dan dat we ons daar bewust van moeten zijn, dat we ons dat ons met elkaar moeten realiseren en dat we waar nodig ook maatregelen moeten nemen.

Het is waar dat er in de jeugdzorg veel geld bij is gekomen. In april zijn de uitkomsten van het verdiepend onderzoek jeugd ontvangen. Daaruit blijkt dat meer kinderen dan voorzien jeugdhulp krijgen. Om gemeenten tegemoet te komen, heeft het kabinet ruim 1 miljard extra uitgetrokken voor de jeugdhulp voor de periode 2019 tot 2021. Voor 2019 is daarbij 400 miljoen toegevoegd aan het Gemeentefonds. Er is ook afgesproken om in totaal 20 miljoen te gebruiken om de Jeugdautoriteit te positioneren om daarmee te voorkomen dat zorgcontinuïteit in gevaar komt, maar ook om de mogelijkheid te hebben om tijdelijk liquiditeitssteun te geven, wat van belang kan zijn. Rijk en gemeenten hebben geconcludeerd dat naast extra geld ook de organisatie van de jeugdhulp moet worden bekeken. Daar zijn bestuurlijke afspraken over gemaakt. Daar zullen de minister van Volksgezondheid en de minister voor Rechtsbescherming de Tweede Kamer nog voor het wetgevingsoverleg Jeugd van 18 november over informeren. Dat wat dat punt betreft.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar de brede aanpak van dakloosheid. Je ziet daar de afgelopen jaren een forse stijging. Dit kunnen we alleen aanpakken met een integrale aanpak: wonen, financiële bestaanszekerheid, schuldenaanpak, opleiding, toeleiding naar werk, zorg en begeleiding. Al die aspecten zijn van belang. Op 17 september heeft staatssecretaris Blokhuis van VWS de Kamer gemeld dat we dit najaar met een aanvullend plan komen om het aantal dak- en thuislozen de komende jaren verder terug te dringen. Dat doen we samen met andere, vaak ook lokale partijen. Dit kan alleen integraal en dit kan alleen stap voor stap. We moeten dit onder controle krijgen. Hier is eerder, onder de kabinetten-Balkenende, heel veel aan gedaan, maar je ziet dat die aantallen nu toch weer oplopen. Dat is niet aanvaardbaar.

Dan het wetsvoorstel Regulering prostitutie en bestrijding misstanden in de seksbranche. Dat is tot medio december in consultatie. Daarna worden de reacties van de consultatie verwerkt en zal het wetsvoorstel naar de Raad van State gaan. De gedachte is nu dat het wetsvoorstel aan het eind van het eerste kwartaal of in het tweede kwartaal van 2020 aan de Tweede Kamer wordt aangeboden. Dat is de huidige planning.

Mevrouw Bikker vroeg ook om een brede verkenning van de dubbele vergrijzing en de effecten daarvan op de gehele samenleving. Volgens mij is dat een terechte vraag. Ik vind het van belang om daarbij niet alleen naar de vergrijzing te kijken maar ook naar andere toekomstige ontwikkelingen. Dat doen we ook met de Verkenning Bevolking 2050, de uitvoering van de motie-Dijkhoff, overigens cum suis, in de Tweede Kamer. In die motie werd gevraagd te kijken naar de mogelijke consequenties van demografische ontwikkelingen. Dat doen we met planbureaus, het RIVM, het CBS maar ook het Demografisch Instituut als penvoerder. Dat gebeurt in twee fasen. In de eerste fase wordt de beschikbare kennis geïnventariseerd en in de tweede fase wordt een samenhangend beeld opgesteld. Die verkenning biedt daarmee ook een kennisbasis waarop politiek en beleid zich kunnen baseren bij het ontwikkelen van proactieve beleidsinterventies.

Bij dit type thematiek is door mevrouw Bredenoord en anderen — maar vooral door mevrouw Bredenoord — ook aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de laatste levensfase. Ik denk dat dit een van die vele dilemma's is waarbij onder meer ethische aspecten een hele grote rol spelen. In het regeerakkoord is afgesproken om voor enkele medisch-ethische thema's maatschappelijke dialogen te stimuleren. Dan gaat het over wat we wel en niet met embryo's kunnen en willen doen, zoals het aanpassen van DNA, maar ook over de laatste levensfase.

De vraag hier specifiek is te reageren op de dialoog over die laatste levensfase waarin drie onderwerpen in samenhang worden besproken: waardig ouder worden, de reikwijdte en toepassing van de huidige euthanasiewetgeving en het vraagstuk van voltooid leven, wat uiteraard een zeer intiem en precair onderwerp is. Er is gekozen om de gesprekken in kleine kring te voeren, in de intimiteit en vertrouwelijkheid van bijna letterlijk de huiskamer, deze vervolgens te verbreden naar grotere groepen zoals buurthuizen en uiteindelijk ook te zorgen dat een en ander in een grotere slotbijeenkomst wordt samengebracht. De gedachte is dat die gaat plaatsvinden voor de zomer. Daarnaast heeft de minister van VWS een campagne opgezet rond palliatieve zorg. Onderdeel daarvan is om mensen te helpen tijdig het gesprek te voeren over hun behoeften in de laatste levensfase. Ik denk dat we daarmee adequaat proberen aandacht te geven aan de dialoog in de samenleving over dit tere vraagstuk.

Een zo mogelijk nog teerder vraagstuk is de euthanasie bij kinderen, vooral bij kinderen tussen 1 en 12 jaar. De heer Schalk vroeg daar aandacht voor. De minister van VWS heeft het rapport Medische beslissingen rond het levenseinde van kinderen in september naar de Kamer gestuurd. Dat onderzoek heeft de knelpunten in de zorg rond het levenseinde in deze buitengewoon gevoelige levensfase in beeld gebracht. De Kamer gaat erover in gesprek met de onderzoekers zodat zij de uitkomsten en aanbevelingen kunnen toelichten. Dat is ook conform het toetsingskader medische ethiek uit het regeerakkoord, waarin gekeken wordt naar de medisch-wetenschappelijke noodzaak, de ethische reflectie, de maatschappelijke dialoog en de politieke bezinning, ook in een zekere volgorde geplaatst. Mede op basis van het overleg met de onderzoekers en met in achtneming van het toetsingskader zal een reactie op het onderzoek worden geformuleerd. Er is nu gepland dat de reactie zal worden verzonden voor het algemeen overleg Medische ethiek dat op 4 december plaatsvindt. De reactie zal dan eind november naar de Tweede Kamer worden gestuurd, met uiteraard een afschrift aan de Eerste Kamer.

Dan het vraagstuk van het voorkomen van herhaalde abortussen. Hierover hebben we ook vorig jaar gesproken in het debat bij de Algemene Beschouwingen. De cijfers over 2018 zullen aan het einde van het jaar worden aangeboden. Het kabinet zet via twee aanpakken in op het terugdringen van het aantal herhaalde zwangerschapsafbrekingen. In de eerste plaats via het wegnemen van financiële belemmeringen voor langdurige anticonceptie voor vrouwen die een risico lopen op een herhaalde onbedoelde zwangerschap en die zelf onvoldoende financieel daadkrachtig zijn. In de tweede plaats via het versterken van nazorg na een abortus, met name door huisartsen. In 2019 zijn veldpartijen bezig te werken aan het aanscherpen van de leidraad voor huisartsen in het geval van een onbedoelde zwangerschap. Dat is al gebeurd, hoor ik net. De implementatie daarvan zal in 2020 plaatsvinden. Dan zal ook de plaatsing van langdurige anticonceptie in abortusklinieken worden vergoed. Het is nu nog te vroeg om de effecten van dit beleid te zien en de cijfers van het aantal zwangerschapsafbrekingen, maar het doel staat hier volstrekt duidelijk overeind op dit punt.

Voorzitter. Tot slot de vragen die over het onderwijs zijn gesteld. Om te beginnen met de vraag naar de werkdruk in het hoger onderwijs. Is het kabinet bereid om de huidige voorstellen omtrent anders erkennen en waarderen een boost te geven, zodat de maatschappelijke impact van onderwijs beter tot z'n recht kan komen? Er wordt toegewerkt naar een stelsel dat minder door concurrentie wordt gedreven en meer op samenwerking is gericht. De minister van Onderwijs, Ingrid van Engelshoven, heeft hierover al het een en ander naar buiten gebracht. Dit gaat ook terugkomen als rode draad in de Strategische agenda Hoger onderwijs en onderzoek die eind dit jaar zal worden gepresenteerd. De werkdruk die wetenschappers ervaren, wordt veroorzaakt door bekende zaken als overwerk en flexibele contracten, maar hier specifiek natuurlijk ook door de aanvraagdruk en het vraagstuk van de onderwijstaken, en soms ook de onderwaardering van die onderwijstaken. Tegelijkertijd zie je ook een enorme stijging van het aantal studenten. Er wordt nu een hele reeks maatregelen genomen om die werkdruk te verminderen. NWO helpt ook om de aanvraagdruk te verkleinen. Om te zorgen voor minder flexibele contracten zijn in de cao afspraken gemaakt. Ook het traject erkennen en waarderen van de verschillende partijen in het hoger onderwijs en de wetenschap wordt vanuit het kabinet ondersteund.

Dan de vraag van mevrouw Jorritsma over de gerichte salarisverhoging in het onderwijs. We zien dat parttime leraren die meer gaan werken, ook echt een belangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van het lerarentekort. Dat is absoluut waar. Als je de huidige gemiddelde werkweek in het primair onderwijs van 28 uur in de komende 4 jaar met een half uur zou kunnen uitbreiden, levert dat 760 fte extra op. Daarom is het belangrijk dat werkgevers het voor hun personeel mogelijk maken om meer te gaan werken als zij dat willen en dat ook aan te moedigen. Dat gaat door investeringen van het kabinet de komende jaren voor iedereen meer lonen. Afhankelijk van de gezinssituatie levert één dag meer werken in het onderwijs de komende jaren ongeveer 4% tot 12% meer op dan nu, dus je ziet dat dat nu ook echt begint terug te komen. Wij zullen rond het kerstreces het interdepartementaal beleidsonderzoek deeltijdwerk met een reactie aan de Kamer sturen. Er zal dan ook een beleidspakket voor verschillende visies omtrent deeltijd worden gepresenteerd. In het onderzoek is ook gekeken naar maatregelen die meer uren werken aantrekkelijker kunnen maken.

Over het leenstel zijn vragen gesteld door mevrouw Bredenoord en de heer Kox. Het is natuurlijk recent ingevoerd. De gedachte is bekend: meer geld naar het hoger onderwijs — het was geen bezuiniging — en minder naar inkomensondersteuning. Dus weg van het principe dat de slager op de hoek meebetaalt aan de studie van een advocaat. We zijn niet over één nacht ijs gegaan, dat is ook bekend. Studenten die het echt nodig hebben, krijgen nog steeds een aanvullende beurs. De terugbetaalvoorwaarden zijn socialer gemaakt: de maandlasten zijn gedaald en de terugbetaling mag nu over 35 jaar worden verspreid. Ik zeg weleens tegen studenten: als je na de studie onverhoopt geen baan vindt, ga je niks tot heel weinig aflossen en na zoveel jaar wordt uiteindelijk die restschuld kwijtgescholden. Het is naar draagkracht, en afhankelijk van het inkomen ga je aflossen. Ik blijf het een logische keuze vinden dat je op deze manier investeert in je eigen opleiding. Het is bekend natuurlijk dat er in het kabinet verschillend over wordt gedacht, maar dit is wel de lijn die we gezamenlijk bij de formatie hebben getrokken.

