Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 oktober 2016



Parlementair jaar 2016/2017, 3e vergadering

Aanvang: 11.00 uur
Sluiting: 21.47 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sietsma, Stienen, Van Strien, Teunissen, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schrijver, Van de Ven, Kox en Strik, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa ;

Engels, wegens bezigheden elders;

Beuving, wegens ziekte;

Hoekstra en Oomen-Ruijten, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met het wijzigen van de mogelijkheden voor het verrichten van medisch-wetenschappelijk onderzoek met proefpersonen die de leeftijd van zestien jaar nog niet hebben bereikt of die wilsonbekwaam zijn (33508).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Het woord is aan mevrouw Bredenoord.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Bijna 70 jaar geleden, in 1947, kwam de eerste medisch-ethische onderzoekcode tot stand. Deze code bevatte tien ethische bepalingen die de rechten van proefpersonen moest garanderen die aan medisch-wetenschappelijk onderzoek deelnemen. Deze tien bepalingen zijn samen de Code van Neurenberg gaan heten, omdat ze zijn uitgesproken tijdens het artsenproces waarbij naziartsen terechtstonden voor onethische medische experimenten tijdens de oorlog.

De eerste bepaling luidde: "de vrijwillige toestemming van de proefpersoon is absoluut noodzakelijk". Deze bepaling, die later overgenomen werd in de Verklaring van Helsinki uit 1964 van de World Medical Association, betekende feitelijk dat er geen medisch-wetenschappelijk onderzoek mocht worden uitgevoerd met kinderen en andere wilsonbekwamen, zeker als dat niet-therapeutisch onderzoek betrof, dat wil zeggen onderzoek dat de proefpersoon zelf niet ten goede kan komen. Immers, zij zijn niet, of nog niet in staat om een autonome, vrijwillige beslissing te nemen ten aanzien van deelname aan een wetenschappelijke studie.

Het onderliggende "protectieparadigma" van deze eerste ethische richtlijnen was begrijpelijk na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. Door de jaren heen is de Verklaring van Helsinki echter mee geëvolueerd met veranderende maatschappelijke denkbeelden. Terecht werd er aandacht gevraagd voor de keerzijde van zulke strenge medisch-ethische principes: als er nooit onderzoek plaatsvindt met kinderen en andere wilsonbekwamen, zijn nieuwe geneesmiddelen en interventies ook niet getest op deze groepen.

Maar, om bij de kindergeneeskunde als voorbeeld te blijven, kinderen zijn geen kleine volwassenen. Zo zijn er ziekten die specifiek op de kinderleeftijd optreden, bijvoorbeeld ziekten die zich heel vroeg ontwikkelen zoals Duchenne spierdystrofie, stofwisselingsziekten en alle behandelingen in de neonatologie, en hebben kinderen een ander metabolisme dan volwassenen. Simpelweg de dosis aanpassen aan het gewicht werkt niet, en is zelfs gevaarlijk. Om ook kinderen en andere wilsonbekwamen te laten profiteren van de vruchten van wetenschappelijk onderzoek, zijn we in 70 jaar tijd verschoven van een "protectieparadigma" naar een "participatieparadigma", waarin proefpersonen een belangrijke en zo gelijkwaardig mogelijk partner in medisch-wetenschappelijk onderzoek zijn geworden. Maar de huidige Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen leunt nog sterk op het "protectieparadigma".

Dergelijk onderzoek roept echter inherent de ethische vraag op in hoeverre het te verantwoorden is om kinderen en wilsonbekwame volwassenen die niet in staat zijn zelf autonome toestemming te geven, te includeren in medisch-wetenschappelijk onderzoek waar ze zelf geen mogelijk voordeel van kunnen verwachten. De voortgang en innovatie in medisch-wetenschappelijk onderzoek en toekomstige behandelingen enerzijds, en het welzijn van de minderjarige of wilsonbekwame proefpersoon anderzijds leiden intrinsiek tot complexe afwegingen. Daarom ben ik erkentelijk dat we vandaag plenair met elkaar en de minister van gedachten kunnen wisselen om samen tot voorstellen ter verbetering van de waarborgen omtrent medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en andere wilsonbekwamen te komen.

De leden van de D66-fractie hebben specifiek behoefte om op één zorg verder in te gaan: de twijfel of er voldoende checks-and-balances zijn in de nieuw voorgestelde situatie. Als de grens van aanvaardbare risico's en belasting van medisch-wetenschappelijk onderzoek niet meer absoluut is maar een relatieve afweging wordt, waar ligt dan de grens van aanvaardbare risico's en welke beschermingsmechanismen zijn ingebouwd? Laat mij deze zorg toelichten.

Onder de huidige wetgeving is niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek met wilsonbekwamen in principe niet toegestaan, tenzij dat onderzoek niet anders dan met die groep personen kan worden uitgevoerd —dit is het criterium van groepsgebondenheid — en de risico's van dat onderzoek voor hen verwaarloosbaar en de bezwaren minimaal zijn. In de nieuw voorgestelde situatie kan een Medisch Ethische Toetsingscommissie, een METC, een positief oordeel over een niet-therapeutisch onderzoeksprotocol geven indien "het onderzoek slechts een minimaal risico en een minimale belasting inhoudt in vergelijking met de standaardbehandeling van de aandoening van de proefpersoon in het geval van wetenschappelijk onderzoek dat niet aan de betrokken proefpersoon zelf ten goede kan komen." Indien er geen standaardbehandeling is, kan een METC een positief oordeel over een onderzoeksprotocol geven indien "het onderzoek slechts een minimaal risico en een minimale belasting inhoudt gezien de aard en ernst van de aandoening van de proefpersoon in het geval van wetenschappelijk onderzoek dat niet aan de betrokken proefpersoon zelf ten goede kan komen."

Dit is een grote paradigmaverschuiving. Van een beleid van "nee, tenzij" gaan we naar "ja, mits", waarbij de risico's en belasting aanzienlijk hoger kunnen zijn dan we nu acceptabel achten. Bovendien moeten we nu gaan differentiëren naar verschillende aandoeningen en behandelingen, omdat we van een absolute risico-inschatting naar een relatieve inschatting gaan. Daarnaast maakt het uit of kinderen en andere wilsonbekwamen nog een zogenaamde "therapeutic window" hebben. Dat wil zeggen in welk stadium van de ziekte ze zijn en of er nog behandeling mogelijk is. Laat mij een voorbeeld geven.

In de kinderoncologie krijgen de meeste kinderen chemokuren, hetzij curatief hetzij palliatief. Bijna alle chemokuren hebben vervelende tot zelfs zeer ernstige bijwerkingen. Met andere woorden, deze kinderen zijn standaard gewend om hoge risico's en belasting te ondergaan. Nu zijn er twee mogelijkheden in deze situatie.

Ten eerste. De standaardbehandeling werkt nog, maar de kinderen komen daarnaast ook in aanmerking voor zogenoemde add-onstudies die vaak worden toegevoegd aan de standaardbehandeling zoals labonderzoek, waarbij bloed, beenmerg en ander weefsel wordt afgenomen, bijvoorbeeld een spierbiopt of verschillende manieren om lijnen in te brengen. Mogen we deze kinderen includeren in dergelijke studies wanneer ze daar zelf geen voordeel van zullen ervaren omdat ze tijdens hun standaardbehandeling toch al gewend waren hoge risico's en een zware belasting te ondergaan, "omdat ze dat nu eenmaal al gewend zijn"? Valt palliatieve zorg aan het einde van het leven volgens de minister onder de standaardbehandeling? Graag een reactie van de minister.

Ten tweede. De standaardbehandeling werkt niet meer of is er überhaupt niet. Er is een nieuw middel beschikbaar dat nog bij kinderen moet worden getest en waarvan geen individueel voordeel te verwachten is. Het is een zogeheten fase 1-studie waarin wordt gekeken naar de veiligheid en de maximaal tolereerbare dosis. Dus haaruitval, misselijkheid, braken, risico's op ernstige infecties en langetermijnrisico's — denk aan schade aan het hart — zijn dan acceptabele risico's en belasting in studies waar deze kinderen geen individueel voordeel van zullen ervaren? Ik verneem graag een reactie.

Let wel, het gaat hier om niet-therapeutisch onderzoek. Dat betekent dus een fase 1-studie waarin slechts de veiligheid van een nieuw middel wordt onderzocht en nog niet de werkzaamheid. Als de experimentele interventie fase 2 al haalt, waarin de werking wordt getest, is de zieke proefpersoon vaak al overleden. Volgens dit wetsvoorstel mag onderzoek met kinderen wanneer er geen standaardbehandeling is en als het onderzoek minimaal risicovol en minimaal belastend is, gezien de aard en ernst van de aandoening. Valt fase 1-onderzoek volgens de minister onder deze situatie en mag het kind dus worden blootgesteld aan hogere risico's en meer belasting dan we nu acceptabel achten? Of moet de studie zo zijn ingericht dat er toch een kans op individueel voordeel is voor kinderen zoals nu de praktijk is in gecombineerde fase 1- en 2-studies? Graag een reactie van de minister.

In beide scenario's worden kinderen dus geïncludeerd ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek, en ten behoeve van kinderen met kanker na hen. Onderzoek naar werkzame therapieën voor kinderen met kanker en voor vele andere aandoeningen die zich voordoen op de kinderleeftijd, zoals Duchenne spierdystrofie en zeldzame genetische ziekten, is van groot belang, maar het is wel belangrijk dat we ons allemaal realiseren, en dat ook de betrokkenen zelf beseffen, dat we van dergelijk zieke kinderen grote offers vragen voor de doelen van anderen en de samenleving als geheel. Graag een reactie van de minister.

In de schriftelijke vragen van mijn fractie over checks-and-balances reageerde de minister dat de METC of CCMO erop zal toezien dat voorkomen wordt dat kinderen die het onderzoek als meer dan minimaal belastend ervaren, in een dergelijke studie geïncludeerd worden. Nu ben ik zelf lid van zo'n METC, en ik weet dus uit ervaring dat ethische commissies het studieprotocol beoordelen voorafgaand aan de studie. Als er eenmaal groen licht is voor de studie, is het buiten het bereik van de METC of CCMO. Er worden dus geen individuele gevallen besproken. Alleen in geval van een SAE, een serious adverse event, of een SUSAR, een suspected unexpected serious adverse reaction, dat wil dus zeggen in geval van een ongewenst voorval bij de proefpersoon waarbij het redelijke vermoeden is dat het samenhangt met de studie, dient de METC hierover geïnformeerd te worden. Dat is dus alleen als het echt misgaat, en het zegt niks over de belasting, over de vraag hoe kinderen de behandeling ervaren. Kan de minister mijn fractie uitleggen hoe de METC erop kan toezien dat er geen kinderen geïncludeerd worden die een studie als te belastend ervaren? En als dit buiten het bereik en de taakstelling van de METC valt, welke instantie kan dit dan doen?

De METC beslist vooraf en daarna ligt de individuele inclusie bij de arts of onderzoeker — vaak, zeker in de kindergeneeskunde, is dat een en dezelfde persoon — en bij de ouders, en eventueel bij wat oudere kinderen ook bij het kind zelf. Een hardnekkig verschijnsel bij de inclusie van proefpersonen is de therapeutische misconceptie: de misvatting dat deelname aan onderzoek hetzelfde is als het krijgen van een op de persoon afgestemde behandeling van de arts. Door de therapeutische misconceptie is het moeilijk om valide geïnformeerde toestemming te krijgen, omdat mensen de doelen van zorg en onderzoek door elkaar halen. Dat is begrijpelijk, maar zeker in niet-therapeutisch onderzoek bij heel zieke kinderen zouden de artsen eigenlijk moeten zeggen: "we kunnen uw kind includeren in een niet-therapeutisch experiment. De kans dat uw kind er nog iets aan heeft, is zo goed als nihil, maar kinderen hierna zullen baat hebben bij de kennis die opgedaan wordt. U kunt ook afzien van het experiment, met het gezin nog een keer naar Disneyland Parijs gaan en de laatste maanden met elkaar doorbrengen". De kans dat dit zo eerlijk gezegd wordt, is echter niet zo groot, omdat studies hebben aangetoond dat ook artsen lijden aan die therapeutische misconceptie, en omdat het hele ziekenhuis en ons innovatiemodel zijn ingericht op nog wel wat doen. Ongetwijfeld goede intenties van artsen en ouders kunnen soms tot heel belastende studies leiden. Daarom vraag ik de minister of er genoeg beschermingsmechanismen in de nieuwe wet zijn opgenomen. Zijn er manieren om te voorkomen dat de relatie tussen arts, ouders en kind zorgt voor een niet voldoende of adequaat geïnformeerde toestemming? Deze vragen speelden natuurlijk al een rol in de huidige situatie, maar ze worden des te belangrijker in de nieuw voorgestelde situaties waarin niet-therapeutische studies kunnen plaatsvinden met hogere risico's en belasting.

Artikel 10a van het wetvoorstel levert een belangrijke toevoeging: "de bezwaren en het risico worden gedefinieerd en permanent gecontroleerd door degene die het wetenschappelijk onderzoek uitvoert". Graag zou ik hiervoor wat concretere voorstellen horen van de minister, en ik zal er ook wat doen. Wat geldt als risico of belasting is zeer variabel en ook persoonsgebonden. We weten ook nog weinig van hoe kinderen en volwassen wilsonbekwamen in wetenschappelijk onderzoek — zowel therapeutisch als niet-therapeutisch — belasting van onderzoek ervaren. Daarom zouden we bij niet-therapeutisch onderzoek standaard de belasting kunnen gaan meten door bijvoorbeeld een app te ontwikkelen die elke dag aan de proefpersoon vraagt hoe het gaat. Een reactie met een kleur, bijvoorbeeld groen/oranje/rood of met smileys kan al voldoende zijn. De scores komen terecht bij een onafhankelijk arts of een Data Safety and Monitoring Board, die bij oranje of rood, of bij een verdrietige smiley, een seintje geven. Op deze manier kan de individuele proefpersoon beter in de gaten worden gehouden en leren we meer over wat hij of zij als belastend ervaart. Ziet de minister mogelijkheden om dergelijke aanvullende voorwaarden te formuleren? Ziet de minister mogelijkheden om dergelijke initiatieven aan te moedigen?

Daarnaast pleit mijn fractie voor een regelmatige evaluatie van de wetswijzing met daarin een grote stem voor patiënten en patiëntenverenigingen. Om meer te leren over hoe kinderen en volwassen wilsonbekwamen belasting ervaren en hoe een verantwoorde inclusie en geïnformeerde toestemming het best bereikt kunnen worden, zouden ouders, en indien mogelijk en nog in leven, patiënten kunnen worden uitgenodigd om terug te kijken op de inclusie, het onderzoek, en hoe ouders en kind dit hebben ervaren. Graag een reactie van de minister.

Tot slot. Op dit moment werkt een Europese werkgroep aan het afronden van het EU-richtsnoer dat handvatten geeft voor de interpretatie van de nieuwe EU-Verordening. Kan de minister ons informeren over de stand van zaken van die werkgroep? Verwacht de minister dat er naar aanleiding van die richtlijn nog wijzigingen van het huidige wetsvoorstel nodig zijn?

Ook werkt de Nederlandse Vereniging van METC's samen met de CCMO aan een toetsingskader voor dergelijke studies. In de nadere memorie van antwoord gaf de minister aan afgelopen zomer dit kader te verwachten. Dat is kennelijk niet gelukt. Wat is de stand van zaken? Het zal duidelijk zijn dat een dergelijk concreet toetsingskader van groot belang is, juist voor de door mijn fractie uitgesproken zorgen.

Mijn fractie staat in beginsel positief ten opzichte van verruiming van de mogelijkheden van niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en wilsonbekwamen. Het is een belangrijk, maar inherent ook vaak tragisch thema omdat het gaat om onderzoek bij zieke of zelfs terminale kinderen en volwassen wilsonbekwamen. Bij een zo grote verschuiving van een "nee, tenzij"-beleid naar een "ja, mits"-beleid vindt mijn fractie het van levensbelang dat er checks-and-balances integraal zijn ingebouwd in het gehele proces. Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb met interesse en grotendeels ook instemming geluisterd naar het betoog van mevrouw Bredenoord. Ik heb twee vragen. Als ik het goed begrijp, heeft zij in het eerste deel van haar betoog een aantal groepen patiënten als voorbeeld gegeven met de vraag of zij wel of niet moeten worden geïncludeerd. Dat waren geen individuele patiënten maar groepen. Ik zou denken dat je dan bij de medisch-ethische toetsingscommissie terechtkomt die daarover een besluit moet nemen, juist als het patiënten betreft waarvan het niet gemakkelijk is te beslissen of zij daar wel of niet onder moeten vallen. Mevrouw Bredenoord is zelf lid van een commissie. Wat zou je daar als wetgever nog aan kunnen toevoegen?

In het tweede deel van haar betoog heeft zij gesproken over de vraag wie toezicht houdt op de mate waarin de patiënt lijdt als het onderzoek eenmaal loopt. Wie anders dan de arts die niet alleen onderzoeker maar ook arts is, en dus onder de WGBO blijft vallen? Hij of zij is, ook wettelijk, verplicht om dat toezicht te houden. Dan kun je wel een heel gedoe met smileys en apps ontwerpen, maar wij hebben toch een dokter die verplicht is om in de gaten te houden of de patiënt onnodig lijdt en zo ja, een einde te maken aan die studie. Hij blijft toch ook behandelend arts en wordt toch nooit alleen onderzoeker? Ik krijg graag een antwoord op deze twee vragen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Twee lange vragen. Ik begin met de eerste vraag. De METC volgt een wettelijk kader, hetzij METC hetzij CCMO afhankelijk van de vraag of het wel of niet therapeutisch onderzoek is. Ik vraag de minister om een interpretatie te geven van dit wettelijke kader. Op dit moment is niet-therapeutisch fase 1-onderzoek, dus de allereerste keer dat een nieuwe interventie wordt getest op wilsonbekwamen en kinderen, bijna niet toegestaan. De CCMO geeft bijna nooit toestemming voor niet-therapeutisch onderzoek bij wilsonbekwamen. Een van de redenen achter deze wetswijziging is toch te bekijken of er verruimingsmogelijkheden zijn. Ik heb de bepalingen over de standaardbehandeling of de situatie als die er niet is, geciteerd en het zijn niet de gemakkelijkste zinnen. Ik ben METC-lid, maar ik heb ze misschien wel acht keer moeten lezen om te begrijpen wat er staat. Ik denk dat er nog best wat onduidelijkheid is. Ik denk dat er ook bij het veld behoefte is om van de minister te horen: hoe moeten wij dit zien en mogen wij fase 1-onderzoek gaan doen? Als je het vergelijkt met een standaardbehandeling is palliatieve zorg een standaardbehandeling. Als dat zo is, dan zijn de risico's ineens veel lager, want palliatieve zorg gaat gepaard met relatief weinig risico's. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

De heer Bruijn (VVD):

Mag ik daar even op reageren? Is dit iets wat je in de letter van de wet moet dichttimmeren? Of kunnen wij juist dankzij het bestaan van onze medisch-ethische commissies in de wet volstaan met de kaders en dit soort individuele besluiten — er zijn natuurlijk nog veel voorbeelden denkbaar — aan die commissies overlaten? Na de achtste keer had mevrouw Bredenoord het begrepen, zei zij zojuist. Dan is het toch opgelost?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Het is mooi dat de heer Bruijn veel vertrouwen heeft in de kwaliteit en professionaliteit van medisch-ethische toetsingscommissies. Het gaat mij om de checks-and-balances. Ook een METC bestaat uit zeer gedreven vrijwilligers, want dat is wat het is. Het zijn mensen die op zondagmiddag heel grote dikke medische protocollen doornemen. Als je dat op zondag niet kunt doen omdat je een vergadering van de Eerste Kamer moet voorbereiden, doe je dat op zaterdag. Er is een grens aan wat je kunt neerleggen bij de METC's als het om zulke grote risico's bij proefpersonen gaat. Daarom ben ik daar iets huiveriger voor dan de heer Bruijn.

Ik geef ook nog graag antwoord op zijn tweede vraag of de arts dat moet monitoren. In de ideale wereld wel, maar juist ook de arts lijdt aan de therapeutische misconceptie, en risico's en belasting verschuiven. De eerste keer dat een patiënt of proefpersoon over de mogelijke belasting of bijwerkingen horen, schrikken zij terug, maar langzaamaan wennen zij daaraan. Je hebt dus juist een instantie of persoon nodig die het niet normaal vindt dat je zo veel pijn hebt, dat je zo vaak moet braken of misselijk bent. Iemand die de vraag stelt: is dit nog een fatsoenlijk risico dat wij mensen aandoen. Het is juist goed dat een onafhankelijke instantie nog even meekijkt en vaststelt of de belasting nog acceptabel is. Daar gaat het mij om.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Ik lever deze inbreng namens de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren.

Op dit moment is het op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (WMO) in beginsel verboden om medisch-wetenschappelijk onderzoek te verrichten met minderjarigen, kinderen tot 18 jaar, en meerderjarige wilsonbekwamen dat niet direct aan henzelf ten goede kan komen, ook wel niet-therapeutisch onderzoek genoemd. Alleen onder strikte voorwaarden mag dergelijk onderzoek worden gedaan. Zo kan ingevolge artikel 4 WMO medisch-wetenschappelijk onderzoek waarvan de deelnemende kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen zelf geen baat kunnen hebben en waarvan de risico's meer dan verwaarloosbaar en de bezwaren meer dan minimaal zijn, niet worden uitgevoerd. Dit wordt gezien als nadelig voor de ontwikkeling van de geneeskunde voor kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen. Dit wetsvoorstel strekt ertoe de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen te wijzigen met het oog op het wegnemen van wettelijke belemmeringen die in Nederland bestaan voor medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen en daarmee voor innovatie.

De SP-fractie staat positief ten opzichte van wetenschappelijk onderzoek ter voorkoming van ziekten binnen de kaders zoals door de wetgever gegeven. De SP-fractie en de Partij voor de Dieren hebben echter ter zake van het onderhavige wetsvoorstel nog wel een aantal kritische vragen over de volgende drie onderdelen: de legitimatie — waarom moet het criterium worden verruimd? — de toestemming en de naleving van het protocol en van de wet- en regelgeving.

Het eerste onderdeel is de legitimatie. Waarom moet het huidige criterium worden verruimd? Wat is het harde bewijs dat dit moet? In de nadere memorie van antwoord schrijft de minister dat de CCMO tussen 2009 en 2015, een periode van zes jaar, 91 niet-therapeutische protocollen met minderjarige en wilsonbekwame proefpersonen heeft beoordeeld. Hiervan zijn er drie afgewezen vanwege de niet-minimale risico's en belasting. Van deze drie kon ook niet worden vastgesteld of deze wel waren toegewezen met de nu voorgestelde criteria. Het rapport van de commissie-Doek ziet alleen op onderzoek bij minderjarigen. Wat is het harde bewijs dat de voorgestelde uitbreiding van het medisch-wetenschappelijk onderzoek ook bij meerderjarige wilsonbekwamen noodzakelijk is? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Wezel. Zou er niet een soort bias kunnen zijn omdat, zoals ik het ken uit de praktijk, er al geen onderzoeken meer worden aangeboden aan commissies, omdat het criterium geldt dat er wilsbekwaamheid moet zijn, zeker wanneer het gaat over wilsonbekwame volwassenen? Is het aantal aangeboden onderzoeken een criterium voor de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel?

Mevrouw Wezel (SP):

Dat zou kunnen, maar dat hoor ik graag van de minister.

Wat houdt het oude criterium "verwaarloosbaar risico en minimaal bezwaar" in, wat houdt het nieuwe criterium "minimaal risico en een minimale belasting in vergelijking met de standaardbehandeling van de aandoening van de proefpersoon" in en wat is het verschil? Graag krijg ik een reactie van de minister op een zodanige wijze dat een niet medisch geschoolde burger dit kan begrijpen.

Het relatieve karakter van het nieuwe criterium "minimaal risico en een minimale belasting in vergelijking met de standaardbehandeling van de aandoening van de proefpersoon" kan betekenen dat naarmate de medische behandeling van de betrokken proefpersoon zwaarder is, deze aan ingrijpender en risicovoller wetenschappelijk onderzoek kan worden onderworpen. Zou de minister kunnen uitleggen wat dit betekent? Immers, het gaat hier om een groep proefpersonen die lichamelijk en psychisch kwetsbaar is en zelf geen stem heeft in de besluitvorming over hun onderzoeksdeelname. Het gaat bovendien om onderzoek waar deze groep niet direct baat bij heeft. Ik verzoek de minister in dit antwoord ook artikel 7, tweede volzin, van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten te betrekken, waarin is geregeld dat niemand zonder zijn of haar in vrijheid gegeven toestemming onderworpen zal worden aan medische of wetenschappelijke experimenten. Zou de minister kunnen toelichten waarom het algemeen belang van de vooruitgang van de geneeskunde in Nederland zwaarder moet wegen dan het belang van de persoonlijke lichamelijke integriteit van de wilsonbekwame als vastgelegd in artikel 11 van de Grondwet, temeer daar de betrokkene in principe geen baat heeft bij het onderzoek?

Het tweede onderdeel is de toestemming. Ik heb velen gesproken over dit wetsvoorstel. Ik hoor dat mensen graag, voordat zij wilsonbekwaam worden, gebruik willen maken van hun zelfbeschikkingsrecht. Zij willen nu al kunnen bepalen of zij toestemming willen geven of niet of er medisch-wetenschappelijk niet-therapeutisch onderzoek op hen mag worden uitgevoerd in het geval dat zij wilsonbekwaam worden, bijvoorbeeld bij dementie. Zij willen niet afhankelijk zijn van de eventuele toekomstige wettelijke vertegenwoordiger. Zij willen zich op voorhand kunnen beroepen op hun rechten als vastgelegd in artikel 7, tweede volzin van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, artikel 15 van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en artikel 3 van het Handvest van de grondrechten van de EU, waarin is geregeld dat niemand zonder zijn of haar in vrijheid gegeven toestemming onderworpen zal worden aan medisch-wetenschappelijke experimenten.

In artikel 6, lid 1 sub c, van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek bij mensen is geregeld dat het verboden is medisch-wetenschappelijk onderzoek te doen bij wilsonbekwame meerderjarigen zonder de schriftelijke toestemming van de in dit artikellid genoemde personen. Hier staat echter niet de betrokkene zelf in. Burgers willen dit zelf kunnen bepalen. Zij weten niet of zij wilsonbekwaam worden en wanneer. Zij willen niet het risico lopen dat een eventuele schriftelijke machtiging bijvoorbeeld door de tijd vergeten wordt of verdwijnt. Zij weten niet wie hun wettelijk vertegenwoordiger wordt en of zij die gaan krijgen. Zij willen niet afhankelijk zijn van hun familie. Zij willen geen kosten maken voor het vastleggen van een verklaring bij de notaris, nog afgezien van de vraag waar dan weer die notariële akte opgeslagen moet worden en of iemand nog op de hoogte is van het bestaan van die akte als het zover is. Zij willen er zeker van kunnen zijn dat er wel of geen medisch-wetenschappelijk niet-therapeutisch onderzoek op hen wordt uitgevoerd als zij wilsonbekwaam worden, ongeacht de ingrijpendheid van het onderzoek. Burgers willen net als bij de orgaandonatie hun toestemming voor medisch-wetenschappelijk niet-therapeutisch onderzoek kunnen vastleggen. Het is niet meer van deze tijd dat een burger met deze toestemmingen of weigeringen in zijn jaszak moet rondlopen, zoals bij de non-reanimatieverklaring. Burgers willen deze toestemmingen of weigeringen kunnen uploaden in een register of centraal in hun elektronisch patiëntendossier, zodat deze niet verloren kunnen gaan. Indien nodig en gewenst kan de huisarts dan een verificatie afgeven of iemand wilsbekwaam is. Burgers willen kunnen vastleggen dat zij hier wel of geen toestemming voor geven.

Voor zover dit burgers al bekend is, is het nu al wel mogelijk dat de wilsbekwame betrokkene een schriftelijke machtiging afgeeft. Dit is echter een weg met zeer veel rechtsonzekerheid. Als de schriftelijk gemachtigde buiten het zicht raakt en anderen niet bekend zijn met de afgegeven schriftelijke machtiging, dan loopt de betrokkene alsnog het risico dat er tegen zijn zin in onderzoek op hem of haar plaatsvindt. Het betreft een privaatrechtelijke overeenkomst tussen twee partijen en heeft in principe geen werking ten aanzien van derden. Als er een einde aan deze relatie komt, bijvoorbeeld omdat een wettelijk vertegenwoordiger wordt aangewezen door de rechtbank, dan heeft zo'n machtiging geen enkele werking.

Burgers leggen nu al bij de huisarts of bij de notaris vast dat zij willen dat er euthanasie op hen plaatsvindt zodra zij wilsonbekwaam worden. Te denken valt ook aan getekende reanimatieverklaringen, die mensen zelfs om hun nek hebben hangen. In de praktijk gebeurt het dan dat hun wens niet wordt gerespecteerd. Voor dit wetsvoorstel zou dit dan net zo gelden. Minister, via de voorzitter, is dit nu goed geregeld? Graag hoor ik uw mening hierover. Hoe zou het beter geregeld kunnen worden dat de wens van de betrokkene gerespecteerd wordt?

Dan het laatste onderdeel: de naleving van het protocol en van wet- en regelgeving. Dat het niet altijd goed gaat blijkt uit het IGZ-rapport van mei 2016 over de misstanden die hebben plaatsgevonden in de GGZ-instelling Noord-Holland-Noord in 2015. Dit betrof weliswaar een onderzoek met vermeende wilsbekwamen. Over de vraag of het wilsbekwamen betrof ontstond echter enige discussie omdat in strijd met het protocol ook opgenomen psychiatrisch patiënten die een psychose hadden als proefpersonen werden gebruikt.

In het IGZ rapport van mei 2016 heeft de inspectie geconcludeerd dat de instelling tekort is geschoten als verrichter en uitvoerder om de kwaliteit en uitvoering van medisch-wetenschappelijk onderzoek te waarborgen. De inspectie heeft tekortkomingen gevonden op de aanwezigheid en naleving van de procedures, op het gebied van training van personen die bij de uitvoering van de studie betrokken waren, op naleving van het protocol, en op het gebied van toewijzing van verantwoordelijkheden en functies.

Welke lessen voor de toekomst heeft de minister getrokken uit dit onderzoek van de IGZ en welke maatregelen zijn er getroffen om afwijkingen van het overeengekomen medisch-ethisch goedgekeurde protocol te voorkomen? Heeft de minister daarbij speciale aandacht voor de primair verantwoordelijken van de instelling? Graag de reactie van de minister.

Als laatste de volgende vraag. Is er voor patiëntenorganisaties plaats om hen te betrekken bij het opstellen van het toetsingskader en de onderzoeksprotocollen, vanuit hun specifieke expertise?

Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

De heer Bruijn (VVD):

Ook hierover heb ik twee vragen. Mijn eerste vraag betreft het eerste deel van de inbreng van mevrouw Wezel. Haar inbreng ging een beetje in dezelfde richting als de inbreng van D66, namelijk wie monitort als de patiënt onnodig of te veel gaat lijden. We hebben toch een dokter die dat volgens de WGBO moet monitoren? Als je in het kader van dit wetsvoorstel twijfelt of de dokter in Nederland dat kan, is mevrouw Wezel er dan voor dat je bij alle arts-patiëntenrelaties in heel Nederland een derde persoon introduceert die het lijden gaat monitoren, omdat de dokter daarover kennelijk een misconceptie heeft, zoals D66 het noemt?

Mijn tweede vraag gaat over de toestemming.

Mevrouw Wezel (SP):

Mag ik de eerste vraag beantwoorden? Dan kom ik op het laatste punt. Kennelijk ging het bij die instelling in Noord-Holland niet helemaal goed. Kennelijk was daar niet voldoende toezicht van de artsen. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat er toezicht nodig is en, zo ja, hoe dat gewaarborgd kan worden.

De heer Bruijn (VVD):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de toestemming of het onthouden van toestemming. We hebben daar een systeem voor bij de Euthanasiewet, zoals u zelf al aangaf. Dat kan bij de huisarts. Onderzoekers weten de weg naar de huisarts te vinden. Als je zou afspreken dat die onderzoeker ook naar de huisarts moet om te kijken of er toestemming is, dan zou je dat in protocollen kunnen vastleggen en dan lijkt me dat geregeld. Is het proportioneel om voor deze betrekkelijk kleine groep, die van een totaal andere aard is dan die bij de donordiscussie, een heel register op te zetten, wat miljoenen kost en heel veel extra bureaucratie met zich brengt? Premies zijn al aan de hoge kant. Hoe kijkt de SP daartegenaan?

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn vraag aan de minister is of het überhaupt goed geregeld is als mensen de wens hebben dat er bijvoorbeeld geen medisch-wetenschappelijk onderzoek op hen plaatsvindt, als zij euthanasie willen of als zij niet gereanimeerd willen worden. Als mensen die wens hebben en ze hebben die bijvoorbeeld neergelegd in een schriftelijke machtiging of bij de huisarts, is het belangrijk dat die wens ook wordt gerespecteerd. Nu gebeurt dat in de praktijk niet altijd. Daarom vraag ik de minister hoe beter geregeld kan worden dat die wens wel gerespecteerd wordt.

De voorzitter:

De heer Bruijn tot slot.

De heer Bruijn (VVD):

Even tussen neus en lippen door: ik ben blij met de steun van de SP voor het elektronisch patiëntendossier, voor de centrale inzage in een dossier. Dat is een nieuw geluid van de SP. Ik begrijp nu uit het antwoord van mevrouw Wezel dat zij niet pleit voor een centraal register, maar voor een duidelijke afspraak dat de onderzoeker naar de huisarts gaat met de vraag of in het dossier van de patiënt staat dat er toestemming is of dat er sprake is van onthouding daarvan. Dat stelt me dan weer gerust.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb het niet zo gezegd, maar het gaat mij erom dat het goed geregeld wordt, dus dat de wens van degene om wie het gaat wordt gerespecteerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de vraag hoe dat beter geregeld kan worden.

De voorzitter:

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft te kennen gegeven even te willen schorsen.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 11.53 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Schippers:

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt zijn wij niet over een nacht ijs gegaan, want in 2007 signaleerde de CCMO al dat zij bepaalde vormen van wetenschappelijk onderzoek met kinderen moest afwijzen vanwege de strikte eisen in de wet, terwijl zij van oordeel was dat het om belangrijk onderzoek ging dat ethisch toelaatbaar was. Het ging met name om medisch-wetenschappelijk niet-therapeutisch onderzoek waar de deelnemende kinderen zelf geen baat bij hebben. Volgens de huidige wet moet wanneer bij een dergelijk type onderzoek de risico's iets meer dan verwaarloosbaar zijn en ook als de bezwaren meer dan minimaal zijn, het onderzoek worden afgekeurd, terwijl dergelijk onderzoek in een aantal andere Europese landen wel goedgekeurd kan worden.

Ik wil hierbij aantekenen dat het gaat over heel ernstige ziekten. Dit gaat over de ziekte van Duchenne, over Alzheimer of over kanker bij kinderen. Over dat soort onderzoek hebben wij het hier. De CCMO gaf aan dat dit ten nadele is van de vooruitgang van de geneeskunde voor kinderen in Nederland. Mede naar aanleiding van dat signaal heeft mijn voor-voorganger de commissie-Doek ingesteld. De commissie-Doek beschreef in haar rapport dat zij zich bewust is van de lichamelijke en psychische kwetsbaarheid van kinderen die deelnemen aan wetenschappelijk onderzoek, maar dat ook gekeken moet worden naar de mogelijkheden van kinderen. Het kind is niet alleen zorgbehoevend en beschermwaardig, maar het is ook een persoon met opvattingen en gevoelens die een plaats moeten krijgen in de afwegingen bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. Net zoals de CCMO zag de commissie-Doek als knelpunt de wettelijke eis dat bij medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen, waar de deelnemende kinderen er niet zelf direct baat bij hebben, de daaraan verbonden risico's verwaarloosbaar en bezwaren minimaal moeten zijn. Deze wettelijke eis werd door de commissie als te restrictief ervaren.

Met het oog op de vooruitgang van de geneeskunde voor bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten of demente personen is het van belang belemmeringen die niet te rechtvaardigen zijn zo veel mogelijk weg te nemen. In het bijzonder op het terrein van degeneratieve aandoeningen van het zenuwstelsel, zoals de ziekte van Alzheimer, neemt de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek snel toe. We hopen natuurlijk ook met elkaar dat er op een gegeven moment genezing of in ieder geval een betere kwaliteit van leven voor deze mensen te behalen valt.

Verschillende beroepsverenigingen, zoals de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie, de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Verstandelijk Gehandicapten, de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care — de landelijke vereniging van intensivisten — de Vereniging Ouders, Kinderen en Kanker en het Duchenne Parent Project, hebben dan ook aangedrongen op aanpassing van de wet.

Ik zal het niet helemaal nalopen, want dan gaat het heel lang duren, maar men weet dat de commissie-Doek heeft voorgesteld om van een "nee, tenzij" over te gaan naar een "ja, mits", maar dat dit niet in deze wet is overgenomen. Dus wij gaan niet over naar een "ja, mits". Het blijft "nee, tenzij". Nee, het mag niet, tenzij er voldoende argumenten zijn om het wel te doen. Dus het is niet zo dat we met deze wetswijziging een radicale omslag maken. Wel hebben we de definities veranderd. Die definities hebben we niet zomaar veranderd; wij hebben ze aangepast aan de definities die op Europees niveau zijn vastgesteld. Aangezien wij een beetje zoekende waren naar de definities, heeft het enige tijd op zich laten wachten. Wij hadden zelf al een definitie vastgesteld, toen Europa er ook met een kwam. Aangezien beide definities zo dichtbij elkaar liggen en de Europese net iets ruimer is, hebben wij voor de Europese definitie gekozen. Op die manier is er nu al eenheid van definitie. Anders hadden we onze definitie op een later moment toch moeten aanpassen op basis van de Europese verordening.

Het punt is dat geneesmiddelen maar ook andere behandelingen die we nu al in de kindergeneeskunde gebruiken en toepassen, op dit moment alleen nog maar getest worden op volwassenen. We doen dat eigenlijk heel amateuristisch. Als we aan een kind dezelfde medicijnen voorschrijven als aan een volwassene, breken we de pil bijvoorbeeld in tweeën of in vieren, ook al is het helemaal niet gezegd dat die behandeling goed is voor een kind. Het is soms heel noodzakelijk — zeker als het heel ernstige zaken betreft — om op dat punt net wat meer te kunnen doen. Dat moet uiteraard wel gebeuren onder strikte voorwaarden, maar daar zal ik zo nog even op terugkomen. We zijn op zoek naar het juiste evenwicht tussen al die verschillende belangen. De beschermwaardigheid van deze kwetsbare mensen is natuurlijk van groot belang, maar voor kinderen met een bepaalde ziekte is het ook van groot belang dat wij doorgaan met het zoeken naar een manier waarop wij hen beter kunnen behandelen.

Er is niet gesproken over de leeftijd, dus ik zal daar niet over uitweiden. We hebben ons op dat punt gewoon aangesloten bij de WGBO. Dat lijkt mij in dit geval ook het meest voor de hand liggend. Ik denk overigens dat we die punten toch wel zullen tegenkomen in de beantwoording.

Mevrouw Bredenoord vroeg of er sprake is van een paradigmaverschuiving van "nee, tenzij" naar "ja, mits". De commissie-Doek heeft dat voorgesteld, maar het kabinet heeft dat niet overgenomen. Voor kwetsbare groepen blijft het uitgangspunt dus "nee, tenzij". Alleen als aan bijzondere voorwaarden en extra waarborgen is voldaan, kunnen zij aan het onderzoek meedoen.

Betekent de aanpassing dat kinderen geïncludeerd mogen worden in studies wanneer zij daar zelf geen voordeel van zullen ervaren, omdat zij tijdens hun standaardbehandeling toch al gewend waren om hoge risico's en zware belasting te ondergaan? De aanpassing betekent niet dat je zomaar belastende handelingen kunt uitvoeren in het kader van medisch-wetenschappelijk onderzoek, omdat patiënten daaraan toch al gewend zijn. Er blijft sprake van een belangenafweging, waarbij de belasting van het onderzoek wordt afgezet tegen het nut ervan. Hierbij is vastgelegd dat als de betrokken kinderen zelf geen baat hebben bij het onderzoek, de belasting hooguit minimaal mag zijn ten opzichte van de standaardbehandeling. De manier waarop de belasting wordt ervaren, wordt mede bepaald door eerdere ervaringen in het kader van behandelingen en diagnostiek. Dat is ook naar voren gebracht in het rapport van de commissie-Doek. Het nieuwe criterium biedt ruimte om daar rekening mee te houden, maar er is nog steeds een plafond. De Medisch-Ethische Toetsingscommissie zal dus bepalen of het risico aanvaardbaar is.

Valt palliatieve zorg aan het einde van het leven onder de standaardbehandeling? Onder het begrip "standaardbehandeling" kan inderdaad ook palliatieve zorg worden verstaan. In de proportionaliteitsafweging bekijkt de toetsende commissie of de extra risico's en belastingen die voortvloeien uit de handelingen, in het kader van het onderzoek acceptabel zijn. Hierbij is vastgelegd dat als de betrokken kinderen zelf geen baat hebben bij het onderzoek, de belasting hooguit minimaal mag zijn ten opzichte van de standaardbehandeling. Die standaardbehandeling kan dus ook palliatieve zorg zijn.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik dank de minister hartelijk voor deze verduidelijking. De minister geeft aan dat palliatieve zorg onder de standaardbehandeling valt. Dat zou kunnen betekenen dat als de standaardbehandeling eerst een chemokuur is met meer risico's en belasting, de inclusie van een kind of een volwassen wilsonbekwame bij een onderzoek dat daarna plaatsvindt gepaard zou kunnen gaan met meer risico en belasting dan verder in het traject het geval zou zijn als er alleen nog maar palliatieve mogelijkheden zijn. Zie ik dat goed?

Minister Schippers:

Je moet het altijd zien in relatie tot de situatie van het kind of de wilsonbekwame meerderjarige. Die twee zijn gelijkgeschakeld in deze wet. Dat staat dus los van de behandeling die zij misschien eerder hebben ondergaan.

Als de standaardbehandeling niet meer werkt en er een fase 1-onderzoek volgt naar een nieuw middel, zijn dan risico's zoals haaruitval, misselijkheid en braken, kans op ernstige infecties en schade aan het hart acceptabel? Laten we vooropstellen dat het bij kinderen met kanker hartverscheurend is als er geen behandelopties meer zijn. Dat geldt voor alle betrokkenen, zowel voor het kind, zijn ouders en zijn familie als voor het behandelteam. Er moet natuurlijk voor worden gewaakt dat vanuit die emotie te gemakkelijk wordt gedacht dat die nieuwe mogelijkheid — ook al is die nog niet getest — een nieuwe strohalm is. Daar werd in mijn ogen terecht op gewezen. Dat geldt zowel voor de patiënt en diens familie als voor de behandelaars. Juist om die reden wordt door de onafhankelijke Medisch-Ethische Toetsingscommissie bekeken of het onderzoek wel op een verantwoorde wijze kan worden gedaan en of de patiënt en diens familie goed worden geïnformeerd. Een METC heeft de ongelofelijk belangrijke taak erop toe te zien dat dit vooraf gebeurt, zodat de patiënt zelf een weloverwogen keuze kan maken. Dat ligt immers ten grondslag aan deze wet. Niet alleen kinderartsen, maar ook de kinderen zelf en hun ouders hebben de publiciteit gezocht toen deze discussie in de Tweede Kamer plaatsvond. Ze hebben aangegeven dat zij deze afweging zelf kunnen en willen maken. Er zijn kinderen die zeggen: ik ben 11, maar ik vind dat dit zou moeten kunnen. Ter bescherming van die kinderen moet er natuurlijk gewaakt worden voor onnodige en te grote risico's. Dat gebeurt bij het opstellen van het protocol, bij de toetsing en tijdens de uitvoering.

Voor de CCMO, onderzoekers, patiënten en hun familie werd juist door het fase 1-onderzoek het signaal afgegeven dat onze wetgeving te belemmerend is. In de huidige wet is een norm opgenomen die veel beperkter is dan de norm die al geruime tijd wereldwijd gangbaar is, waardoor onderzoek dat wel in andere landen werd gedaan, hier niet kon plaatsvinden. Zowel in het Biogeneeskundeverdrag, de wetgeving van de Verenigde Staten, de huidige Europese richtlijn voor geneesmiddelenonderzoek als in de nieuwe verordening staat een ruimere norm dan in de huidige wet. De CCMO, artsen en patiënten hebben daarop gewezen. De commissie-Doek heeft daarnaast laten zien dat verruiming op een verantwoorde wijze mogelijk is. Die verruiming wordt niet gevonden door onderzoek eerder als therapeutisch aan te merken, als dat onderzoek niet therapeutisch is en dus ook geen voordeel kan opleveren voor de proefpersoon. Dat blijft in dit voorstel zo.

In hoeverre is er een kans op individueel voordeel bij fase I en fase II studies? Dat hangt af van de opzet van het onderzoek, en dat zal de toetsingscommissie per geval moeten beoordelen.

Er werd mij gevraagd of ik kan reageren op de uitspraak dat we van dergelijk zieke kinderen grote offers vragen voor de doelen van anderen en de samenleving als geheel. In het advies van de commissie-Doek en ook daarna is heel duidelijk geworden welke belangen in het wetsvoorstel moeten worden afgewogen. Het gaat daarbij in het bijzonder om de integriteit van minderjarige proefpersonen of meerderjarige proefpersonen die wilsonbekwaam zijn. Dat is ook de reden waarom al die belangen in dit wetsvoorstel zo zorgvuldig een plek hebben gekregen en zorgvuldig moeten worden afgewogen voordat er toestemming gegeven kan worden.

Op welke manier kan een METC erop toezien dat voorkomen wordt dat kinderen die het onderzoek als meer dan minimaal belastend ervaren, in een studie worden geïncludeerd? En als een METC dat niet zelf kan doen, wie ziet daar dan op toe? De Medisch-Ethische Toetsingscommissies toetsen het onderzoeksprotocol voordat de studie van start gaat. In het onderzoeksprotocol staan in- en exclusiecriteria beschreven. De toetsende commissie zal het protocol daarnaast toetsen op de aanwezigheid en de inhoud van procedures die beschrijven op welke manier onderzoekers borgen dat kinderen die bijvoorbeeld angstig zijn, niet worden geïncludeerd. Dat aspect zal aan bod komen in het toetsingskader van de CCMO. Verder wordt in deze richtlijn ook de bestaande Gedragscode verzet bij minderjarigen geactualiseerd. Hierin staat dat met de ouders besproken dient te worden wat de onderzoekshandelingen zijn. Ook wordt er een inschatting gemaakt van de te verwachten reactie van het individuele kind. Zo kan de vraag besproken worden wat moet worden opgevat als verzet van het kind, alsmede de vraag wanneer daar sprake van is. In het protocol moet zijn uitgewerkt op welke wijze deze gedragscode wordt toegepast op de specifieke categorie kinderen die deelneemt aan de studie. Een METC kan daarop toezien. Als het onderzoeksprotocol is goedgekeurd, zal de onderzoeker, in gesprek met ouders en kind, beoordelen of het verantwoord is dat een bepaald kind betrokken wordt in het onderzoek. Met de ouders moet dan ook besproken worden wat als verzet gezien moet worden. De inspectie is de instantie die erop toeziet dat de uitvoering van het onderzoek plaatsvindt conform de wet.

Mevrouw Bredenoord had het over innovaties die teruggekoppeld kunnen worden. De CCMO koppelt in haar jaarverslag terug op basis van een thematische aanpak.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Mij is niet helemaal duidelijk wat de minister bedoelt met een terugkoppeling in een thematische aanpak. Kan zij dat uitleggen?

Minister Schippers:

De CCMO maakt een jaarverslag. Daarin geeft zij een beeld van wat er het afgelopen jaar zoal heeft plaatsgehad. Daar staat bijvoorbeeld in waar opmerkelijk dingen zijn gesignaleerd. De CCMO koppelt dit via het jaarverslag op thematische wijze terug. In een jaar kan de CCMO op basis van signalen speciale aandacht aan een bepaald thema besteden. De innovaties worden dan thematisch teruggekoppeld aan mij en daarmee aan het publieke domein.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Komen die signalen van de IGZ of kan dat ook op andere manieren?

Minister Schippers:

De CCMO koppelt zelf terug wat zij heeft geconstateerd, wat haar is opgevallen en wat zij belangrijk acht. De inspectie is toezichtouder op het hele systeem. Bij het voorbeeld over GGZ Noord-Holland-Noord is de inspectie de toezichthouder die optreedt en niet de CCMO. De CCMO gaat overkoepelend te werk. Zij pakt signalen op, zet zaken uit en implementeert vernieuwingen. Zij bespreekt dit met de verschillende Medisch-Ethische Toetsingscommissies en dit wordt ook naar mij teruggekoppeld.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Gaat u nog in op het monitoren van de belasting tijdens een studie?

Minister Schippers:

Ja.

Mevrouw Bredenoord vroeg of de nieuwe wet voldoende beschermingsmechanismen heeft. Zijn er manieren om te voorkomen dat de relatie tussen arts, ouders en kind zorgt voor niet voldoende of niet adequate geïnformeerde toestemming? Het is ontzettend belangrijk om te benadrukken dat een goede voorlichting essentieel is. Die voorlichting is dan ook niet alleen in deze wet verankerd, maar in al onze wetgeving. Zeker als kinderen meedoen is de voorlichting van groot belang. Dat staat ook in deze wet.

Het voorlichtingsmateriaal wordt beoordeeld door de Medisch-Ethische Toetsingscommissie. Er vindt een onafhankelijke toets plaats door de Medisch-Ethische Toetsingscommissie op de begrijpelijkheid van de voorlichting. Om dit verder te ondersteunen, heb ik financieel bijgedragen aan de ontwikkeling van een multidisciplinaire richtlijn voor het betrekken van kinderen in medisch-wetenschappelijk onderzoek. Hierin wordt onder andere aandacht besteed aan de manier waarop kinderen benaderd worden en de rol die ouders moeten spelen. Daarnaast moet in het onderzoeksprotocol zijn beschreven hoe het kind en de ouders benaderd worden. Hierbij is het van belang dat niet de behandelend arts bij de voorlichting is betrokken maar de onderzoeker. De METC ziet hierop toe.

Dan de definiëring van de risico's en de permanente controle. Zie ik mogelijkheden om aanvullende voorwaarden te formuleren en zie ik mogelijkheden om initiatieven hiertoe aan te moedigen? De Medisch-Ethische Toetsingscommissie zal bij de beoordeling van het onderzoek meenemen hoe de risico's en de belasting gemonitord worden. Soms zal het niet nodig zijn om dit permanent te controleren, zoals bij onderzoek waarbij eenmalig een buisje bloed wordt afgenomen. Ingeval van een onderzoek waarbij een spierbiopt wordt afgenomen, ligt dit anders. Dan zal de Medisch-Ethische Toetsingscommissie erop toezien dat er een adequaat plan is voor het controleren van de bezwaren en de risico's. Deze procedure moet vastgelegd zijn in het onderzoeksprotocol dat beoordeeld is door de Medisch-Ethische Toetsingscommissie.

Mevrouw Bredenoord stelt dat in dit kader ook innovatieve zaken kunnen worden geïmplementeerd, zoals een app waardoor er veel beter op het niveau van het kind gemonitord kan worden. Ik vind dat een zeer waardevolle suggestie. Ik zal die suggestie expliciet meenemen in mijn gesprek met de CCMO. Juist omdat wij nieuwe technologieën hebben waarbij het kind op een andere manier erbij betrokken kan worden, moeten wij nagaan of die voldoende ingang vinden in deze voorwaarden. Ik zeg toe dat ik dit soort methoden expliciet onder de aandacht van betrokkenen zal brengen.

Wat vind ik van het met ouders en patiënten terugkijken op werving, informatie en onderzoek om die kennis te betrekken bij een volgend onderzoek? Hoe is dit ervaren? Dat is een belangrijk onderwerp. Tot dusverre ontbreekt in de discussie van de Medisch-Ethische Toetsingscommissies, onderzoekers en behandelaars vaak de indrukken en de ervaringen van de kinderen zelf. Recentelijk is een onderzoek op dit gebied, gefinancierd door ZonMw afgerond. Hierin werden de risico's en belasting zoals de kinderen die zelf ervaren, vastgelegd. Ook is er een vragenlijst ontwikkeld die voor toekomstig onderzoek gebruikt kan worden om belasting tijdens het onderzoek te meten. Dit kan ook een app zijn. Wij zijn bezig om die evaluatie beter op te pakken door middel van een vragenlijst, maar ik kan mij voorstellen dat wij ook daar wat innovatiever aan de slag gaan. Dat is onder de aandacht gebracht en voor zover dat niet het geval is, zal ik zorgen dat dit wel gebeurt.

