Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 6 juli 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 44e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 21.24 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 6 juli 2021. Ik heet de leden, de minister van Buitenlandse Zaken, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Inmiddels heet ik ook de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koffeman, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Machtigingswet oprichting Invest International

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529).

(Zie vergadering van 22 juni 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International, oftewel de Machtigingswet oprichting Invest International. De plenaire behandeling van dit voorstel is op 22 juni 2021 aangevangen en na de eerste termijn van de Kamer geschorst. We zijn nu toegekomen aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Goedemorgen, meneer de voorzitter. Ik organiseer even mijn papieren. Dank aan de leden van deze Kamer voor de opmerkingen en de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld over de wet. Mijn collega van Financiën, de heer Hoekstra, en ik hebben natuurlijk aandachtig geluisterd. We hebben lof gehoord, maar ook zorgpunten en duidelijke vragen met een verzoek tot verduidelijking. We hopen dat we vandaag de mogelijke onduidelijkheden en twijfels kunnen wegnemen.

We zullen de door u gestelde vragen in vier blokken beantwoorden. Ten eerste — dat is blok één — waren er vragen over de dubbele doelstelling van Invest International: het versterken van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en het bijdragen aan de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Verscheidene Kamerleden vroegen naar de verhouding tussen deze twee aspecten. Ik ga daar zo op in. Ik zal in blokje één ook ingaan op de voor Invest International gekozen architectuur. Waarom een zelfstandige instelling?

Dan blokje twee. Een aantal leden van de Kamer vroeg hoe de dienstverlening van Invest International aan het Nederlandse bedrijfsleven er in de praktijk uit zal komen te zien. Is Invest International werkelijk een vooruitgang voor het bedrijfsleven en voor internationale klanten? Dat was de generieke vraag. Ik hoop zo meer te vertellen over de waarborgen voor hoe klanten straks goed de weg kunnen vinden naar Invest International. Dat geldt ook zeker voor het mkb.

Het derde blokje betreft de vragen over de manier waarop Invest International rekening gaat houden met vraagstukken als de duurzameontwikkelingsdoelen, het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en het klimaatbeleid. Deze zal ik aan het einde van mijn betoog beantwoorden.

Ten slotte — dat is blokje vier — waren er veel vragen over de opzet van de organisatie, de mogelijkheden van sturing vanuit de overheid en het verband van Invest International met andere organisaties. Bij een aantal van u hebben we opgemerkt dat er zorgen zijn over de complexiteit en de doelmatigheid van de governance. Deze vragen zullen beantwoord worden door mijn collega, minister Hoekstra.

Ik kijk naar u, meneer de voorzitter, om te zien of dit duidelijk is qua indeling.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel aan de Kamer voor om de minister per blokje te laten uitspreken en de interrupties aan het einde van ieder blokje te doen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja? Dan gaan we dat zo proberen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan me er deels in vinden, voorzitter. Het is best een ingewikkeld wetsvoorstel. Als de minister iets zegt over een ingewikkeld stuk, dan kan het best zijn dat we daar toch graag iets over willen zeggen. Ik wil wel toezeggen dat ik me zal beperken en dat ik niet voor alle dingen aan de microfoon zal staan, maar als het echt complexe zaken betreft, dan ziet u mij hier toch verschijnen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Uiteraard. Dan stel ik voor dat we de interrupties in ieder geval zo veel mogelijk aan het einde van de blokjes doen. Uiteraard komt er ook nog een tweede termijn voor de Kamer, waarin de vervolgvragen gesteld kunnen worden. Gaat uw gang, minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik ga in dit blok met name in op de doelstelling van Invest International. Waarom is het opgericht en waarom heeft het zo uitgepakt? Het is in deze Kamer al veelvuldig langsgekomen: we zijn een ondernemend land. Veel bedrijven kijken van oudsher, en nu ook, over de landsgrenzen heen. We zijn ook een solidair land dat belang hecht aan en belang heeft bij, ook wel een verlicht eigenbelang genoemd, het aanpakken van internationale uitdagingen. Deze Kamer weet natuurlijk ook als geen ander dat internationale handel goed is en nog steeds blijft voor een derde van ons nationaal inkomen. 2,4 miljoen banen in Nederland zijn gerelateerd aan export en 1 miljoen banen aan investeringen in het buitenland. Het mkb neemt een trotse 46% van de export voor zijn rekening. Nederland bezit zeer veel expertise op het gebied van water, gezondheidszorg, landbouw, energie en klimaat, maar er zijn veel meer terreinen waarop gespecialiseerde bedrijven, start-ups en ook scale-ups hun weg weten te vinden. Dat doen ze met name door de koppeling aan het behalen van duurzameontwikkelingsdoelen en door op commerciële wijze oplossingen aan te bieden voor wereldwijde vraagstukken.

Het bedrijfsleven, zo is gebleken uit studies, heeft steeds meer moeite met het vinden van financiering voor internationale projecten. Vier kernpunten: de Nederlandse banken trekken vaak hun fysieke kantoren terug uit het buitenland; investeringen in opkomende markten worden door deze banken gezien als risicovol; banken vinden het te complex en dus ook weer te risicovol om te werken met buitenlandse overheden, en het Nederlandse mkb vindt het bijzonder lastig om financiering te vinden. Kleine projecten zijn voor banken qua schaal vaak niet interessant genoeg. Ook overheden in ontwikkelingslanden hebben moeite om projectfinanciering te vinden, terwijl de maatschappelijke uitdagingen en dus ook de kansen enorm groot zijn. De covidpandemie heeft deze trends versterkt. Private investeerders hebben zich in toenemende mate teruggetrokken uit internationale markten. Onderzoek dat het kabinet heeft laten uitvoeren door PwC laat zien dat er een grote kapitaalvlucht is uit opkomende markten ter waarde van ongeveer 80 miljard dollar. Dit effect is nog veel groter gebleken dan tijdens de financiële crisis in 2008.

Een andere reden waarom Invest International al vroeg onder de aandacht van de regering is gekomen wat betreft doelstellingen: we proberen altijd om zo veel mogelijk een gelijk speelveld te bewaren. Veel andere landen, landen waarmee wij concurreren, hebben al een dergelijke instelling die bedrijven helpt bij activiteiten die anders gewoon niet van de grond zouden kunnen komen. Er is bij het Nederlands bedrijfsleven grote vraag naar. Dat heeft u ook gezien uit de vele brieven of de contacten die u misschien zelf heeft gehad met VNO-NCW en anderen. VNO-NCW en FME hebben onlangs, samen met een aantal toonaangevende bedrijven, tegenover uw Kamer, meen ik, ook weer juist het belang benadrukt van Invest International. Ik kom later in mijn betoog nog expliciet terug op de marktvraag.

De doelstelling. U weet, Invest International heeft een tweeledige doelstelling: enerzijds het versterken van de concurrentiepositie van de Nederlandse economie en anderzijds het bijdragen aan het oplossen of aanpakken van wereldwijde uitdagingen. Het streven is juist om deze twee doelen met elkaar te versterken. Nederlandse bedrijven hebben kennis en kunde. Ik heb het ook vaak gezien tijdens mijn reizen als minister voor Buitenlandse Handel. Ze kloppen aan de deur, zoeken contact, willen besprekingen voeren, maar zoeken ook de financiering die nodig is. Dit komt mooi samen, zeg ik ook richting mevrouw Huizinga-Heringa, in Invest International.

Ik zou nu graag ingaan op de specifieke vragen die onder dit blokje door uw Kamer zijn gesteld. De heer Van Apeldoorn vroeg in welke verhouding de twee doelen staan. Mevrouw Huizinga vroeg welke doelen in de tweeledige doelstelling de eerste prioriteit krijgen: handelsbelangen of een aanpak van wereldwijde uitdagingen. De heer Crone vroeg, ook namens GroenLinks, of de SDG's niet boven de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven moeten gaan. De doelstelling is tweedledig, zoals ik zei: het versterken van de concurrentiepositie, maar wel bijdragen aan de SDG's, en het aanpakken van wereldwijde vraagstukken. Voor het kabinet is het en-en. Het is misschien dus een salomonsoordeel dat u mij vraagt. Ik ben uiteraard geen koning Salomon, maar wij zoeken naar een balans. Landen waar deze bedrijven zouden willen opereren en willen investeren, vragen juist om dit soort kennis en expertise om ook op het terrein van economische groei eindelijk een stapje verder te kunnen gaan. Dan denken we aan hele specifieke sectoren waar Nederland koploper is: voedselzekerheid, water, energie, maar ook op het terrein van gezondheidszorg. We zijn al goed gepositioneerd en we willen dat graag uitbouwen. Ik heb misschien een interessante illustratie hiervan. Er is een onderzoek van Berenschot, de Erasmus Universiteit en Netherlands-African Business Council dat aantoont dat voor het behalen van de SDG's op het Afrikaans continent er voor het bedrijfsleven alleen al kansen liggen ter waarde van 1,1 miljard dollar tot ongeveer 2030. Er is enorm veel potentieel. Vanuit de Tweede Kamer wordt door heel veel van uw partijen continu niet alleen benadrukt hoe wij juist de uitdagingen en de problemen op het Afrikaanse continent moeten helpen aanpakken, maar ook hoe wij de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, klein en groot, moeten helpen versterken. Er ligt dus onontgonnen terrein.

Uw Kamer stelde ook een aantal vragen over de noodzaak om het bedrijfsleven te steunen. De heer Van Apeldoorn vroeg wie er nu echt verdient aan het verbeteren van het verdienvermogen van Invest International, of het bedrijfsleven dit extra geld echt nodig heeft en of we nog meer moeten exporteren dan we nu al doen. Er was ook een vraag van mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ah!

De voorzitter:

Misschien moeten we de minister toch even de kans geven om haar verhaal te houden, want als we allemaal gaan vragen of de vraag nog komt, gaat het twee keer zo lang duren. Die vragen komen vast wel aan bod.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter, een kleine uitleg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de minister toch even het woord blijf geven. Ik vraag haar om haar betoog te vervolgen en ik vraag de Kamer om interrupties zo veel mogelijk aan het eind van de blokjes te doen. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

De vraag van mevrouw Prast was: is het nodig om Invest International op te richten om de concurrentiepositie te verbeteren als we al op plek nummer vier van de meest concurrerende economieën staan? Zij vroeg of het doel van de wet is dat we het beter doen dan andere landen. Zoals mevrouw Prast weet — en de heer Van Apeldoorn ook — zijn we natuurlijk zeer internationaal verweven. We verdienen een deel van onze welvaart en we werken aan onze stabiliteit, ook door middel van de investeringen in het buitenland. We zijn concurrerend, maar we moeten wel blijven investeren en we moeten innoveren. Dat kunnen we alleen maar doen door vooruit te kijken. Daarom gaat het, in antwoord op de heer Van Apeldoorn, niet per se om export, maar om onbenut potentieel en een blik op de toekomst. Status quo betekent uiteindelijk regressie als we kijken naar de positie en ontwikkeling van andere landen en hoe die dat aanpakken, zeker als we beschouwen dat ondernemers knelpunten ervaren op het gebied van financiering. Dus het concurreren, zeg ik richting mevrouw Prast, is nooit een doel op zich, maar het is wel een manier en een middel om onze welvaart en ons welzijn te behouden of te versterken, en om een bijdrage te leveren in landen elders aan economische groei en daarbij ook, direct of indirect, bij te dragen aan stabiliteit. Dat is een uitkomst. Het is natuurlijk niet het hoofddoel van Invest International.

Dan de vraag waar de knelpunten van bedrijven precies zitten. Zoals ik eerder meldde, komen ze moeilijk aan financiering voor risicovolle, impactvolle projecten. Commerciële financiers willen er vaak niet aan of willen er niet instappen. Het gaat om projecten met lange looptijden op meer risicovolle terreinen waar de impact of de verandering heel groot kan zijn, maar het is wel een proces van lange adem.

Er zijn voorbeelden van mkb-ondernemers die een kas willen bouwen in een qua opzet ingewikkeld ontwikkelingsland, met veel onzekerheden. Als je kijkt naar de rechtsstaat en de risicoafdekking, is het voor commerciële banken niet interessant genoeg maar is het wel interessant voor die ondernemer. Wij maken dan de afweging via Invest International of het toch mogelijk is. Veel landen in Europa, ook vanuit het concurrentievermogen bekeken, hebben vergelijkbare instellingen. Duitsland, Frankrijk, Zweden en Zwitserland hebben dit soort instellingen en ik denk dat dit ook een van de grondgedachten was tijdens het kabinet-Rutte II om te kijken naar de opzet van Invest-NL en Invest International.

Ten opzichte van de ons omringende landen heeft Nederland ook minder publieke financieringsmogelijkheden voor het internationaal opererende bedrijfsleven. Dus we spelen er ook op in door hulp en handel te combineren en een meer gelijk speelveld te creëren. De heer Knapen wees hier ook al op in zijn betoog. Dan bevestig ik nogmaals dat het wat het kabinet betreft een kwestie is van en-en, maar wel op een verantwoorde en verstandige manier. Ik kom in een later blokje terug op de SDG's en het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nu toch een interruptie aan de minister. De minister geeft aan dat Duitsland dergelijke instellingen heeft, maar in de beantwoording was te lezen dat Duitsland beschikt over een KfW Group, die bestaat uit KfW IPEX, enzovoort. Ik zie daar een belangrijk verschil met Invest International, want KfW IPEX concurreert actief met de markt en hoeft niet additioneel te opereren. Dat is een nogal wezenlijk verschil met Invest International.

Minister Kaag:

Ik heb volgens mij gezegd: "dergelijke instellingen". Het is niet een-op-een, zeg ik tegen mevrouw Faber, maar er zijn dergelijke instellingen met doelstellingen. De Duitsers hebben ook nog andere instellingen; ik kom graag nog in tweede termijn terug met de details. Er zijn een aantal instrumenten die ze inzetten, ook vergelijkbaar met bijvoorbeeld een FMO. Wij hebben besloten op basis van studies, behoeften uit de markt van de bedrijven zelf en het belang om elders te kunnen opereren om juist deze twee doelstellingen met elkaar te vermengen. Wij zien wel een additionaliteit en daar kom ik later ook nog op terug.

Dan was er een vraag van de heer Van Ballekom, die ook de concurrentie met China noemde en vroeg wat Invest International daarin kan betekenen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Ballekom dat Invest International niet voldoende zal zijn — dat is ook niet de opzet — om een totaal gelijk speelveld te kunnen creëren met een economische macht als China. China, dat zich ook weinig aantrekt van de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken in EU- en OESO-verband. We hebben natuurlijk wel vertrouwen in de concurrentiekracht van het Nederlands bedrijfsleven. Via Invest International willen wij juist de bedrijven die de markt op willen, internationaliseren, ook in moeilijke markten, een steuntje in de rug geven.

Nederland wil zich, zoals de heer Van Ballekom weet, ook uit zijn ruime internationale ervaring, houden aan internationale afspraken op het gebied van financiering, maatschappelijk verantwoord ondernemen, milieu en sociale standaarden. Daar willen en kunnen wij niet aan tornen, dat zijn we ook aan onze stand verplicht. We zetten ons in om te komen tot afspraken op Europees niveau als het gaat om de regels van het spel en mogelijke wetgeving rond maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit wordt later dit jaar hopelijk door Commissaris Reynders behandeld. Dit helpt bij het vergroten van het Europees gelijk speelveld, maar ook bij het vergroten van de gezamenlijke impact.

In multilateraal verband voeren wij natuurlijk dialoog met landen over het verhogen van standaarden, ook met China. We willen niet meegaan in de race to the bottom. In de kabinetsbrede notitie over China is ook benoemd dat we altijd kijken waar we druk en dialoog kunnen voeren voor wat betreft het opbouwen van eerlijke handelspraktijken en ook het verzekeren van een gelijk speelveld voor bedrijven. Om het gelijk speelveld met China te kúnnen gaan realiseren, werkt de EU bijvoorbeeld aan het International Procurement Instrument, met als doel betere toegang tot de Chinese aanbestedingsmarkt, een nieuwe EU-verordening om verstoringen op de interne markt door buitenlandse investeringen tegen te gaan — lees: in grote mate Chinese investeerders of Chinese staatsgesubsidieerde bedrijven — steun voor aanvullende regels in het verband van de Wereldhandelsorganisatie over industriële subsidies — dit doen we samen met de Verenigde Staten en Japan — maar ook steun voor de afbouw van de status van China als ontwikkelingsland in de Wereldhandelsorganisatie. Hierbij teken ik aan dat deze organisatie gebaseerd is op unanimiteit. Het is ons tot nu toe nog niet gelukt, maar het blijft wel een enorm belangrijk politiek punt.

De heer Van Apeldoorn vroeg welk marktfalen met Invest International geadresseerd wordt. Ik schetste natuurlijk al dat een aantal van de activiteiten van de Nederlandse bedrijven moeilijk te financieren zijn in bepaalde markten voor bepaalde investeringen. Banken staan niet in de rij. Vooral bij transacties in opkomende, complexe markten in Azië maar ook op het Afrikaanse continent zien we niet alleen hoge risico's, maar ook hoge transactiekosten. De banken zijn, zoals ik al eerder zei, niet meer aanwezig. Het know your customer-beleid — ken uw klant-beleid — is veeleisend en kostbaar, zeker in het huidige kader van due diligence, het normeren, dat we natuurlijk ook banken internationaal aanspreken als er fouten blijken te zijn opgetreden vanuit het oogpunt van de OESO-richtlijnen, maar ook bij wat het kabinet verwacht van het naleven van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Invest International beoogt een deel van dit marktfalen te adresseren. Dat kan zijn door bijvoorbeeld als eerste in een project te stappen en de drempel voor andere financiers te verlagen. Onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het kabinet laat zien dat Nederland onderaan bungelt voor wat betreft het aantal gehonoreerde aanvragen van bedrijven voor bankleningen. We staan op de zeventiende plek in de EU. Dat betreft niet specifiek export, maar álle financieringsaanvragen, ook op nationaal niveau. Ik kom hier nog in mijn blokje 2 op terug. Met Invest International wil ik het aantrekkelijk maken voor commerciële partijen om in te stappen in projecten die belangrijk zijn, die kansen bieden, maar die nu genegeerd worden.

Dan ga ik over tot de architectuur van de nieuwe organisatie. Verscheidene … Ik wacht even, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Is dat nog steeds blokje 1, minister?

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Het blokje is nog niet klaar, maar de heer Van Apeldoorn heeft vast een interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, dank. Het blokje is nog niet klaar, maar ik wil toch even terugkomen op iets waar de minister wel al klaar mee was, namelijk de vraag die ik specifiek had gesteld over de verhouding tussen de twee doelstellingen. De doelstelling van het wetsvoorstel is tweeledig en de minister zei meerdere malen: het is en-en. Dat begrijp ik ook goed, want dat is tot nu toe het verhaal geweest. Maar als je kijkt naar de wetstekst, dan wordt er niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen die twee doelstellingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen enerzijds projecten die bijdragen aan de verbetering van de internationale concurrentiepositie van het Nederlands bedrijfsleven en ons verdienvermogen, en anderzijds projecten die bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat zijn dus twee verschillende soorten projecten die gefinancierd worden. Dan zal het de ene keer vooral gaan om een project dat bijdraagt aan ons verdienvermogen, en de andere keer om een project dat vooral bijdraagt aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken, want zo staat het in de wet. Vandaar mijn vraag: wat is nu de verwachte verhouding? En wat als die twee mogelijk met elkaar botsen bij een bepaald project?

Minister Kaag:

Ik zal dat in mijn tweede termijn aan de hand van een praktisch voorbeeld proberen toe te lichten. Ik zal kijken of we dat even kort kunnen uitwerken. Wat is de verwachte verhouding? Er lopen een aantal aanvragen. In afwachting van het mogelijke akkoord op dit wetgevingsvoorstel kunnen we daarnaar gaan kijken, maar het is natuurlijk wel zo dat bedrijven en financiers ook nu worden geacht om zich in alle commerciële activiteiten te houden aan de OESO-richtlijnen. Daarin wordt ook melding gemaakt van de doelstelling en uiteindelijk de SDG's, en we moeten ons verhouden tot het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar wij gaan niet tegen een bedrijf zeggen: dit is puur commercieel en het mag niet. Het levert direct of indirect ook een bijdrage aan werkgelegenheid en de verbetering van het investeringsklimaat. Het hangt heel erg van de sector af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het toch wel relevant. Er is ook in deze Kamer een aantal fracties die erg de nadruk leggen op het oplossen van die wereldwijde vraagstukken. De minister kan eigenlijk niet van tevoren zeggen in welke verhouding dat ongeveer zal staan. De minister zegt: er moet sowieso voldaan worden aan de eisen van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Oké, dat is helder. Maar dan heb je het over het do-no-harmprincipe. Dat is iets anders dan positief en actief bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken.

Stel nu dat er heel veel aanvragen bij komen waarvan — als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat moeten we nog even zien — Invest International zegt: dat is vooral goed voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat is vooral goed voor onze concurrentiepositie en ons verdienvermogen: dat gaan wij financieren. Dan moet je op een gegeven moment constateren dat er eigenlijk weinig geld is overgebleven of dat er weinig aanvragen zijn gedaan voor andersoortige projecten. Of kan de minister van tevoren zeggen: dat zal niet het geval zijn?

Minister Kaag:

Een 100%-garantie kan ik niet geven. Het staat natuurlijk ook op afstand van in dit geval mijn ministerie. Maar er is wel een duidelijke verwachting. Er zijn twee doelstellingen. De organisatie dient zich daartoe te verhouden. We hebben natuurlijk ook een meetmoment. Mocht Invest International formeel dan ook echt een entiteit zijn, dan komt er een meetmoment, een evaluatiemoment, om te kijken of die balans goed bewaard is. Ik denk dat die balans er in de praktijk wel zal zijn, gelet op de grote uitdagingen en de kansen die er liggen. In verband met de maatschappelijke bewustwording liggen bedrijven en bij financiers, groot en klein, sowieso duidelijk aan de lat van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is automatisch een koppeling met de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Die zijn op alle landen van toepassing, op Nederland net zoals op andere landen. We hebben op verzoek van GroenLinks een amendering meegenomen in het wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat die balans er in de uitwerking zal zijn. Ik erken het belang van uw vraag heel goed, maar het zou — ook omdat wij dit sturen en op afstand meekijken — heel onverstandig van mij zijn om te zeggen: er is een 100%-garantie. Wel is er een 100%-inzet om die balans te bewaren en dat zal natuurlijk ook mee worden gegeven aan Invest International.

De voorzitter:

Van die drie vragen zijn we een beetje afgestapt. U heeft nu een antwoord over de verhouding. De minister komt er in de tweede termijn nog op terug. Mag ik naar meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

De minister citeerde net uit het amendement van GroenLinks. Ik spreek vandaag, net als vorige week, namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dit was voor ons het kernpunt om wel of niet voor de wet te stemmen. Ik vind het antwoord dat er een balans is tussen de algemene doelstellingen, te makkelijk. Ik heb in de eerste termijn expliciet gevraagd: als FrieslandCampina, dat overigens een door mij zeer geliefd bedrijf is — de grootste vestiging staat in Leeuwarden, maar de tweede grootste staat misschien wel in een ontwikkelingsland — iets doet en daarmee een lokaal zuivelbedrijf in een ontwikkelingsland van de markt veegt, dan moet de keuze toch zijn dat we dat lokale bedrijf steunen? Want u weet als geen ander dat politiek kiezen is. U bent nu in Duitsland of hier. Ik wil dit niet te groot maken, zoals de vorige keer.

De voorzitter:

Dus dat is de vraag?

De heer Crone (PvdA):

De vraag is: wat doet u dan en wie beslist? Gaan FMO en Invest-NL dan met elkaar ruziemaken over wie van de twee het doet of het verbiedt? Is dat een afwegingskader binnen Invest-NL of komt het op uw politieke tafel?

De voorzitter:

De minister.

De heer Crone (PvdA):

Wat niet zo gek zou zijn.

Minister Kaag:

Het hoort niet op de politieke tafel te komen, want daarvoor richten we natuurlijk Invest International op en hebben we ook FMO. Er is wel sprake van rapportages en van gesprekken. Wat betreft de governance en de Staat als aandeelhouder: daar komen we in de termijn van collega Hoekstra op terug. Ik ben altijd een beetje bezorgd om aan de hand van een theoretische casus ... Zoals ik zei, zal ik die in de tweede termijn graag uitwerken. Ik zal uw expliciete voorbeeld meenemen en aan de hand van wat er is vastgesteld laten zien hoe de besluitvormingsstappen zouden lopen. Maar het is een uitvoerende organisatie. De doelstellingen en de politieke verwachtingen zijn heel duidelijk. Toevallig hebben we het nu over FrieslandCampina. FrieslandCampina werkt in veel landen juist aan het opzetten en het versterken van de capaciteit van lokale boeren. Ze nemen de producten af, ze verbeteren de kwaliteit van de producten en ze zorgen voor een beter en betaalbaar loon, en voor betere arbeidsomstandigheden. Ik zit hier niet FrieslandCampina te bejubelen, maar ik heb toevallig een aantal van hun projecten in dit kader benoemd en bezocht, dus ik ben ermee bekend. Het kabinet is heel duidelijk over wat er vanuit het wetgevende kader aan zit te komen op Europees niveau. Als je je houdt aan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat uitvoert, dan komt dat conflict idealiter niet aan de orde. Maar we moeten zorgen dat er safeguards zijn; dat ben ik met u eens. Ik kom er graag nog even kort op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

U komt er nog op terug.

De heer Crone (PvdA):

Dan zullen we dat maar doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat het voor het mkb lastig is om aan financiering te komen. Het kleine broertje van Invest International is Invest-NL. In de media hebben we kunnen lezen dat het voor hen heel lastig is om het geld weggezet te krijgen. Wouter Bos zegt: ik houd me niet bezig met het mkb. Invest International is een internationale organisatie in een internationaal speelveld. Dan lijkt het me nog veel moeilijker. In hoeverre denkt de minister dat het geld ook daadwerkelijk bij het mkb terechtkomt? Het lukt Invest-NL al niet, dus hoe hoe ziet zij dat?

Minister Kaag:

Zoals mevrouw Faber zal begrijpen, ga ik niet het interview met de heer Bos recenseren. Vanuit het internationale handelsperspectief, alle handelsmissies die wij hebben geleid en de proactieve internationale handelsagenda van dit kabinet, is er continu vanuit het bedrijfsleven zelf, de mkb'ers, de verschillende politieke partijen en de belangenvertegenwoordigers gesteld dat het mkb meer ondersteuning nodig heeft. Het moet niet alleen een one-stop shop zijn. Ze zoeken juist aandacht voor de ontbrekende financiering en ze willen graag in bepaalde sectoren veel meer en sneller internationaliseren. Dat is de vraag vanuit de markt. Ik benoemde eerder het marktfalen richting de heer Van Apeldoorn. Invest International is ten dele een antwoord op deze problematiek. MKB-Nederland richt zich op de Nederlandse markt, dus het zijn inderdaad andere verhoudingen. Ik begrijp wat u zegt, mevrouw Faber, maar dit is wel de doelstelling. Wij hechten daar zeer aan. Het is goed onderzocht. Dit komt ook voort uit verzoeken vanuit het mkb zelf en het wordt ook ondersteund op die manier.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was een hele goede vraag van mijn voorganger. Bij de discussie over Invest-NL in de Eerste Kamer, twee jaar geleden, hebben wij exact hiervoor gewaarschuwd. Toen hoorden we ook mooie verhalen over het mkb, maar de wet was nog niet aangenomen of het minimumbedrag werd al op 30 miljoen gezet. Inmiddels is er helemaal niks geïnvesteerd in Invest-NL. Wat er geïnvesteerd wordt, wordt geloof ik in fondsen geïnvesteerd, dus het schiet zijn doel totaal voorbij. Dat gebeurt in Nederland. Kan de minister uitleggen waarom het op internationaal niveau beter zou gaan werken? Ik geloof daar eerlijk gezegd helemaal niks van. Ik hoor een hoop studeerkameroplossingen, maar dit gaat in de praktijk helemaal niet zo uitpakken. Hoe kan de minister ons ervan verzekeren dat er ook toegang is voor het mkb uit Nederland? Dat wil ik graag concreet horen van de minister.

Minister Kaag:

Ik begrijp de stelligheid waarmee de heer Otten dit zegt. Het concrete antwoord is ja, want het is ook bedoeld voor het mkb. Er zal ingeregeld worden dat er speciale aandacht is voor het mkb en dat er aanspreekpunten zijn. We zijn vanuit het kabinet al langer bezig om de transactiekosten en de administratieve lasten die het mkb vaak voor zich ziet, te verminderen. Dat doen we via de RVO en andere kanalen. Het is echt de bedoeling dat mkb'ers weten waar ze naartoe kunnen gaan, dat ze begeleid worden en dat ze geholpen worden om die stap te maken. De grootste aarzeling voor veel mkb'ers die ik in de afgelopen jaren heb gesproken en die ik ook terughoor in gesprekken met Jacco Vonhof, de voorzitter van MKB-Nederland, is juist het ontbreken van risicofinanciering en geld voor de eerste studies. Daarna redt de Nederlandse ondernemer zich vaak prima. Maar er zijn ook risico's aan ondernemen en we nemen natuurlijk niet alles weg. We willen wel begeleiden, vergemakkelijken en ruimte creëren, maar het blijft ook altijd een kwestie van ondernemerschap.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een mooi algemeen verhaal, maar ik hoor geen concrete toezegging. Hoeveel van die 833 miljoen wordt er voor mkb-projecten gereserveerd? Doet u hier een toezegging, in de zin van: daarvan gaat minimaal 200 miljoen naar het mkb? Het werd net vergeleken met de Duitsers en de Zwitsers. Ik denk dat de minister de KfW Development Bank op het oog heeft. Die heeft meer dan 10 miljard en toegang tot de kapitaalmarkt. Dat gaat om hele andere bedragen. In de praktijk zal men een beetje meedoen met de grote jongens en aansluiten bij grotere projecten. De minister kan mij er tot nu toe niet van overtuigen dat er in de praktijk iets te doen valt voor het mkb. Hoe dan?

Minister Kaag:

Hoe dan? Door financiering beschikbaar te maken, door studies te financieren, door begeleiding en door ondersteuning, ook vanuit de ambassades, en door het netwerk van zowel FMO als Invest International in de toekomst. Want die synergie is er natuurlijk wel degelijk. Ik kom zo, in een later blokje, nog terug op de vragen van de heer Van Ballekom. Er ligt een gat in de markt. Dit gebeurt op verzoek van het mkb. Ik denk dat het belangrijk is dat we Invest International echt van start laten gaan, maar het blijft marktgestuurd. Ik kom hier graag in de tweede termijn op terug. Ik moet even kijken of in mijn blokje staat welk financieringsdeel beschikbaar wordt gesteld voor het mkb. Maar het is ook de bedoeling dat we ruimte geven aan bedrijven om met hun ideeën en mogelijke producten te komen en te zeggen: ik heb hier steun bij nodig, ik zie kansen en ik heb een financieringsbehoefte. Het is niet de bedoeling om een staatsgeleid mkb op te richten. Wij willen graag ruimte laten voor ondernemers. Ik kijk even of een financieringsdeel geëarmarkt is voor mkb'ers, want de heer Otten zoekt terecht naar die verduidelijking.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister Kaag:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, graag, want dit hoorden we ook allemaal bij Invest-NL. De wet was nog niet aangenomen of Bos zei: ik doe niks onder 30 miljoen. De enige concrete oplossing is dat een gedeelte van dit bedrag specifiek voor het mkb wordt geëarmarkt ...

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien dat met veel belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister. Het blokje is nog niet klaar, maar mevrouw Prast heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik zag het feit dat de anderen het woord kregen eigenlijk als een aanmoediging om alsnog mijn eerdere interruptie te doen. Die wilde ik doen naar aanleiding van het feit dat de minister een aantal namen noemde van sprekers van verleden week die iets hadden gevraagd over de verschillende doelstellingen, over hoe die zich tot elkaar verhouden en over de afweging daartussen. Ik hoorde mijn naam niet en dat verbaasde mij. Daarom wilde ik toen meteen even zeggen: komt dat nog? Misschien heeft de minister het onder een ander blokje gerangschikt. Dat wilde ik vragen.

De voorzitter:

Dat kan ik me voorstellen. De minister.

Minister Kaag:

Ik heb de vraag van mevrouw Prast letterlijk voorgelezen, met haar naam erbij, en ik heb de vraag ook beantwoord. Die ging over de vierde concurrerende economie. Ik heb uitgelegd waarom het kabinet vindt dat we dat nog steeds moeten versterken en verbeteren. Dat was de vraag die was meegenomen, maar misschien was er nog een andere vraag.

Mevrouw Prast (PvdD):

Het ging om het rijtje vragen over de verschillende doelstellingen en de afwegingen daartussen. De minister noemde daar een aantal namen van vragenstellers. Dat was niet mijn vraag. De vraag over de concurrentie is beantwoord en daar is mijn naam genoemd. Dat was dus niet mijn punt.

De voorzitter:

Bij dezen is dat rechtgezet in de Handelingen. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter. Ik doe sowieso de toezegging ... Ik kijk nog even of hierover nog een andere vraag is gesteld door mevrouw Prast die ik niet had meegenomen. Dan zal ik die graag nog apart beantwoorden.

Dan over de architectuur van de nieuwe organisatie. Verscheidene fracties hebben vragen gesteld over de keuze om voor Invest International een aparte organisatie op te richten. Zoals ik al zei, gingen we daarmee terug naar het oude blokje. Senator Van Ballekom heeft een aantal diepgaande en relevante vragen gesteld. Waarom is Invest International bijvoorbeeld niet ondergebracht bij FMO of Invest-NL? Ik kan me die vragen goed voorstellen. De regering heeft naar aanleiding van het kritische advies van de Raad van State de gekozen richting nog eens goed tegen het licht gehouden. Wat waren de alternatieven? Misschien mag ik daarmee beginnen.

De optie Invest International onder te brengen bij FMO was er een. Er bestaat ontegenzeggelijk synergie tussen de activiteiten van FMO en Invest International. Het zijn allebei financiële instellingen die internationaal actief zijn en de geografische markten zullen voor een deel overlappen. Dat was de belangrijkste reden om FMO te vragen als medeaandeelhouder aan te treden om een goede samenwerking te borgen, van elkaar te leren en elkaar te versterken. Maar we hebben er bewust niet voor gekozen om Invest International helemaal onder te brengen bij FMO als een 100% dochter. FMO en Invest International hebben, zoals hopelijk blijkt, verschillende mandaten en verschillende doelgroepen. FMO richt zich op investeringen in de private sector in ontwikkelingslanden. Invest International richt zich op de financiering voor Nederlandse bedrijven, starters, scale-ups, mkb of grotere bedrijven, en op publieke financiering van overheden in ontwikkelingslanden. Wij vonden het belangrijk om het mandaat van FMO, die echt bekend staat als een toporganisatie, niet te laten verwateren. FMO is internationaal een van de beste ontwikkelingsfinancieringsbanken en daar zijn wij ook echt trots op. FMO heeft dat bereikt door een duidelijke focus op financiering van de private sector in ontwikkelingslanden. FMO richt zich specifiek op financiële inclusiviteit, landbouw en duurzame energie. Voor optimale effectiviteit en in feite ook weer het concurrerend vermogen van FMO zelf moet die focus, dat duidelijke mandaat, zo blijven, zo meent de regering. Daarnaast heeft FMO geen brede ervaring en een netwerk richting het Nederlandse bedrijfsleven.

Invest International krijgt een bredere opdracht en ook een andere opdracht, met andere focussectoren en een breder geografisch bereik. Die opdracht kan men niet optimaal invullen onder de paraplu van FMO. De ervaringen met NLinBusiness, in zekere zin de voorloper van het investeringskapitaal van Invest International, hebben dit ook aangetoond. NLinBusiness moest gedijen binnen een FMO-organisatie die een andere focus had en kon daardoor de vleugels niet zo goed uitslaan als eigenlijk nodig was om het eigen kapitaal in te zetten. Dat is ook een belangrijke overweging geweest die de regering heeft meegenomen in de uiteindelijk gekozen oplossing met FMO als medeaandeelhouder. Na afweging van alle voors en tegens — ik denk niet dat u mij, noch collega Hoekstra, ooit hoort zeggen dat dit de ultieme schoonheidsprijs verdient — vinden we dit de meest gepaste oplossing, gelet op de doelstellingen die gesteld zijn. Invest International kan gebruikmaken van de expertise en de internationale netwerken van FMO, maar kan en moet ook zelfstandig de eigen lijnen uitzetten.

Ik ben me er goed van bewust dat dit vragen oproept. Senator Van Ballekom heeft, zoals ik al eerder meldde, meneer de voorzitter, met zijn vele jaren van internationale financiële ervaring dit goed en eloquent toegelicht. Maar wij verwachten dat de samenwerking tussen beide instellingen zich in de praktijk gaat bewijzen. Het kabinet heeft daar alle vertrouwen in. Alles afwegende, meent de regering dat de geschetste mogelijke nadelen niet opwegen tegen de voordelen van een zelfstandig opererend Invest International.

Voorzitter. De VVD en andere fracties — ik heb de namen hier niet staan; bij voorbaat excuus — hebben ook gevraagd waarom Invest International en Invest-NL niet zijn samengevoegd. De redenen zijn eigenlijk vergelijkbaar met de geschetste contouren van het debat over de indeling bij FMO. Invest-NL, zeg ik ook tegen de heer Otten, heeft een mandaat om zich expliciet te richten op een beperkt aantal sectoren en doelgroepen op één markt: de Nederlandse markt. Ik hoef denk ik niet in herhaling te vallen over wat de doelstellingen van Invest International zijn. De kansen en de risico's en de afwegingen daarin zijn ook heel anders. Internationale financiering vraagt een ander type expertise. Ik ben mij bewust van het feit dat er een aantal leden in deze Kamer zijn die die expertise jarenlang hebben toegepast. Kennis en gevoel voor buitenlandse markten voor landen met zeer zeker minder goed werkende instituten en instellingen, gekoppeld aan de noden voor de Nederlandse exportsector, vergen een andere blik, een andere ervaring en een andere insteek. We willen ook het risico voorkomen dat een nationale focus bij Invest International ten koste zal gaan van aandacht voor internationale investeringen, zeker met het oog op de internationale blik en positionering van Nederland en ook het bedrijfsleven.

Maar er is wel synergie te behalen. Waar dat mogelijk is zullen beide instellingen ongetwijfeld samen optrekken. De grondslagen voor goede samenwerking zijn gelegd, inclusief een duidelijke overeenkomst waarin de beginselen voor die samenwerking worden vastgelegd. Ik verwees eerder al naar andere landen. Bijvoorbeeld Zweden kent een ontwikkelingsbank, Swedbank, en een exportfinancieringsbank, SEK. Die combinatie lijkt goed te werken.

De laatste vraag onder dit blokje, meneer de voorzitter. Ten slotte is door de heer Van Ballekom de vraag gesteld of RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, niet hét aanspreekpunt voor het Nederlands bedrijfsleven zou moeten worden. Tot op zekere hoogte deel ik die inschatting van senator Van Ballekom. De RVO is en blijft natuurlijk het eerste aanspreekpunt voor internationaal opererende bedrijven en dat moet ook zo blijven. Maar er zijn in de ogen van het kabinet vele voordelen in het onder één dak brengen van alle aspecten van financiering van investeringsprojecten en exportactiviteiten. Het is belangrijk dat Invest International op afstand van de Staat staat en niet onder het dak van een overheidsfinancieringsorganisatie huist om een storting te kunnen kwalificeren als een financiële transactie en dit niet ten koste te laten gaan van het EMU-saldo. Voor verdere vragen hierover kijk ik graag naar mijn collega Hoekstra als de minister van Financiën.

Dan is blok 1 van de zijde van het kabinet beantwoord. Dan ga ik door met blok 2 over dienstverlening van Invest International aan het Nederlandse bedrijfsleven in de praktijk. Hoe gaat dat verder? Wat zijn de waarborgen et cetera? Onder dit blok ga ik in op de beoogde activiteiten van Invest International, de dienstverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven, inclusief het mkb, en aan Nederlandse overheden, en de additionaliteit aan de markt.

Het is een gevaarlijke ochtend, meneer de voorzitter. Er stort hier van alles in.

De voorzitter:

Er wordt binnenkort gerenoveerd.

Minister Kaag:

Ik wil nogmaals benoemen dat een van de aanleidingen voor Invest International het versterken van onze concurrentiepositie was, het verdienvermogen dus, maar ook de SDG-opgave. Er zijn randvoorwaarden gesteld. Invest International werkt, zo heb ik al vaak gezegd, vraaggestuurd: vragen van het bedrijfsleven en publieke instellingen in ontwikkelingslanden. Met Invest International wordt beoogd additioneel aan de markt te opereren. Het pakt geen activiteiten op die gefinancierd kunnen worden door andere, mogelijkerwijs private partijen. Het is dus niet de bedoeling dat hier marktverstoring uit voort zal vloeien, verre van. Omgekeerd wil Invest International wel de drempel verlagen voor private partijen, ook banken, om mee te investeren; het zogenaamde "buying-in"-effect. De focus ligt op projecten die zonder interventie van Invest International niet tot stand zullen komen. Dat koppel ik dan aan het kansen creëren. De brede focus betreft ruimte voor start-ups en scale-ups, zeker als het gaat om technologie die in veel sectoren relevant is, juist ook voor ontwikkelingslanden, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf en het grootbedrijf, alsmede publieke partijen en overheden voor het ontwikkelen van infrastructuurprojecten. Het mkb, bevestig ik de heer Otten nogmaals, is een belangrijke doelgroep. Om hen goed te kunnen bedienen, wordt er een aparte afdeling opgezet met kennis die relevant is voor de doelgroep, en expertise. Deze afdeling gaat ook meewerken aan een financiële oplossing. Ik zal nog bevestigen of hiervoor al een financiële envelop is vastgelegd.

Dan de marktvraag. Wij hebben onderzoek laten uitvoeren naar de potentiële marktvraag. Deze marktvraag blijkt, zoals ik eerder heb gezegd, groot te zijn voor wat betreft de financieringsbehoefte. Ik heb al eerder het onderzoeksrapport van PwC genoemd, dat zich baseert op cijfers van de Europese Centrale Bank. Dat laat zien dat het voor Nederlandse bedrijven moeilijk is om een banklening te verkrijgen. 72% wordt slechts gehonoreerd. Als je dat vergelijkt met België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, ligt het daar op boven de 90%. Ik kom weer terug op de zeventiende plek die we in Europa hebben. Dat moet beter. Er is voldoende vraag en het onderzoek laat op basis van de vraag zien dat Invest International op termijn, na zes jaar, kan verwachten ruim 200 miljoen euro per jaar te investeren. Er is nog één kanttekening en dat weten velen in deze Kamer als geen ander: de ervaring met dergelijke fondsen leert dat het tijd kost om een pijplijn aan projecten en financieringsaanvragen op te bouwen. De inschatting van het kabinet is dat de eerste jaren de getallen lager zullen liggen. De Algemene Rekenkamer heeft hier een waardevol onderzoek naar gedaan.

Als laatste op dit algemene punt, voordat de heer Otten wellicht een vraag stelt, wil ik echt benadrukken dat VNO-NCW, MKB-Nederland en FMO Invest International echt ondersteunen vanuit de vraag, vanuit de kansen en vanuit de relevantie. Deze organisaties vinden ook dat Invest International gaat helpen de huidige versnippering van overheidsregelingen tegen te gaan.

De voorzitter:

Was dat blokje twee, minister?

Minister Kaag:

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de leden zo veel mogelijk hun interrupties tot het einde van de blokjes te bewaren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had even een vraag over de problematische financiering van het mkb door de banken in Nederland. Dat is inderdaad een specifiek Nederlands probleem. Dat komt ten dele doordat we te weinig banken hebben, maar ook bij de nationalisering van ABN AMRO et cetera zijn er toen niet voldoende voorwaarden gesteld, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Engeland. Hoe denkt de minister dat structurele probleem met de Nederlandse kapitaalmarkt, dat er echt al jaren is, op te lossen met Invest International? Met alle respect, maar met 833 miljoen los je dat probleem niet op, zeker niet als er maar een heel klein deel voor het mkb beschikbaar is. Dus hoe lost dit dan dat structurele probleem op? Dat begrijp ik niet. Misschien kan de minister dat nog even toelichten.

Minister Kaag:

Ik geloof niet dat er gesteld is dat dit structureel de problemen oplost. Het voldoet in een marktvraag en het is een opstart, maar met één instelling lossen we niet een groter structureel probleem binnen Nederland op. Ik denk dat ook mijn collega van Financiën daar wellicht op terug zal komen. Ik kom er in tweede termijn nog op terug, maar het zijn onvergelijkbare grootheden. Dit is een van de manieren om een groter probleem te helpen aanpakken, maar het is geen een-op-eenrelatie.

Dan hebben de heer Knapen en de heer Van Ballekom gevraagd naar de synergie tussen publiek en privaat en de koppeling van de taken investeren en subsidiëren. Dat was ook een vraag van de heer Van Ballekom. Hoe worden subsidies en investeringskapitaal in Invest International samengebracht ter waarde van respectievelijk 1,5 miljard en inderdaad de 833 miljoen? Invest International biedt via dit investeringskapitaal, de 833 miljoen, een export- en investeringsfinanciering voor Nederlandse bedrijven. Hierdoor wordt het risicodragend vermogen versterkt, iets wat vanuit de huidige andere regelingen niet kan. Dus als je kijkt naar het verdienvermogen en de SDG's, is dit een manier om dat aan te kunnen zwengelen. Daarbij gaat Invest International bestaande ODA- en non-ODA-regelingen — ODA staat voor Official Development Assistance — uitvoeren in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken, vanuit de ontwikkelingsagenda en de buitenlandse handelsagenda. Deze financieren publieke infrastructuurprojecten in ontwikkelingslanden. De regelingen hebben grote bestaande projectportefeuilles die ook mee overgaan. Die huidige waarde is 1,5 miljard euro.

Deze infrastructuurprogramma's — ik hecht eraan dit te onderstrepen en de heer Knapen weet dit ook als geen ander — zijn ongebonden en worden aanbesteed via internationale tenders. De praktijk laat zien dat de helft van deze opdrachten wordt gewonnen door Nederlandse partijen, simpelweg omdat ze de beste zijn. Ze hebben relevante expertise, zijn goed gepositioneerd, hebben vertrouwen in de markt, maar worden ook vertrouwd door anderen en door derden. Door deze activiteiten onder te brengen bij één organisatie wordt de financiering van die internationale projecten en export gebundeld. Dat heeft een groot voordeel voor de klant, het Nederlands bedrijfsleven en voor overheden. Zo hopen we — dat is in ieder geval de doelstelling en ik denk dat dat gaat lukken — dat de effectiviteit en impact wordt vergroot. Invest International biedt een breed palet aan hulp- en handelinstrumenten. Het is — als antwoord op een verdere vraag van senator Van Ballekom — dus niet zo dat er regelingen nodig zijn ter waarde van 1,5 miljard om het investeringskapitaal effectief te doen zijn. De additionaliteitseis blijft staan. Samenbrengen onder één dak biedt veel voordelen.

De heer Crone vroeg naar de borging van de belangen van kleinere bedrijven, met name het midden- en kleinbedrijf, in de strategie. Hoe wordt gemonitord dat er niet bijvoorbeeld opeens multinationals zijn die steun gaan trekken? Kan de strategie gedekt worden met de Kamer? Mevrouw Moonen vroeg of ik kon toezeggen dat de positie van de mkb'er wordt meegenomen in de evaluatie. De heer Van Apeldoorn vroeg naar de verhouding tussen mkb en het grootbedrijf. Is er een risico dat het investeringsgeld naar multinationals gaat?

In principe staat Invest International open voor alle type bedrijven. Ik noemde er al een aantal. Niemand is uitgesloten. In theorie zijn multinationals ook niet uitgesloten, zolang de projecten aan de gestelde voorwaarden voldoen — SDG's en additionaliteit — maar start-ups en het mkb nemen een belangrijke plek in de strategie in. Invest International heeft specifiek de opdracht gekregen om het mkb, inclusief de start-ups, optimaal te bedienen. Het is namelijk zo dat mkb'ers een financieringsprobleem ervaren en dat is natuurlijk niet zo als het gaat om multinationals.

Verder wordt binnen Invest International de DGGF-regeling — Dutch Good Growth Fund — en de DTIF-regeling ingebracht, die alleen maar voor de mkb-groep in het leven zijn geroepen. Die bestaan al een aantal jaren. Ik meldde al eerder dat er een aparte afdeling voor komt. Ik denk zeer zeker ook dat de vraag van mevrouw Moonen over de positie van de mkb-ondernemer evenals de vraag of de balans daadwerkelijk wordt gewaarborgd mee moeten worden genomen in de evaluatie. Ik wil wel graag in tweede termijn terugkomen op het mogelijk risico, dat ik persoonlijk zeer klein acht maar nooit uitgesloten, dat multinationals ook in disproportionele zin aanspraak kunnen maken op dit soort beperkte belastinggelden. Ik wil bekijken hoe dat beter is geregeld. Dat zeg ik toe voor de tweede termijn.

De heer Crone vroeg waar bedrijven straks kunnen aankloppen en of ze in de toekomst niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Mevrouw Huizinga vroeg hoe zich dit verhoudt tot de rol van RVO en specifiek de SIB-regeling. Mijn moeder zei vroeger altijd "frappez, frappez toujours", maar ik wil ook niet klinken als een gebroken plaat die maar rond blijft draaien. Ik hoop dat ik genoeg heb benoemd dat Invest International het aanspreekpunt wordt voor alle financieringsvraagstukken van bedrijven en van lokale overheden. Het wordt onder één dak geplaatst. RVO blijft een belangrijke rol spelen. Ze hebben de ervaring en we willen natuurlijk niet doen aan kapitaalvernietiging. We denken natuurlijk ook aan de rol die RVO speelt in de landeninformatievoorziening, de organisatie van handelsmissies, de voorbereiding van ondernemers en de Starters International Business-regeling, SIB, een regeling gericht op het verstrekken van vouchers aan startende bedrijven. Voor bijvoorbeeld coaching en kennisontwikkeling blijft de RVO ook ontzettend belangrijk. Dit is geen financieringsregeling, maar wel een heel belangrijk ondersteuningskanaal. Het is ook bekend bij veel bedrijven, ook bij het mkb. Dus we moeten dat versterken, niet verminderen.

In de praktijk zullen die organisaties dus heel nauw samen moeten werken en naar elkaar doorverwijzen. Dat mag geen situatie worden van "kastje naar de muur". Er moet altijd iemand de verantwoordelijkheid nemen om de oplossing aan te reiken. Daar zullen wij natuurlijk ook naar kijken.

Mevrouw Faber en de heer Otten stelden vragen over de additionaliteit van Invest International. Geldt die altijd? Hoe wordt die geoperationaliseerd? Waarom staat die niet in de statuten? De activiteiten van Invest International moeten additioneel zijn aan de markt. Dus we beogen niet een onbedoelde verdringing van marktpartijen. Die voorwaarde is vastgelegd in de oprichtingswet die voorligt bij uw Kamer. Omdat het hierbij gaat om beleidsmatige uitgangspunten is dit vastgelegd in de wet en niet in de statuten.

Dan de hele terechte vraag hoe de operationalisering in de praktijk werkt. Invest International gaat bij banken na of een bedrijfslening niet via reguliere commerciële kanalen kan worden verstrekt. Invest International checkt ook of het bedrijf heeft geprobeerd om een commerciële financiering te krijgen — ik denk dat het ook een linkje is naar de vraag van de heer Van Apeldoorn — en vraagt ook of daar bewijs van is. Er komt een klachtenprocedure voor marktpartijen die vinden dat er toch een marktverstoring plaats heeft gevonden. Invest International moet zich houden aan de EU-kaders voor staatssteun. Invest International kan uiteraard wel samen met commerciële partijen, banken, nieuwe instrumenten opzetten, bijvoorbeeld een gezamenlijk fonds, en het kan daardoor ook hogere risico's accepteren. Wat dat betreft heeft Invest International ook een hefboomfunctie om additioneel privaat kapitaal te mobiliseren. Wij menen vanuit marktonderzoek te kunnen stellen dat de organisatie op termijn ruim 200 miljoen per jaar kan investeren. Dat is de vraag die nog niet door de commerciële markt wordt bediend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank op het punt van de additionaliteit aan de markten, dat dit marktverstorend zou zijn. Ik heb ook in mijn eerste termijn opgemerkt dat tegelijkertijd geldt dat er een marktconform — of nader te bepalen, geloof ik — rendement moet zijn. Dat zijn toch twee doelstellingen die mogelijk kunnen wringen, want de vraag is dan welke kansen op commercieel succes Invest International zal zien die de markt kennelijk niet ziet. En als het wringt, wat zijn dan de risico's?

Minister Kaag:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, want ik koppel het aan de andere vraag van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien kan ik dan aan de minister vragen om ook terug te komen op wat ik in eerste termijn heb gevraagd over de lessen die we kunnen leren van Invest NL in dit opzicht. Ja? Dank.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

De heer, eh mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik neem het u niet kwalijk, voorzitter, dat kan gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed. Eventjes over de statuten, het doel dat beschreven is in de wet en het doel dat beschreven is in de statuten. Die zijn bijna helemaal gelijk, behalve dat in de wet staat dat Invest International additioneel moet gaan werken aan de markt. Maar dat staat niet in de statuten. Dan vraag ik mij af: waarom is zowat de héle doelomschrijving gelijk, behalve die additionaliteit? Want de minister geeft zelf ook al aan dat men zich heeft te houden aan het staatssteunkader van de Europese Unie en dat er wel wordt getoetst op additionaliteit. Dus waarom is het niet opgenomen in de statuten? Ik vind dat toch vreemd.

Minister Kaag:

Ik moet dit even checken. De positie van het kabinet is omdat het om beleidsmatige uitgangspunten gaat. Dat is het antwoord. Maar ik kom er graag nog heel kort op terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Daar wil ik graag iets aan toevoegen, dan kunt u daar misschien gelijk over nadenken. Dan had het hele doel dus eigenlijk niet in de statuten hoeven te staan, want dat kunnen we dan ook wel gelijk terugverwijzen naar de wet, dan is dat ook niet meer nodig, toch? Of zie ik dat dan misschien verkeerd? Wellicht kunt u daar dan ook op reageren. Dank.

Mevrouw Prast (PvdD):

Over die additionaliteit: ik heb in de voorbereiding op dit hele dossier eens gekeken wat er gebeurt als je je aanmeldt bij Invest-NL voor een krediet. Dan moet je een aantal vragen beantwoorden. Een daarvan is: heb je al financiering gevraagd bij een commerciële partij of bij een bank? Als je daar met nee op antwoordt, kom je toch in aanmerking. Ik zal niet zeggen dat je het uiteindelijk redt, maar het wordt wel in behandeling genomen. Dat is één vraag.

De andere vraag is ook weer in relatie hiertoe. Ook in de voorbereiding hierop heb ik me geabonneerd op de vacatures die via Indeed worden aangeboden voor Invest International. Vanochtend vond ik deze: In het team ben jij de commerciële relatiemanager die zelfstandig acquireert en nieuwe deals realiseert. Je versterkt het team op de werkvloer en met je ervaring in het financieren van mkb- enzovoort ondernemingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Prast?

Mevrouw Prast (PvdD):

De vraag is: hoe sluit dit aan bij die additionaliteit?

Minister Kaag:

Ik heb de vacature niet gezien, maar ik geloof ook niet dat het mij past om nu commentaar te geven op de vacature. Ik zal hem even laten nalezen, maar ik zie niet helemaal het verband. Ik denk dat het belangrijker is wat ik net heb gesteld, dat Invest International nagaat bij banken of een bedrijfslening niet kan worden verstrekt via reguliere commerciële kanalen. Er wordt ook gecheckt of het bedrijf heeft geprobeerd om commerciële financiering te krijgen en men vraagt daar ook bewijs van.

Er komt ook een klachtenprocedure, dus ik herhaal eigenlijk de beantwoording op deze vraag. Ik zal nog even wat additionele voorbeelden zoeken. Voor wat betreft de vacature, daar kan ik nu even niet op reageren.

Mevrouw Prast heeft gevraagd om een onderbouwing van de stelling dat lokale overheden beperkte toegang hebben tot middelen voor projectfinanciering. Er is internationaal — dat is ook veelvuldig vastgesteld — een tekort aan financiering tegen gunstige voorwaarden voor niet commercieel haalbare projecten. Dan moeten we inderdaad denken aan het bouwen van infrastructuur, met name in ontwikkelingslanden. De Verenigde Naties schatten het wereldwijde tekort aan beschikbare investeringen om de duurzameontwikkelingsdoelen te halen op 2,5 biljoen dollar per jaar. De Wereldbank schat de benodigde investering in infrastructuur in ontwikkelingslanden op ongeveer 4,5% van hun bruto nationaal product.

Er is gebrek aan geld, er is gebrek aan capaciteit en andere middelen voor het financieren van noodzakelijke publieke goederen, zoals infrastructuur. Deze landen mogen volgens internationaal bij Wereldbank en IMF geldende afspraken alleen geld lenen tegen gunstige, zogenaamde concessionele voorwaarden, zodat ze niet tegen schuldenproblematiek aanlopen. Dit tekort is echter versterkt door de covidcrisis. Daardoor trekken financiers zich in toenemende mate terug uit risicovolle projecten. De schuldenlast die veel van deze landen al hadden, is alleen maar versterkt, ook door de covidpandemie, die niet alleen hun gezondheidssystemen heeft geraakt maar met name ook de economische weerbaarheid van veel al kwetsbare landen.

Mevrouw Huizinga vroeg waarom voor de ontwikkeltaak zo weinig middelen beschikbaar gesteld zijn, vergeleken met andere taken. Er zijn een paar kopjes. Er wordt 9 miljoen vrijgemaakt voor projectontwikkeling, zoals mevrouw Huizinga weet, door Invest International. Dat telt uiteindelijk op tot een flink bedrag. Jaarlijks kunnen hier vijftien tot twintig projecten worden ontwikkeld. Een deel van het geld wordt terugbetaald als de investering succesvol is gebleken. Projecten onder de projectontwikkeltaak zijn veelal kleiner, met een gemiddelde omvang van een paar ton per jaar, in tegenstelling tot de miljoenen onder de investeringstaak. Er zijn verschillende ontwikkelingssamenwerkingsregelingen die naar Invest International over zullen gaan. Daarbij is ook een budget voorzien voor de ontwikkeling van projecten. Dat is nog eens 15 miljoen euro per jaar, dat komt bovenop het genoemde projectontwikkelingsbudget van 9 miljoen.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de focus van Invest International, of EU-lidstaten ook onder "het buitenland" vallen en daarmee onder het bereik van Invest International. Het antwoord is ja. Waar de markt de financiering voor een internationale activiteit niet kan of wil verzorgen en waarin aan de andere voorwaarden is voldaan, kan Invest International instappen. Dat geldt ook binnen de EU. Maar de verwachting is, gelet op alle doelstellingen en de stappen die men moet doorlopen, dat de markt met name buiten de EU zal liggen, waar de risico's ook het grootst zijn en het meest reëel. Daar is de vraag het grootst en zal de additionaliteit ook het meest impactvol zijn.

De heer Beukering vroeg naar de criteria die Invest International zal hanteren bij de keuze van te financiering projecten en of investeringen niet vooral — in de woorden van de heer Beukering — "ideologisch gedreven" zullen zijn. Gaat het helpen om de klimaatdoelen te verwezenlijken? Nou ja, Invest International, zoals al vaak is langsgekomen, stelt een investeringsbeleid op binnen de kaders van de wet, de aanvullende overeenkomst en de statuten. Dat betreft duidelijke criteria voor financiering. Kernkapitaal, zoals ik al zei, is vraaggestuurd, maar er wordt ook echt verwacht vanuit het kernkapitaal om een bijdrage te leveren aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken.

Daar hoort natuurlijk ook zeer zeker het eerder door de heer Van Apeldoorn, de heer Crone en anderen genoemde klimaat bij als wereldwijde prioriteit. Dit is niet ideologie, dit is een internationaal geaccepteerde agenda, de duurzameontwikkelingsdoelen, ook door Nederland en door bijna alle landen ondertekend in 2015, en natuurlijk ook het Akkoord van Parijs. Bedrijven en banken hebben meegedacht bij de totstandkoming van deze agenda en ze omarmen ook de SDG's in dit geval. De meeste hebben een index en veel van de investeringen worden daarin dan ook gewogen. Dit komt ook tot uiting in het recente visiestuk van VNO-NCW en MKB-Nederland, getiteld Ondernemen voor brede welvaart, waarin juist staat dat het Nederlands bedrijfsleven in 2030 het verschil wil hebben gemaakt op de SDG's.

Bedrijven in Nederland hebben zich dus geschaard achter de SDG-agenda via organisaties zoals de Dutch Sustainable Growth Coalition en het Global Compact Netwerk Nederland. Excuus, meneer de voorzitter, dat dat alles iedere keer in het Engels is; ik kan mijn best doen om dit soort jargon te vertalen. In een recent onderzoek onder ongeveer 100 Nederlandse bedrijven liet twee derde van de respondenten weten dat de inzet van hun organisatie om bij te dragen aan de SDG's afgelopen jaar is toegenomen.

Dus het kabinet ziet het niet als ideologie, maar als internationale afspraken die relevant zijn, waarbij wij een rol kunnen spelen en een bijdrage kunnen leveren. Dat wordt ook steeds meer vanuit de maatschappij onderschreven.

Mevrouw Prast vroeg wanneer een bedrijf als Nederlands geldt. Is een Kamer van Koophandel-inschrijving voldoende? Een Kamer van Koophandel-inschrijving is niet voldoende. Het gaat erom dat de financiering van een bedrijf of een project bijdraagt ... Ik heb nog twee vragen onder dit blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Maakt u het rustig af.

Minister Kaag:

… aan het verdienvermogen van de Nederlandse economie. We gaan dus geen brievenbusfirma's financieren. Sowieso is het kabinet, zoals u weet, vanaf het begin al keihard aan de weg aan het timmeren om juist brievenbusfirma's te sluiten, om belastingontduiking tegen te gaan, et cetera. De bijdrage aan de Nederlandse economie wordt beoordeeld via het percentage Nederlands aandeel in een transactie, het Nederlandse belang dat met een transactie gemoeid is en de toekomstige verdiencapaciteit voor Nederland. Dat is niet nieuw. Ook Atradius DSB werkt met een dergelijk Nederlandsaandeelvereiste.

De heer Crone vroeg wat er gebeurt als FMO en Invest International concurreren om hetzelfde project. Wie beslist er dan? Beide kanalen zijn gericht op zo veel mogelijk impact. Er wordt gekeken naar de hele keten, inclusief mogelijke samenwerkingsverbanden. In het voorbeeld van de heer Crone zou het kunnen dat Invest International en FMO overleggen welk project lokaal de grootste positieve impact heeft, want ze zijn beide daarop gericht. Maar ik acht eigenlijk een voorbeeld in de praktijk onwaarschijnlijk, gelet op de verschillen in de mandaten en het belang van een goede uitvoering. Het aantreden van een nieuwe CEO van FMO heeft dat nog eens bevestigd. Er komt een samenwerkingsovereenkomst die dergelijke eventualiteiten goed kan regelen, maar zoals we allen weten, is the proof of the pudding in the eating. Het is goed om daar waakzaam op te blijven.

De laatste vraag is van de heer Beukering. Hij vroeg of er een verschuiving komt van het accent van de organisatie naar de Caribische delen van het Koninkrijk en of die niet overwogen zou kunnen worden. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius behoren tot de Nederlandse economie. Bedrijven van die eilanden komen dus evenzeer als Nederlandse bedrijven in aanmerking voor financiering van hun internationale activiteiten onder Invest International. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn aparte landen binnen het Koninkrijk en behoren daarom in de gedachte van de wet tot het buitenland. Maar Invest International kan wel aangemoedigd worden lokale projecten te financieren, die ook bijdragen aan de Nederlandse economie en natuurlijk aan welvaart en welzijn aldaar.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

De minister heeft duidelijk aangegeven dat wij waarschijnlijk over de klimaat- en de strategische doelen van inzicht verschillen. Dat is geen enkel probleem. Ik heb ook gevraagd of wij in het kader van de energietransitie de biomassa en de biomassatheorie gaan exporteren. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Dat is al blokje 3.

Minister Kaag:

Ik moet even kijken of het onder kopje 3 valt. Ik denk van wel. Zo niet, kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Blokje 3 is duurzaamheid, dacht ik. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu we aan het einde van blokje 2 zijn, nog even een vraag over de Sustainable Development Goals. Maar misschien komt de minister daar nog in een ander blokje op terug? Ik had specifiek gevraagd naar de toetsing daarvan, hoe streng er getoetst zal worden en of daarbij ook uitgegaan wordt van het do-goedprincipe en niet alleen van het do-no-harmprincipe. Of is dat nog een ander blokje? Ik zou de minister nu graag willen bevragen over hoe dat er in de praktijk uit zal zien.

Minister Kaag:

In principe moet dit terugkomen in blokje 3, maar ik kijk even of deze vraag van de heer Van Apeldoorn daadwerkelijk in mijn mapje zit. Zo niet, dan kom ik er in tweede termijn op terug. Maar ik ga nu naar de beantwoording van andere vragen in het blokje SDG's, imvo en impact.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil toch even terugkomen op de verhouding tussen die 833 miljoen en die 1,5 miljard. Ik begrijp dat de regering ervoor gekozen heeft om het bedrijfsleven het leven te vergemakkelijken door een onestopshop te creëren. Dat is heel nobel. Maar als ik als bedrijf met een investeringsproject naar Invest International kom, dan ligt het toch voor de hand dat Invest International naar RVO gaat en zegt: ik heb hier een prachtig project en ik denk dat dat voor die regeling in aanmerking komt? Wat is dan het verschil? Dan blijft het een onestopshop voor het bedrijf, want Invest International dient zo'n aanvraag in bij RVO. Dus voor het bedrijf maakt het niets uit.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is wat het verschil is, waarom het bij Invest International ligt en níét bij RVO. Ik vraag dat ook omdat de Rekenkamer heeft gezegd: dit is het zoveelste fonds waarmee indirect de besteding van die 1,5 miljard onttrokken wordt aan parlementair budgettair toezicht. Dat is één argument. Het tweede argument is: als je het allemaal onder één dak brengt, dan zou de verleiding kunnen ontstaan om, wanneer Invest International onvoldoende projecten kan financieren, sommige projecten toch wat financierbaarder te maken door de regelingen wat soepeler toe te passen en dat vind ik een onjuiste gang van zaken. Ik zou heel graag willen dat de minister daar nog even op ingaat en ook op …

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan …

De heer Van Ballekom (VVD):

… de verhouding tussen de 1,5 miljard en die 833 miljoen.