Dan de vraag om een overzicht te ontvangen van hoe leenstelselopbrengsten vanaf 2020 naar het hoger onderwijs gaan. 90% gaat direct naar de instellingen en daarover zijn kwaliteitsafspraken gemaakt voor de periode 2019 tot en met 2024, waarbij de LSVb, de Landelijke Studentenvakbond, maar ook het Interstedelijk Studenten Overleg een grote rol hebben gespeeld in het bereiken van het akkoord over deze kwaliteitsafspraken.

De heer Rosenmöller en mevrouw Vos hebben vragen gesteld over het lerarentekort in het funderend onderwijs. Dat is een probleem waarover we ook uitvoerig gesproken hebben bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik heb daar genoemd, en ook vanavond, dat wij kijken of wij incidenteel geld kunnen vinden voor het oplossen van urgente knelpunten in het kader van de Najaarsnota. Los daarvan is dit probleem niet van vandaag op morgen opgelost. Ik heb al even gesproken, in reactie op de vraag van mevrouw Jorritsma, over de maatregelen waarmee we al bezig zijn. Ik wil hier ook het budget noemen voor zij-instromers en herintreders. We zorgen ervoor dat alle aanvragen gehonoreerd kunnen worden. In het regeerakkoord is 700 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor hogere salarissen en minder werkdruk. Door de investering van 270 miljoen voor de salarissen is er ook een grote bijdrage gedaan om ervoor te zorgen dat het beroep van leraar in het basisonderwijs aantrekkelijker is geworden. Zij zijn er in de afgelopen twee jaar 9,5% op vooruitgegaan. Vanaf dit schooljaar is nog eens 333 miljoen beschikbaar om de werkdruk onder leraren te verminderen. Dat loopt nog op tot 430 miljoen structureel. Dan is er nog geld beschikbaar gekomen voor de loonbijstelling in het primair onderwijs, 285 miljoen, als onderdeel van de cao-onderhandeling die gaande is. En nogmaals, wij willen kijken wat wij incidenteel extra kunnen doen in de Najaarsnota voor 2020. We zien daarbij overigens echt ook een aantal positieve ontwikkelingen, met name een toename van het aantal zij-instromers. Er is veel meer onderwijsondersteunend personeel bijgekomen. Ook de komende periode blijft de gezamenlijke aanpak hard nodig om op korte termijn te zorgen voor voldoende leraren. Dat blijft uiteindelijk het doel.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan wil ik de minister-president toch nog even iets vragen. Ik hoor veel bedragen. Maar hoor ik nu goed dat deze regering vindt dat leraren in het basisonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs evenveel zouden moeten verdienen als leraren in het voortgezet onderwijs? Zijn alle bedragen die u noemt daarop gericht? Gaan ze dat ook oplossen?

Minister Rutte:

Nee, daarover hebben we volgens mij geen principiële uitspraak gedaan, meneer Slob en ik. Wat we geprobeerd hebben, is de loonkloof tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs een stuk te dichten, dus tussen p.o. en vo. Maar volgens mij hebben wij niet de principiële uitspraak gedaan dat ze hetzelfde moeten verdienen. Wel wil ik hier gezegd hebben dat mensen die lesgeven aan kinderen tot 12 jaar, een uitermate cruciale fase in een leven, ongelofelijk belangrijk werk doen. Maar het is niet zo dat wij een principiële uitspraak hebben gedaan over het gelijktrekken van die salarissen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Toch is die vraag best belangrijk, heel erg belangrijk. Vindt u dat leraren in het basisonderwijs minder betaald zouden moeten worden dan leraren in het voortgezet onderwijs? En waarom dan?

Minister Rutte:

Wij willen die loonkloof verkleinen, maar wij zijn er niet op voorhand op tegen dat er verschillen zijn in het hele onderwijsgebouw tussen de verschillende typen onderwijs. Dat is geen principieel bezwaar. Alleen vinden wij het logisch dat we proberen om die loonkloof te verkleinen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Een van de grote oorzaken van het lerarentekort, vooral in het primair onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, is nu precies dat er zo'n verschil is. Een van de redenen waarom we zo weinig mannen in het primair onderwijs hebben, is precies dat verschil: je kunt geen kostwinner zijn met zo'n salaris. De vraag die wij hebben gesteld, net als andere partijen, is of we dat verschil kunnen opheffen. En belangrijker nog: met incidenteel geld gaan we een structureel probleem niet oplossen. Dat was mijn vraag.

Minister Rutte:

Dan kan blijkbaar een politieman ook geen kostwinner zijn. Dat lijkt me toch gek. Volgens mij is dat niet zo. Die salarissen gaan met 9,5% omhoog, maar de uitspraak dat je geen kostwinner zou kunnen zijn in het basisonderwijs is mij even te kort door de bocht.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de laatste.

Mevrouw Vos (PvdA):

Die vraag is voor heel veel docenten niet te kort door de bocht. Dit is een reëel probleem.

Minister Rutte:

Ik zou ook willen dat iedereen meer geld heeft, maar we moeten natuurlijk keuzes maken in schaarste en ik vind dat we dat op zich evenwichtig doen.

Voorzitter. Welk actieplan heeft het kabinet om de internationaal afgesproken Lissabondoelstellingen te halen op wetenschapsterrein en op het terrein van research and development? Ik kijk de voorzitter nu scherp aan; dit raakt hem. Nederland heeft een streefgetal gesteld voor uitgaven aan R&D van 2,5% van het bbp in 2020. Wij zaten in 2017 op 1,99% van het bbp, en sindsdien wordt er oplopend tot 400 miljoen structureel extra geïnvesteerd. Daarmee willen wij zicht houden op de 2,5%-doelstelling. En zo houden wij op allerlei doelstellingen zicht. Op Defensieterrein, op dit terrein: overal zijn wij permanent doelstellingen in zicht aan het houden. Maar we zetten een grote stap, met 400 miljoen om het weer verder op te bouwen. Het is nu 1,99%.

Ik wil nog één vraag opnieuw beantwoorden, waarvoor ik terugga naar de heer Schalk. Die vraag ging over het grondwetsvoorstel. Ik heb mij inmiddels ambtelijk laten bijlichten, en na overleg met BZK is het advies dat ik blijf bij het tijdpad zoals we dat gecommuniceerd hebben. Er wordt over drie voorstellen geconsulteerd. Die gaan na consultatie via het kabinet naar de Raad van State. De minister van BZK is beschikbaar voor de Eerste Kamer voor overleg, anytime. Wij willen hier echt vasthouden aan ons eigen aandeel in het proces. De regering is nu aan zet, en dan komt het vanzelf hier in behandeling. En ik hoor heel goed dat het hier niet uitsluitend op gejuich zal kunnen rekenen.

Voorzitter, ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord, tenzij iemand nu heel boos opspringt en zegt: je hebt pas drieënhalf uur gepraat en je hebt mijn vraag niet beantwoord. Daar is ze!

De voorzitter:

Mevrouw Faber. Niet boos.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben niet boos, hoor, want u kunt de vraag altijd nog beantwoorden. Ik had in mijn betoog een stukje over de stikstofproblematiek, en daarbij legde ik een link met de bevolkingsdruk en de desastreuze gevolgen daarvan. Waarom wordt daar de discussie niet over gevoerd?

Minister Rutte:

Ik heb geschetst dat wij aan de hand van de motie-Dijkhoff, uit de Tweede Kamer, kijken naar de demografische ontwikkeling van Nederland tussen nu en 2050. Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is wel een beetje kort, natuurlijk, een antwoord van één zin. Dit heeft natuurlijk wel behoorlijk wat gevolgen, want we blijven maar doorgaan. Het migratiesaldo zat de afgelopen twee jaar gemiddeld op 100.000 per jaar. En sinds uw aantreden is er een bevolkingsgroei van 400.000 mensen geweest. Dat kan gewoon niet zo doorgaan.

Minister Rutte:

Maar dan moet je natuurlijk wel kijken wat er in dat getal zit. Een van de zaken waar we bijvoorbeeld heel scherp naar kijken, is het voorbeeld van de vluchtelingenstroom. Zorgen wij ervoor dat mensen die hier niets te zoeken hebben, ook zo snel mogelijk weer ophoepelen, en dat Nederland het land blijft dat uit het oogpunt van beschaving mensen blijft opvangen die echt zijn aangewezen op protectie, mits in beheersbare aantallen? Dat is dat stuk, dat is de vluchtelingenstroom. Maar daarnaast is er natuurlijk ook een enorme inter-Europese migratie, die simpelweg nodig is om ervoor te zorgen dat hier het werk gedaan blijft worden. Dat zijn geen mensen die hier wortelschieten, maar het zijn wel mensen die een grote bijdrage leveren aan onze samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat nu gewoon even puur, sec, om de getallen: hoeveel mensen kan Nederland nog aan? Dat is even de vraag.

Minister Rutte:

Daarnaar wordt gekeken vanuit het perspectief van het onderzoek. Dat wordt naar aanleiding van de motie-Dijkhoff c.s. verder uitgewerkt, ja.

De heer Gerbrandy (OSF):

De minister-president vroeg of er nog vragen waren blijven liggen. Er is nog één concrete vraag blijven liggen die ik heb gesteld, over de Lelylijn. Ik heb gezegd dat we eigenlijk schatplichtig zijn aan die gebieden. Ik bedoelde daarmee natuurlijk Groningen, waaraan we ooit meer dan 400 miljard euro hebben verdiend. Er zijn daar wat problemen. Die Lelylijn is voor het noorden, voor Groningen, van eminent belang. Ik heb begrepen dat zelfs een onderzoek naar die Lelylijn geweigerd is, maar ik wilde daar toch een beschouwing over horen van u.

Minister Rutte:

Ik heb hem nu niet teruggevonden, dus ik ga ... Tweede termijn? Tweede termijn, hoor ik van mijn ambtenaren. Het komt dus terug.

De heer Kox (SP):

De minister-president vraagt of er nog vragen zijn blijven liggen die hij moet beantwoorden. Ik zou hem een vraag willen stellen voor zijn tweede termijn. Ik zie de minister-president vanuit mijn nieuwe zitplaats voortdurend met zijn hand in zijn zak voelen. Je moet iets met je handen, maar het geeft mij de indruk dat de minister-president voortdurend denkt: zit alles wat ik had er nog in, of heb ik toch per abuis iets weggegeven aan deze Kamer? Ik heb eigenlijk niks kunnen merken van een substantiële gift aan deze Kamer, terwijl de minister-president zegt dat hij dringend op zoek is naar draagvlak. Had de minister-president het idee dat je draagvlak kan krijgen als je met lege handen komt en zelf met volle zakken achterblijft? Dan komt het niet helemaal goed.