Wat is de stand van zaken van de werkgroep? Verwacht ik dat er naar aanleiding van de richtlijn nog wijzigingen van het huidige voorstel nodig zijn? De conceptrichtlijn is in juni in publieke consultatie gegaan. De resultaten daarvan zijn vorige week aan de werkgroep gestuurd. De input moet verwerkt worden waarna de richtlijn wordt vastgesteld door de Brusselse expertgroep met vertegenwoordiging van alle lidstaten, dus ook van Nederland. De verwachting is dat dit in het voorjaar van 2017 zal zijn. Aangezien de richtlijn slechts een uitwerking is van de vastgestelde verordening, verwacht ik niet dat die aanleiding zal geven tot wijziging van deze wet.

Wat is de status van het toetsingskader dat door de CCMO ontwikkeld zou worden? De ontwikkeling van het toetsingskader is in een afrondende fase. Er is pas geleden een consultatiefase geweest waarin ook de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde en patiëntenverenigingen zijn geconsulteerd. De input wordt nu verwerkt. Het toetsingskader zal voor het einde van dit jaar worden afgerond.

Mevrouw Wezel vroeg waarom het huidige criterium moet worden verruimd. Ik vind dat het aantal onderzoeken een verkeerd beeld geeft. Als je denkt dat iets niet mag, zal je het onderzoek niet indienen. Wij zien dat de afgelopen jaren het onderzoek naar de ziekte van Alzheimer en naar Duchenne in een versnelling is gekomen. Dat is eigenlijk vanaf 2007 het geval. Niet voor niets wordt er door de vereniging van Duchenne-patiënten en ook door kankerpatiëntjes op aangedrongen dat er meer mogelijk is in Nederland op dit terrein.

Het rapport van de commissie-Doek heeft beschreven dat de huidige wetgeving te streng is. Ik heb net aangegeven hoe het in het buitenland veelal is geregeld. Met name fase I onderzoek bij patiënten die er zelf geen baat bij hebben, blijkt een probleem omdat er nog veel off-labelgebruik plaatsvindt van geneesmiddelen bij kinderen. Een concreet voorbeeld is het onderzoek bij kinderen met Duchenne. Dit geldt zowel voor kinderen als voor wilsonbekwame volwassenen. Daarom is deze verruiming nodig en stel ik haar aan de Kamer voor.

Wat houdt het oude criterium van verwaarloosbaar minimaal bezwaar in en wat houdt het nieuwe criterium in vergelijking met de standaardbehandeling in? Wat is het verschil? Het verschil is sowieso dat er niet een vaststaand criterium voor iedereen is, maar dat het gerelateerd wordt aan wat een kind in de standaardbehandeling gewend is. Als een kind totaal niet gewend is aan bloedafname ervaart het bloedafname anders dan wanneer regelmatig bloed bij een kind wordt afgenomen en er een extra buisje nodig is. Bij het oude criterium golden strikte regels. In principe was er niet meer dan één bloedafname mogelijk. Bij het nieuwe criterium is dit relatief. Dat betekent dat je het bekijkt in de context van het onderzoek.

Kinderen die meer gewend zijn. Waar kun je dan aan denken? Dan kun je denken aan meerdere bloedafnames in plaats van één, zoals nu het geval is. Of aan MRI-scans of een spierbiopt. Dat zijn voorbeelden waarnaar je bij de behandeling van kinderen zou moeten kijken. Wat is de ernst van de ziekte? Wat is het belang van het onderzoek? Dat is allemaal relatief en moet dus worden gewogen. Er is wel een plafond vastgelegd in de wet. Dat plafond is helder. Het is ook niet uniek. We hebben het afgestemd met de Europese definitie: slechts een minimaal risico en een minimale belasting in vergelijking met de standaardbehandeling.

Kan ik uitleggen wat het betekent dat de behandeling ingrijpender en risicovoller wordt door onderzoek? Bij de afweging of de handelingen die in het kader van het onderzoek worden uitgevoerd minimaal zijn ten opzichte van de standaardbehandeling, wordt gekeken naar de handelingen die in het kader van de behandeling worden uitgevoerd. Als deze laatste handelingen als minimaal worden beschouwd, kunnen ze bij de patiëntengroep bij de standaardbehandeling worden ingezet. Dat betekent niet automatisch dat de behandeling ingrijpender en risicovoller wordt. Als je al bloed afneemt en daarbij extra bloed afneemt, is dat niet risicovoller geworden.

Waarom is het algemene belang van vooruitgang in de geneeskunde in Nederland groter dan het belang van de persoonlijke lichamelijke integriteit van de wilsonbekwame, zoals vastgelegd in artikel 11 van de Grondwet, temeer daar de betrokkene zelf geen baat heeft bij het onderzoek? De ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen en behandelmethoden kan helaas niet plaatsvinden zonder de betrokkenheid van proefpersonen, soms ook wilsonbekwame proefpersonen. Als er een alternatief is, wordt het niet goedgekeurd. Als het onderzoek ook op een andere manier kan worden gedaan, wordt het niet goedgekeurd. Echter, als het op geen enkele andere manier te doen is, wordt gekeken of het zwaar genoeg weegt en, zo ja, hoe de behandeling ten opzichte van de normale behandeling door de persoon wordt ervaren en of deze behandeling ook aanvaardbaar is. Er moet natuurlijk ook vervangende toestemming worden gegeven, maar daar kom ik nog op terug. De lichamelijke integriteit wordt immers door de vervangende toestemming gewaarborgd. Zo wordt de lichamelijke integriteit op een grondwettelijke en zorgvuldige wijze meegenomen en beschermd.

Mevrouw Wezel (SP):

Als iemand heel erg ziek is, is de standaardbehandeling zwaar. Als je een zwaardere behandeling in het kader van onderzoek afzet tegen het algemene belang, dan is het belang van de gezondheidszorg in Nederland en in de wereld altijd belangrijker dan het belang van een heel ernstig zieke. Moet je iemand die heel erg ziek is, niet juist beschermen tegen zichzelf? Ik denk aan kinderen of dementerenden.

Minister Schippers:

Dat gebeurt ook met deze wet. Het is een "nee, tenzij"-wet. Het is geen "ja, mits"-wet. "Nee, tenzij" betekent: het mag niet, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn. Die staan allemaal duidelijk beschreven in de wet. Het algemene belang van de geneeskunde in de wereld is veel te abstract. Het gaat er natuurlijk om — zo zijn wij ook benaderd — dat patiëntjes van 11 jaar die de ziekte van Duchenne hebben en die zien wat de ziekte met hen doet en met hun omgeving, zelf aangeven: als ik normaal gesproken al meer buisjes bloed geef, waarom mag dat dan nu ook niet als ik daarmee de zieke kindjes van de toekomst help? Het moet wel gaan om een minimaal risico en een minimale belasting. Het is niet zo dat er van alles mag. De kinderen worden niet opeens proefpersonen. Het risico is minimaal en ook de belasting is minimaal. Neem een MRI-scan. Waarom zou dat niet mogen? Het gaat niet om het algemene belang van de wereldvrede. Nee, die kindjes hebben een ziekte en zij zien om zich heen wat die ziekte betekent, ook voor hun omgeving. Zij vragen zich af waarom ze die minimale belasting niet mogen ondergaan.

Mevrouw Wezel (SP):

Als een burger een heel zieke moeder heeft die zwaar dementeert, wat houdt het dan in? De minister heeft het over een paar buisjes bloed, maar waar houdt het op? Stel dat iemand zwaar dementerend is, waar houdt het ingrijpen dan op? Wat is de bovengrens? De gemiddelde burger moet het ook begrijpen. Ik begrijp dat de minister zegt "minimale belasting" en dergelijke, maar dat is zo abstract.

Minister Schippers:

Voor mij is er niet een regel te geven, omdat het om heel verschillende ziekten gaat. Bij de ene ziekte betekent een minimale belasting en een minimaal risico een MRI-scan en bij de andere ziekte gaat het echt om het afnemen van bloed of om een spierbiopt. Het is ook heel divers. Daarom ook is op Europees niveau vastgelegd — we willen dat nu ook in de Nederlandse wet vastleggen — dat het echt een minimaal risico moet zijn en ook een minimale belasting. We hebben Medisch-Ethische Toetsingscommissies opgericht die beoordelen of, en ook de verantwoordelijkheid nemen dat dit ook zo wordt vertaald in het onderzoek. Hebben wij opgenomen in de wet dat gestopt moet worden als blijkt dat het kind niet reageert zoals gedacht. Hebben wij in de wet alle waarborgen opgenomen dat het risico en de belasting niet meer is dan minimaal. Als iets een groot risico is of als de kans op iets enorm toeneemt, mag het niet.

Mevrouw Wezel (SP):

Kan een burger dan inzage krijgen in het protocol als hij wettelijk vertegenwoordiger is van bijvoorbeeld zijn moeder of vader, zodat hij kan zien waaruit het minimale bestaat of wat daarover is afgesproken?

Minister Schippers:

In ieder geval moet degene die het betreft, bijvoorbeeld degene die de wilsonbekwame vertegenwoordigt of degene die het kind vertegenwoordigt, goed worden voorgelicht door de arts en de onderzoekers over de vraag wat het betekent, wat de minimale belasting is en wat de minimale risico's zijn. Te allen tijde — voor, tijdens, aan het begin en aan het eind — kan deze persoon zeggen: jongens, we doen niet meer mee; het valt ons toch een beetje tegen, dus we doen niet meer mee. De persoon zelf of in dit geval de wettelijk vertegenwoordiger bepaalt of hij meedoet en wanneer er wordt gestopt. Sterker nog, als kinderen signalen geven dat het voor hen blijkbaar toch geen minimale belasting is maar meer dan dat, wordt er gestopt.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang ze nog nodig denkt te hebben?

Minister Schippers:

Ik heb nog een paar antwoorden, voorzitter.

Het is ontzettend goed en belangrijk dat mensen van tevoren nadenken over wat ze willen. Dat doe je op allerlei terreinen. Zeker wanneer een ziekte als dementie gaat spelen, zie je in de praktijk — ik merk dat bij de mensen om me heen die het helaas treft — dat er veel wordt nagedacht over de vraag: wat betekent dit voor mij in de toekomst? Moet ik nog dingen regelen? Dat gebeurt op allerlei terreinen. Neem de wilsverklaringen of de schriftelijke machtigingen. Daarover wordt in de praktijk gesproken, en dat is logisch. De wet voorziet daar ook in. Het is verstandig om dit te doen in goed overleg met de behandelend arts en ook met de huisarts. Die kunnen vastleggen wat de wensen van een patiënt zijn. Dat geldt ook voor wensen rondom het levenseinde. We zijn heel druk bezig geweest, samen met de KNMG, om de handreiking schriftelijk euthanasieverzoek op te stellen en te publiceren. Als je iets op dat vlak wilt, laat dan weten wat je wilt. Leg het goed vast, bespreek het met je arts en update het ook regelmatig. Dat is hier precies hetzelfde. Juist hier is dat belangrijk, zodat de huisarts weet wat je wilt en het in je patiëntendossier staat genoteerd. Het is niet hetzelfde als bij niet-reanimeren of een orgaandonatie. Als je onder een tram komt en je niet gereanimeerd wilt worden, is die informatie acuut nodig. Daarom dragen veel mensen dan ook zo'n penning. Dit zijn echter processen waarin de huisarts weet dat je gaat meedoen aan een onderzoek; in je patiëntendossier staat of je vooraf hebt vastgelegd of je dat wil of niet wil. Het is van groot belang dat dit soort gesprekken wordt gevoerd met de huisarts en dat ze kunnen worden vastgelegd. Sommige mensen doen dit bij de notaris, maar dit hoeft niet. Mensen willen dat en het is hun vrije keus om dat te doen, maar wij hebben de weg van de huisarts. Als je een euthanasieverklaring wil of bepaalde dingen wil regelen voor als je niet meer wilsbekwaam bent, bespreek het dan met de huisarts. Hij kan adviseren en dilemma's doorspreken. Daar kun je een en ander ook in het patiëntendossier laten vastleggen.

Dan het onderzoek bij de ggz in Noord-Holland en de tekortkomingen die zijn gevonden door de IGZ. Welke lessen heb ik hieruit getrokken?

Mevrouw Wezel (SP):

De minister zegt dat een burger dit kan bespreken met de huisarts. De burger moet dan wel op de hoogte zijn van het feit dat deze wet bestaat. Veel mensen weten dit waarschijnlijk niet. Kan de minister toezeggen dat er ook een standaardverklaring komt voor deze wet? Bij euthanasie is vaak het probleem dat mensen bij de huisarts een verklaring hebben afgelegd, maar dat als zij wilsonbekwaam worden, daaraan geen uitvoering wordt gegeven. Of mensen hebben een niet-reanimatieverklaring, maar daaraan wordt geen uitvoering gegeven. Ik denk dat mensen graag zeker willen weten dat het niet gebeurt en dat daaraan ook uitvoering wordt gegeven als dit is vastgelegd bij de huisarts.

Minister Schippers:

Aan een wilsverklaring moet je natuurlijk uitvoering geven. Juist omdat dit trajecten zijn die langer lopen en niet acuut zijn, is het een heel natuurlijke manier om dit bij de huisarts in het elektronische patiëntendossier te laten vastleggen en het gesprek met de huisarts aan te gaan. In antwoord op de vraag of patiënten in een register kunnen laten opnemen dat zij dat niet willen, wijs ik erop dat patiënten de weg naar een register vaak niet weten te vinden. Als ik zie hoeveel wij investeren in reclame voor het orgaandonatieregister en welke inspanningen het kost om het register te onderhouden, dan denk ik dat een register niet de weg is voor deze kleine groep. Ik ben het er wel mee eens dat er aandacht moet worden gevraagd voor de veranderingen in deze wetgeving. Als deze wetgeving is aangenomen en ingaat, kan bijvoorbeeld in overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging een circulaire uitgaan waarin de huisartsen attent worden gemaakt op de wijziging van de wet. Dan kan de vraag worden gesteld of zij dit als gespreksonderwerp willen opbrengen bij de patiënten die het betreft, bijvoorbeeld patiënten met de diagnose dementie. Dat kan ik doen of iets anders als u een creatievere gedachte hebt. Ik denk dat het de weg is om het vast te leggen bij de huisarts die de patiënt kent, weet wat er aan de hand is en daarover het gesprek kan voeren.

Mevrouw Wezel (SP):

Als iemand net te horen heeft gekregen dat hij dementeert, is het de vraag of hij nog wilsbekwaam is. Dat krijg je dan later weer terug. Kunnen mensen dit straks actief vastleggen in hun elektronisch patiëntendossier, kunnen zij dat uploaden of aanvinken zoals nu is voorzien in de Donorwet?

Minister Schippers:

Het kan inderdaad in het dossier worden opgenomen. Er is geen door de overheid vastgesteld standaarddossier dat iedereen op dezelfde manier in een zelfde systeem moet gebruiken. Daarover hebben wij enkele weken geleden uitgebreid gesproken in deze Kamer. De arts kan nu echter al een euthanasieverklaring of andere verklaringen opnemen in het dossier. Deze verklaring kan daarvan ook onderdeel uitmaken.

Punt is de vraag hoe mensen dit weten. Ik denk dat wij huisartsen daarop moeten attenderen via de Landelijke Huisartsen Vereniging en dat wij verder moeten bezien hoe wij mensen daarop kunnen attenderen. Dat is heel lastig, weet ik uit ervaring. Ondanks enorm veel informatie, soms in spotjes die al jaren worden uitgezonden, weten veel mensen niet dat het eigen risico niet voor de huisarts geldt. Het is heel lastig voor mensen om informatie tot zich te nemen als zij denken dat die voor hen niet relevant is. Daarom ben ik van mening dat de weg langs de huisarts toch de beste is.

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Mag ik nog een allerlaatste vraag stellen?

De voorzitter:

Moet dat nu of kan dat ook in tweede termijn? Als het een korte vraag is, kan het nu, maar dan wel kort graag.

Mevrouw Wezel (SP):

Vindt de minister dat het nu goed is geregeld voor toestemmingen? Hebben mensen nu voldoende mogelijkheden om hun wil vast te leggen en te bereiken dat daaraan ook uitvoering wordt gegeven?

Minister Schippers:

Ja, dat vind ik. Ik vond dat bij euthanasie bij wilsonbekwamen niet. Daarom heb ik samen met de artsenverenigingen een handreiking gemaakt. Ik kreeg heel veel brieven waarin mensen schreven: ik heb alles geregeld maar als het zover is, doet mijn dokter het niet. Je hebt ook geen recht op euthanasie. Al die vragen hebben wij beantwoord en vervolgens hebben wij een handreiking gemaakt. Ik meen dat wij het hier ook heel zorgvuldig hebben geregeld, zeker omdat wij ook geregeld hebben dat je gewoon kunt stoppen als je tijdens het onderzoek ziet dat iemand die heeft ingestemd, angstig is of er echt last van heeft. Het is niet zo dat eens gegeven altijd gegeven is. Nee, dat moet goed worden gemonitord door de onderzoeker, de arts en de familie. Je kunt altijd ingrijpen.

Dan de ggz in Noord-Holland. De inspectie heeft onderzoek gedaan naar de uitvoering van het medisch-wetenschappelijk onderzoek in een instelling. In dit onderzoek is een aantal onvolkomenheden naar voren gekomen. Zo heeft de inclusie niet plaatsgevonden conform het protocol door het includeren van niet-ambulante patiënten. Daarnaast waren er tekortkomingen in onder andere de aanwezigheid en het naleven van de procedures zodat niet geheel conform het richtsnoer voor good clinical practice is gehandeld. Omdat deze overtredingen strafbaar zijn, is de casus aan het Openbaar Ministerie voorgelegd. Daarnaast ziet de inspectie toe op de voortgang van de implementatie van verbeteracties die al door de instelling zijn ingezet. De inspectie heeft dus richting de instellingen het nodige gevolg gegeven.

Een andere vraag is of patiëntenorganisaties ruimte hebben voor inbreng op het toetsingskader en onderzoeksprotocollen. Bij het tot stand komen van het toetsingskader van de CCMO zijn patiëntenorganisaties geconsulteerd. Over de onderzoeksprotocollen: de onderzoeker kan patiëntenorganisaties ook betrekken bij het tot stand komen van een protocol.

Verder is gevraagd of ik een concreet voorbeeld kan geven van een type onderzoek dat door wetswijziging mogelijk wordt gemaakt. Ik heb die vraag al beantwoord en ik heb een aantal voorbeelden gegeven.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, zeker omdat zij die direct heeft gegeven na een schorsing van slechts enkele minuten.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie in beginsel positief is over de verruiming van de mogelijkheden van niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en wilsonbekwamen. Ons belangrijkste argument is dat uitsluiting van deze groepen ertoe leidt dat zij niet kunnen profiteren van de vruchten van wetenschappelijk onderzoek. Waar bij niet-therapeutisch onderzoek de baten van onderzoek toekomen aan toekomstige patiënten, komen de belasting en de risico's echter helemaal terecht bij de minderjarigen of anderszins wilsonbekwame proefpersonen. Dat is een inherent en onvermijdelijk ethisch dilemma en het is dan ook goed dat wij hier vandaag plenair over spreken.

Onderzoek naar nieuwe behandelingen is ontzettend belangrijk. Mijn fractie onderstreept dat de betrokkenen en wij moeten beseffen dat van dergelijk zieke kinderen en wilsonbekwame volwassenen grote offers worden gevraagd voor de doelen van de geneeskunde, toekomstige patiënten en de samenleving als geheel en dat zonder dat zij daarvoor zelf toestemming hebben kunnen geven. Goede waarborgen en checks-and-balances in alle stappen van het onderzoeksproces zijn cruciaal om een dergelijke verruiming ethisch verantwoord ten uitvoer te kunnen brengen. De minister is optimistisch over die goede waarborgen. Bij een zo gevoelig onderwerp wil ik toch nog extra aandacht vragen voor ingrediënten om die waarborgen te verstevigen. Denk daarbij aan vermindering van de therapeutische misconceptie, monitoring van belasting, aanmoedigingen om trials zo in te richten dat de proefpersoon er toch baat bij zou kunnen hebben, dus vooral fase 1- en fase 2-trials, en een lerende praktijk, zodat wij kunnen leren van ouders, patiënten, de arts-onderzoeker, METC's en alle andere betrokkenen.

De minister legt veel vertrouwen en ook verantwoordelijkheid bij de METC. Dat is een terecht compliment voor het intensieve werk dat leden en secretariaten van METC's verrichten, maar ik vraag ook graag aandacht voor de keerzijde. METC's zijn al zeer zwaar belast. De omlooptijd om protocollen te beoordelen is erg lang. Mijn fractie heeft dan ook zorgen of er telkens nog wat extra bij kan. Daarom vragen wij graag continue aandacht voor de ondersteuning van METC's om dergelijke taken te kunnen verrichten.

Verder is een METC of de CCMO er niet meer bij betrokken, als de studie eenmaal is goedgekeurd. Daarom is het belangrijk dat er ook monitoring tijdens de studie is, dus als het eigenlijk uit de handen van de METC is.

Ik dank de minister voor de toezegging om innovatieve manieren verder te stimuleren om kinderen en volwassen wilsonbekwamen er beter bij te betrekken en ook de belasting te monitoren. Je zou de belasting kunnen monitoren tijdens de studie, bijvoorbeeld door een extra vraag in te vullen op het ABR-formulier; dat is het formulier dat onderzoekers allemaal moeten invullen voordat het naar de METC gaat. Daarin staan allemaal vragen die standaard worden gesteld. Je zou nog kunnen vragen of de studie van dusdanige aard is dat de belasting online of via apps extra gemonitord zou moeten worden. Dat zou bijvoorbeeld teruggekoppeld kunnen worden naar hetzij de onafhankelijke arts, hetzij de METC. Dat zou een uitbreiding zijn van wat de METC nu doet. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Zou de minister nog een definitie van "standaardbehandeling" willen geven? Is er al zo'n eensluidende definitie? Het betreft de definitie waarmee wij in de toekomstige situatie gaan werken.

Ik zal mijn fractie adviseren om positief over het wetsvoorstel te stemmen, maar ik doe namens mijn fractie een dringend beroep op de minister om zich blijvend hard te maken en in te zetten voor een versteviging van de medisch-ethische governance voor niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. De minister heeft uitgelegd wat de noodzaak is voor het verruimen van mogelijkheden van dit wetenschappelijk onderzoek. Ik heb haar horen zeggen dat mensen die meewerken aan dit onderzoek, de wettelijk vertegenwoordiger samen met het minderjarige kind of de wilsonbekwame, kunnen bepalen: dit is de grens, ik wil niet meer. Zij kunnen dat uiten en dan stopt het onderzoek.

Ik heb de minister horen zeggen dat mensen die dat graag willen regelen, met de huisarts kunnen overleggen en kunnen vastleggen dat zij bijvoorbeeld niet of juist wel willen dat er wetenschappelijk onderzoek op hen plaatsvindt waarbij zij niet direct gebaat zijn. Dat is van belang.

Ik vraag de minister of het mogelijk is dat in de protocollen wordt vastgelegd dat de onderzoekers afstemming zoeken met de huisarts om te controleren of dat is vastgelegd, zodat de onderzoeker dat weet.

Ik vraag de minister om niet alleen via de huisartsenvereniging, maar bijvoorbeeld ook op de website van het ministerie aan te geven dat deze wet er komt en dat mensen dit kunnen bespreken met hun huisarts. Kan zij dat toezeggen?

Ik vraag de minister om aandacht te besteden aan de wil van mensen. Dat betekent dat zij kunnen vastleggen wat er wel en niet met hen gebeurt in een onderzoek of behandeling en dat dat ook wordt gehonoreerd. Ik dank de minister voor haar toelichting.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister de vragen meteen kan beantwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. We hebben gedeelde zorgen bij een wet zoals deze en proberen dat met elkaar goed te regelen. Dat is de intentie en daarin verschillen we niet. Het gaat over heel zieke kinderen, over heel zieke wilsonbekwamen en over onderzoek waar zij zelf geen baat bij hebben. Dat wil je dus heel grondig en goed regelen.

Er moet continu aandacht zijn voor het werk van de Medisch-Ethische Toetsingscommissies. De kwaliteit wordt gemonitord via het toezicht van de CCMO. De CCMO heeft twee keer per jaar overleg met de voorzitters van de Medisch-Ethische Toetsingscommissies. Signalen over de werkdruk kunnen daar worden besproken. Ik heb dergelijke signalen van de CCMO niet ontvangen, maar wij moeten altijd de vinger aan de pols houden. Naar aanleiding van dit signaal van een lid van de Medisch-Ethische Toetsingscommissie zal ik dit zelf ter sprake brengen in het overleg met de CCMO. Daarbij zal ik ook de ervaringen en de monitoring van de belasting terugkoppelen, zoals ik in eerste termijn al heb toegezegd.

Wij moeten gebruikmaken van innovatieve middelen. Je kunt kinderen heel ingewikkelde vragen stellen, maar een smiley begrijp je al vrij snel. We moeten bekijken hoe we dat op zorgvuldige wijze kunnen doen. Ik teken hierbij aan dat er ook een arts bij het kind is. Die arts bewaakt dat kind en bewaakt ook dat alles op de juiste manier gebeurt.

Mevrouw Bredenoord heeft gevraagd of je de belasting kunt monitoren tijdens de studie met een extra vraag op het formulier vooraf. Ik zal bekijken of wij dat formulier kunnen aanpassen.

Als er onderzoek bij jouw kind of bij je moeder plaatsvindt, kun je inderdaad op ieder tijdstip zeggen: dit is niet wat ik had gedacht, we stoppen ermee.

Overleggen met en vastleggen bij de huisarts vind ik de beste route. Ik zal bekijken of in het protocol voldoende wordt vastgelegd dat dat wordt gecheckt in het dossier. Als dat niet het geval is, zal ik vragen of dat in het protocol kan worden opgenomen. Protocollen zijn van het veld en niet van de minister, maar dit lijkt mij een belangrijk aspect waar niemand tegen is. Ik zal dat nagaan en zo nodig actief inbrengen. Wij zullen niet alleen via de LHV, maar ook op de website informatie geven over deze wet: wanneer gaat die in, wat betekent het en wat kun je doen?

Voorzitter: Flierman

Mevrouw Bredenoord (D66):

De minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag met welke definitie van "standaardbehandeling" we volgens deze wet gaan werken.

Minister Schippers:

Er is niet één definitie. In de medische praktijk wordt vastgesteld wat de standaardbehandeling is. Die definitie, die de beroepsgroep zelf vaststelt, speelt een heel grote rol bij alles wat we in de zorg doen. Dat is de behandeling waar we het aan afmeten: de behandeling die gangbaar is naar de actuele stand van de wetenschap, zoals die gangbaar is en wordt gegeven. Zoiets is het, maar dan in beter Nederlands.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dus in die zin is het een zich voortdurend ontwikkelend, dynamisch concept. Zal die Europese werkgroep wel met een vaste definitie komen voor zover de minister weet?

Minister Schippers:

De een zegt nee, de ander zegt ja. Of ze ermee komen of niet, in bijna alle debatten hebben we het erover wat nou een standaardbehandeling is. Dat bepaalt het ministerie niet, gelukkig maar. De beroepsgroep bepaalt: dit is naar de laatste stand van de wetenschap de behandeling waarop iemand recht heeft. Daaraan wordt dit afgemeten. Dat kan vandaag anders zijn dan morgen en dan gisteren. Stel, mensen hebben heel veel moeite met het slikken van een medicijn, omdat zij moeite met slikken hebben. Als er een nieuwe behandeling komt, een drankje dat mensen heel makkelijk kunnen slikken, dan is dat de nieuwe standaardbehandeling. Als het goed is, wordt dat voortdurend beter en anders.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dank voor de toelichting.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik had nog een vraag, namelijk of er plaats is om patiëntenorganisaties te betrekken bij het opstellen van het toetsingskader en de onderzoeksprotocollen van een specifieke expertise. Ik heb het antwoord gemist.

Minister Schippers:

Ik heb het in die zin gegeven dat de onderzoekers die patiëntenorganisaties altijd erbij kunnen betrekken en dat de toetsingscommissies moeten bekijken of voldoende rekening wordt gehouden met de aspecten die voor de patiënt of de familie belangrijk zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat wij dinsdag 25 oktober over het wetsvoorstel stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.34 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Toestemming orgaandonatie

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de vicevoorzitter van de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 oktober 2016 inzake een verzoek om voorlichting door de Afdeling advisering van de Raad van State met betrekking tot de wijze waarop toestemming kan worden verleend voor orgaandonatie (33506, letter B).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is een brief van de vicevoorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan de Voorzitter van de Eerste Kamer met het verzoek om instemming met een conceptbrief houdende een voorstel om de Afdeling advisering van de Raad van State om voorlichting te vragen inzake het Voorstel van wet 33506 van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem.

Ik stel aan de Kamer voor, in te stemmen met het voorstel van de commissie en te besluiten om de brief aan de Raad van State conform vast te stellen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen) (34469);

het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van richtlijn 2004/49/EG inzake de veiligheid op de communautaire spoorwegen en tot wijziging van Richtlijn 95/18/EG van de Raad betreffende de verlening van vergunningen aan spoorwegondernemingen, en van Richtlijn 2001/14/EG van de Raad inzake de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit en de heffing van rechten voor het gebruik van spoorweginfrastructuur alsmede inzake veiligheidscertificering (PbEU 2004, L 64), ter nadere implementatie van richtlijn 2008/57/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 juni 2008 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Gemeenschap (PbEU 2008, L 191) en ter nadere implementatie van artikel 55, derde lid, tweede, derde en vijfde alinea, van richtlijn 2012/34/EU van het Europees parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343) (Wet tot wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van drie spoorwegrichtlijnen) (34474);

het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de vestiging in Nederland van de Kosovaarse Speciale Kamers en Speciale Aanklager met het oog op de berechting van ernstige misdrijven gepleegd in Kosovo tussen 1 januari 1998 en 31 december 2000 (Uitvoeringswet Speciale Kamers Kosovo) (34498);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 februari 2016 te Pristina tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 27 en 75) (34499).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Cliëntenrechten bij elektronische gegevensverwerking

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens),

te weten:

de motie-Teunissen c.s. over toegang tot medische dossiers ook decentraal via bij de arts vastgelegde toestemmingen en autorisaties mogelijk houden (33509, letter S).

(Zie vergadering van 4 oktober 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat mevrouw Teunissen het woord wil.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de betreffende motie graag aanhouden en verzoek tevens om een, weliswaar korte, vierde termijn, om een kleine wijziging aan te brengen in de motie.

De voorzitter:

Ik kijk rond en concludeer dat de stemming over de motie-Teunissen van de agenda van vandaag wordt afgevoerd.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor, haar motie (33509, letter S) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zie ook geen bezwaren tegen het voorstel van mevrouw Teunissen om op een nader te bepalen tijdstip, wanneer de minister van VWS beschikbaar is, in een korte vierde termijn een gewijzigde motie in te dienen.

Mijnheer Dercksen, ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Ik heb ook een motie voorliggen, die het aanhouden van het wetsvoorstel over netneutraliteit behelst. Ik vraag de voorzitter om eerst die motie in stemming te brengen en dan, als dat nog nodig is, het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat betreft een motie over het volgende onderwerp, maar u hebt het nu gedaan. De heer Dercksen doet dus het verzoek om eerst over zijn motie met letter G (34397) te stemmen en dan pas over het wetsvoorstel 34379, Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening. Ik zie geen problemen, dus denk dat we dat zo kunnen doen.

Maar laten we eerst eventjes het andere onderwerp afhandelen. We hebben vastgesteld dat mevrouw Teunissen op een nader te bepalen tijdstip in een korte vierde termijn een toelichting geeft op haar motie. Daarna zullen we over haar motie stemmen.

Stemming motie Netneutraliteitsverordening

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening,

te weten:

de motie-Dercksen c.s. over aanpassing van dit wetsvoorstel zodat het Nederlandse bedrijfsleven niet op achterstand wordt gezet (34379, letter G).

(Zie vergadering van 4 oktober 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie van de heer Dercksen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dercksen c.s. (34379, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Netneutraliteitsverordening

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379).

(Zie vergadering van 4 oktober 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (33131);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (kiescollege Eerste Kamer) (34341);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Deze bijdrage spreek ik mede uit namens de VVD-fractie. Waar ik in het vervolg CDA zeg, bedoel ik CDA en VVD.

Voorzitter. Het heeft wat voeten in de aarde, de grondwettelijke verankering van de BES-eilanden en de regeling van het kiesrecht van de inwoners van de BES waar het om de Eerste Kamer gaat. Wat beide fracties namens welke ik spreek betreft, komt het zo lang na 10-10-10 op beide onderwerpen spoedig tot een goede regeling.

Ik ga eerst in op de grondwettelijke regeling. Beide fracties stemmen in met de gekozen formulering, waarmee de eindstructuur van de BES-eilanden wordt opengelaten maar wel een grondwettelijke grondslag wordt geboden voor de huidige openbare lichamen. Voor de daadwerkelijke verwezenlijking is dan nog een traject te gaan. We hebben het hier immers over de eerste lezing van de grondwetsherziening. Wat beide fracties betreft is er, als de novelle de lijn wordt, geen barrière om tot een goede afronding te komen. Heeft het eilandsbestuur van Bonaire na het referendum van december 2015 overigens nog een nadere reactie gestuurd op het voorstel?

Ik ga nu in op het kiesrecht van de BES. Voor beide fracties namens welke ik spreek, heeft altijd als een vast uitgangspunt gegolden dat niet-Nederlanders op de BES-eilanden zowel het actief als het passief kiesrecht toekomt voor de eilandsraden. Ook gold altijd het uitgangspunt dat slechts Nederlanders invloed dienen te hebben op de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. De BES-eilanden kennen geen provinciale indeling en het ligt niet voor de hand dat die slechts ten behoeve van de verkiezingen wordt gecreëerd. Daarom is voor beide fracties de instelling van een apart kiescollege ten behoeve van de Eerste Kamerverkiezingen altijd de enig mogelijke weg geweest. Slechts door het ontvlechten van deze verkiezingen, de Eerste Kamer- en de eilandsraadsverkiezingen, kan aan die beide uitgangspunten recht worden gedaan. Dit betekent dat beide fracties op dit punt instemmen met de novelle op het grondwetswijzigingsvoorstel 33131. Het betekent ook dat de beide fracties tegen wetsvoorstel 33900 zullen stemmen, dat gaat over de wijziging van de Kieswet, en dat nog aanhangig is bij de Eerste Kamer en deel uitmaakt van het debat van vandaag. Dat laatste uiteraard tenzij de minister tot intrekking overgaat van het laatste wetsontwerp. Kan de regering de toezegging bevestigen dat zij bij de uitwerking van het kiesrecht in overleg treedt met de betrokken eilandbesturen?

Mijn fractie heeft nog twee andere vragen over het kiesrecht. Indertijd is bij de wijziging van de Kieswet, het verzamelwetsvoorstel dat onder Kamerstuk 33268 gerangschikt is en op 12 juli 2013 in het Staatsblad verscheen, door de minister de toezegging gedaan dat de bepalingen die betrekking hebben op het kiesrecht van niet-Nederlanders op de BES-eilanden, niet in werking zouden treden totdat er een voorziening zou worden getroffen bij Grondwet. Ziet mijn fractie het goed dat het hier gaat om artikel Ya 14 Kieswet voor het actief kiesrecht en om artikel 14 WolBES voor het passief kiesrecht? Is het zo dat bij de inwerkingtreding van de nu voorgestelde grondwetsbepalingen plus het daarbij behorende kiesrechtwetsvoorstel de genoemde artikelen van rechtswege in werking treden of is hiervoor nog een afzonderlijk besluit nodig? Tot slot nog een vraag. Waarom gebruikt de regering steeds het anglicisme "Caribisch" in plaats van het Nederlandse "Caraïbisch"?

Mijn fractie en de fractie van de VVD werken er graag constructief aan mee dat de Nederlandse kiesgerechtigden op de BES-eilanden voor de Eerste Kamerverkiezingen van 2019 hun stem kunnen laten horen. Wij kijken uit naar de beantwoording van deze vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een drietal wetsvoorstellen en dat laat iets zien van de complexe voorgeschiedenis van dit debat. Naast de formele hoofdmoot van behandeling in eerste lezing van een voorstel voor vastlegging in de Grondwet van de staatkundige positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba is er op verzoek van deze Kamer een novelle waardoor het kiesrecht voor de Eerste Kamer op een correcte wijze wordt geregeld. Daarnaast is er nog een zinledig wetsvoorstel dat als de opengebarsten pop dood op de grond blijft liggen als de vlinder van het Caribisch kiescollege straks vleugels heeft gekregen. Hopelijk wil de minister dat voorstel nu intrekken. Zo niet, dan ruimt de Kamer het vandaag wel voor hem op.

Mijn fractie is blij dat wij dit vandaag eindelijk kunnen afronden. Vlak voor de kerst van 2011 diende de regering het voorstel al in bij de Tweede Kamer. In het advies van de Raad van State kunnen wij al precies de pijnpunten lezen die vanaf eind 2012 het debat tussen de Eerste Kamer en deze minister hebben bepaald. De Kamer was — collega Van Bijsterveld memoreerde dat eigenlijk al — van meet af aan duidelijk. Zij wilde vasthouden aan de staatkundige principes dat alle gevestigde ingezetenen invloed moeten kunnen hebben op de eerste bestuurslaag en dat alleen Nederlandse staatsburgers actief kiesrecht mogen hebben waar het de Eerste Kamer aangaat. De minister vond dat allemaal veel te veel principieel gedoe voor een klein groepje mensen. Het kostte wat moeite om een tegenstribbelende minister zo ver te krijgen, maar drie jaar later lag er dan eindelijk een novelle die de zaken op de juiste manier regelt. Dat had best sneller en soepeler gekund, denken wij, maar wij komen er wel.

Op dit punt aangekomen, zouden we in theorie de zaak snel kunnen afdoen. Het is echter goed om er aandacht aan te geven vanwege het grote principiële belang voor de inwoners van Caribisch Nederland, al dan niet met een extra "a". Enerzijds is het voor de eilanden met hun sterke regionale verbondenheid van belang dat mensen die er soms al heel lang wonen ook inspraak hebben in het lokale bestuur en daarin kunnen participeren. Anderzijds is het voor de verbondenheid met Europees Nederland essentieel dat het actieve kiesrecht van Nederlandse burgers daar helemaal wordt gehonoreerd; dat hoort er gewoon bij als je samen één land bent en wilt zijn. Het was daarom voor deze Kamer een erezaak om het kiesrecht goed te regelen, ook al is het wat ingewikkelder dan deze pragmatische minister graag wilde. Die discussie is afgerond en mijn fractie dankt de minister voor het uiteindelijke wetsvoorstel plus de novelle. Daarmee is plenaire behandeling echter niet onnodig geworden, want het wetsvoorstel gaat niet alleen over het kiesrecht, maar ook, of zelfs in de allereerste plaats, over het vastleggen in de Grondwet van de staatkundige positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is van groot belang. Het roept ook een tweetal vragen op.

De eerste vraag betreft de relatie tussen de nu gekozen vormgeving van de grondwetswijziging en het gewenste staatsrechtelijke eindmodel. Daarover zei de Raad van State in zijn advies van november 2011: "vijf jaar na de transitiedatum zal de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur worden geëvalueerd. Dan zal ook worden bepaald wat het staatrechtelijke eindmodel zal zijn. Er zijn, zo stelde de regering in 2008, twee eindmodellen denkbaar: de eilanden blijven eigensoortige openbare lichamen of zij worden alsnog als gemeenten aangemerkt, zij het als bijzondere gemeenten, omdat ook in de toekomst naar verwachting niet alle wettelijke voorschriften voor gemeenten van toepassing zullen worden. Of de eilanden eigensoortige openbare lichamen zullen blijven, zal onder meer afhangen van de mate waarin afwijkende regelingen nodig zijn." Die vijf jaar zijn inmiddels voorbij en bij het beleidsdebat over de evaluatie is de kwestie aan de orde geweest dat hier feitelijk nog steeds huiswerk ligt. Er zijn wel verschillende evaluaties geweest die de uitwerking van die nieuwe structuur hebben onderzocht, maar de structuur als zodanig niet. Evenmin is bepaald wat het staatsrechtelijke eindmodel zal zijn. In de memorie van antwoord van 19 februari 2013 betoogt de regering nog omstandig dat met de hier voorgestelde grondwetswijziging op geen enkele wijze op de keuze voor een eindmodel wordt vooruitgelopen. Op de vraag van de leden van D66 of de regering de optie van de gemeente als eindmodel nog steeds als levensvatbare optie ziet, antwoordt de regering bevestigend. Vervolgens verwijst zij steeds weer naar de evaluatie. In antwoord op een vraag van de ChristenUnie heb ik nog een citaat: "de regering ziet dit wetsvoorstel als een goede inpassing in bestaande structuren, maar of het ook een duurzame inpassing is, is afhankelijk van de vraag of na de evaluatie wordt gekozen voor het model van een openbaar lichaam, in de zin van artikel 132a, dan wel voor het model van gemeenten."

Inmiddels hebben wij de evaluaties achter ons liggen en constateren wij dat de regering de discussie over de staatkundige structuren helemaal niet wil voeren, maar liever wil spreken over de uitwerking. Die is namelijk voor de mensen op de eilanden van direct belang. Mijn fractie kan daarin meevoelen, alhoewel ik zo dadelijk nog een opmerking op dat punt heb. Het is wel onbevredigend dat er jarenlang wordt vooruitgewezen naar een evaluatie, die zal uitmonden in een te kiezen eindmodel voor de staatkundige positie van de drie eilanden, en dat die specifieke evaluatie vervolgens ontbreekt, er geen discussie over plaatsvindt en het gewenste eindmodel simpelweg niet wordt vastgesteld. Ik ontkom er niet aan om aan de regering te vragen of zij nog van zins is om de structuur als zodanig te evalueren, het gesprek over het gewenste eindmodel te openen en tot een conclusie op dit punt te komen. Als zij daartoe bereid is, horen wij graag hoe die eruit zal zien en op welke termijn die kan worden gerealiseerd. Als zij daartoe niet bereid is, heeft zij dan niet de facto gekozen voor het model van een openbaar lichaam als gewenst eindmodel? Dat zal dan immers het model zijn totdat ooit een andere regering besluit om wel tot evaluatie, discussie en mogelijke aanpassing over te gaan. Voor de duidelijkheid, mijn fractie heeft geen wezenlijk bezwaar tegen dat eindmodel, maar wel tegen een stilzwijgende vastlegging ervan, terwijl jarenlang evaluatie en discussie hierover waren toegezegd. Waarom kiest de regering niet voor de koninklijke weg van het vervullen van een belofte en van een transparant proces in plaats van ons op een toch wat slinkse wijze in een besluit te frommelen?

De tweede vraag komt niet alleen voort uit het huidige wetsvoorstel, maar ook uit ons recente beleidsdebat en de daarin vrijwel unaniem aangenomen motie over het sociaal minimum. Ik kan er niet helemaal omheen, gezien het feit dat de minister blijkens een recente brief die motie niet heeft willen begrijpen. Het gaat me niet zozeer om de inhoud op dit moment, want we komen daarover zeker nog te spreken. Hoe moeten wij, in het licht van die discussie, artikel 132a, lid 3 verstaan? In dat artikel is de differentiatiebepaling opgenomen die tot nu toe in het Statuut artikel 1, lid 2 staat. Ik citeer: voor deze openbare lichamen kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op bijzondere omstandigheden waardoor deze openbare lichamen zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland. Het is wat algemener geformuleerd dan de differentiatiebepaling in het Statuut, maar de kern is dezelfde.

De vraag die dan opkomt, is of er een wezenlijk onderscheid is tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland, waardoor de regering kan verantwoorden dat zij voor Caribisch Nederland op geheel andere wijze een sociaal minimum definieert, dat bovendien zodanig wordt vastgesteld dat geen mens er fatsoenlijk van kan leven. Het is niet zo vreemd dat de Kamer zich op dit punt zo stellig heeft uitgesproken, net als bij de discussie over het kiescollege. In beide gevallen gaat het immers om de vraag of wij, rekening houdend met alle verschillen die er nu eenmaal zijn, kunnen garanderen dat alle burgers in ons land dezelfde rechten hebben. Ik hoef de minister er niet aan te herinneren dat dat ook de kern is van artikel 1 van de Grondwet. Als de regering bij een zo belangrijke kwestie als het basale levensonderhoud en een zo duidelijke uitspraak van de Kamer de argumentatie negeert en haar eigen weg blijft gaan met een volstrekt andersoortige definitie van het sociaal minimum, horen wij met het oog op de wetsbehandeling van vandaag graag wat de minister nu precies verstaat onder de differentiatiebepaling. Is die een vrijbrief om de burgers op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba anders te behandelen dan de burgers van Ameland of Amsterdam? Wij hebben behoefte aan een wat steviger toelichting van de minister en zullen op de inhoud, zoals gezegd, op een ander moment zeker terugkomen.

We zien uit naar de antwoorden van de minister. We hopen dat hij het zinledige wetsvoorstel van tafel haalt voordat wij erover moeten stemmen en dat hij op onze vragen naar het eindmodel en de differentiatiebepaling constructieve antwoorden kan geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Al een aantal jaren zitten we te wachten op de wetsvoorstellen die nu voorliggen. Ik heb natuurlijk teruggekeken in verslagen van verschillende overleggen en brieven en kwam daarin ook nog de namen van voorgangers van mij tegen. Dat is eigenlijk wel wat gek, als je beseft dat destijds een wens werd uitgesproken die welbeschouwd maar op een manier kan worden uitgevoerd. De vraag was: hoe geef je de Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, de BES-eilanden, de mogelijkheid zich uit te spreken over de samenstelling van de Eerste Kamer? Aangezien zij op 10 oktober 2010 een openbaar lichaam zijn geworden, is dit namelijk te rechtvaardigen.

Onze regel is dat je niet-Nederlanders geen invloed geeft op de nationale parlementen. Het is heel goed wanneer zij meedoen, meedenken en ook meestemmen voor de bestuurslaag die gaat over de directe leefomgeving, de gemeenteraad, maar nationaal beleid beïnvloeden is voorbehouden aan degenen met de Nederlandse nationaliteit. Stemmen op de Provinciale Staten kan dus niet, want die gekozen Statenleden kiezen weer deze Kamer. Ook op de BES-eilanden wonen natuurlijk niet-Nederlanders; ook voor hen moet gelden dat zij mogen stemmen voor de bestuurslaag die gaat over hun directe omgeving: de eilandsraad. Het stemmen voor de Eerste Kamer kun je dus niet een-op-een bij deze eilandsraad neerleggen.

Deze regel werd in eerste instantie over het hoofd gezien of minder belangrijk geacht, maar hier deed de Eerste Kamer zich gelden. Onze voorgangers wezen erop dat met het oorspronkelijke voorstel inwoners van niet-Nederlandse afkomst ofwel geen stem zouden kunnen uitbrengen op de eilandsraad ofwel invloed zouden krijgen op de samenstelling van ons nationale parlement. Geen van beide werd omarmd, waarna de minister een novelle ontwierp met daarin de naar de mening van de SP enige mogelijke oplossing. Die oplossing is om verschillende stembiljetten te maken: formulieren voor niet-Nederlanders, die een stem uitbrengen op de eilandsraad en formulieren met een toegevoegde waarde, die doorgaan voor een uiteindelijke stem op de Eerste Kamer.

De SP vindt het een prima idee om nu dit besluit te nemen. Aangezien het een grondwetswijziging betreft, volgt er namelijk nog een tweede lezing door een nieuw gekozen Tweede Kamer en Eerste Kamer. Het is dus de hoogste tijd om er nu ja tegen te zeggen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met uit te spreken dat mijn fractie blij is deze minister weer in de Kamer te begroeten. De reden van deze blijdschap ligt in zijn herstelde gezondheid, niet per se in zijn politieke opvattingen of acties, al haast ik mij te zeggen dat de minister en wij het vandaag aardig eens lijken te worden.

Grondwetsherzieningen kosten in ons land altijd een lange tijd, als het al lukt om ze met succes af te ronden. Het procedurele voorschrift dat noodzaakt tot twee lezingen, waarvan de tweede plaatsvindt nadat de Tweede Kamer is ontbonden en door verkiezingen opnieuw is samengesteld en de eis van een tweederdemeerderheid in beide Kamers in de tweede lezing vormen maar al te vaak struikelblokken. Het grondwetsherzieningsvoorstel waar wij vandaag over spreken zal het — ik durf daar een weddenschap op af te sluiten — wel gaan halen, ook in tweede lezing na 15 maart van het komende jaar. Ik zou bijna zeggen: dat is een uitzondering op de regel. Daarvoor was echter wel nodig dat de Eerste Kamer in een partijoverschrijdende en collectieve assertiviteit zowel de overzijde als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties duidelijk maakte dat een fundamentele wijziging noodzakelijk was, wilde deze grondwetsherziening niet al in de eerste lezing sneuvelen.

Het is niet zonder slag of stoot gegaan. De minister heeft zijn oorspronkelijke voorstel lang en, mag ik zeggen, niet zonder enige onverzettelijkheid verdedigd. Wij allen, zowel de minister als de Eerste Kamer, herinneren ons diverse mondelinge en schriftelijke overleggen ter zake. Het heeft enige tijd geduurd voor hij het hoofd boog en ik waardeer dat, want een voorstel tot grondwetswijziging wordt niet zomaar ingediend en dient dus ook koppig te worden verdedigd. Een belangrijk argument dat de minister in deze constitutionele schermpartij aanvoerde, was dat hij de opvattingen van de Tweede Kamer moest respecteren en niet tegen die Kamer in een novelle kon indienen. Ik begreep dat; de minister zou zo tussen hamer en aambeeld van het parlement komen. Gelukkig hebben wij zelf kunnen bewerkstelligen dat de voltijdparlementariërs in de Tweede Kamer bevattelijk bleken voor de opvattingen van hun parttimecollegae alhier. De minister kreeg hierdoor, zoals dat tegenwoordig heet, aanmerkelijk meer "comfort" en diende vervolgens voortvarend de novelle in. In dit proces, dat enkele jaren heeft geduurd — het oorspronkelijke voorstel werd op de maand af vier jaar geleden bij ons in de Eerste Kamer ingediend — is uiteindelijk geen kostbare tijd verloren gegaan. De eerste lezing wordt nu immers afgerond, ruim op tijd voor de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2017; de eerstvolgende verkiezing van de Eerste Kamer staat pas voor juni 2019 op de rol.

Al met al heeft de Eerste Kamer middels de nagenoeg unanieme commissies voor Binnenlandse Zaken (BZK) en Koninkrijksrelaties (KOREL) — met uitzondering natuurlijk van de PVV, maar het is bijna overbodig om dat op te merken — duidelijk gemarkeerd wat haar waarde in constitutioneel opzicht kan zijn. De regering schetste in de toelichting op het oorspronkelijke voorstel de strijdigheid tussen twee uitgangspunten: enerzijds dat slechts ingezetenen met de Nederlandse nationaliteit invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer en anderzijds dat niet-Nederlandse ingezetenen, ook ingevolge Europese jurisprudentie, niet mogen worden uitgesloten van actief en passief kiesrecht voor de dichtstbijzijnde bestuurslaag, in casu de eilandsraden van de BES-eilanden. De keuze van de regering was om, zeker voor de time being, het eerste uitgangspunt te laten prevaleren en daarmee niet-Nederlandse ingezetenen het recht om aan eilandsraadverkiezingen deel te nemen, te ontzeggen. De oplossing in dit dilemma, waar al in een vroeg stadium in deze Kamer op werd aangedrongen, is een apart kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat is wellicht niet fraai in termen van rompslomp — het gaat om een klein aantal kiezers en het moet wel allemaal worden opgetuigd — maar wel principieel juist, om beide uitgangspunten te honoreren. Ik ben blij dat deze oplossing nu voorligt en mijn fractie zal deze van harte steunen.

