Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 maart 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 31e vergadering

Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 19.08 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 63 leden, te weten:

Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Karakus, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Kluit, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Van den Bosch, lid Tweede Kamer, de heer Koerhuis, lid Tweede Kamer, de heer Van der Molen, lid Tweede Kamer, de heer Nijboer, lid Tweede Kamer, en mevrouw Van Toorenburg, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 23 maart 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg — zij beiden zullen hun initiatiefvoorstel hier verdedigen — de minister van Justitie en Veiligheid en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Ingekomen is een nagekomen bericht van verhindering.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Apeldoorn, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet handhaving kraakverbod

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen (Wet handhaving kraakverbod) (35296).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefvoorstel 35296, het Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen, kortweg de Wet handhaving kraakverbod.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag, nog op de valreep voor het wisselen van de Tweede Kamer, een initiatiefwet. Het nemen van een initiatief kost veel tijd en inspanning, en komt bovenop al het andere Kamerwerk. Mijn fractie spreekt waardering uit voor het gebruik van het initiatiefrecht door beide initiatiefnemers. En ik zeg daar meteen achter: waardering daarvoor, hoewel mijn fractie op de inhoud van de wet bijzonder kritisch is. Dat zijn wij, net als de deskundigen die wij onlangs hebben gehoord en die vrijwel unaniem waren in hun kritiek.

Het wetsvoorstel wil de strafrechtelijke ontruiming van gekraakte panden versnellen. De initiatiefnemers menen dat de huidige procedure te lang duurt. In plaats van een kort geding, moet de rechter-commissaris een ontruimingsvordering van de officier van justitie binnen drie dagen toetsen, waarna direct tot ontruiming kan worden overgegaan. De initiatiefnemers hevelen met dit voorstel een civielrechtelijke beslissing over naar het strafrecht. Mijn fractie meent dat zij daarbij onvoldoende oog hebben gehad voor het wettelijk systeem en de verschillen in waarborgen in enerzijds een civiele procedure en anderzijds een strafproces.

Mede als gevolg van de jurisprudentie van het EHRM is de positie van een verdachte of klager in het strafproces met waarborgen omgeven. Dat is niet voor niets. Immers, in het strafrecht staat een grote, machtige overheid, het OM, tegenover een individu, de verdachte. Dat is een heel andere situatie dan die van het kort geding, waarbij de ene burger, de eigenaar van het pand, tegenover de andere burger staat, de kraker. Daarbij is meestal van min of meer "equality of arms" sprake. In het strafrecht is dat niet het geval. In een rechtsstraat wordt die ongelijkheid gecompenseerd door de positie van de verdachte of de klager met waarborgen te omgeven, zoals het recht om het dossier in te kunnen zien, om gehoord te kunnen worden, de zitting bij te kunnen wonen, en het recht op rechtsbijstand door een advocaat. Het voorstel regelt geen van deze elementen en houdt daarom met al deze rechten van de krakers niet voldoende rekening.

Als ik kijk naar de antwoorden van de initiatiefnemers en ook naar de behandeling van het voorstel in de Tweede Kamer, dan lijkt de redenering van de initiatiefnemers: kraken is zó ernstig en een zodanige inbreuk op het eigendomsrecht van de eigenaar van het pand, dat een uitgeklede procedure gerechtvaardigd is. Ik lees immers dat initiatiefnemer Van Toorenburg in de Tweede Kamer zegt: "Is die termijn van drie dagen voldoende? Zeker, want ze kunnen ook in één dag een pand binnenwandelen en de boel kraken." Maar dat is toch niet het criterium in een rechtsstaat? Dan zou een winkeldief die in drie minuten zijn slag slaat, ook in drie minuten veroordeeld kunnen worden. Zo werkt het natuurlijk niet. We leven in een rechtsstaat en als er binnen het strafrechtelijk kader een beslissing moet worden genomen door de rechter-commissaris, dan moet de procedure die daartoe leidt deugdelijk zijn. Mijn fractie meent dat een rechterlijke uitspraak alleen dan legitimiteit heeft als de procedure zorgvuldig is geweest. Want wat is de waarde van een uitspraak als een verdachte geen rechtsbijstand heeft gehad of zijn eigen dossier niet heeft kunnen inzien? Mijn fractie meent dat het voorstel onvoldoende rekening houdt met deze waarborgen. Mijn fractie begrijpt ook wel waar het vandaan komt. De initiatiefnemers wensen snelheid aan te brengen, maar het is de vraag of dat in het strafrechtelijke kader mogelijk is. Het is niet voor niets dat de snelrechtprocedure, toch de snelste in zijn soort, op zijn snelst in zeventien dagen plaatsvindt.

De initiatiefnemers willen een inhoudelijke beslissing binnen 72 uur, maar kan dat wel in het strafrecht? De initiatiefnemers zeggen dat ze met die 72 uur aansluiting hebben gezocht bij de 72 uur die worden gehanteerd voor de inverzekeringstelling van een verdachte, de beslissing van de rc. Maar daarbij zien zij een belangrijk element over het hoofd. De procedure rond de inverzekeringstelling is met allerlei waarborgen omgeven. Dat is wettelijk vastgelegd. Zodra iemand wordt vastgezet, wordt een advocaat toegewezen. Er is geregeld dat de advocaat en de verdachte het dossier kunnen inzien. De verdachte wordt voor de rc geleid. Dat is allemaal in het Wetboek van Strafvordering geregeld.

Deze wettelijke waarborgen ontbreken in dit voorstel. De 72 uur is gekopieerd, maar niet het kader daaromheen. Waar een verdachte bij een inverzekeringstelling automatisch een piketadvocaat krijgt toegewezen, moet een kraker binnen die 72 uur op zoek naar een advocaat. Waar de piketadvocaat geautomatiseerd het dossier kan inzien, moet de door de kraker ingeschakelde advocaat achter het dossier aan. Waar een verdachte aan de rc wordt voorgeleid, moet de kraker maar hopen dat de rc hem tijdig bereikt. In dit voorstel is dit alles niet geregeld. Er is een civielrechtelijke toets in het strafrecht gekieperd, zonder daarbij rekening te houden met de waarborgen die gelden voor het strafrecht. Wil je wel rekening houden met die waarborgen, dan is een procedure van 72 uur simpelweg te kort.

De initiatiefnemers menen steun te vinden bij de Raad van State, die zegt dat de termijn van 72 uur op zichzelf niet onredelijk is. Deze zin wordt wat mijn fractie betreft uit zijn context gehaald. De Raad van State begint met het wijzen op een aantal belangrijke waarborgen, zoals ook net door mij genoemd: het recht gehoord te kunnen worden, het dossier te kunnen inzien, het aanwezigheidsrecht en het recht op rechtsbijstand. De Raad van State zegt vervolgens dat hij het niet bij voorbaat onmogelijk acht dat deze waarborgen binnen 72 uur worden gerealiseerd. Maar inmiddels hebben we van de uitvoerders van deze wet, het OM en de rechtspraak, gehoord dat zij het binnen die termijn wél onmogelijk achten, dat het niet binnen die 72 uur kan met inachtneming van de waarborgen. Dan zal het sowieso twee tot drie weken in beslag nemen. De vraag is nu op welke wijze aan die waarborgen wordt voldaan. Wat maakt nu dat de initiatiefnemers menen dat deze waarborgen wel haalbaar zijn binnen die 72 uur? Waar is hun verwachting op gebaseerd? Welke deskundigen hebben zij gesproken die menen dat het wel kan? Of is het meer "het is wat wij willen en dus moet het kunnen", ongeacht wat de praktijk zegt? Dat de regering zegt dat de procedure voldoet aan artikel 13 EVRM, kan mijn fractie niet overtuigen. De regering heeft het over een beginselplicht tot horen en over het desgewenst onder rechtsbijstand horen. Dat zijn geen harde waarborgen. Het is maar zeer de vraag of de hogere rechter het hiermee eens is.

Dan nog een inhoudelijke vraag over de toets door de rc. Diverse partijen hebben gevraagd of een marginale toets door de rc wel volstaat, wil je voldoen aan de eisen van artikel 13 EVRM. De antwoorden daarop van de initiatiefnemers zijn voor mijn fractie ondoorgrondelijk. Zij stellen dat wordt voldaan aan artikel 13 EVRM omdat de toetsing nu ook plaatsvindt in een kort geding en niet in een bodemprocedure. Maar dat is geen antwoord op de vraag. Op een ander moment wordt op de vraag over een marginale toets geantwoord dat de uitspraak niet onherroepelijk hoeft te zijn. Maar dat is evenmin een antwoord op de vraag. Als de initiatiefnemers vervolgens gaan uitleggen wat de marginale toets van de rc inhoudt, zijn we het spoor helemaal bijster. Zij zeggen: de rc zal moeten beoordelen of er voldoende grond is voor een verdenking op grond van artikel 138, 138a of 139 Strafrecht en of er feiten of omstandigheden zijn die maken dat een beroep op een huisrecht van de krakers in de specifieke casus zwaarder weegt dan het handhaven van het kraakverbod. Maar dat is een volle toets. Een marginale toets betekent dat een rechter niet oordeelt over de inhoud van het besluit zelf, maar alleen kijkt of het besluit op de juiste manier tot stand gekomen is. Dus mijn vraag is nogmaals: wat moet de rc nu doen? De initiatiefnemers lijken marginaal toetsen, vol toetsen, de bodemprocedure, de voorlopige voorziening en het al dan niet onherroepelijk zijn van een uitspraak door elkaar te halen. Graag een helder antwoord van de initiatiefnemers.

Ik zal het concreet maken. Op welke wijze moet de rc toetsen: vol of marginaal? Als het antwoord "vol" is, is er dan voldoende tijd voor een volledige belangenafweging? Als het antwoord "marginaal" is, welk besluit moet hij dan toetsen? En is er dan wel sprake van een effective remedy in de zin van artikel 13 van het EVRM? Graag een gedegen inhoudelijk antwoord van de initiatiefnemers en de minister. Kunnen zij daarbij ook het krakersarrest van de Hoge Raad uit 2011 meenemen en in het bijzonder de eisen die daarin worden gesteld ten aanzien van de procedure, met name de eis dat die procedure grondig moet zijn?

Ik sluit af. Het voorstel is gericht op snelheid, maar die versnelling kan alleen als je een aantal fundamentele rechten met voeten treedt. Mijn fractie meent dat je dat niet moet willen. Als je wel rekening houdt met die rechten en de rc ervoor zorgt dat de krakers tijdig worden opgeroepen, zodat zij een advocaat kunnen inschakelen en gehoord worden, dan kom je al snel uit op een procedure die twee of drie weken duurt, zo zeggen alle partijen die de wet moeten uitvoeren. Er treedt dan geen tijdswinst op ten opzichte van de huidige situatie, want ook nu neemt het twee tot drie weken in beslag. Dat hebben we alle deskundigen twee weken geleden heel helder uiteen horen zetten. In dat geval heeft het voorstel geen enkele meerwaarde, terwijl het een aanzienlijke verzwaring van de werklast met zich meebrengt, voor zowel het OM als de rechtspraak. Zij geven aan dat dat maar liefst respectievelijk 230% en 1370% is.

Begrijp mij niet verkeerd. Mijn fractie is natuurlijk ook voor een effectieve handhaving van het strafrecht, maar wel altijd met eerbiediging van de Grondwet en de fundamentele rechten zoals die zijn vervat in het EVRM. Dit voorstel is niet voldoende doordacht en haalt die beide drempels niet. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatiefvoorstel van de leden Koerhuis en Van Toorenburg, dat voorziet in een wijziging in het Wetboek van Strafvordering waardoor de periode tussen de aankondiging van ontruiming en de daadwerkelijke ontruiming van gekraakte panden wordt verkort. De initiatiefnemers stellen een wettelijke procedure voor waarbij de rechter-commissaris de bevoegdheid krijgt om binnen 72 uur een machtiging te verlenen aan de officier van justitie, waardoor laatstgenoemde vervolgens opsporingsambtenaren kan bevelen om tot ontruiming over te gaan.

Voorzitter. De PVV-fractie weet als geen ander dat er momenteel sprake is van een maatschappijontwrichtende woningnood. Die wordt mede veroorzaakt door de zogenaamde stikstofcrisis en de massa-immigratie, maar dat mag nooit een excuus zijn om illegaal panden te kraken, met alle gevolgen van dien. Kraken is een misdrijf op grond van artikel 138, 138a of 139 van het Wetboek van Strafrecht, maar het lijkt wel alsof dit soms door sommigen wordt vergeten. Door kraken wordt het eigendomsrecht ernstig geschonden en worden pandeigenaren in veel gevallen opgescheept met ongevraagde kosten, die zij nergens kunnen verhalen. Verzekeringsmaatschappijen zetten vaak direct de polis stop, waardoor ook de eventuele schade aan het pand niet meer gedekt is. Kraken gaat vaak hand in hand met vernieling alsmede diefstal en resulteert dikwijls ook in een verloedering van de omgeving, drugshandel en andere activiteiten die het daglicht niet kunnen verdragen. De PVV staat daarom positief tegenover dit initiatiefvoorstel, aangezien het verkorten van de wettelijke procedure de schade voor de pandeigenaren waarschijnlijk beperkt en er een preventieve werking van het wetsvoorstel uit kan gaan waardoor wooncarrouselpraktijken worden afgeremd.

Voorzitter. Zoals zojuist geschetst, is het kraken van panden een serieus maatschappelijk probleem, en helaas zijn er ook de laatste tijd weer de nodige voorbeelden te noemen van kraakactiviteiten. Zo valt op de website indymedia.nl te lezen dat er recent weer kraakactiviteiten gaande waren in Amsterdam en in Rotterdam. Maar ook verder van huis, in Berlijn, hoofdstad van Duitsland, zijn er op dit moment acties gaande rondom het pand Rigaer94, dat door links-extremisten is gekraakt. Wat heeft deze zaak te maken met kraakactiviteiten in ons land? Welnu, krakersnetwerken zijn nogal eens internationaal georganiseerd, waardoor de kans aanwezig is dat wanneer dit grootschalige pand in Berlijn ontruimd wordt, de kraakactivisten hun heil in Nederland gaan zoeken, bijvoorbeeld in Amsterdam. Daarom is dit initiatiefwetsvoorstel ook van toegevoegde waarde.

Voorzitter. U heeft er al aan gerefereerd: op 9 maart was er een deskundigenbijeenkomst over dit onderwerp. Mevrouw Van Aert, officier van justitie bij het OM in Amsterdam, liet daarbij optekenen dat de opsporingscapaciteit bij het OM, de politie en de rechtspraak op dit moment schaars is en dat daardoor keuzes dienen te worden gemaakt. Een vergelijkbaar geluid was afkomstig van de heer Van der Poel, algemeen directeur van VLB Nederland. Hij gaf aan dat handhaving in de praktijk een kwestie is van capaciteit en prioriteit, zelfs als wetgeving wordt geoptimaliseerd. Een zorgelijke zaak, niet alleen met betrekking tot de aanpak van kraakactiviteiten, maar ook ten aanzien van criminaliteitsbestrijding in het algemeen.

Voorzitter. De kerntaak van de Eerste Kamer is het toetsen van kwaliteit van wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. In de praktijk blijken de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid nogal eens een struikelblok te zijn. In veel gevallen komt dat door een te hoge werklast en/of een capaciteitstekort bij de politie, het OM en de rechtspraak. In de brief van de minister van 18 maart jongstleden staat dat een nadere onderbouwing van de werklast en de gevolgen voor andere rechtszaken voor nu en vooruitlopend op de evaluatie lastig te geven is. De PVV betreurt dit en gaat er ook van uit dat dit een prominente plaats krijgt in de evaluatie, net als de andere mogelijke ongewenste neveneffecten die tijdens voornoemde deskundigenbijeenkomst werden benoemd.

Onze fractie steunt dan ook de aanbeveling om de evaluatie van het wetsvoorstel te vervroegen. Een vervroegde evaluatie staat nu na drie jaar op het programma, maar aangezien de aard van de mogelijke negatieve effecten zou dat wat de PVV betreft ook eerder mogen, bijvoorbeeld na één of twee jaar. Staan de initiatiefnemers daarvoor open?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren heeft nog een interruptie voor u, mevrouw Bezaan, dus als u nog even wilt blijven staan, geef ik het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Uw fractie had ook al in de vragen aandacht gevraagd voor de capaciteitsproblemen. U komt daar nu op terug. U heeft het gehad over uitvoerbaarheid. U zegt dat uw fractie voor deze wet gaat stemmen. Maar stel dat onomstreden blijkt dat het OM zegt van 30% naar 100% werkzaamheden te gaan en ook anderen zeggen dat er veel meer werk gaat komen dan zonder dit voorstel. Uit de brief van de minister blijkt niet dat er extra capaciteit komt. Hoe staat uw fractie er dan tegenover om voor een wet te gaan stemmen — u gaat die straks evalueren — terwijl op voorhand al vaststaat dat er geen extra capaciteit komt en de uitvoerbaarheid dus spaak loopt?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Het is wat ons betreft heel simpel. Op meerdere vlakken blijkt er inderdaad een capaciteitsprobleem te zijn. Misschien zegt deze minister wel dat er geen extra capaciteit komt, maar dat is iets waar wij sowieso voor strijden. Wij willen dat er meer blauw komt en dat de capaciteit bij het OM wordt uitgebreid. Op het moment dat wij die strijd zouden opgeven, kan ik net zo goed naar huis gaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. De vraag is als volgt. Als niet vaststaat dat er meer capaciteit komt — u strijdt daarvoor, maar er is geen toezegging van de zijde van de minister en er is ook niet voorzien in het voorstel van de initiatiefnemers dat er meer capaciteit komt — dan loopt de uitvoering spaak. Dat kunt u toch niet ontkennen? Graag een reactie daarop.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voor zover ik begrepen heb — ik moet het er even bij pakken — zijn er vier mogelijkheden waarmee deze procedure zijn gang kan krijgen, verdwijnt het kortgeding via de voorzieningenrechter en komt er daardoor een nieuwe spoedprocedure. Die andere drie poten — zo noem ik ze maar eventjes — blijven dus gewoon staan. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik uw probleem niet zo zie.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb niet zo'n probleem; ik denk dat uw fractie een probleem heeft, want u zegt dat er meer capaciteit hoort te komen. Die is er niet en die komt er niet, maar tenzij u mij kan aantonen dat het niet vaststaat, staat vast dat er veel meer werk voor het OM gaat komen. Dan hebben we toch een uitvoeringsprobleem?

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan, tot slot.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb begrepen uit de stukken — ik weet het niet uit mijn hoofd en ik heb het hier niet paraat — dat er ongeveer 30 extra zaken waren die dan meer tijd zouden kosten. Misschien bagatelliseer ik — dat zou heel goed kunnen — maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog wel vind meevallen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met het complimenteren van de indieners. Een initiatiefvoorstel is geen sinecure en vraagt veel van indieners en medewerkers. Het is dus goed dat u dit gedaan heeft.

De aanleiding om een initiatiefvoorstel te schrijven, is wisselend. Ik citeer uit een artikel van het dagblad Trouw van 11 maart jongstleden: "Kamerleden hebben daarbij een voorkeur voor actuele, maatschappelijk relevante onderwerpen, soms gedreven door een persoonlijke ervaring of emotie. CDA-Kamerlid Madeleine van Toorenburg begon 'uit pure ergernis' over de kraakacties van de activisten van actiegroep We Are Here in 2018 aan een wetsvoorstel voor handhaving voor het kraakverbod, samen met VVD'er Daniël Koerhuis. 'Ik vond dat het inbrekers waren, en ik was nijdig dat minister Ollongren van Binnenlandse Zaken het probleem telkens wegspeelde'." Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is dan ook hoe het gesteld is met de pure ergernis en de nijd richting de minister van Binnenlandse Zaken, nu de aanpak door overheid, politie en OM de afgelopen jaren toch drastisch gewijzigd is ten opzichte van de situatie toen de ergernis ontstond.

Voorzitter. De deskundigenbijeenkomst die deze Kamer op 9 maart jongstleden hield, heeft de bij de SP levende twijfel over dit initiatiefvoorstel nog eens bevestigd. De schriftelijke beantwoording door de initiatiefnemers en het kabinet heeft die twijfel nog niet weg kunnen nemen. Het initiatiefvoorstel beoogt via het strafrecht versneld tot ontruimingen te komen van gekraakte panden met behoud van vereiste minimumwaarborgen. Daar knelt de schoen nou net. In het initiatiefvoorstel wordt voorgesteld de civielrechtelijke toetsing die nu nog door de voorzieningenrechter wordt verricht, te laten verrichten door de rechter-commissaris in een machtigingsprocedure die maximaal 72 uur in beslag neemt in het strafrecht. Dat is de kern van het nu voorliggende initiatiefvoorstel. Maar alle signalen die ons vanuit de praktijk bereiken over de uitvoerbaarheid — een belangrijk toetsingscriterium voor deze Kamer — van wat dit initiatiefvoorstel beoogt, zijn ronduit negatief. Het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak, de advocatuur en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zeggen allemaal: doe dit nou niet, want dit gaat in de praktijk niet werken. De VNG zegt dat het zal leiden tot minder doelmatigheid, meer werklast bij de politie, het OM en de rechterlijke macht en minder mogelijkheden tot maatwerk. De handhaving wordt niet verbeterd en gaat ten koste van handhavingscapaciteit op andere thema's, aldus de VNG.

De indieners zeggen in hun beantwoording dat ze dat anders zien. Het kabinet zegt zich geen oordeel te kunnen vormen en heeft daarom voor de zekerheid aangedrongen op een versnelde evaluatie na drie jaar. Het kabinet wil niet reageren op de negatieve adviezen en zegt, vrij vertaald: vraag dat maar aan de indieners. Bij dezen dus. Waarom volharden de indieners in hun eigen gelijk, nu vanuit de praktijk wordt aangegeven dat het om verschillende redenen niet gaat werken, zoals ze met dit initiatiefvoorstel beogen? Als de mensen die het moeten uitvoeren zeggen dat het niet zo zal kunnen gaan als de indieners het willen, dan moet dat toch te denken geven? Het Openbaar Ministerie geeft aan dat dit initiatiefvoorstel zal leiden tot een enorme toename van de administratieve lasten voor het OM. Voor alle zaken, anders dan in de praktijk, moet een dossier worden aangelegd. Uit de schriftelijke beantwoording lijkt het alsof de indieners denken dat hierbij kan worden volstaan met een minimaal dossier dat kan dienen voor de marginale toets, maar het gaat hier over strafrecht waar echt andere waarborgen voor gelden. Strafrecht vraagt per definitie zorgvuldigheid en de eisen in het strafprocesrecht zijn hoog. Het OM merkte bij de deskundigenbijeenkomst terecht op dat de rechter-commissaris stevige eisen zal stellen aan het dossier. Een aantal inlegvellen zal daarbij niet volstaan. Ik weet dat de politieke partijen van de indieners normaal gesproken scherp zijn op administratieve lasten, maar dit initiatiefvoorstel zal leiden tot een enorme toename van de administratieve lasten, niet alleen voor de politie maar ook voor het OM en voor de rechtbank. En nu maakt het OM alleen maar dossiers als er een kort geding is ingesteld, wat maar in 30% van de zaken is. Ik verwees er al naar dat die aanpak de afgelopen jaren, sinds de ergernis ontstond, aanzienlijk is veranderd, maar straks moet dat voor 100%. Dat zijn allemaal zaken waar straks ook een rechter over zal moeten oordelen. Dat betekent dus ook een flinke toename van rechterlijke beslissingen. Het Openbaar Ministerie rekende ons dit voor bij de deskundigenbijeenkomst. Ik wil graag een reactie van de initiatiefnemers op deze enorme toename van de administratieve lasten die het gevolg zal zijn van dit voorstel.

Vanuit de Raad voor de rechtspraak is na consultatie van de gerechten een uitzonderlijk, zeer negatief wetgevingsadvies geschreven met de conclusie om af te zien van het wetsvoorstel. Dat is een advies dat de raad zelden geeft, zo hoorden we als toelichting tijdens de deskundigenbijeenkomst. De kern van de kritiek van de raad is dat er grote vraagtekens gezet worden bij het nut, de noodzaak en de haalbaarheid van dit voorstel. En dat is stevige kritiek van de raad. Ik moet zeggen dat ik die kritiek goed kan volgen. Het zal de rechter-commissaris in de praktijk niet lukken om binnen drie dagen een beslissing te nemen zoals dit initiatiefvoorstel wil regelen, gelet op de eisen die het strafprocesrecht stelt. Het Openbaar Ministerie moet de vorderingen voorbereiden en het dossier moet worden samengesteld. Ook krakers zullen moeten worden opgeroepen en gehoord en de rechtsbijstand moet ook mogelijk zijn. De rechter-commissaris moet een beslissing nemen die ook zorgvuldig op papier gezet moet worden en die beoordeling kan niet marginaal zijn omdat het ook om het huisrecht gaat. De Hoge Raad oordeelde in 2011 al dat een ontruiming onomkeerbare gevolgen heeft voor de kraker. De Raad voor de rechtspraak wees ons daar nog eens terecht op. Dat betekent dat de rechter-commissaris vol zal moeten toetsen. Op dat punt sluit ik mij ook aan bij de vragen die collega Veldhoen hierover gesteld heeft, omdat het lijkt alsof juridisch marginaal en spreektaal-marginaal hier door elkaar lopen.

De afweging tussen het eigendomsrecht van de eigenaar en het huisrecht van de kraker zal moeten voldoen aan de eisen van artikel 13 EVRM. De voorkeursuitkomst van de indieners is mij wel duidelijk, maar het is uiteindelijk toch echt in een zorgvuldige procedure aan de rechter-commissaris om daar in een volle toets over te oordelen. Het is voor mij niet voorstelbaar dat een zorgvuldige afweging in het kader van artikel 13 EVRM binnen 72 uur zal kunnen gebeuren. Ook de Raad van State heeft met nadruk op dit punt gewezen. Aan een "effective remedy" zijn nu eenmaal allerlei procedurele vereisten verbonden, maar daarvoor biedt dit initiatiefvoorstel in de praktijk straks niet de ruimte.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Uit het initiatiefvoorstel, de toelichting daarop, de behandeling in de Tweede Kamer en de beantwoording van de schriftelijke vragen is de bedoeling van de indieners zeker duidelijk geworden: ontruimingen moeten sneller. Maar alle seinen uit de praktijk worden op rood gezet. De mensen uit de praktijk zeggen: het wordt langzamer, duurder, complexer en onzekerder. Dat kan niet de bedoeling van dit initiatiefvoorstel zijn. In hun reactie op het advies van de Raad van State zeggen de indieners dat het van belang is dat dit voorstel wordt aangenomen om het kraakverbod effectief te handhaven. Maar dat is nu precies volgens de praktijk waar dit voorstel niet toe leidt. Het kabinet zegt dat ze dit niet vooraf kunnen beoordelen. En dat begrijp ik dan weer niet. Als alle partners in de keten hetzelfde negatieve signaal afgeven, dan moet er toch ook bij het kabinet een lampje gaan branden. Ik wil de minister daarom vragen nu wel te reageren op de signalen van het OM, de Raad voor de rechtspraak, de advocatuur en de VNG. Het kabinet heeft ook een eigen verantwoordelijkheid en kan zich niet verschuilen achter de indieners. Hoe kan het kabinet tot een positief oordeel over dit initiatiefvoorstel komen, gehoord alle signalen en bezwaren uit de praktijk?

Voorzitter. Aan de indieners wil ik vragen of de praktijk inmiddels de pure ergernis en nijd niet achterhaald heeft. De aanpak is immers grondig aangepast; ik wees daar net al op. Ik kijk natuurlijk uit naar de beantwoording van de vragen, maar ik wil de indieners toch voorhouden dat niemand, en zeker niet de eigenaren van gekraakte panden, erbij gebaat is als het in de praktijk langzamer, duurder, complexer en onzekerder wordt. Als dat nu al voorspelbaar is, dan zou dat toch ook bij de indieners tot een moment van heroverweging moeten leiden, hoe — om het interview in Trouw nog eens aan te halen — prestigieus in positieve zin het op je naam schrijven van de initiatiefwet ook is.

Dank u wel.

De heer Arbouw (VVD):

Over de administratieve last ging het in het debat met mevrouw Bezaan ook even. De VVD-fractie heeft daar ook vragen over. Ik heb het nog even opgezocht. Op basis van cijfers van het OM zelf zou deze nieuwe werkwijze in 2019 leiden tot 22 extra zittingen over het hele jaar en in 2018 tot 33 extra zittingen. Hoe schat u die extra last nou in?

De heer Janssen (SP):

De extra lasten werden door het OM met name geschetst in de deskundigenbijeenkomst. De werkwijze die de ergernis opriep, is intussen grondig gewijzigd; dat heeft het OM ook gezegd. Het OM heeft samen met de driehoek in het Amsterdamse voorbeeld een andere werkwijze gekozen om wel effectief op te treden, waardoor er nog maar in 30% van de zaken sprake is van een kort geding. Maar straks moet in 100% van de zaken eerst een dossier aangelegd worden. Als we dan kijken naar de zorgvuldigheid die de rechter-commissaris daarbij zal moeten betrachten, zal dat een enorme extra werklast opleveren, niet alleen voor de zaken die werkelijk op zitting komen. In alle zaken zal dan een dossier moeten worden gemaakt.

De heer Arbouw (VVD):

De aantallen die ik net noemde, vormen die 100% die erbovenop komt. Als je kijkt naar het verschil tussen de oude en de nieuwe situatie, dan gaat het dus eigenlijk over tientallen gevallen. Ik ben het met u eens — dat is ook door het OM aangegeven — dat we wel een goed dossier moeten hebben. Dan is even de vraag hoeveel tijd dat kost. Maar het aantal gevallen is dus eigenlijk beperkt. Daarom stel ik nog een keer de vraag hoe u die last dan inschat.

De heer Janssen (SP):

Ik schat nog steeds in dat, als dit leidt tot een toename van administratieve lasten — hoeveel zaken dat in de toekomst ook zullen zijn omdat er hogere eisen gaan worden gesteld aan de dossiers en zelfs als dat in tientallen zaken het geval zou zijn — dat betekent dat er in tientallen zaken extra capaciteit van het OM achter het bureau gezet wordt in plaats van dat die mensen daadwerkelijk aan de opsporing kunnen deelnemen.

De heer Arbouw (VVD):

Uiteindelijk is dan de verwachting van de initiatiefnemers dat, doordat je de druk er nu op zet als preventieve werking, er dus uiteindelijk minder gekraakt gaat worden en er dus minder zaken komen. Dus dan zou dat aantal nog naar beneden gaan. Dan is dus de vraag hoe u die extra belasting weegt. Is dan even die investering aan de voorkant het niet waard?

De heer Janssen (SP):

Ik gun iedereen zijn eigen werkelijkheid, maar ik luister dan vooral naar de mensen uit de praktijk. Ik doel niet op de Haagse werkelijkheid maar op de werkelijkheid zoals die ons in de deskundigenbijeenkomst werd aangereikt. Die geeft een beeld dat voor mij voldoende reden is om te twijfelen aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ontwaar een soort wetmatigheid inmiddels. Hoe groter de complimenten aan de initiatiefnemers voor het nemen van hun initiatief, hoe harder de kritiek later in de bijdragen. Ook ik begin met een compliment; dat mag niet verrassen. Dus een woord van dank aan de initiatiefnemers en de medewerkers voor de snelle beantwoording van de vragen. Daarnaast mijn waardering voor het gebruikmaken van het recht van initiatief. Dat vergt energie, moed en doorzettingsvermogen en niet in de laatste plaats inhoudelijke verdieping en kennis. Ik hoop dat de nieuwe Tweede Kamer zich onder meer door deze wet laat inspireren om de inhoudelijke kant van het Kamerlidmaatschap goed te blijven vormgeven. Over de antwoorden van de vragen aan de regering is mijn fractie niet tevreden. Die zijn onder de maat. Van een soort omgekeerd dualisme bij initiatiefwetten — een regering die initiatiefwetten welwillend maar ook kritisch als medewetgever bekijkt — lijkt hier niet zonder meer sprake, nu de minister nauwelijks beargumenteerd wegdraait van het kraakheldere advies van OM en ZM om deze wet niet aan te nemen.

Het debat over kraken wordt vaak via ideologische lijnen gevoerd: woningnood tegenover eigendomsrecht, links tegenover rechts. Hoewel de huidige woningnood een van de meest urgente maatschappelijke problemen is, zal ik vandaag niet dat ideologische verschil met de initiatiefnemers opzoeken maar juist die andere, wellicht voor de Eerste Kamer belangrijkere, inhoudelijke kant van het wetvoorstel bevragen. Hoe zit het met de kwaliteit, de doelmatigheid en de uitvoerbaarheid van de wet? Ook in de schriftelijke vragenronde kreeg met name dit onderdeel veel aandacht. Mijn fractie heeft juist op dit punt grote zorgen. De kern van het wetsvoorstel is om de ontruimingstoets door de rechter vooraf uit het civiele recht te halen en onder te brengen in het strafrecht, met als doel tijdswinst. De rechter-commissaris in strafzaken zal volgens de initiatiefnemers binnen drie dagen een beslissing tot ontruiming kunnen geven. Dit zou mogelijk moeten zijn omdat de rc slechts een marginale toets hoeft aan te leggen en er voor die toets maar een beperkt aantal gegevens nodig is, vergelijkbaar met het geven van toestemming voor een telefoontap of huiszoeking.

De vraag is of dit klopt; andere sprekers hebben hier ook aan gerefereerd. Het wordt in de eerste plaats betwist door de vertegenwoordigers van de rechtspraak en het Openbaar Ministerie, maar laten we zelf ook eens kijken wat er feitelijk achter die marginale dan wel volle toets door de voorzieningenrechter schuilt. Daarvoor heb ik een uitspraak opgezocht van de voorzieningenrechter Amsterdam van 1 april 2019. Ik citeer: "In gevolge artikel 8, lid 1, EVRM komt krakers een huisrecht toe op grond waarvan zij voorgenomen besluit tot ontruiming in kort geding ter toetsing kunnen voorleggen. (…) Het in artikel 8.2 EVRM besloten proportionaliteitsvereiste brengt mee dat de voorzieningenrechter heeft te toetsen of de in abstracto door de wetgever gegeven voorrang aan het belang van de openbare orde en de bescherming van de rechten van derden boven het huisrecht van de kraker in concrete omstandigheden van het geval de proportionaliteitstoets kan doorstaan." In dit geval viel die proportionaliteitstoets in het voordeel van de krakers uit, omdat het pand al vele jaren leegstond, ook nog na een eerdere ontruiming, en aan het woord van de eigenaar dat het pand nu echt verhuurd zou gaan worden, door de rechter geen geloof werd gehecht, mede omdat op de meest basale vragen aan de eigenaar geen antwoord gegeven kon worden.

Voor deze belangenafweging moet de rechter dus niet alleen de basale feiten gepresenteerd krijgen door de politie of de officier van justitie, maar deze feiten ook kunnen bevragen en toetsen bij de betrokken partijen, de eigenaar inbegrepen. Hij, maar vaker nog zij, moet die afweging bovendien goed motiveren. Hoe gaat de rechter-commissaris dit doen in drie dagen? Partijen moeten worden opgeroepen en moeten in staat zijn producties aan te leveren voorafgaand aan hun gehoor. De toets door de rechter-commissaris lijkt daarmee in het geheel niet vergelijkbaar met die van de telefoontap of huiszoeking, maar vraagt om een actief en dus tijdrovend onderzoek van de rc. Je kunt de bordjes wel verhangen van de voorzieningenrechter naar de rc, maar als je de toets zelf niet wezenlijk verandert, levert dit geen tijdswinst op. Verander je de toets wel fundamenteel — zo begrijp ik de initiatiefnemers overigens niet — dan is die in strijd met het EVRM en kan alsnog de voorzieningenrechter als rechter worden benaderd.

Voorzitter. Met de rechter en officier van justitie vrees ik daarom dat de beoogde tijdswinst bestaat uit wensdenken. Kunnen de initiatiefnemers, maar zeker ook de minister, dit bevestigen dan wel uitleggen waar mijn redenering volgens hen mank gaat?

Voorzitter. De proportionaliteitstoets is nieuw voor de rc. Het argument van de initiatiefnemers dat kraken strafbaar is en dat daarom de afweging van het huisrecht tegen de andere rechten logischerwijs in het strafrecht thuishoort, gaat niet op. Deze toets wordt van oudsher door de voorzieningenrechter gedaan en past daar procedureel en inhoudelijk ook goed, maar je kunt het desondanks natuurlijk wel zo regelen dat de rc dit in het vervolg gaat doen. Maar hoe wenselijk is dit? Het strafrecht is chronisch overbelast. Vele zeer ernstige zaken blijven door capaciteitsgebrek in de kast. Het strafrecht kent bovendien een door vele waarborgen gekenmerkte procedure; denk aan de vereisten aan oproeping of het zwijgrecht. Ook hier verwijs ik weer naar de deskundigen, die vrezen dat de hele strafrechtsketen van politie tot rechter substantieel zwaarder belast zou worden. Daar komt nog bij dat niet de huidige 30% van ontruimingen na 48 uur vooraf door de rechter worden getoetst, maar 100%. Dat is wellicht fijn voor de krakers, maar niet erg efficiënt. Mijn fractie vraagt de minister of hij de keuze om de civiele rechter te ruilen voor de strafrechter en hiermee de strafrechtketen nog zwaarder te belasten, een juiste vindt.

Voorzitter. De toets voor de rc is besloten. Kan de minister toezeggen dat hij zich in zijn overleg met de rechtspraak ervoor zou beijveren dat beslissingen van de rc op dit punt zo spoedig mogelijk zullen worden gepubliceerd op rechtspraak.nl, omwille van de openbaarheid en de toetsbaarheid?

Ik laat het bij deze voor mijn fractie belangrijke punten. De conclusie is dat een zorgvuldige toets tijd kost, welke rechter die ook uitvoert. Wederom van de deskundigen hebben we begrepen dat in 2019 het beleid zo is aangepast dat juist die tijdwinst al is geboekt binnen de huidige procedure en dat als gevolg hiervan niet langer sprake is van een kraakcarrousel. Wellicht is dit gebeurd onder de dreiging van deze initiatiefwet. Dan is dát het succes van het initiatief. Daadwerkelijk invoeren van de wet lijkt inmiddels echter precies het tegenovergestelde te bereiken dan wordt beoogd, namelijk geen tijdwinst en een zwaarder belaste strafrechtketen, die niet goed is toegerust op deze toets. Laten we hem daarom niet inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst spreek ik namens de fractie van D66 mijn waardering uit aan beide Kamerleden — Koerhuis, VVD en Van Toorenburg, CDA — voor het feit dat ze een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend. Het is door de Tweede Kamer aangenomen en nu verdedigen zij het in de Senaat. Dat vergt vasthoudendheid. Het zal, denk ik, tevens de laatste keer zijn dat we mevrouw Van Toorenburg in haar hoedanigheid van Tweede Kamerlid in ons midden hebben. Ik ken haar als een zeer gedreven Kamerlid.

Dan nu het wetsvoorstel. Het heeft tot doel — en dan citeer ik — "om kraken als crimineel woonmodel te bestrijden door het versnellen van de handhaving van het kraakverbod". In hun voorstel moeten kraakzaken door de officier van justitie bij de rechter-commissaris in strafzaken worden aangebracht. De rechter-commissaris beslist binnen drie dagen. Hoger beroep van de krakers tegen een ontruimingsbeslissing heeft geen schorsende werking en de rol van de eigenaar is beperkt tot het doen van aangifte. Voor de rest moet de overheid via het Openbaar Ministerie, de politie en het gemeentebestuur handelend optreden.

Het is al eerder door anderen gememoreerd: het wetsvoorstel is opgesteld nadat er in Amsterdam nogal wat gebouwen werden gekraakt, ontruimd, waarna dezelfde kraakgroep, We Are Here, een volgend gebouw kraakte. Sommigen noemen dit een kraakcarrousel. Op zichzelf is ergernis na het kraken van een pand wel begrijpelijk, want de krakers nemen bezit van een pand dat niet van hen is, ze maken inbreuk op het eigendomsrecht en na ontruiming blijkt vaak dat het pand is toegetakeld en dat de eigenaar vaak met de schade blijft zitten, want de krakers bieden veelal geen verhaal. Maar deze begrijpelijke ergernis wordt wat mij betreft wat minder naarmate een gebouw langer leegstaat zonder dat het snel zal worden benut door of namens de eigenaar.

Maar goed, enige jaren geleden is kraken een misdrijf geworden en in artikel 138 van het Wetboek van Strafrecht opgenomen. Het wetsvoorstel beoogt versnelling in de behandeling van een kraakzaak aan te brengen om de eigenaar beter te beschermen. Maar, voorzitter, het is de taak van de Eerste Kamer om wetsvoorstellen te doorgronden en te kijken of ze voldoen aan maatstaven van rechtsstatelijkheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Dan wil ik graag de commissie-Van Dam in herinnering roepen, die de toeslagenaffaire namens de Tweede Kamer heeft onderzocht. Die commissie heeft gesignaleerd dat wetgeving die voortkomt uit emoties, het risico loopt niet aan al die kwaliteitsstandaarden te voldoen. De heer Janssen heeft al aangegeven dat uit het interview in Trouw blijkt dat ergernis eigenlijk een grondslag was om dit wetsvoorstel te gaan schrijven. Ik ben bang dat ergernis geen goede grondslag is voor het indienen van een wetsvoorstel.

Voor D66 is relevant dat het stadsbestuur van Amsterdam en het Openbaar Ministerie, na de kraakacties van die groep We Are Here, de handhaving van het kraakverbod hebben aangescherpt. Met de rechtbank zijn werkafspraken gemaakt en het stadsbestuur, het Openbaar Ministerie, de advocatuur zijn daarover tevreden. Het aantal kraakacties is enorm teruggelopen, met maar liefst 80% in 2019. Spoedontruimingen door het Openbaar Ministerie zijn nu in het huidige systeem mogelijk, maar in het voorgestelde systeem van de initiatiefnemers vervallen die. In plaats daarvan komt de procedure bij de rechter-commissaris. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is: waarom is dit wetsvoorstel nog nodig? Welk probleem is er nog dat via deze weg opgelost moet worden?

Het wetsvoorstel is ter advisering voorgelegd aan de Raad van State, maar ook aan de Raad voor rechtspraak, het OM, de VNG, de Nederlandse orde van advocaten. Al die adviesorganen, tevens ketenpartners, reageren negatief en adviseren de Eerste Kamer om het wetsvoorstel af te wijzen. Daarom heeft de Eerste Kamer op 9 maart een deskundigenbijeenkomst georganiseerd. Het was opvallend dat geen van de deskundigen het wetsvoorstel zoals dat juridisch is vormgegeven, heeft gesteund. Sterker nog, de vertegenwoordigers van het OM, de advocatuur, de rechters dringen er bij de Eerste Kamer op aan het wetsvoorstel af te wijzen. De voorzitter van het landelijk overleg van strafrechters zei er zelfs bij: "Een dergelijk negatief advies geeft de raad zelden."

De deskundigen ontkennen de tijdswinst. Zij stellen dat het wetsvoorstel moeilijk uitvoerbaar is voor de rechter-commissaris én de officier van justitie, dat het extra menskracht kost, dat het op gespannen voet staat met het beginsel van een eerlijke en effectieve procesvoering zoals bedoeld in artikel 13 EVRM, en ten koste zal gaan van de opsporing en behandeling van andere misdrijven. Dit zijn overwegingen die niet, of in geringere mate bij de huidige rechtspraktijk spelen.

De heer Arbouw (VVD):

De vraag die de heer Dittrich stelt aan de initiatiefnemers is: wat voor zin heeft dit wetsvoorstel nog, nu er toch afspraken gemaakt zijn in Amsterdam? Ik wil de heer Dittrich er toch wel even op wijzen dat Nederland iets groter is dan Amsterdam. Er zijn inmiddels op internet allerlei pagina's te vinden met lijsten waarop allerlei voorvallen staan van panden die gekraakt worden. Als ik daarnaar kijk, zie ik dat redelijk recentelijk, in het jaar 2020, ggz-instellingen hier last van hebben, woningbouwcorporaties hier last van hebben. Een pand wordt gekraakt en verdere ontwikkelingen worden in feite gewoon geblokkeerd. En er wordt een hoop schade toegebracht voor dit soort instellingen. Vindt u dat acceptabel? Of zegt u: nou, het gaat mij uiteindelijk om die termijn van twee, drie weken, en als die elders in het land ook overgenomen zou worden, dan is dat wel redelijk?

De heer Dittrich (D66):

Uit de statistieken blijkt dat het merendeel van de kraakacties in Amsterdam plaatsvindt. Amsterdam heeft daar maatregelen voor genomen. Er zijn natuurlijk ook krakers in andere delen van Nederland, zelfs buiten de Randstad, maar daar weet het Openbaar Ministerie met de politie en het gemeentebestuur op een adequate manier op te treden. Daarom is ook in de hele schriftelijke voorbereiding met name de situatie in Amsterdam steeds als argument aangevoerd voor of tegen dit wetsvoorstel.

De heer Arbouw (VVD):

Ik verzet me een beetje tegen dat beeld, omdat het duidelijk is dat er ook in andere steden wel degelijk een probleem is, onder andere in Utrecht, in Tilburg, in Eindhoven. Ik noem maar even een paar plaatsen die hier toch echt ook wel last van hebben. Vindt de heer Dittrich dat daar dan ook dit soort afspraken gemaakt moet worden? Vindt hij dat zo'n verkorte tijd van drie dagen eigenlijk wel wenselijk is om ervoor te zorgen dat een corporatie, een ggz-instelling gewoon weer snel handelingsvrijheid heeft over het eigen bezit, en dat ook de schade voor dat soort instellingen beperkt wordt?

De heer Dittrich (D66):

Wij bespreken hier een wetsvoorstel. Ik heb net gezegd: als Eerste Kamerlid moet je kijken of een wetsvoorstel goed in elkaar zit. Wij toetsen dat op rechtsstatelijkheid, op uitvoerbaarheid, op handhaafbaarheid. Ik wil nog niet vooruitlopen op mijn conclusie, maar we hebben daar grote zorgen over.

Voorzitter. Ik wou nog zeggen dat daarbij komt dat in de huidige constructie de krakers zelf initiatief moeten nemen om een kort geding aan te spannen nadat het Openbaar Ministerie de ontruiming heeft aangekondigd. De inbreuk op het eigendomsrecht van de eigenaar wordt dus civielrechtelijk afgedaan, waarbij een belangenafweging plaatsvindt tussen het eigendomsrecht en het huisrecht van de krakers. De eigenaar is procespartij en actief bij die inhoudelijke behandeling van de zaak betrokken, uiteraard soms tegen zijn eigen wil, omdat zijn pand gekraakt is. Maar in het voorstel van de initiatiefnemers wordt het de krakers eigenlijk makkelijk gemaakt, want het Openbaar Ministerie is nu aan zet en moet de rechter-commissaris in strafzaken benaderen. In beginsel — het is al door andere sprekers gezegd — zullen alle kraakzaken voor de strafrechter komen, die in de kern een civielrechtelijke belangenafweging in een heel kort tijdsbestek zal moeten maken. Daarnaast blijkt dat de procedure voor de rechter-commissaris in strafzaken niet openbaar is — de heer Recourt had het daar al over — in tegenstelling tot de huidige kortgedingprocedure. Ik denk dat voor de acceptatie van een rechterlijke beslissing transparantie van het proces belangrijk is. Dat lijkt hier te ontbreken.

Op de vraag van D66 waarom de initiatiefnemers een marginale toetsing door de rechter-commissaris voorstaan, en niet de volle toetsing zoals de Raad voor de Rechtspraak bepleit, antwoorden zij in de nota naar aanleiding van het verslag op de pagina's 17 en 18 dat uit de jurisprudentie van de Hoge Raad volgt dat de uitspraak niet onherroepelijk hoeft te zijn. Maar volle toetsing is iets anders. Het betekent dat er niet marginaal, maar in de volle breedte na een grondige afweging van alle relevante belangen getoetst behoort te worden. Want de rechter-commissaris is geen stempelmachine. De fractie van D66 vreest dan ook dat de keuze van de initiatiefnemers voor een flitsproces van drie dagen wel degelijk strijd oplevert met artikel 13 van het EVRM, het recht op een effective remedy.