Minister Rutte:

Het hele probleem is dat die zakken leeg waren en zijn. Er is gewoon geen geld; we hebben alleen maar schulden. Verder kijken wij bij het behandelen van allerlei wetgeving hier natuurlijk hoe we bruggen kunnen slaan. Ik beschouw de Algemene Beschouwingen hier niet als het moment om ineens grote bewegingen te gaan maken. Dat heb ik ook de afgelopen jaren niet gedaan en dat lijkt mij ook niet het moment. Volgens mij is dit het moment om met elkaar, over de volle breedte van het regeringsbeleid, te praten over wat ons te doen staat en wat de grote vraagstukken zijn die de komende tijd meer in detail behandeld gaan worden. Dat doen we hier ook, en volgens mij heel goed.

De heer Kox (SP):

De minister-president zei: "En dan kom ik nu bij de vragen van meneer Kox, want die had een aantal voorstellen, ook namens andere linkse partijen. Nou, we zoeken naar draagvlak. Volgende punt." Dat zijn achttien stemmen in deze Kamer. Voor een kabinet dat nog niet tot de helft van het aantal zetels hier komt, is dat een aantrekkelijke portie stemmen, zou ik denken. Als dan de enige opmerking van de minister-president is "we zoeken naar draagvlak; volgende onderwerp", dan lijkt dat mij niet de allersnelste manier om vrienden te maken in deze Kamer en aan meerderheden te komen. U zal in uw tweede termijn dus toch moeten aangeven wat u ons nou te bieden heeft. Inderdaad, we praten er nog verder over, maar met een kabinet dat om draagvlak vraagt maar uiteindelijk niks kan geven omdat we alleen maar schulden hebben, zoals de minister-president zegt, gaat het echt niet lukken.

Minister Rutte:

Dan heb ik toch een andere interpretatie van het doel van dit debat. Dat is volgens mij niet bedoeld om hier net als op de markt tot handjeklap te komen. Volgens mij zijn we hier bezig om elkaars nieren te proeven over wat de essentiële uitgangspunten van beleid zijn, en hoe daarnaar vanuit verschillende politieke formaties wordt gekeken. Dat zal verder zijn uitdieping moeten krijgen in debatten over beleid en begroting zoals die eraan komen. Dan zullen we echt ons voordeel doen met alles wat we hier gehoord hebben. Dat zijn allemaal bouwstenen voor wat we dan in het debat meer specifiek met elkaar kunnen bespreken. Ik ga hier nu niet ineens toezeggingen doen, of zeggen: er komt een miljard extra voor zus, of een half miljard voor zo. Dat gaat natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Ik ben blij dat we na twaalfenhalf uur eindelijk bij de nieren zijn aangekomen.

Minister Rutte:

Ja, ik heb het toch geprobeerd.

De voorzitter:

De orde is nu als volgt. We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Daarna krijgen we de tweede termijn van de regering. Daarna krijgen we een schorsing en daarna krijgen we de stemmingen. Mijn eerste vraag aan de leden is of er behoefte is aan een schorsing. Of kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de Kamer?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou doorgaan met de tweede termijn en daarna schorsen.

De voorzitter:

Prima. Dat was mijn vraag. We gaan daarna sowieso schorsen voor de stemmingen. De vraag is of er nu geschorst moet worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben even benieuwd op welke stemmingen u doelt. Worden de moties die vandaag ingediend worden in stemming gebracht? Of worden die normaal gesproken volgende week in stemming gebracht?

De voorzitter:

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is gebruikelijk dat de moties direct in stemming worden gebracht, dezelfde avond. Daarvóór gaan we ruim schorsen, zodat u daar in de fractie over kunt praten. Daarna gaan we stemmen, tenzij u als Kamer zegt: we hebben geen behoefte aan een stemming vanavond. Dan kan dat ook volgende week.

Ik stel voor dat we nu eerst naar de tweede termijn van de Kamer gaan. Als er geen behoefte is aan een schorsing nu, geef ik het woord aan de heer Cliteur voor zijn tweede termijn. Ik wijs erop, conform eerdere afspraken, dat de resterende tijd die u voor zichzelf gereserveerd heeft in de tweede termijn op de klok voor uw neus zal verschijnen. Het verzoek is of u zich aan die tijd wilt houden. Ook hier geldt weer dat u mij heeft gevraagd om u daaraan te houden als dat nodig is.

De heer Cliteur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Ik zie alleen nog een droevige nul minuten staan. O, het komt nog.

De voorzitter:

Het wordt niet heel veel méér, vrees ik.

De heer Cliteur (FvD):

Dat valt mij tegen, maar goed.

Dank u wel, meneer de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de Staat. Ik zou in de resterende vierenhalve minuut nog iets willen zeggen over de criminele uitdaging en de terroristische uitdaging voor de Staat. De moord op advocaat Derk Wiersum is bijvoorbeeld ook een uitdaging voor de rechtsstaat. Waarom? Omdat rechtsbijstand door een advocaat essentieel is voor de zelfbeperking van een staat. Wanneer advocaten niet meer bereid of in staat zijn om kroongetuigen te verdedigen, dan verliest de staat vanzelf zijn rechtsstatelijke karakter. Dan zal men zeggen: dat mag nooit gebeuren. Dat zeggen we natuurlijk in koor, maar wie raadt zijn dochter of zoon aan deze advocatenklus op zich te nemen als de staat zelf niet bij machte is de criminele uitdaging te weerstaan?

De aanslag van Jawed S. in het Amsterdamse Centraal Station was, net als de moord op Wiersum, een aanval op de rechtsstaat. Waarom? Omdat geweldplegers als S. erin geslaagd zijn zelfs de best beveiligde Nederlander, te weten de heer Wilders, te doen afzien van het organiseren van zijn protestmanifestatie ter verdediging van de vrijheid van kritiek. Mijn vraag: is dat niet vergelijkbaar met de situatie waarin we geen advocaat meer kunnen vinden die een kroongetuige wil verdedigen? Zou dit ons als Eerste Kamer als hoedster van de rechtsstaat niet te denken moeten geven?

Nou falen we niet alleen. We falen in zekere zin Europees. We falen misschien wel mondiaal. Denemarken, Franrijk, de Verenigde Staten van Amerika: ze hebben eigenlijk allemaal geprobeerd om de vrijheid van expressie hoog te houden, tegen het jihadistisch terrorisme dat probeert die vrijheid te onderdrukken. Zij zijn daarin niet geslaagd. Dat is in zekere zin niet alleen een aanslag op personen, maar ook een aanslag op principes. Het is een aanslag, in ons geval, op artikel 7 van de Nederlandse Grondwet, die de vrijheid van drukpers waarborgt, en op artikel 10 van het EVRM, over de vrijheid van expressie. Die zijn in zekere zin tot dode letter geworden. Althans, op al deze punten hebben de jihadistische martelaren aan het langste eind getrokken. Waarom? Omdat zij bereid zijn om te sterven voor de afschaffing van artikel 7 van de Grondwet, maar wij niet voor het behoud daarvan.

Wat we denk ik nodig hebben, is een weerbare rechtsstaat. Mijn vraag aan de premier is of hij dat met mij eens is. Laat ik een paar suggesties doen. Is de premier het met mij eens dat de vrijheid van expressie onder druk staat en dat we die strenger zouden moeten verdedigen? Dat is vraag één. Twee: is de premier het met mij eens dat een dergelijke benadering daar niet goed bij past en dat diegenen die de gramschap van de jihadisten over zich hebben afgeroepen waarschijnlijk voor de rest van hun leven in een enorm zwaar beveiligingsregime terechtkomen? De derde vraag: deelt de premier de stelling dat het ironisch is dat op die aanslag op de vrijheid van expressie een nieuwe aanslag is gevolgd door de Europese Commissie, die nu de onlineplatforms tot zelfcensuur probeert te bewegen? Op deze vragen zou ik nog graag het antwoord van de regering horen, waarbij ik dan met name zou willen herhalen wat vanmiddag even in de gedachtewisseling met collega Bredenoord aan de orde is geweest. Kan de minister-president uitleggen waarom websites als ThePostOnline, De Dagelijkse Standaard en GeenStijl worden aangemerkt als junksites, waar linkse sites als De Correspondent en Joop.nl niet worden aangepakt? Wij vinden dat een grove aanslag op de diversiteit. We vinden dat de regering geen partij moet kiezen in deze discussie. Dat lijkt nu wel te gaan gebeuren. Ik zou het bijzonder waarderen wanneer de premier ook op deze vragen over het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat nog zijn licht kon laten schijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Dan is het woord aan mevrouw Jorritsma.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Jee, wat heb ik nog een hoop tijd. Ik zal proberen die niet helemaal te gebruiken.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen door de minister-president te bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is weer gelukt en het wordt weer lekker laat. Ik wil over een paar onderwerpen nog een paar woorden zeggen.

Dank voor het wederom oplichten van een klein tipje van de sluier over het fonds waarover wordt nagedacht. Ik heb goed begrepen dat het in elk geval een overheidsfonds wordt, waarmee eenmalige investeringen zouden kunnen worden gefinancierd in belangrijke zaken die goed voor de economie zijn. Wat dat precies is, horen we op een later moment. Het doet mij af en toe een beetje denken aan het Infrafonds dat we vroeger hadden. Dat werd gefinancierd met aardgasopbrengsten. Dit nieuwe fonds wordt gefinancierd met leningen. Hm. Dat betekent naar mijn gevoel dat het van nog veel groter belang wordt. Ik zou de minister-president graag de toezegging willen horen doen dat het heel belangrijk wordt om daar een goede wet over te maken, met heel stevige criteria. Mijn ervaring met dat vorige fonds was juist dat aan het eind van de rit alles een belangrijke investering bleek te zijn. Helaas is dat toch niet altijd waar. Dat was mijn eerste opmerking.

Ten tweede wil ik een opmerking maken over een onderwerp waar ik zelf niets over gezegd heb, maar dat wel uitgebreid in de discussie aan de orde is geweest. Dat is de verhuurderheffing. Dat is geen tijdelijke heffing, maar een structurele heffing. Wat mij betreft hoeft die niet afgeschaft te worden, al was het maar omdat ik zeker weet dat de corporaties nog steeds een heel behoorlijke financiële positie hebben. Ze zijn echt niet niet aan het bouwen vanwege het feit dat er geen geld is. Ze zijn niet aan het bouwen omdat er geen locaties zijn. Op het ogenblik komt daar nog een extra probleempje bij, maar het gaat vooral over de locaties. Dat is het problematische onderwerp. Wat mij betreft hoeft daar niet de eerste prioriteit aan gegeven te worden. Bovendien moeten we dan dekking aangeven bij hoe we dat willen financieren. Dat gaat niet over een klein bedragje.