Ik vraag de minister in dit kader om een nadere toelichting: hoe gaat hij nu om met wetsvoorstel 33900, waarin nog wordt uitgegaan van de gedachte dat de eilandsraden als kiescollege voor de Eerste Kamer optreden? Ik zou intrekking van dit voorstel logisch vinden, zodat wij niet in de positie worden gebracht dat wij tegen zouden moeten stemmen.

Bijna zou ik vergeten dat het voorstel tot grondwetsherziening in de kern om iets anders gaat, namelijk om de vastlegging van de constitutionele positie van de drie eilanden. Het model waarvoor is gekozen, houdt de mogelijkheid open dat de wet de eilanden de positie geeft van gemeenten. Gebeurt dat, dan zou het voorgestelde artikel 132a deels zijn betekenis verliezen en in een volgende herzieningsronde weer uit de Grondwet kunnen worden gehaald, zoals al in de memorie van antwoord uit 2011 staat. Inmiddels is echter gebleken — dat is denk ik wel evident — dat voor de afzienbare termijn de gemeentelijke status geen reële optie is vanwege de uitzonderlijke omstandigheden die de eilanden definiëren in vergelijking met de gewone gemeenten in Europees Nederland. De evaluatie van de commissie-Spies geeft op geen enkele manier voedsel voor de gedachte dat daar op korte of zelfs middellange termijn verandering in komt. Op zichzelf heeft de heer Ganzevoort gelijk: dit zou eigenlijk onderdeel moeten zijn van een veel bredere, grote evaluatie. De Kamer heeft mij daarover meerdere malen horen spreken, recentelijk nog in het debat over de Staat van het Koninkrijk. Toch denk ik dat we ons nu moeten neerleggen bij de voorgestelde vastlegging van de status van openbaar lichaam. Daarbij is overigens relevant dat het voorstel tevens uniformiteit nastreeft door alle bepalingen die gelden voor gemeenten van overeenkomstige toepassing te verklaren.

Het fundamentele verschil blijft natuurlijk dat de openbare lichamen "provincieloos" zijn, als dat een woord is — het klinkt eigenlijk wel goed; moeten we vaker doen — en aan afwijkende regelgeving onderworpen kunnen worden. Strikt genomen had ook artikel 134 van de Grondwet voldoende rechtsbasis voor de aanwijzing van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba tot openbare lichamen kunnen vormen. De Raad van State wees daar jaren geleden al op, maar met de Tweede Kamer en uiteindelijk ook de regering vindt ook mijn fractie het toch wenselijk dat de drie eilanden een eigen constitutionele vernoeming en positie in de Grondwet krijgen. Artikel 134 is bovendien eigenlijk niet bedoeld voor territoriale lichamen.

Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken nog wel willen vragen of hij de woorden van zijn voorganger Donner, die het oorspronkelijke voorstel tot grondwetsherziening indiende, namelijk dat er op de eilanden zo veel andere rechtsregels gelden dan in het Europese deel van Nederland dat er sprake is van twee gescheiden rechtsordes, nog steeds van toepassing acht. Is dat naar zijn oordeel inderdaad nog zo? Dient dat ook zo te blijven? Mijn fractie meent dat er alle reden is om de eilanden steeds op een bijzondere manier te beschouwen, gelet op de in artikel 132a genoemde bijzondere omstandigheden, maar is ook van oordeel dat het in stand houden van gescheiden rechtsordes geen doel op zichzelf is. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat waar de voor de gemeente geldende regelgeving van toepassing is op de eilanden, daar goede gronden voor zijn, juist omdat ze onderdeel van Nederland zijn, en om dat waar dat niet zo is en nog betere gronden zijn, niet te doen. Die betere gronden zijn overigens vaak aanwezig en zouden in het algemeen aanleiding moeten geven tot legislatieve terughoudendheid. Daar spraken we ook al over in het laatste debat dat we voor het zomerreces met de minister hadden. Graag ontvang ik de reactie van de minister. Die wacht ik, zoals gebruikelijk, met grote belangstelling af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We bespreken vandaag een monumentaal proces, namelijk de verankering van de staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in de Grondwet. De Partij voor de Dieren is verheugd dat de Eerste Kamer heeft gewacht totdat de evaluatie van de nieuwe staatkundige verhoudingen in deze Kamer heeft plaatsgevonden. Echter, de discussie is nog niet gevoerd over de staatkundige structuur. Gaan wij die discussie nog voeren? Op welke manier krijgt deze discussie gevolg?

Mijn fractie hecht eraan dat de rechtsgelijkheid die voor de eilanden wordt nagestreefd, op meer niveaus gestalte krijgt dan alleen op onderwerpen die vanuit menscentraal kortetermijnperspectief van belang zijn. Immateriële waarden lijken in een aantal opzichten een tweederangs behandeling te krijgen ten opzichte van de rest van Nederland. Dat is voor mijn fractie een zeer grote zorg. Voor Caribisch Nederland geldt geen wetgeving die vergelijkbaar is met de Wet dieren. Legislatieve terughoudendheid is een mooi principe dat in de praktijk vooral op enkele punten de uitwerking krijgt van een lethargische houding, van laisser-faire, helaas. Onze Grondwet is gebaseerd op het antidiscriminatiebeginsel, een gelijke behandeling onder gelijke omstandigheden. Elke vorm van rechtsongelijkheid binnen Nederland zou wat mijn fractie betreft vermeden en bestreden moeten worden, ook waar het gaat om de rechten van dieren, natuur en milieu. Het zou voor een dier niet uit moeten maken in welk deel van Nederland het woont. Dat het uitmaakt qua weer is uit te leggen, maar qua beschermingsregime niet. Hooguit voor een overgangsfase zou het kunnen gelden.

In Caribisch Nederland geldt op het terrein van dierenwelzijn slechts een beperkt aantal strafrechtelijke bepalingen op het terrein van dierenmishandeling en verwaarlozing. De openbare lichamen hebben op grond van de Wet openbare lichamen BES een autonome verordenende bevoegdheid voor onderwerpen die niet door de nationale wetgever zijn geregeld, waaronder het dierenwelzijn. Met de staatsrechtelijke hervorming krijgt de overheid de kans, en wat ons betreft de plicht, om de koraalriffen, nevelwouden en andere Caribische natuur te beschermen en te beheren.

Deze maand wordt het mooiste natuurgebied van Nederland gekozen. Een van de dertien genomineerde natuurgebieden is Saba. Op Saba, een bijzondere gemeente van Nederland, zoals we hier allen weten, is het Saba National Marine Park door de jury geselecteerd. Het gaat om een zeereservaat en een nationaal park van in totaal 1.300 hectare op en rond het eiland. Sinds 1987 is dit gehele gebied al nationaal park.

Ik geef graag een stemverklaring af. Mijn hele fractie heeft gestemd op Saba, niet alleen omdat het een van de mooiste natuurgebieden van ons land is, maar ook omdat het een van de meest bedreigde en minst beschermde natuurgebieden van ons land is. Staatkundige samenwerking zou zich niet moeten beperken tot geldstromen en dode letters in wetboeken, ook al staan ze in de Grondwet. In grondwetten kun je niet wonen, in grondwetten kun je niet wandelen, in grondwetten kan bedreigde natuur niet overleven. Daarom roep ik de minister op om het niet bij mooie woorden in de Grondwet te laten, die wij vandaag markeren, maar om voor de natuur en andere kwetsbare waarden een geen-woorden-maar-dadenbeleid te laten gelden. Tussen droom en daad kunnen praktische bezwaren in de weg staan, maar laten we in wetgeving en de uitvoering daarvan alles doen om dromen waar te maken voordat ze geschiedenis zijn.

De dodo had tot de komst van Nederlandse kolonisten op Mauritius geen natuurlijke vijanden en een prachtig leven. Helaas heeft de komst van onze voorouders voor de dodo een slechte afloop betekend. Laten we voorkomen dat de natuur op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vervliegt tot mooie herinneringen, maar bescherming bieden nu dat nog kan en hard nodig is. Laten we dieren, natuur en milieu op de drie eilanden nu echt behandelen alsof ze deel van Nederland uitmaken, want dat doen ze.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Een dag na 10-10-16 en dus zes jaar na 10-10-10 kunnen wij hier nu spreken over het in de Grondwet van het land Nederland opnemen dat de Caraïbische eilanden als territoriale openbare lichamen anders dan provincies en gemeenten bij wet kunnen worden ingesteld en trouwens ook opgeheven. Nu met de novelle op stuk nr. 34341 geregeld is dat de eilandraden open blijven staan voor ingezeten niet-Nederlanders, maar er aparte kiescolleges komen voor de verkiezing van de Eerste Kamer, kan deze zaak afgewerkt worden. Als de drie eilanden onderdeel zijn van het land Nederland, hoort ook hun positie in de Grondwet van het land Nederland geregeld te worden en niet meer provisorisch in het Statuut. Dat de eilanden deel uitmaken van het land Nederland is de reëel bestaande situatie. Het lijkt ook noch van hieruit, noch vanuit de eilanden zelf zinvol om daar nu vraagtekens bij te zetten. Niemand weet wat de toekomst kan brengen, maar om nu in een partijprogramma de Koninkrijksordening op losse schroeven te zetten door een gemenebestconstructie te opperen, waarbij zelfs de drie minuscule eilanden waarover wij vandaag spreken, als zelfstandige gemenebestlanden zouden moeten kunnen functioneren, lijkt toch wel bezijden elke denkbare realiteit of wenselijkheid. De opgave nu is toch juist om af te maken waar wij mee begonnen zijn: de drie eilanden volwaardig deelgenoot te laten wezen in het land Nederland? Voorlopig legt ons dat nog genoeg verplichtingen op waaraan wij nog niet voldaan hebben en waar dus werk van moet worden gemaakt.

De minister heeft in de Tweede Kamer bijvoorbeeld opnieuw verklaard dat de staatssecretaris van Sociale Zaken bezig is met het ontwikkelen van een ijkpunt voor bestaanszekerheid, dat dan afgeleid zou moeten worden van het minimumloon. Wij hebben daar met deze minister eerder over gesproken en toen ook al geconstateerd dat zo het paard achter de wagen wordt gespannen, want natuurlijk moet niet het minimumloon de norm wezen voor de bestaanszekerheid, maar hoort de bestaanszekerheid de norm te wezen voor de beoordeling van het minimumloon. Het is dus te vroeg om nu al te kunnen roepen, zoals we eerder wel gedaan hebben over een toenmalig rijksdeel: daar is wat groots verricht! Dat moet nog. Met dit begin van de procedure voor grondwetsaanpassing onderstrepen we wel weer uitdrukkelijk onze verantwoordelijkheid voor de drie eilanden, de verantwoordelijkheid voor hun veiligheid, ook dus voor hun bestaanszekerheid en ook voor hun mogelijkheden om vanuit eigen autonomie zichzelf te kunnen zijn en te blijven.

Ook in de beoogde grondwetswijziging wordt de mogelijkheid gegeven om middels aparte regelgeving rekening te houden met bijzondere omstandigheden, waardoor deze openbare lichamen zich onderscheiden van het Europese deel van Nederland. Het lijkt mij zinvol deze mogelijkheid om verschil te maken niet vooral te willen gebruiken om daar met sociale regelingen goedkoper uit te zijn dan hier. De Raad van State heeft er in 2012 nog eens speciaal op gewezen dat er misschien wel vooral in cultureel opzicht onderscheid is ten opzichte van het Europese deel van Nederland. Dat de beoogde grondwetstekst mogelijkheden geeft om daar rekening mee te houden, lijkt mij een beter uitgangspunt.

Ik ben blij dat we met deze wetten de drie eilanden op termijn een grondwettelijke plaats in ons land kunnen geven. Ik zal graag voor het wetsvoorstel en de novelle stemmen, in de hoop dat we later echt met recht kunnen constateren dat er wat groots werd verricht.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Het doet mijn fractie deugd dat de minister, na een ingrijpende operatie eerder deze zomer, vanmiddag weer achter de regeringstafel zit. Wij wensen hem een voorspoedig verder herstel.

De BES-eilanden gaan mijn fractie zeer ter harte. Wij zijn dan ook blij met de novelle waarmee de staatkundige positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbare lichamen grondwettelijk wordt verankerd, althans — dat moet benadrukt worden — op het punt van het toekennen van het kiesrecht voor de Eerste Kamer, en wel via aparte kiescolleges naast de eilandsraden. Dit trekt het dreigend democratisch deficit tussen Nederlandse en niet-Nederlandse ingezetenen recht. We willen immers niet-Nederlanders op de eilanden niet het kiesrecht ontnemen voor de meest nabije bestuurslaag conform onze gemeenteraadsverkiezingen, maar we willen anderzijds niet dat niet-Nederlanders via hun kiesrecht de samenstelling van de Eerste Kamer kunnen beïnvloeden. Dat is een constitutioneel dilemma. Ons oordeel is dat onze Kamer in dit dossier sterk heeft geopereerd, ook over de partijgrenzen heen. Het werd net al even gememoreerd.

De vorming van aparte kiescolleges is een eenvoudig maar toch ook wel treffend compromis. Wat is het jammer dat dit alles weer lang heeft moeten duren! Maar met het aannemen van de novelle kunnen de reguliere verkiezingen van onze Kamer in mei 2019 met volledige inbreng van onze landgenoten op de BES-eilanden plaatsvinden, en dit alles in overeenstemming met de grondwettelijke vereisten die gelden voor de getrapte verkiezingen van Provinciale Staten in het Europese deel van Nederland. Wel moeten er dan twee stemmen in plaats van één stem worden uitgebracht. Wij gaan ervan uit dat het wetsvoorstel 33900 wordt ingetrokken. Mijn fractie hoort graag de reactie van de minister daarop.

Ik vraag de minister ook of hij met ons wil delen hoe de procedure rond het stemmen via aparte kiescolleges praktisch in zijn werk zal gaan. Komt er één kiescollege voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba of komt er één kiescollege per openbaar lichaam, dus per eiland? De gekozen oplossing is fraai, maar de operationele uitwerking en de communicatie daarover dienen uiteraard vlekkeloos te verlopen. Daarvoor is gelukkig tijd. Hoe ziet de minister het implementatietraject? Hoe verloopt het overleg hierover? Welke uitvoeringswetgeving is daarbij te verwachten? De vraag is dan vooral ook wanneer we die uitvoeringswetgeving kunnen verwachten. Ik hoor het graag.

Mijn fractie constateert dat Sint-Eustatius na enig duw- en trekwerk kan instemmen met het wetsvoorstel. Hoe ligt dit voor de andere twee eilanden? Die vraag stel ik ook gezien de uitslag van het referendum op Bonaire. Wil de minister ons op dit punt bijpraten?

De minister stuurde op 18 december 2014 een brief naar de Tweede Kamer waarin opties rond een te vormen kiescollege werden verkend. Kan hij aangeven welke keuzes hij inmiddels zelf heeft gemaakt, juist als het gaat om de operationele afwikkeling en het borgen van correcte verkiezingsprocedures? Denk daarbij ook aan het berekenen van de stemwaarde.

De minister laat niet na te verklaren dat met deze novelle de huidige constitutionele positie van de eilanden als openbare lichamen niet beklonken wordt. Het gaat vooralsnog alleen om een grondwettelijke regeling voor het kiesrecht voor de eilandsraden en de Eerste Kamer. De regering liet steeds het staatsrechtelijke eindmodel open voor de constitutionele verankering van Caribisch Nederland, mede in afwachting van de evaluatie van de nieuwe staatkundige verhoudingen na 10-10-10. Collega De Graaf ging daar al op in. De commissie-Spies heeft deze evaluatie daadkrachtig ter hand genomen en kwam met een gedegen advies, waarover we in juni van dit jaar uitvoerig met de minister hebben mogen debatteren. De commissie vond een evaluatie na vijf jaar te kort voor een drastische herziening van de institutionele verhoudingen tussen Caribisch en Europees Nederland. Wij hebben daar begrip voor, maar het eindmodel ligt nog steeds open. Ook collega Ganzevoort ging in zijn bijdrage in op deze kwestie. Dit terwijl artikel 134 van de Grondwet, als ik het goed zie, slechts een tijdelijke basis biedt voor territoriale of functionele decentralisatie. Deze Kamer heeft herhaaldelijk aangedrongen op explicitering van het staatsrechtelijke eindmodel, de constitutionele stip op de horizon. Wat is de visie van de minister op de beoogde staatsrechtelijke status van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba op langere termijn? Blijven deze eilanden openbare lichamen? Wat zijn de overige modaliteiten? Hoe communiceert hij hierover met de eilanden zelf? Wil hij in dit dossier nog stappen zetten of laat hij dit aan een volgend kabinet over? Kortom, ik vraag naar de ambitie en visie van een minister van Koninkrijksrelaties in zijn laatste jaar als lid van dit kabinet. Ik wacht de antwoorden graag af.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar niet dan nadat ik hem heb gevraagd of hij in staat is om meteen te antwoorden. Dat is het geval.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bereidheid dit onderwerp nu te behandelen. Dat heeft tot gevolg dat de grondwetswijziging voordat de Tweede Kamer wordt ontbonden — naar wij aannemen gebeurt dat volgend jaar maart — in eerste lezing door beide Kamers is aangenomen, opdat in een volgende periode in tweede lezing deze grondwetswijziging kan worden behandeld, zodat in 2019, bij de eerstvolgende gelegenheid voor de verkiezingen van de Eerste Kamer, de Nederlanders die wonen in het Caribisch deel van het land Nederland, namelijk op Bonaire, Statia en Saba, ook volledig stemrecht hebben voor de Eerste Kamer. Dat hebben zij overigens nu al voor de Tweede Kamer. Aangezien zij niet in een provincie wonen, stemmen zij niet op Provinciale Staten. Zij zijn dus niet in staat om op die manier hun stem voor de Eerste Kamer uit te brengen. Maar na deze grondwetswijziging kunnen zij dat wel doen via de stem voor het kiescollege. Ik kan u zeggen dat het naar goed gebruik voor een tweede lezing zal worden ingediend bij de nieuwe Tweede Kamer, zodra deze is geïnstalleerd. We zullen er dus vaart achter zetten.

De regering heeft conform de wensen van de Eerste Kamer een novelle ingediend waarmee ervoor wordt gezorgd dat vreemdelingen woonachtig in het Caribisch deel van Nederland, die natuurlijk niet indirect stemrecht kunnen krijgen voor de Eerste Kamer, wel hun stemrecht houden — zij hebben dat reeds eenmaal gehad — voor de eilandsraad. De Tweede Kamer hechtte daar niet zo aan. Maar nu de heer De Graaf ernaar verwijst, is het misschien goed om de credits te geven aan voormalig D66-Kamerlid mevrouw Hachchi, die inderdaad in de Tweede Kamer het signaal heeft opgepikt dat in brede kring in de Eerste Kamer aan de orde werd gesteld. Mevrouw Hachchi heeft mij verzocht om deze novelle in gang te zetten. Dat heb ik gedaan.

Hoofdzaak van de behandeling hier is dat we in eerste lezing stemrecht geven aan een groep Nederlanders, woonachtig in het Caribische deel van Nederland. De reden waarom we dit wat later doen, is dat we het nu zo hebben ingericht, dat ook de buitenlanders daar het stemrecht voor het lokaal bestuur kunnen behouden. Daarmee is wetsontwerp 33900 vanzelfsprekend ingetrokken. Mevrouw Van Bijsterveld en anderen hebben daarnaar gevraagd. Dat is bij dezen dus het geval.

Over een aantal onderwerpen kan ik het nodige zeggen; ik kan dat echter het beste doen naar aanleiding van de gestelde vragen. Wat mij betreft doen we dat dus in één keer. Dan krijgt degene die het eerste het woord heeft gevoerd weliswaar de meeste antwoorden op zijn of haar gestelde vragen, maar andere leden hebben sommige vragen ook gesteld. Ik hoop dat de leden dit niet bezwaarlijk vinden.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of de wijzigingen die zijn opgenomen in wetsontwerp 33268, nog een aparte inwerkingtreding vereisen. Dat is niet het geval, zoals ik ook heb aangegeven in mijn brief van november 2014. Daarmee is het actief en passief kiesrecht voor vreemdelingen toegekend. Dat kan blijven bestaan nu we er via een kiescollege voor zorgen dat uitsluitend de Nederlanders het stemrecht verkrijgen voor de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook of er een reactie is gekomen van het nieuw gekozen eilandsbestuur op Bonaire. Dat is niet het geval. Ze hebben er wel om gevraagd, maar ze zijn er nog niet aan toegekomen.

Gevraagd is verder of ik bereid ben om over de uitvoeringswet en over de tweede lezing in overleg te treden met de eilandsbesturen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend "ja". Ik zeg dat dus toe.

Ook is er een vraag gesteld over het gebruik van het woord "Caribisch" versus "Caraïbisch". Ik heb het er even op nageslagen en volgens de Taalunie zijn beide toegestaan. In andere wetgeving wordt het woord "Caribisch" gebruikt. Ik heb mij inmiddels aangewend om dat ook te gebruiken. Maar net zoals mevrouw Van Bijsterveld, was mijn aanvankelijke neiging om over "Caraïbisch" te spreken. In deze wet en in de Grondwet spreken wij echter over het Caribische deel van Nederland.

Dat brengt mij tot de inbreng van de heer Ganzevoort. Hij sneed een aantal belangwekkende punten aan, zoals de vraag of hiermee nu een eindsituatie is gecreëerd. Hij heeft gelijk dat wij vooruit hebben gewezen en hebben gezegd dat wij eerst het oordeel van de evaluatiecommissie-Spies willen afwachten alvorens ons vast te leggen op de vraag of dit nu een stabiele situatie is. Zoals de heer De Graaf ook memoreerde, geeft het advies van de commissie-Spies op geen enkele manier aanleiding om de huidige situatie te heroverwegen. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat wat we nu grondwettelijk vastleggen, voor de gewone wetgever de ruimte laat om bij een andere gelegenheid te besluiten dat openbare lichamen alsnog gemeenten worden. De heer De Graaf gebruikte het woord "provincieloos". Ik zou eerder het woord "provincievrij" gebruiken. Het kan hoe dan ook worden heroverwogen door de gewone wetgever. We hebben bewust geprobeerd daar niet op vooruit te lopen. Ik heb op dit moment echter geen enkele reden om aan te nemen dat de openbare lichamen het op prijs zouden stellen zich bij een provincie te voegen. Het belangrijkste praktische verschil op dit moment, te weten het stemrecht voor Provinciale Staten, is met dit grondwetsvoorstel in eerste lezing in ieder geval opgelost.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op zichzelf kunnen we ons in dit eindmodel vinden. Maar elk eindmodel is voorlopig totdat er weer iets anders komt. Het lijkt ons wel handig om daarin duidelijk te zijn in de zin van: zoals het er nu voorstaat, is dit het eindmodel waarvoor we de facto hebben gekozen. Er is geen plan om dat nog verder te evalueren of om er verder over te discussiëren en er is niet het vooruitzicht dat het nog iets anders gaat worden. Dat kan natuurlijk altijd nog een keer gebeuren, maar voorlopig is dit het eindmodel.

Minister Plasterk:

Ik zou het woord "eindmodel" niet willen gebruiken. Als we naar de verhoudingen in het Caribische deel van het Koninkrijk kijken, zien we dat die voortdurend in beweging zijn. Als de heer Ganzevoort echter bedoelt dat het kabinet op dit moment niet de intentie heeft om dat model te veranderen, zeggen we hetzelfde en onderschrijf ik dat.

Voorts vroeg hij naar de differentiatiebepaling. Hij constateerde zelf al dat die eigenlijk alleen maar is verhuisd van het Statuut naar de Grondwet. Hij ondersteunt die verhuizing en het feit dat de termen daarvan nog iets algemener zijn gehouden. Hij koppelt dat echter aan een vraag waar ik bij deze grondwetswijziging van weg zou willen blijven, te weten of dat wat de differentiatiebepaling stelt, in een individueel geval wel of niet van toepassing zou zijn. Het is aan de gewone wetgever om dat van geval tot geval te beoordelen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik wil hem voorstellen om een debat over een individuele casus niet bij deze grondwetswijziging te voeren.

Dat brengt mij bij mevrouw Meijer die, behalve de zojuist genoemde punten, voor een deel dezelfde vragen heeft gesteld. Ze vroeg naar de formulieren die gebruikt gaan worden en naar de praktische manier waarop de verkiezing vormgegeven zal worden. Ik ben het met haar eens dat dit aandacht behoeft, want voor de mensen op de eilanden is dit natuurlijk maar een klein verschil. Zo zou het kunnen gebeuren dat de samenstelling van het kiescollege qua personen identiek is aan de samenstelling van de eilandsraad. Waarom wordt er dan twee keer gestemd? We zullen dat goed moeten uitleggen. Ik moet daarop terugkomen — ik zeg "ik" maar we laten het maar even aan de sterren of ik dat ben of mijn rechtsopvolger — bij de invoeringswet, die gekoppeld wordt aan de tweede lezing van de grondwetswijziging die nu voorligt. Ik ben het ermee eens dat dit punt nadere uitwerking behoeft.

De heer De Graaf sprak over de gemeentelijke status. Ik meen dat hij en de regering op dezelfde lijn zitten, ook ten aanzien van de duiding van de conclusies van de commissie-Spies. Er is geen acute aanleiding om nu tot staatkundige wijzigingen over te gaan. Meer aandacht is nodig op al die andere terreinen waar nog zo ontzettend veel moet gebeuren. Dat is overigens ook het antwoord op de vraag van de heer Ester. Mijn ambitie in het halfjaar dat ik nog missionair ben — wie weet mag ik daarna nog een aantal maanden demissionair deze mooie portefeuille beheren — ligt niet in nadere staatkundige wijzigingen voor wat betreft Caribisch Nederland, maar veeleer in het uitvoering geven aan programma's op het gebied van kinderrechten, economische ontwikkeling, sociale ontwikkeling, infrastructuur en dergelijke. Vanmiddag wordt aan de overkant de begroting van Koninkrijksrelaties behandeld. Over dit soort thema's zal ik met die Kamer van de Staten-Generaal dus nog in gesprek gaan.

De heer De Graaf stelde mij ook een gewetensvraag. Mijn geachte voorganger, de heer Donner, zei dat er sprake was van twee gescheiden rechtsordes en dat dit, als dat al zo was, geen doel op zich zou moeten zijn. Ik wil niet terugkomen op wat hij heeft gezegd, maar ik geloof dat ik erg op de lijn zit van de heer De Graaf. Je kunt hetzelfde ook vanaf de andere kant belichten en zeggen: de rechtsordes zijn gelijk, tenzij er een reden is om verschillende rechtsordes te hebben. Dat is de kwestie van een halfvol of halfleeg glas en ik zou daarvan weg willen blijven. Vanuit de kant van de legislatieve terughoudendheid heeft hij terecht beoogd te benadrukken dat niet alles wat we in Nederland bij wet vastleggen, automatisch tot de rechtsorde op die kleine eilanden in de Cariben behoort. Zodra het echter gaat om de rechten en plichten van burgers, zullen we toch denken: we zijn allemaal Nederlanders onder dezelfde zon, zij het op een ander moment van de dag. Dan staat juist de gemeenschappelijke rechtsorde voorop. Ik kan met beide interpretaties uit de voeten: het zijn twee kanten van dezelfde munt. Ik zou gescheiden rechtsordes nu niet benadrukken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de staatkundige structuur. Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Ik zal zo nog nalopen of ik vragen heb overgeslagen.

Mevrouw Teunissen legde de nadruk op de natuur en het dierenleven op Saba. Ze gaf zelfs een stemverklaring voor het mooiste natuurgebied in het Koninkrijk. Ik begeef mij in staatkundig ondiep water als ik hier ook een stemverklaring zou geven, dus dat zal ik niet doen. Feit is wel dat van de diersoorten in het Koninkrijk de helft voorkomt op de koraalriffen in Saba, dus dat is een bron van grote diversiteit. Ik stel het zeer op prijs dat de PvdD bij deze gelegenheid nog eens aandacht heeft gevraagd voor dat mooie deel van het Koninkrijk en de natuur daar. Mevrouw Teunissen sprak ook over de dodo, de dappere dodo. In mijn eigen partij is er op dit moment meer aandacht voor de dappere Dido dan voor de dappere dodo. Die gaat het nog heel ver schoppen, maar vanuit vak-K kunnen wij op dit moment niets meer betekenen voor de dappere dodo.

De heer Ten Hoeve van de OSF stelde vragen die ik zojuist al heb beantwoord. Hij gaf bespiegelingen over het belang van de wijziging die nu voorligt. Wij onderschrijven die. Het blijft toch een Grondwetsverandering. Daarmee is die altijd van groot belang. Hij heeft gelijk als hij stelt dat veel voorgenomen grondwetsveranderingen uiteindelijk de tweede lezing toch niet halen, soms zelfs de eerste lezing al niet. Deze haalt in ieder geval de eerste lezing. Zoals verschillende geachte afgevaardigden hebben opgemerkt, mag je er dan van uitgaan dat die ook de tweede lezing haalt. Dan is dit toch een belangrijk moment.

De heer Ester vroeg of er een of meer kiescolleges moeten komen en of de regering daar een opvatting over heeft. Ik heb dat in het voorstel bewust in het midden gelaten. De gewone wetgever kan zich daar nog eens op beraden, ook omdat de interesse — dat is jammer — vanuit de bestuurscolleges als het gaat om de drie openbare lichamen wat dit thema betreft niet verpletterend was tot dusverre. Ik kreeg dus geen uniform, unisono antwoord op de vraag of zij de voorkeur gaven aan één kiescollege of aan meer kiescolleges. Het moet allemaal ook nog worden georganiseerd. Er zitten wat dat betreft twee kanten aan. Je kunt het simpel houden en voor één kiescollege gaan, maar anderzijds liggen de openbare lichamen voor een deel 900 kilometer uit elkaar en je wilt toch ook herkenbaarheid en lokale verankering. Die argumenten zullen te zijner tijd door de gewone wetgever moeten worden gewogen. De grondwetswijziging laat beide mogelijk. Dat is ook de bedoeling geweest.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Ester of wij nog ambities hebben voor een andere wettelijke inbedding van de openbare lichamen. We hebben heel veel ambities met Caribisch Nederland, ook komend halfjaar, maar die hebben vooral betrekking op andere terreinen.

Voorzitter. Dat was het volgens mij.

De voorzitter:

Ik heb u horen zeggen, minister, dat u wetsvoorstel 33900 intrekt. Daar krijgen wij nog een brief over?

Minister Plasterk:

De vraag stellen is hem beantwoorden. Ik zal ervoor zorgen dat daar een brief over komt, voorzitter.

De voorzitter:

Het was ook een leading question.

Dan zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik namens de fracties van CDA en VVD al steun uitgesproken voor de combinatie van beide grondwetsherzieningsvoorstellen. Die herhaal ik graag. Het verheugt ons ook dat de regering van zins is wetsvoorstel 33900 in te trekken. Verder dank ik de minister voor de beantwoording van de overige vragen.

Ik wil nog wel een kleine verduidelijking. De minister heeft gezegd dat er geen apart besluit nodig is om de opgeschorte bepalingen omtrent actief en passief kiesrecht die nu gelden te laten herleven. Ik neem aan dat die pas herleven als het nu voorliggende voorstel in werking treedt, in combinatie met het daarbij behorende wetsvoorstel omtrent het kiescollege. Dat zou ik graag bevestigd zien.

Dan nog iets over de terminologie "openbaar lichaam", "bijzondere gemeente", en "het eindmodel". Wat ons betreft is dat vooral een semantische discussie. Wij kunnen goed leven met het model zoals dat nu voorligt. Wanneer het nodig is, zullen wij aanpassingen of voorstellen tot aanpassing op hun merites beoordelen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, maar niet zo kort van stof als de dodo tegenwoordig is. Ik vond de vergelijking met de partijleider van de minister wat riskant, maar wij zien wel hoe dat gaat aflopen.

Wij zijn blij dat wetsvoorstel 33900 van tafel is. De term "eindmodel"— maar een andere term mag van ons ook — is onder andere door de Raad van State indertijd al gebruikt. In het debat heeft die steeds een grote rol gespeeld. Op dit moment is duidelijk dat we met dit model verdergaan en dat er geen volgende stappen komen, maar dat kan dan ook maar beter zo zijn gezegd. Dan is het helder.

Dan nog een kwestie waarvan het wat ons betreft niet de bedoeling was om die vandaag uit te discussiëren. Wij komen zeker nog te spreken over de vraag hoe het differentiatieprincipe in de concrete praktijk uitwerkt. Het feit dat dit bij dit soort fundamentele kwesties zulke grote vragen oproept, zegt wel iets over de vraag wat het differentiatieprincipe überhaupt betekent. Dat debat komt nog terug.

Voor nu zijn wij blij dat wij dit punt hebben bereikt. De grondwettelijke verankering van de positie van de drie eilanden, Bonaire, Saba en Statia, kunnen wij nu vastleggen met een goede wijze tot verkiezing van de Eerste Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ook ik kan heel kort zijn. Wij stemmen graag in met de grondwetsherziening, inclusief de novelle. Omdat de kans groot is dat dit in tweede lezing een hamerstuk zal zijn in deze Kamer, complimenteer ik de minister nu graag met het feit dat hij naar alle waarschijnlijkheid een grondwetsherziening op zijn naam krijgt. Dat is voor een minister altijd een groot voorrecht. Dat weet ik uit eigen ervaring, omdat ik er ten minste eentje op mijn naam heb gezet, zij het niet de herziening die ik heel graag wilde.

De voorzitter:

Ik ga daar niet op in.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Mijn fractie kan uitstekend leven met de novelle die, zoals ik al zei, het dreigend democratisch deficit op de eilanden wegneemt. Het is goed dat de minister wetsvoorstel 33900 intrekt. Dat zet ook mijn fractie wat scherper in de eindafweging.

Het openhouden van het eindmodel blijven wij een beetje jammer vinden. Het haalt toch iets af van de glans van dit debat. Wij kunnen op zich leven met de continuering van de eilanden als openbare lichamen, maar hadden dat liever gezien als de slotconclusie van een stevige evaluatie. Het is echter niet anders.

Het is goed dat de minister komend halfjaar gaat gebruiken voor het zetten van een aantal forse stappen in de problematiek waar het echt over gaat op de eilanden, althans dat is de ambitie die hij met ons deelde, namelijk de armoede, de kinderrechten en de vraag wat een aanvaardbaar sociaal minimum is.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat dit toch een belangrijk moment is. Het is het eind van een debat over de grondwetswijziging. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dit in tweede lezing niet opnieuw tot grote discussies leidt. Ik dank de Eerste Kamer dus, ook voor haar vasthoudendheid op een punt dat toch nog tot debat heeft geleid — maar dat is ook typisch de rol van de Eerste Kamer — namelijk over een aspect waar aan de overkant aanvankelijk geen interesse voor bestond. Daar heeft deze Kamer toch de aandacht op gevestigd, met als gevolg dat dit tot een gewijzigd voorstel heeft geleid.

Er was een vraag van mevrouw Van Bijsterveld over het kiesrecht van vreemdelingen. Wordt dat nog veranderd? Dat is niet zo. Het kiesrecht van vreemdelingen is in januari 2015 al herleefd. Het blijft dus gewoon zoals het in januari 2015 was. Het antwoord op haar vraag, als ik die goed verstaan heb, is dus ja.

Dank aan de heer De Graaf voor zijn vriendelijke woorden. Aan het andere idee om de Grondwet te wijzigen, dat hem en mij nauw aan het hart ligt, wordt ook nog nader gewerkt. Er is in eerste lezing een voorstel aangenomen. Het zal dus welllicht in tweede lezing hier weer terugkomen. Of ik er dan bij ben, is vers twee. Maar het gaat om het grote geheel waarin dit uiteindelijk zijn beslag krijgt.

De heer Ester vroeg in de eerste termijn naar de precieze timing. Het streven is het wetsvoorstel voor de uitvoeringswetgeving in maart 2017 in consultatie te geven, zodra de verkiezingen zijn geweest. We zullen daar nu de vaart in zetten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het duurde even voordat ik naar de interruptiemicrofoon liep, maar ik heb toch nog behoefte aan een kleine verheldering. Ik kan me voorstellen dat de minister het actief kiesrecht voor niet-Nederlanders op het oog had. Dat zou dan te maken hebben met de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Er zou actief kiesrecht toegekend moeten worden aan niet-Nederlanders voor de eilandsraden, althans, tot het moment dat er sprake is van een doorwerking van een verkiezing voor de Eerste Kamer. Het actief kiesrecht is het ene punt, maar het tweede punt is natuurlijk het passief kiesrecht. Dat is een andere zaak. Kan de minister hier, voor de helderheid, nog even op ingaan?

Minister Plasterk:

Ik kijk even naar rechtsboven, naar mijn ambtenaren op de tribune. Daar kijkt iemand heel moeilijk. Hij moet óf naar het toilet óf de indicatie is — daar houd ik het maar op — dat dit voor beide vormen van kiesrecht geldt. Aan het geknik zie ik dat het tweede het geval is.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat betekent dus dat ze in werking zijn getreden. Dat betekent dus ook dat ... Ik moet het eigenlijk in de vragende vorm stellen. Mocht deze grondwetswijziging niet zijn afgerond op het moment dat er sprake is van eilandsverkiezingen op de BES-eilanden en mochten de grondwetswijziging en de nieuw voorgestelde wetgeving er dan nog niet zijn, is er dan een doorwerking?

Minister Plasterk:

Ja, want dan kiest men feitelijk de eilandsraad volgens de huidige wetgeving, waarvoor buitenlanders ook kunnen stemmen. Die eilandsraad is dan niet bevoegd om mee te stemmen voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Hiervoor hoefde ik niet eens naar rechtsboven te kijken, maar ik zie daar nu een duim de lucht in gaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen, minus het wetsvoorstel 33900.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 33131, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer? Dat is het geval. Ik stel voor, dinsdag 25 oktober over wetsvoorstel 33131 te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34341, Wijziging van de wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (kiescollege Eerste Kamer)? De PVV wenst stemming hierover. Ik stel voor, dinsdag 25 oktober over wetsvoorstel 34341 te stemmen.

De minister heeft gezegd dat hij wetsvoorstel 33900 intrekt. Daar komt nog een brief over. Ik hoef daar dus geen stemming voor te vragen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.19 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst (34459).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we voor de zoveelste maal over het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst. Toen we hier eerder dit jaar voor het eerst over spraken, was dit de ambitie: het moest toekomstbestendig worden. Uiteindelijk is het debat afgerond met vooral vraagtekens en onduidelijkheden. Dat heeft tot de aanvullingen geleid die de staatssecretaris vandaag in dit huis verdedigt. Het zijn aanvullingen op de Mediawet, die al in de Tweede Kamer zijn gepasseerd.

De staatssecretaris kreeg eerder dit jaar van deze Kamer een onvoldoende op de inhoud. We mogen, denk ik, ook stellen dat hij een onvoldoende kreeg voor het proces. Het wetgevingsproces was voor de CDA-fractie aanleiding om eerder dit jaar nee te zeggen tegen het voorstel van de staatssecretaris.

Dat de Kamer instemde met het voorstel was niet zozeer om hetgeen voor de landelijke publieke omroep op papier was gezet op korte termijn te realiseren. Daar zouden immers aanvullingen voor komen. De instemming was vooral bedoeld om de regionale omroepen in Nederland steviger grond onder de voeten te geven. De ironie van vandaag is dat juist nu we praten over het wetsvoorstel in zijn aangevulde vorm, de regionale omroepen recent de stekker uit het project hebben getrokken. Ik kom daar straks op terug.

Onder druk van de Kamer heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij met een aanvullend wetsvoorstel zou komen. Daar spreken we vandaag over. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij in veel opzichten naar de Kamer heeft geluisterd. Hij is met een aantal verbeteringen gekomen die ook de CDA-fractie aanspreken. De verbeteringen hadden hier en daar misschien nog een tikkeltje beter en anders gekund, maar over het algemeen vindt de CDA-fractie dat de wet er door de aanvullingen op vooruit is gegaan.

Zijn er geen kanttekeningen? Jazeker zijn er kanttekeningen. Het is ons nog steeds onduidelijk hoe de verhouding tussen de NPO en de afzonderlijke omroepen geborgd wordt. Borging is in meerdere opzichten een woord dat de afgelopen maanden is teruggekomen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarover gaat ook vandaag een van de belangrijkste vragen die wij de staatssecretaris zouden willen stellen. In het aanvullende wetsvoorstel wordt verduidelijkt hoe de staatssecretaris de sturende rol van de NPO ziet ten opzichte van de omroepen, maar wat precies de reikwijdte is van die sturende rol is iets wat nog steeds met een aantal vragen wordt omgeven. Zijn de omroepen nu echt in staat om zelf zorg te dragen voor de vorm en de inhoud van de programma's? Zijn zij zelf verantwoordelijk voor wat zij op radio en televisie, digitaal of via het net zouden willen brengen? Mogen zij zelf bepalen wie programma's presenteert?

Ik weet dat er de afgelopen maanden meerdere gesprekken zijn geweest tussen de staatssecretaris en de omroepen over de vraag hoe je de wet zou moeten duiden en hoe de NPO daarmee zou moeten omgaan. Er blijft echter nog steeds een aantal vraagtekens staan. Wij zouden daarom de staatssecretaris met klem willen vragen om uit te leggen hoe die borging van het grondwettelijke recht — laat ik het hier nog maar eens benadrukken — van de omroepen is verankerd. Het is niet voor niets dat AVROTROS, KRO, NCRV en omroep MAX, de omroepen die samen een meerderheid van de leden hebben, dit een- en andermaal naar voren hebben gebracht, en ook bezorgd zijn.

Zoals de staatssecretaris in zijn eerdere toelichting in deze Kamer heeft verduidelijkt en nu op papier heeft gezet, moet de NPO in gesprek gaan met het publiek. De publieksbetrokkenheid moet worden verankerd. Natuurlijk is dat altijd goed en belangrijk, want ook als omroeporganisatie moet je altijd weten wat je doet en moet je aansluiten bij de wensen en verlangens van degenen die aan de andere kant van het beeld of de luidspreker zitten. De CDA-fractie stelt een- en andermaal de vraag of dit nu echt nodig is en of het in dit geval niet onnodig en overbodig is. Leidt het niet tot meer bureaucratie? Waarom stelt de CDA-fractie die vragen? Welnu, wij zijn er echt van overtuigd dat die 3,5 miljoen leden die zich bij de omroepen hebben aangesloten en zich verbonden voelen met ons publieke bestel, meer dan wie ook in staat zijn om aan te geven wat het publiek wil. Daarom zouden wij de staatssecretaris nog eens dringend willen vragen om vooral de omroepen en hun leden te betrekken bij datgene wat hij nu aan de NPO heeft gevraagd.

Waar wij vooral tevreden over zijn is het feit dat de staatssecretaris heel goed heeft geluisterd en eigenlijk zijn oorspronkelijke ambitie heeft teruggedraaid als het gaat om de selectie en benoeming van leden van onder meer de raad bestuur van de NPO en als het gaat om de wijze waarop de mensen die in de raden van toezicht een plek krijgen worden geworven. Het benoemen, schorsen en ontslaan van de leden van de raad van bestuur is nu voorbehouden aan de raad van toezicht. Het mag duidelijk zijn dat wij zeer toejuichen dat hiermee de directe invloed van het ministerie, van de minister en staatssecretaris van OCW en van de politiek in zijn algemeenheid op substantieel grotere afstand is gekomen dan in het verleden het geval was. Dat juichen wij toe. Wij hebben eerder al aangegeven dat het een absolute wens van de CDA-fractie was om die knip te maken. Wij vinden dat de staatssecretaris daar op een juiste manier invulling aan heeft gegeven.

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over de positie van de regionale omroepen. Ik gaf al aan dat het wetsvoorstel zoals het eerder dit jaar aan de Kamer werd voorgelegd, hoe dan ook moest worden geaccepteerd, wegens het grote belang dat er voor de regionale omroepen op het spel stond. De CDA-fractie heeft in de debatten die daaraan voorafgingen aangegeven dat de regionale omroepen allesbehalve op één lijn zaten. Ik moet vaststellen dat dit vandaag de dag ook nog zo is. Er was verdeeldheid tussen de ondernemingsraden en redactieraden enerzijds en directies en besturen anderzijds. Er was ook verdeeldheid tussen de omroepen onderling. Die verdeeldheid liep van noord naar zuid en van oost naar west. Eén conclusie kon je trekken, namelijk dat er allesbehalve één ambitie werd uitgesproken door alle omroepen, hun besturen, hun directies, hun ondernemingsraden en hun redactieraden over het gewenste, althans door de staatssecretaris zo omschreven doel.

Wij zitten nu met de gebakken peren. De staatssecretaris heeft enkele weken geleden laten weten dat het aanvullende wetsvoorstel met betrekking tot de regionale omroepen er vooralsnog niet komt. De eerste vraag die ik dan zou willen stellen, luidt: is er al zicht op wanneer dat aanvullende wetsvoorstel wel komt? De staatssecretaris zegt dat de omroepen het onderling nog niet eens zijn met de gekozen structuur. Dat leidt onherroepelijk tot de vraag wat dit betekent voor de bezuinigingsopdracht. De staatssecretaris heeft eerder gezegd: als uitstel financiële gevolgen heeft, ga ik die compenseren. In de brief van vorige week heeft de staatssecretaris de Kamer geschreven dat er geen sprake is van afstel, maar dat een en ander in een later traject alsnog zal worden opgepakt. Het is dus een vorm van uitstel. Betekent dit dat de omroepen een andere vorm van compensatie, dus meer compensatie, krijgen voor het opvangen van wat hun in het vooruitzicht is gesteld? Blijft de bezuiniging van 17 miljoen überhaupt staan? Hoe gaan wij nu verder? Er zijn omroepen die hebben gezegd: "Wij accepteren de bezuiniging en gaan gewoon los. Wat er in Den Haag wordt besloten horen en zien wij wel, maar wij gaan onze eigen gang." De CDA-fractie is heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet. De staatssecretaris heeft ons vorige week geschreven dat er een concessiebeleidsplan van de RPO moet komen en dat daarna vervolgstappen worden gezet. Dat zal wel, maar wat is de RPO op dat moment, als niet alle omroepen samen de handen uit de mouwen willen steken en samen verder willen gaan? Wat is de RPO? Wat stelt deze voor? Wat zijn de taak en de bevoegdheid van de huidige door de staatssecretaris inmiddels benoemde leden van de raad van toezicht? De CDA-fractie is daar erg benieuwd naar, want het komt erg dubbel over.

Het getuigt niet van de zorgvuldigheid die wij in eerste instantie hebben bepleit dat het wetsvoorstel coûte que coûte moest worden doorgezet. Nu zien wij dat er eigenlijk alleen maar brokken op de weg liggen. Wat is de stand van zaken? Wat wordt de rol van de RPO? Hoe gaat de staatssecretaris verder? Wat heeft het proces gekost? Is het niet een tandeloze tijger? Misschien moet ik een ander woord gebruiken om de positie van de RPO te duiden. De CDA-fractie is daar erg benieuwd naar, maar vindt hoe dan ook dat de positie van de regionale omroepen in het algemeen geborgd moet worden, linksom of rechtsom. Zij zijn ons veel te dierbaar. Wij vinden dat die omroepen, die aan hun eigen identiteit en hun zelfstandigheid hechten, hun plek moeten kunnen blijven behouden

Ten slotte nog een opmerking over het toegezegde overleg met de provinsje Fryslân over de positie van Omrop Fryslân, in het bijzonder over de tweede rijkstaal, het Fries. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat er op korte termijn bindende afspraken zouden worden gemaakt, wellicht ook financiële afspraken. Wat is de stand van zaken op dit moment? Welke afspraken zijn er gemaakt en welk perspectief is er geboden? Wat is de rol van Omrop Fryslân, ook in het licht van de door de Kamer aangenomen motie met betrekking tot deze omroep? Wat zijn de plaats en de positie van Omrop Fryslân binnen dat geheel? Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, hoort de CDA-fractie dat graag. Wij maken ons echt zorgen over de stappen die nu moeten worden gezet en over de vraag of er nog sprake is van voldoende voortgang en vooral ook visie. Wij schatten in dat op dit moment visie ten aanzien van de regionale omroepen ontbreekt. Dat betekent maar één ding, namelijk dat zij op eigen kracht verder moeten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de wijziging van het publieke mediabestel en de Mediawet. Het wetsvoorstel moest met grote spoed door de Tweede Kamer en vervolgens door de Eerste Kamer worden aangenomen. Toen in dat debat bleek dat er voor een deel van de plannen van de staatssecretaris onvoldoende steun was, stelde hij voor om een deel daarvan meteen buiten werking te stellen, omdat de rest van die wet niet kon wachten. Ik moet constateren dat ook de rest van die wet nu door de staatssecretaris is stilgelegd. De heer Atsma zei het net ook al.

Ik geloof dat ik ook toen de term "broddelwerk" heb gebruikt. Mijn collega Van Dijk deed dat in de Tweede Kamer toen ook. Om het geheugen op te frissen: een broddelwerkje is een proeflapje dat je maakt wanneer je leert breien. Omdat je dan nog geen gelijkmatige steken kunt maken, krijg je een lapje met te grote steken, met grote gaten erin, maar ook met te nauwe steken, waar het te strak zit. De vorige keer sprak ik over het proces. Nu moet ik constateren dat ook het resultaat dat we hier vandaag zien broddelwerk is geworden, met onduidelijkheden in de wetgeving als gaten en wringende besluiten als te nauwe steken. Dat is het resultaat van een wet waarin bijna iedere fractie hier haar sporen heeft willen nalaten. Sommige zien dat als een goed behaald resultaat, maar de vraag blijft wat hier nou uiteindelijk mee bereikt is. Deze wet geeft namelijk nog steeds onduidelijkheid over de verhouding tussen de NPO en de omroepen en zet naast de ledenraden van de omroepen en de NPO nog een derde partij neer: de adviesraad. Hoe het met de regionale omroepen gaat, is compleet duister. Ik weet dat die vraag vandaag niet voorligt, maar ik wil hier wel stipuleren dat de staatssecretaris alles op alles heeft gezet omdat juist dat deel van de wet in werking moest treden. Misschien kan hij dan wel opheldering geven over de vraag hoe het zit met die 8,5 miljoen waarmee hij, vanwege de vertraging, de regionale omroepen zou helpen.

Hoewel er geen geschreven regels zijn over hoe de Eerste Kamer haar taak moet opvatten, is er een reden dat mijn partij de vorige keer heeft gezegd dat wij liever hadden gezien dat de staatssecretaris de koninklijke weg had gevolgd. Nu ligt er namelijk een wijziging op een wet die hoe dan ook door de Kamer moest, waar vele partijen hier aan hebben meegewerkt en waarvan het resultaat is dat een deel van de wet nooit in werking is getreden en een ander deel stilligt. Mij dunkt dat excuses hier misschien niet zouden misstaan. Maar ook zeg ik, met mijn collega, dat deze wijze van handelen ervoor gezorgd heeft dat deze Kamer de wet eigenlijk niet op zijn merites kan beoordelen, want de fracties hebben hun naam eraan verbonden. De facto ligt hier een wet die weliswaar een aantal problemen oplost en — de heer Atsma zei het al — een aantal bezwaren wegneemt die ook de SP-fractie had, maar in de kern hetzelfde is en ergens ook meer tegenstrijdigheid veroorzaakt.

Ik ben vannacht half twee Nederlandse tijd vertrokken uit Tbilisi, waar ik de indrukwekkende ervaring heb mogen meemaken van het deelnemen aan een verkiezingsmissie. Het observeren van de missie behelst, zoals sommigen in deze Kamer weten, meer dan enkel op de dag zelf het stemhokje observeren. Er wordt gekeken naar het hele verkiezingsproces. Georgië is een beginnende democratie. Daar moet men echt nog leren hoe dat democratische proces moet worden ingericht. Vanzelfsprekend gaat dat niet van een leien dakje. Dat hoorde ik van mensen die vertelden over hun observaties. Deze hadden kenmerken van onze democratie, maar dat terzijde. Van groot belang en van grote betekenis is de vrije meningsvorming, ofwel de onafhankelijkheid van de media. Vaak wordt hier in het debat de vergelijking gemaakt met de staatsomroep in Groot-Brittannië, als een prachtig voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan. Zelden worden de ronduit slecht voorbeelden genoemd. We kennen bijvoorbeeld commerciële zenders die politieke belangen hebben. We zien dat nu bij de verkiezingen in de Verenigde Staten.