De oorzaak van kraken is leegstand van gebouwen en daarnaast woningnood. Daar moet wat aan gedaan worden. Daar zal iedereen het, denk ik, over eens zijn. In de behandeling in de Tweede Kamer is zelfs het begrip "zelfbewoningsplicht" gevallen. Ik denk dat dat in sommige gevallen zeer verkieselijk is. Het onderhavige wetsvoorstel gaat niet in op die bredere context van leegstand of frictieleegstand, dus dat zal ik dan hier ook niet doen.

Ik wil me nu nog beperken tot een aantal vragen aan de minister van Justitie. Want in zijn brief aan de Eerste Kamer van 18 maart stelt hij dat de termijn van drie dagen voldoet aan artikel 13 van het EVRM. Maar de deskundigen trekken dat in twijfel. De minister schrijft ook dat hij de zorgen van de Raad van State en de adviesorganen deelt. Hij betwijfelt met hen of de in het initiatief daadwerkelijk genoemde tijdswinst bestaat: "De deugdelijkheid van de onderbouwing van het wetsvoorstel zal moeten blijken in de praktijk". Is het niet zo, minister, dat een wetsvoorstel sowieso een deugdelijke onderbouwing moet hebben? We kunnen toch geen gok nemen met wetgeving?

Over de noodzaak van het wetsvoorstel merkt het kabinet op "dat er kennelijk op dit moment geen behoefte bestaat aan de bevoegdheidsuitoefening. Het fenomeen van de wooncarrousel doet zich niet meer voor." Maar zegt de minister hiermee niet gewoon dat het wetsvoorstel overbodig is? En als een wooncarrousel zich in de toekomst weer zou voordoen, dan kan toch met de huidige spoedontruimingen afdoende worden opgetreden, zoals de deskundigen ons bij een bijeenkomst in deze Kamer hebben uitgelegd? Daarvoor hebben wij, minister, toch niet dit initiatief nodig?

Op het punt van de volle toetsing schrijft de minister dat het kabinet het standpunt van de Raad voor de rechtspraak "in zoverre bevestigt, dat de rechter-commissaris in staat moet zijn om de proportionaliteit van de ontruiming in het concrete geval op adequate wijze te kunnen toetsen." Zegt de minister hier eigenlijk niet met zoveel woorden dat marginale toetsing ongewenst is? De minister schrijft dat de effecten van de werklastverschuiving onduidelijk zijn. Wat doet dat voor het vertrouwen in de rechtstaat?

De minister constateert in zijn boek De weerloze samenleving dat de hele justitieketen vermorzeld dreigt te worden onder de kosten van onder andere de gezondheidszorg en dat schaarste troef is. Blijkt uit die analyse niet dat ontruimingen van kraakpanden sowieso ten koste gaan van de politie-inzet elders? En wat doet dat met de opmerking in de deskundigenbijeenkomst dat veel meer zaken bij de rechter-commissaris zullen komen en dat ontruimingen dus ook veel meer inzet zullen gaan vergen?

De minister schrijft dat "het kabinet begrip heeft voor de bij de ketenpartners gebleken beduchtheid voor de mogelijke nadelige effecten van het wetsvoorstel." Even later schrijft hij: "De beantwoording van de vraag van deze leden" — van GroenLinks en de Partij van de Arbeid — "of de inhoudelijke kritiek van de ketenpartners en organisaties aanleiding zou moeten geven om het wetsvoorstel en de nut en noodzaak daarvan te heroverwegen, laat het kabinet over aan de prudentie van de indieners." De minister zit hier in deze initiatiefprocedure als adviseur van de Eerste Kamer. Betekenen de zinnen die ik zojuist citeerde niet gewoon dat de minister het wetsvoorstel niet ziet zitten? Graag een duidelijk advies.

Voorzitter, ik rond af. Mijn voorlopige conclusie is dat er behoorlijk wat haken en ogen zitten aan dit wetsvoorstel. De ketenpartners wijzen het met de kracht van argumenten af, onder meer vanwege de uitvoerbaarheid en de verschuiving van het civiel recht naar het strafrecht. Er kunnen ook vraagtekens geplaatst worden bij de verenigbaarheid met artikel 13 van het Europees Verdrag. Al met al maakt D66 zich grote zorgen als dit wetsvoorstel kracht van wet zou krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de indieners van dit initiatiefvoorstel, de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg.

Voorzitter. De indieners vinden mijn partij, JA21, vierkant aan hun zijde als het gaat om het aanpakken van kraken. Ik ken uit mijn werk in de Amsterdamse raad schrijnende voorbeelden van krakers die onder meer ondernemers duperen. Het dieptepunt in de afgelopen twee jaar was misschien wel de kraak van de uitgeprocedeerde illegalen van We Are Here — de heer Dittrich memoreerde het net al even — die een pand bezetten van de ondernemer Salih Ozcan. Dat pand had hij in gereedheid gebracht voor zijn bedrijf. Ozcan werd door de krakers met een beroep op hun rechten hardhandig zijn eigen pand uit gewerkt en bleef achter met een vernield interieur en een torenhoge rekening.

Voorzitter. Het aldus afdwingen van woonruimte is niet te tolereren. Wij zouden dan ook graag wetgeving zien die deze inbrekers het kraken zo lastig mogelijk maakt. Daarom waarderen wij dit initiatief bijzonder, maar wij moeten bij nadere beschouwing toch tot onze spijt constateren dat dit initiatiefvoorstel misschien niet de harde en helpende hand biedt waar JA21 zeker voorstander van is. De deskundigenbijeenkomst van vorige week versterkte deze twijfel.

Voorzitter. Er zijn veel vragen bij mijn fractie. Enkele daarvan zijn al gesteld door sprekers voor mij, dus ik zal trachten om doublures te voorkomen. Om te beginnen verduidelijken de indieners de nieuwe procedure in een schematische tabel in de memorie van toelichting. Ten aanzien van de haalbaarheid van deze procedure binnen de voorgestelde termijn merken de initiatiefnemers op dat zij een termijn van 72 uur tot ontruiming niet onredelijk achten. In de huidige praktijk is de doorlooptijd van het kort geding gemiddeld tussen de drie en bijna acht weken. Met dit wetsvoorstel zou die in beginsel drie dagen moeten zijn, maar ik mis de onderbouwing. Is dit een wens van de initiatiefnemers? Is dit het optimale scenario of kunnen zij hardmaken dat het daadwerkelijk een termijn van drie dagen zal worden? In een situatie met complexe of omvangrijke dossiers is deze termijn ons inziens al niet haalbaar.

De initiatiefnemers wijzen terecht, zoals ik in mijn inleiding al aanstipte, op het leed van eigenaren van gekraakte panden in antwoord op de bedenkingen van de RvS in verband met de mogelijke schending van het huisrecht, de proportionaliteitstoets. Is het wetsvoorstel bestand tegen een mogelijke toets in rechte of de nieuwe procedure op gespannen voet staat met artikel 13 van het EVRM, dat ook al door de heer Dittrich is aangestipt — je kunt natuurlijk verwachten dat dit gaat gebeuren — en andere procedurele waarborgen? Het is natuurlijk een beetje een advocaat-van-de-duivelvraag, maar het is ook een nuchtere vraag. Want wat is de waarde van een wet als we hier al met z'n allen kunnen bedenken dat krakers zich daarop gaan beroepen en deze wet op die manier lek gaan schieten?

Een ander kritiekpunt van de RvS: wat is de daadwerkelijke tijdwinst die redelijkerwijs mag worden verwacht van de nieuw voorgestelde procedure bij de rechter-commissaris? Daarbij moet allereerst worden opgemerkt dat de officier van justitie in de huidige situatie bevoegd is om in samenspraak met het lokaal gezag — dat is een belangrijk punt waar ik straks op terugkom — te besluiten tot een spoedontruiming in uitzonderlijke omstandigheden. In de door de initiatiefnemers voorziene procedure dient ook in dergelijke uitzonderlijke omstandigheden een verzoek te worden ingediend bij de rechter-commissaris. Volgens de toelichting kan in die situatie worden afgezien van het horen van krakers, maar het kan niet worden uitgesloten dat de procedure bij de rechter-commissaris in dergelijke spoedgevallen meer tijd in beslag zal nemen dan een spoedontruiming door het OM in de huidige situatie. De RvS heeft net als wij derhalve vragen over de daadwerkelijke tijdwinst. De inschatting is zelfs dat de procedure bij de rechter-commissaris in spoedgevallen meer tijd in beslag zou kunnen nemen dan een spoedontruiming door het OM in samenwerking met het lokaal gezag in de huidige situatie. Dit temeer omdat het initiatiefvoorstel geen antwoord geeft op de gebrekkige politiecapaciteit. Het voorbereiden van een uitzetting zal altijd tijd en mankracht kosten en daarin zal dit initiatief geen verandering brengen.

Voorzitter. Dat brengt ons de capaciteit. Ook de VNG heeft kritische noten te kraken over de capaciteit bij zowel OM als politie inzake dit wetsvoorstel. De details hebben we in de aanhangende stukken kunnen lezen. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de kritiek van de VNG dat hun wetsvoorstel ten koste gaat van de handhavingscapaciteit op andere thema's. Kunnen de initiatiefnemers misschien ontkrachten dat hun wetsvoorstel leidt tot meer werklast voor politie, OM en de rechterlijke macht?

In de Tweede Kamer constateerden de leden van de SGP-fractie dat "de gemeente Amsterdam de handhaving van de huidige wet actief belemmert door eigenstandig de voorwaarde toe te voegen dat er niet ontruimd wordt voor leegstand en pandeigenaren oproept geen aangifte te doen". Deze leden constateren dat dit indruist tegen de democratische rechtsstaat waarin de gemeente Amsterdam de nationale wetgeving dient te respecteren. Zij vragen vervolgens: kan de regering aangeven hoe zij de gemeente Amsterdam wil sommeren de nationale wetgeving in acht te nemen? De SGP-fractie stipt hier een wezenlijk punt aan, namelijk het probleem van het feitelijk niet willen handhaven van het kraakverbod. Ik wil hierbij wel aantekenen dat zelfs burgemeester Halsema hierin enigszins is bijgedraaid, omdat het kraken de spuigaten uitliep. Sindsdien is er sprake van een aanzienlijke verbetering, zoals wederom de heer Dittrich al aanstipte. Maar de vraag blijft: waarom zoeken de initiatiefnemers hun heil in een wetsvoorstel dat de oplossing voor de handhaving van het kraakverbod zoekt in de techniek, in plaats van te onderkennen dat het aanpakken van kraken in de eerste plaats vraagt om bestuurlijke wil en commitment, betrokkenheid — niet onnodig Engels gebruiken, maar u begrijpt mijn punt.

Voorzitter. Kraken is strafbaar. Het is een plaag voor pandeigenaren, het is een zware last voor OM en politie, het is moreel verwerpelijk en het kan wat ons betreft niet hard genoeg aangepakt worden. Maar tot onze spijt roept dit initiatiefvoorstel alles overziend bij mijn fractie wel de volgende, wellicht een beetje open vraag op: wat beweegt de initiatiefnemers om een wetsvoorstel te willen doorzetten waartegen toch niet de minste instellingen — de Raad van State, de VNG, politie, OM, rechterlijke macht — op voorhand zware bedenkingen aanvoeren? Dan spreken we over uitvoerig onderbouwde en ons inziens door initiatiefnemers helaas niet afdoende weerlegde bedenkingen dat voorgestane aanpak niet tot een betere aanpak leiden zal, maar wel tot een toenemende werklast en bureaucratie.

Voorzitter. Ik zal met open geest en zeer belangstellend kennisnemen van uw antwoorden en op basis hiervan mijn fractie nader adviseren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u, voorzitter. Als u mij toestaat, neem ik graag de vrijheid om een aantal collega's te feliciteren met de resultaten van hun partij, waaronder die van u, tijdens de verkiezingen voor de Tweede Kamer vorige week. Dat doet er niets aan af dat de CDA-fractie in deze Kamer met overtuiging volhardt in het uitvoeren van haar parlementaire taken. Daarom ga ik nu maar van start.

Tijdens de deskundigenbijeenkomst over het initiatiefvoorstel heeft de officier van justitie, mevrouw Van Aert, een waardevolle bijdrage geleverd. Ze is eerlijk geweest over de problemen die het OM ziet bij de uitvoering van de nieuwe procedure die door de initiatiefnemers wordt voorgestaan. Maar ze is er ook eerlijk over geweest dat tot 2019 het OM in Amsterdam het kraken ontoereikend heeft aangepakt. Sowieso werd er niet gehandeld op heterdaad en als er al ontruimd werd, zag je dat krakers al heel snel weer naar een ander pand gingen. Uitspraken en zittingen lieten lang op zich wachten. Daardoor kon er een carrousel ontstaan. Ja, dat klinkt gezellig, maar feitelijk gaat het om het steeds weer wederrechtelijk vertoeven in het pand van iemand anders, bijna altijd met ernstige schade als gevolg. Mevrouw Noordermeer heeft dat namens de vastgoedeigenaren nog eens toegelicht tijdens die deskundigenbijeenkomst.

Voorzitter. Als je kijkt naar dit alles, heeft mijn fractie grote waardering voor de inspanningen van de initiatiefnemers, want zij willen met die kortere procedure bij de rechter-commissaris tegemoetkomen aan de slachtoffers van het misdrijf. De initiatiefnemers hebben ook laten weten dat ze er blij mee zijn dat ook Amsterdam inmiddels erkent dat kraken harder moet worden aangepakt, maar ze vinden dat het wetsvoorstel onverminderd meerwaarde heeft. Ze wijzen dan op de doorlooptijden die ook uit de cijfers van de Raad voor de rechtspraak blijken.

Zoals gezegd, heeft het OM gewezen op de problemen die het ziet voor de uitvoering van de nieuwe procedure. Mevrouw Van Aert zei onder meer — ik citeer — "ik vrees gewoon dat we straks weer een officier van justitie nodig hebben die alleen met ontruimingen aan de slag moet". Die grotere werkdruk wordt met name voorzien omdat sommige ontruimingen op dit moment niet eens worden aangevochten bij de voorzieningenrechter. Als er al een kort geding wordt gestart, wordt zo'n kort geding ook wel weer eens ingetrokken. Als je dit voorstel zou aanvaarden als Kamer, dan zou dat meebrengen dat elke ontruiming eerst in een procedure van de rc moet.

De Raad voor de rechtspraak op zijn beurt verwacht ook een vertraging in lopende strafzaken. Op dit punt was de heer De Ridder — hij voerde namens de Raad voor de rechtspraak het woord — heel overtuigend. Een fractie kan zich — en dat sluit dan ook aan bij wat namens het OM en de Raad voor de rechtspraak naar voren is gebracht — voorstellen dat binnen de strafrechtketen nieuwe prioriteiten gesteld moeten worden. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers of zij niet bang zijn voor een verdringing van de vervolging van andere criminelen. Je zou je kunnen voorstellen dat er ook gesproken wordt over extra investeringen om ervoor te zorgen dat de bestaande taken onverminderd uitgevoerd worden. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan?

Voorzitter. Ik dank de minister graag voor de brief waarin hij de aan de regering gestelde vragen heeft beantwoord. Over doorlooptijden gesproken: het is fijn dat de minister in staat en bereid was om snel aan de procedure hier mee te werken, want dat betekent dat we dit debat nu kunnen hebben, nog vlak voordat mevrouw Van Toorenburg aan de overkant afscheid neemt. Misschien staat u, voorzitter, mij ook toe om bij wijze van intermezzo te zeggen dat de CDA-fractie haar zal gaan missen. Ik zou graag namens de fractie grote waardering willen uitspreken voor de bevlogenheid waarmee ze haar Kamerwerk altijd vorm heeft gegeven. Dat blijkt ook wel weer uit het initiatief dat ze met Koerhuis heeft genomen.

Terug naar die brief, want de minister heeft daarmee laten zien dat snelheid niet per se ten koste hoeft te gaan van kwaliteit. Daarmee illustreert hij ook dat, hoewel die nieuwe procedure maar drie dagen mag duren, de rechter-commissaris in staat moet kunnen zijn om een op het concrete geval toegesneden proportionaliteitstoets aan te leggen. Hij heeft op verzoek van de CDA-fractie op basis van jurisprudentie en de literatuur met overtuiging naar voren gebracht dat deze procedure niet bij voorbaat in strijd hoeft te zijn met artikel 13 van het EVRM. Mijn fractie heeft natuurlijk gemarkeerd dat we geen hard precedent voorhanden hebben. Het gaat ook afhangen van de uitspraken die zullen volgen bij de eerste machtigingen die door een rc zijn gegeven.

De heer De Ridder heeft gezegd dat het niet zonder meer zal lukken om in drie dagen een beslissing te nemen. Daar plaatst mijn fractie toch een vraagteken bij.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mijn collega Doornhof. U zegt dat de procedure zal voldoen aan artikel 13 van het EVRM. Dat heeft de minister ook geantwoord en ik begrijp dat u daarmee instemt. Er is geen precedent, maar de Hoge Raad heeft in een uitspraak uit 2011 toch heel duidelijk aangegeven dat de kortgedingprocedure voldoet aan artikel 13 van het EVRM omdat de voorzieningenrechter heel grondig — het woord "grondig" wordt daar letterlijk gebruikt — kan onderzoeken hoe die proportionaliteitstoets moet uitvallen. Mijn vraag aan u is ten eerste of de rc binnen drie dagen een grondig onderzoek kan uitvoeren. De andere kant van mijn vraag is hoe de door mij genoemde waarborgen van openbaarheid, rechtsbijstand en het feit dat een verdachte — want een kraker is inmiddels in het strafproces getrokken — aanwezig kan zijn, volgens u geborgd zijn in de procedure die nu wordt voorgesteld.

De heer Doornhof (CDA):

Bedankt voor de vragen, mevrouw Veldhoen. Ik heb het arrest hier voor me liggen. We moeten opnieuw stilstaan bij het feit dat we geen hard precedent voorhanden hebben, maar de Hoge Raad zegt dat je, voordat je zo'n ingrijpende beslissing neemt om te ontruimen, een beslissing moet hebben van een onafhankelijke rechter. Dat hebben de initiatiefnemers volgens het oordeel van mijn fractie goed in de oren geknoopt, want daarin wordt voorzien. Veel meer kun je eigenlijk niet over dat arrest zeggen, want we hebben een nieuwe procedure waarbij waarborgen gelden. U vraagt of dat nou precies de waarborgen zijn die ook uit artikel 13 volgen. Op basis van wat er nu ligt zou je kunnen zeggen: ja, want we hebben dit arrest en daar staat met name de onafhankelijkheid van die rechter in. Ook het horen wordt in het wetsvoorstel genoemd.

Mevrouw Veldhoen maakt ook een punt van het overhevelen van de beslissing over de ontruiming op vordering van het OM van de civiele rechter naar de strafrechter. Ja, dat kunt u doen. Ik wijs er wel op dat we hier natuurlijk niet praten over een veroordeling van een verdachte. Nee, wij praten over de vraag of het is toegestaan dat een pand dat gekraakt wordt, wordt ontruimd. Daarvoor is vanwege artikel 8 van het EVRM die gerechtelijke tussenkomst nodig. Dus ik zou dan toch tegen mevrouw Veldhoen willen zeggen dat ze ook moet kijken naar wat er gevraagd wordt. Ik hoef haar niet uit te leggen dat rc's weleens veel zwaardere beslissingen nemen, want die sluiten mensen gewoon op voor maanden. Vandaar die procedure, althans in overeenstemming met de grondrechten. Zeker ook op grond van wat de minister naar voren heeft gebracht, kan ik mij voorstellen dat dit ook voor deze procedure geldt. Dat is het uitgangspunt van mijn fractie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

U plaatst de beslissing over het kraken tegenover een beslissing die gaat over vrijheidsbeneming, waarbij u zegt dat dat een andere afweging is. Het criterium dat de Hoge Raad aanlegt is dat een niet-omkeerbare beslissing een grondig onderzoek vergt. Een uithuisplaatsing wordt door de Hoge Raad als een niet-omkeerbare beslissing gezien. Dat maakt dat bij de twee grondrechten die met elkaar botsen, het woonrecht en het eigendomsrecht, een grondige afweging moet plaatsvinden. De voorzieningenrechter voldoet aan die norm maar de vraag is of de rc aan die norm voldoet. De voorzieningenrechter heeft namelijk een openbare zitting. Hoe ziet u dat dan bijvoorbeeld bij de rc? De rc huist meestal in de catacomben van de rechtbank, vlakbij de cellencomplexen. Hoe ziet u dat de rc binnen drie dagen een zitting organiseert waarbij producties kunnen worden ingediend, waarbij partijen kunnen worden gehoord, waarbij krakers deugdelijk worden opgeroepen en waarbij de advocaat de tijd krijgt om zich in te lezen, stukken in te zien et cetera? Hoe ziet u die praktische vormgeving daarvan? U bent jurist, u heeft er ongetwijfeld over nagedacht. Dus hoe ziet u dat binnen de kaders die de Hoge Raad geeft, waarvan de Hoge Raad zegt: dit is wat er volgens ons kan en dat is de voorzieningenrechter, want daar wordt een deugdelijke en grondige toets aangelegd? Ik wil graag een concreet antwoord op de vraag hoe u die praktische invulling ziet.

De heer Doornhof (CDA):

Maar dat ben ik niet met mevrouw Veldhoen eens, dat het een botsing van grondrechten is. Nee, en dat staat ook in het arrest van 2011; we hebben er toch meer aan dan we misschien denken. Het uitgangspunt is dat de eigenaar het recht heeft om over zijn pand te beschikken zoals hij wil. Alleen kan het onder omstandigheden zo zijn dat het huisrecht van de kraker heeft te prevaleren. Dus die toets, die proportionaliteitstoets heeft de rechter te verrichten. Ik hoef u ook geen voorbeeld te noemen van allerlei kwesties waarin rechters uitspraken moeten doen die veel ingewikkelder zijn dan waarover het hier gaat. Het is gewoon gebleken dat vaak in een kortere termijn dan drie dagen een rechter een goed oordeel kan vellen. In de annotatie van dit arrest haalt Mevis, de annotator, ook aan dat er een uitspraak is waarbij in twee dagen een goed oordeel wordt gegeven. Dat is ook voorstelbaar. Dat hebben de initiatiefnemers ook naar voren gebracht in hun beantwoording. Ze zeggen: als je heel eerlijk bent, is het nogal overzichtelijk. Het OM komt met de vordering en dat doet het omdat wel vaststaat dat er gekraakt wordt. Het geeft aan: we willen graag ontruimen, maar we hebben artikel 13 te respecteren, dus daarom vinden we dat u er als onafhankelijk rechter naar moet kijken of er niet zodanige bijzondere uitzonderlijke omstandigheden zijn wat betreft het eigendomsrecht. De Hoge Raad zet dat recht ook helemaal voorop. Dus het is niet zo dat het gaat om het wegen van het ene grondrecht tegenover het andere. Nee, het gaat om het eigendomsrecht. Maar het huisrecht kan wel meebrengen dat er een correctie op kan plaatsvinden. Dat je zo'n toets in een procedure bij de rc uitvoert met het horen en met beschikbare stukken, vindt mijn fractie op basis van wat de regering naar voren heeft gebracht over de toepassing van artikel 13 EVRM voorstelbaar, maar — en dat moet ik mevrouw Veldhoen toegeven — dat zal dan wel uit de eerste gerechtelijke uitspraak moeten blijken.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde. Graag enigszins bondig.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, dat zal ik doen. De deskundigen die wij hebben gehoord, denken er anders over. Dat ten eerste. Ten tweede: u zegt dat een uitspraak zelfs in twee dagen kan. Dat kan natuurlijk. Dat hebben we ook gezien bij de avondklok. Een kortgedingrechter kan heel snel oordelen, maar dan wel op basis van een zorgvuldige procedure. En ik hoor u nog steeds geen argumenten geven op grond waarvan ik kan aannemen dat de procedure bij de rc in die 72 uur even zorgvuldig plaats kan vinden.

De voorzitter:

De heer Doornhof, tot slot.

De heer Doornhof (CDA):

Ik hoef mevrouw Veldhoen niet uit te leggen hoe rc's te werk gaan. Zij nemen nogal beslissingen. Ze sluiten gewoon mensen op zonder dat die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Dan nog weten zij beslissingen te nemen die ingrijpend maar ook gedegen zijn. Dus mijn fractie heeft ook op basis van wat er nu ligt het vertrouwen dat de procedure die wordt voorgestaan, waarbij het niet gaat om een veroordeling maar om een maatregel, namelijk dat je zo'n kraakpand ontruimt, voldoet aan artikel 13.

Voorzitter, daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Voordat u wegloopt, is er nog een vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

U mag overigens ook met mondkapje op luisteren; dat kan.

De heer Doornhof heeft het over de tijdwinst. Die houdt weer verband met het uitgangspunt dat het kort geding verdwijnt en er een toetsing bij de rechter-commissaris voor in de plaats komt. Daar heeft u net uitgebreid over van gedachten gewisseld. We zijn allebei advocaten. Ik kan me toch voorstellen dat er op een gegeven moment een zitting bij de rc is geweest en er zelfs al een machtiging is gegeven, maar dat het nog even duurt voordat de ontruiming kan plaatsvinden. Dat staat gewoon vast; dat kan niet meteen een paar uur later gebeuren. Ik kan me voorstellen dat in die tussenperiode een advocaat van de krakers de kortgedingrechter adieert. In de deskundigenbijeenkomst is er ook door de advocaat die daar was al op gewezen dat dat een van de begaanbare wegen gaat worden. We zullen het er allebei over eens zijn dat de kortgedingrechter dan bevoegd is en dat er ook een spoedeisendheid is. Wat lost dat dan op als advocaten na die rc-uitspraak alsnog naar de kortgedingrechter gaan?

De heer Doornhof (CDA):

Dan heb je automatisch vertraging; dat ben ik met de heer Nicolaï eens. Alleen gaat dat er wel van uit — dat weet u ook als geen ander — dat je natuurlijk wel redenen moet hebben om een voorzieningenrechter ervan te overtuigen dat het helemaal niet goed is gegaan bij de rechter-commissaris, dus dat je een soort verkapt hoger beroep krijgt, want in het voorstel wordt natuurlijk wel over hoger beroep gesproken. Het is even de vraag — dat zeg ik even hardop denkend — of je niet bijna tegen een onbevoegdheid aanloopt van de voorzieningenrechter. Maar stel dat je zegt: ik ben rechtsrechter, dus ik moet hierover beslissen. Dan ga je natuurlijk wel kijken of het nou zo slecht is wat die rc aan het doen is geweest. Als dat keer op keer plaatsvindt, dan denk ik dat ook de advocaat die wij hebben gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst zich wel een paar keer bedenkt voordat hij zijn cliënt weer gaat adviseren om niet meer naar de voorzieningenrechter te stappen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We zijn het er dus over eens dat je naar de kortgedingrechter kan gaan. Dat is ook logisch, want in het wetsvoorstel is beroep mogelijk tegen de uitspraak van de rechter-commissaris. Die schorst niet, dus in die fase moet je altijd naar een kortgedingrechter kunnen gaan …

De heer Doornhof (CDA):

Dat weet ik niet, maar gaat u door.

De heer Nicolaï (PvdD):

… als men van oordeel is dat het op de een of andere manier onrechtmatig is geweest. Het kan ook zijn dat je naar de kortgedingrechter gaat omdat je zegt: de situatie bij de rechter-commissaris voldeed eigenlijk helemaal niet aan de eisen die er rechterlijk aan gesteld moeten worden. In theorie — daar hebben we het net over gehad — heeft u gediscussieerd, maar in de praktijk kan er een situatie zijn dat een van de krakers helemaal niet gehoord is en dat die kraker een kort geding begint. Dus hoe je het ook wendt of keert … De heer Doornhof zegt: die advocaat zal misschien nog weleens achter zijn oor krabben of hij dat kort geding begint. Maar als die kraker wil dat dat kort geding begint, dan begint het kort geding en heb je dus in feite niets gewonnen. Daar wil ik toch gewoon een concreet antwoord op van uw fractie. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Als dat het geval is, waar zijn we dan mee bezig?

De heer Doornhof (CDA):

Ik geloof dat de heer Nicolaï en ik elkaar niet helemaal misverstaan, want zoals ik al zei, is het inderdaad even de vraag hoe de voorzieningenrechter je ontvangt. Maar goed, als hij zegt "er is een procedure bij de rc, wij zijn het met de regering eens dat die procedure op zich kan voldoen aan artikel 13 EVRM en ik zie dat in het concrete geval ook de rechten van de krakers voldoende in acht zijn genomen", dan zal hij gewoon die voorziening afwijzen. Dus dat is mijn punt. Als u nu zegt dat het totaal verkeerd is gegaan, dat die mensen niet eens zijn uitgenodigd om hun verhaal te doen bij de rc en dat de voorzieningenrechter daar wat van vindt, dan hebt u gelijk. Dan heeft dat natuurlijk meteen vertraging tot gevolg en loopt de ontruiming spaak. Maar in de situaties waarin je met deskundige rc's te maken hebt, waarin zij die partijen gaan horen en in drie dagen een beslissing nemen … Ik zei al dat je als advocaat gronden nodig hebt waarop je een beslissing aanvecht. Je zult dan die gronden ontberen om een positieve uitspraak voor de krakers te krijgen bij de voorzieningenrechter. Er is dan ook geen tijd verloren.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, de derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

De heer Doornbos heeft het over de uitslag van de uitspraak bij de voorzieningenrechter. Als je geen goede gronden hebt aan te voeren, dan zal je daar ongelijk krijgen. Maar ik hoor de heer Doornbos niet zeggen dat de procedure van de voorzieningenrechter dan niet plaatsvindt. De vraag is nou juist: voorziet het wetsontwerp erin dat de kortgedingprocedures nu verdwijnen, ja of nee? Ik denk dat wij beiden het erover eens zijn dat vaststaat dat dat niet is uitgesloten. Dan is de vraag nog steeds de volgende. Als er advocaten te vinden zijn die voor bepaalde krakers toch nog een kortgedingprocedure aanhangig maken, dan zullen die gewoon gaan plaatsvinden en zijn we dus niets opgeschoten. De heer Doornbos zegt wel dat de voorzieningenrechter de procedure dan zal afwijzen, maar dan is die wel gevoerd en hebben we misschien wel weer twee weken tijdswinst verloren.

De voorzitter:

Het is de heer Doornhof, niet de heer Doornbos. De heer Doornhof, tot slot.

De heer Doornhof (CDA):

Ik vraag me af of ik niet al genoeg heb gezegd, want natuurlijk ontken ik niet dat er allerlei rechtsmiddelen open kunnen staan. Je kunt bij wijze van spreken in elke kwestie doorprocederen tot aan de Hoge Raad. Dat doe je niet, omdat je als advocaat en kraker op een gegeven moment ziet dat het gewoon zorgvuldig is gegaan bij de rc, die het uitgangspunt heeft genomen van het eigendomsrecht, en er onvoldoende omstandigheden zijn om een uitzondering te maken vanwege het woonrecht, het huisrecht. Natuurlijk kun je dan een voorziening vragen, maar de rechter zal die afwijzen. Natuurlijk kun je dan in hoger beroep, volgens het initiatiefvoorstel, maar de rechter zal dat afwijzen. Als u heel weinig vertrouwen heeft in de rc's die hierover gaan beslissen en denkt "ja, die gaan allemaal fouten maken dus we kunnen steeds met succes in hoger beroep", dan hebt u een punt, maar ik heb daar juist heel veel vertrouwen in. Ik denk dat uw situatie zich in een individueel geval zal voordoen, zeg ik via de voorzitter tot de heer Nicolaï, maar in de meeste gevallen blijft het gewoon bij de beslissing over de machtiging en zal dat een gedegen oordeel zijn van de rc.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant complimenten aan de initiatiefnemers dat ze het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer hebben kunnen brengen. Ook complimenten voor de bloedsnelle beantwoording van onze vragen. Misschien zijn hier ook wel records gekraakt, en dan gekraakt in positieve zin.

Voorzitter. Noten en records mag je kraken, maar geen huizen. Het is daarom van groot belang dat krachtig kan worden opgetreden tegen personen die eigendomsrechten van huiseigenaren schenden. Voorstellen die dit bevorderen kunnen rekenen op een warm onthaal van de SGP, maar geldt dat ook voor dit wetsvoorstel? Daar zijn al heel wat vragen over gesteld en vraagtekens bij geplaatst, en niet door de minste instanties: het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak. De vraag rijst zelfs of dit wetsvoorstel niet vooral een betere juridische bescherming gaat bieden voor krakers. Dat zou wel een heel wrange en ongewenste uitkomst zijn.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is niet geheel los te zien van de Amsterdamse kraakproblematiek, mede in relatie tot het stuitende gedrag van We Are Here. De wens om aan dit soort illegale praktijken een einde te maken, mag echter niet onze blik vertroebelen voor een mogelijke ineffectiviteit die ons verder van huis brengt. Over die effectiviteit heb ik de nodige vragen, en die wil ik hier graag mede namens de ChristenUnie voorleggen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel — ik zei het al — lijkt vooral geschreven op de wooncarrousel die de groep We Are Here enkele jaren geleden had. Dat probleem is echter nu niet meer, of in ieder geval veel minder, aan de orde. Het beleid is in elk geval in Amsterdam, waar de meeste kraakzaken spelen, aangepast en de problematiek is min of meer onder controle. Zal deze wetgeving de problemen niet juist verergeren? Is het niet ook een teken aan de wand dat de krakers zelf zich niet gemengd hebben in de discussie rond dit wetsvoorstel? Zo timide zijn die doorgaans niet. Of is het zo dat zij ook niet veel te vrezen hebben van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik, als het gaat om de handhaving van het beoogde kraakverbod, erg veel waarde hecht aan de opvattingen van het OM. Hun kritiek weegt zwaar. Zo is door hen gewezen op toenemende vragen rond het inzetten van de beschikbare opsporingscapaciteit. Lossen we een inbraak op, een ellendige zedenzaak, of zorgen we dat een kraakpand wordt ontruimd? In veruit de meeste casussen, 70%, vertrekken krakers nu vrijwillig. Als krakers geen kort geding instellen, wordt na afloop van de zevendagentermijn direct ontruimd. De nieuwe wet verslechtert die positie: ontruimen wordt flink arbeidsintensief voor de strafrechtketen. Dat zou toch een heel ongewenste uitkomst zijn? Het laatste wat we willen is politie, OM en rechtbank opzadelen met nog meer werk.

Nu worden er alleen dossiers gemaakt als er een kort geding is ingesteld. Dat is dus in ongeveer 30% van de zaken, maar dat moet dan straks in 100% van de gevallen, waarover ook een rechter zich moet buigen. Is die toename in werkdruk aanvaardbaar? Volgens de indieners valt de extra werklast mee. Het kwam net ook even terug via een interruptie. Ik heb daar wel wat vragen over. Volgens hen, zo las ik in de nota naar aanleiding van het verslag, zou het in 2019 om 22 extra zittingen over het hele jaar zijn gegaan, en in 2018 om 33 extra zittingen. Kloppen die cijfers wel? Slaan de genoemde cijfers niet op kort gedingen die zijn ingetrokken?

Onder de nieuwe wetgeving moeten alle ontruimingsbeslissingen aan de rechter-commissaris worden voorgelegd. Ik ben even in de historie gedoken. Alleen al in de regio Amsterdam was sprake van de kraak van 560 panden in de jaren 2014-2020. Dat betekent gemiddeld per jaar 80 kraakzaken en dus ook 80 vorderingen bij de rc per jaar. Dat is heel wat meer dan de indieners ons voorhouden. Heel graag een duidelijke uitleg omtrent deze getallen en de daaruit voortvloeiende werklast.

Het OM heeft er met kracht op gewezen, tegenover de opvatting van de indieners, dat niet zal kunnen worden volstaan met een minimaal dossier. De rechter-commissaris is geen stempelmachine en het huisrecht is onomkeerbaar. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft beklemtoond dat de rechter-commissaris niet marginaal maar vol zal moeten toetsen, aangezien er sprake is van een afweging rondom het huisrecht zoals gewaarborgd in het EVRM. Klopt dit en zal hiermee groot tijdverlies niet onontkoombaar zijn? Temeer omdat het vormen van een dossier niet zo eenvoudig zal zijn, mede omdat geanticipeerd zal moeten worden op eventuele verweren van de krakers. De bewijslast berust als gevolg van dit wetsvoorstel immers bij het OM en niet bij de krakers.

Vervolgens wordt de slagvaardigheid van het OM aangetast doordat een officier van justitie niet meer zelf een spoedontruiming kan gelasten. Dat gaat immers berusten bij de rc, met alle mogelijke juridische discussies van dien.

Nader sprekend over de vermeende tijdwinst van het wetsvoorstel: de initiatiefnemers zeggen in de nota naar aanleiding van het verslag dat het in plaats van de huidige maximaal acht weken, in de nieuwe procedure met de inzet van de rechter-commissaris in beginsel 72 uur duurt om te ontruimen. Op deze manier, zo schrijft men in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt het onaantrekkelijk voor de krakers om van pand naar pand te hoppen. Dat is echter toch niet juist? De rechter-commissaris moet binnen 72 uur een beslissing nemen. En dat zal hij waarschijnlijk niet eens altijd halen. Daarna moet nog een planning worden gemaakt voor de ontruiming, er moet politiecapaciteit worden vrijgemaakt et cetera. Dus die 72 uur is toch wensdenken?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de SGP nog wel de nodige aarzelingen kent rondom dit wetsvoorstel. Daarom zie ik temeer uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Nocolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We beginnen altijd met complimenten. Ook ik begin met een compliment, maar mijn compliment zal iets anders luiden. Ik sluit mij aan bij de heer Recourt. Mijn compliment is dat de indieners, de initiatiefnemers eigenlijk al door het indienen van het ontwerp bereikt hebben wat ze wilden bereiken. Zo heb ik ook de woorden van de heer Recourt begrepen.

Daarmee zijn we eigenlijk al bij de vraag of het dan nog nodig is om dit wetsontwerp goed te keuren. Onze fractie zal daar zeker niet aan meewerken. Wij hebben ernstige kritiek. Die zit niet in wat ik maar "de ideologische sfeer" zal noemen. Ook wij vinden dat als je iets strafbaar stelt, je ook moet handhaven; dat is duidelijk. Onze kritiek zit erin dat de Eerste Kamer vooral moet kijken naar rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid en dat soort zaken. Ik ben er erg blij mee dat ook door de fractie-Nanninga naar voren is gebracht: benader het niet vanuit een ideologische sfeer, maar bekijk of dit wetsontwerp gewoon technisch deugt.

Daar heb ik een aantal vragen over. Ik wil beginnen met een vraag aan de minister. Die heeft te maken met het punt waar al heel wat fracties op gewezen hebben, namelijk dat er toch eigenlijk uit het veld een enorme hoeveelheid kritiek is gekomen. Wat door het OM tijdens de deskundigenbijeenkomst naar voren is gebracht, is niet mis. "Als u wilt dat het OM het kraakverbod voortvarend hanteert, stem dan tegen deze wet. Alleen dan kan het OM directer, effectiever en met minder schaarse opsporingscapaciteit panden ontruimen." En door de Raad voor de rechtspraak is er, na consultatie van de gerechten, een zeer negatief wetgevingsadvies geschreven met de conclusie om af te zien van dit wetsvoorstel. En ik zeg de minister dat daar door de raad aan wordt toegevoegd: "Dit is een advies dat de raad eigenlijk zelden geeft." Dus én het OM én de Raad voor de rechtspraak zeggen: dit kan zo niet doorgaan, technisch gezien.

Het gaat allemaal om de tijdwinst. Ik zie dat de minister, in de beantwoording van de aan hem gestelde vragen, over die tijdwinst zegt: "De deugdelijkheid van de onderbouwing van het wetsvoorstel zal moeten blijken in de praktijk." De heer Dittrich is daar ook al op ingegaan. Dit is toch wel een hele ernstige kwestie. Want wat zegt de minister hier eigenlijk? Hij zegt eigenlijk: "Ja, je moet maar gewoon beginnen, en dan gaan we evalueren. En ja, dan kan uit die evaluatie eigenlijk blijken dat we er nooit aan hadden moeten beginnen."

Voorzitter. Als wij in de Eerste Kamer onze taak serieus nemen, dan moeten we toch kijken of de deugdelijkheid van dit wetsvoorstel voldoende aannemelijk is? Ik geef een voorbeeld vanuit mijn eigen achtergrond. We hebben het over de Omgevingswet gehad. Stel nou eens dat er in de Omgevingswet op een gegeven moment een termijn wordt opgenomen waarbinnen op een vergunningaanvraag moet worden beslist. En stel dat alle uitvoerende instanties daarover zeggen: dat vergunningstraject is onmogelijk binnen die gestelde termijn. Zegt de regering dan: laten we dan maar gewoon beginnen en na drie jaar gaan kijken of klopt wat de uitvoeringsinstanties vanuit hun praktijkervaring hebben voorspeld? Dat is toch ondenkbaar? Als je het zo bekijkt, is het even ondenkbaar dat we nu gaan zeggen: de deugdelijkheid moet zich nog maar bewijzen. Waarom draaien we het niet om door te zeggen: laten we het eerst eens drie jaar aankijken voordat we de wet invoeren? Want dat is ook een uitgangspunt. Er is uit het veld voldoende naar voren gebracht dat het eigenlijk goed gaat zoals het nu gaat. Wat dat betreft is het wetsvoorstel misschien een beetje achterhaald. Laten we eerst eens even kijken en dan na drie jaar kijken of we de wet moeten invoeren. Ik denk dat we dat uitgangspunt zouden moeten hanteren. Waarom wordt díé ingang eigenlijk niet gevolgd?

Dan kom ik bij de vragen aan de initiatiefnemers. Er is een vraag die ik ook al schriftelijk heb gesteld, namelijk de volgende. U komt op voor de belangen van de eigenaar; een goede zaak. Die eigenaar zit straks namelijk met schade en ellende, iets wat al door genoeg mensen naar voren is gebracht. Maar waar komt nou dat belang van die eigenaar eigenlijk in de rechterlijke toetsing aan bod? Want als daar in de spelonken bij de rechter-commissaris het een en ander plaatsvindt, dan is hij daarbij geen procespartij. In de beantwoording van de vragen staat dat de eigenaar aangifte doet, en daar zit een compleet verhaal in. Daar zou bijvoorbeeld in kunnen staan: ik ga over drie weken beginnen met verbouwen. Dat wordt door die krakers bij de rechter-commissaris tegengesproken. Ze zeggen: dat is helemaal niet zo; we hebben gegevens waaruit heel iets anders blijkt. Wie is op dat moment degene die voor de eigenaar in het geweer komt en zegt: dat en dat en dat is er aan de hand? Die eigenaar is er niet; die hoeft ook niet gehoord te worden. In het wetsvoorstel staat ook geen verplichting om de eigenaar te horen. Daar wil ik graag nog een keer iets over horen van de initiatiefnemers.

Het andere punt waarover ik nog iets wil horen, is het volgende. Ik heb in een interruptiedebatje net al uitvoerig naar voren gebracht dat uit de deskundigenbijeenkomst bleek dat de advocatuur het niet onmogelijk acht dat er gewoon toch nog, naast de procedure bij de rechter-commissaris, een kortgedingprocedure zal worden gestart. Dat wordt ernstig overwogen. Er kunnen allerlei situaties zijn die reden zijn dat een kraker van de groep van 25 zegt: ik wil dat je toch een kort geding begint, dat je daar een advocaat voor vindt en dat dat kort geding aanhangig wordt gemaakt. Wat blijft er dan over van die tijdwinst? Zijn de initiatiefnemers het met mij eens dat een kortgedingrechter dan altijd te adiëren is en dat dat niet is uitgesloten in dit wetsvoorstel?

Over de termijn van 72 uur is al uitvoerig gesproken. Als ik kijk naar de beantwoording, zie ik dat u het eraan koppelt dat ook bij inverzekeringstelling en dat soort zaken de rechter-commissaris dat snel kan doen en eigenlijk ook heel zware beslissingen neemt. Maar dat is één persoon. U moet u voorstellen dat u straks een kraakpand hebt met 20 mensen erin; hoe ziet u dat dan? Moeten die alle 20 gehoord worden? Moet je dan 20 keer die 72 uur nemen? Voor één persoon is 72 uur in de optiek van de initiatiefnemers al nodig. Ook daar graag een antwoord op.

Eigenlijk de grondvraag, die een beetje aansluit bij mijn achtergrond als hoogleraar bestuursrecht: u hebt in het initiatiefwetsvoorstel ook gekeken naar de alternatieve mogelijkheden. Ook de verruiming van de bestuursrechtelijke bevoegdheden van de burgemeester heeft u de revue laten passeren. U zegt dat dat alternatief niet de gewenste oplossing biedt. Waarom niet? Artikel 138a Strafrecht maakt immers duidelijk dat bij krakers sprake is van een misdrijf waarvoor via het strafrecht vervolging van dat misdrijf dient plaats te vinden. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar als het gaat over ontruiming, praten we helemaal niet over vervolging, maar eigenlijk over iets bestuursrechtelijks, namelijk: de overheid, niet de strafrechter, gaat over tot feitelijke handelingen om aan een situatie die onrechtmatig is een einde te maken. Dat is eigenlijk bestuursrecht. Mijn vraag is: waarom is die weg zonder meer afgesloten?

Dat brengt mij tot het laatste punt. Het gaat u om de schade. Je zou je kunnen voorstellen dat als die bestuursrechtelijke ontruiming niet snel genoeg gebeurt, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende capaciteit is of omdat er gevreesd wordt voor openbareordeproblemen enzovoorts, het vraagstuk van nadeelcompensatie aan de orde komt. Ik zou toch aan de initiatiefnemers willen vragen waarom er niet gekeken is naar de volgende mogelijkheid. Als er schade ontstaat omdat men niet snel genoeg ontruimd heeft, hoort die schade dan niet vergoed te worden door de overheid? Dan ben je er ook. Het zou best kunnen dat de bedragen die daarmee gemoeid zijn, in het niet vallen bij de bedragen die gemoeid zijn met de uitvoering van deze wet, met alle capaciteitsproblemen die zich dan gaan voordoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Om te beginnen wil ik uiteraard ook de initiatiefnemers van het wetsvoorstel danken voor het initiatiefvoorstel en ik wil hen complimenteren met hun ijver, energie en doorzettingsvermogen om tot dit initiatiefvoorstel te komen. Het is fijn dat het nog gelukt is om dit debat te houden voordat de wisseling van de Tweede Kamer, als resultaat van de verkiezingen, haar beslag krijgt, zodat de initiatiefnemers hun werk zelf kunnen verdedigen en toelichten. Ze zijn immers al een lange tijd bezig om in overleg met veel belanghebbende instanties te kijken hoe de huidige Wet kraken en leegstand het beste aangescherpt kan worden. Dat was destijds een initiatiefvoorstel van Ten Hoopen, Slob en Van der Burg, dat in juni 2010 werd aangenomen in dit huis.

In 2015 is er reeds een evaluatie geweest van deze wet. De huidige initiatiefnemers hebben in verschillende moties en Kamervragen in de Tweede Kamer in 2017, 2018 en 2019 al de vinger op de zere plek gelegd. Dat brengt mij tot mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers. Die sluit een beetje aan bij datgene waar de heer Nicolaï ook over sprak. Kunnen de initiatiefnemers toelichten welke alternatieven ze onderzocht hebben voordat ze tot het voorliggende initiatiefvoorstel kwamen tot aanscherping van de Wet kraken en leegstand?

Voorzitter. De Wet kraken en leegstand was in die tijd een grote stap, waarbij het kraken ook echt strafbaar werd. Maar wij zijn het als VVD-fractie eens met de initiatiefnemers dat in de praktijk blijkt dat de wet nog niet in voldoende mate het destijds gewenste effect heeft. Dat zit 'm voornamelijk in de snelheid en de slagvaardigheid van het optreden tegen kraak. Dat is overigens niet alleen in Amsterdam aan de orde. Dat zei ik daarstraks al. Kraken is een landelijk fenomeen, dat zich niet louter in de grote steden voordoet. Ik heb er zelf in mijn vorige positie als wethouder in Breda — dat is toch de negende stad van Nederland — vaak mee te maken gehad.

