Voortzetting gezamenlijke behandeling van 12 wetsvoorstellen met betrekking tot samenvoegingen van gemeenten



Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)

Aanvang: 19.38 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

(Zie vergadering van 9 juli 2018.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805);

samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen (34806);

samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824);

samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem (34825);

samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen (34826);

samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer (34827);

samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum (34828);

samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum (34829);

samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard (34830);

samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland (34831);

samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout (34832);

samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen (34833).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom welkom in de eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil daar nog even aan toevoegen dat u de minister even de gelegenheid moet geven om een introductie voor haar verhaal te houden. Ik verzoek u om in die periode liever nog even niet te interrumperen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook voor dit procedurele voorstel. Het zijn heel veel wetsvoorstellen. Er zijn ook veel vragen gesteld. De indeling van mijn beantwoording is eerst in algemene zin een toelichting op de belangrijkste thema's die naar voren zijn gekomen in de eerste termijn, waarvoor veel dank aan alle leden. Daarna loop ik de vragen langs volgens de volgende structuur. Eerst ga ik in op de vragen die in het algemeen zijn gesteld over herindelingen en daarna loop ik een aantal herindelingen langs waar veel vragen over zijn gesteld. Ik begin dan met Groningen, Haren en Ten Boer en vervolgens de Hoeksche Waard, dan Vijfheerenlanden en tot slot Haarlemmermeer en Molenlanden. Ik doe dit dus een beetje in de volgorde van de hoeveelheid vragen die er zijn geweest.

Maar, inderdaad, eerst zeg ik iets in algemene zin. Ik denk dat een bestuurlijke organisatie altijd mee moet gaan met de tijd. Nieuwe tijden stellen weer nieuwe en andere eisen. Ik denk dat de tijd dat de gemeente samenviel met de lokale gemeenschap, eigenlijk al achter ons ligt. De aard en de omvang van de overheidstaak verandert, ook in reactie op ontwikkelingen in de samenleving en in reactie op wat burgers nodig hebben. Dus de organisatie van de gemeenten moet voortdurend daarin meebewegen. De gemeentelijke herindeling is een proces geweest dat heel vaak door gemeenten zelf is geïnitieerd en gedragen. Dat betekent dat de gemeenten zelf vaak de eerste zijn die de veranderende eisen herkennen en stappen zetten om zich daaraan aan te passen. Zo past de belangrijkste bestuurslaag van onze staatsinrichting zich aan de gewijzigde omstandigheden aan.

Een van deze ontwikkelingen is dat de regio steeds meer het schaalniveau is waarop publieke voorzieningen worden geregeld. De heer Lintmeijer benoemde dit in zijn inbreng. Een herindeling wordt vaak gezien als een oplossingsrichting. Er zijn ook andere, bijvoorbeeld intergemeentelijke samenwerking. Intergemeentelijke samenwerking kan leiden tot minder invloed van de eigen organisatie, waaronder overigens ook meteen de gemeenteraad. Daar staat tegenover dat die samenwerking ook wel veel kan opleveren, want samen kun je meer bereiken.

Ik heb onlangs, op 29 juni, een brief gestuurd aan de Tweede Kamer om mijn ambitie over de Wet gemeenschappelijke regelingen uiteen te zetten. In die brief kondig ik onder andere maatregelen aan om te komen tot meer invloed van de gemeenteraad en het bieden van meer ruimte om in te spelen op de regionale context en de gewijzigde omstandigheden. Dus de band tussen gemeenschappelijke regelingen en de deelnemende gemeenten moet worden versterkt, wat mij betreft. De samenleving moet worden gedragen, gevoed en gecontroleerd door de gemeenteraden. Dan wordt materieel invulling gegeven aan het uitgangspunt van verlengd lokaal bestuur dat ten grondslag ligt aan de Wet gemeenschappelijke regelingen. Deze ontwikkelingen binnen het openbaar bestuur zijn geheel in overeenstemming met de organische staatsleer van Thorbecke, gisteren aangehaald door verschillende leden, in ieder geval de heren Engels en Van Hattem en mevrouw Bikker. In die organische staatsleer van Thorbecke zijn veranderingen in taakverdeling en schaal juist belangrijke mechanismen om de open structuur van de drie bestuurslagen bij de tijd te houden. Zo blijven gemeenten in staat om hun bestaansrecht te bewijzen en om aan burgers te bieden wat zij, gegeven de wettelijke of niet-wettelijke taken, van gemeenten mogen verwachten.

Bij de voorliggende wetsvoorstellen, die zonet door de voorzitter weer zijn opgesomd — het zijn er 12 — zijn 37 gemeenten betrokken. Als uw Kamer vandaag instemt met de voorliggende wetsvoorstellen, telt Nederland vanaf 1 januari 2019 355 gemeenten, dus het is qua omvang, maar vooral qua inhoud een belangrijk debat dat we met elkaar hebben. Veruit de meeste van de gemeentelijke herindelingen die hier vandaag voorliggen, zijn op initiatief van de gemeenteraden zelf tot stand gekomen. Ik heb daar waardering voor. Ik heb waardering voor het initiatief dat genomen is door gemeenten. Dat past in het beleid van dit kabinet dat gemeenten primair zelf verantwoordelijk zijn voor de versterking van hun bestuurskracht. Versterking van de bestuurskracht is voor de gemeenten vaak nodig, omdat zij steeds complexere taken goed moeten uitvoeren. Dat gaat over een waaier aan onderwerpen, van het uitgeven van paspoorten tot zorg in de wijk en aandacht voor de wensen van hun inwoners.

Op dit moment bereid ik een herziening voor van het Beleidskader gemeentelijke herindeling, waarover ook vragen zijn gesteld. Daarvoor is het ministerie van BZK in overleg getreden met VNG en IPO en ook met gemeenten en provincies die recentelijk met een herindeling te maken hebben gehad. Het is mijn streven om in de tweede helft van dit jaar een aangepast beleidskader gereed te hebben.

De voorliggende herindelingsvoorstellen zijn getoetst aan het geldende beleidskader, uit 2013, en aan de procedurele voorschriften van de Wet algemene regels herindeling. In alle gevallen heeft dat geleid tot de conclusie dat er een zorgvuldig en transparant proces is doorlopen, in overeenstemming met de wet en het beleidskader. Dat geldt zonder uitzondering, dus ook voor de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. Er waren verschillende leden die daar specifiek naar vroegen. Ik kom daar zo op terug, want daar zijn natuurlijk veel meer vragen over gesteld.

Maar laat ik vooraf zeggen dat ik heel goed begrijp dat herindelingen bij inwoners van de betrokken gemeente emoties kunnen oproepen. Mensen zijn betrokken bij hun gemeente, bij hun buurt, en maken zich zorgen over de gevolgen die de herindeling daarvoor kan hebben. Ik denk dat de zorg vaak gaat over het idee dat er schaalvergroting komt en dat er daarmee een grotere afstand komt tussen inwoners en hun gemeenteraden. Daar hebben verschillende leden gisteren ook aandacht voor gevraagd. Mevrouw Bikker vroeg bijvoorbeeld of de gemeente niet de meest nabije plek is voor deelname aan de democratie, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind ook dat iedereen van de minister van BZK mag vragen dat er voortdurend aandacht is voor die versterking van de lokale democratie en voor lokaal bestuur in het algemeen. Ik ben het ook met de heer Schalk eens, als hij zegt dat er een stevige verantwoordelijkheid ligt om op gemeentelijk niveau de democratie goed te laten functioneren.

Ik heb vorige week een plan van aanpak naar het parlement gestuurd, met voorstellen om die lokale democratie te versterken. Daarin staan maatregelen, deels al in gang gezet, deels aangekondigd, om juist meer ruimte te creëren voor variëteit en maatwerk, zodat gemeenten op de wijze die bij hen past, hun democratie en hun lokale bestuur kunnen versterken.

Maar ik vind het echt belangrijk om te benadrukken, want dat zien we bij deze herindelingen ook, dat een herindeling geen negatieve gevolgen hoeft te hebben voor de kwaliteit van de lokale democratie. Integendeel. De omvang van de gemeente doet er uiteindelijk minder toe dan de kwaliteit en de inzet van het gemeentebestuur om die lokale democratie te verrijken. Een herindeling biedt door organisatorische veranderingen juist kansen om de lokale democratie te vernieuwen, te verlevendigen en aan te passen. Daarbij gaat het ook over vernieuwende werkwijzen. Dat gebeurt veel in Nederland. Het gaat over meer buurtgericht werken. Het gaat over het voeren van een actief kernenbeleid, als dat aan de orde is. Het gaat over hoe je gebiedscommissies, dorpsraden of wijkraden kunt inzetten. Dat zijn allemaal instrumenten om die lokale democratie ruim baan te geven. Uit de herindelingsvoorstellen die voorliggen, blijkt dat eigenlijk alle gemeenten extra willen inzetten op het betrekken van inwoners, op verbetering van het dorps- en kernenbeleid en op het voorkomen dat die nabijheid van het bestuur, en dus de betrokkenheid van inwoners, afneemt. Ik kom daar straks nog op terug, want mevrouw Bikker ...

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik heb gevraagd om de minister even haar introductieverhaal af te laten maken. Dan mag u interrumperen. Ik heb die afspraak gemaakt en zo wil ik het doen.

Minister Ollongren:

Ik kom hier zo nog op terug, omdat hier specifieke vragen over zijn gesteld, onder anderen door mevrouw Bikker en de heer Schalk.

Bij de voorliggende voorstellen hebben gemeenten en provincies overtuigend beargumenteerd waarom een herindeling in hun concrete situatie de beste oplossing biedt. Er is ook geïnvesteerd in het betrekken van inwoners en andere belanghebbenden bij een herindelingsprocedure. Het gesprek is aangegaan. Er is gekeken hoe het maatschappelijk draagvlak voor herindelingen bevorderd kon worden. In samenspraak met de inwoners zijn kernwaarden geformuleerd die voor de nieuwe gemeente het uitgangspunt zijn. Deze vormen de basis voor de werkwijze van de nieuwe gemeente met betrekking tot de lokale democratie.

Van de twaalf voorstellen liggen drie voorstellen voor die op initiatief van de provincie tot stand zijn gekomen. Die krijgen misschien om die reden ook de meeste aandacht. Ik zal dus sowieso apart ingaan op die drie voorstellen. Natuurlijk is het altijd beter als herindelingen volledig van onderop tot stand komen, zeg ik de heer Ten Hoeve na, want hij zei dat. Dat is voor mij ook de ideale situatie. Maar het is niet altijd mogelijk. Er zijn situaties waarin het noodzakelijk is dat de provincie het initiatief neemt, bijvoorbeeld omdat er een impasse is ontstaan. Naar mijn overtuiging is er bij de drie voorliggende herindelingen op initiatief van de provincie een goed resultaat gekomen. Ook hiervoor geldt dat ik daarmee niets afdoe aan gevoelens van onvrede die er zijn en kunnen zijn bij inwoners. Tegelijkertijd wil ik ook niet de provincies tekortdoen, die hun bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben genomen om in het belang van alle betrokken inwoners tot een goede oplossing te komen.

Voorzitter. Omwille van de helderheid wil ik nu in inleidende zin een drietal herindelingen behandelen, maar wat mij betreft inclusief interrupties. Daarna zal ik wat specifieker ingaan op de vragen. Ik begin graag met de voorgestelde herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer. Die kent een roerig verloop. Eerder hebben al de leden van de Tweede Kamer, en ik denk nu ook de leden van de Eerste Kamer, hier veel mails over gehad. Er zijn ingezonden stukken geweest. De media hebben erover bericht. Natuurlijk hebben de mensen zich geroerd die het niet eens zijn met deze herindeling. Ik zie daar ook iets positiefs in, want de gemeente Haren mag zich verheugen in een grote betrokkenheid van een groep zeer participerende bewoners. Ik hoop echt van harte dat die actieve betrokkenheid straks zo blijft in de nieuwe gemeente, voor de gemeenschap van Haren, want betrokkenheid is heel belangrijk.

Ik ga kort in op de situatie. De gemeente Ten Boer heeft ruim 7.000 inwoners. Al sinds 2006 heeft zij een nauwe samenwerkingsrelatie met Groningen. Het ambtelijke apparaat van de gemeente Groningen voert het merendeel van de taken uit voor zowel Groningen als Ten Boer. Die samenwerking is op een gegeven moment bekend geworden als het model-Ten Boer. Met het steeds complexer worden van alle maatschappelijke vraagstukken waar de gemeenten voor staan, constateerden Groningen en Ten Boer dat een herindeling de beide gemeenten zou kunnen versterken, mede op basis van de conclusies van de visitatiecommissie. Daarbij hebben de twee gemeenten altijd opengestaan voor de aansluiting van Haren. Haren telt ruim 19.000 inwoners en grenst aan de sinds dit jaar heringedeelde gemeente Midden-Groningen met 60.000 mensen, de gemeente Groningen met 200.000 inwoners en natuurlijk de provincie Drenthe. De gemeente Haren voert het merendeel van haar taken uit via samenwerkingsverbanden. Geconstateerd is dat binnen die samenwerkingsverbanden de gemeente Haren onvoldoende gewicht in de schaal kan leggen om echt van invloed te kunnen zijn.