De voorzitter:

Dat had u al gevraagd. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kaag:

De heer Van Ballekom stelt een aantal vragen. Ik wil daar graag even in tweede termijn op terugkomen, want het gaat om de verhouding. Maar RVO heeft een andere rol. Die wordt nu al vervuld. De onestopshop heeft verschillende luikjes binnen één entiteit. Dus ik zie niet zozeer het risico van de rolvervuiling, waar wij natuurlijk met z'n allen voor moeten waken. De vraag over het onttrekken aan parlementaire controle: dat is natuurlijk niet de opzet, maar ik wil daar graag in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Hartelijk dank voor het antwoord op de vraag of het echt Nederlandse bedrijven moeten zijn. Invest-NL financiert Dott, Dott maakt elektrische steps. Dott heeft een inschrijving bij de Kamer van Koophandel en ook een kantoor in Amsterdam. Maar als je kijkt op de website van dat kantoor, dan is er een Duits telefoonnummer. Geen van de boardmembers van Dott is Nederlander. De elektrische steps worden niet geproduceerd in Nederland en ook niet verkocht in Nederland.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Prast (PvdD):

Mijn vraag is: doet Invest International dit anders dan Invest-NL? Misschien kan de minister van Financiën daar ook een antwoord op geven, want hij gaat natuurlijk eigenlijk over Invest-NL.

Minister Kaag:

Ik ben niet in staat om commentaar te geven op Invest-NL. Ik heb net beschreven hoe Invest International wordt georganiseerd en waaraan voldaan moet worden. Ik ben niet in de positie om die vergelijking te trekken. Maar de minister van Financiën komt nog aan bod en anders doen wij dat wel in tweede termijn, in goed overleg.

Dan ga ik door naar het laatste blokje van mijn kant: SDG's, imvo en impact. Zoals u weet uit andere debatten vormen de SDG's een leidraad in het kabinetsbeleid. We staan voor het aanpakken en oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat is ook duidelijk genoemd in de wettelijke doelstelling en we willen die ambitie blijven uitdragen. Invest International moet dit vastleggen in haar meerjarige strategie.

Voor wat betreft imvo heeft dit kabinet zoals u weet, voortbouwend op het regeerakkoord, uitwerking gegeven aan het werken aan bouwstenen voor hoe internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen eruit kan zien in de keten. Wij werken aan de optie om wetgeving vast te kunnen leggen op Europees niveau. Ik noemde al eerder het werk dat door Commissaris Reynders wordt geregeld. Intussen blijven sowieso de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles en de IFC Performance Standards van toepassing op alle bedrijven.

Heel duidelijk is ook dat, wat er ook gebeurt met imvo, het geen additionele last moet veroorzaken zoals de heer Knapen terecht opmerkte. Er wordt rekening gehouden met de beperkte capaciteit van het mkb en ik verwijs ook naar de imvo-ambities van de Staat als aandeelhouder, zoals ook in een Kamerbrief toegelicht in juni 2020 door de minister van Financiën.

Er is ook onder de noemer "internationale standaarden" bijzondere aandacht voor kwetsbare groepen. Dan denk ik aan vrouwen, minderheden, mensenrechtenvertegenwoordigers.

Klimaatbeleid en fossiel, nog als algemene opmerking. Zoals ik net ook al zei in reactie op de heer Beukering is het tegengaan van klimaatverandering natuurlijk een belangrijk wereldwijd vraagstuk. Invest International zal zich hier ook nadrukkelijk op richten en groene projecten financieren. Invest International wordt geacht te handelen in lijn met de doelen van het Akkoord van Parijs. Het zal geen projecten financieren op het gebied van steenkolenexploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden van olie en gas. Daarmee sluit Invest International aan bij het vergroeningsbeleid van dit kabinet. Voor andere mogelijke financiering van fossiel-gerelateerde projecten geldt "nee, tenzij". Dit beleid is naar aanleiding van een motie van de Tweede Kamer nog eens nadrukkelijk aangescherpt.

Verscheidene leden van de senaat vroegen naar de relatie van het investeringsbeleid met de SDG's, de vertaling van de maatschappelijkrendementseisen en het behalen van de SDG's in de KPI's, de key performance indicators. Mevrouw Huizinga vroeg of ik nog iets kon zeggen over de focus die Invest International aanbrengt wat betreft de SDG's. Mevrouw Prast vroeg naar de inzet op waterproblematiek. Ik meen dat haar vraag was: is het logisch dat Invest International werkt aan de waterproblematiek in ontwikkelingslanden die wij vooral zelf veroorzaken met onze handelsstromen?

De primaire focus binnen de SDG's ligt op SDG 8, eerlijke banen en eerlijke economische groei, en op SDG 13, klimaatactie. Concrete KPI's zijn nog niet vastgesteld, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat dit door het team van Invest International gaat gebeuren. Invest International gaat zich ook richten op andere SDG's, zoals SDG 2, geen honger, SDG 3, goede gezondheid en welzijn, SDG 6, schoon water en sanitair — op dat vlak is er ook vanuit Nederland veel kennis en expertise — SDG 7, betaalbare en duurzame energie, en SDG 12, verantwoorde consumptie en productie. Ze richten zich natuurlijk ook op het vinden van financiering voor het voorkomen en aanpakken van waterproblematiek in derde landen. Het is logisch dat de Nederlandse kennis en expertise hier ook op ingezet kunnen worden.

Ik begrijp het punt dat mevrouw Prast maakt over de risico's en de negatieve gevolgen wat betreft een doorgeslagen globalisering, maar ik denk niet dat we overstroming en de gevolgen van het klimaatbeleid een-op-een kunnen leggen op alleen maar handel. Daar is een bredere analyse voor nodig. Wat dat betreft herken ik mij niet helemaal in de vraag. De gevolgen van klimaatverandering raken alle landen, en veel landen ver weg al veel eerder. Het veroorzaakt conflicten, direct of indirect, en het heeft ook gevolgen voor de migratiestromen ten gevolge van armoede en klimaatverandering.

Mevrouw Moonen vroeg op welke wijze SDG 5, gendergelijkheid, wordt meegenomen. Ik bedank mevrouw Moonen voor die vraag. Het doel van dit kabinet is natuurlijk dwarsdoorsnijdend. SDG 5 is een doelstelling in alle regelingen die gaan over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, FMO en Invest International. Deze regelingen dragen actief bij aan het vergroten van gendergelijkheid en worden gemonitord en gemeten. Een voorbeeld is het creëren van banen voor vrouwen in ontwikkelingslanden. Dit valt ook onder het kader van de imvo-standaarden. Er is vastgelegd dat investeringen geen afbreuk mogen doen aan de SDG's, inclusief SDG 5. Dat ze er geen afbreuk aan mogen doen, het do-no-harmprincipe, dat de heer Van Apeldoorn meldde, is één ding, maar dat is nog niet genoeg, want je wilt natuurlijk proberen om een bijdrage te realiseren aan transformatie.

De heer Van Apeldoorn vroeg of Invest International een middel is om de SDG's te bereiken. Is het niet beter om het ontwikkelingssamenwerkingsbudget te verhogen? Er is een groot tekort. Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een demissionaire periode kan ik alleen maar zeggen dat er nog veel meer zal moeten gebeuren, maar ontwikkelingssamenwerking is één middel. Als je kijkt naar SDG 17, dan is het officiële ontwikkelingssamenwerkingsbudget de katalysator, maar er is veel meer nodig. Er is belastingheffing nodig en er zijn investeringen op lokaal niveau nodig, net als foreign direct investments. Er is veel meer nodig dan de altijd beperkte middelen van officiële ontwikkelingssamenwerking. Ik ga ervan uit dat er aan de formatietafel ook gesproken wordt over de investeringen en de rol van Nederland in het buitenland, waaronder een gepaste ambitie wat betreft ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Prast vroeg aan welke componenten van de brede welvaart Invest International vooral zou moeten bijdragen. Hoe wordt dit gewogen in de selectie van projecten? Ik heb de SDG's al uitgebreid genoemd. Deze zijn nauw verwant aan het begrip "brede welvaart". Zo wordt het gewogen. Als u in tweede termijn wilt weten wat precies het stappenplan is in die weging, dan moet ik even vragen wat er al is voorbereid door het team van Invest International.

Mevrouw Prast vroeg ook of het gevaar van zoönosen en pandemieën een voorbeeld is van een wereldwijd vraagstuk. Wat mij betreft is het antwoord ja en dat is ook de appreciatie van het kabinet. Dat verhoudt zich ook tot SDG 3, goede gezondheid en welzijn. Maar dat is natuurlijk niet het enige, want het gaat ook over de manier van produceren en consumeren, en de aanpak van de wereldwijde klimaatcrisis. Het moet integraal worden gewogen, maar het is wel een voorbeeld van een wereldwijd vraagstuk.

De heer Van Apeldoorn en mevrouw Faber stelden vragen over het imvo-beleid van Invest International en van aandeelhouder FMO. Hoe ziet het imvo-beleid van Invest International er in de praktijk uit? Welke lessen worden geleerd van FMO? Wat doet de minister aan de misstanden bij FMO en hoe zit dat bij Invest International? Invest International is officieel nog niet opgericht, dus ik mag hopen dat daar nog geen misstanden hebben plaatsgevonden. Het kabinet handelt altijd op basis van informatieberichten, en niet op basis van laster en anonieme roddel. Op basis van informatie wordt een oordeel geveld over de vraag of een onderzoek nodig is. In het geval van FMO heb ik de voormalig CEO een aantal malen aangesproken op berichten in de kranten over misstanden die in landen ver weg hebben plaatsgevonden en waarbij directe of indirecte betrokkenheid van FMO was aangetoond. FMO heeft de veranderagenda en de due diligence nog strakker opgepakt. De nieuwe CEO zal hier ook zeer zeker heel hard aan trekken.

FMO monitort de investeringen gedurende de hele levensduur. Daar hoort ook een klachtenmechanisme bij. Bij misstanden moet FMO zelf maatregelen nemen, inclusief het stopzetten van betalingen. Het imvo-beleid van Invest International is afgeleid van dat van FMO en de RVO, en wordt vastgelegd in overleg met andere betrokken partijen, zoals het maatschappelijk middenveld. Maar er zijn natuurlijk ook eisen en lijnen van de zijde van het kabinet. Ik zie nauw toe op de naleving van het imvo-beleid. Nauw toezien op iets en het uitspellen van verwachtingen richting derde partijen wil niet zeggen dat misstanden in de toekomst voorkomen kunnen worden, maar we zijn wel heel duidelijk in onze eisen en verwachtingen, en over de mogelijkheid van handelen.

Meneer de voorzitter, ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar met dit blokje. Misschien is dat mogelijk. De heer Van Apeldoorn en mevrouw Prast vroegen naar de werkomstandigheden binnen projecten van Invest International. Kan de minister garanderen dat Invest International banen creëert die een leefbaar loon en goede werkomstandigheden bieden? Mag Invest International activiteiten ondersteunen die gebruikmaken van kobalt dat is gemijnd onder erbarmelijke omstandigheden in Congo? Invest International richt zich, zoals ik al eerder noemde, op SDG 8 en wordt echt geacht te handelen in lijn met de internationale richtlijnen voor eerlijk werk, waaronder de OESO-richtlijnen, de IFC's Performance Standards en de ILO-richtlijnen. Dat betekent dat Invest International bij alle projecten aan de voorkant voldoende aandacht moet hebben voor het creëren van goede banen met een leefbaar loon en goede werkomstandigheden. Separaat hieraan meld ik graag dat dit kabinet de ILO anderhalf jaar geleden de opdracht heeft gegeven om onderzoek te doen in verschillende landen naar een nieuwe definitie van een eerlijk en leefbaar loon. Zij kijken daarbij ook naar de werkomstandigheden, de belastingafdracht en de ziektekostenverzekering. Wat is het pakket van een eerlijk en leefbaar loon? Dat is heel anders dan een minimumloon of de vraag of je valt onder de 2 dollar plus per dag. Dat is een andere discussie. Het project van ILO is nog niet klaar, maar ik hoop wel dat het een belangrijke stap vooruit is.

Wanneer het potentiële project nog niet in orde is maar er wel uitzicht is op verbetering in de richting van de internationale standaarden, kan Invest International als onderdeel van de investering actief werken aan verbetering binnen de organisatie of de activiteit. Activiteiten die gebruikmaken van kinderarbeid of gedwongen arbeid worden sowieso uitgesloten van financiering. Ik ben het eens met de vraagstellers dat we van Invest International moeten verwachten dat de lat hoger wordt gelegd en niet lager. Invest International zal ook geen activiteiten ondersteunen waarbij gewerkt wordt onder erbarmelijke omstandigheden, in Congo of elders. Dat is de politieke wens, maar ook de maatschappelijke wens die is verwoord in de SDG's en de imvo-richtlijnen.

Meneer de voorzitter, ik kom bij mijn laatste vraag. Verscheidene leden, onder anderen de heer Crone, de heer Van Apeldoorn en mevrouw Moonen, vroegen naar de toepassing van het zogenaamde nee-tenzijprincipe in het fossiele-investeringsbeleid van Invest International. De heer Van Apeldoorn stelde voor om de fossiele industrie helemaal van financiering uit te sluiten. Met Invest International hopen we ook de kabinetsambitie te etaleren op het gebied van klimaat. Alles moet gebeuren in overeenstemming met het Akkoord van Parijs. Dit is vastgelegd in de aanvullende overeenkomst tussen de Staat en Invest International, die ook met uw Kamer is gedeeld. Die tekst is verder aangescherpt naar aanleiding van een motie van de PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer. Ik kan mij daar namens het kabinet goed in vinden.

De financiering van steenkolenprojecten en exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas in het buitenland zijn uitgesloten, zoals ik al eerder heb vermeld. Overige fossiel-gerelateerde investeringen worden niet gedaan, behalve in uitzonderlijke gevallen. Er zijn drie uitzonderingsgronden, die overeenkomen met de Nederlandse inzet in de multilaterale banken: het "nee, tenzij"-principe. Het moet gaan om een significante bijdrage aan het oplossen van een energietekort of energietoegang in lage-inkomenslanden en/of een significante bijdrage leveren aan een transitiepad naar klimaatneutraal en/of er is echt geen ander haalbaar duurzaam alternatief. Hiervoor is gekozen om Invest International de ruimte te bieden om te investeren in landen waar hernieuwbare energie op schaal nog niet haalbaar is en tegelijkertijd aansluiting op een elektriciteitsnetwerk van dusdanig ontwikkelingsbelang is voor achtergestelde gemeenschappen en bevolkingsgroepen om het gat tussen stad en platteland te kunnen dichten. Dan zijn dit mogelijkerwijs legitieme overwegingen, maar het gaat om weging in een veel breder kader. Voorwaarde is wel dat het betreffende land waar de investering wordt gedaan ook werkt aan een duurzame oplossing ter vervanging van fossiel. Het is dus niet de bedoeling dat hiermee een achterdeur gaat ontstaan voor grootschalige investeringen in fossiele projecten. Het gaat om een afweging die tamelijk scherp is, zoals ook benoemd is door de heer Crone. Invest International rapporteert hierover en het kabinet zal ook toezien op de naleving.

Ik heb net al een voorbeeld genoemd, maar ik zal nog een voorbeeld noemen dat misschien wel interessant is. Driekwart van de gezondheidscentra in Sub-Sahara Afrika hebben geen betrouwbare elektriciteit. We willen allemaal dat mensen behandeld kunnen worden en dat vaccins koel bewaard kunnen worden. Dieselaggregaten zijn nodig in combinatie met zonne-energie om bijvoorbeeld COVID-19-vaccins te kunnen koelen. Voorbeeld twee: het financieren van openbaar vervoer met lng-bussen ter vervanging van zwaar vervuilende diesels in landen waar de infrastructuur voor elektrisch vervoer — ik denk dat hier onszelf een beetje bescheidenheid past — onvoldoende aanwezig is. Er zijn gronden waarop dit mogelijkerwijs kan, maar het blijft een uitzonderingsgrond.

Dan heb ik mijn kopjes afgerond, meneer de voorzitter. Met uw welnemen zal de heer Hoekstra het op een gepast moment overnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb deze keer netjes gewacht tot het eind van het blokje. De minister geeft aan dat ze op de hoogte is van de misstanden van FMO. Dat doet me deugd. Het doet me ook deugd dat ze FMO hierop ook heeft aangesproken. Dat ze niet ingaat op roddel, dat snap ik ook. Dat is ook heel goed. Maar de topman van FMO heeft indertijd gezegd: we hebben een lijst van probleemgevallen die wij volgen. Dat vind ik iets te makkelijk, dat volgen. Die misstanden zijn gesignaleerd. Ze zijn niet in één land maar in meerdere landen gesignaleerd. De minister geeft aan: we moeten handelen met de SDG's als leidraad. Indien blijkt dat er nu nog of in de toekomst projecten zijn die niet de SDG's als leidraad hebben, wat gaat de minister dan doen? Heeft dat ook gevolgen voor FMO?

Minister Kaag:

Ik begrijp de vraag heel goed, maar het is soms moeilijk om te filosoferen of te speculeren over een theoretische casus. De SDG's zijn de leidraad. Ik vind het eerlijk gezegd lastig om me voor te stellen anno 2021 dat FMO in heel andere projecten gaat stappen. Belangrijker is denk ik het compliancekader en het feit dat FMO hieraan opvolging moet geven in haar management, zichtbaar en aantoonbaar — niet alleen om misstanden te voorkomen, maar ook om in te grijpen als er daadwerkelijk misstanden worden geconstateerd. Er is een nieuwe CEO bij FMO. Wij gaan dit soort gesprekken juist ook met de betrokkenen voeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister zegt: in het geval ze in dergelijke projecten zouden stappen die er niet aan voldoen. Ik heb in mijn betoog diverse projecten aangekaart, die ik niet allemaal ga herhalen. SDG 1 is: geen armoede. Ik heb aangegeven dat arbeiders worden uitgebuit. Geen honger: er is onderbetaling. Over gender: vrouwen krijgen minder uitbetaald. Goede gezondheid en welzijn: mensen worden de plantage opgestuurd met pesticiden zonder beschermende kleding, enzovoort, enzovoort. Ik heb een heleboel van deze voorbeelden van projecten die al lopen. Nogmaals de vraag: is de minister bereid om met de nieuwe CEO daar wat aan te gaan doen? Worden daar gevolgen aan verbonden?

Minister Kaag:

Binnen de kaders die er bestaan zijn we op alle niveaus, inclusief ikzelf, in contact met FMO. Natuurlijk is het onderdeel van de agenda en verwachten wij verandering. Wij kunnen niet een-op-een FMO instrueren, maar we kunnen wel via de raad van bestuur en de raad van commissarissen ervoor zorgen dat het daadwerkelijk wordt aangepakt en opgepakt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier hoor ik een tegenstrijdigheid in. Eerst zegt de minister — ik zeg het even in mijn taal — dat ze ze niet kan vertellen wat ze precies moeten doen. Maar via de raad van commissarissen en de raad van bestuur kan ze wel aansturen. Wat is het nou? Ik denk persoonlijk dat de minister daar wel invloed op kan hebben en dat we er ook zeker gevolgen aan kunnen verbinden. De minister heeft ook een taak in de regelingendochter, in de ontwikkeldochter, dus er is zeker wat te doen. Toch hangen al deze drie poten met de investeerder, om het zo te zeggen, samen.

Minister Kaag:

Dan heb ik mij misschien niet zorgvuldig uitgedrukt. Ik ben via mijn staf en ook zelf heel vaak in contact met FMO. Zodra er iets speelt of wij iets horen via de media of het klachtenmechanisme of op een andere manier, dan spreken wij FMO daarop aan. Er zijn afspraken met een eis of verwachting ten aanzien van verandering en aanpak. Ik bedoel te zeggen dat het geen door Buitenlandse Zaken uitgevoerde projecten zijn. Dat is een groot verschil. Wij zitten niet direct aan de knoppen, maar wij hebben vanuit de politiek wel een verantwoordelijkheid of een medeverantwoordelijkheid en die nemen wij ook.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt er in uw tweede termijn nog op terugkomen, mevrouw Faber. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ten aanzien van die SDG's is mij in de beantwoording van de minister toch niet helemaal duidelijk of de leidraad bij de toekenning van financiering of ondersteuning van projecten zal zijn dat het altijd een positieve bijdrage moet leveren aan het behalen van de Sustainable Development Goals, dus het "do good"-principe, of dat "do no harm" goed genoeg is of dat het er erg van afhangt; de ene keer dit en de andere keer dat. Dan kom ik opnieuw terug op de vraag wat dan de verhouding is. Wat is nu eigenlijk het uitgangspunt?

Minister Kaag:

Het uitgangspunt is de SDG's te behalen, en dan doe je in principe "good". Alleen, vanwege de kaders waarbinnen je de SDG's probeert te halen, moet je ervoor zorgen dat ook het "no harm"-principe van toepassing is. Maar het doel is niet "do no harm", het doel is een transformatie richting een duurzame, eerlijke en inclusieve wereld en economie op basis van de doelen die je kiest. Ik noemde het "nee, tenzij"-principe alleen maar in het kader van de klimaatactie en de klimaatfinanciering: in uitzonderlijke gevallen, omdat er wat ons betreft geen financiering moet plaatsvinden in de fossiele energie. Ik heb benoemd onder welke uitzonderlijke omstandigheden Invest International wellicht tot een andere weging komt, maar dat is heel expliciet benoemd. Maar de SDG's behalen is natuurlijk het "do good"-principe: welvaart en welzijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het klinkt heel mooi, maar nu kom ik eigenlijk terug op waar ik eerder over sprak in mijn betoog, namelijk of dit in de praktijk betekent dat als een aanvraag voor een project voorligt dat vooral gericht is op het verbeteren van het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven, van de Nederlandse economie, er gezegd wordt: dat gaan we niet financieren, want het levert geen positieve bijdrage aan het behalen van de SDG-doelstellingen. Dat zal toch niet het geval zijn, vraag ik de minister.

Minister Kaag:

Ik zit misschien al te lang in het wereldje van de SDG's, dus ik weet niet of ik de vraag nu goed begrijp. Aan het begin heb ik gesteld dat het en-en is. We voldoen aan een vraag vanuit de markt, van bedrijven, maar de leidraad voor de doelstelling is om een bijdrage te leveren aan het behalen van de SDG's. Maar het gaat via de private sector, met het versterken van de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, of het nu start-ups, mkb'ers of grotere bedrijven zijn. De koppeling vanuit de projecten en de focus zijn altijd de SDG's en het Akkoord van Parijs. Maar de actor is de private sector.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mij niet helemaal helder. Ik kom er in mijn eigen tweede termijn nog op terug. Ik heb nog een aansluitende vraag in dit verband. De minister sprak specifiek over SDG 8. Ik heb daar ook over gesproken. Dan gaat het ook over leefbaar loon en goede werkomstandigheden. De minister zegt: ja, dat bevestig ik. Maar dan is mijn vraag: hoe wordt dat geoperationaliseerd en hoe wordt dat getoetst, vooraf en achteraf? Ik heb in mijn eerste termijn ook gewezen op de evaluatie van de werkzaamheden van FMO en dat er dan gezegd wordt: het kan soms moeilijk ex post gevalideerd worden, dat wil zeggen we kunnen moeilijk achteraf vaststellen in hoeverre daaraan daadwerkelijk is bijdragen en in hoeverre de eisen en de doelen zijn behaald als het gaat om imvo. Mijn vraag aan de minister was: wat kunnen wij daarvan leren en hoe kan ervoor gezorgd worden dat het beter zal gebeuren bij Invest International?

Minister Kaag:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, want ik ken niet de details van het kader dat vanuit het uitvoerend apparaat al is opgesteld door Invest International. Het is een relevant punt dat we moeten meenemen in een evaluatie te zijner tijd, mocht het onvoldoende afgedekt zijn. Ik denk dat we dezelfde doelstelling hebben, namelijk dat we willen zorgen dat het aan de voorkant goed geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wordt het katheder nu gereinigd. O, de heer Beukering heeft nog een korte vraag. We moeten nu wel verder met de termijn van de minister van Financiën.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Inderdaad een heel korte vraag. Mijn suggestie in mijn betoog over het Caribisch gebied was of de eilanden en de landen, met name Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, zich kunnen laten kwalificeren voor zowel Invest-NL als voor Invest International. Ik heb nog geen duidelijk beeld van hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Kaag:

Wij handelen conform de statuten van het Koninkrijk. Ik heb net benoemd onder welke omstandigheden aanspraak gemaakt kan worden op financiering en voor welke eilanden. Ik heb gezegd hoe ze kunnen concurreren, welke niet kunnen concurreren en hoe ook Nederlandse bedrijven daar kunnen financieren. Ik zal dat ook nog herbevestigen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wordt het katheder nu eerst gereinigd en daarna geef ik het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik constateren dat we er hier qua hoogte van het katheder niet op vooruit zijn gegaan? Ik zie dat er een verhoging wordt gebracht. Dank daarvoor, in het bijzonder aan de ondersteuning die hier compenseert dat ik in mijn jeugd veel te veel melk heb gedronken.

Voorzitter. Een paar vragen liggen specifiek op mijn beleidsterrein. Misschien is het goed om aan het begin daarvan nog te schetsen wat ik wel en niet doe. De minister van Financiën is aandeelhouder namens de Staat bij alle staatsdeelnemingen en ook bij Invest International. Dat betekent dat ik daarbij toezie op het benoemingen- en beloningenbeleid, goed ondernemingsbestuur, financieel beleid en, zoals dat zo mooi heet, in gesprek treed over de strategie.

Voorzitter. Er wordt een aanvullende overeenkomst afgesloten tussen de Staat, Invest International en FMO. Daarin staan dan ook weer afspraken over de beleidsinhoudelijke zaken die voor de Staat van extra belang zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al een aantal van die zaken genoemd, zoals imvo, SDG's, klimaat, enzovoort. De Staat draagt via de invulling van zijn zeggenschapsrechten bij aan de borging van de publieke belangen. Ik benoem nog die samenspraak omdat mevrouw Faber, maar volgens mij ook anderen daar specifiek naar hebben gevraagd tijdens de gedachtewisseling een week of twee geleden.

Voorzitter. Dan waren er een aantal leden — ik meen weer mevrouw Faber, maar ik denk ook mevrouw Moonen en de heer Crone — die vroegen wat het betekent dat er opnieuw een instelling bij is gekomen. Zijn er niet al een heleboel fondsen en instellingen? Dat is op zichzelf waar, maar er is natuurlijk wel een heel specifiek doel mee gediend. Het is een hele specifieke tak van sport. Interessant genoeg wordt het Groeifonds er vaak bij gehaald en natuurlijk überhaupt Invest-NL, maar het gaat hier echt over een specifieke tak van sport, waarbij FMO, Invest International, Invest-NL en het Groeifonds natuurlijk eigen taken hebben. Ik begrijp best dat je, als je daar van een afstand naar kijkt, denkt: dat zijn dus meerdere instituten. Dat klopt, maar die hebben wel evident hun eigen taak, hun eigen opzet en hun eigen governance. Ik denk dat het verstandig is om juist voor die verschillende typen problemen of voor de verschillende typen vragen die er liggen verschillende gremia op te tuigen. Als je dat via bijvoorbeeld een joint venture zou regelen, zou je dat niet overzichtelijker maken; integendeel.

Voorzitter. Mevrouw Faber vroeg hoe de Chinese walls in de praktijk werken. De heer Van Ballekom vroeg nog naar de belangenverstrengeling. Ook daar is net al het een en ander over gezegd, maar misschien nog een opmerking ter aanvulling. Die zorgen zijn zorgvuldig beoordeeld. Invest International zal bestaan uit drie bv's voor de drie taken, dus voor de regelingen, de investeringen en de projectontwikkeling. Er zijn gewoon schotten tussen deze bv's om taken boekhoudkundig te scheiden en om zodoende ook eventuele belangenverstrengeling te voorkomen.

Dat is overigens ook een vereiste van de Europese Commissie. Mevrouw Faber, mevrouw Moonen en ook anderen zullen erkennen dat het in het bedrijfsleven veel vaker voorkomt dat je dit soort Chinese walls hebt tussen verschillende onderdelen van een onderneming die toch met hele andere type taken behept zijn. Dat komt vaak voor bij banken, maar ook op andere plekken.

Mevrouw Faber en de heer Otten vroegen naar de aandeelhouders van FMO en of het aandeelhoudersregister gedeeld kan worden. De aandeelhouders van FMO zijn de Staat met 51% en private aandeelhouders met 49%. Die groep bestaat dan vervolgens weer uit banken, vakbonden en privépersonen. Het aandeelhoudersregister wordt bijgehouden door de vennootschap zelf en is niet openbaar. Dat is een bepaling die in het Burgerlijk Wetboek staat. Dus in dit debat zie ik geen mogelijkheid om daaraan te sleutelen of dat te openbaren. Daar kan mevrouw Faber zich ongetwijfeld in vinden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil even terugkomen op die Chinese walls. Dat mag op papier allemaal wel leuk klinken, maar zelfs de Raad van State schrijft: er worden achter het loket diverse expertises samengebracht, zodat er formele en informele uitwisseling van kennis, best practices, procedures en dergelijke zal plaatsvinden. Dus dan mag dat op papier wel zo zijn, maar de praktijk zal toch anders zijn. Dat was natuurlijk ook de bedoeling, want ze wilden juist al die kennis gaan bundelen. Dan is het ook heel moeilijk om dat weer te gaan scheiden.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar de gevolgtrekking kan ik natuurlijk niet zomaar tot de mijne maken. Mevrouw Faber zegt: ja, het kan op papier wel kloppen, maar daarmee klopt het nog niet in de praktijk. Volgens mij zou je moeten proberen te beargumenteren dat je de plicht hebt om ervoor te zorgen dat wat je op papier organiseert, in de praktijk ook daadwerkelijk werkt. Dat is de opzet, maar als de gevolgtrekking is dat het op papier wel zo is en in de praktijk niet, zouden we een veel groter probleem hebben. Dus ik denk echt dat we dat zorgvuldig hebben gedaan. Ik ben het met mevrouw Faber eens dat dit natuurlijk altijd een opletpunt is voor de instelling zelf, maar ook bij een eventuele evaluatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de minister er toch wel even op wijzen dat dit een stelling was van de Raad van State. Dat is toch niet de eerste de beste. Ik heb dit niet zelf verzonnen, hoor. Dit komt echt van de Raad van State af. Dan is het te gemakkelijk om te zeggen: het is een gevolgtrekking. Nee, de Raad van State heeft dit oordeel. Zegt de minister dan dat de Raad van State een beetje kletst?

Minister Hoekstra:

Het doet het kabinet buitengewoon veel deugd dat mevrouw Faber hier de Raad van State aanhaalt. Dat is natuurlijk een zeer eerbiedwaardig hoog college. Wij geven ons er als kabinet altijd in het bijzonder rekenschap van wat voor opvattingen daar leven. De Raad van State zegt dat dit een opletpunt is en articuleert ook het belang van die Chinese walls. Dat ben ik met de Raad van State eens en dat ben ik ook met mevrouw Faber eens. Ik heb er alleen op willen wijzen dat de gevolgtrekking dat het in de praktijk niet zal werken, hoewel het op papier goed geregeld is — en ik hoop dat mevrouw Faber dat met mij eens is — voorzichtig gezegd wel erg kort door de bocht is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. U begrijpt dat ik dat helemaal niet met de minister eens ben, want het is helemaal niet te kort door de bocht. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: in de praktijk zal het allemaal wel goed gaan. Dus ik ben het daarover niet eens met de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zo'n vermoeden had ik al. Dat heb ik dan te respecteren en te verwerken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had in de eerste termijn gevraagd om een overzicht van de aandeelhouders in FMO. Nu zegt de minister tot mijn schrik dat daar niet alleen banken en vakbonden maar ook privépersonen bij zitten. Het is natuurlijk vanuit het oogpunt van transparantie gewoon niet aanvaardbaar dat wij 833 miljoen belastinggeld gaan investeren in een onderneming waarvan we niet eens mogen weten wie daar de aandeelhouders van zijn. Het gaat hier wel om overheidsgeld. Ik vind dat de minister zich er niet met een jantje-van-leiden van af kan maken met "dat mag niet van het Burgerlijk Wetboek". Wij moeten weten, en anders zullen we daar in tweede termijn een motie over indienen, wie de aandeelhouders zijn waar deze 833 miljoen naartoe gaat. Het is wat onze fractie betreft onacceptabel dat die informatie niet aan de Eerste Kamer kan worden verstrekt.

Minister Hoekstra:

We moeten toch even goed opletten waar we zijn in het debat. Ik sprak net over FMO; het ging over de aandeelhouders van FMO. Overigens is het bij wel meer staatsdeelnemingen zo dat er ook andere aandeelhouders zijn dan alleen de Staat der Nederlanden. Sterker nog, er is een hele groep staatsdeelnemingen waarbij dat het geval is. Denk aan KLM, maar denk ook aan de Rotterdamse haven, waar wij als rijksoverheid niet de enige aandeelhouder zijn. Met alle waardering dat de heer Otten zegt "ik vind het onacceptabel", maar dan hadden partijen bij de oprichting van FMO, toen die structuur is gekozen, bezwaar moeten aantekenen dat ook anderen dan de Staat der Nederlanden daarin participeren. Dat is de ene stijlfiguur; de andere stijlfiguur is dat je zegt: ik wil het Burgerlijk Wetboek wijzigen, want ik vind dat je altijd inzicht moet hebben. Ik zou daar overigens op tegen zijn; ik vind dat niet verstandig. Maar dat zijn de twee routes om aan te komen bij de opvattingen van de heer Otten. Die zijn op dit punt inderdaad wel net wat anders dan die van het kabinet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had deze vraag bewust gesteld omdat het gaat om het managen van conflicts of interest en belangenconflicten die kunnen ontstaan, enerzijds tussen de banken en Invest International, waarbij ze zeggen: die projecten zien wij niet zitten, stuur maar naar Invest International. Dan heb je ook het risico dat daar dus de minder aantrekkelijke projecten belanden, met alle gevolgen van dien. Maar er is door het kabinet bewust gekozen voor de structuur waarin FMO 49% in Invest International heeft. Het had misschien meer voor de hand gelegen om het gewoon bij FMO te doen, zoals de buitenlandse development banks ook doen, maar daar is nu eenmaal voor gekozen. Als die keuze gemaakt is, dan moeten we ook weten met wie we dan in bed liggen, zogezegd. Bij de KLM weten we precies wie de aandeelhouders zijn. Als je zoveel procent hebt, moet je dat melden, behalve de mensen op de beurs, maar de grote partijen zijn allemaal bekend. Dus dat vind ik ook geen goede vergelijking. We moeten weten hoe dat zit.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

Minister Hoekstra:

Ook hier is de precisie echt weer belangrijk. De heer Otten geeft eigenlijk zelf al aan waarom die vergelijking wel degelijk opgaat. Want ja, je moet bij een onderneming als Air France-KLM boven een bepaald belang notificeren en dan wordt dat ook openbaar. Maar ook daar zijn er een heleboel aandeelhouders die de heer Otten en ik niet kennen en die wij ook niet kunnen achterhalen. Deze bepaling staat nou eenmaal in het Burgerlijk Wetboek. De heer Otten kan het daarmee oneens zijn; dan zou hij voor elkaar moeten krijgen dat we het Burgerlijk Wetboek op dit punt wijzigen. Dan had hij, of hadden de Kamers zich ook ten principale moeten verzetten tegen het hebben van zo'n soort aandeelhoudersstructuur bij FMO. Maar gegeven dat dat zo is, zie ik geen mogelijkheid om dat nu te openbaren. Ik zou dat ook niet wenselijk vinden. En ik weet het niet; dus voor de goede orde: het is niet alleen dat ik het niet wenselijk vind en dat ik er geen mogelijkheid toe zie. Maar goed, volgens mij heb ik het punt voldoende toegelicht.

De voorzitter:

Tot slot meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik concludeer dus dat van FMO, gedeeltelijk in handen van de overheid, staatsgeheim is wie de andere aandeelhouders zijn. Onder welke minister valt dan het beheer van FMO, van dat aandeelhouderschap? Dat is dan mijn laatste vraag aan de minister.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Meneer de voorzitter. Het blijft ingewikkelde materie, want "staatsgeheim" is natuurlijk een onzinnige opmerking, daar waar het gaat over een bepaling die gewoon in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen die gewoon geldt voor alle vennootschappen. Dat heeft niks met de Staat der Nederlanden te maken, dat heeft gewoon te maken met het Burgerlijk Wetboek. Voor FMO geldt, zoals voor elk van de staatsdeelnemingen, dat er een beleidsverantwoordelijke minister is — die zit in dit geval naast mij — en dat de minister van Financiën verantwoordelijk is voor dat plukje aan meer op de structuur ziende elementen en daar ook de dialoog over aangaat ten aanzien van de strategie. Dat is hoe de rolverdeling is; dat is bij alle staatsdeelnemingen zo; dat is volstrekt niet uniek. In sommige gevallen is het de minister die naast mij zit, in andere gevallen is het de staatssecretaris of de minister van I en W, in nog weer andere gevallen is het bijvoorbeeld de minister van EZK. Dat is de normale rolverdeling zoals we die bij staatsdeelnemingen al decennialang kennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Dat aandelenregister begint me nu toch wel te intrigeren. Een simpele vraag aan de minister. Is de minister op de hoogte wie de aandeelhouders zijn van FMO?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk het volste recht van mevrouw Faber om door allerlei zaken geïntrigeerd te zijn. Maar toch even hier voor de precisie. Het gaat hier over een jarenlange staande praktijk waarin staatsdeelnemingen — in dit geval FMO — niet alleen de Staat der Nederlanden als aandeelhouder hebben maar ook andere aandeelhouders hebben. Daar is ook nooit door het kabinet een geheim van gemaakt. Er wordt gesuggereerd dat daar iets heel spannends achter zit. Ik denk dat je ervan uit kan gaan dat als je kijkt naar het soort bedragen dat hierin omgaat, het gros van die andere aandeelhouders wordt uitgemaakt — maar dat is een inschatting van mij — door banken en andere partijen en niet door privépersonen. Maar ik heb er geen inzicht in. Dat is iets wat de instelling zelf heeft, en die is niet verplicht om dat te publiceren. Zelfs in deze tijden van hypertransparantie betekent dat niet dat elke onderneming of elke instelling alles maar openbaar hoeft te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er voor de tweede termijn is ingeschreven voor drie kwartier. U bent nog niet klaar. Er zijn veel interrupties. Ik geef u zo weer het woord. Dus ik geef vast een winstwaarschuwing af, dat we als we het niet halen voor de dinerpauze, vanavond om 21.30 uur dit debat gaan voortzetten, want we hebben ook nog een tweede termijn van twee bewindspersonen. Dus kijkt u even wat u doet met de interrupties, maar dan weten we dat alvast voor de agenda's. Want we kunnen niet om 13.30 uur verder. Mevrouw Faber, tot slot?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik krijg een heel lang antwoord van de minister en dan moet je altijd een beetje oppassen. Maar mijn vraag was: is de minister bekend met wie de andere aandeelhouders zijn? Dan ga ik gelijk mijn volgende vraag stellen, anders mag ik die zo niet meer stellen. Dus graag ja of nee. Indien het in dit geval ja is, dan is de vraag: is de minister bereid om in een vertrouwelijke setting door te geven wie de aandeelhouders zijn?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het antwoord is nee. En nee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt en dat mevrouw Faber hier in haar tweede termijn op terugkomt. Nee, ik geef nu geen interruptie meer, het spijt me. Gezien de tijd gaan we anders ... En ook de heer Otten geef ik geen interruptie. Nee, ik sta geen interrupties meer toe.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Punt van orde over hoe dit debat nu gaat. Al vanaf 9.00 uur wordt ongeveer iedereen afgekapt. We moeten een normale democratische, open discussie hebben met het kabinet en desnoods gaan we vanavond maar verder. Dat maakt niet uit. We zijn geen stempelmachine. We moeten hier allemaal onze informatie kunnen krijgen van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dat gaan we zeker doen. Daarom heb ik ook ruimschoots de gelegenheid gegeven voor tot nu toe ongeveer 30 tot 40 vragen bij interruptie. Ik geef nu eerst de minister gelegenheid om zijn betoog af te ronden en dan kijk ik of er nog interrupties zijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Mevrouw Faber stond er volgens mij op dat ze een ja- of nee-antwoord kreeg. Ze kreeg zelfs twee ja/nee-antwoorden. Het was allebei nee, maar er stond een punt tussen die twee neetjes. Dus als mevrouw Faber goed heeft opgelet, dan weet ze wat dat betekent.

Voorzitter. Ik zie zeer uit naar de voortzetting van het debat, eventueel vanavond. Ik moet dan ook in de Tweede Kamer zijn, dus dat probleem lossen we dan vast nog op.

Voorzitter. Ik stond op het punt om een royale toezegging te doen aan mevrouw Faber. Die zal ik niet ongedaan maken door de gedachtewisseling van zo-even. Ze vroeg namelijk waarom de additionaliteit niet is opgenomen in de statuten. Voor de goede orde, additionaliteit is een randvoorwaarde, geen doel. Een statutaire doelstelling bepaalt de vennootschapsrechtelijke reikwijdte van de onderneming, maar desgewenst kan ook de additionaliteitseis in de statuten worden opgenomen. Er staat hier met zulke koeienletters opgeschreven dat ik dat kan toezeggen dat ik dat in alle hoffelijkheid en met alle soorten van genoegen in haar richting onmiddellijk doe.

Voorzitter. De heer Beukering en de heer Van Apeldoorn hadden vragen over additioneel aan de markt opereren. Ik denk dat een deel van die vragen inmiddels is beantwoord. Wat misschien wel goed is om nog eens te benoemen, is dit. Als je kijkt naar Invest International en het soort projecten waarvan we hopen dat Invest International er straks mee aan de slag kan, dan hopen we dat je straks toch meer risico kan nemen dan private financiers en dat je daarin ook bijvoorbeeld ten aanzien van de looptijden echt anders kan opereren dan private partijen. Dat is misschien nog iets wat ik kan toevoegen aan de gedachtewisseling van daarnet in eerste termijn.

Het normrendement — daar vroeg volgens mij de heer Otten naar, maar misschien ook de heer Van Apeldoorn — is deels vergelijkbaar met het debat dat we over Invest-NL hebben gehad. Na drie jaar zal ik voor het eerst bezien wat de hoogte van het normrendement zal worden. Op termijn zal het rendement voldoende moeten zijn om tenminste de kosten te dekken en zodoende het investeringsvermogen te behouden. Dat is hoe we het hier nu afspreken. Overigens is het niet atypisch voor staatsdeelnemingen dat je eens in de zoveel tijd überhaupt kijkt wat een redelijk rendement is en dat je aan het begin — dat is een periode met veel opstartkosten en überhaupt een periode waarin zaken zich nog moeten ontwikkelen — niet al meteen een enorme rendementseis oplegt. Anders maak je het functioneren in de eerste paar jaar alleen maar moeilijker. Ik herinner mij de gedachtewisseling die ik in eerste termijn hier heb gehad, toen met de heer Wiebes naast me, over Invest-NL, want toen hadden we een soortgelijke discussie over het normrendement. Overigens was dat niet met de heer Van Apeldoorn, als ik het me goed herinner.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de minister. Nog even specifiek, want volgens mij is er toch een tegenstrijdigheid. Kan de minister toelichten hoe het kan dat Invest International kansen ziet die de markt kennelijk niet ziet, terwijl het dus wel moet gaan om een commercieel rendement? Kan de minister in dat verband ook reflecteren op wat we tot nog toe kunnen leren van de ervaringen met Invest-NL, waar nog maar enkele tientallen miljoenen van het totale kapitaal is geïnvesteerd? Er wordt gezegd dat dit komt doordat die twee doelstellingen eigenlijk niet goed samengaan. Enerzijds moet het gaan om risicovolle projecten, waarvan de markt zegt: die zien wij niet zitten. En anderzijds moet het wel renderen. Daarom zijn de eisen aan ingediende projecten ook hoog.

Minister Hoekstra:

Het komt wel vaker voor in het leven en ook in het bedrijfsleven dat je twee van dit soort doelstellingen, waar misschien enige spanning tussen bestaat, toch hand in hand probeert te brengen. Dat zie je veel vaker. Ik ben iets optimistischer over de toekomst van Invest-NL. Ik heb de bestuursvoorzitter van Invest-NL zo begrepen, ook in zijn media-uitingen, dat je überhaupt te maken hebt met een aanloopperiode en dat de afgelopen jaren door corona ook gewoon anders en lastiger zijn verlopen dan je misschien graag had gewild. Maar ik ben er zelf van overtuigd dat die duale doestelling wel degelijk de juiste is voor Invest-NL en ook voor Invest International. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk wel gelijk: er zijn altijd marktpartijen te bedenken met echt een heel andere insteek. Die willen puur focussen op rendement en die willen ook puur focussen op kortetermijnrendement. Dat is wel anders dan wat wij doen, want wij doen dit natuurlijk niet om er geld mee te verdienen. Daar zit ook een heel duidelijke maatschappelijke connotatie aan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vroeg me af of de minister dan toch ook voor Invest International een dergelijke aanlooptijd verwacht. Wat kunnen we daar concreet van verwachten? Ik wil het ook nog een keer omdraaien. Misschien zegt de minister wel: we gaan met Invest International vanwege die maatschappelijke component, het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de Sustainable Development Goals et cetera toch meer risico nemen. Zou het dan ook zo kunnen zijn dat er op een gegeven moment langdurig verliezen geleden worden en dat het rendement niet gehaald wordt? Gaan we dan bijstorten? Wordt er dan meer kapitaal gestort? Wat is daarvoor het scenario?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Dat zijn een paar als-danvragen. Nee, dat is natuurlijk niet de doelstelling. De doelstelling is natuurlijk om iets te doen wat we met elkaar als maatschappelijk nut definiëren, en er tegelijkertijd voor te zorgen dat dat wel additioneel is aan de markt. Daarna heb je een discussie over de doelstelling van rendement. Dat is overigens precies de discussie die ik met de Tweede Kamer heb over ook alle andere staatsdeelnemingen. Soms zie je dat die doelstellingen ruimschoots gehaald worden. Soms zie je dat die doelstellingen een tijd niet gehaald worden. Als ze heel ruim gehaald worden, zijn er soms Kamerleden die zeggen: dan moet de doelstelling naar beneden, want dat betekent dat je meer voor het anker van het maatschappelijk rendement kan gaan liggen.

We hebben het afgelopen jaar gezien dat er een paar staatsdeelnemingen zijn — twee in het bijzonder, namelijk KLM en de NS — die bij lange na niet aan de rendementsverwachting hebben voldaan. Daar heb je je dan ook weer toe te verhouden. Ik denk dat die combinatie echt verstandig is. Maar de heer Van Apeldoorn heeft gelijk: je hebt je altijd te verhouden tot ontwikkelingen die je misschien niet kan voorzien. Zou dus de situatie totaal anders zijn over twee, drie jaar, dan zullen we dit debat met elkaar moeten hernemen.

De voorzitter:

De heer Raven heeft niet ingeschreven, maar heeft toch een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter, dank voor deze mogelijkheid. De minister sprak over covid in het kader van Invest-NL en zei dat daarom waarschijnlijk de afgelopen anderhalf jaar ook wel de nodige investeringen zijn uitgesteld, wat wellicht mede geleid heeft tot het ietwat povere resultaat van Invest-NL op dit moment. Dat verschil zie ik ten aanzien van Invest International in elk geval. Je ziet dat bedrijven in de afgelopen periode uit levensbehoud heel veel geld hebben geleend. Dat is natuurlijk best een mooie mogelijkheid voor het bedrijfsleven om weer te gaan exporteren, maar ze hebben op hun rekening een heleboel schuld opgebouwd. De vraag is of de minister wil toezeggen om die schulden in elk geval niet te betrekken in de beoordeling van mogelijke exportplannen die men heeft met ondersteuning van het fonds.

Minister Hoekstra:

Terecht wordt er gewezen op de schuldpositie van Nederlandse bedrijven. De inschatting is overigens dat het overgrote deel van de bedrijven straks óf geen coronaschuld heeft, óf in staat is om juist met die uitgestelde fiscale termijnen de geleende gelden terug te betalen of de uitstaande rekeningen te betalen. De staatssecretaris van Financiën heeft ook gezegd dat we nog specifiek gaan kijken naar dat hele kleine plukje van een paar procent dat straks mogelijk wel in de problemen komt.

Ik ben daar iets minder ongerust over, ook als je kijkt naar hoe groot de schuldenberg is en hoe zich dat dan weer verhoudt tot het budget hier. Dat zijn toch onvergelijkbare grootheden. Ik denk dat men bij Invest International zonder meer zal meewegen wat de marktontwikkelingen zijn en wat voor rol covid heeft gespeeld. Wat alleen net een stap te ver is — en ik hoop dat de spreker dat met mij eens kan zijn — is om nu een soort van additionele voorwaarde te creëren, want die is vervolgens veel te generiek. Volgens mij moet je het aan een instelling als Invest-NL overlaten om naar het specifieke geval te kunnen kijken. Daar kan men veel beter wegen, in ieder geval dan ik hier aan de microfoon, of een bepaald bedrijf wel of niet voldoet en hoe solide het is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Dat begrijp ik, maar ik hoorde dat u toezicht houdt op het financieel beheer en het financieel beleid van die nieuwe organisatie. Dan zou ik u willen meegeven dat dit in elk geval geen probleem moet worden, zodat bedrijven ook in staat zijn om anticyclisch te investeren. Op dit moment hebben ze namelijk geen geld om in export te investeren. Daartoe moeten wij alles op alles zetten en volgens ons biedt dit daar een enorme kans voor.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met die positieve bejegening. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat aandachtspunt mee te geven. Ik ben zelf alleen wat optimistischer over wat er in een tussenzin werd gezegd, namelijk dat bedrijven helemaal geen mogelijkheid hebben om nu internationaal te investeren. Als je kijkt naar de stand van het gewas in het Nederlandse bedrijfsleven, als je dat in internationaal perspectief bekijkt en het vergelijkt met de ons omringende landen, dan gaat het voor Nederland boven verwachting goed, zowel nationaal alsook internationaal.

Voorzitter. Nog een paar resterende dingen. Mevrouw Huizinga vroeg nog naar de KPI's en welke gevolgen het niet-halen van die KPI's zou kunnen hebben in de dialoog met de aandeelhouder. Terecht punt. Daar ziet het ministerie van Financiën altijd op toe. Je probeert natuurlijk een breder mandje van afspraken te maken. Die KPI's worden ook altijd opgenomen in de strategieën en die worden vervolgens voorgelegd aan de aandeelhouders. Dat gaat natuurlijk in nauwe dialoog tussen de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon en het ministerie van Financiën.

Voorzitter. Mevrouw Faber vroeg naar het wijzigen en ontbinden van dochtermaatschappijen en naar de grip van het parlement daarop. Als er een voorgenomen besluit is over verkoop door de Staat wordt het parlement hier altijd over geïnformeerd. Dat gebeurt op basis van het besliskader van de commissie-Kuiper. Indien de Staat aandelen van FMO overneemt, wordt dit voorgelegd aan het parlement. Dat gaat gewoon via een voorhangprocedure. Maar even voor de goede orde: we willen FMO juist als medeaandeelhouder. We zijn niet van plan om aandelen over te dragen of over te nemen. Dat zeg ik even ter geruststelling.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Mevrouw Faber vroeg een beetje in het verlengde daarvan of de financiële transactie een truc is om het parlement op afstand te zetten. Nee, daar is geen sprake van. Dit is de normale systematiek bij staatsdeelnemingen. Die vinden altijd hun weg naar de werkelijkheid via de Tweede en Eerste Kamer. Dat is de normale gang van zaken. Als financiële transactie valt die kapitaalstorting vervolgens buiten het uitgavenplafond. De Kamer is op die manier, zoals altijd en zoals het ook hoort, volstrekt medewetgever, besluit mee en kan daarmee ten volste haar budgetrecht uitoefenen. Vervolgens hebben we er wel met elkaar voor gekozen om staatsdeelnemingen in de dagdagelijkse gang van zaken bij investeringsbeslissingen meer ruimte te geven en om ze daarmee ook op enige afstand te zetten. Die financiële transactie verandert verder niks aan de rol van het parlement.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording, minister?

Minister Hoekstra:

Ik ben een heel eind, maar ik heb nog een paar dingen liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het betreft de overdracht van de aandelen. Ik heb in mijn betoog gevraagd ... Er is te lezen dat de aandelen A alleen overgedragen kunnen worden aan een persoon die partij is in de aandeelhoudersovereenkomst. In de aandeelhoudersovereenkomst zie ik alleen de Staat en FMO. Of zijn er onderliggende aandeelhouders in FMO die u niet kent maar die ook een partij hierin zijn?

Minister Hoekstra:

Het zijn twee verschillende dingen. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Otten net verwezen naar de aandeelhouders van FMO. De Staat is daar meerderheidsaandeelhouder in, maar er is ook een groep andere aandeelhouders. Ik ken de getallen niet, maar mijn inschatting is dat een hele kleine groep individuen aandeelhouder is. Dat is wat anders dan de discussie die we nu hebben, want die gaat over de aandeelhouders in Invest International. Ik heb net uitgelegd hoe je daar verandering in zou kunnen aanbrengen, maar een van de kernen van dit debat is juist dat wij graag willen dat de Staat en FMO aandeelhouder zijn in Invest International. Wij voelen geen enkele aanvechting om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een heel mooi en uitgebreid antwoord, maar dat is niet wat ik vroeg. Het gaat mij om het overdragen van aandelen A. Laten we het daar even over hebben, want dat zijn de belangrijkste. Die kunnen overgedragen worden aan een persoon of een organisatie die partij is in de aandeelhoudersovereenkomst. Volgens mij hebben we op dit moment maar twee aandeelhouders: FMO en de Staat. Wie is dan die derde? Of kan die derde een aandeelhouder zijn die bijvoorbeeld in FMO zit en die indirect daaronder ligt? Want dat is mij niet duidelijk.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik echt moet verwijzen naar mijn vorige antwoord. We hebben de Staat der Nederlanden en FMO. Ik heb geen zicht op wat er in de onderliggende aandeelhoudersverhoudingen van FMO verandert, zoals ik net heb aangegeven. Ik kreeg van mevrouw Faber de aanmoediging om de antwoorden kort te houden en daar zal ik mij aan houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan doe ik het even anders. Wie kan de aandelen A overnemen? Is dat alleen de Staat en FMO of zijn er ook nog andere partijen aan tafel? Ik heb de vraag nu een beetje simpel gesteld. Dan is die misschien eenvoudiger te beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net antwoord gegeven. Ik zal er zo meteen in de tweede termijn nog even op terugkomen, maar ik denk niet dat er wat aan het antwoord verandert.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom nog even terug op de aandeelhouders. Ik maak daar bewust een belangrijk punt van, omdat dit gaat om belangenconflicten. We hebben bij de aanbesteding van mondkapjes, in de partij van de minister, gezien wat dat allemaal voor trammelant kan geven. 7% van de aandelen van FMO is in handen van privépersonen, zo begrijp ik. Wie zijn dat? Dat moeten we toch weten? Als we ergens 833 miljoen belastinggeld in stoppen, dan moeten we toch weten met wie we in zee gaan? Dat is toch evident?

De voorzitter:

Maar u herhaalt nu uw vraag. Ik weet niet of de minister nog een ander antwoord heeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe denkt de minister die belangenconflicten te gaan managen? Want dat is wel ... Bij de grote banken zitten duizenden mensen allerlei compliancezaken te doen. U weet zelf dat politici ook tegen het licht gehouden worden. Dat is heel goed. Dit is een black box, want we weten niet met wie we zakendoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat u die belangenconflicten dan managen?

Minister Hoekstra:

Ik wil heel graag van deze mug een olifant maken, maar ik zie niet helemaal hoe. Ik moet de heer Otten toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Er staan afspraken in het Burgerlijk Wetboek over wat je te disclosen hebt op het gebied van aandeelhouders. De Staat der Nederlanden is grootaandeelhouder in FMO en is dat ook vast van plan te blijven. Daarnaast zijn er andere aandeelhouders. Die keuze is destijds heel bewust gemaakt. Dat zijn onder andere banken en een klein plukje privépersonen. Dat gegeven op zichzelf is in dit debat voor het kabinet geen reden om te zeggen: dat betekent dat FMO geen aandeelhouder in Invest International zou mogen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Stel dat een van die privépersonen met een project komt waarin geïnvesteerd wordt door Invest International. Dan is er toch sprake van een keihard belangenconflict? Dan moeten we toch weten hoe dat zit? Er moet toch transparantie zijn? Ik zei net al dat allerlei ambten, zoals politici et cetera, hele hoge transparantieverplichtingen hebben. Daar zijn wij helemaal voor. Wij zijn voor transparantie. Je kan conflicts of interest niet managen als je geen transparantie hebt. Daar moet toch een oplossing voor gevonden worden?

Minister Hoekstra:

Ik zie de vergelijking niet. Ik zie de vergelijking niet met de PEP's en met wat die te doen en laten hebben.

De voorzitter:

Minister, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Faber vroeg naar de rolverdeling tussen de rvc en de rvb. Hoe kan je "ons kent ons" voorkomen? Ik hoop dat de leden van een raad van commissarissen en een raad van bestuur elkaar kennen. Dat is meestal behulpzaam voor de onderlinge samenwerking. Bestuurders en commissarissen worden door de aandeelhouder benoemd. In het Burgerlijk Wetboek — daar zijn we weer — is de rolverdeling tussen de rvc en de rvb bepaald. Een lid van de rvb kan op geen enkele manier zomaar overstappen naar de rvc om het eigen beleid goed te keuren. Ik zie juist dat staatsdeelnemingen dat buitengewoon prudent aanpakken in de governance. Het is mijn vaste overtuiging dat dat ook hier zo zal zijn.

De voorzitter:

Ik ga de minister nu eerst even laten uitspreken, mevrouw Faber. Excuus.

Minister Hoekstra:

Dat is prettig, voorzitter.

Ik wilde richting mevrouw Prast nog zeggen dat ik haar pleidooi voor diversiteit en genderverdeling zeer onderschrijf. Staatsdeelnemingen hebben daar ook een voorbeeldfunctie in. Met de huidige beoogde CEO en CFRO worden de verhoudingen in de rvb 50/50. Ook de beoogde voorzitter van de rvc is een vrouw.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee een heel eind. Ik heb nog een paar dingen, maar die zijn volgens mij allemaal door mijn collega gedaan.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat leden van de raad van bestuur en leden van de raad van commissarissen niet over kunnen stappen, maar daar denkt de Algemene Rekenkamer heel anders over. De ARK acht het onwenselijk dat bestuurders direct kunnen overstappen naar de raad van commissarissen en vice versa. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om dit uit te sluiten van de statuten, maar deze aanbeveling is niet opgevolgd. Het kan toch niet zo zijn dat je eerst in het bestuur zit, je vervolgens overstapt naar de raad van commissarissen, die een toezichthoudende taak heeft, en je dan toezicht gaat houden op je eigen strategie? Hoezo Chinese walls? In ieder geval niet op dit vlak. Hier gaat het dus al mank in de praktijk. Hier kán het dus al mank gaan in de praktijk, moet ik eigenlijk zeggen.

Minister Hoekstra:

Dank voor die laatste nuancering. Het is toch belangrijk om hier te schetsen en te herhalen wat ik net gezegd heb. Je hebt bij een onderneming een bestuur. Dat bestuur is gewoon verantwoordelijk voor de dagdagelijkse zaken. Er zijn ook mensen die toezicht houden op dat bestuur. Die zitten in de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Bij staatsdeelnemingen zijn er vaak diverse aandeelhouders. De minister van Financiën wordt gezien als dé aandeelhouder en heeft daarmee namens de politiek een dialoog met die staatsdeelneming. Op het moment dat je lid bent van de raad van bestuur is het niet zo dat je nooit commissaris kunt worden of vice versa. Ik zou ook niet weten waarom je dat voor nu en alle eeuwigheid zou moeten uitsluiten. Vaak zijn het mensen met diepe expertise in een tak van sport. Maar er is geen sprake van — dat wil ik echt benadrukken — dat je als lid van de raad van bestuur, nadat je dat een tijdje hebt gedaan, tijdelijk als lid van de raad van commissarissen eens even eigen beleid kunt goedkeuren en daarna weer terug kunt komen. Dan zou ik graag willen begrijpen van mevrouw Faber bij welke staatsdeelnemingen zij de afgelopen tien jaar heeft gezien dat mensen regelmatig die rollen hebben gewisseld en weer zijn teruggeswitcht. Er zal vast een keer een voorbeeld zijn geweest van iemand die één keer van rol is gewisseld en misschien zijn er ook wel twee van dit soort voorbeelden, maar het is op geen enkele manier de dagelijkse praktijk. Het komt hoogst zelden of nooit voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik laat die staatsdeelnemingen in de afgelopen tien jaar omwille van de tijd maar eventjes zitten. We hebben het nu over Invest International. De statuten maken het mogelijk dat je kunt wisselen. Nogmaals de vraag: het is toch zeer ongebruikelijk dat dat kan? In feite staan de statuten het toe. Waarom wordt dat toegestaan? Waarom wordt dat niet gewoon in de statuten afgedekt, zodat deze ongewenste situatie niet kan voorkomen?

De voorzitter:

De minister tot slot op dit punt.

Minister Hoekstra:

Omdat bij het overgrote deel van de vennootschappen in Nederland het volstrekt normaal is dat je zoiets niet voor nu en alle eeuwigheid uitsluit. Het zijn twee heel verschillende onderdelen van een onderneming met allebei een volstrekt andere rol. Er zijn zorgvuldige procedures voor hoe mensen in een raad van bestuur en in een raad van commissarissen benoemd kunnen worden. De toegevoegde waarde van dat voor altijd uitsluiten is, voor zover überhaupt aanwezig, wat mij betreft zeer beperkt. Daar zoeken we denk ik echt naar iets wat gewoon geen toegevoegde waarde heeft in de praktijk.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Mevrouw Faber, u heeft vanochtend in twee uur per interruptie meer dan twintig vragen gesteld. Als alle leden dat zouden doen, zijn we tot morgenochtend bezig. Ik verwijs u nu naar uw tweede termijn. Daarin kunt u opnieuw alle vragen stellen en daarna kan de regering daar weer op antwoorden. U kunt ook dan weer interrumperen. De heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog een vraag uit eerste termijn openstaan. De Wet normering topinkomens is niet van toepassing verklaard op Invest International. Ik vroeg naar het waarom daarvan. Om te voorkomen dat dit een safe haven gaat worden voor allerlei politici, hebben wij dit ter discussie gesteld. Ik zou graag een reactie van de minister willen horen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. Ik zal de classificering van safe haven even voor rekening van de heer Beukering laten, want ik vind die niet zo gelukkig. Het is al jarenlang staande praktijk dat, omdat het hier om publiek geld gaat, er zorgvuldig wordt gekeken wat redelijke salarissen zijn bij staatsdeelnemingen. Maar het is ook al jaren staande praktijk dat de staatsdeelnemingen niet onder de WNT worden gebracht, omdat het wel degelijk wat anders is of je minister of topambtenaar bent en daarmee helemaal onderdeel bent van, laat ik zeggen de Haagse hiërarchie en alles wat in directe zin onder de verantwoordelijkheid en de bejegening van de Tweede en Eerste Kamer valt, of dat je bij een staatsdeelneming werkt. Dat is niet een normaal bedrijf, maar het staat wel meer op afstand en dus zijn de salarissen bij staatsdeelnemingen regelmatig iets hoger dan die van ministers of topambtenaren. Overigens zijn ze in de praktijk significant lager dan in het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mag ik twee minuten schorsing? Want ik moet even een motie aanpassen.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan schorsen wij tot 11.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst. Ik vraag de aandacht van de woordvoerders die tevens fractievoorzitter zijn. Het kan zijn dat het debat doorloopt tijdens het CvS. Het verzoek is of u iemand anders in uw fractie kunt vragen om u te laten vervangen bij het CvS. Dat geldt ook voor de heer Otten, als dat mogelijk is. Mevrouw Faber, het woord is aan u.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik moet een beetje improviseren, dus het kan misschien wat rommeliger overkomen dan tijdens de eerste termijn. Dat is geen opzet.

Ten eerste wil ik de ministers bedanken voor hun beantwoording. Ik ben niet altijd even blij met de antwoorden, maar dat laten we even terzijde.

Wat betreft de misstanden van FMO. Ik had de minister gevraagd of dit gevolgen heeft voor FMO. De minister gaat er toch een beetje omheen en zegt: het is een beetje moeilijk om daar invloed op uit te oefenen. Maar de minister heeft wel degelijk invloed via het aandeelhouderschap. In de memorie van toelichting is immers te lezen dat ten aanzien van de strategie en het investeringsbeleid de dialoog gevoerd zal worden met de commissarissen en het bestuur van Invest International. Daarmee kunnen de raden van commissarissen en van bestuur voldoende rekening houden met de wensen van de aandeelhouders. Dan is de cirkel toch weer rond. De minister voor Buitenlandse Handel heeft bovendien de mogelijkheid om accenten aan te brengen in het investeringsdomein en in de geografische focus.

Ik heb niet echt iets concreets gehoord over de gevolgen voor FMO als ze niet voldoen aan de SDG's en het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Een heel pikant detail is het volgende. Bijvoorbeeld op de site van de rijksoverheid staat: "Wilt u gaan investeren in het buitenland of handel gaan drijven in het buitenland? Dan is het wel de bedoeling dat u zich houdt aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen." Als wij als overheid additioneel gaan handelen aan FMO, waarvan misstanden bekend zijn, dan moeten wij wat wij van bedrijven vragen zelf ook doen. Nogmaals mijn vraag: wat voor gevolgen heeft het nou als FMO niet voldoet aan de SDG's?

Dan over de aandeelhouders. Ik vind het toch wel heel bijzonder dat de minister van Financiën niet weet wie de aandeelhouders zijn. Nog bijzonderder is dat FMO in feite een vetorecht heeft gekregen bij belangrijke beslissingen. 75% van de aandeelhouders moet het ermee eens zijn om een bepaalde beslissing te kunnen nemen. Maar de minister weet niet eens wie de aandeelhouders zijn. Dat vind ik toch een beetje vreemd. Ik zeg niet dat de minister bezijden de waarheid spreekt; laat ik het netjes uitdrukken. Maar ik vind het toch wel heel bijzonder, eerlijk gezegd. Hoe kan hij nou een vetorecht geven aan mensen of organisaties die hij niet kent? Wellicht wil de minister daar toch nog eens nader op reageren.

Dan kom ik op de aandelen A. Die kunnen alleen worden overgedragen aan personen die partij zijn in de aandeelhoudersovereenkomst. Maar ja, de minister weet dus niet wie die aandeelhouders zijn. Dat zijn toch hele bizarre constructies. Het lijkt mij helemaal niet zo moeilijk. Ik kan me haast niet voorstellen dat de minister dat niet weet. Ik bedoel, de minister van Financiën is een intelligente man, niet de eerste de beste. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zomaar in zo'n duister gat stapt. Dat kan er bij mij niet in. Maar misschien kan hij dat nogmaals aan mij uitleggen.