Voorzitter. Het gaat ons om het rechtsgevoel, met name bij de slachtoffers van de krakers. De kraker kan, zoals sommigen al hebben aangegeven, immers veel leed veroorzaken bij de eigenaren van een woning, een erf of een bedrijfspand, zowel financieel als emotioneel. Het recht van eigendom is een fundamenteel recht binnen de Nederlandse rechtsstaat. Het is volgens onze fractie dan ook van belang dat de overheid, en dus ook het lokaal gezag, haar inwoners en ondernemers die slachtoffer worden van kraken effectief beschermt. Ik ben dus iets meer voor preventie: je moet ze aan de voorkant beschermen in plaats van achteraf de schade betalen.

Op dit moment ligt de doorlooptijd, op basis van cijfers van de Raad voor de rechtspraak, tussen een vonnis en een daadwerkelijke ontruiming gemiddeld tussen de drie en acht weken. U moet zich goed beseffen dat de eigenaren al die tijd geen toegang hebben tot hun eigen pand of woning. Ze zien krakers in die periode schade aanrichten, terwijl de vaste kosten doorlopen. De aangerichte schade wordt niet verzekerd. Sterker nog, de vertegenwoordiger van Vastgoed Belang gaf tijdens de deskundigenbijeenkomst aan dat de verzekeraars gewoon de polis opzeggen. Achteraf verhalen bij de krakers is over het algemeen een illusie.

Voorzitter. Wat mijn fractie aan het voorliggende wetsvoorstel goed vindt, is dat er meer aandacht komt voor de belangen van de eigenaar. Door het versnellen van de handhaving wordt de tijd beperkt waarin schade kan worden toegebracht door de krakers. Daarmee komt er meer balans tussen enerzijds het huisrecht van de krakers en anderzijds het eigendomsrecht van de eigenaar. Tevens vindt mijn fractie de preventieve werking van dit wetsvoorstel aantrekkelijk. Het zou toch mooi zijn als het uiteindelijk, op de middellange termijn, leidt tot minder kraken en het doorbreken van de wooncarrousel, en daarmee uiteindelijk ook tot minder werklast bij politie en OM.

De heer Recourt (PvdA):

De positie van de eigenaren wordt versterkt, zo hoor ik de heer Arbouw zeggen. Maar al een aantal sprekers hebben gevraagd of dat wel zo is, omdat ze geen partij zijn in de procedure. Ze zullen inderdaad gehoord worden in het begin, maar na de eerste de beste tegenspraak — er wordt niet verbouwd, er wordt niet verhuurd — is de eigenaar er niet meer. Wat dan? In hoeverre wordt de positie dan versterkt?

De heer Arbouw (VVD):

Ik ben het met u eens dat het vraagt om een goede aangifte. Dat betekent dat de eigenaar er verantwoordelijk voor is om zijn eigen belangen goed te verwoorden in de aangifte. Hij moet ook voor een goede onderbouwing daarbij zorgen. Daarna is het aan het OM om die belangen te behartigen; dat ben ik met u eens.

De heer Recourt (PvdA):

Maar goed, het is wel lastig voor het OM om die belangen te behartigen als er tegenspraak is en de eigenaar er niet achter zit. Ik heb zelf een voorbeeld waarin de eigenaar zei: ik heb het verhuurd. Toen de voorzieningenrechter daarop doorvroeg, kwam er geen enkele concretisering. De voorzieningenrechter zei daarop: ik geloof er geen barst van. Zo'n afweging zou je ook bij de rc moeten maken, maar die zit niet in deze procedure.

De heer Arbouw (VVD):

Een eigenaar is niet gek. Als hij weet dat deze procedure zo verloopt, zal hij er alles aan doen om datgene wat hij stelt, te onderbouwen met feiten en dus bijvoorbeeld een aanbesteding mee te leveren, waardoor er helemaal geen discussie ontstaat over of een verbouwing al dan niet doorgaat.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde.

De heer Recourt (PvdA):

Tot slot. Denkt u niet dat ook de rc zal zeggen "ik wil die eigenaar wel even spreken" op het moment dat de stelling een beetje wordt betwist? Dan moet je de eigenaar oproepen en ben je weer een paar dagen verder.

De heer Arbouw (VVD):

Ik ben het met u eens: als dat het geval is, leidt dat niet tot de versnelling die wij beogen. Dat moeten wij dus in ieder geval zien te voorkomen. Dat moet straks in de praktijk blijken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor collega Arbouw zeggen dat er nu een periode is van drie tot acht weken voordat die uitspraak er is en dat er in die hele periode schade kan optreden. Twee weken geleden hebben we van alle deskundigen gehoord dat die termijn veel korter is geworden vanwege afspraken met kortgedingunits. De zittingen worden veel eerder gepland. Het duurt twee tot drie weken. De rechtspraak en het OM zeggen dat het met het nieuwe voorstel ook twee tot drie weken zal duren, wil je aan de waarborgen voldoen die artikel 13 EVRM stelt. U blijft volhouden dat het drie tot acht weken duurt. Wat maakt dat u dat doet?

De heer Arbouw (VVD):

Ik kom zo meteen in het tweede deel van mijn betoog op het anderzijds. Wat betreft de vraag van mevrouw Veldhoen: die drie tot acht weken is het gemiddelde over het hele land. Daarstraks had ik een klein debatje met de heer Dittrich over Amsterdam. Daar heeft men onderling de afspraak gemaakt om te streven naar twee tot drie weken. Overigens is het gemiddelde daar volgens mij iets langer. Maar over het hele land is dat nog niet aan de orde. Dat is het punt. Het initiatiefvoorstel wordt niet alleen voor Amsterdam gebruikt. Anders was het de vraag of je daarvoor landelijke wetgeving moet hebben. De wetgeving die we in 2010 hebben aangenomen en waarvan we nu zien dat ze eigenlijk niet het effect heeft dat destijds was beoogd, moet aangescherpt worden, zodat we het kraken landelijk verder terug kunnen dringen en de belangen van de eigenaar een belangrijkere positie krijgen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De Raad voor de rechtspraak spreekt voor het hele land, niet alleen voor Amsterdam. Zij hebben toch heel duidelijk aangegeven dat het nu in de praktijk twee tot drie weken duurt en dat de verwachting is dat het met dit voorstel ook zo lang duurt. Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag wat nou maakt dat u zegt: dat is niet juist. Neemt u de woorden van de Raad voor de rechtspraak en het OM niet serieus of heeft u reden om daaraan te twijfelen? Heeft u andere deskundigen gehoord, die daar anders over oordelen?

De heer Arbouw (VVD):

De initiatiefnemers kunnen daar wellicht nog iets meer over zeggen, maar mijn indruk was wel dat de deskundigenbijeenkomst voornamelijk over Amsterdam ging.

Voorzitter. Ik heb een anderzijds, want mijn fractie heeft zeker ook wel een aantal zorgen. In die bewuste deskundigenbijeenkomst veertien dagen geleden zijn toch wel kritische kanttekeningen geplaatst bij met name de uitvoerbaarheid van het voorliggende voorstel. Dat is nu juist het punt waar wij op letten. Dus daar heb ik ook een aantal vragen over.

Mijn eerste vraag is aan de initiatiefnemers. Kunnen zij nog eens toelichten waarom de verschuiving die door dit wetsvoorstel wordt gemaakt van de civiele rechter en de voorzieningenrechter naar de strafrechter naar hun oordeel juist passender is bij dit belangenconflict tussen krakers en eigenaar? Andere fracties hebben daar ook naar gevraagd. Onze grote zorg zit bij het feit dat verschillende belanghebbenden bij de deskundigenbijeenkomst aangaven dat de doelstelling van dit initiatiefvoorstel, namelijk de proceduretijd verkorten tot 72 uur, niet als realistisch beschouwd wordt. Zouden de initiatiefnemers daar nog eens op in willen gaan, zeker omdat dit de crux is van hun voorstel?

Dat brengt mij ook op een aantal vragen aan de minister van Justitie, aansluitend op de vragen aan de initiatiefnemers. Hoe schat de minister het in? Zal de rechter-commissaris zich in alle gevallen houden aan deze 72 uur? Inmiddels is die harde deadline ervan af gehaald.

Voorzitter. Net zoals de VVD-fractie er veel aan gelegen is dat de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht niet overlopen van het werk en zo goed mogelijk hun werk kunnen doen, zal dat toch ook het belang van de minister zijn. Kan hij hier nog eens ingaan op de vraag hoe hij die extra werkbelasting voor de instanties inschat? We hadden het daar eerder in het debat even over. Denkt hij dat het extra werk dat met de uitvoering van dit wetsvoorstel op hun bord komt, inderdaad ten koste gaat van de opsporing en handhaving op andere thema's? Worden er prioriteiten gesteld? Verder verwachten de initiatiefnemers dat het voorliggende voorstel uiteindelijk op de middellange termijn leidt tot minder werklast voor de verschillende instanties door die preventieve werking. Ziet hij dat ook zo? Welke mogelijkheden ziet de minister ten slotte nog om de kans te vergroten dat de eigenaar een deel van de schade kan terugvorderen, anders dan het voorstel van de heer Nicolaï dat de schade vergoed moet worden door de overheid?

Voorzitter. De beantwoording door de initiatiefnemers en de minister is voor mijn fractie van groot belang. We zullen die wegen voor ons uiteindelijke oordeel over het initiatiefvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ingekomen is een nagekomen bericht van verhindering.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Klip-Martin, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat in verband met de afwezigheid van beide bewindspersonen van BZK wegens ziekte en bezigheden elders vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer zal plaatsvinden met betrekking tot de behandeling van het initiatiefvoorstel-Van den Bosch en Van der Molen Vervallen verplicht voorzitterschap commissies door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden, 35397. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in deze Kamer, zal namens de regering aanwezig zijn bij de eerste termijn. De rest van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel zal volgende week plaatsvinden.

Vorige week vonden, als gevolg van corona over drie dagen verspreid, de verkiezingen voor de Tweede Kamer plaats. U heeft allemaal kennis kunnen nemen van de voorlopige uitslag. Inmiddels vinden onder leiding van de verkenners Jorritsma en Ollongren de eerste gesprekken in de formatie plaats. Als Voorzitter van uw Kamer heb ik afgelopen vrijdag een gesprek met de verkenners mogen voeren over de rol en positie van de Eerste Kamer.

Deze Tweede Kamerverkiezingen zullen ons in personele zin ook niet onberoerd laten, omdat op het kiesbiljet dit keer de namen van tien senatoren stonden. Een aantal van u kozen daarbij kennelijk de rol in de luwte als lijstduwer — plek 50 is in beginsel voor geen enkele partij een verkiesbare plek — maar een aantal van u zullen ons, gelet op hun hoge notering op de lijst van hun partij, zeker gaan verlaten. Komende vrijdag stelt de Kiesraad de uitslag vast en zal duidelijk worden wie van u hier volgende week dinsdag voor het laatst zal zijn. We zullen daar als Kamer op gepaste wijze aandacht aan besteden. Tot die tijd blijft het nog even spannend.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Speech onthulling schilderij mevrouw W.C.B. Pothuis-Smit

Aan de orde is de speech bij de onthulling van het schilderij van mevrouw W.C.B. Pothuis-Smit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stappen wij nu van de actualiteit over naar een historisch moment uit de geschiedenis van deze Kamer.

"Mevrouw Pothuis-Smit! Het feit dat u de eerste Nederlandsche vrouw zijt, die de eer en het voorrecht heeft, om als volksvertegenwoordigster in de Eerste Kamer der Staten-Generaal te worden toegelaten, geeft mij aanleiding, (...) een wensch uit te spreken. Ik wensch u toe, dat de tijd, die u zoowel in de Kamer als daarbuiten in 's lands belang werkzaam zult wezen, voor u rijpe vruchten zal dragen, vruchten van tevredenheid en vruchten van zelfvoldoening, maar vooral hoop ik, dat die vruchten zullen zijn in het belang van ons allen zoo dierbare vaderland."

Collega's, het is vandaag precies 101 jaar geleden dat mijn verre voorganger in dit ambt, baron Van Voorst tot Voorst, op 23 maart 1920 deze woorden uitsprak, nadat Carry Pothuis-Smit als eerste vrouw in de Eerste Kamer was geïnstalleerd. In de Handelingen van die dag staat in cursief toegevoegd dat er "teekenen van instemming" klonken. Het lag in de bedoeling dat wij een jaar geleden zouden stilstaan bij deze bijzondere gelegenheid. Vanwege de uitbraak van de coronapandemie en de daarmee samenhangende maatregelen, kwam dit echter te vervallen. Nu, een jaar later, doen wij dat hierbij alsnog.

Wilhelmina Carolina Benjamina Smit werd in 1872 geboren in Amsterdam. Ze volgde de kweekschool in Arnhem en werkte als onderwijzeres aan verschillende scholen in Haarlem en Amsterdam, waaronder de bijzondere school voor lager onderwijs van het Burger Weeshuis in Amsterdam. In 1898 had zij zich — na het bijwonen van een spreekbeurt van Pieter Jelles Troelstra — aangesloten bij de SDAP.

In haar vrije tijd werkte Carry Pothuis mee aan de vrouwenrubriek in dagblad Het Volk. Toen de rubriek door bezuinigingen was komen te vervallen, stelde Pothuis voor dat de SDAP een vrouwenblad zou uitgeven. Van 1905 tot 1940 was Pothuis-Smit redactrice van De Proletarische Vrouw. Op het hoogtepunt had het blad 63.000 abonnees.

In 1919 werd zij gekozen als lid van de gemeenteraad van Amsterdam. Ze zette zich in voor gemeentelijke voorzieningen zoals badhuizen, was- en strijkinrichtingen en consultatiebureaus. Een jaar later, in 1920, werd Carry Pothuis-Smit gekozen tot lid van de Eerste Kamer namens de SDAP. Het verschil tussen de twee verkiezingen was dat ze in 1919 níét en in 1920 wél zelf had mogen stemmen. Anders gezegd: in 1919 gold bij de gemeenteraadsverkiezingen nog het passieve kiesrecht, in 1920 was het actieve kiesrecht voor vrouwen van kracht.

Haar verkiezing als lid van de Eerste Kamer ging niet onopgemerkt voorbij. Een krant schreef over haar komst: "Liever een rode kakelkip dan een man van diepe studie en levenswijsheid". In de Eerste Kamer zette Carry Pothuis zich in voor het recht van gehuwde vrouwen op werk en verzette zij zich tegen het ontslag van gehuwde onderwijzeressen. Daarnaast bepleitte zij de mogelijkheid voor vrouwen om kinderrechter te worden en was ze sterk antimilitaristisch en voor nationale ontwapening.

In haar maidenspeech, die zij uitsprak op 27 mei 1920 bij de begroting van de marine, verwoordde Pothuis dat als volgt, en ik citeer: "Dat de vrouwen wel moeten zijn en moeten worden pioniersters van de ontwapening, behoedsters van het leven, niet om alleen in ambulances de afschuwelijke wonden te verbinden, die door de moderne munitie worden toegebracht, (…) dat zij voorstandsters van een nieuwe maatschappij moeten zijn (…) waarin zulke gruwelijke oorlogen (…) tot de onmogelijkheden zullen behoren." Einde citaat.

Carry Pothuis-Smit bleef tot 1937 lid van de Eerste Kamer. Ongeveer de helft van de Eerste Kamerleden negeerde en ontweek haar in het begin. Later werd ze collegialer behandeld, omdat ze — ik citeer — "een eenvoudige beschaafde vrouw met een zachte stem" bleek te zijn die met kennis van zaken sprak, in plaats van de — citaat — "blauwkous met mannelijk gebaar en krijschende stem" waar ze bang voor waren geweest. Ik zeg er maar bij dat het citaten zijn. In een interview vertelde ze dat tien jaar na haar entree echter één senator nog steeds vasthield aan zijn oude principes door haar consequent níét te groeten.

De laatste jaren van haar leven bleef ze schrijven, voornamelijk kinderboeken. Carry Pothuis-Smit overleed in 1951.

Haar fractiegenoot Willem Vliegen prees ooit haar gevoel voor het politieke bedrijf en haar grote "agitatorische" kracht. Bij haar overlijden karakteriseerde haar opvolgster in de Eerste Kamer, Liesbeth Ribbius Peletier, haar als een intelligente vrouw, gegrepen door haar geloof in het socialisme en door haar eigen principe van waardigheid.

Carry Pothuis-Smit was behalve de eerste ook de enige vrouw in de Eerste Kamer in de zeventien jaar dat zij senator was. Ook haar opvolgsters Liesbeth Ribbius Peletier, lid van 1937 tot 1947, en Martina Tjeenk Willink, lid van 1946 tot 1969, waren geruime tijd de enige vrouw in de Eerste Kamer. Pas na de uitbreiding van de Kamer in 1956 van 50 zetels naar 75 zetels kwamen er meer vrouwen, van 4 in 1956 tot 26 nu, van wie 6 fractievoorzitters.

Collega's, een jaar later dan gepland vieren we alsnog dat Carry Pothuis-Smit de eerste vrouw in de Eerste Kamer was. We doen dat met de onthulling van een portret dat kunstenaar Rudolf Kortenhorst van Carry Pothuis heeft gemaakt. Daarnaast heeft theatermaker en politiek historicus Eveline van Rijswijk een video gemaakt over 101 jaar vrouwen in de Eerste Kamer met als titel "Het begint met één". Ook die video wordt vandaag gepresenteerd. U ontvangt per mail een link naar de video, die wij ook via de sociale media van de Eerste Kamer verspreiden.

We hadden dit alles graag gedaan in aanwezigheid van nabestaanden van Carry Pothuis-Smit, onder wie haar kleinzoon. Om de u welbekende redenen is dat helaas niet mogelijk. Zij volgen de onthulling via de livestream.

Het schilderij zal voorlopig een plek krijgen in de receptie van ons gebouw, en tijdens de renovatie van het Binnenhof vanzelfsprekend met ons meeverhuizen naar de tijdelijke huisvesting.

Dan ga ik nu graag over tot het onthullen van het portret.

De Voorzitter onthult het portret.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw aandacht. Dan gaan we nu verder met de agenda.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik stel de Kamer voor om, gelet op het op 23 februari 2021 door de Kamer aanvaarde onderzoeksvoorstel van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek, een parlementaire onderzoekscommissie in te stellen als bedoeld in artikel 8 van de Regeling parlementair en extern onderzoek. De commissie heeft als taak het door de tijdelijke commissie voorgestelde parlementaire onderzoek naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving te verrichten.

Kan de Kamer zich vinden in instelling van de parlementaire onderzoekscommissie? Dat is het geval.

Ik deel de Kamer mede dat ik op grond van artikel 36, eerste en tweede lid, van het Reglement van Orde het aantal leden van de commissie heb bepaald op zeven, en de volgende leden als lid van de commissie heb aangewezen: Baay-Timmerman, Van der Burg, Frentrop, Ganzevoort, Karakus, Prins en Stienen.

Voorts deel ik de Kamer mee dat ik op grond van artikel 37, eerste lid, van het Reglement van Orde tot voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie het lid Ganzevoort heb benoemd en tot ondervoorzitter het lid Van der Burg. Mevrouw C.C. van der Bijl zal optreden als griffier van de onderzoekscommissie.

Ik wens de commissie veel succes bij haar werkzaamheden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 9 maart 2021 inzake vaststelling Europees Werkprogramma 2021 van de Eerste Kamer (35663, letter B).

Het Europees Werkprogramma 2021 wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is — nogmaals — en de heer Nijboer van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35367, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nederlandse beursvennootschappen beschikken over voldoende beschermingsmaatregelen en die worden ook volop gebruikt. Deze bedenktijdwet verstoort het bestaande evenwicht van checks-and-balances tussen bestuur en aandeelhouders en is disproportioneel. Deze bedenktijdwet van 250 dagen bedenktijd onttrekt de bestuurders van beursvennootschappen aan de disciplinerende werking van de financiële markten. Dat is slecht voor de dynamiek van de Nederlandse economie en slecht voor het Nederlands vestigingsklimaat. Dat zal leiden tot een situatie van survival of the unfittest en daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, Fractie-Otten, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenwerkingsovereenkomst Europese Unie en Afghanistan

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) (35445).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35445, Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, de PvdD, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Samenwerkingsovereenkomst Europese Unie en Afghanistan

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45),

te weten:

  • de motie-Beukering c.s. over toekomstige mogelijke inzet ontwikkelingssamenwerking Afghanistan (35445, letter D).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 35445, letter D, de motie van het lid Beukering c.s. over toekomstige mogelijke inzet ontwikkelingssamenwerking Afghanistan. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De motie klinkt sympathiek, maar ten eerste is de PVV tegen dit soort missies en ten tweede is het een utopie om te denken dat wij de Afghaanse vrouwen kunnen redden uit de islamitische wurggreep. Dus wij zullen ook tegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Beukering c.s. (35445, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Otten, FVD en Fractie-Nanninga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten) (35488).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35488, Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte, kortweg de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kox namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Met uw goedvinden wil ik dan tegelijk een stemverklaring afleggen over de twee andere voorstellen die we in een gecombineerd debat behandeld hebben.

Mijn fractie zal tegen de Wet tijdelijke huurkorting stemmen, omdat we dat een foute titel vinden, want het is een wet over inhalen van de huurverhoging. De minister heeft ons op dit punt niet overtuigd.

We zullen per saldo voor de wijzigingen van de inkomensgrenzen in de Woningwet stemmen. Er zit een aantal elementen in de wet die ons zeker niet bevallen, maar per saldo willen we de minister hier toch het voordeel van de twijfel gunnen. Mijn fractie stemt dus voor het wetsvoorstel 35518.

Tot slot het initiatiefwetsvoorstel van de heer Nijboer, hier bij ons aanwezig. Dat is een prima wetsvoorstel, dat tegemoetkomt aan de wens van deze Kamer om tot een sterke matiging van huurprijzen over te gaan. Hiermee wordt de huurstijging in de vrije sector gemaximeerd. Deze Kamer heeft uitgesproken voorstander te zijn van een limitering op nul. Daar zijn we nog niet, maar het voorstel past prima bij het andere voorstel van de minister voor Wonen, namelijk om de huren in de sociale sector te bevriezen. Wij zullen dus van harte voorstemmen. We feliciteren collega Nijboer.

De twee moties van het lid Van der Linden en van het lid Van Hattem krijgen niet de steun van mijn fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen we bij zitten en opstaan over het voorstel van wet 35488.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV, de ChristenUnie en Fractie-Nanninga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Tijdelijke huurkorting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting) (35516).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35516, Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Nanninga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet) (35518).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35518, Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Nanninga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet),

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over het niet meer met voorrang toewijzen van sociale huurwoningen aan statushouders (35518, letter D);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over de uitzonderingspositie van AOW'ers met betrekking tot de inkomensafhankelijke huurverhoging (35518, letter E);
  • de motie-Van der Linden c.s. over onderzoek naar verruimen van schenking van ouders aan kinderen ten behoeve van een eigen woning (35518, letter F).

(Zie vergadering van 16 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 35518, letter D, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het niet meer met voorrang toewijzen van sociale huurwoningen aan statushouders. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Terecht wordt in de motie opgemerkt dat landelijk de verplichting is komen te vervallen. Ik denk dat men verder in de lokale democratie de besluiten moet nemen of men het lokaal wel of niet wil invoeren. Daarom stemmen wij tegen de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35518, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik heb begrepen dat mevrouw Baay het woord wenst over de motie 35518, letter E.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Namens indiener Van Rooijen verzoek ik om aanhouding van de motie 35518, letter E.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35518, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over de motie 35518, letter F, de motie van het lid Van der Linden c.s. over onderzoek naar verruiming van schenkingen van ouders aan kinderen ten behoeve van een eigen woning. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. De Fractie GO is voor volledige afschaffing van de schenk- en erfbelasting in navolging van landen als Noorwegen, Zweden, Portugal, Australië, Canada en Israël, om maar een aantal te noemen. Dit is een van de meest onrechtvaardige belastingen voor werkende en ondernemende Nederlanders, die daar in de praktijk vaak voor opdraaien. In dit licht bezien zullen wij voor de motie stemmen, ook al is zij maar een druppel op de gloeiende plaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden c.s. (35518, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de OSF, de PvdD, de PVV, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Nanninga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat u de initiatiefnemer kunt feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen inzake het voorzitterschap van raads-, staten- en eilandsraadscommissies

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefvoorstel 35397, Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies.

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van den Bosch en de heer Van der Molen, die hun initiatiefvoorstel hier zullen verdedigen, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Zoals reeds gemeld, zal vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar flexibiliteit om zo last minute in te vallen bij dit debat.

Voorzitter. Wat zou u ervan vinden wanneer wij u zouden vervangen, niet via een afzettingsprocedure of via verkiezingen, maar functioneel? Wat zou u ervan vinden als wij u zo zouden vervangen door een externe procesbegeleider, een ongekozen consultant met als kerncompetentie "technisch voorzitter"? Zou u dat wat vinden? Ik meen aan de blik van onze Voorzitter te zien dat hij daar niet zo enthousiast over is.

En ambtsgenoten, zou het ook geen mooi stukje maatwerk zijn wanneer wij hier in dit huis ook beroepsvoorzitters aan kunnen stellen, ter vervanging van de commissievoorzitters in deze Kamer? Voorzitconsultants in onze commissievergaderingen; lijkt u dat wat? De heer Dittrich lijkt wel enthousiast.

Toch is dat het voorstel dat vandaag voorligt. Het geldt alleen niet voor deze senaat hier, terwijl het zijn van senator toch ook een nevenfunctie is, maar het geldt voor decentrale overheden, dus voor gemeenten, provincies en de eilanden. De initiatiefnemers, de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch — welkom, heren — willen vandaag onder andere de Gemeentewet wijzigen. En zij introduceren daarvoor de "voorzitconsultant", in te huren voor iedere vergadering. Daar zou behoefte aan zijn. Voorzitter, daarvan is mijn fractie niet overtuigd. Wij hebben dit voorstel grondig geanalyseerd. Het faalt helaas op meerdere punten. Deze wetswijziging vertrekt allereerst vanuit een onjuiste probleemanalyse. Dit voorstel biedt daardoor een weinig doeltreffende oplossing. En tot overmaat van ramp leidt het ook nog tot behoorlijke nadelen. Dat leg ik even uit.

Ik begin bij die probleemanalyse. Die is uitgewerkt in de memorie van toelichting bij deze wet. Allereerst: hoe ernstig kan een probleem zijn als de wettelijke oplossing een voorzitconsultant is? De vraag stellen is eigenlijk de vraag beantwoorden. Zo'n probleem valt moeilijk echt serieus te nemen. De initiatiefnemers stellen in hun analyse bij het wetsvoorstel dat door het aanstellen van een voorzitconsultant kleine fracties in kleine gemeenten kunnen worden ontlast. Maar is dat nou zo? Want doorgaans leveren kleine fracties in gemeenten geen of weinig voorzitters, net als in dit huis. En als ze wel leveren, dan is dat waarschijnlijk een ervaren raadslid die dat nog leuk vindt ook.

De initiatiefnemers stellen verder dat voorzitten technisch en procedureel werk is. De tijd die raadsleden besteden aan het voorzitterschap, zou ten koste gaan van het "volksvertegenwoordigen". Het zou ook niet behoren tot het zogenaamde "echte raadswerk". Dat vindt onze fractie geen recht doen aan die vele voorzitters die in het land wekelijks commissievergaderingen met veel inzet, kunst en passie leiden. Een goede voorzitter weet juist als geen ander om inwoners te betrekken bij de volksvertegenwoordiging. Neem bijvoorbeeld insprekers in een gemeente. Een goede voorzitter heet hen, als onderdeel van en namens de democratie, juist van harte welkom in het huis van de democratie. Hij geeft een bevlogen uitleg over hoe het debat werkt. Hij legt uit dat hij zelf ook politiek actief is, maar vanavond netjes voorzit. Dat is juist van enorme meerwaarde.

De heer Dittrich (D66):

Het wetsvoorstel legt toch geen verplichting op aan de lokale democratie om een voorzitter van buitenaf aan te trekken? Dat is, als we het hebben over de lokale democratie, toch gewoon aan de gemeenteraden? Het hoeft toch niet?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, dat klopt. Het is maatwerk, het is een keuze. Maar daartegenover staat wel dat de democratische legitimatie van de voorzittersrol ook afneemt, en daar kom ik nog op terug. Dat vinden wij een nadeel.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou dat willen ontkennen. Ik denk dat je ook kunt volhouden dat de democratische legitimatie van diegenen die voorzitter zijn, of blijven als het gemeenteraadsleden zijn, toeneemt als er ook voorzitters van buitenaf komen die technisch voorzitter van een commissievergadering zijn.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Daarover verschillen de heer Dittrich en ik dan van mening. Wij denken dat het, gelet op de democratische legitimering van een voorzittersrol in dit huis, in de Tweede Kamer, in provincies en in gemeenten, heel belangrijk dat dat uit het midden van de gekozen volksvertegenwoordiging is.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag: de VNG schrijft ons dat zij dit wetsvoorstel steunen, omdat het in het belang van met name kleinere gemeentes is. We moeten hier in Den Haag toch vertrouwen kunnen hebben in de lokale democratie? Waarom zouden we zo argwanend zijn?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik ben totaal niet argwanend. Ik vind dit voorstel juist argwanend richting al die voorzitters die democratisch gekozen zijn en die prima wekelijks, met veel passie en inzet, al die vergaderingen voorzitten. Laten we daar niet argwanend over zijn, maar laten we hen juist steunen.

Als het gaat om de procedurele aard van het werk, ligt de oplossing toch juist in goede ondersteuning, als het erg procedureel is. Daar kunnen decentrale overheden ook al keuzes in maken als het gaat om hoe ze voorzitters ondersteunen. Ik wens de voorzitters in dit land net zulke voortreffelijke ondersteuning toe als wij hier in deze Kamer krijgen van de Griffie en de ambtelijke staf. Die leveren goed werk en wij als senaat kiezen ook voor goede mensen.

Dan nog een belangrijk punt. Hoe groot is dit probleem? Want gemeenteraden zijn wel degelijk al flexibel, zij kunnen al externe voorzitters aanstellen. Er zijn namelijk tal van mogelijkheden om als gemeenteraad politieke bijeenkomsten te organiseren in een vrije vorm. Dan noemt men het een oriënterende vergadering, een raadsforum, een thema-avond. Die hebben dan wel geen wettelijke status, maar ze kunnen ingevuld worden hoe men maar wil, inclusief dagvoorzitters van buiten de raad. En dat gebeurt ook al overal in het land. Zijn er dan helemaal geen problemen? Jazeker wel. De initiatiefnemers signaleren terecht dat gemeenten er veel taken bij hebben gekregen de afgelopen jaren: meer werk. En dat is wel degelijk iets om uitgebreid bij stil te staan. Dat zullen we binnenkort ook doen in een themadebat in deze Kamer. Want deze uitdaging vergt doeltreffende en wezenlijke oplossingen, meer dan dit voorstel. Dan moeten we echt denken aan herijking van de taakverdeling binnen het huis van Thorbecke, tussen het Rijk en decentrale overheden, of over het aantal raadzetels per gemeenteraad. Voldoet dat aantal nog wel? Dat werd eerder ooit uitgebreid na de Wet op de dualisering in 2002.

Voorzitter. Mijn fractie deelt de probleemanalyse van de initiatiefnemers dus niet. Wij zien verder ook nog enkele nadelen ontstaan door dit voorstel. Ten eerste dat we de democratie bureaucratiseren. Door het voorzitten van commissievergaderingen uit te besteden aan consultants hollen we een wezenlijk deel van het politieke ambacht, waarvan voorzitten nu eenmaal deel uitmaakt, uit en daarmee ook de betrokkenheid. Dat wil mijn fractie niet. Ten tweede zet het de deur open naar toch ook een schnabbelcircuit voor oud-politici die bijklussen als voorzitter. Een lucratief bijbaantje voor wat volgens ons een wezenlijk onderdeel is van het democratisch gekozen politieke bedrijf.

Ik heb nog één vraag voor de initiatiefnemers, of wellicht voor de staatssecretaris. Waarom is de mogelijkheid niet meegenomen waarbij de burgemeester naast raadsvergaderingen ook commissievergaderingen voor kan zitten? Dat mag nu niet. Sterker nog: in 2015, toen de burgemeester van Hoogezand-Sappemeer, de heer Peter de Jonge, dat wel deed, kreeg deze zelfs een tikje op de vingers van toenmalig minister Plasterk.

Concluderend. Het oordeel van onze fractie mag duidelijk zijn: wij vinden het van belang dat ook voorzitters van formele commissies democratisch gelegitimeerd zijn, dus verkozen door de inwoners van de gemeente en andere organen, en dus statenlid, raadslid of eilandraadslid. Wij zijn voor een betrokken decentrale bestuurslaag die actief haar best doet om de politiek dichter bij haar inwoners te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ik heb waardering voor de initiatiefnemers, die de nodige voorbereidingstijd hierin hebben geïnvesteerd. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar snelle beschikbaarheid om hier aanwezig te zijn.

Dit voorstel maakt mogelijk dat het voorzitterschap van een raadscommissie ook wordt opengesteld voor een niet-raadslid. Dat geldt mutatis mutandis ook voor commissies van de Provinciale Staten of van een eilandsraad. Over de vraag of het wenselijk is dat een niet-raadslid een raadscommissie voorzit, valt met rede te twisten. De Raad van State heeft gezegd dat dat alleen maar kan als het gaat om het technisch voorzitten van een commissie. Maar in antwoorden op gestelde schriftelijke vragen geven de initiatiefnemers aan dat de term "technisch" wellicht overbodig is, omdat een voorzitter altijd een neutrale, onafhankelijke rol moet vervullen en boven de partijen dient te staan. Tegelijk weten we dat achter het ogenschijnlijk technische, procesmatige karakter van voorzitten soms wel degelijk politieke afwegingen en consequenties kunnen schuilgaan. Voorzitter, ik zal u niet vragen of u het hiermee eens bent.

De voornaamste reden waarom de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel komen, is om ruimte te bieden voor een zekere verlichting van de taakbelasting van raadsleden, schrijven zij in antwoord op vragen. Dit raakt aan een veel bredere discussie over de problematiek van de overbelasting van raadsleden. Dat brengt mij tot de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Zijn zij het niet eens met de leden van de Partij van de Arbeidfractie dat de mogelijkheid van een externe voorzitter van een raadscommissie uit nood geboren is? Wanneer de problematiek van de overbelasting van raadsleden niet zou spelen, zouden zij dan ook met dit voorstel zijn gekomen?

Voorzitter. In antwoord op vragen van mijn fractie onderschrijft de regering het belang van een integrale benadering van het raadswerk. De substantiële groei van taken en verantwoordelijkheden van gemeenten noopt daartoe. Daarom werkt de regering aan een agenda versterking positie gemeenteraden. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: waarom hebben zij niet gewacht totdat die agenda er is, zodat het voorstel in samenhang met andere maatregelen kan worden bezien? Waarom is nu reeds dit element er uitgelicht? In het verlengde hiervan zou ik aan de regering de vraag willen stellen: waarom past het nu voorliggende wetsvoorstel binnen de lijnen zoals uitgezet in die agenda die ik net noemde, zoals de regering ook heeft geantwoord? Deze Kamer heeft in november wel voortgangsbrieven ontvangen over het ondersteunen van decentrale overheden en over het programma Democratie in Actie. Maar wij kennen die agenda niet, en toch worden wij geacht te kunnen beoordelen of dit wetsvoorstel binnen die agenda past. Vandaar de vraag van onze fractie aan de regering om uiteen te zetten waarom dit voorstel zou passen binnen de lijn van de agenda versterking positie gemeenteraden. Wanneer kan deze Kamer die agenda tegemoetzien?

Voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers dat hun voorstel het tot deze Kamer heeft gebracht. Tegelijkertijd is het ook een beetje Groundhog Day. Ditzelfde voorstel is twee jaar geleden door de Eerste Kamer weggestemd, in combinatie met het verruimen van de ontheffingsmogelijkheid voor het verplicht ingezetenschap van wethouders en gedeputeerden. Bij beide voorstellen hadden wij toen een duidelijk bezwaar: het schept de gelegenheid voor een circuit van technocratische beroepsbestuurders en -voorzitters. Met het nu voorliggende voorstel wordt ook de mogelijkheid geschapen voor zo'n reizend circus van beroepsvoorzitters, die in meerdere gemeenten als zogenaamd "technisch voorzitter" hun kunstje kunnen vertonen. Ook geven de indieners zelf het voorbeeld van een ervaren oud-raadslid dat terugkeert als commissievoorzitter. Wordt het commissievoorzitterschap daarmee niet een verlengstuk van het pluche?

De indieners geven in de memorie van antwoord aan het effect van het ontstaan van een circuit van rondreizende voorzitters niet uit te kunnen sluiten. Daarom heb ik de vraag waarom zij de mogelijkheid van dit effect überhaupt wenselijk achten en waarom er in hun initiatiefwet geen maatregelen zijn genomen om dit uit te kunnen sluiten. De indieners beweren dat het voorzitten van een commissie niet tot de corebusiness van het raadslidmaatschap behoort. Wat de PVV betreft hoort deze taak wel degelijk bij het werk van volksvertegenwoordigers, door op te treden als primus inter pares, eerste onder gelijken. We moeten dit niet aan ongekozen externen overlaten. Als Tweede en Eerste Kamer laten we het voorzitten van onze commissies toch ook niet aan externen over? Dat moet decentraal niet anders zijn.

Ook de regering gaf eerder over artikel 82, lid 4 van de Gemeentewet aan: "Uit het feit dat raadscommissies intrinsiek raadswerk doen, vloeit naar het oordeel van de regering voort dat het voorzitterschap van een commissie ook in handen van een raadslid is." Kan de regering aangeven waarom het voorzitterschap van een commissie nu geen intrinsiek raadswerk meer zou zijn?

Bovendien bekijken de indieners het commissievoorzitterschap ook door een erg technocratische bril door te stellen dat het louter gaat om technisch voorzitterschap, alleen bedoeld om de vergadering in goede banen te leiden. Dat roept al meteen de vraag op wat "technisch" is en hoe bepaald wordt wat "goede banen" zijn. Dat is namelijk nogal aan interpretatie onderhevig, wat op zichzelf al snel politiek kan worden. Wat het zogenaamd "technisch voorzitterschap" betreft: in de praktijk komt daar vaak veel meer bij kijken dan alleen het voorzitten van de vergadering zelf.

Ik zal een voorbeeld geven uit mijn persoonlijke ervaring. In de Provinciale Staten van Noord-Brabant was ik van 2011 tot 2015 commissievoorzitter van de toenmalige commissie voor cultuur en samenleving. Naast het voorzitten van de vergadering betekende dit ook een procesmatige taak, bijvoorbeeld het meekijken met de griffier naar de kwaliteit van de stukken. Was een stuk qua kwalitatieve opzet onvoldoende om het voor te leggen aan de commissie, dan kon de commissievoorzitter besluiten om het terug te sturen naar GS. De commissievoorzitter nam deel aan een kwartaaloverleg met de gedeputeerden en de ambtelijke top over de planning en de voortgang van statenvoorstellen, dossiers en de afdoening van moties en toezeggingen. Daarnaast was er een commissievoorzittersoverleg voor afstemming met de andere commissievoorzitters en een overleg tussen de commissievoorzitters en het presidium. Aan de commissievoorzitter werd een conceptagenda voorgelegd. Hij kon daar qua planning ook op sturen. Ook de conceptnotulen werden eerst ter controle aan de commissievoorzitter voorgelegd, voordat deze aan de commissie werden aangeboden.

Dat strekt allemaal veel verder dan het louter technisch voorzitten. Voor deze procesmatige kanten van het commissievoorzitterschap heeft het wetsvoorstel niets geregeld. Daar komt nog bij dat een commissievoorzitter soms optreedt als een aanspreekpunt of het gezicht van een commissie: de ontvangst van insprekers, het in ontvangst nemen van rapporten van bijvoorbeeld een rekenkamer, een toespraakje bij een bijzondere gelegenheid, de media te woord staan namens de commissie, aanspreekpunt bij werkbezoeken van de commissie en soms de commissie vertegenwoordigen bij bepaalde plechtigheden, zoals herdenkingen. Als het commissievoorzitterschap op die manier wordt ingevuld, dan past daar ook bij de rol van een door burgers gekozen volksvertegenwoordiger, en niet die van een extern persoon. De initiatiefnemers geven aan dat de keuze voor de invulling aan de raad of de staten is. Maar als wetgever moet je ook de vraag stellen of er überhaupt ruimte moet worden geboden om zulke belangrijke procesmatige taken en plichtplegingen door niet-gekozen personen te laten verrichten. We hebben het niet voor niets over volksvertegenwoordigers. Daarom de vraag aan de indieners hoe zij deze procesmatige en vertegenwoordigende taken van de commissievoorzitters zien in relatie tot hun definitie van het technisch voorzitterschap.

Daar komt nog bij dat in vergadermodellen de commissievoorzitter vaak een rol heeft die procesmatig van aard is. Veel gemeenten en provincies hanteren tegenwoordig een zogenaamd BOB-model: beeldvorming, oordeelsvorming en besluitvorming. De commissievoorzitter moet het onderscheid tussen die fases bewaken. Daarnaast kan er sprake zijn van zogenaamde A-, B- en C-stukken, ofwel hamerstukken, korte bespreekstukken in geval van moties en amendementen en uitgebreide bespreekstukken voor de raads- of statenvergadering. Een commissie moet advies uitbrengen over de status van die stukken en de commissievoorzitter heeft de taak om tot die advisering te komen. Door de commissievoorzitter wordt vaak stevig doorgevraagd naar de motivatie van de status: of een onderwerp rijp is voor besluitvorming, welke moties er nog worden verwacht en op welke punten fracties in de raads- of statenvergadering nog terug wensen te komen. Dan is de rol van de voorzitter op zo'n moment niet louter technisch in de zin van het in goede banen leiden van een vergadering, maar mede sturend op het proces. Daar komt nog bij dat van een commissievoorzitter ook nog eens wordt verwacht het debat in de commissie samen te vatten en af te concluderen. Kunnen de indieners aangeven hoe hun beeld van het technisch voorzitterschap zich verhoudt tot de rol van de voorzitter bij dergelijke vergadermodellen en waarom zij het wenselijk achten deze sturende taken in het democratisch proces over te kunnen laten aan ongekozenen?

Ook de VNG gaf in de consultatie aan dat de rol die externe voorzitters krijgen in agendacommissies wat betreft de politieke agendering van raadscommissies een onderwerp zou moeten zijn van verdere uitwerking. Kunnen de indieners aangeven wat ze met deze aanbeveling van de VNG gedaan hebben?

Ook gaf de VNG aan dat de regels omtrent geheimhouding sluitend geregeld moeten worden. De Raad van State wijst daar ook nadrukkelijk op. Dat is met dit wetsvoorstel niet het geval. Nog altijd kunnen commissievoorzitters geheimhouding opleggen. Met dit voorstel kunnen ook de externe commissievoorzitters dat. De indieners verwijzen naar een toekomstig wetsvoorstel hieromtrent, maar dat ligt er dus nog niet. Kunnen de initiatiefnemers duidelijk maken hoe de geheimhouding sluitend te maken is en wat geheimhouding betekent voor de commissievoorzitter zelf, nu deze niet in zijn hoedanigheid als raadslid kan worden aangesproken? Welke consequenties heeft het schenden van de geheimhouding door een externe voorzitter? Hoe is deze te handhaven? Graag een reactie.

De VNG gaf eerder aan dat artikel 15 van de Gemeentewet c.q. de Provinciewet overeenkomstig van toepassing verklaard zou moeten worden op externe voorzitters. De indieners hebben er niet voor gekozen om artikel 15 over de voor raadsleden verboden handelingen aan dit wetsvoorstel te verbinden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom niet, en wat dit betekent voor de risico's op mogelijke integriteitsschendingen door externe voorzitters? Daarbij gaven de BES-eilanden in de consultatie aan dat de schijn van belangenverstrengeling zo goed mogelijk voorkomen moet worden vanwege de kleinschaligheid op de eilanden. Kunnen de indieners aangeven in hoeverre ze hier rekening mee hebben gehouden? De indieners hebben alleen artikel 13 Gemeentewet gekoppeld aan dit wetsvoorstel; de onverenigbare functies. Maar een koppeling met andere belangrijke artikelen in dit kader ontbreekt, zoals artikel 10 Gemeentewet over de benoembaarheid van raadsleden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven of zij het wenselijk vinden dat bijvoorbeeld een minderjarige of een niet-Nederlander tot commissievoorzitter wordt benoemd?

Ook artikel 12 Gemeentewet is niet verplichtend opgelegd. Er is dus geen wettelijk verplicht openbaar inzicht in nevenfuncties van een externe commissievoorzitter. Dit komt de transparantie en de borging van de integriteit niet ten goede. Kunnen de indieners aangeven waarom dit niet wettelijk verplicht is gesteld? Kunnen de indieners aangeven hoe voorkomen kan worden dat een commissievoorzitter bijvoorbeeld niet gelijktijdig betrokken is bij een gesubsidieerde instelling waar een commissie over spreekt? Graag een duidelijke reactie.

Hetzelfde geldt voor artikel 14 Gemeentewet. De eed of belofte wordt nu niet wettelijk verplicht gesteld voor externe voorzitters. Waarom niet? Schept deze situatie geen ongelijke positie ten opzichte van gekozen raadsleden?

Verder was onlangs de gemeente Wijdemeren al op eigen houtje gaan experimenteren met externe commissievoorzitters, omdat ze dachten dat dit wettelijk al mogelijk was. Pas na consultatie van de provincie Noord-Holland zijn ze met dit experiment gestopt. Kunnen de indieners aangeven waarom zij zo veel vertrouwen geven aan gemeenten bij het aanstellen van externe voorzitters als het simpelweg toepassen en handhaven van bestaande wet- en regelgeving al te veel moeite is? Waarom dan de wettelijke vereisten uit de Gemeentewet zo makkelijk loslaten als het externe voorzitters betreft?

Voorzitter. In de memorie van antwoord stellen de indieners dat dit wetsvoorstel een verlichting zou moeten zijn voor de taak van raads- en statenleden. Daarbij wijzen zij onder andere op de toegenomen taken door de decentralisaties, zoals bij de Omgevingswet en de Regionale Energiestrategie. Wat dat laatste betreft was het logischer geweest om decentrale overheden überhaupt niet lastig te vallen met die bestuurlijke klimaatfuik. Bij de Omgevingswet komen juist meer taken en bevoegdheden bij de colleges te liggen. Dus daarvoor zou deze wet niet nodig hoeven te zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zal straks iets minder kritisch zijn dan de PVV, maar ik snap veel van uw vragen. Eén vraag snapte ik even niet, namelijk: kunnen niet-Nederlanders voorzitter worden van een commissie? Dat kan nu toch al? Gemeenteraadsleden hoeven geen Nederlander te zijn. Dus u verdedigt dat gemeenteraadsleden voorzitter moeten zijn, wat expliceert dat u verdedigt dat op dit moment al niet-Nederlanders voorzitter kunnen worden van een commissie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit voorstel gaat ook over provinciale staten. Dus daar raakt het ook aan, maar er zijn meer voorbeelden. Het gaat om de benoembaarheid. In de wet is nu geregeld dat iemand die raadslid of statenlid wil worden aan bepaalde eisen moet voldoen. Daaronder valt ook minderjarigheid. In theorie kan een pasgeboren baby commissievoorzitter worden. Zo absurd zou je het door kunnen trekken als je dit wetsvoorstel niet nader inkadert. Dat gebeurt nu niet. Iedereen kan bij wijze van spreken nu tot commissievoorzitter worden benoemd, of het nu wel of geen Nederlander is. Ook als hij niet ingeschreven staat in de gemeente, want dat is natuurlijk wel een vereiste om raadslid te kunnen worden. Dus iemand die bij wijze van spreken in Afrika woont, kan commissievoorzitter worden, of in België net over de grens of in Duitsland. Het schept veel te veel mogelijkheden op dit vlak.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben het op zich op veel punten met u eens, maar het ging bij het over de grens wonen in België volgens mij weer de mist in. Je kunt namelijk zelfs Eerste Kamerlid zijn, en dus Voorzitter zijn van de Eerste Kamer, terwijl je in België woont. We hebben een collega voor wie dat in elk geval geldt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt, maar dat is een heel andere regeling dan bij de gemeenten en de provincies.