Veel leden hebben gevraagd of de gemeente Haren met de reeds getroffen maatregelen zelfstandig kan blijven. Zijn die maatregelen voldoende? Een variatie op deze vraag is door veel leden gesteld. Het is natuurlijk niet altijd makkelijk om een antwoord te geven op de vraag hoe toekomstbestendig een gemeente eigenlijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat de gemeente Haren niet voldoende gewicht in de schaal kan leggen, maar voor wie moet zij gewicht in de schaal leggen? Ten opzichte van andere gemeenten, of voor de eigen burgers? Voor de eigen burgers kan ze blijkbaar wel voldoende gewicht in de schaal leggen, want de burgers die ons aanschrijven, zijn uitermate tevreden over hun bestaande gemeente.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik en dat is natuurlijk ook goed om te horen, maar het gaat erom dat heel veel vraagstukken niet meer door gemeenten geïsoleerd kúnnen worden behandeld en ook niet meer wórden behandeld. De heer Lintmeijer heeft, zoals ik net al zei, in zijn termijn ook aandacht gevraagd voor het belang van de regio's. Heel veel samenwerkingsverbanden vragen een grotere schaal, waar niet één heringedeelde gemeente maar verschillende gemeentes gezamenlijk in optrekken. Dat varieert van de veiligheidsregio's tot bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden voor economische samenwerking. Er is dus een veelheid aan ofwel vrijwillige samenwerkingsverbanden ofwel gemeenschappelijke regelingen waarover afspraken zijn gemaakt. Het is in het belang van de inwoners van iedere gemeente in Nederland dat een gemeente die eraan meedoet, ook echt kan meedoen, dus dat die er niet alleen bij is maar ook daadwerkelijk in het belang van de inwoners invloed uitoefent op zo'n samenwerkingsverband. Er zijn veel herindelingen geweest in Groningen, allemaal met als motief een goede dienstverlening aan de burgers en goed mee kunnen doen in de samenwerkingsverbanden. Er zijn twijfels over het gewicht van de gemeente Haren en wat die kan betekenen voor haar inwoners in de grotere verbanden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat vind ik een opmerkelijke redenering, want ook een grotere gemeente heeft maar een heel beperkte invloed in vaak grote samenwerkingsverbanden. Kijk naar de veiligheidsregio's en naar de omgevingsdiensten. Ik ken het zelf vanuit de gemeente Den Bosch en vanuit de provincie: ook grote steden hebben relatief weinig invloed binnen zo'n samenwerkingsverband. Altijd wordt toch het aantal koppen geteld. Of het nu een grote of kleine gemeente is: de invloed is en blijft beperkt. Dus om dat nu als voornaamste argument neer te leggen om als gemeente gewicht in de schaal te kunnen leggen ... Als de bestaande situatie tot tevredenheid stemt van de bevolking en al goed is, waarom zou er dan meer gewicht nodig zijn op die schaal?

Minister Ollongren:

Het is een van de argumenten; er zijn er natuurlijk meer argumenten aangevoerd. Ik wil naar voren brengen dat het belangrijk is voor de inwoners dat een gemeente in de samenwerkingsverbanden goed kan meedoen. Als de heer Van Hattem zegt dat het in die gemeenschappelijke regelingen soms beter zou kunnen met de democratische controle en de betrokkenheid van de gemeenteraad, dan ben ik dat op zich met hem eens. Vandaar, zoals ik net aanhaalde, de brief die ik daarover heb gestuurd. Ik wil ook dat dit verbetert en dat gemeenteraden in control blijven, ook als een gemeente meedoet in een gemeenschappelijke regeling.

De heer Köhler (SP):

Mag ik de minister vragen door wie geconstateerd is dat de gemeente Haren onvoldoende gewicht in de schaal kan leggen in diverse samenwerkingsverbanden? Waar staat dat? Wie heeft die conclusie getrokken? Heeft de gemeente Haren zelf ook die conclusie getrokken?

Minister Ollongren:

Dat heeft u mij zo net niet horen zeggen.

De heer Köhler (SP):

Nee, daarom vraag ik het.

Minister Ollongren:

Ik was bezig met een opsomming van de afwegingen die zijn gemaakt, ook door de andere betrokken gemeenten, de provincie en uiteindelijk ook door het departement van BZK, om de situatie te kunnen beoordelen. De vraag is of de gemeente Haren een duurzame, zelfstandige toekomst heeft. Dat is een beetje de samenvatting van de vraag die u daarover heeft gesteld. Ik begon met te zeggen dat dat antwoord natuurlijk niet heel makkelijk is te geven. Dan moet je een analyse maken van een aantal zaken, waaronder de samenwerkingsverbanden, de taakuitvoering van de gemeente en de schaal die daar wel of niet bij nodig is. Die beoordeling is gemaakt door de betrokken gemeentes, de provincie en het ministerie.

De heer Köhler (SP):

De betrokken gemeentes. Dus de gemeente Haren heeft geconstateerd dat ze onvoldoende gewicht in de schaal kon leggen in die samenwerkingsverbanden?

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, ik geef niet voor niets deze opsomming. Dus het gaat over andere gemeenten, over de provincie en over het ministerie. Ik zeg niet dat alles wat ik hier opsom altijd ook gedragen is door de gemeente Haren. Ik ben natuurlijk ook begonnen met te zeggen dat er een hele discussie loopt, ook in Haren, over de weging die in dit wetsvoorstel gemaakt is.

De voorzitter:

Meneer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

Zou de minister ons — dat zal nu niet kunnen — na afloop van het debat de analyses kunnen doen toekomen? Ik heb het hele dossier doorgenomen, maar deze analyses van anderen over de positie en de inbreng van de gemeente Haren heb ik nergens aangetroffen.

Minister Ollongren:

Als het goed is, hebt u in ieder geval kennis kunnen nemen van de uitkomst van de visitatiecommissie. Misschien mag ik die nog aan het rijtje toevoegen. Dat is natuurlijk wel belangrijk omdat het een toets is van buitenaf.

Waar het gaat om de discussie over de toekomstbestendigheid zei mevrouw Huijbregts het eigenlijk wel mooi, namelijk dat de basis in elk geval uiterst fragiel is. Dat vind ik eigenlijk wel een mooie samenvatting. Daarom denk ik dat de provincie de juiste beslissing heeft genomen door het overleg over deze herindeling te starten op het moment dat Haren daar zelf niet toe bereid was. Laat ik dan meteen op dit punt de indruk wegnemen — de heer Engels vroeg daar gisteren naar — dat daar een geheime afspraak achter zou hebben gezeten. Hij zei dat de indruk bestond dat met medeweten of betrokkenheid van Den Haag dit in gang zou zijn gezet. Daar is geen enkele grond voor. Die geheime afspraak is er niet. Ik zal straks wat meer en detail ingaan op de procedure. Kortom, de provincie heeft terecht geoordeeld, geadviseerd tot deze herindeling. Er zijn — dat geef ik ook meteen toe — door de gemeente Haren stappen gezet om de bestuurskracht te versterken en de financiële positie te verbeteren. Het is onzeker of dat voldoende is en of dat voor de toekomst voldoende bestuurskracht en toekomstbestendigheid zal brengen voor de gemeente. De financiële situatie is een afweging maar zeker niet het doorslaggevende criterium. Dat was ook iets wat de heer Engels gisteren benadrukte. Het is dus een combinatie van een kwetsbare bestuurskracht en een kwetsbare financiële positie, met risico's voor de toekomst voor de inwoners van Haren, terwijl er reële alternatieven waren om de situatie in Haren te versterken door die samenwerking aan te gaan. Dus ik denk dat de keuze voor een duurzame toekomst gemaakt is door deze herindeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat er geen geheime afspraak is gemaakt, maar ik kreeg vanmiddag nog een brief van het burgercomité in Haren, waarin het even op een rijtje heeft gezet wat er de afgelopen jaren is gebeurd in dat proces om tot die herindeling te komen. Een van de aspecten die die nu om de hoek komen kijken, is een beleidsagenda die we eigenlijk van meerdere fronten kennen en die me daarom ook niet heel erg verbaast. Het gaat dan om het Europese project voor smart cities. Zij zeggen nu eigenlijk: Groningen heeft de ambitie om in het Europese project van smart cities mee te doen, maar daar hebben ze dan een beetje meer schaalgrootte voor nodig en daarom zijn er tussen de provincie, de CdK en het Rijk wat afspraken gemaakt om die strategie van smart cities uit te kunnen zetten. Juist omdat dit een thema is dat op meerdere plaatsen terugkomt, zou ik de minister willen vragen: herkent u dat beeld? Is dat overleg gevoerd en is de samenvoeging van Haren en Groningen een onderdeel van die smart-citystrategie, van dat Europese project?

Minister Ollongren:

Nee, niet dat ik weet. Dat kan ik me, eerlijk gezegd, ook niet goed voorstellen. Want als Groningen mee zou willen doen aan een Europees smart-cityproject, kan Groningen dat gewoon doen, met of zonder herindeling met Ten Boer of Haren. Dat lijken mij dus twee gescheiden zaken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister zegt dat de situatie van Haren fragiel is. Inderdaad is er een onderzoek geweest, waarbij knelpunten aangewezen zijn. Maar die lagen er toch eigenlijk uitsluitend op financieel gebied. Haren heeft geprobeerd daar iets aan te doen. Natuurlijk is het zo dat je niet precies weet hoe dat op langere termijn uitpakt, maar de eerste resultaten zijn wel heel erg bemoedigend. Dat lijkt dus heel erg goed. Dan zegt de minister: dat was ook niet het enige, er is veel meer. Maar dat is eigenlijk nooit in de stukken terechtgekomen. De provincie heeft dat ook niet als argument gebruikt. Waarom moeten we dat nu achteraf ineens wel gebruiken?

Minister Ollongren:

Ik heb de samenhang geschetst tussen de financiële positie, de bestuurskracht en de rol die verwacht wordt van gemeenten in samenwerkingsverbanden. Ik zie het dus als een breder vraagstuk. Natuurlijk zijn de gemeentefinanciën een belangrijke basis voor de bestuurskracht, maar zeker niet de enige. Wetende dat er stappen zijn gezet door Haren zelf om juist die twee punten te verbeteren, was de vraag die ik net opwierp: is dat voldoende? Het oordeel is dat dat niet voldoende is, gegeven de omgeving waarin Haren zit, met een grotere gemeente als ene buur, met een nog iets grotere gemeente als andere buur en met veel geherindeelde gemeenten in de regio. Dan is het oordeel dat gegeven die zwakte die er al was, dat vermoedelijk voor de toekomst onvoldoende vertrouwen en zekerheid biedt, ook voor de inwoners van Haren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister heeft natuurlijk het volste recht om een dergelijke afweging te maken. Maar als dat nooit aan de gemeente doorgegeven is, als dat niet door de provincie als motivering is aangebracht — want die motivering was veel beperkter — is de gemeente Haren dan niet volledig op het verkeerde been gezet en is het dan ook niet logisch dat Haren het gevoel heeft dat men heeft voldaan aan wat gevraagd werd, maar dat dat ineens niet voldoende is?

Minister Ollongren:

Ik ga straks nog wat specifieker in op alle vragen die gesteld zijn. Ik zal ook op de vragen van Ten Hoeve nog uitvoeriger ingaan. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik best snap dat mensen vragen: wat hadden we dan moeten doen om ...? Ik verwijt het dus ook helemaal niemand in Haren. Maar ik denk wel dat we met z'n allen bereid moeten zijn om wat verder in de toekomst te kijken, ook naar de ontwikkelingen in de regio, en ons af te vragen of deze gemeente, gegeven de context die er is en gegeven een niet optimale uitgangspositie, dat been had kunnen bijtrekken. We moeten ons afvragen of het dan niet beter is om te zeggen: wij nemen de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een duurzamere en eigenlijk een zekerdere toekomst voor het bestuur van de gemeente Haren in deze nieuwe geherindeelde gemeente. En dat is wat de provincie gedaan heeft.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een tweetal vragen aan de minister, maar misschien komt ze daar zo meteen nog op. Aan het begin van haar betoog gaf zij aan dat zij weet dat het een roerige periode is geweest voor Haren. Ik begrijp ook dat de minister nu vooral in de verdedigende stand zit en zegt: oké, dit is de situatie en hier hebben we voor gekozen. Maar dit is ook de Kamer van reflectie. Hoe beoordeelt de minister nu dat men dat zo heeft ervaren?

Voorzitter. Ik hoor nu een bons en zie dat er iemand over een stoel struikelt. Het is een roerige tijd hier in de Eerste Kamer, zoals u ziet. Maar het loopt goed af met D66, zie ik.

Excuus, mevrouw de voorzitter, maar ik werd even afgeleid door die bijna-valpartij. Even terug naar de vraag. Voelt de minister dat ook aan? Hoe is het nou gekomen dat het zo roerig is? Is dat proces nou echt wel overal helemaal zuiver gelopen? Dat is één. Gisteren heb ik met de heer Engels gesproken over het vertrouwen dat op de een of andere manier zou moeten ontstaan. Heeft de minister daar ook ideeën bij?

Minister Ollongren:

Reflecterend op hoe dit gegaan is, het gaat best een end terug in de tijd. Ik kan, net zoals uw Kamer overigens, eigenlijk maar aan een paar dingen echt toetsen: aan het beleidskader en aan de wet. Die toets doorstaat ook dit herindelingsvoorstel. Maar, zoals ik inderdaad al zei, die gevoelens van onvrede merk ik ook. Die merkt u allemaal. Het is natuurlijk fijner als herindelingen helemaal van onderop ontstaan en gemeenten er eigenlijk zelf uitkomen. Dus ik wil daar niets aan afdoen.

Tegelijkertijd vragen wij ook van onze provincies om zich een oordeel te vormen en soms ook een oordeel te vellen over hoe de toekomst eruit zou moeten zien. Op die kwetsbare bestuurskracht is op verschillende momenten gewezen. Als je dat constateert en je afvraagt hoe dit kan worden verholpen in de toekomst en als het momentum er is — de gemeenten Groningen en Ten Boer gaan namelijk die herindeling aan, de andere omliggende gemeenten zijn eigenlijk al geherindeeld — vind ik dat je het moet onderzoeken. Dan moet je ook de conclusie kunnen trekken, mits het voldoet aan het beleidskader en de wet, dat de herindeling in het belang is van de betrokken gemeenten. En het vertrouwen ...

De heer Schalk (SGP):

Daar kom ik zo meteen nog even op. Maar om dit af te maken, in feite wijst u — ik begrijp dat ook — terug naar het beleidskader en of het daaraan voldoet en dergelijke. Maar even los daarvan denk ik dat het de mensen in Haren wel zou helpen als zij ook een beetje het gevoel hebben dat er in ieder geval begrip voor is dat die roerigheid niet alleen aan de kant ligt van de mensen die het liever niet wilden, maar dat er misschien ook in het proces stappen zijn geweest die wellicht anders hadden gemoeten. Die reflectie is ook wel van belang, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst in andere gevallen.