Dan over de raad van commissarissen en de raad van bestuur. De minister heeft geen problemen met uitwisseling. Hij zegt: in de praktijk zal het niet zomaar gebeuren. Maar in theorie kan het en toch leert de praktijk dat als dingen in theorie kunnen, het vandaag of morgen een keer naar boven komt en het een keer gaat gebeuren. Ik wil niet zeggen dat je iemand voor altijd moet uitsluiten, maar we zouden wel een soort afkoelperiode kunnen vastleggen in de statuten. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het volgens de statuten van Invest International mogelijk is dat een lid van de raad van bestuur direct kan overstappen naar de raad van commissarissen en vice versa;

van mening dat dit een ongebruikelijke constructie is die kan leiden tot ongewenste situaties;

verzoekt de regering om de statuten dusdanig aan te passen dat dit overstappen onmogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35529).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over de belangen van bestuurders. Er staat namelijk in de statuten dat personen indien zij een direct, indirect, persoonlijk of zakelijk belang hebben, niet mogen deelnemen aan bepaalde vergaderingen. Volgens mij moet het gewoon zo zijn dat een persoon niet mag deelnemen indien er sprake is van een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook. Aangezien de minister daar niet op heeft geantwoord, dien ik toch maar de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de statuten van Invest International zowel een bestuurslid als een commissaris niet mag deelnemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien hij/zij direct of indirect een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft met de vennootschap;

van mening dat zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien er sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap;

verzoekt de regering om in artikel 16, lid 3 en artikel 25, lid 9 "een persoonlijk tegenstrijdig belang" te wijzigen in "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook",

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35529).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen de beide ministers van harte danken voor hun inspanningen, in sommige gevallen bijzondere inspanningen. We zijn hier vanochtend getuige van wel een beetje een merkwaardig debat, waar allerlei onderwerpen de revue passeren waar je zo een-twee-drie en ook vier-vijf-zes niet aan zou denken. Het was dus ook leerzaam, waarvoor veel dank.

Ik vond het ook wel intrigerend. Intrigerend, omdat het hier gaat om een betrekkelijk klein, relatief onbeduidend wetsontwerp in het licht van alle dingen die wij hier bespreken. Intrigerend ook, omdat je dan ziet dat de een enorm nerveus wordt wanneer die het woord "subsidie" hoort en denkt: o jee, dat is geld weggooien van de belastingbetaler. De ander wordt enorm nerveus wanneer die de woorden "geld verdienen" hoort en denkt: o jee, het grootkapitaal; dat kan nooit iets goeds opleveren. Het ingewikkelde van dit onderwerp is dat ze die twee dingen eigenlijk een beetje proberen te combineren, want zo werkt het nu eenmaal als je probeert de private sector een rol te laten spelen in bredere ontwikkelingen. Dat zie je ook aardig terug.

Ik moest, eerlijk gezegd, wel een beetje denken aan een jonge vent die ik eens ontmoette en die bezig was op een biologische manier iets te doen aan waterzuivering. Hij had een aardig bedrijfje intussen met een man of vijftien, twintig in dienst. Hij had al een paar opdrachten. Als hij een opdracht zou willen krijgen in Bamako, zou hij geen schijn van kans hebben om een bank bereid te vinden dit voor te financieren, want wat weet een ING-bank in Delft nu van Bamako? Wat je dan doet, is het volgende. Je gaat daarheen, je kijkt of je iets kunt opbouwen met een lokaal bedrijf om te kijken of je de betere wijken van Bamako zover kunt krijgen dat ze voortaan een beetje gaan betalen voor water. Zodra ze gaan betalen, heb je een kans dat je inkomsten genereert, dat die investering uiteindelijk rendeert en dat je successievelijk meer wijken kunt aansluiten.

Om hiermee te beginnen, heb je misschien van Ontwikkelingssamenwerking een haalbaarheidsstudie nodig en dus OS-geld, gewoon een subsidie: geld dat je, zoals sommigen zouden zeggen, kwijt bent. Misschien heb je, als je eenmaal start, ook een soort grace period nodig, waarin je niet meteen rente hoeft te betalen, ook subsidie. Maar successievelijk hoop je — en ik kan u voorbeelden noemen waar dit gelukt is — dat er een bedrijfje ontstaat waar jij mee samenwerkt dat uiteindelijk water produceert, zuiver maakt, verkoopt en zorgt dat ze daar drinkwater hebben. U denkt: dat wordt nooit wat. Ik kan u een voorbeeld noemen in Phnom Penh. Daar is dat twintig jaar geleden gedaan. Phnom Penh was toen een van de armste plekken ter wereld, maar daar kon je gewoon uit de kraan op elke plek water drinken. Dat kwam door initiatiefnemers uit Frankrijk en door wat Frans overheidsgeld. Intussen is dat gewoon een bedrijf dat zichzelf bedruipt en rendeert, en waar die Franse investeerders overigens ook een hoop kennis en klanten aan hebben gewonnen.

Het kan dus wel soms dat kapitaal, subsidie, investering en een beetje durf samengaan. Het is even wennen, want het zijn soms twee werelden. Maar goed, we zijn hier, hoop ik, om een beetje samen aan die dingen te wennen. Ik hoop dat we dit op een goede manier kunnen afronden. Ik dank nogmaals de bewindslieden zeer voor hun inbreng en hun antwoorden. Ik kijk uit naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Op veel van mijn vragen heb ik geen antwoord gehoord. Ik wil het heel kort houden, want ik wil echt voorkomen dat we vanavond niet de halve finale tussen Italië en ik-weet-niet-wie kunnen zien. Dus ik verzoek de ministers om de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over generatiebewust beleid nog te beantwoorden. Ook heb ik gevraagd of de bredewelvaartsbalans schever mag worden door Invest International. Een vraag over de belastingparadijzen is in mijn ogen nog niet beantwoord. Ik heb de minister van Financiën gevraagd naar een reden voor ABN AMRO om zich als zakenbank uit het buitenland terug te trekken. Volgens ABN AMRO, zelf staatsdeelneming, is een reden dat de activiteiten daar goed zijn voor het leeuwendeel van de verliezen van de bank. Die vraag zou ik nog graag beantwoord zien.

Ik ga ervan uit dat op mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, waarin ik refereerde aan Invest-NL, zal worden teruggekomen in het debat met de minister van Financien over de evaluatie van Invest-NL. Dan had de minister voor BHO nog een toezegging gedaan naar aanleiding van mijn vraag over een vacaturetekst. Die vraag heb ik al gesteld, dus die herhaal ik hier niet nog een keer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik het woord aan de heer Beukering, die zal spreken namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de antwoorden. Er was iets wat mij intrigeerde. Ik hoorde minister Kaag zeggen dat Invest International zowel ODA als non-ODA-projecten gaat financieren. Ik zou graag iets meer toelichting willen krijgen op het non-ODA-gedeelte, want dat intrigeert mij. Graag een voorbeeld.

Mijn fractie betreurt het dat nog steeds niet wordt uitgesloten dat biomassaprojecten worden gefinancierd vanuit Invest International.

Dan een ander punt. Wij hebben aangegeven dat mijn fractie graag ziet dat de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zich zowel voor Invest-NL als voor Invest International zouden kwalificeren. Dus daar nog graag een reactie op.

Tot slot heb ik een motie.

De voorzitter:

Door de leden Beukering, Nanninga en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet normering topinkomens (WNT) niet van toepassing is verklaard op de beloning van de bestuurders en andere personen die werkzaam (zullen) zijn voor Invest International;

overwegende dat:

  • personen werkzaam bij of voor Invest International geen ondernemersrisico lopen;
  • beloning samenhangt met taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden;
  • het onwenselijk is dat personen werkzaam bij of voor Invest International mogelijk wel beloond worden naar (zeer hoge) maatstaven van de private sector, maar niet onderworpen zijn aan de regels van de markt;

verzoekt de regering, indien de wet Invest International wordt goedgekeurd, de Wet normering topinkomens (WNT) van toepassing te verklaren op Invest International,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35529).

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan meneer en mevrouw de minister voor de beantwoording van de vragen, hoewel wat antwoorden zijn doorgeschoven naar de tweede termijn. Dus ik blijf nog steeds erg benieuwd naar de definitieve beantwoording van de vragen.

De minister stelt dat de reden voor de oprichting van Invest International ligt in het verbeteren van de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een hele mooie doelstelling en daar kan de VVD zich natuurlijk ook volledig in vinden. Ook de tweede doelstelling, het oplossen van internationale vraagstukken, vindt de VVD natuurlijk een nastrevenswaardig doel. De derde reden was dat de commerciële banken zich terugtrekken. Dat zal wel zo zijn, maar dan zou ik zeggen: houd de commerciële banken bij de les via het aandeelhouderschap van FMO, want dan zouden ze hun klantenbestand ook beter kunnen bedienen door te zeggen: we hebben nog een onderneming waar we aandeelhouder van zijn, dus die zouden u in dit geval kunnen helpen, en bovendien kunnen wij dan ook nog participeren in een deel van de lening of een deel van het risico.

Een vierde onderwerp is, maar dat is natuurlijk altijd een beetje vreemd: ja, maar andere landen hebben ook zo'n instelling, en daarom moeten wij er ook een hebben.

Ja, maar die andere banken, zoals Kfw, zijn echte banken en geen fondsen. Bovendien hebben die een 70- of 80-jarige ervaring en een enorm netwerk met kantoren in derde landen. Dat heeft dit fonds niet, dus een reden te meer om een andere constructie nog eens een keer de revue te laten passeren.

Ik werd erdoor getriggerd dat de minister in de beantwoording zei: er is een substantiële pijplijn aan potentiele projecten. Zou de minister meer inzicht kunnen geven in die substantiële pijplijn, zodat wij een idee hebben dat er wat meer vlees aan het bot zit dan bij Invest-NL, om het zo maar te zeggen? Want dat zou natuurlijk een belangrijk punt van discussie wegnemen, als het echt een massale pijplijn is die nu op het punt staat te worden gerealiseerd. Op het moment dat Invest International opgericht is, is dat natuurlijk een extra argument om te zeggen: dat neem ik mee in onze uiteindelijke overweging. Maar de heer Otten heeft weer een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het gezien. Ik wacht even tot u uitgesproken bent. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Van Ballekom zeggen dat hij grote twijfels heeft bij de effectiviteit van de gekozen vorm van Invest International. Die zorg delen wij ook, dus mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: wat gaat u daar dan aan doen om dat om te zetten in een effectievere structuur? Want dit gaat denk ik niet werken, zoals u zelf ook aangeeft.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mevrouw de minister heeft aangegeven dat ze daar in haar tweede termijn nog op terugkomt, dus ik wacht met zeer veel belangstelling die antwoorden af.

Mevrouw Kaag had ook een reflectie op China, dat de investeringen die wij doen met Invest International natuurlijk moeten voldoen aan alle nationale en internationale regels. Akkoord, dat spreekt voor zich. De heer Reynders gaat al die regels nog eens aanscherpen. Dat is ook mooi, maar de vraag is eigenlijk of de Afrikaanse regeringsleiders zich daar wat van aantrekken en of de Chinese autoriteiten zich daardoor laten leiden. China is niet eens lid van de OESO, dus dat is toch wel een teken aan de wand dat je het daar niet mee kunt redden. Dat is mijn idee, ook in eerste termijn aangedragen. Wij in Nederland kunnen het alleen maar redden op kwaliteit, kwaliteit van projecten. Kwaliteit vindt altijd funding, altijd. Er is over het algemeen geen gebrek aan geld, maar aan goede projecten.

Een derde punt, voorzitter. FMO heeft een totaal ander mandaat. Dat is iedereen bekend, maar het idee was om het mandaat van FMO enigszins aan te passen, wat nog steeds eenvoudiger lijkt — maar de minister kan daar nog een keer op reflecteren — dan het oprichten van vier bv's, want daar gaat het om, en drie samenwerkingsverbanden. Want het idee was: als je dat mandaat maar enigszins aanpast, wat mij vrij eenvoudig lijkt, ook gezien het meerderheidsaandeelhouderschap van de Staat en FMO, dan kan je tevens gebruikmaken van de expertise van FMO. Die kan de centrale diensten, zoals compliance, IT, risicoanalyse en personeelsdiensten, gezamenlijk uitvoeren. Dan heb je een minder grote overhead voor een fonds van 833 miljoen euro. Dat zou kunnen, lijkt mij, via de constructie van een dochteronderneming.

Maar om wat beter inzicht te krijgen in de redenering van de regering en om het beeld bij mijn fractie aan te scherpen, kan de minister inzage geven in de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten? Want daarin zou dat ook allemaal geregeld moeten kunnen worden, wat ons dan op zich inzicht geeft in wat die overhead aan extra administratie met zich meebrengt en wat die overhead aan extra kosten met zich meebrengt. Dat moet je afwegen tegen het uiteindelijke resultaat.

De voorzitter:

Uw spreektijd is al enige tijd voorbij.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ik heb ook weinig gebruik gemaakt van de interventies, dus …

De voorzitter:

Toch even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat wij de interruptietijden salderen met spreektijden. U heeft 5 minuten aangevraagd. Daar bent u nu minuten overheen, dus misschien wilt u afronden. Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar mevrouw Prast had 20 minuten aangevraagd, dus ik mag misschien een minuutje lenen van haar. Voilà.

De onestopshopapproach is volgens mijn fractie ook bruikbaar wanneer de regelingen bij RVO blijven, terwijl dit ook zuiverder is. Zuiverder, omdat niemand in de verleiding komt dan anders te reageren en anders te handelen met betrekking tot die regelingen. De parlementaire controle wordt dan ook niet op afstand gezet.

Natuurlijk, er zijn Chinese walls, en daar heeft de heer Hoekstra …

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, wilt u afronden, alstublieft? Uw spreektijd is nu met 50% overschreden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog één opmerking, voorzitter. De Chinese walls bestaan natuurlijk ook bij de commerciële sector, maar die commerciële sector gaat niet om met publiek geld en dat is natuurlijk iets anders.

Dan wacht ik ten slotte nog met belangstelling op de reflectie van mevrouw de minister op de verhouding van de 833 miljoen en de 1,5 miljard. Want dat kan je niet uit haalbaarheidsstudies opmaken en de grace period, zoals de heer …

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord nu aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden, die voor mij overigens ook niet in alle opzichten voldoende duidelijkheid gaven. Om te beginnen, ook in reactie op de heer Van Ballekom: ik ben het met minister Kaag erg eens. We gaan de FMO-doelstellingen niet laten verwateren. Dus welke constructie dan ook — hij suggereerde dat ook al eerder — ik heb me daar in eerste termijn ook al tegen verzet.

Maar daarmee kom ik wel op voor ons kernpunt en ook dat van GroenLinks. We hebben niet voor niks in de Tweede Kamer amendementen aangenomen dat de SDG-doelstellingen vooropstaan. Dat is toegevoegd. Dan vind ik het antwoord te makkelijk van beide bewindslieden, maar van mevrouw Kaag in het bijzonder, die dat het meest beantwoordde: we doen no harm, er is een balans, er zijn geen tegenstellingen. Maar er kunnen natuurlijk wel reële tegenstellingen zijn, zowel tussen doelstellingen alsook: steunen we nou een Nederlands bedrijf of steunen we een lokale onderneming die ook het goede wil? Dan vind ik het antwoord "daar vinden we een goede balans in" iets te vaag, want het is dan maar net hoe het uitpakt.

Als beide voldoen aan de SDG-doelstellingen, zou ik nog liever de formulering hebben dat een van de twee het toch het beste doet, met een iets beter resultaat voor armoede of voor milieu of voor werkgelegenheid. Die moet het dan winnen, ook als dat niet het Nederlandse bedrijf is. Die spanning kan ontstaan; dat is heel logisch, tussen FMO-georiënteerde bedrijven en de andere, de Nederlandse bedrijven. Internationaal zou u dan zeggen: we doen het as appropriate, maar ik heb geleerd dat je dan juist met een kluitje in het riet bent gestuurd. Dus ik wil toch horen dat het kabinet hier een soort garantie geeft: "nee, dan kiezen we voor die investering die het meest bijdraagt aan die maatschappelijke doelstellingen." Ik kan vooraf een toezegging vragen — bij dezen — maar dan vraag ik ook meteen of er een evaluatie komt, waarin we kunnen zien hoe dat nou is gegaan. De minister zei het zelf al: de proof of the pudding is in the eating. Het is toch een belangenafweging en het zijn ook verschillende organisaties. Natuurlijk gaat FMO voor de eigen doelstellingen en gaat Invest International net zo voor de eigen doelstellingen, maar als die botsen, wie beslist dan? Dat blijft toch een vraag. En ik herhaal: de inhoud staat voorop. Wie het best voldoet aan de SDG's, moet winnen.

Twee, de constructie. U zei al dat die geen schoonheidsprijs verdient. Dat heeft de heer Hoekstra ook gezegd. Het is nu te laat voor een beauty contest, dus wij gaan ervoor zoals het nu is. Het heeft geen zin om dat nu open te breken, want het duurt al veel te lang. Wij gaan ervoor, maar argumenten als Chinese walls … Het wemelt in dit debat inderdaad van de Engelse termen. Chinese walls: werken die nou of werken die niet? Daar heeft de heer Hoekstra wat over gezegd. Tegelijkertijd moet er veel worden samengewerkt. Dat is ook zo. Want natuurlijk, als je in één land bent, heb je toch de gemeenschappelijke desk nodig voor de juridische en de politieke omstandigheden. Is daar fraude of niet? Is er corruptie? Het zijn dus Chinese walls, maar er moet ook veel worden samengewerkt. Het lijkt wel op de politiek die Europa tegenover China voert: veel samenwerken, maar ook Chinese walls. Ook daarin moeten we vertrouwen geven in de toekomst. Ik wil nog wel graag dit horen. Als er shared services zijn, gaat het dan wel zoals wij het hier afspreken en willen? Op beide punten hoop ik dat we een heel snelle eerste evaluatie krijgen, en niet pas na vijf jaar. Dat is een vraag.

Ik had in mijn termijn al gevraagd naar de KPI's. Daar heeft de heer Hoekstra iets over gezegd. Ze zijn al een tijd bezig, dus ik neem aan dat ze toch wel een begin van KPI's hebben. Ik had gevraagd of we daar inzicht in kunnen krijgen, of die ons kunnen worden toegestuurd. Dat hoeft allemaal niet in de tweede termijn, maar ik zou ze graag wel zien.

Als laatste. Ik vind de governancevragen in die moties best interessant. Dat meen ik oprecht. Dat suggereert dat daar wel een punt in zit, maar wij gaan hier toch niet een governancediscussie over algemeen aandeelhouderschap en governance in het algemeen voren, voor één nv? Dat zou dan toch in een breder perspectief moeten? Maar ja, de heer Frentrop is er niet en die weet daar alles van. Ik heb de neiging om dat nu niet te willen, maar misschien kan het schriftelijk worden toegelicht. Hoe zit het nu ten opzichte van het algemene governancebeleid? Over de motie wordt volgende week gestemd, maar ik zou suggereren om ze anders maar even aan te houden. Daar zit een punt in, voel ik wel aan, maar als het een soort wetgeving bij motie wordt over een algemeen governancebeleid, dan voel ik daar ook weer niet voor. Dat is een half inhoudelijk en half procedureel antwoord.

Voorzitter. Ik zou zeggen: laten we maar gauw beginnen met Invest International. Hopelijk kan in een snelle evaluatie worden gekeken of al die foutjes die wij hier zien en dingen waarvan wij zeggen dat ze anders hadden gekund, toch nog meevallen of dat we een beetje moeten repareren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan beide ministers voor het beantwoorden van alle vragen van de fractie van D66. Ik zal deze tweede termijn ook benutten voor de inbreng van de OSF, die niet kon meedoen aan de eerste termijn. Staat u mij toe om ook die inbreng kort te schetsen.

Allereerst de reactie van D66. Er is vanochtend veel aandacht geweest voor de dubbele doelstelling van Invest International. Eigenlijk ziet onze fractie het als volgt. Invest International zal projecten ontwikkelen en financieren waarin kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven én de maatschappelijke betekenis bij elkaar komen. Het commercieel denken en handelen van Nederlandse bedrijven is dus altijd gericht op het bijdragen aan Sustainable Development Goals, waarbij de minister vandaag heeft aangegeven welke SDG's de focus hebben. Dragen bedrijven daar dus niet aan bij, dan is er in onze optiek geen financiering.

De afweging van Invest International zal steeds zijn of de businesscase financieel goed uit kan, zakelijk, en ook of er een positieve bijdrage is aan de Sustainable Development Goals. Dat is naar ons idee een heel heldere doelstelling. Eigenlijk vond ik het voorbeeld van de heer Knapen heel mooi, over de waterzuivering in Bamako, want dat voorbeeld illustreert die dubbele doelstelling. Het is mij persoonlijk uit het hart gegrepen, omdat ik Bamako goed ken en ook dat project. Dat is precies wat er dan eigenlijk gebeurt: dat je én meewerkt in dit geval aan de SDG Schoon water, én tegelijkertijd business genereert voor een mkb-bedrijf. Dat is eigenlijk de regeling in de praktijk.

De fractie van D66 hecht ook zeer aan de inspanningen die Invest International zal verrichten om die mkb'ers te bereiken. Daar is vanochtend veel over gesproken en wij hechten er zeer aan dat die mkb'ers bereikt worden en dat dit tot concrete resultaten leidt. D66 is de minister dan ook dankbaar dat zij de toezegging heeft gedaan om bij de evaluatie van Invest International concreet in te gaan op hoe die mkb-ondernemingen zijn bereikt.

Voorzitter. Ik wil de tweede termijn ook benutten om kort de inbreng van de OSF te doen. De OSF geeft aan het belangrijk te vinden dat er een heel toegankelijke regeling is voor het bedrijfsleven, omdat juist het exporteren niet altijd gemakkelijk is, zeker niet voor het mkb. Bedrijven ondervinden daarbij de nodige problemen en de OSF vindt het dan ook heel belangrijk om zorg te dragen voor een laagdrempelige regeling, zodat juist ook die mkb'ers bereikt worden.

Tot zover de inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Die was uitvoerig, maar er bleven toch ook nog wat punten liggen. Ten eerste is er gesproken over de verhouding tussen mkb en multinationals of het grootbedrijf als het gaat om te financieren projecten. Daar hebben wij als SP-fractie geen duidelijkheid over gekregen. Wij vragen ons überhaupt af of het nodig is om multinationals nog een extra duwtje in de rug te geven als het gaat om hun internationale expansie. Maar goed, afgezien daarvan zegt de minister dat het niet disproportioneel naar multinationals moet gaan. Mijn vraag is dan wat "disproportioneel" is. Kan de minister dat concretiseren? Is dat een verhouding van fifty-fifty? Of moet minstens 70% naar het mkb gaan? En wat gaat de minister eraan doen als het disproportioneel mocht blijken te zijn? Kan de minister op dat punt een concrete toezegging doen? Onder de huidige inrichting van Invest International zou het volgens mij toch mogelijk moeten zijn — de minister kan dat misschien bevestigen — dat een multinational zoals Shell een aanvraag doet voor financiering van een internationaal project. Dat lijkt mijn fractie onnodig en ongewenst.

Dan ook weer het punt van de verhouding tussen de twee doelstellingen. Eigenlijk heeft het huidige wetsvoorstel twee gezichten, en die worden vertegenwoordigd door twee collega's: aan de ene kant de heer Knapen en aan de andere kant de heer Crone. Ik vond het opvallend dat collega Knapen in zijn eerste termijn zei: het is goed dat er aandacht is besteed aan de borging van maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar gelukkig is het ook niet al te rigide geworden, want het gaat toch uiteindelijk vooral om het geven van een duwtje in de rug van Nederlandse ondernemers in het buitenland.

Als ik de heer Crone beluister, in eerste en in tweede termijn, gaat het toch eigenlijk omgekeerd juist om maatschappelijk verantwoord ondernemen, om duurzame ontwikkeling, om Sustainable Development Goals en het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Ik vraag mij toch af of dat nu echt altijd samen kan gaan. De heer Crone heeft zelf ook gevraagd of de minister dat samengaan kan garanderen. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Het kabinet wil eigenlijk beide bedienen en daar blijven wij toch sceptisch over. Het oplossen van internationale vraagstukken via het Nederlandse bedrijfsleven, het Nederlandse bedrijfsleven als agent, en-en. Alsof het Nederlandse bedrijfsleven een club van wereldverbeteraars was.

De minister zegt: het gaat om de balans en er zal balans zijn. Maar door te zeggen dat er balans zal zijn, is nog niet gegarandeerd dat die balans er in de praktijk ook uitkomt. Opnieuw de vraag: wat als in de praktijk de meeste aanvragen die gedaan en gehonoreerd worden, toch aanvragen zijn die vooral gericht zijn op het verbeteren van het verdienvermogen en de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven? Dat blijft onze zorg, net zo goed als dat wij het jammer blijven vinden dat investeringen in fossiele industrie niet gewoon helemaal zijn uitgesloten. Ook bijvoorbeeld Shell zou een aanvraag kunnen doen voor een of ander internationaal project, als dat valt onder een van de uitzonderingsgronden.

We gaan dus 833 miljoen belastinggeld reserveren voor het ondersteunen van de buitenlandse activiteiten van Nederlandse bedrijven, waaronder grootbedrijven. Vervolgens hebben wij daar als parlement heel weinig toezicht op. Om al deze redenen blijft mijn fractie heel erg sceptisch over dit wetsvoorstel. Ik wil er nog iets aan toevoegen, een punt dat ik eerder in mijn eigen termijn al heb gemaakt. Het punt dat collega Beukering hierover maakte, ondersteun ik van harte: wij betreuren het zeer dat hier de balkenendenorm niet van toepassing is. De minister zegt dat die norm niet geldt voor staatsondernemingen. Het is volgens hem toch wel een groot verschil met bijvoorbeeld topambtenaren en ministers, die heel erg strak in de Haagse hiërarchie zitten. Mijn wedervraag aan de minister zou zijn: zitten mensen die in de publieke omroep werken ook heel strak in de Haagse hiërarchie? Ik dacht het niet, maar dat valt ook onder Wet normering topinkomens. Deze uitzondering is dus wat mijn fractie betreft niet goed te rechtvaardigen. Het gaat hier nota bene om een staatsbedrijf dat voor meer dan 75% in staatshanden zal zijn. Dit komt nog niet in lijn met de geest van de WNT. Om al deze redenen zal ik mijn fractie adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de in hoog tempo gegeven antwoorden, met heel veel informatie. Desondanks mis ik nog wel een antwoord op twee vragen die ik heb gesteld, die eigenlijk samenhangen met de tweede termijn. Het gaat om die twee gezichten van Invest International: een steuntje in de rug voor het Nederlandse bedrijfsleven en een bijdrage aan de SDG's. In dat verband heb ik een vraag gesteld over de KPI's, op z'n Nederlands. Dat doet me denken aan de twee manieren waarop het woord penalty/penaltie kan worden uitgesproken. Over de KPI's heb ik gevraagd hoe de minister ervoor zorgt dat die voldoende uitdagend zijn. Want dat is de manier om te meten of inderdaad aan die SDG's wordt voldaan en dat ze worden ondersteund. Een tweede vraag die ik heb gesteld, is de volgende. Als nu blijkt dat die uitdagend geformuleerde KPI's niet worden gehaald, wat kan daar dan het gevolg van zijn?

Voorzitter. Dat waren de vragen die voor mijn fractie van belang zijn om helder te krijgen, zodat we ook weten dat die twee doelen van de wet inderdaad bij elkaar gebracht kunnen worden. Maar dat laat onverlet ons ik zou bijna zeggen enthousiasme voor deze wet. Ik zal mijn fractie zeker voorstellen om daarvoor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Het lijkt wel alsof de debatten in deze Kamer steeds korter worden naarmate je meer geld uitgeeft. Het debat over het Nationaal Groeifond duurde zelfs maar een uur. Dat ging ook maar om 20 miljard.

Voorzitter. Onze fractie heeft met stijgende verbazing de beantwoording van de ministers Kaag en Hoekstra over Invest International aangehoord en de 833 miljoen belastinggeld die men voornemens is daarin te storten. Als we het kabinetsbetoog mogen geloven, is Invest International de haarlemmerolie voor de internationale financiële wereld. Met dit wondermiddel worden allerlei marktimperfecties op de kapitaalmarkt opgelost, als we het kabinet mogen geloven. De gebrekkige en hardnekkige financieringsmoeilijkheden voor het mkb worden opgelost. Allerhande bottlenecks en hoge transactiekosten in lastige landen, bij moeilijke projecten, verdwijnen als sneeuw voor de zon door de oprichting van Invest International. En dat allemaal voor slechts 833 miljoen, acht keer de mondkapjesdeal van Sywert van Lienden. Eigenlijk een koopje dus, als we het kabinet mogen geloven.

Het Nederlandse overheidsfondsenklimaat begint zo langzamerhand op een soort Urk te lijken, waar iets van dertig verschillende kerken naast elkaar bestaan, geloof ik. Iedereen zijn eigen investeringsclubje om belastinggeld aan bevriende relaties en partijgenoten uit te delen. Invest International, Invest-NL van Wouter Bos, het Nationaal Groeifonds van 20 miljard en vorige week richtte de provincie Noord-Holland ook nog even en passant een regionale ontwikkelingsmaatschappij op met 160 miljoen kapitaal. Bedrijfje spelen met belastinggeld: de nieuwe rage in bestuurlijk Nederland. Wat onze fractie betreft loopt het de spuigaten uit en is er nu sprake van een totale wildgroei.

Het kabinet heeft er zeer bewust voor gekozen om Invest International in een joint venture met FMO vorm te geven. 51% voor de Staat en 49% voor FMO. Een wonderlijke keuze. Een eigen organisatie optuigen naast FMO vergroot alleen maar de fragmentatie in de markt, zoals de woordvoerder van de VVD zojuist ook al aangaf. Wij hebben in eerste termijn gevraagd wie de aandeelhouders van FMO zijn, dit in verband met de noodzakelijke transparantie om conflicts of interest tegen te gaan. De minister gaf aan dat er ook privépersonen aandeelhouder zijn bij FMO. Ik begrijp dat het gaat om circa 7% van de aandelen in FMO, en dat is niet niks. Het is onaanvaardbaar voor onze fractie dat 833 miljoen belastinggeld wordt geïnvesteerd in een joint venture met FMO, terwijl we niet eens weten wie die aandeelhouders zijn, zeker omdat FMO 280 miljoen verlies heeft geleden in het eerste halfjaar, het eerste verlies in het dertigjarig bestaan van FMO. Onze vraag is dan ook of het belang in het FMO is afgewaardeerd bij de staatsdeelneming.

Voorzitter, dan rond ik af. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 833 miljoen euro uit te geven aan Invest International;

constaterende dat dit gebeurt in samenwerking met FMO waarbij FMO 49% van de aandelen Invest International zal houden en de Staat 51% van de aandelen Invest International;

overwegende dat het ter voorkoming van conflicts of interest ten aanzien van het investeringsbeleid van Invest International essentieel is dat er adequate transparantie is en dat er transparantie is over de aandeelhouders van investeringspartner FMO;

verzoekt de regering om de Eerste Kamer op korte termijn een overzicht van alle aandeelhouders van FMO met hun respectievelijke actuele aandelenbelang in FMO te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35529).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Zoals gezegd, vinden wij de kans van slagen van Invest International kwestieus, zeker in de huidige gekozen structuur. Mochten de risico's toch niet opwegen tegen de investeringen in de toekomst, dan moet aan de noodrem getrokken kunnen worden. Daarom hebben wij ook nog een tweede motie, die ik nu ook voorlees.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 833 miljoen euro uit te geven aan Invest International;

constaterende dat dit aanzienlijke en significante risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse belastingbetaler, nu en in de toekomst;

verzoekt de regering de plannen voor Invest International zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure aan de governance van Invest International wordt toegevoegd, zodat effectief kan worden ingegrepen als de risico's niet langer opwegen tegen de investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35529).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u voorzitter. Ik heb eerder verzuimd de moties die ik had klaarliggen in te dienen. Het zijn mijn maidenmoties, dus vandaar. De eerste:

De voorzitter:

Door de leden Prast, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Crone en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Congo kobalt wordt gedolven onder erbarmelijke omstandigheden en met gebruikmaking van kinderarbeid;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat Invest International uitsluitend projecten en activiteiten ondersteunt waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze geen gebruik zullen maken van kobalt dat is gedolven in Congo,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35529).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Raven en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Invest International moet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland;

overwegende dat het bij verdienvermogen gaat om de brede welvaart;

overwegende dat de brede welvaart uit verschillende componenten bestaat en dat Nederland slecht scoort op de component milieu en grondstoffen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Invest International geen ondersteuning biedt aan projecten en activiteiten die deze welvaartsbalans nadelig beïnvloeden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat dit jaarlijks getoetst wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35529).

Dank u wel, mevrouw Prast. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Mevrouw Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zou ik nog één vraag mogen stellen die ik ben vergeten in mijn tweede termijn? Dat was een vraag naar aanleiding van de eerste termijn en daarop heb ik geen antwoord gehad. Die vraag gaat over de belastingparadijzen. In mijn eerste termijn heb ik een betoog gehouden over belastingparadijzen en toen heb ik de vraag gesteld: valt het wegsluizen van bedrijfswinsten wel onder maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat is het SDG-gehalte daarvan?

De voorzitter:

Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren of wenst u een korte schorsing? Beide ministers wensen een schorsing van vijf minuten. Dan schors ik de vergadering tot 12.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Gerkens


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil u eraan herinneren dat het debat ook tijdens het College van Senioren door zal gaan en dat degenen van ons die bij het College van Senioren aanwezig moeten zijn, daar dan vervanging voor moeten regelen. Daar heeft u dan nog even de tijd voor. Het was eerder vanochtend ook al gemeld, maar ik breng het nog even in herinnering.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen in te gaan op de vragen en opmerkingen in tweede termijn overeenkomstig de drie blokjes die ik voor mijn rekening had genomen in de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Mevrouw Faber vroeg nogmaals naar een vergelijking met Duitsland. Zij zei: er is een zelfde instelling — ik had gezegd: eendere instelling — die concurreert met de markt; het is niet additioneel. Nogmaals, een aantal EU-landen heeft inderdaad een publieke exportinstelling, zoals Duitsland, Frankrijk, Zweden en Finland. Ieder land kiest voor een eigen, soms iets andere opzet. In Duitsland spelen KfW IPEX en KfW DEG die rol. KfW IPEX is inderdaad niet additioneel aan de markt, en ik denk dat dat de instelling is waar mevrouw Faber aan refereerde. Wij hebben er bewust voor gekozen om Invest International wel additioneel aan de markt te laten opereren, vanwege de impact die we zoeken en vanwege de koppeling met de SDG's.

De heer Van Apeldoorn vroeg: wat is de verhouding tussen projecten die bijdragen aan de SDG's en de projecten die met name ten bate van de Nederlandse economie zijn? Ik probeer op verschillende manieren hetzelfde te zeggen; dat overtuigt de heer Van Apeldoorn wellicht niet helemaal. Het is niet of-of; het is en-en. Invest International ontwikkelt een uitgebreid toetsingskader — daarmee is men nu aan de gang — om specifiek die bijdrage aan de SDG's te kunnen toetsen. De organisatie zal daarover rapporteren. Nederlandse bedrijven moeten natuurlijk ook goed gepositioneerd zijn om bij te dragen aan de SDG's en eraan te verdienen. Het is geen kwestie van verhoudingen of percentages; het is geen dagelijkse meting. Een voorbeeld: een Nederlandse groenteteler die een kas wil bouwen in een Afrikaans land zorgt met dat project voor banen, voedselzekerheid en het Nederlandse verdienvermogen. De balans zullen we uiteindelijk zien in de uitwerking van het toetsingskader, maar ook in de keuzes die gemaakt zijn. De SDG's zijn leidend in het hele kabinetsbeleid, dus ook dat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naast het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles, et cetera.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp het oprecht niet helemaal. De minister zegt dat de SDG's leidend zijn. Dat neem ik dan van de minister aan; dat is mooi. Wat het in de praktijk betekent, moeten we evengoed afwachten. Daar had collega Crone terecht wat vragen over. Maar in het wetsvoorstel staat heel duidelijk dat Invest International wordt opgericht om twee doelen te dienen: enerzijds het financieren van projecten gericht op het verbeteren van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en het verdienvermogen, en anderzijds — eerst stond er nog "waaronder"; nu staat er "en"— het financieren van internationale projecten die bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat zijn twee verschillende soorten projecten. De minister lijkt te zeggen dat elk project dat gefinancierd zal worden, zal bijdragen aan beide doelstellingen. Maar dat kan volgens mij niet het geval zijn. Waarom staat er dan niet in de wetstekst: Invest International is ervoor om projecten te financieren die altijd én bijdragen aan het verdienvermogen en de concurrentiepositie én aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken? Dat staat er niet. Het is of het een, of het ander.

Minister Kaag:

Het bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken doe je in het kader van de SDG's en dat komt ook de Nederlandse ondernemer ten goede, mits die maatschappelijk verantwoord onderneemt en zich houdt aan de richtlijnen. In de sectoren waar de keuzes worden gemaakt, gebeurt dat ook. Het is in de uitwerking wel en-en. Ik kan het niet op een andere manier meer verwoorden, maar dit is wel degelijk mogelijk. Het gebeurt ook al heel lang. Veel bedrijven doen dit, maar niet alle. Daarom kijken wij als kabinet naar wetgeving op Europees niveau om maatschappelijk verantwoord ondernemen langs de lijnen van het klimaatakkoord van Parijs en de SDG's wettelijk vast te leggen, om ook degenen die zich er niet aan houden, wettelijk verantwoording te kunnen laten afleggen. Ik zie geen tegenspraak of uitsluiting in de manier waarop het geformuleerd is. Laten we wel wezen, Invest International is nog niet eens gestart. Ik hecht er waarde aan dat u scherp bent en dat u ervoor wilt zorgen dat aan de voorkant alles goed is geregeld, maar de realiteit zal aantonen dat er hele specifieke doelstellingen zijn.

Misschien kan ik meteen nog een vraag van de heer Van Apeldoorn die hieraan verbonden is, meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn zou graag een vervolgvraag willen stellen. Die gelegenheid wil ik hem geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat wat de minister nu zegt over en-en, dus het idee dat elk project dat gefinancierd zal worden én zal bijdragen aan het verdienvermogen en de concurrentiepositie én aan een oplossing voor wereldwijde vraagstukken, zo niet is geformuleerd in het wetsvoorstel, noch in de memorie van toelichting. Ik zie dus toch licht tussen wat de minister nu zegt en het wetsvoorstel zoals het gepresenteerd is. Want zoals het wetsvoorstel nu gepresenteerd is …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

… gaat het over de financiering van het ene of het andere soort projecten. Dan is mijn vraag, nogmaals: welke verhouding verwacht de minister ongeveer tussen die twee? Daar krijg ik geen antwoord op.

Minister Kaag:

Nee, omdat het heel moeilijk is. Voor de heer Van Apeldoorn is er een theoretische botsing. Die ís er voor mij niet, omdat we de SDG's en het Klimaatakkoord hebben. En we willen het Nederlandse concurrentievermogen versterken voor bepaalde bedrijven, zoals start-ups, scale-ups, mkb'ers. Zij gaan juist in markten werken waar er of geen kapitaal is, of de risicoafdekking te weinig is. Maar in al die landen waar gewerkt wordt, gaat het juist om het oplossen van de SDG-agenda. Dus ik kan er een theoretisch probleem in zien, maar ik weet dat dit al werk in uitvoering is. Dat weet ik ook vanuit de brede, proactieve agenda van Handel en Ontwikkelingssamenwerking van dit kabinet. En Invest International is daar nu een uitvloeisel van om een tak te ondersteunen die daar ook bij hoort.

Mevrouw Prast (PvdD):

Betekent dit antwoord van de minister nu dat zij afstand neemt van wat het CBS schrijft in de Monitor Brede Welvaart, namelijk dat de milieu- en grondstoffencomponent van de brede welvaart gebaat is bij minder handel? Dit, terwijl Invest International de export zou moeten laten stijgen.

Minister Kaag:

Ik moet de bredere studie weer lezen. Ik kom zo terug op die specifieke vraag van mevrouw Prast. Maar bij heel veel producten waar Nederland in handelt, gaat het natuurlijk ook om dienstverlening, kennis, uitwisseling. Niet alles is een vervuilend product of iets dat op vervuilende wijze is geproduceerd.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik had deze vraag in mijn eerste termijn gesteld, dus ik ben wel een beetje verbaasd dat de minister nu zegt: ik moet die Monitor Brede Welvaart nog eens nog goed gaan bestuderen.

Minister Kaag:

Ik bedoelde het misschien op een te diplomatieke manier. Ik heb het hele stuk niet weer gelezen. Ik kom in de beantwoording zo terug op uw vraag. Dit zijn wat mij betreft twee verschillende onderwerpen.

De heer Otten vroeg welk deel van de 833 miljoen ter beschikking komt van het mkb. Er is geen enveloppe. Dat heb ik laten checken. De totaal verwachte marktvraag wordt, op basis van studies die zijn gedaan, ingeschat op ongeveer 200 miljoen per jaar. Die studies zijn ook eerder genoemd, in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De inschatting is gedaan op grond van een studie van PwC. De raming op basis van verrichte studies is: ongeveer 30% voor het midden- en kleinbedrijf en 70% voor de grotere bedrijven. Dat zal dan ongeveer gaan om 25 transacties per jaar; dat heb ik ook eerder gezegd. Het gaat om directe financieringen aan het mbk. En het mkb profiteert ook indirect als mogelijk toeleverancier van een groot bedrijf. Ik maak één voorbehoud: dit is een inschatting van de vraag en dit is natuurlijk nog niet een constatering op grond van gedane investeringsverzoeken, want we zijn formeel nog niet van start gegaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik bereken dit nu snel even. De minister zegt: 200 miljoen per jaar voor ongeveer 25 projecten. Dus dan praat je over een projectgrootte van gemiddeld tussen de 5 miljoen en 10 miljoen. Dat schat ik ongeveer in. En daarvan gaat 30% naar het mkb. Dat is dan ongeveer 60 miljoen van die 200 miljoen. Kan de minister toezeggen dat die 60 miljoen wordt besteed aan mkb-projecten? En hoe groot zijn die projecten dan? Want als u 25 projecten wilt doen, worden het wel relatief kleine projectjes. En dat is ook het probleem waarom zo'n fonds daar niet goed werkt. Kan de minister daarover nog iets meer duidelijkheid geven?

Minister Kaag:

Ik had het weggelaten, maar uw rekensom klopt. We schatten op basis van het PwC-rapport in dat dat dan zou neerkomen, in het begin, in deze aanloopfase, op 60 miljoen per jaar. Het zijn inderdaad voor het mkb relatief kleine bedragen, maar we hebben het daarbij ook over het mkb. We hebben het dan niet over grotere bedrijven. En de heer Knapen zei in zijn tweede termijn ook terecht: dit is de aanloop. Dit is juist om bedrijven die zich willen internationaliseren, de kans te geven. Dit is gericht op bedrijven die een markt zien, die écht snel kunnen doorstarten en groot kunnen worden, juist door relatief kleine bedragen voor de studies, de risicoafdekking en de beschikbaarheid van kapitaal. Dit kan een groot verschil maken. Als het niet doorgaat en in afwachting daarvan, zal die mkb'er naar verwachting een mkb'er in Nederland blijven.

De voorzitter:

Maar de vraag was of u kon toezeggen dat dat bedrag ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Exact, want ...

Minister Kaag:

Nou, het is een inschatting. Dit is niet iets waarover wij kunnen zeggen: dit wordt het per se. Hoe meer, hoe beter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is hetzelfde probleem als met Invest-NL. Toen werd het ook verkocht als wondermiddel voor het mkb. De machtigingswet stond nog niet in het Staatsblad of het mkb werd bij het grofvuil gezet. Wij moeten dus een meer concrete toezegging hebben van de minister dat een bepaald bedrag wordt geëarmarkt voor deze mkb'ers. Dat is waar het om gaat.

Minister Kaag:

Ik begrijp het helemaal, maar het lijkt mij onverstandig. Deze instelling, Invest International, is namelijk vraaggestuurd. We hebben dat ook vaak gezien met OS-instrumenten: er wordt een bedrag gereserveerd, maar er is niet per se een vraag vanuit de markt zelf, bijvoorbeeld vanuit het maatschappelijk middenveld, om daaraan te kunnen voldoen. Dan krijg je een kunstmatige situatie. We hebben het hier wel over de commerciële markt. We willen het ondersteunen. Een richting en toezegging van inzet om er via Invest International voor te zorgen dat die richting, die envelop, wordt bereikt, vind ik legitiem. Maar een harde toezegging dat dit het zal worden, in zo'n vroege aanloopfase van Invest International, lijkt mij onverstandig. Maar het is onderbouwd door studies van PwC.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Hoe moet voorkomen worden — ik weet niet meer van wie die vraag was, want dat staat er niet bij — dat er disproportioneel veel financiering naar multinationals gaat? O, die vraag was van de heer Van Apeldoorn. Waarschijnlijk was die onder andere van de heer Van Apeldoorn. Ik heb al gezegd dat het vraaggestuurd is. Theoretisch komen projecten van multinationals. Dan denk ik aan Rijk Zwaan, de zaadveredelaar, dat ook een multinational is. De heer Van Apeldoorn denkt wellicht aan Unilever of Shell. Er is een kans dat grote bedrijven ook hun weg kunnen vinden via Invest International. Maar er zijn ook criteria. Er moet aangetoond zijn — dat is al in de eerste termijn van de Kamer gezegd — dat er aanvragen zijn ingediend bij commerciële banken en dat die zijn afgewezen. Er moet dus een heel proces worden doorlopen om dit soort bedrijven mee te laten doen. De verwachting is, natuurlijk ook op basis van de vele jaren ervaring via andere financieringskanalen, dat de financiering voor een heel klein deel door de veel grotere bedrijven zal worden gebruikt, want die hebben al die andere mogelijkheden. Maar honderd procent uitsluiten is in deze fase niet aan de orde. Het zijn wel vragen die je na een paar jaar in een evaluatie kunt meenemen: wie zijn de gebruikers, wie hebben barrières ondervonden en is de balans ook qua type bedrijf goed tot z'n recht gekomen?

Ik heb nog even laten checken of alle vragen van mevrouw Prast zijn beantwoord. Allereerst over de doelstelling van Invest International. Ik meen dat het kabinet daar een antwoord op heeft gegeven. Er is ook gesproken over het verdienvermogen en de oplossing van wereldwijde vraagstukken. Maar u had andere vragen. U was benieuwd naar de aanvraag. U vroeg: "Stel dat je nog geen bankfinanciering hebt onderzocht. Hoe kan dat?" Het niet aanvinken van het hokje betekent niet dat Invest International niet in gesprek gaat met een ondernemer. Het is aanleiding om juist extra vragen te stellen in het kader van het goed doorlichten en om ervoor te zorgen dat de mogelijke ondernemer echt voldoet aan de criteria die gesteld zijn. Ik heb een aantal daarvan genoemd.

U vroeg mij ook naar de vacature: hoe verhoudt die zich tot het principe van additionaliteit? Ik bevestig dat wij niet over de vacatures gaan; dat is aan Invest International. De vacature en het principe van additionaliteit, een van de doelstellingen, staan los van elkaar. Additionaliteit blijft overal gelden. Verder heb ik geen inzicht in de vacature. Ik geef dit door aan het team van Invest International.

Ik heb nog een paar andere vragen van mevrouw Prast, maar daar kom ik in het tweede blokje op terug.

De heer Van Ballekom vroeg naar de verhouding tussen de 833 miljoen en de 1,5 miljard: "Wat is het verschil? Waarom zou je een aanvraag bij Invest International leggen en niet bij RVO?" Aan de ene kant komt dit voort uit de regelingen. De ontwikkelingssamenwerkingsregelingen blijven onder de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vallen. Het parlement is daarbij betrokken. In het samenbrengen is het niet de bedoeling dat we de 1,5 miljard op enerlei wijze — dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd — onttrekken aan toezicht. Het doel is wel om het gemakkelijker, effectiever en uiteindelijk ook efficiënter te maken voor het bedrijfsleven. Het is dus één loket voor alle financieringen. Het RVO heeft andere instrumenten die zijn gericht op kennis en subsidies. Het is ook makkelijker voor de ontvangers in ontwikkelingssamenwerkingslanden. Zij krijgen één organisatie, Invest International, met veel expertise erbij.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom heeft een vraag voor u.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik begrijp het antwoord wel, maar wordt die 1,5 miljard nu overgedragen aan Invest-NL of blijft die bij RVO?

Minister Kaag:

Het is een samenbundeling, maar de verantwoording is apart. Maar wij hebben er ook enigszins veel tijd aan besteed om achter het uiteindelijke doel van de vraag van de heer Ballekom te komen, dus misschien is daar een miscommunicatie. Misschien begrijp ik de diepgang van de vraag niet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee. In de eerste termijn heb niet alleen ik maar hebben ook anderen gevraagd of het wel verstandig is om een speciaal fonds op te richten, omdat het gaat om het wegzetten van 833 miljoen over vijf, zes jaar. Toen was het antwoord: nee, het gaat niet alleen om het in de markt wegzetten van 833 miljoen, maar ook om de besteding en de manier waarop die 1,5 miljard aan regelingen wordt besteed. Dan denk ik: dat is 833 miljoen plus 1,5 miljard. En dan vraag ik mij af of die 1,5 miljard wordt overgedragen aan Invest-NL of dat die onder RVO blijft.

Minister Kaag:

De regelingen blijven er, maar volgens mij lopen hier twee dingen. Invest International gaat bestaan uit ODA-regelingen en non-ODA-regelingen. Die worden uitgevoerd en die blijven op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking staan. U weet ook wat wij daaruit financieren. Dat is de 1,5 miljard. Die regelingen hebben een enorme waarde. Dat maakt de gezamenlijke slagkracht voor onze doelstellingen enorm sterk. Ze worden gebundeld in één organisatie. Voor de klant is het dus veel makkelijker, maar de achterkamer blijft hetzelfde. Ik zeg de heer Ballekom nog een additionele schriftelijke beantwoording toe, morgen, in het belang van de behandeling in deze Kamer. Dat zal het vergemakkelijken aan de hand van voorbeelden.

De voorzitter:

Erg fijn. Dank u wel.

Minister Kaag:

De heer Beukering vroeg of de landen van het Koninkrijk Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich kwalificeren voor zowel Invest-NL als Invest International. Het antwoord is nee. Deze landen kunnen zich alleen aanmelden bij Invest International op basis van de gronden die ik eerder heb genoemd, want ze kwalificeren zich als buitenland en buitenlandse overheden. Dat heb ik eerder benoemd. De eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kunnen wel bij beide instellingen aankloppen. Ik begrijp de interesse die de heer Beukering hier uitspreekt om alle eilanden te helpen om verder te gaan in de economische groei. Dat is een Koninkrijksverantwoordelijkheid, ook vanuit het oogpunt van diegenen die in aanmerking komen voor op het buitenland gerichte financiering. Dat aandachtspunt nemen wij dus zeker mee. Ik zal het ook overhandigen aan FMO … sorry, ik bedoel Invest International. FMO is zo vaak langsgekomen, mevrouw de voorzitter, excuus.

De heer Beukering vroeg ook of we biomassa gaan exploiteren in het kader van de energietransitie. Niet alleen moet Invest International vraaggestuurd werken, maar er moet ook voldaan worden aan alle standaarden. Ik heb al die criteria genoemd. Dat geldt ook voor projecten op het vlak van biomassa. De Nederlandse standpunten rondom biomassa zullen doorklinken. Ik kan het niet 100% uitsluiten, maar ik zou het heel moeilijk vinden als we in landen waar de energietransitie juist moet worden ingezet, op biomassa uitkomen. Dat heb ik al eerder benoemd bij de fossiele transitie; er kan geen geld worden gegeven aan fossiele investeringen op basis van "nee, tenzij".

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het do-no-harmprincipe. Dat principe geldt. Ik zei het volgens mij al eerder: het gaat er altijd om om het betere te doen, het goede te doen. Dat is het startpunt van de SDG's. We kunnen dat meten, en we weten welke veranderingen we willen zien. Het do-no-harmprincipe wordt ondervangen door het imvo-beleid en de toepassing van criteria zoals milieu- en arbeidstoetsen. "Do no harm" is het minimale. Dan heb je nog geen voortgang geboekt. Je hebt alleen erger voorkomen. Ik denk dat dat ook helder is in alle andere dingen van dit kabinet.

Mevrouw Prast vroeg of Invest International een stappenplan heeft opgesteld voor de selectie van projecten op basis van de SDG's. De effecten op de voortgang van de SDG's worden centraal meegenomen in projecten en investeringen. Ze worden expliciet beoordeeld op hun bijdrage aan de SDG's. Dit wordt ook vastgelegd in de procedures van Invest International. En er wordt jaarlijks over gerapporteerd. Dit is een belangrijk punt om mee te nemen in de evaluatie die het kabinet voorziet na een periode van drie jaar. Na één jaar is gewoon te kortstondig, want dan is er nog weinig bereikt, maar drie jaar lijkt me een mooie middenperiode.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook hoe de SDG-toets er concreet uitziet. Daar wordt nu aan gewerkt, zoals ik net zei. Voor elk SDG is er natuurlijk een metingskader. Niet alleen de doelstellingen en de indicatoren zijn internationaal vastgelegd, maar het moet heel specifiek zijn per investering die wordt gepleegd. Ik zal hierop terugkomen. Wanneer het beschikbaar is, zal ik deze Kamer en de Tweede Kamer ook graag laten weten hoe de uitwerking van dat kader eruitziet.

Er zijn in de tweede termijn van deze Kamer nog wat aanvullende vragen gesteld. Mevrouw Faber vroeg: wat zijn de gevolgen voor de FMO als die niet voldoet aan de SDG's of erger nog, als er misstanden worden geconstateerd en/of als inadequaat wordt opgetreden? Ik denk dat mevrouw Faber misschien niet helemaal goed samenvatte wat ik in mijn verhelderende opmerkingen zei. We hebben op alle niveaus, inclusief mezelf, altijd overleg en gesprekken met de FMO. We nemen daarin de politieke verantwoordelijkheid. Op ambtelijk niveau wordt bij elke situatie die zich voordoet, los van de jaarlijkse overleggen, gesproken over mogelijke misstanden of rapportage over misstanden en wordt de eis neergelegd dat de FMO dat niet alleen oplost en aanpakt, maar ook beter preventief gaat handelen in de kwalificatie van beleid. Formeel is er ook twee keer per jaar beleidsoverleg over de strategie, over misstanden die gemeld moeten worden en over de oplossingen die besproken worden. Tussentijds overleg is er altijd. Indien nodig — ik herhaal het gewoon voor de goede orde — spreken wij de raad van bestuur en de raad van commissarissen aan op hun beleid. We gaan alle trappen door en het ligt allemaal vast in een beleidsovereenkomst met de FMO en in het ondernemingsrecht.

Dan een vraag van mevrouw Prast waarop we eerder nog geen antwoord hadden gegeven. Zij vroeg naar de bredewelvaartsbalans en zij vroeg welke componenten Invest International mag bijdragen. Welzijn en welvaart zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat komt ook tot uiting in de duurzameontwikkelingsdoelen. De moeilijkheidsgraad waarmee je in veel landen voortgang kunt boeken op de duurzaamheidsdoelen, ook in het kader van het Akkoord van Parijs, is natuurlijk waar de vraag ligt. Maar dan heb ik het wel over een eerlijk en leefbaar loon — ik heb dit eerder benoemd — en over respect voor mensenrechten, milieu en planeet. Ik denk dat we ook door de coronapandemie, ook in het welvarende Westen, een andere blik hebben gekregen op de gevolgen van dit soort situaties en op de gevolgen van eigen handelen en te laat handelen. We weten wat we moeten doen in de toekomst voor mens en planeet, om deze planeet veilig en leefbaar te maken en achter te laten, ook voor volgende generaties. Dit staat centraal in de SDG's en het Akkoord van Parijs en het vergt andere keuzes en andere investeringen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Op het gevaar af dat ik in herhaling verval: ik wees er juist steeds op dat de brede welvaart, zoals het CBS die definieert en meet, het niet mogelijk maakt om altijd al die doelen te verbeteren. Sommige zijn strijdig. Dat maakt het juist een politiek issue om aan Invest International aan te geven welke criteria het moet hanteren. Dat zijn niet de SDG's, maar de Monitor Brede Welvaart. Dat is een aanvulling. Ik verwacht nu geen antwoord, maar wilde dit wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

De SDG's zijn een internationale afspraak. Wat daarin staat, kunnen we verwachten van landen waar we werken en willen investeren. We kunnen niet per se al het Nederlandse concept brede welvaart uitdragen, maar ik ben wel indachtig deze denktrant. Deze deel ik. Het gaat om welvaart en welzijn, maar dat is breder dan het sociaal-economische.

Mevrouw Prast vroeg ook of we een generatiebewust beleid voeren. Het antwoord daarop is ja. Dat doen we niet alleen via de SDG's, maar ook via de generatietoets. Ik zal Invest International ook vragen om dat te doen. We willen generatietoetsen in Nederland meenemen in het beleid en het is ook belangrijk om dit bij de SDG's te doen. Overigens is het in veel ontwikkelingslanden veel harder en duidelijker, omdat er een heel jonge generatie is zonder toekomst of baan of woning of klimaat waarin te leven valt. Daar is dit vooralsnog een veel hardere realiteit dan in veel andere landen.

Op de vraag van mevrouw Prast over belastingparadijzen zal minister Hoekstra nogmaals terugkomen.

De heer Beukering vroeg of er een voorbehoud was voor een non-ODA-project. Ik heb benoemd dat het gaat om ODA- en non-ODA-financieringen. Er zijn geen non-ODA-projecten. Het grootste deel van Invest International gaat juist om non-ODA, want dat is het investeringskapitaal. Dat voor de helderheid. Er zijn een aantal ODA-potjes die meegaan.

De heer Van Ballekom vroeg: kan ik inzicht geven in de kosten van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomst? De samenwerkingsovereenkomsten met FMO en RVO moeten nog worden gefinaliseerd. Die zullen bekend worden na afronding. Wij zoeken een manier om dit te kunnen delen zonder bedrijfsgevoelige informatie publiekelijk bekend te maken. Wij zijn ook bereid om met RVO, FMO en Invest International te bespreken hoe deze Kamer op vertrouwelijke basis meegenomen kan worden terwijl het werk nog zijn voortgang vindt.

De vraag van de heer Beukering over biomassa had ik al gehad.

De heer Crone en de heer Van Apeldoorn zeiden: stel dat er belangstelling is voor FMO en Invest International, dan moet degene die voldoet aan de SDG's winnen. Volgens mij hebben wij hier al eerder gewisseld over het primaire mandaat om de SDG's te halen. Ik heb hier lang over gesproken met de heer Van Apeldoorn. Ik weet niet of ik nog iets kan toezeggen, maar voor alle duidelijkheid: SDG's zijn leidend. Het is leidend met ei, niet lijdend met een lange ij, zeg ik richting de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U herhaalt steeds: alles voldoet aan de SDG-eisen. Ja, als dat niet zo was, was het helemaal een drama. Het gaat erom dat je twee projecten hebt en de één, het FMO-project, scoort veel beter dan de ander, het Invest International project. Dan kunnen we ze niet allebei steunen. Ik zou de beste dan steunen.

Minister Kaag:

Als u een simpel antwoord van mij wilt, zeg ik: de SDG-investering moet uiteraard voortgang bieden, want anders werk je tegen je eigen kader in en ga je tegen je eigen beleidsinstelling in.

De heer Crone (PvdA):

Ja, dat kan dus niet.

Minister Kaag:

Maar ik draai het om. Ik denk juist dat het ook de verantwoordelijkheid is van Invest International om in alle contacten die het heeft met bedrijven, hen aan te moedigen om daar waar ze nog niet SDG-scherp zijn, SDG-relevant te worden. Daar ligt namelijk de markt en daar zit de toegevoegde waarde en het verdienvermogen.

De heer Crone (PvdA):

Laat ik het nog duidelijker maken. Er zijn twee projecten ...

Minister Kaag:

Ik begrijp het wel.

De heer Crone (PvdA):

... namelijk een van FMO en een van Invest International. Die zijn op alle punten gelijk, maar op één punt is de één veel beter voor CO2 dan de ander. Dan kiezen we toch die ene? Je kan ze namelijk niet allebei doen.

Minister Kaag:

Ik heb dat denk ik net al zo benoemd.

Er was een vraag van verscheidene zijden of het eerder geëvalueerd kon worden dan vijf jaar. Dat kan ik toezeggen. Ik heb net al gezegd dat het binnen drie jaar plaats zal vinden. Het is heel belangrijk dat de evaluatie zelf in het aantal vragen en analysemomenten scherp is.

De heer Apeldoorn vroeg naar mkb en grotere bedrijven. Die heb ik beantwoord.

Mevrouw Huizinga vroeg naar de KPI's: hoe zorgen wij ervoor dat de KPI's uit de agenda scherp genoeg en ambitieus genoeg zijn? En als ze niet worden gehaald, wat gaan we dan doen? We hebben Invest International gevraagd om de uitdagingen te formuleren op basis van de KPI's. Dat moet. Dat kan ook niet anders. Ik wil nogmaals in gesprek gaan met Invest International om te benadrukken dat de lat hoog gelegd moet worden, dat het traject begeleidend moet zijn om die lat te halen en dat men een risicomitigatie moet doen. Dat doen we vanuit ontwikkelingssamenwerking ook. We nemen ook een plan mee om ervoor te zorgen dat er een interventiemodel is, mocht er vertraging optreden of de doelen niet gehaald worden. Daar is juist vanuit ontwikkelingssamenwerking heel veel ervaring in die benut kan worden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Ballekom: kunt u inzicht geven in de pijplijn van projecten? Er zijn twee dingen en dan wil ik een voorstel doen. Er zitten stevige projecten in de pijplijn, namelijk FMO en Netherlands in Business. Die laatste is een voorloper van Invest International. Die heeft de eerste helft van 2021 voor 36 miljoen euro contracten gesloten. Dat is de voorloper. Er zijn een aantal andere projecten in de waarde van 135 miljoen in de laatste fase van contractering. Twaalf andere projecten zitten in een vroege fase van de pijplijn. Mij wordt geadviseerd dat dit niet zomaar publiekelijk gedeeld kan worden, vanwege bedrijfsvertrouwelijke informatie, maar het aanbod is dat ter informatievoorziening de Kamer op vertrouwelijke basis meegenomen kan worden om inzicht te krijgen op hele korte termijn.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik het goed begrijp, is er reeds 36 miljoen gerealiseerd door de voorloper van de instelling.

Minister Kaag:

Netherlands in Business is de voorloper van Invest International, zoals de heer Van Ballekom bekend is.

Dat was het.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat u hiermee aan het einde van uw termijn bent gekomen? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Hij zal ook ingaan op de moties, neem ik aan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Wat een genoegen om u hier in deze rol te zien. Er resteren nog een paar vragen uit de eerste termijn. Vervolgens ga ik over tot het van een appreciatie voorzien van de moties.

In de richting van mevrouw Faber en de heer Otten wil ik nog iets zeggen over het percentage aandelen en de verdeling daarvan. Om misverstanden te voorkomen: de Staat heeft 51%, de banken 42% en de rest is 7%. Het is dus niet zo dat particulieren 7% hebben, in de zin van burgers, maar het gaat om een groep van ongeveer honderd Nederlandse bedrijven plus vakbonden plus particulieren. Het lijkt mij goed om dat nog even te specificeren, ook in de hoop dat de heer Otten er misschien nog een vraag aan zou kunnen wijden, want dat had hij tot nu toe eigenlijk nog niet gedaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Elk antwoord wat ik hoor, roept weer nieuwe vragen op. Honderd Nederlandse bedrijven. Dan komen er heel snel allerlei belangenconflicten aan de orde. Het is essentieel dat we weten wie die aandeelhouders zijn, daar blijf ik bij. Ik zou de minister toch willen vragen om dat antwoord te verstrekken, want dat moeten wij gewoon weten.

Minister Hoekstra:

Wij hebben dat in eerste termijn uitvoerig besproken. Ik zal zo meteen de motie van de heer Otten om die reden ontraden. Ik zou nog wel willen zeggen dat het altijd zo is, als een deelnemer een positie heeft als aandeelhouder, dat het bestuur van de deelneming daar zitting in heeft en niet een individuele particuliere aandeelhouder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar het gaat om belangenconflicten. Als er een bepaald project met Shell is in Afrika, maar dat ligt niet zo voor de hand, dus een meer duurzaam project waarin FMO ook aandeelhouder is, dan speelt daar een belangenconflict. We zijn daar niet per se tegen, maar het belangrijkste is dat wij transparantie willen. Hoe gaat u die belangenconflicten managen? Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gehoord.

Minister Hoekstra:

Het was in uw afwezigheid, voorzitter, maar we hebben dit in zeven verschillende rondes geprobeerd uit te klaren en dat is niet gelukt. Ik begrijp dat het enthousiasme van de heer Otten voor het wetsvoorstel niet verder aan kracht kan winnen, maar op dit specifieke onderdeel van het dossier kan ik dat niet oplossen.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik moet constateren dat u geen antwoord krijgt op uw vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister weigert te antwoorden, dat is ook mijn conclusie, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Crone kwam nog terug op de KPI's. Hij was zich nog aan het beraden over wat de uitspraak zou moeten zijn. In zijn richting wil ik zeggen dat het strategiedocument van Invest International zelf is. Zij stellen de strategie op binnen de kaders van de wet. Vervolgens wordt de aandeelhouder gehoord en geconsulteerd, maar de rvc keurt goed, dat is belangrijk om hier te markeren. Het is overigens exact dezelfde gang van zaken als bij de andere staatsdeelnemingen.

Voorzitter. Daarmee ben ik bij de moties aanbeland. Nee, ik heb nog een paar dingen waar ik kort op in zal gaan. Mevrouw Prast had het over de ABN. Voor de strategie en de buitenlandse activiteit van de strategie geldt dat het echt aan de bank zelf is. Hoewel die bank tijdelijk ressorteert onder de overheid, geldt dat wij op afstand staan, ook vanwege de constructie met NLFI. Ik begrijp de inspiratie van de vraag en ik hoop dat zij ook mijn antwoord begrijpt. Mevrouw Prast gaat nu vast zeggen dat dat het geval is.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik begrijp inderdaad wat de minister zegt, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was of de verliezen die ABN AMRO niet meer wil lijden op de buitenlandse activiteiten, bij de belastingbetaler terechtkomen.

Minister Hoekstra:

Nee.