Voorzitter. Ook wordt er gesteld dat het de wens zou zijn van raadsleden om niet-raadsleden tot voorzitter te benoemen. Kunnen de indieners aangeven waar ze dat op baseren? In hoeverre zijn raadsleden hierover direct bevraagd?

Voorzitter. Tot slot nog enkele bezwaren die we als PVV-fractie bij dit voorstel hebben. Sowieso is het onwenselijk dat een ongekozen externe een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger de mond kan snoeren, interrupties kan weigeren of zelfs uit de zaal kan verwijderen. Met dit wetsvoorstel wordt het ook mogelijk om burgerleden tot commissievoorzitter te benoemen. Dat is in flagrante strijd met de bedoeling van het benoemen van burgerleden, namelijk kleinere fracties de kans geven om volwaardig in een commissiestelsel te kunnen meedraaien. De rol van voorzitter past daar niet bij.

Daarnaast is er nog het kostenaspect. Het aanstellen van externe voorzitters leidt tot extra kosten. Raadsleden doen het immers met hun vaste vergoeding. Dat geld kunnen we, zeker in tijden van de coronacrisis, veel efficiënter besteden dan aan het bureaucratisme en het uitbouwen van de schnabbelcarrousel. De PVV-fractie zal dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.

Tot zover, voorzitter, in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de griffier van de commissie Binnenlandse Zaken bedanken om het mogelijk te maken — daarmee bedank ik ook meteen de staatssecretaris dat zij bij dit debat aanwezig is — dat we toch vandaag hierover kunnen vergaderen. Uiteraard bedank ik de Tweede Kamerleden Van den Bosch en Van der Molen en degenen die hen hebben ondersteund. Het is toch altijd heel wat om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven, dat door de Tweede Kamer te trekken en dat hier te mogen verdedigen in de Eerste Kamer. Daarvoor zijn visie en doorzettingsvermogen nodig. Dus mooi.

Voorzitter. Toen ik de stukken las, moest ik meteen denken aan mijn tijd in de stadsdeelraad in Amsterdam. In 1990 was ik fractievoorzitter in Amsterdam-Zuid, een gebied met meer dan 100.000 inwoners. Na de verkiezingen volgden collegeonderhandelingen. De fracties besloten toen de PvdA'er Dick Benschop, die later tot grote hoogte is gestegen als staatssecretaris van Europese Zaken en directeur van Shell Nederland, te vragen als formateur. Wekenlange of misschien wel maandenlange — ik weet het niet meer precies — onderhandelingen volgden. Onder zijn vakkundige leiding is er toen een coalitieakkoord gesloten. Vervolgens gingen we commissies instellen en eigenlijk was iedereen heel enthousiast over de heer Benschop. Men zei: laat Benschop nou ook een belangrijke commissie, die voor ruimtelijke ordening, voorzitten. En toen opeens kon dat niet, omdat hij geen gemeenteraadslid was. Dat heb ik eigenlijk altijd heel raar gevonden.

Ik denk dat de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel precies dat punt aan de orde hebben gesteld. Ze hebben dat probleem opgelost. De gemeenteraden, Provinciale Staten en de eilandsraden kunnen besluiten een voorzitter van buitenaf voorzitter te laten zijn. Het is geen verplichting; ik zei het al in een interruptie. Wij vertrouwen het lokaal, het provinciaal en het eilandsbestuur dat zij maatwerk mogelijk kunnen maken. In elk geval kan het zorgen voor vermindering van de werklast van de leden van met name kleine fracties en kleinere gemeenten. Die kunnen zich dan meer op de inhoud van het werk storten, zodat de voorzitter de vergadering in goede banen kan leiden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Zojuist interrumpeerde de heer Dittrich mij met de opmerking: joh, het gaat toch om maatwerk; we bieden de keuze. Ik opende met de suggestie dat we dan ook hier een externe voorzitter zouden kunnen benoemen. Betekent dit dat u er voorstander van zou zijn dat we ook hier in de senaat ertoe besluiten om de mogelijkheid te bieden om externe voorzitters te laten voorzitten?

De heer Dittrich (D66):

Ik laat me niet uit de tent lokken. Dit wetsvoorstel gaat over gemeenteraden, over Provinciale Staten en over de drie eilanden. Het gaat niet over de Eerste Kamer.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nee, dat is natuurlijk waar.

De heer Dittrich (D66):

Ja!

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Daar gaat het nu niet over. Wel kunnen we het breder trekken, want ook dat zijn democratische organen. Waarom zouden we wel die mogelijkheid bieden op decentraal niveau — zo van: wij weten wat goed voor u is — terwijl we dat zelf niet doen? Dat is toch een aardige vergelijking? Zij kijken ook naar dit debat en zullen dan zeggen: waarom doen ze het zelf eigenlijk niet? Dus daar kunt u toch uw mening over geven?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in de politiek altijd geleerd om nooit op als-danvragen in te gaan.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wij zijn ertegen om in dit huis externe voorzitters te benoemen, maar ik begrijp dat de heer Dittrich dat in het midden laat.

De heer Dittrich (D66):

De heer Dittrich concentreert zich op het voorliggende wetsvoorstel. Ik vind dat ook mijn taak als Eerste Kamerlid. Ik zou willen zeggen dat in vergelijking met 1990 — zo begon ik mijn bijdrage — de ingewikkeldheid van het raadswerk enorm is toegenomen. Denk bijvoorbeeld aan de decentralisaties. De heer Van der Linden had het er trouwens zelf ook over. Wij gaan ook hier in een themadebat daar eens flink over doorpraten. Maar het is natuurlijk wel belangrijk om te zien dat de ingewikkeldheid van het raadswerk enorm is toegenomen. Daarom heeft de minister aangekondigd met een Agenda versterking positie gemeenteraden te komen. Daarbij wordt ingezet op versterking van de raad, zodat raadsleden hun controlerende, kaderstellende en volksvertegenwoordigende rollen adequaat kunnen vervullen, nu en in de toekomst. Wij denken dat dit wetsvoorstel in die lijn past. Wij kunnen dus met het volste vertrouwen met dit wetsvoorstel aan de slag, afwachtend waar de regering mee gaat komen, omdat wij denken dat maatwerk de sleutel is. Voordat de interruptie plaatsvindt, zou ik nog willen zeggen dat wellicht de ene eilandsraad, bijvoorbeeld Bonaire, echt iemand van buitenaf wil om een eilandsraadsvergadering of commissievergadering voor te zitten, maar Sint-Eustatius of Saba misschien niet. Wij vinden dat die ruimte er moet zijn.

De heer Koole (PvdA):

De heer Dittrich had het over het nut van dit wetsvoorstel, ook in het licht van de enorme werkdruk op de raadsleden en hun werklast. Hij spreekt ook over de komende agenda van de regering en zegt dat dit wetsvoorstel zou passen in die komende agenda ter versterking van de gemeenteraad. De vraag die ik ook aan de initiatiefnemers heb gesteld, zou ik ook aan de heer Dittrich willen stellen: zou het niet beter zijn geweest om dit voorstel mede in het licht van de totale aanpak van de ook door hem onderschreven problematiek van de enorme werkdruk op de raadsleden te bespreken? Er zitten veel aspecten aan. Nu wordt er één aspect uitgelicht. Dat leggen we dan al vast en daar zitten we dan aan vast als we het debat gaan hebben over de agenda die door de regering wordt opgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap het punt van de heer Koole. Ik zou willen zeggen dat het betere soms de vijand is van het goede. Ik denk dat dit qua reikwijdte een tamelijk beperkt wetsvoorstel is en dat het heel goed inpasbaar is in het grotere geheel dat nog gaat komen.

De heer Koole (PvdA):

Oké. Ik begrijp dat de heer Dittrich zegt dat je dit dan in ieder geval al binnen hebt en dat we later verder gaan spreken over andere aanpassingen. Begrijp ik daar ook uit dat de D66-fractie in een komend debat die problematiek van de zwaarte van het raadslidmaatschap heel erg zal aanwenden om daar echt zodanige stappen te zetten dat raadsleden hun democratische taak ook echt kunnen uitvoeren?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord is: ja.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat wij sympathie hebben voor dit wetsvoorstel. Uiteraard wachten we de beantwoording van de initiatiefnemers en van de regering af, maar wij staan sympathiek tegenover het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen natuurlijk complimenten aan de twee initiatiefnemers. Het is veel werk. Hoewel het voor beide heren fijn is dat we dit vandaag kunnen bespreken, kan ik me voorstellen dat het voor een van de twee nog fijner is dat het nu gebeurt en niet over een paar weken. Toch voeren we dit debat feitelijk in de verkeerde volgorde, maar dat is uiteraard geen verwijt richting de initiatiefnemers. Op 11 mei gaan wij met elkaar in debat over de gevolgen van de decentralisaties. Dan gaan we het wat mij betreft niet zozeer hebben over de Jeugdwet en over wat de decentralisaties voor de jeugdzorg of voor de zorg in relatie tot de Wmo betekenen, maar komt ook de taakverzwaring die de decentralisatie heeft betekend voor het gemeenteraadswerk heel nadrukkelijk aan de orde. Het zou in die zin veel zuiverder zijn om zowel aan de overkant als hier eerst een keer een debat met elkaar te voeren waarin we stilstaan bij de vraag of het huidige raadswerk zich nog verhoudt tot de faciliteiten die wij gemeenteraadsleden bieden. Tegen de heer Van Hattem zeg ik eventjes dat hij natuurlijk gelijk heeft: wat ik nu zeg, geldt ook voor Provinciale Staten, zij het wat minder als het gaat om decentralisaties. Het geldt dus voor alle drie, maar in dit specifieke geval voor de gemeenteraden. Als het antwoord op die vraag nee is, welke middelen kunnen we dan inzetten om het raadswerk te verbeteren c.q. te verlichten? Dan kan dit een instrument zijn dat daarvoor wordt ingezet. Dat zou eigenlijk de zuivere volgorde zijn. Maar, zoals de heer Dittrich net ook al zei, is het betere soms de vijand of de concurrent van het goede of strijdt het in ieder geval met het goede, wat ook hier het geval is.

Nu is het zo dat ik de kritiek die door veel tegenstanders hier vandaag wordt geuit — ik mag, naar ik aanneem, de heer Van Hattem toch tot de tegenstanders rekenen — of de kritische noten die vanuit bijvoorbeeld de PvdA-fractie komen, wel snap. Want we hebben natuurlijk wel een democratisch stelsel met elkaar afgesproken waarin in deze Kamer de VVD als grote fractie met twaalf leden is en de OSF in haar eentje is. Dat betekent dat je harder moet werken als je van de OSF bent. Dan had je maar meer stemmen moeten halen; dat is zo'n beetje de gedachte van de democratie. Dus wil je meer collega's hebben: beter verhaal, betere campagne, meer kiezers overtuigen. Iets te ongenuanceerd samengevat, is dat toch wel de gedachte die erachter zit. Door mensen toe te voegen, of je dat nou duoraadsleden, burgerraadsleden of onafhankelijke voorzitters noemt, verstoor je een beetje die balans die door de kiezer is bepaald.

Tegelijkertijd is daar ook wel weer een nuance in aan te brengen. Dit verhaal speelt natuurlijk op landelijk niveau al weer sterker dan op lokaal niveau, en op lokaal niveau is er ook weer een verschil met de grote steden waar je met z'n vijfenveertigen bent en soms de kleine fracties groter zijn dan wat je in deze Kamer al grote fracties zou noemen. Dus dat is al een onderscheid dat je kunt maken. Daarnaast zien we in den lande al heel veel maatregelen, los van het voorstel dat hier nu voorligt, die genomen zijn om de groep die zich bezighoudt met de besluitvorming te vergroten. Ik noemde net al het voorbeeld van burgerraadsleden en duoraadsleden, kortom, mensen die geen stemrecht hebben in de raad en die vaak ook in de raad niet het woord mogen voeren, maar wel namens een partij lid zijn van een commissie en zo de voorbereiding van het debat in de raad op zich kunnen nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde een stukje terug de heer Van der Burg zeggen — even in mijn woorden — dat het een beetje op gespannen voet met de democratie staat als je iemand van buitenaf erin gaat halen. Maar een andere nuance, die ik u nog niet hoorde aanbrengen, is dat dit democratie in optima forma is. Er wordt een wetsvoorstel ingediend. Dat wordt behandeld in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. We krijgen adviezen van de regering. We praten er met z'n allen over en we gaan erover stemmen. Dat is ook democratie en die democratie kan zich aanpassen, vernieuwen, verjongen of verbreden. Dat is wat er vandaag gebeurt.

De heer Van der Burg (VVD):

O, geen misverstand, er zat ook geen enkele vorm van kritiek in op het democratisch gehalte van het voorstel van deze twee heren. Overigens is het niet zo, meneer Dittrich, dat langs democratische weg gekozen wetgeving of regelgeving automatisch de democratie versterkt. Zeker u met uw internationale ervaring kent voldoende voorbeelden waarbij langs zeer democratische weg de democratie wel degelijk is uitgehold. Maar dat is iets voor een andere discussie.

Ik ben al zou oud dat ik het monisme nog heb meegemaakt. Tijdens het monisme zaten wethouders vaak de commissievergaderingen voor. Dat vonden we toch iets te veel van het goede, omdat we zeiden: technisch voorzitterschap terwijl je ook inhoudelijk verantwoordelijk bent voor de voorstellen die voorliggen, dat is toch wel ingewikkeld. En dat, zo zeg ik ook meteen tegen meneer Van der Linden, is natuurlijk het grote verschil met bijvoorbeeld een Eerste Kamer. De voorzitter van de Eerste Kamer is niet tevens woordvoerder op allerlei terreinen, laat staan minister of staatssecretaris om het vergelijk met de wethouders te maken. Dus de voorzitter is door ons vrijgesteld om zich niet met politiek bezig te houden maar alleen met het proces. Onze commissievoorzitters, met alle respect voor hen, zitten natuurlijk niet inhoudelijke debatten voor maar vergaderingen die doorgaans een kwartier tot maximaal een half uur duren en waarin meer op het proces wordt gezeten. In die zin snap ik ook de kritiek wel van sommigen die zeggen: je kunt wel degelijk als technisch voorzitter het debat beïnvloeden. Laat ik eerlijk zijn: de keren dat ik voorzitter was — of nog sterker, de keren dat ik voorzitter ben — beïnvloed ik ook wel degelijk agenda's, door de volgorde te bepalen van de agenda. Daarmee kun je sturen. Voer maar eens een debat over kunst- en cultuursubsidies vlak nadat je hebt stilgestaan bij dak- en thuislozen. Dan sta je op achterstand nadat eerst de mensen die op straat hebben geleefd aan de orde zijn gekomen. Je kunt sturen op het aantal keren dat je interrupties toelaat. Je kunt, kortom, spelen als technisch voorzitter, dus ik die zin snap ik de kritische kanttekeningen wel.

Ik heb ook vragen aan de initiatiefnemers over de vereisten. Ik vond meneer Van Hattem wat doorslaan, zou ik bijna zeggen, maar theoretisch heeft hij op een aantal punten wel gelijk. Zouden er niet vereisten moeten zijn? Dan kunt u zeggen: dat laten we over aan de gemeenteraad. Maar ja, er zijn gemeenteraden die in mijn ogen wel hele rare standpunten innemen. Zo wil men bijvoorbeeld in mijn eigen stad het kiesrecht verlagen naar 16 jaar, wat ik echt van de knotse vind, want je prefontale kwab is pas met 23 jaar volgroeid. Dat kunnen we hier tegenhouden. Maar in uw voorstel zou je dus wel naar 16 of nog erger kunnen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik begreep de heer Van der Burg net toch niet helemaal. Hij wees op kritische kanttekeningen van enkele sprekers op dit wetsvoorstel, die eigenlijk, behalve de heer Dittrich, daartegen lijken, en begon vervolgens een heel betoog waardoor zelfs ik nu begin te twijfelen of we nog externe commissievoorzitters nodig hebben. Want als ik hier zo hoor hoe politiek dat wordt gedaan door de VVD, dan zou je bijna wel voor dit wetsvoorstel zijn. Dus welke kritiek ondersteunt de heer Van der Burg nou van de initiatiefnemers? Die van hen die zeggen: uw kritiek op voorzitten zoals ik dat doe, is terecht? Of de kritiek van mensen die zeggen: je moet juist wel gekozen volksvertegenwoordigers als voorzitter hebben?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik worstel dus ook wel met dit voorstel, want ik zie de voordelen, ik zie de ontlasting voor gemeenteraadsleden. Want grote partijen zijn in het voordeel ten opzichte van kleine partijen. In grote gemeenteraden gaat het makkelijker dan in kleine gemeenteraden. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover het voorstel, omdat het echt kleine gemeenteraden en kleine fracties kan helpen. Omdat ik zie dat de VNG zegt dat dit een goed idee is. Omdat ik zie hoe hard gemeenteraadsleden werken; daar heeft u zelf ook de nodige ervaring mee. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover de voorstellen. Maar ik snap wel dat er kritiek is en die leg ik dus voor in deze Kamer van reflectie, niet alleen aan ons maar ook aan de initiatiefnemers en via de initiatiefnemers — uiteraard altijd via de voorzitter — aan het kabinet, omdat dit volgens mij een debat is op basis waarvan wij onze mening vormen en dan volgende week of de week daarop gaan stemmen. Dat is volgens mij de gedachte achter debatteren.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het valt me op dat de heer Van der Burg het nu opeens heel breed maakt, terwijl mijn vraag toch vrij specifiek was. Ik heb een betoog gehouden, en enkele anderen ook: een gekozen volksvertegenwoordiger moet ook het ambt van voorzitter beheersen, die kan dat prima boven de partijen doen. De heer Van der Burg heeft hier net eigenlijk staan uitleggen: joh, als ik voorzitter ben, dan maak ik daar een ontzettende politieke boel van. Is dit wetsvoorstel in de ogen van de heer Van der Burg nou bedoeld om commissies te beschermen tegen voorzitters zoals hijzelf?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, dat is een terechte laatste zin, al moeten de andere voorzitters het niet maagdelijker en deugdelijker maken dan ze soms in werkelijkheid zijn. Daar verandert met dit voorstel niks aan, want gemeenteraadslid Van der Linden is volgens mij als het gaat om het voorzitten vergelijkbaar met gemeenteraadslid Van der Burg, maar zou ook vergelijkbaar zijn met technisch voorzitter Van der Linden of technisch voorzitter Van der Burg. Ik geloof dat er altijd een element kan zitten waarin u en ik in onze rol van voorzitter zouden kunnen sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linden, derde en laatste.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, op dat laatste punt kan je zeggen: dat hebben de initiatiefnemers niet gedaan. Voorzitterschap is als je dat door een volksvertegenwoordiger laat zien per definitie erg politiek, dus een externe voorzitter haalt dat er dan misschien van af. Maar dat argument hoor ik de initiatiefnemers niet noemen. Vindt u dat voorzitten dus per definitie politiek is? Dat is eigenlijk de vraag.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, tot slot, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Van der Burg (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Ik ben het ook niet met de initiatiefnemers eens als zij zeggen — dat deden zij in de Tweede Kamer — dat voorzitterschap geen corebusiness is van gemeenteraadswerk. Dat vind ik het wel. Ik snap echter wel dat als je heel veel corebusiness hebt, je keuzes maakt. Ik snap dan wel dat grotere fracties in grotere raden het makkelijker hebben dan kleinere fracties in kleinere raden. Daarom voel ik dus wel sympathie, maar ik zeg eigenlijk tegen de initiatiefnemers: ga serieus in op het verhaal van Van der Linden en Van Hattem, en uiteraard ook op dat van de heer Crone — die wil ik niet tekortdoen — want zij hebben wel punten waar ik gevoelig voor ben. Dat is volgens mij de bedoeling van het debat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik rond af, voorzitter. Waarom heeft u geen vereisten gesteld, bijvoorbeeld de vereiste dat het alleen beperkt blijft tot — ik noem het dan weer — die combinatie van duoraadslid en burgerraadslid? Kortom, tot mensen die wel beëdigd worden door en verder deelnemen aan het politieke proces, omdat ze gelieerd zijn aan een van de gekozen fracties. Dan voorkom je in ieder geval datgene wat de heer Van der Linden zei, namelijk dat er een circus van rondtrekkende beroepsvoorzitters ontstaat. Daarop krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dank de heer Van der Burg voor zijn beschouwingen hierbij. Ik heb toch wel een vraag. Het lijkt me toch wel van belang om een voorzitter te hebben die ook vanuit een democratische legitimatie z'n mannetje of vrouwtje kan staan. Stel dat een situatie in een raadscommissie heel erg gespannen wordt, dat een wethouder en commissieleden elkaar echt naar het leven gaan staan in de discussie en dat een wethouder de commissievoorzitter gaat oproepen om raadsleden af te kappen en uiteindelijk zelfs de zaal uit loopt. Is het dan niet wenselijk dat je een commissievoorzitter hebt die er zit als gekozen raadslid, die er echt met een mandaat zit en niet als een externe, die toch een beetje kwetsbaar is om tegen zo'n wethouder te zeggen "meneer de wethouder, ga terug uw hok in, want u hebt een raadslid niet zomaar af te kappen"? Is het in zo'n situatie juist niet belangrijk om iemand met een mandaat te hebben? Houdt de VVD-fractie ook rekening met die afweging?

De heer Van der Burg (VVD):

Eerlijk gezegd minder, omdat ik denk dat als een voorzitter gewoon niet functioneert, disfunctioneert of anderszins het werk niet aankan, het aan de raad is om afscheid te nemen van die voorzitter. Ik kan me juist voorstellen dat dat makkelijker gaat bij een externe voorzitter dan bij iemand bij wie je ook nog rekening te houden hebt met de verhoudingen in de raad. Dit staat nog los van het feit dat je hem uiteraard alleen kunt ontslaan als voorzitter en niet als raadslid.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom je wel op het broze punt waarop je zegt "we moeten afscheid nemen van een voorzitter" en dat bij een externe voorzitter makkelijker is. Het is juist van belang dat een voorzitter goed geoutilleerd is en stevig in zijn schoenen staat. Als gemandateerd volksvertegenwoordiger sta je steviger dan een externe, die toch afhankelijk is van een meerderheid in een raad of in de Staten en eigenlijk maar een heel beperkt mandaat heeft. Een direct gekozen volksvertegenwoordiger heeft gewoon een veel sterker mandaat en zal eerder tegen een wethouder of tegen andere raadsleden kunnen zeggen: jongens, we gaan het op deze manier niet doen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is …?

De heer Van Hattem (PVV):

Is het daarmee niet gewoon intrinsiek gezagsondermijnend om een externe aan te stellen?

De heer Van der Burg (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Op het moment dat deze voorzitter de steun van 38 Eerste Kamerleden verliest, wordt hij weer gewoon een Eerste Kamerlid dat daar komt te zitten. Het enige verschil is dat als het een externe voorzitter zou zijn, hij niet meer in deze Kamer mag zitten. Maar ook deze voorzitter heeft het draagvlak nodig van minimaal de helft plus één in deze Kamer. Ik zie daarin geen verschil, dus ik ben het niet eens met de PVV.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, de derde.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan denk ik toch dat we een probleem hebben als er een externe wordt aangesteld, want er kan dan toch een bepaalde gezagsverhouding gaan ontstaan met iemand die is aangesteld door een raad of door Staten en iemand die als medelid van die raad of die Staten een commissie voorzit. Dat is toch een wezenlijk andere rol dan iemand die daar wordt neergezet als … Daarstraks werd het woord "consultant" gebruikt, maar je zou het evengoed als een soort ambtenaar kunnen beschouwen. Dat maakt zo'n positie toch veel kwetsbaarder.

De voorzitter:

Tot slot. Een kort antwoord graag nog, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Een burgemeester, als voorbeeld, is ook geen gekozen volksvertegenwoordiger, maar is door de raad geselecteerd uit sollicitanten en vervolgens op die plek neergezet. Die kent bevoegdheden die veel verder gaan dan alleen het voorzitterschap van in dit geval de raadsvergadering. Dat is een systeem dat uitstekend werkt. Ik denk dat gemeenteraden ook in staat zijn om uitstekend mensen te kiezen die een commissie voorzitten, en als het niet werkt, dan zet je die voorzitter af.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van der Burg worstelde met het vraagstuk, zei hij, en vroeg zich af of er niet toch wat meer gezegd zou moeten worden over de vereisten aan zo'n externe voorzitter. Hij zei op een gegeven moment dat je eraan zou moeten denken om de pool waaruit je zou kunnen rekruteren, te beperken tot mensen die bijvoorbeeld al duoraadslid zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Zegt hij nu dat dat inderdaad ook zou moeten gelden? Roept hij de initiatiefnemers op om dat alsnog op de een of andere manier op te nemen in de wet? Of is het meer een algemene oproep aan lokale bestuurders om het te beperken tot mensen die feitelijk al te maken hebben met het raadswerk? Een vervolgvraagje daarbij is dit. Als het beperkt blijft tot zeg maar duoraadsleden, zouden dan mensen zoals Dick Benschop, die formateur was, in Amsterdam-Zuid geen externe voorzitter kunnen worden? Of was hij op dat moment ook duoraadslid?

De heer Van der Burg (VVD):

Het voorbeeld van Dick Benschop is inmiddels opgelost, doordat de stadsdelen niet meer vallen onder de wetgeving. Daar kun je nu dus iedereen tot voorzitter benoemen. Dat probleem is opgelost, maar dat is een iets te makkelijk antwoord op uw vraag. Ik ben aan het zoeken in dit debat. Dat vind ik ook de kern van debatten: dat we niet alleen maar teksten voorlezen, een tweede termijn doen en dan stemmen zoals we vorige week in de fractie hebben afgesproken. Ik ben dus aan het zoeken, omdat ik uw kritiek en de kritiek van anderen wel serieuze punten vind. Ik hoor dan ook graag de inbreng op die punten van de initiatiefnemers en uiteraard volgende week ook van het kabinet.

De heer Koole (PvdA):

Hier begrijp ik uit dat de heer Van der Burg de initiatiefnemers oproept om er ten minste toe op te roepen dat als er externe voorzitters zouden worden aangesteld op lokaal niveau … Dit maakt het slechts mogelijk. Maar roept hij nu op dat, als het zou gebeuren, er alleen maar gerekruteerd zou worden uit een groep van mensen die al te maken hebben met het bestaande raadswerk?

De heer Van der Burg (VVD):

Dat ligt in het huidige initiatiefvoorstel niet voor. Dat is natuurlijk de discussie die eigenlijk aan de overkant gevoerd had moeten worden, want daar had het via een amendement toegevoegd kunnen worden, als daar zo over gedacht werd, maar dat is daar niet gebeurd. Eigenlijk staan u en ik dus voor de vraag of we volgende week of de week daarop voor of tegen het voorstel stemmen. Dat wordt mede bepaald door het debat en de antwoorden die wij krijgen van de initiatiefnemers en het kabinet.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Dat snap ik. We hebben geen amendementsrecht. Daarom vraag ik ook niet of u vraagt om het te amenderen, maar om de initiatiefnemers een oproep te laten doen, al was het maar voor de parlementaire geschiedenis, dat mensen die, als deze wet wordt aangenomen, op lokaal niveau besluiten om een externe voorzitter in te roepen, kunnen zeggen: ja, maar het is echt de bedoeling dat dat gebeurt vanuit een groep mensen die al op een of andere manier betrokken is bij het raadswerk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ik stel u een vraag, maar deze is retorisch. Vindt u het goed als ik op de vraag van de heer Koole in tweede termijn inga? Dan heb ik namelijk ook het antwoord gehoord van de initiatiefnemers en het kabinet. Ik vind de vraag van de heer Koole wel relevant, maar ik heb daarvoor de input nodig van kabinet en initiatiefnemers.

De voorzitter:

Laten we dat bekijken. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Meneer de voorzitter. In zijn maidenspeech hier aan de overkant in het debat over dit initiatiefwetsvoorstel gaf het CDA-Tweede Kamerlid Julius Terpstra het voorbeeld van de monnik Valentijn, wiens ogenschijnlijk nederige werk in de kloostertuin hem weinig voldoening leek te geven, totdat het tot hem doordrong dat zijn werk door zijn medebroeders zeer gewaardeerd werd. Monnik Valentijn zette zich belangeloos in voor zijn gemeenschap. Het voorzitten van een raadscommissie is misschien ook wel zo'n nederige taak. Het is niet onbelangrijk voor het goed functioneren van de lokale en de provinciale democratie.

Meneer de voorzitter. Sta mij toe aan deze zijde van het Binnenhof bij de behandeling van het voorstel van de leden Van den Bosch en Van der Molen ook aan het kloosterleven te refereren, en wel aan een van de geloftes van de benedictijnerorde. Benedictijnen, leden van een in de vijfde eeuw gestichte kloosterorde, leggen onder andere de gelofte af van de stabilitas loci, van de plaatsgebondenheid. Die gelofte heeft een dubbele betekenis: een letterlijke, namelijk gebondenheid aan de plaats waarmee je je verbonden hebt, maar ook de belofte om verantwoordelijkheid te nemen voor taken in de gemeenschap waar je deel van uitmaakt. Beide invullingen kunnen we vandaag misschien wel betrekken op het initiatiefvoorstel.

Het zijn van raadslid, Statenlid of eilandsraadslid is een mooie wijze van verantwoordelijkheid nemen voor de lokale gemeenschap. Tegelijkertijd is het tijdrovend. Onderzoek laat zien dat raadsleden gemiddeld 17 uur tot, in de grotere steden, 25 uur per week bezig zijn met het werk. Deze grote tijdsbesteding vormde de aanleiding voor de indiening van het initiatiefvoorstel. Met dit wetsvoorstel creëren de initiatiefnemers de mogelijkheid om raads-, Staten- en eilandsraadscommissies te laten voorzitten door personen die geen lid zijn van de gemeenteraad, Provinciale Staten of de eilandraad. Zij doen dit door met drie toepasselijke organieke wetten de betreffende eis te laten vervallen.

Voorzitter. Het is vanmiddag misschien al eerder gezegd, maar dit voorstel is niet zonder voorgeschiedenis. In 2002 werd de Wet dualisering gemeentebestuur ingevoerd en werd artikel 82 van de Gemeentewet van kracht. In dat artikel is bepaald dat de gemeenteraad raadscommissies kan instellen. Een raadscommissie bestaat uit raadsleden, maar ook niet-raadsleden kunnen daar lid van zijn. Meestal gaat het om personen die ook op de kandidatenlijst van een politieke partij staan, maar net niet gekozen zijn. De voorzitter moet dat wel zijn. Volgens de initiatiefnemers is dit laatste punt in de loop van de tijd gaan knellen. Er moest, zo vonden zij, en met hen het vorige kabinet, meer ruimte komen voor lokaal maatwerk. De gemeenten — dat is bekend — hebben de afgelopen jaren heel wat taken erbij gekregen, met alle gevolgen van dien voor het tijdsbeslag van de raadsleden. Dat geldt voor alle gemeenten, maar het is vooral gaan knellen in kleinere gemeente en meer specifiek bij kleinere fracties.

Het begon met de motie van de Tweede Kamerleden Koopmans, Van der Molen, Jetten en Van der Graaf, die de regering opriep mogelijk te maken dat ook niet-raadsleden raadscommissies kunnen voorzitten. Dit heeft de regering er destijds toe aangezet om een nota van wijziging in te dienen op het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet (34807). Daarmee werd beoogd om de bevoegdheid van gemeenteraden en Provinciale Staten te verruimen bij het verlenen van ontheffing van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden. Voorgesteld werd om artikel 82, lid 4 Gemeentewet te schrappen. Wij kennen de uitkomst daarvan: wetsontwerp 34807 werd door deze Kamer verworpen, omdat een meerderheid bezwaar had tegen het oorspronkelijke onderwerp van dit wetsvoorstel, namelijk de verruiming van de ontheffing van het vereiste van ingezetenschap. Omdat het wetsvoorstel niet de eindstreep heeft gehaald in de Eerste Kamer, beogen de indieners nu alsnog te bereiken dat een niet-raadslid of niet-Statenlid een commissie mag voorzitten. Een bijzonder soort novelle, zei de woordvoerder van GroenLinks in de Tweede Kamer. Met recht kun je het feit dat leden van de Tweede Kamer een deel van het door de Eerste Kamer verworpen voorstel door middel van een initiatiefvoorstel weer op tafel brengen, bijzonder noemen.

Dit voorstel lijkt in een behoefte te voorzien. Zo stelde de VNG tijdens de consultatieronde dat vanuit gemeenten al lang de wens bestaat om de wijze van aanduiding van voorzitters van de raadscommissie aan de gemeente over te laten. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden steunt het initiatiefvoorstel ook.

Een vaste klacht van raadsleden is dat zij steeds minder tijd hebben voor hun vertegenwoordigende werk en steeds meer opgeslokt worden door bestuurlijke taken. Met dit voorstel ontstaat er ruimte voor lokaal maatwerk. Zo kunnen raadsleden in kleinere gemeenten en kleinere fracties worden ontlast. Door raadsleden te ontzien bij het voorzitten van commissievergaderingen, houden deze meer tijd over voor het "echte" raadswerk. De keuze of dat nodig of gewenst is, wordt zo aan de gemeenten, de provincies of de eilanden zelf gelaten. Ook de wijze van benoeming en bezoldiging is aan hen.

Voorzitter. Tot zover de argumentatie van de indieners. Misschien vraagt u zich nu af: dat is toch een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte waar de CDA-fractie toch niet tegen kan zijn?

De heer Kox (SP):

Collega Rombouts heeft een rijke ervaring met raadsleden die hun best doen en die het niet eenvoudig hebben. Is het hem ooit opgevallen dat een raadslid zijn of haar werk niet goed kon doen omdat hij of zij voorzitter van een commissie was? Ik heb zelf een veel kortere ervaring, maar ik heb in ieder geval zeventien jaar in de gemeenteraad van Tilburg gezeten. Daar is mij van alles en nog wat opgevallen. Ik ben er ook een beetje wijzer van geworden, maar mij is nooit opgevallen dat het voorzitterschap van een commissie een belemmering is van je taak. Je had wel voorzitters van wie je dacht: kun jij ook niet eens een keer de straat op gaan en naar de mensen toe gaan? Maar meestal deden voorzitters dat eigenlijk bovengemiddeld vaker dan degenen die geen voorzitter waren. Kortom, is dit wetsvoorstel werkelijk een oplossing voor een probleem, of hebben we een probleem bedacht waarvoor we deze oplossing hebben?

De heer Rombouts (CDA):

Uw laatste vraag is net iets anders dan de eerste vraag. Zo gaat dat met die korte interrupties in dit huis. Die eerste vraag was of ik weleens meegemaakt had dat raadsleden dat voorzitterschap er eigenlijk niet bij konden doen. Het korte antwoord is: nee. Maar misschien zou de heer Kox even moeten horen wat ik ga zeggen. Ik zei net namelijk: tot zover de argumentatie van de indieners. Nu ga ik mijn vragen stellen. Ik denk dat hij dan helemaal op zijn wenken bediend wordt.

De heer Kox (SP):

Maar ik wil toch niet de gelegenheid missen om ... Kijk, als we het over benedictijnen gaan hebben, krijg ik ook meteen goede zin. Plaatsgebondenheid was de reden dat we hier de vorige wet afwezen. Wij vinden namelijk dat wethouders plaatsgebonden moeten zijn. Maar het commissievoorzitterschap is een taak voor de gemeenschap. Ook op dat punt vind ik dat de benedictijnen het nog niet zo slecht gezien hadden. Als je er bent, dan moet je dat ook doen. Mijn ervaring is altijd geweest dat de keuze om iemand commissievoorzitter te maken, leidde tot een verrijking van de democratie. Laat ik een voorbeeld geven. De fractie van de PVV heeft nogal — hoe moet je dat zeggen — duidelijke standpunten over immigratie en asiel. Toch heeft deze Kamer besloten dat de voorzitter van de commissie voor Immigratie & Asiel mevrouw Faber-Van de Klashorst is. Dat voorzitterschap doet ze volgens mij uitstekend.

De heer Rombouts (CDA):

Dat is een vraag aan de heer Van Hattem.

De heer Kox (SP):

Het is een voorbeeld, maar ik bedoel dat het ook verrijkend is voor degene die dat doet.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal nog even de laatste zin die ik uitsprak. Misschien vraagt u zich af: dat is toch een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte, waar de CDA-fractie niet tegen kan zijn? Daar kunt u misschien nog weleens gelijk in krijgen. De benedictijner gelofte indachtig lijkt dit voorstel inderdaad een extra mogelijkheid te bieden tot dienstbaarheid aan de eigen gemeenschap. Maar vooraleer wij onze stemmen aan dit voorstel gaan geven, hebben we toch nog wel een paar vragen aan de indieners.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Zouden zij nog eens goed willen uitleggen hoe hoog de nood onder gemeenten nu echt is? U hebt mij al nee horen zeggen op de vraag daarover; dat zeg ik vooral op grond van de Bossche praktijk, maar ik ben ook burgemeester geweest in Wouw en Boxtel, en ik heb het nooit gemerkt. Zijn zij niet bang voor oneigenlijk gebruik? We hebben het toch goed begrepen dat het schrappen van artikel 82, lid 4, bedoeld is om het functioneren van de lokale, de provinciale en de eilandsdemocratie te versterken door raadsleden te ontlasten en het voorzitterschap van raads- en Statencommissies te versterken? En niet om baantjes te creëren voor kandidaten voor het raadslidmaatschap die net niet gekozen zijn of mensen die niet goed afscheid kunnen nemen en zo'n baantje toegezegd wordt? Het is toch niet de intentie van de indieners om na verloop van tijd structureel en integraal alle lokale en provinciale commissies bemenst te zien door voorzitters van buiten? En zo naast 1. een benoemde burgemeester, 2. steeds meer van buiten komende wethouders zonder kiezersmandaat en 3. benoemde niet gekozen commissieleden/niet-raadsleden ook nog 4. een legertje van commissievoorzitters zonder kiezersmandaat, al dan niet afkomstig van consultancybureaus, in het gemeentebestuur te introduceren?

Meneer de voorzitter. Als we straks verbouwd hebben hier op dit complex, dan zullen er ongetwijfeld technische middelen zijn om plaatjes te vertonen. Ik heb voor mijn fractie vanochtend dit plaatje getekend. Ik leg het u uit. Dit is de piramide van het gemeentebestuur, met bovenaan de burgemeester. Dat is natuurlijk niet goed getekend. Daar had de raad moeten staan, maar het was een vluggertje vanochtend. Ik heb die burgemeester groen gemaakt, want die is niet gekozen. Dan de wethouders. Daarvan zijn er de laatste jaren steeds meer niet gekozen. De raadsleden zijn gelukkig allemaal gekozen. Dan de commissieleden/niet-raadsleden. Daar heb je er in diverse gemeenten nogal wat van, ook om mensen een baantje te geven. Nu introduceren we een vierde mogelijkheid om het lokaal en provinciaal bestuur te depolitiseren. Ik zou het op prijs stellen als ook de minister van Binnenlandse Zaken of degene die daarvoor optreedt, volgende week hierop zou willen reflecteren. Want met de heer Koole zeg ik: gaat dit voorstel volgens haar/hem — dat weten we volgende week pas — wel een bijdrage leveren aan de door haar — ik spreek nu maar minister Ollongren aan — zo gewenste versterking van het lokaal bestuur, dit driehoekje indachtig? Of is het juist een beweging in de richting van depolitisering van het lokaal bestuur?

Tot slot nog de vraag op verzoek van mijn collega Atsma of de minister bekend is met de dualiseringsontwikkeling bij het waterschap Friesland. Ik zeg het maar op z'n Nederlands, zodat ik het niet verkeerd kan uitspreken. Zo ja, verwacht de minister dat het initiatiefvoorstel op termijn gevolgen kan hebben voor eventuele verdere dualisering bij de waterschappen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik de heren Van den Bosch en Van der Molen feliciteren met hun initiatiefvoorstel. Fijn dat u zover bent gekomen. Ook dank dat mevrouw Broekers-Knol hier aanwezig is namens het kabinet. Dank u wel.

Voorzitter. Het is een sympathiek voorstel. Een praktisch probleem wordt opgelost. Wie kan bij wijze van spreken daar nu tegen zijn, en waarom überhaupt hier een debat over hebben? Ik kom uit de industrie en ik heb altijd praktische problemen opgelost. In het voorlopig verslag zijn de nodige vragen gesteld. Deze vragen zijn zorgvuldig beantwoord door de initiatiefnemers en de minister, waarvoor dank. Onze fractie begrijpt de argumentatie: meer ruimte voor raadsleden om zich in te zetten voor de samenleving. Toch is onze fractie, en ook haar bestuurlijke achterban, er nog niet van overtuigd dat het onderhavige wetsvoorstel dé oplossing voor de problematiek is. Onze vragen liggen niet op het gebied van mogelijke nadelen of ontsporingen die ook eerder in het debat zijn genoemd, maar hebben een meer fundamenteel karakter, als ik het zo mag uitdrukken.

Ik begin met een verhaal. In het jaar 2003 ging ik aan de slag als divisiemanager in het psychiatrisch ziekenhuis Vijverdal in Maastricht. Dat ziekenhuis was beroemd en berucht. Beroemd vanwege haar innovaties in de zorg, berucht omdat er elke zeven jaar een financiële crisis was. Een klein jaar na mijn aantreden belandde Vijverdal inderdaad in een nieuwe financiële crisis. De raad van bestuur trad af en ik werd gevraagd zijn functie over te nemen. Ik merkte dat dat iets deed met mij als persoon, want plotseling stond ik vol in de wind en was ik verantwoordelijk voor alles wat er gebeurde. Ik kon me, om het maar even plastisch uit te drukken, niet achter een brede rug verschuilen. Ik stond vol in de wind, maar ook met alle slapeloze nachten van dien, want zonder hulp zou ons ziekenhuis failliet gaan en we wisten niet wat een faillissement zou betekenen voor de patiënten. Dat was trouwens in de periode dat de hashtag "marktwerking in zorg" viraal ging in politiek Den Haag.

Voorzitter. Waarom vertel ik dit verhaal? Ik denk dat er meer aan de hand is dan alleen het oplossen van een praktisch probleem. Het gaat ook over betrokkenheid en verantwoordelijkheid, over politieke cultuur en democratische legitimatie. Al deze vragen komen toch ook echt een beetje samen in die vraag: wat is nu een technisch voorzitter? Ik denk dat het bijvoeglijk naamwoord, "technisch", al aangeeft waar het om gaat. Het gaat om de techniek van het voorzitten. Het gaat om neutraliteit en deskundigheid. De vraag van onze fractie is: gaat het wel inderdaad om die techniek? Gaat het niet veel meer om betrokkenheid en verantwoordelijkheid? Ik verwijs naar mijn verhaal over Vijverdal. Ik ben ervan overtuigd dat er technisch voorzitters gevonden kunnen worden die het technisch beter doen dat het gemiddelde raadslid. Ik ben ervan overtuigd dat er externe voorzitters gevonden worden die betrokken zijn en die verantwoordelijk zullen voelen. Maar mijn fractie gaat het eigenlijk om de vraag: wat doet dat voorzitterschap met dat raadslid, met het Statenlid of met het lid van de eilandsraad zelf? Het kan niet anders zijn dan dat het antwoord is: extra betrokkenheid en een sterk gevoel van verantwoordelijkheid. Collega Van der Burg heeft net ingevuld hoe hij toch in zekere zin stuurt. Als ik het zo uitdruk, heb ik een prachtige interpretatie van uw woorden gegeven, denk ik! Dat extra gevoel en die verantwoordelijkheid hebben we nodig. Graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister.

Voorzitter. Ik wil nog een keer terugkomen op het rapport-Remkes. Dat rapport legt veel nadruk op de politieke cultuur in ons land. Ook toentertijd met staatssecretaris Knops heb ik daarover van gedachten mogen wisselen. Dat rapport spreekt over de gevoelens van verweesdheid bij burgers. Ik geef een citaat van pagina 99 van het rapport: "De bestuurlijke neiging tot pragmatisch of zelfs technocratisch handelen kan die verweesdheid niet wegnemen. Ook een ander politiek stelsel is daarvoor niet de oplossing. Wat nodig is, is een andere democratische cultuur." Onze conclusie is in ieder geval dat een commissievoorzitter meer dan een technisch voorzitter is. Zij of hij is de drager van een politieke cultuur. De afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat de verbinding tussen burger en overheid onder druk staat; ik verwijs alleen maar naar de verschillende affaires. Vanuit pragmatisch oogpunt begrijp ik dat de initiatiefnemers kiezen voor een oplossing — ik verwijs naar het citaat — in het politieke stelsel. Vanuit een breder perspectief heeft mijn fractie daar vragen bij.

Bij het debat in deze Kamer over het voorstel om ontheffing te verlenen van het vereiste ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden sprak mevrouw Huijbregts van de VVD de volgende woorden: "Van bestuurders wordt verwacht dat zij leven en wonen dicht bij en te midden van degenen die zij besturen." Mijn vraag is: zou dat niet ook gelden voor commissievoorzitters? Graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister.

Ten slotte de democratische legitimatie. Wie op Twitter zit, leert veel als zijn of haar tweet in andere bubbels terechtkomt. Dit weekend twitterde ik dat ik het OMT hoog heb zitten, maar dat ik ongelukkig was met het feit dat individuele OMT-leden in interviews al aangaven wat het OMT in hun visie zou moeten besluiten. Ik kreeg ongelofelijk veel kritiek, omdat in al die tweets stond dat het OMT niet democratisch gelegitimeerd is en alle politieke besluiten zou nemen. Elke reactie die ik gaf, bleek olie op het vuur te zijn. Wat leert dit? Dit leert dat onze democratie kwetsbaar is geworden. Mijn vraag aan de minister en de initiatiefnemers is dan ook: zou die democratische legitimatie daarom ook niet een doorslaggevend punt moeten zijn?

Voorzitter, ik sluit af. In het Tweede Kamerdebat over dit onderwerp vertelde de heer Terpstra van het CDA een prachtig verhaal over de monnik Valentijn. Ook collega Rombouts ging daar al op in. De moraal van dit prachtige verhaal is dat je groot moet zijn in kleine dingen. De fractie van de ChristenUnie was onder de indruk van dit verhaal. Die monnik laat namelijk zien dat als je groot bent in kleine dingen, dat kan leiden tot de bloei van de tuin, tot de bloei van het dorp en tot de bloei van de samenleving. Zou dat ook niet belangrijk zijn voor onze democratische rechtsstaat, die kleine dingen die moeten leiden tot bloei? Daarom ziet onze fractie uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de heer Verkerk voor zijn woorden over het belang van de betrokkenheid van het voorzitterschap. Mijn vraag aan de heer Verkerk is dan: wat betekent dat nu precies voor de democratische legitimatie? Zegt hij nu dat als een voorzitterschap van een commissie democratisch gelegitimeerd moet zijn, dat voorzitterschap dan alleen maar kan worden bekleed door mensen die rechtstreeks gekozen zijn als raadslid? Of zegt hij dat democratische legitimatie ook aanwezig is als gekozen raadsleden de voorzitter extern aanwijzen? Is er in beide gevallen sprake van democratische legitimatie of alleen in het eerste geval?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Hartelijk dank voor deze vraag. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat op het moment dat een raad op basis van wetgeving in het land democratisch beslist dat een externe voorzitter aangetrokken mag worden, dat dan in die zin, in de visie van onze fractie, democratisch gelegitimeerd is. Dat is het eerste antwoord. Het tweede antwoord is dat mijn punt was dat de democratie kwetsbaarder wordt. Vanuit die kwetsbaarheid is mijn vraag aan de initiatiefnemers en de minister: kan dat geen reden zijn om juist veel aandacht te hebben voor de meer directe democratische legitimatie?