Minister Ollongren:

Ik denk op twee manieren. Eén: door als deze herindeling er komt, ervoor te zorgen dat straks, vanaf 1 januari, de gedane beloften worden nagekomen. Die beloften gaan onder andere over het voortbestaan van de kernen in deze nieuwe gemeente. Die houden in dat de dorpen en de kernen, dus ook Haren, herkenbaar blijven met een eigen karakter en identiteit, die natuurlijk ook gaat over groen. Dat is één ding. Dat dit goed gaat en dat het nieuwe bestuur die verantwoordelijkheid heeft, vind ik erg belangrijk. En terugkijkend, natuurlijk moeten wij ervan leren. We kunnen het niet terugdraaien. Daarom zei ik ook dat ik niet alleen met IPO en VNG praat, maar ook met de gemeenten en de provincies die zelf bij herindelingen betrokken zijn geweest, juist om ervan te leren en om te kijken of wij in dat nieuwe beleidskader daar op de een of andere manier uitdrukking aan kunnen geven. Ik denk dat wij allemaal wel voelen dat wij hier — en dat was trouwens in de Tweede Kamer niet anders — aan het eind van een lang traject zitten waarvan je het verloop niet meer kunt beïnvloeden, maar dat je in formele zin alleen kunt toetsen aan het kader en aan de wet. Daar zit iets heel onbevredigends in. Dat ben ik helemaal met de heer Schalk eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist die toets aan het beleidskader en de wet, met name die toets aan het beleidskader, roepen bij mij toch nog wel wat vragen op. Ik heb van al die verschillende gemeentelijke herindelingen de argumenten voorbij zien komen, de brieven voorbij zien komen die gestuurd zijn aan de provinciebesturen en die vanuit de provincies aan de minister zijn gestuurd. En steeds zie je de standaardformuleringen, de standaardbrieven, de vaste riedeltjes voorbijkomen waarom een herindeling noodzakelijk zou zijn, maar echte diepgang zit er niet in. Er zit geen enkel meetbaar effect in. Het zijn gewoon de standaardformuleringen die voorbijkomen. Waarom pakt de minister niet gewoon door om eens te kijken naar de diepgang die achter een dergelijke toetsing zou moeten zitten, gewoon om te kijken wat er nu echt mogelijk is en wat er nu echt gaat gebeuren in plaats van genoegen te nemen met deze standaardformuleringen?

Minister Ollongren:

Het antwoord, mevrouw de voorzitter, is: wij hanteren nu het beleidskader dat er is, de wet zoals die is. Ik zei daarnet al in reactie op de heer Schalk dat ik vind dat wij voor het nieuwe beleidskader natuurlijk zo veel mogelijk moeten leren van de herindelingen die geweest zijn. Daar kan dit punt ook bij zitten. Ik vind betrokkenheid van inwoners van groot belang. Ik vind het van groot belang dat het van onderop gebeurt, als dat kan. Ik vind inderdaad dat je moet kunnen meten of het dienstverleningsniveau inderdaad verbeterd is en het dus in het belang van de inwoners is geweest. Dat vind ik allemaal heel relevante feiten, maar dat neemt niet weg dat we nu zijn waar we nu zijn, met deze herindelingsvoorstellen. Ik kan niet wegnemen hoe dit tot stand is gekomen. Ik kan het wel toetsen en die toets valt positief uit in de zin dat is voldaan aan het kader en aan de wet.

De heer Van Hattem (PVV):

We zijn waar we nu zijn, maar geen van die herindelingen is al definitief. Zeker voor de herindeling van Haren geldt dat er behoorlijk wat verzet tegen en kritiek op is. Juist dan zou je moeten kijken of de toetsing wel voldoende is. Wij hebben het over een beleidskader. Het is geen wet, dus er zit ruimte in om zelfstandig een afweging te maken, ook als minister. Er wordt gezegd dat er onvoldoende bestuurskracht is in zo'n gemeente, maar die bestuurskracht wordt nergens aan afgemeten. Er wordt nergens vastgesteld hoe die bestuurskracht zich zou moeten ontwikkelen. Er zijn geen toetsbare kaders. Dus waarom dan op dit moment toch doorpakken en simpelweg zeggen: we staan waar we nu staan? Oké, maar er is op dit punt nog een weg terug. Waarom dan toch op deze onverkwikkelijke weg doorgaan?

Minister Ollongren:

Dat zijn natuurlijk de woorden die de heer van Hattem kiest. Ook dit is natuurlijk hier besloten, want het zijn allemaal democratische processen geweest. Wij hebben heel veel taken nu aan de gemeenten gegeven. Dat zijn taken die bij de gemeenten in heel goede handen zijn, omdat zij de bestuurslaag vormen die het dichtst bij de mensen staat. Wij hebben grote decentralisaties achter de rug. Ik noem de Omgevingswet, die er nog aankomt. Dat zijn grote, complexe taken die goed moeten worden uitgevoerd, juist in het belang van de burgers van de gemeenten waar het om gaat. Veel gemeenten geven zelf aan dat zij er gewoon niet de bestuurs-en organisatiekracht voor hebben om dat op een goede manier te doen en zoeken daarvoor samenwerkingsverbanden, nieuwe indelingen, herindelingen of opschalingen, hoe je het ook noemt. Dat doen zij juist omdat zij die taken wel goed willen kunnen uitvoeren. Ik denk dat wij daar een conclusie uit kunnen trekken, ook als het gaat over deze gemeente. Een deel van de gemeenten zegt: wij denken dat wij dit op eigen kracht kunnen. Dat valt te betwijfelen, gegeven de opgaven die op alle gemeenten in Nederland zijn afgekomen.

Voorzitter, als u het goed vindt wil ik nog enkele woorden zeggen over Vijfheerenlanden in inleidende zin. Dan nog enkele woorden over de Hoeksche Waard en daarna kan ik doorgaan met het beantwoorden van de specifieke vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Bent u daar om een uur of negen wel mee klaar, denkt u?

Minister Ollongren:

Met alles? Ik zal zo snel mogelijk praten. Vijfheerenlanden is een herindeling van onderop. Het is bijzonder natuurlijk, omdat de nieuw te vormen gemeente wordt ingedeeld bij de provincie Utrecht. Het grootste discussiepunt bij dit wetsvoorstel ligt bij de wijziging van de indeling van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Daar is veel aandacht voor, ook in het belang van continuïteit, als het bijvoorbeeld gaat over veiligheid. Op verzoek van de gemeenten en beide provincies is vanuit mijn ministerie een procesbegeleider aangesteld om dit tot een goed eindresultaat te brengen. Met deze wijziging zijn ook kosten gemoeid. Ook daarover zijn we in gesprek gegaan met de betrokken partijen, want in- en uittreden speelt bij iedere herindeling en dat kost wat. We komen er wel altijd uit. Ik heb op 6 juli jongstleden in de antwoorden aangegeven dat wij dit inmiddels met vertrouwen tegemoetzien. U hebt dat vast allemaal gezien. Ik kom nog specifiek terug op de vragen hierover.

De Hoeksche Waard is een herindeling van gemeenten waarvan wij kunnen stellen dat zij niet over één nacht ijs zijn gegaan, want er is al 50 jaar discussie over de beste bestuurlijke inrichting van dit eiland. Ik denk dat de belangrijkste maatschappelijke uitdaging van de Hoeksche Waard het behoud van de vitaliteit van het eiland is. Ze zijn eigenlijk sterk aan het vergrijzen. Jongeren trekken weg. Daar zijn allerlei gevolgen van, zowel op voorzieningenniveau als op het niveau van wonen, welzijn en zorg. De vijf colleges en de vijf gemeenteraden zijn het er unaniem over eens geworden dat niets doen geen optie is gegeven deze ontwikkelingen. Er was eigenlijk ook overeenstemming over een gezamenlijke toekomst en één identiteit op regionaal niveau, maar er waren twee oplossingsrichtingen. De ene oplossingsrichting was herindeling en de andere was versterkte samenwerking met doorzettingsmacht en voor geen van beide opties was doorslaggevend of overtuigend draagvlak. Daarom heeft de provincie Zuid-Holland met instemming van de gemeenten de regierol op zich genomen. Na al die jaren van discussie komt er nu dus een herindeling van de vijf gemeenten. Versterkte samenwerking als alternatief bleek niet levensvatbaar.

De heren Ten Hoeve, Köhler en Schalk vroegen waarom ondanks dat wisselende draagvlak — er is geen unaniem draagvlak — toch hiervoor is gekozen. Ik denk dat dat samenhangt met het feit dat intergemeentelijke samenwerking alleen maar kan op basis van vrijwilligheid. Het draagvlak voor versterkte samenwerking is eigenlijk beperkter dan het draagvlak voor deze herindeling. Dat geldt zeker als we niet alleen kijken naar de gemeenten, maar ook naar het maatschappelijk middenveld, de ondernemingsraden van de vijf gemeenten en het bedrijfsleven. Dan wijst toch meer in de richting van deze herindeling. Bovendien was iedereen het erover eens dat niks doen geen optie was. Daarmee is deze herindeling denk ik onvermijdelijk — dat klinkt eigenlijk negatief — en per saldo gewoon goed, want er ontstaat een nieuwe gemeente die een sterkere speler kan zijn in dat regionale verband. De vijf gemeenten zijn inmiddels gezamenlijk heel constructief voorbereidingen aan het treffen voor die herindelingen, waarvoor ik complimenten zou willen maken.

De heer Köhler (SP):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd waarom ze bij die meting van het draagvlak elke keer de mening van de meerderheid van de inwoners buiten de vergelijking plaatst. Nu in haar beantwoording doet ze dat weer. Ze noemt die partijen en die partijen en zegt dat die elkaar een beetje in evenwicht houden. Dat is waar, maar daarnaast zijn er dus ook peilingen geweest onder de bevolking en waar die peilingen hebben plaatsgevonden was 70% tegen die fusie. Dat is toch een volstrekt gebrek aan draagvlak voor die oplossing? Waarom gaat u elke keer aan dat punt voorbij, minister?

Minister Ollongren:

Ik vind draagvlak belangrijk en er zijn verschillende manieren om draagvlak te organiseren en te meten. Daar is niet één manier voor en er staat nergens in het beleidskader of in de wet dat dat moet door middel van zo'n peiling waar de heer Köhler het over heeft. In dit specifieke geval, de Hoeksche Waard, hebben we geconstateerd dat vijf gemeenten zeggen dat ze zien dat het anders moet in de toekomst, maar dat ze er eigenlijk samen niet uitkomen hoe dat moet, dat er verschillende varianten zijn en dat er verschillend door hen over wordt gedacht. Ze vragen de provincie om de regie op zich te nemen en hen uit die impasse te helpen. Dat is wat er gebeurd is. Ik schetste dat er eigenlijk twee opties waren: een optie herindeling en een optie versterkte samenwerking. Voor geen van beide opties was een overtuigende meerderheid in de gemeenten, in de gemeenteraden. Vandaar dat ik zei dat het goed is dat ze ook wat breder hebben gekeken, naar de partijen die ik noemde. De bevolking van de verschillende gemeentes is ook een factor. De heer Köhler zegt: u mag niet alleen daarnaar kijken. Dan zou ik het willen omdraaien en tegen de heer Köhler willen zeggen dat je ook niet alleen kan kijken naar het draagvlak zoals hij dat meet.

De heer Köhler (SP):

Dat doe ik ook absoluut niet. Ik heb ook geconstateerd dat drie van de vijf gemeenteraden tegen de nu voorgestelde fusie zijn. Daarnaast heb ik geconstateerd dat 70% van de inwoners — voor zover ze bevraagd zijn, in drie gemeenten — daar ook tegen is. Dat alles opgeteld, maakt dat ik denk dat je niet kunt concluderen, zoals de minister doet, dat het draagvlak voor en tegen elkaar een beetje in evenwicht houdt. Het is waar dat 70% en 30% elkaar wel in evenwicht houden, maar als je die op een balans legt dan slaat die toch wel heel duidelijk door naar de kant van die 70%.

Minister Ollongren:

De heer Köhler haalt het draagvlak dat gemeten is onder de bevolking aan, maar er is geen afspraak in de wet, het beleidskader of deze samenwerking van die vijf gemeenten en de provincie Zuid-Holland dat dat de manier is om het draagvlak te meten. Ik vind draagvlak erg belangrijk, maar ik vind het ook belangrijk dat deze gemeenten zelf gezegd hebben: we moeten hier uit zien te komen en we vragen de provincie de regie te nemen. Er is een variant uitgekomen die niet de voorkeursvariant was van iedereen, maar die uiteindelijk wel werkbaar lijkt te zijn, getuige ook dat de vijf gemeenten zelf op dit moment de voorbereidingen aan het treffen zijn om op 1 januari op die manier aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem. U heeft een andere vraag dan de heer Köhler, mag ik hopen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zeker. Ik hoor de minister iets zeggen over draagvlak. Mijn vraag is eigenlijk wat de minister nu echt onder draagvlak verstaat. Wat ik u specifiek hoorde zeggen, en die discussie heb ik gisteren ook al met de heer Engels van D66 gevoerd, was: het organiseren van draagvlak. Maar draagvlak is er of is er niet. Het wordt gedragen of niet gedragen. Dus het organiseren van draagvlak is eigenlijk naar een gewenste richting toe werken. Is dat wat de minister onder draagvlak verstaat?