Mijn fractie maakt zich nog steeds grote zorgen over deze wet, juist op het punt van de vrije meningsuiting en de onafhankelijkheid. Ondanks de bewering van de staatssecretaris hebben we niet wettelijk geregeld dat er een vrijheid is in de keuze van presentatoren, de inhoudelijkheid van de programma's, de gasten of de onderwerpen. De staatssecretaris zegt dat dit naar voren zal komen in het coördinatiereglement, maar dat reglement is er niet en we weten ook niet of het daadwerkelijk daar geregeld gaat worden. Als het daar al geregeld zou worden, dan is er nog geen enkele wettelijke basis voor de omroepen om zich te beroepen op die afspraken. Of is die onafhankelijkheid ergens anders vastgelegd? Die essentiële omissie in de wet valt mijn fractie zwaar. We hadden gehoopt dat de staatssecretaris tot een verstandigere keuze zou zijn gekomen in de afgelopen maanden. In plaats daarvan gooit hij de principes van de onafhankelijke media overboord en zet daarmee meer op het spel dan de publieke omroep alleen. Deze staatssecretaris gaat niet pal staan voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep. In plaats daarvan verkwanselt hij deze in onze ogen.

Mevrouw de voorzitter zal zich de heer G.B.J. Hiltermann nog herinneren. Ik doe dat ook. Hij was de man met de wekelijkse column "de wereld volgens G.B.J. Hiltermann". Hij sprak dat uit met bombastische stem. Hij bulderde over economische rampspoed door de linkse kabinetten. Daartegenover hadden we Sonja Barend, die de andere kant van het verhaal wilde zien en vaak wat opgewonden haar gasten het woord liet doen. Er was veelkleurigheid. Daar kan een democratie op groeien. Er waren vele meningen, vele kanten van één verhaal. Dat is de kracht van de diversiteit van de omroepen die wij kennen. Het zijn omroepen die gedragen worden door de leden. Zij kennen een ledenraad, ze kiezen een bestuur en ze stemmen met de voeten. Het is merkwaardig dat de politiek nu zegt dat deze vorm van democratie niet gewenst is, dat deze leden van de omroepen kennelijk niet in staat zijn om wijze keuzes te maken en dat er daarom ook nog een adviesraad moet komen. Onze fractie wil vragen wie er in die adviesraad gaat zitten en wie die adviesraad vertegenwoordigt. Hoe groot is die groep en wiens belangen worden daar vertegenwoordigd? Hoe staat die adviesraad in verhouding tot de leden van die omroepen? Hoe voorkomen we dat deze adviesraad een elitaire aangelegenheid gaat worden?

Er is nog steeds onduidelijkheid over de invloed van de NPO op de inhoud en de keuze van presentatoren. De staatssecretaris zegt dat dit niet kan, maar tijdens een behandeling in de Tweede Kamer zei hij ook dit: "Ik zie dat er goede afspraken zijn gemaakt tussen de NPO enerzijds en de omroepen anderzijds." Ik zeg erbij dat het om een deel van de omroepen gaat. De staatssecretaris zei verder: "Zij hebben ook aangegeven het te vertalen in hun eigen reglementen. Dat is dus geen wet en regelgeving die er komt, maar hun eigen operationalisering van de werkafspraken". Nu zou ik graag willen dat de staatssecretaris dit verduidelijkt. Kan het wettelijk nou absoluut niet? Zo ja, waar staat het dan in de wet? Of kan het niet omdat het zo afgesproken gaat worden? Als dat laatste het geval is, welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris dan als deze afspraken geen stand houden of een van beide partijen zich niet aan de afspraken houdt?

De staatssecretaris is blij dat de taak van de publieke omroepen teruggaat naar een paar kerntaken. Daarmee wordt de omroep onaantrekkelijker voor het grote publiek. Zoals ik al eerder zei, is de kracht van het publieke bestel dat onze verenigingen een divers geluid kunnen laten horen. Het is de enige wijze waarop het publiek invloed kan uitoefenen op wat er op de televisie is. De staatssecretaris zegt dat het van belang is dat een deel van de bevolking, niet vertegenwoordigd door de leden, ook een kans krijgt, omdat dat deel zich niet herkent in de verenigingen. Ik wil hem er graag op wijzen dat nog maar een paar jaar geleden die mogelijkheden veel ruimer lagen dan nu. Coördineren, stroomlijnen, afstemmen, maar juist ook sturen: dat zijn allemaal woorden die aangeven dat de NPO invloed zal hebben op onze omroepen en daarmee ook eenheidsworst zou kunnen creëren. Eenheidsworst maken van de publieke omroep doet niet zozeer de publieke omroep geweld aan, maar de democratie, want het ontneemt de burgers de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op wat zij op de televisie zien. De vervreemding van die publieke omroep zal eerder groter worden dan kleiner. Met deze adviesraad vreest mijn partij dan ook de komst van een eliteomroep.

Daarom maak ik me nog grote zorgen over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat deze Kamer nog eens goed wil nadenken of alles wat wij zo graag wilden nu wel goed uitgewerkt in de wet staat en of de onafhankelijkheid van de media op deze wijze voldoende is geborgd. Ik kijk uit naar de reactie en de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen hierover.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Vandaag aflevering 384 van dramaserie "De Mediawet". En zoals het bij televisieseries en dergelijke gebruikelijk is, volgt er allereerst een korte terugblik. Wat ging hieraan vooraf?

In februari of maart van dit jaar spraken we in dit huis over het oorspronkelijke wetsvoorstel, de eigenlijke Mediawet, zoals door de staatssecretaris bedoeld. Opvallend was dat niet alleen de PVV-fractie, maar ook de andere partijen toen behoorlijk kritisch waren. Het leek er zelfs even op dat het wetsvoorstel mogelijk geen meerderheid zou behalen, maar dat kan natuurlijk niet De staatssecretaris strooide wanhopig met allerlei toezeggingen. De tweede termijn werd uitgesteld. Er volgde uiteindelijk zelfs nog een derde termijn, alles om dit wetsvoorstel maar door de Eerste Kamer gejast te krijgen.

Zo geschiedde op 15 maart jongstleden. Ik hoor het de staatssecretaris nog zeggen: "Bij de aanvaarding van dit wetsvoorstel (…) zullen op korte termijn alleen de artikelen in werking treden die betrekking hebben op de regionale omroep, zodat we daar tempo mee kunnen maken. De overige artikelen (…) zullen pas in werking treden nadat de Eerste Kamer heeft ingestemd met de aanvullende wet (…)." Prof. Elzinga en dr. De Vries spraken over een "nogal bijzonder wijzigingsparcours". Zij stelden bovendien dat de grenzen van het Nederlandse staatsrecht werden opgerekt. Ook onze eigen Kamervoorzitter gaf aan dat er een bijzondere weg werd gevolgd. Na afloop van het debat uitte zij haar zorgen over de gang van zaken, gezien de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer.

De vraag is: waarom? Waarom moest dat allemaal gebeuren? Feitelijk omdat wij hier te maken hebben met een te opportunistische staatssecretaris, formeel omdat hij "tempo wilde maken met de regionale omroepen". Maar wat blijkt nu? De oprichting en vormgeving van de RPO zijn op een mislukking, een teleurstelling uitgelopen. Gebleken is dat een meerderheid van de regionale omroepen bij nader inzien de hele reorganisatie toch niet ziet zitten. Van een vervolgwetsvoorstel, het zoveelste, ziet de staatssecretaris dan ook af, want nóg een teleurstelling zou op dit moment wel érg pijnlijk zijn. In zijn brief van 2 september jongstleden schrijft de staatssecretaris dat hij in dit geval draagvlak — ja, draagvlak — of juist het ontbreken daaraan bij de regionale omroepen cruciaal vindt. Dat is natuurlijk opportunisme pur sang, want sinds wanneer heeft deze regering iets met draagvlak? Graag een reactie.

Kan de staatssecretaris wellicht nog even toelichten waarom er eigenlijk te weinig draagvlak is onder de regionale omroepen? In zijn brief van 2 september schrijft hij weliswaar "dat de regionale omroepen in meerderheid een groter belang hechten aan het wettelijk vastleggen van de regionale omroepen als regionale media-instelling (…) dan aan de bestuurlijke verwevenheid". Het gaat de omroepen om hun redactionele onafhankelijkheid. Maar is er wellicht nog een andere reden, misschien een financiële? Zou dat kunnen? Tijdens een bezoek aan een regionale omroep is mij immers ter ore gekomen dat bepaalde grotere, rijkere regionale omroepen financieel meer zouden moeten bijdragen aan de RPO dan andere. Voor die omroep was deze nivellering onder de regionale omroepen ook reden om verder niet meer mee te werken. Hoe reageert de staatssecretaris hierop? Klopt dit? Geldt dit voor meerdere omroepen?

Hier zien wij de hypocrisie in omroepland. We moeten de hele wereld helpen! Iedereen even arm! Nivelleren is een feest!"! Deze en andere linkse boodschappen horen wij dikwijls, behalve als het hun eigen portemonnee betreft. Dan verandert zonder pardon het linkse belerende vingertje in een hand op de knip, want stel je toch eens voor dat je als regionale omroep meer moet gaan betalen dan een ander! Dat kan natuurlijk niet! Wat een zootje.

De vraag is hoe het nu zit met de Mediawet, waarmee de Eerste Kamer op 15 maart halsoverkop moest instemmen, met het hele parcours dat daarbij werd gevolgd en alle ophef en gedoe van dien. Is dat nu allemaal voor niets geweest? En hoe reageren de andere Eerste Kamerfracties hier eigenlijk op, althans de fracties die met deze gang van zaken hebben ingestemd? Dat is interessant. Voelen deze fracties zich nu door de staatssecretaris belazerd? Of zijn de in de achterkamertjes gekregen cadeautjes het desalniettemin waard geweest? De PVV-fractie hoort het graag.

Conclusie: wat toen in maart in werking trad, treedt nu bij nader inzien toch niet in werking, terwijl wat toen niet in werking trad, nu met het aanvullende wetsvoorstel wel in werking moet treden. Het lijkt wel balletje-balletje. Hans Kazàn is er niets bij. Staatssecretaris Kazàn is bezweken onder zijn eigen opportunisme. De Mediawet was een kreupele wet en zal dat ook na vandaag blijven.

Wij behandelen vandaag het aanvullende wetsvoorstel. In de commissie hebben wij daarover allereerst schriftelijke vragen gesteld, wat niet ongebruikelijk is. Misschien is het de moeite waard om te vermelden dat dit helemaal niet zou zijn gebeurd als het aan de VVD-fractie had gelegen. Dan was dit voorstel direct zonder omwegen plenair behandeld. Dat vat ik toch op als "geen vragen stellen, niet moeilijk doen, snel afhandelen". Toevallig dat de staatssecretaris net van dezelfde partij is, maar dat terzijde.

Wetgeving dient uiteraard gehandhaafd te worden. Zonder handhaving verwordt wetgeving al gauw tot een dode letter. Bij de Mediawet is dat niet anders. Neem nu artikel 2.1 van de Mediawet, waarin de publieke mediaopdracht verankerd is. Volgens het tweede lid dienen publieke mediadiensten te voorzien in "democratische, sociale en culturele behoeften van de Nederlandse samenleving door het aanbieden van media-aanbod dat evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand is en zich tevens kenmerkt door een grote verscheidenheid naar vorm en inhoud". Dat is prachtig. Het zijn allemaal mooie woorden. In de praktijk blijkt dat het dikwijls ook bij mooie woorden blijft.

De dode letter die Mediawet heet, wordt nu her en der een beetje aangevuld. Neem bijvoorbeeld het voorgestelde artikel 2.2. In het derde lid staat dat de NPO bij de uitvoering van haar taken stuurt en de samenwerking bevordert vanuit de "kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen voor het media-aanbod en het publieksbereik van de landelijke publieke mediadienst". Ook dit zijn wederom prachtige woorden.

De PVV-fractie heeft de staatssecretaris schriftelijk reeds gevraagd welke maatregelen of consequenties de wet biedt bij niet-naleving van bijvoorbeeld dit artikel door de NPO. Die biedt de wet dus niet, zo luidde het antwoord, maar de staatssecretaris maakt met de NPO wel prestatieafspraken. In de Prestatieovereenkomst 2010-2015 kon bij niet-naleving zelfs een boete volgen, zo schreef de staatssecretaris. Een boete bij niet-naleving! Dat is nogal wat. Dat klinkt natuurlijk stoer. Hoe vaak is deze boete, zoals bedoeld in artikel 5, derde lid van de prestatieovereenkomst, in de periode tussen 2010 en 2015 dan aan de NPO opgelegd, en waarvoor precies? Of was het opleggen van een dergelijke boete in die jaren niet nodig omdat de NPO naar het oordeel van de staatssecretaris perfect heeft gepresteerd? Of is deze boeteclausule wellicht puur voor de bühne in de overeenkomst opgenomen? Als de staatssecretaris van mening is dat het opleggen van boetes en dergelijke veel te ver gaat, is er dan vanuit het ministerie ooit uitvoering gegeven aan artikel 4, vierde lid van de prestatieovereenkomst, waardoor het ook mogelijk is om slechts met het opleggen van een boete te dreigen en de NPO indien nodig tot het naleven van de afspraken te bewegen? Graag een reactie.

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris dat hij met de NPO over de volgende prestatieovereenkomst voor 2016-2020 in gesprek is. Hoe staat het daar nu mee? Is de overeenkomst 2010-2015 geëvalueerd? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Welke veranderingen ten opzichte van de vorige overeenkomst heeft hij mogelijk voor ogen?

Ik heb de prestatieovereenkomst er eens bijgenomen. Daarin staat tot mijn verbazing onder 2.2 als een van de doelstellingen dat de publieke omroep over vijf jaar, dus feitelijk nu, de representatie van allochtonen en vrouwen in het programma-aanbod moet hebben verbeterd. Concrete vraag: hoe evalueert de staatssecretaris dit? Trouwens: ziet hij allochtonen en vrouwen wellicht als minderjarige groepen die klaarblijkelijk deze positieve discriminatie nodig hebben? Hoe ziet hij dit? Is hij voornemens, dergelijke doelstellingen ook in de komende overeenkomst op te nemen?

Wij zien dat dergelijke linkse doelstellingen gewoon onderdeel zijn van beleid, overeengekomen tussen de NPO en het ministerie! Ik had het net over de mogelijkheid tot het opleggen van een boete. Strikt gezien zou er dus nu een boete kunnen volgen als de NPO de representatie van bijvoorbeeld allochtonen juist niet bevordert. Het is de omgekeerde wereld.

Bij de eerdere behandeling van de Mediawet in februari/maart van dit jaar heb ik herhaaldelijk gezegd dat de NPO een links-elitair feestje is, en dat zeg ik nu weer. Ja, het spijt me dat ik in herhaling moet vallen, maar ik kan het niet mooier maken, want in de tussentijd is er dan ook niets veranderd. Nee, integendeel, het feestje gaat gewoon door, sterker nog, het wordt steeds erger.

Een belangrijk thema in het nieuwe televisieseizoen bij de NPO is: het wegnemen van de angst onder de Nederlanders voor de Arabische wereld. Het is echt zo. De NPO-heropvoedingsmachine wil dus dat de Nederlanders anders, met een positievere blik naar de Arabische wereld gaan kijken. Oké, dan een vraag aan de staatssecretaris: hoe zit dit? Klopt dit? Is dit volgens hem een taak van de publieke omroep? Zal er dan, als een soort tegenhanger, in het nieuwe televisieseizoen ook aandacht worden besteed aan bijvoorbeeld de gevaren van de islam? Omvat de NPO-heropvoedingsmachine, die doorgaans nogal eenzijdig is, ook bijvoorbeeld de boodschap dat het slaan en uithuwelijken van vrouwen niet oké is? Dat zou mooi zijn, want dan zijn we op z'n minst in balans — alles uiteraard in het kader van de pluriformiteit, zoals artikel 2.1 van de Mediawet voorschrijft en zoals ook opgenomen in de prestatieovereenkomst. Met andere woorden: wanneer gaat de Mediawet nu eens gehandhaafd worden, in plaats van continu gewijzigd?

Een van die wijzigingen is dat, zoals door de staatssecretaris toegezegd in het eerdere debat, de rol van de minister bij benoeming, schorsing of ontslag van de leden van de raad van bestuur en toezicht van de NPO en RPO uit de Mediawet wordt verwijderd. Prima. Politieke benoemingen zijn uit den boze, dat kan allemaal niet. Neemt natuurlijk niet weg dat deze maatregel wel een beetje too little, too late is. Het lijkt erop dat de staatssecretaris met deze wijziging wil aantonen dat de benoeming van een VVD-partijgenoot tot voorzitter van de raad van toezicht van de NPO bij nader inzien toch echt niet kan, hoewel de beste man gewoon op zijn positie blijft zitten. Maar goed, de staatssecretaris tracht alle schijn van vriendjespolitiek rigoureus van tafel te krijgen.

We hebben hier te maken met een te opportunistische staatssecretaris die de Mediawet niet handhaaft en zinloze wetsvoorstellen door de Kamer wil jassen. Hij heeft de regie verloren. Wie de regie wel stevig in handen heeft, is de publieke omroep. Die gaat nu de publieksbetrokkenheid bevorderen. Wat dat concreet inhoudt, weet de staatssecretaris ook niet. Hij schrijft namelijk in de memorie van antwoord "dat het invullen van deze taak aan de NPO is". Waarschijnlijk zullen de kijkers dan meer betrokken gaan worden bij de totstandkoming van linkse propaganda, die vervolgens over henzelf wordt uitgespuwd. Conclusie: het is en blijft om te huilen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Twee jaar geleden, op 13 oktober 2014, maakte VVD-staatsecretaris Dekker zijn plannen bekend voor de publieke omroep. Zich bewust van zijn belangrijke portefeuille koos hij met veel gevoel voor de publieke omroep als plek van bekendmaking tactvol het schip Veronica en daarmee had Nederland de primeur van de eerste windmolens op zee. Mocht deze valse start met een beetje goede wil nog als een mislukte kwajongensstreek worden beschouwd, de tragedie van de afgelopen twee jaar heeft duidelijk gemaakt dat het beter was geweest als de staatsecretaris toen het ruime sop had gekozen.

De behandeling van de wijziging van de Mediawet 2008 was in de Eerste Kamer een dieptepunt, met als gevolg dat we vandaag nog debatteren over wetswijzigingen die op 1 januari 2016 hadden moeten ingaan, of sterker nog, voorlopig helemaal niet zullen ingaan. Ik kom daar bij de regionale omroep op terug. Het was een eindeloos touwtrekken over toezeggingen en wetswijzigingen en wie vandaag naar het eindresultaat kijkt, kan toch onmogelijk volhouden dat hier een sterke wetgeving wordt gepresenteerd. De lachwekkende benoemingsprocedures voor de diverse NPO-organen, het inperken van de journalistieke vrijheid van de omroepen en de vele onduidelijkheden bij de toekomstige raad van advies zijn slechts enkele voorbeelden van hoe er eindeloos gestopt en versteld is aan het armoedige jasje dat Mediawet heet.

Ik kom toe aan de redactionele onafhankelijkheid van de omroepen. In de memorie van antwoord van 5 september 2016 verwijst de staatsecretaris naar de brief van de NPO en de meerderheid van de omroeporganisaties, waarin vastgelegd zou zijn dat keuzes voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van de vorm en inhoud van de programma's geen onderdeel uitmaken van de inhoudelijke kaders op basis waarvan de NPO de programmavoorstellen beoordeelt. Deze afspraak wordt opgenomen in het coördinatiereglement en dat moet voldoende zekerheden bieden. De 5OPLUS-fractie heeft hier twee vragen over. Allereerst wordt er, ook op andere plekken, steeds gesproken over de meerderheid van de omroeporganisaties. Dat geeft doelbewust een scheef beeld. De omroeporganisaties die grote principiële bezwaren hebben — AVROTROS, KRO-NCRV en Omroep MAX — vertegenwoordigen de meerderheid van de omroepleden die volgens de staatsecretaris zo belangrijk zijn. Stel dat we hier in de senaat zouden zeggen: PvdA, GroenLinks, ChristenUnie, SGP, PvdD, 5OPLUS en 0SF zijn voor en dat is de meerderheid van de partijen, dan zou de onafhankelijke Kamervoorzitter toch ook zeggen: dat zijn 22 zetels, dat is geen meerderheid? Is de staatsecretaris bereid voortaan niet meer te spreken van de meerderheid van organisaties maar in plaats daarvan de meerderheid van de omroepleden?

De tweede vraag is de volgende. De staatsecretaris zegt steeds dat deze afspraak goed zal worden opgenomen in het coördinatiereglement, dat er dus nog niet is. Indien de bepalingen naar de mening van de organisaties die een meerderheid vertegenwoordigen onvoldoende zijn, welke mogelijkheden heeft de staatsecretaris dan om zijn aan de Kamer gedane toezeggingen gestand te doen? Graag een duidelijk antwoord hierop.

In de verhouding tussen NPO en omroeporganisaties zien we opnieuw mist ontstaan als het gaat om het concessieplan, de prestatieovereenkomst, de begrotingen en de profielen van de aanbodkanalen. De staatssecretaris schrijft dat de wettelijke procedure volgens artikel 2.14 Mediawet ervoor zorgt dat een breed gedragen mening niet kan worden genegeerd. Dat lijkt duidelijke taal, maar de memorie van antwoord wordt vervolgd met: "Als het college van omroepen een negatieve mening geeft, dan moet de raad van bestuur deze plannen namelijk aanpassen", of — en nu komt het — "de afwijzende mening van het college van omroepen (...) voorleggen aan de raad van toezicht van de NPO." Met andere woorden, eerst staat er dat een breed gedragen mening niet kan worden genegeerd, maar dat kan drie regels verder wel degelijk. Graag krijgen wij een verduidelijking van de staatssecretaris.

Al deze zaken bewijzen dat de redactionele autonomie van de omroepen onvoldoende wettelijk gewaarborgd is. Nog grotere onduidelijkheid ontstaat over de rol en samenstelling van een door de NPO in te stellen adviesraad. De enige legitimatie lijkt de opvatting van de staatssecretaris te zijn dat alle omroepen bij elkaar onvoldoende representatief zijn. Als voorbeeld noemt hij specifieke doelgroepen, zoals niet-westerse allochtonen. Kan de staatssecretaris dit eens nader uitwerken? Wellicht zijn vrouwen, jongeren, Limburgers of lager opgeleiden ondervertegenwoordigd. Hoe moet dat straks gemeten worden? Om bij het voorbeeld van niet-westerse allochtonen aan te haken: kunnen zij zomaar over één kam geschoren worden? Of moeten zij ook nog gespecificeerd worden? En waartoe kunnen de adviezen van niet-westerse allochtonen dan leiden? Komen er, in navolging van uitzendingen uit Nederlandse kerken, uitzendingen uit moskeeën? In plaats van creatieve omroepen maakt de staatssecretaris er een grote administratieve rompslomp van. Graag horen wij zijn visie als dat eventueel niet zo zou zijn.

Ik keer nog even terug naar de memorie van antwoord van 20 november vorig jaar, naar bladzijde 3. Daar schrijft de staatssecretaris: "Het verzorgen van media-aanbod is uitsluitend voorbehouden aan de omroeporganisaties, de NOS en de NTR." En verder: "Wezenlijk is dat de plaatsingsbevoegdheid van de NPO niet gaat over het produceren van het media-aanbod". Dat lijkt helder, maar hoe verhoudt zich dat tot het jaarplan 2016, waarin staat: "De NPO gaat creatieve teams aan zich binden die de opdracht krijgen om een of meer hoogwaardige dramaseries met een looptijd van meerdere seizoenen te produceren"? Is dat niet volkomen in strijd met elkaar? Dat betekent toch dat een omroep als MAX, die zich de afgelopen jaren met prachtige dramaseries heeft onderscheiden, daar bij voorbaat minder ruimte voor krijgt? Het betekent dat de identiteitskeuze over waarover een serie gaat toch in handen komt van de NPO.

En dan het kroonjuweel van de staatssecretaris: de modernisering van de regionale omroep. Hoe laat VVD-staatssecretaris Dekker zijn zinkend schip achter? De staatssecretaris heeft geen samenwerking tussen de regionale omroepen tot stand weten te brengen. Hij laat een regionale omroep achter die gedwongen is 17 miljoen te bezuinigen per 1 januari 2017. Daaraan voegt de staatssecretaris in zijn brief van 2 september 2016 toe dat het budget van de regionale omroep ook nog eens zal teruglopen door structureel verminderde reclame-inkomsten. In deze brief vindt de schrijver het van belang dat programmering en redacties zoveel mogelijk worden ontzien. Ook hier ontbreekt het hem aan realiteitszin. Er vallen gedwongen ontslagen, redacties worden verkleind en uitzendingen worden ingekort en vaker herhaald. Hoezo geen kwaliteitsvermindering?

De staatssecretaris constateert dat er onvoldoende draagvlak is voor zijn wetsvoorstel voor modernisering van de regionale omroep. Paul van Gessel, directeur van omroep Noord-Holland, vat de overlijdensadvertentie als volgt samen in de Volkskrant van 8 september: "Het RPO-plan is dood. (...) Dekker heeft alles weggestopt in een bureaula, waar het tot de verkiezingen niet meer uitkomt." En inderdaad, in de brief van 2 september staat: "Ik vind draagvlak bij de regionale omroepen echter cruciaal. (...) Het voorliggende wetsvoorstel zal dan ook (...) niet aan uw Kamer worden voorgelegd." Einde van het testament van een staatssecretaris, dat mogelijk een goed onderwerp is voor de nieuwe NPO-dramaseries.

5OPLUS kan duidelijk zijn in zijn conclusies. De staatssecretaris vragen om nieuwe aanpassingen lijkt weinig zinvol. Het wachten is op een goede reparateur na 15 maart volgend jaar. Het beste zou zijn het gehele voorstel terug te nemen. De ravage is groot. Het is zoals de NRC op 30 augustus 2015 al kopte: Dekkers creatieve sloop van de publieke omroep vordert. Met de verkiezingen van 15 maart volgend jaar en de daarop volgende formatie in zicht is een belangrijke conclusie noodzakelijk: mediazaken moeten niet meer in handen zijn van een partij — zie het verkiezingsprogramma — die de invloed en programma's van de publieke omroep terug wil dringen en openlijk terug wil naar twee tv-netten. Een kannibaal maak je ook geen hoofd van de zuigelingenzorg.

De staatssecretaris is in onze ogen de slechtste beheerder geweest van de publieke omroep sinds zo'n 50 jaar geleden de eerste wetgeving ontstond. Wellicht is het schip Veronica een mooie locatie voor zijn afscheidsreceptie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tijdens de behandelingen van de Mediawet heeft de staatssecretaris veel goede voornemens geuit. Het spreekwoord zegt dat de weg naar de hel geplaveid is met goede voornemens, en daarom is het goed dat we vandaag met elkaar bespreken hoe aan die voornemens uitvoering is en wordt gegeven. Vandaag ga ik in op drie punten: de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties, publieksbetrokkenheid en tot slot maak ik enkele opmerkingen over het besluit van de regering tot het bevriezen van de regionale uitvoeringswet, terwijl de bezuiniging van 17 miljoen gewoon doorgaat.

Allereerst ga ik in op de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties. Deze omroepwet zou opheldering moeten verschaffen over de nadere invulling van de verhoudingen tussen en werkwijze van de NPO en de omroepen, maar mijn fractie constateert dat deze opheldering en uitwerking nog steeds ontbreken. De prangende, volgens mijn fractie retorische, vraag is nog steeds: moet de autonomie van de omroepen niet beter wettelijk verankerd worden? In dit wetsvoorstel wordt aan artikel 2.2 Mediawet een derde lid toegevoegd, waarin onder andere staat dat de NPO artikel 2.88 Mediawet in acht neemt bij de verzorging van het media-aanbod door de landelijke publieke media-instellingen. In artikel 2.52 Mediawet wordt opgenomen dat de raad van bestuur bij de coördinatie van en ordening op en tussen de aanbodkanalen artikel 2.88 van de Mediawet in acht neemt. Dit noemt de staatssecretaris in antwoord op de vragen van mijn fractie het "expliciet wettelijk inkaderen van de reikwijdte van de opdracht van de NPO als sturings- en samenwerkingsorgaan". Maar op welke wijze biedt herhaling van artikel 2.88 inkadering van de autonomie van de omroepen? Kan de staatssecretaris aangeven vorm de onafhankelijkheid heeft gekregen om inhoud en programmering vorm te geven? Artikel 2.88 Mediawet blijkt volgens mijn fractie op essentiële onderdelen niet verankerd. Waarom niet gewoon duidelijk in de wet vastleggen dat de keuze voor presentatoren, gasten en vorm en inhoud van programma's buiten de sturende kaders van de NPO valt? Dat is wat ons betreft veel te weinig verankerd.

Het College van Omroepen heeft momenteel bijvoorbeeld geen wettelijk adviesrecht met betrekking tot het coördinatiereglement en de daaruit voortvloeiende afspraken en regelingen. De suggestie om alsnog tot zo'n adviesrecht te komen, wijst de staatssecretaris van de hand, ondanks de breed gedragen steun daarvoor bij de omroepen en in dit huis. De redactionele autonomie van de omroepen is daarmee onvoldoende wettelijk geborgd. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt dat het College van Omroepen geen nakoming kan afdwingen van de toezegging dat de afspraken uit de brief van 28 februari 2016 zullen worden vastgelegd in het Coördinatiereglement. Is het zo dat het College van Omroepen zonder wettelijk adviesrecht machteloos staat als de NPO op enig moment besluit om die afspraken weer uit het coördinatiereglement te halen? Ik hoor graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

Ik ga verder met de publieksbetrokkenheid. Op de schriftelijke vragen over het instellen van een extra maatschappelijke publieksraad om de publieksbetrokkenheid te vergroten, antwoordt de staatssecretaris dat deze aanvullend is op de activiteiten van omroeporganisaties en dat deze niets verandert aan de positie van de omroeporganisaties. Waren het niet juist de omroepen die, als ledenorganisaties met meer aanhang dan politieke partijen, het beste in staat geacht moeten worden om die publieksbetrokkenheid te organiseren? Wat geeft de politiek het gevoel dat zij beter in staat zou zijn om het publiek te betrekken, terwijl het publiek aanzienlijk meer waardering voor en vertrouwen in de publieke omroep heeft dan dat de politiek dat heeft? Ik hoor hierop graag een reactie.

De positie van de omroepen als samenwerkingspartner van de NPO bij het bepalen en uitvoeren van een gemeenschappelijke strategie komt door een maatschappelijke adviesraad duidelijk op de tocht te staan. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat de NPO straks niet alleen het College van Omroepen maar ook de adviesraad kan consulteren over strategische vraagstukken, beleidskeuzen, de programmering als geheel en de profielen van de toekomstige leden van de raad van toezicht. Wat gebeurt er als de adviezen van het College van Omroepen en de maatschappelijke adviesraad niet met elkaar overeenkomen? Welk advies prevaleert dan? Ik hoor hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

Voor de Partij voor de Dieren is er geen aanleiding om de voorgestelde adviesraad op te tuigen. Een adviesraad zal naar verwachting eerder verstorend werken dan de beoogde aanvulling en versterking opleveren. Wat ziet de staatssecretaris als de toegevoegde waarde van deze maatschappelijke adviesraad? Mijn fractie meent dat het instellen van een extra maatschappelijke adviesraad in het beste geval tot kostbare en onwerkbare doublures zal leiden en in het slechtste geval tot patstellingen die de publieke mediadienst zouden kunnen verlammen. Hoe weegt de staatssecretaris dit punt? Ik ga er daarbij van uit dat hij niet voor een dergelijke verlammende werking zou zijn. Er zal een groter plan achter schuil moeten gaan. Het is mijn fractie nog niet duidelijk welk plan dat is. Ik nodig de staatssecretaris uit tot een heldere toelichting op dit punt.

Ik ga kort in op het bevriezen van de regionale uitvoeringswet. De staatssecretaris heeft per brief van 2 september laten weten dat hij de aanvullingswet, sorry, de regionale uitvoeringswet — er zijn inmiddels zo veel wetten dat je af en toe even in de war raakt — vanwege onvoldoende draagvlak aanhoudt. Mijn fractie vindt dit zorgelijk, omdat deze wijziging een groot onderdeel was van de eerder aangekondigde verandering binnen het Nederlandse publieke omroepbestel. Hierdoor wordt opnieuw blijk gegeven van een onvoldoende doordachte voorbereiding. Achteraf bezien betekent dit bovendien dat de door de staatssecretaris afgedwongen voortzetting van de behandeling van de wet op 16 maart de regionale omroepen niet de zekerheid heeft gebracht die de staatssecretaris toen zo spoedeisend vond. Hoe gaan wij nu verder? Wat is de RPO nog zonder een noodzakelijke uitwerking in het wetsvoorstel?

Ik heb van verschillende organisaties gehoord dat er 8,5 miljoen euro extra was toegekend bij vertraging. Klopt het dat die 8,5 miljoen nu alleen nog maar wordt toegekend als de samenwerking tussen de omroepen gaat lukken? Dit kan toch niet de bedoeling zijn? We moeten die bezuinigingen toch goed kunnen opvangen? Ik hoop dat de staatssecretaris deze zorg kan wegnemen. Ik weet dat de primaire verantwoordelijkheid voor de behandeling van dit dossier op dit moment bij de Tweede Kamer ligt, maar ik wil de staatssecretaris toch, gezien de laatste ontwikkelingen, deze vragen stellen.

Tot slot. De staatssecretaris heeft nooit bekend gestaan als liefhebber van de publieke omroep. Een belangrijk en succesvol intermediair van nieuwsvoorziening, onafhankelijke voorlichting en de binding van publiek en politiek mogen wij echter niet zomaar teloor laten gaan. Om die reden roep ik eerst de staatssecretaris op om op zijn schreden terug te keren en, als dat niet lukt, als tweede mijn collega's in dit huis om de publieke omroep de mogelijkheden en waardering te bieden die hem toekomt, na een rijke historie die, wat mijn fractie betreft, nog lang niet ten einde is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De o van "omroep" zit weer in de maand en dat betekent dat we ons weer een keer mogen buigen over de Mediawet. Bij ons thuis kwam als vroeger de r in de maand zat de levertraan weer op tafel; dat was altijd even slikken. Het was blijkbaar noodzakelijk om het in te nemen, maar de nasmaak spoelde je niet zo makkelijk weg. Een dergelijk "levertraangevoel" had mijn fractie ook na de behandeling van de Mediawet aan het begin van het jaar. Het kabinet heeft verstandige toezeggingen gedaan, maar na drie lange termijnen is pas een halve wet in werking getreden. Mijn fractie hoopt van harte dat we na de behandeling en stemming van het aangepaste wetsvoorstel verder kunnen in Hilversum én met de regionale omroepen.

In de derde termijn constateerde mijn fractie dat voor ons de kern van de nieuwe Mediawet is dat het vrij gesloten omroepbestel zich makkelijker opent voor externe programma-ideeën. Maatschappelijke organisaties en stromingen met een boodschap hoeven niet een complete omroep op te richten, maar kunnen op programmabasis voorstellen doen voor informatie, educatie, kunst en cultuur. Dat verlaagt de drempel van het Media Park en vergroot de diversiteit van de publieke omroep. Het achterliggende doel hiervan is dat de publieke omroep een speler blijft in een snel veranderende samenleving en inspeelt op nieuwe wensen en eisen van kijkers en luisteraars. Mijn fractie heeft respect voor de pluriformiteit van het huidige Hilversum, maar ziet ook dat die diversiteit deels een gestold tijdsbeeld weerspiegelt. Wij beschouwen het gemakkelijker toelaten van buitenstaanders met een boodschap als een verrijking. Ook kleinere stromingen of groepen in de samenleving die zich niet vertegenwoordigd weten door een omroep, krijgen zo een kans op de publieke platforms. In de ideale wereld wordt de publieke omroep op deze manier echt van iedereen en is de publieke omroep ook vindbaar voor iedereen. Daar gaat het wat ons betreft om.

Voor het meer open bestel zijn nieuwe spelregels bedacht. De NPO wordt van een coördinerende een sturende organisatie, die in samenspraak met de omroepen inhoudelijke kaders stelt. De invulling van die kaders in programma's is aan de omroepen en hun programmamakers én aan externe partijen die met programmavoorstellen komen. De omroepen blijven als coproducent betrokken bij de programmavoorstellen en zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de inhoud van wat we op radio, tv en via digitale kanalen horen en zien. Vooral de spelregels die werden voorgesteld maakten dat wij bij de eerdere behandeling van de Mediawet kritisch hebben gekeken naar de wetsvoorstellen. Volgens die spelregels gaat een bij wet ingestelde organisatie met door de politiek benoemde bestuurders de inhoudelijke kaders van de publieke omroep bepalen. Als die organisatie, de NPO, spelverdeler én scheidsrechter wordt bij de toedeling van de zendtijd, dan is alertheid geboden. Staat de politiek dan wel op voldoende afstand, zoals beoogd in Europese regelgeving en in de Grondwet? Zijn de spelregels die de wet oplegt in de praktijk hanteerbaar? Wordt de spelverdeler inderdaad de organisatie die niet alleen dealt met de gevestigde belangen op het Media Park, maar zich ook in brede zin met de samenleving kan verstaan? Zijn voor alle partijen de rollen duidelijk, helder en toepasbaar? Dat waren de vragen die mijn fractie in derde termijn stelde. Nu kijken we of de toegezegde en volgens mijn fractie noodzakelijke verbeteringen ook daadwerkelijk in de aangevulde wet terugkomen. Ik loop ze kort na. Daarnaast kom ik nog terug op de ontwikkelingen bij de regionale omroepen. In maart is het deel van de nieuwe Mediawet dat de vorming van de RPO regelt alvast in werking getreden. Dat is gebeurd om met de vorming van de RPO en de samenwerking tussen de regionale omroepen voortgang te kunnen blijven maken. Het geeft ook mijn fractie een buitengewoon ongemakkelijk gevoel dat nu juist op het gebied van die samenwerking tussen de regionale omroepen de vaart er helemaal uit lijkt.

De voorstellen van onze fractie in het debat dit voorjaar gingen over de volgende drie hoofdpunten. 1. Zet de politiek op afstand. 2. Verduidelijk de kaders in de wet zodat iedereen zijn geëigende rol kan pakken. 3. Wend de blik naar buiten en geef de kijker en luisteraar via publieke consultatie invloed op niet alleen de programma's of omroepen, maar ook op het bestel als geheel.

Mijn fractie constateert dat het kabinet zijn toezeggingen uit de brief van februari heeft verwerkt in de aanvullingen en bedankt het kabinet en de staatssecretaris daarvoor. De benoeming van bestuurders bij NPO en RPO is een zaak van de raad van toezicht geworden en is uit de wet geschrapt. De toezichthouders zelf worden via onafhankelijke benoemingsadviescommissies voorgedragen. De raad van bestuur, het College van Omroepen, de centrale ondernemingsraad en een maatschappelijke adviesraad kunnen zienswijzen indienen op het functieprofiel dat de raad van toezicht opstelt. De politiek kan dat niet. Mijn fractie is blij met deze invulling, die de publieke omroep een grote mate van eigen invloed en verantwoordelijkheid geeft voor de invulling van de functie van toezichthouder en de politiek op grote afstand zet. De wet regelt nu dat de minister alleen in uitzonderingsgevallen kan afwijken van het zwaarwegende advies van de benoemingsadviescommissies. Mocht dat onverhoopt een keer aan de orde zijn, dan informeert de minister de Tweede Kamer hierover met opgaaf van redenen. GroenLinks denkt dat daarmee de politieke bemoeienis met benoemingen van toezichthouders wordt voorkomen.

De minister kan alleen om in de wet genoemde redenen afwijken van een voordracht en er zit een stevig slot op de deur door de openbare meldplicht daarvan aan de Tweede Kamer. De recente benoeming van een nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van de NPO hing tussen de oude en de nieuwe wet in. Wij horen graag nog van de staatssecretaris hoe hij met deze benoeming is omgegaan, omdat deze formeel natuurlijk nog via de vigerende wet verliep.

De fractie van GroenLinks vindt het verstandig dat de wet meer duidelijkheid geeft over de verhouding tussen enerzijds de sturende en kader stellende rol van de NPO en anderzijds de inhoudelijke invulling van programma's door de omroepen. De expliciete verwijzing in de artikelen 2.2 en 2.52 naar artikel 2.88 benadrukt nog eens dat de sturende rol van de NPO binnen wettelijke kaders geborgd is. De vrijheid en verantwoordelijkheid van de omroepen voor de vorm en inhoud van de programma's is daarmee nog eens expliciet als randvoorwaarde benoemd. Wat mijn fractie betreft is het aan de NPO en de omroepen zelf om dat verder in te vullen. De wet schrijft de kaders voor, maar de uitvoering geschiedt in grote mate van vrijheid door de spelers zelf. Dat is voor de fractie van GroenLinks een belangrijk uitgangspunt. Tegelijkertijd legt het echter ook een grote verantwoordelijkheid bij alle spelers op het Mediapark om gezamenlijk invulling te geven aan de spelregels. Wij zien dat er stappen worden gezet, maar we zien ook dat er nog veel gedoe is, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van het coördinatiereglement. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke stappen hij, met behoud van de net geschetste verantwoordelijkheid, nog voor zich ziet om constructief overleg met en tussen de omroepen en de NPO te bevorderen.

De fractie van GroenLinks is blij dat in de wet wordt verankerd dat de publieke omroep als geheel het publiek in brede zin betrekt bij de invulling van het media-aanbod en dat de NPO daar vanuit zijn sturende en kader stellende rol ook mee aan de slag moet. Het bestel moet flexibel mee kunnen groeien met de wijze waarop de samenleving zich breed ontwikkelt en daarvoor is een blijvende dialoog met alle geledingen in de samenleving nodig: niet alleen op programmaniveau, maar ook op het niveau van het bestel als geheel. Onze oproep is: leg je oor breed te luisteren in de samenleving, registreer wat mensen belangrijk vinden en hoe ze hun keuzes maken in mediagebruik, spoor de witte vlekken in het bestel op en verrijk en verdiep het aanbod door de interactie met een divers publiek aan te gaan. Doe dat flexibel, creatief, themagericht en in wisselende samenstellingen. Wat ons betreft tuigen we geen zwaar instituut op, maar ontwikkelen we een gewoonte om blijvend met groepen in de samenleving in gesprek te gaan. Daarbij moeten we vooral ook kijken naar groepen die nu nauwelijks zijn gerepresenteerd en moeite doen om deze erbij te betrekken.

Op het gebied van de regionale omroepen is de smaak van levertraan — het is bijna een nieuw programmaformat — nog lang niet verdwenen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Misschien mag ik de heer Lintmeijer eraan herinneren dat er vroeger ook pilletjes waren die niet zo vies smaakten, maar hetzelfde effect hadden?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

U bent jonger dan ik; dat is uw voordeel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u voor uw compliment.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mijnheer Lintmeijer? U bent ook door uw tijd heen. U hebt nog een heel stuk te gaan en daarvoor zal ik u de ruimte geven, maar wilt u voortaan beter de benodigde spreektijd opgeven?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Lintmeijer zei heel snel iets over het coördinatiereglement en het borgen van de onafhankelijkheid van de publieke omroepen in de keuze van de inhoud van de programma's en de presentatoren. Ik wil graag weten — dat werd me niet helemaal duidelijk — of de heer Lintmeijer zelf vindt dat die onafhankelijkheid voldoende geborgd is op dit moment of dat hij vindt dat die toch wel wat steviger in de wet verankerd zou moeten worden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik vind dat het in de wet duidelijk is dat de NPO een sturende taak heeft gekregen, maar dat hij daar samen met de omroepen invulling aan moet geven. Door de verwijzing naar artikel 2.88 op verschillende plekken is nog eens expliciet benadrukt dat de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de programma's bij de omroepen ligt. Daarbinnen ontstaat een speelveld waarin je met elkaar het gesprek zult moeten aangaan over formats en invulling. Ik wil niet dat we de discussie die in Hilversum gevoerd wordt over de vraag wat in het grijze gebied geregeld wordt, hiernaartoe halen. Die discussie leg ik graag terug bij Hilversum zelf. Wij geven een aantal kaders die op zich helder zijn, maar waar men wel mee moet kunnen omgaan. Ik zou het verkeerd vinden als wij hier die kaders te rigide verder zouden invullen. Laat dat nou aan de spelers in het veld in Hilversum over, maar maak wel van de gelegenheid gebruik om ervoor te zorgen dat de kaders helder worden gesteld in de wet. Dat vind ik nu in voldoende mate het geval.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het een redelijk bijzondere stellingname. Het gaat namelijk niet om zomaar een paar kaders, maar het gaat echt om de onafhankelijkheid van die programma's. Ik zou me kunnen voorstellen dat de politiek daarvoor juist wel meer kaders moet stellen, maar dat terzijde. Vindt de heer Lintmeijer dat er, als de partijen er niet samen uitkomen, voldoende mogelijkheden zijn om alsnog stappen te zetten waardoor de onafhankelijkheid geborgd wordt?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Daarover kan ik twee dingen zeggen. De staatssecretaris of het kabinet — hoe je dat ook wilt formuleren — is en blijft verantwoordelijk voor het stelsel. Als het stelsel niet functioneert zoals we met elkaar bedoeld hebben, zal het kabinet of de staatssecretaris aan zet zijn om ervoor te zorgen dat partijen zich wel binnen die kaders gaan neerzetten. De onafhankelijkheid van de omroepen in de invulling van de programma's staat voor mijn fractie helemaal niet ter discussie. Die onafhankelijkheid is een groot goed en dat moet zo blijven. In vergelijking met eerdere varianten van het wetsvoorstel vinden wij dat dit in dit voorstel veel duidelijker is geworden. Wij denken dat je er binnen dat kader met elkaar uit zou moeten kunnen komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan moet ik concluderen dat de fractie van GroenLinks vindt dat er geen verdere borging van de onafhankelijkheid van de omroepen nodig is.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De onafhankelijkheid is op drie plekken in de wet geborgd: in artikel 2.88 en door twee expliciete verwijzingen daarnaar in de wet. Je kunt het ook vier of vijf keer opschrijven, maar het is ook een keer wat het is. De wet is de wet; daar is het in geborgd. De opgave van de staatssecretaris is om vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid te kijken naar de wijze waarop de wet invulling krijgt; de opgave van de NPO en de omroepen is om te kijken naar de invulling van de spelregels. Het zijn volwassen mensen; die moeten er met elkaar uit komen, naar de mening van de fractie van GroenLinks.

Ik ga proberen om het vanaf hier heel kort te houden. Verschillende fracties hebben al hun zorgen uitgesproken over de ontwikkeling bij de regionale omroepen, met name de stagnatie van de samenwerking. Ik heb daarbij de volgende vragen. Mijn eerste vraag betreft de acht regionale omroepen die voorlopig uit de samenwerking zijn gestapt. Zij maken zich vooral zorgen over het verdwijnen van de wettelijke status van hun omroepen. Welke mogelijkheden ziet de staatsecretaris om in de tweede fase van de wetgeving — als die er nog komt; misschien denkt hij wel: nu niet en nooit niet — voor de RPO deze wettelijke status voor de afzonderlijke omroepen te borgen, zoals eerder was verwacht? Mijn tweede vraag is hoe de staatssecretaris voorkomt dat het budget van 8,5 miljoen, dat mede op aandringen van de Kamer is vrijgemaakt om de eerdere kosten van de vertraging op te vangen, opgaat aan verder gedoe en fricties, die ten koste gaan van de versterking van de redactionele inhoud? Is daar een oplossing voor te vinden? Mijn derde vraag is wat meer technisch. Is de staatssecretaris zich bewust van het feit dat de vijf regionale omroepen die wel willen samenwerken — andere omroepen willen dat overigens ook — aanlopen tegen een fors btw-probleem omdat er met het uitblijven van de formele RPO-vorming geen fiscale eenheid ontstaat, waardoor elke samenwerking wordt belast met 21% btw? Kan de staatsecretaris, misschien in overleg met zijn collega van Financiën, hier iets aan doen? Meer in het algemeen zien wij graag van de staatsecretaris een extra inspanning om de vastgelopen samenwerking op het gebied van de regionale omroepen vlot te trekken.

De mediaontwikkelingen gaan onverminderd voort. Commerciële partijen bundelen hun krachten en de impact en concurrentiekracht van kanalen als Facebook, YouTube en Netflix, waar uw en mijn mediagedrag handelswaar zijn, groeien nog elke dag. Willen we een publieke omroep overeind houden die niet de adverteerderswaarde en de aandeelhoudersbelangen, maar de mensen en de samenleving vooropzet, dan moeten we snel handelen. En dat moet nu gebeuren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ruim zeven maanden geleden rondde deze Kamer de behandeling van het wetsvoorstel inzake het toekomstbestending maken van de publieke mediadienst af met het voorstel van de staatssecretaris tot aanvulling van de Mediawet op een aantal onderdelen. Die betreffen ten eerste de rol van de minister van OCW in de benoeming van leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht van de NPO en de RPO, ten tweede de verhouding tussen de NPO en omroeporganisaties, ten derde de publieksbetrokkenheid en ten vierde de procedure voor regels over transparantie van de kosten van de programmering.

Naar de mening van mijn fractie zijn dit essentiële aanvullingen. De verduidelijking van de rol van de minister van OCW in de benoeming van leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht van de NPO en de RPO is belangrijk voor de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media. Dit geeft voor de PvdA aanleiding tot een vraag en een opmerking. De vraag betreft de wijze waarop de recente benoeming van de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO heeft plaatsgevonden; de heer Lintmeijer verwees daar ook al naar. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit binnen de kaders van het voorliggende wetsvoorstel is geschied?

De opmerking betreft de toegezegde serieuze verkenning aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media in het algemeen. Wij meenden deze verkenning reeds in het voorjaar te zullen ontvangen, maar lezen in de memorie van antwoord dat 28 november de nieuwe streefdatum is. Wij verkiezen zorgvuldigheid boven snelheid, tenzij dit tot een onaanvaardbaar lange termijn zal leiden.

De PvdA steunt de voorliggende verduidelijking van de kaders en reikwijdte van de rol van de NPO als sturings- en samenwerkingsorgaan. Uiteindelijk hoort de verantwoordelijkheid voor coördineren en programmeren bij de NPO en de verantwoordelijkheid voor de vorm en inhoud bij de omroepen, zo meent mijn fractie. Daarbij is het essentieel dat de NPO rekening houdt met de vrijheid en verantwoordelijkheid van omroeporganisaties voor vorm en inhoud van het media-aanbod. Mijn fractie is verheugd over de verduidelijking op dit punt in het voorliggende wetsvoorstel.

Bij de zwaardere rol voor de NPO horen naar de mening van de PvdA goede, interne checks-and-balances. Daartoe heeft de Raad voor Cultuur in haar advies De tijd staat open vanaf pagina 81 een aantal inhoudelijke aanbevelingen gedaan, waaronder die voor een programma-adviesraad. Deze levert in de ogen van mijn fractie een belangrijke bijdrage aan een representatieve respons van het publiek op programmering en beleid. Wij steunen dan ook de voorliggende opdracht aan de NPO om publieksvertegenwoordiging te organiseren.

De voorgestelde procedure voor regels over transparantie van de kosten van de programmering kan op de steun van de PvdA rekenen. Mijn fractie is een voorstander voor transparantie op genreniveau en begrijpt dat er gebruik moet worden gemaakt van geheimhoudingsclausules. Wij zien noch in artikel 68 van de Grondwet, noch in de artikelen 2.15, 2.171 en 2.178 van de Mediawet grondslag om de NPO en particuliere omroeporganisaties tot het geven van inlichtingen te verplichten. Juridische helderheid met behulp van onafhankelijke deskundigen op deze punten is door de staatssecretaris toegezegd. Wij lezen in de memorie van antwoord dat de juridische redenering wordt onderzocht door een hoogleraar staats- en bestuursrecht. Niets tegen hoogleraren, integendeel zou ik haast zeggen, maar dat is één deskundige waar in toezegging T02216 sprake is van "onafhankelijke juridische experts". Het doet denken aan een uitspraak van Winston Churchill die ik als hoogleraar economie wel kan waarderen: "If you put two economists in a room, you get two opinions, unless one of them is John Maynard Keynes, in which case you get three". Hoe dan ook, graag wijzen wij de staatssecretaris op de exacte formulering van de toezegging. Wij gaan er ook van uit dat hij die zal volgen.