De heer Koole (PvdA):

Met dat laatste ben ik het geheel eens, maar ik begrijp uit het eerste antwoord van de heer Verkerk dat het criterium van democratische legitimatie, dat hij zo benadrukt en waar ik het ook zeer mee eens ben, op zich geen basis kan zijn voor het verwerpen of aannemen van dit wetsvoorstel. Je kunt dan zowel zeggen dat alleen gekozen raadsleden voorzitter kunnen zijn, maar je kunt ook redeneren dat, als de gekozen raadsleden maar de voorzitter benoemen, het ook democratisch gelegitimeerd is, zoals u ook doet. Dus het criterium van democratische legitimatie kan geen reden zijn om deze wet af te wijzen. Begrijp ik de heer Verkerk zo goed?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, als u het zo stelt, dan heeft u daar helemaal gelijk in. We zien in onze democratie regelmatig commissies van buiten die niet direct democratisch gelegitimeerd zijn maar via de democratie democratisch gelegitimeerd zijn. Die parallel zie ik, dus in die zin onderschrijf ik de conclusie die u net trok.

De voorzitter:

De heer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

Als laatste haal ik toch de woorden van de heer Rombouts aan. Hij constateerde dat er dadelijk wel heel veel ongekozen functionarissen zijn: de burgemeester, de wethouder van buiten, de niet-gekozen commissieleden, die er nu al zijn, en dadelijk misschien ook een niet-gekozen voorzitter. Zet die grote hoeveelheid ongekozenen geen druk op de democratische legitimatie?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat is nou juist het punt van mijn verhaal. Dank dat u dat naar voren haalt. De mening van onze fractie is dat wij voorzichtig moeten zijn met de sterkere toename van ongekozen mensen. Dan komt het punt van de democratische legitimatie uiteindelijk op een andere manier terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is de laatste tijd hier een komen en gaan van collega's van de overkant. Gisteren hadden we een ander initiatiefwetsvoorstel bij de kop. Een van de initiatiefnemers zei na afloop tegen mij: goh, wat is het leuk hier bij jullie. Ik hoop dat het de twee initiatiefnemers van vandaag ook zo vergaat. Hij bedoelde ook: wat is het hier spannend. Ik denk dat dat de initiatiefnemers inmiddels ook zo vergaat. Natuurlijk weet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid dat het heel normaal is dat je hier leuke en spannende debatten hebt. Ik snap dus dat toen er een personeelsprobleem was, de staatssecretaris onmiddellijk heeft gezegd: doe mij maar. Als je mag kiezen tussen weer een dag ergens anders zitten of een keer hier bij ons, dan lijkt het mij niet moeilijk om dat te zeggen. Fijn dat u er weer bent, mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik altijd. Sommige titels blijven. Ik blijf het tegen deze voorzitter ook zeggen lang nadat hij een andere functie heeft gekregen. Ik vind dat mooie titels.

Het wetsvoorstel vind ik niet mooi. Dat is voor beide initiatiefnemers geen verrassing. Mijn partij, de SP, is een consequent tegenstander van het "depolitiseren", zoals collega Rombouts het mooi zei, van het lokale en het provinciale bestuur. Wij zien dat zo. Ik ga daar geen hele grote woorden voor gebruiken, want het is allemaal geen ramp. Maar naar de mening van mijn partij is het gewoon niet goed om dat te doen, tenzij er een probleem zou zijn dat je niet anders kan oplossen dan op deze manier. Dat was ook mijn vraag aan collega Rombouts: hebben we in de praktijk het probleem ooit wel gezien? Ik denk dat het niet bestaat.

Er bestaan een heleboel problemen op het gebied van de lokale en provinciale volksvertegenwoordiging. Het is heel goed dat deze Kamer besloten heeft dat wij een diepgaande discussie gaan voeren over decentralisatie en dualisering. Die twee dingen moet je bij elkaar nemen, zou ik zeggen. Het is heel goed dat de regering voornemens is om met een samenhangend voorstel hierover te komen. Het is heel belangrijk dat wij nagaan wat wij als landelijke politiek de lokale politiek hebben aangedaan door steeds meer taken en zaken over de schutting te gooien. Vaak vonden gemeenten dat fijn, maar toen wij de middelen er niet bij gaven, vonden ze het een stuk minder fijn.

Dat is allemaal heel belangrijk, maar de vraag is of dit wetsvoorstel, dat is gelicht uit een ander wetsvoorstel dat hier is afgestemd, op dit moment wel het juiste antwoord voor een probleem is. De mening van mijn fractie is dat dat zeer te betwijfelen valt. Horende het debat heb ik geconstateerd dat er bij heel veel fracties twijfel bestaat of dit wetsvoorstel op dit moment wel de beste oplossing is. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers zou dan ook zijn: zouden zij het erg vinden om de stemming over dit wetsvoorstel pas te doen nadat wij van de regering een breder voorstel hebben gekregen? Dat is misschien persoonlijk voor hen een beetje vervelend. We zouden dan stemmen nadat we hier in deze Kamer het debat hebben kunnen voeren over decentralisatie en dualisering. Het is in ieder geval geen springend probleem. Ik heb van geen een gemeente gehoord: als dit niet binnen nu en een paar weken is opgelost, dan hebben wij hier grote malheur. Die vraag zou ik in ieder geval aan de initiatiefnemers willen stellen en ik zou die ook naar de regering willen doorgeleiden. Zou de regering, alles overwegende, het niet beter vinden dat we de volgorde omdraaien? Collega Van der Burg wees daar ook op, dacht ik.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb toch een vraag aan de heer Kox. Ik hoorde net een aantal andere senatoren ook al over het in een breder perspectief plaatsen van oplossingen voor die decentrale overheden. Wij hebben in het recente verleden een rapport gezien van een onderzoekscommissie over ons hele parlementaire stelsel met tal van oplossingen. Het kabinet ging daarmee aan de slag door dit stukje maar wel en dat stukje maar niet te doen. Dat werd heel politiek. Ik wil dus ook vragen of dat wel zin heeft. We hebben in het recente verleden, bij het bindend referendum et cetera, namelijk gezien dat dat toch nooit een totaaloplossing wordt.

De heer Kox (SP):

We hebben net verkiezingen achter de rug. Dan denk je ook: heeft het allemaal wel zin om aan verkiezingen mee te doen? Die vraag stel je voornamelijk als je het niet zo goed hebt gedaan; anders denk je: nou, dat was heel erg verstandig. De ervaringen met de resultaten van de commissie-Remkes zijn gemengd. Ik deel de conclusie van collega Van der Linden dat de regering soms toch wel erg snel met bepaalde onderdelen aan de slag gaat en dat andere dingen blijven liggen. Maar ik denk dat dat geen enkele reden is om te zeggen dat we geen grote discussie over en geen plan voor de lokale democratie moeten hebben. Die gaat mij zeer aan het hart, en ik zie liever dat we dat op de juiste volgorde doen dan dat we nu dit voorstel aannemen of afstemmen en dan pas die discussie voeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik zei net tegen collega Van der Linden dat ik zeer hecht aan de lokale democratie. Ik heb daar jaren in doorgebracht. Velen van ons hebben jaren doorgebracht in de lokale democratie. Met respect voor wat we hier doen: volgens mij is dat het leukste en het meest interessante niveau van de democratie, want daar wordt je werkelijk nog op straat aangesproken met "Hoe heb je daar nou toch voor kunnen stemmen? Je had toch kunnen zien hoe het eruitziet?" of "Waarom ben je niet eerst komen kijken voordat je een besluit nam?" Daar heb je hier allemaal geen last van. Ik vind het een heel hoog niveau van democratie, en ik zie dat dat tanende is. Toen ik nog erg jong was, wat heel lang geleden is, liep er weleens een man met een lange regenjas bij ons voor het raam langs. Dan zei mijn vader: dat is een raadslid. Ze waren allemaal van de KVP, dus het maakte niet uit van welke partij. Maar hij zei dat met respect. Dan zei mijn moeder: mijn vader was ook raadslid. Dat zei ze met nog grotere trots. Het komt tegenwoordig niet meer zo veel voor dat we dat zeggen. Dat is een probleem dat we echt moeten aanpakken, want er ligt een hele zware last op lokale en provinciale volksvertegenwoordigers. Ik denk dat we dat niet oplossen met deze technische manieren. Ik denk dat die per saldo leiden tot wat collega Rombouts noemde "de depolitisering" van het lokale bestuur en de lokale volksvertegenwoordiging. Dat is de dood in de pot voor het lokale bestuur, volgens mij.

Hoe het allemaal wel moet? Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar daar moeten we het als parlement over gaan hebben, en natuurlijk ook met de lokale besturen. Dit voorstel is daar niet de oplossing voor, hoe fijn ik het ook vind dat de twee collega's van de overkant vandaag hier zijn. Maar ze hebben in ruil daarvoor in ieder geval een leuk en spannend debat gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan zal de beraadslaging op een nader te bepalen tijdstip worden voortgezet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de initiatiefnemers de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg en de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet handhaving kraakverbod

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen (Wet handhaving kraakverbod) (35296).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 35296, Wet handhaving kraakverbod. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de minister in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koerhuis.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koerhuis:

Voorzitter. Goedemiddag. U hoort mijn stem. Er gaat een klein virusje bij ons door het gezin. Dat heb je met vier kleine kinderen. Een meerderheid is getest. Ik ook gisteren. De uitslagen zijn allemaal negatief. Hoera!

Allereerst wil ik de Kamerleden graag bedanken voor hun bijdrage. Ik zal mijn bijdrage beginnen met een inleiding en vervolgens specifiek ingaan op de blokjes werklast, tijdwinst en de positie van de eigenaar en op hoe de krakers zich hebben laten horen bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om de gesprekken buiten voort te zetten? Gaat uw gang.

De heer Koerhuis:

Ik sta hier als woordvoerder Wonen. Ik zal dus vooral vanuit die kant het wetsvoorstel aanvliegen. Mevrouw Van Toorenburg staat hier als woordvoerder Justitie en Veiligheid en zal het vanuit die kant aanvliegen. Dus we behandelen deze blokjes allebei, maar vanuit een verschillende invalshoek.

Voorzitter. Vandaag hebben we het met elkaar over de initiatiefwet Handhaving kraakverbod. Sinds 2010 is het in Nederland verboden om een huis te kraken. Het is dus verboden om iemands huis af te pakken. Dat is ook heel logisch. In 2017 ben ik lid geworden van de Tweede Kamer. Als woordvoerder Wonen liep ik al snel tegen kraken aan. Want hoewel het verbod al sinds 2010 van kracht is, is er een maas in de wet gekomen waar krakers vervolgens zijn ingedoken, met alle gevolgen van dien. Deze initiatiefwet is niet iets van de afgelopen tijd, maar het is een jarenlang proces. Zo hebben we in 2018 in de Tweede Kamer een debat gehad over krakers die meer dan twintig sociale huurwoningen in Amsterdam hadden gekraakt. Die mochten toen, zo bleek, acht weken blijven zitten in die sociale huurwoningen. Dit was een klap in het gezicht voor eenieder die al jarenlang op een wachtlijst staat.

Tijdens dit debat hebben mevrouw Van Toorenburg en ik de motie ingediend die vaststelt dat het kraakverbod is uitgehold en die oproept het kraakverbod in ere te herstellen. De Tweede Kamer heeft deze motie op 22 mei 2018 aangenomen. Vervolgens is een halfjaar later, meen ik, dus na de kraak van meer dan twintig sociale huurwoningen in Amsterdam, het fort bij Velsen gekraakt. Dit is een uniek stukje UNESCO-werelderfgoed in Nederland. En wat bleek? Opnieuw mochten krakers acht weken blijven zitten in dat werelderfgoed. Toen kwamen we tot de conclusie dat de wetgeving verbeterd moet worden om dit criminele woonmodel tegen te gaan.

Het kraken is niet iets wat ik enkel ken uit de krant. Bij de buren van een vriend van mij is het afgelopen jaar een pand gekraakt. Zoiets laat niet alleen de eigenaar in radeloosheid en met een gevoel van onmacht achter, maar de hele buurt. Wordt er gehandhaafd? Moeten we acht weken wachten? Maximaal acht weken kan het duren voordat krakers weer uit je pand zijn. Acht weken overlast en schade. Acht weken kosten die door blijven lopen. Het maakt terecht gevoelens los van radeloosheid en onmacht. Als politiek moeten we hier een antwoord op hebben. Er moet daarom een halt worden toegeroepen aan dit criminele woonmodel, want dat is het.

Dit verhaal is helaas geen uitzondering. Het is geen incidentenpolitiek; het is een structureel probleem. En helaas wordt het verbod op kraken nog steeds niet genoeg gehandhaafd. Het duurt namelijk lang tot een rechter bevestigt dat ze eruit moeten. Hierdoor blijft het voor velen aantrekkelijk om in iemand anders' huis te blijven. Vaak doen ze dit voor acht weken, om na acht weken weer door te trekken, op jacht naar een nieuw huis, maar niet dan nadat ze het vorige huis in puin hebben achter gelaten. Dit woonmodel moet doorbroken worden. Hoe minder misdrijven hoe beter. Want dat is waar het vandaag om gaat: het bestrijden van misdrijven.

Uiteraard hebben wij ook gekeken naar de kritieken op ons wetsvoorstel. Het OM is bang voor extra dossiers. Maar dat zal niet het geval zijn. De zaken zijn namelijk relatief eenvoudig van aard. Het betreft immers een vrij overzichtelijke situatie. Er is een aangifte, een eigenaar, een pand en een groep krakers. Op de lange termijn zullen er uiteindelijk zelfs minder dossiers ontstaan, doordat kraken niet meer loont. Deze initiatiefwet van mevrouw Van Toorenburg en mij maakt een einde aan kraken als woonmodel. Door deze wet kunnen krakers binnen enkele dagen worden uitgezet. Hierdoor komt er een einde aan dit woonmodel. Kraken wordt niet meer aantrekkelijk en hierdoor zal er op relatief korte termijn een einde aan komen. Juist daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk.

Ik zal nu de blokjes van vragen langsgaan. Het eerste blokje is werklast.

De voorzitter:

Kunt u aangeven hoeveel blokjes u heeft en hoe die heten?

De heer Koerhuis:

Ik heb vier blokjes: werklast, tijdwinst, positie eigenaar en de manier waarop de krakers zich hebben laten horen bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Koerhuis:

Het blokje werklast. Meerdere partijen hebben gevraagd naar de effecten van het wetsvoorstel op de werklast.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voordat u met de blokjes begint, wil ik toch even een vraag stellen aan u als initiatiefnemer. U heeft meerdere keren herhaald dat een kraker acht weken in een pand mag blijven zitten en dat het wetsvoorstel voorziet in een oplossing binnen een paar dagen. Ik heb mijn vraag al aan collega Doornhof gesteld vandaag, maar die verwees mij door naar u, dus nu stel ik hem ook aan u. We horen van alle betrokkenen in dit dossier, onder andere het OM en de rechtspraak, dat het in de praktijk geen acht weken, maar twee tot drie weken duurt omdat er beleidsafspraken over zijn gemaakt. Zij zeggen unaniem dat het met dit voorstel ook twee tot drie weken zal duren. Kunt u daarop reageren?

De heer Koerhuis:

Dat is mijn tweede blokje, het blokje over tijdwinst. Ik zou er dan op in willen gaan, met uw goedvinden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat lijkt me goed. Dan wacht ik dat even af. Maar omdat u al een aantal keren heeft gezegd dat het over acht weken gaat, ga ik ervan uit dat u nog geen tijdwinst heeft gesignaleerd.

De heer Koerhuis:

Ik ga verder met het blokje werklast, voorzitter. Meerdere partijen hebben gevraagd naar de effecten van dit wetsvoorstel op de werklast. Ik wil dat graag nader duiden. Doorgaans is het overzichtelijk. Vorig jaar is er in Amsterdam in alle gevallen ontruimd. Soms zitten er moeilijke casussen tussen, zoals in Tilburg waar recent niet werd ontruimd vanwege corona. Onze eigen inschatting is dat dit een jaar eerder zomaar wel ontruimd zou kunnen zijn. Wij verwachten dat een aantal zaken dat in de huidige werkwijze voor de zitting bij de voorzieningenrechter wordt ingetrokken, in de nieuwe werkwijze waarschijnlijk wel bij de rechter-commissaris komt. Op basis van cijfers van het OM zou het in 2019 om 22 extra zaken gaan en in 2018 om 33 extra zaken. Daarnaast zijn er jaarlijks tientallen spoeduitzettingen. Een deel hiervan zal afgehandeld worden via de burgemeester. Een ander deel zal via de nieuwe procedure voor spoeduitzettingen worden behandeld. Daarbij wil ik wel opmerken dat het niet zo is dat er nu helemaal geen dossiervorming plaatsvindt. Het OM kan nu ook geen spoedontruimingen uitvoeren als daar geen grond voor is. De kraker kan daarna naar de rechter stappen.

Ik vind het jammer dat er bij de deskundigenbijeenkomst niet is doorgevraagd bij het OM en de rechtspraak naar hoe zo'n dossier er dan uit ziet. Het antwoord zou simpel zijn geweest. Want wat zit er in het dossier? De aangifte, wie de eigenaar is, of de eigenaar ook echt de eigenaar van het pand is en dat er een groep krakers in zit. Meer zit er niet in zo'n dossier. Ik vind het ook jammer dat er niet doorgevraagd is naar welk dossier er straks bij de rechter-commissaris terechtkomt. Er zal namelijk een ding aan toe worden gevoegd, namelijk het horen van de krakers.

De heer Van Dijk (SGP):

De indiener herhaalde eigenlijk de zinnen over de extra zaken uit de nota naar aanleiding van het verslag: in 2019 zouden er 22 extra zittingen zijn en in 2018 33 extra zittingen. Ik had daar een concrete vraag over gesteld. Begrijp ik goed dat de cijfers die u noemt, slaan op de kort gedingen die in het verleden zijn ingetrokken? En rekent u die er nu bij? Dat is dan toch geen goede vergelijking? Ik becijferde dat je het hebt over 80 kraakzaken in een jaar in de regio Amsterdam. Die zullen nu allemaal aan de rechter-commissaris worden voorgelegd. Dat is toch veel meer dan die 22 en 33 extra zittingen die u noemt?

De heer Koerhuis:

Wij hebben ons gebaseerd op landelijke cijfers van de Raad voor de rechtspraak. De cijfers waarnaar de SGP-fractie verwijst, zijn de cijfers die terecht in de deskundigenbijeenkomst zijn aangedragen en die betrekking hebben op Amsterdam. Mag ik dat afpellen? Van die 80 kraakzaken per jaar, die inderdaad in Amsterdam hebben plaatsgevonden, is in gemiddeld 24 zaken een kort geding aangekondigd. Bij vijf daarvan is het kort geding doorgegaan en bij negentien daarvan is vlak voor de zitting van het kort geding de zaak ingetrokken. We hadden dus in totaal 80 zaken per jaar in Amsterdam. Voor 24 daarvan is een kort geding aangekondigd. Dat is vijf keer doorgegaan en negentien keer niet. Ik hoop dat dat de cijfers die ik hier heb gepresenteerd in perspectief plaatst. Want deze gaan over Amsterdam.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Maar het betekent natuurlijk wel, de lijn doortrekkend uit het verleden, dat je nu dus 80 keer een rc-zitting gaat krijgen.

De heer Koerhuis:

Nee, nee, nee. Kraakzaken worden op een heleboel manieren opgelost. Eén is "op heterdaad". De andere zijn: door de burgemeester in het geval van de verstoring van de openbare orde, door de burgemeester in het geval van het verzaken van gevaarzetting en via de OM-spoedontruiming. Dan hebben we er nog eentje en dat is het kort geding. Er zijn echt vijf verschillende manieren om een kraakzaak op te lossen. Deze initiatiefwet ziet toe op die laatste, dus dat we de procedure van het kort geding korter maken. We hebben het ook niet over de 80 die bij de rc op zitting gaan komen. Er zijn in Amsterdam gemiddeld 24 zaken per jaar waarbij er een kort geding is aangekondigd. Daarvan zijn er vijf per jaar doorgegaan. Negentien ervan zijn niet doorgegaan. Een groot aantal van die negentien, of al die negentien, zullen op korte termijn wel voorkomen bij de rechter-commissaris.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb eigenlijk toch het idee dat de vraag is hoe vaak er wordt gekraakt. Want in alle gevallen dat er gekraakt wordt en er geen sprake is van "heterdaad", zal er toch een zitting bij de rc moeten komen. Het is een beetje gegoochel met cijfers, maar is de initiatiefnemer het nu met de heer Van Dijk en mij eens dat er altijd een machtiging zal moeten plaatsvinden, en er dus een rc-zitting komt, in alle gevallen waarin geen sprake is van "heterdaad"?

De heer Koerhuis:

Nee. Nogmaals: er zijn verschillende manieren om een kraakzaak op te lossen. Dat is inderdaad wat de Partij voor de Dieren aangeeft. Een ervan is inderdaad "op heterdaad", maar er zitten nog wat gevallen tussen de "heterdaad" en het kort geding. Dat is een burgemeester die kan ontruimen op basis van openbare ordeverstoring; dat hoeft niet langs de rc. De burgemeester kan ook ontruimen op basis van gevaarzetting; dat hoeft niet langs de rc. De OM-spoedprocedure moet straks wel in een spoedprocedure langs de rc. En dan heb je natuurlijk het kort geding; dat gaat straks langs de rc. Het is niet zo dat al die 80 zaken per jaar in Amsterdam, waarover u heeft gehoord in de deskundigenbijeenkomst, allemaal naar de rc moeten. Mijn inschatting, onze inschatting, is dat de 5 zaken per jaar die er nu zijn, er op korte termijn maximaal 24 worden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit het criminele woonmodel doorbreekt en dat je uiteindelijk naar veel minder zaken gaat dan die 80 en 24 per jaar, waar we het over hebben.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag. De initiatiefnemer zegt "mijn inschatting", maar waar is die inschatting dan op gebaseerd? Want als de heer Van Dijk en de heer Nicolaï zeggen dat hun inschatting 80 is, wie heeft er dan gelijk?

De heer Koerhuis:

Ik heb de cijfers van de deskundigenbijeenkomst erbij gepakt. Ik kom dus niet zelf met deze cijfers; die komen van de deskundigenbijeenkomst. Daar is aangegeven dat er 80 kraakzaken per jaar zijn. Nogmaals: voor 24 daarvan is een kort geding aangekondigd. Daar is ons wetsvoorstel op van toepassing, niet op de rest, maar op die 24.

De heer Doornhof (CDA):

Staat u het mij toe om daar nog even op in te zoomen, want dan hebben wij het wel scherp. Er is natuurlijk ook gesproken over een aantal waarbij door de officier een termijn van zeven dagen wordt gesteld, waarbinnen je de kans krijgt om een voorlopige voorziening te vragen. Hoe verhouden dat soort zaken zich dan tot die 24? Ik zou denken dat die erbovenop komen, dus dat je die kwesties wel per se bij de rc naar voren moet brengen.

De heer Koerhuis:

Die 24 zaken waarvoor er een kort geding is aangekondigd, kun je op korte termijn verwachten bij de rc. Dan heb je inderdaad nog een aantal andere zaken. Dat is niet duidelijk geworden in de deskundigenbijeenkomst. Het is ook jammer dat er niet is doorgevraagd naar wat de opsplitsing van de rest is. Je doet je 80 min 24 en dan houd je 56 zaken over. Wat is daar nou de opsplitsing van? Dat is mij niet duidelijk geworden. Een deel ervan zal inderdaad gaan over krakers die in de eerste zeven dagen zijn gaan lopen. Die hebben gedacht: we kondigen geen kort geding aan, maar we gaan lopen vóór die zeven dagen. Dat kan inderdaad. Maar die mensen kunnen nog steeds gaan lopen, want ook de rc zal een verzoek tot horen doen en dan kunnen de krakers nog steeds gaan lopen. De vraag is dus inderdaad hoeveel erbovenop komen, maar daar is helaas niet over doorgevraagd.

De heer Doornhof (CDA):

Dat bevestigt wel een beetje dat we met meer zaken rekening moeten houden dan die 24, als je het even naar Amsterdam terugbrengt. Dat staat nog even los van wat collega Arbouw naar voren heeft gebracht over andere steden. Laten we dat ook niet vergeten. Maar dan nog — maar goed, daar zult u straks wel op terugkomen — kun je er niet aan ontkomen, zoals de officier ook naar voren heeft gebracht, dat je ook voor kwesties waarvoor er überhaupt geen kort geding is opgestart, wel verplicht bent om een machtiging bij de rc te halen. Voor die kwesties heb je een grotere werkdruk. Ik denk dat u dat misschien ook herkent. U komt daar nog op terug. Maar het is dan de vraag hoe je dat min of meer kunt onderkennen en hoe je kunt voorkomen dat andere strafzaken daardoor in het gedrang komen.

De heer Koerhuis:

Ik erken zonder meer dat er meer werkdruk zal zijn bij de rechter-commissaris, doordat er waarschijnlijk op korte termijn 24 zaken bij komen in Amsterdam. Daar staat tegenover dat vijf kort gedingen niet meer door hoeven te gaan, en die kosten veel meer tijd voor de rechtspraak. Je hebt mogelijk op korte termijn 24 zaken bij een rechter-commissaris ten opzichte van vijf kort gedingen nu. Dat moet je tegen elkaar afwegen, als je het hebt over werklast bij de rechtspraak. Daar staat tegenover dat met deze wet het criminele woonmodel wordt doorbroken, dat er een einde komt aan kraken en dat je op termijn naar veel minder zaken gaat.

De heer Janssen (SP):

Ik raak een beetje in verwarring, ook door de inleiding van de heer Koerhuis. Hij zei dat deze wet moet worden aangenomen, want dan komt er op korte termijn een eind aan kraken. In de discussie rond de cijfers hoor ik hem eigenlijk zeggen dat het juist gaat om een vervanging: waar nu een kort geding is, gaat het dan via de rechter-commissaris. Maar daarmee maak je geen eind aan kraken in den brede. U zegt dat de burgemeester en iedereen verder moeten blijven doen wat ze al doen. Het gaat dus alleen om de vervanging van die zaken in kort geding? Moet ik het zo begrijpen? Hoe komt er dan een eind aan kraken in het algemeen door dit wetsvoorstel?

De heer Koerhuis:

Er komt een eind aan kraken als woonmodel.

De heer Janssen (SP):

Dat is me iets te vaag, dat het als woonmodel is. Dat betekent dus dat je gewoon kraken hebt en kraken als woonmodel.

De heer Koerhuis:

Je ziet nu dat er kraakcarrousels kunnen ontstaan. Ik kom zo op hoelang krakers gemiddeld kunnen blijven zitten. Er kan nu een kraakcarrousel ontstaan op basis van gemiddelde doorlooptijden bij de rechtspraak. We hebben ook gezien hoe die groep in Amsterdam rondtrekt. Met dit wetsvoorstel komt daar een eind aan.

De heer Janssen (SP):

De heer Koerhuis gebruikt de tegenwoordige en de verleden tijd door elkaar, volgens mij. Dit wetsvoorstel is ontstaan in de tijd 2017-2018, ook gezien de voorbeelden die de heer Koerhuis noemde. Hij heeft het nu over hoe die krakerscarrousel nog steeds rondtrekt, terwijl we van alle betrokkenen hebben begrepen dat daar nou juist een einde aan gekomen is door het veranderde optreedmodel van de overheid, het OM en de politie.

De voorzitter:

De heer Koerhuis, tot slot.

De heer Koerhuis:

Dat zit meer in tijdwinst en dan kom ik bij mijn volgende blokje.

De heer Janssen (SP):

Nee, het zit niet in tijdwinst, het zit in de plaatsing in de tijd wanneer u uit ergernis dit initiatiefwetsvoorstel geschreven heeft en hoe de situatie nu is, zoals ons is voorgesteld, in de realiteit van de afgelopen jaren.

De heer Koerhuis:

Op de quote in Trouw waar de SP-fractie het over heeft, zal mevrouw Van Toorenburg zo ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, namens GroenLinks.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terug naar de cijfers. U heeft het over 80 zaken. Ik kijk naar wat het OM ons heeft aangeleverd bij de deskundigenbijeenkomst. Dat zegt dat er tussen 2014 en 2020 560 kraakzaken waren in Amsterdam. Dat leidde tot 169 kort gedingen. Zij zeggen ook dat zij door dit wetsvoorstel in 560 zaken een dossier zouden moeten opmaken voor de rechter. Dat is niet een uitsplitsing naar burgemeester, politie, officier van justitie et cetera, maar gewoon 560 kraakzaken, 560 keer een dossier maken. Hetzelfde bij de rechtspraak. De rechtspraak zegt dat er 169 kort gedingen waren in 2014-2020 en daarvan werden er 131 ingetrokken. Ze zeggen ook dat de rc door dit wetsvoorstel in al die 560 zaken, dus niet eens waar een kort geding is aangekondigd, maar in al die zaken, een uitspraak moet doen. Dat leidt volgens het OM tot een stijging van de werklast met 1374%. Ik kan uw cijfers heel moeilijk plaatsen in dit kader.

De heer Koerhuis:

Nogmaals, ik zat niet bij de deskundigenbijeenkomst, ik heb meegekeken. Ik zou de vraag hebben gesteld hoe de Raad voor de rechtspraak en het OM die 80 zaken per jaar uitsplitsen. Dat is volgens mij de vraag die gesteld had moeten worden. De tweede vraag is hoe zo'n dossier dat het OM nu opbouwt, eruitziet en wat het verschil is met het dossier straks. Dat zijn de vragen die gesteld moeten worden, maar dat is helaas niet gebeurd. Er is uitgekomen dat het OM in al die zaken nu al een dossier moet voorbereiden. Het is niet zo dat het OM zonder dossier een aankondiging plakt op een gebouw dat men binnen zeven dagen weg moet of een kort geding instellen. Dat gebeurt ook niet zonder dossieropbouw, dus het OM moet nu ook een dossier opbouwen. Helaas is die vraag niet gesteld op de deskundigenbijeenkomst. Dan denk ik dat er was uitgekomen dat het dossier relatief eenvoudig is en straks ook relatief eenvoudig zal zijn voor het OM.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat dat het antwoord zou zijn geweest van het OM, is gissen voor u. Wij krijgen cijfers aangeleverd van het OM, waarbij wij ervan uitgaan dat dat allemaal zaken zijn die op het bordje van het OM komen. Dus dan is het ook niet relevant of die uitgesplitst moeten worden, want het OM gaat bij ons natuurlijk geen zaken noemen die eigenlijk op het bordje van de burgemeester liggen. Volgens mij bent u met cijfers aan het goochelen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de cijfers die het OM heeft aangeleverd. Het gevolg is een enorm forse belasting van zowel de officier als de rc.

De heer Koerhuis:

Ik heb het OM wel gevraagd hoe zo'n dossier eruitziet. Dat is helaas niet gebeurd op de deskundigenbijeenkomst. Zo'n dossier ziet er relatief eenvoudig uit.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die de heer Janssen net stelde. De heer Koerhuis antwoordde toen: dit wetsvoorstel maakt een einde aan de kraakcarrousel. U hebt ook meegekeken met de deskundigenbijeenkomst. De deskundigen hebben daar gezegd dat de kraakcarrousel door het hervormde beleid al ís afgelopen. Dus mijn vraag aan u is: hoe kunt nu beweren dat dit wetsvoorstel een einde gaat maken aan iets wat al beëindigd is?

De heer Koerhuis:

Allereerst het aangepaste beleid in Amsterdam. Inderdaad, het streven is dat er binnen twee tot drie weken ontruimd gaat worden. Er zijn hier heel veel zorgen over de positie van de kraker. Heel eerlijk, dat zijn twee tot drie weken waarin een buurt radeloos is en onmacht voelt. Eigenaars zien dat er schade wordt aangericht aan hun pand en hebben geen toegang tot hun pand. Ik wil dat ook even gezegd hebben. Het streven in Amsterdam is nu twee tot drie weken. Dat is landelijk al langer het streven. En wat zien we landelijk in de afgelopen jaren? Ondanks het streven van twee tot drie weken duurt het gemiddeld vier weken voordat zo'n pand ontruimd wordt. Het kan tot acht weken duren. Ik vind dat niet acceptabel. Wij vinden dat niet acceptabel. Daarom zijn we met dit wetsvoorstel gekomen, om iets aan dat gevoel van onmacht en radeloosheid te doen bij een eigenaar en bij een buurt, die dit toch drie, vier, vijf, zes, zeven, soms zelfs acht weken moeten meemaken.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop u dit neerzet. U zegt dat er hier heel veel werk wordt gemaakt van de positie van de kraker. Nee, wat wij hier doen, is een wetsvoorstel beoordelen op basis van rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daar zijn de zorgen op gericht hier in de senaat. Ik vind dat u daar in uw beantwoording ook rekening mee moet houden.

De heer Koerhuis:

Ik houd er ook rekening mee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, even een nieuw punt. Ik kijk eventjes, met uw goedvinden, naar de initiatiefnemer, met de vraag of dat punt nog elders aan de orde komt. Ik hoorde hem praten over wat het dossier precies inhoudt. Is dat in dit blokje, of komt dat nog later aan de orde?

De heer Koerhuis:

Dat is dit blokje.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dit blokje. Dan heb ik een vraag. Ik hoor de heer Koerhuis zeggen: eigenlijk verschilt dat niks met de dossiers die nu al worden opgemaakt. In de deskundigenbijeenkomst begreep ik juist het volgende van het OM. Volgens mij staat dat ook op band. Het OM zei: als wij een machtiging willen krijgen van de rechter-commissaris waarbij een volle proportionaliteitstoetsing aan de orde is, zullen wij heel wat meer moeten aanleveren dan wat er nu gebeurt. Als ik de heer Koerhuis goed begrijp, zegt hij: je hebt een aangifte en er zijn krakers. Is de initiatiefnemer het ermee eens dat het OM feitelijk veel meer zal moeten aanleveren? Wie zijn die krakers? Hoeveel krakers? Zitten er moeders met kinderen bij? En noem maar op.

De heer Koerhuis:

De vraag wat er dan extra aangeleverd moet worden, is tijdens de deskundigenbijeenkomst helaas niet gesteld. Die vraag is niet gesteld. Ik denk dat het antwoord zou zijn geweest: het moet formeler opgesteld worden, want het moet naar de rc. Maar qua informatie: je hebt een aangifte, een eigenaar, een pand en een groep krakers. Het gaat alleen om het verzoek tot ontruiming. Het gaat nog niet om vervolging van de krakers. Er is alleen een verzoek tot ontruiming van het pand, zodat die eigenaar weer toegang krijgt tot het pand en de buurt zich weer veilig voelt. Daar hebben we het over. Het is niet zo dat één, twee, tien, twintig krakers vervolgd moeten worden. Er ligt een simpel verzoek tot ontruiming van het pand op verzoek van de eigenaar van het pand. Moeilijker is het niet. Het is jammer dat die vraag niet is gesteld.

De heer Nicolaï (PvdD):

Is de initiatiefnemer het dan met mijn fractie eens dat je voor het verkrijgen van een machtiging van de rechter-commissaris niet alleen maar een verzoek om ontruiming kan neerleggen, maar dat dat een onderbouwd verzoek moet zijn?

De heer Koerhuis:

Ik ben het ermee eens dat dat onderbouwd moet zijn. Dat de eigenaar de rechtmatige eigenaar is, bijvoorbeeld, moet natuurlijk onderbouwd zijn. Ik neem aan dat het OM even in het Kadaster kijkt of de eigenaar inderdaad de eigenaar van het pand is.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb begrepen dat de rechter-commissaris — misschien komt de heer Koerhuis daar nog op terug — toch ook moet kijken hoe het zit met de bescherming van het woonrecht. Er moeten grondrechten tegen elkaar worden afgewogen. Dus als er uiteindelijk een machtiging moet worden gegeven door de rechter-commissaris, moet dat gebeuren op grond van een toetsing van allerlei feiten. Die feiten kan hij niet uit z'n duim zuigen. Iemand zal hem die feiten moeten voorleggen. Omdat het initiatief naar het OM gegaan is, moet het OM met die gegevens komen, naar ik heb begrepen. Ik wil graag duidelijkheid over hoe de initiatiefnemers dit zien.

De heer Koerhuis:

Het OM moet nu ook met cijfers komen. Het is niet zo dat het gewoon een kladblaadje ophangt met de aankondiging: binnen zeven dagen een kort geding instellen, want anders wordt er ontruimd. Dat is nu ook niet zo. Ook nu moet het OM intern een dossier maken en cijfers aanleveren. Als de vraag echt over de proportionaliteitstoets gaat, laat ik die graag aan mevrouw Van Toorenburg als woordvoerster Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Nog heel kort.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat mij niet om de proportionaliteitstoets. Ik vraag de initiatiefnemer hoe hij het zich voorstelt. Ik hoor hem zeggen: het is heel eenvoudig; het scheelt eigenlijk niks met het dossier dat er nu is. Maar hoe stelt de initiatiefnemer het zich dan voor? Moet het OM naar de rechter-commissaris gaan om een machtiging te vragen voor een hele belangrijke ingreep, die onderbouwd moet zijn? De initiatiefnemer heeft deze wet zo gemaakt, dus hoe stelt hij zich voor dat dit in z'n werk zal gaan?

De heer Koerhuis:

Nou ja, in het geval van een spoedprocedure kan het eventueel mondeling, maar het interne dossier dat het OM heeft — dat heeft het nu ook al in het merendeel van die 80 zaken — zal naar de rechter-commissaris moeten met het verzoek tot ontruiming.

De voorzitter:

Dan ga ik nu echt naar mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Een deel van de vraag is eigenlijk niet beantwoord. Daarom blijf ik nog even staan. De initiatiefnemer lijkt zich niet te realiseren dat de officier eigenlijk de plaats overneemt van de eiser in een kort geding. Hij moet alle informatie aanleveren aan de rechter-commissaris zodat die een grondig onderzoek kan doen — want dat is wat de Hoge Raad zegt: een grondig onderzoek — om de proportionaliteit te kunnen beoordelen. De officier zal in dat geval dus veel meer moeten aanleveren dan alleen maar een aangifte en iets uit het Kadaster, zoals u stelt. Er moet een grondig onderzoek kunnen plaatsvinden, dus hij moet alle feiten en omstandigheden op tafel leggen die dat grondige onderzoek mogelijk maken. Als de initiatiefnemer het heeft over "een dossiertje" waar alleen een aangifte en informatie uit het Kadaster in hoeven te zitten, kan dat volgens mij niet kloppen.

De heer Koerhuis:

Het woord "dossiertje" heb ik niet gebruikt, dus dat werp ik verre van mij. Het gaat mij vooral om de vergelijking met de huidige situatie. Een aantal partijen hier doet het voorkomen alsof het OM nu geen dossier aanmaakt als er een aankondiging tot ontruiming plaatsvindt. Dat bestrijd ik. Dat dossier wordt nu wel degelijk gemaakt. Het is niet zo dat er een complexe strafzaak ligt met de vervolging van meerdere verdachten. Het verzoek betreft de ontruiming van een pand. Dat is een relatief eenvoudige situatie, want je hebt de aangifte en het pand, en je kan in het Kadaster kijken wie de rechtmatige eigenaar is. Dat is relatief overzichtelijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Is de indiener het eens met het volgende? Als er nu een dossier moet worden voorgelegd aan de rechter-commissaris, dan zal daar in ieder geval, zoals de heer Nicolaï aangaf, heel helder in moeten staan hoe het zit met de eigendomsrechten van de eigenaar en hoe het zit met het huisrecht van de betreffende krakers. Zit dat laatste ook allemaal in dat eerste dossier? Dat is toch een eis die er nu ten volle bovenop komt?

De heer Koerhuis:

Dit gaat richting de proportionaliteitstoets. Dit laat ik graag aan mijn collega, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben het niet met u eens, maar ik begrijp uit uw reactie dat mevrouw Van Toorenburg hier uitgebreid op terug zal komen. Dat is helder. Dan komen we daarop terug.

De heer Koerhuis:

Voorzitter. Ik rond het blokje werklast af. Per saldo verwachten wij dat er op korte termijn meer zaken zullen worden behandeld. Dit vinden wij gerechtvaardigd om het criminele aspect van krakers effectief te bestrijden, doordat zij niet steeds weken in het pand kunnen verblijven voordat ze doorgaan naar een volgend pand. Dit leidt naar verwachting op middellange termijn tot een afname van het aantal zaken.

Dan het blokje tijdwinst. De discussie rond de tijdwinst is steeds dat er afspraken zijn om sneller dan in acht weken een kraakzaak af te handelen en dat daarom deze wet niet nodig zou zijn. Daar wil ik wel wat nuance op aanbrengen. Het streven om zaken sneller af te handelen was er ook al voordat wij met dit wetsvoorstel begonnen. De cijfers laten echter een minder rooskleurig beeld zien. De doorlooptijd ligt in de huidige procedure gemiddeld tussen de drie en acht weken. Het maakt daarbij in hoge mate uit wat de uitspraak van het kort geding is. Het kortst duurt een intrekking. Dan is de doorlooptijd gemiddeld 21 dagen. Een uitspraak bij verstek duurt 22 dagen. Dat is logisch, dat is de dag erna. Een vonnis op tegenspraak heeft gemiddeld een doorlooptijd van 40 dagen nodig. Een doorhaling en mondelinge behandeling kosten 51 dagen.

In de nieuwe procedure wordt dit teruggebracht tot drie dagen. En heel eerlijk: bij de rechtspraak is de behandeling nu ook niet meer dan drie dagen. Dan heb ik het over de tijd dat de rechter ermee bezig is. Hij moet in het dossier kijken, er moet gehoord worden en er moet een uitspraak komen. Die drie losse dagen brengen wij terug tot drie dagen in het begin om kraken als woonmodel te doorbreken.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de tijd. Het zit nu in het civiele recht. Daar heb je twee, drie partijen voor de rechter. En die krakers zijn dus een partij. Het strafrecht werkt ten principale iets anders, want dat ziet altijd op de verdachte. Daarmee is iedere kraker een potentiële verdachte en dus partij. Nou zullen de omstandigheden van eerdere krakers in een kraakpand ongeveer wel gelijk zijn, dus heel veel meer tijd zal het niet kosten, maar moet je toch niet anders dan nu als OM per verdachte even kijken of er geen bijzonderheden zijn om per verdachte die afweging te kunnen maken?

De heer Koerhuis:

Nee, want er is geen sprake van vervolging. Dit wetsvoorstel ziet niet op de stappen na de ontruiming. Na de ontruiming zou het OM eventueel kunnen overgaan tot vervolging. Dan moet je natuurlijk per persoon gaan kijken. Maar als je het hebt over de ontruiming, dan heb je het over één pand en één eigenaar en één groep krakers.

De heer Recourt (PvdA):

Dat betwijfel ik. Ik snap dat er geen sprake is van vervolging. Het gaat om de proportionaliteitsafweging. Nogmaals, in het civiele recht betreft het gewoon twee partijen. Maar juist het strafrecht kent dat fenomeen "partijen" niet. Ik heb zelf als officier van justitie ook weleens een kraakzaak gedaan. Daar werd gewoon gesproken over N.N. 1, N.N. 2, N.N. 3. Nou ging dat over iets anders, maar het moet wel per individu. Dat is de essentie van strafrecht. Je vervolgt geen groep.

De heer Koerhuis:

Ik zie het verschil van inzicht hier niet. Volgens mij hebben we het inderdaad over de ontruiming van een pand. Ik wil wel aangeven dat er twee soorten kort gedingen zijn. Dat weet de woordvoerder van de Partij van de Arbeid beter dan ik. Hij is officier van justitie geweest. Je hebt twee soorten kort gedingen. Nu doet het OM een aankondiging tot ontruiming, behalve als er een kort geding wordt ingesteld binnen zeven dagen. In dat kort geding is het het OM tegen de groep krakers. Of het is de groep krakers tegen het OM. Dat is een andere civiele zaak dan wat altijd kan: dat de eigenaar zelf een civiele zaak aanspant tegen de groep krakers.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde vraag.

De heer Recourt (PvdA):

Laat ik die dan gebruiken voor de tweede termijn. Ik zal dit even laten rusten. Nogmaals, het gaat mij niet om de vervolging, hij gaat mij erom dat je een proportionaliteitsafweging moet maken. Het strafrecht is gericht op een verdachte. Moet je die proportionaliteitsafweging dan in ieder geval in theorie niet per kraker maken?

De voorzitter:

De heer Koerhuis, tot slot.

De heer Koerhuis:

Mevrouw Van Toorenburg gaat in op de proportionaliteitstoets. We gaan daar nu wel heel erg naartoe trechteren. Ik heb het proberen te beantwoorden.

De heer Dittrich (D66):

Om het toch nog even duidelijk te krijgen: ik hoor de heer Koerhuis het volgende zeggen. Je hebt een pand. Je hebt een eigenaar. Je hebt krakers. Dat komt bij de rechter-commissaris, die moet dan een ontruiming gelasten. En hij zegt dat er geen sprake is van vervolging. Dan vat ik het correct samen, geloof ik. Dan begrijp ik eigenlijk niet waarom de initiatiefnemers ervoor kiezen dit conflict, deze belangenafweging, in het strafrecht te plaatsen bij een rechter-commissaris en het niet houden bij de civiele rechter, bij het kort geding, zoals het was.

De heer Koerhuis:

Ik heb een simpel antwoord: dan blijft het criminele woonmodel in stand. Dat willen wij doorbreken. Wij vinden het niet acceptabel dat een groep krakers nu gemiddeld vier weken in een pand kan verblijven, dat eigenaren er geen toegang toe krijgen, dat er schade wordt aangericht en dat de buurt en de eigenaar een gevoel van machteloosheid en radeloosheid hebben bij iets dat strafbaar is.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan komen we toch weer op het punt uit: gaat dit wetsvoorstel dat voorkomen of niet? Daar komt het uiteindelijk op neer. U hebt gezegd: ja, ons wetsvoorstel voorkomt een kraakcarrousel. Wij horen op de deskundigenbijeenkomst dat die kraakcarrousel al tot het verleden behoort.

De heer Koerhuis:

Ik heb net laten zien dat het streven nu is dat er binnen twee tot drie weken ontruimd wordt en dat het landelijk al langer duurt. We zien landelijk al langer dat het gemiddeld vier weken duurt. Sommigen vinden dat acceptabel, wij niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koerhuis:

Dan kom ik bij het blokje over de positie van de eigenaar. Volgens mij heb ik dit deels al gezegd. In de strafrechtelijke procedure is het OM inderdaad partij. Het OM is nu ook partij in de civiele procedure in het kort geding dat is ingesteld door de krakers. Het zijn juist de eigenaren die heel graag een verkorting van de procedure willen. Dat hebben we ook gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst. Die eigenaren willen graag dit wetsvoorstel, omdat ze nu lang moeten wachten tot ze weer over hun pand kunnen beschikken en ze nu opdraaien voor alle schade. Daarnaast is — ik zei het net ook al — een civiele procedure, ingesteld door de eigenaar op basis van een onrechtmatige daad, nog steeds mogelijk. Die route voor de eigenaar wordt door ons niet afgesloten. We hebben het puur over dat andere kort geding, dat in onze ogen te lang duurt.

Dan kom ik bij het blokje over krakers die zich niet laten horen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had inderdaad een vraag gesteld — anderen overigens ook — over de positie van de eigenaar. Maar hoe je het ook wendt of keert: er komt een zitting van de rechter-commissaris. De rechter-commissaris moet in beginsel de krakers horen. Nou zegt een kraker: "Ja, maar de informatie dat de eigenaar met de verbouwing beginnen is onjuist. Ik heb deze gegevens en ik heb de aannemer gesproken." Die komt dan met een heel verhaal. Of iemand anders, een moeder met een kind, zegt: "Ik heb ook contact met hem gehad en hij zei: nou, u mag nog wel een paar weken blijven." Of het waar is, weten we niet, maar dat wordt gesteld. Waar is dan op dat moment de eigenaar bij die rechter-commissaris om dat te weerspreken? Dat is natuurlijk een heel andere situatie dan wanneer je een kort geding hebt, waarin de verschillende partijen door advocaten worden vertegenwoordigd. Dus mijn vraag is, nogmaals: kunt u nou eens wat duidelijker zijn over de positie van de eigenaar? Hoe wordt deze nou beschermd wanneer het gaat om het verplaatsen van wat civielrechtelijk geregeld was naar een strafzitting?