Minister Ollongren:

Wat ik eronder versta, is dat de gemeente niet alleen verantwoordelijk is voor het voorleggen van een uiteindelijk besluit of de manier die ze daarvoor kiezen, maar om ook mensen mee te nemen in wat ze doen. Dus als gemeenten zelf constateren dat zij niet het organiserend vermogen hebben om de taken die op hen af zijn gekomen goed uit te voeren — dat kan natuurlijk heel goed geconstateerd worden door inwoners, maar het kan ook heel goed de gemeentelijke organisatie of de gemeenteraad zelf zijn die dat constateert — dan moeten zij hun inwoners daar natuurlijk wel in meenemen. Dan is het wel belangrijk dat ze tegen hun inwoners zeggen: als u in de toekomst op ons wilt kunnen vertrouwen voor uw zorg in de wijk, voor uw identiteitsbewijzen, voor eigenlijk iedere taak waar iedere inwoner zijn eigen gemeente voor nodig heeft, dan is het beter als we daarvoor een andere schaal met elkaar vinden, dan is het beter dat we een samenwerkingsverband aangaan of dan is het beter dat we samengaan met een andere gemeente. Dat bedoel ik met het organiseren van draagvlak. Dus leg mensen uit waarom je denkt dat het op een bepaalde manier niet houdbaar is en op een andere manier wel. Vervolgens kunnen mensen zich natuurlijk een oordeel vormen, maar dat kunnen ze zonder informatie niet doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zou ik toch als twee verschillende dingen willen zien. Enerzijds heb je in een bepaalde richting sturen; dat is dan wat de minister bedoelt. Anderzijds heb je draagvlak, dat er is of er niet is. Dat is iets wat kan worden vastgesteld en gemeten, en dan kan je zeggen: dat is zoals de bevolking en alle andere factoren in een gemeente daartegen aankijken. Maar dat is niet iets in een richting sturen, en dat is wel waar de minister nu eigenlijk op doelt.

Minister Ollongren:

Wat ik in ieder geval bedoelde, was: neem mensen mee in waarom je als gemeente een bepaalde keuze wilt maken. Ik vind het ook de plicht van politici, gemeenteraden en gemeentebesturen om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de keuze die is gemaakt niet helemaal. Alle vijf gemeenten komen tot de conclusie dat er iets moet gebeuren. Daar zijn twee manieren voor. Nu wordt de keuze gemaakt voor het alternatief dat het minste draagvlak heeft. Iedereen wil wel wat doen. Drie willen niet echt samenvoegen en twee wel, maar ze willen allemaal wel wat doen. Dan ligt de mindere optie van samenwerking toch meer voor de hand? Dat wekt dan de minste weerstand.

Minister Ollongren:

Er waren twee opties. De versterkte samenwerking was één optie en de herindeling was de andere optie. De intergemeentelijke samenwerking gebeurt op basis van vrijwilligheid. Dat is ook wel logisch. Twee gemeenten hebben zich unaniem dan wel in overgrote meerderheid uitgesproken tegen het alternatief van versterkte samenwerking. Het is dan al ingewikkeld op basis van vrijwilligheid als er twee, namelijk Oud-Beijerland en Strijen, zeggen: wij willen die versterkte samenwerking niet. In de andere gemeenten waren er ook substantiële minderheden die zich daartegen hebben uitgesproken, dus dan is er geen grond onder vrijwillige versterkte samenwerking.

Daarmee bleef eigenlijk het andere alternatief over, namelijk de herindeling. Gegeven dat de vijf gemeenten zelf de provincie hebben aangemoedigd om de regie op zich te nemen, gegeven het feit dat dit al tientallen jaren een onderwerp was van de vraag hoe we dit deel van Nederland, deze regio goed kunnen besturen en gegeven het feit dat de gemeenten ook wel sterk aan het veranderen zijn, of eigenlijk de hele regio voor grote opgaven staat vanwege de vergrijzing en de voorzieningen die daarvoor nodig zijn, kan ik begrijpen — niets afdoend aan draagvlakmetingen die zijn gedaan — dat het bestuur toch voor deze variant heeft gekozen. Ik ben blij dat ze zich voorbereiden op deze herindeling, omdat ik denk dat dat aangeeft dat zij zelf ook vertrouwen hebben in die gezamenlijke toekomst.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen van algemene aard. Ik begin met de vitale lokale democratie, waarover mevrouw Bikker gisteren sprak. Ik zei zonet al: de gemeente is de meest nabije plek voor mensen voor deelname aan de democratie. Ik wil daar graag zelf veel ruimte voor maatwerk voor creëren. Ik denk dat wat ik net noemde — wijkgericht werken, actief kernenbeleid, zorgen dat gebiedscommissies kunnen worden ingesteld — terug zijn te vinden in de brief over het plan van aanpak voor versterking van de lokale democratie. Ik besteed heel nadrukkelijk aandacht aan het investeren in betrokkenheid van inwoners, om te zorgen dat mensen zich betrokken weten bij hun gemeente. Ik vind het mooi om te zien dat eigenlijk alle nieuwe heringedeelde gemeentes die straks ontstaan ervoor gekozen hebben om juist op de nabijheid van bestuur en de betrokkenheid van mensen in te zetten.

Mevrouw Bikker vroeg ook of ...

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is toch best wel paradoxaal. U hebt het over de nabijheid van bestuur, maar het bestuur komt juist verder van de mensen af te staan. U komt dan aan met gebiedscommissies, met dorpsraden, met actief kernenbeleid, maar de beste vorm van een actief kernenbeleid en geen noodzaak om een dorpsraad te hoeven hebben is gewoon een eigen gemeenteraad in de eigen gemeenschap. Dat wordt nu overboord gezet, om een niet-wettelijk instrument als een dorpsraad in te zetten waarop geen actieve controle is, waarvoor geen stelsel van verkiezingen is, waar integriteit niet gecontroleerd kan worden. Ik heb dat gisteren een surrogaat voor een gemeenteraad genoemd; daarvoor moet het gaan doen dienen. Hoe kan de minister dan zeggen dat dat de democratie versterkt, terwijl er geen democratische legitimatie onder ligt?

Minister Ollongren:

Om te beginnen ben ik het niet met de stelling eens dat er geen democratische legitimatie is in een grotere gemeente. Ik bedoel: waarom zou er in Den Haag of in Rotterdam of in Amsterdam of in Utrecht geen democratische legitimiteit zijn? Dat is natuurlijk onzin. We hebben in Nederland heel grote gemeentes en we hebben relatief kleine gemeentes. Daar zit nogal een verschil tussen, maar er is niets mis met de democratische legitimiteit in grotere gemeenten in Nederland. Maar ik denk wel dat het goed is, zeker als gemeenten worden geherindeeld en dus onderdeel worden van een groter geheel, om extra aandacht te hebben voor de identiteiten, voor de wijken, net zoals dat in grotere gemeenten natuurlijk ook al gebeurt, maar dat moet je wel organiseren. Je kunt het voordeel hebben van een grotere organisatiekracht die een grotere gemeente, ook een heringedeelde heeft, en tegelijkertijd niet verliezen wat een kleinere gemeente misschien wat automatischer heeft, namelijk het gevoel van die identiteit. Nou, beide kunnen heel goed samengaan, weten we uit ervaring, en ook voor deze herindelingen is dat iets waar veel aandacht aan zal worden gegeven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister mist toch de portee van mijn vraag. Het gaat toch echt om zulk soort organisaties, zoals dorpsraden en dergelijke, waar vaak heel goedbedoelende vrijwilligers in zitten, maar waar het af en toe ook misschien minder goed kan gaan en waar dus eigenlijk geen controle of vaste organisatie achter zit, die door de minister in de plaats worden gesteld van, als alternatief worden neergezet voor een echte gemeenteraad die een echt kernenbeleid kan voeren met legitimatie. Nu moeten ze als dorps- of wijkraad toch weer naar de gemeenteraad gaan kijken en met een advies komen over of iets gedaan kan worden. Er zijn geen procedures voor dat advies. Er zijn geen verkiezingen voor hoe dat georganiseerd moet worden. Het is allemaal maar een beetje liefdewerk oud papier.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Daarom is mijn vraag: hoe kan de minister nu zeggen dat dit de democratie versterkt, terwijl dit juist een democratisch orgaan terzijde stelt, het naar een groter abstracter geheel plaatst en dit minder strak georganiseerde alternatief ervoor in de plaats stelt?

Minister Ollongren:

Nee, want als een gemeente ervoor kiest om dat bijvoorbeeld met zo'n buurtraad te doen, dan komt dat natuurlijk niet in de plaats van de democratisch gekozen — en ook het controlerend orgaan — de gemeenteraad. Er is gewoon een gemeenteraad. Er wordt niets democratisch opzijgeschoven. Er komt een nieuwe gemeente met een nieuwe gemeenteraad, die zich verantwoordelijk weet en acht voor alle inwoners, ook in een geherindeelde gemeente.

Nu ik toch over gemeenteraden spreek: mevrouw Bikker had daar nog een vraag over. Zij vroeg of gemeenteraden eigenlijk een afspiegeling zijn van de samenleving, van de gemeenten. Ik denk dat we met elkaar moeten constateren, ook na de vorige gemeenteraadsverkiezingen, dat dit eigenlijk niet het geval is, want het gemiddelde gemeenteraadslid is een hoogopgeleide man van middelbare leeftijd. Dat is dus zeker geen afspiegeling. Ik denk dat het ook goed is om daar aandacht voor te hebben en om daar iets meer diversiteit en verschil in te creëren, maar dat loopt vooral via de lijn van de politieke partijen zelf. Ik denk dat er ook manieren zijn om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Wou u nog niet reageren, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wacht het antwoord van de minister nog even af.

Minister Ollongren:

Misschien om het af te maken. Ik heb in het plan van aanpak Democratie in Actie ook aangegeven dat we manieren moeten vinden om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb ook een budget beschikbaar gesteld voor innovatie, zodat gemeenten die daar goede ideeën voor hebben, zelf kunnen zorgen voor een betere ondersteuning en een betere toerusting van die politieke ambtsdragers. Zo kunnen politieke partijen zelf, maar ook de gemeenten manieren verzinnen om binnen de lokale democratie meer ruimte te creëren voor een meer diverse populatie.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, is het nu tijd voor uw interruptie? Ja?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Fantastisch, voorzitter. Dank u wel. De minister geeft wat mij betreft een mooie eerste aanzet, maar ik zou zo graag net die stap verder hebben. Wat wil de minister bereikt hebben aan het eind van deze periode van vier jaar waarin zij zich krachtig gaat inzetten voor de lokale democratie? Wanneer is zij tevreden? Heeft ze daarvoor nodig dat de VNG en de politieke partijen ook nog eens om tafel gaan en dat we het right to challenge, zo van "kom op, laat zien hoe we dit kunnen veranderen", bij wijze van spreken ook richting hen uitschrijven? Wat zou dat volgens de minister betekenen voor de opkomstcijfers?

Minister Ollongren:

Die opkomstcijfers moeten natuurlijk omhoog, althans dat zou mooi zijn. Ik was al blij toen die met een procentje waren gestegen bij de vorige verkiezingen, maar daar kunnen we natuurlijk niet tevreden mee zijn. De opkomstcijfers zijn op lokaal niveau, op gemeentelijk niveau toch beduidend lager dan bij landelijke verkiezingen, dus dat zou zeker mooi zijn. Wanneer ben ik tevreden? Ik zie het als mijn taak om vooral ruimte te creëren voor gemeenten om hier zelf invulling aan te geven. Ik denk niet dat dit zaken zijn waarbij je dat van bovenaf moet opleggen, waarbij je moet zeggen: zo moet u dat doen. Het is eigenlijk juist het omgekeerde. Dit is nou bij uitstek iets wat van onderop komt. Ook een beetje op basis van mijn eigen ervaring weet ik dat er soms wel spanning zit tussen aan de ene kant gemeenteraden en de taken die gemeenteraden hebben en dus ook de verantwoordelijkheid die gemeenteraden hebben en aan de andere kant de dingen waarvan inwoners van gemeenten zeggen "dat kunnen wij eigenlijk zelf wel doen" of "wij hebben daar zelf ook goede ideeën over". Er zijn heel veel goede voorbeelden in Nederland waar dat gebeurd is, waar daarmee geëxperimenteerd is. Ik denk dat het ook een kwestie van mentaliteit is dat gemeenteraden zeggen: wij gaan dat zo organiseren dat wij onze inwoners maximaal betrekken bij onze besluitvorming en we kunnen dat via het right to challenge en het right to bid zo nu dan ook uit handen geven aan onze inwoners. Het is wat mij betreft onderdeel van het proces om daar invulling aan te geven in overleg met de VNG en trouwens ook met individuele gemeenten die daar een vraag over dan wel goed voorbeeld van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik nog twee dingen voor de minister. Omdat het "tot slot" is, doe ik die met z'n tweeën tegelijk. Hoe gaat de minister daarover rapporteren, zodat we echt zicht krijgen op de vitaliteit, die de minister verder wil herwinnen? Het moet dan niet alleen gaan om hoeveel plannen we hebben gemaakt, maar juist ook moeten we gaan zien dat raden sterker worden en dat inwoners zich daarin herkennen. Een opkomstcijfer is natuurlijk een heel makkelijke om te zien dat mensen zich aangesproken weten. Ik sta echt open voor allerlei ideeën, maar het moet wel beter. Dat zeg ik ook als oud-raadslid en terugkijkend op hoe ik dat zelf heb gedaan. Daar zit gewoon winst. Ik hoor heel graag de ambities van deze minister op verschillende momenten in de tijd terug, zodat we elkaar daar ook scherp op kunnen houden.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik mevrouw Bikker dan wel verwijzen naar de brief die ik daar net over heb gestuurd. Daar zal ik het debat over voeren met de Tweede Kamer. Ik heb daar natuurlijk ook met de VNG uitvoerig over gesproken. Dat is wel de basis voor wat er in de komende tijd kan gaan gebeuren. Ik zal daar in ieder geval met de VNG regelmatig op terugkomen. Ik denk zomaar dat de Tweede Kamer ook zal zeggen: mooie brief, maar we horen graag op enig moment hoe dat gaat. Op die manier wil ik graag ook uw Kamer in de gelegenheid stellen om dat in de gaten te houden. Misschien stelt dat mevrouw Bikker voor nu tevreden, maar ik realiseer mij heel goed dat dit verderop in het traject nog veel concreter zal moeten worden. Dat is ook de bedoeling.