Hoewel het voorliggende wetsvoorstel slechts raakt aan de ontwikkelingen betreffende de regionale omroepen, maakt mijn fractie toch van de gelegenheid gebruik, haar zorgen te uiten omtrent de vertraging aangaande het wetsvoorstel over de modernisering van de Regionale Publieke Omroep. Met de staatssecretaris vindt de PvdA draagvlak bij de regionale omroepen cruciaal. En met de staatssecretaris meent zij dat voor een grote transitie de steun van de partijen die deze verandering daadwerkelijk gaan uitvoeren, nodig is. Echter, mijn fractie is er niet gerust op dat de bezuinigingen die per 1 januari 2017 ingaan, niet ten koste zullen gaan van de kwaliteit en inhoud van het regionale media-aanbod. Graag vragen wij de staatssecretaris hoe hij denkt te kunnen realiseren dat de ingeboekte bezuinigingen de kwaliteit en de inhoud van het regionale media-aanbod niet zullen aantasten. En graag herinneren wij hem aan zijn toezegging T02220 om bij te dragen aan een ruimhartige frictiekostenregeling voor de regionale publieke omroepen en te garanderen dat de frictiekostenregeling in ieder geval het effect van zes maanden vertraging ten bedrage van 8,5 miljoen compenseert, boven op de reguliere frictiekosten. Hoe heeft de staatssecretaris deze 8,5 miljoen voor 2017 ingezet of hoe is hij voornemens, deze 8,5 miljoen voor 2017 in te zetten? Voorts vernemen wij graag van de staatssecretaris welke stappen hij onderneemt om overeenstemming tussen de regionale omroepen te bereiken. Mijn fractie verwacht van hem dat hij het behoud van kwalitatief goede en onafhankelijke journalistiek in de regio zal waarborgen.

Graag sluit ik af met dank aan de staatssecretaris dat hij de in deze Kamer geuite zorgen blijkens het voorliggende wetsvoorstel zeer serieus heeft genomen en met de hoop dat hij onze resterende vragen op overtuigende wijze weet te beantwoorden.

De heer Kops (PVV):

Ik heb even de spreektekst van mevrouw Sent erbij gepakt, waarin staat: "wij verkiezen zorgvuldigheid boven snelheid". Heeft zij dat werkelijk gezegd? Ik kan het me niet voorstellen!

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat heb ik werkelijk gezegd en wel over de toegezegde verkenning aangaande transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media.

De heer Kops (PVV):

Hoe kan mevrouw Sent dan wat dit betreft verklaren dat haar partij, de PvdA, in maart van dit jaar überhaupt heeft ingestemd met dit wetsvoorstel, waar in de praktijk ook helemaal niets van terecht is gekomen? Zij, haar partij, heeft ingestemd met deze hele gang van zaken, dit bijzondere wijzigingsparcours. Hoe moet ik in die context dan "zorgvuldigheid" duiden?

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris heeft dit voorgesteld. Wij hebben ermee ingestemd omdat er op dat moment haast was geboden bij de vorming van de RPO en bij duidelijkheid voor de regionale omroepen. Wij betreuren het ten zeerste dat die duidelijkheid er nog steeds niet is.

De heer Kops (PVV):

Daar moest dus haast mee worden gemaakt, oké. Nu is duidelijk dat er in de praktijk helemaal niets van terecht is gekomen. Heeft mevrouw Sent of heeft haar partij, de PvdA, spijt dat zij in maart van dit jaar voor dit wetsvoorstel heeft gestemd?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb geen spijt van dingen die ik op een bepaald moment niet weet. Ik heb een beslissing genomen in goed vertrouwen dat er overeenstemming zou komen. Ik vond het belangrijk om over te gaan tot hervorming van de RPO en wilde het regiowetsvoorstel geen vertraging laten oplopen. Dat vond ik een verstandig besluit. Ik sta daar nog steeds achter.

De heer Kops (PVV):

Dan concludeer ik dat die zorgvuldigheid bij de PvdA in de praktijk niets voorstelt. Dank u wel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik proef vanmiddag grote eenstemmigheid als het gaat over het proces rondom de Mediawet. Dat verdient geen schoonheidsprijs. Deze Kamer is destijds akkoord gegaan, met name om te waarborgen dat de RPO snel stappen kon ondernemen. Helaas valt het tempo daar helemaal weg en is "hoe verder?" een prangende vraag die vele fracties vanmiddag al hebben gesteld.

Bij de behandeling van deze wet of, laat ik zeggen: de aanvullingen, beperk ik mij tot enkele onderdelen die ik namens de fractie van de SGP bij de wetsbehandeling in maart heb benoemd. Allereerst de governance. Goed bestuur wordt onder andere zichtbaar in procedures bij benoemingen. Dit wetsvoorstel regelt dat de overheid bij benoemingen van de NPO en RPO meer op afstand komt. De benoeming van leden van de raad van bestuur ligt nu geheel bij de raden van toezicht en voor benoemingen van leden van de raad van toezicht neemt de staatssecretaris ook nadrukkelijk afstand, zo blijkt uit artikel 2.5. Zowel het vaststellen van de profielen als het instellen van een onafhankelijke benoemingsadviescommissie ligt buiten zijn verantwoordelijkheid. De SGP vindt het van belang dat op deze wijze gepaste afstand is gecreëerd, waarbij overigens wel recht gedaan wordt aan de ministeriële verantwoordelijkheid door marginale toetsing op een advies. Daarbij is vastgelegd dat de minister een advies naast zich neer kan leggen vanwege strijdigheid met de wet, eisen van zorgvuldigheid of andere zwaarwegende belangen. Dat laatste biedt ruimte, maar kan ook gemakkelijk tot verschil van mening leiden. Stel nu dat een diepgaand verschil van mening leidt tot herhaald afwijzen van een advies, heeft de minister of de staatssecretaris dan nog mogelijkheden om een dergelijke impasse te doorbreken?

Opvallend is dat bij deze procedures een beroep zal worden gedaan op de inbreng van een representatieve maatschappelijke adviesraad die wordt ingesteld om vorm te geven aan de publieksvertegenwoordiging. Dergelijke adviesraden functioneren ook al op het niveau van de omroepverenigingen, maar deze nieuwe raad zou moeten complementeren en versterken. Een belangrijke vraag daarbij is: op welke wijze wordt de representativiteit van deze maatschappelijke adviesraad geregeld en geborgd? De staatssecretaris geeft in de memorie van antwoord aan dat in ieder geval moet worden geselecteerd op afkomst, leeftijd, opleidingsniveau en sekse. Maar is hier niet bij uitstek het aspect levensbeschouwing van belang? Wil de staatssecretaris bevorderen dat het aspect levensbeschouwing in ieder geval wordt toegevoegd aan de selectiecriteria en dat dit ook wordt vastgelegd?

Een ander aspect waar de SGP aandacht voor heeft gevraagd, is de inkadering van de rol van de NPO versus omroepverenigingen. In het wetsvoorstel, in het gedeelte over artikel 2.2, worden de sturende taken en bevoegdheden van de NPO gekoppeld aan afspraken en strategie, zoals beschreven in het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen, de afspraken met de omroeporganisaties, het coördinatiereglement, enzovoorts. Dezelfde opsomming komt nog eens terug in artikel 2.52. Daar staat echter: "Bij de coördinatie en ordening op en tussen de aanbodkanalen kan de raad van bestuur voorstellen voor programma's toetsen aan (…)". Daarna volgt weer de hele opsomming. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Artikel 2.2 is een verplichting en artikel 2.52 lijkt een kanbepaling.

Bij de eerdere behandelingen van de Mediawet heb ik namens mijn fractie een belangrijke morele vraag ingebracht, namelijk of de staatssecretaris mogelijkheden zag om de Kijkwijzer toe te passen op reclames, en wel platformonafhankelijk, dus op radio, televisie en internet. Daarbij heb ik als voorbeeld genoemd — ik zeg dat nadrukkelijk — de weerzinwekkende overspelreclames van Second Love. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij deze niet bij wet kan verbieden, maar inmiddels heeft hij wel gerapporteerd dat mede door deze discussie het morele besef bij de Ster en bij de betreffende exploitant is doorgedrongen. Zij hebben namelijk zelf besloten dat de oproep om ontrouw te zijn niet voor 21.00 uur mag klinken. Wat de SGP betreft is dit pas een begin, want dit soort aanvallen op het huwelijk horen niet op de publieke omroep.

We gaan terug naar de vraag of de Kijkwijzer kan worden toegepast op reclames. De staatssecretaris heeft destijds toegezegd dat hij dit zou onderzoeken en zo mogelijk zou willen bevorderen. Inmiddels heeft de staatssecretaris deze Kamer per brief laten weten dat de Ster heeft besloten zich formeel aan te sluiten bij NICAM/Kijkwijzer. Dit is een belangrijk signaal voor de fractie van de SGP. Hiermee is aan de toezegging van de staatssecretaris bijna voldaan. Het enige waar mijn fractie nog op wacht, is het bericht dat de aansluiting van de Ster bij NICAM/Kijkwijzer daadwerkelijk een feit is. Misschien kan de staatssecretaris aangeven of het al zover is, dan wel ons informeren op het moment dat dit geformaliseerd is.

Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. Het lijkt bijna alsof het gisteren was, maar het is alweer een halfjaar geleden dat de Eerste Kamer met de staatssecretaris afspraken heeft gemaakt over wijzigingen van zijn voorstel tot wijziging van de Mediawet. Ik zeg "afspraken" en niet "goede afspraken", want daarvan wordt meestal pas achteraf gesproken, als de partijen het eigenlijk niet eens zijn geworden en er teleurstelling is over de mate waarin de andere partij die afspraken nakomt. Dat is hier toch echt niet het geval geweest. De staatssecretaris heeft de Eerste Kamer en de Tweede Kamer bereid gevonden in te stemmen met de aanvullingen. Vandaag kan ik zeggen dat tot mijn blijde verrassing ook de heer Atsma vindt dat het vooral verbeteringen van de wet betreft. Ik was heel verrast toen ik vandaag zijn standpunten daarover hoorde, gezien het feit dat hij destijds geen steun aan de wet kon geven. Het is goed om te horen dat er ook wat hem betreft verbeteringen zijn. Die verbeteringen werden door de meerderheid van deze Kamer nodig gevonden om in te kunnen stemmen met de wijziging van de Mediawet 2008. Naar de mening van de fractie van D66 zijn de afspraken goed nagekomen en hebben ze wat betreft de NPO tot een betere wet geleid.

De staatssecretaris weet dat het voor mijn fractie in het bijzonder van belang was dat de leden van de Raad van Toezicht van de NPO niet direct door de staatssecretaris benoemd zouden worden. Mijn fractie is tevreden met de nu voorgestelde regeling, waarin een onafhankelijke benoemingsadviescommissie een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris uitbrengt. Daarnaast vond mijn fractie het van belang dat de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties ten aanzien van de inhoudelijke en redactionele autonomie van de omroeporganisaties nader werd verduidelijkt, niet alleen met het oog op het behoud van de verscheidenheid in het aanbod van de gevestigde omroepen, maar juist ook om nog niet gevestigde aanbieders en nieuw aanbod aan programmaconcepten kansen te bieden. Naar ons oordeel zou dat bij uitstek ook een opdracht van de NPO aan zichzelf moeten zijn, zeker nu wat tot deze dagen de opdracht van het Mediafonds was, bij de NPO is komen te liggen. Artikel 2.88 van de Mediawet — de heer Lintmeijer heeft er vandaag al naar verwezen — moet wat mijn fractie betreft ook na aanvaarding van de wijziging gelezen worden als een gebod voor de NPO tot uiterste terughoudendheid in interventies op het punt van vorm en inhoud van het media-aanbod van de publieke media-instellingen. Mede in het licht van de discussie die we daar met de staatssecretaris in het debat in februari over hebben gehad, hoop ik vandaag van de staatssecretaris te horen dat dit ook de mening van de regering is en dat dit dus het uitgangspunt moet blijven voor de interpretatie van artikel 2.88.

Wat betreft de nu voorziene instelling van een representatieve maatschappelijke adviesraad hoopt mijn fractie al wat meer van de staatssecretaris te horen op welke wijze de NPO denkt daar vorm en inhoud aan te geven. Wij vertrouwen erop dat in het halve jaar sinds de toezegging op dit punt er al stappen gezet zijn om daar snel en goed vorm aan te geven.

Het was noodzaak om snel tot een nieuwe regeling voor de regionale omroepen te kunnen komen die een halfjaar geleden tot de, zeker in hindsight, wat bizarre situatie leidde dat de Kamer een wet aanvaardde met de toezegging van de staatssecretaris dat het voor mijn fractie belangrijkste deel daarvan, de regeling van de positie van de NPO, voorlopig niet zou worden ingevoerd. Nu blijkt dat er bij minstens een deel van de regionale omroepen onvoldoende draagvlak is voor invoering van een RPO zoals in de wet voorzien is. Daarmee komt ook de uitvoering van de bezuinigingsopdracht voor de regionale omroepen in gevaar. Als ik het goed begrijp — dat is dus een vraag aan de staatssecretaris — is het breekpunt het feit dat de RPO als zbo geen bestuurders van regionale omroepen als bestuurder kan hebben als die bestuurders tegelijkertijd bestuurder zijn van hun eigen regionale omroep, die als regionale media-instelling feitelijk ook voorzien is van een zbo-status. Het is een heel ingewikkelde constructie die eigenlijk niet kan. Daar is statusverlies aan verbonden; dat blijkt ook uit de reacties. Maar voor onze fractie is het toch ook de vraag hoe het kan dat de mogelijkheid van dit zbo-zbo-probleem niet eerder is gesignaleerd, niet door de staatssecretaris zelf en niet door de Raad van State. Ook in het advies uit 2015 over de wijziging van de Mediawet wordt er door de Raad van State op geen enkel punt melding gemaakt van dit mogelijke risico.

De wet zelf schrijft overigens niet voor dat het bestuur van de RPO uit bestuurders van de regionale omroepen bestaat. Die mogelijkheid is er volgens de wet, maar zelfs als alle maximaal zes leden van het bestuur ook in dienst zouden zijn van een regionale omroep — en dat hoeven ze volgens de wet niet eens te zijn in de rol van bestuurder van een regionale omroep — blijft het probleem bestaan dat er dertien regionale omroepen zijn. Hebben de regionale omroepen zichzelf onvoldoende gerealiseerd dat ze in de nieuwe RPO in feite alleen nog regionale redacties kunnen zijn? De staatssecretaris schrijft daarover: "De regionale redacties blijven daarbij vooralsnog in de onderliggende stichtingen behouden." Dat geeft al wat aan. Moet "vooralsnog" hier gelezen worden als: ik weet nog niet hoe het verder moet? Of moet het toch eerder, in de beste "Wie is de Mol"-traditie, gelezen worden als: ik weet het wel, maar zij moeten het eerst zelf ontdekken? Dat hebben ze gedaan, en dat beviel niet iedereen even goed.

De staatssecretaris verwijst graag naar Stichting ROOS, het samenwerkingsverband van de regionale omroepen, als de initiator of minstens mede-initiator van de plannen waartegen men nu te hoop loopt. De staatssecretaris heeft er alle vertrouwen in dat het probleem kan worden opgelost, maar mijn fractie wil toch wel weten welke oplossing hij voor ogen heeft en hoe het tijdspad eruitziet. Wat gaat er gebeuren als het overleg met en tussen de regionale omroepen niet tot de door de staatssecretaris gewenste en in de wet voorziene uitkomst leidt? Zoals al is gezegd, heeft de simpele samenwerking tussen de omroepen btw-gevolgen. De keuze voor de individuele omroepen om zelfstandig te blijven, brengt de bezuinigingen weer in gevaar. De vraag is althans hoe ze die kunnen realiseren, zonder zowel de programmering als de ondersteuningsfunctie geweld aan te doen. Moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat we te maken krijgen met de indiening van een toevoeging op de aanvulling van de wijziging van de Mediawet? Ik krijg daarop graag een antwoord van de staatssecretaris, maar dan hopelijk niet in de vorm van een indiening.

Vandaag hoeven we gelukkig alleen te beslissen over de voorgestelde aanvulling. Uit het eerste deel van mijn betoog zal duidelijk zijn dat mijn fractie steun zal geven aan het wetsvoorstel. Namens mijn fractie heb ik ook uitdrukking gegeven aan onze zorg over de situatie waarin de regionale publieke mediadiensten, mede door eigen toedoen, zijn terechtgekomen. Ten slotte denk ik dat de staatssecretaris de eerste zal zijn om te bevestigen dat door de snelle ontwikkelingen op het gebied van informatie en communicatie, maar misschien minder door de tegenwerking die hij in het veld ondervindt door de veranderingen die daarbuiten plaatsvinden, op dit moment geen Mediawet werkelijk het predicaat "toekomstbestendig" verdient.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Er is al lang en uitgebreid met deze staatssecretaris gediscussieerd over de wijziging van de Mediawet. Wat mij betreft hoeven we dat niet allemaal over te doen. De door de staatssecretaris gedane toezeggingen rond de benoeming van het bestuur en de raden van bestuur van de NPO en de RPO zijn keurig waargemaakt. Wat betreft de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties blijft artikel 288 van de Mediawet het centrale uitgangspunt, waarin alle verdere interne regelingen hun begrenzing vinden. Voor het waarborgen van de publieksbetrokkenheid wordt een maatschappelijk representatieve adviesraad opgetuigd. Ik heb nog wel wat twijfels of dat laatste werkelijk zal bijdragen aan een vergroting van de maatschappelijke relevantie van de publieke mediadienst, naast de te koesteren functie van de omroepverenigingen in dit opzicht. Maar het is wel wat de Kamer heeft gevraagd. De staatssecretaris heeft wat mij betreft dus voldaan aan de verwachtingen met betrekking tot het afronden van de discussies over de functie- en taakuitoefening van de NPO.

Anders ligt het natuurlijk met betrekking tot de regionale omroepen. Het lijkt mij goed om dat hier ook even aan de orde te stellen. Alhoewel de staatssecretaris er nog van uit lijkt te gaan dat het wetsvoorstel zoals dat bedoeld was — het realiseren van de inbedding van de regionale omroepen in de RPO — er op termijn wel zal komen, lijkt dat toch helemaal niet zeker. Het lijkt niet aannemelijk dat dit het komende halfjaar nog kan. Wat er daarna gebeurt, is natuurlijk volstrekt onzeker. Naar mijn gevoel is het dan ook zinvol om voorlopig uit te gaan van de situatie zoals die nu is. De regionale omroepen blijven functioneren als aangewezen en regionale publieke media-instellingen en ze kunnen op basis van de aanwijzing uitzenden. Ze blijven dus ook wat hun zendconcessie betreft zelfstandig. Ze zijn niet gebonden aan een aanwijzing die hun eventueel door de RPO wordt gegeven. Heb ik dat goed begrepen? Desondanks is het aannemelijk dat, als er onder de regie van de RPO of op een andere manier zinvolle en efficiënte bezuinigingsmaatregelen worden voorgesteld, de omroepen die wel zullen willen implementeren. Het probleem met de btw had ik mij daarbij niet gerealiseerd. Misschien wil de staatssecretaris daar nog even op ingaan. De omroepen zullen zulke maatregelen niet willen implementeren als die negatief uitwerken op hun mogelijkheden om in programmatisch opzicht te doen wat zij belangrijk vinden. Ik kan mij voorstellen dat die situaties ook heel best kunnen voorkomen. Zie ik dat goed? Wat verwacht de staatssecretaris wat dit betreft?

Het lijkt mij dus niet duidelijk of alle bezuinigingen wel gerealiseerd zullen worden zoals gepland. De ontstane verwarring zal daarbij ook niet bevorderend werken. Hoe dan ook, het IPO brengt nog eens de eerder ook hier breed gedeelde vrees naar voren dat de programmatische invulling hieronder te lijden zal hebben. Niet bezuinigen zou natuurlijk de definitieve oplossing zijn voor alle betrokken regionale omroepen. Onder de huidige omstandigheden is daar misschien ook wel wat voor te zeggen. Minder bezuinigen zou ook helpen. Het minste wat gevraagd kan worden, is dat de al beloofde vermindering van de bezuiniging met de halfjaartranche van 8,5 miljoen euro, evenwichtig ten goede komt aan alle regionale omroepen, onafhankelijk van de vraag of ze wel of niet bezuinigende samenwerking willen aangaan. Dat is de enige manier om de voor de hand liggende consequentie te trekken dat de nu zelfstandig gebleven omroepen principieel het recht hebben om hun eigen beslissingen te nemen, in overeenstemming met de ideeën van de RPO of, als zij menen daar nadeel van te ondervinden, anders dan volgens de ideeën van de RPO. Daarover wil ik het standpunt van de staatssecretaris horen. Ik meen dat de achtergrond van de beloofde korting daarbij niet het nemen van maatregelen als zodanig was, maar de langdurige onzekerheid, waardoor het feitelijke proces werd belemmerd en de omroepen ten aanzien van de verwerking van de bezuinigingen hoe dan ook op achterstand werden gesteld.

Ten slotte, ik waardeer het dat de staatssecretaris het opnemen van een paragraaf over de functie, taak en mogelijkheden van Omrop Fryslân in de bestuursafspraak met de provincie Friesland, niet wil laten wachten op eventuele verdere ontwikkelingen. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor een goede formulering overeengekomen kan worden. Ik zie die graag tegemoet, evenals de reactie van de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Krikke (VVD):

Voorzitter. Er zijn dansen waarvan het lijkt alsof ze niet doorgaan, maar die uiteindelijk wel tot een heel mooi resultaat leiden. Zo'n dans hebben we hier ook gedaan. We hebben met meerdere en op verschillende wijzen over de Mediawet gesproken en vandaag hebben we dan toch een wet waarmee we, wat mij betreft, kunnen instemmen.

Als je het een beetje door je oogharen bekijkt, gebeuren er met deze nieuwe wet verschillende dingen. Ten eerste gaan de luiken van de NPO open; er is een grotere toegang van mensen tot het bestel die daar nu geen toegang toe hebben. De nieuwe ideeën en wat mij betreft ook de nieuwe programma's die eruit voortkomen, zijn echt een verrijking voor de publieke omroep. Ten tweede is er minder politieke invloed op benoemingen, maar ook op programma's. Dat komt de onafhankelijkheid van de publieke omroep ten goede. Het is een stap voorwaarts in dezelfde dans die ik net al noemde. Ten derde wordt de publieksbetrokkenheid groter. Ik realiseer me dat omroepverenigingen met hun leden natuurlijk ook invloed hebben, maar het feit dat er nu voor de hele publieke omroep een grotere publieksbetrokkenheid wordt geregeld, is de winst van deze wet.

Als ik kijk naar de toezeggingen die de staatssecretaris in de vorige debatten heeft gedaan, zijn die wat mijn fractie in dit voorstel heel goed neergelegd. Wij zijn daar tevreden over. Toch hebben wij ook nog wel wat zorg, want van de RPO — een van de zaken waarover we in dit huis ook veel hebben gesproken — verloopt de voortgang langzamerhand wel heel erg traag. Wij vinden het heel jammer dat dit zo is gelopen. Wij vragen de staatssecretaris hoe wij wat dat betreft verdergaan. De samenwerking is van groot belang, zeker voor de regionale omroepen. Wat mijn fractie betreft moet de eigen blik op de regio heel goed zijn. Daar kunnen de regionale omroepen een flink stempel op zetten. Het zou dus jammer zijn als het inmiddels wat teruggelopen draagvlak ertoe zou leiden dat de regionale omroepen niet gaan samenwerken. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit op de loer liggende verlies wil keren.

Wij stemmen dus in met de voorgestelde aanvullingen in voorliggend wetsvoorstel en daarnaast hebben wij nog een vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Krikke.

Het woord is aan de heer Sietsma, maar niet dan nadat ik eerst de stemmingsbel heb geluid om aan te geven dat het een maidenspeech betreft. We hopen dat iedereen dat door heeft.

Mijnheer Sietsma, u hebt het woord, al komen ze nog niet in drommen aanrennen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien tijdens mijn betoog. Als dat aanleiding zou zijn om te komen, dan zou dat prachtig zijn.

Dank voor de ontvangst en dank voor het woord. Ook dank aan de collega's voor de hartelijke ontvangst die ik heb gekregen. Ik zal slechts een paar maanden in uw midden verblijven, zoals u weet, want ik ben hier ter vervanging van collega Mirjam Bikker. Zij heeft overigens inmiddels een prachtige zoon gekregen, David. Een Eerste Kamerlid met een zoon. Ik zal dus over enkele maanden weer verdwijnen.

Vier maanden zijn nauwelijks genoeg om ingewerkt te raken. Hoewel, dit is inmiddels de derde maidenspeech die ik heb voorbereid. Ik ben begonnen met de Ambtenarenwet, een week of drie geleden, ook een interessant onderwerp. Daarover zou ik ook wel willen spreken, maar twee weken geleden ging het over de bijdrage van veroordeelden aan de kosten van het strafproces en slachtofferhulp, ook spannend. Ik wist daar niet veel van, maar inmiddels ben ik daar tamelijk goed in thuis. Dit is de derde poging. Deze maidenspeech gaat over de Mediawet. Zo krijg je toch een zekere routine. Tegen de tijd dat ik hier vertrek — ik ben nu al bijna op de helft; over een maand of twee is het weer voorbij — denk ik dat ik het kan.

Ik hoop dat u mij toestaat om bij deze speech iets hoger te reiken dan alleen de concrete artikelen van de Mediawet. Ik heb vijftien minuten. Ik zal mij daaraan houden, maar ik zet mijn betoog toch in een iets groter kader.

Ik heb gezegd dat ik het ambt van volksvertegenwoordiger belangrijk vind en met vreugde heb aanvaard. Ik plaats dit werk in het kader van het ambt. Prof. Donner, de oude prof. A.M. Donner, heeft mij daarin opgeleid, ook via zijn boek Algemeen Bestuursrecht. Daarin staat dat het woord "ambt" iets zegt over het onttrekken aan de vluchtigheid van de dag. Het zegt iets over balans, rechtsstatelijkheid en duurzaamheid. Dat betekent dat het overheid zijn en het volksvertegenwoordiger zijn voor mij niet iets is dat een soort evenwicht is tussen vraag en aanbod in de zin van: er wordt iets gevraagd, er wordt iets aangeboden en wij moeten maar zien daar het goede van te maken. Wij proberen daarin normen te ontdekken die de Koning der koningen aan ons mensen stelt om het goede na te streven en het verkeerde te laten.

Voorzitter. Dat zijn grote woorden: Het goede. Wie durft daar nog over te praten in deze postmoderne tijd? Toch blijven wij daarnaar streven met elkaar en moeten wij daarnaar zoeken. We weten dat ideologieën gevaarlijker worden naarmate het goede stelliger wordt nagestreefd. Die kant zien wij ook, maar we zien ook dat we niet zonder idealen en normen kunnen. Mijn fractie en ik persoonlijk willen daar heel graag een bijdrage aan leveren in de tijd die wij hiervoor hebben.

Ons omroepbestel is daar een prachtig voorbeeld van. In de loop van tientallen jaren is er een pluriform omroepbestel gegroeid, waarin juist het idee over waarden, het goede en levensbeschouwingen zichtbaar is gemaakt. De burgers hebben verantwoordelijkheid willen nemen, niet alleen wat betreft de omroepen, maar ook wat betreft het onderwijs en de gezondheidszorg. We weten dat er in deze tijd met enige schamperheid wordt gesproken over de verzuilde samenleving. Wij zien in retrospectief ook heel goed de nadelen van de verzuiling, maar we moeten onze ogen ook niet sluiten voor het vele goede dat de maatschappelijke krachten van burgers hebben gebracht. Er is in Nederland heel veel tot stand gekomen door burgers zelf, zonder de overheid. We denken wel eens dat die moderne interventieladder — eerst de samenleving en dan pas de overheid — iets is van deze tijd, maar dat is 100 jaar geleden al begonnen. Het zou goed zijn als wij inzien dat we in deze tijd met versplinterde maatschappelijke verhoudingen ook veel verloren hebben. De pacificatie die deze zuilen samen tot stand brachten, is van grote betekenis geweest voor de stabiliteit in de samenleving. Wij vinden die derde weg tussen de tucht van de markt en het zwaard van de overheid heel aantrekkelijk. In heel veel gevallen kan de derde weg een oplossing bieden tussen die twee uitersten.

Ik kom bij de pluriformiteit. Op enkele meters afstand van hier wapperen de twaalf vlaggen van de provincies. Het was in 1579 dat de Unie van Utrecht tot stand kwam, in Utrecht trouwens, als begin van onze Nederlandse staat. Het is nu allemaal Haags gecentreerd, begrijpelijk, maar Utrecht was in die tijd de start van Nederland. Die twaalf vlaggen representeren de pluriformiteit van het volk, niet alleen levensbeschouwelijk, maar ook territoriaal. Het gaat vandaag niet alleen over de grote landelijke levensbeschouwelijke omroepen, maar ook over de regionale omroepen. Die decentralisatie en pluriformiteit vindt mijn fractie van grote betekenis voor het omroepbestel.

Even terug naar de landelijke omroepverenigingen. Die hebben 3 miljoen leden. Zij geven samen in een zekere verenigingsdemocratie vorm aan hun idealen. Wat ons betreft mogen zij daarmee veel gewicht in de schaal leggen, ook als het gaat om dit wetsvoorstel. Ik geef toe dat de 300.000 leden van de politieke partijen ook niet onbelangrijk zijn, maar de statelijke democratie heeft nu eenmaal het monopolie van de belasting, de wet en het recht en kan zich daarmee dus veel toe-eigenen. Maar niet alles wat kan, is nodig. Wij vragen dus ook aandacht voor de democratie die op andere manieren in onze samenleving gestalte krijgt.

We hebben een aanvullend wetsvoorstel gekregen. De staatssecretaris is hier vandaag om daar met ons over te spreken. Ik wil graag op dezelfde punten ingaan die de collega's hebben genoemd. Ik begin met de rol van de minister in relatie tot de publieke omroep. Kernpunt is de toetssteen of de pluriformiteit van de omroepen verzekerd is, ook op lange termijn. Wil de staatssecretaris nog eens aangeven dat hij die pluriformiteit zal waarborgen bij zijn toezicht op de NPO? Ik spits dit toe op een concreet punt. Dat gaat over die 12 miljoen die de staatssecretaris heeft toegezegd in verband met het verdwijnen van de artikel 2.42-zendgemachtigden. Die 12 miljoen was wat ons betreft niet bedoeld om daarmee de bijdrage van de omroepen aan de levensbeschouwelijkheid als het ware in te perken, in de zin van: jullie hebben nu 12 miljoen, maar nu moeten al die programma's van hun levensbeschouwelijkheid worden ontdaan. Dat geld was bedoeld als representatie voor de instellingen die er nu niet meer zijn, want daarnaast is er natuurlijk levensbeschouwelijkheid in de programma's mogelijk en wat ons betreft ook wenselijk. Ik stel daar een vraag over omdat ons signalen bereiken dat bij de toetsing door de NPO van de programma's juist dit aspect naar voren begint te komen. Men zegt eigenlijk: levensbeschouwelijkheid is iets voor die 12 miljoen, maar verder moet de levensbeschouwelijkheid niet te veel doorklinken in de programma's. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat dit niet de weg is die wij moeten gaan?

Dan een kwestie over de bestuurders en de toezichthouders. Wij zijn tevreden over de manier waarop de staatssecretaris de bestuurders gaat benoemen. We hebben bij de toezichthouders wel een vraag. De staatssecretaris stelt dat de minister degene is die aan de hand van een soort marginale toetsing de voordrachten van de raad van toezicht gaat bezien. Wij denken dat dit in principe een goede lijn is, maar hoe gaat de minister dat doen?

Ik leg de staatssecretaris de volgende casus voor. Er is een omroep die een onafhankelijke journalistieke prestatie wil verrichten. Neem EenVandaag om maar eens een programma te noemen. EenVandaag wil een vermeende misstand bij het UWV nagaan. Zou het feit dat de voorzitter van de raad van toezicht ook bij het UWV een verantwoordelijkheid heeft kunnen leiden tot een beperking van de journalistieke vrijheid? Het lijkt een theoretische kwestie, maar het kan morgen gebeuren. Hoe denkt de staatssecretaris over de incompatibiliteiten die bij de raad van toezicht van de publieke omroep in acht zouden moeten worden genomen? Kan de staatssecretaris iets zeggen over zijn invulling van dat zwaarwegende belang?

Dan kom ik op de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties zelf. De NPO wordt een samenwerkings- en coördinatieorgaan. Het is een zbo. Daarmee heeft het een vorm van overheidsgezag en overheidsmacht. Dat moet ook wel, want het geld moet worden verdeeld. Er moet toezicht zijn en er moeten bindende beslissingen worden genomen. Wil de staatssecretaris nog eens verzekeren dat het in de verhouding tussen NPO en de omroepen niet gaat om een holding, met deelclubjes, maar om zelfstandige, autonome omroepen, waarover weliswaar een coördinatie- en afstemmingsorgaan bevoegd is, maar dat niet in de plaats van de omroepen treedt. Ik vraag dit, omdat in veel communicatie-uitingen van de omroep te zien is dat de NPO zich als het ware op de plaats van de omroep beschouwt. Naar mijn en onze mening zijn het de omroepen die verantwoordelijk zijn voor de programma's. De NPO zou de coördinatie en de afstemming moeten regelen. Wil de staatssecretaris verzekeren dat dit ook in de communicatie van de NPO tot uiting komt?

In dat verband is gevraagd, ook zojuist door collega's, of het niet beter zou zijn als de instrumenten die de NPO straks mag toepassen voorzien worden van een adviesrecht. Dat zou bijvoorbeeld bij de omroepen zelf het College van Omroepen kunnen krijgen Wij willen deze vraag nog eens bij de staatssecretaris neerleggen, omdat we nu niet zien hoe de omroepen in positie zijn bij het ontwikkelen van die instrumenten en maatregelen.

Ik kom nu op de maatschappelijke adviesraad. De vraag is al gesteld: waarom is zo'n raad nog nodig naast drie miljoen leden? Wat kunnen vijf of tien mensen straks nog toevoegen aan die drie miljoen leden van de omroepen, die met hun lidmaatschapsgeld en hun betrokkenheid bij de omroep al volop het volk representeren. Wat gaat die adviesraad trouwens precies doen en aan wie is die verantwoording schuldig?

Ten aanzien van de representativiteit van de adviesraad zelf heeft de staatssecretaris vier criteria genoemd op grond waarvan getoetst wordt. Het gaat, geloof ik, om opleiding, leeftijd, sekse en afkomst. Toch kun je je goed voorstellen dat met een zeer heterogene invulling van die vier criteria een zeer eenzijdige raad ontstaat. Stel je eens voor dat je een maatschappelijke adviesraad hebt die bestaat uit mensen van allerlei leeftijd, afkomst, opleidingsniveau en sekse, die allemaal gereformeerd zijn, om maar eens wat te noemen. Zou de staatssecretaris dat willen? Dit is natuurlijk niet ons voorstel. Ik pleit er alleen voor ook levensbeschouwelijke differentiatie mee te nemen bij de samenstelling van de maatschappelijke adviesraad. Anders kan het zijn dat we toch nog onder een soort juk terechtkomen van een adviesraad die eenzijdig is samengesteld.

Ik wil ook nog even ingaan op de regionale omroepen. Wij zijn een beetje geschrokken van de situatie die nu ontstaan is en van hetgeen we horen en zien in het land. Ik weet niet of er is kennis is genomen van de motie van de Provinciale Staten van Brabant. Het is een verontrustende motie: zij geeft blijk van verontrusting, maar zij heeft ons ook verontrust. Ook de commissaris van de Koning — dat is toch een gezagdrager die niet bekendstaat om zijn ongenuanceerdheid — heeft zich in krachtige termen uitgelaten over deze wet en dit plan. Hij zei dat we met onze vingers van hun regionale omroepen moesten afblijven. Hij zei het in iets andere bewoordingen, maar ik zeg het hier maar even netjes en getemperd.

Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze onrust? Dit is niet wat wij willen. Wij willen een regionale omroep die in het land iets toevoegt aan hetgeen we centraal doen en die vanuit de kracht van de regio invulling geeft aan betrokkenheid, identiteit, educatie en al die zaken die we met ons omroepbestel bedoelen. Hoe zijn we in deze situatie, waarin de regionale omroep in het ongerede lijkt te raken, verzeild geraakt? Kan de staatssecretaris ons helpen, hetzij door een handreiking te doen op het punt van de bezuiniging — mijn fractie wil daarbij onderstrepen wat anderen hebben gezegd — hetzij door er meer op systeemniveau voor te zorgen dat de omroepen weer samen de kracht gaan vormen die we in onze samenleving nodig hebben?

Wat ons betreft is de kernvraag bij dit wetsvoorstel of hiermee voor tien of twintig jaar rust in het omroepbestel is gebracht. Ik stel die vraag niet retorisch, maar echt als een inhoudelijke vraag aan de staatssecretaris.

Ik sluit af door te zeggen dat wij een land van minderheden zijn en dat in de toekomst ook absoluut zullen blijven. We zien wat er gaande is in de samenleving. De kracht van Nederland is steeds geweest dat wij een gidsland zijn op het gebied van respect voor elkaars meningen, met name op het punt van levensovertuiging. Die kracht wil mijn fractie graag behouden en daarom willen wij de pluriformiteit van de omroepen in stand houden.

Wij gebruiken daarbij de kennis van de geschiedenis. We weten wat Bernard van Chartres zei: als wij beter kunnen zien en het beter weten dan onze voorouders, komt dat doordat wij op hun schouders staan. Het is niet omdat wij het beter weten, maar omdat wij hun ervaringen in ons dragen. Wij staan dus op de schouders van onze voorouders. Ik zou haast willen zeggen: de voorouders kijken ook op ons neer. Hierboven, aan het plafond, zien we onze stadhouder Willem III, die als jongeman op ons neerkijkt. Hij kan een van de grootste politici of staatslieden van Europa in de afgelopen eeuwen worden genoemd. Wij denken dat wij in staat zijn om met de kennis en inzet van onze voorouders ook in de toekomst verder te werken aan een samenleving waarin vrijheid en pluriformiteit bestaan. De opdracht is daarbij aan een ieder van ons om "het goede" te doen, wat men daar dan ook zelf onder verstaat. Met die opdracht bezield kunnen we samen met onze omroepen verder komen.

Mijn fractie wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af. Wij zijn erg benieuwd waar hij mee komt. Wij zijn er naar ons gevoel nog niet, maar wie weet wat er nog kan gebeuren.

De voorzitter:

Mijnheer Sietsma, laat ik eerst zeggen dat ik het bijzonder vind dat u praktisch uit uw hoofd uw maidenspeech hebt gehouden. Iedere speech is lastig om goed voor te bereiden en u valt er ook nog eens zo in. Het is bovendien de derde maidenspeech die u hebt voorbereid. U sprak hem vol kracht uit het hoofd uit. Mijn complimenten daarvoor.

Ik wil ook nog even zeggen dat wij al twee keer volledig in de startblokken stonden om u te feliciteren met uw maidenspeech. Vandaag is dat eindelijk mogelijk. Ik feliciteer u dan ook van harte. Maar we hadden nog meer sores door het feit dat de andere maidenspeeches niet doorgingen: iedere keer stonden er bloemen te verleppen. Het was dus ook iedere keer de vraag wat we met het boeket moesten doen. Vandaag hebben ze in ieder geval een bestemming. U weet nu alvast dat u bloemen gaat krijgen.

Drie keer is scheepsrecht! Uw maidenspeech vandaag in dit huis is echter niet uw eerste kennismaking met de volksvertegenwoordiging en ook niet uw debuut als volksvertegenwoordiger. Wij hebben al kunnen ervaren dat u het debat niet schuwt. U hebt al een aantal keren bij de interruptiemicrofoon gestaan. Daarbij viel mij op dat u geen enkele moeite had om die knop ingedrukt te houden. Dat is helemaal niet om te lachen; nieuwe Kamerleden hebben daar namelijk in het begin vaak moeite mee. Maar voor u was het allemaal gesneden koek. Het ging als een dolle.

Het openbaar bestuur en de politiek spelen een belangrijke rol in uw leven. Het dienen van de publieke zaak is dan ook een constante in uw loopbaan. Tot voor kort speelden uw politieke activiteiten en uw arbeidzame leven zich grotendeels af op het lokale en het provinciale niveau. Zo begon u in 1970 als leerling-ambtenaar in de gemeente Adorp. In de jaren tachtig van de vorige eeuw was u nog beleidsmedewerker bij het gewest Kennemerland. Van 1995 tot 2000 was u secretaris-directeur van de regio Utrecht. Van 2000 tot 2011 was u provinciesecretaris en algemeen directeur van de provincie Utrecht. We hebben u zojuist ook een vlammend betoog horen houden over de belangrijke positie van Utrecht in ons land en in de geschiedenis van ons land. Van 2011 tot in 2013 werkte u voor de Vlaams-Nederlandse Delta, het samenwerkingsverband tussen Nederlandse en Vlaamse provincies.

Ik heb het al gezegd en u hebt het ook gemanifesteerd: u hebt overduidelijk een voorliefde voor de regio Utrecht. Thans bent u directeur-bestuurder van Huis Doorn en Kasteel Amerongen. Met name Huis Doorn kwam de laatste jaren nogal eens in het nieuws, enerzijds door de prachtige renovaties die er zijn uitgevoerd, maar anderzijds door de financiële perikelen als gevolg van eerder opgelegde rijksbezuinigingen. Dat lijkt nu, na de laatste Prinsjesdag, opgelost: er komt, begrijp ik, extra subsidie voor deze prachtige kastelen. Ik zie u knikken, dus het klopt.

Tijdens uw loopbaan kreeg u de behoefte om zelf politiek actief te worden. Zo was u van 1990 tot 2000 lid van de gemeenteraad van Ermelo voor de toen gecombineerde fractie van RPF en GPV. Voor de jongere toehoorders, voor zover aanwezig: dat waren de voorlopers van de huidige ChristenUnie. In dat verband mag ook nog vermeld worden dat u van 1977 tot 1979 medewerker provincies en gemeenten was van de Groen van Prinsterer Stichting, het wetenschappelijke instituut van het toenmalige GPV.

Vandaag staat u in de Eerste Kamer der Staten-Generaal, opnieuw om dienstbaar te zijn. Dat bent u in twee opzichten. Ten eerste bent u dat door uw gerespecteerde partijgenote Mirjam Bikker te vervangen tijdens haar zwangerschapsverlof. Wij hebben bericht gekregen dat zij, zoals u zelf ook al hebt gezegd, op 4 oktober bevallen is van een zoon, die de naam David draagt. Uw missie hier is dus eindig, want u vervangt haar alleen tijdens haar zwangerschapsverlof. Ten tweede bent u dienstbaar door uw partij in dit huis te vertegenwoordigen.

Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer. Ik hoop eerlijk gezegd dat u de andere maidenspeeches nog kunt inzetten. Het zijn dan alleen geen maidenspeeches meer, maar gewone speeches.

Ik schors nu de vergadering, niet alleen om de collegae de gelegenheid te geven de heer Sietsma te feliciteren, maar ook vanwege de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is misschien goed om te onderstrepen dat de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer het sluitstuk is van een periode waarin wij uitvoerig hebben gesproken over de wijziging van de Mediawet. Ik doe daar graag een ronde bij, al was het maar om de heer Sietsma in de gelegenheid te stellen om zijn maidenspeech te houden. Ik feliciteer hem daarmee en ik complimenteer hem overigens met de kleur van zijn das; uitstekend gekozen.

Er zijn goede en belangrijke discussies gevoerd over de taken van de publieke omroep, over de onafhankelijkheid en over de verhoudingen in het bestel. Die discussies hebben geleid tot het wetsvoorstel dat wij vandaag met zijn allen hier bespreken, met een aantal aanvullingen en verduidelijkingen op de eerdere wijzigingen. Door de instemming van de Kamer met dit wetsvoorstel — daar hoop ik althans op — treden alle wijzigingen met betrekking tot de landelijke publieke omroep in werking. Op die manier komen wij tot een afronding. Het is ook tijd om de wetswijziging af te ronden en de onzekerheid voor de publieke omroep achter ons te laten. De publieke omroep moet op basis van de gewijzigde Mediawet aan de slag kunnen, de uitdagingen waar hij voor staat tegemoet treden en niet alleen naar binnen gericht zijn, maar juist ook naar buiten. Daar liggen de grootste uitdagingen: hoe bereiken wij nog meer mensen? Hoe binden wij jongeren aan de publieke omroep? Op welke manier gaan we om met grote spelers als Netflix en Facebook? Wij doen een en ander op basis van de waardevolle programma's die de individuele omroeporganisaties maken, iets wat dit wetsvoorstel, overigens net als het vorige wetsvoorstel, ten volle behoudt. Het voorstel gaat ook uit van de samenwerking die nodig is om de uitdagingen aan te gaan.

De heer Sietsma had het in zijn betoog over pluriformiteit. Dat is iets heel moois in ons Nederlandse omroepbestel. Het gaat erom dat wij in de combinatie van samenwerking en pluriformiteit de kracht van het huidige bestel weten te behouden. Maar wij moeten het ook vernieuwen, met het oog op de toekomst, om meer samenwerking mogelijk maken en meer pluriformiteit van buiten aan te trekken, door het bestel te openen en meer creatieve competitie toe te laten.

Ik ben ervan overtuigd dat de wet van 16 maart en dit aanvullende wetsvoorstel als een stevige basis kunnen dienen voor de aanscherping van de kerntaken. Dat is de belangrijkste verandering die in het wetsvoorstel zit. Programma's moeten meerwaarde hebben en iets toevoegen. In de tweede plaats gaat het om een opener bestel, waarbij ook producenten en maatschappelijke organisaties van buitenaf zich onmiddellijk tot de NPO kunnen wenden met ideeën voor programma's. In de derde plaats gaat het om een meer sturende rol voor de NPO; van een coördinerend orgaan naar een sturend orgaan voor de publieke omroep als geheel.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de regionale omroep. Strikt genomen gaat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt daar niet over, maar ik vind het volledig begrijpelijk dat verschillende woordvoerders het erover hebben gehad, ook omdat dit onderwerp een belangrijke rol speelde bij het vorige debat en gezien de actuele ontwikkelingen.

Mij voorstel zou zijn dat ik eerst inga op het wetsvoorstel zelf, in een aantal blokjes. Ik zou willen beginnen met enkele vragen die zijn gesteld over de benoemingsprocedure. In de tweede plaats ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de verhoudingen tussen de NPO en de omroeporganisaties. Daarna wil ik in het derde blokje ingaan over de publieksbetrokkenheid en de maatschappelijke adviesraad. Daarna zou ik graag nog iets willen zeggen over de transparantie, een onderwerp dat in het debat over het aanvullende wetsvoorstel een grote rol heeft gespeeld. In een vijfde blokje ga ik in op de vragen over de regionale omroep. Ten slotte is er nog een aantal varia, onder andere de vraag over de prestatieovereenkomst en de vragen die zijn gesteld over levensovertuigingen.

Ik begin met de benoemingsprocedure. De koers die met dit aanvullende wetsvoorstel wordt ingezet, is er een die uitgaat van een meer sturende rol van de NPO, die het wenselijk maakt dat de afstand van de politiek groter wordt als het gaat om de benoemingen van de raden van bestuur en de raden van toezicht. Dat is destijds heel nadrukkelijk een onderwerp van gesprek geweest. Dit is de reden waarom de benoemingsprocedures voor de raad van bestuur en de raad van toezicht van zowel de NPO als de RPO met dit wetsvoorstel worden gewijzigd, zodat er geen schijn kan bestaan van enige politieke inmenging. De leden van de raad van bestuur worden direct benoemd, geschorst en ontslagen door de raad van toezicht. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zit daar niet meer de minister tussen. De wijziging in de procedure voor de benoeming van de raden van toezicht van zowel de NPO als de RPO zorgt ervoor dat er een wervings- en selectieprocedure ontstaat die volledig buiten de minister wordt neergelegd. Er is alleen nog sprake van marginale toetsing. Daarover is een aantal vragen gesteld, waarop ik zo meteen antwoord zal geven.

Ik ga eerst in op recente benoemingen, die in feite nog onder het regime van de oude wet hebben plaatsgevonden. De heer Lintmeijer stelde daar een vraag over, evenals mevrouw Sent. Het gaat om de benoeming van mevrouw Rijxman en van de heer Van Westen. In een eerder debat heb ik al gezegd dat ik, mochten zich benoemingen voordoen in de raad van bestuur van de NPO, wat wij overigens toen niet voorzagen, dat zou doen in de geest van de nieuwe wet. Zo is het ook gegaan. Ik heb destijds aangegeven dat ik op voorhand zou instemmen met de voorstellen van de raad van toezicht, ongeacht de voordracht die gedaan zou worden. Zo is het ook gelopen. Mevrouw Rijxman heeft inmiddels de taak van voorzitter overgenomen van de heer Hagoort. De heer Van Westen heeft, overigens tijdelijk, plaatsgenomen als tweede bestuurder naast mevrouw Rijxman.

De heer Sietsma vroeg hoe het zit met het zwaarwegende belang. Ook de heer Schalk stelde daar vragen over. Wat houdt dit precies in en hoe zorgen we ervoor dat we niet in rondjes blijven draaien als keer op keer kandidaten voor de raad van toezicht worden aangedragen op wie dat zwaarwegende belang van toepassing is? Ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat het zwaarwegende belang echt een uitzonderingssituatie is. Dan gaat het om zaken die niet behoren tot de onverenigbaarheden die al in de Mediawet zijn vastgelegd, maar die dusdanig van aard zijn dat ze het vertrouwen in het goed functioneren van de kandidaat ernstig bemoeilijken, het vertrouwen in de functie in gevaar brengen of de positie van de raad van toezicht of van de NPO op een andere wijze ernstig kunnen schaden. Van een zwaarwegend belang kan bijvoorbeeld sprake zijn als na het advies van de benoemingsadviescommissie blijkt dat het beoogde lid in opspraak raakt vanwege een kwestie die niet is te rijmen met de onkreukbaarheid die je van toezichthouders zou kunnen verwachten. Denk bijvoorbeeld aan strafbare feiten of een ondercuratelestelling. Dat laat al wel even zien dat het om heel zwaarwegende redenen gaat.

Mocht zo'n procedure worden "teruggestuurd" en opnieuw moeten worden gevolgd, zeg ik tegen de heer Schalk, dan kan ik mij haast niet voorstellen dat het zich dan nog een tweede keer voordoet. Dat "pingpongen" zouden wij in ieder geval niet moeten hebben. Het is niet zo dat de minister zelf op zoek kan gaan naar kandidaten. Mocht het weer gebeuren, dan rijst op een gegeven moment natuurlijk de vraag of de benoemingsadviescommissie haar werk goed doet. Dan zal de raad van toezicht ingrijpen. Als de raad van toezicht niet ingrijpt, zou je je bij een eventuele escalatie kunnen afvragen of de raad van toezicht wel goed zijn werk doet, of dat er wellicht sprake is van taakverwaarlozing. Dan biedt de wet wel mogelijkheden voor het kabinet of voor de minister om in te grijpen. Dit is echter zo'n enorm hypothetisch geval dat ik mij niet kan voorstellen dat het zich zal voordoen. In de kern is datgene wat hier voorligt een sterke verbetering ten opzichte van wat er lag. Benoemingen worden in ieder geval veel meer op armslengte gesteld.

De heer Atsma vroeg hoe anderen, bijvoorbeeld omroepen, betrokken zijn bij benoemingen. Die zijn daar nadrukkelijk bij betrokken, net als de gezamenlijke ondernemingsraden, de NOS, de NTR en de maatschappelijke adviesraad, waar ik straks wat meer over zal zeggen. Ieder geeft zienswijzen over de profielen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik weet niet of de staatssecretaris klaar was met zijn blokje, maar mijn vraag zojuist was nog iets specifieker. Die ging over de incompatibiliteit in het kader van de journalistieke vrijheid. Is het niet zo dat journalisten die bij de publieke omroep werken en dus te maken hebben met hun eigen bestuur, maar ook met het complex van de NPO, gevrijwaard zouden moeten zijn van toezicht door personen die andere belangen hebben, namelijk belangen die voorwerp van journalistiek onderzoek kunnen zijn?