De heer Koerhuis:

Allereerst, zoals we gehoord hebben op de deskundigenbijeenkomst: de eigenaren willen deze wet. Zij zien ook dat deze wet de ontruiming gaat versnellen. Er worden een hoop dingen bij gehaald die krakers kunnen inbrengen bij de rechter-commissaris, die niet in de wet staan. Kraken mag niet. Het is verboden. Er worden dus een hoop dingen bij gehaald die volgens mij niet relevant zijn voor de cases die voorliggen. Je hebt een groep met krakers. Die zitten in een pand van iemand anders. Die iemand anders heeft aangifte gedaan en wil toegang hebben tot zijn pand. Dat is de wet en dat is waar de rechter-commissaris naar moet kijken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begin tot mijn spijt steeds meer het idee te krijgen dat deze initiatiefnemer niet helemaal begrijpt wat hij heeft ingediend. Het gaat toch over een situatie dat het niet op heterdaad was, dat er een woonrecht is ontstaan en dat — dit kan de minister ook beamen — een rechter op grond van zelfs verdragsbepalingen moet beoordelen of het woonrecht niet ten onrechte geschonden wordt. Dus die situatie hebben we en niet de situatie: er is een eigendom aangetast, en als je dat kan aantonen, zijn we klaar. Er moet zelfs een proportionaliteitstoetsing plaatsvinden, waarbij dat woonrecht wordt afgewogen. In het kader daarvan kan degene die zich op het woonrecht beroept, allerlei dingen aanvoeren. Dat kan de initiatiefnemer toch niet ontkennen? Als hij dingen aanvoert, waar is dan de positie van de eigenaar? Dat was mijn vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Koerhuis:

Er worden allerlei persoonlijke aanvallen gedaan, alsof ik het niet begrijp. Ik begrijp heel goed wat ik heb ingediend. We hebben alleen afgesproken dat we weer richting de proportionaliteitstoets trechteren. Mevrouw Van Toorenburg zal de vraag daarover beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar ik wil toch graag van de initiatiefnemer horen: waar staat de eigenaar wanneer we daar bij die rechter-commissaris staan met die krakers?

De heer Koerhuis:

Nogmaals, de positie van de eigenaar is in de huidige civiele procedure in kort geding, die is ingesteld door de krakers, als volgt. Het OM is de tegenpartij. Dat zijn de twee partijen. Je hebt de groep krakers en het OM. Dat is nu al zo. Er wordt volgens mij een ander soort kort geding bij gehaald, namelijk een kort geding dat door de eigenaar tegen de krakers kan worden ingesteld. Dat kan nog steeds, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat kan nu en dat kan straks met het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over het kort geding dat door de krakers wordt ingesteld. En daarin is niet de eigenaar de tegenpartij, maar het OM. Daar hebben we het over.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis:

Tot slot het punt dat krakers zich niet laten horen. Ik heb daar drie dingen op te zeggen. Ik heb heel veel e-mails gehad uit de kraakbeweging, ook in de internetconsultatie, dat ze deze wet echt niet willen. Als u tijdens de behandeling in de Tweede Kamer de social media had gevolgd, zult u hebben gezien dat er vanuit de kraakbeweging een Daniël Koerhuischallenge was opgestart. Ik denk dat ik er honderden, duizenden keren in getagd ben. Vandaag stelt de jongerenpartij van GroenLinks in het Dagblad van het Noorden dat door onze initiatiefwet kraken straks geen optie meer is. Volgens mij laat de kraakbeweging zich dus wel degelijk horen.

Voorzitter, dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg, maar niet dan nadat ik de heer Arbouw de gelegenheid heb gegeven om nog een interruptie te plegen.

De heer Arbouw (VVD):

Ik had nog gevraagd welke alternatieven de initiatiefnemers in het voortraject hebben afgewogen, voordat ze uiteindelijk tot de oplossing van dit initiatiefvoorstel kwamen.

De heer Koerhuis:

We hebben inderdaad alternatieven afgewogen. Een alternatief dat ook in de deskundigenbijeenkomst naar voren kwam, is het snelrecht. Maar het probleem met dat alternatief is dat je daar toestemming van de krakers zelf voor nodig hebt. En dat is in dit geval lastig, want ze willen dat pand niet uit. Die gaan dus geen toestemming geven voor het snelrecht. Een ander alternatief dat wij overwogen hebben, is om de rechter er helemaal uit te halen. Dan kun je het OM nog veel sneller laten ontruimen, maar dan voldoen we volgens onze inschatting niet aan het EVRM. Wat wij ook overwogen hebben, is meer bevoegdheden geven aan de burgemeester. We weten allemaal hoe die tegenwoordig onder druk staat, dus vandaar dat wij voor deze route hebben gekozen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de leden verzoeken om zo veel mogelijk de 1,5 meter afstand te bewaren? Waar dat niet helemaal lukt, verzoek ik hen in ieder geval allebei een mondkapje te dragen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Toorenburg:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik u allereerst bedanken dat u bereid bent geweest om vandaag deze initiatiefwet met ons te bespreken? Dat stel ik zeer op prijs, want binnen afzienbare tijd, zeg: een week, ben ik hier weg. Ik vind het heel fijn dat ik dit vandaag nog met u in een debat kan bespreken. Ik dank ook de verschillende leden voor de aardige woorden die zij hebben gesproken. Het is inderdaad zo dat ik niet bekend sta als een heel timide Kamerlid. Ik probeer me hier ook in te houden, want er zijn echt dingen gezegd waardoor bij mij een soort vuur opkomt. Ik weet dat u dat in de sereniteit van de senaat soms wat minder op prijs stelt. Ik ga dus heel erg mijn best doen om het wat zakelijk te houden. Maar echt, ik kan u eerlijk zeggen dat ik af en toe echt wel met ontzetting met dit dossier bezig ben geweest. Ik heb ontredderde politieagenten gezien. Op het NOS-Journaal zag ik er een met tranen in de ogen. Hij zei: ik sta hier met mijn handen op mijn rug en ik kan de burgers niet meer beschermen. Dat is waar we het vandaag over hebben.

Het klinkt misschien een beetje onaardig, maar ik ben er ook helemaal niet trots op dat ik hier vandaag sta. Ik had hier helemaal niet willen staan. In 2010, toen ik ook zelf in de Kamer zat, hebben we een wet aangenomen die het kraken strafbaar maakt. Het mag dus niet. Er staat een jaar gevangenisstraf op. En het blijft — dat hoor ik vandaag ook een beetje — nog steeds een discussie tussen het eigendomsrecht en het huisrecht. Nee, we hebben een strafbaar feit. Er zijn mensen een pand binnengekomen en dat mag niet. Daar staat een jaar gevangenisstraf op. Daar hebben we het over. Natuurlijk komt het huisrecht ergens in beeld, maar de facto hebben wij met elkaar de bakens verzet. Sinds kort kijken we er niet meer naar als een afweging van belangen. Het is strafbaar.

Het is wel een woonmodel geworden. Het Openbaar Ministerie zegt tegen de krakers: jullie moeten weg, maar we geven jullie nog een week de tijd om na te denken over of je naar de rechter wilt om te kijken of die zegt dat je weg moet. Daar geven we eigenlijk acht weken voor. Toen de pleuris uitbrak in Amsterdam werd het wat korter, maar kom op, het is echt niet veel korter geworden. We hebben het geanalyseerd. Het is de facto niet veel korter geworden. Af en toe was dat wel zo, als het kinderlijk simpel was en mensen al een ander pand voor ogen hadden. Dan gingen ze pas.

Het erge is dat de eigenaren het nakijken hadden. Er waren woningcorporaties die alles in de steigers hadden staan om voor gewone gezinnen in onze grote steden huizen ter beschikking te krijgen. Dat lukte niet, want ze waren uitgewoond, kapotgeragd. Ze konden opnieuw beginnen met aanbestedingen. De hele ellende kwam erachter vandaan. Zij hebben tegen ons gezegd dat het hun pijn doet dat het blijkbaar meer loont om een pand te kraken dan netjes op de wachtlijst te staan. Ja, dat duurt tien jaar; dat is heel vervelend. Maar gaan we dan zeggen: ga maar kraken? Nee. De eigenaren hebben continu het nakijken.

Ik hoor dat in deze zaal toch gezegd wordt: iedereen is tegen. Maar ook ik heb gisterenavond nog even de hele technische briefing nagekeken. Toen ik hier vanmorgen heen reed — ik zeg het u heel eerlijk — had ik een beetje het idee: ik ga nu naar de senaat en ik ga daar vertellen dat ik wel een beetje het feestje zit te verprutsen van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Want o, o, o, wat hadden ze het lekker met elkaar geregeld. En die eigenaar dan die daar staat en zijn pand gesloopt ziet worden? Die weet dat we het zo lekker met elkaar geregeld hebben dat de krakers er daarna binnen acht weken uit gingen en dat er vervolgens geen strafvervolging kwam. Daardoor kan deze persoon zich helemaal niet voegen. Uiteindelijk is er helemaal geen uitspraak op basis waarvan hij tenminste nog €5.000 schadevergoeding kan krijgen. Hij heeft niks. Niemand doet er iets aan. Hij kijkt ernaar. Dat is wat we proberen op te lossen.

Wij hebben de slachtoffers gesproken. We hebben de mensen van Ymere gesproken. We hebben de woningcorporaties gesproken. We hebben de buurten gezien en we hebben de mensen gezien die bang zijn geworden van de krakers. Er waren mensen die niet eens meer boodschappen durfden te doen, omdat ze bang waren dat iemand hun huis binnen zou komen als zij niet meer in hun huizen zichtbaar waren vanachter de gordijnen. Zij hebben met elkaar een buurtapp gemaakt, zodat iemand boodschappen kan doen. Daar hebben we het over.

Dan over de procedure. Ik ben zelf strafrechtjurist. Ik heb kort in de advocatuur gewerkt, heel kort. Het was niet mijn vak. Later ben ik meer bezig geweest om mensen op te sluiten dan ze te verdedigen. Maar ik heb wel echt gezien hoe het werkt, ook bij de rechter-commissaris en ook bij officieren van justitie. Ik heb er navraag naar gedaan. Het is inderdaad niet zo dat een officier van justitie maar even iets op de deur plakt, helemaal geen dossier heeft en een waarschuwing doet: we gaan je eruit halen. Zo werkt het helemaal niet. Natuurlijk moet hij al een dossier hebben. Er is ook gewoon een dossier van de officier van justitie. Het klopt — verschillende leden hebben daar terecht een opmerking over gemaakt — dat de rechter-commissaris iets te wegen moet hebben. Maar dat is juist de charme van het voorstel. Dat is namelijk zijn vak. Het enige wat wij hier doen — ook de Raad van State heeft u dat indringend aangegeven — is een procedure maken op basis waarvan de toets kan worden gedaan of een bevoegdheid kan worden ingezet. Het is niet meer dan een toets of een bepaalde bevoegdheid kan worden ingezet. Dat is het werk van een rechter-commissaris. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om een telefoontap uit te voeren. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om een huiszoeking te doen. Die toetst of de bevoegdheid kan worden ingezet om iemand zijn vrijheid te benemen. Ja, en nu moet die ook toetsen of de bevoegdheid kan worden ingezet om mensen uit een gekraakt pand te halen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor de initiatiefnemer hier zeggen dat de rechter-commissaris alleen maar hoeft te toetsen of een bevoegdheid kan worden ingezet. Maar in een uitspraak uit 2011 zegt de Hoge Raad: daar is het hele kort geding voor in het leven geroepen; er moet een effective remedy zijn, omdat er wel degelijk een afweging moet plaatsvinden tussen het woonrecht enerzijds en het eigendomsrecht anderzijds. Die toets moet de rechter-commissaris gaan doen. De initiatiefnemer zegt: de rechter-commissaris hoeft alleen maar een bevoegdheid zoals een telefoontap of een huiszoeking te toetsen. Dat is natuurlijk strikt genomen niet zo, want de rechter-commissaris zal de afweging moeten gaan maken die nu in het kort geding plaatsvindt. Anders is er geen overeenstemming met artikel 13 EVRM. Dat zegt de Hoge Raad.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik ben het hartgrondig oneens met deze redenering. De Hoge Raad kijkt altijd of het recht is toegepast zoals het er staat. Dat heeft de Hoge Raad in deze zaak gedaan. Er was een systeem van een kort geding. Dat heeft de Hoge Raad bekeken. Wij maken een andere procedure, waarvan ook de Raad van State zegt: het is de facto niet meer dan de toetsing van de bevoegdheden. Dat doen we hier. Dat doet een rechter-commissaris. Terecht geeft uw geachte lid aan dat de rechter-commissaris wel een weging moet maken. Dus de argumentatie zal erbij aangeleverd moeten worden: wie zitten er in het pand en wat is dan de belangenafweging? Die zal gemaakt moeten worden. Maar dat is iets anders dan wanneer je in vrijheid zegt: we hebben nu twee belangen; we hebben een eigendomsbelang en het huisrecht, en we gaan die twee in vrijheid afwegen. Nee, de rechter-commissaris gaat kijken of de bevoegdheid kan worden ingezet. Ja, hij moet daarin meewegen of een ander belang prevaleert. Dat is bij Stappegoor gebeurd, in Tilburg, want ze wilden niet die krakers op straat zetten op het toppunt van corona. Ze dachten immers: daar wordt het alleen maar gevaarlijker van. Maar het is dus de facto een vrij beperkte toets. Ik denk dat wij uw Kamer onrecht hebben aangedaan door in de vaart die marginale toets niet goed te bespreken. Het is geen marginale toets; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is een proportionaliteitstoets.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het geen marginale toets is. Het is een proportionaliteitstoets waarvan de Raad van State zegt dat die moet plaatshebben. De Hoge Raad heeft dat natuurlijk heel duidelijk aangegeven. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar de rechtspraak is heel helder. En de Raad van State zegt dat bij die toets waarborgen horen zoals openbaarheid, toegang tot een advocaat, toegang tot het dossier en gehoord worden. Al die elementen zijn ook niet geborgd in het voorstel. Terwijl bij de belangenafweging die de rechter-commissaris bijvoorbeeld moet maken bij de inverzekeringstelling de toegang tot een advocaat, het recht op rechtsbijstand en het recht om gehoord te worden et cetera gewoon zijn geregeld. De openbaarheid niet, bij de rechter-commissaris. Dat soort elementen heeft u niet geborgd, terwijl de Raad van State met zoveel woorden zegt dat dit wel noodzakelijk is om een volledige proportionaliteitstoets te doen zoals ook de Hoge Raad heeft aangegeven.

Mevrouw Van Toorenburg:

Met alle respect, ik ben het daar dus niet mee eens. Het is niet meer dan een toets of bepaalde bevoegdheden kunnen worden ingezet. Daar gelden waarborgen voor. Daarom zullen ook degenen over wie het gaat in de gelegenheid moeten worden gesteld om te worden gehoord. Maar dat is niet anders dan bij het kort geding. Daar gaan ze ook niet van 22 mensen analyseren wie waar zit en hoe het zit. Daar is ook gewoon een vertegenwoordiging. Dat zal niet anders zijn. Het is niet een strafrechtelijke vervolging op basis waarvan mensen daadwerkelijk dat jaar gevangenisstraf zullen krijgen. Het is niet meer en niet minder dan een manier waarop je toetst of een bepaalde bevoegdheid kan worden ingezet. Ja, daar zijn een aantal randvoorwaarden voor. Het moet een onafhankelijke rechter zijn. Wij menen dat daaraan is voldaan. Mensen moeten in de gelegenheid worden gesteld om te worden gehoord. Als die moeder met dat kind het zo belangrijk vindt om daar te blijven, dan zal ze zich moeten laten horen. Ze is hartelijk uitgenodigd. Ze weet precies waar ze moet zijn, want dat zal duidelijk moeten worden gemaakt. Maar meer is het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De initiatiefnemer kan het er niet mee eens zijn, maar de Hoge Raad is er heel duidelijk over: er moet een effective remedy zijn. En de Raad van State zegt: er is alleen sprake van een effective remedy als er een grondige proportionaliteitstoets is en aan die waarborgen wordt voldaan. U kunt het niet leuk vinden, maar dat is wel de jurisprudentie.

Mevrouw Van Toorenburg:

En ik ben van mening dat aan deze eisen wordt voldaan. Het is een effective remedy. Er is een gelegenheid om een onafhankelijke rechter er een oordeel over te laten hebben. Er is gelegenheid om te worden gehoord. Iedereen kan de hulp van een advocaat inroepen. Laten we wel zijn: ik heb nog nooit krakers voor een kort geding gezien zonder advocaat. Daar zijn ze vreselijk handig in; ze staan waarschijnlijk al klaar. Dus we weten dat we uiteindelijk kijken naar een systeem waarin er een effective remedy is en waarin een onafhankelijke rechter dat toetst. Als de officier van justitie onvoldoende heeft aangegeven dat deze bevoegdheid moet worden ingezet, dan kan de rechter-commissaris — zo simpel is het; ik heb het meegemaakt — de telefoon pakken en een nadere toelichting vragen. Dat kan nu en dat kan straks ook. Een rechter-commissaris doet niet anders dan toetsen of bepaalde bevoegdheden kunnen worden ingezet. Hier is de bevoegdheid iemand te laten vertrekken uit een woning die niet de zijne is. Het is namelijk een gekraakt pand.

Als u het mij toestaat, maak ik heel kort een kleine vergelijking. Stel je toch eens voor dat een paar Oost-Europese bendes een winkel binnentrekken en dat terwijl die Oost-Europese bendes die hele zaak aan gort slaan — daar gaat het namelijk over — we tegen die winkelier zeggen: "We gaan ze er echt niet uit halen. U gaat eerst maar naar een civiele rechter om aan te geven dat ze eruit moeten." Nee, er kan ook gewoon opgetreden worden. Mensen kunnen om minder in de boeien worden geslagen en door diezelfde rechter-commissaris worden vastgezet. Dan zouden we nu ineens zeggen dat dat niet zou kunnen. Ik zou werkelijk waar niet weten waarom, zolang we de toegang tot de onafhankelijke rechter hebben gewaarborgd.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij met de felheid van de initiatiefnemer, want felheid brengt ook altijd helderheid. De helderheid die nu komt, is dat het initiatief dat nu genomen is in deze wet eigenlijk alleen maar bedoeld is om een toetsing — je zou kunnen zeggen: toch een redelijk marginale toetsing — tot stand te brengen door de rechter-commissaris of een bevoegdheid mag worden aangewend. Dat is één. Dat is duidelijk. Ten tweede kan je uit de rechtspraak die mevrouw Veldhoen naar voren brengt, afleiden dat in ieder geval de civiele rechter naar het woonrecht en de bescherming daarvan kijkt en een afweging maakt. Mijn vraag sluit aan bij eerdere vragen die ik ook al naar voren heb gebracht in mijn eerste termijn. Ik sluit even aan bij wat de initiatiefnemers zeggen: die advocaten zijn zo handig. Betekent dat niet dat straks gezegd zal worden door advocaten: nou, bij die rechter-commissaris, zoals het bedoeld is door de initiatiefnemers, kan je eigenlijk maar een beperkte toetsing doen, maar we gaan toch vervolgens in kort geding die toetsing van het woonrecht en die afweging aan de orde stellen? Zijn we dan niet gewoon terug bij waar we waren en is er niet alleen maar iets bij gekomen?

Mevrouw Van Toorenburg:

Leuk. Drie dingen. Ik moet ineens denken aan toen ik een strafrechtelijk proefschrift schreef. Toen zei een hoogleraar ook: alleen als je een hele felle strijd hebt, ga je uiteindelijk pas echt tot de argumentatie komen op basis waarvan je een besluit kan nemen. Ik ben dus blij dat dat gebeurt.

Ik pak toch even de huiszoeking. Een rechter-commissaris maakt de afweging, ook nu al, of hij het reëel vindt dat er een huiszoeking komt. Dan weegt hij ook andere belangen. Dan weegt hij ook: wie woont daar verder, wat is er verder aan de hand? Dat is zijn vak; hij doet niet anders. Ja, hij zal straks iets anders erbij krijgen. Waarschijnlijk zal hij daar in Amsterdam wat meer ervaring mee opdoen dan bij mij in 's-Hertogenbosch. Daar ben ik van overtuigd. Maar uiteindelijk maakt hij die afweging wel.

Nu ben ik in mijn snelheid het derde vergeten wat ik wilde zeggen, direct op wat u zei. Mag ik u vragen dat laatste stukje nog even terug te halen?

De heer Recourt (PvdA):

Alsnog een kort geding!

Mevrouw Van Toorenburg:

Alsnog een kort geding, check! Dank u. Jeroen Recourt is altijd mijn held geweest, ook in de Tweede Kamer. Die redt mij vaker en ook nu weer. Dank u wel!

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ja, een persoonlijk feit.

Dat kort geding kan ook nog steeds. Maar dan kijk ik toch wel even ... Ik ben akelig blij dat we deze situatie aan de hand hebben gehad. We hebben onlangs bij de coronamaatregelen gezien dat ook dan een kort geding kan worden aangespannen, maar dat dat niet per definitie betekent dat dan in dit geval niet kan worden ontruimd of dat er een schorsing is van de maatregel die is genomen. Dus ja, ik denk dat als een rechter-commissaris heeft uitgesproken dat er een huiszoeking kan worden uitgevoerd en die bevoegdheid, die machtiging wordt afgegeven, de krakers inderdaad een kort geding kunnen aanspannen. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee die ontruiming niet gewoon door kan gaan. Wij hebben bij de coronamaatregelen ook gezien dat die maatregelen gewoon door konden gaan. De avondklok kon gewoon in stand blijven. Uiteindelijk verandert daar niets aan. Dus ja, ze kunnen naar de kortgedingrechter, maar nee, dat zal niet een schorsing van de ontruiming betekenen. De vraag is dus of het zinvol is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolai.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar de kortgedingrechter bepaalt toch of de ontruiming mag plaatsvinden, ja of nee? Of bedoelt de initiatiefnemer dat de ontruiming achter de rug is en dat dan het kort geding wordt gevoerd of de ontruiming had gemogen? Ik denk dat een kortgedingrechter die zijn taak serieus neemt, zegt: als u niet van plan bent te wachten op mijn uitspraak, dan doe ik nu meteen de uitspraak, zonder zitting, dat u moet wachten op mijn uitspraak. Zo wordt het in het bestuursrecht bij de vleet gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik heb gelukkig gezien dat het niet zo gaat. Als een kortgedingrechter ziet dat een rechter-commissaris serieus zijn werk heeft gedaan zoals die altijd doet, namelijk door een belangenafweging te maken wanneer een bevoegdheid moet worden ingezet, en dat dit met zorgvuldigheid is gedaan, omdat er ook enige ervaring is gebouwd — dat zal zeker zo moeten zijn — dan denk ik dat de kantonrechter zal zeggen: ik kan een zitting plannen. Dan kunnen we zien of dit ten onrechte is of niet. De vraag is of dat zinvol is. Eigenlijk geeft u zelf het antwoord al. Ik vraag me af of het heel erg zinvol is om nog een kort geding aan te spannen. Maar het mag wel.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik interessant vond, is dat mevrouw Van Toorenburg zegt: we hadden beter moeten uitleggen dat het geen marginale toetsing is. Maar vervolgens geeft mevrouw Van Toorenburg een uitleg daaraan die wel heel erg beperkt is. We hebben de vertegenwoordiger van de landelijke vereniging van strafrechters gehoord bij de deskundigenbijeenkomst. Die heeft heel duidelijk naar voren gebracht dat de afweging die gemaakt moet worden, die nu in het kort geding plaatsvindt, wordt overgebracht naar het strafrecht, maar dat daar ook die afweging moet plaatsvinden. Hoe reageert u op die kritiek vanuit het strafrecht?

Mevrouw Van Toorenburg:

Die afweging zal moeten worden gemaakt, maar we doen een beetje alsof een kortgedingrechter daar dagen mee bezig is. Die is maar een halfuur tot drie kwartier bezig met zo'n afweging. Hij moet natuurlijk wel de stukken hebben. Hij moet de mensen in de gelegenheid stellen om te worden gehoord. Dus crepeersituaties zullen daar zeker moeten worden aangebracht. Dan zal ook de rechter-commissaris die afweging maken. Het zal niet anders zijn. We doen een beetje alsof het een hele zitting is, alsof we een zittingsruimte moeten vaststellen. Zo gaat het helemaal niet bij de rechter-commissaris. Die zit ergens in een dungeon, in een rechtbank. Nu zal hij waarschijnlijk een betere, geschiktere kamer hebben, want hij wil een paar mensen uitnodigen, maar het is geen zitting. We doen net of de zitting van de kortgedingrechter naar een grote zitting van de rechter-commissaris gaat. Nee, de rechter-commissaris toetst of er een bevoegdheid kan worden ingezet. En ja, hij moet iets meer doen dan alleen een beetje ernaar kijken. Hij zal een serieuze belangenafweging moeten doen. Op basis daarvan zal hij de mensen die het betreft, in de gelegenheid moeten stellen om te worden gehoord.

De heer Dittrich (D66):

Het is interessant. U praat met een aantal senatoren die ook rechter-commissaris zijn geweest, die kort gedingen hebben gedaan en die strafrechtadvocaat zijn geweest. Die weten dus echt hoe het in de praktijk werkt. Ik vind het interessant dat u zegt: in kort geding is er een hele zitting, maar in het strafrecht niet. Dat is nou juist het probleem: dat er zo'n hele korte flitsachtige procedure gaat ontstaan waarvan de deskundigen uit de praktijk, de ketenpartners, zeggen dat dit in strijd komt met artikel 13 EVRM. Er moet een effective remedy zijn. Er moet echt een grondige afweging worden gemaakt, zoals de Hoge Raad zegt. Mevrouw Veldhoen heeft het ook al naar voren gebracht. Uw voorstel, het voorstel van de initiatiefnemers, staat daar toch mee op gespannen voet.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ons voorstel is volgens mij de redding van de eigenaren van panden, die niet langer hoeven te kijken hoe het Openbaar Ministerie en de rechtspraak het zo lekker met elkaar geregeld hadden. Waarin we zelfs van de Vereniging voor Rechtspraak hebben gelezen dat ze zeggen: hoe moeten we nou eigenlijk omgaan met een kraker die toevallig op vakantie is? Er is een pand gekraakt! Negen van de tien keer wordt het helemaal uitgewoond. Nu hebben we geprobeerd een manier te vinden die recht doet aan de belangen van krakers. Ook krakers kunnen namelijk een belang hebben. We hebben het in de coronacrisis gezien bij Stappegoor. Daar was het noodzakelijk. Maar we weten ook met elkaar dat 99% van de zaken uiteindelijk er ook op uitdraait dat er geen huisrecht is. Dus we praten over iets wat we moeten … "O, hemeltjelief, we gaan een huisrecht slopen." Het wordt nooit toegekend. Eén keer in Stappegoor, door de coronacrisis. Daar hebben we het over!

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Toorenburg voor een puntje van orde. Boekt u enige vooruitgang aan de hand van deze interrupties?

Mevrouw Van Toorenburg:

Als een dolle!

De voorzitter:

Het is dus niet zo dat u nog een heleboel blokjes heeft liggen. U kunt prima uw verhaal kwijt aan de hand van de interrupties. Dan gaan we door met de interrupties. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde u net zeggen: als een dolle. Ik geloof dat ik dat kan onderschrijven, maar ik wil toch nog even afstand nemen van het feit dat u zegt dat het Openbaar Ministerie en de rechters zo even lekker onderling met elkaar iets hebben zitten regelen. Dat doen ze ook in het belang van de gemeenschap. In een stad als Amsterdam wegen ze op een zorgvuldige, korte manier belangen tegen elkaar af zonder dat er heel veel inzet nodig is van politie, van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht. Daar hebben ze dus gewoon met elkaar overlegd hoe ze dit probleem dat zich heeft voorgedaan, kunnen oplossen. We hebben gehoord op de deskundigenbijeenkomst die wij georganiseerd hebben dat dat probleem ook is opgelost. We hebben geen kraakcarrousel meer. De vraag is dus nog steeds: wat voegt uw wetsvoorstel toe aan een probleem dat al is opgelost?

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik herken niet dat het probleem is opgelost. Wij hebben ook gekeken naar wat voor andere kraaksituaties er zijn geweest. Daar zien we geen enorme inperking van de tijd. U schetst het beeld dat het allemaal in het belang van de gemeenschap is. Die gemeenschap heeft ons volledig ontredderd benaderd, omdat ze niet eens meer boodschappen durfde te doen, omdat de politie met tranen in haar ogen op het NOS-Journaal zei: we staan hier en we kunnen niks. Vervolgens wordt er een prachtig erfgoed gekraakt en duurt het weer acht weken, waardoor iedereen denkt: het wordt totaal vernield. We staan ernaar te kijken. Hoezo "in het belang van onze gemeenschap"? Ik herken dat niet. Wij proberen er dus alles aan te doen om een versnelling aan te brengen in het proces, met inachtneming van de belangen. Dat is wat wij hier hebben geprobeerd te doen met een proportionaliteitsweging. Die gaat over niet meer dan de vraag of een bepaalde bevoegdheid mag worden ingezet.

De heer Van Dijk (SGP):

Er zijn al complimenten uitgedeeld voor mevrouw Van Toorenburg vanwege haar felle start. Ik was eerlijk gezegd vooral toch een beetje beduusd door de start, omdat ze eigenlijk met zoveel woorden tegen deze Kamer zei: trap niet in al die opmerkingen vanuit het OM en de feiten die ze hebben aangedragen, want ze zijn alleen maar bang dat hun feestje wordt verstoord; in werkelijkheid zijn ze niet eens geïnteresseerd in de belangen van de eigenaren en de tranen en noem maar op. Dat is eigenlijk een keiharde beschuldiging naar het OM. Ik vind dat, als dat waar is, we dan nog een heel ander probleem hebben dan wat er nu allemaal speelt rond dit wetsvoorstel. Bent u zich daarvan bewust?

Mevrouw Van Toorenburg:

Nee, het ging niet over hét OM. Het is wel wat hier werd gepresenteerd, maar het is ook niet wat ik van officieren herken. Het is ook niet wat ik van rechters en advocaten herken. Want uiteindelijk willen we er met elkaar voor zorgen dat dit woonmodel wordt gestopt. Wij zien eigenaren die staan te kijken naar zo'n situatie. De zaak wordt uiteindelijk niet eens vervolgd. Ze hebben dus niet eens een uitspraak in handen. Ze kunnen niet eens schadevergoeding krijgen. De verzekeraars hebben hun handen ervan afgetrokken. Dat maakt dat ik het zo pijnlijk vind. Ik vind het echt heel pijnlijk dat we nu tegen elkaar kunnen zeggen: het is goed geregeld. Het is níét goed geregeld. Het is niet goed geregeld voor de eigenaren. We hebben woningcorporaties gesproken. We hebben gewone burgers gesproken die daar vreselijk onder geleden hebben. Daar gaat mijn hart naar uit, want ik ben niet degene die hier staat als verdediger van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. We hebben ze helaas wel vaker dingen zien doen waarvan we later zeiden: misschien hadden we iets meer naast de slachtoffers en de burgers moeten staan. Dat is wat ik vandaag probeer te doen als volksvertegenwoordiger.

De heer Van Dijk (SGP):

Die pijnlijkheid rond de eigenaren en alles wat daar speelt, deel ik van harte, maar zeker bij uw start zei u nogal wat over het OM. Ik ben best benieuwd naar de reflectie van de minister hierop straks, want er wordt wel wat gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik heb gezegd dat ik hierheen reed en eigenlijk het gevoel had dat ik hier aan jullie moest vertellen dat ik het feestje van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak had verprutst. Dat heb ik gezegd. Dat is de hele context. Ik heb daarmee niet bedoeld dat het Openbaar Ministerie en de rechtspraak de hele dag alleen maar ellende zitten uit te voeren. Integendeel, ik ben er dankbaar voor en trots op om in een rechtsstaat te leven, maar laten we er dan ook voor zorgen dat die rechtsstaat voor iedereen geldt en niet ineens, nu we toch een beetje het gevoel hebben dat eigendom en die grote woningbouwcorporaties allemaal niet zo heel erg belangrijk zijn … Daar zitten gewone mensen achter, die bedrijven hebben en hun eigen bedrijf niet meer in konden. Dat leed hebben wij gezien. Daarom vond ik het zo pijnlijk dat iedereen alleen maar zegt … Althans, u heeft hier in de Kamer vooral de argumentatie van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak uitgelicht, maar er was ook iemand anders. Die stem heb ik iets minder teruggehoord in uw eerste termijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik stond ook op vanwege uw woorden over het OM en de rechtspraak. Vandaar ook de oproep aan de minister — ik weet niet of hij luistert — om daar echt op te reageren, want de manier waarop daarover wordt gesproken, spreekt mij persoonlijk ook niet aan. Daarom stond ik op, maar ik heb nog een andere vraag. U zegt: er komt helemaal geen hele zitting. Dat is volgens mij precies het probleem, want in de Grondwet staat dat een rechterlijke beslissing in de openbaarheid wordt genomen, tenzij het in de wet anders is geregeld. In de bepaling in de wet die u voorstelt, staat niets over hoe die beslissing wordt genomen, of die openbaar is of niet, en of de zitting openbaar is. Hoe ziet u dat? Want we hebben het toch echt over een verdachte in een strafrechtelijk systeem. Als u zegt dat er geen zitting komt, hoe moet dat dan?

Mevrouw Van Toorenburg:

Precies hetzelfde als de inzet van de bevoegdheid om bijvoorbeeld een huiszoeking te doen wordt gewogen, niet anders dan dat. Alleen is er in dit geval een belang bij — dat is de bijzonderheid — omdat de krakers moeten worden gehoord.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan wijs ik u toch opnieuw op de uitspraak van Hoge Raad — toch niet het minste college — dat er een proportionaliteitstoets moet zijn die voldoet aan de eisen van artikel 13 EVRM. Ik durf er vergif op in te nemen dat een toets zoals die plaatsvindt bij een telefoontap, niet voldoet aan de eisen van artikel 13 EVRM. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg:

Dan is het goed dat we een evaluatiebepaling hebben die niet vijf maar drie jaar is. Ik denk namelijk dat het wel standhoudt. Ik denk dat we hiermee wél een effective remedy hebben. Ik denk dat de onafhankelijke rechter, die over veel ingrijpendere dingen gaat, namelijk of we mensen heel erg lang in een gevangenis vasthouden, een goeie belangenafweging kan maken tussen ingrijpen omdat er een pand is gekraakt — dat is een misdrijf waar een jaar gevangenisstraf op staat — of vaststellen dat er reden is om aan te nemen dat er ontruiming kan plaatsvinden. Dat is de weging die een rechter-commissaris moet kunnen maken. Ik denk dat die dat op dezelfde manier zal doen als nu.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen, derde vraag.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, tot slot. De rechter-commissaris kan niet over hele lange gevangenisstraffen beslissen. Die beslist over veertien dagen en dan moet de raadkamer daar opnieuw over beslissen. Hij neemt hier natuurlijk een onomkeerbaar besluit. De Hoge Raad zegt dat als er een onomkeerbare situatie moet worden beoordeeld, dat een grondig onderzoek vraagt. Dat moet dus voldoen aan die eisen van openbaarheid, rechtsbijstand en gehoord worden. Al die eisen worden door u toch echt niet geadresseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg en dan mevrouw Bezaan.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik denk dat wij met de toegang tot de onafhankelijke rechter misschien wel iets meer doen dan de huidige procedure. Die OM-spoeduitzettingen zijn nog nooit voor de Hoge Raad geweest. Ik vraag mij weleens af wat er zou gebeuren als die bij de Hoge Raad kwamen. Komt dan niet het hele stelsel dat wij nu met elkaar zo dankbaar omarmen, gierend tot stilstand? Dat vrees ik namelijk. Dat zijn wij met onze initiatiefwet misschien wel voor.

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan namens de ...

Mevrouw Van Toorenburg:

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg:

We hebben natuurlijk het Openbaar Ministerie en de rechtspraak gehoord, maar ik hoop dat uw Kamer ook kennis heeft genomen van de politiebaas die wij in de Tweede Kamer hebben gesproken. Dat was meneer Schaap. Hij gaf aan dat de kraakwet, die een verbod op kraken regelde met een jaar gevangenisstraf en die democratisch is aangenomen, ook in deze senaat, uiteindelijk averechts heeft gewerkt. De manier waarop het Openbaar Ministerie de wet heeft uitgewerkt met die "je krijgt een week en dan nog acht weken", heeft uiteindelijk gemaakt dat het averechts werkt. Het is een facilitering geweest van het kraken. Dat heeft de politiechef van Amsterdam gezegd. Hij is ook niet de minste. Ik wil ook hem vandaag recht hebben gedaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik heb een heel eenvoudige vraag, dus maakt u zich geen zorgen. U noemde net nog even de evaluatiebepaling. Daar heb ik een vraag over gesteld. U heeft het over drie tot vijf jaar. Mijn vraag was: zou u dat ook kunnen verkorten tot één à twee jaar? Ik zou graag weten hoe u daartegen aankijkt.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik denk dat het heel goed is dat we heel scherp in de gaten houden hoe deze wet zich ontwikkelt, zeker ook om recht te doen aan al uw zorgen. Als we een eerdere evaluatie nodig hebben, wat wel vaker gebeurt bij wetten, moet dat zeker in de rede liggen. Ik dacht aanvankelijk dat vijf jaar genoeg zou zijn, omdat iedereen riep dat het niet heel vaak voorkwam. Dat bleek wat tegen te vallen. Toen hebben wij drie jaar gezegd. Dat is dus uiteindelijk zo bepaald. Maar ik denk dat het heel verstandig is om dit heel goed en kritisch te volgen, ook om recht te doen aan al jullie zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij tutoyeren elkaar overigens niet in deze zaal.

Mevrouw Van Toorenburg:

Nee. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog twee korte dingen. U gaat ongetwijfeld nog met de minister praten over capaciteit en dergelijke zaken, maar wat mij wel zorgen baart, is dat er alleen maar wordt gekeken naar de kosten voor de overheid. We moeten met elkaar ook oog houden voor de kosten van eigenaren van panden. Ik heb ze gesproken. Zij zeggen: u moest eens weten hoeveel kosten wij moeten maken om beveiliging te organiseren. Dat hele anti-kraak doen ze niet even voor de lol. Dat doen ze om hun goederen goed te houden en te voorkomen dat er mensen naar binnen gaan. Ook dat zijn allemaal enorme kosten. Zij zijn verantwoordelijk voor de beveiliging. Als ze het een keer niet goed hebben gedaan, zijn ze verantwoordelijk voor alle schade.

Voorzitter, tot slot. Mijn collega Koerhuis gaf al aan dat er een challenge was naar hem toe, met hele leuke foto's van zijn gezicht en allemaal akeligheid, om te zeggen dat hij zo slecht bezig was. Ik was wel verbaasd dat mij, nadat ik in mijn carrière bij de VN in Kosovo heb gewerkt — niet de minste plek — om daar bij te dragen aan een oplossing voor oorlogsmisdaden, door de krakers werd verweten dat ik genocide zou plegen op krakers. Gillend en schreeuwend zou ik genocide hebben gepleegd. Dus als iemand denkt dat wij de krakers faciliteren en alleen maar in een steviger positie zetten: zij dachten daar heel duidelijk heel anders over.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb toch een vraag over dat laatste. Al die bedreigingen zijn overigens vreselijk. Dat kan gewoon niet. Maar dan toch, niet vanuit ideologie — daar kom ik in tweede termijn op terug — maar gewoon de balans opmakend: wat verandert nou de positie van beide partijen, eigenaren en krakers? Krakers gaan van de kortgedingrechter naar de rc. Dat blijft ongeveer hetzelfde. Over de toets is discussie, behalve dan dat het uitgebreid wordt. De kortgedingrechter neemt nu in ieder geval de situatie van de eigenaar nog goed mee. Bij de strafrechter zou dat via de officier van justitie moeten. Hoe maakt u dan de balans op als u zegt: dit is echt in het belang van de eigenaar? Zit dat dan alleen in de tijdwinst die dit beoogt, of zit het ook in de positie van de rechter-commissaris?

Mevrouw Van Toorenburg:

Misschien klinkt het bijna gek uit mijn mond, maar ik ga ervan uit dat het Openbaar Ministerie er ook zeker voor de eigenaar is. Als ik hier in deze zaal zou zeggen dat ik denk dat dat ze niks interesseert, dan zou ik ze echt beledigen. Het interesseert ze heel veel. Zij willen er ook voor de eigenaar zijn. Zij zullen zich er ook van moeten vergewissen wat de argumentatie van de eigenaar is. Laten we wel zijn: als het Openbaar Ministerie daarin tekort zou schieten, is het ook altijd nog aan de eigenaar om zelf een kort geding te starten. Dat gaat dus niet via deze procedure; een eigenaar kan altijd zelf nog zijn recht halen in een kort geding. Dat blijft overeind. Ik hoop dus dat in de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de eigenaar uiteindelijk een goede toets gedaan kan worden door de rechter-commissaris, die niks meer is dan het naar voren halen. Waarschijnlijk gaat dat sneller en adequater, omdat de rechter-commissaris vaker bevoegdheden toetst. Maar ik denk dat dat samenspel er uiteindelijk wel voor kan zorgen dat deze hele situatie beter tot z'n recht komt.

De heer Recourt (PvdA):

Als de eigenaar zelf een kort geding start, dan is de tijdwinst in ieder geval al weg.

Mevrouw Van Toorenburg:

Dan heeft hij zich niet vertegenwoordigd gevoeld.

De heer Recourt (PvdA):

Maar belangrijker nog: die eigenaar verdwijnt eigenlijk en moet zich laten vertegenwoordigen. Er komt een persoon tussen. Die persoon is niet zijn advocaat en belangenbehartiger, maar een magistraat, een officier van justitie, die veel meer een algemeen belang, een openbareordebelang, zal vertegenwoordigen. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat de positie van de eigenaar in rechte zal verzwakken, al wint hij misschien tijd.

Mevrouw Van Toorenburg:

Meneer Recourt en ik hebben jarenlang gestreden om ervoor te zorgen dat een officier van justitie zich nog meer vereenzelvigt met de positie van slachtoffers. Daar zijn ze gelukkig heel erg goed in geworden. Dus ook in dit geval hoop ik dat hij de slachtoffer daadwerkelijk onder zijn arm heeft — is het niet fysiek, dan is het wel gevoelsmatig — om voor hen de strijd te voeren om een eind te maken aan het delict dat tegen de persoon is gepleegd en waar eigenlijk een jaar gevangenisstraf op staat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï, nog een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de initiatiefnemer zeggen dat ze aan het eind van haar verhaal was, maar ik had nog een vraag gesteld over alternatieven. Ik had gevraagd waarom er niet is overwogen om toch de uitbreiding van de bestuursrechtelijke bevoegdheid … Ik hoorde zojuist ook weer dat er gepraat werd over een "slachtoffer". Ik heb het gehad over nadeelcompensatie, want schade die niet vergoed wordt, is eigenlijk een heel belangrijk element voor de beide initiatiefnemers. Je kan toch ook in zo'n richting denken? Ik zou toch nog graag horen hoe de initiatiefnemers daar dan tegen aankijken. Is dat helemaal niet meegewogen? Of zou dat alsnog kunnen?

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ik zeg u eerlijk dat ik die nadeelcompensatie heel interessant vond. Ik denk wel dat het nogal wat betekent voor een stad als Amsterdam, terwijl Amsterdam op dit moment nog roept: doe vooral geen aangifte. Het is dus eigenlijk nog een versterking. Amsterdam zal dan alle rekeningen krijgen van alle eigenaren. Daar heb ik wel grote moeite mee gehad. Maar het is wel een hele interessante. Ik heb deze niet zelf als exercitie uitgewerkt. Wij hebben gekeken naar wat de procedure nu is en hoe we ervoor zorgen dat er een effective remedy blijft, dat er een oordeel blijft komen en dat er snel kan worden ingegrepen. Want ook bij die nadeelcompensatie heb je het al. Wij hopen juist dat door heel snel op te treden en krakers er direct uit te halen er een beeld van Nederland ontstaat waardoor ook groepen die nu in Berlijn zitten, waar uw collega van de PVV terecht naar verwees, niet denken: Nederland is een lekker land om naartoe te gaan, want dan kunnen we weer een poosje van pand naar pand hoppen; als we met Amsterdam klaar zijn, dan gaan we naar Amstelveen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Toch nog even in aanvulling daarop. Het is nu toch juist zo dat als het op heterdaad gebeurt, er meteen kan worden opgetreden? Als dat zo is, dan zou ik dat graag van de initiatiefnemer willen horen. Daarom vond ik het voorbeeld van die Oost-Europeanen die een winkel binnenkomen en enzovoort enzovoort … Ik weet overigens niet waarom het nou weer Oost-Europeanen moeten zijn, want dat maakt niet uit. Dan kan er meteen op heterdaad worden opgetreden. Als er op heterdaad is opgetreden en er nog geen woonrecht is ontstaan, dan kan die hele kraakcarrousel niet tot stand komen. Ik heb daar de initiatiefnemers eigenlijk te weinig over gehoord. Ik zou op dat punt toch nog graag een nadere toelichting willen.

Mevrouw Van Toorenburg:

Wat dat betreft is kraken natuurlijk een bijzondere tak. Er zijn dan immers mensen binnengekomen die daar blijven en uiteindelijk is er een eigenaar die dat constateert en die wil dat ze eruit gaan. Als er een razernijsituatie ontstaat in een woning, dan kan ook de burgemeester optreden en dat kan hij straks ook. Dat zal dus niet veranderen. Als mensen niet weg willen, zullen er doorgaans andere situaties zijn. Er zal bedreiging plaatsvinden, want anders heb je niet zo'n situatie dat iemand binnenkomt, waarschijnlijk de deur forcerend. We hebben zelfs gezien dat een man zijn eigen zaak niet meer in kon. Dus die mogelijkheden blijven bestaan. Mensen eruit krijgen die er al een poosje in zitten, zal in een paar situaties meer werk zijn, maar we hopen dat daarmee de afschrikking groter is. We hebben niet gekozen voor die verhoging van de straf, ook omdat we heel vaak zien dat wij daar dan als Kamer heel stevig in zijn, maar er niks verandert in de uiteindelijke oplegging. Ik had dus niet het gevoel dat dat veel zoden aan de dijk zou zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Met uw welnemen vraag ik u of u aan het eind van uw inbreng bent gekomen, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg:

Ja. Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dan schors ik voor enkele minuten. Begrijp ik goed dat u daarom vraagt, minister? Ja, zie ik. Twee minuten. Dan schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Het is altijd plezierig als uw Kamer mij de gelegenheid geeft om mijn beantwoording toch net iets anders te beginnen dan ik mij voorgenomen had, en vaak ook in positieve zin. Mevrouw Veldhoen, die nu voor mij langsloopt, gaf mij die aanleiding, omdat zij terecht vroeg om toch nog wat te bespiegelen op de zittende en staande magistratuur in Nederland. Welnu. In de afgelopen jaren, maar ook voordat ik bewindspersoon werd, heb ik regelmatig de kwaliteit van onze zittende en staande magistratuur geprezen, ook onlangs nog, in een door enkele van uw leden aangehaalde publicatie. Daarbij ging het om de juridische kwaliteit, de professionaliteit, de integriteit en de werkinstelling. En dat zegt iemand die zelf altijd één deel van het rechtsbedrijf heeft uitgeoefend. Genetisch zou ik het in mij moeten hebben gehad om ook de rechtelijke macht te beproeven, maar u weet dat het vertaalde lied Le moribond zegt: I was the black sheep of the family. Dan kom je toch niet verder dan uurtje-factuurtje. Ik denk dat het aan het begin van mijn termijn bij deze behandeling goed is om als uitgangspunt te nemen dat onze zittende en staande magistratuur onder behoorlijk grote druk echt topwerk levert.