Mevrouw Bikker en de heer Köhler vroegen of er eigenlijk een grens is aan het iedere keer opnieuw vergroten van de schaal. Natuurlijk is er zo'n grens, want we komen van een veelvoud aan gemeentes in Nederland. Als deze herindeling doorgaat, gaan we naar 355 gemeenten. Dat houdt natuurlijk ergens op. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om als uitgangspunt te nemen dat er niet zoiets bestaat als een ideale omvang van een gemeente. Die is juist afhankelijk van de opgaven die er zijn en van de kansen die zich voordoen. De schaal moet zich eigenlijk daarop richten. Daarmee kun je niet vooraf zeggen dat het altijd zoveel inwoners zijn of dat het maximaal of minimaal zoveel gemeenten moeten zijn. Zo werkt het volgens mij niet. Het gaat materieel over de opgaven, de gezamenlijke uitdagingen waar we eigenlijk allemaal voor staan, de taken die we aan gemeenten hebben gegeven en de noodzakelijke organisatiekracht, bestuurskracht, die daarvoor nodig is. Dat kun je niet uitdrukken in een ideale omvang.

Voorzitter. De heer Lintmeijer heeft gevraagd naar het democratisch tekort van de samenwerkingsverbanden. Ik heb daar al wel iets over gezegd in de inleiding, namelijk dat samenwerking vanwege de opgaven, zoals de Omgevingswet en de decentralisaties, vaak leidt tot een nieuwe behoefte op het niveau van de gemeenten. Maar er zijn natuurlijk ook grotere opgaven — ik noemde net bijvoorbeeld de economie — waar je inderdaad door samenwerking, dus zonder formele veranderingen in organisatorische zin, meer kunt bereiken. In al die verschillende vormen kan er een democratisch tekort worden ervaren door de eigen gemeenteraad. De gemeenteraad heeft budgetrecht, dus die gaat wel over geld dat in zo'n geval in zo'n samenwerkingsverband wordt gebracht. De samenwerking moet gelegitimeerd zijn, maar daar is niet altijd een wettelijke basis voor omdat gemeenten ook op basis van vrijwilligheid daartoe kunnen besluiten. Ik vind het wel belangrijk — ik verwijs daarbij nogmaals naar de brief die ik daarover heb gestuurd — dat als het gaat over een gemeenschappelijke regeling, de gemeenteraden in staat moeten worden gesteld om hun controlerende taak uit te voeren. Ik weet dat veel gemeenteraden het gevoel hebben dat zij daar eigenlijk niet goed toe in staat zijn. Ik wil daar graag verbetering in aanbrengen, bijvoorbeeld dat er altijd om een zienswijze van gemeenteraden moet worden gevraagd voordat een gemeenschappelijke regeling het besluit mag nemen. Er zijn meer voorstellen, maar die vindt u terug in die brief.

Voorzitter. Dan ben ik inmiddels door de vragen van meer algemene aard heen, en ga ik terug naar de specifieke vragen die gesteld zijn over Groningen, Haren en Ten Boer. Mevrouw Huijbregts vroeg: zou het nou denkbaar zijn — ze had al geconstateerd dat het fragiel was — dat de gemeente Haren duurzaam zelfstandig opereert binnen het vernieuwde Groningse bestuurlijke en stedelijke netwerk? Ik denk dat dat niet kan. Zoals ik net al zei: ook als je in die samenwerkingsverbanden als zelfstandige gemeente wilt opereren, moet je in staat zijn om de belangen van je inwoners te behartigen. De gemeenten Groningen en Ten Boer hebben nadrukkelijk aangegeven dat zij nu deze stap gaan zetten. Het heeft dus ook erg met het momentum te maken. Er is nu een momentum voor deze herindeling voor de langere termijn. Ik denk dat Groningen en Ten Boer hebben gezegd: het is niet wenselijk om deze discussie binnen enkele jaren weer opnieuw te moeten voeren, terwijl we er nu middenin zijn. Dat moeten we ook ter harte nemen.

De heer Ten Hoeve vroeg: gaat het nou eigenlijk over Haren of gaat het over de situatie rond Haren? Dat begrijp ik op zich wel. Er zijn zorgen over de bestuurlijke toekomst van de gemeenten in de provincie Groningen en de beperkte capaciteit om complexe maatschappelijke opgaven op te pakken. Dat zijn de argumenten die de provincie Groningen en de andere gemeenten aanvoeren. Ik heb net nog de visitatiecommissie aangehaald en wat zij heeft geconstateerd. Maar de visitatiecommissie heeft ook geconstateerd dat Groningen de logische partner zou zijn. Gegeven het samengaan van Groningen en Ten Boer zegt de visitatiecommissie: dat is voor Haren eigenlijk de logische optie. Met andere woorden, het gaat niet alleen, maar zeker ook, over Haren zelf.

Mevrouw Bikker vroeg ook nog of er dan niet naar Tynaarlo kon worden gekeken. Er is door de provincie Groningen geen onderzoek gedaan naar de optie Tynaarlo, omdat die optie door de gemeente Haren zelf niet als optie werd gezien. In de fase van het open overleg dat de provincie is ingegaan had de gemeente twee sporen voor ogen: zelfstandigheid en, als dat niet mogelijk was, herindeling met Groningen en Ten Boer. Dat was overigens ook een vraag van de heer Schalk.

De heer Ten Hoeve (OSF):

We raken hier weer aan de vraag waarom dit nou eigenlijk gebeurt. De minister zegt: het gaat niet alleen om de positie van Haren; het gaat ook om de positie van de hele regio, en het gaat om het momentum, want Groningen en Ten Boer willen nu en daarom moet dit nu ook tegelijk. Dat is, gelet op de hele procedure waar Haren doorheen gegaan is, geen erg fijn argument, dat je meegesleept moet worden. Dat is één punt. Het tweede is: ook de hele redenering dat het vanwege het totaal en de bestuurskracht van het geheel noodzakelijk zou zijn, komt in de procedure eigenlijk helemaal niet tot uiting. De provincie gooit het uitsluitend op Haren, en de minister heeft dat in haar beantwoording eigenlijk ook telkens gedaan. Wat Haren zelf betreft: daar heerst nou eenmaal het gevoel "wij hebben aan alle eisen voldaan". Hier loopt de procedure zodanig anders dan wat, blijkbaar ook volgens de minister, toch een heel groot deel van de achtergrond is. Dat is toch niet in orde?

Minister Ollongren:

Er zijn verschillende redenen. Er zijn verschillende argumenten. Ik heb geprobeerd ze allemaal langs te lopen. De heer Ten Hoeve vroeg of het nou alleen vanwege Haren is of ook vanwege Groningen en Ten Boer. Het is ook vanwege het feit dat Groningen en Ten Boer al lange tijd bezig waren met samenwerken, en op een gegeven moment gezegd hebben dat dat eigenlijk moest leiden tot een vervolgstap. Dat heeft natuurlijk ook te maken met andere herindelingen die inmiddels al in de regio tot stand zijn gekomen, zoals Midden-Groningen. Maar de kern van de zaak is volgens mij de constatering van de kwetsbaarheid van Haren. Die kwetsbaarheid is ook al langere tijd een reden voor zorg en is echt een dragende reden voor het herindelingsadvies dat er is gekomen. Als je dan met de blik op de toekomst constateert dat er nu een herindeling gaande was waarbij Haren, zoals de provincie dat heeft geregisseerd, kon aansluiten, zou het voor die twee gemeenten wel heel vervelend zijn als dat niet zou gebeuren waarna over enkele jaren blijkt dat het toch zal moeten gebeuren. Dan zou je opnieuw zo'n herindelingstraject in moeten. Er komen nu dus inderdaad veel dingen bij elkaar in dit voorstel. Ik heb geprobeerd om het te verbreden, maar de kern van de kwestie is toch de kwetsbaarheid van de bestuurskracht in Haren zelf.

Tegen de heer Engels heb ik zojuist al gezegd dat er geen afspraak is en dat er geen betrokkenheid is van Den Haag. Misschien mag ik iets dieper ingaan op het gevoerde proces. Alle bestuursorganen die in het kader van de Wet ARHI een betrokkenheid bij de herindelingsprocedure hebben, doen dat natuurlijk op eigen gezag; zo hoort dat ook. Tegelijkertijd is in processen van gemeentelijke herindeling van belang — en trouwens ook noodzakelijk — dat overheden elkaar niet overvallen door hun wettelijke bevoegdheden ineens te activeren. Er is vanuit het departement van BZK regelmatig contact geweest met provincies en gemeenten. Dat is natuurlijk gangbaar op het moment dat herindelingen worden voorbereid of gaande zijn. In dat traject en in die contacten kunnen allerlei vragen naar voren komen. Die contacten zijn er dus wel degelijk. Ik denk dat dat van belang is, want het is voor mijn departement goed om goed op de hoogte te zijn van lopende processen, zodat er ook kan worden meegedacht en zodat er een planning kan worden gemaakt. Dat is ook belangrijk voor de kwaliteit van de wetgeving. Maar die contacten moeten altijd in alle openheid plaatsvinden, natuurlijk met respect voor ieders verantwoordelijkheid, zoals ik al zei. Geheime afspraken horen daar dus niet in thuis.

De provincie moet haar eigen afweging kunnen maken en moet zorgen dat de afwegingen die gemaakt worden, de toets van het beleidskader kunnen doorgaan. De provincie moet ook een dragende redenering leveren, ontleend aan lokale omstandigheden, de regionale context, de eigen interventie van de provincie en het herindelingsadvies. Daarna komt in formele zin de minister van BZK in beeld en daarna de ministerraad, omdat wij ons dan moeten afvragen of het herindelingsadvies in de vorm van een wetsvoorstel aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd. Zo is ook dit traject gegaan. In mijn ogen — de heer Lintmeijer vroeg daarnaar — is dit een zorgvuldig proces geweest, ook in het geval van Groningen, Ten Boer en Haren. Het hele traject staat in de stukken. Misschien is het niet heel nuttig om dat hier helemaal te herhalen, maar uiteindelijk heeft de provincie het herindelingsontwerp vastgesteld. Uit de reactienota bij het herindelingsadvies blijkt dat de provincie Groningen de ingediende zienswijzen zorgvuldig heeft beoordeeld en ook van een reactie heeft voorzien.

De heer Lintmeijer had een belangrijke vraag over de SW'ers, de mensen met een beschutte werkplaats in de gemeente Haren. Er is niet alleen een bestuursovereenkomst maar ook een personeelsconvenant opgesteld. Dat convenant was trouwens in alle gevallen nodig, ook als het een lichte samenvoeging was gevoegd, dus vóór de aanpassing die we hebben gehad. In dat convenant wordt vastgelegd dat personeel van zowel de gemeente Haren als de gemeente Ten Boer wordt overgenomen door de nieuwe gemeente Groningen. In het convenant wordt expliciet aandacht besteed aan de WSW'ers met een vaste aanstelling op grond van de cao WSW. Deze medewerkers zijn per 1 januari 2016 in vaste dienst gekomen bij de gemeente Haren. Voor hen gelden dus dezelfde rechten als voor de overige medewerkers van de gemeente Haren.

De heer Schalk vroeg of ik nog contact heb gehad met een afvaardiging van Haren. Dat was eigenlijk een opmaat naar zijn vraag of ik begrip heb voor de punten die deze afvaardiging naar voren heeft gebracht. Er is regelmatig schriftelijk contact geweest op ambtelijk niveau met het burgercomité. Een dg van het ministerie heeft ook een gesprek gevoerd met een afvaardiging van het burgercomité, en trouwens ook met de burgemeester en het college van de gemeente Haren. Natuurlijk gebeurde dat met de insteek dat de zorgen serieus genomen moeten worden. Daar sta ik ook echt voor. Ik zei net al dat er nu een bestuursovereenkomst is. In die bestuursovereenkomst zijn afspraken gemaakt over hoe tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die er leven in de gemeente Haren. Een van die afspraken gaat bijvoorbeeld over het tot 2040 niet bouwen in het overgangsgebied tussen Groningen en de dorpen Haren en Ten Boer. Dat is belangrijk. Ik hoop dus dat dit de toetssteen wordt als het besluit valt, als uw Kamer instemt met het herindelingsvoorstel, en dat de nieuwe verantwoordelijke bestuurders van de gemeente zich niet alleen zullen inspannen om zich aan die afspraken te houden, maar ook om de burgers van de nieuwe gemeente, inclusief Haren, daarin zo veel mogelijk mee te nemen. Ik hoop ook dat de burgers die zich zo hebben ingezet in de afgelopen tijd, zich blijven inzetten voor het belang van de inwoners in de nieuwe gemeente.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter. Ik heb een vraag over de groene overgangszone tussen de gemeente Groningen en de gemeente Haren. Het klinkt leuk en aardig dat wordt vastgelegd dat er tot 2040 niet gebouwd gaat worden, maar in hoeverre is zo'n afspraak hard te maken? We krijgen straks met de Omgevingswet ook nog allemaal flexibele omgevingsplannen, dus dan wordt het sowieso makkelijker om af te gaan wijken van bestaande plannen. Projectontwikkelaars, die vaak verder kijken dan een periode van twintig jaar, kunnen hun horloge er dan gelijk op zetten dat er vanaf 2040 toch mogelijkheden komen. Dus hoe kan de minister garanderen dat het in de tussentijd niet volgebouwd gaat worden? En wat betekent dat voor de iets langere termijn? We hebben het nu over een periode van amper twintig jaar. Voor een ruimtelijkeordeningsontwikkeling kan best weleens wat verder gekeken worden dan zo'n relatief korte periode.

Minister Ollongren:

Ik vind tot 2040 best een lange periode, maar even los daarvan zijn er ten eerste afspraken gemaakt. De bestuursovereenkomst is er niet voor niets. Dat is de basis waar men van uit mag gaan: zo is het gewoon en dat gaat niet in de tussentijd veranderen. Dat is de toetssteen voor iedereen. Verder kunnen gemeenten natuurlijk nieuwe posities innemen. Dat doen ze zo nu en dan ook. Die vrijheid is er, als het tenminste een onderwerp is waar lokale autonomie voor geldt. Maar als je in deze bestuursovereenkomst dit soort afspraken maakt, ligt het natuurlijk totaal niet voor de hand, en is het ook heel onwenselijk, om daar tussentijds verandering in aan te brengen. Nee, dit is de basis. Een bestuursovereenkomst heet niet voor niets een bestuursovereenkomst. Die geldt voor de nieuwe heringedeelde gemeente. Als daarin staat "wij gaan tot 2040 niet bouwen in het overgangsgebied tussen Groningen en de twee dorpen die bij deze herindeling betrokken zijn", dan wordt er tot 2040 niet gebouwd in het overgangsgebied.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja ...