Over de commissie-Remkes: ik heb niets gezegd over een wetsvoorstel inzake terugzendrecht, maar wel over een wetsontwerp waarin een verenigde vergadering wordt voorgesteld ter afronding van grondwetswijzigingen. Dat kunt u wat mij betreft meteen in de prullenbak gooien. Ik hoor daar te zijner tijd graag ook anderen over, als we ooit toch een keer het debat gaan voeren over de voorstellen zelve. Daarbij ga ik er overigens van uit dat we zelf kunnen beslissen wat we wanneer doen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje pretentieus als wij zeggen dat de Tweede Kamer niks mag doen met een wetsontwerp. Stel dat er in de Tweede Kamer nu belangstelling is om een van de wetsontwerpen die nu in consultatie zijn te gaan behandelen, dan moet ze dat vooral doen. Ik vind het nogal pretentieus als wij dan gaan zeggen: dat mag allemaal nog niet; wacht nou maar tot alles er is. Wij hadden allang een debat kunnen voeren in deze Eerste Kamer, maar we hebben steeds gezegd dat we dat niet eerder doen dan nadat de Tweede Kamer erover heeft gesproken. Ik vind het prima. Ik vind het ook goed om daar zelf een keer het debat over te voeren.

De heer Schalk (SGP):

Een kleine correctie misschien in de richting van mevrouw Jorritsma. Wellicht heeft zij niet alle commissievergaderingen bijgewoond, maar naar mijn bescheiden mening hebben wij daar niet alleen gezegd dat wij daarop moeten wachten, maar hebben wij ook gezegd dat wij tevens moeten wachten op de tweede brief van het kabinet, met daarin de appreciatie. Wij wilden heel graag een gesprek hebben met de opstellers van het rapport. Er zijn dus ook een aantal andere stappen gemaakt die van belang kunnen zijn bij het komen tot een goede afweging en die ook in samenhang met het gehele rapport moeten worden gezien.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat ik beoog te zeggen, is dat wij hier moties gaan indienen waarin wij zeggen dat het kabinet nu moet stoppen met de voorbereiding van wetgeving en dat de Tweede Kamer daar überhaupt niets over mag zeggen. Zo is het niet afgesproken met de Tweede Kamer. Ik vind het een beetje raar dat wij zeggen: stop nu maar met het verder in behandeling nemen van deze wetgeving totdat de Tweede en de Eerste Kamer erover hebben gesproken. Ik vind dat een beetje raar en ook nogal pretentieus van onze kant. De Tweede Kamer moet zelf bepalen wat zij in behandeling wil nemen, net zoals het kabinet moet bepalen of het iets alvast wil sturen. Ik vind dat niet zo verstandig, daar niet van. Ook ik zou ook zeggen: wacht nu even totdat er een gesprek is geweest. De andere kant van de medaille is dat de eerste appreciatie er al een hele tijd ligt. Dus ook wij zijn niet zo heel erg snel met elkaar.

Dan een opmerking over de trap-op-trap-afsystematiek. Daar heb ik zelf niets over gezegd in mijn termijn. Ik vind het zelf ook altijd een beetje lastig, want ik ben voorzitter geweest van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dus ik heb daar een historie liggen. Tegelijkertijd blijf ik het heel zuur vinden dat op het moment dat de trap af gegaan wordt, de bezuinigingen voor de gemeenten altijd gerealiseerd worden. Maar als er meer geld kan worden uitgegeven, dan slaagt het kabinet er niet in om het geld uit te geven. Om die reden gaat het accres naar beneden. Dus misschien moet er nog eens over worden nagedacht of niet beter naar de begroting gekeken moet worden in plaats van naar de rekening. Dat zou het leven van de gemeenten een stuk simpeler maken. Als je daar van tevoren rekening mee houdt, is het volgens mij ook niet zo heel ingewikkeld, want dat was namelijk waar je aan het begin van het begrotingsjaar op rekende dat zou gebeuren.

Ten slotte. Ik ben blij met de toezegging over deeltijd en het deeltijd-ibo. Ik snap heel goed dat in sommige delen van het leven van mannen en vrouwen behoefte is aan korter werken. Maar het is zo langzamerhand een ziekte aan het worden in Nederland — het is ook een Nederlandse ziekte — dat jongens maar vooral meisjes direct na hun opleiding, zonder dat zij enige zorgtaak te verrichten hebben, al kiezen voor deeltijdwerk. Dat is niet goed. Het is ook niet goed voor de appreciatie van het werk zelf. Ik denk dat de status van een beroep beïnvloed wordt als heel veel mensen in dat beroep in deeltijd werken. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar ook voor de zorg. Ik hoop dus dat het ibo daar wat wijze woorden over zal spreken en dat wij toch manieren weten te bedenken om mensen te verleiden wat meer uren te gaan werken. Dat lost het personeelsprobleem op een geheel andere, maar waarschijnlijk eenvoudiger wijze op.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is nu het woord aan de heer Rosenmöller.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard een welgemeend woord van dank aan de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil vier opmerkingen maken in drie minuten. Als u constateert dat ik een beetje snel spreek, dan komt dat daardoor.

Mijn eerste opmerking. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het pleidooi van de minister-president voor een sterke markt, een sterke marktmeester en een sterke overheid. Hij deed alsof hij dat al twintig jaar vond. Vergeef mij dat ik dit zo interpreteer dat dit een wat moderner opvatting is van het liberalisme anno 2019. Ik vind dat winst, omdat ik zelf in mijn eerste termijn sprak over de noodzaak van het opnieuw tegen de overheid aankijken.

Het laatste raakt ook aan mijn tweede opmerking. Zoals ik in eerste termijn opmerkte, moet de overheid een goede uitvoerder zijn. De minister-president zei dat het kabinet later dit jaar komt met een kabinetsagenda als het gaat om de uitvoeringsorganisaties. Daar zullen wij uiteraard op wachten. Voor mij is wel een van de conclusies van dit debat en het werk dat in de afgelopen maanden in dat kader is verricht, dat wij ons ongelofelijk bewust moeten zijn van het belang van een goede uitvoering die gekoppeld moet zijn aan de wetten die wij hier aannemen. Dat is wat de burgers van ons mogen verwachten. Wij hebben straks de hele discussie over de Omgevingswet. Sommigen voorspellen een nieuwe crisis bij de uitvoering van die wet. Ik leg dat ook bij de collega's op tafel.

Mijn derde opmerking. Ik had twee interruptiedebatten waarvan ik vond dat ze eigenlijk onvoldoende eindigden, namelijk in een woordenspel. Ten eerste. Het kabinet heeft in het regeerakkoord een zinsnede opgenomen waarin wordt gezegd dat de mensen, naast al die statistieken, het ook zelf moeten ervaren. Dat is een opvatting van het kabinet. Dan wil ik weten hoe wij het kabinet kunnen houden aan het feit dat die doelstelling ook wordt gerealiseerd. Dan moeten wij niet in een semantische discussie eindigen.

Ten tweede het interruptiedebat over Urgenda. Er ligt een wettelijke uitspraak. Dan vind ik dat het kabinet rechttoe rechtaan tegen de Kamer moet zeggen: die voeren wij uit. Dan moet het niet zeggen: wij streven ernaar. Het gaat hier immers niet om een inspanningsverplichting, maar om een resultaatverplichting.

Mijn laatste opmerking. Aan het eind van een debat vraag je je toch af wat de oogst is van dat debat. Voor ons is het doel van zo'n debat tweeledig. Ten eerste een confrontatie van ideeën, opvattingen en visies over het beleid van 2020. Ten tweede zeg ik tegen de minister-president dat hier fracties zijn die ook iets willen bereiken in zo'n debat. En dat is tot nu toe niet gelukt. De minister-president gaf geen positief antwoord op een punt dat voor onze fractie aangelegen was in de eerste termijn. Dat betreft het punt van de instelling van een onafhankelijke commissie, naar aanleiding van onder andere een opmerking van korpschef Akerboom. Hij zei dat wij de rechtsstaat niet overeind kunnen houden als wij niet kiezen voor een constantere financiering. Op dat punt dien ik een redelijk breed ondertekende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Rosenmöller, Bikker, Bredenoord, Vos, Knapen, Koffeman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen kabinetsperiodes de organisaties die de rechtsstaat dienen, te weten politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak, geconfronteerd zijn met wisselend beleid en financiering;

van mening dat onze rechtsstaat gebaat is bij een langjarige visie en continuïteit in de bekostiging;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheden en condities waaronder die continuïteit beter kan worden geborgd en de rechtsstaat duurzaam wordt versterkt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (35300).

De voorzitter:

Ik dank de heer Rosenmöller en geef het woord aan de heer Knapen, die nog één minuut heeft overgehouden van zijn oorspronkelijke spreektijd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen veel dank aan de minister-president voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Eén punt is bij mij blijven hangen. Ik denk niet dat dit punt vanavond kan worden opgelost, maar ik wil het toch even meegeven voor het vervolg. Wij hebben ons onder meer afgevraagd of wij agenten, als het gaat drugsbestrijding, eigenlijk niet vragen om een norm te handhaven die door delen van de bevolking niet meer wordt gedeeld. Tijdens het antwoord van de minister-president moest ik denken aan een boek dat een jaar of twintig geleden uitkwam onder de titel: De stroperige Staat. Het gaat hier om een groot sociologisch/cultureel/maatschappelijk probleem, dat de minister-president beantwoordde met twee oplossingen: een brief van minister Grapperhaus, die binnenkort zal worden verstuurd, en een brief van de staatssecretaris van VWS, die eveneens binnenkort zal worden verstuurd. In feite gaat het daar nu net om: dat wij bevlogenheid niet vervangen door bureaucratie. Het omgekeerde zou het geval moeten zijn.

Voorts denk ik dat mijn tijd er nu op zit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan ga ik naar mevrouw Vos. Zij heeft zuinig aan gedaan en heeft nog vier minuten spreektijd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Dan gaan wij dus een motiebrij indienen. Nee hoor, dat zullen wij niet doen.

Ik wil de minister-president hartelijk danken voor zijn inleidende opmerkingen over wat ik heb gezegd over racisme. Ik ben heel blij dat de regering een norm wil stellen en dat de minister-president er wil zijn voor alle Nederlanders, ongeacht waar zij geboren zijn of hoe zij eruit zien. Ik vind dat een heel belangrijk statement. Dank u wel.

Over het onderwijs vonden wij elkaar niet, want wij verschillen fundamenteel van mening over hoe je docenten in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs moet beoordelen. Als je kijkt naar Finland, waar mensen in de rij staan om een universitaire opleiding te volgen en vervolgens toetsen moeten doen om les te mogen geven, dan staat daar het beroep of het vak docent hoog in aanzien en krijgen de kinderen de allerbeste opleiding, die ze verdienen. Daar zijn geen achterstanden en is geen lerarentekort. Daar snappen ze precies hoe de markt werkt. In dit geval werkt de arbeidsmarkt behoorlijk zuiver. De belangrijkste reden waarom er zo weinig mannen in het basisonderwijs staan en kiezen voor een fulltimebaan in het basisonderwijs, is omdat ze zo veel minder verdienen dan in andere vakken en zo veel minder dan in het voortgezet onderwijs. Daarom mijn vraag en het pleidooi van collega's in deze Kamer om dat verschil op te heffen, om daarnaartoe te werken. Ik snap dat dat niet in één keer kan, maar zeg alstublieft toe dat u daar structureel aan gaat werken. Daarover hebben wij straks een motie, die ik alvast geef aan de voorzitter.