De voorzitter:

Een helder antwoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij — ik kijk even naar de leden — aan het einde gekomen van de vragen die nog waren blijven liggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog gevraagd naar de belastingparadijzen en in hoeverre dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Een land moet toch belasting kunnen heffen? Ik heb in mijn eerste termijn onder andere een voorbeeld genoemd van een energiemaatschappij die de winsten wegsluist naar belastingparadijzen. Dat was Azure Power, maar dat is niet het enige bedrijf dat winsten wegsluist naar belastingparadijzen. Ik had een hele rits aan bedrijven die dat deden. Dus nogmaals mijn vraag aan de minister: in hoeverre strookt dat met maatschappelijk verantwoord ondernemen? Wij zijn het toch met elkaar eens dat het noodzakelijk is voor een land om belasting te kunnen heffen? Dat heeft minister Kaag ook nog aangegeven in haar termijn.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, zeker. Daar zijn mevrouw Kaag en ik het volstrekt over eens. Sowieso, maar ook omdat we beiden lid zijn van dezelfde Kroon. Dus we zullen er in de richting van mevrouw Faber exact dezelfde opmerkingen over maken. Wereldwijd is er natuurlijk een discussie gaande — naar mijn overtuiging terecht — over wat je nou fair en verstandig vindt op het gebied van belastingheffing. Daarbij wordt weleens het woord "belastingparadijs" losjes in de mond genomen. Ik zeg niet dat mevrouw Faber dat doet. Maar met betrekking tot wanneer de Nederlandse overheid landen beschouwt als niet in lijn met hoe wij vinden dat belasting geheven moet worden, verwijzen we naar die specifieke lijsten. Mevrouw Faber kent de discussie over de grijze en de zwarte lijst. De staatssecretaris van Financiën houdt de Tweede Kamer, en ik meen ook de Eerste Kamer, regelmatig op de hoogte hiervan. Verder vind ik dat Invest International — dat geldt natuurlijk ook voor andere staatsdeelnemingen — dat heeft mee te wegen in het oordeel. Maar ik kan die casussen die mevrouw Faber hier nu opvoert, niet specifiek overzien. In meer algemene zin wil ik verwijzen naar het beleid van het kabinet over hoe om te gaan met fiscaliteit. Dat is echt substantieel anders dan tien of twintig jaar geleden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het is FMO bekend dat er investeringen zijn gedaan aan bedrijven die winsten wegsluizen. Yvonne Bol van FMO heeft ook gezegd dat ze daarvan op de hoogte is. Ze zei ook: als dat verder allemaal legaal is, moet dat dan een showstopper zijn? Kijk, wij gaan hier 833 miljoen additioneel toevoegen aan de markt. Kunnen we er dan akkoord mee gaan dat er winsten weggesluisd worden naar belastingparadijzen? Onze belastingbetaler, de Nederlandse belastingbetaler, moet maximaal betalen, terwijl bedrijven in dergelijke gevallen minimaal moeten betalen. Dat is toch absurd? Dat kan toch niet maatschappelijk verantwoord zijn?

Minister Hoekstra:

Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen sowieso erg belangrijk is. Dat geldt in het bijzonder voor staatsdeelnemingen die zich met dit type onderwerpen bezighouden. Mijn overtuiging is — kijk überhaupt naar de afgelopen vijf of tien jaar — dat de lat voor wat wij beschouwen als maatschappelijk verantwoord ondernemen eigenlijk alleen maar verder omhooggaat. Dat strekt zich uit naar allerlei zaken waarover we dagelijks in de krant kunnen lezen. Denk aan de discussies over kinderarbeid en over het niet bevuilen van de planeet, maar ook over: wat is nou fair ten aanzien van belastingafdracht? Dus ook die lat zal verder omhooggaan. Alleen, ik kan hier geen algemeen decreet over uitvaardigen naar aanleiding van een specifieke casus die ik niet ken. Wat ik wel kan doen — dat wil ik mevrouw Faber vanzelfsprekend toezeggen — is dat we ook dit punt nog onder de aandacht brengen van de raad van bestuur van Invest International.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie, die met letter I, is van mevrouw Faber; niet helemaal verrassend. Bij die motie is het belangrijk om even heel specifiek te lezen. Wat staat er namelijk in de considerans? Daar staat dat "zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn of haar gremium indien er sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap". Nu is taal belangrijk, maar mijn eerste lezing zou suggereren dat het woord "niet" ontbreekt. Zou dat niet zo zijn, dan moet ik de motie ontraden. Maar volgens mij wil mevrouw Faber dat je uitsluitend aan de beraadslaging mag deelnemen als er geen tegenstrijdig belang is. Heb ik dat goed begrepen? Oké. Dan lees ik de considerans zoals ik zonet heb aangegeven. Dan kan ik de motie op basis van het verzoek, waarin "een persoonlijk tegenstrijdig belang" wordt vervangen door "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook", oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Faber de motie daartoe nog gaat aanpassen. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Als ik het goed heb gelezen — misschien heb ik een oude versie gekregen — ontbreekt het woord "niet" in de considerans en wordt daarmee de betekenis precies tegenovergesteld aan wat mevrouw Faber betoogd heeft. Dan hebben we dat opgelost.

Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Faber, die met letter H, de motie over de rvc en de rvb, moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Deze motie gaat echt een stap verder dan wat gebruikelijk is bij staatsdeelnemingen en lost, eerlijk gezegd, ook geen concreet punt op. De motie met letter H zou ik dus willen ontraden.

De moties met de letters H en I heb ik hiermee gedaan. Ik zie nu dat ze bij mij niet op de juiste volgorde lagen, voorzitter; excuus daarvoor.

Dan ben ik bij de motie met letter J, de motie van het lid Beukering. Deze motie moet ik ontraden. Bij geen van de staatsdeelnemingen is de WNT van toepassing. Dit debat hebben we hier vaker. Ook de heer Van Apeldoorn mengt zich daar nog weleens in. Ik zou willen verwijzen naar de eerste termijn en naar staand beleid en de motie dus willen ontraden.

De motie met letter L van de heer Otten van vandaag is eveneens een evergreen. Deze motie moet ik ontraden aangezien ze niet in lijn is met het Burgerlijk Wetboek. Dat is wel teleurstellend maar niet verrassend voor hem.

De motie met letter K, ook van de heer Otten, moet ik eveneens ontraden, want de reguliere aandeelhoudersbevoegdheden volstaan wat ons betreft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat voor overheidsinvesteringen en overheidsdeelnemingen andere regels gelden dan voor andere Nederlanders. We hebben UBO-registers. Elke slager om de hoek moet een UBO-register invullen bij de Kamer van Koophandel. We moeten allemaal weten wie de aandeelhouders zijn. Ik hoorde van de minister dat 100 bedrijven een aandeel in FMO hebben. Dat is in 1970 opgezet; dat zullen dus wel de toenmalige multinationals en andere bedrijven zijn geweest.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik wil er toch nog even op wijzen dat er met twee maten wordt gemeten. Mijn vraag over de impairment op het belang in FMO van de Staat is ook nog niet beantwoord. FMO heeft namelijk voor het eerst in haar 50-jarige bestaan een kwart miljard verlies geleden in het eerste halfjaar van 2021.

De voorzitter:

Meneer Otten, u bent met een nieuw betoog bezig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat heeft dat voor gevolgen? Ik wil dus transparantie van de minister.

De voorzitter:

Daartoe heeft u ook een motie ingediend.

Minister Hoekstra:

Ik heb de motie net van een oordeel voorzien, en alle vragen die op Invest International van toepassing zijn heb ik beantwoord; misschien niet allemaal helemaal tot genoegen van de heer Otten, maar toch een eind die richting uitgaand. Dat brengt mij aan het einde van de behandeling van deze twee moties.

Ik wilde nog twee dingen met u delen. Het eerste is dat mij in een pauze een uitermate belangwekkende mededeling werd gedaan, namelijk dat een van uw leden, mevrouw Moonen, op het ministerie van Financiën heeft gewerkt. Dat werd mij nog specifiek ingefluisterd, want het wordt altijd buitengewoon gewaardeerd als sommigen van de mensen die nu hier beneden hard zitten te werken, op enig moment ook lid worden van de Staten-Generaal. Ik weet uit de Tweede Kamer dat dat de aller-, aller-, allergevaarlijkste leden zijn in de Staten-Generaal.

Ten slotte dank ik u zeer voor wat naar ik heb begrepen het laatste debat is in de Ridderzaal.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd, maar voordat u dat doet, moet ik u erop wijzen dat er nog twee andere moties van mevrouw Prast liggen.

Minister Hoekstra:

Ja, maar die zal de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Vandaar dat ik een einde probeer te breien aan mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Het is de op één na laatste vergadering. We vergaderen volgende week nog.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dag, mevrouw de voorzitter. Ja, twee moties van mevrouw Prast. Een daarvan had ook de letter M van Maria en de andere de letter N van Nico, maar het is toch een andere motie. De motie met letter M gaat erover dat Invest International uitsluitend projecten en activiteiten moet ondersteunen waarbij onomstotelijk vaststaat dat er geen gebruik gemaakt wordt van kobalt dat is gedolven in Congo. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Kobalt wordt voor allerlei producten gebruikt. Het is ingewikkeld, maar het gaat ook om de voorwaarden waaronder het wordt gewonnen: de levensstandaard, het tegengaan van kinderarbeid enzovoort. Als ik de motie zo lees, geef ik haar oordeel Kamer.

De tweede motie van mevrouw Prast is die met letter N. Brede welvaart sluit aan bij de SDG's, zoals ik al vaak heb benoemd. Het is centraal beleid van dit kabinet. Ik geef de motie dan ook oordeel Kamer.

Ik dank u, mevrouw de voorzitter, en de leden voor dit debat voor de start van het reces.

De voorzitter:

U merkte terecht op dat er nóg een motie met de letter M bestaat. Dat is de motie-Otten. Die hoort letter L te hebben. Ik begrijp dat mevrouw Faber nog een vraag heeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zou u mij de gelegenheid willen geven om een aangepaste motie in te dienen? Dan is dat afgehandeld.

De voorzitter:

We gaan nog een derde termijn krijgen. Die zal niet vandaag plaatsvinden, maar volgende week … O, daar is nog niet om gevraagd. Dan ben ik te snel. U zou de motie nu kunnen aanpassen? Goed, dan doen we dat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan vanachter de interruptiemicrofoon neem ik aan. Ik wil in ieder geval beide ministers bedanken, ook minister Hoekstra, over het meedenken over mijn motie. Ik zou zeggen: waarom neemt u geen plaats in mijn fractie? Dat zou een mooie aanvulling zijn. Maar goed, dat terzijde. In de overwegingen hebben wij het woordje "niet" ertussen geplaatst, zoals de minister heeft aanbevolen.

De voorzitter:

De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35529, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de statuten van Invest International zowel een bestuurslid als een commissaris niet mag deelnemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien hij/zij direct of indirect een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft met de vennootschap;

van mening dat zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien er niet sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap;

verzoekt de regering om in artikel 16, lid 3, en artikel 25, lid 9, "een persoonlijk tegenstrijdig belang" te wijzigen in "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook",

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O, was letter I (35529).

Het oordeel over de motie is al gegeven door de minister, dus dat hoeven we niet opnieuw te vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel stemmen. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Ik zie wat verwarring. Het is voor mij ook een nieuwe situatie.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik reageer op uw opmerking over de derde termijn. Daarom had ik nog een motie achtergehouden. Heel kort, voorzitter: ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

U vraagt dus om een derde termijn.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Nee, als ik nu deze motie kan indienen, dan hoef ik geen derde termijn.

De voorzitter:

Uw verzoek is, om een derde termijn te houden. Dan kunt u de motie volgende week indienen.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Wat mij betreft hoeft er geen derde termijn te komen, als ik deze motie gewoon kan indienen. Dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Er zijn wellicht meer mensen die een derde termijn willen. Ik verzoek u om een derde termijn aan te vragen. Dan doen we die volgende week.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dus dat u een derde termijn wilt; dan zullen we dat volgende week doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als we dan toch een derde termijn doen, kunnen we het kabinet ook nog even de gelegenheid geven om na te denken over een oplossing voor die conflicts of interest met al die aandeelhouders. Dan kan dat eventueel in de derde termijn besproken worden, samen met de motie van de heer Beukering.

De voorzitter:

Daar wil de minister van Financiën iets over zeggen.

Minister Hoekstra:

Inmiddels zijn we daarover in acht à negen verschillende ronden niet nader tot elkaar gekomen. Ik kan daar geen andere informatie over verschaffen. Mijn voorstel is dus dat de leden dat specifieke punt meewegen in hun oordeel over het wetsvoorstel. Maar van de zijde van de regering is daarover geen aanvullende informatie te verwachten.

De voorzitter:

Goed. Ik constateer dat we volgende week een derde termijn hebben.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de aangehouden motie van het lid Nicolaï c.s. over het slavernijverleden (35300-VI, letter Y), met zes maanden te verlengen. Op grond van artikel 93, derde lid, van het Reglement van Orde zou de motie op dinsdag 13 juli aanstaande van rechtswege vervallen. Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval. Wenst een van de leden aantekening bij dit besluit? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorraadvorming aardolieproducten 2012 in verband met de implementatie van Uitvoeringsrichtlijn 2018/1581/EU (35693);

- het wetsvoorstel Regels voor de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/520 van het Europese Parlement en de Raad van 19 maart 2019 betreffende de interoperabiliteit van elektronische tolheffingssystemen voor het wegverkeer en ter facilitering van de grensoverschrijdende uitwisseling van informatie over niet-betaling van wegentol in de Unie (Wet implementatie EETS-richtlijn) (35762);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35767);

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2021 inzake een voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State met betrekking tot het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35447, letter E).

Deze wetsvoorstellen en het voorstel voor het voorlichtingsverzoek worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Ik heb begrepen dat de heer Schalk zijn vorige week bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668) ingediende motie 35668, letter E, de motie van het lid Schalk c.s. over het wegwerken van de capaciteitstekorten met middelen die rechtdoen aan het reduceren van CO2, wil wijzigen. Hij heeft daartoe verzocht om een korte derde termijn waarvoor de Kamer verlof dient te geven. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668),

en van:

  • de motie-Schalk c.s. over wegwerken van de capaciteitstekorten met middelen die recht doen aan het reduceren van CO2 (35668, letter E).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging voor een korte derde termijn. Na deze derde termijn zullen de stemmingen over het wetsvoorstel en de moties plaatsvinden.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ze mij verlof geven voor deze korte derde termijn. Je moet daar heel zuinig mee zijn, maar soms geeft ook een brief van de staatssecretaris nieuwe inzichten.

De brief van de staatssecretaris van vrijdag 2 juli, waarin ze onder andere ingaat op mijn motie onder nummer 35668, letter E, gaf weer dat de motie op twee manieren gelezen kan worden. De eerste interpretatie gaat in op het dubbel tellen van CO2 bij biomassa. De tweede interpretatie zou zijn dat biomassa niet meer gebruikt zou mogen worden voor leveringszekerheid. Welnu, laat ik de staatssecretaris geruststellen: de tweede interpretatie is niet aan de orde. Natuurlijk moet de regering leveringszekerheid bieden. Het grote probleem is echter het grote scala aan opties dat daarbij is genoemd. Als er een elektriciteitstekort is, kan er door Duitsland worden geleverd. Mijn fractie vindt dat ondenkbaar, want dan wordt de vervuilende bruinkoolcentrale ingezet voor onze tekorten. Er kan ook met kolen of gas worden bijgestookt, maar dat levert CO2-uitstoot op. En er kan biomassa worden gestookt en daarmee komen we bij de eerste interpretatie, in feite het dubbel tellen. Er zou CO2 toegerekend worden in het land waar biomassa wordt geoogst, lees: bomen gekapt worden, en nogmaals geteld worden bij de uitstoot in Nederland. Ik begrijp dat dit tot verwarring kan leiden. Verwarring hebben we al genoeg in deze barre tijden. Maar ik wil ook duidelijk stellen dat elke zweem van onduidelijkheid over de inzet van houtige biomassa moet worden geëlimineerd. Vandaar dat ik het dictum van de motie wil wijzigen, zodat ondubbelzinnig duidelijk is dat de keuze voor biomassa niet gebruikt wordt om aan de normen te voldoen zonder dat daadwerkelijk reductie wordt bereikt. Want dan zouden we mogelijkheden creëren voor sjoemelbiomassa. De motie roept de regering nu op om daar verre van te blijven, ook met de nieuwe Europese maatregelen die er zullen komen onder het Fit for 55-pakket.

Vandaar de volgende gewijzigde motie. Voorzitter, mag ik die voordragen?

De voorzitter:

Ja, dat mag u zeker. Ga uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De motie-Schalk c.s. (35668, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering CO2-reductie wil realiseren door slechts 35% van de capaciteit van kolencentrales te gebruiken;

overwegende dat door deze maatregel capaciteitstekorten kunnen ontstaan, die kunnen worden weggewerkt door onder andere biomassa te stoken;

constaterende dat de uitstoot door stook van biomassa niet wordt meegeteld, waardoor de daadwerkelijke reductie van CO2 niet wordt gerealiseerd;

roept de regering op bij het vaststellen van beleid voor het wegwerken van capaciteitstekorten en van andere klimaatmaatregelen niet te rekenen met grootschalig laagwaardig gebruik van houtige biomassastromen, waarbij onduidelijkheid is over de daadwerkelijke bijdrage aan de reductie van nationale en Europese CO2-emissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Schalk, Van Dijk, Gerkens, Kluit, Crone, Van der Linden, Dessing, Prast en Baay-Timmerman.

Zij krijgt letter I, was letter E (35668).

Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 35668, letter I. Daarmee maakt de motie 35668, letter E, geen deel meer uit van de beraadslaging en wordt deze afgevoerd van de stemmingslijst. Dank u wel, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie, nadat zij het katheder voor zich geplaatst ziet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. De afgelopen dinsdagen mocht ik steeds bij u op bezoek komen. Toen ik vorige week de grap maakte "volgende week weer", wist ik nog niet dat derde termijnen hier konden voorkomen. Dank wederom voor de uitnodiging.

Dank ook voor het aanpassen van de motie. Ik denk dat wat ermee gezegd wordt, nu een stuk helderder is. Het is misschien goed om te zeggen hoe ik de motie lees en interpreteer en waarmee ik aan de slag ga. Dan kijken we of dat nog steeds overeenkomt met de bedoeling van de indieners. Als ik de motie zo mag interpreteren dat door de overheid gesubsidieerde bij- en meestook van biomassa alleen kan plaatsvinden met gecertificeerde houtige biomassa, dan kunnen we deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Misschien is iets meer context prettig voor de indieners. Als er sprake is van capaciteitstekorten, bepaalt de markt zelf op welke manier deze worden weggewerkt of aangepakt. Voor energieproducenten is de marktprijs van grondstoffen dan het meest sturend op die afweging. Daar heeft de overheid, gezien de wijze waarop de Europese energiemarkt is geregeld en gereguleerd, beperkte invloed, maar we hebben wel onze eigen kaders daarbij gehanteerd. Als ik het goed lees, is dat de insteek van de indieners van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik had het niet beter kunnen verwoorden dan de staatssecretaris. Het gaat er inderdaad om dat we glashelder hebben dat het over gecertificeerd hout gaat en niet over ongeteld hout.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan denk ik dat we er zomaar uit zijn en dan kijk ik uit naar een vierde termijn.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat zult u nog een hele tijd moeten volhouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen zo dadelijk over de gewijzigde motie.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668).

(Zie vergadering van 29 juni 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij gaan nu stemmen. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35668, Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Via deze Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie gaat Nederland de schoonste en modernste kolencentrales ter wereld, die pas enkele jaren in bedrijf zijn, sluiten. Nederland stoot slechts 0,3% van de wereldwijde CO2 uit, China 30%. China heeft 1.058 kolencentrales en in Azië worden nog 600 extra kolencentrales bijgebouwd. Wij willen dat eerst de smerigste kolencentrales worden gesloten in plaats van de schoonste. Deze wet is symboolpolitiek, waar de wereld niets mee opschiet. Daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid-fractie steunt het wetsvoorstel. We moeten echt grote stappen zetten om Parijs te halen. Wij steunen niet de moties, behalve die van de heer Schalk, omdat de moties soms iets categorisch afwijzen, dan wel mogelijk maken, terwijl we juist wachten op de certificeringsmaatregelen, voorgesteld door de SER. Een nieuw kabinet moet erover beslissen, want het is controversieel. Ook Europa heeft gezegd dat het veel strengere criteria gaat maken. Als we die hebben, willen we graag een debat voeren in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer over wat we precies gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Kluit namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik aarzelde even of het niet nog apart over de moties zou gaan, maar mijn voorganger had het ook over de moties en daar hebben wij ook iets over te zeggen.

Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Het ging over de beperking van koleninzet in kolencentrales, maar in de moties is een heleboel over biomassa gezegd. Daar wensen wij over alle moties achter elkaar iets van te zeggen. Is dat akkoord, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Allereerst over de motie-Van der Linden. Onze fractie heeft zeker dezelfde zorgen over de inzet van houtige biomassa, maar deze motie is te globaal om daadwerkelijk tot resultaat te leiden. Deze zullen wij dan ook niet steunen. Onze zorgen worden voldoende geadresseerd in de motie-Schalk en de motie-Koffeman, met letter F. Daar zullen wij dan ook voor stemmen.

De laatste motie-Koffeman, met letter G, vinden wij voortijdig. Deze discussies gaan wij nog met elkaar voeren. Deze motie kan grote implicaties hebben, waaronder financiële, zonder dat de impact op de inhoud duidelijk is. Deze zullen wij dan ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Omdat nu ook direct de moties erbij genomen worden, doe ik dat ook. Wij gaan het wetsvoorstel steunen. De motie-Van der Linde steunen we niet, omdat we die te globaal vinden. Met de motie-Koffeman, met letter F, zijn we het inhoudelijk eens, maar omdat het afbouwpad voor biomassa in de Tweede Kamer controversieel is verklaard, kunnen we op dit moment eigenlijk niets met de motie. Daarom zullen we haar nu niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de overige leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we als eerste over het wetsvoorstel. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie,

te weten:

  • de motie-Van der Linden c.s. over het stoppen van verbranden van bomen voor industriële energieopwekking (35668, letter D);
  • de gewijzigde motie-Schalk c.s. over wegwerken van de capaciteitstekorten met middelen die recht doen aan het reduceren van CO2 (35668, letter I, was letter E);
  • de motie-Koffeman c.s. over geen subsidies meer op het stoken van houtige biomassa (35668, letter F);
  • de motie-Koffeman c.s. over de verlenging van de reductie van kolenstook tot 2030 en over het verbieden van het stoken van houtige biomassa (35668, letter G).

(Zie vergadering van 29 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen wij over de motie 35668, letter D, de motie van het lid Van der Linden c.s. over het stoppen van verbranden van bomen voor industriële energieopwekking. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Linden c.s. (35668, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, de OSF, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens stemmen we over de motie 35668, letter I, de gewijzigde motie van het lid Schalk c.s. over wegwerken van de capaciteitstekorten met middelen die recht doen aan het reduceren van CO2.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV-fractie heeft niets met een CO2-reductie, maar begrijpt wel de strekking van de motie over het niet rekenen met grootschalig gebruik van houtige biomassastromen. Daarom stemmen wij voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? De heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Wij zijn tegen kolencentrales. Die kunnen niet snel genoeg afgeschaft worden. Bij de verklaring vorige week tijdens het debat begreep ik niet helemaal waar deze motie naartoe moest gaan. Ik interpreteer de motie zodanig dat het niet de bedoeling is dat er hier en daar toch nog met kolen stroom wordt opgewekt. Als dat wel zo is, dan ben ik er niet voor, maar ik ga ervan uit dat het de bedoeling is om dit niet met kolen te doen.

De voorzitter:

We kunnen in dit stadium niet over interpretaties praten. U kunt zeggen of u voor of tegen bent. Dat heeft u dus gedaan. Dank u wel.

Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schalk c.s. (35668, letter I, was letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens stemmen we over de motie 35668, letter F, de motie van het lid Koffeman c.s. over geen subsidies meer op het stoken van houtige biomassa. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35668, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de OSF, D66, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS, de PvdA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte stemmen we over de motie 35668, letter G, de motie van het lid Koffeman c.s. over de verlenging van de reductie van kolenstook tot 2030 en over het verbieden van het stoken van houtige biomassa. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35668, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen zijn motie 35572, letter J over verhoging van de ouderenkorting, die hij op 8 december 2020 bij de behandeling van het wetsvoorstel Belastingplan 2021 — dat is wetsvoorstel 35572 — heeft ingediend en daarna op 15 december 2020 en op 9 maart 2021 heeft aangehouden, wil wijzigen. Om de motie te kunnen wijzigen, is formeel een derde termijn van de behandeling van het Belastingplan nodig, waarvoor de Kamer verlof dient te geven.

Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval. Dan stel ik voor vanavond, na de dinerpauze, deze derde termijn te laten plaatsvinden in aanwezigheid van de betrokken staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet en enkele andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Woningwet en om de mogelijkheden voor tijdelijke huurovereenkomsten te verruimen (35517).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35517, Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Woningwet en om de mogelijkheden voor tijdelijke huurovereenkomsten te verruimen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer. Zij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. In 2015 werd de Woningwet gewijzigd. Mede naar aanleiding van een aantal schandalen bij woningcorporaties die er enorme beleggingsportefeuilles op na bleken te houden, zich bewogen op de commerciële woonmarkt en hun bestuurders wel erg royaal beloonden, kwam er gedetailleerde regelgeving die de taken en bevoegdheden van corporaties beperkten en het toezicht aanscherpten. Dat was nodig en het heeft gewerkt, zo blijkt ook uit de evaluatie. Uit diezelfde evaluatie blijkt ook dat de regelgeving op punten te gedetailleerd en te beperkend was. Het huidige wetsvoorstel is gebaseerd op die evaluatie en regelt dat woningcorporaties weer wat meer armslag krijgen om hun maatschappelijke taken uit te voeren en dat er op gemeentelijk niveau meer maatwerk mogelijk wordt.

Ik wil beginnen met de minister een compliment te maken dat ze de bevindingen uit de evaluatie daadwerkelijk heeft omgezet in wetgeving. Dat gebeurt namelijk niet altijd, helaas. Ik noem de Rotterdamwet, waarvan uit evaluatie is gebleken dat deze niet effectief is en de nodige juridische voetangels en klemmen kent. Kan de minister uitleggen waarom die evaluatie niet tot een wetswijziging of intrekking van de wet heeft geleid en de evaluatie van de Woningwet wel? Ik ga ervan uit dat de minister, gezien haar demissionaire status, die wetswijziging niet meer in gang gaat zetten, maar ben wel benieuwd of de vraag of de Rotterdamwet ingetrokken of gewijzigd zou moeten worden, onderdeel is van het formatiedossier vanuit haar departement.

Terug naar het voorliggende wetsvoorstel. De fractie van GroenLinks kan zich vinden in de voorgestelde vereenvoudigingen, de herziene regels met betrekking tot de governance, de uitbreiding van de ruimte voor lokaal maatwerk, de verruiming in het passende toewijzen aan ouderen met vermogen, de algemenere formulering van de regelgeving rondom DAEB en niet-DAEB en de verruiming van de mogelijkheden voor woningcorporaties om te investeren in leefbaarheid en duurzaamheid. Op dat laatste kom ik straks terug.

Waar mijn fractie zich niet in kan vinden, is de bij amendement-Koerhuis toegevoegde verlenging van de termijn voor tijdelijke verhuur van twee naar drie jaar. Wij krijgen veel signalen dat de tijdelijke verhuur vooral negatieve effecten heeft, vooral op de woonzekerheid. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Tweede Kamer in meerderheid voor verlenging van de termijn heeft gestemd zonder de evaluatie van de tijdelijke verhuur af te wachten. Die evaluatie zou er ongeveer nu moeten zijn. Is deze er al? Zo nee, wanneer komt die?

Ik hoor overigens geluiden dat een aantal fracties in de Tweede Kamer inmiddels spijt heeft van hun steun aan dit amendement of op dit moment anders zou stemmen. Vandaar ook mijn vraag: ziet de minister mogelijkheden om, mede in het licht van de evaluatie en de mogelijk gewijzigde opinie in de Tweede Kamer, te bewerkstelligen dat het onderdeel van de wet dat de termijn voor tijdelijke verhuur verlengt later dan wel niet wordt ingevoerd?

Een ander amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen, verwelkomen wij juist. Dat is het amendement-Dik-Faber dat een hoofdstuk aan boek 7 van het BW toevoegt waarin de mogelijkheden voor opkoopbescherming wordt geregeld, waarbij gemeenten een zelfbewoningsplicht kunnen voorschrijven bij de aankoop van goedkope en middeldure koopwoningen. Het is wat ons betreft ook goed dat gemeenten zelf mogen bepalen wat ze beschouwen als goedkope en middenhuur, want dat verschilt nogal per gemeente.

Dan de duurzaamheid. Het is een goede zaak dat de woningcorporaties in de toekomst mogen investeren in duurzaamheidsmaatregelen, ook als er niet alleen aan hun eigen huurders wordt geleverd. Corporaties mogen ook energie die wordt opgewekt op of aan hun bezittingen terugleveren aan het net en ze mogen met het vastgoed in hun bezit deelnemen in energiecoöperaties. Dankzij het aangenomen amendement-Smeulders is duurzaamheid ook toegevoegd aan de kerntaken van de woningcorporaties. Kan de minister aangeven wat de praktische betekenis daarvan is? Betekent het bijvoorbeeld dat er duurzaamheidsafspraken gemaakt kunnen worden in de lokale prestatieafspraken? Kunnen gemeenten ook buiten de prestatieafspraken om woningcorporaties gaan verplichten al hun nieuwbouw en hun bestaande bouw te gaan voorzien van zonnepanelen?

Tot slot heb ik nog een algemene vraag over het woonbeleid. De wooncrisis sleept zich voort, en er lijkt nog weinig verbetering te komen. Ik wil daarom ook vandaag toch weer de vraag stellen hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er voldoende aanbod van sociale en middenwoningen komt, zodat het grondrecht op wonen niet volstrekt illusoir wordt.

Is het in dit verband wel wenselijk om corporatiewoningen te kunnen verkopen? Dit blijft ook onder de voorliggende wet mogelijk. Zou het niet veel wenselijker zijn om nu eindelijk een keer van die verhuurderheffing af te komen? Bijna alle partijen willen dit. De afschaffing van deze heffing zou echt een impuls kunnen geven aan het realiseren en betaalbaar houden van het woningaanbod van corporaties.

Afschaffing zou in principe kunnen plaatsvinden in de volgende begroting, lees: het volgende belastingplan. Alleen, voor die tijd hebben we nog geen nieuw kabinet. Het is dus zaak dat dit kabinet hierin stappen zet. Gaat de minister hierin het voortouw nemen? Zou het de minister daarbij helpen als deze Kamer haar daartoe oproept?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister zeer voor dit wetsontwerp en voor de beantwoording van de vragen. Op zich is dit een prima wetsontwerp, waarin heel veel wijzingen staan die een correctie zijn op de eerdere maatregelen om de woningcorporaties te knevelen, om het zo maar even te zeggen. Mevrouw De Boer heeft hier ook al een aantal punten van genoemd, die ik niet zal herhalen. De woningcorporaties krijgen nu wat meer ruimte om bredere investeringen te doen in duurzaamheid en in ontwikkelingen in de sociale huur, de middenhuur en, breder zelfs, de wijk. De markttoets vervalt. Dat zijn dus echt heel goede ontwikkelingen, waardoor de kracht van de investeringen in de wijken, waar Nederland zo beroemd om was, hopelijk weer een beetje terugkomt. Daar past inderdaad ook een aanpassing of een verlaging van de verhuurderheffing bij. De voorzitters zijn blij met deze maatregelen.

Ook een belangrijk punt is de opkoopbescherming, waardoor de opkopers en de huisjesmelkers — soms kunnen het ook nette mensen zijn — niet de huizen in wijken opkopen, verkameren, daarmee een heel andere sfeer in de wijk creëren en de woningmarkt verstoren. Ik heb wel van wethouders begrepen dat er misschien nog wat belemmeringen in de wet- en regelgeving zijn om dit echt goed toe te passen. Ik weet niet of dat hoofdzaakonderwerpen zijn, maar ik hoor graag of de minister dit ook heeft gehoord en of er nog wat oplosbaar is in deze wet of in lagere wetgeving.

Voorzitter. Dit zijn natuurlijk wel maatregelen in een ontzettend moeilijke markt. Waar in Europa is de markt niet moeilijk als het gaat om huur en koop? In Berlijn en overal is het verschrikkelijk. Je zou toch maar iets met Zweden hebben en met huur. Dan krijg je gewoon een motie van wantrouwen. In de krant staat dat het een kwestie van tijd was. De Zweedse regering is gevallen. Het ligt kennelijk dus niet aan de personen, aan de politici, maar aan de marktomstandigheden. We hebben er hier al eerder over gesproken. Laten we er met z'n allen voor zorgen ... Die motie ligt in de kast, dus ik weet niet meer waar ik het over heb. De markt is natuurlijk ernstig verstoord. We zitten allemaal met dat probleem. Wat is de makkelijkste oplossing? Die bestaat niet, maar ga in ieder geval niet de verkeerde berekening maken. Daarom zijn we zeer verontwaardigd als we een verdere ontwrichting zien van de woningmarkt en van de rechten van de huurders. Dat heb ik in het vorige debat op 16 maart ook al gezegd bij het akelige amendement van de heer Koerhuis. Door de algemene krapte krijgen kopers en huurders al steeds minder ruimte om iets te vinden in de overspannen woningmarkt. Als ze iets vinden, moeten ze een veel hogere prijs betalen, of het nu huur of koop is. Sommige ontwikkelaars en eigenaren verdienen er grof geld mee, maar het leidt ook tot een scherpere tweedeling in de markt.

We hebben net nog een onderzoek gekregen — dat bespreken we vanmiddag in de procedurevergadering — waaruit blijkt dat ook de jubelton ertoe heeft geleid dat de tweedeling groter is geworden. Uit SEO-onderzoek blijkt dat het niet heeft geleid tot meer huizen of lagere prijzen, maar tot hogere prijzen en ook niet eens tot lagere hypotheekschulden. Ik zou het kabinet graag willen vragen om de jubelton in te trekken. Maar goed, de staatssecretaris van Financiën heeft al gezegd dat de jubelton in ieder geval niet moet worden uitgebreid, want de staatssecretaris is demissionair.

Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat er in de Tweede Kamer zelfs een meerderheid was om het amendement aan te nemen waarin de tijdelijke huur van twee naar drie jaar mag. Twee jaar was al een uitzondering op de regel. Zo is dat ook altijd gebracht door minister Ollongren, en in het verleden door minister Blok. Er mocht meer tijdelijke huur komen om wat ruimte in de markt te krijgen, bijvoorbeeld voor expats, of voor laatstekansers, zoals die groep heet. Nu is het echter bijna een algemene regel in de markt, met name in de particuliere markt, dat er steeds meer tijdelijke contracten komen. Daarnaast kunnen mensen kennelijk opeenvolgend tijdelijke contracten krijgen. Het gaat dus niet om één keer twee jaar, maar dan nog twee jaar, nog twee jaar, enzovoorts. Dan zit je eeuwig in een onzekere toestand.

Dat zijn vormen van een flexibele huurmarkt, terwijl we toch geleerd hebben van een flexibele arbeidsmarkt dat dit alleen een versterking is van de sterke partijen en niet van de zwakke partijen. Ik zou dus graag nog eens aan de minister willen vragen of zij nog hetzelfde vindt als wat zij destijds bij de invoering vond: tijdelijke contracten moeten niet de hoofdregel worden, maar er moeten omschreven doelgroepen zijn waarvoor dit misschien passend is, en dat is het niet voor iedereen. Let wel: dit is pas het geval vanaf 2016. Toen is echt afgesproken dat er een evaluatie zou komen van die twee jaar tijdelijkheid. Mevrouw De Boer zei het al. Die evaluatie is er nog niet. Die zou er na vijf jaar zijn en dat is nu. Ik ben dus benieuwd of er al berichten zijn over die evaluatie.

We horen wel, bijvoorbeeld van Investico, dat een derde van de tijdelijke huurcontracten zelfs een onwettige minimumtermijn heeft. Ik las vanmorgen nog dat men van de site van Vers Beton denkt dat in Rotterdam de helft van de vrije sector tijdelijke contracten heeft. Dat is overigens een mooie naam, Vers Beton, want dan krijg je nieuwe huizen. Dat gaat dus om de helft van de contracten. Dat betekent aan twee kanten onzekerheid, zeker als er dan ook nog een minimumtermijn wordt geregeld, wat kennelijk ook het geval is. Je kunt dan niet eerder weg en tegelijkertijd weet je dat je op de schopstoel zit. Ik wil de minister dus vragen of de opleg van die minimumtermijn eigenlijk wel mag volgens de wet. Of komt dat via dit amendement, of zouden we dat nog kunnen keren?

Klopt het ook dat verhuurders het volgende kunnen zeggen? Je mag wel blijven, maar dan moet je €50 meer betalen, wat niet erg is als je het niet doet, hoor, dan ga je ergens anders naartoe. Iedereen weet echter dat er geen plek ergens anders is. Voor jou vele anderen en dan moet je wel toestemmen in de hogere huur. De Woonbond heeft ons daar ook schrikbarende voorbeelden van gestuurd, die de minister, zo vraag ik, waarschijnlijk ook wel kent. Het is een stapeling van onzekerheden in één amendement. Dat is wel knap, als het niet zo triest was.

Voorzitter. Velen van ons zullen die verhalen ook horen van hun eigen kinderen, van vrienden, maar ook van ouderen. Iedereen heeft daar nu last van. Het verstoort natuurlijk ook de werking van de arbeidsmarkt, want je kunt nu niet ergens naartoe verhuizen, omdat je er geen huis kunt vinden of omdat je dan in zo'n tijdelijke situatie terechtkomt. Ik hoop dus echt dat het kabinet ervoor zorgt dat hier snel een eind aan komt, met voorrang voor mensen met kinderen. Voor kinderen is het natuurlijk een drama als er iedere twee jaar een andere school gezocht moet worden, ze hun leven weer opnieuw moeten opbouwen, enzovoort.

Voorzitter. Ik ben marktsocialist, zoals bekend. Het had gekund dat hogere en tijdelijke huur zou leiden tot meer huizen en tot nieuwbouw. Ik zie niet dat dit gebeurt. In het "beste" geval is er extra verkamering. Dan zijn er wel wat meer kamers, die er niet waren, maar dat gaat dan ten koste van de bestaande woningvoorraad. Ik weet niet of de minister een analyse heeft. De evaluatie is er nog niet. Het gaat dan namelijk alleen om herverdeling. Daarom vraag ik of we de Wet doorstroming, waarmee het begonnen is, niet eerst moeten evalueren voordat we een volgende stap zetten. Uit evaluatie kan namelijk zelfs ook blijken dat je een stap terug moet zetten. Ik zou die aanpassing dus graag willen. Op 16 maart heb ik hier al bepleit om in ieder geval dit amendement nog even niet in te voeren. Dat kan natuurlijk, om allerlei redenen. Bij wetgeving kunnen er redenen zijn om iets nog niet in te voeren.

Tegelijkertijd zou het nog beter zijn als we het amendement alsnog terugdraaien. Dat moet dan leiden tot een heroverweging, natuurlijk met het kabinet, maar ook met de Tweede Kamer. De logische route daarbij is dan een reparatiewet of een novelle. Ik hoop dat die mogelijkheid er is. D66 liet in het vorige debat al blijken dat ze daarover wel serieus wilden nadenken. Ik ben blij dat andere fracties vanmiddag ook hebben kunnen nadenken en wie weet wat er dan uitkomt. Dat is de koninklijke route. Als Tweede en Eerste Kamer hebben we allebei onze eigen afweging te maken. We hebben in Nederland geen oplossingsmechanismen. In buitenlanden waar je verschillende meerderheden kunt hebben, is dat wel zo. We hebben hier geen oplossingsmechanismen voor het oplossen van conflicten tussen de Tweede en de Eerste Kamer, maar in dit geval hoop ik dat we dit eensgezind zeggen. Als ik zo in de verkiezingsprogramma's kijk, die er na dit amendement zijn geweest, dan ben ik hoopvol dat men in de Tweede Kamer denkt: nou ja, als de Eerste Kamer dit wil, dan willen we als Tweede Kamer er ook wel gezond naar kijken. Daar leggen wij ons dan natuurlijk graag bij neer.

Voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dit zal het laatste of een van de laatste debatten zijn met deze minister over de woningmarkt voordat het demissionaire kabinet wordt vervangen door weer een missionair kabinet. De woningnood is groot. Ik heb hier ook eerder gezegd wat er straks moet gebeuren: bouwen, bouwen, bouwen. Zoals zo vaak ijlen maatregelen vaak lang na in de politiek, zo ook hier. Laat ik daarom ook eens een paar resultaten van deze kabinetsperiode noemen.

De woningproductie ging van 40.000 naar 70.000 in 2020, ook nog een heel moeilijk coronajaar. De NRC schreef gisteravond nog: de woningnood is over een aantal jaren weer voorbij. Dat vond ik ook wel weer heel optimistisch, maar het is in ieder geval mooi om te zien: van 40.000 naar 70.000. De verhuurderheffing werd fors verlaagd, met honderden miljoenen. Ik hoop dat een nieuw kabinet er helemaal een einde aan maakt. Het kabinet investeerde 1 miljard in de Woningbouwimpuls, waardoor er straks nog 100.000 woningen extra worden gebouwd. De huren werden bevroren, niet helemaal zonder slag of stoot. En er kwam een drempelwaarde voor de bouw in de stikstofwet. Dat zijn voorwaar beleidsmaatregelen waar wij zeer gelukkig mee zijn.

Voorzitter. Deze bijgestelde Woningwet kent ook vele verbeteringen in een overspannen woningmarkt. De administratieve last voor de corporaties wordt verminderd en vereenvoudigd. Zij krijgen meer mogelijkheden voor verduurzaming en bevordering van de leefbaarheid. Ook maakt het hen mogelijk meer woningen in het middensegment te realiseren, hetgeen de noodzakelijk doorstroming op de woningmarkt gaat bevorderen.

Toen de behandeling in de Tweede Kamer bijna was afgerond, leken we hier eigenlijk op hameren af te stevenen, want deze wetsaanpassing is een belangrijke schakel naar een mooie evaluatie om de woningmarkt te verbeteren. Je zou er hoogstens complimenten voor kunnen geven. Maar één ding zit ons dwars. Toen we hier eerder het voorstel behandelden van de ambtsvoorganger van de minister, Blok, de Wet doorstroming huurmarkt 2015, waarin geregeld werd dat tijdelijke huurcontracten van twee jaar tot de mogelijkheden gingen behoren, hadden wij daar als D66-fractie onze aarzelingen bij. Maar Blok zei daar toen over dat dit tot de uitzonderingen ging behoren en dat het een mogelijkheid was waar de huurmarkt ook om vroeg, bijvoorbeeld voor expats. Later, in 2016, heeft minister Ollongren dat nog eens herhaald. Het was daarbij geenszins de bedoeling dat tijdelijke huurcontracten de standaard gingen worden, integendeel. Een aanvulling, daar ging het om. D66, toen oppositiepartij, ging akkoord. De wet zou ook worden geëvalueerd om te achterhalen of die opleverde wat we toen verwachtten.

Voorzitter. In de laatste ronde van de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel kwam het lid Koerhuis met een amendement, dat door het kabinet werd ontraden, om de tijdelijke contracten uit te breiden tot drie jaar. Zonder evaluatie van de wet, wat wel was afgesproken, of eigenlijk een inhoudelijk debat ging de Tweede Kamer akkoord. Investico, dat een overigens niet geheel representatief onderzoek heeft gedaan naar de tijdelijke huurcontracten, meldt dat die steeds meer de norm lijken te worden, hetgeen de juridische posities van huurders verzwakt en in een overspannen woningmarkt vaak leidt tot veel grotere huurstijgingen en juridische problemen dan gewenst. De Woonbond kreeg er ook heel veel klachten over. Bovendien kunnen huurders door dit amendement een bepaalde periode de huur niet opzeggen, hetgeen ook buitengewoon ongelukkig is.

Voorzitter. In de Tweede Kamer heeft ook de D66-fractie voor dit amendement gestemd. Ik heb dat hier in een eerder debat, met Ferd Crone, die mij daartoe uitdaagde, ook al "ongelukkig" genoemd. Het amendement is ook in strijd met ons vigerende verkiezingsprogramma. En als je nu met leden van de Tweede Kamer daarover praat, dan zegt een groot deel van de toenmalige voorstanders: ja, dit is een ongelukkig amendement geweest en het had ook veel meer debat moeten krijgen. D66 betreurt de gang van zaken aan de overkant in hoge mate en meent ook dat het amendement in strijd is met eerdere afspraken die we hier maakten, bij de behandeling van de Wet Doorstroming. Is het punt van het tijdelijke huurcontract overigens opgenomen in de binnenkort beschikbare evaluaties? De resultaten daarvan komen aan het eind van de zomer naar ons toe.

Voorzitter. De gang van zaken stelt ons wel voor een dilemma. Aan de ene kant is de wet een duidelijke verbetering ten opzichte van de vigerende wet, en aan de andere kant willen we door een ondoordachte actie waar het kabinet ook tegen was, niet bevorderen dat de positie van de huurders verslechtert en dat tijdelijke huurcontracten de norm worden. Dat brengt ons tot de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat het amendement-Koerhuis een verslechtering van de positie van de huurder betekent en dat het zonder de eerder afgesproken evaluatie tot stand is gekomen? Meent ook het kabinet dat het amendement een ongewilde verslechtering van het complete wetsvoorstel is? En ziet de minister mogelijkheden om, voordat het wetsvoorstel in zijn geheel van kracht wordt, tot een reparatiewet te komen?

Voorzitter. Wij zien uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Ik geef nu het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik haak meteen even aan bij de oproep die D66 zojuist deed. Als er sprake is van wetten nog aanpassen of nog bepaalde stappen zetten voordat wetten in werking treden, dan zeg ik: daar moeten we het vanmiddag ook nog even over hebben als we de gemeentelijke herindelingen bespreken. Dat zou daarbij ook zomaar eens een interessante optie kunnen zijn. Maar dat is voor vanmiddag.

Voorzitter. Ik kom terug op de voorliggende wijziging van de Woningwet. Ik begin met een korte vraag naar aanleiding van het volgende citaat uit de memorie van toelichting, pagina 23. "Toegelaten instellingen kunnen daarnaast deelnemen in een energiecoöperatie, waarin zij als "bedrijf" samen met huurders, bedrijven en/of gemeenten kunnen samenwerken bij het opwekken, transporteren en gebruiken van duurzame energie in collectief beheer. Voorwaarde hierbij is dat toegelaten instellingen ook eigen vastgoed en energieopwekkende installaties in de energiecoöperatie inbrengen. Deelnemen in een energiecoöperatie zonder dat eigen vastgoed ter beschikking wordt gesteld is niet toegestaan, omdat daarmee wordt deelgenomen in grootschalige energieopwekking. Dergelijke activiteiten liggen buiten de expertise en het werkdomein van toegelaten instellingen." Ter verduidelijking: met die "toegelaten instellingen" worden vaak woningcorporaties bedoeld.

Over dit citaat heb ik de volgende vraag. Kan de minister aangeven of in dit kader onder "vastgoed" ook grondbezit van corporaties moet worden verstaan, zoals strategisch grondbezit waarop voorlopig nog geen woningbouw gepland is? Betekent dit dat zulke grondposities in dit kader kunnen worden ingezet voor de aanleg van windparken of zonnevelden? Ik hoor graag een reactie. Wat de PVV betreft, moeten woningcorporaties zich überhaupt niet bezighouden met zulke energiecoöperaties, maar doen wat hun kerntaak is: het realiseren van voldoende woningen voor onze inwoners.

En dan heb ik het over échte woningen, in plaats van allerlei tijdelijke, snel gebouwde flexhuurcomplexen. Een columnist in De Telegraaf, Marianne Zwagerman, noemde die afgelopen week nog "asielzoekerscentra voor Nederlandse jongeren". Daar zijn veel Nederlandse woningzoekenden nu op aangewezen, terwijl er wel massaal "normale" woningen worden weggegeven aan statushouders. En om het nog gekker te maken, stelde directeur Milo Schoenmaker van het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, onlangs zelfs nog voor om bijstandsgezinnen woningen te laten delen met asielzoekers. Gekker moet het niet worden.

Voorzitter. Dat zijn de fundamentele zaken die aangepakt moeten worden. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt weliswaar bij aan de nodige praktische zaken, maar zolang de grenzen open blijven staan voor de massa-immigratie, blijven de problemen in dit overvolle land alleen maar erger worden en daarmee vooral de problemen op de woningmarkt.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik nu het woord aan de heer Talsma, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen 120 jaar geleden in dit huis de eerste Woningwet werd aanvaard, was dat een gebeurtenis van belang. Het was een wet die de overheid de bevoegdheid gaf om corrigerend en stimulerend op te treden in de volkshuisvesting, door bijvoorbeeld het tegengaan van overbewoning en verkrotting, het afdwingen van woningverbetering en door financieel bij te dragen aan goede en gezonde huisvesting, ook voor hen die dat niet zelf konden betalen. Onze oud-collega In 't Veld, die vier jaar minister voor wederopbouw en volkshuisvesting was, zei 50 jaar na de inwerkingtreding zelfs "… dat maar weinig wetten op het levensbeeld van ons volk en het uiterlijk aanzien van stad en land een zo grote invloed hebben gehad als de Woningwet uit 1901."

Sindsdien is de Woningwet verschillende keren aangepast aan de eisen of zo u wilt de politieke denktrant van de tijd. De overheid heeft in de loop van de tijd meer afstand genomen en is voor het corrigeren en stimuleren waarover ik het net had steeds meer gaan vertrouwen op de marktwerking. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, bevatte, toen het bij de Tweede Kamer werd ingediend, onder veel meer een aantal wijzigingen die ten doel hebben de administratieve lasten voor woningcorporaties te verminderen en maatregelen op het gebied van verduurzaming van woningen en leefbaarheid van wijken. Zoals het er lag, had mijn fractie het wellicht zelfs wel zonder debat willen steunen. Het wetsvoorstel werd in de Tweede Kamer echter fors geamendeerd en wat ons betreft niet alleen ten positieve. De twee uitersten licht ik eruit.

Tevreden is mijn fractie over de introductie van de opkoopbescherming. Die geeft gemeenten de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat goedkope en middeldure koopwoningen in bepaalde wijken niet zomaar kunnen worden opgekocht voor de verhuur. Dit is een maatregel met urgentie, die moet bijdragen aan het oplossen van de problemen in de schaarse markt voor dat soort woningen en die bovendien doorwerkt in de leefbaarheid van wijken. De maatregel zal zich in de praktijk moeten bewijzen, maar wij hebben goede hoop.

Zeer kritisch zijn wij echter over de verruiming van de mogelijkheden tot het gebruik van tijdelijke huurcontracten. Het machtsevenwicht op de markt voor betaalbare huurwoningen is, gezien de grote vraag en het beperkte aanbod, toch al niet erg in balans, maar deze verruiming versterkt dat nog eens: de positie van de huurder wordt zwakker en onzekerder door de combinatie van meer tijdelijke contracten en het hanteren van bepaalde periodes waarbinnen de huur niet kan worden beëindigd. Dit staat haaks op de lijn van mijn fractie dat tijdelijke huurcontacten niet de norm mogen worden en dat juist de huidige markt vraagt om grote zorgvuldigheid waar het gaat om de positie van huurders en starters.

Voorzitter. Mijn fractie realiseert zich terdege dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard door de Tweede Kamer. Maar we staan hier toch voor een lastige, eigenstandige afweging. Tegenstemmen vanwege een zeer onwenselijk onderdeel, maar daarmee ook tegen de vele onderdelen die wij graag steunen en als urgent beschouwen, of voorstemmen, maar daarmee ook een aperte verslechtering van de positie van huurders voor onze rekening nemen. Voor een oplossingsrichting keer ik nog even terug naar waar ik begon, namelijk de periode waarin de eerste Woningwet werd aangenomen. Daar zie ik een precedent dat wellicht soelaas biedt, beschreven door professor Prakke in het ongetwijfeld ook bij u bekende boek Aan deze zijde van het Binnenhof. De Faillissementswet, zoals die aan de senaat werd voorgelegd, was in de Tweede Kamer geamendeerd en leidde juist daardoor tot forse bezwaren in de Eerste Kamer. Maar voor tegenstemmen was de totstandkoming van de wet te belangrijk. Aan de andere kant was berusten in de onwenselijke gevolgen van het amendement ook geen optie. De uitleg werd in dit geval gevonden doordat onze oud-collega Pijnappel de oversteek maakte naar de Tweede Kamer en daar onverdroten een initiatiefwetsvoorstel indiende ter reparatie van de wet.

Begrijpt u mij goed, voorzitter, ik kondig hier niet mijn vertrek aan, maar met een variant op dit precedent zou ik graag van de minister vernemen of zij mogelijkheden ziet voor een herstel van de ongeamendeerde tekst op het specifieke punt van de verlenging van termijnen bij tijdelijke huurcontracten en de introductie van de minimumduur. Mijn fractie zou dat zeer op prijs stellen. Het zou recht doen aan de forse bezwaren die hier leven, zonder af te doen aan de positie van de Tweede Kamer. Ik wacht daarom met belangstelling de reactie van de minister af.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kox. Hij spreekt namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter, mag ik beginnen de minister te complimenteren met het feit dat ze erin geslaagd is het voorliggende wetsvoorstel met algemene stemmen aangenomen te krijgen aan de overkant? Die aanduiding voor de andere Kamer kunnen we nu overigens nog maar een enkele keer gebruiken, voordat beide Kamers deze zomer voor het eerst in de geschiedenis ruime tijd ruimtelijk van elkaar gescheiden zullen worden.

Of wij na deze zomer ook gescheiden gaan worden van deze minister, weet nog niemand, hooguit zij zelf. Ze is hier het afgelopen jaren een aantal keren geweest om met ons te spreken over de volkshuisvesting in ons land, en aan de overkant nog veel meer keren, zoals ze zelf memoreerde tijdens het laatste wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel. Daarbij is het er in beide Kamers nog stevig aan toe gegaan, maar het resultaat is alles afwegend bemoedigend. Het huurbeleid is immers danig bijgesteld. De sociale huren zijn dit jaar voor het eerst sinds erg lange tijd bevroren. De vrije huren zijn aan banden gelegd. De woningproductie valt ondanks corona hoger uit dan gedacht. En de evaluatie van de in 2015 herziene Woningwet leidt tot een aantal substantiële verbeteringen, als we hier vandaag ja tegen zeggen. De woningcorporaties, die een vitale rol in onze volkshuisvesting spelen, krijgen meer speelruimte. Het toezicht erop wordt vanaf nu weer gebaseerd op vertrouwen in plaats van het wantrouwen dat leidend was bij het opstellen van de herziene Woningwet 2015, die volgde op de parlementaire enquête waarin grootschalig wangedrag van verschillende woningcorporaties werd blootgelegd. Als we dit wetsvoorstel aannemen, komt er ook meer lokale ruimte en zeggenschap voor en betrokkenheid van gemeenteraden, corporaties en huurders bij het voorzien in de elementaire behoefte van het hebben van een fatsoenlijk en betaalbaar dak boven je hoofd. Het is niet mijn vaste gebruik om complimenten aan de regering uit te delen, maar als we zien waar we nu staan in vergelijking met een jaar geleden, dan kunnen we daar tevreden over zijn. Dat zeg ik collega Pijlman na.

Voorzitter. Deze verbeteringen zijn ook hard nodig, want de woningnood, die zowel kwantitatief als kwalitatief is, kan net als een halve eeuw terug weer aanspraak maken op de akelige titel "volksvijand numero één". Er is een schreeuwend tekort aan goede, betaalbare en duurzame woningen. De wachttijden voor een woning zijn bizar lang. De koop- en huurprijzen zijn de pan uit gerezen. Huisjesmelkers en vastgoedbeleggers maken grootschalig misbruik van de nood van veel met name jonge mensen. Een nieuw kabinet van welke samenstelling dan ook ontkomt er niet aan om de sociale volkshuisvesting een hele hoge prioriteit te geven, zoals deze minister recent ook nog eens benadrukt heeft. Hoewel de onderhandelingen over een nieuw kabinet niet erg vlotten, tekenen zich toch al bepaalde contouren af.

Het is tijd om de huren voor langere tijd te bevriezen. In de Tweede Kamer zagen we dit voorjaar de groei naar een historisch compromis tussen SP en VVD, waarbij mijn partijgenoot Sandra Beckerman hartelijk gefeliciteerd werd met haar huurstop door haar VVD-collega Koerhuis, die daarbij aankondigde de huren aansluitend ook nog eens voor vier jaar te willen bevriezen. In datzelfde debat leek verder brede steun te groeien voor de door ons al lang gekoesterde wens de vermaledijde verhuurderheffing af te schaffen — collega Pijlman zei het ook nog eens — teneinde de woningcorporaties meer slagkracht te bieden bij het vervullen van al hun maatschappelijke taken.

Hoe hard dat nodig is, blijkt uit het gisteren gepubliceerde onderzoek van deze minister in samenwerking met EZK, Aedes, de Woonbond en de VNG. Dat onderzoek laat zien dat woningcorporaties maar liefst 30 miljard tekortkomen om al de hun opgedragen maatschappelijke taken naar behoren te vervullen. Zonder dat geld kunnen we tot 2035 niet voldoende huizen bouwen, verbeteren en verduurzamen. Als de minister dat vaststelt, wie zijn wij dan om dat tegen te spreken? Ik hoor graag van de minister hoe zij zelf denkt het geslagen gat in de komende periode te gaan dichten.

Voorzitter. Ik begon met de vermelding dat het voorliggende wetsvoorstel inzake de Wijziging van de Woningwet naar aanleiding van de evaluatie van de wet en de aanpassing van enkele andere wetten, waarmee acht bestaande wetten worden ingetrokken, algemene steun aan de overkant heeft gekregen. Dat betekent niet dat het een eenvoudige walk-over voor de minister was aan de overkant. Alleen al een dikke 80 pagina's verslag van het wetgevingsoverleg dat voorafging aan de unanieme steun laat zien hoezeer de politiek zich in de afgelopen jaren bewust geworden is van de noodzaak tot intensievere bemoeienis met de vele kanten van de volkshuisvesting en de faliekante fouten die er op dit terrein in het verleden zijn gemaakt. In een groot aantal amendementen en moties is die bemoeienis van de Tweede Kamer vormgegeven. Het heeft geen nut om die allemaal hier nog eens na te lopen, zeker daar het onze taak uiteindelijk is om ja of nee te zeggen tegen een voorliggend wetsvoorstel, zoals het bij ons is ingediend. Onze fractie is blij dat dankzij een daartoe door ChristenUnie-collega Dik-Faber ingediend amendement, het vanaf nu mogelijk wordt voor gemeenteraden om een opkoopbescherming in te voeren in de vorm van een verbod om woningen zonder vergunning te verhuren. Daarmee kan eindelijk tegengas gegeven worden aan de schandelijke activiteiten van huisjesmelkers en vastgoedbeleggers die van de grote nood van anderen hun eigen verfoeilijke deugd maken en grof geld verdienen aan de woningnood. Ook zijn we blij dat elke gemeenteraad vanaf nu een eigen lokale woonvisie dient te maken waarbij met name corporaties, huurders en hun organisaties meer invloed op het lokale woonbeleid krijgen. Een amendement van mijn collega Beckerman stuitte niet op bezwaar van de minister en kreeg net als het wetsvoorstel algemene steun aan de overkant.

Helemaal niet blij is onze fractie, met vele anderen in dit huis, met het aangenomen amendement-Koerhuis inzake de verlenging van tijdelijke huurcontracten. Dat amendement haalde bij verrassing een meerderheid aan de overkant, maar het lijkt er sterk op dat de opvatting van een meerderheid in beide Kamers inmiddels haaks staat op wat door het amendement mogelijk wordt gemaakt. Het ziet ernaar uit dat het amendement daarom zal sneuvelen in een kabinetsformatie. Dat zou prima zijn, ware het niet dat als er niets gebeurt, dat amendement totdat er een kabinet op het bordes staat — we weten niet wanneer dat is en hoelang dat nog duurt — wel zijn ongewenste werking zou kunnen hebben. Het blijft raar dat deze Kamer een wettelijke bepaling aanneemt, ontraden door deze minister en in strijd met eerder afgesproken beleid, waar inmiddels kennelijk in beide huizen ook geen meerderheid meer voor bestaat en waar buiten dit huis en buiten het Binnenhof al helemaal zware kritiek op uitgeoefend wordt. Veel is er al over gezegd en ik ben benieuwd of de minister ons een geitenpaadje weet te wijzen waarlangs we aan deze ongewenste gevolgen van dit ondoordachte amendement kunnen ontsnappen.

Een novelle is al genoemd, een reparatiewet. Laat ik daarbij wel vooropstellen dat dat moet gebeuren zonder dat er getornd wordt aan de juiste staatsrechtelijke verhoudingen tussen beide Kamers en de verhouding tussen regering en parlement. We hebben daar eerder over gesproken in een ander verband, maar die verhoudingen moeten we wel in de gaten blijven houden. Desalniettemin hoop ik dat de minister met ons naar een passende oplossing wil zoeken om te zorgen dat afgesproken beleid, in beide Kamers geaccordeerd, ook doorgevoerd beleid gaat worden en niet doorkruist wordt door dit wel erg ongelukkige amendement.

Dat laatste is volgens mij ook nodig om te voorkomen dat deze wetsbehandeling op het laatste moment toch nog onverwacht spannend zou moeten worden. Ik hoop dat dit niet het geval is. Ik zie uit naar de reactie van de minister. En als het haar kan helpen, overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen waar deze Kamer ook weer Kamerbreed uitspreekt dat we met z'n allen op zoek moeten naar een oplossing voor een probleem dat niet had moeten ontstaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer Rietkerk, die zal spreken namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van de bedoeling van de voorliggende wijziging van de Woningwet ter verbetering van de werking, uitvoerbaarheid en toekomstbestendigheid van de Woningwet door meer mogelijkheden te geven voor lokaal maatwerk, door ruimte te geven voor meer risicogericht toezicht en door de administratieve lasten te beperken. Onnodige detailregels worden geschrapt, waar de CDA-fractie altijd voorstander van is, en er worden regels vereenvoudigd en verduidelijkt. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega De Boer heeft gesteld met betrekking tot de evaluatie tijdelijke verhuur.

Ik heb in het verlengde van een opmerking die mevrouw De Boer maakte over de investeringen van woningbouwcorporaties en duurzaamheid als het gaat om de uitvoeringseffecten, nog het volgende. Het CDA ziet daar veel kansen voor investeringen in duurzaamheid, zeker als het gaat om de werkgelegenheidseffecten — naar ons idee zijn dat positieve effecten — maar ook als het gaat om het verlagen van de lasten voor de huurders, zo zeg ik tegen de PPV-fractie. Kan de minister kort aangeven of het beeld dat de CDA-fractie heeft van de uitvoeringseffecten van investeringen door de woningbouwcorporatie klopt?

De Tweede Kamer heeft echter ook besloten tot een verruiming van de inzet van tijdelijke huurcontracten. Andere sprekers hebben daar al gewag van gemaakt. Het gaat van twee naar drie jaar. Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie dit een verslechtering van de positie en de woonzekerheid van huurders vindt. De verruiming van tijdelijke contracten tot maximaal drie jaar vergroot naar ons idee de onzekerheid. Dat wordt versterkt doordat huurders volgens dit voorstel kunnen rekenen op een stapeling van onzekerheden, omdat verhuurders vaker dan eenmaal een tijdelijk contract mogen hanteren. Een vast contract voor huurders — dat heeft onze voorkeur — raakt daardoor nog verder uit het zicht.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik werd een klein beetje uitgedaagd door de heer Rietkerk van het CDA. Hij had het over verlaging van de lasten voor huurders, maar ondertussen betalen die huurders evengoed mee aan de opslag duurzame energie, de ODE, en allerlei andere energieheffingen waaruit deze zogenaamde verduurzaming, die ontzettend duur blijkt te zijn, betaald moet worden. Als we bij elkaar optellen wat al die verduurzamings- en klimaatmaatregelen gaan kosten, wat de huurder linksom of rechtsom in zijn portemonnee gaat voelen, kan de heer Rietkerk dan aangeven waar dat voordeel dan in zit?

De heer Rietkerk (CDA):

Zoals u weet, is het CDA voorstander van het afschaffen van de verhuurderheffing. Maar los van het niet afschaffen van de verhuurderheffing, heb ik de afgelopen jaren in de praktijk in wijken gehoord dat de huurders, in overleg met de woningbouwcorporaties en de huurverenigingen — het zijn dus de huurders die het zelf willen — zelf aangaven: investeer alsjeblieft in duurzaamheid. We zien dat de huurkosten inflatoir-plus omhooggaan en dat de huizen wat tochtig zijn. Investeer er dan in, doe energie-investeringen — los van de lasten voor de huurders — zodat de huurlasten uiteindelijk niet stijgen maar gelijk blijven. En dat is winst voor de huurder.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar die investeringen moeten ook ergens van betaald worden. Die worden dan vaak uit de algemene middelen of via heffingen betaald. Zo komen ze langs een andere kant, via de inkomstenbelasting of op een andere manier, toch weer ten laste van de huurder. Uiteindelijk is het dus toch de burger die de rekening betaalt voor dit soort investeringen. Bovendien — ik hoop dat de voorzitter het mij toestaat om er een kleine toelichting bij te geven — vindt er vaak een huurverhoging plaats als er zulk soort ingrepen plaatsvinden. En lang niet alle huurders stemmen ermee in. Als een bepaald percentage van de huurders ermee instemt, dan wordt er tot zulk soort maatregelen overgegaan. Kan de heer Rietkerk aangeven waarop hij het baseert dat de huurders dit ook echt zelf willen? Is het niet vooral iets wat door de corporaties aan de huurders wordt opgelegd?

De heer Rietkerk (CDA):

Het klopt dat het een investering vraagt, maar het is een voorinvestering om de aarde beter achter te laten dan je hem nu aantreft. Als er een algemene belastingmaatregel komt, zoals de verhuurderheffing, betekent dit dat de breedste schouders, die de zwaarste lasten kunnen dragen, ook voor de huurders die vaak minder brede schouders hebben … Die investering is wat ons betreft gewoon goed te verdedigen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat dus toch vooral om Atlas, die de bol van de wereld op zijn schouders moet dragen. Daar gaat het om, om het klimaatverhaal, en niet zozeer om het voordeel voor de huurders, want dat voordeel is nominaal eigenlijk niet vast te stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb de vraag aan de minister gesteld. Wij verschillen echt van mening. Ik spreek op basis van de feiten die ik ken. U heeft kennelijk andere feiten. Ik vraag aan de minister of het beeld van het CDA een beeld is dat onderbouwd is met feiten en niet met, zeg maar, quotes.

Voorzitter. Er is een bewijs dat deze driejarige contracten, want daar had ik het over, tot meer aanbod leiden. Wel zien we dat tijdelijke contracten de vaste huurcontracten verdringen. Ik sluit me overigens aan bij de beschouwing van de heer Pijlman — dat is het voordeel als je hier wat later achter het spreekgestoelte staat — over de huurontwikkeling in algemene zin en het risico van juridificering. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar.