De voorzitter:

Ik had gezegd één interruptie, meneer Van Hattem. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Oké, dan niet.

Minister Ollongren:

De heer Ten Hoeve en de heer Köhler hebben een opmerking gemaakt over de financiële positie. Die blijft risicovol. Haren heeft inderdaad ingezet op herstel van de financiële positie. Ze hebben ook bezuinigingen doorgevoerd. Kijkend naar de jaarrekening van 2016 — dat is de laatste die er is — zien we dat de financiële positie risicovol blijft. Maar ik zei zonet ook al dat de risicovolle financiële positie niet de enige reden is om te kiezen voor de herindeling, want dat heeft net zo goed te maken met de kwetsbare bestuurskracht en de andere zaken die ik zonet heb opgesomd.

De heer Köhler zei dat de financiële positie van Groningen in zijn ogen ook niet helemaal perfect is. Vanwege hun verschil in omvang zijn de gemeenten ook niet een-op-een te vergelijken. De gemeente Groningen is als grote gemeente natuurlijk veel beter in staat om financiële risico's op te vangen, dus je kunt de twee begrotingen niet op die manier een-op-een vergelijken.

De voorzitter:

Meneer Köhler, één interruptie.

De heer Köhler (SP):

Dat moet lukken, voorzitter, ondanks dat het hier om een vergelijking van twee gemeenten ging. De gemeente Groningen heb ik er meer ter adstructie bijgevoegd en helemaal niet omdat ik vind dat daar nou zo veel risico bestaat. Ik constateer alleen dat de minister zegt dat de financiën van Haren risicovol blijven en dat we dat gaan oplossen door te fuseren met een gemeente waar de kerncijfers niet beter zijn. Dat lijkt mij gewoon qua logica niet zo voor de hand liggen. Mijn kernvraag is of de actuele financiële cijfers van de gemeente Haren zodanig slecht zijn dat opheffen van de gemeente het enige of best denkbare antwoord is. Zo ja, geldt dat dan ook niet voor al die gemeenten in het land — ik schat dat dat er wel 100 zijn — waar de financiële positie even goed of slecht is als in de gemeente Haren? Die vraag heb ik de minister ook al in eerste termijn gesteld.

Minister Ollongren:

Ik denk dat voor iedere gemeente in Nederland geldt dat het erg belangrijk is dat haar financiële positie goed genoeg is. We hebben er in Nederland afspraken over hoe het gaat als dat niet het geval is. Ik heb zonet ook geschetst dat de financiële positie kwetsbaar en niet goed genoeg is. Ik zei ook al dat de jaarrekening van 2017 de laatste is op basis waarvan wij ons een oordeel kunnen vormen. De financiële positie is niet goed genoeg, maar dat is niet de enige reden om deze herindeling aan te willen gaan. De positie is risicovol — dat is nog steeds de term die COELO erop plakt — en daarmee kwetsbaar voor de toekomst, maar dat is niet de enige reden.

De voorzitter:

Meneer Nagel, ook één interruptie.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb in de eerste termijn gevraagd welk risico erin zit. Er wordt namelijk openlijk over gesproken dat de nieuwe gemeente Groningen een artikel 12-status zou kunnen krijgen. Ik heb dat in mijn eigen gemeente meegemaakt en ik weet wat dat voor inwoners kan betekenen. Sluit de minister redelijkerwijs een artikel 12-status voor de nieuwe gemeente Groningen uit of niet? Hoe plaatst ze dit op de risicoschaal?

Minister Ollongren:

Nee, het ligt helemaal niet in de rede om te veronderstellen dat de nieuwe gemeente Groningen op korte termijn een artikel 12-status zou moeten overwegen. De accountant concludeert in het verslag van de bevindingen over het jaar 2017 dat de financiële positie voldoende is. Ik citeer: gezien de positie van het weerstandsvermogen is er niet direct een risico dat de gemeente Groningen niet aan de verplichtingen kan voldoen. Die verwachting is er dus niet.

Ik ben nog steeds een beetje bij de financiën. De heer Ten Hoeve vroeg zich af hoe het nou met de belastingen zou gaan in de nieuwe gemeente. Ik veronderstel dat de inwoners er in het geheel op vooruit zullen gaan. Je kunt je best voorstellen dat er een gemeentelijke belasting is die omhooggaat in de nieuwe situatie. Ik denk dat de heer Ten Hoeve daarop doelde. Daar staat een goede, professionele dienstverlening voor burgers tegenover in een gemeente die ook toekomstbestendig is. Haren heeft moeten bezuinigen om de financiën weer op orde te krijgen. In de nieuwe gemeente zal er weer ruimte zijn om de dienstverlening op peil te brengen. Het is niet aan ons, niet aan mij, maar aan de nieuwe gemeenteraad om te bepalen wat voor heffingen en tarieven er gaan gelden in de nieuwe gemeente. Het is in algemene zin dus heel lastig om daar uitspraken over te doen. Het staat wel genoemd in de bestuursovereenkomst. In paragraaf 8 van de overeenkomst is onder meer opgenomen dat de nieuwe gemeente, waar wettelijk mogelijk, een overgangsfase zal hanteren om eventuele lastenverzwaring geleidelijk te laten verlopen.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De financiële situatie is natuurlijk niet alles, maar inderdaad is het op grond van de cijfers die er nu gelden, wel aannemelijk dat de belastingen zullen stijgen. De minister zegt dan dat daar tegenover staat dat er dan ook goed voor de mensen gezorgd wordt. Dan krijg je een competent ambtenarenapparaat dat de dienstverlening volledig voor zijn rekening kan nemen. Het wonderlijke is natuurlijk dat op het ogenblik de inwoners al zo vreselijk tevreden zijn over Haren dat het tot derde beste woongemeente van Nederland is uitgeroepen. Dat argument, dat het qua voorzieningen beter zal worden, maakt op de inwoners waarschijnlijk niet zoveel indruk. Ze moeten meer betalen en dat komt in een grote pot, die tot nu toe minder beschikbaar heeft dan in Haren het geval is. Wat voor gunstige verwachtingen kun je daar dan eigenlijk aan koppelen?

Minister Ollongren:

De verwachting dat de inwoners van Haren er ook belang bij hebben om deel uit te maken van een stabiele gemeente — financieel stabiel, bedoel ik daarmee — bestuurskrachtig, met een ambtelijke organisatie die in staat is, ook op termijn, om te voorzien in een adequate dienstverlening, om te wonen in een gemeente die ook een rol speelt in de regionale samenwerkingsverbanden waar Groningen onderdeel van uitmaakt. Kortom, een toekomst in een gemeente die duurzamer is en minder onzeker dan in de huidige omstandigheden. Voor diegenen die zeggen dat zij eigenlijk al hartstikke tevreden zijn over de dienstverlening die zij nu krijgen van hun gemeente; dan is dat, zeg maar, het minimumniveau van wat de inwoners mogen verwachten in de nieuwe, geherindeelde gemeente.

Ik kijk even of ik daarmee alle vragen heb beantwoord die gingen over Groningen, Haren en Ten Boer. Ik meen eigenlijk van wel.

Dan wil ik een aantal andere herindelingen langslopen, om te beginnen bij de Hoeksche Waard. De heer Lintmeijer maakte daar een paar opmerkingen over. Ik heb net al iets geschetst, ook bij interruptie, over die vijf gemeenteraden die daar natuurlijk verschillend in zaten. Zij hebben alle vijf wel gezegd dat zij nu voorbereidingen treffen voor die herindelingen en het samengaan. De vraag was: wat wordt er gedaan door de provincie en de gemeenten om dat voor te bereiden? Ze hebben een projectorganisatie ingericht en die is al gestart met haar werkzaamheden. Inmiddels hebben de vijf colleges een beoogd gemeentesecretaris aangesteld en ze zijn op zoek naar een griffier, dus ze hebben echt al belangrijke stappen gezet op weg naar die nieuwe situatie. Ik denk dat wij er daarom ook op kunnen vertrouwen dat de provincie en de gemeente erin zullen slagen om per 1 januari aanstaande een functionerende gezamenlijke ambtelijke organisatie te hebben ingericht.

De heer Lintmeijer vroeg ook nog welke lessen we kunnen trekken uit de fusie Goeree-Overflakkee en de periode erna. Goeree-Overflakkee is ontstaan per 1 januari 2013. Dat was een samenvoeging van vier gemeenten. Dat is natuurlijk ook een geografisch geheel, met herkenbare dorpen, met eigenheid of identiteit, zo u wilt. Na de herindeling zijn mensen veel meer gaan samenwerken; ook ondernemers zijn gaan samenwerken om die nieuwe gemeente een zekere herkenbaarheid te geven. Een mooi voorbeeld is dat ondernemers samen met de gemeente, de provincie en onderwijsinstellingen hebben ingezet op het omgaan met die demografische ontwikkelingen die daar ook spelen, en aan de slag zijn gegaan om nieuwe banen te creëren, om te zorgen dat mensen daar blijven en dat ook die inwoners zich identificeren met die nieuwe gemeente. Dus er zijn inderdaad interessante lessen te trekken uit die herindeling.

Mevrouw Bikker ... Excuses, inmiddels ben ik door de vragen over de Hoeksche Waard heen en ga ik graag naar Vijfheerenlanden. Mevrouw Bikker stelde daar een vraag over. De oud-CdK Jansen heeft er een rapport over geschreven. Daar vroeg mevrouw Bikker naar. Een gemeentelijke herindeling kan dus met zich meebrengen — dat is in dit geval gebeurd — dat een provinciegrens moet worden gewijzigd. Dat moet natuurlijk wel de uitzondering zijn. Het wordt heel onoverzichtelijk als we dat te vaak zouden willen doen, maar het kan wel. Dan moet er in het voorstel en ook in de praktijk wel een oplossing worden geboden. Dat is in dit geval gebeurd. Dat betekent veel overleg met de gemeenten en de provincies. Daarin zijn de lessen of de constateringen van de heer Jansen meegenomen. De wens tot of de noodzaak van een gemeentelijke herindeling dient het vertrekpunt te zijn bij de beoordeling of een provinciegrens moet worden gewijzigd. Dat is een van zijn adviezen. Daarnaast zullen de gehanteerde criteria voor de provinciekeus inzichtelijk gemaakt moeten worden in het herindelingsontwerp en het herindelingsadvies. Hierbij kan in elk geval gedacht worden aan de voorkeur van de betrokken gemeenteraden en de gevolgen van de provinciegrenswijziging voor de regionale samenwerking. In het nieuwe beleidskader zal ik deze punten, dus de lessen uit het rapport-Jansen en de afweging die gemaakt is in het geval van Vijfheerenlanden, zeker betrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, één interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Kan de minister dat nieuwe beleidskader ook aan deze Kamer doen toekomen? Ik neem aan dat ze dat al heeft toegezegd, maar voor de zekerheid. Mijn belangrijkste vraag daarbij is hoe er recht gedaan wordt aan burgers die bezwaar hebben tegen het overgaan naar een andere provincie. Dit ziet dus niet op de herindeling; dat was hier aan de orde. Ik vind het nu onvoldoende geregeld. Kan de minister daarop ingaan? Ik neem aan dat ze in haar beantwoording nog komt op artikel 41, lid 7 Wet ARHI en de gevraagde explicitering.

Minister Ollongren:

Ja. Het is vanzelfsprekend geen enkel probleem om het beleidskader ook aan deze Kamer te zenden. Ik wil niet vooruitlopen op dit punt en op de vraag hoe dit straks in het beleidskader belandt. Ik zeg wel dat de lessen uit bijvoorbeeld deze herindeling er natuurlijk bij moeten worden betrokken, net als — ik zou bijna zeggen: vanzelfsprekend — het punt dat mevrouw Bikker naar voren brengt. Alleen de vraag is natuurlijk of je altijd alles moet willen regelen in zo'n beleidskader. Maar ik zal er zeker op terugkomen.

Mevrouw Bikker vroeg ook of andere ministers, vakinhoudelijk betrokken bewindslieden, meekijken bij zo'n provinciegrenswijziging. In dit geval zijn de relevante ministeries JenV, IenW en VWS. Die zijn erbij betrokken en zijn ook meegenomen in de ontwikkelingen. Bij vrijwillige samenwerkingsverbanden moeten de deelnemende gemeenten eigenlijk bepalen wat de gevolgen zijn van de herindeling voor hun samenwerking. Daar zijn in de wet termijnen en regelingen voor opgenomen. De gemeenten moeten maximaal een halfjaar na de herindeling de wijzigingen geregeld hebben. Provincies kunnen daar dan nog zes maanden aan toevoegen, als dat echt nodig is.

De voorzitter:

De heer Engels, één interruptie.

De heer Engels (D66):

Eén interruptie, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de voornemens om een nieuw beleidskader te ontwikkelen. Ik vroeg me terugkijkend naar bepaalde processen, met name dat van Groningen, Haren en Ten Boer, het volgende af. Daarbij is regelmatig de Wet ARHI aangehaald. Daar wordt aan gerefereerd als men zegt dat een aantal zaken niet goed zijn verlopen, op het punt van rechtmatigheid, zorgvuldigheid en dergelijke. Zou het niet goed zijn als de minister nadenkt over de vraag of misschien ook weer eens naar de Wet ARHI gekeken moet worden? Die is al lang geleden herzien. Ik heb het idee dat misschien niet voor alle betrokkenen duidelijk is wat precies de rolverdeling is tussen gemeente, provincie en het Rijk.