Dan wil ik nog één ding zeggen over de verhuurderheffing, want daar was net wat onduidelijkheid over. Het was een crisismaatregel, die genomen is om geld te krijgen in de crisis waar we toen in zaten. Dat is ongeveer 1,7 miljard per jaar. De minister-president heeft net gezegd dat het wel gaat helpen als woningbouwcorporaties meer geld hebben. Wat dat betreft steunt onze fractie de motie die de heer Gerbrandy straks zal indienen over het verminderen van de verhuurderheffing met meer dan de 100 miljoen die nu jaarlijks wordt toegevoegd. Met de stijging van de WOZ-waarde van al die huizen merken de woningbouwcorporaties heel weinig van de verlaging van de verhuurderheffing.

Voorzitter, ik kan u blij maken. Ik heb nog anderhalve minuut over en die geef ik niet aan iemand anders, maar we gaan gewoon anderhalve minuut eerder naar huis.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Rosenmöller, Kox, Koffeman en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind moet kunnen rekenen op een goede leraar voor de klas;

constaterende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging is voor gelijke kansen in het onderwijs;

van mening dat het werk van leraren in het basis- en voortgezet speciaal en voortgezet onderwijs even belangrijk is;

verzoekt de regering om structureel geld toe te voegen aan de Onderwijsbegroting om de lonen in het basisonderwijs en het speciaal voortgezet onderwijs gelijk te trekken met het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35300).

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bredenoord, voor haar resterende drie minuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Graag bedank ik de minister-president voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Ik heb voor de toekomst aandacht gevraagd voor een aantal urgente vraagstukken. Ten eerste hebben wij de minister-president gevraagd naar de positie van jongeren en de stapelingsproblematiek. U heeft deze problematiek ruiterlijk erkend, maar wat gaat u doen? Daarover hoort mijn fractie graag wat meer en nog wat concreter.

Ik wil ten tweede de minister-president bedanken voor zijn antwoord over het brede pakket maatregelen dat het kabinet neemt om de werkdruk in het hoger onderwijs te verminderen. Verder geeft u aan dat u zicht houdt op 2,5% investering van het bruto nationaal product in wetenschap, maar de Lissabondoelstelling is 3%, dus u zegt eigenlijk dat u die niet gaat halen. De vraag is of u bereid bent, onder andere met het fonds, om dat op termijn wel te gaan halen. Graag nog een reactie.

Ten derde heb ik de minister-president gevraagd om geld vrij te maken bij het fonds, heel specifiek voor wetenschap. Er kwamen wat omtrekkende bewegingen omtrent kennisvermeerdering en innovatie, maar uiteindelijk leken de minister-president en ik op één lijn te zitten, namelijk dat het fonds gericht moet zijn op innovatie, kennisvermeerdering en wetenschap. Als u deze lezing deelt, is het helemaal goed en naar tevredenheid afgedaan.

Ten vierde heb ik naar aanleiding van vragen over wanneer het investeringsfonds van start gaat, van de minister-president gehoord dat we bij de volgende Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer de eerste voorstellen van het fonds gaan bespreken. Ik heb het meteen geagendeerd voor mijn inbreng in 2020. Ik zal u eraan herinneren. U weet meteen waar ik het over ga hebben.

Ten vijfde heb ik de minister-president op het hart gedrukt om echt haast te maken met een digitale burgerrechtenagenda. Ja, die moet ook samen met technologische bedrijven opgesteld worden, maar de overheid heeft hier echt een grote rol om rechtsstatelijke waarden te borgen. Volgens mij heeft u dat ook erkend.

Ten zesde vroeg ik aandacht voor de houdbaarheid van onze gezondheidszorg en personeelstekorten. U heeft aangegeven dat er extra geld beschikbaar is voor de cao, voor de aantrekkelijkheid van werken in de zorg. Ik zie de nadere, meer fundamentele voorstellen voor de houdbaarheid van de zorg voor de zomer van 2020 met hele grote belangstelling tegemoet.

Tot slot, de minister-president heeft aangegeven dat het kabinet in december aanstaande met een brief komt over of en zo ja, welke onderdelen het SER-advies over vrouwen aan de top overgenomen worden door het kabinet. U gaf aan dat er nog wel wat flanken te verbinden zijn in het kabinet en dat u hier niet uw eigen mening wilde geven, maar ik ben eigenlijk heel geïnteresseerd in uw eigen mening, dus voel u vrij en geef die zo meteen nog eventjes. Als er in die brief van december staat dat er geen onderdelen van het SER-advies, met name over het quotum, worden overgenomen, zou dat uitermate teleurstellend zijn.

Voorzitter, hiermee rond ik met de laatste 9 seconden mijn tweede termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Ik begrijp dat mevrouw Faber afziet van haar 21 seconden. Dan gaan we naar mevrouw Bikker voor haar resterende twee minuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor zijn immer opgewekte en veelomvattende beantwoording. De vraag van mijn fractie hoe economische groei en zorg voor schepping en samenleving zich duurzaam goed tot elkaar kunnen verhouden zal een spannend vraagstuk blijven voor dit kabinet, maar ook voor de kabinetten hierna. Juist daarom vinden wij het belangrijk dat bij de uitvoering van het Klimaatakkoord echt goed wordt gekeken naar breed draagvlak, naar zichtbaar maken waar we de winst boeken en ook zorgen dat we dat op de lange termijn houdbaar doen met de hele samenleving. Staatssecretaris Snel is jarig. Er was ooit nog iemand jarig op deze dag en dat was Abraham Kuyper. Hij zei: regeren is iets anders dan administreren. Ik denk dat het juist bij deze vraagstukken erop aankomt om dat draagvlak stevig zichtbaar te laten zijn en zichtbaar te maken.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de toezegging om de dubbele vergrijzing met nadruk te betrekken bij de uitvoering van de motie-Dijkhoff. Ik vraag hem om de uitkomsten die daarbij van de regering komen, ook naar de Eerste Kamer te zenden.

Over de sociale grondrechten heb ik gevraagd om die steviger te laten leven bij de behandeling van wetgeving en met nadruk bij de toegang tot het recht, en dan bedoel ik de gefinancierde rechtsbijstand. Daar kraakt en piept het voor de sociale advocatuur. Ik heb de minister-president voor de fase tot 2024 geen substantiële toezeggingen zien doen die de sociale advocatuur overeind kunnen houden, behalve dat hij de knelpunten in beeld brengt en binnen de budgettaire kaders nog eens kijkt wat mogelijk is. Maar volgens mij doen we dat al heel lang. Dit is echt een ernstige zorg van mijn fractie. Als we dit in jaren van hoogconjunctuur niet kunnen oplossen, juist ook met zicht op een goed houdbaar stelsel vanaf 2024, dan lukt het nooit. Ik vraag het kabinet dus echt om de ambitie die het heeft helemaal waar te maken en om ook weer in gesprek te gaan met de advocatuur die nu van tafel is gelopen.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik dank de minister-president voor de toezegging om ten aanzien van dakloosheid echt kabinetsbreed aan de slag te gaan. De minister-president heeft gezegd dat dit onaanvaardbaar is. Daaruit spreekt veel ambitie om hierin verandering te brengen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Dan kijk ik naar de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn drieënhalf uur durende beantwoording. Maar Jan Schaefer zou zeggen: kan je er ook in wonen? Ik moet toch oordelen dat dat in dit geval erg moeilijk is. Ik houd bij Algemene Beschouwingen graag lijstjes bij van wat er door het kabinet gegeven wordt aan deze Kamer, maar volgens mij staat de teller daar op nul. Dat is niet de manier om draagvlak te vinden voor een kabinet dat in een minderheidssituatie zit in de Tweede en Eerste Kamer. Als de minister-president niet bereid is om meer over de brug te komen, dan wens ik hem veel sterkte bij het zoeken van meerderheden voor zijn beleid. Het is hier niet alleen nieren proeven — daar weet de voorzitter alles van — maar het is hier ook, zoals collega Rosenmöller zei, om te kijken wat de uitkomst van een debat is. Als de reactie van de minister-president op de voorstellen van drie linkse oppositiepartijen is dat hij naar draagvlak zoekt, dan is dat te weinig en dat valt me tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Nederland consumeert alsof we 3,6 aardbollen tot onze beschikking zouden hebben, wat niet het geval is, zeg ik maar even ten overvloede. De minister-president lijkt niet bevattelijk voor matiging op dat punt. Hij beaamt dat we het vieste jongetje van de klas zijn op het gebied van stikstof, maar hij wil door met het slachten van 650 miljoen dieren in de bio-industrie na een kort en ellendig leven. De commissie-Remkes heeft kort samengevat gesteld dat "niet alles kan", maar die boodschap lijkt aan het kabinet niet besteed. Tot in Kazachstan zijn ze geïnteresseerd om onze fouten uit het heden en verleden in de bio-industrie over te nemen. En ze willen daar ook wel consumeren alsof ze meerdere aardbollen ter beschikking hebben. Dat is wrijven in de vlek en de problemen die we hier hebben, naar elders exporteren. Dat is geen goed plan. Om die reden de volgende motie. Kan de tijd even stilgezet worden, voorzitter?

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Kox, Rosenmöller en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Natura 2000-gebieden ernstig lijden onder overmatige stikstofdeposities;

overwegende dat een krimp van de veestapel een effectieve maatregel is om de natuur te beschermen tegen stikstof, maar nu nog geen onderdeel uitmaakt van het instrumentarium van het stikstofreductiebeleid;

verzoekt de regering een krimp van de veestapel als beleidsinstrument op te nemen in het stikstofreductiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35300).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Vandaag opende de Volkskrant met het bericht dat wij in Nederland de bossen van onder meer Estland en de Verenigde Staten opstoken in onze kolencentrales met miljarden subsidies als een destructieve manier van greenwashing en verspilling van belastinggeld. Bruine stroom die leidt tot vergaande ontbossing. Onverantwoord duur, onverantwoord destructief. We moeten hiermee kappen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Gerkens, Otten, De Vries, Gerbrandy en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet komend jaar een bedrag van 11,4 miljard euro subsidie heeft gereserveerd voor biomassacentrales;

constaterende dat de bijstook van biomassa in energiecentrales leidt tot grootschalige ontbossing en biodiversiteitsverlies en een bedreiging vormt voor de voedselzekerheid;

constaterende dat de klimaatwinst van houtgestookte biomassa in de energieproductie verwaarloosbaar is;

verzoekt de regering alle geplande subsidies voor houtgestookte biomassacentrales op zo kort mogelijke termijn stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35300).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. SyRI is het ondoorzichtig vertalen van persoonsgegevens uit overheidsdatabases zonder adequate parlementaire controle. We lezen vandaag dat het kabinet zegt dat etnisch profileren door de Belastingdienst niet mag, maar dat is exact wat SyRI onder meer doet. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Kox, Gerbrandy en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instrument Systeem Risico Indicatie (SyRI) op grote schaal persoonsgegevens van burgers uit overheidsdatabases koppelt;

constaterende dat de burgers die volgens SyRI voldoen aan een risicoprofiel twee jaar lang in een database terechtkomen zonder dat zij daarover worden geïnformeerd;

overwegende dat persoonsgegevens alleen doelgericht mogen worden verwerkt;

overwegende dat de gegevens niet doelgericht worden ingezet;

overwegende dat de SyRI-onderzoeken tot nu toe nauwelijks resultaat hebben opgeleverd;

verzoekt de regering een evaluatie in te stellen naar de inzet, doelmatigheid en rechtmatigheid van SyRI, en de uitkomsten binnen zes maanden te delen met beide Kamers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35300).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog twee minuten over. Die neem ik graag mee naar volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan ga ik naar de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Eerder vandaag riep ik het kabinet op tot realisme, ratio en regie. In de beantwoording van de minister-president vanavond heb ik helaas weinig daadkracht en regie kunnen horen. Het enige waar de minister-president consistent in uitblinkt qua daadkracht en regie, is het verhogen van de collectievelastendruk tot inmiddels bijna 40%. Wat dat betreft heeft hij inmiddels het kabinet-Den Uyl, dat leuke dingen voor linkse mensen wilde realiseren, ruimschoots overtroffen; hij heeft het links ingehaald.