Voorzitter. Ik sluit af met hetzelfde woord als de heer Talsma van de ChristenUniefractie: het dilemma. Nogmaals, de CDA-fractie is positief over de gewijzigde Woningwet cum suis. Echter, wij vragen aan de minister om een bepaalde oplossing in dit debat te overleggen, zodat het onderdeel verruiming huurcontracten van twee naar drie jaar nog voor de invoering van de wet per 1 januari 2022 opnieuw in bespreking komt, overigens, zonder afbreuk te doen aan de positie van de Tweede Kamer. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de beraadslaging tot later vandaag, in de middag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.59 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Samenvoegingen van gemeenten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);
  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842);
  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35619, Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden, 35620, Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, 35842, Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, en 35621, Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. In 1674 werd de vestingstad Grave compleet aan flarden geschoten tijdens het historische beleg van Grave, dat vier maanden duurde. De Staatse troepen onder leiding van Prins Willem III en generaal Von Rabenhaupt belegerden met een enorme overmacht van soldaten de Franse markies De Chamilly, die zich namens Lodewijk XIV knap en lang verweerde nadat hij de stad in 1672 had ingenomen. Een strategisch belangrijke rol bij deze historische veldslag speelde een landweer, een linie bestaande uit een wal met gracht die liep van de Gaalse heide tot de grens van de dorpen Schaijk en Reek. Die historische linie, de landweer, was begin jaren negentig de inspiratie voor de naam van de gemeente Landerd, een fusie tussen de gemeente Zeeland enerzijds en de gemeenten Schaijk en Reek anderzijds.

Bloedige binnenlandse veldslagen met tienduizenden doden, waaronder vele burgers, zoals bij het beleg van Grave, zijn gelukkig verre geschiedenis. De hedendaagse binnenlandse veldslagen zijn vooral van bestuurlijke en technocratische aard. Daarbij sneuvelt hooguit af en toe een bestuurder, figuurlijk dan, want die kan doorgaans met behoud van soldij op zoek naar een andere post. De fusiewet Landerd Uden die wij vandaag behandelen, is zo'n hedendaagse bestuurlijke veldslag. Landerd houdt na 28 jaar op te bestaan, de kernen Schaijk, Reek en Zeeland fuseren, als het aan deze wet ligt, met Uden. Deze bestuurlijke veldslag woedt al sinds 2013. Net als in 1674 is het een uitputtingsslag, zonder musketten, sabels en buskruit maar met een wapenarsenaal uit de boeken van de bestuurskunde. Een arsenaal om veldslagen in het bestuurlijk voordeel van de machthebbers te beslissen. Allereerst wappert daar het vaandel met het logo van de bestuurskracht. Ik heb me in dit huis al eerder uitgesproken tegen deze term met verondersteld magische krachten. Concreet is bestuurskracht toch een beetje een schaamlap voor weer een opheffing van een gemeente, voor weer toegeven aan technocratische schaalvergroting, het leidende mantra bij herindelingen.

Zo ook in Landerd. Het gebrek aan bestuurskracht, zo vertelde de burgemeester mij, zag hij onder meer terug in het feit dat hij niet zo makkelijk aan mocht schuiven aan strategische tafels in de regio, of zoiets. Onder dat vaandel van bestuurskracht strijdt men met een arsenaal aan wapens en beukt men inwoners murw. Wat dacht u van het wapen van de democratische challenge of van de venijnige bestuurlijke festivals die werden gevierd? Zeer trefzeker. En natuurlijk ook de visievormingstrajecten, die tegenstanders in slaap weten te sussen. Democratische wapens van de bestuurlijke bovenlaag met een sterk sturend karakter.

Daartegenover staan de bestuurlijke wapens van het volk: het referendum natuurlijk. Dat werd in 2015 zowaar een keer toegepast, maar op een zodanig belabberde wijze dat dit wapen al vroegtijdig vakkundig onklaar werd gemaakt. De bestuurlijke veldslag heeft de gemeenschap aldaar 3 miljoen aan soldij gekost, aldus de burgemeesters.

En nog is de vrede niet getekend. En dat geeft te denken. Er is namelijk sprake van een niet te miskennen verdeeldheid onder de inwoners van Schaijk, van wie een aanzienlijk deel van mening is dat Schaijk beter bij Oss past dan bij Uden. En wie kijkt naar de landkaart, zal begrijpen dat die suggestie niet meer dan logisch is. Oss ligt immers voor Schaijk veel dichterbij. Ik wil deze inwoners, en met name de actiegroep Schaijk hoort bij Oss en niet bij Uden, ook vanaf deze plek een enorm compliment maken voor hun dapper verzet. Ook voor hen is een historische vergelijking op zijn plaats. Het verzet in Schaijk doet toch wat denken aan dat Gallische dorpje in Asterix en Obelix, dat dorpje dat dapper verzet biedt in wat oogt als een ongelijke strijd tegen een tegenstander met numerieke overmacht, met meer geld en met meer organisatie. In Schaijk brouwen ze helaas geen toverdrank, maar met goede argumenten en petities, zoals vanmorgen, komen ze toch een heel eind. Daarvoor verdienen zij complimenten.

Deze inwoners van Schaijk menen dat hun democratisch onrecht wordt aangedaan. Niet vanwege de herindeling zelf — daar leggen de inwoners zich bij neer, zo gaven zij aan — maar wel vanwege de geschetste ongelijke strijd en het eerdergenoemde wapengebruik. Er wordt over hen beslist in plaats van dat zij volwaardig het heft in handen krijgen over hun bestuurlijke toekomst. Terwijl dat zo eenvoudig kan. Waarom moet een fusie worden opgedrongen via challenges, festivals en visievormingtrajecten en waarom moet dat terwijl er één heel simpel en effectief instrument bestaat om het pleit snel duidelijk en effectief te beslechten en tot een gedragen doorbraak te komen? Dat instrument is natuurlijk het bindend referendum, waarvan ook deze bewoners aangeven: als inwoners zich in meerderheid uitspreken voor Uden, dan accepteren wij dat.

Een referendum per dorpskern. Het is prima wanneer kernen bij een fusie gesplitst worden. Daar zijn ook al goede ervaringen mee. Kijk naar het Brabantse Haaren, dat begin dit jaar maar liefst in vieren werd gesplitst. De diverse dorpskernen gingen naar Vught, Tilburg, Oisterwijk en Boxtel, zonder noemenswaardige problemen en zonder verzet onder de bevolking.

De heer Van der Burg (VVD):

Hier zit een dilemma waar ik ook mee worstel. Als er zou worden gekozen voor een referendum, doen we dat — als we het doen — normaal gesproken op het niveau van de gemeente, omdat daarin alle collectieve belangen van de gemeente worden afgewogen. Dat zou in dit geval, als we kijken naar hoe bijvoorbeeld de gemeenteraad heeft gereageerd, er nog steeds toe leiden dat gekozen wordt voor Uden en niet voor Oss. Nu hoorde ik u zeggen: daarom moet je een referendum organiseren per dorpskern.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat betekent dat je, als je een gemeente hebt met twintig dorpskernen, twintig referenda organiseert. Op het moment dat je al die uitslagen even serieus neemt, terwijl die uitslagen niet congruent zijn, krijg je een bijzondere situatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Burg (VVD):

Hoe kijkt u naar zo'n situatie waarin niet-congruente uitslagen uit zo'n stemming kunnen komen?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Er zijn een paar zaken van belang. Bij gemeenten met twintig of meer kernen, zetten wij wel vraagtekens of dat nu recht doet aan zelfbestuur op lokaal niveau. Dat is al een behoorlijke omvang. Ik denk dat je ook moet kijken hoe de stemming is in de kernen. Is er veel verzet en weerstand of niet? Daarnaast, twintig referenda. Er worden democratische festivals georganiseerd; de beste festivals die we kunnen verzinnen, zijn toch die referenda. Als daar op een zorgvuldige manier een uitkomst uitkomt, dan hebben we toch met z'n allen een feestje te vieren? Uiteraard moet ook de vraag worden gesteld of men het liefst zelfstandig wil blijven, of niet. Ik zie dat juist als een enorme kans.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap uiteraard wat de heer Van der Linden zegt. Als je naar de kaart kijkt, zie je dat Schaijk een stuk dichter bij Oss ligt dan bij Uden. Ik herinner mij echter een vorige gemeentelijke herindeling. Het betrof een herindeling met de gemeente Alkmaar. Daarbij koos een voormalige gemeente ervoor om zich aan te sluiten bij Alkmaar, terwijl zij niet grensde aan Alkmaar. Dat kun je dus krijgen op het moment dat je te maken hebt met een flink aantal dorpskernen, waarin wisselend wordt gekozen. Dat komt de bestuurlijke overzichtelijkheid niet ten goede. Hoe kijkt de heer Van der Linden daartegen aan?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat je bestuurlijke overzichtelijkheid moet afwegen tegen de wens van de inwoners. Dat is ook altijd van enorm belang. We hebben in Nederland zelfbestuur op lokaal niveau bij gemeenten. Als de meerderheid van de inwoners bij een referendum zegt dat zij bij een bepaalde gemeente willen horen, ook al grenzen ze er amper of helemaal niet aan, dan is dat een duidelijk mandaat en een wens van de inwoners. Dat is een groot goed, denk ik. Ik denk dat dat hier onvoldoende is meegewogen, terwijl we juist hebben gezien dat een opsplitsing van een gemeente bij vier andere gemeenten zonder gedoe prima kan. Ik noemde het voorbeeld van Haaren in Brabant. We hebben nu de ervaring om dit te doen.

Voorzitter. Wij moeten ons ook gesterkt voelen door de recente uitkomst van het referendum in het nabijgelegen Grave. Daar hebben inwoners met een duidelijke meerderheid via een referendum democratisch gekozen om zich bij het Land van Cuijk aan te sluiten. Dat wordt het nu ook. De bevolking consulteren kan dus wel, in plaats van de dwingelandij waar zij zelf niet voor kozen. Een overwinning voor de democratie die wat ons betreft smaakt naar meer. Waarom zouden we, met de voorbeelden van Haaren en Grave, persisteren in een achterhoedegevecht, zoals het in Landerd gaat? Mijn verklaring is: omdat het al zo lang duurt; we zijn nu eenmaal zo lang bezig. Een uitputtingsslag. Laten we als senaat daarom ingrijpen.

Voorzitter. Ik vind het ook passend om hier nog even stil te staan bij de blamage die aan de overkant van het Binnenhof, in de Tweede Kamer, heeft plaatsgevonden. Daar werd in aanloop naar deze wetsbehandeling eerst een hoorzitting georganiseerd. Die hoorzitting ging niet door vanwege coronamaatregelen en heeft niet meer plaatsgevonden. Vervolgens schreven de Kamerleden Özütok van GroenLinks en Van der Molen van het CDA een amendement, een wijziging om Schaijk alsnog bij Oss te voegen. Dat is ook een regentesk ingrijpen, want dan beslis je weer óver in plaats van met de bevolking. Dat doet geen recht aan de inwoners van Schaijk die misschien juist wel liever bij Uden willen worden gevoegd.

De aankondiging van dit amendement sloeg in Landerd in als een bom uit de slingerarm. Er ontstond daarna voor het publiek onzichtbare polemiek in de welbekende achterkamers. De initiatiefnemers van het amendement in de Tweede Kamer moesten bakzeil halen. Het amendement ging van tafel en er kwam een compromis voor in de plaats. Het was een ondoordacht compromis, een gedrocht van een compromis zou ik willen zeggen. Dat is de externe evaluatie in het voorjaar van 2024, waarin bekeken moet worden of de nieuwe fusiegemeente Maashorst kan blijven bestaan, zoals bedoeld in deze wet — dat is dus met Schaijk en Reek — of dat alsnog een grenswijziging nodig is, waarbij deze kernen bij Oss worden gevoegd. Dit is natuurlijk een faux pas van jewelste. Je vraagt je af waar de vermaarde Menno van Coehoorn is om het ingenieuze verdedigingswerk op te werpen dat de bewoners van deze gemeente verdienen.

Als dit doorgaat, gaan we een onzeker fusietraject in met een externe evaluatie in 2024 die als het zwaard van Damocles boven de nieuwe fusiegemeente hangt. Stel nou dat eruit komt dat het achteraf alsnog niet werkt. Dan zijn het bestuurlijk leed en de gevolgen toch niet te overzien? En verder: hoe betrouwbaar is deze evaluatie? Wordt er dan straks wel een referendum gehouden? Of gaat het weer via festivalletjes en via visievorming? Dat is toch extreem vatbaar voor beïnvloeding door politiek en bestuur?

Ik roep daarom de collega's op: kom op, senaat, hieraan moeten paal en perk gesteld worden. Hoe serieus nemen wij de beoordeling van fusieplannen als Eerste Kamer der Staten-Generaal als wij hier niet ingrijpen? Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen.

Hierbij zijn er, wat ons betreft, twee opties. Optie 1 is volgende week tegen dit wetsvoorstel stemmen, en dan terug naar de tekentafel. Optie 2 is dit wetsvoorstel aanhouden totdat een valide referendum heeft plaatsgevonden. Als daar dan uitkomt dat de meerderheid van Schaijk en Reek bij Uden wil worden gevoegd, dan kan het wetsvoorstel doorgaan. Zo niet, dan kunnen we net als Grave wat anders gaan doen.

Wij opteren voorlopig voor optie 2: aanhouden. De routekaart is simpel. Herindelingsverkiezingen staan al gepland in november en er zijn in maart 2022 gemeenteraadsverkiezingen. In een complexe wereld als de onze is het organiseren van een valide, bindend referendum per kern, desnoods een tweetrap, echt een fluitje van een cent. De huidige gemeenten moeten dat prima kunnen bolwerken, zeker als ze wat extra financiële ondersteuning krijgen van de minister.

Voorzitter. De regio Landerd is bekend met langdurige veldslagen waarbij uiteindelijk de beslissing viel door een politiek besluit, zoals bij het Beleg van Grave, waar ik mee begon. De Fransen werden daar in 1674 namelijk niet verslagen, ondanks die overmacht aan strijdkrachten aan Hollandse zijde. Zij capituleerden onder zeer gunstige voorwaarden, omdat de Franse koning Lodewijk XIV dat zomaar had beslist. Laten wij als senaat volgende week ook de juiste historische beslissing nemen voor Landerd en niet instemmen met deze fusiewet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Linden. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Van Aristoteles is de stelling afkomstig: "Het geheel is groter dan de som der delen." Aristoteles leefde ongeveer 350 jaar voor Christus, maar zijn leerstellingen zijn in de eenentwintigste eeuw na Christus nog steeds actueel.

"Het geheel is meer dan de som der delen" is van toepassing op de samenvoegingen van gemeenten die we vandaag bespreken. Maar waarom is er eigenlijk behoefte om gemeentegrenzen te verleggen, zodat zelfstandige gemeenten worden samengevoegd tot een groter geheel?

Fysieke grenzen verliezen aan betekenis door verhoogde mobiliteit — we zijn in de loop der jaren van trekschuit naar auto gegaan — maar ook door informatietechnologie. We zijn van de geschreven brief en de postbode naar de computer en social media overgestapt. Wat aan de andere kant van de wereld gebeurt, zien we op hetzelfde moment op ons beeldscherm.

Dan identiteitsverbreding. Doordat we onze horizon verbreden, verbreedt ook de behoefte om ons met andere verbanden te verenigen. Waar we ons eerst met de dorpskern vereenzelvigden, is het nu makkelijker ons ook verbonden te voelen met andere verbanden, zoals de regio, de nationale staat of Europa.

Maar uiteraard spelen, naast schaalvergroting, ook andere factoren een rol. De samenleving wordt steeds complexer. Het inwonertal van Nederland neemt toe. De rijksoverheid hevelt taken over naar de gemeenten en dat gaat niet altijd gepaard met voldoende budget. Mensen zijn mondiger geworden en verlangen naar een adequate serviceverlening door hun gemeente. De menselijke maat en de afstand burger-bestuur blijven daarbij relevant. Dat vergt meer van de ambtenaren qua professionaliteit. Specialistische kennis is niet altijd meer voorhanden. Bestuurskracht — daar is het woord — is van belang. In de praktijk zie je dat gemeenten in dezelfde regio daardoor meer met elkaar gaan samenwerken. De stap naar samenvoeging van kleinere zelfstandige gemeenten is daardoor logisch.

Wat D66 betreft moet dat proces wel aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Er moeten steekhoudende argumenten zijn voor de samenvoeging en er moet draagvlak voor de samenvoeging zijn bij de verschillende gemeenten. Dan bedoel ik draagvlak in de zin van maatschappelijk begrip voor de samenvoeging. De inwoners van de diverse kernen moeten het willen. Maar er moet ook bestuurlijk draagvlak zijn. De bestuurders van de betreffende gemeente moeten de meerwaarde van het samengaan inzien en ernaar willen handelen. Dat geldt eigenlijk ook voor de regio en het provinciaal bestuur. Daarnaast moet er samenhang zijn tussen de verschillende delen, een logica van de synergie. Er moet ook sprake zijn van duurzaamheid in de zin dat een nieuw te vormen gemeente zich gedurende lange tijd als nieuwe gemeente kan manifesteren zonder dat deze op korte termijn opnieuw in een herindeling wordt betrokken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich van D66 enkele uitgangspunten van het beleidskader herindeling opnoemen, die toevallig wel aansluiten bij wat D66 blijkbaar belangrijk vindt.

De heer Dittrich (D66):

Ja. Klopt.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich dus ook zeggen: maatschappelijk draagvlak is belangrijk en de mening van de inwoners moet er ook in betrokken worden. Kan de heer Dittrich dan ook aangeven in hoeverre hij het van belang vindt dat er ook lokaal volksraadplegingen, referenda, worden gehouden om de mening van de bevolking ook serieus mee te nemen in het proces?

De heer Dittrich (D66):

Ja, die vraag had ik natuurlijk verwacht. Die ga ik zo meteen behandelen wanneer ik daaraan toe ben in mijn betoog. Als u nog even geduld hebt, krijgt u dus een antwoord op uw vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zal ik geduldig afwachten en wanneer nodig weer naar voren komen.

De heer Dittrich (D66):

Ja, daar vertrouw ik wel op.

Uiteraard is het zo dat bij een samenvoeging van verschillende gemeenten of kernen tot een groter geheel niet iedereen op dezelfde lijn zit. Ondanks dat verschillende gemeenteraden of kernen zich voor samenvoeging hebben uitgesproken en er soms zelfs een volksraadpleging is gehouden, bijvoorbeeld in Grave, zullen er natuurlijk altijd tegenstanders zijn en blijven. Dan vind ik het belangrijk om te kijken waar die tegenstand hem dan in zit. Vaak heeft het verzet van een minderheid tegen de samenvoeging te maken met het proces. Men voelde zich niet serieus genomen, niet goed gehoord, er was niet goed gecommuniceerd, er was wantrouwen tegen de overheid. Onvrede over het proces kan zich vertalen in tegenstand tegen de herindeling.

Uiteraard zijn er ook bezwaren tegen bepaalde samenvoegingen die op inhoudelijke gronden zijn gebaseerd. Sommige bewoners willen liever bij een andere gemeente horen dan waartoe de meerderheid heeft besloten. Zo is een deel van de bevolking van Schaijk tegen de herindeling bij de nieuwe gemeente Maashorst. Men wil liever bij Oss horen. Ik heb de petities en de onderliggende stukken die de actiegroep ons stuurde, bekeken. Vanmorgen hebben we van een deel van de bewoners van Schaijk een petitie ontvangen. Ik heb haar hier meegenomen en laat haar even aan de minister zien. "Schaijk wil bij Oss horen." Een deel van de bewoners staat dat echt voor.

Hoe moeten wij daar als Eerste Kamer nou mee omgaan? In dit soort situaties met botsende meningen zie ik onze rol als Eerste Kamer wat meer op afstand, wat terughoudend. Hier geldt eigenlijk het subsidiariteitsbeginsel: lokaal wat lokaal kan en landelijk wat echt landelijk moet. In Den Haag moeten we niet willen bepalen wat met een dorpskern moet gebeuren. Als de voorgestelde samenvoegingen van onderop voldoen aan de zojuist door mij genoemde criteria, als de meerwaarde van het samenvoegen der delen duidelijk is, als het wetsvoorstel juridisch goed in elkaar zit, uitvoerbaar is, dan is de fractie van D66 in de Eerste Kamer in beginsel met de voorgestelde samenvoeging akkoord.

Dan wil ik nu overgaan tot het inhoudelijk bespreken van de diverse voorliggende wetsvoorstellen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik hoor de heer Dittrich zeggen dat we in de Kamer niet moeten bepalen wat er zou moeten gebeuren met een kern. Ik ben blij dat hij onderschrijft dat het een faux pas is dat ze dat aan de overkant wel wilden doen. Bent u dan niet van mening dat we wel het volgende zouden kunnen doen? Als er in zo'n kern blijkbaar veel discussie is, als het zo leeft, zouden we moeten zeggen: wij willen er niet over gaan, maar we willen dat u er zelf over gaat en entameren het referendum. Zo bepalen niet wij, maar zij in die kern wat zij willen. Dat is toch prachtig?

De heer Dittrich (D66):

Meneer Van der Linden, wat ik in uw bijdrage en in uw interruptie gemist heb, is dat er op lokaal niveau — als we het hebben over Schaijk — ontzettend veel is gebeurd. Wellicht is dat proces niet vlekkeloos verlopen, maar er zijn twee gemeenteraadsverkiezingen geweest. Partijen hebben in hun verkiezingsprogramma gezegd: Schaijk moet bij Uden. Mensen hebben op die partijen gestemd. Er is een debat geweest in de gemeenteraden. De gemeenteraden van beide gemeenten hebben in meerderheid besloten dat ze deze koers gaan varen. Er is dus aandacht voor geweest. U noemde ook huiskamerbijeenkomsten, een festival, noem maar op. Op lokaal niveau is er dus aandacht voor geweest. Als dat allemaal zo is gebeurd, dan is de vraag: moeten wij dan in de Eerste Kamer daar een streep door zetten en alles weer terugsturen, terwijl er een proces van jaren aan vooraf is gegaan? Ik hoorde u zeggen dat het, geloof ik, in 2013 begon. Ik denk dat dit niet onze rol zou moeten zijn; althans zo ziet D66 dat.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb er kennis van genomen dat het op die manier is gelopen, maar na al die processen die zijn doorlopen, is er nog steeds weerstand. Er wordt betwist of de zaken die hebben plaatsgevonden, redelijk zijn gegaan. Zouden we dan juist niet moeten zeggen dat het referendum het sluitstuk moet zijn? Uit het referendum kan ook komen dat de meerderheid zegt dat Schaijk bij Uden moet gaan. Het zou dan toch een prachtig sluitstuk zijn? Dit voorbeeld hebben we ook gezien in Grave. Waarom zouden we niet zeggen dat het referendum een bevestiging kan zijn als sluitstuk op dat jarenlange proces?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat hier juist het subsidiariteitsbeginsel hoort te gelden. Laat dat dan op lokaal, misschien regionaal, niveau plaatsvinden. Wij staan hier in de Eerste Kamer in Den Haag helemaal aan het eind van de rit. Dan zouden wij er hier een streep door moeten halen en moeten zeggen: hup, terug naar de tekentafel; doe het maar opnieuw. Ik denk dat dit niet de goede weg is. In andere debatten hoor ik de heer Van der Linden, en met name de heer Van Hattem, altijd zeggen: "Wie denken wij wel dat we zijn in Den Haag? Dat moeten ze op lokaal niveau bespreken". Maar als het uitkomt, dan is het ineens omgedraaid. Nee, zo werkt het niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Het wie-denken-we-wel-dat-we-zijn-in-Den-Haagargument wordt vooral door de heer Dittrich van D66 gebruikt. Hij noemt allerlei voorbeelden van lokale besluitvorming, om aan te geven waarom het proces wel goed zou zijn. Daar zijn juist heel veel vraagtekens bij te zetten. De reden waarom mensen op een bepaalde lokale partij hebben gestemd, kan ook met heel andere zaken te maken hebben. In Reek ging het bijvoorbeeld ook over de vestiging van een ALDI-supermarkt, om maar een heel triviaal voorbeeld te noemen dat de doorslag kan hebben gegeven voor een stem, in plaats van alleen het argument van de herindeling. Door deze lokale partijen werd overigens een referendum over de herindeling in het vooruitzicht gesteld. Die discussie is dus veel fijnmaziger, dan: ja, er is een meerderheid voor in de gemeenteraad. Dus gelet op die aspecten, zou de heer Dittrich van D66 dan niet moeten zeggen dat we toch moeten kijken naar de ultieme lakmoesproef, namelijk het houden van een volksraadpleging?

De heer Dittrich (D66):

Meneer Van Hattem, mag ik u vragen of u lid bent van een gemeenteraad?

De voorzitter:

We gaan hier geen wederzijds kruisverhoor houden.

De heer Dittrich (D66):

Het is geen kruisverhoor. Het is een informatieve vraag. Het antwoord heb ik nodig voor mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, meneer Van Hattem stelt u een vraag. Het is de bedoeling dat u daar antwoord op geeft, waarna u uw betoog weer hervat. Ik vrees dat ik de heer Van Hattem er niet van kan weerhouden om nu toch te antwoorden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat de heer Dittrich het antwoord al weet. Ik ben lid van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik het hier heb verteld. Als ik er dan toch een reactie op moet geven, zeg ik het volgende. Er worden hier argumenten aangedragen, waarbij door D66 invulling wordt gegeven aan de lokale besluitvorming. Er wordt gezegd dat een zorgvuldig proces is doorlopen. Door de heer Dittrich wordt echter ook gesproken over een minderheid die zich blijft verzetten. Waar is die minderheid dan op gebaseerd?

De voorzitter:

Maar goed, u had een vraag.

De heer Dittrich (D66):

Nu legt u mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik ben blij om te horen dat u lid bent van een gemeenteraad. U zou het namelijk niet accepteren als ik hier zou zeggen: terwijl de gemeenteraad van Den Bosch iets heeft besloten, gaan wij vanuit Den Haag beslissen dat het toch anders moet zijn. Dat zou u ook niet willen. Dan bent u de eerste die bij de interruptiemicrofoon gaat staan om te zeggen: "Wat denken we wel? Dat kunnen we lokaal wel af". Zo vind ik dat we ook naar deze situatie moeten kijken. Niemand zegt hier dat het een heel zorgvuldig proces is geweest. Ik heb net gezegd dat het niet vlekkeloos is verlopen. Er zijn natuurlijk altijd haperingen in zo'n proces, maar we hebben het wel over een proces vanaf 2013. Daar zijn keer op keer gesprekken geweest. We weten dat ongeveer 830 mensen een petitie hebben ondertekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik was wel benieuwd wat de heer Dittrich van het referendum zou vinden. Daar ging het uiteindelijk om. Ik zou het overigens prima vinden als er vanuit Den Haag een ingreep zou zijn om een windpark waartoe de gemeenteraad in Den Bosch had besloten, tegen te houden. Ik ben er dus niet a priori tegen.

De heer Dittrich (D66):

Dat bent u alleen als het u uitkomt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt blijft dat de volksraadpleging de kern zou moeten zijn. Dat is ook altijd het kroonjuweel van D66 geweest.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Waar blijft dat? Dat is zeker de vraag als de heer Dittrich spreekt over minderheden en meerderheden, die hij veronderstelt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Dittrich zijn toespraak hervat.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor D66 is het zo belangrijk dat er een rechtstreeks gekozen gemeenteraad is die de verkiezingsuitslagen in een raadsdebat evalueert. Dan besluiten vijf van de zes raadsfracties om op dezelfde voet verder te gaan. Ik vind dat je vanuit de Eerste Kamer heel zorgvuldig naar dat democratische proces op lokaal niveau moet kijken. Dat hebben wij gedaan en dan kom ik — voorzitter, ik ga door met mijn verhaal — tot de volgende beoordeling.

Wij zijn het eens met de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk tot de nieuwe gemeente Dijk en Waard. Ik teken daarbij aan dat we erop vertrouwen dat er lokaal serieus gekeken wordt naar de bedenkingen van een deel van de bewoners van Sint Pancras en Koedijk-Noord, die meer op Alkmaar zijn georiënteerd.

Wij geven fiat aan de samenvoeging van Beemster en Purmerend. Onlangs hebben wij ook al gestemd voor de samenvoeging van Amsterdam en Weesp.

Wat betreft de nieuwe gemeente Land van Cuijk zeg ik het volgende. We zijn blij dat de minister een novelle heeft ingediend, zodat Grave tegelijk met de andere kernen meegenomen kan worden in de vorming van de nieuwe gemeente per 1 januari 2022.

Tot slot Landerd en Uden, die de gemeente Maashorst moeten worden. Het proces van de samenvoeging is niet vlekkeloos verlopen, met name wat betreft de kern Schaijk. Ik zei het al. Desalniettemin komt het voorstel tot samenvoeging van onderop. De bewoners van de kern Schaijk zijn verdeeld. De lokale bestuurders hebben aan de herindeling aandacht besteed over een periode van jaren. Dat gebeurde op verschillende manieren: met huiskamerbijeenkomsten, een festival en bij twee gemeenteraadsverkiezingen. Het onderwerp werd geagendeerd en uiteindelijk hebben de gemeenteraden gezegd: wij willen met Uden verder. We zien dus de voordelen van de samenvoeging en laten als medewetgever die voordelen zwaarder wegen dan de nadelen. Op een gegeven moment moet er aan een lange lokale discussie een einde worden gemaakt door een knoop door te hakken. Dat geeft duidelijkheid en hopelijk ook rust.

Dat brengt mij op het allerlaatste punt, namelijk het aangenomen amendement over een evaluatie van deze herindeling. De fractie van D66 in de Eerste Kamer vond dat geen verstandig amendement. Daardoor blijft namelijk boven de markt hangen dat Schaijk op termijn naar Oss gaat, terwijl het van belang is dat bijvoorbeeld het ambtelijk apparaat zich in de nieuwe gemeente gaat zetten. Het zou niet goed zijn als de nieuwe gemeente met de handrem erop gaat functioneren. Mijn vragen aan de minister zijn dus de volgende. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarop die onafhankelijke evaluatie gaat toezien? Gelet op de petitie van bewoners, die de actiegroep Schaijk hoort bij Oss ons vanmorgen heeft aangeboden, zou ik ook van de minister willen horen hoe de bevolking van Schaijk bij de evaluatie wordt betrokken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Dank u, voorzitter. Formeel bespreken wij vandaag drie wetten en een novelle. De praktijk laat zien dat het woord "Heerhugowaard" een stuk minder vaak valt dan het woord "Schaijk". In mijn bijdrage zal dat niet anders zijn.

Als VVD gaan wij akkoord met de voorliggende wetsvoorstellen. Wij denken dat het heel goed is dat de minister zo snel heeft gehandeld met de novelle. Dat laat richting de bevolking ook zien dat de wens van de bevolking van Grave heel snel kan worden uitgevoerd. Hulde daarvoor. Ook mijn bijdrage zal zich dus beperken tot het specifieke punt van Landerd, Schaijk, Uden en Oss.

Waarom gemeentelijke fusies? Gemakshalve sluit ik even aan bij de woorden van de heer Dittrich. Ik sluit ook aan bij de voorwaarden die de heer Dittrich stelt, al plaats ik daar wel meteen een nuancering bij. Het kan namelijk zijn dat er geen sprake is van draagvlak bij bevolking en/of gemeenteraad, maar dat er toch redenen zijn om de provincie te laten besluiten, in te grijpen en te zeggen: hier moet toch sprake zijn van een fusie. Ik denk ook even aan de casuïstiek die we in het verleden hebben gehad rondom Haarlem en Bloemendaal, waar het uiteindelijk niet gebeurd is maar wel boven de markt hing. Draagvlak kent dus een nuancering.

Voorzitter. Wij vinden het als VVD in eerste instantie aan de gemeenteraad c.q. gemeenteraden om de totaalafweging te maken, omdat er meer is dan alleen de mening van een bepaald deel van een gemeente. Je moet het altijd in samenhang met elkaar zien. Op het moment dat je referenda hebt, liggen referenda op het gebied van de gemeente, dus voor de hand liggend. Bij Grave maar ook twee weken geleden bij Weesp resulteerde dat in keuzes waarbij de bevolking voor datgene koos wat ook het uiteindelijke voorstel was. Bij Landerd lijkt de bevolking van de gemeente zich niet zozeer te roeren. Dan mag je er dus van uitgaan dat de gemeenteraad inderdaad als volksvertegenwoordiging namens de gemeentebevolking sprak. Het probleem zit er hier echter in dat dat niet geldt voor een deel van een deel. Ik zeg "een deel van een deel", omdat we ook niet kunnen zeggen dat de bevolking van Schaijk tegen is. De heer Van der Linden zei het ook al. Er zijn zeer fanatieke tegenstanders. Die roeren zich op een buitengewoon professionele wijze en dat heeft ook geleid tot het amendement met betrekking tot een externe evaluatie. Inderdaad een bijzonder voorstel; laat ik het op dit moment maar even zo noemen. Maar er zijn ook mensen die niet kiezen voor aansluiting bij Oss. We kunnen dus ook niet zeggen: de bevolking van Schaijk is het hier niet mee eens. Een referendum op kernenniveau gaat naar de mening van de VVD niet werken, omdat je dan alle kernen even serieus zou moeten nemen. Dat zou in dit geval geen probleem opleveren, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat als er bij de gemeente Haarlemmermeer of bij de gemeente Hollands Kroon een kernenreferendum komt, dat tot een zeer gespikkeld, niet bestuurlijk en niet gewenst landschap leidt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Maar dan komt het toch goed uit dat ik de heer Van der Burg ken als een zeer praktisch en pragmatisch ingestelde persoon. We gaan toch geen bureaucratische argumenten over wat er in de toekomst met gemeenten met twintig kernen mis zou kunnen gaan, gebruiken om hier, waar het evident wel zou kunnen voor drie kernen, te gaan experimenteren? Dat is toch een enorme kans? Als u de afweging bij een gemeente met 30 kernen anders maakt, dan staat dat u vrij. Maar we kunnen het toch juist hier doen, omdat het wel kan? Dat is toch juist de praktische keuze?

De heer Van der Burg (VVD):

Nee, want als volksvertegenwoordiger van de bevolking in Schaijk zijn de mensen in Schaijk mij liever dan alle andere mensen. Maar als volksvertegenwoordiger van Nederland — dat is een Eerste Kamerlid — dien ik voor iedereen de regels hetzelfde toe te passen. Wat dan zou mogen bij Landerd c.q. Schaijk, zou ook ergens anders moeten gelden. Dan gaat het volgens mij niet werken. Dat is één.

Maar dat brengt ... Dan ga ik door met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Tenzij de heer Van der Linden nog een korte tweede vraag heeft.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, daarom.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik begrijp dat, omdat wij ook gemeenten hebben met een stuk of twintig dorpskernen, u zegt dat Schaijk eigenlijk de dupe is van de precedentwerking die hiervan uit zou gaan als we het wel zouden doen.

De heer Van der Burg (VVD):

De precedentwerking is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Elke uitslag van elk referendum hoort ons even lief te zijn, ongeacht de uitslag van het referendum.

Voorzitter. Dan ligt er wel meteen een ingewikkeld vraagstuk voor, en dat is die externe evaluatie. Eh ...

De voorzitter:

Maak uw zin maar af. Ik zie de heer Van Hattem komen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zou ook geen voorstander zijn geweest van die externe evaluatie. Het heeft iets van een onding.

De heer Van Hattem (PVV):

Iedere zin van de heer Van der Burg beluister ik met belangstelling, maar ik kom nog even terug op het vorige punt. Nu zegt de heer Van der Burg van de VVD eigenlijk: we zitten met een probleem als er heel veel kernen in één gemeente liggen, want het is moeilijk om dan nog per kern een lokaal referendum te houden. Is dat dan niet juist een reden om niet over te gaan tot verdere bestuurlijke opschaling waarbij er nóg veel meer kernen in één gemeente komen te liggen? Dat gaat nu bijvoorbeeld bij Land van Cuijk gebeuren, waar er bijna 30 kernen in één gemeente komen te liggen. Komt die lokale democratie dan niet nóg verder, en onnodig ver van de burger af te liggen, waardoor een fenomeen als een lokaal referendum überhaupt niet meer mogelijk is? En kan dat dan plotseling wel bij een gemeente waar bijvoorbeeld maar één kern in de gemeente ligt?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik weet niet of ik het goed begrijp. Maar laat er geen misverstand over zijn dat de VVD ervan uitgaat dat gemeentelijke opschalingen, zogeheten fusies, altijd van onderaf komen, dus vanuit gemeentes opkomen, een enkele uitzondering daargelaten. Dat was de nuancering die ik net had richting de heer Dittrich. Dus het is niet de bedoeling van de VVD om vanwege welk construct dan ook, te zeggen: wij gaan nu van bovenaf gemeentes groter maken. Als het van onderop komt, dan verwachten wij dat de gemeente waar het om gaat de belangen van alle inwoners afweegt en daarin een keuze maakt. En die afweging die de gemeenteraad als volksvertegenwoordiging van het geheel dan maakt, is meer dan de optelsom van de verschillende onderdelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is niet helemaal consistent. Ik wijs op de herindeling van de gemeente Haren bij Groningen. Daar is wel van bovenaf een herindeling opgelegd. Dat is ook gesteund door de VVD, en ook door D66, alle mooie woorden van zojuist ten spijt. Maar het punt is dat er nu ook heel veel gemeentes zijn die al eerder in een gedwongen setting zijn samengevoegd. Bijvoorbeeld voor de gemeente Landerd zijn ze op onvrijwillige basis allemaal bij elkaar geveegd, na de commissie-Schampers 25 jaar of 28 jaar geleden. Hoe moet het dan met dergelijke plaatsen? Hebben die dan niet het recht om een lokaal referendum te kunnen houden?

De heer Van der Burg (VVD):

Vandaar ook mijn nuancering op het verhaal van de heer Dittrich. Het moet van onderop komen. Er moet sprake zijn van draagkracht. Maar er kunnen redenen zijn voor een provincie om te zeggen: wij grijpen nu toch in en wij kiezen voor een gedwongen proces van fusering. Dat moet aan de orde kunnen zijn in het kader van belangen die groter zijn dan de belangen van de desbetreffende kern of de desbetreffende gemeente, of desbetreffende gemeenten. Dat was de nuancering. Dus ja, in de ogen van de VVD ís er de mogelijkheid dat het gedwongen van bovenaf gaat, maar het uitgangspunt is dat het ongedwongen van onderop gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Burg zijn betoog voltooit.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, voorzitter. Ik kom dan inderdaad op de externe evaluatie. Hoe moet ik die voor mij zien? Hoe gaat die evaluatie plaatsvinden en op welk niveau? Op het niveau van Schaijk? Op het niveau van het voormalige Landerd? Op het niveau van Uden? Het ligt voor de hand dat je in die twee jaar die je nu hebt, niet écht gaat fuseren — of dat je althans dat risico loopt — als het zwaard van Damocles boven je hoofd hangt dat je over twee jaar weer moet "ontfuseren". Dat zeg ik nog even los van de punten die ook net zijn aangeroerd. Hoe ga je het meten? Wie gaat de besluitvorming doen? Als straks de gemeenteraad van Uden, het nieuwe Uden, het besluit neemt, stopt het daar dan mee? Stopt het als de gemeenteraad van het nieuwe Uden besluit dat de fusie gelukt is en de bevolking van Schaijk tevreden is? Als er gekozen wordt voor een referendum, kies je die dan op het niveau van Schaijk? Kies je die op het niveau van het voormalige Landerd? Want ook daar kunnen mensen tevreden of ontevreden zijn. Of kies je die op het niveau van Uden? En wat zijn dan de criteria waaraan je toetst? Kortom, ik krijg graag antwoorden op deze vragen voor de discussie in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Meneer de voorzitter. In andere West-Europese landen legt men de puzzel in een of hooguit twee keer. In ons land leggen wij al 200 jaar lang elk jaar enkele puzzelstukjes en nog zijn we niet klaar. Ik wacht even tot de minister weer in beeld is. In de jaren tachtig van de vorige eeuw heb ik onderzoek gedaan naar de manier waarop in Nederland, België, Denemarken en Zweden gemeentelijke herindelingen tot stand werden gebracht. Een van de opmerkelijkste uitkomsten was dat in de drie genoemde landen een algemeen proces van schaalvergroting heeft plaatsgevonden, waarbij het gehele land in één keer — Denemarken — dan wel in twee fasen — België en Zweden — heringedeeld is.

Opeenvolgende regeringen in Nederland hebben daarentegen een meer geleidelijke aanpak gevolgd, in dier voege dat over een lange reeks van jaren steeds grotere of kleinere regio's onder de loep zijn genomen. In België bijvoorbeeld werd het aantal gemeenten in één klap van zo'n 2.400 naar 600 teruggebracht, in Denemarken van ruim 1.000 naar minder dan 300. In Zweden daalde het aantal gemeenten in twee grote klappen van 2.500 naar 300. In deze aantallen is sinds de zeventiger en de tachtiger jaren van de vorige eeuw nauwelijks verandering gekomen, met uitzondering van Denemarken, waar in 2007 door een nieuwe grootschalige herindeling het aantal gemeenten andermaal aanzienlijk gereduceerd is, van een kleine 300 naar nu iets minder dan 100, om precies te zijn 98.

Deze grootschalige ingrepen in onze nabuurlanden, waarbij het gehele land op de schop ging, vergden globaal een periode van tien à vijftien jaar. Vergelijken we dit met de aanpak in ons land, dan zien we dat wij in Nederland er bewust voor hebben gekozen, steeds kleine regio's her in te delen. Ik noem een paar voorbeelden. Het eiland Walcheren, het Land van Heusden en Altena, de Zaanstreek, Zuid-Limburg, en in latere jaren soms gehele provincies, zoals Friesland, Noord-Brabant en Groningen. Telkens ging het hier om een relatief soms uiterst klein gedeelte van ons land, weliswaar met ongeveer hetzelfde resultaat. Want sinds het begin van de negentiende eeuw liep het aantal gemeenten in ons land terug van ruim 1.200 naar nu ruim 300.

Maar deze kleinschalige herindelingen vergden elk op zich ook steeds tien jaar. De laatste 25 jaar ging het hierbij alleen al om 98 wetsvoorstellen, waarbij in de gemeenten die opgeheven werden steeds dezelfde pijn werd gevoeld als bij de grootschalige ingrepen in België, Denemarken en Zweden. Met dit verschil dat in die andere landen de pijn in één keer in een relatief korte periode van tien jaar gevoeld werd, terwijl bij ons de pijn elke keer in een ander klein gedeelte van het land gevoeld wordt. Dit dus al meer dan twee eeuwen lang. Nog steeds, want hedenochtend zijn we getuige geweest van de aanbieding van een petitie door de inwoners van Schaijk. Maar bijvoorbeeld in België zei de toenmalige verantwoordelijke minister uit het kabinet-Tindemans: wij kiezen voor de politiek van de kortste pijn, in plaats van die van een jarenlange lijdensweg. Opeenvolgende kabinetten in ons land hebben de laatste decennia bewust gekozen voor een aanpak van onderop. Voorheen kwamen gemeentelijke herindelingen nog wel van bovenaf tot stand, meer concreet: onder regie van de provinciale besturen, al dan niet op instigatie van de minister van Binnenlandse Zaken. Sinds lange tijd is deze beleidslijn verlaten en ligt het initiatief bij de betrokken gemeenten zelf.

De CDA-fractie heeft deze beleidslijn steeds gesteund, omdat ook zij groot belang hecht aan het oordeel van de gemeentebesturen in kwestie en het draagvlak onder de inwoners van de samen te voegen gemeenten. Toch zou ik van deze demissionaire minister graag een reflectie ontvangen op mijn stelling dat draagvlak niet het enige criterium kan en mag zijn.

Deze vraag dringt zich ook op als we wat dieper inzoomen op een of liever gezegd twee van de drie samenvoegingsvoorstellen van vandaag, namelijk het voorstel betreffende het Land van Cuijk en het voorstel betreffende de gemeenten Landerd en Uden. Of misschien beter gezegd: als we met een helikopterview kijken naar de regio waarvan deze twee subregio's deel uitmaken, Noordoost-Brabant en Noord-Brabant. Meer specifiek zou ik de minister willen vragen hoe zij met de kennis van nu, terugblikt op de versnipperde aanpak van de gemeentelijke herindeling van dit gebied in de laatste twintig jaar.

Na de grote herindelingsoperatie in Brabant uit de negentiger jaren, waarbij de gehele provincie betrokken was, volgde in 2003 de samenvoeging van Ravenstein en Oss. In 2011 volgde de fusie van Oss en Lith. In 2015 werd de gemeente Maasdonk opgeheven, waarbij haar kernen werden toegevoegd aan de gemeenten 's-Hertogenbosch en Oss. In 2017 gingen de voormalige gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel vrijwillig op in de nieuwe gemeente Meierijstad. En nog maar begin dit jaar werd de nog jonge gemeente Haaren alweer opgesplitst over Boxtel, Oisterwijk, Vught en Tilburg.

Zijn daarbij naar het oordeel van deze minister achteraf bezien wel steeds de juiste keuzes gemaakt? Had het provinciaal bestuur niet meer regie vergund moeten worden? Had een meer integrale aanpak de onvrede onder een groot deel van de inwoners van Schaijk en de frustratie bij het gemeentebestuur van Oss over het bij Uden indelen van Schaijk, kunnen voorkomen? Had door een strakkere sturing van bovenaf, het late aansluiten van Grave niet eveneens voorkomen kunnen worden? Is naar het oordeel van de minister de herindeling van Noordoost-Brabant nu afgerond? En zo ja, bevestigt de minister hiermee dan de status van het zelfstandige Boekel als het trotse Brabantse zusje van dat onverzettelijke dorpje in Gallië uit de boeken van Asterix en Obelix?

De heer Van Hattem (PVV):

Over dat laatste ben ik het absoluut eens met de heer Rombouts. Het gaat mij meer om de strakkere sturing vanuit de provincie die door de heer Rombouts van het CDA wordt bepleit. Bij de herindeling van Uden en Landerd hebben we gezien dat de provincie zich er eigenlijk heel makkelijk van af heeft gemaakt door een briefje te sturen, zo van "prima, we hebben geen bezwaren bij deze herindeling". Welke strakkere rol had de heer Rombouts dan voor ogen gehad bij deze ontwikkeling?

De heer Rombouts (CDA):

De heer Van Hattem kent zijn klassiekers beter dan ik. Hij kent het beleidskader gemeentelijke herindelingen volgens mij veel beter dan ik. De provincie heeft geen positie in dat beleidskader en dus gaat het vaak nog maar om een briefje, zo van "we hebben het gezien en het lijkt ons ook wel wat". Vroeger, nog maar 20, 25 jaar geleden, had de provincie een nadrukkelijke regierol. Die werd ook geaccepteerd. Die stond toen in de beleidskaders. Toen ging een gedeputeerde, vaak voorafgegaan door een onderzoekscommissie, kijken naar de vraag wat het beste was. U hebt zelf de commissie-Schampers al genoemd. Het draagvlak was daarbij één argument, maar niet het doorslaggevende argument. Er kwamen ook andere zaken aan de orde. Ik ga die dadelijk nog noemen, maar denk aan vragen als "wat kan de positie van zo'n nieuwe gemeente in de regio zijn?" en "kan die nieuwe gemeente de problemen aan waar de inwoners zich nu, morgen en overmorgen mee geconfronteerd zien?"

De heer Van Hattem (PVV):

Is er dan geen sprake van een stukje bestuurlijke willekeur? De provincie kan er immers nog steeds bovenop zitten als zij dat wil. Daar heeft de wet ook altijd nog voldoende mogelijkheden voor. We hebben het onlangs bijvoorbeeld nog gezien bij het herindelingsplan rond Nuenen en Eindhoven. Dat is uiteindelijk afgeketst omdat er in Provinciale Staten geen draagvlak meer voor was, maar als de provincie dat echt wil en als er een politieke wens daartoe is, dan kan de provincie onder de huidige wetgeving nog steeds doorpakken. We hebben bijvoorbeeld ook gezien dat …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Ziet de heer Rombouts dat die mogelijkheden er toch zijn en dat het ook een stukje politieke opportuniteit is?

De heer Rombouts (CDA):

U noemt dat politieke opportuniteit, ik noem dat verlegenheid. Ik zie een minister die druk is met andere dingen en met andere onderwerpen in haar portefeuille en die denkt: als het zo voorbereid is van onderop, wat zal ik er dan nog op ingrijpen? En dat doet een provinciaal bestuur precies hetzelfde. Dat komt mede doordat partijen als de uwe zo'n zwaar gewicht leggen op dat draagvlakcriterium en zeggen: alleen als de inwoners het willen, mag het gebeuren. Daardoor is er de laatste twintig jaar van lieverlee een beleidskader ontstaan waarbij dat draagvlakcriterium zo overheersend is geworden dat argumenten van sociaal-economische en sociaal-culturele aard nauwelijks nog een rol spelen. En dat is heel jammer. Ik ben zelf zo'n twintig jaar voorzitter geweest van de regio waar het nu over gaat …

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u afronden, voordat we helemaal het verleden in gaan duiken met elkaar? Meneer Van Hattem, is uw vraag beantwoord?

De heer Van Hattem (PVV):

Nog heel kort. Ik ga niet de commissie-Huijbregts en alles er nog bij halen, want dat wordt misschien iets te veel van het goede.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat de heer Rombouts zegt dat wat hem betreft de provincie een meer sturende rol moet hebben in plaats van dat de rol van onderop moet komen vanuit de gemeenschap zelf waar het draagvlak gevonden moet worden. Is dat de juiste conclusie die ik uit het betoog van de heer Rombouts kan trekken?

De heer Rombouts (CDA):

Heel goed, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb een aantal vragen aan de minister gesteld. Erkent of bevestigt zij eigenlijk ook de status van dat ene dorpje dat nog overblijft als een zusje van dat dorpje uit het boek van Asterix en Obelix? Of zou de minister haar opvolger aanraden in het beleidskader gemeentelijke herindeling in de toekomst de regierol van het provinciaal bestuur enigermate te versterken om zodoende in de argumentatie onder toekomstige herindelingsvoorstellen naast dat draagvlakcriterium ook aspecten als de versterking van de regio en het samen met andere grotere gemeenten in de regio opgewassen zijn tegen de grote uitdagingen van morgen, een steviger rol te laten spelen?

Tot slot. Een groot gedeelte van de inwoners van Schaijk had hun dorp om respectabele redenen liever bij Oss ingedeeld gezien. Zij verwijten hun gemeenteraad maar inmiddels ook deze minister en de Tweede Kamer en na de stemming volgende week waarschijnlijk ook deze Kamer, dat hun nooit expliciet de vraag is voorgelegd of ze met Oss of met Uden samengevoegd wilden worden. Zoiets had nou bij regie van de provincie juist uit de verf kunnen komen. Kan de minister deze inwoners van Schaijk de garantie geven … Vaak krijg je dan als antwoord dat garanties niet gegeven kunnen worden maar wat betreft deze vraag kun je wel een garantie geven, want het gaat niet om de inhoud maar om het proces. Dus kan de minister hun de garantie geven dat de door de Tweede Kamer afgedwongen evaluatie geen doekje voor het bloeden zal zijn maar een onbevooroordeelde analyse van de effecten van de gekozen indeling, de nieuwe indeling, voor het bestuur van de nieuwe gemeente en niet te vergeten de belangen, de dienstverlening voor de burgers van Schaijk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De leden van de PvdA-fractie bedanken de regering voor de beantwoording van de vragen die over de voorliggende wetsvoorstellen zijn gesteld. Ik spreek vandaag mede namens 50PLUS.

Voorzitter. Vandaag bespreken we drie voorstellen tot samenvoeging van gemeenten, drie nieuwe gemeenten: Maashorst, Land van Cuijk en Dijk en Waard. Enkele weken terug stemden we al over de herindeling van Amsterdam en Weesp. Elk van die voorstellen heeft zijn enige specifieke problematiek, maar gezamenlijk laten ze een fundamentele ontwikkeling zien, namelijk die van opschaling naar grotere gemeenten. Die ontwikkeling past weer in de bredere discussie over de verhouding tussen de bestuurslagen in Nederland, waarover wij in deze Kamer op 11 mei jongstleden een beleidsdebat hebben gevoerd.

Het is van belang die bredere discussie te noemen, omdat bij elk van de vandaag voorliggende voorstellen de opschaling tot een grotere gemeente uitdrukkelijk wordt gezien in het licht van een vergrote bestuurscapaciteit. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de nieuwe gemeente Land van Cuijk, bijvoorbeeld, staat dat de betrokken gemeenten als één gemeente verder willen "om gezamenlijk hun bestuurlijke ambities te realiseren en maatschappelijke opgaven tegemoet te treden". In die van de nieuwe gemeente Maashorst staat: "De gemeenten kiezen zelf voor een gezamenlijke toekomst omdat dit volgens hen meer kansen biedt voor inwoners, maatschappelijke organisaties en bedrijven dan wanneer zij afzonderlijk verder gaan". Ook bij de nieuwe gemeente Dijk en Waard ten slotte, stond bij met name de gemeente Langedijk de wens om de bestuurskracht te verbeteren centraal. "Deze wens werd mede ingegeven door landelijke ontwikkelingen die het de gemeente steeds moeilijker maakten om zelfstandig op een kwalitatief goed niveau haar taken uit te voeren".

Voorzitter. Het is goed dat de samenvoegingen van de gemeenten op initiatief van de gemeenten zelf tot stand zijn gekomen, zij het dat er in de kernen van sommige gemeenten andere voorkeuren bestaan. Ook was het proces — het is al eerder gezegd — niet altijd even vlekkeloos. Het is mooi dat de late wens van de gemeente Grave om zich aan te sluiten bij de nieuwe gemeente Land van Cuijk via een novelle toch nog op tijd kan worden gerealiseerd. Maar de aangehaalde citaten roepen ook de vraag op hoeveel vrijheid de gemeenten nu eigenlijk hadden om niet tot opschaling over te gaan. Het laatste citaat gaf dat duidelijk aan: "landelijke ontwikkelingen die het de gemeente steeds moeilijker maakten om zelfstandig op een kwalitatief goed niveau haar taken uit te voeren". Is samenvoeging van gemeenten nog wel een vrije keuze, nu de gemeenten steeds meer taken op hun bordje hebben gekregen? In de nota naar aanleiding van het verslag spreekt de regering zelfs van een spagaat die de gemeenten ervaren. Kan de minister aangeven wat de woorden "op initiatief van de betrokken gemeenten", die in elk van de memories van toelichting te vinden zijn, in dit licht betekenen? Hoeveel ruimte hadden de betrokken gemeenten nog om niet op te schalen, gegeven de landelijke ontwikkelingen die de gemeenten tot grotere bestuurskracht nopen?

Voorzitter. Momenteel behandelt deze Kamer ook het wetsvoorstel voor het versterken van de democratische legitimatie van gemeenschappelijke regelingen. Want ook na de samenvoeging van de gemeenten waarover wij vandaag spreken, zal de schaal van de nieuwe gemeenten vaak onvoldoende zijn om alle taken goed te kunnen uitvoeren. Ook die nieuwe gemeenten zullen weer in een wirwar van gemeenschappelijke regelingen samenwerken met andere gemeenten, waardoor de democratische legitimatie onder druk staat. Dat lossen we vandaag niet op. Dat vereist een fundamenteel debat, waar ook de Raad van State om vraagt en waar wij in deze Kamer op 11 mei een begin mee maakten. In dat debat op 11 mei heb ik een motie ingediend die ertoe oproept om met het oog op dat fundamentele debat de positie van de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur te versterken. Die motie raakt dus direct aan de problematiek en de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Die motie werd niet verworpen, maar na de stemming bleek dat één fractie toch geacht werd voor te hebben gestemd. Om die reden overweeg ik de motie vandaag in tweede termijn opnieuw in te dienen. Zij is gericht op de kabinetsformatie en is, gezien de voortgang van de kabinetsformatie, nog steeds actueel.

Voorzitter. Tot slot nog een enkele opmerking over de evaluatie die is voorzien — meerderen hebben er al over gesproken — in het wetsvoorstel over de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden in de nieuwe gemeente Maashorst. De PvdA-fractie heeft met instemming in de nadere memorie van antwoord gelezen dat de evaluatie zal worden uitgevoerd door een onafhankelijk bureau dat hiermee ervaring heeft. Ook leest zij dat de gemeente Oss op de een of andere manier bij deze evaluatie zal worden betrokken. De minister sluit niet uit dat de evaluatie zou kunnen leiden tot het samenvoegen van de kernen Schaijk en Reek met de gemeente Oss. Dat onderstreept het belang van de evaluatie, maar wordt hiermee — anderen hebben daar ook al iets over gezegd — niet een hypotheek gelegd op de samenwerking in de nieuwe gemeente? Hoe kan worden voorkomen dat een nieuwe gemeente met aangetrokken handrem gaat functioneren? Kan de minister toezeggen de definitieve afspraken over de insteek, opzet en uitvoering van de evaluatie naar de Kamer te sturen voordat deze evaluatie wordt gehouden? We zien uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

De heer Van der Burg (VVD):

Zei de heer Crone zojuist nu dat …

De voorzitter:

Koole.

De heer Van der Burg (VVD):

Koole, sorry. Excuus.

Zei de heer Koole zojuist nu dat er in de Tweede Kamer een motie is ingediend die het daar niet heeft gehaald, maar die het wel had gehaald als de fractie die achteraf zei "we waren toch voor geweest", voor had gestemd en dat u hem daarom opnieuw indient? Zei u dat?

De heer Koole (PvdA):

Nee, ik had het over de motie die ik zelf op 11 mei heb ingediend in deze Kamer. Er is over gestemd en die motie heeft het daarbij nipt niet gehaald — zo heb ik het ook gezegd — terwijl op dezelfde dag als die van de stemming één fractie uit deze Kamer heeft gezegd dat zij verkeerd heeft gestemd.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik begreep de heer Koole verkeerd, excuus.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Koole, dan is dat ook weer opgehelderd. Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Van Hattem, die zal spreken namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we opnieuw enkele stappen van deze minister richting bestuurlijke schaalvergroting door weer een hele trits gemeenten samen te voegen. De afstand tussen burger en bestuur wordt steeds maar groter in deze miniprovincies met vele tientallen dorpen en steden. De nieuwe gemeente Land van Cuijk, de naam zegt het al, wordt zelfs een land binnen ons Nederland met als voorbeeld het oude feodale staatje dat het Land van Cuijk tijdens het ancien régime vormde. Een machtsmodel dat de D66-jonkvrouwe wellicht meer zal aanspreken dan het lokale gemeentelijke burgerbestuur dat we sinds de Franse tijd kennen. Voor gemeenten die aansluiten bij de lokale commune, de plaatselijke gemeenschap, is geen plaats meer. De beroepsbestuurders en de kosmopolitische consultants zijn thans de neofeodale heren van de nieuwe megagemeenten, oftewel de herindelingsheerlijkheden. Overigens hoorde de heerlijkheid Boxmeer niet tot het historische Land van Cuijk, dus de huidige bestuurskrachtaristocraten gaan nog een kleine stap verder. Het COELO, het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, concludeerde onlangs in een rapport dat gemeentelijke herindelingen slecht voor de democratie zijn. Minder inwoners van heringedeelde gemeenten gaan naar de stembus, de afstand tussen de burger en politiek is er vergroot en de sociale normen nemen er af.

In de gemeente Landerd, een van de vandaag voorliggende herindelingsgemeenten, was ook al jarenlang onvrede over de samenstelling van deze gemeente na de vorige herindeling, 28 jaar geleden, toen de gemeenten Zeeland en Schaijk werden samengevoegd. Er wordt nu een schepje boven op die fout van toen gedaan, door Landerd volledig bij Uden te voegen. Een nog grotere gemeente, waarin met name de kern Schaijk zich nog minder herkent. Het klinkt misschien gek wat ik nu ga zeggen, maar een eerder referendum heeft aan de herindelingsplannen van Landerd geen zinvolle bijdrage geleverd. Dat ligt echter niet aan het instrument van het referendum als zodanig, maar aan de slechte opzet. Er waren te veel opties en de uiteindelijke voorkeursvariant van een fusie tussen Landerd en Bernheze bleek niet haalbaar. Ook deed het referendum geen recht aan de verdeelde verhoudingen tussen de kernen Schaijk en Zeeland.

Een echt zinvol referendum waarbij ook onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende kernen, bleef uit. Een verzoek van 1.100 inwoners van Schaijk voor zo'n referendum werd door de gemeente van de hand gewezen, ondanks dat het voldeed aan de lokale referendumverordening. De keuze in een referendum moet een duidelijke keuze zijn en niet een die naderhand allerlei nieuwe opties kan opleveren die naar bestuurlijke willekeur ingevuld kunnen worden. Hoe kan de minister spreken van een zorgvuldig proces en een maatschappelijk draagvlak nu uit goed gecontroleerde enquêtes van de inwoners van Schaijk blijkt dat ze in meerderheid niet bij Uden willen aansluiten en liever bij Oss?

Wat de PVV betreft zou een formeel referendum in de kern Schaijk alsnog noodzakelijk moeten zijn. Volgens de minister was het referendum uit 2015 in Landerd niet bedoeld om draagvlak te peilen voor de nu voorliggende herindeling, maar om de zes verschillende varianten te peilen. Tegelijkertijd gebruikt de minister het referendum voor de onderbouwing van maatschappelijk draagvlak. Daarnaast stelt de minister dat kwalitatieve instrumenten de voorkeur hebben boven kwantitatieve instrumenten, want in kwalitatieve zin levert een referendum minder op, aldus de minister. Wat is het nu, minister? Zijn alleen de gewenste reacties, zoals die van de usual suspects op het Maashorstfestival, dat door de gemeente werd georganiseerd, acceptabel en als kwalitatief te vervatten? Of is het, om Godfried Bomans in zijn Buitelingen te citeren: "Wij raadplegen anderen slechts in de verwachting onze eigen opinie bevestigd te horen"? Is dat de kern van de kwalitatieve instrumenten van de minister?

De inwoners van Uden hebben zich überhaupt niet in een referendum kunnen uitspreken. De gemeentebestuurders en de ministers gingen er maar voetstoots van uit dat de inwoners daar voor de herindeling zijn en dat ook de ondernemers niets liever willen dan deel uitmaken van de nieuwe gemeente Maashorst. Onlangs ontvingen wij als Eerste Kamerleden een brief van de recreatieondernemers uit Uden, die onthutst zijn en zich voor de gek gehouden voelen — dat zeggen ze letterlijk — omdat met deze herindeling ook de toeristenbelasting zal worden ingevoerd. Zij keren zich derhalve tegen de herindeling. Dit past helaas in het beeld van veel herindelingen. Ondanks alle mooie woorden lopen de kosten op en gaan de lokale lasten, van de toeristenbelasting tot de hondenbelasting, fors omhoog, zoals in het Groningse Haren. Ik heb er daarnet al aan gerefereerd. De inwoners en de gemeenteraad van Haren waren tegen de herindeling met Groningen, maar onder andere D66 stemde er in deze Kamer toch voor, de mooie woorden dat het proces van onderop moet komen ten spijt.

In de memorie van antwoord haalt de minister de herindeling van de andere gemeente Haaren, in Brabant en met dubbel a, aan als lichtend voorbeeld van bestuurskracht en slagkracht, waarbij de verschillende kernen zich aansloten bij buurgemeenten. Waarom kan Schaijk dan niet dit voorbeeld volgen? Waarom krijgen de inwoners van Schaijk dan niet op dezelfde wijze de kans om te kiezen voor de buurgemeente Oss? Graag een reactie van de minister.

Nu komt er als bestuurlijk zoethoudertje na twee jaar een evaluatie van de samenvoeging van Landerd en Uden, waarbij expliciet wordt gekeken naar de kern Schaijk. In de beoordeling van de toekomstbestendigheid van de nieuwe gemeente heeft de minister alleen rekening gehouden met een herindeling inclusief de kern Schaijk. Zij zegt niet te kunnen beoordelen of een herindeling zonder Schaijk ook toekomstbestendig zou zijn. Ook zegt de minister op basis van het herindelingsadvies niet te kunnen beoordelen of de nieuwe gemeente zonder Schaijk over voldoende bestuurskracht zou kunnen beschikken. Dat is vreemd en tegenstrijdig, want er komt na twee jaar wel een evaluatie om eventueel exclusief Schaijk door te gaan. Kan de minister aangeven wat deze stellingnames voor de evaluatie betekenen en voor de toekomstbestendigheid en bestuurskracht van de nieuwe gemeente Maashorst, als Schaijk er alsnog uit zou stappen?

Ook stelt de minister dat de gemeenten hun inwoners goed hebben betrokken bij het herindelingsproces, terwijl er geen specifieke criteria of indicatoren zijn vastgelegd om te beoordelen in hoeverre dit goed is. De beleving van veel inwoners van Schaijk is in ieder geval heel anders. Wat gaat dit betekenen voor de evaluatie? Wordt dit dezelfde mate van willekeur of is de minister bereid om nu al procesindicatoren vast te leggen, zodat voor iedereen duidelijk is op welke gronden de evaluatie zal plaatsvinden? En kan de minister duidelijk aangeven welke indicatoren leidend zullen zijn in haar beoordeling?

De minister stelt dat op ambtelijk niveau de eerste gesprekken met het onderzoeksbureau voor de evaluatie al plaatsvinden. Op wiens gezag worden die gesprekken gevoerd en met welke insteek en opdracht? In hoeverre is de regering hierbij betrokken? De minister geeft immers ook aan dat conform het aangenomen amendement in het onderzoek onderscheid zal worden gemaakt tussen de verschillende kernen. Is de minister dan ook bereid om in ieder geval een nulmeting te laten plaatsvinden?

En over de verschillende kernen gesproken: gisteren nog ontvingen we een mail van het comité Inwoners Reek dat zij zich niet herkennen in de reactie van de minister dat er in de kern Reek voldoende draagvlak is voor een herindeling met Uden. Zij vragen zich af waar dit op gebaseerd is nu daar geen enquête of referendum heeft plaatsgevonden. Zij stellen dat in het dorp weliswaar in groten getale op een lokale partij is gestemd die in principe voor de herindeling is, maar dat die wel eerst een referendum of een enquête had beloofd. Die belofte is helaas achterwege gebleven. Kan de minister aangeven waar zij dit draagvlak voor de kern Reek op baseert? Zouden de inwoners van Reek zich niet eerst in een lokaal referendum moeten kunnen uitspreken?

Dan is er nog een punt van zorg. Onlangs gaf de gemeente Uden aan klem te zitten met haar ambities voor de Regionale Energiestrategie. Het plaatsen van windturbines is in het grootste deel van Uden niet mogelijk vanwege de aanwezigheid van vliegbasis Volkel. Nu zagen zij wel een oplossing: na de herindeling, in het gebied ten noorden van Schaijk. Hiermee wordt Schaijk dus het afvoerputje van Uden, waar de windturbine-ellende gedumpt mag worden. Zou dit niet reden temeer zijn om de inwoners van Schaijk zich via een referendum te laten uitspreken?

Voorzitter. Dan over de andere herindelingen. Over de herindeling van Heerhugowaard en Langedijk zijn in principe dezelfde vragen te stellen als over die van Landerd en Uden. Ook daar wordt een evaluatie over twee jaar in het vooruitzicht gesteld over de kernen Koedijk en Sint Pancras, die mogelijk aansluiting willen zoeken bij de gemeente Alkmaar. Ook daar lopen verkennende gesprekken voor de evaluatie. Kan de minister aangeven of hier ook indicatoren worden gesteld en een nulmeting wordt uitgevoerd? De minister zegt dat specifiek naar de mening van de inwoners van Koedijk en Sint Pancras zal worden gevraagd. Kan de minister aangeven waarom dat daar wel gebeurt en in Schaijk en Reek niet?