Omdat de heer Dittrich er al iets over zei, zeg ik ook dat we een budget voor Justitie en Veiligheid zien dat van 1,8% van het bbp in 2013 naar 1,4% in 2025 gaat. Ik kan daar niet genoeg aandacht voor vragen, want dat mag ons allemaal echt zorgen baren, juist omdat we een rechtsstaat hebben die op goede fundamenten is geschoeid. Dat zijn goede fundamenten die in staat zijn om te onderkennen dat er een keer iets echt niet goed is gegaan. De heer Dittrich zei daar ook al iets over. Ik ga hem nu niet vaker noemen trouwens. Ik vind dat ieder lid het recht heeft twee keer genoemd te worden, dus de heer die rechts van mij zit en meer haar heeft dan ik zal ik niet meer bij naam noemen. Maar ik wil benadrukken dat juist het feit dat de rechtspraak zich het echec van de toeslagenaffaire expliciet in het openbaar heeft aangetrokken echt een bewijs is van eigen integriteit en van de bereidheid tot reflectie. Dat is belangrijk, ook voor de zaak waarvoor we vandaag hier bij elkaar zijn.

Als ik de bijdrages hoor, komt het er bij een aantal van de leden op neer dat men zich afvraagt of het omzetten van de wissel van de kortgedingrechter naar de rechter-commissaris nou verstandig is. Zijn er dan voldoende inhoudelijke en processuele waarborgen? Denk aan artikel 13 EVRM en de Hoge Raad uit 2011. Ik probeer een beetje panoramisch te praten, voorzitter, want anders vind ik het niet beleefd. Mijn antwoord daarop is ja. Dat ja komt dus deels voort uit wat ik in de inleiding zei. We hebben namelijk goed getrainde, goed opgeleide, professionele en zeer met de rechtsstaat behepte rechters in ons land. Of de rechter nu de toga van een rechter-commissaris aantrekt of van een kortgedingrechter, de kwaliteit is werkelijk altijd heel erg goed. Er zal echt weleens een keertje een geval zijn waarin het niet helemaal gaat zoals het moest, maar ook dan komen we in deze rechtsstaat, juist ook met uw Eerste Kamer, toch verder. Ik herinner mij een mooie middag en avond in februari naar aanleiding van een spoedwetje, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Wat de minister zegt, verbaast me een beetje. Hij steekt de loftrompet over onze rechterlijke macht, en dat doe ik hem heel graag na, maar vervolgens concludeert hij dat het goed is wat hier gezegd wordt. En dat terwijl diezelfde rechterlijke macht in niet mis te verstane bewoordingen zegt: stem niet voor deze wet, want die brengt meer ellende dan goeds. Ik kan de redenering van de minister daarom echt niet volgen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, excuseert u mij voor het anglicisme "naar conclusies brengen", maar dat is wel wat hier gebeurt. Ik was nog helemaal niet toegekomen aan enigerlei beoordeling van hetgeen waarover we hier spreken. Overigens heeft u die wel in de schriftelijke stukken kunnen lezen, maar laat ik nou niet, zoals bij de televisieserie Columbo, nu al vertellen wie het gedaan heeft. Laten we eerst even gewoon het verhaal verder doornemen. Ik heb nog niets gezegd over de inhoudelijke vragen die op enig moment spelen. Wat ik als beginpunt neem, is dat wij een Nederlandse, zittende magistratuur hebben. We hebben overigens ook een staande magistratuur. Maar we hebben een zittende magistratuur die de toga goed past. Daarbij zal het niet zo heel veel uitmaken of die toga de ene of de andere rol heeft. Vervolgens kunnen we straks kijken naar de zorgen die zijn geuit. Daar zijn vanuit diverse adviesfuncties wat vragen over gesteld.

Maar goed. Voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dacht de minister te horen zeggen: de rechter-commissaris kan de toets prima doen. Maar dan heb ik dat verkeerd verstaan en wacht ik rustig het verdere betoog af.

Minister Grapperhaus:

Ik ga dat misschien nog zeggen. Ik moet toegeven dat het misschien enigszins in de horizon lag van wat ik tot nu toe gezegd heb. Maar ik heb het nog niet gezegd.

De voorzitter:

De heer Dittrich, namens D66.

De heer Dittrich (D66):

Wel heeft de minister over de wissel van het kort geding naar de rechter-commissaris gezegd dat dat kon. Maar als ik dan kijk naar wat de heer Michiel de Ridder, de voorzitter van het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht, aan de Eerste Kamer heeft geadviseerd — namelijk: verwerp dit wetsvoorstel, want het zit niet goed in elkaar — dan begrijp ik niet waarom de minister nu al kan zeggen dat het verzetten van de wissel van kort geding naar strafrecht wél door de beugel kan.

Minister Grapperhaus:

Ik geef toe dat we dit heel graag nu nog met zꞋn allen wilden bespreken. Dat zij zeker vergund aan de initiatiefnemers en met name aan eentje, waarmee ik de ander niet tekort wil doen. In mijn brief van 19 maart jongstleden — dat is niet echt een eeuwigheid terug — heb ik vrij uitvoerig stilgestaan bij de kwestie van artikel 13 EVRM. Ik ben zelfs zo vrij geweest om daarin op te merken dat er in wezen sprake van is dat men zelfs een stapje verder gaat. Artikel 13 EVRM schrijft eigenlijk vooral de mogelijkheid voor om naar een rechter te gaan voor iemand die in zijn huisrecht geschaad zou kunnen worden. In dit wetsvoorstel, waar ik namens het kabinet zeker nog wat kanttekeningen bij plaats — maar dat zal opgevallen zijn in de schriftelijke stukken — wordt in ieder geval al aan de voorkant gezegd dat er een machtiging moet zijn. Dan kun je verder — ik zal dat hier niet gaan herhalen; ik heb dat in de brief wat uitvoeriger gedaan — ook echt zeggen dat in ieder geval de toetsing plaatsvindt door de rechter-commissaris in de vorm van een proportionaliteitstoets. Ik wil daar zo dadelijk, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Veldhoen en de heren Dittrich en Recourt, wat uitvoeriger op ingaan. Er is in ieder geval voldoende mogelijkheid voor het debat. Er is ook een vraag gesteld door de heer Recourt over de gang van de civiele rechter naar de strafrechter. Maar laten we wel wezen: dat is een debat in het geheel van een geconstateerde verdenking van een strafbaar feit. Dus op zichzelf is dat niet zo heel erg onlogisch.

Voorzitter. Ik wil eerst maar eens door de vragen heenlopen. Ik kan natuurlijk in ieder geval nog eens heel duidelijk aan het begin zeggen — daar moet geen misverstand over bestaan — dat ik ook wel enigszins antwoord op wat de heer Dittrich heeft gevraagd, namelijk hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het kabinet hecht er waarde aan dat een onrechtmatige situatie snel kan worden hersteld en dat daders worden bestraft. In zoverre kan het kabinet het initiatief van de indieners om te komen tot een snellere besluitvorming, mits rechtsstatelijk goed geborgd, steunen. Naar het oordeel van het kabinet bestaan er dus geen overwegende bezwaren tegen het initiatiefwetsvoorstel.

De rechterlijke toetsing achteraf door de voorzieningenrechter wordt dus verplaatst naar een rechterlijke toetsing vooraf door de rechter-commissaris. Dat zou tot een snellere besluitvorming kunnen leiden. De rechter-commissaris is een onafhankelijke rechter die gewend is om in het strafproces binnen een korte termijn te beslissen op een vordering van de officier van justitie en daarbij de waarborgen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit in acht te nemen. Zoals ik al eerder heb aangegeven en ook de Raad van State zegt, wordt daarmee voldaan aan artikel 13 EVRM.

Wel plaatst het kabinet een kanttekening bij de voorgeschreven termijn van 72 uur, waarbinnen de rechter-commissaris moet beslissen. Het kabinet vraagt zich af of díe termijn in de praktijk telkens kan volstaan. Juist vanwege het belang van een effectief rechtsmiddel en het feit dat het horen daarbij van belang is, zijn door de Raad van State en de adviesorganen zorgen geuit over dat punt. Ik ben daar heel duidelijk over: die zorgen deelt het kabinet. Die zorgen zijn voor een belangrijk deel weggenomen door de initiatiefnemers door in de memorie van toelichting te stellen dat de termijn van 72 uur geen fatale termijn is en dat daarvan onder omstandigheden kan worden afgeweken zonder gevolgen. Laat ik duidelijk zijn: naar het oordeel van het kabinet is het van groot belang dat betrokken partijen hun standpunt goed naar voren kunnen brengen voordat de rechter-commissaris beslist.

Nou vroeg mevrouw Veldhoen, maar ook de heren Dittrich en Recourt, wat de rechter-commissaris precies moet doen. Hij beoordeelt uiteindelijk de toepassing van een strafvorderlijke bevoegdheid en dat doet hij op grond van de vordering van de officier van justitie. De rechter-commissaris moet dus in staat zijn, als die machtiging tot ontruiming wordt gevraagd vanwege verdenking van kraken, om de proportionaliteit van de ontruiming in het concrete geval adequaat te toetsen. Daarbij geldt naar het oordeel van het kabinet dat die procedure met voldoende waarborgen moet zijn omkleed. En dan zal de rechter-commissaris eerst moeten toetsen of er inderdaad sprake is van een verdenking van een strafbaar feit. Als die er is, zal hij nog steeds de belangen moeten afwegen tussen het eigendomsrecht en het huisrecht van de krakers. Dat is, zoals gezegd, een proportionaliteitstoets tussen aan de ene kant de inbreuk op het huisrecht in het licht van het zwaarwegende belang van de opsporing van strafbare feiten en de bescherming van het eigendomsrecht en aan de andere kant de bescherming van het huisrecht. Daarbij geldt dat de krakers moeten worden gehoord. Als de rc van mening is dat het een prevaleert, geeft hij geen machtiging, en als het ander prevaleert, geeft hij die wel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor de minister zojuist zeggen dat hij groot belang hecht aan het horen van alle partijen, dat dat een heel elementair onderdeel is. Nu horen we ook de initiatiefnemers zeggen dat er niet zoiets komt als een zitting, alsof dat heel gek zou zijn in dit kader. Hoe ziet de minister dat? Op welke wijze worden de krakers dan gehoord, op zodanige wijze dat die grondige afweging van belangen waar de Hoge Raad het over heeft, inderdaad kan plaatshebben?

Minister Grapperhaus:

De tekst van artikel I, het beoogde artikel 551a Strafvordering, lid 3 zegt: "De personen, bedoeld in het eerste lid" — dat zijn dus in casu de mensen tegen wie een mogelijke strafrechtelijke vordering tot ontruiming zou lopen — "worden zo mogelijk door de rechter-commissaris gehoord. Bij dringende noodzaak beslist de rechter-commissaris zonder de personen te hebben gehoord." Ik ga er dan ook van uit dat slechts in een zeer uitzonderlijke noodsituatie de rechter-commissaris zal beslissen: we kunnen die personen niet horen. Dat lijkt mij in een rechtsstaat ook een heldere waarborg.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ben een beetje op zoek naar de praktische uitwerking. Wat moet die rc straks doen? Hoe moet die dat "horen" vormgeven? Ik hoor de initiatiefnemer zeggen dat je ook kunt bellen om nadere informatie te geven. Volgens mij is dat niet in lijn met openbaarheid van het procesrecht en het strafrecht. Hoe ziet u dat voor zich, als de vordering gedaan is door de officier en de rc krijgt dat op zijn bureau? Moet hij zijn bureau leegvegen en krakers en de officier uitnodigen en in zijn kamer een zitting houden? Of moet hij een openbare zitting houden, in het gebouw van de rechtbank? Hoe is dat verder uitgewerkt? Dat is nog steeds niet helemaal duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Het is uiteindelijk een vordering in het kader van het strafrechtelijk onderzoek en daarvoor zal gewoon de procedure gelden zoals de rechter-commissaris die normaal gesproken in acht neemt. Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken — en daarom haalde ik nog even dat artikellid aan — dat ik vind dat er slechts bij een dringende noodzaak kan worden afgeweken van het principe dat de betrokkenen, want zo noem ik ze steeds maar even, gehoord worden.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan kom ik weer met mijn proportionaliteitstoets en de eisen die daaraan gesteld worden. U zegt dat het gewoon een belangenafweging is in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, maar dat is niet wat de Hoge Raad zegt. Die zegt dat er een grondig onderzoek moet plaatshebben, waarbij een proportionaliteitsafweging kan plaatshebben. Daar gelden waarborgen voor. Bij het kort geding hebben we die waarborgen met elkaar opgeschreven in het Wetboek van Strafvordering, maar omdat het in het strafrechtelijke kader is getrokken, hebben we die waarborgen niet en moet dat in de wet geregeld zijn. Dan constateer ik toch weer dat de wet niet regelt dat er een advocaat wordt ingeschakeld, dat het dossier kan worden ingezien en dat er daadwerkelijk horen plaatsvindt — niet alleen in beginsel, want dat vind ik wellicht te zwak — op een manier waarbij de krakers ook recht gedaan wordt. Het gaat mij niet om de positie van de krakers ten opzichte van de eigenaar en de vraag wat daar al dan niet moreel verwerpelijk aan is. Het gaat mij puur om de rechtsstatelijke waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken. Wordt daar volgens de minister aan voldaan, ja of nee?

Minister Grapperhaus:

Ik denk zelf, in alle eerlijkheid, dat … Ik heb zowel de kortgedingrechter als de rechter-commissaris in strafzaken vaak genoeg meegemaakt. De zitting bij de rechter-commissaris in strafzaken is — laat ik het zo zeggen — met meer waarborgen omgeven dan een kort geding. Dat komt denk ik toch ook door de inbedding in het strafrecht en de principes die daar gelden, die nu eenmaal strenger en strakker zijn. Dat dit naar de rechter-commissaris verschuift, geeft op zichzelf meer waarborgen dan bij een kortgedingzitting. Daar ga ik van uit.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Tot slot. De waarborgen bij de rechter-commissaris … Niets ten nadele van de rechter-commissaris, want ik heb er heel veel vertrouwen in dat die procedureel alles perfect doet en voor die waarborgen opkomt. Maar bij de rechter-commissaris is in de strafvordering geregeld wat er geregeld moet zijn voor een verdachte, namelijk dat er een advocaat is, dat het dossier er is en dat die zitting er is. Dit wetsvoorstel regelt dat alles niet voor deze zitting. Dat is nu net het probleem. Artikel 59a Strafvordering regelt dat voor de inverzekeringstelling. Maar voor deze procedure wordt dat in het geheel niet benoemd. Dat is volgens mij niet in lijn met de waarborgen die we op grond van het EVRM met elkaar hebben afgesproken.

Minister Grapperhaus:

Ik zie dat niet, eerlijk gezegd. In ontwerpartikel 551a, "het thans voorliggende" et cetera, zie ik niet dat er gederogeerd wordt van de waarborgen die er zijn. Ik geloof dat ik duidelijk genoeg heb geformuleerd dat het kabinet over een aantal punten van dit wetsvoorstel best nog wat zorgen heeft. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar op dit punt volhard ik dat je van een redelijk vormvrije kortgedingzitting naar een wat strakkere behandeling door een rechter-commissaris zult gaan, wat in een strafproces, in een strafrechtelijk onderzoek, is ingebed. Daarbij ga ik ervan uit dat de procedureregels die daar normaal gesproken voor gelden, ook hier zullen gelden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even over dat horen. In de Algemene wet bestuursrecht zie je ook wanneer een overheidsorgaan, een bestuursorgaan, wat moet doen. Er zijn hoorplichten. Daarmee is keurig geregeld, vooral in de bezwaarschriftfase, hoe zich dat moet ontpoppen. Dat is in dit geval niet geregeld. Mijn vraag, ook aan de minister, als u mij toestaat, is de volgende. Een rechter-commissaris kan een verdachte voor zich hebben in de kamer bij de rechter-commissaris. Maar kraken vindt vaak plaats door groepen. Als er twintig, tien of vijftien krakers zijn, moeten die dan allemaal individueel gehoord worden? Worden die in elkaars aanwezigheid gehoord? Hebben ze allemaal recht op een eigen advocaat? Dat zijn toch vragen die zich voordoen bij een bepaling die over horen gaat.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is simpel. Alle krakers … Laten we nog even "personen" zeggen, want we weten nog niet of het krakers zijn. Er is tenslotte slechts sprake van een verdenking. Dus alle personen die het betreft, zullen in beginsel gehoord moeten worden. Ook daar zal weer het dringende-noodzaakcriterium voor gelden om ervan af te wijken. Zo zie ik het. Zo ziet het kabinet het zelfs.

De heer Nicolaï (PvdD):

Laat ik het zo zeggen: het antwoord van de minister is dus dat er twintig keer gehoord moet worden als er twintig krakers zijn. Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of dat horen dan in gezamenlijkheid kan plaatsvinden of dat dit telkens individueel moet plaatsvinden, en of ieder van die advocaten individueel … Sorry, ieder van die … Krakers kunnen ook advocaten zijn, trouwens. Moet elke kraker individueel gehoord worden en mag die dan ook een eigen advocaat meenemen? Dat zijn toch vragen waarover nagedacht moet worden?

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs terug. Ik kan het hele wetsartikel opnieuw gaan voorlezen, maar …

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat zal ik u besparen. Het wetsartikel geeft heel duidelijk aan hoe het werkt. De personen bedoeld in het eerste lid zijn de mensen die de heer Nicolaï wel, maar ik nog geen krakers noem; we weten de afloop nog niet. De personen worden zo mogelijk door de rechter-commissaris gehoord, bij dringende noodzaak. Ja, ik herhaal het. Dat betekent dat je degene die in de vordering van de officier van justitie staat volgens dit artikellid zult moeten horen. Het staat er, dus wat zou het voor nut hebben om het maar te blijven herhalen?

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, tot slot. Ik geloof niet dat u een ander antwoord gaat krijgen, maar probeert u het nog één keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was ook of ze tezamen worden gehoord. Als ze allemaal persoonlijk worden gehoord — ik moet het wel goed begrijpen — vindt er dan twintig keer zo'n horen plaats in de kamer van de rechter-commissaris? Dat zijn toch gewoon praktische vragen?

Minister Grapperhaus:

Die vragen kun je ook stellen bij het kort geding en dergelijke. Ik heb het net al aangegeven: zoals het kabinet en ik dit wetsvoorstel lezen, wordt er niet gederogeerd aan de voorschriften zoals die in de strafvordering in algemene zin staan. Of een rechter-commissaris in het kader van de orde van de dag besluit om mensen tegelijk of anderszins te horen, is nu geen onderdeel van de discussie, denk ik. Overigens zie ik daar in het kader van de weging tussen kort geding en strafvordering niet zo heel veel verschil in, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister de loftrompet steken over het strafvorderlijk systeem en de waarborgen die daarin zitten. Hij citeert het artikellid. Waar is de eigenaar in dit strafvorderlijk systeem? Want we hebben het over verdachten van het misdrijf "kraken". De minister zegt dat die gehoord moeten worden. Daar ben ik het mee eens. Maar waar is de eigenaar in dit systeem?

Minister Grapperhaus:

Het gaat hier om de verdenking van een strafbaar feit in het kader waarvan een ontruimingsvordering aanhangig wordt gemaakt, in dit geval, volgens het wetsvoorstel, bij de rechter-commissaris. De eigenaar zal in dat kader in het proces-verbaal bij de politie respectievelijk het Openbaar Ministerie gehoord zijn. Er lijkt mij niet echt een noodzaak voor de eigenaar om … Maar hij kan zich natuurlijk altijd melden en zeggen: ik sta weliswaar niet op de lijst van verdachten, maar ik wil wel gehoord worden. Maar hij is natuurlijk daaraan voorafgaand gehoord.

De heer Dittrich (D66):

Als de officier van justitie de eigenaar wil horen, moeten daarover afspraken gemaakt worden, moet het gesprek plaatsvinden, moet dat uitgewerkt worden en moet dat in het dossier worden gedaan. Dat wordt allemaal opgeteld bij de drie dagen van het flitsproces die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld. Komt u dan niet tot de conclusie dat er op de tijdswinst, zoals die ons wordt voorgehouden door de initiatiefnemers, wel heel wat valt af te dingen?

Minister Grapperhaus:

Nee, want die drie dagen gaan volgens mij in op het moment dat de officier van justitie dat verzoek doet. Ik heb het net nog even nagekeken. Maar ja, ook als je het over de kortgedingsituatie hebt, zal er altijd een eigenaar moeten zijn die zegt: iemand schendt mijn eigendomsrecht. Ik zie niet zo goed dat dat bij het kort geding als een haas en bij de rechter-commissaris als een schildpad zou werken, of omgekeerd. Hij zal dezelfde tijd nodig hebben om zijn ongetwijfeld geëmotioneerde verhaal te doen.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde keer.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat erom dat de rechters, de officieren van justitie, de advocaten en de VNG, dus laten we zeggen alle ketenpartners, een klemmend beroep doen op de Eerste Kamer om dit wetsvoorstel af te wijzen. Over de tijdswinst zeggen zij het volgende. Dat dossier moet worden aangemaakt. Dat is de voorfase, voordat het uiteindelijk bij de rechter-commissaris komt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt — ik geloof dat mevrouw Veldhoen dat ook zei — dan komen we op een periode van twee à drie weken uit, wat nu al gangbaar is in de praktijk. De vraag is dus: waar is de tijdswinst? Hoe ziet de minister dat?

Minister Grapperhaus:

Of dat nu in de praktijk gangbaar is, daar blijf ik buiten. Dat is de discussie die een aantal van uw leden eerder had met de indieners. Toen we eind mei 2018 het debat hadden, was het nog wel gewoon zes, zeven weken. Dat ten eerste. Ten tweede, en ik herhaal dat toch maar weer, de zorg die het kabinet heeft, is dat het wel rechtsstatelijk moet gebeuren in die 72 uur. Zo vat ik het maar even samen. Ik weet zeker dat de heer Dittrich vrolijk van zijn papieren opkijkt als hij dat woord hoort. Ik kan hem ook verzekeren dat Ajax vanavond niet speelt. Hij hoeft dus gelukkig niet met mij mee terug in de auto. Voor hem dan gelukkig! Dat rechtsstatelijke punt van die 72 uur vind ik heel belangrijk. Daar moeten we even duidelijk over zijn. En daar is wel zorg over. Ik begrijp ook dat de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State zorgen op dat punt hebben. Van zaken als "een dossier samenstellen" en alles wat dies meer zij, zeg ik: dat is in beide situaties aan de orde. Je kunt tegelijk starten en zeggen: kijken hoelang het duurt bij het kort geding of hoelang het duurt bij de rechter-commissaris. Maar in het aanmaken van het dossier en dat soort dingen zit natuurlijk geen verschil. Die gedachte zou onrecht doen aan de op zichzelf integere motieven van de indieners.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zeg dit niet omdat ik hier het grootste punt van wil maken, maar de minister doet wel heel laconiek over de dossieropbouw. Ik vind het toch wel ingewikkeld, ook als SGP. Vanuit het OM is op allerlei manieren naar voren gebracht dat de opbouw van een dossier nu buitengewoon eenvoudig is. Dat zal straks voor de rc echt veel uitgebreider moeten. Dan zal er ook gewoon veel meer informatie moeten worden verschaft over de precieze eigendomsrechten en de huisrechten van de krakers en dergelijke. Of het blijft helemaal hetzelfde, of het OM heeft gelijk als het zegt: er gaat straks veel meer tijd zitten in een dossier en dit betekent gewoon een stevige verzwaring van de werklast. Het kan niet allebei waar zijn. Hoe kan er zo veel verwarring zijn over zulke feitelijke dingen?

Minister Grapperhaus:

Wat we natuurlijk zien, is dat die kort gedingen worden opgestart en dat die op het laatste moment weer worden ingetrokken. In alle eerlijkheid, op dat punt moeten we elkaar in deze Kamer even goed in de ogen kijken. Ik ben geen aanhanger van eigenaren die huizen of panden lang leeg laten staan of iets dergelijks. Die sympathie heb ik echt niet. Maar ik begrijp best dat er ongenoegen was en nog steeds is over het feit dat er onrechtmatig bezit wordt genomen van een pand en dat men dan kort voor het aanspannen van een kort geding het pand verlaat. Dit wetsvoorstel beoogt om iets te doen aan die tekortschietende praktijk. Ik zeg namens het kabinet: de andere aanpak die men daarvoor heeft gekozen, is rechtsstatelijk gewoon mogelijk, mits … En dan kom je weer op die 72 uur. Ik wijs op het feit dat er bij die kort gedingen vaak niet zozeer een dik dossier hoeft te worden gemaakt, omdat de meeste van die kort gedingen nu eenmaal uiteindelijk worden ingetrokken. Dat is dus niet helemaal goed met elkaar te vergelijken. Het enige wat ik wil zeggen, is dat de inbreng van het OM voor een zorgvuldige zaak altijd kwalitatief juridisch — of juridisch kwalitatief; hoe je het wilt noemen — goed moet zijn. Zo zit ons OM ook in elkaar. Dat betekent dat je het dossier degelijk moet voorbereiden.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat het dossier goed moet zijn en zo, dat is uitstekend. Het gaat dus puur om het verschil van mening. Daarover zijn er twee tegenstrijdige berichten. De ene groep zegt: nee hoor, aan de dossiers worden onder het nieuwe regime dezelfde lichte eisen gesteld. Het OM zegt: het gaat ons een stevige, extra werklast bezorgen, want het dossier zal onder het nieuwe regime echt heel wat meer informatie moeten bevatten.

Minister Grapperhaus:

De heer Nicolaï is net weg, maar dan komen we op het punt van de evaluatie. Dat is nu een veronderstelling waarvan we uiteindelijk moeten zeggen: bij de evaluatie zal moeten blijken of dat nou inderdaad zo is. Maar ik kom weer terug op mijn punt. De indieners zeggen: we vinden dat het redelijk en goed is om die periode te verkorten. Daar dient dit wetsvoorstel toe. Daarbij vindt een verplaatsing plaats van de civiele rechter naar de strafrechtelijke rechter-commissaris. Dat kan de toets van artikel 13 en van de Hoge Raad 2011 doorstaan. Daar is verder, als tweede punt, wel een 72 uurstermijn. Daarvan zegt de regering: we moeten nog wel zien of dat in alle gevallen helemaal alle zorgen gaat wegnemen, enzovoorts meer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil de minister uitnodigen om wat algemener te reflecteren op de werklast voor het OM en de rechtspraak die dit met zich meebrengt. Ze hebben daar zelf schrikbarende cijfers over aangeleverd. Ik neem aan dat die niet voor niets zijn. Kan de minister aangeven hoe hij daarnaar kijkt? Als hij kijkt naar prioriteiten die bijvoorbeeld het OM moet stellen? Die zeggen: we moeten gewoon gaan kiezen of we een krakerszaak, een woninginbraak of een vreselijke zedenzaak gaan oplossen. Als de minister zelf had mogen beslissen, is dit dan een wet waarvan u zegt dat die bovenaan uw lijstje had gestaan?

Minister Grapperhaus:

Dat is niet aan mij. De minister van Justitie en Veiligheid is niet degene die in individuele zaken beslist over het opportuniteitsbeginsel. Dat zou echt een heel rare kromtrekking van de rechtsstaat zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik vraag u ook zeker niet om over individuele zaken te beslissen. Maar ik vraag wel: waar wordt beleidsmatig over nagedacht als het gaat om de noodzaak van strafrechtelijk ingrijpen? Ik neem aan dat de minister toch ook nadenkt over welke wet hij op welk moment indient, om te kijken waar de inzet op plaatsvindt. U heeft daar — zeg ik via de voorzitter — toch een gedachte over gevormd, neem ik aan?

Minister Grapperhaus:

Laten we heel eerlijk zijn. Er zijn altijd van die momenten — dat hebben we tien dagen geleden ook gehad in de aanloop naar 17 maart — waarop er mensen zijn die verkondigen dat er zo veel politie moet zijn dat bij wijze van spreken elke inbraak opgelost wordt, en zo de hele strafrechtketen door. We weten met z'n allen dat dat natuurlijk niet bestaat. Dat betekent dat je altijd afwegingen moet maken over zaken. We zien dat bijvoorbeeld in het verkeer, om maar eens wat te noemen. Dan zie je dat er de afgelopen jaren elke paar jaar een Veiligheidsagenda wordt opgemaakt. Dat systeem bestond al voordat ik minister werd. Daarin wordt nog eens heel duidelijk door alle partners, inclusief de burgemeesters, die deel uitmaken van de lokale gezagsdriehoek, gezegd: hier moeten we onze prioriteiten op instellen. Over de eerstvolgende Veiligheidsagenda zal worden gesproken in 2022. Dan zou je dus moeten kijken of politie, OM, burgemeesters en anderen dan zeggen: dit behoort tot de A-, B- of C-prioriteit. Je hebt geloof ik drie categorieën. Het is aan hen om dat op dat moment aan te geven. Misschien kom ik mevrouw Veldhoen enigszins tegemoet als ik zeg dat het natuurlijk zo is dat er ook hierbij altijd keuzes gemaakt zullen moeten worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is wel een heel kleine tegemoetkoming, want keuzes moeten er altijd gemaakt worden.

Minister Grapperhaus:

Het is er toch één.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik vraag me af of de minister er niet iets meer over zou kunnen zeggen, in de zin van beleidsmatige keuzes over de inzet van schaarse middelen, daar waar wij toch met onze neus op de feiten worden gedrukt door het OM en de rechtspraak. U dwaalt af en zegt: in het Veiligheidsberaad moet dat maar plaatsvinden. Ik neem aan dat de minister daar ook een oordeel over heeft. Als deze wet op uw bureau was beland, zou u dan hebben gezegd: hier gaan we mee aan de slag, ja of nee?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is: deze wet is natuurlijk niet op mijn bureau beland, want dit is een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer. Ik begon met complimenten aan ZM en OM, maar ik maak ook complimenten aan de beide Kamerleden. Dat had ik nog niet gezegd. Zij hebben inderdaad op een onderwerp dat voor hen maatschappelijk van belang is, gezegd: wij vinden dat er nieuwe of aanvullende wetgeving nodig is. Dat hoor ik alle leden ook zeggen, met de waardering die wordt uitgesproken. Het is echt goed voor onze democratie. Vervolgens heeft het kabinet aangegeven hoe het hiertegen aankijkt. Maar het is niet echt aan het kabinet om vervolgens te gaan zeggen: ons wensenlijstje ziet er eigenlijk zo uit. Daar hebben we andere gremia en fora voor.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister mij geen antwoord wil geven, maar ik constateer ook dat de minister niet zegt: dit staat heel hoog op mijn wensenlijstje.

Minister Grapperhaus:

Ik heb mijn wensenlijstje in het geheel niet benoemd. Ik weet ook niet of dat aan de orde is. Overigens is onlangs een leuk boekje verschenen waarin wel wat staat over wensen en lijstjes.

De voorzitter:

Dit is sluikreclame, minister.

Minister Grapperhaus:

Wat zegt u?

De voorzitter:

Dit is sluikreclame.

Minister Grapperhaus:

Dit is sluikreclame voor het Ronald McDonald Huis.

De voorzitter:

Dus het is sluikreclame.

Minister Grapperhaus:

Die hebben mij onder zware druk gezet om alle opbrengsten die kant op te krijgen.

De voorzitter:

U erkent het dus. Maakt u al enige vordering, minister?

Minister Grapperhaus:

Ik maak enorme vorderingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Doornhof.

De heer Doornhof (CDA):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw Veldhoen. Ik heb de initiatiefnemers gevraagd hoe zij aankijken tegen de angst hier in de Kamer dat je een soort verdringing krijgt van het aanpakken van de andere criminelen. In antwoord op de vraag van mevrouw Veldhoen zegt de minister: ik ga niet over die prioritering. Tijdens de deskundigenbijeenkomst hoorden wij vanuit het OM zelf: kijk, als wij deze wet of deze procedure straks hebben, dan gaan we daar gevolg aan geven en dan moeten we gaan schuiven. Dat is bijna een soort feit dat naar voren werd gebracht. Ook meneer De Ridder zei namens de rechtspraak dat je wat vertraging in lopende strafzaken zult gaan zien. Met die feiten die werden gepresenteerd, stel ik de regering de vraag: gaat dit echt gebeuren, wordt deze angst werkelijkheid?

Minister Grapperhaus:

Dan komen we natuurlijk op een heel ander punt. Bij mij bestaat hoe dan ook de overtuiging dat, als er de komende jaren echt ergens middelen naartoe moeten, die naar de instituties van onze rechtsstaat moeten. Ik doel op het Openbaar Ministerie, maar ook op de zittende magistratuur. In een poging mevrouw Veldhoen enigszins tevergeefs tegemoet te komen hoort u mij aan de ene kant zeggen dat ik niet over de prioritering of de wensenlijstjes ga, en zeker niet bij een initiatiefwetsvoorstel. Aan de andere kant hoort u mij ook zeggen dat ik echt vind — dat begint al bij de politie, maar die heeft er de afgelopen jaren al behoorlijk structureel geld bij gekregen — dat we vooral het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht echt steviger in het zadel moeten helpen om ervoor te zorgen dat zij de taken die zij van ons als samenleving, van ons als politiek, op hun bord hebben liggen, op een menswaardige manier kunnen vervullen. Met "menswaardig" bedoel ik ook dat het binnen redelijke, fatsoenlijke werkuren moet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank, voorzitter. Ik hoorde de minister net zeggen: jammer dat de heer Nicolaï afwezig is, want het gaat over de evaluatietermijn van drie jaar. In de brief van de minister van 18 maart heb ik gelezen dat de deugdelijkheid van de onderbouwing van het wetsvoorstel zal moeten blijken in de praktijk. Mijn vraag aan de minister is: deugdelijkheid moet toch altijd blijken? We kunnen toch geen gok nemen met wetgeving? Zou de minister daarop willen reflecteren?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is natuurlijk dat je bij een wetsvoorstel van tevoren moet onderbouwen dat het echt gaat bijdragen aan de doelstelling die je hebt. Daar gaat het natuurlijk om. De initiatiefnemers hebben ook volgens de Raad van de State echt voldoende onderbouwd dat die toetsing in beginsel binnen 72 uur kan plaatsvinden. Nou, ik heb al precies gezegd waar wel wat zorgen zitten bij het kabinet. Als je in een aantal gevallen zult merken dat we die 72 uur niet halen, dat het twee keer 72 uur wordt, dan zou je nog steeds een aanzienlijke tijdwinst boeken ten opzichte van de huidige situatie. Gokwetgeving, wetgeving die je invoert en waarbij je wel kijkt wat er gebeurt, daar ben ik net als de heer Dittrich erg tegen. Dan ga je onze uitvoeringsorganisaties echt met een hoop dingen opzadelen waarvan je zegt: dat moeten we niet doen. Maar dat is hier nou net niet het geval. De heer Dittrich noemde eerder de toeslagenaffaire. Het mooie is, en dat wil ik toch wel benadrukken, dat ik zie dat wat daarbij zo pijnlijk was — er zat geen enkele hardheidsclausule in — in dit wetsvoorstel in ieder geval op twee punten is geregeld. Alleen bij dringende noodzaak mag je een beslissing nemen zonder te hebben gehoord. Verder moet het in een proces zitten waarin het echt met redenen wordt omkleed. In de toelichting zegt men ook nog: die 72 uur is geen harde termijn. Dat vind ik belangrijke punten om mee te wegen in het geheel.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de toeslagenaffaire genoemd, omdat de commissie-Van Dam zei: wetsvoorstellen die voortkomen uit hevig gevoelde emoties … We hebben het ook kunnen zien in de bijdrage van mevrouw Toorenburg, die eigenaren heeft gesproken en toen een wetsvoorstel is gaan schrijven. Dat is heel respectvol, daar niet van, maar de commissie-Van Dam zegt: wetsvoorstellen die voortkomen uit emoties hebben het risico in zich dat ze niet echt heel goed en grondig doorwrocht zijn. Dat was de reden waarom ik de toeslagenaffaire aan de orde heb gesteld.

Ik heb een tweede vraag, over de brief van 18 maart. Daarin zegt de minister "dat er kennelijk op dit moment geen behoefte aan bevoegdheidsuitoefening bestaat, aangezien het fenomeen wooncarrousel zich niet meer voordoet". Zegt de minister hier nou mee dat het wetsvoorstel eigenlijk overbodig is omdat de kraakcarrousel niet meer bestaat?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat zeg ik niet. Het wetsvoorstel is niet overbodig. Dat heb ik niet gezegd. Het is wel zo dat we, als de onderbouwing deugdelijk is, moeten gaan evalueren of dit de tijdwinst maar ook de rechtvaardigheid heeft opgeleverd — daar zijn de indieners naar op zoek — die op dit moment in de praktijk nogal, zoals ook in de toelichting wordt aangegeven, ontbreken.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, uw derde vraag, tot slot.

De heer Dittrich (D66):

De ketenpartners adviseren ons en zeggen: het probleem zoals geschetst in het wetsvoorstel doet zich niet meer voor omdat de rechtspraktijk is veranderd. Er is een nieuwe werkwijze tot stand gekomen. Zij komen tot de conclusie — vorige week nog tijdens de deskundigenbijeenkomst — dat we niet akkoord moeten gaan met dit wetsvoorstel. Dat zijn de ketenpartners van de minister van Justitie. De vraag hoe de minister daarop reflecteert, is dus heel gerechtvaardigd.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, vergeef mij dat, nu het voor de tweede keer gebeurt, ik het mijzelf veroorloof om de heer Dittrich te corrigeren: het is de minister van Justitie en Veiligheid die hier staat. Het is heel duidelijk dat de ketenpartners dit aangeven, maar dat doet, zoals ik net al heb gezegd, niet af aan het feit dat de indieners hebben gezegd: hier zit een tekort in ons rechtstelsel en wij vinden dat het op deze manier gerepareerd moet worden. Dan kan het heel goed zijn dat in de komende evaluatieperiode blijkt dat het nauwelijks toegepast hoefde te worden. Het kan ook zo zijn dat deze problematiek inmiddels weer terug is gekomen en dat men er heel veel aan heeft. Dan moeten we ook nog kijken hoe de tijdwinst is gerealiseerd. Dat is de situatie waarin we inmiddels met elkaar zitten.

De voorzitter:

Ik dacht dat u meneer Dittrich ging corrigeren op het feit dat het niet mevrouw Toorenburg is, maar mevrouw Van Toorenburg, maar dat zal ik dan doen. Gezien de tijd wil ik toch richting de tweede termijn van de Kamer gaan. Als u het goedvindt, sta ik nog twee korte vragen toe. Dan volgt de afronding van de minister en daarna gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Nicolaï heeft nog een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kreeg de indruk dat de minister zo'n beetje aan het einde van zijn beantwoording was, maar ik had nog een vraag gesteld. Ik zei: als je nou een nieuw vergunningsstelsel invoert met een termijn, en alle uitvoeringsinstanties zeggen "bij God, dat is onhaalbaar!", dan ga je dat toch niet doen? Nou hebben hier alle instanties die het moeten uitvoeren ook gezegd dat het onhaalbaar is. Ik krijg er toch een beetje een nare smaak van. De heer Van Dijk heeft er terecht op gewezen dat we een deskundige, het OM en de rechtspraak hebben gehad, die ons gewoon feitelijke informatie hebben gegeven. Er wordt een beetje gesuggereerd dat wij gewoon in de boot genomen zijn. Maar als dat feitelijke informatie is ... Óf we zijn in de boot genomen — dan hoor ik dat graag van de minister — óf het is feitelijke informatie van de uitvoerders. En die uitvoerders zeggen dat het niet deugt. Dan wil ik toch echt van de minister weten hoe hij hier nou tegen aankijkt. Ik hoor dan liever niet weer een hele wolk van argumenten. Maar hoe kijkt hij ertegen aan dat de feitelijke uitvoerders zeggen: het deugt niet?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, minister.

Minister Grapperhaus:

Dan moeten we even preciseren wat er niet deugt. Maar laten we het even heel duidelijk stellen, omdat ik anders misschien het ongenoegen van de heer Nicolaï opwek dat ik wollig zou praten, zoals hij net zei, geloof ik. Als ik het allemaal goed heb gelezen, komt dit initiatiefvoorstel voort uit het feit dat er een praktijk was die door de initiatiefnemers is omschreven en die overwegend leidt tot een tamelijk lange duur voordat een pand daadwerkelijk ontruimd is. Dan ga ik maar even niet in op hoe die praktijk met die kort gedingen nou precies uitwerkt.

Dit wetsvoorstel beoogt dat anders in te regelen, met een kortere behandeltijd. Daarvan zegt de regering: wij hebben wel zorg of bijna alle gevallen — daar moet je het dan over hebben, want er zal altijd een uitzondering zijn omdat iemand corona had of wat dan ook — in die 72 uur zullen gebeuren. Dat is de kanttekening die het kabinet erbij plaatst. Er is ook gezegd dat het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zeggen: wij vinden dat we dit probleem ondertussen toch echt helemaal verholpen hebben. De vraag of men dat vindt, is meer iets ter discussie met de indieners.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik deze termijn nu afronden. U kunt niet zeggen dat ik niet royaal ben geweest met interrupties, maar dit was echt de laatste. Minister, bent u bijna aan het eind van uw termijn?

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog één ding zeggen tegen de heer Nicolaï; daar kunnen we dan in tweede termijn misschien nog even over spreken. Er is even discussie geweest over de vraag: je kunt toch zelfs in deze situatie nog altijd een kort geding aanspannen? Maar daarvoor geldt dat dit niet opschortend zal werken voor een beslissing van de rechter-commissaris, tenzij de betrokkene — daar hebben we een maand geleden een mooi voorbeeld van gezien naar aanleiding van de avondklok — belt met de kortgedingrechter en zegt: wilt u dat alstublieft opschorten, omdat er een heel zwaarwegend belang is? De kans dat dit gaat gebeuren, zal heel gering zijn, omdat diegene nou juist de kans heeft om dan ook bij de rechter-commissaris gehoord te worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers, de minister en hun ondersteuners voor het beantwoorden van alle vragen. De Raad van State heeft fundamentele kritiek op het voorstel en meent dat de noodzaak van een geheel nieuwe procedure onvoldoende is aangetoond. Het OM heeft de leden van deze Kamer — het is al vaker gezegd — opgeroepen om de strafrechtketen niet op te zadelen met incidentenpolitiek en tegen de onderhavige wet te stemmen. De vertegenwoordiger van de Raad voor de rechtspraak heeft de leden dringend geadviseerd om dit wetsvoorstel niet aan te nemen. De VNG heeft in haar position paper expliciet aangegeven geen voorstander van dit wetsvoorstel te zijn. Allemaal belangrijke ketenpartners. Waarom luisteren we niet naar de adviezen van de Raad van State en de uitvoerders van deze wet? Je zou toch verwachten dat we na de stikstofcrisis en de toeslagenaffaire — het werd al eerder genoemd — beter zouden weten.

Initiatiefnemer Van Toorenburg tracht de Kamer met passie en afschrikwekkende voorbeelden te overtuigen van de ernst van het kraken, maar het gaat vandaag niet om een ideologische discussie over kraken. Het gaat om het feit dat we in een rechtsstaat leven en dat we bij de wetten die we maken de Grondwet en de fundamentele rechten, zoals vastgelegd in het EVRM en uitgelegd door het Europees Hof en de Hoge Raad, respecteren. Daar gaat het vandaag om.

Als ik kijk naar de inhoud van deze wet en onze verantwoordelijkheid als het gaat om het beoordelen van de noodzaak, de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid, dan is het voorstel wat mijn fractie betreft onvoldoende doordacht. Op essentiële punten schiet het tekort als het gaat om de eerbiediging van die fundamentele rechten. Ik heb er in mijn eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan, en de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister hebben onze zorgen niet weggenomen.

Dan de uitvoerbaarheid en effectiviteit. Het wetsvoorstel leidt tot meer inzet van opsporings-, vervolgings- en zittingscapaciteit, kostbare en schaarse inzet, met een aan het voorstel averechts effect, zo hebben wij gehoord van de deskundigen. Want per saldo komen er meer krakerszaken voor een proportionaliteitstoets voor de rechter. Je zou dus ook kunnen zeggen dat er meer rechtsbescherming voor krakers komt in plaats van minder en dat het sneller zou gaan, maar het is natuurlijk een uitgeklede procedure.

Nu is het wel zo dat ik zozeer vertrouwen heb in onze rechtspraak dat ik ervan uitga dat de rechter-commissaris alles zal doen om de procedurele waarborgen te restaureren, met als resultaat nog meer beslag op die kostbare inzet en — ook een belangrijk resultaat — dat er geen tijdswinst zal zijn. Dat hebben we ook gehoord van de deskundigen. En die tijdswinst is nou precies het doel van dit voorstel.

Een snelle evaluatie omdat getwijfeld wordt aan de effectiviteit van deze wet is een doekje voor het bloeden. Een kostbaar doekje, want ondertussen wordt de wet wel uitgerold. Wat mijn fractie betreft kan dit niet de bedoeling zijn. Als er in deze mate twijfel is over de noodzaak, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid van een wetsvoorstel, dan kan deze Kamer maar één ding doen, en dat is tegen dit voorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

De PVV dankt de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil met name mevrouw Van Toorenburg bedanken voor haar gepassioneerde bijdrage. Ik heb er persoonlijk van genoten, in tegenstelling tot anderen, maar daar kan ik niks aan doen.

Voorzitter. Ik hoor hier vandaag argumenten voorbijkomen die gaan over de rechtsposities van krakers en pandeigenaren, over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel en met name over de capaciteitsproblematiek bij de politie, de rechtbank en het OM. Kraken is bij de wet verboden en er dient adequaat te worden gehandhaafd. Problemen aanpakken doe je bij de bron. Zo werkt dat met betrekking tot de zorg, meer handen aan het bed, met betrekking tot de woningnood, het bouwen van meer woningen en het beperken van immigratie, en ook in dit geval. Als de handhaving in het gedrang komt door capaciteitsproblemen, dan moet daarop worden aangezet, linksom of rechtsom. Daarbij kijk ik dan onze minister van Justitie en Veiligheid aan. Nou ja, hij kijkt niet terug, dus dat is een beetje jammer.

De voorzitter:

Hij hoort het wel. Ik weet het zeker.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik zal een en ander terugkoppelen naar mijn fractie en volgende week met ons eindoordeel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het, alles overziend vandaag, bij tijd en wijle een ingewikkeld debat met elkaar, bijna zo ingewikkeld als mijn aantekeningen waar ik nu chocola van ga maken. Ik had een vraag gesteld die niet direct beantwoord is. Mijn vraag was: hoe staat het met de ergernis uit 2017? Ik meen uit de beantwoording begrepen te hebben dat die nog niet helemaal weggenomen is.

Ik heb ook gemerkt dat er wel met heel veel stelligheid zaken soms in een gesimplificeerde vorm worden voorgesteld. Er worden grote woorden gebruikt. "Er komt op korte termijn een eind aan kraken als woonmodel." Ik heb daar grote twijfels bij. Er wordt gezegd dat zaken eenvoudig zijn, dat de zorg van het OM overtrokken en onnodig is en dat ook de rechterlijke macht zich geen zorgen hoeft te maken. Wat ik zie, vandaag in dit debat, is vooral dat de indieners vooraf hun mening hebben bepaald over hoe een afweging tussen eigendomsrecht en huisrecht moet uitvallen. Dat is hun goed recht, maar die afweging, ook in het voorstel dat ze zelf doen, heeft een uitkomst die je nou eenmaal niet van tevoren kan vastleggen in een wet. Het is ook niet zo, zoals ik een van de indieners hoorde zeggen, dat het huisrecht wel ergens achter in de rij nog een keer, misschien, ver weg aan de orde komt. Nee, die komt, ook in dit wetsvoorstel, direct aan de orde op het moment dat het eigendomsrecht getoetst wordt door de rechter-commissaris. Die toetsing is uiteindelijk, ook in dit wetsvoorstel, aan de rechter-commissaris, die daar zelf een afweging in zal maken, zonder op voorhand al voorrang te geven aan een van de rechten.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik zou graag namens de voorzitter willen vragen of u ook van mening bent dat kraken wel strafbaar is. Want als ik u zo hoor praten, lijkt het wel alsof u het normaler vindt dat er een pand gekraakt wordt dan dat iemand opkomt voor zijn eigendomsrecht.

De voorzitter:

Dat vraagt u namens mij? Of via mij?