Staatssecretaris Dekker:

Iedereen kan natuurlijk op enig moment onderwerp worden van journalistiek onderzoek, maar ik vermoed dat de theoretische, hypothetische casus die de heer Sietsma voorlegt zich niet zal voordoen. Om te beginnen heeft de NPO geen journalisten in dienst. De NPO maakt ook geen programma's. Dat doen de omroepen. Daarom hebben we wettelijke waarborgen als het gaat om de redactionele autonomie van omroepen. Daar zit de NPO als gehele organisatie al ver vanaf. Dat geldt zeker voor de raad van toezicht. In een eerder debat heb ik uitvoerig gesproken over incompatibiliteiten. Die staan allemaal keurig beschreven in de wet die incompatibiliteiten regelt. In de Mediawet zijn een aantal aanvullende incompatibiliteiten opgenomen. Dat laat natuurlijk onverlet dat iedere voorzitter, welke functie hij ook heeft, ook werkzaam kan zijn bij een organisatie waar eens een journalistiek onderzoek naar wordt gedaan. Het gaat immers om een nevenfunctie. De heer Sietsma noemde het voorbeeld van het UWV. Dat heeft hij waarschijnlijk niet willekeurig gekozen, maar omdat de huidige voorzitter ook daar bestuurslid is. Hij zou ook CEO kunnen zijn van een groot bedrijf. Dat past ook binnen de huidige wetgeving en is geen incompatibiliteit. Zo'n bedrijf kan natuurlijk ook een keer onderwerp worden van onderzoek. De raad van toezicht van de NPO zit heel ver af van de uiteindelijke journalisten. Dat komt doordat de NPO geen programma's maakt en de wet waarborgen biedt als het gaat om de redactionele vorm en inhoud van programma's die worden gemaakt door de omroepverenigingen. Daarbovenop zijn binnen omroepverenigingen over dit soort zaken ook nog eens redactiestatuten die regelen hoe je in dit soort gevallen goede, onafhankelijke journalistiek kunt bedrijven. Daarom maak ik me hierover geen enkele zorgen.

Tot slot vroeg de heer Lintmeijer of deze afspraken over benoemingen goed passen binnen de Europese audiovisuele richtlijnen. Die richtlijnen schrijven niet specifiek voor hoe gehandeld moet worden bij benoemingen van de publieke omroep. Die bieden enige ruimte aan lidstaten. Als ik de procedure voor de benoeming van bestuurders en toezichthouders vergelijk met omringende landen, dan stel ik vast dat wij een zeer zorgvuldige en onafhankelijke procedure hebben ingericht, zeker als we dit wetsvoorstel aannemen. In vergelijking met Engeland of België staat dit veel verder van de politiek dan daar het geval is.

Van benoemingen, een van de grote thema's in dit wetsvoorstel, ga ik naar de verduidelijking in dit wetsvoorstel over de rol van de NPO, de rol van de omroepen en hoe die zich tot elkaar verhouden. Ik denk dat we dat heel goed hebben geborgd, zeker met de extra verduidelijkingen en expliciteringen in dit wetsvoorstel. Het is goed dat ik het nog een keer toelicht, ook omdat er door bijna iedereen vragen over zijn gesteld. Bij de heer Atsma maakte het een uitvoerig onderdeel uit van zijn betoog. De heer Schnabel ging er op in. Dit is de kern, waar het helder moet zijn hoe de verhoudingen precies liggen.

De NPO voert zijn coördinerende en sturende taken altijd uit binnen de kaders van de wet. Daarbij is bepaald dat de NPO geen programma's maakt, maar een coördinerende rol heeft in de programmering. De NPO is een programmerend orgaan. De NPO maakt ook beleid. Ook daarvoor zijn de kaders in deze wet bepaald. Hij neemt het initiatief bij de totstandkoming van de programmatische kaders, zoals die zijn uitgewerkt in bijvoorbeeld het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst en de profielen van de aanbodkanalen. Kortheidshalve kan ik het beste verwijzen naar de artikelen 2.2 en 2.52, waarin ze precies zijn opgesomd. Dat is de rol van de NPO. De omroeporganisaties zijn de instanties die programma's maken. Zij produceren en zij bepalen zelf de vorm en inhoud daarvan, maar wel binnen de kaders van de wet. Ook dat staat duidelijk in de wet. Wat er beschreven wordt in de wet is voor hen kaderstellend. Dat is hetzelfde tritsje waar ik net naar verwees: het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst en de profielen van de aanbodkanalen. Daar toetst de NPO op. In mijn ogen is dat een heel heldere verdeling van taken, rollen en bevoegdheden. Waar het niet al duidelijk was, wordt het in ieder geval met dit wetsvoorstel verduidelijkt. De heer Sietsma heeft een punt. Voor zijn fractie en mevrouw Bikker, die misschien weer snel terugkomt, was dit destijds een van de belangrijke punten. Juist op verzoek van mevrouw Bikker en op haar suggestie heb ik gezegd dat dat een punt is dat we nog meer zouden kunnen verduidelijken. Daarmee is de cirkel rond.

Dan werd er gevraagd hoe dat er uitziet in de praktijk. Ik neem het voorbeeld van de presentatoren. Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. Het is niet zo — ik zou haast zeggen dat dat expliciet niet zo is — dat de NPO beslist wie de presentator is en welke journalistieke keuzes er moeten worden gemaakt. Dat is expliciet de rol van een omroep. Dat staat ook zo in de wet. Er is wel overleg tussen omroepen en de NPO als het gaat om de programmering. Maar uiteindelijk bepaalt een omroep welk programmavoorstel hij indient. De NPO beslist welk omroepvoorstel het best aansluit bij de kaders en de doelstellingen in het genreschema en wat het beste aansluit bij de samengestelde profielen. We hebben immers een NPO om ervoor te zorgen dat er een samenhangende programmering komt. De NPO kijkt daarbij altijd naar het gehele voorstel, het gehele format, het profiel dat wordt aangediend. Het profiel van een presentator maakt daar vaak wel onderdeel van uit, maar de NPO gaat expliciet niet over de invulling daarvan. Dat is een keuze van de omroepen. Uiteindelijk leidt dat tot een besluit, een formeel besluit tot urenindeling, waarin de NPO vastlegt welke programma's budget en zendtijd krijgen. Dan is er voor de omroepen altijd nog een mogelijkheid om beroep en bezwaar aan te tekenen als zij het niet eens zijn met het besluit dat de NPO heeft genomen. Dit is een in mijn ogen sluitend systeem waarin de verhoudingen duidelijk zijn en de onafhankelijkheid van de omroeporganisaties is beschermd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik maak een een-tweetje met de heer Atsma, die achter mij staat. De staatssecretaris sluit dus uit dat het mogelijk is dat een van de omroepen een voorstel indient dat afgewezen wordt op grond van het feit dat de presentator niet past in het profiel dat de NPO had bedacht?

Staatssecretaris Dekker:

Als omroepen een programmavoorstel indienen, maken ze een format. Als er bijvoorbeeld gevraagd wordt naar een verdiepend journalistiek programma dat zich richt op jongeren, komen er allerlei ideeën. Allerlei omroepen bedenken een format en geven aan wat ze ongeveer willen doen. Ze zeggen welk soort thema's daarbij aan de orde zou kunnen komen en aan welk soort presentator met welk soort profiel zij denken. Dat is waar de NPO op toetst. Uiteindelijk is het dan aan de omroepen om programma's te maken volgens de afspraken die ze met de NPO gemaakt hebben. Zij maken ook de keuze voor een presentator. Achteraf kan de NPO altijd toetsen of de afspraken ook feitelijk zijn nagekomen, maar dat kan nooit vooraf.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nog een keer. Stel dat een omroep komt met het idee om een programma voor jongeren te maken met een kritische, jonge presentator, die al bekend is van kritische programma's, die ik hier ook weleens geciteerd heb. We noemen de naam niet, maar stel dat de omroep zo'n profiel neer zou zetten. Dan acht u het dus onmogelijk dat de NPO zegt dat het format wel goed is, maar dat het profiel van de presentator niet helemaal past en dat het voorstel daarom toch wordt afgewezen.

Staatssecretaris Dekker:

Bij lang niet alle formats die worden ingediend, wordt ook al de naam van de presentator gegeven. Maar stel dat het wel gebeurt, dan kan er natuurlijk discussie ontstaan: bijvoorbeeld als een omroep op NPO 3 een programma voor jongeren wil gaan maken met een voor jongeren heel aansprekende presentator van dezelfde generatie, maar vervolgens met een 65-plusser komt aanzetten. Over dat soort dingen zal discussie ontstaan, want dat past dan ook niet bij het format dat de omroep heeft ingediend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan kan ik toch niet anders concluderen dan dat de NPO de facto invloed kan uitoefenen op hoe dat programma eruitziet. Ik wil niet aan leeftijdsdiscriminatie doen. Ik denk dat een 65-jarige wel degelijk heel goed jongeren aan zou kunnen spreken. Waarom denkt de staatssecretaris dat dit een onafhankelijke wijze van invulling van het programmaformat is?

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, aansluitend.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik weet uit de omroeppraktijk dat er ook binnen een bepaalde omroep verschillend gedacht kan worden over presentatoren. Dat is niet objectief vast te stellen. De mensen die Sesamstraat maken, hebben bijvoorbeeld een heel andere leeftijd dan de generatiegenoten die de staatssecretaris noemde. Een Koos Postema is een graag geziene gast bij een typisch jongerenachtig programma als De Wereld Draait Door. Kortom, je kunt daar niet bevoogdend over oordelen. Dat moet je gewoon aan een omroep overlaten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Volgens mij is de NPO het daar ook mee eens. Dat heeft zij ook afgesproken en vastgelegd in de brief die zij deze Kamer in februari heeft toegestuurd. De keuze voor een specifieke presentator is uiteindelijk aan de omroep. Daarover kan geen discussie zijn. Wel kan er discussie ontstaan over de vraag of het profiel bijvoorbeeld binnen het zenderprofiel of het concessiebeleidsplan past, maar datzelfde geldt voor het inhoudelijke format van een programma.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris zegt dus dat er discussie kan zijn over het profiel van de presentator. Dat staat hier nog net niet bij, maar het komt wel heel erg in de buurt.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat hoeft helemaal niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoeft het niet, of gebeurt het niet en kan het niet?

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn heldere afspraken gemaakt. De keuze voor specifieke journalistieke onderwerpen of voor specifieke presentatoren is aan de omroepen. Dat staat in de wet en dat staat in de brief die daarop is gevolgd. Dat lijkt mij een heel heldere lijn, maar uiteindelijk moet de NPO programmaformats en profielen wel kunnen toetsen aan zijn eigen zenderprofielen, aan zijn concessiebeleidsplan en aan de gewenste uitstraling van een zender.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de NPO de facto invloed kan uitoefenen op de keuze van de presentatoren: wellicht niet precies op de naam, maar wel degelijk op het profiel.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is precies het onderscheid tussen programmatische kaders en de specifieke journalistieke keuzes bij het maken van het programma.

De heer Atsma (CDA):

Het profiel is toch per definitie arbitrair? Wie anders dan de omroep die het programma Nederland Zingt uitzendt, kan beter beoordelen wat het profiel van een presentator moet zijn, als die al nodig is, dan de betreffende omroep zelf? Het is toch raar dat je daar een derde partij boven moet hangen die dat nog eens gaat beoordelen, even los van het feit dat de brief uit februari slechts door een minderheid van de omroepen is onderschreven als je naar de ledenaantallen kijkt? Ik vind dat de staatssecretaris daar niet steeds op terug moet komen. Die brief is geschreven, maar wordt niet gedragen door een meerderheid van de leden. Laten we dat gewoon vaststellen. Ik zal daar niet meer op terugkomen.

Ik wil terug naar die profielen. Het is erg arbitrair. Wie gaat dit controleren? Hoe ga je dat organiseren?

Staatssecretaris Dekker:

Daar zal in mijn ogen soms best discussie over ontstaan, hoewel de kaders klip-en-klaar zijn. De journalistieke keuzes voor thema's, vorm en inhoud — waar de keuze voor specifieke presentatoren wat mij betreft bij hoort — is aan de omroepen die de programma's maken. De NPO heeft de taak om te toetsen of een format of profiel voldoet aan zijn zoekcriteria. Dat doet hij niet volledig geblinddoekt. Een omroep moet wel schetsen hoe dat programma er ongeveer uit gaat zien: welk genre is het? Wat is de insteek van het programma? Heeft het programma een presentator of niet? Welk profiel wordt daarbij gezocht? Anders heeft de NPO toch geen enkele houvast om te beoordelen of zo'n programma in een zenderprofiel past? Daar moet hij toch naar kijken? Deze wet beschrijft heel duidelijk waaraan getoetst mag worden. Dat is limitatief. Ik kan het lijstje erbij pakken. Het gaat om het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen en dergelijke. Over al die zaken zijn inhoudelijke afspraken gemaakt met de publieke omroep als geheel. Die moet daaraan voldoen. De NPO moet daar toch op een of andere manier aan kunnen toetsen?

De heer Atsma (CDA):

Nu zijn we weer iets verder verwijderd van wat ik eerder dacht te kunnen vaststellen. De afgelopen periode, en ook in de beantwoording van de staatssecretaris, ging het er heel nadrukkelijk over dat de omroepen voor honderd procent verantwoordelijk zijn voor inhoud en format van de programma's en dergelijke. Een onderdeel daarvan kan ook de presentatie zijn, om maar even bij dat voorbeeld te blijven. Zoals de staatssecretaris het nu duidt, wordt het in een aantal gevallen toch wel weer ingewikkeld. Ik heb begrepen dat die discussie de afgelopen zomermaanden ook op verschillende fronten is gevoerd. Laten we afspreken dat de omroepen zelf die vrijheid hebben. Zij zijn ook niet gek. Ze hebben een achterban van vier-, vijf-, zes-, zevenhonderdduizend leden. Die weten precies wat ze moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat de NPO achteraf misschien wil dat daar in de toekomst nog eens over nagedacht wordt, maar zoals de staatssecretaris het nu formuleert, is het toch eerst met het water voor de dokter komen voordat het licht op groen gaat. Laat die omroepen daar alsjeblieft zelf de baas over zijn.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Atsma winkelt wel een beetje selectief in de wet. Hij verwijst naar het wetsartikel waarin staat dat omroepen zelf vorm en inhoud bepalen. In datzelfde artikel staat ook dat dat wel binnen de kaders van de wet moet gebeuren. Daarin is ook heel duidelijk beschreven dat de NPO de programmatische kaders opstelt: de concessiebeleidsplannen, de prestatieovereenkomsten en de profielen van de aanbodkanalen. Dat staat allemaal in de wet. Daar mag de NPO programma's ook op toetsen. Anders kan hij geen net samenstellen. De NPO is geen vakkenvuller die alles wat hij aangeboden krijgt, ongeacht inhoud in een uurslot plaatst. Er wordt nagedacht over de vraag hoe je voor een interessante televisieavond kunt zorgen en welk publiek je aan welke zender wilt binden. In die discussie zal er ook altijd gesproken worden over de formats en over de profielen van de programma's die omroepen willen maken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Atsma (CDA):

Ik maak toch wel bezwaar tegen de woorden van de staatssecretaris dat ik selectief zou winkelen. Ik ben niet iemand die her en der in de schappen wat boodschappen pakt en die in een mandje gooit. Ik refereerde in mijn bijdrage aan het grondwettelijk recht van de omroepen om zelf te bepalen hoe de programma's eruit gaan zien, met wie ze de programma's gaan maken en hoe ze dat gaan doen. Dat is toch iets meer dan selectief winkelen. Ik vind het jammer dat we deze discussie opnieuw moeten voeren. Ik dacht namelijk dat we bijna volstrekte helderheid hadden bereikt over de bedoeling. Ook in de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris in reactie op daarover ingediende moties aangegeven dat het wat hem betreft overbodig was, omdat die grondwettelijke ruimte en vrijheid bij de omroepen aanwezig zijn. Dat wordt ook geborgd. Dan moet je daar niet van alles bij halen; dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Dekker:

De wet is op dit punt helemaal helder. Ze wordt nog helderder met dit aanvullende wetsvoorstel. Dat expliciteert namelijk de programmatische kaders die de NPO mag gebruiken om voorstellen aan te toetsen. Dat is dus geen willekeur, maar het zijn de zenderprofielen, het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomsten enzovoorts. Wil de NPO zijn taak goed kunnen uitvoeren, dan moeten we hem ook iets in handen geven om dat te kunnen doen. Dat zijn déze inhoudelijke kaders, en geen andere. Ze zijn limitatief opgesomd in de wet, dus ze moeten altijd herleidbaar zijn tot een van de beleidsinhoudelijke programmatische kaders. Maar hier en daar zal er best discussie ontstaan over de vraag of een programmaformat zoals dat wordt aangeleverd door een omroep op een bepaalde zender past. Dat gebeurt nu overigens ook. Want voor heel veel van de tijdsloten waarvoor de NPO programma's zoekt, dienen meerdere omroepen een voorstel in. Dan maakt de NPO altijd een afweging om te zien welke programma's daarin het beste passen. Dat doet de NPO niet blind. Het is niet zo dat hij daarbij bekijkt, als een soort verdelende rechtvaardigheid, of alle omroepen evenveel zendtijd krijgen. Dat doet hij ook door, met een inhoudelijke blik, aan de hand van de programmatische kaders die we in de wet hebben vastgelegd, te toetsen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Wij constateren met erkentelijkheid dat de staatssecretaris zich uitgeput heeft, schriftelijk maar ook nu weer, in het beklemtonen van de autonomie van de omroepen. Dat is voor ons zeer cruciaal. Het gaat hier over de instrumenten en de werking daarvan, wat toch vooral in de praktijk zal moeten worden beoefend. Er moet dus een praktijk ontstaan waarmee wordt bepaald of deze instrumenten toepasbaar zijn door de sturingskant en de kant van de autonomie goed te behartigen. Wij hebben daarover onze ideeën, ook hier in de Kamer. Een aantal omroepen is daarover sceptisch. Zij schrijven letterlijk dat de journalistieke vrijheid nog steeds in gevaar is. Dat zijn grote woorden, gebruikt door een aantal grote omroeporganisaties. Zou het niet praktisch zijn om nu niet tot op de letter nauwkeurig die instrumenten uit te bediscussiëren — ik proef bij de staatssecretaris namelijk de intentie om te realiseren wat eerder gewisseld is — maar om de tevredenheid bij de omroepen als een indicator van de werking van de wet te beoordelen? Ik bedoel daarmee het volgende: dat de staatssecretaris en zijn opvolgers eens per jaar of eens per twee jaar op dit punt van de handhaving van de autonomie van de omroepen, wat een zeer aangelegen punt is, omdat het het hart van onze pluriforme samenleving raakt, aan de Kamers verslag doen, met name over hoe de omroepen dat ervaren. We kunnen nu wel gaan steggelen over een instrumentje meer of minder, maar de praktijk zal toch zijn hoe de NPO zich gaat ontwikkelen naar de omroepen toe. Voor beide standpunten is iets te zeggen. De omroepen zijn niet tevreden, de andere kant is er ook. Kunnen we dat niet gaandeweg het proces beoordelen en dan zo nodig bijsturen? Is de staatssecretaris bereid, op dat punt een soort informatieafspraak met de Kamers te maken?

Staatssecretaris Dekker:

Het is altijd goed om te kijken hoe dingen in de praktijk uitpakken. Ik weet overigens niet of de tevredenheid van de omroepen daarvoor de beste indicator is. Want we zien dat er over deze wet een discussie is waarbij sommige omroepen zeggen: wij willen helemaal niemand die zich bemoeit met onze programma's, geef ons gewoon een blok tijd, dan bepalen we helemaal zelf wat we daarin doen. Dat is in het verleden ooit zo gegaan, maar daar moeten we niet naar terug. Ik zou dat in ieder geval zeer onverstandig vinden. Dan is het haast uitlokking om de tevredenheid van de omroepen te gaan meten. Dan weet ik wel wat ze gaan invullen in die enquête.

De voorzitter:

De heer Sietsma wil interrumperen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

De uitspraak dat de mening van de omroepen geen cruciale rol zou spelen, verrast mij, zeker in het licht van de maatschappelijke adviesraad die er nog moet komen, en die wellicht wel gewicht in de schaal gaat leggen. Want nu maakt u het wel heel moeilijk, als een willekeurig in te stellen orgaan straks wel een rol krijgt, maar de omroepen die een beproefde historische en maatschappelijke worteling hebben, kennelijk niet relevant zijn als het gaat om de invulling van de autonomie.

Staatssecretaris Dekker:

We moeten bekijken of de autonomie zoals we die nu hebben gecodificeerd, conform wordt uitgevoerd. Of zien we dat enige partij met enige regelmaat over een lijntje gaat en een grotere broek aantrekt dan zou moeten? Gaat de NPO zich wel bemoeien met presentatoren? Daar zou ik wel benieuwd naar zijn. Maar dan moeten we niet kijken naar de tevredenheid. Ik weet namelijk hoe dat gaat: ook in Hilversum is een aantal omroepen dat de NPO het liefst morgen wil afschaffen. Ik zou dat heel onverstandig vinden, want ik vind dat de NPO een heel belangrijke rol vervult, juist om de boel als geheel goed neer te zetten, om een rode draad om de publieke omroep heen te rijgen. Maar een aantal omroepen zegt: hoe minder bemoeienis, hoe beter. Als we dan gaan vragen naar hun tevredenheid en ze weten dat u daar straks op terugkomt, weet ik precies wat ze gaan invullen. Dat lijkt me geen goede methode en ook geen goede indicator om het zo te doen.

Wat wel kan ...

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris heeft het over een trits aan mogelijke afspraken, waardoor volgens hem de journalistieke onafhankelijkheid is geborgd. Dat zijn dat concessieplan en de prestatieovereenkomst. Het klopt dat de omroepen daarover mogen meepraten. Maar het bestuur van de NPO kan besluiten daar niets mee te doen. Wat hebben de omroepen dan nog voor mogelijkheden om alsnog tot afspraken te komen? Wat heeft de staatssecretaris dan nog voor mogelijkheden?

Staatssecretaris Dekker:

Die zijn er wel. Dan kom ik direct op het punt dat de heer Sietsma aanroert: wij kunnen aan de hand van formeel beroep en bezwaar, dus aan de hand van de uitspraken in die procedures, bezien of de NPO en de omroepen zich netjes aan hun wettelijke taken en opdrachten houden. Want in beroep en bezwaar wordt altijd uitspraak gedaan. Als omroepen vinden dat de NPO buiten zijn boekje treedt, dan zou ik zeggen: trek aan de bel door er een zaak van te maken. Als je die wint, heb je een punt. Dat kunnen we, in tegenstelling tot een soort enquête naar de tevredenheid, prima bijhouden.

De voorzitter:

Laatste opmerking, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar volgens mij heeft de NPO dan aan zijn wettelijke taak voldaan. Hij heeft namelijk overleg gehad. Hij heeft alleen besloten, de adviezen naast zich neer te leggen. Volgens mij staat in de wet niet dat een en ander via beroep en bezwaar nog kan worden rechtgetrokken.

Staatssecretaris Dekker:

Als het gaat om de keuzes voor de plaatsing van individuele programma's — ik doel op de journalistieke keuzes, de keuzes voor presentatoren enzovoorts — kunnen andere omroepen, als de NPO zich niet aan de wet of aan zijn eigen reglementen houdt, daartegen beroep en bezwaar aantekenen. Als ze echt een punt hebben, zullen ze in het gelijk worden gesteld.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou graag de indruk willen wegnemen dat de omroepen niet mee willen meewerken aan het voorliggende wetsvoorstel. Want er is wel degelijk een brief van 28 februari, getekend door de NPO en een meerderheid van de omroepen. Tegen de heer Nagel zeg ik dat het tellen van leden niet aan de orde is, omdat omroepen als NOS en NTR, twee omroepen die getekend hebben, geen leden kennen. In die brief wordt heel helder uiteengezet wat wordt bedoeld met inhoudelijke kaders, waarmee die samenhangen en dat keuzes van presentatoren enzovoorts geen onderdeel uitmaken van het inhoudelijk kader. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij de werkwijze zoals uiteengezet in deze brief steunt?

Staatssecretaris Dekker:

Volledig ja.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog heel even ingaan op de stevige trits waaraan de NPO zich volgens de staatssecretaris moet houden. Die staat ook in de wet. In artikel 2.2 zijn de sturende taken en bevoegdheden van de NPO gekoppeld aan de afspraken en strategie zoals beschreven in het concessiebeleidsplan enzovoorts. Vervolgens staat in artikel 2.52 — ik heb het daarnet ook gevraagd maar kreeg nog geen antwoord — dat de raad van bestuur het kán toetsen aan die hele trits. Dat geeft enige verwarring.

Staatssecretaris Dekker:

Dat moet als volgt worden gelezen. Artikel 2.2 beperkt de genoemde kaders. Het is een limitatieve opsomming. In artikel 2.52 is gekozen voor een kan-bepaling omdat niet altijd alle kaders relevant zijn bij de toetsing van programmavoorstellen. Laat ik een voorbeeld geven. In de begroting staat niets over het inhoudelijke toetsingskader voor programma's. Je bent dus nooit verplicht om de begroting te gebruiken bij het toetsen van programma's. Om de heer Schalk gerust te stellen: dat wetsvoorstel moet niet gelezen worden als een soort vrijheid die de NPO zou hebben om er naast de opgesomde inhoudelijke kaders in artikel 2.2 nog een ander kader op na te houden.

De heer Schalk (SGP):

Dat het op deze manier verwoord is, lijkt me van belang voor de wetsgeschiedenis. Anders zou er gelezen kunnen worden dat het een soort vrije keuze is. Maar dat is absoluut niet aan de orde, zo heb ik begrepen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat klopt. De kanbepaling heeft te maken met de relevantie. Niet alle kaders die in artikel 2.2. staan en die de NPO moet opstellen, zijn relevant voor de toetsing van programma's of programmaprofielen zoals die worden ingediend. Dan klopt de uitleg van de heer Schalk.

Voorzitter. We hebben het gehad over de brief. Mevrouw Sent vroeg daarnaar. Het zijn in mijn ogen keurige uitspraken, die een nog verdere precisering zijn van de kaders die we met z'n allen in de wet vastleggen en die nu in een coördinatiereglement moeten worden vastgelegd. Een aantal leden, zoals de heer Nagel, vroeg wat er gebeurt als de NPO dat niet doet. Ik vind dat haast niet voorspelbaar, want er ligt een brief met de handtekeningen van volwassen mensen, van duurbetaalde bestuurders eronder. Ik ga ervan uit dat ze het een-op-een keurig uitvoeren. Als dat niet het geval is, ga ik er ook van uit dat de raad van toezicht ingrijpt, want dan is er niet langer sprake van behoorlijk bestuur. We hebben nou precies een raad van toezicht om op zo'n moment de raad van bestuur te corrigeren.

Er zijn andere vragen gesteld over het coördinatiereglement. Er werd opgemerkt dat dit een belangrijk, bindend reglement is in Hilversum. Zou het niet wenselijk zijn om de omroepen daarin een zwaardere stem te geven, door bijvoorbeeld de introductie van een formeel adviesrecht? Daar zou ik niet voor zijn, omdat we daarmee de route en de totstandkoming van de coördinatiereglementen heel sterk formaliseren en bureaucratiseren. Nu al gaat de NPO bij de vaststelling van een coördinatiereglement vaak in overleg en pleegt hij consultatie. Zoals in de brief stond, kan men daar ook heel goede afspraken over maken. Op een gegeven moment hakt de NPO de knoop door en stelt hij zo'n reglement vast. Als we een formeel adviesrecht zouden introduceren, begint het proces dan pas. Dan gaan weektermijnen gelden. De raad van bestuur moet dan aanpassingen doen en alle reacties motiveren. Hij kan een advies ook niet zomaar naast zich neerleggen. Dat moet altijd gebeuren via een formele route, via de raad van toezicht. Dat is een enorme omweg. Ik vind dat niet verstandig. Het leidt tot veel langere besluitvormingsprocessen en tot veel meer bureaucratie. Het is in mijn ogen minder werkbaar en is in ieder geval in strijd met wat we met dit wetsvoorstel hebben beoogd, namelijk meer slagvaardigheid en een grotere slagkracht in Hilversum.

Ik kom bij het volgende blokje, namelijk publieksbetrokkenheid, het derde element in dit aanvullende wetsvoorstel. Ook daarover zijn verschillende vragen gesteld. Een aantal leden heeft aangegeven dat de uitwerking van de maatschappelijke adviesraad conform de ideeën is die zijn besproken in het vorige debat. Bijvoorbeeld de heer Atsma heeft de fundamentelere vraag gesteld wat de toegevoegde waarde is van zo'n maatschappelijke adviesraad. Hoe verhoudt die zich tot de ledenachterbannen van de omroepverenigingen? Het is goed om hier te benadrukken dat de taak van de NPO om publieksbetrokkenheid te organiseren niet in de plaats komt van de omroeporganisaties of hun ledenachterban, maar een aanvulling daarop is. De omroepen en hun leden richten zich op de eigen doelstellingen en hun eigen programma's. Zij gaan daarover het gesprek aan met hun leden. Dat past ook bij de rol die zij hebben in het bestel. Zij maken en produceren de programma's. Door in gesprek te zijn met hun achterban zorgen ze voor binding en zorgen ze dat hun programma's aansluiten bij hun eigen leden, bij hun publiek. Zo kunnen zij vorm en inhoud geven aan hun identiteit en hun missie uitdragen. Bij de NPO heeft publieksbetrokkenheid een heel ander doel. De NPO maakt geen programma's. De NPO heeft de taak om het profiel van de publieke omroep als geheel te bewaken. Hij heeft dus ook een bredere blik op de samenleving, ook op mensen die geen lid zijn van een publieke omroep. De NPO kan bijvoorbeeld beleidskeuzes en de programmering als geheel toetsen, via het concessiebeleidsplan, de netprofielen en de zenderprofielen, ook voor doelgroepen die minder goed vertegenwoordigd worden door de omroepverenigingen. We zien bijvoorbeeld dat jongeren en niet-westerse allochtonen veel minder lid zijn, terwijl we willen dat ook die doelgroepen zich goed vertegenwoordigd voelen door de publieke omroep.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap het verschil toch nog niet helemaal. De omroepen zijn nu ledenorganisaties. Ik heb begrepen dat zij heel goed met elkaar samenwerken en dat zij wel degelijk een beeld hebben van wat er in het algemeen speelt. Zij hebben er belang bij dat er nieuwe leden bij komen. De ledenwerving staat daarom bij de omroepen ook erg op de agenda. Wat is dan de toegevoegde waarde van een maatschappelijke adviesraad? Er wordt gezegd dat die meer oog zou hebben voor het geheel, maar ik kan me niet voorstellen dat de omroepen nu geen oog voor het geheel hebben. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

Staatssecretaris Dekker:

De omroeporganisaties zijn zeer waardevol. Ze hebben relatief gezien heel veel leden, 3,5 miljoen in totaal. Dat is opgeteld ongelooflijk veel. Toch zijn sommige doelgroepen minder goed vertegenwoordigd. Er zijn bijvoorbeeld veel minder jongeren lid van een omroepvereniging; vaak zijn dat wat oudere mensen. Dat is op zich geen probleem, maar als de NPO de taak krijgt om een publieke omroep voor iedereen te verzorgen, vind ik het belangrijk dat hij ook kijkt naar de doelgroepen die minder goed vertegenwoordigd worden door de omroeporganisaties. Datzelfde geldt voor niet-westerse allochtonen, die veel minder vaak lid zijn van een omroepverening. Het is prima als omroepen proberen om ook die doelgroepen aan zich te binden, maar dat is vooralsnog niet het geval. Ik vind dat de NPO daar dan toch een taak in heeft. Ten tweede doen omroepen en NPO andere dingen. Omroepen maken programma's en gaan dus met hun achterban in gesprek. Neem de EO en de manier waarop levensbeschouwing een plek krijgt in zijn programma's. De EO vraagt aan zijn achterban: herkennen jullie je erin of zou je dat op een ander manier doen? Dat vind ik op zich een heel goed gesprek. Maar dat is wel een gesprek over de programma's die worden gemaakt door één omroep. De NPO heeft een belangrijke taak bij het ontwerpen van de inhoudelijke kaders voor de omroep van het geheel: de totstandkoming van een concessiebeleidsplan, het maken van de zenderprofielen, het sluiten van prestatieafspraken over doelstellingen voor de publieke omroep als geheel. Ik vind het helemaal niet erg als aanvullend aan gesprekken die omroepen met de leden hebben over programma's, ook de NPO kijkt of het beleid dat hij in gang zet en ontwerpt, ook aansluit bij de maatschappelijke vraag en of alle mensen zich daarin herkennen. De maatschappelijke adviesraad kan daarin een rol in spelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als de NPO zo goed kan overleggen met de publieke omroepen, waarom ziet de NPO dan niet dat die publieke omroepen al heel veel doen aan het bereiken van nieuwe doelgroepen? Omroepen zijn ook bezig met moderniseren en het vinden van andere kanalen om mensen te bereiken. Waarom ziet de staatssecretaris de kracht daarin niet? Waarom wil hij zo'n extra orgaan oprichten? Ik begrijp dat nog steeds niet.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Zowel de omroeporganisaties als zo'n adviesraad gaan een advies aan de NPO geven over het bereiken van meer mensen. Hoe gaan die adviezen samen? Waar wordt uiteindelijk voor gekozen? Ik zie dat vervolg niet voor me. Stel dat de publieke omroepen toch op een andere manier publiek willen bereiken dan hoe zo'n adviesraad dat wil, wie gaat dan uiteindelijk wat doen en wie hakt uiteindelijk de knoop door welk plan wordt gevolgd?

Staatssecretaris Dekker:

Het is niet het een óf het ander, het is het een én het ander. Het ontwerp van de inhoudelijke kaders — ik noem als voorbeeld nog maar weer het concessiebeleidsplan — komt nooit in isolement tot stand. Het ontwerpen gaat altijd in goed overleg, ook met de omroepverenigingen die daarover een mening hebben. Die worden allemaal meegenomen in de totstandkoming ervan. Tegelijkertijd moeten we constateren dat er blinde vlekken zijn. Er zijn doelgroepen die door de traditionele omroepverenigingen minder goed worden bereikt. Als je aan de NPO vraagt om zorg te dragen voor een publieke omroep die er niet alleen maar is voor 3,5 miljoen leden, maar voor 17 miljoen Nederlanders, moet je de NPO ook een instrument geven om, aanvullend aan de gesprekken die worden gevoerd met de omroepen, ook een oor te luister te leggen bij de doelgroepen die zich minder goed vertegenwoordigd voelen. Daarnaast hebben de NPO en de omroepen afzonderlijke taken en heeft ook de maatschappelijke adviesraad een afzonderlijke taak. Een van de dingen die in dit wetsvoorstel worden voorgesteld, is dat de maatschappelijke adviesraad ook een zienswijze kan geven op de profielen van de toekomstige leden van de raad van toezicht. Velen van u hebben gevraagd of dat niet onnodig bureaucratisch of geïnstitutionaliseerd wordt. Ik denk dat dit niet nodig is. Ik heb van de NPO begrepen dat hij dit wil doen op een flexibele wijze en dat hij een representatieve en diverse raad wil samenstellen op het moment dat er een vacature is in de raad van toezicht. De manier waarop dit wordt gedaan, moet passen binnen de kaders van de wet. Als die manier recht doet aan wat er in de wet staat, zonder dat het tot een geïnstitutionaliseerd, bureaucratisch gedrocht leidt, vind ik dat het een gezonde zoektocht is, die mij redelijk in de oren klinkt.

Wat houdt het representatieve precies in? In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat bijvoorbeeld valt te denken aan divers samengesteld op basis van leeftijd, sekse, opleidingsniveau en afkomst. Tegen de heer Sietsma zeg ik dat dit wat mij betreft geen exclusief rijtje is; andere criteria zoals de levensbeschouwelijke achtergrond kunnen daarbij ook een rol spelen.

Zowel de heer Schalk als de heer Sietsma stelde een vraag over de status van de adviezen die de maatschappelijke adviesraad zal geven. Ik benadruk nog maar eens dat het dan gaat om zienswijzen en niet om bindende adviezen. Het is de wettelijke en statutaire taak van de raad van toezicht van de NPO om de profielen vast te stellen als er vacatures zijn. De wet schrijft over het indienen van zienswijzen daarvoor. Er zijn overigens ook andere instanties die een zienswijze kunnen indienen, zoals de ondernemingsraad of de andere omroep.

Er zijn vragen gesteld over transparantie. Transparantie is iets wat deze wet niet voorschrijft, maar wat destijds, door mevrouw Sent, wel in het kader van dit wetsvoorstel is aangeroerd.

De voorzitter:

Gaat dit nog over het vorige onderwerp, mijnheer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Wel graag beknopt dan.

De heer Atsma (CDA):

Ja. De staatssecretaris begon over transparantie en ik neem aan dat transparantie ook van belang is voor de samenstelling van de adviesraad. Er is de vraag gesteld hoe de adviesraad kan worden samengesteld. Het is mij niet helemaal duidelijk of de rol van de adviesraad, bijvoorbeeld als het gaat om de profielen van de leden van de raad van toezicht, een-op-een dezelfde zal worden als die van het College van Omroepen of van de ledenorganisaties. Is het gewicht van de adviesraad hetzelfde als het gewicht dat wordt toegekend aan de vertegenwoordigers van de drie miljoen tweehonderdtweeënvijftigduizend plus nog wat leden? Ik vind het belangrijk om dat ook van de staatssecretaris te horen. Hoe worden de leden van de adviesraad geworven? Een van de collega's heeft daar ook naar gevraagd en ik geloof dat de staatssecretaris het antwoord op die vraag nog schuldig is.

Staatssecretaris Dekker:

In deze wet worden geen uitspraken gedaan over de specifieke invulling en de vormvereisten van zo'n maatschappelijke adviesraad Er is enige vrije ruimte voor de NPO om te besluiten of hier tien of misschien wel twintig leden in moeten komen. In de wet is opgenomen dat de adviesraad representatief en divers moet zijn vastgesteld en daarop moet worden getoetst. De raad van toezicht zal hier ook scherp op zijn.

Een tweede vraag gaat over de weging van de zienswijzen. Wegen de zienswijzen van de maatschappelijke adviesraad zwaarder of minder zwaar dan die van de omroepen? In deze wet staan ook hierover geen uitspraken. Een zienswijze is een zienswijze waarmee de raad van toezicht uiteindelijk zijn voordeel mee moet doen. Ik denk dat het gewicht van de zienswijze misschien ook wel afhangt van de kwaliteit van de zienswijze en in hoeverre de zienswijze hout snijdt en nieuwe, goede argumenten op tafel legt. Ik kan me goed voorstellen dat er een voorstel wordt gedaan dat wordt voorgereden bij de ondernemingsraad, bij de omroepen en bij zo'n maatschappelijke adviesraad, met daarbij de vraag: hebben jullie hier nog aanvullingen op, want de raad van toezicht denkt dat het zo goed is? Hebben jullie nog ideeën? Hebben we dingen over het hoofd gezien? Een zienswijze is een zienswijze en de mate van zwaarwegendheid zal afhangen van de inhoudelijke kwaliteit van de zienswijze.

De voorzitter:

Heel kort op dit punt, mijnheer Atsma!

De heer Atsma (CDA):

Dit is misschien wel de belangrijkste vraag. Hoe moet ik dit wegen tegen de positie van de vertegenwoordigers van de omroepen?

Staatssecretaris Dekker:

Zij kunnen een zienswijze indienen.

De heer Atsma (CDA):

Die telt dan op dezelfde manier mee, maar afhankelijk van de kwaliteit, zegt u?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Dat is helder.

Staatssecretaris Dekker:

Dan ga ik door naar de transparantie. Bij de behandeling van de wet van 16 maart was er een discussie over de uitleg van een aantal wetsartikelen en over de transparantie. Volgens mij waren mevrouw Sent en ik het erover eens dat er een afspraak is. Ik heb die overigens ook met de Tweede Kamer gemaakt naar aanleiding van een motie die daar is ingediend, waarin werd gesteld dat verantwoording afleggen op het niveau van de genres het standaardniveau is. De discussie ging erover wat er moet gebeuren als een Kamerlid naar aanleiding van vragen tegen mij zegt dat het meer wil weten over wat er is gebeurd rond dit of dat. Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over de totstandkoming van een koningslied en over de kosten die zijn gemaakt voor het afsluiten van contracten met de eredivisie. Dat zijn vragen geweest van parlementariërs, waarna, vaak na heel veel touwtrekken, de NPO over de brug kwam. Ik heb toen gezegd dat ik daarover goede afspraken wilde maken. Mevrouw Sent challengede me toen. Zij daagde me uit door te vragen of ik daar wel de bevoegdheid toe had. Zij vond van niet, ik vond van wel. Toen hebben we hier de afspraak gemaakt om het te laten checken door iemand die er verstand van heeft: één hoogleraar. Nee, mevrouw Sent heeft gelijk: een aantal hoogleraren. Ik heb dat over het hoofd gezien, maar volgens mij is dat heel eenvoudig te repareren. Er ligt straks een advies. Hoe gaat dat in wetenschappelijke kringen? Om na te gaan of het een goed advies is, doe je peerreview: je laat het beoordelen door een aantal collega's die er commentaar op geven. Ik zal dat ook hiermee doen. De uitkomsten daarvan kan de Kamer tegemoetzien.

Ik kom op de regio's. Dat onderwerp betreft niet echt de inhoud van het wetsvoorstel, maar is wel heel belangrijk, omdat het bij de vorige wetsbehandeling een grote rol speelde en omdat er de afgelopen tijd wat ontwikkelingen op dit gebied zijn geweest. Ik begrijp heel goed dat de Kamer daar vragen over heeft. Recentelijk, begin september, heb ik een brief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik het wetsvoorstel, waarvan ik voorzien had dat ik het nu aan de Tweede Kamer zou kunnen zenden, vooralsnog aanhoud. Heel veel partijen, waaronder de regionale omroepen zelf, de mensen op mijn ministerie en heel veel adviseurs die we betrokken hebben bij het ontwikkelen van plannen, hebben tijd en energie gestoken in de uitwerking van het plan van Stichting ROOS (Regionale Omroep Overleg en Samenwerking). Dat plan is anderhalf jaar geleden verstuurd; of is het al weer twee jaar geleden? Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Het was april 2015. Dertien omroepen hadden een plan opgesteld waarmee zij dachten op een verstandige manier te kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen zo goed mogelijk konden worden ingevuld, met maatregelen die de programma's en de redacties niet zouden raken. Ik had aangegeven dat ik graag aan zo'n plan zou meewerken en dat ik dat graag zou faciliteren, als het er zou komen. Ik vond het een heel ambitieus plan; de dertien omroepen staken daar echt hun nek mee uit. Het commitment aan het plan is ook lang heel groot geweest. Natuurlijk was er discussie en waren er zorgen bij redactieraden en ondernemingsraden. Dat is niet gek als er grote reorganisaties ophanden zijn. Ik heb lang het idee gehad dat de bestuurders van de dertien afzonderlijke organisaties achter deze plannen stonden.

Ik baal er dus enorm van dat, toen het wetsvoorstel er uiteindelijk lag, zo rond de zomer, met het advies van de Raad van State, de steun voor het wetsvoorstel plotseling begon af te brokkelen. Er ontstond verdeeldheid binnen de regionale omroepen en de provincies over de vraag of hierin wel een definitieve volgende stap gezet moest worden. Ik baal er ook van omdat in mijn ogen niemand er beter van wordt als dit wetsvoorstel niet doorgaat. Ik geloof dat nog steeds, maar tegelijkertijd vind ik het onverstandig om een dergelijke ingrijpende operatie en hervorming van bovenaf door te drukken zonder dat er bij de organisaties die daar uitvoering aan moeten geven, voldoende draagvlak is om mee te werken aan zo'n herstructurering. Met andere woorden: dit moeten we doen als de dertien omroepen of in ieder geval een meerderheid van die dertien omroepen er klaar voor is om een volgende stap te zetten. Ik blijf natuurlijk in gesprek met de omroepen, ook over het wetsvoorstel dat er ligt. Misschien kan het nog wat worden aangepast en kunnen onduidelijkheden worden weggenomen. Ik ga straks, in reactie op het betoog van de heer Schnabel, nog iets dieper in op de stappen die ik voor ogen heb. Het is nog steeds mijn bedoeling om het oorspronkelijke plan-ROOS zo veel mogelijk te accommoderen. In mijn ogen is er een uitwerking gekozen die het dichtst ligt bij het plan van ROOS en de regionale omroepen: er moet één slagvaardige regionale publieke omroep komen met daarbinnen onafhankelijke redacties per provincie.

De heer Schnabel vroeg waarom het misging en waarover dan discussie ontstond. In een vroeg stadium is met het dagelijks bestuur van ROOS gesproken over de wettelijke uitwerking. Het is niet zo dat mijn ambtenaren zich opgesloten hebben in een ivoren toren, zijn gaan schrijven aan een wet en in de zomer het resultaat presenteerden. Er is continu met de bestuurders van ROOS, met de afvaardiging van de regionale omroepen, over gesproken. Het gaat stap voor stap. Daarbij loop je tegen knelpunten aan. Die probeer je vervolgens op te lossen. Bij de uitwerking is steeds de eindsituatie duidelijk voor ogen gesteld: één regionale publieke omroep met daarbinnen dertien regionale redacties en omroepen voor het maken van programma's die de couleur locale zo goed mogelijk vertolken en vertegenwoordigen. Ik ben er steeds duidelijk over geweest, ook in Kamerstukken: per 1 januari 2017 zou een einde komen aan de situatie dat er dertien zelfstandige regionale omroepen zouden zijn met een eigen aanwijzing. In essentie is dat wat de Stichting ROOS in haar plan had opgeschreven.

Bij die wettelijke uitwerking liepen we aan tegen het gegeven dat er twee wensen op tafel lagen die in de juridische uitwerking niet verenigbaar waren. Enerzijds was er de wens dat de dertien regionale omroepen zouden worden aangewezen als regionale publieke media-instelling (rmi); anderzijds was er de wens dat daar niet, zoals bij de NPO, een apart bestuur boven zou hangen, maar dat er een collegiaal bestuur zou zijn, dat zou worden samengesteld uit directeuren van de regionale omroepen zelf, een soort kruisverbanden. Juridisch bleek dat niet mogelijk. Vervolgens hebben we gekeken of we het materieel konden oplossen: kunnen we er materieel voor zorgen dat de regionale redactionele autonomie goed wordt beklonken? Daar hebben we een oplossing voor gevonden, die ook materieel is uitgewerkt. Deze bleek echter op te veel verzet te stuiten bij een aantal van de regionale omroepen. Een aantal omroepen vonden het wel goed uitgewerkt, konden erin meegaan en vonden dat de uitwerking behelsde wat ze ooit hadden bedoeld met het plan, maar voor een aantal omroepen kwam het te vroeg; zij waren er niet of nog niet van overtuigd. Is dan al het werk voor niets geweest? Hebben we ons voor niets gehaast?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat het proces stagneert omdat er om formele juridische redenen geen vorm gevonden kan worden om twee wensen te combineren? Gaat het hier om de wens om een rmi te zijn versus het creëren van een eenduidige sturing? Is dat het springende punt? Dat moet toch op te lossen zijn, zou ik denken als juridische leek, die toch weleens wat met instellingsrecht gedaan heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat dat het springende punt is.

Staatssecretaris Dekker:

Dat kon ik mij ook niet voorstellen. Daarom hebben we materieel vormgegeven aan het plan dat er lag. In zo'n wetsvoorstel beschrijf je materieel waaraan de redactionele onafhankelijkheid van zo'n regionale omroep in de provincie moet voldoen. Het heet dan geen rmi en het is ook iets anders dan een feitelijke rmi-status, maar de facto komt het op hetzelfde neer. Daar is echter discussie over ontstaan. Ik vond het een nette oplossing, conform de geest van de oorspronkelijke plannen, maar een aantal omroepen hecht erg aan zo'n formele status. Dat viel niet te combineren met de wens om diezelfde directeuren weer zitting te laten nemen in de top van die RPO.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De staatssecretaris praat hierover een beetje beschouwend als ware hij een van de adviseurs die hij zelf heeft ingehuurd. Dat brengt toch de vraag met zich wat zijn eigen rol is in het ervoor zorgen dat een en ander bij elkaar komt als het echt alleen maar om een formeel punt gaat. Welke stappen van betekenis kan hij zetten om ervoor te zorgen dat we over deze formele hobbel heen kunnen? Ik zou het zo doodzonde vinden als een op zichzelf goede intentie sneuvelt doordat we er op papier niet uit kunnen komen. Dat is bijna onaanvaardbaar.

Staatssecretaris Dekker:

Daarmee ben ik een heel groot deel van mijn zomer bezig geweest. Ik geloofde in het wetsvoorstel dat er lag. Ik heb er uitvoerig gesprekken over gevoerd met het dagelijks bestuur van ROOS, dus een aantal omroepbestuurders, een onafhankelijke voorzitter en de directeur ervan. Ik heb er ook gesprekken over gevoerd met de gezamenlijke ondernemingsraden en met de gezamenlijke redactieraden om ze precies te vertellen — ik ben heel transparant geweest — welke keuzes we hadden gemaakt en waarom ik dacht dat het een goed juridisch bouwwerk was. Daarom is het ook frustrerend dat acht omroepen toen ineens toch zeiden: wij zijn nog niet klaar om over de sloot heen te springen. Ik vind dat ook onverstandig, want er lag een plan, een ambitieus en goed doordacht plan waar een filosofie achter zat. Komt er een moment waarop je zegt "dit is misschien niet 100% uitgewerkt overeenkomstig de manier waarop we het een jaar geleden met zijn allen hebben bedacht, maar wel 95% en de overige 5% hebben we op een andere manier weten te ondervangen", dan ga je een volgende stap zetten. Maar de regionale omroepen waren daarvoor gewoon nog niet klaar. Dat is vervelend. Je kunt een paard naar de bak toe brengen, maar je kunt het niet dwingen om te drinken, al denk ik dat het paard dorstig is en dat het goed is als wij ons laven aan het water dat in de bak zit. Ik moet net iets meer overtuigingskracht over de bühne brengen en misschien met die regionale omroepen doorpraten om na te gaan hoe we hier gezamenlijk uit kunnen komen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De beeldspraak is te mooi om te laten lopen. Zat echt het goede water in de bak waar u het paard naartoe hebt geleid? Ging het echt om die redactionele onafhankelijkheid? Was die geborgd in de voorliggende teksten? Zaten daar de elementen in waarvan de omroepen zeggen: daarmee kunnen we wel met het paard over de bak heen springen, desnoods? Het is over je eigen schaduw heen springen, geloof ik, hè? Maar u snapt wat ik bedoel. Is de verlokking groot genoeg? Kunnen we dat op een goede manier oplossen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Het liefst zou ik het hier allemaal op tafel leggen en laten zien hoe we het allemaal zo ongeveer hadden opgelost, maar dan moet ik het wetsvoorstel indienen. Dat vind ik prematuur. Ik wil wel een aantal pogingen wagen om na te gaan of ik het er met de regionale omroepen zelf over eens kan worden. Misschien moet het nog wat worden aangepast en kan het nog wat worden aangepast. In juli ontstond deze discussie, toen sommige regionale omroepen zich afvroegen of die twee wensen echt onverenigbaar waren. Dat werd dus "gechallenged". Toen heb ik gezegd: laten we daar eens deskundig juridisch advies over inwinnen, dan vragen we aan een juridische derde om daarover uitspraak te doen. Dat is een keurig advies geworden waarin klip-en-klaar wordt uitgelegd dat de rmi-status te combineren was met de zbo-status.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik wijs de staatssecretaris graag op zijn brief aan de Tweede Kamer van 7 september vorig jaar. Op pagina 6 schrijft hij dat de regionale redacties wettelijk zullen worden aangemerkt als regionale publieke media-instellingen. Begrijp ik goed dat de daadwerkelijke wettekst afwijkt van wat er in deze brief is geschreven? Zo ja, dan begrijp ik de regionale omroepen wel een beetje.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is de kern van de discussie. In die brief stonden twee belangrijke wensen. De eerste was om een bestuur te hebben dat niet van bovenaf in Hilversum, Den Haag of Eindhoven besluiten zou nemen voor de totale regionale publieke omroep, dus zo'n beetje het model waarvoor ze in Hilversum hebben gekozen. Nee, de directeuren wilden zelf vooruitgeschoven posten zijn. Zij wilden een zogenoemd collegiaal bestuur. We wilden dat combineren met een status. In de brief gingen we ervan uit dat dat nog kon met in ieder geval een status die de redactionele onafhankelijkheid zou borgen van die regionale omroepen in de provincie. Juridisch bleken die twee gewoon niet te matchen. Dan ga je terug naar de vraag wat je er eigenlijk mee bedoelde en of je hetzelfde kunt bereiken, maar op een andere manier. In mijn ogen kan dat, maar het is niet exact zoals we het destijds voor ogen hadden en aan de Tweede Kamer hebben laten weten. Het gebeurt wel vaker dat je tegen dingen aanloopt als je een wet gaat schrijven. Dan krijg je voortschrijdend inzicht en zeg je: dit klopt niet helemaal, laten we net even een ander paadje nemen om bij hetzelfde doel uit te komen.