Tot slot. Om terug te komen op de herindeling voor de nieuwe gemeente Land van Cuijk. In de gemeenten Grave, Mill en Sint Hubert heeft de bevolking zich mogen uitspreken in een lokaal referendum. Chapeau! Maar in de andere deelnemende gemeenten, Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis, gebeurde dat niet. Wat de PVV betreft kan deze herindeling niet doorgaan, zolang niet alle inwoners van alle betrokken gemeenten zich in een volksraadpleging hebben kunnen uitspreken. Het is maar de vraag of zij een herindeling allen wenselijk achten. In deze gemeenten speelt ook nogal wat. Zo liggen straks in de nieuwe gemeente Land van Cuijk twee grote overlast gevende asielzoekerscentra: één in Grave en één in Overloon, thans de gemeente Boxmeer. De huidige gemeente Boxmeer heeft onlangs aangegeven paal en perk te willen stellen aan dit azc, maar geldt dat straks ook nog voor de nieuwe megagemeente? Kan de minister aangeven hoe met de belangen van de inwoners zal worden omgegaan?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal moties die ik wil indienen. Ik begin de motie over het raadplegen van de inwoners van de kernen Schaijk en Reek.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij veel inwoners van de kernen Schaijk en Reek de wens bestaat om aansluiting te zoeken bij de gemeente Oss in plaats van bij Uden;

constaterende dat uit onderzoeken duidelijk blijkt dat de inwoners van de voormalige gemeente Schaijk een "dubbele oriëntatie" hebben op zowel Oss als Uden;

constaterende dat uit een enquête in de kern Schaijk bleek dat een meerderheid van de inwoners de aansluiting bij Uden niet zag zitten;

constaterende dat in de kern Reek geen volksraadpleging heeft plaatsgevonden over hun bestuurlijke toekomst;

overwegende dat de inwoners van deze kernen zich moeten kunnen uitspreken over hun bestuurlijke toekomst;

overwegende dat in de twee jaar na de herindeling een evaluatie zal plaatsvinden ten aanzien van Schaijk en een eventuele aansluiting bij Oss;

roept de regering op samen met de lokale overheden bij de uitvoering van de evaluatie in ieder geval een volksraadpleging te laten plaatsvinden onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35619).

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals gezegd moet de bevolking in alle kernen en in alle deelnemende gemeenten zich kunnen uitspreken, dus ik heb ook nog een motie voor de gehele toekomstige gemeente Maashorst.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Van Strien en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inwoners van de gemeente Uden zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Maashorst;

constaterende dat het in de gemeente Landerd in 2015 gehouden referendum niet specifiek zag op een samenvoeging met Uden, maar op een groter aantal opties;

overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;

roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden niet in werking te laten treden, zolang de inwoners van beide betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35619).

De heer Van Hattem (PVV):

De volgende motie gaat over het Land van Cuijk. Ook daar hebben niet in alle gemeenten de burgers zich in een referendum kunnen uitspreken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inwoners van de gemeenten Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Land van Cuijk;

overwegende dat de inwoners van alle bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;

overwegende dat in de betrokken gemeenten Mill en Sint Hubert en Grave wel een referendum heeft plaatsgevonden;

roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (35842, 35620).

Wilt u eerst uw moties afmaken, voor de interruptie?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is misschien wel praktischer.

De voorzitter:

Laten we dat dan doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Tot slot de motie over de toekomstig beoogde gemeente Dijk en Waard.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inwoners van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Dijk en Waard;

overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;

roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35621).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank. En dan heb ik hierbij nog het verzoek om de laatste drie ingediende moties voor de stemming over de wetsvoorstellen in stemming te brengen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb eigenlijk een technische vraag. Er was de laatste keer al een discussie over die laatste duiding die wordt gegeven. Als dit de insteek van de heer Van Hattem is, zou het dan niet beter zijn om in de motie ons als Kamer te verzoeken de stemming over de wetsvoorstellen aan te houden tot die referenda hebben plaatsgevonden, in plaats van de wet niet in werking te laten treden? Dan kunnen we het hier goed met elkaar monitoren. Dan houden we de voorstellen hier aan, en als die referenda zijn gehouden, dan stemmen we voor of tegen, afhankelijk van wat er gebeurd is. Zou dat technisch gezien niet beter zijn?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een mogelijke optie, maar we zitten met het gegeven dat vandaag de behandeling is. Als de behandeling hier gesloten wordt, dan gaan we over tot stemming. Ik heb geen indicaties dat er hier in de senaat voldoende "draagvlak" — zo noem ik het maar even — bestaat om de wetsvoorstellen aan te houden. Mocht dat wel zo zijn, dan zou dat inderdaad ook een mogelijke oplossing zijn, en dan zijn de moties op dit moment niet nodig. Dus als er draagvlak is voor die weg, dan zou dat ook prima zijn voor dit moment. Maar vanwege het feit dat daar nog geen sprake van is, acht ik het op dit moment toch noodzakelijk om de moties in te dienen, als een soort van handrem richting de inwoners van deze gemeenten.

De voorzitter:

In beginsel zullen de stemmingen natuurlijk volgende week plaatsvinden, tenzij de Kamer besluit om de stemmingen aan te houden. Dat kan natuurlijk ook voor uw moties gelden, meneer Van Hattem.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik vraag het ook hierom. Stel dat zo'n referendum alsnog wordt gehouden en daaruit blijkt dat de voorliggende wet draagvlak heeft onder de bevolking. Stel dat dat de uitkomst is van het referendum. Dan kunnen we allemaal zonder zorgen voorstemmen. Maar stel dat uit die referenda komt dat er geen draagvlak is. Dan zou de route van de novelle voor de hand liggen, maar ik vraag me daarbij even iets af. Ik vraag dat aan de heer Van Hattem of wellicht aan de voorzitter. Kan een novelle nog plaatsvinden tussen de stemming in de Eerste Kamer en de inwerkingtreding? Dat kan niet, toch?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is mij niet duidelijk of de vraag van de heer Van der Linden aan de voorzitter of aan mij is gericht.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister daarop kan reageren in haar eerste termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij hebben we de vorige keer bij een soortgelijke over Amsterdam en Weesp vastgesteld dat het technisch gezien wel zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Laten we de vraag aan de minister stellen. Nogmaals: de stemming is in beginsel volgende week en niet deze week. De heer Ganzevoort namens GroenLinks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Met wat de heer Van Hattem nu zegt, moet het gesprek nog even voortgezet worden. Volgens mij heb ik de vorige keer, toen dit punt speelde, niet gezegd dat dit technisch gezien wel moest kunnen. Er is toen, volstrekt terecht, door de voorzitter gezegd dat we, als wij vonden dat de motie eigenlijk niet past binnen de wijze waarop wij het debat voeren, dat dan niet pas op het moment van de stemming aan de orde kunnen stellen, maar dat dat dan tijdens het debat aan de orde moet komen. De heer Van Hattem zegt dat het technisch mogelijk is. Daar moet ik tegenin gaan. Wat de heer Van Hattem met deze moties doet, is — dat was de vorige keer ook al aan de orde — dat hij feitelijk een voorstel op tafel legt waarmee hij de wet zelf op een fundamenteel punt wil wijzigen. Dat kan, maar dan moet je het met een wetswijziging et cetera doen. Dat past eigenlijk niet meer in deze orde van het debat. Als je er na de stemming naar kijkt, is het helemaal een rare figuur. Daarom heb ik daar de vorige keer wat van gezegd. Maar ook daarvoor is het vreemd. Als je de motie aanneemt, dan stopt de wet. Als je de motie niet aanneemt, is het ook vreemd. Wat zijn we dan precies aan het doen met elkaar?

Het voorstel om de tenuitvoerlegging van de wet te staken tot er een referendum komt dat die wet zelf weer kan ondermijnen, is gewoon een heel rare motie. De heer Van Hattem moet niet doen alsof wij vinden dat dit een passende motie zou zijn. Volgens mij is dit een inhoudelijk totaal niet-passende motie die ons werk als Kamer niet serieus neemt.

De heer Van Hattem (PVV):

Het kabinet kan altijd besluiten een wet alsnog niet in werking te laten treden. Er is het bekende voorbeeld van wetgeving van minister Van Kemenade uit de jaren zeventig, over de middenschool geloof ik, die nooit in werking getreden is. Vanmiddag nog hoorde ik de heer Pijlman van D66 ervoor pleiten om het wetsvoorstel over de wijziging van de Woningwet niet door het kabinet te laten bekrachtigen zolang er nog bepaalde opties voorlagen om te wijzigen. Daar gaat het ook over bepaalde aanpassingen in het wetsvoorstel. Het is dus helemaal niet zo'n vreemde figuur als de heer Ganzevoort nu doet voorkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is wel een vreemde figuur. U bent tegen een wet. Dat kan. Dan moet je er vooral tegen stemmen. Maar als je nu via een truc met een motie die een andere stap wil inbouwen, toch probeert om de wet waarover je tegelijk gaat stemmen tegen te houden, is dat wel een rare figuur. We nemen onszelf dan niet serieus als Eerste Kamer. We kunnen het debat over de wet voeren, maar de truc met een motie over de tenuitvoerlegging, terwijl we er bij dezelfde stemming over stemmen, is gewoon een rare figuur. Ik ken de heer Van Hattem als iemand die niet alleen maar de staatsrechtelijke trucjes goed kent, maar vooral ook staatsrechtelijke zuiverheid waardeert. Ik zou hem willen vragen dat dan ook serieuzer te nemen hier. Ik vind dat we hier als Kamer het debat met elkaar moeten voeren over de vraag hoe we zuiver met moties omgaan. Dan doen we ons werk gewoon beter.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat het staatsrechtelijk heel zuiver is. Wij dienen als Kamer een motie in. Die roept het kabinet op om met referenda, met volksraadplegingen, toch nog te kijken naar de mate van lokaal draagvlak en dan pas tot inwerkingtreding over te gaan. Inwerkingtreding hoeft niet stante pede. Het is geen wet die morgen wordt ingevoerd. Die wordt pas van kracht na verloop van tijd. In die tussentijd is er nog de mogelijkheid om de uitvoering van die motie ter hand te nemen. Het is staatsrechtelijk dus niet onzuiver. Als we het dan toch over zuiverheid hebben: we zitten nu met een wetsvoorstel waarbij een evaluatiemoment in het vooruitzicht wordt gesteld, bij Uden en Landerd en bij Dijk en Waard tenminste. Daar zit dus eigenlijk al een vooruitzicht in dat ook onduidelijk is. Als wij scherpte willen in hoe zo'n evaluatie uiteindelijk moet uitpakken, dan zijn die moties juist behulpzaam om het zuiverder te maken en daarmee ook staatsrechtelijk zuiverder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Laatste keer. De onzuiverheid zit niet in het nog niet in werking treden. De onzuiverheid zit erin dat de heer Van Hattem met deze motie vraagt om een referendum te houden dat als enige doel kan hebben om de wet die we gaan aannemen, als we voor stemmen, uiteindelijk niet in werking te laten treden. Dat is de onzuiverheid. Daarmee bouwt hij in zijn motie een contrair element in tegenover de wet. Dat is de onzuiverheid waar het mij om gaat. Volgens mij zou niet gestemd moeten worden over zo'n motie. Als dat wel gebeurt, dan kunnen we alleen maar tegen stemmen. Het is namelijk gewoon een onzinnige motie als je een wet gaat aannemen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik zal het iets constructiever doen. Ik heb een tekstsuggestie voor de indiener. Als we nou in plaats van "roept de regering op" ervan maken "roept de Kamer op niet over het wetsvoorstel voor de samenvoeging te stemmen, zolang de inwoners zich niet hebben uitgesproken over ...", dan houden we de regie in eigen handen. Als er wel een volksraadpleging is geweest, kunnen we met een goed gevoel stemmen of alsnog zeggen: de uitslag is anders, dus we verwachten een novelle. Zou dit niet een einde aan de discussie kunnen maken, met voor ieder wat wils? Het is een suggestie.

De heer Van Hattem (PVV):

Die suggestie werd zojuist ook gedaan door de heer Van der Linden. Op zich is dat een zinvolle suggestie. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Misschien moeten we nog wel een motie ernaast leggen, die deze optie ook voorlegt en dan kijken wat de Kamer de meest zinvolle weg vindt om te begaan.

Echter, als we het enkel op het uitstellen leggen van de stemming hierover, dan zadelen we ons misschien ook wel met een probleem op, waardoor we uiteindelijk ook niet tot besluitvorming komen. Dit is ook ten dele een oplossing. Ik ga erin mee, maar ik zeg er niet meteen bij dat ik de motie ook op die manier ga aanpassen. Misschien komt er in de tweede termijn nog wel een tweede motie om ernaast te leggen. Dat lijkt me misschien wel nog zinvoller.

De heer Pijlman (D66):

Ik doe niet mee aan dit debat, maar ik stel het wel op prijs als in de Handelingen wordt opgenomen dat de heer Van Hattem mijn inbreng bij het volkshuisvestingsdebat totaal verkeerd heeft geïnterpreteerd.

De heer Van Hattem (PVV):

In het volkshuisvestingsdebat heb ik er ook al naar verwezen dat ik hier nog op terug zou komen. Toen heb ik de heer Pijlman niet gehoord. Ik heb toen ook duidelijk gezegd dat het ging om ... De heer Pijlman sprak toen ook over het niet eerder in werking laten treden dan nadat een bepaalde wijziging in de wetgeving heeft plaatsgevonden. Ik zie het dus als een soortgelijk proces. Ik hoor de heer Pijlman nu ook niet duidelijk maken wat er nu zoveel anders zou zijn.

De heer Rombouts (CDA):

De inwerkingtreding van een wet ophouden, is volgens mij staatsrechtelijk niet incorrect. Het kan. Maar zoals de heer Ganzevoort al heeft gezegd, een voorstel dat door middel van een uitspraak van de bevolking beoogt om het wetsontwerp uiteindelijk een andere kant op te krijgen, dus te amenderen, is volgens mij een destructief voorstel. Ik kijk het staatsrechtelijk geweten dat hier aanwezig is nu in de ogen, namelijk de Griffier en al zijn mensen. Ik verzoek de Griffier om de voorzitter op dit soort momenten iets in te fluisteren waar de voorzitter ons als Kamer verder mee kan helpen. Af en toe moeten we toch gewoon zeggen: dit kan niet. Dit kan volgens mij staatsrechtelijk echt niet. Het is een destructief voorstel. In de gemeenteraad van Den Bosch — Den Bosch is maar een klein dorpje in de regio waar we het vandaag onder andere over hebben — zou ik dit soort amendementen of moties destructief verklaard hebben. Dan was het klaar.

Zo werkt het hier niet of nog niet, maar ik zou toch aan de voorzitter willen vragen of we hiermee door moeten blijven gaan. Er worden nu vijf voorstellen gedaan om terug te gaan naar de bevolking, terwijl die bevolking jarenlang geraadpleegd is. Misschien gebeurde dat niet adequaat en niet helemaal tot in de puntjes — daar heb ik ook iets over gezegd — maar het proces wordt totaal op zijn kop gegooid als wij nu deze motie zouden aannemen. Ik kom er niet meer op terug, want we gaan er natuurlijk gewoon tegen stemmen.

De voorzitter:

Ik reageer even. De indiening van de motie is voldoende ondersteund. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Er is voldoende steun geweest voor de indiening. Er zijn handen opgestoken en de motie is ook ondertekend. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Het is aan de Kamer om voor of tegen de motie te stemmen. Het is natuurlijk eerst aan de minister om daar een appreciatie aan te geven. In de tweede termijn kan het ook aan de heer Van Hattem zijn om daar zelf op terug te komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil graag nog even reageren op wat de heer Rombouts zojuist zei. De heer Rombouts spreekt over een "destructieve" motie, maar ik vind dat dat samenhangt met een bepaalde mate van perceptie. De motie kan namelijk evengoed gezien worden als een constructieve motie. De vraag over zo'n herindeling, over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente, hun gemeenschap, hun commune, nog een keer voorleggen aan de burgers kan juist ook heel constructief werken. We hebben in Grave en in Mill gezien dat de burgers voor de herindeling stemden. Als dat de uitkomst is, dan is het misschien constructief voor het wetsvoorstel. Als de uitkomst anders is, dan is dat de mening van de burger en dat is in zekere zin ook constructief voor de bestuurlijke toekomst. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van het destructief verklaren van moties. Ik denk dat we ook een flinke discussie zouden hebben als dat op lokaal niveau zou gebeuren. Ik zie het toch meer als een politieke perceptie dan als een echt staatsrechtelijk probleem.

De heer Rombouts (CDA):

We moeten het niet zotter maken dan het al is, want constructief is dit niet. Dit is het totaal op zijn kop zetten van een proces van jaren, door iets alsnog terug te brengen naar gemeenten wat al door de gemeenteraden gegaan is, iets wat al een- en andermaal langs de provincie is gegaan, iets wat al langs het ministerie is gegaan en wat al langs de Tweede Kamer is gegaan. Met elke vorm van gezond verstand kun je dat niet constructief noemen. Dat is destructief. Ik respecteer het zeer dat u daarmee heel handig debatteert. Dat doet u fantastisch. Maar wij moeten dat als instituut niet willen.

Voorzitter, u zei dat de minister daar dadelijk nog iets over gaat zeggen en dat de Kamer er nog iets over kan zeggen. Ik riep u op om er ook iets over te zeggen.

De voorzitter:

Dat heb ik gedaan: de indiening van de motie is voldoende ondersteund door de Kamer. Het Reglement van Orde voorziet er niet in dat de voorzitter de moties gaat evalueren.

De heer Rombouts (CDA):

Dan zijn we terug bij het op de klok letten. Iedereen kan zeggen dat een motie voldoende ondersteund is en vijf handtekeningen heeft. Het gaat er nu over of wij een Eerste Kamerwaardig debat voeren. Soms worden er hier grenzen overschreden waarvan ik denk dat u het niet alleen aan ons moet overlaten om daarvan iets te zeggen. Help ons daar alsjeblieft bij. Ik roep u daartoe op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Toen dit de vorige keer speelde, heeft de heer Kox heel verstandig gezegd dat we in het CvS nog een keer grondig moeten praten over de manier waarop dit gaat. Ik zeg dat we het op dit moment inderdaad als motie moeten afhandelen, want procedureel is het nu zoals het is. Mijn vraag aan u zou zijn of dit inmiddels is besproken in het College van Senioren.

De voorzitter:

Wat bedoelt u precies met "wat er besproken is"?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De vorige keer dat dit speelde, toen de heer Van Hattem dezelfde truc uithaalde, was dezelfde staatsrechtelijke vraag aan de orde. Toen heeft de heer Kox gezegd: we moeten op dit moment even zuiver zijn en de motie gewoon in stemming brengen, maar we moeten wel in het College van Senioren spreken over de vraag hoe we met dit soort zaken omgaan. Mijn vraag is: heeft u hierover gesproken in het College van Senioren?

De voorzitter:

Ik herinner me niet zo'n bespreking in het College van Senioren. Ik kijk even kort naar de heer Kox zelf.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Sorry, ik hoorde het niet. Is er niet over gesproken?

De voorzitter:

Ik herinner me zo'n bespreking niet. Ik kijk naar de heer Kox, die toen blijkbaar ook aan het woord was. Hij herinnert het zich ook niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volgende week zijn de stemmingen. Mag ik vragen of het College van Senioren hierover kan spreken vóór de stemmingen? Ik vind dit namelijk wel een belangrijk punt, omdat het gaat over de zuiverheid waarmee we als Kamer omgaan met onze vergaderingen en met moties. Ik had gehoopt dat het gesprek geweest zou zijn.

De voorzitter:

Uiteraard. U kunt het ook via uw fractievoorzitter aan de orde laten stellen in het College van Senioren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, we zitten hier niet alleen als fractie, maar ook als Kamer met elkaar. Als Kamer is hier de vorige keer gezegd dat het goed is als dit in het College van Senioren besproken wordt. Ik zou het jammer vinden als dat alleen via de fractieleider zou moeten gebeuren. Volgens mij gaat het hier over de gezamenlijke vraag hoe wij op een zuivere manier handelen. Ik heb de heer Rombouts en ook anderen daarover gehoord. Als er hier in de Kamer gezegd wordt dat er hierover gesproken zou moeten worden in het College, dan hoop ik dat dat ook gewoon gebeurt. Ik vind het jammer als u mij dan terugverwijst naar mijn fractievoorzitter. Ik zou u willen vragen of u dit dan ook echt wilt agenderen in het College van Senioren.

De voorzitter:

Ik zei ook: prima. Ik zei alleen dat u het ook via uw fractievoorzitter kunt inbrengen, maar uiteraard kan dat ook via mij. Ik zal het ook zeker inbrengen. Ik verwacht dat anderen dat ook zullen doen. Maar het kan ook via uw fractievoorzitter, als u dat wenst.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank.

De voorzitter:

Dat is het.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien kan ik hierover nog heel kort het volgende zeggen. Er wordt nu allemaal gesproken over "Eerste Kamerwaardig", et cetera, maar het zou pas echt Eerste Kamerwaardig zijn als er gewoon werd geluisterd naar de stem van de burger en als de belangen van de burger op de eerste plaats werden gezet. Dat is Eerste Kamerwaardig. Ik begrijp dat heel veel leden van deze Kamer bang zijn voor de burger en dat is heel jammer. Wees echt Eerste Kamerwaardig en laat de burger beslissen in een referendum.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik herinner de leden er nog aan dat het CvS niet gaat over het moment van stemming. Daar gaat de Kamer zelf over. Dat kan dus any moment worden geagendeerd door de Kamer.

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik reageerde niet meteen op wat collega Ganzevoort zei, maar we hebben hier inderdaad afgesproken dat we in het College van Senioren hierop terug zouden komen. De enorme urgentie was op dat moment niet zo duidelijk, maar we zien dat er een hele serie moties ingediend wordt waar we het over moeten hebben. Maar het antwoord is nog niet zomaar te geven op basis van het Reglement van Orde. Dat ben ik met de voorzitter eens, want dat zegt niet zo veel over moties. Fijn als we daar op korte termijn een keer over kunnen spreken, want we moeten hier wel met dezelfde normen het debat voeren als het daarover gaat.

Voorzitter. Als wij vandaag instemmen met de voorliggende herindelingsplannen, telt Nederland per 1 januari negen kleinere gemeenten minder en drie grotere gemeenten meer. De schaalvergroting op lokaal niveau gaat daarmee verder zonder dat er een integrale visie op de modernisering van de bestuurlijke organisatie van Nederland onder ligt. Iets waar deze Kamer op mijn voorstel met algemene stemmen de regering al om vroeg op 4 december 2012 en wat daarop werd toegezegd door de toenmalige minister-president, die nog steeds de zittende premier van dit land is. Goed werk heeft allicht tijd nodig, maar negen jaar zwanger zijn van zo'n visie is wel een erg lange draagtijd. Ik wees daar al op bij een vorig herindelingsvoorstel. Ik vraag de minister opnieuw waarom we nog steeds niet zo'n integrale visie hebben. Dat zou ons leven een stuk makkelijker maken en de toekomst van met name het lokale bestuur een stuk duurzamer. Wat in andere landen kan — collega Rombouts verwees daarnaar — zou toch ook bij ons moeten kunnen: een plan maken en op basis daarvan omgaan met de lokale democratie.

Voorzitter. Nu naar de nu voorliggende voorstellen, waardoor een kleine kwart miljoen Nederlanders op 1 januari aanstaande zonder te verhuizen wakker zullen worden in een nieuwe gemeente. Langedijk en Heerhugowaard gaan samen in Dijk en Waard met 85.000 inwoners, Landerd en Uden in Maashorst, waartoe een kleine 60.000 inwoners gaan behoren en Boxmeer, Cuijk, Sint Anthonis, Mill en Sint Hubert en Grave worden Land van Cuijk, waarin 80.000 inwoners ondergebracht worden.

Voor veel inwoners lijkt de herindeling een gegeven waar weinig tegen in te brengen valt. Daarbij is die ontwikkeling bevorderd door de door Rutte II ingevoerde opschalingskorting van het Gemeentefonds. Die werd door premier Rutte toentertijd verdedigd met het argument dat "het goed was om te korten, want dan worden de gemeenten gestimuleerd om te fuseren en de gemeentelijke herindeling leidt tot minder kosten bij de nieuwe gemeenten". Weer een voorbeeld dat deze premier geen doordacht plan nodig heeft om het door hem gewenste doel dichterbij te brengen. Groter is goedkoper, dus dan maar doen zo. Zo eenvoudig denkt een liberaal zonder visie kennelijk.

Voorzitter. Is herindeling voor velen iets wat je overkomt, voor sommigen is het echter een buitengewoon pijnlijke aangelegenheid die voor hen geen recht doet aan de lokale democratie en de eigenheid van hun stad of dorp. Eerder vandaag stond hier op het Binnenhof een groep verontruste inwoners uit Schaijk. Ze kwamen om ons hun zorgen nogmaals kenbaar te maken, waarvoor dank. Een extra reden om vandaag in dit debat in ieder geval goed aandacht te geven aan de kwestie en na te gaan of de besluitvorming voldoende doordacht, democratisch en duurzaam kan worden genoemd.

Voorzitter. Onze fractie is gebleken, uit gesprekken met veel betrokkenen, die ik bedank voor hun inzet ons te informeren, dat er vooraf in ieder geval veel is nagedacht, wellicht met uitzondering van de lastminutetoevoeging van de gemeente Grave aan de nieuwe gemeente Land van Cuijk. Die kreeg immers pas op het allerlaatst z'n beslag en moet daarom via een novelle worden geregeld. Niet de meest sierlijke weg, maar kennelijk kon het niet anders. Nadat een meerderheid van de inwoners van Grave in maart van dit jaar voor samenvoeging koos, stemde hun gemeenteraad binnen een week met opheffing in en zeiden de gemeenteraden van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis een week later tegen Grave: kom er dan maar bij. Waarna de minister met gang een novelle op het al bij deze Kamer ingediende wetsvoorstel voorlegde aan de Tweede Kamer, die ja zei, waardoor de novelle vandaag ook bij ons kan worden besproken. Soms lijkt vaart maken in de besluitvorming voor de hand liggend.

Voorzitter. Door de betrokken gemeenteraden is nagegaan of door wat in bestuurstaal een "schaalsprong" heet, de ambtelijke slagkracht, het strategisch vermogen en de bestuurskracht vergroot worden, zodat het belang van de bevolking per saldo beter gewaarborgd kan worden. Dit zijn vragen die hoogst relevant zijn, omdat van de huidige gemeenten steeds meer gevraagd wordt terwijl de daarvoor benodigde middelen ernstig achterblijven door te kortzichtig regeringsbeleid, dat graag zaken en taken over de schutting van de gemeenten kiepert zonder het daarbij behorende geld. Voor met name kleinere gemeenten valt wat van hen gevraagd wordt vaak gewoonweg niet meer te doen. Samengaan met andere gemeenten lijkt dan de enige uitweg, maar of dat ook zo is, moet nog maar blijken.

Mijn fractie betoogde ook eerder al dat het niet langer zo kan zijn dat de regering zo veel gemeenten in het rood laat staan, en hen op die manier dwingt tot onverantwoorde bezuinigingen op de lokale democratie en de lokale dienstverlening. Graag krijg ik van de minister een update van haar gesprekken met de VNG over de financiële uithongering van het Nederlandse lokale bestuur. Volgens mij vindt een groot deel van deze senaat die toestand niet te dulden. De vraag is te meer relevant omdat ook de weliswaar grotere, maar desalniettemin in hun middelen beperkte gemeenten waarover wij vandaag wellicht besluiten, hiermee worden geconfronteerd. Ik hoor dus graag een antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter. Voor onze fractie is het belangrijk dat de nu voorliggende samenvoegingen van onderop zijn voorgesteld, door de betrokken gemeenteraden, met instemming van Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant en Noord-Holland. Het is goed dat we kennelijk af zijn van bovenaf opgelegde herindelingen. De SP heeft zich daar steeds tegen verzet, omdat dat soort herindelingen grote schade toebrengt aan het vertrouwen in de lokale en de nationale politiek. Met de lokale democratie mag niet gesold worden. Het is goed dat dat blijkbaar inmiddels breed gedragen wordt. Mag ik de minister vragen om te bevestigen dat herindelen van bovenaf inderdaad naar het museum van het falend beleid is verbannen?

Voorzitter. In de meeste gemeenten waarover we het vandaag hebben, is duidelijk geworden dat de meeste inwoners akkoord zijn met de plannen. Op verschillende manieren is de wens van de bevolking gepeild. Dat is niet altijd even duidelijk, maar het zeker ook door mijn partij noodzakelijk geachte democratische proces heeft in ieder geval plaatsgevonden.

Her en der doet herindeling echter wel degelijk pijn. Zo had een deel van de bevolking van Koedijk en Sint Pancras liever onderdak gevonden in buurgemeente Alkmaar, en was een deel van de bevolking van Schaijk en Reek liever aangesloten bij buurgemeente Oss. Het is goed dat de Tweede Kamer, met de steun van dertien fracties — op dat moment was dat volgens mij iedereen in de Tweede Kamer — ervoor heeft gezorgd dat er vanwege die twijfels bij een deel van de bevolking, over enige tijd nagegaan wordt of het beoogde resultaat bereikt is, of dat wellicht heroverweging nodig wordt. De nieuwe gemeenteraad van Dijk en Waard zal moeten nagaan of de grenscorrectie met Alkmaar dan alsnog wenselijk is. En de nieuwe gemeente Maashorst zal met Oss moeten onderzoeken of Schaijk en Reek hun plek gevonden hebben in de nieuwe fusiegemeente, of wellicht toch beter passen bij Oss.

Met die ingrepen in de oorspronkelijke besluitvorming door de Tweede Kamer, is de pijn bij sommigen begrijpelijkerwijs nog steeds niet weggenomen maar blijft een herkansing mogelijk. Het is aan de betrokken gemeenten om die herkansing serieus te nemen. En ook de betrokken provincies dienen waakzaam te zijn op dit punt. Belofte maakt immers schuld. Mag ik de minister vragen te bevestigen dat het hier inderdaad om een serieuze evaluatie gaat die tot een resultaat kan leiden dat afwijkt van wat we vandaag hier besluiten? Ik ben op dit punt dus een andere mening toegedaan dan de D66-fractie, die overigens in de Tweede Kamer deze evaluatie ook gesteund heeft.

Voorzitter. Het opheffen en samenvoegen van gemeenten is voor sommige inwoners een zwaarwegende zaak. Zorg over het behoud van de eigenheid, en de vrees dat grootschalige effectiviteit ten koste gaat van kleinschalige maatvoering, zijn zaken die daarbij terecht tellen. Daarnaast spelen sentiment en historisch besef een begrijpelijke rol, althans volgens mijn fractie. Neem de Brabantse stadjes en dorpen waar we vandaag over beslissen. Zij behoorden eeuwenlang tot de daar gelegen katholieke Duitse vrijstaatjes, voordat deze werden ingelijfd bij wat nu Nederland heet. Daarbinnen kenden ze daarna hun eigen specifieke agrarische, industriële en culturele ontwikkeling. Mede daardoor werden ze ook heel goede politieke grond voor mijn partij, zeg ik er maar even bij. En in wat nu de Kop van Noord-Holland heet, ging in een grijs verleden de politieke zeggenschap al over van vrije West-Friese boeren op Hollandse graven zoals Floris V. Floris V gebruikte de belasting die hij in de Kop van Noord-Holland inde, weer om de bouw van de Ridderzaal te financieren, waar wij nu in vergaderen; het is maar een weet. Voor anderen gevaarlijk moerasland werd daar gaandeweg in productieve landbouwgrond omgezet, waar bedrijvige dorpen ontstonden, met hun eigen trots en hun eigen kenmerken. En die dorpen gaan we vandaag samenvoegen met een naastgelegen middelgrote stad die ooit ontstond in wat "Heer Huygen Waert" was; het moet nog maar een keer gezegd worden voor de geschiedenis. Laten we ervoor zorgen dat ook in die drie nieuwe gemeenten die oude en recente historie en het daaraan gerelateerde sentiment niet worden vergeten, maar trots worden bewaard. Zonder geschiedenis bestaat er immers geen toekomst.

Of het allemaal goed bij elkaar zal passen — middelgrote steden en kleine dorpen en kernen over een groot oppervlak in Oost-Brabant en Noord-Holland verdeeld — dat valt nog te bezien. Daarom moeten we de geuite zorgen buitengewoon serieus nemen, zoals de minister ook aan de overkant heeft gezegd, in de voorbereiding van deze behandeling. Van groot belang daarbij is dat de nieuwe gemeenten voortvarend werk gaan maken van een doordacht en democratisch kernenbeleid, waarin de eigenheid en de historie van de kernen geborgd en gekoesterd worden en de grootsteedse effectiviteit niet ten koste gaat van kleinschalige maatvoering, maar zorgt voor een per saldo betere belangenbehartiging van de burgers van de nieuwe gemeenten. De nieuwe gemeenten dragen daarvoor een grote verantwoordelijkheid. Neem de nieuwe gemeente Land van Cuijk, die straks met 324 vierkante kilometer oppervlakte meteen de grootste gemeente van heel Brabant wordt, met maar liefst 29 kernen. Daartussen zowel samenhang als eigenheid garanderen, wordt een heel grote verantwoordelijkheid voor de nieuwe gemeenteraden, die dit najaar gekozen gaan worden.

Mijn fractie wenst alle gekozenen in de drie nieuwe gemeenten daarbij alle succes en ziet vooralsnog uit naar de beantwoording van onze opmerkingen door de regering, waarbij wij buitengewoon geïnteresseerd zijn in hoe de evaluaties in zowel de nieuwe gemeente Dijk en Waard als de nieuwe gemeente Maashorst gaan plaatsvinden, althans in de visie van deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot later vandaag in de avond en schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet en enkele andere wetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Woningwet en om de mogelijkheden voor tijdelijke huurovereenkomsten te verruimen (35517).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35517. Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Woningwet, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek naar aanleiding van de evaluatie van de herziene Woningwet en om de mogelijkheden voor tijdelijke huurovereenkomsten te verruimen. We zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Ik mag vandaag twee debatten hier voeren, dus ik hoop dat ik de twee goed uit elkaar kan houden. Als ik nu ineens begin te praten over gemeentelijke herindelingen, dan weet u dat er iets niet goed gaat, want we spreken nu inderdaad over de Woningwet.

Ik ben blij dat we die vandaag, niet lang voor het zomerreces, behandelen. De Woningwet is een belangrijke wet. Er werd al gerefereerd aan de geschiedenis van de Woningwet en aan hoe belangrijk die wet wel niet is geweest, ook in het verleden. Ik denk dat we in Nederland inderdaad een bijzondere constructie hebben, waarbij we woningbouwcorporaties hebben die echt een onmisbare bijdrage leveren aan de woningbouw in Nederland. En ja, er is in het recente verleden ook wat misgegaan bij de woningbouwcorporaties. Dat was ook aanleiding om dat aan te pakken en om de teugels echt flink aan te trekken. Maar als je over de hele geschiedenis heen kijkt en het doel in de gaten houdt, dan is dat natuurlijk het ervoor zorgen dat er betaalbare huurwoningen zijn van goede kwaliteit voor mensen die het nodig hebben, die anders geen goede bij hen passende woning konden vinden.

Zoals ik al zei, was er in 2015 aanleiding om de wet aan te passen. De werkzaamheden van de corporaties zijn toen sterk gereguleerd. Dat heeft ertoe geleid dat de corporaties zich meer zijn gaan richten op waar zij eigenlijk voor bestaan, namelijk: het huisvesten van die mensen die dat echt nodig hebben. Dat is de allerbelangrijkste opgave die ze hebben. Wij hadden toen gezien dat woningbouwcorporaties eigenlijk waren afgedwaald van hun kerntaak. Zij waren soms zo ver afgedwaald dat het ook ten koste ging van die kerntaak. Dat is niet goed. Het is dus alleszins begrijpelijk dat dat toen is gebeurd. Er was alle aanleiding om die wet te verscherpen en aan te passen. Tegelijkertijd hebben we nu geconstateerd dat de wet te weinig ruimte laat voor lokaal maatwerk en dat die ook heeft geleid tot relatief hoge administratieve lasten. Wat willen we met deze wetswijziging bereiken? Met deze wetswijziging willen we corporaties beter in staat stellen om hun rol te spelen. Het gaat dan gewoon om de kern van de taak die ze hebben op de woningmarkt.

Ik ben echt blij om vandaag breed in de Kamer te horen dat dat ook hier gesteund wordt, en dan vooral als het gaat over de werking, de uitvoerbaarheid en de toekomstbestendigheid van de wet. Dat ziet dan op zaken als lokaal maatwerk, minder administratieve lasten, meer risicogericht toezicht door het schrappen van detailregels — het werd door sommigen al genoemd — het wegnemen van een stapeling van waarborgen en het echt vereenvoudigen, verbeteren en verduidelijken van de regels die in de wet staan. Daarmee bewerkstelligen we denk ik dat de slagkracht van de corporaties verbetert, zodat ze nog beter in staat zijn die betaalbare, duurzame en kwalitatief goede woningen te leveren voor mensen die dat nodig hebben, mensen met een lager inkomen.

De corporaties zijn er om woningen te bouwen en te beheren — dat weten we allemaal — maar ze hebben natuurlijk ook een hele belangrijke rol bij de verduurzaming van woningen. Ze hebben ook een hele belangrijke rol als het gaat over de leefbaarheid van de wijken in Nederland. Het is u vast ook opgevallen dat de wijzigingen niet zomaar in het ministerie zijn bedacht, maar dat we echt nauw samen optrekken met Aedes, maar bijvoorbeeld ook met de Woonbond, de VNG en de Autoriteit Woningcorporaties. We doen dat in goede samenwerking.

Voorzitter, ik ga nu over tot het beantwoorden van de specifieke vragen. Allereerst een paar vragen op het gebied van duurzaamheid. Mevrouw De Boer vroeg of in de woonvisie en in de prestatieafspraken ook een verplichting kan komen om duurzaamheidseisen te stellen bij nieuwbouw. Het wetsvoorstel maakt het dus ook makkelijker voor de woningbouwcorporaties om te verduurzamen. De corporaties zijn op grond van de volkshuisvestelijke prioriteiten, die iedere vier jaar door de verantwoordelijk minister worden vastgesteld, verplicht om in hun gemeentelijke woonvisie hun voornemens voor verduurzaming kenbaar te maken. Gemeenten en ook de huurders moeten gewoon weten wat hun plannen zijn. Vervolgens worden er lokaal prestatieafspraken gemaakt, zoals we dat altijd doen Op die manier kan ik ervoor zorgen dat het gesprek over duurzaamheid wordt gevoerd, lokaal, en dat partijen dit meenemen in hun prestatieafspraken. Dus via die route zie je dat in veruit de meeste prestatieafspraken verduurzamingsmaatregelen worden afgesproken tussen lokale partijen.

De heer Van Hattem vroeg of corporaties grondposities mogen inbrengen in energiecoöperaties. Hij citeerde uit de memorie van toelichting de mogelijkheden die er zijn voor de samenwerking met energiecoöperaties. Het wetsvoorstel biedt corporaties meer mogelijkheden om te investeren in energieopwekking, maar dan moet het wel gaan om energieopwekking op of aan hun eigen gebouwen en de onderliggende grond, dus net zoals andere vastgoedeigenaren dat kunnen doen. Energieopwekking op onbebouwde grondposities van woningbouwcorporaties valt daar niet onder. Windmolenparken, zonneweides, grootschalige energieopwekking, dat is niet het domein van de volkshuisvesting maar is het domein van de energieleveranciers. Dat is ook niet de taak van de woningbouwcorporaties. Het maatschappelijk vermogen dat ze hebben, is daar dus ook niet voor bestemd.

De heer Van Hattem (PVV):

Op zich een heel heldere uitleg van de minister, maar als ik goed kijk naar de wet en de toelichting, wordt daar alleen gesproken over vastgoed. Grond is op zichzelf ook op te vatten als een stuk vastgoed. Dus op welke juridische basis kan de minister uitsluiten dat woningcorporaties straks niet alsnog op deze manier met windparken en zonnevelden aan de slag gaan?

Minister Ollongren:

Het past niet in de wet. Het is goed om dat hier nog even te wisselen, waarmee het ook onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Het moet op of aan de gebouwen of onderliggende grond zijn en dus niet op onbebouwde grondposities van woningbouwcorporaties.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank. Het is inderdaad goed dat dit nu inderdaad onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan nog één vraag over duurzaamheid. Dat is de vraag van het CDA of de huurders er iets van merken. Het wetsvoorstel biedt corporaties de mogelijkheid om hun eigen bezit optimaal te verduurzamen en om bij gespikkeld bezit of gemengde complexen andere woningeigenaren te ontzorgen en dat mee te nemen in hun projecten. Zo kunnen woningbouwcorporaties bijvoorbeeld energie direct terug leveren aan het net en verrekenen met huurders. Dat is gunstig voor huurders. Aedes en de Woonbond hebben in hun sociaal huurakkoord ook een tabel opgenomen met betrekking tot welke huurverhogingen dan redelijk zijn als er wordt verduurzaamd. Dus in die zin zijn de effecten voor de huurders inderdaad meegenomen.

Dan een enkele vraag over de opkoopbescherming. Er zijn veel opmerkingen over gemaakt, maar ik dacht dat alleen de heer Crone daarover een vraag heeft gesteld. Hij had begrepen dat er nog door wethouders belemmeringen werden gezien bij het invoeren van de opkoopbescherming. Ik heb contact met verschillende gemeenten die die opkoopbescherming graag willen invoeren, eigenlijk liever vandaag dan morgen. Ze zijn heel blij met de mogelijkheid die ze krijgen. Op een paar onderdelen vragen ze zich af hoe ze dat precies moeten interpreteren — het amendement is nu gewoon onderdeel van het wetsvoorstel — en of het uitvoeringstechnisch wel op de meest efficiënte manier georganiseerd is. Mijn ministerie is nu in gesprek met deze gemeenten om ze te helpen bij de uitvoering. Vooralsnog denken we daar in goed overleg uit te kunnen komen. We zien nu geen cruciale knelpunten bij de invoering daarvan. Als die wel opkomen, dan moeten ze worden weggenomen want ook ik wil heel graag dat die gemeenten goed aan de slag kunnen met dit instrument.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb begrepen dat je wel een pand mag kopen voor directe familie, voor je kinderen of wat dan ook. Daar geldt dan geen opkoopbescherming voor. Maar waar het gaat om wat precies valt onder familie, naaste relaties enzovoorts en de vraag of je ingeschreven moet zijn in het bevolkingsregister of hoe dat tegenwoordig heet, zou ik willen zeggen: laten we hier maar afspreken dat het niet de bedoeling is om zo de wet te ontduiken. De geest is natuurlijk: hoe dichter bij de koper, hoe makkelijker het is. U komt het misschien nog tegen als het een probleem is, maar dan hoop ik dat we samen vinden dat het geen trucje mag zijn om onder deze regeling uit te komen.

Minister Ollongren:

Nee, helemaal niet. De vraag van de heer Crone is ingegeven door het feit dat dit soort gesprekken gaande zijn en dat dit soort vragen leven bij gemeenten. Vanuit het ministerie geven we daar, in samenspraak met de gemeenten, de antwoorden op en kijken we hoe het in de uitvoering uitpakt.

Voorzitter. Dan een aantal vragen en opmerkingen over de tijdelijke huurcontracten. Eerst even iets van meer feitelijke aard en daarna de meer fundamentele kwestie, die ook aan de orde is gesteld vandaag. Mevrouw De Boer en anderen vroegen naar de evaluatie van de tijdelijke contracten. Die is er inmiddels, maar wel pas net. Die is gisteren naar de Kamers gestuurd en is, naar ik aanneem, ook hier op de deurmat geploft. Ik heb de indruk dat nog niet iedereen die echt heeft ontvangen, maar de evaluatie is er dus wel en daar beschikken beide Kamers over.

Dan de opmerking van de heer Crone en anderen over tijdelijke contracten. Zij vroegen: het was toch de bedoeling dat tijdelijke contracten niet de hoofdregel zouden worden; hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Ik vind inderdaad dat de reguliere huur en niet het tijdelijke contract de norm is. Dat heb ik steeds gezegd, zowel in deze Kamer als in de Tweede Kamer. Dat wil niet zeggen dat tijdelijke contracten en vormen van tijdelijke contracten — de doelgroepcontracten noemde de heer Crone geloof ik zelf ook al — geen goede werking kunnen hebben. Grote gezinnen, promovendi, expats: we kennen alle voorbeelden daarvan.

De heer Crone vroeg ook — nogmaals, ik geef eerst even antwoord op alle concrete vragen — of het opleggen van een minimumtermijn is toegestaan volgens de wet. In het verlengde daarvan had hij nog een aantal vragen. Het opleggen van een minimumtermijn bij tijdelijke contracten is nu niet toegestaan. In deze wetswijziging wordt dat, vanwege de invoering van het amendement, mogelijk gemaakt. In de evaluatie valt op … Nee, ik moet het anders zeggen: uit de evaluatie valt op te maken. Want het is niet zo dat het specifiek opvalt; het is een van de punten die uit die evaluatie voortkomt. Uit de evaluatie valt dus op te maken dat verhuurders weleens onwettig een minimumtermijn opnemen. Huurders kunnen natuurlijk wel een andere huurprijs krijgen tussen twee tijdelijke contracten. Dat waren de concrete vragen die de heer Crone daarover stelde.

De heer Pijlman vroeg of de bij amendement ingevoerde wijziging een verslechtering van de positie van de huurder betekent. Het amendement ziet op een uitbreiding van dat tijdelijke huurcontract van twee naar drie jaar. Er zijn verschillende vormen: je kan ook van één naar drie of van twee naar drie, maar in totaal is het drie jaar. Dat geeft de verhuurders de mogelijkheid om een minimumtermijn in het contract op te nemen. De evaluatie is niet helemaal conclusief, maar laat wel zien dat er negatieve effecten zijn, evenals een toename van het gebruik van de tijdelijke contracten zoals ze nu bestaan. De evaluatie geeft wel aanleiding om te kijken of de juiste balans is gevonden tussen de belangen van huurders, de belangen van verhuurders en het uitgangspunt dat huurcontracten voor onbepaalde tijd de norm zijn. Dat willen we graag zo houden.

Voorzitter. Dat waren de concrete vragen. Dan wat meer overkoepelend, naar aanleiding van alle opmerkingen die over de tijdelijke contracten gemaakt zijn. Tijdelijke contracten werden geïntroduceerd in een tijd waarin de woningmarkt er wel wat anders uitzag dan nu. Dat was vlak na een diepe economische crisis. De gedachte achter het introduceren van die contractvorm was: meer doorstroming en meer beschikbaarheid van passende woningen realiseren. De situatie op de woningmarkt toen gaf ook ruimte voor nieuwe instrumenten, want dan konden spoedzoekers, zoals mensen die uitstroomden uit de maatschappelijk opvang of mensen die om wat voor reden dan ook een overbrugging nodig hadden, beter worden bediend. Voor de introductie van tijdelijke huurcontracten werd gebruikgemaakt van contracten die naar hun aard van korte duur zijn, waarmee huurders geen huurprijsbescherming genieten. Die huurprijsbescherming hebben huurders wel bij die tijdelijke huurcontracten.

We hebben in de coronacrisis, in het voorjaar van het vorige jaar, de mogelijkheden voor tijdelijke verhuur tijdelijk uitgebreid, vanwege corona, om de huurders te beschermen tijdens de coronacrisis en hun meer tijd te geven om op zoek te gaan naar vervolghuisvesting. Mede daardoor werd zichtbaar dat tijdelijke verlenging wel in een behoefte voorziet. Het levert voor de verhuurders die in die tijdelijke contracten zitten de mogelijkheid op om in specifieke situaties bepaald maatwerk te leveren. Daarmee paste het toen, is ons oordeel, in een breder pakket van maatregelen om de wendbaarheid en de betaalbaarheid van de woningmarkt te vergroten. Dat is toen onderdeel geweest van het pakket. Inmiddels zijn de tijden anders dan toen. We hebben de evaluatie van de Wet doorstroming huurmarkt en met die inzichten moeten we iets doen. Het is echt belangrijk om die inzichten te wegen.

Dan het wetsvoorstel dat er nu ligt. Wat in de Tweede Kamer het amendement-Koerhuis heette, is nu onderdeel van het wetsvoorstel. De leden hebben nog onvoldoende kennis kunnen nemen van de evaluatie, maar ik hoop dat ze er goed naar gaan kijken. Die evaluatie is niet conclusief, met name omdat het cijfermatig heel complex bleek om in kaart te brengen hoe het nou zit. Dat is echt heel lastig gebleken. Desalniettemin kun je zeggen dat er positieve effecten zijn, zoals de doelgroepencontracten. Die worden over het algemeen positief beoordeeld door zowel de verhuurder als de huurder. De evaluatie beveelt aan om daar goed naar te kijken en misschien ook het aantal doelgroepen uit te breiden. Daar staan ongewenste neveneffecten tegenover: snellere huurprijsstijgingen, leefbaarheidsproblematiek, het opnemen van minimumduur in het contract, wat voor de huurder niet per se een verbetering is. Er valt dus wel het een en ander uit die evaluatie te halen waar het gesprek over moet worden gevoerd.

Wat het ingewikkeld maakt, is dat het wetsvoorstel nu hier voorligt met het amendement erin. Het amendement is door de Tweede Kamer aangenomen en maakt dus onderdeel uit van het wetsvoorstel. Misschien is het goed om hier te zeggen dat het klopt dat ik het amendement heb ontraden. De heer Kox en anderen hebben dat gememoreerd. Ik heb het ontraden omdat ik vond dat het niet de koninklijke weg was om dit in een andere wet te amenderen, want op die manier doorliep het niet de gebruikelijke route met een advies van de Raad van State. Mijn tweede argument was dat ik het logischer vond om tijdens de Tweede Kamerbehandeling de evaluatie af te wachten, want die zou meer grond onder de voeten geven voor de beantwoording van de vraag of dit nou wel of niet in lijn zou zijn met de aanbevelingen die je uit die evaluatie kon halen. Desalniettemin is het amendement aangenomen en daarmee een feit. Het maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel.

Nou bespeur ik in deze Kamer breed geleefde bezwaren tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel, terwijl ik tegelijkertijd ook proef dat breed in de Kamer het wetsvoorstel als zodanig — laten we zeggen: het overige deel van het wetsvoorstel — heel positief wordt bejegend. Ik wil het ook even staatsrechtelijk met u bekijken en bespreken. Staatsrechtelijk gezien zijn er maar twee opties. Staatsrechtelijk gezien zou je kunnen zeggen dat de Kamer op één onderdeel zo ontevreden is dat het hele wetsvoorstel wordt verworpen. Dat is niet de houding die ik in deze Kamer heb geproefd. Een andere staatsrechtelijk geaccepteerde route is het wijzigen van het wetsvoorstel via een novelle. Maar die route — eerst een novelle en dan het wetsvoorstel — levert vertraging op, want dan zouden ook de overige onderdelen pas later in werking treden. Ik vind dat heel onwenselijk. We hadden het net al over de opkoopbescherming. Er zijn nog meer onderdelen waarop de woningmarkt en de woningcorporaties met smart zitten te wachten. Ik wil dus echt vasthouden aan die inwerkingtreding per 1 januari aanstaande.

Daarmee komen we eigenlijk op de vraag die is gesteld. Is er dan een geitenpaadje te bedenken? Ik vind het heel lastig. U weet, ik zit niet graag klem tussen de Eerste en Tweede Kamer. Een geitenpaadje is dan inderdaad de enige route om dat te doen. Dat moet je dan open en eerlijk uitspreken, denk ik. Ik wil dit ook in de ogen van de Eerste Kamer netjes doen. Ik hoop dat het wetsvoorstel hier gewoon wordt aangenomen zodat we het doel bereiken dat die per 1 januari in werking kan treden. Ik ben wel bereid om, gegeven de evaluatie en de gewijzigde omstandigheden, terug te gaan naar de Tweede Kamer met een reparatiewet waarin ik voorstel om dit specifieke onderdeel nu niet te doen. We gaan die evaluatie natuurlijk ook gevolgen geven. Dan kan de Tweede Kamer zich daarover met die reparatiewet uitspreken. In die zin zou ik dat geitenpaadje op zich kunnen bewandelen. De Tweede Kamer is dan straks weer aan zet om daar een inhoudelijk oordeel over te hebben. Dat was wat ik wilde zeggen over de tijdelijke contracten.

Ik heb nog een beperkt aantal overige vragen. Mevrouw De Boer had een vraag over de evaluatie van de Rotterdamwet.

De heer Kox (SP):

Dank aan de minister om het op deze keurige manier op te lossen. Natuurlijk is daar ook de steun van de Tweede Kamer voor nodig. Het zou raar zijn als de Eerste Kamer het werk van de Tweede Kamer kan corrigeren zonder de instemming aan de overkant, maar het lijkt daar niet meer zo'n heikel punt te zijn. We hebben nog tijd tot 1 januari. Dat is niet lang, maar dit is ook niet te ingewikkeld, zeker gezien de groeiende politieke consensus in beide huizen. Op basis van de evaluatie kan de minister met een reparatievoorstel komen, waarin wellicht ook ondergebracht wordt dat in bijzondere situaties — daar lijkt een misverstand te zitten — die tijdelijke verhuur wel een goede oplossing is. Het probleem nu is dat het amendement zo breed is dat het alles raakt en daardoor het gevoerde beleid doorkruist. Ik heb in een ander debat gezegd dat soms besluitvorming snel kan gaan. Dat zou hier ook kunnen en dan zou het allemaal op 1 januari 2022 opgelost kunnen zijn. Ziet de minister die mogelijkheid ook?

Minister Ollongren:

Laat ik twee dingen zeggen. Wij denken hier breed dat dit wetsvoorstel verbeteringen biedt. Vanuit mijn perspectief is het het beste als de Eerste Kamer besluit om het wetsvoorstel te aanvaarden, zodat we zeker weten dat al die andere onderdelen per 1 januari in werking treden en dat iedereen zich daarop kan voorbereiden. Dat betekent wel dat de hele wet in werking treedt per 1 januari. Ik zeg dan toe dat ik inderdaad terugga naar de Tweede Kamer om reparatiewetgeving voor te stellen, die in eerste instantie ziet op datgene wat het amendement heeft gewijzigd in de wet.

Nou zegt de heer Kox iets verstandigs in mijn ogen. Hij zegt namelijk tegen mij: ga dan op zoek naar een reparatiewetgeving die een verbetering is in de ogen van de Eerste Kamer — met andere woorden: niet die algehele verruiming van de tijdelijke contracten — maar die wellicht daarbinnen toch iets doet wat een verbetering is ten opzichte van de wet zoals die is. Daarbij kijk je al met een schuin oog naar de evaluatie. Het enige is — dat zeg ik erbij — dat wij als kabinet demissionair zijn. Een kleine reparatiewet is een andere kwestie dan een grote wetswijziging. De evaluatie vraagt volgens mij om meer en we moeten niet de illusie hebben dat ik dat in die wetswijziging allemaal mee zou moeten of willen nemen. Dat is echt iets voor het volgende kabinet. Maar als het op onderdelen daarmee op meer steun zou kunnen rekenen in de Tweede Kamer en als het meer is dan alleen maar het amendement eruit halen, ben ik daartoe bereid. Het lijkt me verstandig dat ik op die manier met de Tweede Kamer in overleg treed.

Tot slot nog een paar vragen die over zijn gebleven. De evaluatie van de Rotterdamwet zal aan het eind van de zomer naar de Kamers worden gestuurd. Ook hiervoor geldt dat op basis van die evaluatie zal moeten worden bezien tot welke mogelijke wetswijziging dat zou moeten leiden. Ik ga er wel van uit, ook gegeven de timing, dat het aan het volgende kabinet is om dat te besluiten en in werking te laten treden. Dat zei mevrouw De Boer ook al.

Tot slot nog een enkele vraag over de woningbouwcorporaties en de verhuurderheffing. Kort samengevat werd er gesuggereerd — ik dacht door GroenLinks en SP — om die verhuurderheffing gewoon af te schaffen. Ik heb in ieder geval vanuit mijn verantwoordelijkheid inzichtelijk gemaakt dat de corporaties structureel te weinig middelen hebben om de investeringen te doen die zij in de toekomst zullen moeten doen. Ik heb de afgelopen jaren ervoor kunnen zorgen dat de investeringscapaciteit op peil is gebleven, in ieder geval voor de kortetermijninvesteringen in nieuwe woningen en in verduurzaming. Daarvoor hebben we de verhuurderheffing als instrument ingezet, namelijk de korting op de verhuurderheffing voor nieuwbouw en verduurzaming. Daar is heel gretig gebruik van gemaakt door de corporaties, voor bijna 3 miljard. We hebben daardoor afspraken kunnen maken met Aedes en VNG over 150.000 betaalbare huurwoningen.

Dat neemt niet weg dat er een structurele oplossing mogelijk is. Alles wat ik aan input heb, is beschikbaar. Daar beschikken beide Kamers en de formerende partijen over. Ik vind het aan de formerende partijen om een keuze te maken in de wijze waarop ze dat gaan doen. Zoals de heer Kox weet, kun je van alles doen. Je kunt de heffing schrappen, maar je kunt deze ook koppelen aan afspraken, of halveren. In de verkiezingsprogramma's waren daar verschillende ideeën voor. In ieder geval heb ik het nadrukkelijk onder de aandacht willen brengen van iedereen die zich daarover buigt.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien nog even daarop aanhakend. Ik waardeer de inzet van de minister ten aanzien van de noden van de corporaties met het oog op de volgende kabinetsperiode. Maar het is natuurlijk nog het huidige kabinet dat over de komende begroting en het komende Belastingplan gaat. Mijn vraag was met name daarop gericht. Zit daar al ruimte in, gezien de veranderde opvatting van verschillende partijen hierover in de loop der tijd?

Minister Ollongren:

Ik begrijp de vraag van mevrouw De Boer. Ze heeft gelijk. We kunnen allemaal niet voorspellen hoelang de formatie duurt. Het kan goed zijn dat het demissionaire kabinet nog wel de begroting voor volgend jaar indient, maar tegelijkertijd weet mevrouw De Boer ook dat ik niet kan vooruitlopen op wat er wel of niet in komt te staan. Ik heb haar goed gehoord en ik heb vanuit mijn portefeuille natuurlijk altijd aandacht gehad voor dit probleem.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik loop gewoon door naar de volgende plek. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank de minister ook voor het aangeboden geitenpaadje. Ik denk dat het een goede oplossing is. Inderdaad willen wij dat de onderdelen van deze wet die wel onze goedkeuring kunnen wegdragen, zo snel mogelijk in werking treden.

Ik merk wel op, naar aanleiding van de opmerking die collega Kox maakte, dat ook wij het als een mogelijkheid zien dat er nagedacht wordt over wat je wel zou kunnen met de tijdelijke verhuur in een reparatiewet, maar dan wel met de oproep om dat alleen te doen als dat geen tijdverlies oplevert. Als het zou betekenen dat je daar nog weer veel uitgebreider over moet overleggen, dan zou onze insteek zijn om eerst ervoor te zorgen dat de regeling buiten werking wordt gesteld, om dan na te gaan denken over hoe je het gaat regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de glasheldere antwoorden. Ik zal me beperken tot het amendement-Koerhuis dat een minimumtermijn mogelijk maakt. Zoals u al zei, gebeurt dat kennelijk nu ook al op niet-wettelijke basis. Dan zouden mensen dus in beroep kunnen gaan en een schadeclaim kunnen vragen, als ze toch weggaan en niet willen doorbetalen. Dat is een vraag. Ik denk dat het zo is. Ook die andere huurprijs vragen is oneigenlijk gebruik van de marktmacht van de verhuurder.

Het is toch even goed om te zeggen dat het woord "geitenpaadje" suggereert dat wij iets geks doen. Het was niet uw woord, maar van onze klassenoudste. De minister-president wil misschien geitenpaadjes, maar voor de zorgvuldigheid wil ik er graag op wijzen dat we staatsrechtelijk iets heel normaals doen. Het kan voorkomen dat de Eerste Kamer op onderdelen of in het geheel een andere mening heeft dan de Tweede Kamer. Als dat niet zo kan zijn, dan moet je ons opheffen.

Er is een uitweg gevonden. Op de onvolprezen site van onze Voorzitter en onze Griffier — dat is dus de site van de Eerste Kamer — staat heel kort en krachtig wat een novelle is. Een novelle is een verbetering van of aanvulling op een wet. En dan kan de Eerste Kamer ervoor kiezen de behandeling van de hoofdwet op dat onderdeel te schorsen totdat er een nieuwe novelle is. Dat is de hele wet. Dat doen we niet. Maar er staat ook: "De Eerste Kamer kan eventueel ook het te wijzigen wetsvoorstel aanvaarden, met de toezegging dat aanpassing (later) door middel van een novelle zal plaatsvinden." Die route kiezen we nu. Ik vind het hier de meest eigenlijke route die we kunnen vinden. Er staat zelfs nog bij: "Novelles waren aanvankelijk bedoeld om technische gebreken in een wetsvoorstel na behandeling in de Tweede Kamer te herstellen. De laatste jaren worden soms ook politieke bezwaren van de Eerste Kamer ondervangen door een novelle." Ik vind dat we dus helemaal binnen de bestaande spelregels zitten. Dat is goed om te benadrukken.

Ik wil ook benadrukken: er staat geen unanieme Tweede Kamer tegenover een al dan niet unanieme Eerste Kamer, want dit amendement had geen unanimiteit. Er waren belangrijke fracties tegen, om dezelfde redenen als hier ongeveer gelden, maar daar is niet uitvoerig over gesproken. Ik waardeer het ook dat de minister het amendement toen heeft ontraden, omdat het niet passend was bij het wetsontwerp en omdat het niet onderbouwd was, zoals zij zei. Dat hoeven wij ons niet aan te rekenen. Als zij iets doen wat niet onderbouwd is, hoeven wij niet te zeggen dat we het wel moeten aanvaarden omdat het erin staat.

Dit is dus meer ter ondersteuning van onze eigen argumentatie. Maar dit is ook, omdat de Tweede Kamer dan misschien zal zeggen: ja, dat is waar, dat hebben wij misschien te snel gedaan. Misschien gaan ze dat niet zeggen, maar gaan ze hun eigen verkiezingsprogramma's lezen. En dan zou ik zeggen: ChristenUnie, CDA, D66. Ik heb dat 16 maart ook gezegd. Dat was een dag voor de verkiezingen, maar het heeft de uitslag niet meer kunnen beïnvloeden. Ik dacht zelf aan de opening van het journaal van 16 maart 's avonds, maar het is niet gelukt. Alle gekheid op een stokje: het was toch duidelijk dat er toen op dit punt ook aarzelingen waren in de Tweede Kamer. Maar soms maak je een coalitiedeal — ik weet dat niet; ik heb dat nooit meegemaakt — en dan is er blijkbaar toch iets gebeurd waar we nu spijt van hebben, ook de Tweede Kamer.

Ik denk dus dat we niet al te bescheiden moeten zijn, maar gewoon open en eerlijk moeten zeggen: dit is gebeurd en we gaan het nu samen anders en beter doen. Ik dank de minister zeer dat zij dat toen al doorhad en heeft ontraden. Ze krijgt de volle steun van in ieder geval mijn fractie om dit netjes af te handelen. En dan zien we wel of het technisch nog mogelijk is om daar doelgroepenuitzonderingen in te maken, zoals zij zelf ook zegt, en hoe we dat dan eventueel kunnen doen. Laten we daar geen twee jaar over gaan nadenken, maar zorgen dat dit 1 januari klaar is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Crone. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de heldere beantwoording. Toen ik zonet mijn bijdrage uitsprak, had ik de evaluatie niet gelezen. Maar de uitspraak van deze Kamer was natuurlijk heel helder en duidelijk. Iedereen die meedeed aan het debat, vond de ingreep die op het laatst in de Tweede Kamer plaatsvond, ongelukkig. De VVD heeft niet meegedaan, maar in de tussentijd hebben we even overlegd. Ook aan die kant was er wel "begrip", als ik meneer Keunen zo mag citeren, voor wat hier nu plaatsvindt. Ook bij de VVD zei men: we willen wel graag die doelgroepen overeind houden. Dat is ook wat wij graag zouden willen. Immers, destijds is het ook om die reden ingevuld. Ik denk overigens dat ook de VVD-indiener misschien net te snel even een coronamaatregel heeft verlengd en dat de Kamer daarmee akkoord is gegaan.

Maar goed, er is nu een evaluatie. Dit amendement — dit onderdeel van de wet, moet ik volgens de minister zeggen — zou ongewenste neveneffecten kunnen hebben. Die snellere huurstijgingen moeten we echt niet willen. Ook de minimumperiode waarin een huurder niet op kan zeggen, vind ik erg ongelukkig. Daarmee is het onevenwichtig geworden.

Maar ik blijf ook zeggen: compliment voor de hele wet. Inwerkingtreding per 1 januari is ook onze wens. We zijn dankbaar dat de minister een reparatiewet aangekondigd heeft. Ik snap ook voor welke dilemma's ze daarbij weer staat. Daarover gaan we ook weer in overleg met de Tweede Kamer. Maar daarmee kunnen we deze wet weer verder helpen en de volkshuisvesting een goede, nieuwe wet bezorgen, waar met name de corporaties verder mee kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de minister van de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Ik had ook nog een punt gemaakt over de steeds verdergaande ontwikkeling rond flexwoningen, tijdelijke woningen. Misschien kan de minister nog reageren op de vraag of dat een wenselijke ontwikkeling is in het kader van de ontwikkelingen rond de woningbouw en de Woningwet.

Tot slot, voorzitter. Er is zojuist gesproken over het geitenpaadje rond het amendement-Koerhuis, waarbij de Eerste Kamer nu probeert een in de Tweede Kamer aangenomen amendement toch min of meer ongedaan te maken door bepaalde onderdelen zo snel mogelijk in werking te laten treden en dit onderdeel niet. Dit zei GroenLinks zojuist. Volgens de PvdA is dit staatsrechtelijk iets heel normaals. Die fracties stemmen in met een aanpassing naar aanleiding van een toezegging. Kan de minister aangeven in hoeverre dit geitenpaadje staatsrechtelijk zuiver is?