De heer Janssen (SP):

Ik begrijp, voorzitter, dat u daarin geïnteresseerd bent. Ik zal namens u mevrouw Bezaan proberen te beantwoorden. Nee, ik vind helemaal niets normaal. Als kraken volgens de wet in 2010 een strafbaar feit is geworden, dan is het een strafbaar feit. Alleen, we hebben het hier vandaag over de juridische procedure die daarbij hoort: de afweging, zoals de Raad van State die aangeeft, zoals de rechterlijke macht die aangeeft, zoals het Openbaar Ministerie die aangeeft, zoals onze wetgeving die aangeeft, die gemaakt moet worden. Dat is hetgeen waar ik aandacht voor vraag. Dus het gaat om de juridische procedure. Die moet zuiver zijn. De minister heeft het een aantal keren gezegd. 72 uur zou misschien kunnen, maar wel met de waarborgen, zoals het kabinet ook zegt, die gevolgd moeten worden. Dit is een van de waarborgen die daarin zitten: dat die afweging gemaakt moet worden. Anders dan de indieners bepleiten, is dat een afweging die de rechter-commissaris moet maken. Daar treed ik niet in.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik begrijp het, maar mijn vraag was … Daar heeft u inmiddels wel antwoord op gegeven, hoor. Het lijkt wel alsof u kraken an sich meer goedkeurt als u het heeft over het maken van een afweging. Daar is net over gesproken: het recht van de eigenaar afwegen tegen het recht van de kraker.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Deelt u mijn mening dat er … Uiteraard moet er een afweging plaatsvinden. In uw optiek komt het voor, doet u mij voorkomen … In mijn optiek doet u het voorkomen — ik stik er bijna in — alsof u de afweging ook bij voorbaat al heeft gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dat zou ik niet willen. Ik pleit er juist voor om het zuiver bij de rechter-commissaris te laten, dat die de afweging maakt. Dus ik heb hier geen voorkeur. Ik bespeur bij de initiatiefnemers wel een voorkeur. Ik zeg juist: die voorkeur mag je niet hebben en kun je niet hebben, want het is aan de rechter-commissaris om daar een open toets in te doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Janssen (SP):

En ik hoop dat het weer beter gaat met u!

Voorzitter. Wat ik jammer vond in de bijdrage, is dat er geen onderscheid werd gemaakt tussen de situatie ten tijde van het ontstaan van het wetsvoorstel en de situatie na de beleidswijziging door de driehoek. Dat maakt het voor mij wat ingewikkeld om in de voorbeelden die genoemd worden, de feiten, de fictie en de emotie van elkaar te scheiden. Dat vond ik gewoon jammer, want dat maakt het voor mij lastiger.

Er werd met veel stelligheid gezegd, zoals we ook bij de deskundigenbijeenkomst hebben gehoord, dat eigenaren dit wetsvoorstel willen. Ik weet even niet hoe je dat via de voorzitter zegt maar: ja, dank je de koekoek of dank de voorzitter de koekoek! In ieder geval is het logisch dat, als je eigenaren voorhoudt dat je binnen drie dagen alles oplost wat nu drie weken duurt, ze zeggen: ja, dat wil ik! Wie zou dat niet willen dan? Vervolgens hoor je uit de praktijk dat het 'm allemaal niet gaat worden. Toen ik die vraag voorlegde aan de vereniging van eigenaren, zeiden ze: als het niet binnen drie dagen gaat werken, het nog langzamer wordt en het niet veel opschiet, dan wil ik het ook niet. Natuurlijk willen ze die drie dagen, maar we hebben in de praktijk gehoord dat het 'm niet gaat worden, die drie dagen. Dus hier gaan heel veel mensen teleurgesteld worden.

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben een wens om een eind te maken aan kraken als woonmodel. Daar hebben ze dit voorstel voor geschreven. Wij toetsen hier in de Eerste Kamer op de rechtsstatelijkheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Dat doet deze Kamer. Wij zijn niet Stichting Doe Een Wens, waar dat soort wensen goedgekeurd moet worden. Dit is de Eerste Kamer. Die toetst op deze onderdelen. De initiatiefnemers schetsten bijna het beeld dat alles wat wij van de zijde van het OM, de rechtspraak, de advocatuur en de VNG hebben gehoord, bezijden de realiteit is. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan vind ik het wat ingewikkeld worden. Wij hebben de minister horen zeggen dat hij tegen gokwetgeving is, omdat je dat de uitvoering niet moet aandoen. De hele uitvoeringsketen zegt: doe ons dit niet aan! En toch krijgen wij van de minister te horen: nee, dit is toch geen gokwetgeving. Tegelijkertijd horen wij van de hele uitvoeringsketen dat dit gokwetgeving is. Sterker nog, dit is geeneens een gok; we weten gewoon dat dit niet gaat werken.

Voorzitter. Ik stel vast dat de initiatiefnemers hun eigen opvattingen met verve naar voren hebben gebracht en ook weinig ruimte voor twijfel hebben gelaten. Ik stel ook vast dat zij zeer ontevreden zijn over hoe het kabinet sinds 2017 heeft opgetreden om een einde te maken aan datgene waar zij dit wetsvoorstel voor geschreven hebben. Tegelijkertijd vindt de hele uitvoeringsketen dat het niet gaat werken en vinden de initiatiefnemers van wel. Daar houdt het ongeveer mee op. Daarmee wordt een vervolg van discussie eerder een uitwisseling van stellingen dan een uitwisseling van feiten. Daarom heb ik ook geen verdere vragen meer aan de initiatiefnemers en aan de minister. En uit mijn bijdrage mag u concluderen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Korte vraag, meneer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Ik denk niet dat ik de heer Janssen nu met één vraag kan overtuigen, maar ik heb de minister horen zeggen dat die 72 uur wel zou kunnen en dat het in ieder geval een verbetering is van de huidige situatie, ook al duurt het iets langer. Dus er is echt sprake van een versnelling. Of ben ik nou de enige die dat gehoord heeft? Dat heb ik u in de opsomming van zaken die u concludeert aan het eind van dit debat, niet horen noemen.

De heer Janssen (SP):

Ik heb de minister horen zeggen dat het volgens het kabinet op papier binnen 72 uur zou kunnen mits alle waarborgen in acht worden genomen. Dat betekent in mijn optiek dat we, als we naar de uitvoeringspraktijk luisteren, het hier misschien wel hebben over een Haagse realiteit op papier en niet over de werkelijkheid. Want de werkelijkheid is dat de hele keten zegt: doe ons dit niet aan! Zij komen met het heel nadrukkelijke advies: neem deze wet niet aan, want dit gaat ons een hoop ellende bezorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Kraken mag niet; het is strafbaar. Dat is makkelijk. Om mevrouw Bezaan gerust te stellen ... O, ik zie haar nu niet; dan kan ik haar ook niet geruststellen. Dan om haar fractiegenoten gerust te stellen: mijn ervaring met kraken is inmiddels een poos geleden, maar dat is echt niet alleen maar feest, ook niet in mijn ogen en die van mijn fractie. Je komt een hoop ellende tegen. Het is overigens wel een gemêleerd beeld; het is ook niet alleen maar ellende. Maar dat geheel terzijde.

De minister stelt dat de rc mogelijk meer waarborgen geeft dan de rechter in kort geding. Ik denk dat ik hem daarin volg. Hij geeft in ieder geval meer waarborgen voor de kraker, want die is verdachte — eigenlijk moet ik zeggen "de persoon die verdacht wordt van kraken"; daar heeft de minister gelijk in — en kan in ieder geval alle rechten en waarborgen uit het strafrecht inroepen. En inderdaad, als de rechter-commissaris het goed doet, dan zijn die waarborgen oké. Maar dan heb je niet meer een snelle procedure. Dat is precies waar het hier wringt. Dat is ook precies wat de commentaren van deskundigen op deze wet behelsden. Dan is de conclusie: het kost veel, ook aan capaciteit, en het lost niet of in ieder geval niet voldoende op wat het op moet lossen, namelijk versnelling.

Er is nog een klein ander punt dat ik naar voren wilde brengen. Dat kort geding werkt met vertegenwoordiging van het collectief. De advocaat staat daar gewoon namens alle krakers. Het strafrecht is individueel. Het moet dus tien, vijftien, twintig keer. De minister leek te suggereren dat ook het strafrecht met collectieven werkt, maar dat is niet zo. Een advocaat kan hoogstens zeggen: ik spreek namens cliënt A, B en C.

Dan een ander puntje dat ik wilde maken. De rechtspositie van de eigenaar verzwakt. Ik betwijfel of het versnelt; als het versnelt, is dat in het belang van de eigenaar. Maar zijn rechtspositie verzwakt, terwijl die van de kraker versterkt wordt.

Mijn volgende punt. Je kunt het met het OM en de rechterlijke macht eens zijn of niet; dat maakt eigenlijk niet zo veel uit, want zij moeten deze wet uitvoeren als die aangenomen wordt. Dat zullen ze uiteraard doen. Dat doen ze, zoals de minister zelf ook heeft gezegd, zeer zorgvuldig en kwaliteitsvol. Daarom zeggen ze juist: doe ons dit niet aan, want dit gaat niet op die hele snelle manier. Wederom, dat is precies de essentie van hun advies: we gaan dit zorgvuldig doen; we gaan dit zorgvuldig en vol toetsen, en dat kost tijd. We hebben in de behandeling uitgebreid stilgestaan bij de elementen waaraan allemaal voldaan moet worden. Dat is echt wat anders dan een telefoontap, heel wat anders.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Dat is gewoon dat ik mijn dank wil uitspreken. Ik vond het een leuk, gepassioneerd debat. Het was een energieke verdediging; daar hou ik van. Dat houdt ons wakker en brengt ons inderdaad bij de kern. Het heeft mijn fractie niet overtuigd; dat zeg ik er dan ook maar bij. Dat zal niet verrassend zijn, met name bezien vanuit de rol van de Eerste Kamer ten aanzien van de kwaliteit van wetgeving. Meneer Koerhuis, succes met uw volgende termijn in de Kamer. We hopen u hier weer terug te zien. Mevrouw Van Toorenburg, dank voor de elf jaar waarin u als Kamerlid heeft gewerkt. Het waren er elf, toch? Veertien zelfs. Oké. Zeven daarvan hebben wij samen gedaan, en nu vandaag ook weer. Dat heb ik met heel veel plezier gedaan. Dank voor al het goede werk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als ik zo naar het debat kijk dat we vandaag gehad hebben, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het af en toe leek op een soort roast van de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg. Zij verraadde in haar vurige pleidooi dat ze inderdaad veertien jaar ervaring heeft als Tweede Kamerlid. Ze heeft hun wetsvoorstel met passie verdedigd. Dat was mooi om te zien. Wat de inhoud betreft moet ik er het volgende bij zeggen. Wij als Eerste Kamerleden moeten echt kijken naar zorgvuldigheid. We moeten ook kijken of een wetsvoorstel goed uitvoerbaar, handhaafbaar en rechtsstatelijk is. Aan die kwaliteitsnormen, de normen die we zouden moeten stellen, vind ik dat dit wetsvoorstel niet voldoet. Dat moet ik toch eerlijk namens mijn fractie zeggen.

Heel in het kort, want het heeft geen zin om ál die argumenten weer te herhalen: ik zie weliswaar dat door initiatiefnemer Van Toorenburg is gezegd dat het geen marginale toetsing is, maar in de uitleg komt het daar toch heel erg dichtbij. Als we dan kijken naar hoe de ketenpartners zich opstellen en ons adviseren, dan merken we dat ze zeggen: nee, dit wetsvoorstel moeten jullie niet aannemen; doe ons dit niet aan, want in de praktijk kunnen we daar niet mee uit de voeten. Maar als we kijken naar hoe de praktijk zich ontwikkeld heeft nadat het initiatiefwetsvoorstel was ingediend, dan merken we dat de ketenpartners zeggen dat de problemen zoals ze geschetst worden, zich in de Amsterdamse praktijk niet meer voordoen. Daaruit kun je afleiden dat de initiatiefnemers inderdaad resultaten hebben geboekt met hun initiatiefwetsvoorstel, want de praktijk is veranderd en die problemen doen zich in veel mindere mate voor: 80% minder dan indertijd, zo hebben zij ons laten weten.

Deugdelijke onderbouwing is nodig. De minister heeft in zijn brief van 18 maart gezegd: nou ja, dat moet maar blijken uit de praktijk; na drie jaar of eerder hebben we een evaluatie. Ik vind dat dat geen goede manier is om naar wetgeving te kijken. Uitvoerbaarheid is voor Eerste Kamerleden van belang als ze een wetsvoorstel beoordelen. Op basis van wat alle ketenpartners ons melden, zal ik mijn fractie — dat zeg ik hier open — adviseren om dit wetsvoorstel af te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn noemde ik inzake het kraken al eventjes mijn enige ervaring die ik daarmee heb in de Amsterdamse praktijk. Ik noemde de ondernemer Ozcan. Ik ken zijn verhaal. We hebben het ook voor hem opgenomen in de raad. Ik was aanwezig bij de overrompeling door We Are Here van een rijtje huurwoningen in Amsterdam-Oost, waar een bewoner onder de douche vandaan kwam en een kraker in haar woonkamer aantrof. Ik was in Zuidoost, waar achter een geforceerde deur van een supermarkt een onbeschrijflijke chaos heerste, en waar de buren zich niet veilig voelden.

Voorzitter. Kortom, ik deel de emotie en de urgentie die mevrouw Van Toorenburg overbracht in haar relaas, en ik ken de verhalen van de mensen die de dupe zijn van kraken uit de eerste hand. Zoals gezegd is mijn partij een groot voorstander van een harde aanpak van dit fenomeen. Daarin verschillen wij vermoedelijk van mening met de Partij van de Arbeid van de heer Recourt, D66 van de heer Dittrich en GroenLinks van mevrouw Veldhoen. Maar dit debat ging geen moment over de zin en onzin van het kraken of over een waardeoordeel over het kraken. Ik begrijp dus echt de betrokkenheid van de indieners, maar het debat dat wij hier voerden, was overwegend juridisch en praktisch.

En dan hoor ik op juridisch vlak toch wel wat rechtsstatelijke vragen van enig gewicht, met name gesteld door de door mij al genoemde ambtsgenoten Recourt, Dittrich en Veldhoen. Ongeacht hun ideologische standpunt over kraken, acht ik die vragen wel legitiem, en vind ik de antwoorden tot nu toe nog niet zo bevredigend.

In praktisch opzicht zijn er de capaciteit en de prioriteit. Zoals ik het nu begrijp uit de beantwoording door de minister is het simpelweg zo dat er na eventuele invoering van dit wetsvoorstel — ik citeer — "keuzes moeten worden gemaakt door onder meer de politie en het OM". Ja, dat begrijp ik, dat die keuzes moeten worden gemaakt, maar dat is nu net het probleem. Dat moeten ze nu ook al doen, ook zonder de vermoedelijke extra belasting die deze initiatiefwet zal meebrengen. Ook heb ik geconstateerd dat het, als de politieke wil er eenmaal is — zelfs in stijf links Amsterdam keert de wal soms nog wel het schip — snel gedaan is met het kraken. De driehoek hééft ingegrepen op dat vreselijke laat-maar-gaanbeleid, op dat niet-ontruimen-voor-leegstandgeleuter, en dat heeft wel effect gehad. Dat heeft gewoon geholpen.

De kritiekpunten die door de Raad voor de rechtspraak en het OM zijn geuit in de sessie van vorige week, en eerder ook door de Raad van State en de VNG, over de noodzaak van deze wet, zijn mijns inziens onvoldoende weerlegd. Een simpel voorbeeld: de concrete vraag van de heer Nicolaï zou ik toch ook graag beantwoord willen zien met een heel concreet antwoord. Als je een groep krakers — het is er nooit eentje — wil aanpakken, kan dat dan in één keer met een groepje, of moet dat een voor een? Dat is nog best een relevant punt voor de belasting die het het geeft van de keten. En is er sprake van tijdwinst? Dat is in de beantwoording nog vaag gebleven.

Aan de indieners spreek ik nogmaals mijn dank uit voor het indienen. Ook heb ik alle begrip voor het willen aanpakken van dit probleem. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer ik die urgentie ook voel en hoezeer ik me erger aan de brutaliteit van het hele concept kraken. Maar mijn "maar" is dus niet weggenomen, want de effectiviteit en legitimiteit van dit voorstel zijn mij nog niet geheel duidelijk. Ik vraag de indieners nogmaals te trachten mij te overtuigen. Misschien ben ik iets minder rechtsgeleerd dan sommigen hier, dus misschien moet het in wat simpeler woorden en kortere zinnetjes — ik weet het niet. Probeer het nog eens. Hoe legt u ondanks de bezwaren van de Raad van State, de VNG, het OM, de politie et cetera uit dat dit initiatiefwetsvoorstel in de praktijk toch beter en sneller zal werken dan de huidige wetgeving hieromtrent? Ook hier zal ik echt met een open geest naar luisteren en daar zal ik mijn oordeel op baseren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook een woord van dank aan de initiatiefnemers. Ik dank de heer Koerhuis voor zijn antwoorden. Fijn dat mijn kwalificatie van mevrouw Van Toorenburg als "bevlogen" hier ook meteen werd bevestigd.

Ik heb aandacht gevraagd voor de verdringing van andere strafzaken door de nieuwe procedure zoals die beoogd wordt. Omdat de heer Koerhuis heeft gezien dat ik daarover even apart met de minister heb gesproken, zou ik het fijn vinden als hij daar nog wat over kan zeggen. De minister zegt: hoor mijn hartenkreet, want juist bij het OM en de rechterlijke macht moeten we ervoor zorgen dat er extra investeringen komen. Ik weet niet of hij het onderschrijft, maar je zou kunnen zeggen dat het daarmee te doen zou zijn om de nieuwe procedure uit te voeren. Ik ben benieuwd hoe daartegenaan wordt gekeken. Ik geloof dat er aan de overkant op termijn wat gebeurt met een nieuw regeerakkoord, maar op de kortere termijn heb je met een grotere werkdruk te maken. Dat heeft de heer Koerhuis ook erkend. Hoe gaat dat al dan niet leiden tot verdringing en zijn we daar blij mee?

Het heeft natuurlijk ook te maken met de rechtsstatelijkheid. Je kunt zeggen dat rechtsstatelijkheid met verschillende dingen te maken heeft. Ik heb namens de CDA-fractie mijn waardering uitgesproken voor het initiatiefvoorstel. Waarom? Omdat je dan als burger je recht kan halen als je pand bezet wordt en dat te lang duurt. Dat is onderbouwd met cijfers van de Raad voor de rechtspraak. De initiatiefnemers willen aan dat deel van de rechtsstatelijkheid tegemoetkomen. Dat hebben ze ook bevestigd. Zo begrijp ik de woorden van de initiatiefnemers ook een beetje als zij zeggen dat ze daar zo weinig over horen. Misschien hebben ze wat dat betreft wel een punt, want dat is iets waar wij als Eerste Kamer ook over gaan.

Maar wij gaan ook over — dat ben ik met collega's eens — de vraag hoe het met het EVRM zit, waarin ook het huisrecht een rol heeft. Ik moet zeggen dat ik eerlijk gezegd wel wat geschrokken ben van de onverzettelijkheid en het misschien wel bijna vooringenomen standpunt over de vraag of deze procedure voldoet aan artikel 13 EVRM. We moeten er gewoon eerlijk over zijn: we hebben hier geen precedent voor; dat kan ook niet. Wat ik zie gebeuren, en dat heb ik in mijn eerste termijn bij interrupties ook proberen uit te leggen, is dat artikel 13 wordt verward met artikel 6. Misschien is dat ook een antwoord op de vraag die mevrouw Nanninga net naar voren bracht. We hebben hier namelijk niet te maken met strafrechtelijke vervolging, waarbij je dat soort waarborgen volgend uit artikel 6 hebt. Ik moet toegeven dat mevrouw Van Toorenburg dat ook naar voren heeft gebracht. Nee, we hebben hier te maken met de vraag of je een effectief rechtsmiddel tot je beschikking hebt als je op basis van het EVRM wordt getroffen in je rechten. Die vraag is in 2011 beantwoord. Ik vind het niet verantwoord om te zeggen dat je met dat arrest tot de conclusie komt dat deze procedure, gelet op artikel 13, niet deugt. Dat kan gewoon niet, omdat het Hof in het arrest nota bene zelf zegt dat artikel 13 zelfs niet zo ver gaat dat het per se een rechter moet zijn. De minister zei al: we gaan misschien een beetje ver door bij elke ontruiming een gerechtelijke tussenkomst te eisen. Dat klopt; dat gaat al verder. Bovendien is het een onafhankelijke rechter. Dat staat wel met zoveel woorden in het arrest. Meer staat er ook niet. Ik vind dat we wel een beetje bescheiden moeten zijn bij het de initiatiefnemers verwijten dat zij hier eigenlijk gewoon met een onrechtmatig voorstel komen.

Daar zou ik het bij willen laten. Ik ga dit voorstel aan de fractie voorleggen. We gaan daar met zꞋn allen over discussiëren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de indieners van het wetsvoorstel voor de beantwoording. Die dank geldt ook de minister.

Voorzitter. Kraken is een harde klap in het gezicht van de rechtmatige eigenaren. Daarover is geen verschil van mening tussen de indieners en de SGP. Maar helpt dit wetsvoorstel werkelijk om het recht beter en sneller zijn loop te laten hebben? Worden eigenaren hiermee vooruitgeholpen? Daarover gaat dit debat.

Voorzitter. Bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag en tijdens het debat viel al op dat er door de initiatiefnemers buitengewoon veel aannames worden gedaan: de aanname dat de handhaving op het kraakverbod verbeterd wordt, de aanname dat er minder gekraakt wordt op de middellange termijn, de aanname dat de rc in principe binnen 72 uur kan besluiten, de aanname van forse tijdwinst, de aanname dat het aanleveren van een kraakdossier een relatief eenvoudige zaak betreft, de aanname dat de rc de gevraagde ontruiming in vrijwel alle gevallen zal goedkeuren, de aanname dat het aantal zittingen maar beperkt zal toenemen, de aanname dat het niet schuurt met artikel 13 EVRM enzovoort. Eigenlijk al deze aannames worden radicaal bestreden door deskundigen en door alle justitiële ketenpartners, waarbij het OM en de Raad voor de rechtspraak in het bijzonder in het oog springen.

Ik vind dit echt een lastige slotsom. Het helpt de SGP ook bepaald niet dat de minister geen heldere appreciatie geeft van de ernstige zorgen die de justitiepartners hebben geuit. Niets staat de minister toch in de weg om deze Kamer te helpen om de feiten scherp te krijgen? Bij zoveel verzet en twijfel vanuit het veld, vindt de SGP het niet wijs om door te duwen. Het is geen kwestie van "baat het niet, dan schaadt het niet". Ideologisch bezien, zou de SGP het voorstel blindelings willen steunen: aanpakken die krakers, nu doorpakken! Maar rationeel bezien vind ik het risico te groot dat dit wetsvoorstel qua effectiviteit en belasting van de justitieketen meer nadelen dan voordelen kent. De SGP is voor een stevige, doeltreffende aanpak van krakers. Daarom heeft de SGP nu geen vrijmoedigheid om ja te zeggen tegen dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Nicolaï, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Na mevrouw Bezaan zeg ook ik: kraken is zeker strafbaar. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Het gaat vandaag echter niet over de strafrechtelijke vervolging van krakers, maar over het herstel van eigenaren in hun eigendomsrechten. De inzet van dit wetsvoorstel is eigenlijk dat dat beter en sneller gaat.

De schade die geleden is, wordt met dat herstel echter niet hersteld. Ik had daarover een vraag naar voren gebracht, want dit punt blijft voor mij nog steeds een raadsel. Waarom is er niet gedacht aan een schadefonds? Wij hebben bijvoorbeeld een Schadefonds Geweldsmisdrijven. Je had ook kunnen denken aan een schadefonds voor dit soort misdrijven. Daar hadden de eigenaren waarschijnlijk meer aan gehad. Je kunt nog verder gaan, want je had ook kunnen denken aan een meer bestuursrechtelijke handhaving. Als niet tijdig wordt ontruimd, dan denk ik dat je onder omstandigheden de overheid uit het oogpunt van nadeelcompensatie kan aanspreken voor de schade die het gevolg is van het feit dat er niet tijdig is ontruimd. Dat zijn eigenlijk alternatieven waar naar het oordeel van onze fractie onvoldoende over is nagedacht.

Dan komen we bij dit wetsontwerp en de kwaliteitstoetsing. Het is heel duidelijk dat het kraakcarrousel niet meer aan de orde is. De heer Dittrich heeft dat nog een keer voorgelezen in zijn reactie op de minister. Zo staat het uitdrukkelijk vermeld. Wat is dan de enige winst? Dat is de tijdwinst. Ik hoor de minister zeggen dat de deugdelijkheid van de onderbouwing daarvan in de praktijk zal moeten blijken. Dan komen wij als Eerste Kamer toch voor een vraag te staan. Want we hebben de deskundigen van het OM en van de rechterlijke macht en de advocaten gehoord. Zij zeggen dat die tijdwinst en de wijze waarop de initiatiefnemers denken die te bereiken, niet aan de orde zijn. Ik wil daarom aan de initiatiefnemers en vooral ook aan de minister vragen of dat nou flauwekul is. Ik kreeg even een beetje de indruk dat de Eerste Kamer er gewoon ingeluisd is door de rechters en de officieren van justitie die een feestje enzovoorts ... Ik heb niet gehoord dat de minister daarvan afstand genomen heeft. Ik heb ook niet gehoord dat de minister heeft gezegd dat het geen flauwekul is. Maar als het geen flauwekul is, dan moeten we dat toch meenemen in een afweging of voldoende aannemelijk is dat die grondslag voor dit wetsontwerp aanwezig is, vraag ik aan de minister. Als het geen flauwekul is, dan moeten we gewoon constateren dat het niet voldoende aannemelijk is dat de winst die volgens de initiatiefnemers met dit wetsontwerp behaald wordt, aan de orde zal zijn.

Dat betekent al dat wij als Eerste Kamer, wanneer we die kwaliteitstoetsing verrichten, eigenlijk moeten oordelen dat er een onvoldoende moet worden uitgedeeld. Dat zal ik dan ook aan mijn fractie voorstellen. Maar het is erger, want ik voorzie dat niet alleen het OM en de rechter-commissaris veel meer werk krijgen. In al die gevallen waarin dat nu niet nodig is, moet er een machtiging gevraagd worden die leidt tot zittingen met horen enzovoorts, enzovoorts. Parallel daaraan zullen krakers hun advocaten instrueren om gewoon een kort geding te beginnen. En die kans zal met name aanwezig zijn wanneer blijkt dat de rechter-commissaris een semimarginale toetsing verricht, en niet een volle toetsing, overeenkomstig de bedoeling van de toetsing, naar mijn oordeel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor hun vaak passievolle beantwoording van de vragen. Voor mijn fractie is er meer duidelijkheid gekomen over de werklast en de aantallen zaken welke extra op het bordje van het OM komen en zeker ook over de duiding wat het precies betekent voor de werkwijze en de werklast van de rechter-commissaris. Daarnaast is mijn fractie door dit debat ook wel gesterkt in de mening dat de positie van de eigenaar op dit moment nog niet goed geregeld is. Daarmee is dit debat voor mijn fractie in ieder geval waardevol geweest. Dank daarvoor.

Een vraag aan de minister is wat mij betreft nog wat onderbelicht gebleven. Dat is de volgende vraag. Schat de minister in dat het voorliggende initiatiefvoorstel daadwerkelijk een preventieve werking heeft en op middellange termijn leidt tot minder zaken en dus uiteindelijk minder werklast voor OM en politie? Hoe schat hij dat in?

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Arbouw. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De initiatiefnemers hebben gevraagd om een korte schorsing. Dan schorsen wij tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 18.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koerhuis.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koerhuis:

Voorzitter. Krakers zijn eigenlijk inbrekers en kraken is een misdrijf, een misdrijf dat met het huidige beleid van het OM en met de huidige procedures gemiddeld vier weken duurt, ook al is het streven het misdrijf niet langer dan twee tot drie weken te laten duren. Dat is wat ons betreft te lang en onacceptabel. Daarom willen we dit terugbrengen naar drie dagen.

Het punt van het schadefonds is inderdaad niet beantwoord. Wij vinden het de omgekeerde wereld. De krakers richten schade aan en de belastingbetaler moet betalen. Dat is de omgekeerde wereld. Het is geen alternatief voor het wetsvoorstel. De krakers moeten betalen, of beter nog, het hele kraakmodel moet doorbroken worden. Dat is wat het wetsvoorstel doet. Dus in principe nee.

Ik deel wel de mening van mijn mede-initiatiefnemer dat er natuurlijk wel gekeken kan worden of een gemeente kan meebetalen als de handhaving van het kraakverbod moedwillig wordt ondermijnd door die gemeente, zoals Amsterdam heeft gedaan met de oproep tot het niet doen van aangifte en niet optreden bij heterdaad.

Er waren nog wat vragen. Ik probeer het in mensentaal uit te leggen. Ik ben ook geen jurist, dus misschien helpt dat. Het dossier van het OM bestaat uit de aangifte, de eigenaar, het pand en de groep krakers. Voor het dossier van de rechter-commissaris komt daar het horen van de krakers en de uitspraak bij. Vandaar in beginsel drie dagen: het dossier van het OM lezen, het horen van de krakers en de uitspraak. Dat zit nu eigenlijk ook al op drie dagen. Alleen, wij wachten niet op die eerste zeven dagen waarin het OM die aankondiging doet op het pand: er wordt ontruimd, tenzij u een kort geding inplant. Wij wachten niet op het inplannen van het kort geding en wij hoeven niet te wachten op de uitspraak in het kort geding, want die drie dingen gebeuren nu achter elkaar in die drie dagen. De vraag is, of de discussie hier is, of die drie dagen kunnen volgens het EVRM. Wij denken van wel. Het kabinet denkt in beginsel ook dat het kan.

Dan over de praktijk in Amsterdam. Ik ben er misschien niet duidelijk genoeg over geweest. Ik wil er twee dingen over zeggen. Ongetwijfeld is het beleid in Amsterdam verbeterd onder druk van ons wetsvoorstel. Maar daar wil ik bij zeggen dat ik vrees dat die verbetering snel ten einde zal komen in Amsterdam als de druk van ons wetsvoorstel van tafel wordt gehaald. Vandaar de oproep: steun het wetsvoorstel. En dan nog: het verbeterde Amsterdamse beleid zit op het landelijke gemiddelde. Er wordt naar gestreefd om het misdrijf twee tot drie weken te laten duren. Gemiddeld is het vier weken. Dat is te lang.

Dan eindig ik nogmaals met de oproep om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor meneer Koerhuis hier zeggen dat we vooral voor het wetsvoorstel moeten stemmen omdat hij vreest dat in Amsterdam alles snel wordt teruggedraaid als het er niet doorheen komt. Dat vind ik toch best wel een ernstige insinuatie. Ik zeg het een beetje in mijn woorden, maar volgens mij was dat wel ongeveer wat u zei. U zei: dan vrees ik dat het snel wordt …

De heer Koerhuis:

Nee, dat was het argument vanuit deze Kamer. Amsterdam heeft het beleid, de aanpak van kraken, verbeterd onder druk van dit wetsvoorstel. Dan geef ik alleen maar aan: als deze Kamer die druk weghaalt, is het logische gevolg dat het beleid daar weer zal verslechteren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is een aanname, maar daar is toch geen enkel signaal voor? Het kan toch heel goed zo zijn dat Amsterdam vindt dat het een stuk beter gaat, dat het daarmee recht doet aan iedereen, op een manier die ze in Amsterdam wenselijk achten, en dat ze op deze manier verdergaan? Meneer Koerhuis insinueert iets wat hij volgens mij niet hard kan maken.

De heer Koerhuis:

Ik volg de aannames in deze Kamer. Dan nog blijf ik zeggen dat het verbeterde Amsterdamse beleid … Het streven is nog steeds om een misdrijf twee tot drie weken, gemiddeld vier weken, te laten duren, en dat is gewoon te lang. Dat kan en dat moet terug naar drie dagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Van Toorenburg het woord wenst. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Toorenburg:

Dank, voorzitter. Heel kort. U heeft mij gehoord in de eerste termijn en dan is dat het ook. Als u er anders over denkt, dan is dat gewoon de democratie. Zo werkt het. Dat is alleen maar mooi. Daarom kan je ook de vrijheid nemen om je argumenten vol vuur te brengen. Ik ben ook wel blij dat er door de hete adem van dit wetsvoorstel daadwerkelijk iets gebeurd is; dat wordt volgens mij ook wel onderkend. Het aandacht geven aan anderen dan alleen degenen die in de eerste keten zitten, heeft gewoon effect gesorteerd.

Iedereen hier zegt vandaag: we hebben de hele keten gehoord en iedereen is tegen. Maar dat is niet waar; dat moeten we ook wel met elkaar onderkennen. U heeft de politie niet gehoord. U heeft de politie niet gehoord zoals wij die wel hebben gehoord in de Tweede Kamer. Die heeft echt aangegeven: dit kan zo niet langer. Dat zou ik wel graag aan u willen meegeven. U heeft het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, en vanzelfsprekend de advocatuur gehoord. Dat is waar; daarin ga ik mee. Maar u heeft de politie niet gehoord. De politie heeft heel duidelijk aangegeven dat er meer moet gebeuren. Wat de VNG betreft, zit het toch anders. Eigenlijk maken we nu, op dit moment, het slachtoffer van een misdrijf afhankelijk van een lokale driehoek voor de vraag of er iets gaat gebeuren of niet. Ik vind dat zorgelijk. Ik vind dat een slachtoffer van een misdrijf in Maastricht dezelfde rechten moet hebben als een slachtoffer van een misdrijf in Amsterdam. Wanneer men daar zegt "doe geen aangifte, eigenaren, want we doen er toch niks aan", ben je dus kansloos in Amsterdam. Ik vind dat dat niet kan. Daarom vind ik het belangrijk om aan te geven dat we een wet maken voor het hele land. Iedereen moet dezelfde rechten hebben.

Maar mevrouw Nanninga heeft mij wel uitgedaagd, zeg ik eerlijk. Ik wil haar vraag echt graag beantwoorden. Zij heeft gevraagd: kan je even kort in gewonemensentaal uitleggen wat hier nou gebeurt? Dat kan ik u vertellen, zo zeg ik via de voorzitter. Ik heb allebei de procedures gezien: een kortgedingprocedure en een procedure bij de rechter-commissaris. De facto doen ze precies hetzelfde: ze maken een feitelijke belangenafweging. De ene is een volledig opgetuigde procedure, die heel lang duurt, met veel planning, openbaarheid en the works, dus met alle toeters en bellen eromheen. De andere is de facto precies hetzelfde, namelijk een belangenafweging, alleen is die snel, kort, indringend en gaat die alleen over het probleem of hier een bevoegdheid mag worden ingezet. Dat is het cruciale verschil. Wij vinden het belangrijk dat een onafhankelijke rechter ergens naar kijkt, maar wij denken daadwerkelijk dat het sneller kan. Een kort geding vraagt zittingsruimte. Het is anders in deze procedure. Het is feitelijk eenzelfde belangenafweging, maar dan eentje die volledig opgetuigd is. Je zou de vraag ook anders kunnen stellen: waarom zouden we niet veel liever een rechter-commissaris deze bevoegdheid geven dan dat we een hele kerstboom optuigen met exact hetzelfde resultaat?

Daarom vraag ik uw steun voor dit wetsvoorstel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan kijk ik naar de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef hem graag het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, kort. De heer Nicolaï had nog een paar punten die ik, dacht ik, al beantwoord had, maar op een daarvan kwam mevrouw Nanninga terug: de vraag naar de groep krakers. In de praktijk wordt een groep krakers meestal vertegenwoordigd door een advocaat of woordvoerder. Vooralsnog gaat het voorstel ervan uit dat dat nu niet anders zal zijn. Ik heb al eerder gezegd dat het uiteindelijk aan de rc is om te bepalen hoe dat in de praktijk gaat.

De heer Nicolaï vroeg of ik toch nog eens wil reageren op die kritische signalen. Het kabinet heeft begrip voor de zorgen van de adviesorganen. Het is ook belangrijk dat die naar voren zijn gekomen tijdens de deskundigenbijeenkomst. Een duidelijk zicht op de consequenties zul je uiteindelijk krijgen in de periode dat het wetsvoorstel van kracht is en geëvalueerd wordt. Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd naar aanleiding van een vraag van een van de andere leden. Ik meen dat dat de heer Recourt was.

De heer Nicolaï suggereerde, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, dat ik heb gezegd dat niet zou zijn gebleken dat er een deugdelijke onderbouwing was. Ik wil benadrukken dat gebleken is dat die er wél is. Dat zegt de Raad van State ook. Alleen of vervolgens iets daadwerkelijk in de praktijk zo gaat uitwerken, zal inderdaad tijdens die evaluatie moeten blijken. Dat is ook waarom we wetsevaluaties hebben. Want anders zouden we dat hele instrument gewoon kunnen afschaffen. Voor het kabinet is er op dat punt ook echt niet een plaats voor oordeelsvorming. Het kabinet wacht dat dus af.

De heer Van Dijk zei eigenlijk dat er geen heldere appreciatie van het wetsvoorstel is. Ik heb het nog eens voorgelezen en ik kan het er nog eens bij halen, maar het kabinet zegt dat het geen overwegende bezwaren tegen dit wetsvoorstel ziet. Ik heb heel duidelijk geformuleerd wat de zorg is die het kabinet heeft over die 72 uur. Ik meen dat ik bij bijvoorbeeld de heer Van Dijk maar ook bij andere leden herken dat wij misschien die zorg enigszins delen. Maar er zijn een aantal andere zorgen geuit waarvan ik heb gezegd dat ik daar anders over denk. Dat was overigens een bijzonder interessant debat.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik reageer even op wat de minister net heeft gezegd naar aanleiding van mijn vragen. Vaststaat dat de kraakcarrousel — volgens zijn eigen woorden — niet meer aan de orde is. Het enige wat dan nog overblijft, is dus de tijdwinst. Toen heb ik gezegd: als nou het OM en de Raad voor de rechtspraak en de advocaten zeggen dat die tijdwinst zich helemaal niet voordoet, is dat dan flauwekul? Daar heb ik de minister niet op horen reflecteren. Want als dat geen flauwekul is, dan staat gewoon vast dat de aannemelijkheid van die deugdelijkheid niet aanwezig is.

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal het: de zorgen die vanuit de uitvoeringsorganisaties zijn gekomen bij de technische briefing, zoals ik het maar even noem, begrijpt het kabinet heel goed. Maar ik heb ook uitgelegd dat de indieners over dit op zichzelf goed onderbouwde wetsvoorstel zeggen: wij denken dat dit een goede aanpak is om veel sneller, maar op een rechtsstatelijk juiste manier tot een beslissing te komen. Zij hebben daarbij ook gemotiveerd een weging gemaakt tussen hoe het systeem nu is en hoe het systeem straks wordt. U zult mij in de eerste termijn bijvoorbeeld hebben horen zeggen — ook naar aanleiding van een punt van volgens mij de heer Nicolaï — dat er niet wordt gederogeerd aan de algemene rechten die gelden bij een behandeling bij de rechter-commissaris. Dus die zullen bijvoorbeeld spelen. De praktijk zal moeten laten zien of de op zichzelf goed onderbouwde tijdswinst die erin zit ook wordt waargemaakt. Ik ga mezelf herhalen, maar dat is natuurlijk wel vaker het geval bij wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Nu gaan we inderdaad herhalen. Dat is voor de tweede termijn niet de bedoeling. Heeft u nog een andere vraag, meneer Nicolaï? Ik vrees dat dit het antwoord is waar u het mee zult moeten doen.

De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik pak toch eventjes de brief erbij die de minister vorige week aan de Eerste Kamer heeft gestuurd, de brief van 18 maart. Daarin schrijft hij dat het kabinet begrip heeft voor de bij de ketenpartners gebleken beduchtheid voor de mogelijke nadelige effecten van het voorstel. We hebben een hoorzitting en een deskundigenbijeenkomst gehad. Al die ketenpartners zijn niet beducht, die zeggen: wijs dit wetsvoorstel af. Hoe kan de minister van Justitie en Veiligheid in dit debat zeggen dat er geen onoverkomelijke bezwaren zijn, als al die ketenpartners zeggen: niet doen, dit wetsvoorstel?

Minister Grapperhaus:

Dat kan de minister van Justitie en Veiligheid zeggen, omdat hij de onderbouwing, de achterliggende argumenten en de doelstelling van het wetsvoorstel heeft gezien, en met de Raad van State constateert dat die deugdelijk zijn — dat is een belangrijk punt — en vervolgens dat er vanuit de praktijk, zoals die er nu is en in de memorie van toelichting en in andere stukken wordt aangeduid, een belangrijke tijdswinst wordt geboekt. Dan zeg ik: mijn zorg, de zorg van het kabinet — ik herhaal mezelf weer — zit op het punt van die 72 uur. Dat moet dan ook wel in het overgrote deel van de gevallen worden waargemaakt, plus op een wijze die rechtsstatelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Maar als u schrijft "ik heb begrip voor de zorgen, de beduchtheid, de bezwaren van de ketenpartners", wat heeft dat begrip dan voor zin, voor waarde, als u vervolgens wel zegt "maar het wetsvoorstel kan gewoon door"?

Minister Grapperhaus:

Nou, ja, voorzitter, het woord werd rechtstreeks tot mij gericht, maar ik blijf mij toch tot u richten. Kijk, natuurlijk heeft dat begrip waarde, want daarmee geef ik aan dat in de door de ketenpartners geuite zorg zeker een element zit dat ik serieus bekijk. Maar bij mijn uiteindelijke weging van het wetsvoorstel kom ik uit op de weging die ik net heb aangegeven namens het kabinet, namelijk: geen overwegende bezwaren.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had nog een praktische vraag openstaan uit de eerste termijn, namelijk of de minister wil bewerkstelligen dat uitspraken van de rechter-commissaris op dit onderdeel worden gepubliceerd op rechtspraak.nl, om op deze manier de openbaarheid in ieder geval vorm te geven. Normaal gesproken worden uitspraken van de rechter-commissaris natuurlijk niet gepubliceerd.

Minister Grapperhaus:

Dat is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid. Iedere belanghebbende burger of ieder Kamerlid kan daartoe zelf een oproep doen. Ik ga niet als minister van Justitie en Veiligheid aan de rechtspraak aangeven wat ze moeten publiceren. Dat zou echt een verkeerde wereld zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Dat snap ik. Daarom heb ik het ook netjes geformuleerd, zoals best wel gebruikelijk is: wilt u in uw reguliere overleg dit onderwerp aan de orde stellen en dan in ieder geval het verzoek overbrengen zoals ik dat nu aan u doe?

Minister Grapperhaus:

Ik wil zonder meer aangeven dat de heer Recourt in deze Kamer heeft gezegd dat het een goede zaak zou zijn als dat gebeurt. Zo kent de heer Recourt mij ook. Maar anders kan ik het niet formuleren, want dan word ik toch weer op de brandstapel gezet.

De voorzitter:

Dan noteren wij toch een toezegging.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor de minister twee keer zeggen dat de Raad van State ook de effectiviteit van dit wetsvoorstel onderschrijft, maar dan pak ik toch even het advies erbij. Daarin maakt de Raad van State opmerkingen over de effectiviteit. De raad acht het voorstel met het oog daarop onvoldoende gemotiveerd. Verderop staat dat de raad adviseert om het te heroverwegen, omdat de noodzaak van introductie van een gehele nieuwe procedure niet is aangetoond. Nadien is de motivering niet zodanig aangepast dat je zou kunnen zeggen dat de motivering het wetsvoorstel kan dragen.

Minister Grapperhaus:

De Raad van State geeft aan dat voldoende is onderbouwd dat de toetsing door de rechter-commissaris in beginsel binnen 72 uur kan plaatsvinden. Dat is wat ik steeds zeg. Zoals de heer Nicolaï terecht zei, is dat uiteindelijk de kern en het wezen van dit voorstel. Ik zeg: we kunnen ermee door; we hebben er geen overwegende bezwaren tegen. Daar plaats ik steeds de vraag achter: oké, kan die termijn altijd in de praktijk volstaan? Dan verwijs ik naar dat wetsartikel 551a, naar lid 3: er moet wel een horing plaatsvinden enzovoorts. Maar dan ga ik mezelf herhalen.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. Mevrouw Veldhoen?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog één laatste punt dan. De Raad van State beperkt zich niet tot dat punt. Het gaat veel verder. De raad zegt ook: het is de vraag in hoeverre de beoogde tijdwinst effectief bereikt zal worden. Rechtvaardigt die tijdwinst een hele nieuwe procedure? De ketenpartners zeggen dat het geen tijdwinst zal opleveren. Ik nuanceer dus even dat de minister zegt dat de Raad van State positief was over de effectiviteit. Volgens mij heeft de Raad van State behoorlijk wat kritiek geuit op dat punt.

Minister Grapperhaus:

De Raad van State heeft zeker kritiek geuit, maar de raad heeft, zoals ik steeds zeg, gezegd dat die toetsing door de rc binnen 72 uur kan plaatsvinden. Dat is des Pudels Kern van dit wetsvoorstel. Daarom zeg ik steeds dat we daar eerlijk over moeten zijn. De andere punten die worden opgebracht, zijn er ook, maar dít is waar het wetsvoorstel om gaat. En daarvan zegt de Raad van State dat het goed onderbouwd is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg, ik dank de minister van Justitie en Veiligheid en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 19.08 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

a. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 23 maart 2021:

Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake vaststelling Europees Werkprogramma 2021 van de Eerste Kamer (35663, B);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en moties te doen plaatsvinden op 23 maart 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367);

Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) (35445);

Motie van het lid Beukering c.s. over toekomstige mogelijke inzet ontwikkelingssamenwerking Afghanistan (35445, D);

Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen (35488);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting) (35516);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet) (35518);

Motie van het lid Van Hattem c.s. over het niet meer met voorrang toewijzen van sociale huurwoningen aan statushouders (35518, D);

Motie van het lid Van Rooijen c.s. over de uitzonderingspositie van AOW'ers met betrekking tot de inkomensafhankelijke huurverhoging (35518, E);

Motie van het lid Van der Linden c.s. over onderzoek naar verruimen van schenking van ouders aan kinderen ten behoeve van een eigen woning (35518, F);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 maart 2021:

Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 6 april 2021:

Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (35603).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken inzake jaaroverzicht Koninklijk Huis 2020 (griffienr. 168685);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake Jaarplan van de Rechtspraak 2021

(griffienr. 168693);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschrift van de brief aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal over Democratie en Jongeren (griffienr. 168688);

een, van de minister van Financiën, inzake Verslag financieel stabiliteitscomité 19 februari 2021 (griffienr. 168695);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 15 en 16 maart 2021 (griffienr. 168699);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake verslag van de informele videovergadering van de Raad WSBVC van 22 februari 2021 (griffienr. 168437.01);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie rapporten Werk aan Uitvoering: het versterken van de publieke dienstverlening (griffienr. 168686);

een, van alsvoren, inzake beantwoording schriftelijk overleg Informele Raad WSBVC 15 maart 2021 (griffienr. 168648.01);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake afschrift Tweede Kamerbrief Coronamaatregelen 8 maart 2021 en regelingen tot wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 in verband met het verlengen van het maatregelenpakket (griffienr. 168687.

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

2. de volgende geschriften:

een, van J.S. te E., inzake noodkreet buitenondernemingen (griffienr. 167290.180).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Financiën;

een, van W.O., inzake dualisme en bestuurlijke vernieuwing (griffienr. 168682);

een, van A.V. te S., inzake wetsvoorstel 35 619 (Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden)(griffienr. 168674.15);

een, van J.M.V.P., inzake tijdelijke wet testbewijzen COVID-19 (griffienr. 168683);

een, van J.v.d.W., inzake coronapunten (griffienr. 168691);

een, van A.M.P., inzake coronapaspoort (griffienr. 168683.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.M., inzake het stikstofbeleid (griffienr. 168274.03);

een, van W.P.H., inzake nadelen Omgevingswet (griffienr. 164662.71).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.