Ook merken we helaas nog te weinig daadkracht en regie in de stikstofcrisis en bij de aanpak van de lastenverlichting. Helaas, moet ik eraan toevoegen, kreeg ik ook nog niet echt het warme gevoel dat de minister-president in Brussel met de vuist op tafel gaat slaan om een hogere Nederlandse bijdrage aan de EU te voorkomen. Vandaar dat wij vanavond drie moties indienen, die ook door een aantal andere partijen worden ondersteund: twee over de stikstofcrisis en een over de lastenverlichting. Die moties zal ik nu overhandigen aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries, Rookmaker, Cliteur, Schalk en Diederik van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofcrisis zware schade oplevert voor de Nederlandse economie, in het bijzonder voor de agrarische sector en de bouwsector;

overwegende dat de hoofdoorzaak van de stikstofcrisis is gelegen in het feit dat er veel te veel relatief kleine Natura 2000-gebieden zijn aangewezen, namelijk 167 gebieden;

overwegende dat de oplossing van de stikstofcrisis gezocht moet worden in een rationalisatie van de aangewezen Natura 2000-gebieden, waarbij het streven is om tot een significant kleiner aantal maar wel meer robuuste Natura 2000-gebieden te komen, zodat de stikstofcrisis beheersbaar wordt;

verzoekt de regering om op korte termijn tot een dergelijke rationalisatie van de Natura 2000-gebieden over te gaan en, indien noodzakelijk, de Europese Unie te verzoeken om medewerking aan deze rationalisatie te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35300).

Door de leden Otten, Rookmaker en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

  • dat het verloop van de PAS-crisis zeer zorgelijk is;
  • dat er duidelijk een gebrek is aan een plan B in het geval van een worstcasescenario;
  • dat lopende bouwprojecten worden geblokkeerd door juridische procedures van particulieren, dan wel de Europese Unie, dan wel andere betrokken partijen;

constaterende dat de Nederlandse overheid de eigen juridische ruimte in voorkomende gevallen te ruim interpreteert;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een uitputtende lijst op te stellen van vergelijkbare risico's die Nederland op dit moment loopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35300).

Door de leden Otten, Van Rooijen, Rookmaker en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

  • dat de collectievelastendruk de laatste jaren sterk is gestegen, tot bijna 40%;
  • dat op korte termijn een significante lastenverlichting voor werkenden en gepensioneerden noodzakelijk is;
  • dat de staatssecretaris van Financiën aangeeft dat een aanpassing van de algemene heffingskorting en de ouderenkorting op korte termijn te realiseren is en per 1 januari 2020 kan ingaan, en dat de president van De Nederlandsche Bank aangeeft dat er financiële ruimte is voor lastenverlichting;

verzoekt de regering de mogelijkheden van een significante lastenverlichting voor werkenden en ouderen per 1 januari 2020 te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35300).

Dan dank ik de heer Otten en kom ik bij de heer Van Rooijen, wiens teller eigenlijk op min 2 minuutjes staat, maar flexibel als wij altijd zijn, geef ik de heer Van Rooijen graag 1 minuut in de plus.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Dat debat wordt zeker in de komende tijd voortgezet, hopelijk ook snel weer in deze Kamer.

Ik stel vast dat de minister-president niet bereid is om een rekenregelcommissie in te stellen. Ik stel ook vast dat volgens mij de minister-president de brief niet goed gelezen heeft, maar vanwege de tijd zal ik dat nu even laten rusten. Dat blijkt vanzelf wel.

Voorzitter. Ik heb één motie over de verhoging van de ouderenkorting.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman, Otten, Rookmaker, De Vries, Faber-van de Klashorst en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidskorting in de komende drie jaar met ongeveer €1.000 extra wordt verhoogd, met een budgettair beslag van 2,15 miljard;

overwegende dat de ouderenkorting alleen met de tabelcorrectiefactor wordt verhoogd, hetgeen tot een maximale verhoging van die korting leidt van ongeveer €100 in de komende drie jaar;

verzoekt de regering de ouderenkorting in de komende drie jaar aanzienlijk extra te verhogen en de afbouw van de ouderenkorting over een langere periode te spreiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35300).

Deze motie wordt voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslaging.

Dan dank ik de heer Van Rooijen en kijk ik naar de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president voor zijn wijze van antwoorden. Respect voor de manier waarop hij dat met verve heeft gedaan. We zijn het niet over alle onderwerpen eens geworden. Dat hadden we ook niet verwacht natuurlijk. Een paar thema's laat ik rusten. Die komen vast en zeker terug bij de Algemene Financiële Beschouwingen, zoals de zalmnorm, vragen rond eenverdieners, de Klimaatwet en de 2%-norm voor de NAVO. Daar zal ik, denk ik, nog wel een keer op terugkomen.

Het was heel fijn dat de minister-president aangaf dat het Nederlandse beleid rondom abortus — waar ik niet gelukkig mee ben — het uitgangspunt is voor de internationale betrekkingen. Dat geeft mij in ieder geval het gevoel dat de ministers van Buitenlandse Zaken en/of Buitenlandse Handel daar op de juiste plaatsen iets over zullen gaan zeggen. Ik begrijp heel goed dat de minister-president hier niet bepaalde landen wilde noemen die hij van kritiek zou willen voorzien.

Wij hebben over een tijdje een effectmeting van minister De Jonge, hoop ik. Ik begreep dat er nog geen cijfers duidelijk zijn over 2019. Die komen nog. Misschien dat de minister dan ook een duiding kan geven of hij al effecten ziet.

Het laatste onderwerp dat ik wil bespreken, is de situatie rondom de opschorting van het wetgevingsproces verkiezing Eerste Kamer. De minister-president zegt geen haast te hebben, maar de minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven gewoon door te gaan met het tijdschema en dat het voornemen is om dat voorstel nog dit jaar aan de Raad van State voor advies voor te leggen. Verder streeft het kabinet ernaar, de eerste lezing in deze kabinetsperiode af te ronden. Dat is reden voor mij om deze motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Gerbrandy, Otten, Koffeman, Diederik van Dijk, Rosenmöller, Vos, Van Rooijen en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op verzoek van de Eerste en de Tweede Kamer door de regering de staatscommissie parlementair stelsel is ingesteld;

overwegende dat deze staatscommissie het eindrapport "Lage drempels, hoge dijken" heeft aangeboden, maar dat dit eindrapport nog niet is besproken in beide Kamers der Staten-Generaal;

constaterende dat de ministeries van Algemene Zaken en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op 3 september 2019 een voorstel tot grondwetswijziging in consultatie hebben gegeven dat de zittingsduur van de Eerste Kamerleden en de tweede lezing van de grondwetsherziening betreft;

overwegende dat de staatscommissie in haar eindrapport juist heeft geadviseerd om de verkiezingen van de Eerste Kamer niet aan te passen;

voorts overwegende dat wijzigingen in een parlementair stelsel in de brede samenhang van het eindrapport moeten worden ontwikkeld, ook om de precieze consequenties te kunnen overzien;

verzoekt de regering om de nu reeds lopende consultatieronde af te ronden en vervolgens te wachten met voortgaande stappen, zowel in de adviesaanvraag bij de Raad van State als bij het verdere wetgevingsproces, in ieder geval tot het moment dat in beide Kamers het debat is gevoerd over het eindrapport van de staatscommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35300).

Deze motie wordt voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslaging.

De heer Schalk (SGP):

Mijn laatste opmerking is dat ik het kabinet natuurlijk van harte sterkte en Gods zegen toewens, ook voor de komende periode.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Tot slot ga ik naar de heer Gerbrandy. Ook bij hem zie ik een nul op de teller, maar ook hier tonen wij weer flexibiliteit. Meneer Gerbrandy, ik geef u één minuut spreektijd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant waardering voor de minister-president en het kabinet voor deze discussie en de antwoorden die ze trachten te geven.

Blijft staan de Lelylijn. Ik dank u voor de toezegging dat u de ongelijkheid in de subsidiëring van politieke partijen gaat oplossen, en wel zo spoedig mogelijk. De motie die ik had aangekondigd, hebt u ontraden, maar inmiddels heb ik haar aangepast om ook wat meer draagvlak in deze Kamer te krijgen. Die motie overhandig ik nu.

De voorzitter:

Deze motie vervangt dus uw oorspronkelijke motie?

De heer Gerbrandy (OSF):

Ja.

De voorzitter:

De motie-Gerbrandy (35300, letter B) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

  • dat er in Nederland een ernstige woningnoodsituatie is ontstaan, mede omdat de woningcorporaties en de particuliere verhuurders sinds 2013 een verhuurderheffing kregen opgelegd;
  • dat deze verhuurderheffing destijds werd opgelegd om het tekort op de begroting te lenigen;

constaterende:

  • dat de situatie nu volstrekt anders is;
  • dat er derhalve geen enkele reden meer is om deze verhuurderheffing te laten voortbestaan;
  • dat de woningcorporaties een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het bouwen van meer goede, duurzame en betaalbare huizen voor, met name, mensen met de lagere inkomens;
  • dat de woningcorporaties en de particuliere verhuurders met die 1,7 miljard euro per jaar het woningtekort en de klimaatdoelstellingen van de regering moeten kunnen oplossen;

verzoekt de regering om de verhuurderheffing per 2020 sterk te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Gerbrandy, Vos, Sent, Koffeman, Kox en Van Rooijen.

Zij krijgt letter M, was letter B (35300).

Dit is dan de afronding van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. We schorsen tien minuten. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de regering.

De vergadering wordt van 23.36 uur tot 23.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor de tweede termijn van de kant van de regering.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, dat moeten we dan maar even doen. Ik had nog een aantal vragen te beantwoorden en nog een aantal moties te behandelen. Ik begin met de vragen.

Mevrouw Jorritsma stelde een vraag over de stevige criteria voor dat fonds. We willen ook lessen trekken uit het Fonds Economische Structuurversterking, het FES. Het antwoord op die vraag is dus ja.

D66 zei dat ook de wetenschap eronder moet kunnen vallen. Als u de lezing deelt, dan is dat prima. Eens.