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik werd genoemd alsof ik gezegd zou hebben dat het onze vraag en onze bedoeling was om delen van de wet in werking te laten treden en delen niet. Er werd gevraagd of dat staatsrechtelijk juist zou zijn. Het is misschien goed om dit toe te lichten. Ik vraag aan de heer Van Hattem of hij het anders heeft begrepen. Wij stellen voor dat we gewoon de gehele wet aannemen. We hebben begrepen dat ook de minister dat voorstelt. De gehele wet treedt ook in werking, mits er in de Tweede Kamer en Eerste Kamer een reparatiewet zal worden aangenomen. De minister heeft toegezegd dat ze daartoe een wetsvoorstel zal indienen. Dat is het enige wat er gebeurd is. Er wordt staatsrechtelijk helemaal niks buiten werking gesteld. Er wordt ook niet gezegd dat een onderdeel van de wet niet in werking treedt. Ik ben het namelijk met de heer Van Hattem eens dat dat staatsrechtelijk niet zou kunnen, omdat dat alleen om uitvoeringstechnische redenen en niet om politieke redenen kan. Daarom wordt er, volgens mij Kamerbreed, gezegd dat het via de koninklijke en staatsrechtelijk juiste weg moet. Die is dat er een nieuw wetgevingstraject via de Tweede Kamer gaat om het alsnog anders te regelen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de toelichting van mevrouw De Boer van GroenLinks. Er wordt nu gezegd: de hele wet treedt in werking, mits er in de Tweede Kamer een reparatiewet wordt aangenomen. Er wordt dus een clausule opgenomen in de verdere afhandeling van dit wetsvoorstel rond de inwerkingtreding op basis van wat de Tweede Kamer gaat doen. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat er een wetsvoorstel ligt waarin een referendum onder burgers ook als clausule wordt meegenomen rond de inwerkingtreding. Daarvan zeggen sommigen in dit huis dat dit staatsrechtelijk onzuiver is. Ik zie niet in waarom dat bij dit wetsvoorstel anders zou zijn dan bij een ander wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we niet twee debatten door elkaar gaan voeren en het even gescheiden houden. Het gaat nu over dit wetsvoorstel en over de aankondiging van de minister.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat bedoelt de heer Van Hattem precies met een clausule?

De heer Van Hattem (PVV):

De clausule is dat het hele wetsvoorstel in werking treedt, mits er op een bepaald onderdeel nog een reparatiewet wordt aangenomen in de Tweede Kamer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Van Hattem het dan toch verkeerd begrijpt. De hele wet treedt in werking. Punt. De minister zegt toe bij de Tweede Kamer een reparatiewet in te dienen. Als die het haalt, wordt de wet veranderd voor hij in werking treedt. Als hij het niet haalt, treedt de hele wet gewoon in werking. Volgens mij is het zo simpel. Er is dus geen clausule.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is de clausule die deze Kamer eigenlijk oplegt aan de minister dat de hele wet in werking treedt, mits er een reparatiewet wordt ingediend in de Tweede Kamer. Dat is de boodschap die wordt meegegeven. Het is zoals het is.

De heer Kox (SP):

Het is zoals het is; soms gaat het goed, maar meestal gaat het mis. Dat is een mooi lied, maar daar hebben we het hier nu niet over. Collega Van Hattem moet ook weten dat ons parlementaire stelsel is gebaseerd op goede samenwerking tussen beide Kamers en tussen regering en Kamers. De regering kan, gehoord hebbend deze Kamer, en gezien de besluitvorming in de Tweede Kamer, zeggen: "Wat u zegt, lijkt me redelijk. Ik zeg u toe dat ik aan een reparatiewet ga werken". De wet treedt dan gewoon in werking. Als de reparatiewet zijn werk doet, is het allemaal opgelost via de koninklijke weg. Dat is dus niet: we stemmen in, mits. Nee, we stemmen in op basis van het vertrouwen dat deze Kamer aan de minister geeft dat de afspraak die wij hier maken, gestand zal worden gedaan. Dat is eigenlijk een hele sophisticated manier van democratie. Meneer Van Hattem, dat moet u toch zeker aanspreken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben het geheel met de heer Kox eens wat dit betreft. Dit klopt inderdaad. Het is inderdaad ook zuiver. Maar dan is het evengoed zuiver als deze Kamer ook een afspraak maakt met de minister, al dan niet via een motie, dat er bijvoorbeeld op lokaal niveau een referendum wordt gehouden en dat ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Hattem, we gaan niet twee debatten door elkaar voeren. Dat komt later op de avond vanzelf terug. Ik heb overigens het idee dat u wel heel dicht bij elkaar komt. Wellicht wel zo dicht, dat we dit nu kunnen afronden. Zie ik dat goed?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, we kunnen het afronden met de conclusie dat het laatste door mij genoemde punt evengoed zuiver zo is.

De heer Kox (SP):

Het zou heel mooi zijn als collega Van Hattem, dit gezegd hebbende, met de rest van de Kamer van mening is dat de toezegging van de minister op dit punt keurig is en dat de koninklijke weg wordt bewandeld. We kunnen dan met z'n allen voor dit wetsvoorstel stemmen. Meneer Van Hattem, het is geen schande dat we het een keer met elkaar eens zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Los van de inhoud van het voorstel, is het inderdaad de koninklijke weg. De stemming is volgende week. We zullen zien hoe we dit met onze fractie gaan bespreken en hoe we dit gaan beoordelen. Inderdaad, het is verder keurig geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik nu het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de reactie in eerste termijn. Wat mijn fractie betreft mag die reactie zonder meer de kwalificatie "ruimhartig" meekrijgen, met name als het gaat om de toezegging van die reparatiewet. Dat maakt, zeg ik er eerlijk bij, steun voor het wetsvoorstel van de kant van mijn fractie mogelijk. Dan kunnen we nog van alles zeggen over paadjes en routes, maar als zelfs collega Van Hattem bereid is om dit te beschouwen als de koninklijke weg, dan houd ik het alternatief van een keurige Haagse route maar in mijn binnenzak.

Collega Kox maakte een terechte opmerking over het verbreden van de vraag en het kijken naar de evaluatie. De minister reageerde daar al even op. Ik vat de reactie van de minister als volgt samen: als we daar allemaal rekening mee gaan houden, wat op zich terecht is, dan gaat het misschien meer tijd kosten. Dat brengt mijn fractie ertoe om te zeggen: het heeft onze voorkeur om op dit moment te gaan voor wat de minister volgens mij aanduidde als "de kale reparatie". Zo wil ik het in ieder geval graag zien. Die zou mijn voorkeur hebben, want dan kunnen we namelijk snel door. Ik hoop dat we daarna nog eens kunnen praten over alle andere effecten die de evaluatie ons aanreikt. Ik kijk nu al uit naar dat debat.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Wat fijn dat we dit debat op deze manier kunnen voeren. Een jaar terug spraken we op een andere manier met elkaar. Alles bij elkaar heeft het denk ik geholpen. Het is goed om dit zo af te ronden. Ik denk ook dat de Eerste Kamer op deze manier het respect toont dat we moeten tonen ten opzichte van de Tweede Kamer. De beslissingen van de Tweede Kamer zijn voor ons leidend. Dat kan ons, noch de minister, noch de Tweede Kamer ervan ontslaan om te kijken welke mogelijkheden er zijn als iets beter anders geregeld kan worden. Reparatiewetgeving is dan inderdaad de normale weg, zeg ik collega Crone na.

Ik gebruikte het woord "geitenpaadje", omdat dit wordt omschreven als een eenvoudige en effectieve weg om van A naar B te komen. Dit in tegenstelling tot het olifantenpad, dat al lang en breed betreden is. Maar ja, elk woord, elk begrip dat door onze minister-president aangeraakt wordt, wordt een beetje riskant in het gebruik. Ik sluit me dus aan bij collega Crone. Dit is de normale weg die deze Kamer kan bewandelen. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister.

Ik heb een laatste opmerking. Ja, mevrouw de minister, de begroting wordt samengesteld door een demissionair kabinet, maar er staat eigenlijk nergens dat een demissionair kabinet geen rekening mag houden met de veranderde omstandigheden. Als er bijna geen voorstander meer te vinden is van het op deze manier doorgaan met de verhuurderheffing, dan zal deze Kamer, noch de andere Kamer, het u euvel duiden als u met een wat gewaagd voorstel in uw begroting komt, voor het geval u die nog mocht voorleggen aan deze Kamer. Mijn fractie zal er in ieder geval geen problemen mee hebben als u zegt: weet je wat, schrap de verhuurderheffing maar, in ieder geval op deze wijze.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De heer Rietkerk wil nog wel het woord. De heer Rietkerk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. De CDA-fractie blijft, alles afwegende, voor het wetsvoorstel. Ik vroeg in de eerste termijn om een staatsrechtelijke oplossing voor de verruiming van de tijdelijke contracten. We zijn het erover eens dat het onwenselijk is om dat via een novelle te doen. Het is wel wenselijk om dat via een reparatiewet te doen. Dan doen we het op een koninklijke manier. We zien de reparatiewet als een toezegging. Inderdaad is het netjes als dat via de Tweede Kamer gaat. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, betekent dat ook dat het binnen de staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer gebeurt. Die kan voor stemmen, maar ook tegen. In reactie op de heer Van Hattem zeg ik dus dat wij daar verschillend over denken.

Tot slot, wellicht kunnen ook de positieve effecten van de reparatiewet, de doelgroepcontracten, meegenomen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun tweede termijn. De meeste opmerkingen die in de tweede termijn zijn gemaakt, gingen over de tijdelijke contracten en de oplossing die we daarvoor lijken te hebben gevonden. Ik ben het met de heer Crone eens dat we niet iets doen wat het daglicht niet kan verdragen. Integendeel, het is staatsrechtelijk gewoon mogelijk om het zo te doen.

Ik wil het als volgt samenvatten. Ik denk dat we het ook echt eens zijn. Er zijn in dit debat, in dit huis, bezwaren naar voren gekomen over de verruiming van de tijdelijke huurcontracten. Die bezwaren zijn geuit en we kunnen tellen, dus dat is duidelijk. Daar staat tegenover dat het duidelijk is dat de Tweede Kamer als medewetgever een amendement heeft aangenomen. Dat heb ik zelf uitgesproken, maar dat heb ik ook heel nadrukkelijk gehoord van de woordvoerders. Met andere woorden, de Tweede Kamer heeft duidelijk gemaakt dat dat amendement nu onderdeel is van het wetsvoorstel. Daarvoor zochten we met elkaar naar een oplossing, waarbij ik merkte dat de Eerste Kamer het verwerpen van het wetsvoorstel een wat onwenselijke route vond. Van een novelle heb ik ook gezegd dat het eigenlijk een onwenselijke route was, omdat de rest dan blijft liggen en we niet zeker kunnen zijn van de invoeringsdatum.

We hebben dus gezocht naar een nette manier — ik meen dat de heer Kox het een geitenpaadje noemde — waarop we zeker weten dat de inmiddels nieuwe Tweede Kamer, en daarna overigens deze Kamer ook weer, de gelegenheid krijgt om zich daarover uit te spreken. Ik noem dat "reparatiewetgeving". De heer Crone zei dat dat volgens een bepaalde uitleg ook een vorm van een novelle is. Ik neem dat onmiddellijk van hem aan. Ik voel me echter het meest comfortabel bij het woord "reparatiewetgeving", waarbij ik van mijn kant zal zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Er is mij namelijk ook veel aangelegen om dat netjes te regelen voor 1 januari. Dat zou verreweg het mooiste zijn, want dan kan alles in één keer in werking treden. Ik sluit me overigens ook aan bij de uitleg van mevrouw De Boer. Niemand heeft hier gesproken over gedifferentieerd in werking treden. We hebben het gewoon over het aannemen van de wet, het in werking laten treden van de gehele wet per 1 januari, die hopelijk voor die tijd met de reparatiewet is aangepast op dat ene onderdeel.

Dan blijven nog over de vragen en opmerkingen van onder anderen de heer Rietkerk: "Als je toch met die reparatiewetgeving komt, zou je dat dan misschien nog iets beter kunnen doen dan enkel en alleen het amendement-Koerhuis eruit amenderen? Misschien kun je toch nog iets doen met die doelgroepen bijvoorbeeld. We hebben nu die evaluatie." Ik heb alleen gezegd dat ik niet de illusie heb dat ik alles wat in die evaluatie staat op een verstandige manier kan vertalen in een wetswijziging, want misschien vraagt dat wel veel meer. Maar als dat op onderdelen zou kunnen, kan ik me voorstellen dat ik tegemoet kan komen aan wensen die hier zijn geuit, maar die ook in de Tweede Kamer leven. Dat helpt ook weer om de Tweede Kamer op een prettige manier het debat te laten voeren over de reparatiewet. Op die manier wil ik er graag naar kijken. Ik hoop dat degenen in deze Kamer die daarom gevraagd hebben, zich daarin herkennen. Trouwens, ook de heer Pijlman noemde dat punt. Ik denk dat ik alle op dat punt gemaakte opmerkingen heb mee kunnen nemen.

Dan heb ik nog twee andere punten. Ten eerste de vraag van de heer Van Hattem over de flexwoningen. Die had hij inderdaad al in eerste termijn gesteld, dus excuses daarvoor. Dat heeft echt met de woningbouw te maken. Het heeft dus niks met de contracten te maken. De gedachte achter meer tijdelijke huisvesting, meer flexwoningen is dat je ook ruimtes kunt benutten die anders niet voor woningbouw kunnen worden benut, bijvoorbeeld vanwege een bestemmingsplanwijziging die nog ergens in de toekomst ligt. Dan kun je voor een periode van vijf, tien, vijftien jaar zeggen: we kunnen hier woningen neerzetten. Dat is de ene kant: benut ruimte die je anders niet kunt benutten in een tijd van krapte. Als we ieder jaar weer voldoende blijven bouwen, dan is die krapte op een gegeven moment voorbij. Dan kun je zeggen: dat is mooi, want dat was net wat we in gedachten hadden bij dat specifieke stuk grond; daar gaan we nu iets anders mee doen.

Ten tweede kun je sneller bouwen. Tegenwoordig is het kwalitatief echt heel hoogwaardig. Het is echt heel indrukwekkend. Bij tijdelijke woningen hebben we misschien nog die oude containers voor ogen waar we ooit studenten in huisvestten, maar dat zijn ze allang niet meer. Die tijdelijke woningen zijn echt mooie, kwalitatief goede en vaak ook duurzame woningen, te hergebruiken et cetera. Dat is de gedachte die hierachter zit.

Tot slot het demissionaire karakter, waar de heer Kox nog even op wees. Ja, wat is eigenlijk demissionair? Staatsrechtelijk gezien wordt het kabinet gewoon geacht te doen wat nodig is. Ik zou het volgende terug willen zeggen tegen de heer Kox. Het is wel de bedoeling dat er geformeerd wordt, dat er een nieuw kabinet komt en dat daar ook nog afwegingen te maken zijn. Op die manier zullen we ernaar kijken en proberen met verstand met voorstellen te komen. Als we er dan nog zitten, natuurlijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Het heeft niet direct met tijdelijke contracten te maken, maar er zit wel dezelfde factor van tijdelijke zekerheid in. Mensen die een woontoekomst willen hebben, hebben dan misschien maar voor vijf jaar zekerheid. Er wordt bij dat soort projecten vaak ook voor vijftien jaar gebouwd. Is het dan niet veel beter en efficiënter om direct voor snelle bestemmingsplanwijzigingen te gaan, zodat er meteen permanente woningen kunnen komen en mensen voor een langere duur zekerheid hebben, niet alleen qua contracten, maar ook qua woning?

Minister Ollongren:

Het is niet in plaats van. Het is erbij, het is extra. Het is een manier om sneller mensen te helpen die anders geen passende woning hebben, die bijvoorbeeld nog thuis bij hun ouders wonen of in een andere situatie zitten. Je geeft mensen de mogelijkheid om veel sneller een passende woning te vinden. Vaak is dat een doorstroomplek. Het is ook niet de bedoeling dat de mensen daar heel erg lang blijven zitten. Stel dat het wel voor tien of vijftien jaar is, dan betekent dat niet dat die mensen daar tien of vijftien jaar moeten wonen. Vaak zijn het mensen die vanuit die situatie weer verder kunnen kijken naar een nog beter bij hen passende woning. Nogmaals, het is extra en het is een manier om in tijden van krapte sneller meer woningen te realiseren. Om die reden vind ik het echt aantrekkelijk. Er zijn veel gemeenten die daar nu mee aan de slag gaan en er zijn ook veel aanbieders, maar het heeft natuurlijk bij lange na niet de omvang van de gewone woningbouw. Wat mij betreft zou er zelfs een tandje bij mogen bij die tijdelijke woningen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik nou net een beetje het probleem. De minister spreekt over passende woningen. Maar ja, het zijn tijdelijke woningen. Het zijn uiteindelijk noodoplossingen, dus het is de vraag of dit passend is. Bovendien zijn er vaak nog bezwaren van omwonenden, die wel een normale, vaste woning hebben en toch vervolgens vijftien jaar lang een wooncomplex in hun voortuin krijgen. Dus is het dan niet beter, gelet op de hele krappe ruimte die we hebben qua woongelegenheid, om gewoon in te zetten op snelle bestemmingsplanwijzigingen. Dat zou toch ook een doelstelling moeten zijn, gelet op de Omgevingswet, en de omgevingsvisies die tegenwoordig allemaal moeten worden opgesteld? Kunnen we dat niet beter doen, in plaats van op een dergelijke tijdelijke basis van alles te realiseren?

Minister Ollongren:

Ik zie uit naar een debat in deze Kamer over ruimtelijke ordening, de bouw et cetera. Dit heeft echt niks met die Woningwet te maken. Maar ik ben het echt niet met de heer Van Hattem eens. Ik vind dat gemeenten daar echt heel zorgvuldig mee omgaan. Zij zijn juist op zoek naar manieren om sneller meer woningen te kunnen realiseren in hun gemeente, ook op plekken die op den duur niet voor woningbouw bestemd zijn, op grond waar ze op den duur andere dingen mee willen doen. En natuurlijk moet het allemaal netjes in overleg, en de buurt moet daarover kunnen meedenken en meepraten. Maar het voorziet écht in een behoefte van tal van mensen, van allerlei groepen in onze samenleving, die anders geen woning kunnen vinden. Zij kunnen op deze manier geholpen worden. Ik zou echt niet weten waarom ik daarbij in de weg zou moeten gaan staan. Integendeel.

De voorzitter:

Bovendien is dit buiten de orde, denk ik.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.16 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572),

en van:

  • de motie-Van Rooijen over verhogen van de ouderenkorting (35572, letter J).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de heropening van de beraadslaging over de motie 35572, letter J, de motie van het lid Van Rooijen over verhoging van de ouderenkorting. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer. De Kamer heeft vanmiddag verlof gegeven voor een korte derde termijn voor het wijzigen van genoemde motie.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de collega's bedanken voor hun bereidwilligheid, mij toestemming te geven voor een derde termijn van het Belastingplan, wat vorig jaar hier al behandeld is. Een beetje nieuw staatsrecht, misschien. Des te bijzonderder is de toestemming. Ook ben ik verheugd dat de staatssecretaris in deze drukke weken daarvoor tijd heeft vrijgemaakt.

Voorzitter. De staatssecretaris, het kabinet en alle partijen in de Kamer doen er goed aan om als de wiedeweerga na te denken over de vraag, wat te doen als de inflatie dit jaar sterk blijft toenemen. We zien de prijsstijgingen volgens de officiële inflatiecijfers nu echt oplopen in het tweede kwartaal. In het inflatiecijfer is de stijging van de huizenprijzen niet eens meegeteld. De risico's van het ECB-beleid worden zichtbaar. Ik zeg u op basis van de ervaringen uit de jaren zeventig dat dat schoksgewijs kan gaan. Stijging van de inflatie ondermijnt de koopkracht van alle huishoudens, maar vooral van gepensioneerden, want zij ontvangen alleen indexatie over een deel van hun inkomen. De rest van Nederland, althans verreweg de meesten, worden geïndexeerd op basis van het gehele inkomen.

Concreet: eind mei was de prijsstijging in dit jaar 2,1%, in plaats van de door het Planbureau in september 2020 geraamde 1,4%. Deze extra prijsstijging van 0,7% — dat is echt veel — betekent een extra koopkrachtdaling van €140 op een inkomen van €20.000, bestaande uit AOW en een klein pensioen. In de raming van het Planbureau stond vorig jaar een klein plusje van 0,4%, en dat is nu een forse min geworden. Als enigen gaan gepensioneerden met een klein pensioen van naast AOW €9.000 er dan al flink op achteruit. Ik vraag de staatssecretaris met hoeveel de inflatie extra moet stijgen in 2021, bovenop de eerdere raming, om het kabinet zo ver te brengen dat het extra maatregelen neemt ter verbetering van de koopkracht van de gepensioneerden. Immers, de koopkracht is gebaseerd op een achterhaalde inflatieraming, waarop ook de indexatie van de AOW is gebaseerd en het aanvullend pensioen wordt helemaal niet geïndexeerd. 2021 is een verloren jaar voor de koopkracht van gepensioneerden: dik in de min.

In 2022 zullen de pensioenen ook niet worden geïndexeerd, heeft minister Koolmees mij geantwoord tijdens het mondelinge overleg over het nieuwe pensioenstelsel op 15 juni in deze Kamer. Voor 2022 verwacht het Planbureau nu in juni een prijsstijging van 1,8%. Historisch hoog in de laatste jaren, waardoor de koopkracht van een pensioen van bijvoorbeeld €10.000 weer met €200 daalt. Voor hogere pensioenen is de daling natuurlijk nog veel groter. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om de ouderenkorting voor 2022 substantieel te verhogen, gelet op de aanzienlijke extra prijsstijging dit jaar van 0,7% en de geraamde prijsstijging van bijna 2% in 2022. "Substantieel" betekent in onze ogen een verhoging met €300 tot €400.

Natuurlijk dan de dekking. Die zal volgens ons kunnen komen, in de beraadslaging binnen het kabinet, van een minder grote verhoging van de arbeidskorting in 2022. Die korting is in de jaren 2019 tot en met 2021, zo blijkt uit de memorie van toelichting bij het Belastingplan, met €1.000 verhoogd in drie jaar, terwijl de ouderenkorting in die drie jaar met een fooi van €100 is bedeeld. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling af. Ik wijs er nog op dat het budgettaire beslag van de arbeidskorting 24 miljard is en van de ouderenkorting slechts 4 miljard, al gaat het uiteraard om een kleinere groep. Per €100 kost een verhoging van de ouderenkorting 170 miljoen en van de arbeidskorting 720 miljoen. Waarvan akte.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft om een korte derde termijn gevraagd voor het indienen van een gewijzigde motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De voorzitter:

U stelt nu een heleboel vragen aan de staatssecretaris, maar dat is niet wat er op de agenda staat. Op de agenda staat dat u nu een gewijzigde motie indient. Daarvoor heeft de Kamer u verlof gegeven. Ik mis in uw inbreng eigenlijk nog die gewijzigde motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die heb ik voor mij, voorzitter. Die heb ik bij me, dus die wil ik graag voorlezen.

De voorzitter:

Als u die wilt indienen, graag. Daarvoor heeft de Kamer u namelijk verlof gegeven, niet voor allemaal vragen en een debat, maar alleen voor die gewijzigde motie. Ik vraag de staatssecretaris ook om alleen daarop in te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is uitstekend, voorzitter, maar ik denk dat de onderbouwing van de motie de staatssecretaris ook tot een betere afweging brengt.

De voorzitter:

De motie-Van Rooijen (35572, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koopkrachtverbetering in 2021 voor gepensioneerden gering is;

verzoekt de regering de ouderenkorting per 1 januari 2022 in het Belastingplan 2022 substantieel te verhogen nu de koopkrachtontwikkeling voor de gepensioneerden in het eerste en vooral het tweede kwartaal van 2021 aanzienlijk achterblijft bij de CPB-raming,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Z, was letter J (355722).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. U kunt weer naar uw plek gaan, meneer Van Rooijen, dank u wel.

Dan geef ik de staatssecretaris graag de gelegenheid om een appreciatie van de motie te geven. Ik vraag hem om het ook daarop toe te spitsen. Gaat uw gang, staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik kwam hier net aan in het licht en ik was toen enigszins ontheemd. Ik heb hier vorig jaar in december namelijk vele avonden volledig in het donker doorgebracht tijdens de behandeling van het Belastingplan. Ik ben blij hier weer te zijn. Er zijn ook weer veel moties van de heer Van Rooijen, dus er verandert weinig. Deze motie lag er nog. Dat klopt. De heer Van Rooijen heeft de motie wat aangepast. Ik zal daar wat over zeggen en ik zal daarna mijn oordeel daarover geven.

Het is correct dat de inflatie stijgt. Dat is geen geheim. Het is ook correct dat de heer Van Rooijen zegt dat dat er natuurlijk inhakt voor de koopkracht. Dat komt doordat de contractlonen zich niet direct aanpassen en ook pensioenen zich niet direct aanpassen. Hij spreekt in het dictum van de motie … Nee, dat doet hij niet in de motie, maar ik zal de cijfers geven uit de cMEV. Gepensioneerden staan nu in de raming op -0,2 voor volgend jaar. Hij heeft dan ook gelijk dat de koopkrachtontwikkeling over het eerste halfjaar door de hogere inflatie voor iedereen, niet alleen voor gepensioneerden, is tegengevallen.

Nu hebben wij in dit land de goede traditie dat wij in augustus met elkaar in het kabinet een voorstel doen om te kijken naar de koopkracht van het lopende jaar en het komende jaar. Het gaat dan vooral natuurlijk om het komende jaar, maar dan kun je ook vaak nog een beetje compenseren voor het lopende jaar. Dat doen we dan gebalanceerd. We kijken niet alleen naar de koopkracht van ouderen of gepensioneerden, maar we kijken naar de koopkracht voor alle groepen. Dat zullen we ook dit jaar doen, ondanks dat we dubbel demissionair zijn, zullen we daar toch naar kijken.

Ik kan mij best voorstellen dat het kabinet enige tijd gaat besteden aan het feit dat dit geen florissante koopkrachtcijfers zijn. Daar heeft de heer Van Rooijen namelijk gelijk in. Daarbij zal ook worden gekeken naar instrumenten à la de ouderenkorting. Wat de heer Van Rooijen daarover zegt, is ook correct.

Maar — en dan kom ik toch tot de essentie van mijn optreden van vanavond hier — ik ga deze motie ontraden op twee punten. Ten eerste: verzoekt de regering nu om een instrument in te zetten voor een groep. Dat is niet hoe we het doen. We gaan kijken naar de totale koopkrachtcijfers in augustus en dan kijken we naar alle groepen, waarbij de gepensioneerden ook een rol spelen. Ten tweede: deze motie bevat, zoals de heer Van Rooijen zelf al opmerkte, geen dekking. Ja, wel dekking uit de arbeidskorting, dat begrijp ik, maar dan is er weer een ander deel van deze Kamer die het daarmee weer niet eens is. Dat is nou juist de reden waarom we dat prachtige proces in augustus hebben waarbij we een evenwichtig beeld met elkaar proberen te maken.

Al met al moet ik deze motie ontraden op twee gronden. Een: we kijken naar het totaal. Twee: de motie is ongedekt in deze vorm. Dat wil overigens niet zeggen dat het punt dat de heer Van Rooijen maakt, namelijk dat de koopkracht van ouderen onder druk staat door de hoge inflatie, geen correct punt is. Dat gaat het kabinet niet ontkennen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatsecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de gewijzigde motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Samenvoegingen van gemeenten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);
  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842);
  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35619, 35620, 35842 en 35621. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. We behandelen vandaag drie gemeentelijke herindelingen: de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk in Noord-Holland, van Landerd en Uden in Noord-Brabant en van Boxmeer, Cuijk, Grave, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis in Noord-Brabant. Het bijzondere van de herindelingen die vandaag voorliggen, is dat ze alle drie van onderop tot stand zijn gekomen. Het zijn herindelingen waarbij geen van de gemeenten de doelstelling heeft gehad om te gaan herindelen als doel op zichzelf, maar waarbij ze allemaal het motief hebben dat ze op deze manier in de toekomst beter toegerust zullen zijn voor de maatschappelijke opgave waar ze voor staan.

In deze Kamer hebben we daar vaker over gesproken. Gemeenten krijgen veel voor hun kiezen. Dat komt deels voort uit de decentralisaties uit 2015, met name in het sociaal domein, maar we zien het nu ook nog steeds iedere dag om ons heen: de coronacrisis, het herstel van de coronacrisis, de woningbouwopgave en het Klimaatakkoord, of beter gezegd de energietransitie, waar de gemeenten voor aan de lat staan. Ik denk dat het vergroten van de slagkracht voor deze gemeenten een motief is geweest, evenals — dat wil ik echt benadrukken — de wens om de nabijheid van bestuur te behouden. Deze gemeenten — dat geldt denk ik voor heel veel gemeenten in Nederland — willen juist dat die nabijheid niet verloren gaat; die willen ze behouden. Zoals gezegd, is het van onderop tot stand gekomen, dat wil zeggen dat de gemeenten zelf het initiatief hebben genomen om dit te doen. Het draagvlak heeft een rol gespeeld. Het voldoet aan de criteria uit het beleidskader van 2018.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen, met uw welnemen. Ik wil eerst ingaan op de drie voorliggende herindelingen en de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna wil ik meer in algemene zin ingaan op een aantal vragen en opmerkingen, over referenda, draagvlak, van onderop of juist niet. Dat zijn de meer algemene vragen. Het lijkt misschien de omgekeerde volgorde, maar ik dacht: dit zijn toch de wetsvoorstellen die voorliggen. Vandaar die volgorde.

Ik wil beginnen met de samenvoeging van Landerd en Uden. Van de drie herindelingen zijn daarover verreweg de meeste opmerkingen gemaakt vandaag. Ook in dit geval geldt: beide betrokken gemeenten die fuseren, willen de kleinschaligheid behouden. Ze hebben elkaar daarin gevonden. Dat is eigenlijk het bijzondere aan deze herindeling: door opschaling behouden ze de kleinschaligheid. Ik ben me ervan bewust dat er veel discussie is geweest over de kern Schaijk. Ook vandaag zijn daar veel vragen over gesteld. Ik heb ook gezien dat er buiten op het Binnenhof een vertegenwoordiging van de bewoners was. Ik geloof dat de vragen die vandaag gesteld zijn, ingingen op twee zaken: vooral op het draagvlak en de evaluatie. Beide punten wil ik graag met u bespreken.

Schaijk is een van de zes kernen van deze twee gemeenten. Alle discussie gaat eigenlijk over die kern; niet over die andere kernen, maar over deze kern. Het draagvlak moet je wel meten over het geheel; sommigen hebben dat vandaag ook zo benoemd. Ik denk dat je kunt stellen dat er wel degelijk maatschappelijk draagvlak is voor deze herindeling. Het is niet zo dat de inwoners uit Schaijk die zich niet in de herindeling kunnen vinden — en die zijn er — niet gehoord zijn door het gemeentebestuur. Sterker, hun bezwaren zijn in iedere fase van het proces, vanaf de start tot het moment van de behandeling van de herindeling hier, uitvoerig aan bod gekomen. We moeten allemaal erkennen dat in democratische processen besluiten worden genomen waar niet iedereen zich in kan vinden. Dat is gewoon een feit. Gemeenteraden hebben een afweging gemaakt in het bredere belang van alle inwoners van Landerd en Uden en dat is een besluit dat ik in ieder geval graag wil respecteren. Daarom wil ik ook in deze Kamer toelichten waarom het gemeentebestuur heeft gekozen voor een ongedeelde herindeling en niet voor een afsplitsing van Schaijk. Daar zijn vier redenen voor. De eerste is de samenhang tussen de twee kernen Reek en Schaijk in Landerd. Reek en Schaijk vormden vroeger de gemeente Schaijk. Die zijn eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. De gemeenteraad heeft ervoor gekozen om die niet te scheiden. Dat is uitgangspunt een.

Dan het draagvlak. Landerd zelf bestaat uit drie kernen: Schaijk, Reek en Zeeland. De inwoners van Zeeland en Reek zijn in meerderheid voor een herindeling met Uden. De meningen in Schaijk zijn verdeeld, zoals al is gememoreerd. Tegen de heer Van Hattem wil ik nog zeggen dat er ook in Reek een enquête is gehouden. Daaruit bleek dat 59% van de inwoners koos voor een samenvoeging met Uden en 34% voor een samenvoeging met Oss. In de totale gemeente is een meerderheid voor de herindeling met Uden.

Dan de kwestie van profiel en schaalgrootte van de nieuwe gemeente. De gedachte achter de herindeling tussen Landerd en Uden is dat beide aandacht hebben voor het behoud van hun kernen. Zij denken samen juist de belangen van hun kleine kernen goed te kunnen behartigen in de regio. Dat is dus voor hen een doel op zichzelf. In die filosofie past het minder goed om twee kernen, Reek en Schaijk, bij een grotere gemeente Oss te voegen. Het past dus goed in de bestuursfilosofie van de nieuwe gemeente om het zo te doen. Dat ligt echt anders binnen de gemeente Oss.

Het vierde punt is de gelijkwaardigheid in het herindelingsproces. Het is voor Landerd belangrijk om op gelijkwaardige voet met Uden in het herindelingsproces te participeren. Daarmee vindt Landerd dat de belangen van de drie kernen het beste worden behartigd en geborgd.

Ten slotte wil ik zeggen dat het belangrijk is dat de nieuwe gemeente Maashorst goed omgaat met die dubbele oriëntatie van Schaijk. Dat is een gegeven. Dat weet je en daar kun je dus ook rekening mee houden. Ik hoop dat de evaluatie die na twee jaar zal plaatsvinden, ook zal uitwijzen dat dit gebeurt.

Nu wilde ik overgaan tot de evaluatie, maar ik wacht eerst even af.

De heer Rombouts (CDA):

Het kan niet in de Handelingen blijven staan wat de minister zei. Ze zei dat in Uden de zorg voor kleine kernen in de beleidsvisie staat en in goede handen is en in Oss niet. Zoiets zei de minister toch? Nou moet u weten — ik heb het vandaag nog opgesomd — dat Oss in de afgelopen tien jaar Lith, Geffen, Ravestein — ik vergeet waarschijnlijk nog iets — erbij heeft gekregen, allemaal via afzonderlijke wetten. Oss is een gemeente die het supergoed doet, juist ook voor z'n kleine kernen. Ik wil het gemeentebestuur van Oss in bescherming nemen, dat een beetje gefrustreerd is over de gang van zaken rondom Schaijk, tegen het blijven hangen van die tegenstelling in beleidsvisie.

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat de heer Rombouts mij de gelegenheid geeft om dat dan recht te zetten. Ik bedoelde het inderdaad niet als een pleidooi tegen een gemeente, maar als pleidooi voor de filosofie waar de twee gemeenten die voor elkaar gekozen hebben, al vanaf het begin van zijn uitgegaan: we hebben hier die drie kleine kernen en onderdeel van onze bestuurs- en beleidsafspraken zal zijn dat we die dorpskernen en hun identiteit goed behouden. Inderdaad, de heer Rombouts heeft gelijk dat dit niet wil zeggen dat andere gemeenten daar niet goed mee om zouden gaan.

Dan ga ik naar de evaluatie. Over de evaluatie lopen ambtelijke gesprekken. Die zijn natuurlijk verkennend, want die kunnen pas definitief zijn als er een nieuw gemeentebestuur is. Dat kan dus pas na de herindelingsdatum. Het is wel de bedoeling om een onafhankelijk onderzoeksbureau in te schakelen om die evaluatie uit te voeren en om dat bureau te vragen om in samenspraak met de gemeente, maar ook met de provincie en het ministerie, te kijken naar de opzet van de evaluatie. Dan ligt het voor de hand dat vanuit de minister van BZK kaders worden meegegeven, waarbij de tekst die in het wetsvoorstel over de evaluatie is opgenomen, leidend moet zijn. Ik ben graag bereid — de heer Koole vroeg dat — om de Kamers te informeren over de opzet van de evaluatie. Als daar behoefte aan is, zeg ik dat vanzelfsprekend toe.

Ik vind het belangrijk dat die evaluatie een onafhankelijk beeld oplevert van de positie van Schaijk en Reek, de twee dorpskernen, binnen de nieuwe gemeente Maashorst. Ik wil ook nog eens kijken hoe zich dat heeft ontwikkeld en naar de visie op de positie van de kernen binnen de nieuwe gemeente, de wenselijkheid om die alsnog bij Oss te voegen. Ik denk dat we daarmee recht doen aan de wens zoals die uit de wet spreekt. De betrokkenheid van de inwoners is natuurlijk ook heel belangrijk. Zij moeten betrokken worden bij de evaluatie. Ik vind dat ik of mijn opvolger daarop moet toezien. Conform het amendement zal er in de uitvoering van de evaluatie rekening worden gehouden met de verschillende kernen. Er staat letterlijk: onderscheid moet worden gemaakt tussen.

De heer Dittrich (D66):

Is de minister niet bang dat de nieuwe gemeente Maashorst zich toch met de handrem erop gaat ontwikkelen, omdat de evaluatie er over een jaar of twee gaat komen en er ondertussen allerlei gesprekken plaatsvinden?

Minister Ollongren:

Ik ben daar niet heel bang voor. De keuze die nu gemaakt wordt, is de keuze zoals gewenst is door de nu nog twee gemeenten, dus ook de gemeente Landerd waar deze twee dorpskernen deel van uitmaken. Het zal de gemeenten er veel aan gelegen zijn om daar een succes van te maken. De evaluatie moet goed en onafhankelijk worden uitgevoerd. Er zullen vast ook dingen niet goed gaan, maar ik denk in alle eerlijkheid dat het een extra prikkel en een motivering is om te zorgen dat ze dat full fledge gaan doen vanaf het moment dat de wet erdoor is en de herindeling een feit is. Ik kan me ook heel goed het omgekeerde effect voorstellen, namelijk dat ze ervoor zorgen dat het gewoon goed gaat, dat er geleverd wordt en dat men zich houdt aan de afspraken en de plannen.

De heer Dittrich (D66):

Als we luisteren naar de inwoners van Schaijk die bij Oss willen — dat is een deel van de inwoners, niet iedereen in Schaijk — hebben ze allerlei redenen waarom ze bij Oss willen. Het lijkt mij dat ze tijdens die evaluatieperiode niet plotseling van gedachten veranderen, want waarom zouden ze dat dan niet eerder hebben gedaan? Met andere woorden: wellicht blijven zij bij hun ingenomen standpunt en verandert dat niet. Hoe beïnvloedt dat dan de evaluatie over een jaar of twee?

Minister Ollongren:

Een gezonde Nederlandse houding is: eerst zien dan geloven. Daarvoor zijn wij hier bij elkaar. Als deze Kamer straks het groene licht geeft voor deze herindeling, kan men daarmee aan de slag. Dan is de discussie niet meer theoretisch. Dan is het niet meer alleen maar wat je op papier verwacht dat verbeterd wordt. Dan kun je het daadwerkelijk ten uitvoering gaan brengen. Natuurlijk is het dan zaak dat mensen het merken en herkennen. Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens dat niet iedereen van mening zal veranderen. Maar er wordt wel met de bril naar gekeken van dat het is gebeurd. Dan is het niet alleen maar een theoretisch model, maar dan is het daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Als je afspreekt om een evaluatie te doen, moet die in alle openheid gebeuren. Als er dingen zijn die minder gaan of als er mensen zijn die nog steeds een andere opvatting hebben, moet ook dat onderdeel zijn van de bevindingen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag. Ik hoor de minister zeggen dat zij een kader mee kan geven voor die gesprekken tijdens de evaluatie. Wat is dan de plaats van met name de bewoners van Schaijk die eigenlijk bij Oss willen horen? Wat kunnen zij verwachten van die evaluatie? Hoe wordt er met hen contact gezocht en hoe kunnen ze hun mening nog eens ventileren?

Minister Ollongren:

Ik vind het heel lastig om dat precies te beantwoorden, omdat we dan echt wel een paar stappen verder zijn. Ik zei al dat de gesprekken die nu over de evaluatie worden gevoerd nog heel verkennend van aard zijn. Ik denk dat we echt niet verder moeten zijn en dat het bureau dat de evaluatie zal uitvoeren daar straks een professioneel oordeel over moet geven. Voor mij staat voorop dat inwoners in ieder geval zullen moeten worden betrokken bij de evaluatie. Wat daar de beste vorm voor is, zou ik nu niet op deze plek willen zeggen. Laten we kijken welke voorstellen daarvoor komen.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb vroeger aan de overkant als medewerker van bijvoorbeeld Frans Andriessen, de latere minister van Financiën, geleerd dat een minister of een staatssecretaris soms een koekje moet weggeven om de taart binnen te halen. Dat gaat om het wetsontwerp ten opzichte van een motie. Gelooft de minister in die evaluatie, of is dit het koekje dat weggegeven moest worden om sommige fracties voor het wetsontwerp te doen stemmen? Anders gezegd, is die evaluatie toch een beetje afgedwongen? Bij herindelingen in de loop der tijd zie je dat zo'n evaluatie na twee jaar veel te vroeg is. Is dat ook hier niet aan de orde?

Minister Ollongren:

Ik begrijp het punt. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn: het is erin geamendeerd. Het was niet het voorstel zoals ik dat had gedaan. Desalniettemin vind ik niet dat je daarmee moet zeggen dat zo'n evaluatie op zich geen goed idee is. De Tweede Kamer was ook in discussie, met zichzelf zou ik bijna zeggen, over hoe om te gaan met deze kwestie. Vervolgens stelde ze dit voor als een manier om voorwaarts te kunnen. Ik heb het amendement ook niet ontraden. Ik heb gezegd: ik heb het er niet zelf ingeschreven en het had voor mij niet gehoeven, maar als de Tweede Kamer het op prijs stelt … Zo heb ik het volgens mij letterlijk gezegd. Met andere woorden, als de Tweede Kamer het echt nodig heeft, om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik heb het amendement dus oordeel Kamer gegeven en het is overgenomen. Ik kan er echt mee leven.

De heer Rombouts (CDA):

Een andere vraag: hoe denkt u de gemeente Oss in dit geheel te betrekken? Dat is uiteindelijk de kern waar het in Schaijk om draait.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk ook weer een goede vraag van de heer Rombouts. Zoals ik net zei tegen de heer Dittrich, denk ik dat we nu nog niet helemaal moeten dichttimmeren hoe het eruit moet gaan zien. Dat geldt ook voor de bredere betrokkenheid. Overigens hoeft dat misschien ook niet op de evaluatie te wachten. Ik denk dat het ook nu belangrijk is voor de bestuurlijke verhoudingen in de regio dat men daar veel aandacht voor heeft. Tenslotte zal er samengewerkt moeten worden met de buurgemeenten.

De voorzitter:

Tot slot meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

De laatste vraag. Mijn vraag in eerste termijn was of u de inwoners van Schaijk, die nu protesteren — ik weet heel goed dat er ook veel anderen zijn, die wel naar Uden willen — de garantie geven dat die evaluatie geen doekje voor het bloeden is, maar dat het proces zo wordt ingericht dat het uiteindelijk zelfs effect kan hebben in de zin die hen bevalt.

Minister Ollongren:

De heer Rombouts zei zelf al in zijn eerste termijn dat geen enkele politicus garanties wil geven. Voor degenen die zorgen hebben of die liever een andere uitkomst hadden gezien, wil ik wel uitspreken dat de evaluatie een serieuze evaluatie zal zijn en dat de uitkomst ervan belangrijke input is, in eerste instantie voor lokaal gebruik. Het is voor de gemeente daar. Het is heel belangrijk dat die zich daar vervolgens over uitspreekt en dat serieus neemt. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om te zorgen dat het een heel serieuze evaluatie is, waarin de stem van de inwoners kan worden gehoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Gaandeweg het debat komen we toch steeds een stukje verder. In de schriftelijke ronde was het nog dat de evaluatie helemaal op lokaal niveau lag en dat het Rijk daar helemaal niets over zou zeggen. Nu zijn we op het punt dat er blijkbaar toch kaders komen en dat de mening van de bevolking van Schaijk en Reek erbij betrokken wordt. Ik hoor graag van de minister hoe we moeten aankijken tegen deze evaluatie. De minister zegt dat ze onafhankelijk en goed moet zijn. Wat is goed? Wat zijn de criteria? Hoe gaat de minister om met de kaders, al dan niet samen met het lokale bestuur?

Minister Ollongren:

De heer Rombouts zei daarnet terecht dat het onderdeel van de wet is geworden. Er staat gewoon in de wet dat er een evaluatie moet komen. Die geeft ook richting. De wet zegt bijvoorbeeld dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende kernen. Dat is richtinggevend voor mij. Ook wat hier gezegd wordt: ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat je het oordeel van de inwoners erbij betrekt als je zo'n evaluatie doet. Ik vond het een relevante toevoeging die de heer Rombouts net deed. Maar ik heb ook gezegd dat we hier nu niet precies gaan afspreken hoe die evaluatie eruit komt te zien. We staan aan de voorfase van het vormgeven van de evaluatie. Ik heb wel op verzoek van de heer Koole toegezegd om de Kamer daarover te informeren. Dus dit is wat ik in deze fase erover kan zeggen. Het zal nader moeten worden ingevuld.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar we kunnen het over de kaders hebben en over hoe we de bevolking erbij kunnen betrekken. Kan de minister wel aangeven hoe de bevolking erbij betrokken wordt? Kan dat via een referendum? Kan dat via enquêtes of andere vormen van volksraadplegingen, waarbij iedere inwoner in ieder geval de kans krijgt om zijn mening te geven?

Minister Ollongren:

Nee, en dan moet ik toch herhalen wat ik net zei in reactie op de vraag van de heer Rombouts. Ik wil en kan op dit moment niet aangeven op welke wijze de inwoners worden betrokken bij de evaluatie. Dat vind ik iets wat pas verderop in het proces moet worden besloten. De minister van BZK — of ik dat zelf zal zijn of mijn opvolger — is er vooral om in de gaten te houden of er wordt gehandeld conform hetgeen in de wet staat, dus conform het amendement, om het zo maar even te noemen. Dat vind ik heel belangrijk. Daarna moet er veel ruimte zijn voor lokale invulling en ook voor de professionaliteit van een onafhankelijk bureau dat zo'n evaluatie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dus goed dat de minister zegt dat de zaken die via het amendement in de wet uiteindelijk zijn meegegeven, de kaders zullen vormen voor de onderzoeksopdracht. Mogen we er dan ook van uitgaan dat daarbij een nulmeting zal worden toegepast, of dat er in ieder geval een stand van zaken van dit moment zal zijn, zodat duidelijk is wat er geëvalueerd wordt? En misschien wordt dan ook wel duidelijk welke indicatoren er kunnen liggen om aan het eind van de rit, dus over twee jaar, te kunnen bepalen of aan de verwachtingen is voldaan.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Ollongren:

Ik hoor alle suggesties van de heer Van Hattem, maar ik heb gezegd wat ik zei: er zijn verkennende gesprekken, de kaders van de wet zijn duidelijk en dat is de rol die ik voor mij zie vanuit BZK. De heer Van Hattem doet veel concretere voorstellen, die al veel verder gaan. Zover ben ik gewoon nog niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Er komt een onafhankelijk bureau. Ik geloof direct dat er een goede evaluatie wordt gedaan; los van het feit dat het in de wet staat, zou je als gemeente Uden wel gek zijn om het niet goed te regelen. Maar de minister zei daarna in haar betoog: de uitkomsten daarvan liggen in eerste instantie lokaal, oftewel bij de gemeenteraad van Uden. De evaluatie zal ongetwijfeld niet eenduidig zijn. Een deel zal zeggen: we willen bij Uden blijven. Een deel zal zeggen: we willen alsnog naar Oss. En dan heb ik het niet alleen over de bewoners, maar dat kan ook gaan om andere actoren. Maar stel dat de gemeente Uden zegt: wij hebben de evaluatie gezien, aan de wet is voldaan, wij zijn tevreden en het is goed zo. Is dat dan ook voor de minister en voor deze twee Kamers "goed zo"? Is het niet zo dat uiteindelijk alleen de gemeenteraad van Uden de stap kan zetten om te zeggen: splits Schaijk toch maar af?

Minister Ollongren:

De gemeenteraad van Uden bestaat tegen die tijd niet meer, wel de gemeenteraad van Maashorst. Dat maakt natuurlijk al wat uit, want die vertegenwoordigt tenslotte ook die andere kernen. Maar inderdaad, ik heb gezegd: de gemeente Maashorst is als eerste aan zet. Dat vind ik een logisch uitgangspunt. Ik vind het een beetje gek om op zo'n evaluatie vooruit te lopen, want we weten nog niet eens precies hoe die vorm gaat krijgen, laat staan dat we ook maar een idee kunnen hebben van wat er uitkomt. Het kan heel goed zijn dat mensen toch tevredener zijn dan ze misschien in eerste instantie hadden verwacht. Het omgekeerde is ook mogelijk. Mocht dat laatste uit de evaluatie blijken, dan vind ik dat dat eerst lokaal moet worden besproken. Als dat vervolgens toch zou kunnen leiden tot een andere bestuurlijke indeling, dan moet daar weer het gesprek over worden gevoerd met de provincie en met BZK. Dat gaan we dan daarna zien. Je moet niks uitsluiten. Ik ben het met de heer Van der Burg eens dat daar ook andere partijen dan de gemeente Maashorst bij nodig zijn, maar het begint daar.

De heer Van der Burg (VVD):

Excuses, het is natuurlijk inderdaad Maashorst. U merkt: ik ben zo beïnvloed door de bewoners van Schaijk die tegen zijn. Die zien het toch meer als een overname door Uden en zelfs in mijn debat met de minister doe ik dit nu ook. De minister zegt nu weer "in eerste instantie", maar er komt toch alleen een tweede instantie als die eerste instantie besluit dat er een tweede instantie komt? Of zegt de minister: ik, of mijn opvolger, ga zelfstandig oordelen over die evaluatie, en als ik, of mijn opvolger, het niet eens ben met de gemeenteraad, kan ik, of mijn opvolger, besluiten om top-down in te grijpen?

Minister Ollongren:

Dat was inderdaad niet mijn stelling. Mijn stelling was dat ook de provincie en BZK, als de evaluatie daar aanleiding toe geeft, daarbij betrokken zouden kunnen zijn, maar ik ga er eigenlijk van uit dat de nieuwe gemeente Maashorst dat serieus zal oppakken en ook in eerste instantie zelf zal nadenken over eventuele oplossingen en daar misschien met een buurgemeente het gesprek over zal aangaan. Ik sluit niet uit dat de evaluatie uitwijst dat het misschien toch best de goede kant uitgaat. Mocht dat niet zo zijn, dan kun je ook dat eerst lokaal bespreken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Pareren die het stokje heeft overgenomen van de heer Van der Linden, die vanavond verhinderd is. De heer Van Pareren spreekt dus namens de fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Ook dank voor de inleiding waarom ik hier sta. Ik zou het even als volgt willen beschrijven. We praten heel veel over "nu gaan we die evaluatie doen", "hoe gaan we dat doen?", "gaat dat nou zo of zo?". Ik wilde het volgende aan de minister vragen. Het komt op mij over als een vorm van een meervoudig gedwongen huwelijk, waar we zeggen: doe het nou maar met z'n allen, ga maar met elkaar samen, maar over een paar jaar gaan wij beoordelen hoe dat huwelijk is geslaagd of niet is geslaagd. Dat geeft een dermate spanning op zo'n huwelijk dat die partners in dat huwelijk zich bijna niet durven te bewegen. Is het niet beter om vooraf dit soort dingen geregeld te hebben, waardoor men met volle energie en enthousiasme naar de volgende stap kan gaan?

Minister Ollongren:

Ik begrijp de analogie ergens wel, maar ze gaat toch niet helemaal op. Als je het al hebt over een huwelijk, dan zijn hier twee gemeenten die er vrijwillig voor hebben gekozen om dit huwelijk met elkaar aan te gaan. Het punt is dat het niet over twee mensen gaat, maar over een heleboel mensen. Ik zei net al dat je in een democratie zelden tot een besluit komt waar echt iedereen het over eens is. Natuurlijk zijn er ook mensen met een andere opinie. Die hebben alle recht om daar uitdrukking aan te geven. Dat hebben ze ook gedaan. Toch moeten we op zoek naar oplossing. Ik denk dat de afspraak dat er over twee jaar een evaluatie komt, onderdeel moet zijn van die oplossing en onderdeel moet zijn van het serieus nemen van mensen, zorgen en signalen. Zo kijk ik ertegenaan. Dat hebben ze lokaal goed met elkaar afgesproken en daar hebben ze op een goede en serieuze manier vorm aan gegeven.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank voor het antwoord. Ik wil toch nog even teruggaan naar het huwelijk. U begon er ook even over in de beantwoording. Het is bekend dat er iets nodig is over een paar jaar. Dat is niet voor niets. We zeggen niet: het zit wel goed en het komt wel goed. Er is twijfel. Onze fractie zou zeggen: bij twijfel niet doen. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat u zich erg ongemakkelijk voelt bij een wet met zo'n clausule erin. Hoe kijkt u er zelf naar? Had u er niet liever nog even aan willen vijlen en hem iets opgeschoven?

Minister Ollongren:

Nee, kijk, we, bestuurders, gemeenteraden, wethouders, burgemeesters, zitten er soms ook om moeilijke besluiten te nemen en besluiten waarmee je niet iedereen tevreden kunt stellen. Laten we niet vergeten dat tegenover mensen die heel vocaal zeggen dat ze het liever niet willen, mensen staan die het wel willen. Ik vind dat men er lokaal in is geslaagd dit op een goede manier vorm te geven door dit voorstel, door deze herindeling, op een nette manier tot hier te brengen. Het was duidelijk dat het, vanwege dat gevoel dat sommige mensen toch een iets ander idee hadden, nodig was om daar iets mee te doen. Dat heeft de vorm gekregen van een evaluatie. Ik heb al gezegd dat het van mij misschien niet per se in een wet had gehoeven, maar daar staat het nu wel. Als dat nodig is en als dat comfort geeft, dan kan dat best. Met dat vooruitzicht kan iedereen zich nu concentreren op die nieuwe gemeenten en op alle opgaven en taken die er voor die nieuwe gemeenten liggen. We weten allemaal, ook van andere herindelingen, dat er eerst ook nog wel wat energie gaat zitten in het fuseren. Het is nodig om de blik vooruit te kunnen wenden, om de stip op de horizon te kunnen zien en ik heb er alle vertrouwen in dat dat ook gaat lukken.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Kox, met uw welnemen.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat er nu ook iets te snel beren op de weg worden geschilderd. Schaijk bestond al kort na het eerste millennium en Schaijk bestaat nog heel lang, of het nu bij Uden komt, of bij Oss of wie weet. Ik begrijp de minister goed als ze zegt: ik heb het niet bedacht. De Tweede Kamer heeft, ik denk unaniem, gezegd: vanwege het bijzondere geval vinden wij dat zowel bij Dijk en Waard als bij Maashorst gekeken moet worden of wat we nu goed vinden, dan nog goed is.

Ik begrijp de minister ook goed als ze zegt: de eerste verantwoordelijkheid is voor de lokale overheid. Het zou anders heel raar zijn. Er staat niet in de wet dat er geëvalueerd wordt en dat wij dat gaan doen, maar er staat in de wet dat de evaluatie door het lokale bestuur wordt gedaan. Begrijp ik goed dat dit het uitgangspunt is?

Minister Ollongren:

Precies. Dat is het uitgangspunt. Op verzoek schetste ik de mogelijke escalatieladder, mocht dat nodig zijn. Ik ga daar niet van uit. In eerste instantie gebeurt het lokaal.

De heer Kox (SP):

In de verzekering die in de wet staat, staat dat er geëvalueerd moet worden. Dat impliceert dat er goed geëvalueerd moet worden. Je kunt nu nog niet omschrijven wat dit precies is, maar er moet goed geëvalueerd worden. Dat is ook de prestatieverplichting van de betreffende gemeente, de nieuwe gemeente. Als er geëvalueerd is, kan ook tussen Oss en Maashorst worden gesproken over wat de beste oplossing is. Dat is volgens mij de volgorde. Dan denk ik, met de minister, dat het niet nodig is om nu te zeggen: we hebben er helemaal geen vertrouwen in. We zullen het wel zien. De evaluatie is er om het te kunnen bezien. Dat lijkt mij de juiste interpretatie van deze wet.

Minister Ollongren:

Ja. Het enige is dat het in dit geval bij amendement in de wet is gekomen. Ik denk dat dit nog net iets meer gewicht geeft aan de betrokkenheid van de minister. Daarom zei ik ook dat er goed moet worden meegekeken naar de kaders en de opdrachtgeving. De Kamers hebben daar ook belangstelling voor. Dat is het enige waardoor er een klein onderscheid is met andere evaluaties, die op een andere manier zijn afgesproken, bijvoorbeeld bij motie of die lokaal al onderdeel waren van het proces.

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Dan constateer ik dat dit antwoord van de minister nog beter uitlegt aan onze collega Van Hattem, aldaar gezeten, dat we inderdaad vrij dicht bij elkaar zitten en dat dit pad een begaanbaar pad is. Het is volgens mij een vrij bijzonder pad, maar dat is geen reden om te zeggen dat dit niet betrouwbaar zou zijn.

De voorzitter:

De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u, voorzitter. Om het wat duidelijker te krijgen, toch even het volgende. Er wordt steeds gesproken over twee jaar. In artikel 9 van het wetsvoorstel staat dat de minister binnen drie jaar na datum van de herindeling een verslag over het functioneren van de gemeente Maashorst aan de Staten-Generaal zendt. Binnen drie jaar, dat is meer dan twee jaar. Het is de minister die het verslag zendt, niet de minister die het verslag maakt. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is gezegd dat het een onafhankelijk bureau is. Mijn vraag aan de minister is: stelt de minister die verantwoordelijk is voor het verslag dat aan de Staten-Generaal wordt gestuurd, dat onafhankelijk bureau in, na samenspraak met de gemeenten?

De tweede vraag is daaraan verwant. In de beantwoording van de vragen wordt gezegd dat ook de gemeente Oss wordt betrokken bij de evaluatie. Betekent dit ook dat de gemeente Oss gelijk bij de verkennende gesprekken wordt betrokken? Een evaluatie die erop ziet om vast te kunnen stellen hoe de situatie over twee jaar is, moet natuurlijk ook de mogelijkheid bezien of een gemeente waar mogelijkerwijs een kern na twee of drie jaar naartoe verhuist, zelf ook gedachten heeft over of dat wenselijk is of niet.

Minister Ollongren:

Het zijn eigenlijk twee vragen. De wet geeft een vrij specifieke invulling aan de opzet van de evaluatie. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de minister van BZK om dat samen met de provincie en de gemeente Maashorst vorm te geven. Dat is wat ik net zei. Daar zal samenspraak moeten zijn tussen gemeente, provincie en BZK. Het is wel belangrijk dat het bureau dat dit gaat doen, dit in onafhankelijkheid kan doen. Het bureau krijgt een opdracht, gaat aan het werk en rapporteert terug. De minister van BZK zal daar het parlement over moeten informeren. Omgekeerd is het rapport, als het er ligt, onderdeel van het gesprek dat in de gemeente zal plaatshebben.

Dan wat betreft Oss. In mijn interpretatie is de betrokkenheid van Oss belangrijk. Ik zei net al dat dat sowieso zou moeten gebeuren, ook zonder evaluatie. Het is namelijk gewoon belangrijk dat er samenwerking is tussen de gemeenten. Bij de evaluatie is dat ook belangrijk, maar dan wel bij de uitvoering van de evaluatie. Ik heb het niet zo geïnterpreteerd dat er vooraf overleg met ons zou zijn over de opzet. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat dat gedurende het traject ook een plek heeft.

De heer Koole (PvdA):

Dit betreft de betrokkenheid van Oss, in ieder geval gedurende het traject. Ik zou me kunnen voorstellen dat als je toch al weet dat je een evaluatie doet waarbij Oss wordt betrokken, je dat dan al vanaf het begin doet. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Dan is er de vervolgvraag. De minister heeft ook gezegd dat het heel belangrijk is dat we het niet alleen over één kern hebben, over Schaijk of Reek, maar over een van de zes en dat er in totaal draagvlak is voor deze samenvoeging. Toch is de evaluatie erin gekomen en in de evaluatie werden Schaijk en Reek uitdrukkelijk, expliciet, genoemd. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als je gaat evalueren en constateert dat het merendeel van de nieuwe gemeenten, met alle kernen daarin, tevreden is, maar een deel van Schaik en Reek is dat niet, dan weerspiegelt die uitkomst ongeveer de huidige situatie. Wanneer heeft een evaluatie effect? Telt alleen de meerderheid van het totaal der kernen? Of wordt er ook gekeken naar de wensen van de aparte kernen?

Minister Ollongren:

Ik vind dat een goede en terechte vraag. Die vraag is natuurlijk ook in het debat naar voren gekomen, maar ik denk dat we die vraag nu nog niet zo moeten of kunnen beantwoorden. Daarom is het ook belangrijk dat de onderzoeksopzet goed is en dat je inderdaad goed nadenkt over de vraag hoe je met zulke zaken wilt omgaan. Overigens is dit natuurlijk niet helemaal zonder precedent. Ik kijk even naar de heer Van der Burg. Ik weet nog dat er in onze Amsterdamse tijd iets soortgelijks speelde met de Haarlemmermeer. Dat is ook geëvalueerd. Overigens bleken mensen daar veel tevredener te zijn dan ze misschien vooraf hadden gedacht, toen de herindeling nog geen feit was. Laten we de optie dus openhouden dat het toch een verbetering blijkt te zijn. Dat is een optie. We weten het dus niet. Ik vind het een belangrijk punt, maar ik zou niet nu al precies alle scenario's willen uittekenen. We kijken eerst of u hiermee instemt. Als dat het geval is, dan wordt de herindeling na het groene licht een feit. Daaraan gaat dan worden gewerkt en dan kan er na twee jaar worden gestart met de evaluatie. Dan zijn we dus echt al twee jaar verder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Dan vraag ik aan de minister of het niet verstandig zou zijn om in de volgorde die de minister schetst — eerst moet de wet door het parlement en als dat het geval is, komt de herindeling er — de contouren van de evaluatie direct na de herindeling op papier te zetten. Dan weet iedereen waar hij aan toe is, want als je dat over drie jaar gaat doen, dan kan het heel makkelijk zijn van: ja, hadden we dat geweten, dan hadden we het anders gedaan. Het lijkt mij verstandig om dat zo spoedig mogelijk na het moment van de mogelijke herindeling te doen.

Minister Ollongren:

De verkennende gesprekken zijn al gestart. Wat dat betreft heeft de heer Koole gelijk. Je moet dan niet wachten tot het moment waarop het gaat starten, pas over twee jaar. We moeten even op zoek naar de beste vorm. Ik kan me voorstellen dat het precies in die volgorde gaat: eerst hier het groene licht en dan de herindeling. Dan kan je het in 2021 afmaken en in 2022 kun je dan met elkaar wegen of het een goede opzet is. Dan hoef je er pas het jaar daarna ook echt mee te starten. Ik denk dat het in die opzet best zou kunnen.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarop voortbouwend, vraag ik door wie de onderzoeksopzet en de onderzoeksopdracht uiteindelijk verleend gaan worden. Komen die vanuit de minister? Komen die vanuit de lokale overheid? Komen die vanuit de provincie? Ik hoorde net namelijk ook de provincie in een bepaalde rol voorbijkomen. Kan er meer duidelijkheid gegeven worden over de vraag wie daarvoor uiteindelijk de opdracht gaat geven? En wie stelt daarvan uiteindelijk de conclusies vast?

Minister Ollongren:

Ik zal nog even uitzoeken wie er nou precies de opdracht geeft. Ik weet niet of we dat nu al kunnen zeggen. Ik ben daar in ieder geval nauw bij betrokken, of mijn opvolger op het ministerie van BZK. Het is vanuit de wet in opdracht aan de minister. Ik improviseer nu even, maar ik denk dat de minister van BZK de opdrachtgever is, maar dat de minister dat moet doen in hele nauwe samenspraak met de betrokken gemeente, Maashorst, en dat de minister daar ook de provincie bij betrekt. We kijken ook nog even hoe we Oss daarin een plek kunnen geven. Ik vind dat punt van de heer Koole namelijk heel terecht en begrijpelijk. Als het rapport eenmaal is opgeleverd, wordt dat neem ik aan gewoon aan de minister van BZK uitgebracht. Maar het is heel belangrijke input, juist lokaal, voor een lokale afweging wat mij betreft. Zo zie ik dat proces voor me. Maar ja, ik ben nu wel heel erg aan het filosoferen over iets wat over twee jaar moet starten. Ik begrijp dat de Kamer graag kaders wil meegeven, maar we moeten ze misschien ook nog iets ruimte geven voor nadenken en advies van mensen die hiervoor nog meer hebben doorgeleerd dan wij.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou het toch even los willen trekken van het filosoferen. Er ligt nu een wetsvoorstel dat geamendeerd is met bepaalde opdrachten erin. Het lijkt me goed dat de minister dan duidelijk zegt dat de opdrachtverlening in beginsel bij het ministerie ligt, natuurlijk in samenspraak met de lokale overheden, en dat dat in ieder geval bevestigd kan worden. Kan de minister daarbij ook nog specifiek aangeven wat bij deze evaluatie de rol van de provincie gaat zijn? Die werd net ook benoemd. Op welke wijze zijn zij hierbij betrokken en in hoeverre zijn het GS en misschien ook wel PS?

Minister Ollongren:

Er is een wet, de Wet ARHI, die de rollen van gemeente, provincie en Rijk netjes beschrijft. Iedereen heeft daar een rol in, dus het ligt voor de hand om ook de provincie daarin mee te nemen. Maar goed, ik wil niet het hele debat voeren over de provincie. Daar kennen we toch ook de verantwoordelijkheden van? Dus beide.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij gaat het niet nu om de Wet ARHI, maar om de uitvoering van deze evaluatie. Daarvan had de minister gezegd dat de provincie daar ook bij betrokken was. Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben. Volgens mij staat dat los van de ARHI-procedure. Hoe komt de provincie daarin te staan en welke rol gaat ze daarin spelen?

Minister Ollongren:

Ik vind het belangrijk en logisch dat de provincie ook een rol krijgt. We hebben het over een rol die de provincie heeft in ons openbaar bestuur in de richting van de gemeente en een rol die de provincies kunnen hebben als het gaat over herindelingen. Daarom noemde ik de ARHI ook. Het is dus logisch om ze erbij te betrekken. Bovendien is dat de manier waarop ik in ieder geval kijk naar hoe we als overheid werken, namelijk samen.

De heer Rombouts (CDA):

Heel kort. Iedereen erbij betrekken is een goede manier van doen: niet overdrijven, denk ik, maar wel een goede houding. Eigenlijk ging de eerste vraag van de heer Van Hattem over uw hardop denken. U noemde het zelf filosoferen. Het is toch eigenlijk heel simpel? De Tweede Kamer heeft u toch door middel van dat amendement een opdracht gegeven om te evalueren? En u bent toch de opdrachtgever? Dat zal toch niet de gemeente zijn? Dat zal toch niet de provincie zijn? Die gaan dat ook niet betalen, punt uit.

Minister Ollongren:

Dat is mij ook even door het hoofd geschoten: die rekening komt vanzelfsprekend bij het ministerie van BZK, en dat is ook goed. Inderdaad, de heer Rombouts heeft gelijk. De opdrachtgever zal gewoon het ministerie van BZK zijn, maar het kan niet zonder betrokkenheid van de andere door mij genoemde overheden.