De heer Schnabel (D66):

Ik hoor toch wel graag van de staatssecretaris of we het goed begrijpen. Ik probeer echt te begrijpen wat er is gebeurd. Het idee was toch dat er, hoe raar het ook klinkt, één nationale regionale omroep zou komen, de RPO? Dat zou toch in feite de werkgever zijn van regionale redacties op twaalf, dertien plekken in Nederland die daar als het ware voor nieuws, amusement of wat dan ook zouden zorgen? Zij zouden toch in feite in dienst zijn van die nationale stichting? Nu zeggen de regionale omroepen toch dat ze eigenlijk zelf werkgever willen blijven? De wet maakt het ingewikkeld, moet ik zeggen, want in de wet is natuurlijk sprake van gezamenlijke ondernemingsraden. Dat suggereert dat het eigen rechtspersonen zijn. Dat hoeft niet per se, maar de suggestie zit daar toch heel duidelijk in. Mijn vraag gaat over deze complexiteit. Het is toch meer dan simpelweg statusverlies? Het is toch echt een heel andere constructie als je aparte stichtingen bent die gaan samenwerken? We weten inmiddels dat het concretiseren van die samenwerking ook nog eens btw-gevoelig is, dus in feite dwars door de bezuinigingslijn heen gaat. Die kost geld. Daarvoor zal dus een voorziening moeten worden getroffen. Je zit nu met een heel rare situatie, want je hebt al een RPO met een bestuur en een raad van toezicht, maar die kunnen eigenlijk niets omdat de partijen die het mogelijk moeten maken, niet bereid zijn om hun positie over te dragen aan die RPO. Vanmiddag vroeg ik de staatssecretaris of hij met een nieuwe wet zou komen om het verhaal over de RPO te herschrijven of dat hij zou vasthouden aan wat er nu in de wet staat. Gaan we toch naar een nationale RPO, die lokaal of regionaal gewoon redacties heeft zitten en geen eigen stichtingen meer zijn?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal straks iets vertellen over de taken en bevoegdheden van de RPO, maar laat ik beginnen met het wegnemen van twee misverstanden. Het is niet zo dat de RPO niets kan. Het is ook niet zo dat regionale omroepen die willen samenwerken, coûte que coûte tegen een btw-probleem aanlopen, al hebben ze dat vorige week wel in hun brief gesteld. In de huidige situatie zie ik wel degelijk mogelijkheden tot samenwerking zonder het tweedefasewetsvoorstel en zonder dat er tegen belastingheffingen aan wordt gelopen.

De heer Schnabel (D66):

U weet hoe onafhankelijk de Belastingdienst is, hè?

Staatssecretaris Dekker:

Maar we hebben daarop inmiddels al eerste toetsen laten doen, dus het zijn in die zin proven concepts.

De heer Schnabel (D66):

Oké.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Schnabel begon met de wezensvraag of het niet de bedoeling was om richting één organisatie te gaan, bij wijze van spreken één werkgever met daarbinnen onafhankelijke redacties op het niveau van de provincies. Het antwoord daarop was en is ja. Het voorstel dat wij deze zomer rond hadden, borduurde daarop ook voort. Het was net een slagje anders dan in de brief stond waaraan mevrouw Sent refereerde, maar dit was het model. Dit was ook het model dat Stichting ROOS had voorgerekend. Het ging erom dat je binnen een regionale publieke omroep samen zou doen wat je samen kon doen en dat je er tegelijkertijd voor zou zorgen dat de journalistieke en redactionele keuzes niet ergens op een centraal punt in het land werden gemaakt, maar gewoon in de provincies zelf. De acht omroepen die uiteindelijk niet klaar zeiden te zijn om die stap te nemen, hechten in mijn ogen heel sterk aan hun organisatorische zelfstandigheid, om het zo maar te zeggen. Ze wilden gewoon eigen organisaties blijven. In mijn ogen is dat wat anders dan wat ROOS zelf anderhalf jaar geleden heeft voorgesteld. Dit is precies waar de spanning in zit.

Hebben we in het voorjaar voor niets zo veel druk gezet op het wetsvoorstel? Een aantal leden suggereerde dat dit het geval was, maar het antwoord op die vraag is ronduit nee. Onmiddellijk nadat het wetsvoorstel is aangenomen, hebben we het deel over de regionale omroep in werking laten treden. We hebben ook onmiddellijk het hele proces rond de benoeming van de raad van toezicht afgerond. Vervolgens heeft de raad van toezicht een kwartiermaker aangesteld, die de opdracht had om een aantal vervolgstappen te zetten. Daarmee is de situatie voor de RPO vergelijkbaar met de situatie voor de landelijke omroep. Er is namelijk een RPO met wettelijke taken, zoals het opstellen van een gemeenschappelijk concessiebeleidsplan, een meerjarenbegroting en een prestatieovereenkomst. Zoals de NPO het overkoepelende coördinatiecentrum is met daarbij behorende bindende bevoegdheden, is de RPO dat voor de regionale omroep.

Wat zijn dan de taken? Dat is terug te lezen in artikel 2.60a, lid 3 van de Mediawet. Dan gaat het om het bevorderen van samenwerking en coördinatie, het behartigen van zaken die van gemeenschappelijk belang zijn voor de regionale publieke mediadienst en de regionale publieke media-instellingen, het sluiten van collectieve arbeidsovereenkomsten en — ik kort het even in — het bevorderen van een doelmatige inzet van de gelden, het inrichten, in stand houden, beheren en exploiteren en regelen van het gebruik van organen, diensten en faciliteiten en het opstellen van een concessiebeleidsplan en gezamenlijke begrotingen. In de prestatieovereenkomst die wij uiteindelijk met diezelfde RPO maken, kunnen nadere afspraken worden gemaakt over de afdwingbaarheid van deze taken en bevoegdheden.

De heer Schnabel (D66):

Daar ging precies mijn vraag over. Wat kan de RPO dan doen ten opzichte van feitelijk onafhankelijke stichtingen, die zelf een werkgeversfunctie hebben en die zelf een begroting hebben? Hoe kan de RPO daar dan op sturen? Heeft hij daar dan toch de macht over? Hoe ziet dat er dan uit? Ik begrijp wel dat de staatssecretaris beschrijft wat de bedoeling is van de RPO, maar wat kan er werkelijk gedaan worden? In hoeverre bindt dit de andere organisaties? Dat staat immers niet in de wet.

Staatssecretaris Dekker:

Een deel hiervan was voorzien in de tweede fase van de wet. Dat zou veel verder gaan dan de bevoegdheden die de NPO op dit vlak heeft in Hilversum. Het zou namelijk betekenen dat al die dertien zelfstandige eenheden zouden worden opgeheven en dat de dertien organisaties in de RPO zouden worden gehangen. Daarvoor zou in de plaats komen dat de redactionele eenheden op provincieniveau wettelijk zouden worden geborgd. Dat zullen we hierbij dus anders moeten doen. In ieder geval kunnen we dat voorlopig doen door afspraken met de RPO te maken in een prestatieovereenkomst en door de RPO daarbij een aantal taken en middelen te geven. Dat kan bijvoorbeeld via het boetebeding over het niet nakomen van bepaalde verplichtingen. Dat zijn allemaal uitwerkingsvragen op basis van het huidige wettelijke kader. Daarover moeten we om de tafel gaan zitten. Op de iets langere termijn is de vraag hoe dit totaal wordt afgehecht. Ik hoop nog steeds dat het wetsvoorstel, wellicht in een iets aangepaste vorm, alsnog doorgang kan vinden. Het is aangehouden, maar het is niet ingetrokken. Ik geloof in de oorspronkelijke plannen van ROOS, maar we zullen een en ander moeten bespreken. Het kan wellicht ook op een andere manier. Als het fundamenteler is, moet het hele wetsproces opnieuw worden doorlopen. Er zijn dus verschillende opties.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om slechts korte interrupties te plegen.

De heer Atsma (CDA):

Een aantal provincies heeft zich inmiddels ook in de discussie gemengd. Niet alleen de omroepen zijn erbij betrokken maar dus ook de provinciale besturen. Ik dacht dat ik vorige week nog een brief van gedeputeerde Swinkels uit Brabant langs zag komen. Hij schreef: geen bezuinigingen zonder toekomstperspectief. Zo zijn er meer geluiden tot ons doorgeklonken. Hoe moet je het feitelijk organiseren? Je moet niet alleen afspraken maken met de regionale omroep; het gaat nu dus ook om de provinciale politiek. Ik zou bij nul beginnen alvorens te dreigen met boetes en weet ik wat voor structuren. Het lijkt mij dat de omroepen wel moeten kunnen blijven uitzenden.

Staatssecretaris Dekker:

Wat mij betreft blijven ze ook uitzenden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp nog niet helemaal hoe de staatssecretaris dit zich voorstelt. De vraag van collega Schnabel was: welke mogelijkheid heeft de RPO ten opzichte van de momenteel zelfstandige regionale omroepen? Je kunt wel afspraken maken met deze en gene, maar als de zelfstandige omroepen weigeren zich aan afspraken te committeren, wat voor mogelijkheden zijn er dan om boetes op te leggen? Dat begrijp ik nog niet helemaal.

Staatssecretaris Dekker:

De RPO moet een concessiebeleidsplan maken. Dat is de wettelijke taak die wij de RPO met zijn allen in het voorjaar hebben gegeven. Bij het concessiebeleidsplan horen ook prestatieafspraken, zoals we die ook met de NPO maken. Het zal nog best wel zoeken zijn, want het is de eerste keer dat we zo'n proces ingaan. Als een en ander niet gerealiseerd wordt, kan er uiteindelijk een sanctie worden opgelegd. Ik hoop niet dat het zover komt, maar het kan wel. Dat noopt de individuele omroepen om afspraken te maken met de RPO. Je wilt immers sancties voorkomen. Als er boetes worden opgelegd, dan gaat het af van het totale budget. We hadden het er overigens net over dat dit in ieder geval bij de NPO zelden gebeurt, aangezien er een gemeenschappelijk belang is om boetes te voorkomen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Precies. Het heeft dus een indirect effect op de regionale omroepen zelf. De RPO kan dus beboet worden en straf krijgen?

Staatssecretaris Dekker:

Het is het totaal, en de RPO staat voor het totaal.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Maar elke omroep heeft zelf zijn eigen begroting ingediend. Aan elke omroep worden gelden toegekend. In hoeverre gaat het ten koste van hen? Ik zie op dit punt in ieder geval nog heel grote moeilijkheden en ik zie niet onmiddellijk dat de regionale omroepen gedwongen kunnen worden hun zelfstandigheid prijs te geven.

Staatssecretaris Dekker:

Voor een deel betreft het de uitwerking. Ik ga daarvoor graag om de tafel zitten met de dertien omroepen, ROOS en de RPO, die inmiddels een instantie is, maar de kaders moeten in mijn ogen wel helder zijn. Daarom heb ik ook bezwaar tegen bijvoorbeeld de positie die het IPO nu inneemt. Het IPO zegt: nu de wet niet doorgaat, valt de wettelijke grondslag van de bezuinigingen weg. Maar dat is niet het geval. De wettelijke bezuinigingen zijn ook in deze Kamer al ruim twee jaar geleden aanvaard. Het wetsvoorstel daartoe was immers aangenomen. Vervolgens zijn de bezuinigingen gewoon verwerkt in de begroting, die overigens ook bij wet wordt vastgesteld. Mijn positie richting de regionale omroepen is altijd geweest dat ik graag bereid ben om ze te faciliteren met een plan die ze in staat stelt om zo verstandig mogelijk invulling te geven aan de bezuinigingen. Daarom was ik ook zo blij dat ze met een plan kwamen en met een financiële doorrekening van dat plan waarmee werd aangetoond dat het kon. Dat is ook precies de reden waarom ik nu zo blijf hameren op samenwerking. Ga samenwerken, want alleen als je samenwerkt, kun je besparingen realiseren die er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat er niet hoeft te worden bezuinigd op de redactie.

Ik kom bij het voornaamste punt. Het is zo belangrijk om er bij de regionale omroepen op te blijven hameren dat ze moeten inzetten op samenwerking. De bezuinigingen staan vast. Ik heb zelf al aangegeven dat bij de ingreep en de hervormingen die nodig zijn om de bezuinigingen te realiseren, de regionale omroepen zelf aan zet zijn. Maar als zij kosten maken voor samenwerking en voor het realiseren van bezuinigingen, dan zijn er uiteraard frictiekostenregelingen. Er is een frictiekostenregeling voor de reguliere kosten, maar wat mij betreft is er ook een ruimhartige frictiekostenregeling voor aanvullende kosten die samenhangen met de RPO en met de vertraging van de instelling van de RPO. Maar er is heel nadrukkelijk bij gezegd dat het moet gaan om additionele frictiekosten, en niet om een verzachting van de bezuiniging of reguliere gelden voor de exploitatie. Het gaat om kosten die samenhangen met de samenwerkingsplannen onder de koepel RPO. Wat mij betreft kan die noodzaak om samenwerking tot stand te brengen, niet vaak genoeg worden onderstreept. Dit nog even los van het feit dat dit ook inhoudelijk noodzakelijk is, omdat we zien dat de marktaandelen radio en televisie, alsook de reclame-inkomsten, onder druk staan. Door samenwerking kun je ook daar meer een vuist maken.

Ik besef dat de veranderingen er niet makkelijker op zijn geworden nu deze niet met wetgeving worden ondersteund. Tegelijkertijd liggen er heel veel plannen klaar van de regionale omroepen zelf, die in mijn ogen nog steeds doorgang kunnen vinden. Zo zijn er plannen voor een gezamenlijke afdeling personeel, financiën en sales die, naar ik mij heb laten vertellen, door alle regionale omroepen zijn goedgekeurd. Volgens berekeningen van de regionale omroepen kan daarmee een besparing van tussen 3 en 3,7 miljoen worden gerealiseerd. Er zijn ook andere plannen die onafhankelijk van wetgeving kunnen worden uitgevoerd, zoals meer samenwerking op het vlak van content, gezamenlijke muziekredacties, bovenregionale nieuws- en sportproducties. Dat zijn allemaal plannen van de omroepen zelf, ook als het gaat om zaken als gezamenlijke vormgeving of het ontdubbelen van studio's. Volgens eigen berekeningen van de regionale omroepen brengt dat 3 tot 5 miljoen op. Daarmee kunnen op korte termijn de nodige besparingen worden gerealiseerd. Als we de extra frictiekosten van 8,5 miljoen — die ik heb beloofd — voor dit soort dingen inzetten, is het mogelijk wat tijd te kopen om een extra verdiepingsslag te maken in de plannen rond complexere onderwerpen, zoals de harmonisatie van de techniek, waarover nog geen overeenstemming bestaat tussen de regionale omroepen, maar waar volgens berekeningen wel een besparingspotentieel van tussen 7 en 9 miljoen ligt.

Enkele leden vroegen: kan dit nu echt of lopen ze tegen een btw-probleem aan? ROOS schreef dat zelf ook in haar brief. Er zou een btw-probleem zijn omdat in de nieuwe vorm, dus zonder wettelijk kader, de regionale omroepen niet als een fiscale eenheid kunnen worden aangemerkt. Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn wel degelijk samenwerkingsvormen te bedenken waarmee deze btw-problematiek kan worden voorkomen. Ik help ROOS en de omroepen graag om dit verder uit te werken en uit te zoeken.

Hoe ziet dat er dan uit? Grofweg zie ik twee varianten waarin de regionale omroepen met elkaar kunnen samenwerken zonder btw-problematiek. Omroepen kunnen elkaar bijvoorbeeld ondersteunende diensten gaan leveren en op basis daarvan een fiscale eenheid vormen, waardoor ze geen btw aan elkaar in rekening hoeven te brengen. Dat betekent dat de ene omroep P&O voor zijn rekening neemt en de andere bijvoorbeeld financiën en control. Daardoor krijg je kruisverbanden waardoor er een fiscale eenheid ontstaat. Een andere manier om dit te regelen, is dat de RPO diensten gaat organiseren en die vervolgens om niet, dus zonder betaling en daarmee ook zonder btw, gaat leveren aan de omroep. Daarvoor is ook een wettelijke titel. Je moet dan afspraken maken over een iets andere verdeling van de middelen, namelijk dat iets meer middelen die anders naar de regio zouden gaan, nu naar de RPO als landelijke eenheid gaan. Op deze manier kun je zonder extra btw-kosten, zonder extra belastingkosten, wel degelijk samenwerken. Ik ben een groot voorstander van die samenwerking en ik zou daarover graag zo snel mogelijk afspraken willen maken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Mijn partij is in het algemeen niet een heel groot voorstander van tax dealing. In dit geval zouden we toch iets meer zekerheid moeten hebben over het feit of die btw-constructies gaan werken. Onze informatie is dat als fiscalisten dit toetsen, ze zullen zeggen dat er wel een paar haken en ogen aan zitten. Ze weten niet zeker of zo'n constructie bij de collega's van de Belastingdienst overeind blijft. Kan de staatssecretaris daarover iets meer zekerheid bieden?

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben een eerste toets gedaan en onze adviseurs zeggen dat dit kan. Het hangt uiteindelijk heel erg af van de uitwerking. Ik zou die uitnodiging aan ROOS echter willen doen en ik heb dat na die brief ook gedaan. Ik heb onmiddellijk de voorzitter van ROOS gebeld en aangegeven dat er oplossingen te vinden zijn voor wat zij stellen in die brief. Laten we daarover dus om de tafel gaan zitten! De realiteit is dat een debat als dat van vandaag, maar ook het debat straks rond de mediabegroting in de Tweede Kamer, door de provincies en de regionale omroepen wordt aangegrepen om te kijken of de politiek verleid kan worden een bezuiniging terug te draaien. Dat wordt dan onderbouwd met argumenten als: nu de wet er niet komt, is er geen wettelijke onderbouwing voor de bezuiniging. Dat klopt niet, maar dat is wel wat de provincies stellen. Ik zie dat ook bij ROOS. Zij zien ook het liefste dat de bezuinigingen worden teruggedraaid. Als ik bestuurder zou zijn van een regionale omroep, zou ik daar ook voor lobbyen in de Kamer. Wij denken echter dat het kan en dat het nodig is dat die samenwerking tot stand komt.

Dat geldt ook voor de uitwerking van de frictiekostenregeling. Een aantal van de leden heeft als suggestie opgeworpen — ik lees dat ook een beetje terug in de brief van ROOS — om die 8,5 miljoen pondspondsgewijs over te maken naar de afzonderlijke omroepen. Ik zou dat hoogst onverstandig vinden, nog los van het feit dat dit in mijn ogen niet kan. Wij hebben destijds in de brief niet voor niets aangegeven dat het moest gaan om additionele frictiekosten, omdat de dekking van die 8,5 miljoen uit de algemene mediareserve komt. De Mediawet beschrijft heel precies waarvoor die algemene mediareserve mag worden aangewend. In artikel 2.166, lid 1.b van de Mediawet staat dat de mediareserve kan worden aangewend voor bijdragen in de reorganisatiekosten als gevolg van overheidsbesluiten, en dus niet voor het terugdraaien van bezuinigingen of reguliere programmakosten. Het moet altijd gerelateerd zijn aan een reorganisatie. Ik zou het ook onwenselijk vinden, want als we dat zouden doen, is iedere prikkel om samenwerking een stap verder te brengen voor de regionale omroepen weg. Dat is op de korte termijn misschien even prettig, maar op de langere termijn realiseer je dan niet de structurele bezuinigingen, de structurele besparingen, die nodig zijn om op de langere termijn die bezuiniging van 17 miljoen goed te ondervangen. Dat doe je dan eenmalig. Voor de begroting voor 2017 is dat misschien even prettig, maar voor 2018 en 2019 staat het probleem dan nog nadrukkelijk in de boeken. Ik wil dat wij en de regionale omroepen in 2018 en 2019 maatregelen hebben genomen, waarmee ze redacties kunnen ontzien. Dat is precies de reden waarom ik daar zo op blijf hameren.

De heer Schabel vond het goed klinken, maar vroeg zich af wat ik dan precies ga doen. Hoe ziet het plan van aanpak eruit? Ik ga graag met ROOS en met de regionale omroepen om de tafel zitten om te kijken of we ook zonder dat wetsvoorstel, dus op vrijwillige basis en met gebruikmaking van die 8,5 miljoen, uitvoering kunnen geven aan de plannen die ze zelf hebben ontworpen en die er dus al liggen. Ik doe dat in nauw overleg met de RPO over wat er van die kant aan stimulering en ondersteuning mogelijk is. ROOS en de RPO zijn wel twee verschillende organen, maar de RPO kan hierin ook zeker een rol spelen. En ik wil, samen met de bestuurders, nog eens inzoomen op het wetsvoorstel zoals dat nu is aangehouden, om te kijken of we op onderdelen een externe review kunnen doen, bijvoorbeeld op het betwiste punt of de redactionele onafhankelijkheid nu goed geregeld is. In een eerdere fase heeft zo'n externe review op een aantal juridische knelpunten enorm geholpen, gewoon door er een derde of vierde partij naar te laten kijken. Als de juristen dat ook zeggen, zal het wel zo zijn. Nu is het mijn argument tegenover het argument van ROOS. Door er een derde bij te halen die daarover een uitspraak kan doen, kunnen we de knoop doorhakken. Ik zie wel een aantal mogelijkheden voor het zetten van stappen.

Vervolgens vraagt de heer Schnabel: Maar wat als je er ook daar niet uitkomt? Ik vind dat een heel lastige als-danvraag omdat ik dat stadium helemaal niet wil bereiken. Ik wil er per se uitkomen. Ik denk dat de regionale omroepen ook inzien dat ze stappen moeten zetten en dat ze meer moeten samenwerken om eruit te komen. Misschien gaan ze de komende maand bij deze Kamer en de Tweede Kamer lobbyen voor extra geld. Als er heldere politieke besluiten liggen en als de kaders zijn gesteld, dan weet ik zeker dat wij de dag daarna weer om de tafel zitten. Mocht dat uiteindelijk niet tot iets leiden, dan kom ik bij deze Kamer terug met de mededeling dat ik alles heb geprobeerd, met draagvlak, en dat we alle mogelijkheden hebben bekeken en uitgeput. Misschien dat we dan een keer het moment bereiken waarop wij zeggen: We moeten nu misschien zonder het draagvlak van de regionale omroepen een stap zetten. Ik weet echter één ding zeker: Als ik dat nu had gedaan, dan was de eerste vraag van de heer Schnabel of van zijn collega's aan de overkant geweest waarom ik met een wetsvoorstel over een grote reorganisatie ben gekomen, betrekking hebbend op dertien omroepen, zonder draagvlak, terwijl ik ook nog niet alles heb gedaan om alle onzekerheden en vragen door te akkeren en uit te borgen. Ik hoop dat wij er in goed overleg uit komen, maar op enig moment bereiken wij misschien een punt waarop we zeggen: Nu moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen voor het stelsel, want we kunnen het niet laten gebeuren dat, als men niet vrijwillig samenwerkt, de bezuinigingen indalen op plekken waar wij dat niet willen. Dan moeten beide Kamers desnoods maar een politieke uitspraak doen, maar ik doe dat alleen als ik weet dat het niet anders kan.

Daarmee ben ik voldoende ingegaan op de grote vragen die er lagen rond de regio. Er is nog een meer specifieke vraag gesteld over de positie van Omroep Friesland, op twee niveaus. De heer Ten Hoeve vroeg hoe het zit met de uitvoering van zijn motie. In de wet, zoals die er nu ligt, zonder het aanvullende wetsvoorstel, zijn de zelfstandigheid en onafhankelijkheid die hij wilde borgen met de motie heel goed geregeld, want het blijft een zelfstandige organisatie. Ik had het graag anders gezien, maar in de motie staat dat de Kamer iets wil borgen in de nieuwe organisatie, zodanig dat het één organisatie wordt. Ik beloof de heer Ten Hoeve met de hand op het hart dat, als ik een doorbraak over het wetsvoorstel bereik met de dertien omroepen, als dat terugkomt in beide Kamer, in de huidige vorm of wellicht iets aangepast, ik de afspraken die wij hier hebben gemaakt, althans de leidraad die ik in de motie heb meegekregen, een-op-een meeneem.

De andere vraag, van de heer Atsma, gaat over de afspraken met de provincie Friesland. Hij geeft aan dat ik met de gedeputeerde om de tafel heb gezeten voor het maken van een aantal afspraken. Friesland doet ook een extra investering. Daarnaast gaat het om de borging van middelen voor het behoud van de Friese taal en de Friese cultuur. Ik ben het met Sietske Poepjes, de gedeputeerde aldaar, eens geworden over een tekst die nog heel erg uitging van de nieuwe wet. De inhoudelijke deal staat, maar we moeten nog kijken naar de teksten van het akkoord, zoals wij dat in concept zijn overeengekomen, maar dat is niet relevant, want er is nu even geen nieuwe wet. Inhoudelijk zijn wij het er echter volledig over eens. Ik ben ook bereid om die afspraken voort te zetten.

Helemaal ten slotte op dit punt heeft de heer Kops gevraagd of er niet sprake is van een onbeschreven reden waarom de regionale omroepen niet met elkaar samen wilden. Een voorstel over een soort verevening, waarbij de grote, rijke omroepen wat zouden meebetalen voor de kleintjes, heeft zeker op tafel gelegen, maar die verdeling van de bezuinigingen was door de regionale omroepen zelf voorgesteld. Ze hadden voorzien dat het, als je richting een RPO gaat en je wilt bijvoorbeeld ook in Zeeland en Drenthe, kleine gebieden met een kleiner budget, bepaalde basisfaciliteiten in de lucht houden, dan nodig is dat er iets wordt verevend. Ik heb niet de indruk dat dit uiteindelijk de reden was waarom een aantal omroepen deze stap niet wilden zetten. Sterker nog, een omroep als Zeeland was een van de acht omroepen die uiteindelijk niet voor het wetsvoorstel was.

De heer Kops (PVV):

Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar er is tegen mij gezegd dat een omroep mede daardoor is afgehaakt. Is de staatssecretaris bereid om dit nader uit te zoeken? Dit klopt dan niet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het heel moeilijk de intenties van al die partijen tot in detail na te gaan. Uiteindelijk telt voor mij het resultaat. Zeggen zij op enig moment ja of nee tegen een set aan afspraken en tegen een wet, zoals die voorligt? Men kan zeggen dat het punt van de rmi zo principieel en belangrijk was dat dit een breekpunt was, men kan wijzen op de afspraken over de verdeling van de kosten waar men achteraf niet helemaal blij mee was — dat zou een stok zijn geweest om de hond mee te slaan, om de stekker eruit te trekken — maar het resultaat is uiteindelijk hetzelfde. Ik wil gewoon heel graag dat we alle dertien omroepen op een rij krijgen, of in ieder geval een substantieel deel van de dertien, zodat wij een aantal stappen kunnen zetten.

De heer Kops (PVV):

Het gaat de staatssecretaris om het resultaat, maar dat is bedroevend op dit moment. De staatssecretaris zegt ook dat hij hoopt dat de RPO op een gegeven moment een groot succes wordt. Het lijkt mij dan logisch dat je gaat kijken naar de oorzaken van het falen daarvan. Mij is ter ore gekomen dat de kwestie van de financiën, het nivelleren, een van de redenen is. Ik vind het verstandig als de staatssecretaris onderzoekt hoe dat zit. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf zojuist in reactie op de heer Schnabel aan dat ik graag weer snel om de tafel ga zitten met de omroepen. Ik wil daar dan best naar vragen, maar de redenen die ze in het overleg bij mij neerleggen, zijn andere.

Dan nog een aantal vragen die zijn blijven liggen en die niet direct op het wetsvoorstel betrekking hebben, maar meer op het bredere geheel. De eerste vraag van de heer Sietsma ging over levensbeschouwingen. Hij vroeg hoe hij de motie van mevrouw Bikker van destijds en de afspraken die daarover zouden moeten worden gemaakt in de prestatieovereenkomsten, moet interpreteren. De prestatieovereenkomsten kunnen pas worden opgesteld als de nieuwe wet in werking treedt. Als wij dat doen, dan komt erin te staan dat minimaal het volledige bedrag van 12 miljoen zal toekomen aan de programmering die voorheen werd verzorgd door de 242-omroepen en dat de NPO daarnaast ook ruimte en budget vrijmaakt voor de brede levensbeschouwelijke programmering. Kijken we naar de programmering over 2016, dan zie je dat er nu al meer levensbeschouwelijke programma's zijn, vergeleken met die van de 242-omroepen. Ondanks het feit dat er nog geen prestatieovereenkomsten zijn, is dit al in de geest van die motie.

De heer Kops stelde een aantal vragen over de prestatieovereenkomst. Hij vroeg of de publieke omroep zijn taken goed uitvoert, hoe wij de afspraken daarin gaan maken en hoe we die gaan handhaven. Hij heeft gelijk dat er een nieuwe prestatieovereenkomst wat dit betreft moet worden opgesteld. We hebben ook teruggeblikt op de vorige prestatieovereenkomst. De NPO heeft in het verantwoordingsdocument over 2015 een brede evaluatie opgenomen. Ik raad de heer Kops aan om die nog eens te lezen. Er zijn verschillende gesprekken geweest, ook met het Commissariaat voor de Media. Dat is allemaal input voor de nieuwe afspraken die moeten worden gemaakt.

De heer Kops heeft ook gevraagd hoe het met het bredere profiel zit. Ik herken mij totaal niet in het beeld dat de heer Kops schetst van de publieke omroep, even los van het feit dat het programma waaraan hij refereert niet wordt uitgezonden op televisie.

Ik herken overigens wel de bijna letterlijk overgenomen vragen die de heer Bosma al in de Tweede Kamer had ingediend. Kortheidshalve zal ik dus verwijzen naar de antwoorden op die schriftelijke vragen. Als ik de televisie echter aandoe, zie ik op de journaals en in de actualiteitenprogramma's met grote regelmaat de bedroevende, ellendige situatie in het Midden-Oosten, met alle negatieve aspecten die daarbij horen. Volgens mij kun je de journalisten van de verschillende omroepen en van de NOS dus niet betichten van eenzijdige berichtgeving.

Hoe zit het met afspraken met betrekking tot diversiteit? In oude prestatieovereenkomsten waren een soort quotumafspraken gemaakt over de aantallen vrouwen en allochtonen die op de televisie moesten komen. Ik ben daar zelf een minder groot voorstander van. Ik vind dat ook niet zo vreselijk effectief. Ik vind diversiteit belangrijk, maar ik denk dat daar beter op een andere manier aan gewerkt kan worden. De inzet van de gesprekken die ik momenteel met de NPO voer, gaat meer over de vraag of de samenleving zich kan spiegelen in de programma's en of de samenleving erin vertaald wordt. Kan het publiek — dat zijn uiteindelijk de kijkers en luisteraars — zich herkennen in de programmering van de publieke omroep? Dat is dus een meer directe invalshoek dan wanneer je zou gaan tellen hoeveel gasten er om welke tafel hebben gezeten.

De heer Schalk had een vraag over de Kijkwijzer. Ik was in ieder geval blij om te horen dat hij zich kan vinden in de ingezette lijn. De Ster heeft besloten zich op korte termijn aan te sluiten bij het NICAM, het instituut dat de Kijkwijzer uitvoert. Ik zal uw Kamer en de heer Schalk informeren zodra dit is gebeurd.

De heer Sietsma stelde een heel relevante vraag. Stel dat we ja zeggen tegen dit wetsvoorstel en later dit najaar treedt de grote bulk in werking die al is aangenomen, maar nog niet in werking was getreden. Is er dan een stabiele basis gelegd voor de komende tien — hij zei geloof ik zelfs twintig —jaar? Ik weet niet of dat zo is. We moeten reëel zijn. De heer Schnabel zei het heel mooi in zijn betoog: de ontwikkelingen in medialand gaan zo snel, dat je met wetgeving altijd een beetje achter de zaken aanloopt. Ik heb echter wel een plechtige belofte aan mevrouw Bikker gedaan. Ik heb gezegd dat als we deze stap zetten, dit het framework is voor de erkenningsperiode 2016-2020, waar we inmiddels in zitten. Dit is de bestuurlijke setting en dit zijn de afspraken waarbinnen in deze concessieperiode wordt gewerkt. Het heeft dus een minder lange tijdshorizon dan waar de heer Sietsma om vroeg, maar het gunt de partijen in Hilversum in ieder geval de verdiende rust. Ze hebben die rust nodig om binnen de nieuwe verhoudingen te werken aan een toekomstbestendige publieke omroep.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Zoals in de eerste termijn al aangegeven spreken we hier over het aanvullende wetsvoorstel. Toen ik naar de bijdrage van collega Krikke luisterde, werd in mijn beleving gesuggereerd dat we uiteindelijk dansend naar de eindstreep gaan. Ik noem het eerder een beetje struikelend en strompelend. Er is echter een eindstreep; dat is zeker. Ik geloof ook nog wel dat we met z'n allen die eindstreep gaan halen. We komen er wel, maar echt dansend en juichend is het, denk ik, niet.

In de beantwoording heeft de staatssecretaris het een en ander naar voren gebracht, maar het CDA heeft nog een paar vragen. Allereerst betreft dat de hele discussie over de transparantie. Ik heb in de eerste termijn de staatssecretaris gecomplimenteerd voor hetgeen hij heeft gedaan met betrekking tot het benoemingenbeleid en de keuzes en de rol van OCW. Een vraag die tijdens de beantwoording door de staatssecretaris nog bij mij opkwam, is hoe het zit met de profielen van de leden van de Raad van Toezicht. Hebben de omroepen daarin ook een stem? Ik meende de staatssecretaris te horen zeggen dat dat nadrukkelijk het geval is. Als dat zo is, ben ik op dat punt gerustgesteld.

Ik ga de discussie die we via interrupties hebben gehad over de taken en bevoegdheden van de NPO met betrekking tot de programmering, de programma's en de presentatoren, niet overdoen. Ik doe dit niet over, omdat ik denk dat het een verschil van opvatting en perceptie is. Laten we hopen dat het slechts een verschil van perceptie is en geen principieel verschil. Ik twijfel daar wel een beetje aan. Daarom steun ik voluit de motie die collega Sietsma in de tweede termijn gaat indienen. Ik heb die motie ook ondertekend. Die motie is met name bedoeld om te komen tot een nadere duiding van de rollen van NPO en de omroepen, in het verlengde van de discussie die we eerder hebben gehad.

Over de programma's die door de omroepen gebracht kunnen worden, heb ik ook nog een aanvullende vraag. Als de NPO nee zegt tegen een aanbod van een omroep, kan er dan beroep worden aangetekend? Ik had die vraag in de eerste termijn moeten stellen. Ik heb hem ook in maart al een keer gesteld en ik herhaal hem nu. De beroepsprocedure is mij niet helemaal helder. De staatssecretaris heeft een- en andermaal betoogd dat hij houdt van korte, compacte, snelle procedures. Er moet doorgepakt worden. Hij houdt niet van bureaucratie — dat spreekt me aan — en daarom maakte hij ook de opmerking over het coördinatiereglement. Daarin hoefde wat hem betreft geen rol weggelegd te zijn voor de omroepen. Wij denken dat het wel verstandig zou zijn om de omroepen daarbij te betrekken. Ik ben op dat punt niet zo bang voor bureaucratie.

Ik ben echter wel bang voor bureaucratie bij de voluit bediscussieerde, brede maatschappelijke adviesraad. We hebben nog geen helderheid gekregen over de vraag hoe een en ander geïnstalleerd gaat worden en hoe de mensen worden gezocht. De verhoudingen tussen de adviesraad enerzijds en de omroepen anderzijds heb ik hier meerdere malen naar voren gebracht. Ik wil daar nog een keer aan toevoegen dat ik het ook onlogisch vind dat die ruim 3,5 miljoen leden een onvoldoende afspiegeling zouden zijn van de Nederlandse samenleving. Het zou eigenlijk hetzelfde zijn als de staatssecretaris tegen de Tweede Kamer zou zeggen: de regering vindt dat er onvoldoende afspiegeling van de samenleving zit in de ledenaantallen van de partijen, dus we komen nog met een aanvullend deel op de Tweede Kamer. Het wil er bij mij niet in dat de omroepen niet waar kunnen maken wat nu bijna als verwijt wordt gebruikt.

Ten slotte kom ik op de regionale omroepen. De staatssecretaris sloot ongeveer af met de volgende opmerking. Als hij nu met het aanvullende wetsvoorstel over de regionale omroepen was gekomen, hadden we gevraagd hoe hij dat nou kon doen, want het was dan niet gedragen in de regio. Ik meen mij te herinneren dat ook bij de behandeling in maart zeker zes omroepen door ons naar voren zijn gebracht die zich niet konden vinden in het model dat is voorgelegd. Ik heb toen onder andere de suggestie gedaan om na te denken over de vraag of we wellicht de samenwerking overeind kunnen laten door de provincies hun eigen concessiebevoegdheid te geven. Wellicht is dat een mogelijkheid om eruit te komen. De regionale omroepen maken zich vooral zorgen over hun zelfstandigheid. De staatssecretaris heeft voorbeelden genoemd van samenwerking op een aantal terreinen om te komen tot een bezuiniging. Natuurlijk spreken bezuinigingen ons ook aan en als daar ruimte voor is, moet je die ook benutten. De omroepen moeten echter niet ...

De voorzitter:

Denkt u wel aan de door u opgegeven tijd?

De heer Atsma (CDA):

Ik ben met mijn laatste zin bezig, mevrouw de voorzitter.

De omroepen die echter hun uiterste best doen om de zaak draaiende te houden, nu al ontslagen hebben aangekondigd of doorgevoerd en al in financiële problemen zitten, moeten straks niet nog meer met hun voet tussen de deur komen, omdat de staatssecretaris hier vanavond dreigt met sancties en boetes. Laten we dat alsjeblieft voorkomen. Dat staat overigens nog los van de wettelijke taken die de regionale omroepen hebben, al is het alleen maar vanwege het feit dat ze de rampenzenders zijn. We moeten ze dus hoe dan ook in de benen houden. Dat de staatssecretaris het op zich goed voorheeft met de regionale omroepen, heb ik ook kunnen lezen in het recent uitgebrachte verkiezingsprogramma van de VVD, als ik althans zo vrij mag zijn de staatssecretaris daar een beetje aan te koppelen. Dat stelt mij gerust. Wat me echter niet geruststelt zijn de andere plannen in dat program. Maar goed, de staatssecretaris ...

De voorzitter:

Daar gaat het hier niet over en u bent al drie minuten over uw tijd.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat er tot 2020 niks aan de hand is en er rust aan het front blijft. Laten we ons daar in elk geval aan vasthouden.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om zich enigszins te houden aan de tijd, want als iedereen dubbel zo lang als de opgegeven tijd spreekt, wordt het vanavond 24.00 uur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik zal niet langer dan twee minuten spreken. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik had al gezegd dat de wet ook goede elementen heeft. Zo is de benoeming verbeterd. De wet heeft echter ook slechte elementen, want volgens mij kan de adviesraad op veel problemen gaan rekenen.

Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag hoe het zit met de invloed van de NPO op de inhoud van de programma's, is volgens mij klip-en-klaar, namelijk: die is er. Zoals de staatssecretaris dat zelf zegt: dat kan ook niet anders met dit wetsvoorstel. Het is niet alleen zo dat het niet anders kan, maar volgens mij is het ook zo dat de staatssecretaris het niet anders wil. Daarmee is de journalistieke vrijheid volgens mijn fractie per definitie in gevaar en daarom zal ik mijn fractie adviseren om tegen de verbetering van het wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft gezegd dat de NPO zelf geen programma's maakt, maar de NPO heeft wel degelijk invloed op de inhoud daarvan. Programma's kunnen door de NPO getoetst worden volgens artikel 2.52. Dan wordt bekeken of het allemaal binnen de kaders van de wet is en of het in lijn is met de prestatieovereenkomst. Daarom vind ik het zeker de moeite waard om aandacht te besteden aan de prestatieovereenkomst. Die is nog niet tot stand gekomen. Die komt pas tot stand en treedt in werking na aanvaarding van het wetsvoorstel, maar dan hebben wij daar natuurlijk niets meer over te zeggen.

De staatssecretaris zei dat ik het in mijn eerste termijn over een programma had. Ik had het echter niet over een programma, maar over een thema voor het nieuwe televisieseizoen. Dat thema komt van de NPO. De NPO heeft daarmee wel degelijk invloed op de inhoud van programma's. Het thema is het wegnemen van de angst voor de Arabische wereld. Kan de staatssecretaris aangeven dat dat niet in de prestatieovereenkomst zal komen, zodat voorstellen voor programma's niet kunnen worden afgewezen omdat die niet daaraan voldoen?

Tot slot ga ik in op de quota. De staatssecretaris zegt dat hij quota voor allochtonen en vrouwen niet belangrijk vindt. Nee, maar die staan wél in de prestatieovereenkomst. Als de staatssecretaris daar moeite mee heeft, is hij juist degene die in de positie is om daar iets aan te doen. Die overeenkomst is nog niet tot stand gekomen, dus mijn vraag is of hij daar wat aan gaat doen. Ik hoor het graag.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft enkele vragen van mijn fractie niet beantwoord. Ik doel bijvoorbeeld op de volgende vraag. De NPO produceert geen programma's, geen media-aanbod, maar stelt wel creatieve teams aan die meerjarig meerdere series hoogwaardig drama kunnen produceren. Hoe verhoudt zich dat?

Ik heb ook geen antwoord gehad op mijn vraag over de adviesraad. Wat voor praktisch effect zou bijvoorbeeld de inbreng van niet-westerse allochtonen in de ogen van de staatssecretaris kunnen hebben? Misschien zijn de vragen te lastig. Ik zou het ook goed vinden als die eventueel schriftelijk worden beantwoord in een later stadium.

Wat mij geraakt heeft, is de wijze waarop de staatssecretaris omgaat met de regionale omroep. Hij houdt technische en vooral kille verhalen in dat verband, terwijl vaststaat dat de kwaliteit van de programmering terugloopt. De carrouseluitzendingen worden vermeerderd. De programma's zelf worden korter en er vallen waarschijnlijk gedwongen ontslagen per 1 januari. Daar heeft de staatssecretaris niet over gesproken. Dat vind ik toch erg kil en technisch.

De heer Atsma zegt dat hij heeft gekeken naar het verkiezingsprogramma van de VVD en dat dat veel goeds belooft. Ik moet de heer Atsma eraan herinneren dat de VVD wel meer goede dingen beloofd heeft en dat hij maar eens moet terugblikken om te zien wat daarvan terechtgekomen is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Helaas is de Partij voor de Dieren niet gerustgesteld. De sturende rol van de NPO heeft een te grote reikwijdte en betekent een inperking van de autonomie van de omroepen. De NPO kan volgens de staatssecretaris zelfs het profiel van de presentator af- of goedkeuren. Dit dreigt de verkeerde kant op te gaan. De NPO heeft met de programmatische kaders, het concessiebeleidsplan, de prestatieafspraken et cetera de touwtjes in handen. De NPO bepaalt op welke plek op de zenders en op welk tijdstip omroepen binnen welk profiel mogen uitzenden. Als de NPO niet tevreden is, krijgt de omroep geen zendtijd en geen geld meer. Een paar toevoegingen van artikel 2.88 in de wet kunnen dit niet voorkomen. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat de omroepen niet onder directe curatele van de NPO komen te staan? Want daar komt het in feite op neer.

Hetzelfde dreigt bij de RPO te gebeuren. Waarom hechten regionale omroepen aan de status van regionale media-instelling die hun eerder door de staatssecretaris is toegezegd? Ze willen eigen werkgever blijven om de redactionele onafhankelijkheid te borgen. Met een terugval naar stichtingen onder een sturende RPO staat die onafhankelijkheid op de tocht. Ik heb geen concrete voorstellen van de staatssecretaris gehoord om die onafhankelijkheid goed te borgen.

De staatssecretaris spreekt veel geruststellende woorden. Die stellen echter geenszins gerust, maar teleur. Ze breken een prachtig stelsel af van onafhankelijke omroepen waar de makers een belangrijke invloed hebben. Wij betreuren dat in hoge mate en ondersteunen daarom als mede-indiener met overtuiging de motie van collega Sietsma.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Vanaf deze plek kan ik nog één keer de heer Sietsma feliciteren met zijn eloquente maidenspeech. Ik heb er erg van genoten. Fijn dat we dat op deze manier mochten meemaken.

Ik heb weinig meer te zeggen over de aanvullingen op de Mediawet. Wij zijn blij met de antwoorden van de staatssecretaris en met de wijze waarop de benoemingen zijn geregeld. Verder zijn wij wél blij met de adviesraad, omdat wij echt denken dat de blik in Hilversum veel meer naar buiten gericht moet zijn, ook op bestelniveau. De NPO moet het tot zijn taak rekenen om contacten met diverse doelgroepen in de samenleving aan te gaan en daarvan wijzer te worden.

Nu kom ik op het coördinatiereglement en de wijze waarop omroepen en de NPO verdere invulling gaan geven aan dat reglement. Ik vind echt dat de bal daarvoor in Hilversum moet liggen en dat Hilversum die bal nu moet oppakken.

Dan kom ik op de RPO. Het dreigde een beetje een beleidsdebat te worden in de Eerste Kamer, terwijl zoiets eigenlijk in de Tweede Kamer thuishoort, vooral ook omdat er nu niet enig stuk of wetsvoorstel voorligt waarover wij vanuit onze rol kunnen praten. Ik wil daar dus niet al te diep op ingaan. Ik spreek wel mijn zorgen uit over het proces van de samenwerking. Heel concreet zou ik wel op papier willen zien hoe de btw-regeling tot stand kan komen. Kan de staatssecretaris daarvoor zorgen? Dan zijn wij namelijk een beetje gerustgesteld omdat daar in ieder geval geen lek in de financiën zit. Wij horen graag ook nog iets meer duiding over de daadwerkelijke benutting van de 8,5 miljoen frictiekosten in de komende tijd.

Ik zal mijn fractie positief adviseren over de wet als zodanig. Ik hoor graag nog het antwoord van de staatssecretaris op de punten die ik zojuist heb ingebracht.

Hiermee heb ik in ieder geval percentueel mijn overschrijding van de tijd van vanochtend ingehaald.

De voorzitter:

Nou, niet helemaal, maar dat maakt niet uit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Namens mijn fractie feliciteer ik graag senator Sietsma met zijn mooie maidenspeech. Fijn dat het er toch van gekomen is. Parallel daaraan feliciteer ik ook mevrouw Bikker met de geboorte van haar zoon David.

Graag danken wij de staatssecretaris voor zijn antwoorden op onze vragen in de eerste termijn. Het voorliggende wetsvoorstel kent een lange geschiedenis en getuige de antwoorden van de staatssecretaris zal het onderwerp ons ook in de toekomst nog bezighouden.

Zo kijken wij uit naar de serieuze verkenning aangaande de transparantie en onafhankelijkheid van benoemingen in de publieke media in het algemeen. Evenzo verheugen wij ons op de juridische helderheid aangaande transparantie van de kosten van de programmering door meerdere experts ondersteund.

Waar wij ten slotte van harte op hopen is dat wij het wetsvoorstel over de modernisering van de regionale omroepen op korte termijn mogen behandelen. Graag wijs ik de staatssecretaris op de exacte formulering van toezegging T02220, waarin hij aangeeft in ieder geval het effect van zes maanden vertraging, te weten 8,5 miljoen, te compenseren. Mochten zich verder onvoorziene omstandigheden voordoen, dan heeft de staatssecretaris overleg over de compensatie daarvan. Daarin lees ik niet de voorwaarde dat de samenwerking gerealiseerd moet zijn. Daarbij blijf ik het zeer zorgelijk vinden dat schriftelijke uitspraken van de staatssecretaris uit zijn brief van 7 september 2015 aan de Tweede Kamer uiteindelijk juridisch niet uitvoerbaar bleken. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Lintmeijer hierover heeft gesteld.

Ik rond af. In afwachting van de toekomstige ontwikkelingen wil ik nu aangeven dat mijn fractie het voorliggende wetsvoorstel steunt. De PvdA meent dat het wetsvoorstel een waardevolle, zelfs essentiële, aanvulling is op de Wet toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst. Daarom zullen wij voor stemmen. De nog in te dienen motie-Sietsma achten wij overbodig en zullen wij derhalve steunen. Dit scheelt alweer stemverklaringen bij de stemmingen.

De voorzitter:

Ik ben langzamerhand zo nieuwsgierig naar de motie-Sietsma. Iedereen praat erover, maar we hebben haar nog niet gehoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ook ik begin graag met felicitaties voor de heer Sietsma. Dat smaakt naar meer. Ik moet zeggen dat ik hem een waardig opvolger vind van mevrouw Bikker. Hij is net zo adequaat en direct als zij. Dat is fijn. Ik zie uit naar de toekomende samenwerking.

De voorzitter:

Die is vrij kortstondig. Dat begrijpt u wel, mijnheer Schalk. Mevrouw Bikker komt terug.

De heer Schalk (SGP):

Dat weet ik wel. Maar juist daarom is het zo fijn dat er tijdelijk een opvolger is die het net zo goed doet als mevrouw Bikker.

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ga kort een paar punten langs. Wat betreft de benoemingen binnen de NPO is de eerste proef doorstaan. De overheid staat op afstand. Er is marginale toetsing. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat er bij een impasse een route is om tot oplossingen te komen. Ten aanzien van de representativiteit van de adviesraad heeft de staatssecretaris aangegeven dat de criteria die nu genoemd zijn niet limitatief zijn. Ook levensbeschouwing kan dus een criterium zijn. Ten aanzien van de programmatische kaders van de NPO zijn de genoemde onderwerpen juist wel limitatief. In concrete uitwerking kan de raad van bestuur uit deze serie putten, passend bij een voorliggende casus. Zo heb ik het begrepen. Het is dus geen openkeuzemenuutje, maar er kan expliciet gekozen worden vanuit deze genoemde posities. De keerzijde van de positie van de NPO is die van de omroepen. De autonomie van de omroepen is wat dat betreft van blijvend groot belang. Het gaat daarbij niet om tevredenheidsmetingen in de toekomst, maar een evaluatie op basis van concrete cases kan ons wel helpen om te zien of daadwerkelijk gebeurt wat de staatssecretaris van plan was. Wij zullen de motie van de heer Sietsma dan ook ondersteunen. Ik dank de staatssecretaris voor het laatste punt, de laatste stip die nog wordt gezet bij de Kijkwijzer. Op basis van datgene wat vandaag besproken is ga ik mijn fractie voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schnabel (D66):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat mijn fractie buitengewoon tevreden is met de manier waarop de governance in de aanvullingen op de wijziging van de Mediawet is geregeld. We hebben daar met de staatssecretaris afspraken over gemaakt in deze Kamer. Die afspraken zijn bijna punt voor punt gerealiseerd. Het was bijna ontroerend om te zien hoe de staatssecretaris hier ook de adviesraad verdedigde. Dat was een van de punten die hier naar voren was gebracht. Dat was een belangrijk gegeven om ervoor te zorgen dat de rol van het algemene publiek en de presentatie van de Nederlandse samenleving daarin tot uitdrukking komt.

De voor de voorzitter nog steeds geheime motie-Sietsma kan ik tot mijn spijt geen steun geven. Ik zal althans mijn fractie adviseren om dat niet te doen. Ik doe dat omdat die motie — dan verklap ik al wat — met name artikel 2.88 van de Mediawet uitsluitend aan de omroepen bindt. Ik maak nogmaals duidelijk wat ik in mijn bijdrage heb gezegd: het is zo belangrijk dat er ruimte komt voor nieuwe productiehuizen en nieuwe aanbieders. Daar hangt namelijk de toekomst van de omroepen mede vanaf.

Ik dank de staatssecretaris voor alle discussie die we ook hier hebben kunnen voeren over de RPO, hoewel het in technische zin eigenlijk niet aan de orde was. Ik blijf het een probleem vinden — dat heeft met dat verschrikkelijke woord "transparantie" te maken — dat de staatssecretaris ook zelf de neiging heeft om steeds te praten heeft over samenwerking, terwijl het natuurlijk eigenlijk gaat over een gedwongen fusie van de organisaties. Dat doet natuurlijk heel veel pijn, want dat zouden ze niet uit zichzelf doen. Door de omstandigheden zijn ze daartoe gedwongen. De staatssecretaris biedt daarvoor een mal aan waarin ze zich moeten zien te vinden. Dat is echt een procrustesbed. Dat voel en merk je ook. Laten we er eerlijk over zijn. Bezuinigingen moeten gerealiseerd worden. Het gaat niet altijd even goed met de omroepen. Daar moet wat aan gedaan worden. In die zin hoop ik dat het inderdaad zal lukken om dan in samenwerking het procrustesbed toch een beetje prettig te laten passen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ook ik de heer Sietsma. Ik heb, zoals wij allemaal, met veel genoegen naar hem geluisterd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.