Cliteur sprak van een aanslag op de rechtsstaat. Ieder misdrijf staat natuurlijk op zichzelf en het betreft zaken die onder de rechter zijn. Daarom ben ik uiteraard terughoudend. Ik begrijp heel goed wat de heer Cliteur hier zegt, maar ik moet het even dan toch in die algemenere termen houden, omdat het ook zaken zijn die onder de rechter zijn.

De heer Cliteur zei: "Een weerbare rechtsstaat is nodig. De vrijheid van meningsuiting staat onder druk. Slachtoffers van bedreiging komen in een strenge beveiliging terecht en zijn daarmee effectief in hun uitingsvrijheid beperkt, en in ieder geval in hun bewegingsvrijheid." Ik deel de zorg van de heer Cliteur. De Staat kan niet berusten in bedreiging, en dus is beveiliging nodig en zijn opsporing en vervolging van belang. Aan beide wordt de grootst mogelijke prioriteit gegeven. Wij zijn het daarover eens.

De heer Cliteur vroeg ook waarom bepaalde sites worden aangemerkt als junksites. Daarbij geldt allereerst de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik het mee eens. Die staat hier voorop. Dat betekent overigens niet dat er geen maatschappelijke discussie mogelijk is over welke verantwoordelijkheden social media hebben in algemene zin. Waar de heer Cliteur vermoedelijk op doelt, is een onderzoek van onderzoekers van de UvA. Ter uitvoering van de motie-Middendorp/Verhoeven heeft de Universiteit van Amsterdam onderzoek gedaan naar de impact van sociale media en zoekmachines op de verkiezingen. Voor het herfstreces heeft de minister van BZK de Tweede Kamer hierover geïnformeerd. De kwalificaties in dat rapport van bepaalde sites als "mainstreammedia" of als "junksites" komen volledig voor rekening van de onderzoekers. Het kabinet is daarbij niet betrokken. Wij kwalificeren bepaalde media dus niet op grond van deze criteria.

Ten aanzien van het Urgenda-arrest — de heer Rosenmöller vroeg daarnaar — verwijs ik toch naar wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Het streven is en blijft om de opgaven te realiseren. We hebben daar met elkaar over gedebatteerd.

De Lelylijn lag nog open, althans de vraag. Afwegingen voor dergelijke infrastructurele projecten worden gemaakt in het MIRT, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport. De eerste verkenning van het MIRT wees uit dat deze verbinding weinig kansrijk was. De staatssecretaris van IenW onderzoekt samen met de provincies die verantwoordelijk zijn voor busvervoer eerst de mogelijkheden voor een spoedige realisatie van de hoogwaardige busverbinding. Hiervoor is ook aandacht bij de begrotingsbehandeling van IenW.

De heer Rosenmöller en mevrouw Bredenoord vroegen naar de uitvoering. Laat ik eerst richting mevrouw Bredenoord zeggen dat ik het eens ben dat het van belang is om oog te hebben voor de uitvoering bij besluitvorming over beleid en regelgeving. Wij komen met een agenda voor de uitvoering.

De heer Rosenmöller vroeg naar het risico op een nieuw uitvoeringsdrama bij de Omgevingswet. Dat is een belangrijk project dat de regelgeving op dit gebied vereenvoudigt en transparanter maakt en dat in nauwe samenspraak met betrokkenen is ontwikkeld, dus het heeft onze aandacht.

Mevrouw Bredenoord had het over het SER-advies over een quotum voor topvrouwen. Mijn persoonlijke mening doet er even niet toe, vindt mijn ambtelijke ondersteuning. Ik sta hier als premier van het hele kabinet en wij beraden ons op het SER-advies.

Mevrouw Bredenoord van D66 vroeg naar de 3%-innovatiedoelstelling in het Lissabonprogramma. Wij hebben een lagere doelstelling. Dat klopt. Dat hebben wij gedaan vanwege de structuur van onze economie. Wij hebben minder maakeconomie dan gemiddeld.

Mevrouw Bredenoord had het ook over de stapelingsproblematiek. Die komt terug bij het SER-advies. De verkenning van het jongerenplatform gaat aan het eind van het jaar naar de Tweede Kamer. Dan komt er ook een ministerreactie op de SER-verkenning van het jongerenplatform. Daarin zullen we op maatregelen ingaan.

Schalk vroeg: kunt u een duiding geven van de cijfers over abortussen? Ja, dat gaat minister De Jonge doen. Natuurlijk monitoren we dit nauwgezet, maar de heer De Jonge komt er nog op terug.

De vraag van mevrouw Jorritsma hadden we besproken.

Dan de moties. Ik heb eerder al twee moties behandeld. Ik doe nu de moties uit de tweede termijn. De eerste motie is die van Rosenmöller over het onafhankelijke onderzoek naar de condities van continuïteit. Die krijgt oordeel Kamer, al was het maar omdat er met de ondertekenaars al een meerderheid is.

Dan de motie over het oplopende lerarentekort en de dreiging daar. Die wordt ontraden. Er is veel extra geld geïnvesteerd in primair onderwijs. Ik verwijs daarbij naar het debat. Wij zijn het hier in het debat ook niet over eens geworden.

De motie over de verkleining van de veestapel van de Partij voor de Dieren wil ik ontraden. We willen het stikstofprobleem oplossen. Er zijn geen taboes. De uitkomst kan heel goed een kleinere veestapel zijn, maar dat is geen doel op zichzelf.

De volgende motie gaat over de subsidie voor de bijstook van biomassa. Dat hoort echt bij het Klimaatakkoord. Die moet ik dus ontraden. Dat raakt echt het hart van het Klimaatakkoord.

Dan minder maar robuuste Natura 2000-gebieden. Allereerst: inhoudelijk snap ik de heer Otten. We kijken hier heel kritisch naar. Ik snap dat punt dus. Maar de mogelijkheden zijn in 2011 door toenmalig staatssecretaris Bleker uitgebreid onderzocht. Toen bleek dat het geen haalbaar pad was. Dat heeft ook te maken met de Europese afspraken. Daarom kunnen we het nu niet gebruiken om het stikstofprobleem op te lossen. Strikt genomen moet ik de motie nu dus ontraden vanwege de inhoud ervan, maar qua strekking is dit onderdeel van ons beleid en zullen wij heel kritisch blijven kijken wat we daar kunnen doen.

Het lijkt mij niet verstandig om nu een hele lijst te gaan maken met elk denkbaar risico op elk denkbaar onderwerp. Die motie wil ik dus ontraden, maar ik wil wel zeggen dat ik het met de heer Otten eens ben dat wij scherp in beeld moeten hebben waar zich risico's kunnen voordoen. Om dat nu om te zetten in een soort kabinetsbrede exercitie over alle denkbare risico's gaat mij een stap te ver, maar ik snap wat de heer Otten hier bedoelt. Wij zullen naar de geest hiervan werken.

Ik denk dat we het wel eens zijn over de significante lastenverlichting, want dat doen we. Volgens mij wil hij die alleen halen uit extra lenen. Dan verwijs ik naar onze discussie in eerste termijn. Deze motie moet ik dus ontraden, maar volgens mij trekken we aan dezelfde kant van het touw om te zorgen dat de mensen in het land hun lasten aanzienlijk zien dalen.

Richting de heer Schalk zou mijn advies het volgende zijn. Ik weet niet of de begroting van Binnenlandse Zaken hier behandeld wordt, of de motie tot dan kan worden aangehouden. Als ik hem nu moet adviseren, moet ik zeggen: ontraden. Misschien kan de heer Schalk de motie dus aanhouden tot een ander moment en haar dan ook nog even nader bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Maar als hij nu van een advies wil worden voorzien, kan ik niet anders dan de motie ontraden, omdat we hier echt in een bepaalde tijdsklem zitten. Mijn advies aan de heer Schalk zou zijn om hierover ook snel een nadere discussie op de inhoud te voeren in de Eerste Kamer. Maar nogmaals, misschien kan deze motie worden aangehouden tot een debat dat we binnenkort hebben over de begroting van BZK. Dat kan ik nu niet overzien.

Dan de verhoging van de ouderenkorting. Mag ik daarvoor verwijzen naar het debat in eerste termijn en de motie daarna ontraden?

Ik verzoek de heer Kox om de volgende motie aan te houden. Dat is de motie over SyRI. Dat is nu onder de rechter. De uitspraak is op 29 januari. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Excuus, de motie is van de heer Koffeman. Sorry. Ik had "SP" staan, maar de motie over SyRI is van Koffeman. Ze zitten daar zo fijn en gezellig naast elkaar. Mijn vraag zou zijn om de motie aan te houden tot de uitspraak van 29 januari. Als ik er nu toe wordt gedwongen om een oordeel te geven, kan ik niet anders dan haar ontraden, maar als ze wordt aangehouden kunnen we het daarna misschien nader bezien.

Dan de verhuurderheffing over 2020 en de motie van de OSF over het verlagen daarvan. Volgens mij willen we hetzelfde, namelijk zoeken naar mogelijkheden om die verder te verlagen waar de kansen zich voordoen. Maar in deze motie wordt het echt als doel neergelegd en daarom moet ik de motie ontraden, ook omdat het dan nog steeds niet gedekt is. Maar volgens mij willen we hetzelfde, namelijk zoeken naar wegen om de verhuurderheffing verder te verlagen, ook gekoppeld aan beleidsdoelstellingen.

Voorzitter. Mag ik ter afsluiting dan misschien nog een enkel woord spreken? Dit waren de eerste Algemene Beschouwingen in de nieuwe samenstelling met een nieuwe Voorzitter, vanavond en nog vele avonden hierna. Er waren verschillende maidenspeeches: mevrouw Vos en de heren Cliteur, Rosenmöller, Otten en Gerbrandy. Volgens mij is dat een recordaantal bij een gelegenheid als deze, namelijk een debat met fractievoorzitters. Ik wil hen namens het kabinet bedanken voor hun bijdrage. Dat geldt overigens ook voor alle andere fractievoorzitters, met alle respect uiteraard voor het feit dat we het niet altijd eens kunnen worden. Ik wil wel zeggen, ook richting de heer Kox als hij hier vanavond teleurgesteld weggaat, dat we hiermee niet klaar zijn. Er komen meer debatten en wij blijven zoeken naar breed draagvlak. Ik zeg dat tegen iedereen hier in deze Kamer, niet alleen omdat we anders de meerderheden niet halen, maar ook omdat we voorbij die meerderheden zoeken naar veel breder draagvlak dan alleen 38 zetels.

De onderwerpen die voorbijkwamen, waren uiteenlopend. Vanzelfsprekend hoort dat bij Algemene Beschouwingen. Het ging van onderwijs tot veiligheid, van klimaat tot zorg en van economie tot buitenlands beleid en Defensie. De fractievoorzitters toonden oog voor zowel de gewenste ontwikkelingen in de toekomst als voor het vraagstuk van handhaving en uitvoerbaarheid van beleid en regelgeving, en voor de kwaliteit van de uitvoering. Dat was heel sterk een rode draad in het debat. Wat dat betreft hebben de maidenspeeches een nieuwe eigen toon gezet in deze beschouwingen. Maar ze passen ook naadloos in de beste tradities van de chambre de réflexion, zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller, die natuurlijk nog wat onwennig is in zijn eerste grote debat hier. Men heeft niet alleen oog voor de menselijk maat, maar ook voor het mogelijke en het haalbare. Dat biedt een goede basis voor het overleg tussen het kabinet en deze Kamer in het komende jaar. Daar zie ik zeer naar uit.