Er worden ook termen gebruikt die in de wet niet voorkomen, "van onderop" bijvoorbeeld. Ook de term "open overleg" geeft aanleiding tot buitengewoon veel misverstanden. De minister en de ministerraad hebben een positie in het kader van de wetgeving op het gebied van gemeentelijke grensveranderingen, zoals artikel 123 Grondwet voorschrijft. Dat noopt misschien best om, als het beleidskader wordt herzien, nog eens te kijken of de Wet ARHI op een aantal punten verduidelijkt kan worden, juist ter voorkoming van onnodige ruis op de lijn.

Minister Ollongren:

Het lijkt mij natuurlijk goed om in dat beleidskader de link te leggen naar de wet. Ik kan op dit moment nog niet overzien of het nieuwe beleidskader zou moeten leiden tot aanpassingen van de wet, maar ik moet het op voorhand zeker ook niet uitsluiten. De suggestie van de heer Engels kan ik dus heel goed volgen.

Mevrouw Bikker vroeg nog naar artikel 41, lid 7 van de Wet ARHI. Dit artikel bevat een regeling over de gevolgen van een gemeenschappelijke herindeling voor vrijwillig aangegane samenwerkingsverbanden. Deze regeling is volgens lid 7 niet van toepassing op wettelijke samenwerkingsverbanden. In het herindelingsvoorstel van Vijfheerenlanden wordt de regeling in de Wet ARHI voor vrijwillige samenwerkingsverbanden ook van toepassing verklaard op wettelijke samenwerkingsverbanden.

Ik zie dat mevrouw Bikker het gelukkig nog goed kan volgen. Haar vraag is eigenlijk of ik er voorstander van ben om een algemene regeling in de Wet ARHI over de gevolgen van de herindeling voor die wettelijke samenwerkingsverbanden toe te passen, ofwel de wet op dat punt aan te passen. Ik zie nu geen reden om de Wet ARHI op dit punt aan te passen, omdat maatwerk, zo blijkt ook in dit geval, mogelijk is. Bij elke herindeling kan worden bezien of er een specifieke regeling moet worden getroffen voor de gevolgen voor een samenwerkingsverband. Ik denk dat het goed is om die flexibiliteit te behouden in voorkomende gevallen, om te zorgen voor een passende regeling.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, eentje, hè?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ja, en ik heb ook complimenten omdat men er hier uitgekomen is, want dat is ingewikkeld gebleken. Het sluit eigenlijk zeer aan bij de vraag van collega Engels: we hebben tegelijkertijd gezien dat er wat onduidelijkheid ontstond, die zit in de Wet ARHI en in het beleidskader. Mijn vraag ziet er met name op dat we in die gezamenlijkheid niet alleen naar het beleidskader kijken, maar ook naar de Wet ARHI, met name als het gaat om de gemeenschappelijke regelingen die niet door de gemeenteraad worden bekrachtigd en vastgesteld. Waar het kan, zouden we dat moeten verhelderen. Volgens mij geeft het rapport-Jansen daarover heel nuchtere, niet al te ingewikkelde aanbevelingen. Ik vraag de minister om daarop terug te komen bij het nieuwe beleidskader, net als op de toezegging die al aan de heer Engels is gedaan, waarnaar ik ook zeer benieuwd ben.

Minister Ollongren:

Die herhaal ik inderdaad graag. Die toezegging heb ik gedaan. Ik denk dat het nieuwe beleidskader niet alleen een nieuw beleidskader moet zijn. We hebben op een aantal punten in de praktijk gezien dat het huidige beleidskader misschien anders zou kunnen, maar het kan ook goed dienen om dit soort onduidelijkheden weg te nemen, ook in relatie tot de wet. Of de wet als zodanig nog moet worden verduidelijkt of aangepast, zullen we dan nog moeten bezien met elkaar.

De voorzitter:

Minister, mag ik vragen hoelang u nog bezig bent?

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik heb niet zo heel veel meer. 21.00 uur heb ik inderdaad niet gehaald, maar met een kleine tien minuten ben ik er helemaal doorheen.

De voorzitter:

Ah, top!

Minister Ollongren:

Er zijn door mevrouw Huijbregts, de heer Lintmeijer en de heer Schalk vragen gesteld over de kosten van ontvlechting of verandering van wettelijke samenwerkingsverbanden. Bij de herindeling van Vijfheerenlanden wordt eerst in kaart gebracht wat er allemaal geregeld moet worden. Dat is voluit bezig. De bedoeling is dat in september 2018 de financiële gevolgen van de uit- en intreding inzichtelijk zijn. De afgelopen weken zijn al echt belangrijke stappen gezet door de begeleidingscommissie, waar natuurlijk de twee betrokken provincies, dus Utrecht en Zuid-Holland, in zitten, maar ook de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik, en het ministerie van BZK. Afgesproken is — ik verwees al naar de brief van 6 juli — dat de kosten van de in- en uittreding niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is natuurlijk een belangrijk gezamenlijk overeengekomen uitgangspunt. Voor de directe reële kosten die met de uit- en intreding gepaard gaan, wordt binnen de begeleidingscommissie bepaald wie van de partijen vertegenwoordigd in de begeleidingscommissie welk deel van de kosten draagt.

De voorzitter:

Meneer Schalk, eentje.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, mevrouw de voorzitter. Dank voor de ene. De minister geeft aan dat in het verslag van 6 juli staat dat afgesproken is dat de kosten van in- en uittreding niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is wel een beetje voor meerderlei uitleg vatbaar wellicht, want in de begeleidingscommissie was gezegd dat de kosten voor uit- en intreding niet voor rekening komen van de eigenaren van de betreffende gemeenschappelijke regelingen anders dan de Vijfheerenlandengemeenten. De minister perkt het eigenlijk wat in. Zou zij nu of zo meteen in de tweede termijn daar nog wat preciezer op in willen gaan zodat we heel goed weten hoe het nu precies zit? Waar komen nu die kosten te liggen?

Minister Ollongren:

Ik wil de heer Schalk met alle plezier in de tweede termijn dat nog preciezer zeggen maar ik denk dat wat hij nu voordraagt en wat ik zo-even gezegd heb hetzelfde is, namelijk de afspraak dat de kosten niet voor rekening komen van de achterblijvende deelnemers in de wettelijke samenwerkingsverbanden. Met andere woorden: als er een deelnemer uitgaat, dan moeten degenen die blijven zitten en die doorgaan met elkaar in dat samenwerkingsverband, niet opgezadeld worden met die kosten. Volgens mij staat dat niet in contrast met datgene wat de heer Schalk heeft voorgelezen, maar ik zal er in tweede termijn nog heel precies op terugkomen.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen over Vijfheerenlanden. De eerste is van mevrouw Huijbregts en die gaat over vrijwillige samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarktregio. Er zijn natuurlijk nog meer vrijwillige samenwerkingsverbanden. Er wordt eigenlijk iedere keer een soort maatwerkoplossing voor gekozen. Ik denk dat het goed is dat gemeenten zelf de ruimte hebben gekozen om in al die samenwerkingsverbanden, zoals Werk en Inkomen, Lekstroom, Avres en de arbeidsmarktregio, per samenwerkingsverband een afweging te maken.

De heer Schalk heeft het gehad over een Statenlid in Zederik dat geen Statenlid meer kan zijn omdat hij plotseling in Utrecht woont. Dat klopt. Het gaat over het Statenlid Henk van Dieren van de SGP, woonachtig in Lexmond. Het is een van de langstzittende Statenleden van Nederland, namelijk al ruim veertien jaar, wat natuurlijk een mooie prestatie is. De Provinciewet schrijft voor dat de leden van Provinciale Staten inwoner van de betreffende provincie moeten zijn. Dat vinden we, denk ik, allemaal wel vanzelfsprekend, want een volksvertegenwoordiger woont natuurlijk in de gemeente of de provincie in dit geval die hij vertegenwoordigt. Op dit wettelijke vereiste is geen uitzondering mogelijk. Er is natuurlijk wel een juridisch effectieve manier om dit op te lossen en dat is verhuizen, maar ik weet niet hoe praktisch dat is voor Henk van Dieren.

Dan zijn er nog een paar vragen over twee andere herindelingen en dan ben ik door de vragen heen. Mevrouw Huijbregts heeft met betrekking tot Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer gevraagd hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van den Bosch. Het verzoek in die motie luidt om na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken om met de nieuwe gemeente Haarlemmermeer, de gemeente Haarlem alsmede met de inwoners van Spaarndam te verkennen of voor het dorp Spaarndam een grenscorrectie een duurzame oplossing is en of dit kan rekenen op draagvlak van de inwoners van Spaarndam. Dat is de tekst van de motie. De motie is aangenomen en vanzelfsprekend zal ik die uitvoeren. We hebben afgesproken dat na voltooiing van de herindeling, dus per 1 januari aanstaande, ik Gedeputeerde Staten van Noord-Holland zal vragen om met alle in de motie genoemde partijen om tafel te gaan om te bezien of een grenscorrectie wenselijk is, waarna ik de Kamer er natuurlijk over zal informeren.

Tot slot Giessenlanden en Molenwaard. Er liggen vragen van de heren Ten Hoeve en Köhler, in dit geval naar het draagvlak onder de inwoners van Arkel. De provincie Zuid-Holland heeft aangegeven dat de bijzondere positie van Gorkum als regionaal centrum extra aandacht verdient en dat de provincie samen met Gorkum en de omgeving, waaronder ook de nieuwe gemeente, gaat bekijken op welke wijze dat mogelijk is. De Tweede Kamer heeft bij motie gevraagd om te laten onderzoeken hoe de centrumfunctie van Gorkum behouden kan blijven. Die motie zal ik ook uitvoeren. Daarom zijn er nu contacten gelegd met de provincie Zuid-Holland en de gemeente Gorkum. Dat wordt in onderling overleg verder uitgewerkt. De aandacht voor die centrumgemeente is er. Daar ziet de motie op en die zal ik uitvoeren. Daarbij wordt rekening gehouden met het geheel van samengaande gemeenten.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Aan het begin van het betoog van de minister hoorde ik haar een veelbetekenende verspreking maken. Zij had het namelijk bij een van de te herindelen gemeenten over de gemeente Molenland. En we weten natuurlijk allemaal dat dit de gemeente Molenwaard betreft. Maar dit zegt wel iets. Dit zegt iets over de onherkenbaarheid, het amorfe karakter van die nieuwe te vormen gemeenten. Zo'n verspreking komt niet uit de lucht vallen.

Als we het dan toch over Molenland hebben — of Molenwaard, wat de daadwerkelijke naam is — dan roept dat ook een beetje een herinnering op aan de fictieve gemeente Molendijk, zoals de Willem-Frederik Hermans de gemeente Haren placht te noemen in zijn roman Onder professoren. Het zou toch heel mooi zijn om in deze tijd te weten wat Willem-Frederik Hermans gevonden zou hebben van de gemeente Groningen, waar zijn voormalige woonplaats Haren bij gevoegd zou worden. Ik denk dat hij er niet veel goede woorden voor over zou hebben gehad.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed begrepen heb, heet die nieuwe gemeente Molenlanden, om dat maar even mee te geven aan de woordvoerder van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zou ook zomaar kunnen, maar volgens mij is de definitieve naam nog niet vastgesteld. Maar het is in ieder geval geen Molenland. Maar het maakt me niet uit hoe ze die nieuwe gemeente gaan noemen, het gaat erom dat het gewoon onherkenbaar is. De gemiddelde burger zal nergens op een kaart kunnen aanwijzen waar Molenlanden ligt. Overigens, Molenwaard is ook al een onherkenbare factor. Zo krijgen we opschaling zonder enige herkenning. Dat is ook wat de minister zelf in eerste termijn heeft aangegeven. Ze zegt: de bestuurlijke organisatie staat centraal, die moet meegaan met haar tijd en het samenvallen met de lokale gemeenschap ligt achter ons. Daarmee zegt ze dus eigenlijk ook dat het organische model van Thorbecke wordt losgelaten, want die keek juist naar de historische ontwikkeling van gemeenten en wat daar aan gemeenschappen achter lag. Daar had hij inspiratie voor opgedaan in de toenmalige Duitse gebieden, waar ook een dergelijke historische ontwikkeling centraal stond bij gemeentevorming. Dat idee wordt helaas losgelaten.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik heb u beloofd dat ik het debat niet onnodig zal ophouden. Bovendien wil ik ook wel op tijd weg. De entree in de tweede termijn was al niet zo best van de goede collega, maar hij geeft nu een heel verkeerde uitleg van wat de organische staatsleer van Thorbecke is in het kader van het lokaal bestuur. Dat kan toch niet onweersproken blijven. Dat heeft niets met lokale gemeenschappen te maken. Met "organische staatsleer" wordt bedoeld dat de drie bestuurslagen meegroeien met de maatschappelijke ontwikkelingen, dat dit geen vaststaande entiteiten zijn. Ik snap wel dat het in uw straatje te pas komt om vast te houden aan iets wat er inderdaad allang niet meer is, namelijk: een lokale gemeenschap moet een lokale gemeente zijn, that's it. U heeft daar geen argumenten voor, maar gebruikt u in ieder geval niet de verkeerde.

De heer Van Hattem (PVV):

Natuurlijk is dat de uitleg die wij van D66 mogen verwachten. Dat is de visie van "wij moeten allemaal alleen maar kosmopoliet zijn, alleen maar Europees denken, alleen maar grootschaliger denken". Dat is de visie die beziet vanuit een D66-bril. Het idee van eigenheid en identiteit is gewoon een vies woord in kringen van D66. Daarom telt het ook niet dat er een lokale gemeenschap is die haar eigen bestuur en eigen organisatie wil regelen. Daarom kan D66 daar ook zo makkelijk overheen stappen, want alleen het bestuurlijke draagvlak telt. Alleen de bestuurskracht, wat die bestuurskracht ook moge zijn, is interessant, maar niet wat er leeft in een gemeenschap. Dat is wat wij zien in tal van gemeenten. In de gemeente Haren — het is al vaak gezegd en ik kan het niet vaak genoeg herhalen — heeft driekwart van de bevolking gezegd dat zij geen gemeentelijke herindeling wil. In de gemeente Hoeksche Waard is in drie van de gemeentes de meerderheid van de bevolking tegen. In Onderbanken is er een peiling geweest in 2012, waarbij de meerderheid tegen was. En toch wordt dit van bovenaf doorgedrukt. Dit is gewoon tekenend voor hoever de politiek van de burgers staat. Er wordt alleen maar gekeken naar de bestuurlijke belangen in plaats van de belangen van een gemeenschap.