Over het voorliggende wetsvoorstel heb ik gezegd wat ik wilde zeggen. Ik constateer naar aanleiding van de discussie hier dat het heel moeilijk is de scheiding tussen de NPO en de omroeporganisaties precies vast te leggen in teksten, zodanig dat ze door iedereen op dezelfde manier geïnterpreteerd kunnen worden. Dat wisten we eigenlijk wel. De werkelijkheid is natuurlijk dat er een beetje een grijs gebied zal blijven bestaan tussen de programmatische bevoegdheid van de NPO en de zelfstandigheid van omroeporganisaties. Mijn idee is dat daar door de betreffenden in redelijkheid mee omgegaan moet worden. Ik ben voorlopig bereid het vertrouwen uit te spreken dat ze dat ook zullen doen. Mocht dat niet het geval zijn, dan neem ik aan dat wij daar signalen van krijgen en dat er dan iets aan kan gebeuren, maar eerder hoeft dat niet wat mij betreft.

Ik kom op de situatie van de regionale omroepen. De staatssecretaris spreekt daar steeds over alsof er in het begin volledige overeenstemming bestond tussen alle regionale omroepen om te komen tot de geplande samenwerking en de staatssecretaris op basis daarvan enthousiast begon met het voorbereiden van een wetsvoorstel. Ik vrees dat de werkelijkheid vanaf het begin toch eigenlijk geweest is dat voor een hele hoop van die omroeporganisaties de wens om zelfstandig te blijven primair was, maar de noodzaak tot bezuinigingen hen dong om maatregelen te nemen. Als dat het begin geweest is, dan is het niet zo vreemd dat als er een kink in de kabel komt, er toch teruggegrepen wordt op de eerste optie: liever zelfstandig blijven. Dat neemt niet weg dat samenwerking nuttig en nodig is, omdat die bezuiniging opgehoest moet worden. Die is geregeld en ik kan mij inderdaad voorstellen dat niemand ervan uitgaat dat die nog teruggetrokken wordt. Dat is de realiteit waarmee je moet werken. Ik kan mij echter ook wel goed voorstellen dat een aantal van de omroeporganisaties tot de conclusie komt dat het liever zelf bezuinigingen aanbrengt dan gedwongen te worden bepaalde bezuinigingen aan te brengen. Een hele hoop zal weinig problemen opleveren, maar de staatssecretaris had het bijvoorbeeld over de "ontdubbeling" van studio's. Dan denk ik: waar hebben wij het nou over? Dat kan natuurlijk een hoop geld opleveren, maar als dat betekent dat regionale omroepen gezamenlijk studio's moeten gaan gebruiken, kan ik me voorstellen dat een hoop van hen denkt: dan regelen wij liever zelf de bezuinigingen, want hier willen wij niet in mee.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, mijnheer Ten Hoeve?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat omroeporganisaties onder omstandigheden tot de conclusie komen dat ze liever zelfstandig doorgaan, dat ze de bezuiniging voor lief nemen en het daarmee redden. Dat betekent niet dat de staatssecretaris niet mag blijven proberen om ze op één lijn te brengen en tot samenwerking te bewegen. Ik heb er natuurlijk ook geen bezwaar tegen als hij met een nieuw wetsvoorstel komt. Daarvan zien wij met zijn allen het nut wel in, maar ik zeg er wel uitdrukkelijk bij dat ik er nog niet aan toe ben om erbij te zeggen dat het eventueel ook wel zonder draagvlak mag.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Krikke (VVD):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Sietsma van harte met zijn maidenspeech. Ik feliciteer ook mevrouw Bikker met de geboorte van haar zoon David. Ik hoop dat deze nieuwe wereldburger een gelukkig leven tegemoet gaat.

Ik dank de staatssecretaris voor al zijn antwoorden. Het mag een verrassing lijken te zijn, maar de VVD gaat het voorliggende wetsontwerp steunen. Ik hoor de opluchting in de Kamer, maar dat gaat dus werkelijk gebeuren! Het heeft mijn fractie alleen wel een beetje verbaasd dat wij zo uitgebreid gesproken hebben over de aanpalende onderwerpen. De RPO staat niet op de agenda en er zijn ook niet heel veel stukken voor aangeleverd. Eigenlijk is dit een beleidsdebat. Dat hoort thuis in de Tweede Kamer, zou ik denken.

Ik kom bij de motie. Ik heb de heer Sietsma van harte gefeliciteerd met zijn maidenspeech en wij hebben daaromheen nog wat gesprekken gehad, maar wij gaan de motie niet steunen. Het verbaast mijn fractie ook een beetje dat de ChristenUnie deze motie nu op deze manier op tafel legt. Hierover is namelijk al een en ander gewisseld in de debatten, ook met mevrouw Bikker, en er zijn afspraken over gemaakt. De motie ziet heel erg op de autonomie van de omroepen, terwijl we in dit debat uiteindelijk …

De voorzitter:

De motie maakt nog geen onderdeel uit van de beraadslaging, mevrouw Krikke.

Mevrouw Krikke (VVD):

Daarnet mocht iedereen er ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Dat was maar heel kort. U gaat er nu te veel op in. Wees daar voorzichtig mee.

Mevrouw Krikke (VVD):

Oké. De motie gaat zeer in op de autonomie van de omroepen, terwijl de wet toch echt een andere insteek heeft. Wij vinden dat deze motie echt ingaat tegen wat er op tafel lag. Daarom zal mijn fractie de motie niet steunen.

De voorzitter:

De motie is langzamerhand een soort mysteryguest geworden in deze Kamer, maar ik mag aannemen dat die nu onthuld gaat worden. Iedereen praat over de motie-Sietsma. Mijnheer Sietsma, ik geef u het woord!


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben hier slechts vier maanden. Ik vind het wel fijn dat er ook over niet-bestaande moties van mijn hand gesproken wordt, want zoals u begrijpt heb ik weinig tijd. Ik stel het op prijs dat het op deze manier verloopt, maar ik zal de motie straks graag voorlezen en indienen.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn duidelijke beantwoording. Ik weet niet of het geoorloofd is om dit te zeggen, maar het is een plezier om naar u te luisteren, mijnheer Dekker. U bent helder, duidelijk en to the point. Veel dingen steunen wij ook. Wij steunen niet alles, en dat zal ik nog even toelichten, maar over het algemeen was het een mooi antwoord. Hartelijk dank daarvoor.

Ik heb nog een paar concrete dingen. Mijn eerste punt gaat over die incompatibiliteiten. In artikel 2.6 staat onder f dat je geen lid van de raad van toezicht van de NPO mag worden als je werkt bij een dienst onder verantwoordelijkheid van de minister. Daarmee raken wij een interessant punt. Vallen de zbo's onder de verantwoordelijkheid van de minister? In zekere zin wel, in zekere zin ook niet. Ik hoef dat hier niet uit te discussiëren, maar zou het niet goed zijn als betrokkenen bij publieke instellingen in de vorm van een zbo — zbo's zijn geen departementale diensten, maar zelfstandige bestuursorganen — net zozeer werden uitgesloten van de raad van toezicht als mensen die wel bij een overheidsorgaan werken, met het oog op de journalistieke onafhankelijkheid? Ik hoef nu geen uitgebreide verhandeling — dat begrijpt de staatssecretaris wel — maar ik denk dat dit een manco is in de wet. Als dat niet zo is, is dat misschien reden voor een nader gesprek hierover. De positie van zbo's in ons land is interessant, fascinerend en vaak ook heel erg onduidelijk.

Mijn tweede vraag gaat over dat grote punt van de NPO en de omroepen. Daarbij komt mijn motie ook ter sprake. Ik heb gehoord wat de staatssecretaris gezegd heeft. Mijn fractie vindt dat in de wet, in de manier waarop de staatssecretaris het nu aanvliegt, kansen liggen voor een beleid zoals wij dat ook zouden willen. Mijn fractie ziet echter ook risico's. Dat zal met ieder hier zo gaan. Wij willen die kansen graag maximaal benutten en ervoor zorgen dat deze wet goed gaat werken, met inachtneming van de pluriformiteit. Ik heb mij overigens enigszins verbaasd over het feit dat de staatssecretaris met zijn liberale achtergrond toch zo sterk die statelijke invloed in de samenleving erdoor duwt. Als groepen in de samenleving eigen initiatief en maatschappelijke kracht tonen, pak dat dan aan en omarm het! Geef dat alle ruimte! Help dat een beetje! Maar de beweging van deze wet is juist dat we moeten opletten dat het omgekeerde niet gebeurt. Om die reden heb ik een motie die niet beoogt om iets anders te doen dan wat in de wet staat — ik citeer eigenlijk ook de toelichting van de wet — maar die nog eens benadrukt dat de pluriformiteit en de autonomie van de omroepen belangrijk zijn. Misschien mag ik die motie nu voorlezen en dan aan u geven. O, u gaat de motie voorlezen! Dat is nou mijn onervarenheid. Dank u.

De voorzitter:

Door de leden Sietsma, Atsma, Gerkens, Schalk, Nagel en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 2.88 van de Mediawet de omroepen verantwoordelijk houdt voor vorm en inhoud van het door hen verzorgde media-aanbod;

constaterende dat de thans voorliggende wijziging van de Mediawet niet voorziet in aanvullende garanties voor deze autonomie;

overwegende dat omroepen die verantwoordelijkheid moeten kunnen waarmaken als het gaat om de keuze van onderwerpen, presentatieformats en specifieke programmaonderdelen;

verzoekt de staatssecretaris, in zijn rol als toezichthouder te borgen dat bij invulling van de taken door het bestuur van de NPO de autonomie van de omroepen gerespecteerd wordt, en daarover jaarlijks beide Kamers te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (34459).

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik herhaal het nog even: deze motie is niet bedoeld als een aanval op de wet, maar juist als ondersteuning van een specifiek aspect. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb op basis van zijn betoog en de stukken, zal deze motie hopelijk op zijn steun kunnen rekenen.

De voorzitter:

U mag nu wel interrumperen, mevrouw Krikke.

Mevrouw Krikke (VVD):

Ik aarzelde omdat het in eerste termijn om een maidenspeech ging.

De voorzitter:

Nu mag dat wel.

Mevrouw Krikke (VVD):

Mijnheer Sietsma, waarop baseert u dat uw motie in lijn met de wet is?

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Op veel plaatsen in het wetsvoorstel wordt betoogd dat de autonomie van de omroepen een groot ding is. Dat staat ook in artikel 2.88 van de Mediawet zelf. Wij denken dat zich de komende periode risico's op dat vlak kunnen voordoen, ondanks deze wet. Wij willen graag dat de staatssecretaris en zijn opvolger dat punt van de autonomie niet laten wegzakken. Wij willen dat het jaarlijks terugkomt. Wij willen het als een centraal punt op tafel houden.

Mevrouw Krikke (VVD):

Maar als het een centraal punt of een groot punt is, is dat iets anders dan wat u in uw motie zegt. Daarin benoemt u de autonomie als absoluut. Daarin zit mijn bezwaar.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Als u een suggestie hebt om de motie zodanig aan te vullen dat wij uw steun kunnen krijgen, een enkel woord wellicht, doe ik graag mee.

Mevrouw Krikke (VVD):

Ik heb heel veel suggesties, maar dat is een herschrijving van de motie. Deze motie steunen wij niet.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Dat is dan toch jammer.

Dat was dus de motie. Ik constateer dat de staatssecretaris in het kader van de maatschappelijke adviesraad heeft gezegd dat hij levensbeschouwing als aspect van pluriformiteit ziet. Daar nemen wij met erkentelijkheid kennis van. Wij hebben ook gezien dat de 12 miljoen die voor de artikel 2.42-omroepen wordt uitgegeven, geen alternatief is voor levensbeschouwing in de normale programmering. Dat bedrag komt erbij naast de gewone programmering. Dat steunen wij ook.

Mijn laatste punt gaat over de regio. Volgens mij gaat het niet helemaal goed met de regionale omroepen. Wij snappen precies wat de staatssecretaris doet. Wij snappen ook dat hij zijn bezuiniging moet incasseren. Wij moeten het debat daar ook niet op toespitsen, maar wij constateren wel dat er onbehagen en onvrede in de regio is. Dat is een vervelende zaak voor u, staatssecretaris, en voor ons allemaal. Wij roepen u op om een maximale investering te plegen om de relatie met die omroepen te normaliseren. Daarbij zeg ik niet dat u alleen de sleutel in handen hebt, dat hebben de andere partijen ook. Maar de omroepen als uiting van de regio's die onze samenleving dragen — ik zeg het met opzet wat pathetisch — zijn een groot goed. Ik wens u daarbij heel veel succes.

Wij gaan, ook al zou de staatssecretaris de motie afraden, wat ik niet aanneem, het wetsvoorstel toch steunen. Dat is misschien een opmerkelijke beginnersfout. Als hij dat zo ziet, neem ik dat graag op me, ook namens mijn fractie. Maar wij hebben het wetsvoorstel vanaf het begin op deze manier gewild. We hebben alleen een paar accenten willen leggen, in de hoop dat de staatssecretaris ons helpt om dat te komende jaren zo uit te voeren.

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie constateert dat de thans voorliggende wijziging van de Mediawet niet voorziet in aanvullende garanties voor deze autonomie. Maar het is wel degelijk zo dat in het wetsvoorstel een verdere verduidelijking is opgenomen van de status van artikel 2.88. Daarom begrijp ik die constatering niet helemaal.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Wij bedoelen dat de gevraagde garanties, bijvoorbeeld als het gaat om het recht van inbreng en van advies op het coördinatiereglement en op allerlei andere instrumenten, zijn voorgesteld door de omroepen zelf. De staatssecretaris heeft dat voorstel afgewezen. Wij hadden daar weer tegenin kunnen gaan, maar dat hebben we niet gedaan, want dan wordt het bureaucratisch en onoverzienbaar. Juist op dit punt moet niet met instrumenten worden gewerkt, maar binnen de kaders van de wet moet de invulling daarvan worden gegarandeerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is ingebracht door een aantal omroepen, niet door alle omroepen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Maar wel door de meerderheid van de leden, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar niet door de meerderheid van de omroepen. Verderop wordt in de motie gesproken over de staatssecretaris in zijn rol als toezichthouder. Waar staat dat in de wet?

De heer Sietsma (ChristenUnie):

De NPO is maar aan één instantie verantwoording schuldig, namelijk aan de staatssecretaris.

Mevrouw Sent (PvdA):

De staatssecretaris is stelselverantwoordelijke, geen toezichthouder.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Als dat een amendement op de motie is, doe ik graag mee.

Mevrouw Krikke (VVD):

Daar ging het hele debat een aantal maanden geleden over: de staatssecretaris is geen toezichthouder meer. Er is afstand tussen NPO en politiek.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik begrijp wat u bedoelt. Het is niet het toezicht, zoals dat op de omroepen plaatsvindt, maar het is het politieke toezicht. U moet het niet zien als toezicht, genoemd in de Mediawet, maar als politiek toezicht dat de staatssecretaris op een groot aantal terreinen heeft, waarin hij zijn politieke verantwoordelijkheid waarmaakt.

Mevrouw Krikke (VVD):

Daar zit hem nu net het punt. Misschien is het goed dat de heer Sietsma nog eens naar zijn hele motie kijkt, want misschien rammelt ze ook op andere punten.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Een aantal fracties hebben al aangegeven hoe zij gaan stemmen. Dank voor de steun. Jammer dat ik niet iedereen heb kunnen overtuigen. De heer Atsma complimenteer ik, hem daarbij dankend voor zijn inbreng. Hij is een van degenen die nog niet definitief zei of hij zijn fractie zou adviseren om in te stemmen met het wetsvoorstel of juist niet. Maar ik waardeer het bijzonder dat hij met een oprechte blik heeft gekeken naar dit wetsvoorstel, daarbij onderkennend — dat vind ik sportief van hem — dat ondanks dat hij tegen het vorige wetsvoorstel was, dat het uiteindelijk heeft gehaald, er in de aanvulling verbeteringen zitten. Ik hoop op een goede uitkomst van dit debat en van het interne beraad binnen de CDA-fractie op dit punt.

De heer Atsma vroeg op het punt van de transparantie of de omroepen een stem hebben in de profielen voor de vacatures in de raad van toezicht. Het antwoord daarop is ja. Het CvO is de instantie die, net als een aantal andere instanties, een zienswijze op de profielen kan indienen.

De heer Atsma vroeg mij verder of het nee van de NPO op een programmavoorstel van een omroep uiteindelijk openstaat voor beroep en bezwaar. Het antwoord daarop is ja: alle besluiten worden uiteindelijk opgenomen in een alomvattend besluit. Dat zijn allemaal individuele besluiten, waartegen beroep en bezwaar open staat.

De heer Atsma twijfelt nog over de maatschappelijke adviesraad. Ik doe een laatste poging om die twijfel weg te nemen. Hij noemde de parallel met de Tweede Kamer, door aan te geven dat die net als de omroepen leden heeft. Als zij een achterban hebben, hoef je toch niet nog eens daarbuiten de vraag te stellen. Eerlijk gezegd: bij onze grote wetsvoorstellen doen we dat wel. Wij leggen als ministerie zo'n Mediawet ter consultatie voor aan allerlei belanghebbenden en partijen buiten de Tweede Kamer, die daarin formeel nog een rol heeft, om te vragen of er nog op- en aanmerkingen zijn, waarmee we vaak nog wat doen. Ook daar zie je dat consultatie op verschillende niveaus en vlakken aanvullend kan werken, wat leidt tot betere resultaten. Ik denk dat de combinatie van de ledenachterbannen van de omroepen en een mogelijkheid voor de NPO om aan publieksbetrokkenheid te doen, mogelijk is; die twee hoeven elkaar niet per se te bijten, maar kunnen elkaar wellicht versterken.

De heer Kops vroeg hoe het zit met de prestatieovereenkomst. Ik heb aangegeven geen voorstander te zijn van quota, maar die staan nu wel in de prestatieovereenkomst. Mij dunkt: deze prestatieovereenkomst is door mijn voorganger nog afgesloten. Je sluit één keer zo'n overeenkomst voor een totale concessiebeleidstermijn. Daar leer je van. Ik ben heel erg voor diversiteit, maar ik zet mijn vraagtekens bij de effectiviteit van quota als instrument om diversiteit te behalen. Ik ben in gesprek met de NPO om te bekijken of we dat op een andere, betere, meer effectieve manier kunnen doen.

De heer Kops vroeg mij ook hoe het zit met inhoudelijke afspraken over voorstellen voor programma's. Natuurlijk deed hij dat in negatieve zin: er moesten vooral geen afspraken in de prestatieovereenkomst komen die de NPO opdragen om het soort inhoudelijke programma's te maken waaraan hij refereerde. Dat is in ieder geval überhaupt niet het soort afspraken dat wij maken in de prestatieovereenkomst. Dat is ook vrij fundamenteel, omdat ik een groot probleem heb als ik mij inhoudelijk op programmaniveau ga bemoeien met de inhoud van de programma's, even los van de kerntaken van de publieke omroep zoals vastgelegd in de wet. Wij stellen de kaders, die scherper zijn geworden met deze wet. Maar binnen die wettelijke kaders is het aan Hilversum zelf om daarin keuzes te maken. De prestatieovereenkomsten zien veel meer toe op bereik, diversiteit, pluriformiteit en dat soort zaken.

De heer Kops (PVV):

Maar diversiteit is toch inhoud? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Dekker:

Voor mij is diversiteit ook de vraag of mensen die naar de tv kijken of naar de radio luisteren zich herkennen in de programma's die worden gemaakt. Dat vind ik helemaal niet gek. Als je een publieke omroep hebt die er is voor 17 miljoen Nederlanders, moet je ook de ambitie hebben om die zo veel mogelijk te bereiken. Je krijgt graag een goed oordeel over de kwaliteit van de programma's, je hebt graag een groot bereik en je levert meerwaarde. Dat kun je allemaal meten.

De heer Kops (PVV):

Dat heeft wel degelijk met inhoud te maken.

Maar goed, nu ik hier toch sta, nog even een andere vraag. Hoe zit het eigenlijk met die boetes waarover ik een vraag heb gesteld? Daar is de staatssecretaris nog niet op ingegaan. Hoe vaak is er in het verleden een boete opgelegd?

Staatssecretaris Dekker:

Bij mijn weten niet, of althans in deze periode niet. Dat heeft ermee te maken dat de NPO nagenoeg al zijn doelen heeft gehaald. Er was geen aanleiding om een boete op te leggen.

De heer Nagel vroeg hoe het zit met een passage waarin wordt gerept over creatieve teams die hoogwaardig drama gaan maken. Ik ken die passage niet. Ik kan eens navraag doen bij de NPO. Misschien is het een wat ongelukkig geformuleerde passage. Ik weet wel dat de NPO soms het initiatief neemt om omroepen bij elkaar te brengen om dingen gezamenlijk tot stand te brengen. Denk aan de zomerprogrammering, die niet loopt langs de lijnen van een specifieke omroep. Denk ook aan de initiatieven van 3FM rond Serious Request. Vaak nemen daarvoor combinaties van verschillende omroepen samen een wat groter project voor hun rekening. De NPO heeft daar een verbindende rol in. Wellicht is dit vergelijkbaar; ik weet het niet.

De heer Nagel (50PLUS):

Om de staatssecretaris goed te informeren, citeer ik woordelijk uit het jaarplan 2017: "De NPO gaat creatieve teams aan zich binden die de opdracht krijgen om één of meer hoogwaardige dramaseries met een looptijd van meerdere seizoenen te produceren." Dat is zo klaar als een klontje.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is exact hetzelfde citaat als dat wat de heer Nagel mij in eerste termijn gaf. Dat kende ik dus wel. Maar als hij mij vraagt of ik paraat heb wat dat precies is, moet ik hem het antwoord schuldig blijven. De NPO maakt geen programma's. De wet voorziet daar ook niet in. Maar de NPO kan natuurlijk wel het gesprek aangaan om te bekijken of de totale publieke omroep een belangrijk genre als Nederlandstalig drama op een hoger niveau kan tillen of dat omroepen kunnen samenwerken, en dus ook creatieve teams samenstellen.

De heer Nagel (50PLUS):

Dan had er moeten staan: de NPO gaat in samenwerking met de omroepen ... Nee, er staat wat de NPO gaat doen. Als die meerdere teams meerdere series over meerdere jaren gaan produceren, gaat dat natuurlijk af van wat elders mogelijk is. En dat is niet de bedoeling, want de NPO zou niet gaan over het produceren van media-aanbod. Dat heeft de staatssecretaris altijd gezegd. Het is dus met elkaar in strijd.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoorde geen vraag maar kan misschien reageren op de stelling van de heer Nagel. Ik denk echt niet dat het met elkaar in strijd is. Ik wil best nagaan wat er precies bedoeld wordt met die passage ...

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, tot slot.

De heer Nagel (50PLUS):

Als de NPO zelf creatieve teams aan zich gaat binden en opdracht gaat geven voor een of meer hoogwaardige series met een looptijd van meerdere seizoenen, gaat de NPO dan volgens de staatssecretaris niet over het produceren van media-aanbod?

Staatssecretaris Dekker:

Opdracht geven doet de NPO wel. De NPO maakt urenindelingsbesluiten en geeft dus aan: ik wil op een avond voor zo veel weken of zo veel maanden een bepaald soort programma, kunt u daarop intekenen? Dat de NPO partijen aan zich bindt, is ook niet zo gek. Hij is sowieso al verbonden met de omroepverenigingen. Met dit wetsvoorstel kan hij straks ook partijen van buiten aan zich binden. Misschien ontstaan er wel heel spannende samenwerkingsverbanden uit. Dat zou ik heel erg toejuichen, vanuit het idee van meer creatieve competitie. Laat jonge talenten nadenken over nieuwe concepten en met nieuwe ideeën komen voor nieuwe vormen van Nederlands drama. Dat is volgens mij alleen maar goed. Ik kan wel onmiddellijk meegeven dat het niet zo is dat de NPO programma's gaat maken. Daar voorziet de wet ook niet in. Het is misschien net even iets ongelukkig geformuleerd. Ik wil het best nagaan, maar kan me niet voorstellen dat dit ermee wordt bedoeld.

De heer Nagel vroeg ook wat de praktische effecten zijn van de uitspraken of zienswijzen die de maatschappelijke adviesraad meegeeft, bijvoorbeeld over diversiteit of niet-westerse allochtonen. Op twee vlakken kan ik me er iets bij voorstellen. Stel dat de maatschappelijke adviesraad wordt gevraagd om eens mee te kijken met het concessiebeleidsplan, of om mee te kijken naar het zenderprofiel van NPO 3, waarmee we jongeren proberen te binden aan onze programma's en waar we maar ten dele in slagen. Hoe kunnen we dat beter doen? Een adviesraad kan daar suggesties voor doen, zienswijzen op inleveren en advies over geven. Als daar zinnige dingen bij zitten, kan de raad van bestuur daar zijn voordeel mee doen. Meer specifiek heeft de maatschappelijke adviesraad de wettelijke rol om een zienswijze in te dienen op de profielschetsen voor vacatures in de raad van toezicht. Ik kan me voorstellen dat dit een praktisch effect heeft. De raad van toezicht maakt een profielschets voor een vacature en is altijd op zoek naar iemand met inhoudelijke expertise, maar wil ook diversiteit in de raad van bestuur hebben. Ik kan me voorstellen dat de maatschappelijke adviesraad daar een uitspraak over doet. Hij kan een zienswijze inleveren. De raad van toezicht kan daar zijn voordeel mee doen. Dat zijn de praktische effecten van het werk van de maatschappelijke adviesraad.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe je rolvermenging voorkomt. Dat zit eigenlijk in de essentie van de wet. Met dit wetsvoorstel worden de verhoudingen tussen de NPO en de omroepen zeker verhelderd. Een deel zal nader moeten worden uitgewerkt in het coördinatiereglement. Daar is een opzetje voor gegeven in de brief. Die is weliswaar niet door alle omroepen ondertekend, maar draagt in mijn ogen wel een lijn uit die op steun in deze Kamer kan rekenen. Om nog maar even helderheid te geven: de NPO doet uiteindelijk een uitspraak over een heel programma-idee, met alle profielen daarin. Hij kijkt dus niet naar een enkel onderwerp, bijvoorbeeld de presentator, de insteek, de invalshoek of de setting van een programma, maar doet dat in zijn geheel. De NPO weegt de voorstellen die hij krijgt en zegt: dit idee vinden we beter uitgewerkt dan het andere. Natuurlijk zal daar in de toekomst, ook na aanname van dit wetsvoorstel, echt nog wel een keer discussie over ontstaan. Maar er kan altijd nog formeel beroep en bezwaar worden aangetekend door een omroep die zich benadeeld voelt en zegt: hier gaat de NPO buiten zijn boekje. Ik heb die discussies ook gezien, ook nog zeer recent. Ik weet dat sommige Kamerleden daar nog door omroepdirecteuren over zijn benaderd. Maar als ik zie hoe dat is afgelopen, denk ik: volgens de visie van de nieuwe afspraken die er liggen, is de uitkomst nu wel goed. Misschien gaat het ook wel een keer fout. Dan is het maar goed dat er een formele gang voor beroep en bezwaar bestaat. De kaders voor hoe het zou moeten gaan, zijn wat mij betreft met deze wet wel klip-en-klaar.

De heer Lintmeijer stelde twee heel specifieke vragen, die beide met de RPO te maken hebben en financieel van aard zijn. De ene gaat over een belastingconstructie, de andere over de frictiekostenregeling. Beide moeten worden uitgewerkt en opgesteld. Ik kan toezeggen dat ik ze aan de Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn wij ze mogen ontvangen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vermoed dat het ook in de Tweede Kamer onderwerp van gesprek zal zijn bij de begrotingsbehandeling. Ik hoop het voor die tijd te doen, dus tussen nu en een maand. Ik wil er wat tijd voor nemen, want voor bijvoorbeeld de gedetailleerde uitwerking van de frictiekostenregeling zit ik graag met ROOS om tafel, zodat het niet alleen een decreet van bovenaf is maar men daar ook zegt: als het moet, is dit een redelijke manier om het te doen.

De vraag van mevrouw Sent ging daar volgens mij meer specifiek ook over. Ik verwijs graag naar de brief die ik heb gestuurd over de aanvullende 8,5 miljoen voor de specifieke randvoorwaarden die er destijds al waren om dat geld in te zetten. Ik doe daar nu niets aan af, maar er stond toen nadrukkelijk dat het gaat om aanvullende frictiekosten die verband houden met de vertraging. De RPO is later ingericht. Het kan een aanleiding zijn voor het later tot stand komen van een aantal samenwerkingsplannen. Ik ben bereid om daar iets voor te doen, maar dan wel voor die samenwerkingsplannen en niet ongeclausuleerd.

De heer Schalk vroeg naar de evaluatie van concrete casussen, waarschijnlijk casussen van beroep en bezwaar. Ik voel er niet voor om hier zelf iets aan te doen, maar zal hierover straks een suggestie doen bij de bespreking van de motie die de heer Sietsma heeft ingediend.

De heren Schnabel en Ten Hoeve hebben beiden gereflecteerd op de vraag hoe het zit met de fusie. De heer Schnabel had het erover dat het eigenlijk een gedwongen fusie is geweest. Dit klonk ook een beetje door in de woorden van de heer Ten Hoeve. Ik wil een paar dingen hierover meegeven. De heer Ten Hoeve zei: ik begrijp best dat de staatssecretaris ook zijn bezuinigingen moet incasseren. Ik ben dit niet helemaal met hem eens. De bezuinigingen zijn al toebedeeld aan de organisaties die ze moeten realiseren. In dit geval zijn dat de regionale omroepen. Ik wil graag dat ze die op een verstandige manier doorvoeren. Ik zal ze daartoe ook blijven aanzetten, maar zij zijn degenen die in de bezuiniging moeten voorzien.

De vraag van de heer Schnabel of het een gedwongen of een vrijwillige fusie is, is wel reëel, maar moeilijk te beantwoorden. Uiteindelijk hebben zij vrijwillig een plan ingediend, hoewel voor een deel uit noodzaak. Het is misschien goed om hier nog even te memoreren dat in het regeerakkoord iets anders staat, wat de regionale omroepen nadrukkelijk niet wilden. Daarin staat de integratie van de regionale omroepen met het landelijke bestel beschreven; geen aparte RPO, maar het onderbrengen van de regionale omroepen binnen de NPO. De omroepen zeiden toen dat dat niet de manier is waarop zij de bezuiniging willen realiseren en dat zij het zelf zouden doen. Vervolgens kwamen ze met dit plan. Ik vind het nog steeds een goed plan en vind het jammer dat het niet is gelukt.

Ik heb tegen de regionale omroepen gezegd dat ze ook eieren voor hun geld kunnen kiezen, omdat er politieke partijen zijn — ik verwijs bijvoorbeeld naar het verkiezingsprogramma van D66 — die expliciet aangeven dat gekeken zou moeten worden of ze niet toch bij de NPO moeten worden ondergebracht. Dat is niet waar ik op dit moment op inzet, maar vroeg of laat komt er een moment, bij een formatie wellicht, dat partijen met elkaar om tafel gaan zitten om te bekijken hoe het verder moet gaan. Misschien hoeft het niet zo ver te komen en zijn we er voor die tijd al uit. Dat zou mij een heel lief ding waard zijn.

Ik vind dat bezuinigingen in ieder geval niet of zo min mogelijk op redacties moeten worden afgewenteld. Ik ben daarom huiverig in het volgen van de suggestie van de heer Ten Hoeve: omroepen willen zelfstandig blijven, dus kiezen ze er wellicht liever voor om een deel van de bezuinigingen voor hun eigen kap te nemen. Ten koste van wat, vraag ik dan. Ten koste van wat? De directeur blijft dan zitten, net als de afdelingen HR, Financiën en Inkoop en dat allemaal maal dertien. Intussen hebben ze zelf berekend dat als ze ze samenvoegen, het efficiënter kan en dat daarin de besparing kan worden gevonden. Als ze het afzonderlijk voor hun kap nemen en het gaat ten koste van journalisten, zou ik dat heel wrang vinden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat omroepen ervoor zouden kunnen kiezen om echt hele domme dingen te doen en te gaan bezuinigen op een manier die wij met z'n allen absoluut niet zouden willen. In veel gevallen zal dat echter niet het geval zijn. De meeste omroepen zullen bereid zijn om verstandige samenwerkingen aan te gaan en bezuinigingen wel door te voeren. Als zij op bepaalde punten tot de conclusie komen dat zij iets in hun situatie niet willen, moeten wij dat dan niet respecteren? Zouden wij daaraan dan geen recht moeten doen bij de verdeling van die 8,5 miljoen? Als dit zo belangrijk is in dit geval, dan telt dat ook mee.

Staatssecretaris Dekker:

Ik sluit niet uit dat een deel van de bezuiniging binnen de eigen organisatie kan worden ingevuld. Ik denk echter niet dat dit voor de volle 17 miljoen zal lukken. Dat is ook de reden waarom de dertien organisaties met een gezamenlijk voorstel kwamen. Als je toegaat naar één RPO en je hebt niet meer dertien directeuren nodig, dan scheelt dat. Als je niet meer dertien afzonderlijke afdelingen HR en Financiën nodig hebt en je concentreert die diensten, dan scheelt dat. Als je één inkoopafdeling hebt voor de techniek, de camera's en de ICT-afdelingen, dan scheelt dat. Dat gaat wel gepaard met gedwongen ontslagen, dat is waar, want er werken nu afzonderlijk bij die omroepen allemaal mensen die dit soort dingen doen. Als er toch ontslagen moeten vallen of mensen moeten afvloeien, doe dat dan op die onderdelen waar de kijker en de luisteraar er zo min mogelijk last van hebben.

Er lag een fantastisch plan van de dertien omroepen. Ik zie helaas nu dat een deel van de omroepen zegt toch te hechten aan de zelfstandigheid van de organisatie. Daardoor wordt het plan wankel. Ik ga hierover graag weer met ze in gesprek. Ik ben vrij committed als het gaat over de samenwerking en de noodzaak daartoe en over het niet onnodig afwentelen van bezuinigingen op redacties.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Ten Hoeve!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ja, heel kort, voorzitter. De staatssecretaris zegt dit terecht, maar het kan toch gebeuren dat in een bepaald geval tijdens het overleg blijkt dat het verstandig kan zijn dat een omroep het toch anders doet dan wat het gemeenschappelijke front besloten heeft. Het hoeft niet zo te zijn dat iedereen precies meedoet aan wat je met elkaar doet. In bepaalde gevallen kan iets anders toch ook beter zijn?

Staatssecretaris Dekker:

Daarover moeten we om de tafel gaan zitten. Als de omroepen zeggen dat ze 20% prima binnen de eigen organisatie kunnen bezuinigen, zeg ik: doe dat vooral. Ik vermoed echter dat er samenwerking nodig is tussen alle dertien organisaties om die 17 miljoen volledig op een verstandige manier weg te zetten. Het kan met de aanvullende wet in mijn ogen nog steeds op een vrijwillige manier, ook in de tussentijd, zolang we nog bekijken of we de wet kunnen verbeteren. Het kan wellicht ook op een andere manier. De heer Ten Hoeve gaf zelf al aan dat de steun van zijn fractie moeilijk wordt als ik, na alles gewikt en gewogen te hebben, ermee terugkom om het zonder draagvlak op te leggen. Dat had ik ook wel voorzien. Ik denk dat dit voor enkele andere fracties hier ook geldt. Dat is ook de reden dat ik erin zit zoals ik erin zit. Uiteindelijk gaat het mij om de zaak. Als een organisatie moet bezuinigen en er zijn manieren om dat te doen op een wijze dat je de programma's kunt sparen, hebben de omroepen geen goed excuus om daar niet keihard aan te werken en er keihard voor te gaan, al was het maar voor hun eigen redacties en hun eigen mensen.

De heer Sietsma stelde nog enkele vragen; een daarvan gaat over incompatibiliteiten. Ik ben hier heel voorzichtig mee, omdat we anders het debat van vorige keer overnieuw gaan doen. Ik heb aangegeven dat ik met een deel ervan in de verkenning, die breder is dan voor governance, meeloop. Een ding wil ik er wel over zeggen. Je zou ervoor kunnen kiezen om zbo's onder de noemer "onder directe invloed van" te brengen, wat nu niet het geval is. Ik ben hier niet voor, maar als je dat doet, moet je het wel consistent doen. Het heeft dan ook consequenties voor incompatibiliteiten hier in de Eerste Kamer. Ook hier in dit huis zitten mensen die bestuurder of voorzitter zijn van een zbo. Ik ken er in ieder geval één. De wetgever heeft ervoor gekozen om daarin een heldere lijn te kiezen. Ministeries vallen onder de definitie, maar een zelfstandig bestuursorgaan — het woord "zelfstandig" zegt het al — valt daar niet onder. Dat is de reden waarom een topambtenaar niet in de Eerste Kamer zitting kan nemen en een voorzitter van een zbo wel. Het lijkt me goed om die lijn door te trekken naar het mediabestel, ondanks dat op dat punt ook nog naar nadere duiding wordt gekeken.

Dan kom ik bij de motie die de heer Sietsma heeft ingediend. De heer Sietsma en de fractie van de ChristenUnie zijn uitermate constructief geweest, dus ik probeer dan ook constructief te kijken naar hetgeen wordt voorgelegd, maar ik heb met deze motie echt moeite. Dat heeft met een paar dingen te maken. Er wordt geconstateerd dat dit wetsvoorstel niet voorziet in aanvullende garanties voor de autonomie. Ik ben dat echt fundamenteel met de heer Sietsma oneens. De Mediawet bevat voldoende waarborgen voor de onafhankelijkheid van omroeporganisaties. De rol van de NPO is met dit wetsvoorstel expliciet omschreven en nader geduid. Je zou kunnen zeggen dat hij is ingeperkt; niet dat hij nu kleiner is gemaakt dan in het vorige wetsvoorstel, maar er is wel geëxpliciteerd waar hij betrekking op heeft. Daarover kan geen discussie ontstaan. De NPO mag niet in artikel 2.88 treden. Voorafgaande aan het wetsvoorstel heeft de NPO al afspraken gemaakt over een nadere uitwerking van de werkwijze in zijn eigen regelgeving. Dat is het eerste punt waar ik over struikel.

Het tweede punt betreft de autonomie van de omroepen. In de motie wordt autonomie gezien als iets absoluuts. Dat is natuurlijk niet het geval. De autonomie van de omroepen is ingeperkt, ten eerste door de wet — in het wetsartikel staat: "behoudens de wet" et cetera — en ten tweede door de expliciet wettelijke taak van de NPO om programmatische kaders te stellen, met die trits van concessiebeleidsplan, netprofielen et cetera. Dat zie ik onvoldoende terug in deze motie.

Tot slot word ik opgeroepen om hier als toezichthouder op te reageren. Daar heeft mevrouw Sent wel een formeel punt: ik ben niet de toezichthouder van de NPO. Ik ben weliswaar systeemverantwoordelijk, maar de toezichthouder van de NPO is de raad van toezicht van de NPO, dus als er al iemand over dit soort onderwerpen zou moeten adviseren, dan is dat wel de raad van toezicht. Die moet niet alleen hierover adviseren, maar over tal van onderwerpen; dat doet de raad in zijn jaarverslag.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Ik denk dat hier een semantische discussie plaatsvindt. Ik citeer even uit de toelichting. In het verslag staat iets over stelselverantwoordelijkheid, zoals de staatssecretaris nu ook zegt. Er staat: uit dien hoofde draagt hij, de minister, binnen de kaders van de Grondwet ook verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van de instellingen. Dat is wat ik hier bedoeld heb. Als daar discussie of onduidelijkheid over ontstaat, is mijn voorstel om de woorden "in zijn rol als toezichthouder" te schrappen. Dat wil ik nu dus doen. Ik bedoel namelijk gewoon de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in het kader van het geheel van de publieke omroep, waardoor de staatssecretaris, als er dingen fout zouden gaan met publiek geld, daar altijd op aanspreekbaar is. Mijn voorstel is dus om die woorden te schrappen. Dat besluit ik nu, met steun van de mede-indieners.

De voorzitter:

Begrijp ik hieruit dat u uw motie aanpast? U wilt in de laatste alinea, waarin u de staatssecretaris verzoekt iets te doen, de woorden "in zijn rol als toezichthouder" schrappen. Die wijziging wilt u in de motie aanbrengen.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

Het is dus een herziene motie.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Sietsma heeft een punt: ik ben niet alleen stelselverantwoordelijk, maar altijd aanspreekbaar op alle problemen die zich voordoen in Hilversum. Dat is nu eenmaal de politieke realiteit: zelfs als je er niet over gaat, ben je erop aanspreekbaar. Ik neem dat graag voor mijn kap. Ook met het schrappen van de woorden "in zijn rol als toezichthouder" blijf ik echter een probleem houden met de motie. Ik krijg namelijk de opdracht om jaarlijks over iets te rapporteren waarvan ik, eerlijk gezegd, vind dat het niet mijn taak is. Wij hebben het toezicht via de wet op twee plekken neergelegd. Aan de ene kant is er het Commissariaat voor de Media, dat aan een aantal criteria toetst; aan de andere kant is er de raad van toezicht, die toezicht houdt op de NPO en — dat staat in de wet die in maart is aangenomen; dat betreft een verruiming van de taak van de raad van toezicht — op de publieke omroep als geheel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daarbij niet alleen wordt gekeken naar de doelmatige besteding van middelen, maar ook naar pluriformiteit en beroep- en bezwaarprocedures. Het is eigenlijk de casus waar de heer Schalk aan refereerde. Als de raad van toezicht constateert dat het aantal beroepszaken is verdubbeld en dat ze ook nog eens allemaal verloren worden, heeft de raad van toezicht wel een punt om even te bespreken met de raad van bestuur. Het lijkt me logisch dat je daar in het jaarverslag melding van maakt. Dat zou ik veel logischer vinden dan wat de heer Sietsma mij vraagt.

De heer Sietsma (ChristenUnie):

Misschien kan ik nog één keer kort uitleggen wat de bedoeling van deze motie is. Ik ben begonnen met aan te geven dat we in Nederland een derde weg kennen. De situatie met de omroepen in Nederland is zeer bijzonder en voor ons zeer kostbaar. Wat ons betreft is autonomie niet een van de dingen die normaal in een organisatie worden geëvalueerd, maar iets wat je apart zou moeten bekijken, koesteren en onderhouden. Ons bestel is ons zo dierbaar dat we elk jaar wel even zouden willen weten of het goed gaat of niet. Dat heb ik ook opgemerkt in eerste termijn over de manier waarop de omroepen dat beleven. Als er, ondanks deze wet, toch sprake zou zijn van een sluipende verstatelijking van onze derde weg, wil mijn fractie die weg in ieder geval niet gaan. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris dat zou willen. Daar moeten wij met elkaar heel beducht op zijn. Nogmaals, het grote goed van hetgeen er nu is, rechtvaardigt naar ons gevoel bijzondere aandacht voor dit aspect van de autonomie van de pluriforme levensbeschouwelijke en andere omroepen in ons land.

Staatssecretaris Dekker:

Over het belang van pluriformiteit verschillen de heer Sietsma en ik niet van mening. Ik denk dat ik iets meer vertrouwen heb in de wettelijke waarborgen die deze wet daar, meer dan de oude Mediawet, voor biedt. Deze zijn nu meer en concreter uitgewerkt. Dat geeft meer handvatten om daarover de discussie aan te gaan als de omroepen zich benadeeld voelen. Ik ben er echter niet voor om dat nu te verzwaren met een rapportageplicht op slechts dit ene onderdeel. Ik weet ook niet hoe ik dat in kaart moet brengen. Veel liever zou ik het verzoek neerleggen bij de raad van toezicht om de vraag hoe pluriformiteit bestand krijgt in het geheel, als onderdeel van het toezicht mee te nemen. Dan ligt het op de plek waar het zou moeten liggen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de staatssecretaris nog toelichten hoe hij deze motie ziet in relatie tot het signaal dat eerder door de Kamer is afgegeven dat de politiek meer afstand moet nemen van de NPO, gegeven de zwaardere rol die de NPO in het nieuwe wetsvoorstel heeft?

Staatssecretaris Dekker:

Het is heel verleidelijk om deze nu in te koppen, maar ik weet niet of dat recht doet aan de bedoeling van de heer Sietsma. Ik vind dat ik niet op de stoel moet gaan zitten van de raad van toezicht. Dat zou ik in feite doen als ik hierover zou gaan rapporteren. De Kamer krijgt altijd de jaarverslagen en de terugblikken van de NPO en de raad van toezicht. De hele cyclus komt hier voorbij. In de Tweede Kamer wordt daarover ook regelmatig uitvoerig gesproken. Mevrouw Sent vraagt naar de afstand in programmatische zin. Ik heb de indruk dat de heer Sietsma doelt op iets wat we in de governance van het stelsel goed proberen te borgen: de verhouding en goede balans tussen de NPO en de omroepen. Nogmaals: daar hebben we de raad van toezicht van de NPO voor, die niet slechts toeziet op de organisatie van de NPO, maar veel breder toezicht houdt, namelijk op de volledige publieke omroep. Dat is een van de fundamentele wijzigingen in het wetsvoorstel dat is aangenomen en dat overigens ook op steun van de ChristenUnie kon rekenen. Ik vind dat we de rapportageplicht daar moeten laten. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Ik kom tot een afsluiting. Dit was in ieder geval in mijn politieke loopbanen het langste debat dat ik ooit heb meegemaakt, de debatten in het voorjaar opgeteld bij dat van vandaag. Ik beken dat ik het lang niet altijd even gemakkelijk vond. Ik vind wel dat we goede discussies hebben gehad en dat de uitvoerige en grondige behandeling tot nuttige aanvullingen en verduidelijkingen heeft geleid. Ik denk dat het uiteindelijk, de vertraging ten spijt, er wel toe heeft geleid dat het wetsvoorstel dat later in werking treedt als ook dit wetsvoorstel wordt aangenomen, beter is dankzij deze uitvoerige behandeling. Uiteindelijk telt het resultaat voor mij. Mij lijkt dat wij hier gezamenlijk een aantal heel belangrijke dingen mee bereiken. In de eerste plaats bereiken wij een scherpere publieke mediaopdracht met meer aandacht voor onderscheidende programma's en voor publieke waarden. In de tweede plaats denk ik dat wij een belangrijke stap naar een opener bestel hebben gezet, waarin meer ruimte is voor goede ideeën voor programma's en voor creatieve competitie, niet alleen tussen de traditionele omroepen, maar ook tussen partijen van buiten, en een meer sturende rol van de NPO als het gaat om meer nadruk op de gemeenschappelijke doelstellingen in plaats van alleen maar op de doelstellingen van iedere afzonderlijke omroep.

Ik kijk ernaar uit. Volgens mij kan de publieke omroep hier goed mee uit de voeten. Volgens mij kan zij straks vooruitkijken en voortvarend aan de slag gaan. Dank u wel

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik denk dat ik het antwoord weet, maar moet de vraag toch stellen: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is inderdaad het geval. Ik stel voor, dinsdag 25 oktober aanstaande over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 21.47 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende brief te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Brief inzake verzoek de plenaire vergadering ter instemming een conceptbrief voor te leggen met het verzoek van de Eerste Kamer om voorlichting door de Afdeling advisering van de Raad van State over het voorstel van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506, B);

b. de stemmingen over de volgende moties en wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379);

Motie van het lid Dercksen c.s. inzake aanpassing van dit wetsvoorstel zodat het Nederlandse bedrijfsleven niet op achterstand wordt gezet (34379, G);

c. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L 158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L 158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen) (34469);

Wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van richtlijn 2004/49/EG inzake de veiligheid op de communautaire spoorwegen en tot wijziging van Richtlijn 95/18/EG van de Raad betreffende de verlening van vergunningen aan spoorwegondernemingen, en van Richtlijn 2001/14/EG van de Raad inzake de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit en de heffing van rechten voor het gebruik van spoorweginfrastructuur alsmede inzake veiligheidscertificering (PbEU 2004, L 64), ter nadere implementatie van richtlijn 2008/57/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 juni 2008 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Gemeenschap (PbEU 2008, L 191) en ter nadere implementatie van artikel 55, derde lid, tweede, derde en vijfde alinea, van richtlijn 2012/34/EU van het Europees parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343) (Wet tot wijziging van de Spoorwegwet ter nadere implementatie van drie spoorwegrichtlijnen) (34474);

Bepalingen verband houdende met de vestiging in Nederland van de Kosovaarse Speciale Kamers en Speciale Aanklager met het oog op de berechting van ernstige misdrijven gepleegd in Kosovo tussen 1 januari 1998 en 31 december 2000 (Uitvoeringswet Speciale Kamers Kosovo) (34498);

Goedkeuring van het op 15 februari 2016 te Pristina tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Kosovo betreffende de vestiging van de Kosovo Relocated Specialist Judicial Institution in Nederland (Trb. 2016, 27 en 75) (34499);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 11 oktober 2016:

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454);

e. de tweede termijn van de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15 november 2016:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met enkele aanpassingen inzake de fiscale eenheid (Wet aanpassing fiscale eenheid) (34323);

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES met betrekking tot enkele kwaliteitsaspecten in het beroepsonderwijs (34347);

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de lijst van in voorbereiding zijnde verdragen waarover thans wordt onderhandeld met als peildatum 30 september 2016 (griffienr. 159966);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Algemene Zaken van 20 september 2016 (griffienr. 159831.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verslag Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel op 23 september 2016 (griffienr. 159956);

een, van alsvoren, inzake aanvulling geannoteerde agenda Informele RBZ Handel 23 september 2016 te Bratislava (griffienr. 159956.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda RBZ Handel (griffienr. 159979);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de halfjaarlijkse rapportage 1e helft 2016 Cft-BES (griffienr. 159962);

een, van de minister van Defensie, ten geleide van het Materieelprojectenoverzicht 2016 (griffienr. 159875);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake tariefregulering obstetrisch high care (griffienr. 159972);

een, van alsvoren, inzake Actualiteitenbrief bloedvoorziening 2016 (griffienr. 159954);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake afschrift Verslag schriftelijk overleg Tweede Kamer inzake VSO inzake de voorhang experimenten persoonsvolgende bekostiging (TK 34 104, 25657, nr. 129 herdruk) (griffienr. 159363.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van de minister voor Wonen en Rijksdienst (griffienr. 159948);

been, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Financiën (griffienr. 159949);

een, van alsvoren, ten geleide van het Rapport Kosten en opbrengsten van saldoverbeterende maatregelen 2011-2016; Zicht op zes jaar bezuinigen en lasten verzwaren (griffienr. 159959);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (griffienr. 159985);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (griffienr. 159986);

een, van alsvoren, ten geleide van het rapport Vastgoed universiteiten; Deel 1: Financieel toezicht op de sector (griffienr. 159987);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (griffienr. 159984);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (griffienr. 159983);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (griffienr. 159982);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2017-2021 en het ontwerpbeheerplan 2017 van de nationale politie (griffienr. 159981);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer over de aandachtspunten bij de begroting 2017 van het Ministerie van Economische Zaken (griffienr. 159980);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer over Vervanging onderzeebootcapaciteit (griffienr. 159975).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van M.K., inzake ernstige ongelijke behandeling door politie (griffienr. 159968);

een, van R.S., inzake eigenwoningregeling onder voorgesteld nieuw huwelijksvermogensrecht (griffienr. 158841.07).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van J.v.V., inzake economie van barmhartigheid (griffienr. 159970).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van E.H.M.S. te K., inzake invoering ADR systeem in Nederland (griffienr. 159856.38);

een, van J.M.v.d.H., inzake orgaandonatiewet (griffienr. 159856.39);

een, van J.d.J.S,. te L., inzake invoering ADR systeem in Nederland (griffienr. 159856.40);

een, van E.H.M.S. te K., inzake inzage medisch dossier door Zorgverzekeraars (griffienr. 159915.01);

een, van M.D., inzake medisch dossier (griffienr. 159915.03);

een, van J.d.J.S. te L., inzake alsvoren (griffienr. 159915.04);

een, van W.F. te W., inzake donorwet (griffienr. 159856.42).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.