Wat dat betreft kan ik alleen maar zeggen dat deze avond voor mij weer heeft bewezen, ook in deze nieuwe samenstelling met zo veel nieuwe leden — dat gaf het een bijzonder karakter — dat de Eerste Kamer een eigen plaats heeft in ons staatkundig bestel en wat daarvan de grote meerwaarde is. Nogmaals, tegen die achtergrond ook van mijn kant grote dank voor het plezierige en inhoudelijke debat dat we vandaag hebben kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Dan zouden we nu overgaan tot een schorsing van 30 minuten om daarna te stemmen over twaalf moties, tenzij die worden ingetrokken of aangehouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Maar voorafgaand daaraan is er een ordevoorstel van mevrouw Faber, begrijp ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik zou graag een ordevoorstel willen doen. Ik wil het verzoek doen aan de leden om volgende week de moties in stemming te brengen, zodat we nu niet hoeven te schorsen. Dat scheelt ons zo een uur in onze tijd.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Ik kijk even rond naar de fractievoorzitters. Kunnen zij daar namens hun fractie op reageren?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

We hebben in deze Kamer een traditie dat we de Algemene Beschouwingen afronden met stemmingen. Dat is eigenlijk alle jaren zo gegaan, ook op late uren in de avond. Ik vind het ook vervelend dat het laat is. Wat mij betreft hoeven we overigens geen halfuur te schorsen om over de moties na te denken. Ik denk dat het veel sneller kan. Als we daar tien minuten voor krijgen, lijkt me dat meer dan voldoende. Dan zouden we toch over een minuut of twintig klaar kunnen zijn. Anders moeten we volgende week weer opstarten en moet de minister-president weer deze kant op komen om naar onze fantastische stemverklaringen te luisteren. Het lijkt mij verstandig om het gewoon af te ronden.

De voorzitter:

We hebben die schorsing overigens wel nodig om ordentelijke lijstjes en de stapeltjes van de moties te maken. Dat geldt voor de ondersteuning. Ik kijk naar de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, bij alle onwennigheid die hoort bij zo'n eerste groot debat in de chambre de réflexion ...

(Hilariteit)

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

... voeg ik me toch naar de traditie. Dat hoort er een beetje bij. Ik zeg met mevrouw Jorritsma: laten we zo kort mogelijk schorsen en zo snel mogelijk stemmen. Maar wel vandaag.

De voorzitter:

Vandaag, ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sluit me geheel aan bij de voorgaande sprekers. Laten we inderdaad niet te lang schorsen. We hebben onze stemmingen al bepaald. Wat mij betreft is tien minuten genoeg. Laten we volgens de traditie vandaag gaan stemmen. Vandaag, woensdag dus.

De heer Schalk (SGP):

Mijn fractie is gek op tradities. Vandaag stemmen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan het lang volhouden, zoals u weet uit de Tweede Kamer. Graag nu stemmen, maar wel ... Wat zegt u? Ja, ook zonder.

De voorzitter:

Nu stemmen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Laten we dan maar zo snel mogelijk gaan stemmen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Mijn progressieve fractie is dol op tradities doorbreken, dus wij vinden het prima om volgende week te stemmen. Maar uiteraard blijven wij nu ook.

De voorzitter:

Maar u bent dus in principe voor volgende week stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgende week gaat het ook laat worden, denk ik. Dus laten we het dan nu maar afhandelen.

De voorzitter:

Dan hebben we alle fracties gehad. Ik kijk even hoe de stemming uitpakt. O, we hebben ze nog niet allemaal gehad. Ik wil even van iedere fractie weten hoe die erin zit, want dan kunnen we kijken hoe het ordevoorstel ...

De heer Gerbrandy (OSF):

Het zou wat mij betreft volgende week kunnen.

De voorzitter:

Volgende week, dus u bent voor het ordevoorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Nu dinsdag niet gaat lukken ... Dan liever volgende week dan woensdag, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Volgende week.

De heer Cliteur (FvD):

Voorkeur voor uitstellen, maar we kunnen ook leven met nu afhandelen.

De voorzitter:

Maar u heeft een voorkeur voor volgende week.

De heer Knapen (CDA):

Ik heb ook een voorkeur voor volgende week.

De voorzitter:

Volgende week. Dan kijk ik even of we alle fracties gehad hebben. De SP nog. Meneer Kox, u bent misschien wel de doorslaggevende factor. U bent doorslaggevend.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U moet iets vinden, tenzij u zich onthoudt, natuurlijk.

De heer Kox (SP):

Van mij mag het volgende week.

De voorzitter:

Hoeveel voor, hoeveel tegen? 38 voor en 37 tegen als we erover zouden stemmen. Het ordevoorstel is dus aangenomen. Dan gaat het stemmen dus volgende week gebeuren.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 00.06 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 29 oktober 2019 onder voorbehoud:

Wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het voorzien in een wettelijke grondslag voor de protocollen voor vaststelling van de dood op grond van circulatoire criteria en enkele andere wijzigingen (35161);

Wijziging van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht en Verordening (EU) nr. 1257/2012 (35187);

Uitvoering van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74, met correcties in Trb. 2018, 200) (35259);

Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de herziening van het verlies van rechtspersoonlijkheid van het CIZ (35270);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 12 november 2019:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden 12 november 2019 en de eventuele stemmingen op 19 november 2019:

Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (35123);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en sport te doen plaatsvinden op 12 november 2019:

Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar (verzekerdeninvloed Zvw) (34971);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 12 november 2019:

Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) (35050).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133);

Goedkeuring van de op 14 december 2017 te New York aanvaarde wijziging van artikel 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2018, 74 en Trb. 2018, 200) (35258 (R2130)).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brieven d.d. 14 oktober 2019 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanschaf en onderhoud van paleismeubilair (griffienr. 165718);

een, van alsvoren, inzake afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal die samenhangen met de begroting van de Koning en de begroting van Algemene Zaken (griffienr. 165710);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Luchtvaartverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de Federale republiek Brazilië, Brasilia, 8 juli 2019, alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165705);

een, van alsvoren, inzake Verdrag inzake luchtvervoer tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de Dominicaanse Republiek inzake luchtvervoer tussen en via hun onderscheiden grondgebieden; Santo Domingo, 13 mei 2019, alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165704);

een, van alsvoren, inzake Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao en de Dominicaanse Republiek; Santo Domingo, 13 mei 2019, alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165707);

een, van alsvoren, inzake Verdrag inzake luchtvervoer tussen het Koninkrijk der Nederlanden, en behoeve van Curaçao, en de Portugese Republiek (Trb. 2019, 117), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165706);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 15 oktober 2019 (griffienr. 165685);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober 2019 (griffienr. 165719);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van de Constitutie van de Wereldpostunie, van het Algemeen Reglement van de Wereldpostunie en van het Algemeen Postverdrag; Addis Abeba, 7 september 2018 (griffienr. 165734);

een, van alsvoren, ten geleide van het Verslag Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober 2019 (griffienr. 165719.01);

een, van alsvoren, inzake Verdragen in voorbereiding (griffienr. 165731);

een, van alsvoren, ten geleide van de goedkeuring van het op 13 juni 2019 te Dublin tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Ierland tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en vermogenswinsten en het voorkomen van het ontduiken van belasting, met Protocol (Trb. 2019, 95 en Trb. 2019, 153), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165738);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake beleidsreactie op evaluatie Wederopbouw tender, Strategische partners chronische crises programma en ARC tender (griffienr. 165735);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake aanbieding afschrift twee brieven inzake de buitengewoon opsporingsambtenaar (boa's) n.a.v. mondeling overleg 2 april 2019 (griffienr. 165736);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschrift antwoorden schriftelijk overleg Tweede Kamer over eindrapport staatscommissie parlementair stelsel (griffienr. 165392.03);

een, van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie, inzake beleidsreactie CTIVD-rapport nr. 64 over de toepassing van selectie bij OOG-interceptie door de AIVD en de MIVD (griffienr. 165733);

een, van alsvoren, inzake beleidsreactie CTIVD-rapport nr. 65 Verstrekken van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten door de AIVD en de MIVD (griffienr. 165732);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.27);

een, van alsvoren, inzake Tweede voortgangsrapportage Wereldbank en stand van zaken wederopbouw Sint Maarten (griffienr. 164305.01);

een, van alsvoren, inzake uitstel verhuizing gebruikers Binnenhof (griffienr. 158269.28);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake nahang Besluit register onderwijsdeelnemers (griffienr. 165714);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda voor AO IMF over de inzet tijdens IMF-jaarvergadering 18-19 oktober 2019 (griffienr. 165686);

een, van alsvoren, inzake Algemene Politieke Beschouwingen 2019 (griffienr. 165662.02);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake voorhang renseigneringsbepalingen (griffienr. 165723);

een, van de staatssecretarissen van Defensie en van Economische Zaken en Klimaat, inzake twintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (griffienr. 165702);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake uitstelbrief vragen PVV-fractie openbaarmaking verslagen Klimaatakkoord (griffienr. 165701);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag Raad voor Concurrentievermogen 26 en 27 september 2019 (griffienr. 165596.01);

een, van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van de Staat van eerlijk werk 2019 van de Inspectie SZW (griffienr. 165687);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake vragen n.a.v. kabinetsreactie op advies Commissie Parameters en het principeakkoord vernieuwing pensioenstelsel (griffienr. 165164.04).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van de brief van 2 oktober 2019 aan de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk VIII) van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (griffienr. 165637.04);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over Focusonderwerpen Verantwoording 2019 (griffienr. 165637.03);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XV) van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (griffienr. 165637.05);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk X) van het Ministerie van Defensie (griffienr. 165637.06);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XVII) van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (griffienr. 165637.07);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XVI) van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (griffienr. 165637.08);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XIII) van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (griffienr. 165637.09);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XIV) van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (griffienr. 165637.10);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk VI) van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (griffienr. 165637.11);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 Koninkrijksrelaties (IV) en BES-fonds (H) (griffienr. 165637.13);

een, van alsvoren, inzake Erratum bij de brief met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XVII) van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (griffienr. 165637.14);

een, van alsvoren, inzake erratum bij brief met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk XV) van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (griffienr. 165637.15);

een, van alsvoren, inzake erratum bij de brief met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2020 (hoofdstuk VI) van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (griffienr. 165637.16).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van V.I., inzake gescheiden vader die geen contact heeft met zijn kind (griffienr. 165709).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een van J.v.d.H. te O., inzake vrijstelling omzetbelasting kleine ondernemers (griffienr. 165696).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van J.W.F.M.P. te S., inzake ideeën omtrent terugbrengen van stikstof (griffienr. 1675639.02);

een, van J.W., inzake zijn de stikstofpercentages wel juist? (griffienr. 165639.03);

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van P.H., inzake dekkingsgraad en pensioenkortingen (griffienr. 165727).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van P.K., inzake week tegen eenzaamheid 2019? (griffienr. 165698).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.