Als wij deze herindeling in voldoende mate hebben besproken, wilde ik nog heel kort stilstaan bij Land van Cuijk. Daar is vanmiddag vooral één opmerking over gemaakt door vele woordvoerders, namelijk dat het natuurlijk bijzonder is dat de gemeente Grave via een novelle alsnog in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat heb ik gedaan om tegemoet te komen aan de zorgen die ook in de Tweede Kamer leefden. Daar is trouwens ook een motie over aangenomen, een motie-Sneller. Ik ben eigenlijk heel blij dat het gelukt is om dit zo snel met de novelle ook hier in deze Kamer te behandelen. Het moest echt wel even een beetje in de snelkookpan, want zo vaak doen we het natuurlijk niet op deze manier. Het past mij dan om vanaf deze plek waardering uit te spreken voor iedereen die dat mogelijk heeft gemaakt. Ik denk dat het een hele positieve impuls geeft aan een toch al mooi proces dat daar gaande was.

Voorzitter. Wat de wetsvoorstellen betreft tot slot Heerhugowaard en Langedijk, waarvoor ik overigens vandaag vooral veel steun heb gehoord, waarvoor dank. In de Tweede Kamer is een motie van het lid Snoeren aangenomen. Daarin is de regering verzocht om na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te evalueren en te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is en de Tweede Kamer binnen twee jaar te informeren over de voortgang. Ik citeer dus nu wat er in de motie staat. Daarbij gaat het dus ook om een evaluatie, met een richting, dit keer bij motie gevraagd. In de motie wordt trouwens ook expliciet verzocht om de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te betrekken bij die evaluatie. Ook daaraan zullen we natuurlijk tegemoetkomen. Ik denk dat het ook belangrijk is om dan met de provincie Noord-Holland definitieve afspraken te maken over de uitvoering van die evaluatie. En dat moeten we ook doen met de gemeentebesturen, in dit geval van de gemeente Dijk en Waard en van Alkmaar. Ook dat kan pas gebeuren ná de datum van herindeling, dus na 1 januari 2022. En ook voor deze evaluatie voeren we wel al verkennende gesprekken. Voor het overige geldt denk ik dat we net heel uitvoerig over de evaluatie van Maashorst hebben gesproken, en dat alles wat daarover gezegd is, ook geldt voor de evaluatie van Heerhugowaard/Langedijk.

De voorzitter:

Daarmee is uw vraag al beantwoord, meneer Van Hattem? Nee, nog niet. Ik dacht dat even te zien.

De heer Van Hattem (PVV):

Bijna, voorzitter. Want mijn vraag was inderdaad eigenlijk of die evaluatie eigenlijk een pendant zou moeten worden van de evaluatie van Maashorst. Maar ik zit nog met dat punt van de mening van de inwoners van Koedijk en Sint Pancras die daarbij betrokken wordt. Op welke wijze wordt die mening daarbij betrokken? Kan de minister daarover al wel iets meer duiding geven? En krijgen alle inwoners in gelijke mate de kans om hun mening daarbij naar voren te brengen, dus in de vorm van bijvoorbeeld een volksraadpleging, een referendum, een enquête et cetera, et cetera.

Minister Ollongren:

Nee. Net zomin als ik daarover bij de evaluatie waar we zonet over spraken een uitspraak kan doen, kan ik daarover op dit moment bij deze enquête een uitspraak doen, anders dan dat de motie expliciet verzoekt om de inwoners erbij te betrekken. Daar moet dus een vorm voor worden gevonden, maar welke vorm dat zal zijn, zal pas later worden bepaald.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen over de drie voorliggende herindelingen. Er is ook nog een aantal vragen gesteld die wat meer algemeen van aard waren. En tot slot moet ik natuurlijk nog reageren op een aantal moties.

In de inbreng van de Fractie-Nanninga, maar ik dacht ook in die van de PVV, en ook in de moties, ging het over de wenselijkheid van het houden van een referendum. Daar doet zich natuurlijk wel een dilemma voor, want de afweging over de wenselijkheid van een herindeling is niet per se een helemaal dichotome vraag die makkelijk te vangen is in zo'n ja/nee-referendum. Je moet eigenlijk toch eerst wat dieper duiken in de vraag: waarom is die herindeling eigenlijk gewenst? Wat doet het voor de inwoners van de gemeente? Wat doet het voor de gemeente en haar positie in de regio? Bovendien kan het zo zijn dat het draagvlak in verschillende kernen van één gemeente verschillend is. Dat is zonet ook gezegd. Dan moet de gemeenteraad toch afwegen hoe daarmee om te gaan. Dat is mijn eerste antwoord.

Mijn tweede antwoord heb ik hier echt al heel vaak uitgesproken. De keuze om wel of geen referendum te houden, is aan de gemeenteraden. Daar kan men, binnen de lokale context, op grond van de politieke afweging die ze in de gemeenteraad maken, beslissen welk instrumentarium men gaat inzetten. Men kan kiezen voor een referendum. Doen ze het liever op een andere manier, dan kan dat ook. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen referenda om lokaal draagvlak vast te stellen. Dus ik ben er geen voorstander van om het referendum verplicht te stellen. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen. Een referendum kan heel goed werken; dat weten we ook. Maar ik heb vertrouwen in die gemeenteraden. Laat hen inschatten wat nodig is.

De heer Rombouts vroeg zich eigenlijk af of we dat draagvlak niet te belangrijk hebben gemaakt. Redeneren we nu niet helemaal vanuit draagvlak? Ik ben het met hem eens dat draagvlak niet het énige criterium is op basis waarvan je herindelingsvoorstellen moet beoordelen. Dat hebben we ook in het beleidskader verwoord. Er moet inderdaad gekeken worden naar bijvoorbeeld die regionale samenhang. Er moet gekeken worden naar bestuurskracht. Dus dat draagvlak is een onderdeel van het geheel, maar zeker niet het enige. En ik denk dat je die criteria ook in samenhang moet zien. Maar het is niet een wiskundige formule of zo. Het is dus niet zo dat er van een bepaalde som maar één uitkomst goed is.

Ik denk dat het daarom wel goed is dat je probeert herindelingen van onderaf te organiseren. Dat heeft wel echt mijn voorkeur. Als je ze van onderaf organiseert, leidt dat namelijk meer automatisch tot een breed draagvlak. Weliswaar hebben we hier nu veel discussie over één van de herindelingen, met één kern, maar daar staan veel herindelingen van onderop tegenover waar dat eigenlijk niet zo is. Dat lijkt te werken.

Dat is misschien meteen een opmaat naar een volgende vraag van de heer Rombouts, waarover de heer Kox ook nog een opmerking had. Hij vroeg: als je terugkijkt naar de aanpak van herindelingen in het verleden, kun je dan nu al zeggen of de goede keuzes zijn gemaakt of niet? Had de provincie meer regie moeten hebben of juist minder? Hij noemde als voorbeeld de late aansluiting van Grave, waarmee we op zich blij zijn. Had dat misschien door iets meer sturing van bovenaf al meteen kunnen zijn meegenomen? Ik geloof dat de heer Kox hierbij een diametraal tegenovergesteld standpunt innam, want hij wil helemaal niks meer van bovenop. Hij haalde er termen bij die niet heel enthousiast klonken. Overigens maakte de heer Rombouts ook nog een internationale vergelijking. Hij noemde twee Scandinavische landen en België. Van België kunnen we natuurlijk altijd veel leren. Ze formeren bijvoorbeeld vooralsnog langer dan wij. Ze kunnen tegenwoordig ook beter voetballen; dat moet echt gezegd worden. Maar ik weet niet of ze beter kunnen herindelen; dat waag ik echt te betwijfelen. Maar daar moeten de heer Rombouts en ik misschien eens een andere keer over praten.

Als je kijkt naar Nederland zie je dat provincies in het verleden inderdaad meer initiatieven ontplooiden om te komen tot gemeentelijke herindelingen. Die kon je zo'n beetje op de kaart uittekenen, want ze werden planmatig gedaan. Maar je merkt gewoon, zeker de afgelopen tien, twintig jaar, dat er steeds meer weerstand ontstaat tegen die operaties van bovenaf, waar vooral wordt gekeken naar efficiëntie van het bestuur. Sindsdien zijn we eigenlijk voorzichtig meer gedraaid richting herindelingen die van onderop komen, waarbij draagvlak van begin af aan meeweegt. En het leidt er inderdaad soms toe dat er meer discussies zijn, dat het langer duurt en dat er soms tussenstapjes moeten worden gemaakt. Maar wat mij betreft weegt dat grotere draagvlak daar wel tegenop.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien moet de vraag gesteld worden wanneer we een keer klaar zijn met herindelingen. Want nu zien we dat gemeentes die amper twintig jaar geleden al heringedeeld zijn, opnieuw worden heringedeeld. Die opschaling gaat steeds een stap verder, terwijl het daarvoor ooit honderden jaren op een prima manier is gegaan. Het is nu net alsof het allemaal heel langzaam gaat, maar het is de laatste jaren juist heel snel gegaan met die bestuurlijke schaalvergroting. Kan de minister aangeven wanneer het nu eens klaar is met die herindelingen? Wanneer zijn de gemeentes nu eens op een schaal waarmee ze bij wijze van spreken 100 of 200 jaar vooruit kunnen?

Minister Ollongren:

Nee, op die vraag kan ik zeker geen antwoord geven. Het is geen wiskunde, zei ik al. Ooit is er het idee geweest dat 100.000 de perfecte schaal is, waarnaar de gemeentes moeten worden ingedeeld, maar dat is helemaal niet meer onze filosofie. Onze filosofie is dat je de schaal moet hebben die nodig is om datgene te doen wat gemeenten als taak hebben voor hun inwoners. Het is allemaal ten dienste van de publieke zaak, ten dienste van de inwoners. Naarmate we de gemeenten ook meer taken hebben gegeven, is het logisch dat je ook moet kijken of die op die schaal en op die manier uitvoerbaar zijn. Maar er is in Nederland nog steeds heel veel ruimte voor verschillen. Ik heb wel eens met de heer Van Hattem een discussie gehad en gezegd: het is niet zo dat mensen in een grote stad ongelukkiger zijn dan mensen die bestuurd worden in een heel kleine gemeente. Ook mensen in een grote stad voelen binding met hun gemeente, voelen zich vertegenwoordigd door hun gemeenteraad. Er is dus niet één perfecte maat, er is ook niet één soort eindoplossing. Rombouts noemde al de voorbeelden van die andere landen. Daar hebben ze het zo gedaan, daar hebben ze gewoon gezegd: vanaf nu delen we het als volgt in. Dat is niet de manier waarop we het in Nederland doen. Ik kan nu dus ook niet zeggen wanneer iets klaar is of niet klaar is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar de minister noemt bij al die argumenten eigenlijk één ding niet: een gemeente als zijnde een gemeenschap. De onderlinge samenhang tussen de bevolking. Dat element wordt gewoon structureel genegeerd. Nu zien we het met het Land van Cuijk ook: daar worden bijna 30 kernen bij elkaar gevoegd. De schaal wordt steeds groter, dus het gemeenschapsgevoel wat een bepaald dorp of een bepaalde stad heeft, daar ontbreekt de aandacht voor.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Kunt u daarop reflecteren?

Minister Ollongren:

Ten eerste wil ik bestrijden dat daar geen aandacht voor is geweest. Integendeel, ik heb over de herindelingen die vandaag voorliggen gezegd dat daar juist heel veel aandacht is geweest. In het geval van Maashorst is de hele filosofie juist dat er veel aandacht moet zijn voor de dorpskernen, dat zij hun identiteit zullen moeten behouden. Dat is juist het uitgangspunt. Dat is dus al het eerste punt dat ik zou willen bestrijden. Het tweede punt is dat ik het ook een onderschatting vind van waar mensen zich mee willen identificeren. Er zijn zo veel mensen die wonen in een bepaalde buurt in een grote gemeente of in een wijk in een grote gemeente, waar ze zich thuis voelen en waar ze zich mee identificeren. En omgekeerd ook. Ik vind het gek om te redeneren dat mensen er een ander gevoel bij moeten hebben op het moment dat hun gemeente opgaat in een andere gemeente. Nee, helemaal niet. Die identiteit verdwijnt daar niet mee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister nu haar betoog even laten afronden.

Minister Ollongren:

Ja, ik ga afronden. Ik kom op de specifieke vragen over Grave. De provincie Brabant heeft steeds betoogd dat Grave betrokken zou moeten worden bij die herindeling. Had een meer sturende rol van de provincie dan geleid tot een sneller voorstel? We weten het niet. Het is in ieder geval nu ook gebeurd. We weten ook dat het goed zit met het draagvlak, gegeven de uitkomst van de verkiezingen. Ik heb de Tweede Kamer wel toegezegd nog eens te reflecteren op de rol van de provincies bij de herindelingen. De planning is om dat na de zomer te doen. Dan wil ik ook de ervaring van deze herindelingen erbij betrekken.

De heer Koole vroeg hoeveel ruimte gemeenten hebben om zelfstandig te blijven, gegeven het feit dat ze die taken erbij hebben gekregen. Ik zei dat eigenlijk al in reactie op de vraag van de heer Van Hattem. Het takenpakket is gewoon heel erg gegroeid. Dat betekent dat gemeenten zich zo moeten inrichten en organiseren dat ze dat ook aankunnen. Tegelijkertijd zijn de gemeenten de overheidslaag die het dichts bij de burger staat. Die nabijheid van bestuur moeten ze ook organiseren. Daar bestaan verschillende oplossingen voor. Gemeenten kiezen ook voor verschillende oplossingen, door gemeentelijke samenwerking of herindeling. Ik vind het ook goed dat die ruimte er is, maar de kern van alles is — dat gaat misschien net een beetje buiten dit debat — dat je wel kijkt naar het takenpakket van gemeenten en dat dat in verhouding staat tot de beschikbare middelen die ze hebben en trouwens ook andere instrumenten. Dat is nu natuurlijk niet helemaal in balans. Dat is een andere discussie, maar ik vind het wel belangrijk dat dat wordt opgelost.

Tot slot, voorzitter. Volgens mij ben ik bij de laatste vraag voordat ik de moties van een appreciatie ga voorzien. Dat was een vraag van de heer Kox. Hij wilde een update hebben van de gesprekken met de VNG over dit punt. Hij noemde het "de financiële uitholling van de gemeenten". Ik heb ook deze Kamer afgelopen donderdag per brief geïnformeerd over de notitie die door BZK samen met de koepels, dus met de medeoverheden, is opgesteld. Daar was naar gevraagd, hier maar ook in de Tweede Kamer. Die notitie bevat eigenlijk een gezamenlijke analyse en oplossingsrichtingen voor de problemen die we nu ervaren in de bestuurlijke en de financiële verhoudingen. Die brief is er. Die is openbaar. Daarmee ligt die klaar voor de informateur, formerende partijen en wie er dan ook maar mee aan de slag zou willen.

Tot slot de moties, voorzitter. Het zijn er vier. De eerste drie moties, dat zijn de moties met de letters B, D en G, neem ik even ineen. Dan heb ik ook nog de motie met de letter F. Die doe ik even apart.

De moties met de letters B, D en G zijn allemaal moties waarin gevraagd wordt om uitstel van de inwerkingtreding van de herindelingswetten tot nadat een referendum is gehouden. U had daar onderling ook al wat debat over. Laat ik vanuit mijn positie benadrukken dat de voorliggende wetsvoorstellen voldoen aan alle criteria van het beleidskader voor de herindelingen. Ik vind het echt onwenselijk om deze wetsvoorstellen nu aan te houden of om de inwerkingtreding van de herindelingswetten uit te stellen als ze door de Kamer zijn aangenomen. Alleen al daarom ontraad ik die moties. Eigenlijk heb ik de neiging om het gewoon daarbij te laten, want dat is de kern van waar het wat mij betreft over gaat. Ik zou helemaal niet willen speculeren over wat er zou gebeuren als u de moties aanneemt. Ik ontraad de moties en ik hoop van harte dat de Kamer ze niet aanneemt.

Dan de motie met de letter F. Die is net wat anders van aard. Even kijken, in het dictum staat: "samen met de lokale overheden bij de uitvoering van de evaluatie in ieder geval kijken naar een volksraadpleging". O ja, precies. Die motie ziet natuurlijk op hoe die evaluatie eruit moet zien. De heer Van Hattem is al twee keer naar de interruptiemicrofoon gekomen om dat ook te vragen. Ik heb daarop al gezegd dat ik nu niet wil vaststellen hoe mensen erbij betrokken moeten worden. Daarom ontraad ik ook deze motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en de serieuze manier waarop ze naar alle aspecten heeft willen kijken in eerste termijn. Een paar dingetjes vooraf. Waar Schaijk gaat, daar gaat Reek. Dus wat er ook uit die evaluatie komt, dat is iets wat we wel goed in de gaten moeten blijven houden; ik geloof dat de minister dat ook bedoelde.

Ik wil verder nog reageren op de opmerking van de minister dat in de andere landen van bovenaf wordt gezegd: zo gaan we het doen en dan is het klaar. Nou, zou gaat het natuurlijk niet. Als je tien jaar bezig bent met een herindeling, bijvoorbeeld in België, dan heb je heus wel overleg met de provincie- en gemeentebesturen gehad. Ook in België is er veel overleg met die gemeenten geweest en ik denk zelfs wel te veel, want er werd zelfs rekening mee gehouden welke burgemeester ook in het parlement zat, in de zin van: kunnen we die mild stemmen bij een bepaalde indeling of minder mild? Dat is echt gebeurd in het Belgische. Dus je kunt, denk ik, niet zeggen dat het in al die andere landen omdat ze het in één klap hebben gedaan maar er wel tien jaar over gedaan hebben, een aanpak van bovenaf is die niet deugt.

Dan kom ik nu op het punt dat ik het meest heb willen maken vandaag, en dat is dat het helemaal wegschrijven van de rol van de provincie in dit proces niet wijs is. Dat wil niet zeggen dat de provincie terug moet naar de rol van: bedenk maar op de tekentafel hoe de indeling moet zijn en wring dat maar door de strot van lokale eenheden. Absoluut niet, en zo werken ook provincies niet meer. De minister zei zelf: ik wens te werken in overleg met al die andere overheden. Zo zullen provincies dat ook in de toekomst doen, als ze wel een rol krijgen. Dus ik herhaal mijn vraag: als u nou iets mocht zeggen tegen uw opvolgers, wat u zelf ook zou kunnen zijn, zou u dan niet toch in dat beleidskader enigermate de regierol bij de provincies weer willen opkrikken? Laten we niet praten over juiste keuzes. Laten we misschien wel spreken over de vraag of de herindeling van Noordoost-Brabant na al die wetsvoorstellen die ik vanmiddag ook allemaal even heb genoemd, afgerond is of niet. Zou de minister daar nog iets over willen zeggen? Als ze zegt dat dit inderdaad het geval is, dan accepteren we samen dat er een dorpje in het Brabantse Gallië ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in eerste termijn. We spreken over een heel belangrijk onderwerp, zeker voor de betrokken gemeenten en voor de mensen die er wonen. Wat we volgens mij met z'n allen hier moeten uitstralen, is dat we recht doen aan de gevoelens van de mensen in al die gemeenten. Dat dit in een democratie niet betekent dat alle wensen van iedereen ook worden gehonoreerd, spreekt voor zich, maar we mogen ook wel vaststellen dat het proces op sommige momenten misschien niet altijd even vlekkeloos was.

Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik blij ben met de toezegging over de evaluatie dat de insteek, opzet en uitvoering van de evaluatie tevoren naar beide Kamers wordt gestuurd. Ik hoop dat dit ook direct gebeurt nadat de contouren van de evaluatie duidelijk zijn. Wat betreft die evaluatie was er even onduidelijkheid. Ik heb de beantwoording door de minister en haar ambtenaren er toch maar even bij gehaald. Op de vraag van onze fractie door wie de evaluatie wordt uitgevoerd, is het antwoord: de minister van BZK is verantwoordelijk om een verslag van het functioneren van de nieuwe gemeenten te sturen aan het parlement en de minister zal er op toezien dat de evaluatie een onafhankelijk beeld oplevert. Dat betekent volgens mij ook dat de minister bepaalt wie die onafhankelijke evaluatie zal gaan verrichten. Dat onafhankelijke beeld moet dan ook gaan over de positie van Schaijk en Reek binnen de nieuwe gemeente en de wenselijkheid om deze kernen bij Oss te voegen. Dat is een vrij uitvoerige omschrijving van de taak van de organisatie die de evaluatie uitvoert. De criteria en kaders zullen dan worden opgesteld in overleg met de besturen van de provincie en de nieuwe gemeente. Maar het is dus niet de nieuwe gemeente die dat doet. Volgens mij is het toch echt de minister van Binnenlandse Zaken die dat doet, in overleg met provincie en gemeente. De minister is hierin dus leidend; zij is de trekker en uiteindelijk is zij ook verantwoordelijk. Dat is mijn lezing, maar ik vraag de minister graag of die lezing juist is.

Het tweede punt is het wat meer fundamentele debat. De heer Rombouts heeft gewezen op de grootschalige manier waarop in sommige andere landen gemeentelijke herindelingen plaatsvinden. Wij doen dat toch meer incrementeel. Het een is niet per se beter dan het ander, maar het zou toch heel goed zijn, ook in het verlengde van het debat van 11 mei over de verhouding tussen de bestuurslagen, om dat soort gedachten, van de heer Rombouts en anderen, mee te nemen in een fundamenteel debat. Wij voeren dat debat ook. De minister heeft ook gezegd dat ze gesprekken zal voeren met het IPO en de VNG om daar een notitie voor te maken. We hebben net deze week als commissie een voorlopige notitie ontvangen; nog geen kabinetsstandpunt, maar wel een notitie met de inzichten daarover. Het zou goed zijn dat dat in het debat wordt meegenomen. Dat raakt dus echt aan de discussie van vandaag, want het gaat over het takenpakket van de gemeente, dat in hoge mate bepalend is voor het wel of niet opschalen naar een grotere gemeente.

In het licht van die algemene, fundamentele discussie vind ik de rol van de minister cruciaal, zo heb ik op een bepaald moment gezegd. Ik heb toen een motie ingediend om die rol te versterken of er in ieder geval bij de informateur op aan te dringen dat hier via de formatie aandacht aan wordt besteed. Ik zou die motie opnieuw willen indienen, zoals ik al had aangekondigd. Zal ik haar opnieuw voorlezen?

De voorzitter:

Ja, want ik weet niet of iedereen die nog helemaal op z'n netvlies heeft.

De heer Koole (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een krachtiger georganiseerd decentraal bestuur wenselijk is;

overwegende dat gedachtevorming daarover in samenhang met de democratische legitimatie van het decentraal bestuur dient te worden bevorderd;

overwegende dat de rol van de minister van BZK als hoeder van de medeoverheden binnen het rijksbestuur meer dan ooit gewenst is;

overwegende dat met het oog daarop de formele positie van de minister van BZK moet worden versterkt, onder meer tot uiting komend in het medeondertekenen van wetten die de decentrale overheden rechtstreeks raken;

overwegende dat deze medeverantwoordelijkheid ook ziet op budgetoverdrachten die met decentralisaties gepaard gaan en de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van de decentralisaties worden gedekt;

spreekt de wens uit dat de versterking van de aldus omschreven positie van de minister van BZK als hoeder van democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur tijdens de lopende kabinetsformatie aan de orde wordt gesteld;

verzoekt de Voorzitter deze wens over te brengen aan de informateur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35570-VII, 35619, 35620, 35842, 35621).

Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Ik zie twee handen omhooggaan. Hoeveel handtekeningen staan eronder, meneer Koole? Drie?

De heer Koole (PvdA):

De mensen die de motie in eerste instantie ondertekend hadden, heb ik niet opnieuw gevraagd, dus alleen mijn handtekening staat eronder.

De voorzitter:

Maar ik zie inmiddels minstens vier handen, dus de indiening van de motie wordt voldoende ondersteund; daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng? Ja. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie voor u van de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

De inhoud van de motie is mij sympathiek, en ik wil mijn best doen om mijn fractie hier in haar stemgedrag achter te krijgen, maar er zijn een paar dingen. Wat heeft het met vandaag te maken? Wat heeft de rol van de minister van Binnenlandse Zaken met deze herindelingsvoorstellen te maken? Mag de voorzitter deze motie buiten de orde van de vergadering verklaren? Dat is één.

Twee. Hebt u nog steeds in de motie staan — ik had even een debatje met de heer Van der Burg, dus ik weet niet zeker of u dat voorgelezen hebt — dat dit onder de aandacht van de formateur gebracht moet worden? Als u dat handhaaft, gaan wij er niet in mee, om die reden. Als u dat eruit haalt, is de inhoud ons sympathiek.

De heer Koole (PvdA):

Het heeft alles te maken met het debat van vandaag. Dat heb ik in eerste termijn ook duidelijk gemaakt. Ik kan mijn argumenten daarvoor opnieuw noemen. Het komt erop neer dat heel veel van de opschalingen naar grotere gemeenten, de samenvoegingen naar grote gemeenten, worden beargumenteerd, ook in de memories van toelichting, ten behoeve van het vergroten van de bestuurskracht van gemeenten. En dat, volgens dezelfde memorie van toelichting, die bestuurskracht groter moet worden, omdat er zo veel taken naar de gemeenten zijn gegaan enzovoort enzovoort. En dus heeft het met het algemene debat te maken over hoeveel taken we waar beleggen en op welke schaal, en of we sommige taken niet bij rijksuitvoeringsorganisaties moeten leggen. Het raakt dus aan dat algemene debat.

De heer Rombouts (CDA):

Ik accepteer het haakje. Nog even een ding over de inhoud van de motie. U zegt dat nu voortaan altijd de minister van Binnenlandse Zaken moet contrasigneren als gemeenten in charge zijn bij een wet. Is dat niet heel veel? U heeft meer parlementaire ervaring dan ik, maar zijn dat niet bijna alle wetten, bij wijze van spreken?

De heer Koole (PvdA):

Nou, het zijn niet alle wetten. De zinnen van de formulering van de overwegingen en het dictum komen letterlijk uit het advies van de Raad van State. Ik heb dat vorige keer al gezegd. De Raad van State vindt dat ook. Het is niet zo dat alle wetten altijd langs de minister van Binnenlandse Zaken moeten, maar wel als het gaat om wetten die raken aan het functioneren van het decentraal bestuur, niet alleen het financiële functioneren maar ook het bestuurlijk functioneren van het decentraal bestuur. De minister van Binnenlandse Zaken zou dan een bijzondere positie hebben om als de hoedster van de decentrale overheden ervoor te waken dat het decentrale bestuur niet in financiële of bestuurlijke zin in het gedrang komt.

De heer Rombouts (CDA):

Ook hier ben ik overtuigd. Als de Raad van State het zegt, geloof ik het wel. Maar nu die formateur nog.

De heer Koole (PvdA):

Wij hebben het er de vorige keer ook over gehad. Het is staatsrechtelijk niet onjuist, maar het is niet gebruikelijk. De Voorzitter van deze Kamer heeft aan het begin van de formatie al gesproken met de informateur. De Voorzitter van deze Kamer kan dus berichten aan de informateur overbrengen. Dit is een kwestie, namelijk de versterking van de positie van een minister, die alleen maar geregeld kan worden tijdens de formatie. Dat moet je bij de formatie regelen of anders moet je weer vier jaar wachten. Omdat de Voorzitter berichten namens deze Kamer over kan brengen, is het in dit geval ook geëigend om dit over dit onderwerp te doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, ik ben wat minder soepel dan de heer Rombouts. Ik accepteer het haakje niet, maar verder maakt het niet uit, want de voorzitter zal zeggen: er zijn vier handen omhooggegaan plus een handtekening, dus de motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging. U zei vanmiddag ook nog iets anders. Namelijk: ik dien deze motie opnieuw in, omdat mij na de stemming is gebleken dat een fractie die toen tegen was, eigenlijk voor was. Dat vind ik raken aan de hygiëne van deze Kamer. Wij blijven steeds dezelfde motie indienen tot het moment dat er een meerderheid voor is. In de commissie BZK of hier plenair als het gaat om BZK, praten we altijd over gemeenten en altijd over de minister en dus heb je altijd een haakje om zo'n motie in te dienen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik hoor graag een reactie.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal graag een reactie geven. Het is niet zo dat je altijd een motie kan indienen totdat je een meerderheid hebt. De stemming over deze motie was in de week na het debat. Nog diezelfde middag, na de stemming, zegt één fractie: we hebben verkeerd gestemd. Dat is de aanleiding om de motie opnieuw in te dienen. Ik heb van tevoren informatie ingewonnen bij de Griffie over wat gebruikelijk is. De stemming is geweest, dus die geldt. Maar je kunt de motie opnieuw indienen bij een verwant onderwerp. Dit onderwerp is verwant, dat is het haakje waar we het net over hadden, en dus is er alle reden om deze motie opnieuw in stemming te brengen. Er is geen enkele aanleiding om te geloven dat dit bij alle moties zal gebeuren. Hoe vaak komt het nou voor dat een fractie op dezelfde middag van de stemmingen zegt: ik heb verkeerd gestemd?

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ook meer u aankijkend: volgens mij is het zo dat ook als een fractie dat niet had gezegd, het op zich een partij vrijstaat om een motie opnieuw in te dienen. Dat doet dus niet ter zake voor het opnieuw indienen. Ik vind het onjuist om een motie opnieuw te gaan indienen en daar dit haakje voor te gebruiken. Maar goed, het is uw recht. De VVD-fractie zit met hetzelfde probleem, zou ik bijna zeggen, als de heer Rombouts. Wij zijn geen actiegroep, wij zijn geen belangenorganisatie. U hoort gewoon tijdens de onderhandelingen via uw partijleider in te brengen wat in het regeerakkoord moet komen te staan. De enige partij die dat niet kan, is de partij voor de ouderen, want die hebben een partijleider in de Eerste Kamer zitten. Maar voor de rest is het niet zo dat wij een belangenorganisatie zijn die tegen de Voorzitter zegt: breng ook even een van de 2.500 briefjes in die naar de onderhandelaars gaan. Hoe kijkt u aan tegen de rol en de positie van de Kamer in dezen?

De heer Koole (PvdA):

Mijn fractie is geen belangenorganisatie, deze Kamer is geen belangenorganisatie. Maar deze Kamer is wel de Kamer die ook adviezen kan geven op het punt van de kabinetsformatie. Onze Voorzitter heeft dat eerder dit jaar ook al gedaan. Dat kan. Je kunt adviezen geven. Een motie is niet zomaar een ding. Het is een Kameruitspraak, en natuurlijk alleen maar als er een meerderheid voor is, want anders hoeft de Voorzitter niet in actie te komen. Het is een uitspraak van de Kamer over een punt van de formatie. Dat is al eerder gebeurd, dus waarom zou dat in dit geval niet kunnen? Het heeft niets met belangenorganisaties te maken. Het is een Kameruitspraak.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik vind in ieder geval dat politieke partijen daar andere instrumenten voor hebben en zeker dat parlementariërs daar andere instrumenten voor hebben dan via een motie de Voorzitter aan het werk te zetten. Ik zal mijn fractie adviseren om opnieuw niet voor deze motie te zijn.

De heer Koole (PvdA):

Juist als parlementariër is deze manier van doen gebruikelijk. Als partijlid doe je het misschien via je politiek leider. Dat zou kunnen. Maar je hebt een zelfstandige verantwoordelijkheid als parlementariër, als lid van de Eerste Kamer, om, als je de meerderheid van de Kamer kunt overtuigen, een uitspraak van de Kamer te vragen. En dat is wat ik doe.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ondersteun het recht van de heer Koole van de PvdA om deze motie in te dienen. Daarom heb ik mijn hand opgestoken als ondersteuner voor het indienen. Maar ik ben het wel eens met het punt dat de heer Van der Burg zojuist heeft gemaakt over de rol van de Eerste Kamer, die eigenlijk niet past richting de formatie. Het is een vreemde rol die ons hier wordt aangemeten. Ik heb dat eerder ook gezegd bij een motie van de heer Rosenmöller over het beleid rond onze voormalige Nederlandse Antillen.

Ik heb een vraag aan de heer Koole. Als wij naar de inhoud kijken van wat hij voorstelt, wordt er gesproken over de minister als bewindspersoon, als hoeder van het lokale bestuur, en dat dat versterkt moet worden. Ik hoor hem ook in het debat een aantal zaken noemen, bijvoorbeeld dat heel veel taken vanuit het Rijk bij de gemeenten zijn neergelegd. Zouden we dan niet het debat moeten voeren over wat de kerntaken zijn van gemeenten en provincies en wat er vanuit het Rijk al dan niet bij hen moet worden neergelegd? Is het wel wenselijk om zo'n energietransitie over de schutting te gooien van al die gemeenten en hen overal te laten bepalen waar ze die windturbines en dergelijke neer moeten zetten?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is: zou dat debat niet in de breedte moeten worden gevoerd, voordat we meteen gaan zeggen dat de bewindspersoon de hoeder moet worden? En hoe dat verder wordt ingevuld, moeten ze op een gegeven moment maar gaan uitzoeken.

De heer Koole (PvdA):

Dat fundamentele debat moet gevoerd worden. Wij hebben daarmee op 11 mei een begin gemaakt. De Raad van State vraagt ook om dat fundamentele debat. Ik hoop dat dat doorgevoerd kan worden. En om dat debat te bevorderen, is het heel prettig als deze Kamer als geheel dat kan doen met een minister die als eerstverantwoordelijke voor die decentrale overheden op rijksniveau met deze Kamer spreekt, met een versterkte positie, zodat wij een nog beter geïntegreerd verhaal kunnen krijgen richting deze Kamer en wij, meer dan tot nu toe, een integrale afweging kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij langzaam afronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Van der Burg heeft ook verschillende interrupties gekregen.

De voorzitter:

Daar wil ik wel even op reageren. U bent in dit debat al met uw achtste interruptie bezig. De heer Van der Burg heeft er tot nu toe twee gehad in dit debat. Maar ga uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik bedoelde de herhaalinterrupties op dit punt, voor alle duidelijkheid.

De voorzitter:

Oké, ja.

De heer Van Hattem (PVV):

U bent inderdaad heel toegeeflijk in het toekennen van interrupties, moet ik toegeven.

Wij hebben inhoudelijk een belangrijk punt te pakken. Het punt is dat de rol van de gemeenten en provincies aandacht behoeft. Kan de heer Koole aangeven waarom hij nu al de conclusie trekt dat het de versterkte bewindspersoon moet zijn, terwijl het debat zelf nog gevoerd moet worden? Er kunnen nog allerlei andere zaken aan de orde komen, van het interbestuurlijk programma tot de rol van de VNG en het IPO als koepelorganisaties die overal in zitten. Kan de heer Koole daar duidelijkheid over geven?

De heer Koole (PvdA):

Mijn antwoord daarop zou zijn dat het juist aan het begin van een fundamenteel debat, dus waar we nu staan, wenselijk is dat er een minister zit die nog meer, ook binnen het kabinet, met een integrale visie kan komen. Met integrale visie bedoel ik ook de andere terreinen die het decentrale bestuur raken dan alleen het terrein van Binnenlandse Zaken. Als de minister dat kan overzien en daarmee te maken heeft, kan zij als zodanig deze Kamer veel beter en geïntegreerder informeren. Dat is een goede start van dat debat, maar het is niet de uitkomst van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Het is een vreemde gewaarwording om over deze zaak te spreken, terwijl er elders in het land iets vreselijks is gebeurd. Heel veel sterkte voor iedereen die daarbij betrokken is.

Allereerst wil ik nog even een paar punten aan de orde stellen. Ik had in mijn eerste termijn nog een paar vragen gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad van de minister. Allereerst ging dat over het kwalitatieve en het kwantitatieve oordeel dat gegeven wordt. Kan de minister nog een keer ingaan op wat zij precies verstaat onder het kwalitatieve oordeel en wat daarbij als acceptabel wordt gezien? Ze gaf in de schriftelijke ronde aan dat het kwalitatieve beter was dan het kwantitatieve qua uitkomst rond het maatschappelijk draagvlak.

Het tweede punt. In de schriftelijke ronde werd gerefereerd aan de splitsing van de gemeente Haaren. Dat werd als voorbeeld gezien van hoe een kern zich kan aansluiten bij een buurgemeente. Nu zien we dat bij Schaijk die kans niet wordt geboden. Nogmaals de vraag: waarom geeft de minister dit als lichtend voorbeeld en wordt dat lichtende voorbeeld vervolgens niet opgevolgd?

De minister had nog een aantal punten aangegeven in de schriftelijke ronde over de toekomstbestendigheid en de bestuurskracht van de gemeente Maashorst, die zonder de kern Schaijk niet beoordeeld kon worden. Kan de minister aangeven hoe die toekomstbestendigheid en bestuurskracht wel beoordeeld kan worden als de kern Schaijk na een evaluatie alsnog geen deel gaat uitmaken van de gemeente Maashorst?

Ik heb nog een paar andere puntjes, zoals de evaluatie zelf. Er zijn een heleboel zaken naar voren gekomen die al iets concreter invullen wat de richting en het kader van de evaluatie moet gaan worden. Ik zou toch graag iets meer gestructureerd willen zien hoe dat vorm krijgt. Ik zou de minister willen vragen of zij kan toezeggen om een stappenplan te verstrekken aan de Kamer, zodat we goed een vinger aan de pols kunnen houden.

We hadden net een kleine discussie over opschaling en wat de juiste maat en schaal is. Ik ben zelf geboren en getogen in de gemeente Westerhoven. Dat was destijds met 1.700 inwoners de kleinste gemeente van Brabant. Dat ging ook prima. We deelden een burgemeester met het nabijgelegen Riethoven. Het bestuur stond heel dicht bij de burgers. Er was in de negentiger jaren veel verzet tegen toen de gemeente heringedeeld moest worden. Daarmee kom ik bij mijn vraag. De minister zegt dat kleinschaligheid behouden blijft. Zelfs door opschaling kan kleinschaligheid en identiteit van de kernen behouden blijven. Maar ze mist daarin één essentieel ding en dat is het zelfbestuur, het zelfbeschikkingsrecht over de eigen kern in dezen. Kan de minister aangeven hoe zich dat verhoudt? Er werd net onder andere door de heer Rombouts verwezen naar België. De kleinste gemeente in België is op dit moment de gemeente Herstappe bij Tongeren. Dat heeft 80 inwoners en is nog steeds een zelfstandige gemeente. Het kan in theorie dus wel. Wat gaan we hier in de toekomst krijgen? Ik vond de vraag van de heer Rombouts op zich terecht: wat gaat er de komende jaren in de regio Noordoost-Brabant gebeuren? Is alles afgerond of krijgen we misschien over tien jaar weer een herindeling van Maashorst en Meierijstad, zodat de combinatie Uden en Veghel alsnog gestand doet? Wij zouden het niet wenselijk vinden, maar het kan best zijn dat het de ambitie wordt van een volgend kabinet, of wie dan ook.

Dan de opgaven vanuit de gemeenten. Er zijn nu heel veel opgaven vanuit het Rijk neergelegd bij de gemeenten, onder andere de energietransitie. Ik refereerde er net ook al aan in een interruptiedebatje met de heer Koole. Kan de minister aangeven of het niet wenselijker zou zijn om minder ambities bij de gemeenten neer te leggen? Die zitten er zelf vaak totaal niet op te wachten. Bijvoorbeeld die RES is bij heel veel gemeenten een molensteen om de hals. Kan de minister dus aangeven of het niet beter is om minder taken en ambities bij gemeenten neer te leggen en daardoor de kleinschaligheid beter te borgen?

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog eens nagedacht over de suggestie van de heer Van der Linden in eerste termijn. Hij gaf aan dat er misschien nog een motie zou moeten komen om de stemmingen over de huidige wetsvoorstellen aan te houden totdat er referenda zijn gehouden in de betreffende gemeenten. Het lijkt me niet nodig om daar een motie over in te dienen, want in een motie wordt de regering tot iets opgeroepen en over het aanhouden van stemmingen gaan wij als Kamer zelf. Daarom zou ik een voorstel van orde willen doen om niet tot stemming over deze wetsvoorstellen over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in de desbetreffende gemeenten. Mijn verzoek aan de voorzitter is om dit ordevoorstel in behandeling te nemen.

Tot zover overigens in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u nog een keer uw ordevoorstel formuleren?

De heer Van Hattem (PVV):

Om niet tot stemming over deze wetsvoorstellen over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in alle desbetreffende gemeenten.

De voorzitter:

Niet tot stemming overgaan zolang er geen referenda zijn gehouden. Dat is een ordevoorstel waarover we dan direct gaan stemmen. Ik kijk even rond. Er zijn een aantal mensen die willen reageren, waaronder de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Dit gaat wel heel erg vlug, ook wat u doet, voorzitter. We moeten altijd even nadenken. Volgens mij heb je ordevoorstellen om nu iets wel of niet te doen. Maar nu gaat het over een ordevoorstel om volgende week niet te stemmen. Laten we er gewoon even een paar nachtjes slapen voordat we over dat ordevoorstel stemmen.

De heer Dittrich (D66):

In vervolg op wat de heer Rombouts zei, ben ik tegen het ordevoorstel van de heer Van Hattem. Ik vind dat de wetsvoorstellen rijp zijn om over te stemmen. Daarom wijs ik het ordevoorstel af voor nu en ook voor volgende week.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Betekent dit ordevoorstel dat de moties worden ingetrokken?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, dat is niet aan de orde. Kijk, stel dat dit ordevoorstel wordt verworpen, dan zijn die moties nog steeds heel erg hard nodig.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In dat geval is het een onzinnig ordevoorstel. Het voorstel zou namelijk betekenen dat we die referenda alsnog mogelijk willen maken en dat we de wet dus willen uitstellen. Dat zou ik een zuivere route vinden. Maar het is of-of: of een ordevoorstel of die moties.

De heer Van Hattem (PVV):

Als het dan toch zuiver moet, dan zou dat betekenen dat ik de moties alsnog kan intrekken op het moment dat het ordevoorstel verworpen zou worden. Maar dat is nu nog niet aan de orde. Zolang dat nog niet aan de orde is, laat ik de moties staan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het lijkt me niet zo handig om nog meer instrumenten aan de heer Van Hattem te geven om de zaak te frustreren, dus we steunen het ordevoorstel niet.

De heer Koole (PvdA):

In navolging van de heer Rombouts zeg ik: het zou mijn idee zijn om nu niet te stemmen over het ordevoorstel, maar om dat volgende week te doen. Maar tegen de inhoud van het ordevoorstel zou ik me zeer verzetten. Er zit iets in van: het mag pas doorgaan als er een referendum is gehouden. Dit is ook gelijk een vraag aan de heer Van Hattem. Dit betekent in feite dat je vanuit de Eerste Kamer, dus vanaf op z'n minst het rijksniveau, dwingend referenda gaat opleggen aan de gemeenten. Ik ben zelf voorstander van referenda, maar er moet op het niveau waarop de democratie wordt georganiseerd zelf besloten worden of er tot een referendum wordt overgegaan. Nu zegt u — dat is mijn vraag — dat u dit dwingend vanuit rijksniveau wil opleggen aan de lokale gemeentes.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil het anders formuleren. Ik wil de inwoners van die lokale gemeenten de kans geven om zich in een referendum uit te spreken over die herindelingen. Nu wordt er eigenlijk aan hen opgelegd: gij zult straks tot de volgende gemeente behoren. Dat beslissen wij nu ook met een wetsvoorstel vanaf rijksniveau, zonder dat ze daar iets over te zeggen hebben. Dit is dus juist een hele constructieve kans om de burgers erbij te betrekken.

De heer Koole (PvdA):

Ik concludeer toch dat u vanaf het rijksniveau dwingend een instrument wil opleggen aan een gemeente. Ik zou er tegen zijn. Ik zou dus ook inhoudelijk tegen dit ordevoorstel zijn. Ik sluit me aan bij wat de heer Rombouts in het begin zei. We stemmen daar pas volgende week over.

De heer Van der Burg (VVD):

Op proces eens met het voorstel van de heer Rombouts — niet nu stemmen, maar volgende week — en op inhoud eens met wat zojuist is gezegd. Het is niet verstandig om dit te doen, want we leggen van bovenaf iets op. In beide gevallen dus: niet nu, maar volgende week.

De voorzitter:

Wil een van de heren die daar staan te debatteren nog de interruptiemicrofoon gebruiken? Hij is vrij.

De heer Rombouts (CDA):

Ik wist niet of dat in tweede instantie überhaupt nog mocht, dus ik wilde eigenlijk iets met de heer Koole delen. Maar nu ik de kans krijg, wil ik de volgende vraag stellen. De heer Koole trekt heel scherp uit de heer Van Hattem dat deze wil dwingen bij elk wetsontwerp. Ik snap dat in zijn lijn: altijd een referendum voor het tot wetgeving kan komen. Dan moet hij de Wet ARHI wijzigen. Dat gaan we hier niet in een ordevoorstel behandelen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond om te zien of er een meerderheid is om volgende week over dit ordevoorstel te stemmen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Wat mij betreft mag het volgende week. Het mag zelfs langer worden uitgesteld als de Kamer dat goed vindt.

De voorzitter:

Het gaat me even om een meerderheid. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik vind alles goed, maar mij staat bij dat over een ordevoorstel direct gestemd wordt. Als dat niet zo is, dan is het goed en ben ik het ermee eens.

De voorzitter:

Er staat: "wordt direct over gestemd, tenzij de Kamer anders besluit". U had dus gelijk dat dat er staat, maar er staat nog meer. Als er nu dus een meerderheid is om volgende week over dit ordevoorstel te stemmen — ik zou voorstellen om dat te doen voorafgaande aan de overige stemmingen — dan is aldus besloten.

De heer Van Hattem (PVV):

Prima. Dan stemmen we volgende week.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad wat vreemd. We spreken hier de hele dag over democratie en de inrichting van ons bestuur en in Amsterdam wordt Peter de Vries neergeschoten. Een tijd terug werd een advocaat neergeschoten. Nu wordt een bekend journalist neergeschoten. Ik denk dat de hele Kamer ontsteld is over dat bericht. Maar goed, wij kunnen daar verder hier niet over praten.

Voorzitter. Collega Koole dient een motie opnieuw in. Dat is hier inderdaad niet gebruikelijk. Aan de overkant is het aan de orde van de dag dat dezelfde motie steeds ingediend kan worden. Hij geeft er een specifieke reden voor. Ik denk dat hem dat vrijstaat. We stemmen er volgende week over. Zijn motie is echter onderdeel van een groter geheel. Dat gaat over de modernisering van onze bestuurlijke organisatie. We hebben er onlangs, op 11 mei, al over gesproken. We hebben er in 2012 al een motie over aangenomen, dus die hoef ik niet opnieuw in te dienen. Er is een motie aangenomen. Door de minister-president toen, die nu nog steeds onze minister-president is, is toegezegd dat die samenhangende visie op modernisering van de bestuurlijke organisatie er moet komen. Ik vind dat de minister, die ik verder dank voor alle antwoorden, niet geantwoord heeft op die eerste vraag die ik stelde: wanneer gaan we dat doen?

De verwijzing naar andere landen en dat het daar ook allemaal geen pretje is, is onvoldoende. We hoeven niet te doen wat België doet. We hoeven niet te doen wat Denemarken doet. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om iets te doen, zeker omdat deze Kamer dat gevraagd heeft en de regering dat in het verleden ook toegezegd heeft. Het mag duidelijk zijn geworden uit de opmerkingen van veel fracties in deze Kamer dat die behoefte er nog steeds is. Maak een plan voor hoe wij met de bestuurlijke organisatie van dit land omgaan. Dat gaan we vandaag niet meer meemaken, maar we hebben afgesproken dat er een vervolg komt op het debat van 11 mei. Daar zal die vraag toch echt aan de orde moeten komen, de vraag van collega Koole, maar ook de bredere vraag. Dat wilde ik opmerken om de minister eraan te herinneren dat die vraag niet beantwoord is.

Ten tweede. Ik dank de minister dat ze ons erop wijst dat er inmiddels een rapport naar beide Kamers is gekomen over de financiële situatie van de Nederlandse gemeenten. Ik heb het nog niet bestudeerd. Ik zal dat zeker gaan doen. Ook daar komen we niet voor het reces aan toe, maar na het reces zal dat zeker aan de orde komen.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben blij dat er een echte evaluatie gaat plaatsvinden in zowel Dijk en Waard als in Maashorst, waarbij de bevolking zeker betrokken zal worden. De minister heeft dat keer op keer benadrukt. Dat ligt natuurlijk ook voor de hand, maar zij die twijfelden, mogen daar nu van overtuigd zijn. Dat is duidelijke taal. De gemeente, de provincie, het parlement en de regering gaan daarbij een rol spelen, zeker omdat het er op verzoek van de Tweede Kamer — ik denk de hele Tweede Kamer — in is gekomen. Ik denk dat het besluit dat we vandaag nemen ook het beste besluit is voor de bewoners van de delen van gemeenten die er nog niet gerust op zijn. Dit geeft in ieder geval duidelijkheid aan hen. Ik denk dat alle fracties in deze Kamer duidelijk hebben gemaakt dat ook wij daar een toeziend oog op zullen houden.

Voor het overige zal mijn fractie voor de vier voorstellen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de evaluatie achteraf. Er is veel in het debat over gesproken, zo van: hoe moet dat dan, hoe gaat dat dan? We hebben er toch grote moeite mee. We praten in deze wet over draagvlak. Dat is van belang. Het moet rust geven in de gemeenschappen die het betreft. Het zijn mensen, waar we over praten. Het zijn mensen waarvoor belangrijke besluiten worden genomen in hun gemeenschappen.

Het is van belang dat in een wet een goede balans zit. Een wet die klaar is, heeft draagvlak. Deze wet geeft niet de energie aan de mensen, zo van: hup we gaan ervoor. Het geeft een rem. Het is een handrem, die erbij zit. Dat is jammer.

Het vooruitschuiven van het probleem van nu is geen goede zaak. Los het nú op. Maak eerst schoon schip en ga dan aan de slag met die wet. Ons voorstel blijft toch wel: houdt die wet aan. Zorg dat deze stap gezet wordt en ga dan verder.

Als er dan toch een evaluatiebureau moet komen, zou ik als fractie niet de voorkeur geven aan een bureau of organisatie, maar aan een commissie van wijze vrouwen, om het zo te zeggen. Dat is een pleonasme, dus je zou kunnen zeggen: een commissie van wijze mensen. Het is veel beter om een groep die zo betrokken is bij de gemeenschap te laten beoordelen wat daar gebeurt. Dat vinden ik en mijn fractie een heel belangrijke zaak. Voorkomen is beter dan genezen.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik hoorde in het debat veel vragen langskomen over de betrokkenheid van de provincie. Ineens floepte daar ook op: hoe is de betrokkenheid van IPO? IPO is een niet-gekozen lichaam boven de provincies.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik sluit mij overigens aan bij de woorden van afschuw die zonet zijn uitgesproken over de afschuwelijke gebeurtenis in Amsterdam.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik heb de heer Rombouts goed gehoord. Ik heb zelf ook in mijn termijn gezegd dat Reek en Schaijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat zullen we in ons achterhoofd houden. Dat zal straks ook moeten blijken.

Ik heb in de vergelijking met andere landen — de heer Rombouts bracht dat punt zelf op — eigenlijk vooral tot uitdrukking willen brengen dat de bestuurscultuur en de inrichting van het bestuur per land nu eenmaal heel verschillend zijn. We zijn in de Europese Unie op veel manieren naar elkaar toegegroeid, maar daar zie je de grote verschillen tussen landen, ook culturele verschillen. We kennen allemaal bijvoorbeeld de Franse traditie. Ik heb zelf net geleerd dat Slowakije de gemeente heeft met het kleinste aantal inwoners, namelijk zeven inwoners. Ik wist het ook niet, maar dat kan ook. Dat kan allemaal, maar ik denk dat we heel erg op zoek zijn naar een manier die bij ons past, die de Nederlanders past en die de gemeenten past. Ik denk dat we allemaal met elkaar de gemeente een belangrijke bestuurslaag vinden.

Daarmee wil ik de provincies niet wegschrijven. Ze hebben natuurlijk ook wel de rol die de heer Rombouts ze toedicht. We zijn alleen samen op zoek naar het antwoord op de vraag hoe die regierol invulling te geven. Het van bovenaf opleggen van die regierol, met een vorm van doorzettingsmacht, heeft in de praktijk geleid tot heel veel verzet. Die regierol kan natuurlijk ook op andere manier worden ingevuld, namelijk door aan de kant van de gemeenten te gaan staan en met hen samen te zoeken naar de beste oplossing, inderdaad met de erkenning van de problemen die er soms zijn en die in sommige gevallen gewoon niet oplosbaar zijn op de schaal van een bepaalde gemeente. Als de heer Rombouts dat bedoelt, dan zijn we volgens mij al een heel eind in elkaars richting bewogen.

Ik kan niet zeggen of de herindelingen nu klaar zijn in Noord-Oost-Noord-Brabant. Die garantie durf ik dan weer niet te geven, maar ik denk dat er wel een belangrijke stap wordt gezet.

Tegen de heer Koole zeg ik het volgende. Volgens mij heeft hij gelijk en heeft hij goed gekeken. Doordat het in de wet is opgenomen, ligt het opdrachtgeverschap bij de minister van BZK. De minister van BZK zal ook degene zijn die de Kamers daarover informeert. Ik heb vooral willen benadrukken dat ik denk dat ik dat als minister alleen goed kan doen, als ik goed samenwerk met de andere overheden. In dit geval is dat natuurlijk de gemeente, maar ook de provincie en de andere gemeente die daarbij betrokken is. Dat is dus de manier om daar invulling aan te geven. Ik denk dus dat we het op dat punt eens zijn.

Ik ga natuurlijk verder niet over de motie, want het betreft een spreekt-uitmotie. We hebben hier natuurlijk al eerder een debat gehad over de inhoud. Ik wil er alleen op wijzen dat er in het rapport van de Raad van State precies over dit punt iets gezegd wordt. In de stukken waarvan ik alleen maar het doorgeefluik naar de Kamer was, in de agenda die met de medeoverheden tot stand is gekomen, wordt er ook aandacht gevraagd voor juist die aanbevelingen en die regierol. Nogmaals, dat is dus niet iets wat ik zeg vanuit mijn huidige verantwoordelijkheid of mijn politieke verantwoordelijkheid. Dat is meer informatie die nu dan beschikbaar is voor de informateur, de formerende partijen, en ook voor alle andere partijen trouwens.

Dan de heer Van Hattem. Hij zegt dat ik geen antwoord heb gegeven wat betreft kwalitatief en kwantitatief, maar ik heb zelfs een paar keer gezegd: het is geen wiskunde. Het is ook niet helemaal dichotomisch. Je kunt dus niet zeggen: ja of nee. Je kunt niet zeggen: een nulletje en een eentje. Het is niet allemaal in cijfers te vatten en daarom is dat kwalitatieve oordeel ook heel erg belangrijk.

Haaren wordt genoemd. Dat is niet per se als lichtend voorbeeld, maar gewoon als voorbeeld.

Ik zei al tegen de heer Koole wat de rol van de minister van BZK is wat betreft de evaluatie en het kader. Ik heb al toegezegd de Kamers te informeren over de opzet. De minister van BZK zal dat doen, of ik dat nou ben of dat mijn opvolger dat is. Dat is dus niet een stappenplan en niet de uitwisseling van allerlei ideeën over de vraag "hoe". Dat heb ik nu namelijk in voldoende mate opgehaald. De wet geeft daarin richting. Bij debatten zijn daarvoor bepaalde suggesties gedaan. Straks moeten we gewoon aan de slag om die opzet te maken, maar daarover zal de Kamer worden geïnformeerd.

Dan opschaling en de ideale omvang. Ik denk dat de heer Van Hattem en ik daarover gewoon van mening zullen blijven verschillen. Ik vind dat het soms wat nostalgisch van aard lijkt. Mijn uitgangspunt is echt een ander. Nostalgie vind ik mooi en ik houd van geschiedenis, maar het gaat mij echt om de taken die gemeenten hebben voor hun inwoners en om de vraag hoe ze daaraan invulling kunnen geven. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat er een goede balans is tussen de taken die de gemeenten hebben en de middelen en de instrumenten die hen daarvoor ter beschikking staan. Dat zei ik net ook in reactie op een andere vraag. Ik denk dat die balans beter moet. Daarbij moet je nooit uitsluiten dat taken misschien toch beter op een ander niveau kunnen worden georganiseerd. Ik vind dat je altijd moet openstaan voor die discussie. Het omgekeerde is wel dat juist de nabijheid van die gemeenten — dat is dus de overheidslaag het dichtst bij de Nederlanders — vaak een reden is om die taken daar te willen beleggen. Ik denk niet dat de heer Van Hattem zou willen dat alles ineens weer wordt gecentraliseerd en op afstand wordt georganiseerd. Ik denk dat de mensen in Nederland daar niet heel veel beter van worden. We moeten ze wel de instrumenten geven om het goed te kunnen uitvoeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit toch wel een behoorlijk discussiepunt achter, als je het over nabijheid hebt. Die nabijheid wordt steeds minder door de steeds grotere gemeentes. De afstand tussen Overloon, tegen de Limburgse grens aan, en Grave is misschien rond de 30 kilometer. De fysieke afstand binnen zo'n gemeente neemt dus toe. Daarmee neemt de onderlinge samenhang af en daarmee dus ook de nabijheid. Maar die taken worden voor een groot deel neergelegd bij die gemeentes, zonder dat die gemeentes daar zelf echt op zitten te wachten.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister vanuit haar visie benaderen dat de gemeentes zelf ook zouden moeten bekijken welke taken zij wel of niet zouden willen hebben? Moeten zij wel die taken willen hebben van de energietransitie et cetera?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem stelt dat ze die taken niet willen hebben. Ik zou stellen dat ze die taken heel graag wel willen hebben. Juist bij de energietransitie bijvoorbeeld zijn de gemeenten buitengewoon betrokken. Daar kunnen ze via de RES'en op een goede manier invulling aan geven. Maar goed, het gaat toch weer een beetje buiten de orde van dit debat. Ik denk dat de heer Van Hattem en ik ook daar toch wat verschillend tegen aankijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit nu niet voortzetten. Het is buiten de orde.

De heer Van Hattem (PVV):

Over de orde wil ik wel een punt maken. De minister heeft aangegeven dat onder andere de invulling van de taken rond de energietransitie een van de redenen voor de opschaling was. Dit is wel een heel wezenlijk punt, als je het hebt over de rol van de gemeentes en de invulling van de taken waarvoor die gemeentelijke herindelingen nodig zouden zijn.

De voorzitter:

U heeft hoe dan ook het antwoord gekregen. U kunt de vraag wel herhalen, maar de minister gaat geen ander antwoord geven. Ik stel toch voor dat we afronden.

De heer Van Hattem (PVV):

We komen er vast nog een keer op terug.

De voorzitter:

Daar verheug ik me op. De minister.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Dan ben ik bij de heer Kox. We hebben hier inderdaad een goed debat gehad op 11 mei. Ook toen heb ik gezegd ... De heer Kox zegt: er moet een visie zijn, er is geen visie. Nou, er is wel degelijk een visie. Die visie heb ik in oktober 2019 vormgegeven in een brief die ook naar de Kamer is gegaan over de toekomst van het openbaar bestuur. Daarna heb ik daar ook steeds invulling aan gegeven. Alleen, het denken moet niet stilstaan. Dat bepleit de heer Kox en dat ben ik natuurlijk helemaal met hem eens. Het denken moet niet stilstaan. Je moet kijken hoe de praktijk zich ontwikkelt. Je moet steeds openstaan voor hoe de bestuurlijke verhoudingen zich ontwikkelen. Daarom heb ik die agenda met de medeoverheden gemaakt, juist om dat soort belangrijke vragen tijdig aan de orde te hebben. Maar het is niet zo dat daar in deze periode niet aan is gewerkt. Ik wil de heer Kox daar toch nog een keer op wijzen, want dat is natuurlijk wel degelijk gebeurd. Maar het zou inderdaad, nu ook weer, inzet moeten zijn in de formatie om de bestuurlijke verhoudingen en de daarbij behorende financiën goed te bespreken en af te spreken.

De heer Koole (PvdA):

Inderdaad heeft de heer Kox dit al jaren geleden bepleit. Ik heb zelf ook genoemd dat de Raad van State voor dit fundamentele debat pleit. Het is een ongoing process, zou je kunnen zeggen. De minister heeft nu samen met de koepelorganisaties de notitie opgesteld. Ik begreep uit de begeleidende brief dat die nog ter hand is gesteld aan de informateur, omdat de informateur er niet om heeft gevraagd. Is dat een correcte zienswijze? Klopt dat? En als dat zo is, waarom zou u die niet uit eigen beweging toch kunnen geven aan de informateur?

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk opgelost doordat het nu naar beide Kamers is gestuurd, waarmee het een openbaar stuk is geworden en voor iedereen beschikbaar is. Het klopt inderdaad dat hierom geen specifiek verzoek is gekomen vanuit de informateur. Maar de medeoverheden zitten klaar en de partijen beschikken nu over deze informatie, dus volgens mij komt dat nu wel goed.

Dan de heer Van Pareren. Perfectie bestaat geloof ik niet. Als je wacht totdat je de perfecte uitkomst hebt, zeker in bestuurlijke processen, dan zouden we nooit een besluit nemen in dit land. Je moet accepteren dat, om vooruit te komen, je compromissen moet sluiten en oplossingen moet vinden als ergens een probleem ontstaat. De oplossing die voor dit voorstel, deze wetswijziging, deze herindeling is gekozen, is dat we een evaluatie met elkaar afspreken om deze stap wel te kunnen zetten. Ik vind dat een mooie manier om vooruit te komen, omdat je dan ook die stap kunt zetten. Er wordt de hele tijd gesproken over iets wat er niet is. Nu wordt het realiteit. Dan kan het zich in de praktijk bewijzen, of niet. Dat evalueer je dan en daarna kan je kijken welke gevolgen je daaraan verbindt. Ik vind dat op zich een goede manier om te werken.

De heer Van Pareren had wat bedenkingen bij een bureau. Ik noemde het een bureau, maar ik gebruik er vooral steeds het woord "onafhankelijk" bij. Ik wil dat het onafhankelijk is en ik wil dat daar wijze mensen bij betrokken zijn. Ik denk dat de opdrachtverlening daarbij belangrijk is. Dat werd in deze Kamer ook geschetst. Ook de betrokkenheid van de andere overheden daarbij is volgens mij belangrijk. En er moeten inderdaad ook verstandige mensen naar kijken.

Het IPO heeft in dezen geen rol. Daar vroeg de heer Van Pareren ook naar.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit mij aan bij uw woorden en die van een aantal leden. Ik heb zojuist ook kennisgenomen van de aanslag op de heer Peter R. de Vries. Ik ben erdoor geschokt. En ik ben in gedachten bij hem, bij zijn familie en bij zijn vrienden.

De beraadslaging wordt gesloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de vier wetsvoorstellen. Ik moet het per wetsvoorstel gaan doen, dus blijft u nog even zitten.

Wenst een van de leden allereerst stemming over het wetsvoorstel 35619, Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35619.

Wenst een van de leden vervolgens stemming over het wetsvoorstel 35620, Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35620.

Wenst een van de leden vervolgens stemming over het wetsvoorstel 35842, Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35842.

Wenst een van de leden ten slotte stemming over het wetsvoorstel 35621, Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35621.

Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. De heer Van Hattem heeft daarbij gevraagd om drie moties in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Ik zie dat hij dat beaamt.

Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en vooral onze medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.

Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 6 juli 2021:

Wijziging van de Wet voorraadvorming aardolieproducten 2012 in verband met de implementatie van Uitvoeringsrichtlijn 2018/1581/EU (35693);

Regels voor de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/520 van het Europese Parlement en de Raad van 19 maart 2019 betreffende de interoperabiliteit van elektronische tolheffingssystemen voor het wegverkeer en ter facilitering van de grensoverschrijdende uitwisseling van informatie over niet-betaling van wegentol in de Unie (Wet implementatie EETS-richtlijn) (35762);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35767);

Brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State met betrekking tot het wetsvoorstel Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35447, E);

b. De stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 6 juli 2021:

Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668);

motie van het lid Van der Linden c.s. over het stoppen van verbranden van bomen voor industriële energieopwekking (35668, D);

motie van het lid Schalk c.s. over wegwerken van de capaciteitstekorten met middelen die recht doen aan het reduceren van CO2 (35668, E);

motie van het lid Koffeman c.s. over subsidies op het stoken van houtige biomassa (35668, F);

motie van het lid Koffeman c.s. over de verlenging van de reductie van kolenstook tot 2030 en over het verbieden van het stoken van houtige biomassa (35668, G);

c. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

motie van het lid Van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting (35570, K);

motie van het lid Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen (35570, J);

motie van het lid Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen (35570, I);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten (35593);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie (35680);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145);

g. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 28 september 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen. (35628);

Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);

Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112);

Wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het introduceren van meerdere griffierechtcategorieën voor lagere geldvorderingen en het toevoegen van een griffierechtcategorie voor hoge geldvorderingen (35439).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie (35680);

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) (35216);

Voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake Aanbieding vijfde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (griffienr. 169458);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs 2020-2021, bsa, tussenrapportage Ad-monitor (griffienr. 169410);

een, van alsvoren, inzake aanbieding onderzoekkaders 2021 Inspectie van het Onderwijs en verslagen van het overleg met de vertegenwoordigers van het onderwijsveld (griffienr. 169435);

een, van alsvoren, inzake jaarverslag Rathenau Instituut 2020 (griffienr. 169429);

een, van de minister van Financiën, inzake aanbieding Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen (griffienr. 169411);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, inzake aanbieding zevende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (griffienr. 169456);

een, van alsvoren, inzake verslag financieel stabiliteitscomité 4 juni (griffienr. 169443);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake verslag Transportraad d.d. 3 juni 2021 te Luxemburg (griffienr. 169204.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake Ontwerp Regeling bevordering schone wegvoertuigen (griffienr. 169414);

een, van alsvoren, inzake verslag Milieuraad 10 juni 2021, (griffienr. 169196.02);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en klimaat, inzake verslag formele Telecomraad 4 juni 2021 (griffienr. 169212.01);

een, van alsvoren, inzake beroep op CW-artikel 2.27 t.a.v. maatregelen steun- en herstelpakket (griffienr. 169395.01);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en klimaat- Klimaat en energie, inzake verslag van de energieraad van 11 juni 2021 (griffienr. 169450);

een, van de minister voor medische zorg en sport, inzake Ontwerpregeling beschikbaarheid en bereikbaarheid acute zorg, (griffienr. 169428);

een, van alsvoren, inzake Aanbieding ontwerpregeling Wgp-maximumprijzen oktober 2021 (griffienr. 169409).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake "Rapport Handhaven in het duister; De aanpak van milieucriminaliteit en overtredingen, deel 2".

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van S.S. inzake "Democratisch vormen van een juiste coalitie" (griffienr. 169408);

een, van P.M. inzake Kamerstuk 35619 (griffienr.168724.25);

een, van L.M. inzake Zorgen t.a.v. WKB-dossier (griffienr.166662.26).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken/Algemene Zaken;

een, van E.H. inzake "toekomst" (griffienr. 169434);

een, van T.S. inzake 'Bestuur en toezicht rechtspersonen' (griffienr. 167788.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.A.J. v.d. P. inzake "Watersnood door aardbevingen in Groningen" (griffienr. 169243.04).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.