Daarmee kom ik tot de essentie van wat wij hier hebben: gemeentelijke herindelingen van bovenaf opgelegd zonder de bevolking erbij te betrekken. Daarmee kom ik ook weer bij een vraag aan de minister, want ik heb het in mijn eerste termijn ook gehad over het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Normaal gesproken loopt heel Den Haag warm voor alles wat uit Europa komt en nu wordt dit heel makkelijk terzijde gesteld. Kan de minister toch eens aangeven? Zij zegt dat de gemeenteraad betrokken is, terwijl het handvest duidelijk zegt dat bij voorkeur een volksraadpleging moet plaatsvinden. Hoe kan zij zo makkelijk over artikel 5 van het Handvest inzake lokale autonomie heen stappen? Is dan een Europees verdrag ineens niet meer van belang?

Dan hebben wij de discussie gehad over de langetermijneffecten. Wij hebben nergens kunnen vaststellen dat er duidelijke indicatoren zijn waarmee de effecten van de bestuurlijke herindeling gemeten kunnen worden. Ik vraag toch nog een keer aan de minister of die doelstellingen nog ergens effectief getoetst aan kunnen worden, dat bestuurskracht ergens effectief aan getoetst kan worden. Want het blijkt helemaal nergens uit, behalve uit allerlei standaardformuleringen met maatschappelijke opgaven. En die maatschappelijke opgaven kunnen ook zonder herindelingen als instrument gerealiseerd worden.

Dan heb ik nog een citaat aangehaald van promovendus de heer Bieuwe Geertsema, die stelde dat alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen dat er totaal geen doelmatigheidsvoordelen te halen zijn uit die herindelingen. Mijn vraag was waarom bij de minister die alarmbellen niet zijn gaan rinkelen? Waarom alleen maar herindelen en opschalen, zonder daaraan meetbare effecten te kunnen koppelen?

Dan heb ik verder geen vragen meer uit eerste termijn. Uit de interruptie zojuist is wel een vraag blijven liggen over de bestuursovereenkomst voor de gemeente Haren. Waar hebben wij het over bij zo'n bestuursovereenkomst? Zoiets is niet rechtens afdwingbaar en net zo makkelijk terzijde te schuiven als de coalitieafspraak die in de provincie Groningen was gemaakt dat er geen herindelingen van bovenaf zouden worden opgelegd, wat nu vervolgens toch gebeurt. Hoe kan de minister garanderen dat er tot 2040 inderdaad niets gebeurt? Wij hebben namelijk vaker gezien dat er zulk soort bestuurlijke afspraken worden gemaakt en dat die na enkele jaren, vaak al na een jaar of vijf of tien, toch terzijde worden gesteld en dat er even makkelijk door een nieuw college of in een nieuwe samenstelling toch overheen wordt gestapt. Dus hoe is zo'n bestuursovereenkomst te handhaven? Door wie kan die gehandhaafd worden en ingeroepen worden?

Ik wacht nog altijd het voorstel van de minister af om tot een herindeling te komen van de republiek Amsterdam die zij ooit onafhankelijk wilde hebben. Die heb ik nog altijd gemist in dit voorstel.

Tot slot: Nederland telt grote en kleine gemeenten. Het probleem is dat wij nu alleen maar een gang richting grote gemeenten zien. Ik heb zelf het genoegen gehad om destijds in de kleinste gemeente van Brabant te zijn geboren, de gemeente Westerhoven. Met 1.700 inwoners was dat een prima functionerende gemeente. Die moest 29 jaar geleden ook zo nodig worden heringedeeld. Het eerste wat er gebeurde, was een groot nieuw gemeentehuis bouwen in de nieuwe gemeente Bergeijk. Daarmee werden in één klap extra kosten gemaakt. Er stonden verschillende oude gemeentehuizen leeg. Wij zijn nu twintig jaar verder en er wordt opnieuw een herindelingsdiscussie aangeslingerd over de gemeente Bergeijk en alle andere gemeenten in Zuidoost-Brabant, waarmee vervolgens weer nieuwe gemeentehuizen leeg komen te staan en nieuwe gemeentehuizen gebouwd moeten worden. Er moeten extra kosten worden gemaakt. Dat is typisch voor die voortdurende drang naar gemeentelijke herindelingen. Het schiet allemaal niet op.

Ik noemde de gemeenten in Zuidoost-Brabant, maar dit geldt heel specifiek ook voor de nieuwe gemeente Altena in Brabant, waar het Rabobankgebouw voor 14 miljoen wordt aangekocht en verbouwd om het als nieuw gemeentehuis in te richten. Ik heb het in de eerste termijn al aangehaald. In één klap worden alle besparingen tenietgedaan. Wij moeten gewoon stoppen met zulke zinloze exercities van opschaling, schaalvergroting en onherkenbaarheid. Wij moeten de gemeente zo dicht bij de burgers houden, zodat zij zo dicht mogelijk bij huis over hun eigen gemeenteraad kunnen beslissen. Geen gemeentes waar mensen 20 kilometer van het ene of het andere dorp af zitten. In mijn eigen gemeente 's Hertogenbosch is de afstand van Bokhoven naar Vinkel, twee kernen in één gemeente, 23 kilometer. Dan hebben we het gewoon over kleine provincies tegenwoordig. Het gaat eigenlijk nergens meer over. Dus houd het kleinschalig. Grootschalig levert niets op voor onze burgers. Luister naar de burgers door middel van lokale referenda. Alleen na een lokaal referendum waarin alle burgers van alle betrokken gemeenten zich positief hebben uitgesproken zal de PVV instemmen met gemeentelijke herindeling. Daarom zullen wij alle voorstellen niet kunnen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Er is al heel veel aan de orde gekomen in de eerste termijn door onderlinge interrupties en nu ook in de tweede termijn. De minister heeft heel veel beantwoord en daar is hier en daar ook alweer op gereageerd. Ik zal niet op al die punten meer ingaan. Ik constateer wel dat er een verschil is in benadering tussen de minister en mij, in die zin dat ik wat meer de neiging heb om de nadruk te leggen op het aspect van draagvlak. Dat is niet het enige; natuurlijk spelen er meer aspecten die ook mogen meewegen. Maar draagvlak is voor mij het belangrijkste. En dat kan ook in deze tijd, want ook de minister constateerde dat in heel veel gevallen gemeenten zelf tot de conclusie komen dat het beter is om te streven naar schaalvergroting, gelet op alle nieuwe taken die er zijn en die dwingen tot een aanpak op wat grotere schaal. Het draagvlak is van nature in heel veel gevallen al aanwezig. Waarom zouden we daar niet wat meer op vertrouwen?

Verreweg het merendeel van de voorstellen die aan de orde zijn, is hiervan een voorbeeld. Ze komen van onderop en er is draagvlak voor. Daar hoef je dus verder helemaal niet over te praten. Er zijn enkele voorstellen waar nog een kleinigheid mee was. Ik noem Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Ik neem aan dat voor Spaarndam straks een oplossing wordt gevonden. In ieder geval wordt daarnaar gekeken. Bij Giessenlanden en Molenwaard speelt de positie van Arkel. De minister heeft dat eigenlijk niet meer echt genoemd in de beantwoording van de motie die aandringt op het bekijken van de positie van Gorkum. In haar antwoord is Arkel niet meer aan de orde gekomen. Ik hoop dat dit wel aan de orde komt bij het onderzoek dat gestart gaat worden. maar op zich is deze omissie dan geen reden om de samenvoeging van Giessenlanden en Molenwaard tegen te houden. Er is te veel wat daar wel voor pleit.

De Hoeksche Waard is een duidelijk voorbeeld van waar ik het aspect van het draagvlak toch zwaarder wil laten wegen dan de minister doet. Ik ben er niet erg content mee en zal tegenstemmen.

Dan de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. De minister redeneert daar vanuit het grotere belang. Ik kan daar begrip voor opbrengen, want in heel veel gevallen speelt natuurlijk het belang in een groter perspectief. Het aparte is dat de reactie van Haren juist helemaal niet op dat aspect gebaseerd is. De reactie van Haren is gebaseerd op het herindelingsontwerp en -voorstel. Daarin komt dat aspect niet of nauwelijks aan de orde. De reactie van Haren wordt bepaald door de gang in de procedure, en de procedure is geweest dat de provincie oorspronkelijk heel uitdrukkelijk het uitgangspunt van het draagvlak als uitsluitend uitgangspunt heeft genoemd. In een later stadium is bij het open overleg door de provincie weer heel uitdrukkelijk en expliciet genoemd dat het eindpunt van het open overleg twee kanten uit zou kunnen: het kan tot samenvoeging leiden, het kan tot zelfstandigheid leiden. De gemeente heeft volgens de provincie in de opdracht tot het open overleg het recht om te bepalen wat voor haar inwoners het beste is. Daarop is telkens de reactie van de gemeente gebaseerd geweest. De gemeente heeft gemeend alle mogelijkheden te hebben om te bewijzen dat ze zelfstandig kon blijven. Ondanks dat zij meende het bewijs geleverd te hebben, wilde de provincie toch doorzetten met samenvoeging. En dat heeft alle emotie losgemaakt.

Hier is dus iets in de procedure fout gegaan. Naar aanleiding daarvan zou ik een motie willen indienen. Op deze wijze moet het niet meer. De procedure dient een zekere consequentie te hebben. Je mag niet eerst zeggen "je mag het zelf weten" en later tot de conclusie komen dat dat niet meer geldt. De procedure moet ook een motivering geven die in overeenstemming is met de werkelijkheid. En dat was hier dus ook niet het geval. De motivering lag in de positie van Haren. Die was in principe opgelost. De motivering lijkt in feite meer te liggen in de omgeving of de positie van Groningen.

De procedures dienen duidelijk te zijn. Hoe over dit geval ook gedacht wordt, in de procedure is in ieder geval veel fout gegaan. Ik zou het op prijs stellen als wij met elkaar kunnen vaststellen dat die fouten in de toekomst voorkomen moeten worden.

De voorzitter:

Door de leden Ten Hoeve, Köhler, Lintmeijer, Schalk en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gang van zaken met betrekking tot de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer voor veel inwoners en raadsleden van de gemeente Haren zeer teleurstellend is geweest;

overwegende dat dit mede veroorzaakt is door het feit dat duidelijk de indruk is gegeven dat de gemeente Haren vrij was een eigen keuze te maken, en daarop later terug werd gekomen met een motivering en doelstelling die vanuit de gemeente Haren door velen als onjuist werd ervaren;

overwegende dat herindelingsprocessen transparant moeten zijn, zowel wat betreft de uitgangspunten die worden gehanteerd als wat betreft motivering en doelstelling;

verzoekt de regering bij de beoordeling van toekomstige herindelingsadviezen uitdrukkelijk na te gaan of de procedure die gevolgd is voldoende zorgvuldig is geweest en of de concrete motivering en doelstellingen van een besluit tot herindeling voldoende argumentatie bezitten om deze ook in een situatie waar gebrek aan draagvlak bestaat te kunnen verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (34805).

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Nagel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Voor degenen — partijen, ministers — die bij de dividendbelasting een meloen moesten doorslikken en voor wie het afschaffen van het referendum het hoofdgerecht moet zijn geweest, is de inlijving van Haren natuurlijk een smakelijk toetje. Er is op gewezen dat 75% van de inwoners van Haren tegen de fusie met Groningen is, maar de minister zegt doodleuk dat er verschillende manieren zijn om het draagvlak te meten. Als je het draagvlak van dit kabinet wil meten, dan kijk je toch niet wat de studenten, de ouderenorganisaties en sociale partners vinden? Dan zegt de regering: we hebben een meerderheid van één zetel en dat telt, punt uit. En heus, de minister moet geloven dat als 75% van de inwoners tegen is, iedereen met een gezond verstand dan zegt: er is geen draagvlak.

Tot slot. Bij het afschaffen van het referendum was een hoofdargument dat de mensen niet zo teleurgesteld moesten worden door wat er met de uitslag zou gebeuren. Als er nu één groep echt teleurgesteld is, dan is dat de groep in Haren. Als de minister het daarmee eens is, is het dan niet consequent om de mensen van hun teleurstelling te verlossen door ook de lokale referenda af te schaffen? We hopen dat de minister op deze zwarte dag voor Haren er toch maar voor kiest inconsequent te zijn. Voor de rest zullen we bij de gemeenteraadsverkiezingen van 21 november in Groningen samen met de minister met bijzondere aandacht kijken naar de deelgemeenten en de deeluitslag in Haren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Die waren helder en toonden bevlogenheid ten aanzien van onze lokale democratie, en ook ambitie. Zo zien wij een minister graag. De representatieve democratie begint namelijk lokaal. Daar heeft deze minister duidelijke uitspraken over gedaan, ook dat het een belangrijke opdracht geeft. Herkennen inwoners zich in hun raad? Worden scholieren die voor het eerst kennismaken met de lokale democratie daar aangestoken met het vuurtje, wat belangrijk is om verder burger te zijn en deel te nemen, overal waar het kan? Daar zijn kwetsbaarheden en daar hebben we het ook over gehad: de opkomstcijfers, de afspiegeling van de gemeenteraad.

Voorzitter. Er is een staatscommissie die ziet op de toekomst van het parlementaire stelsel, maar het huis van Thorbecke heeft echt meer verdiepingen. Ik vraag de minister echt om op dit punt niet alleen plannen te maken maar ook te reflecteren, juist op die punten waar de staatscommissie zich net wat minder voor zal lenen, omdat ze eigenlijk op een andere opdracht is gezet. We kunnen dat niet te makkelijk alleen met plannetjes afdoen. Ik zou de minister willen vragen: betrek daar dan ook bij wat opschaling doet met de herkenbaarheid van gemeenteraden voor inwoners. Ja, ik snap haar punt. Ik heb zelf in de raad van Utrecht gezeten. Dat is wel een identiteit van alle Utrechters, ook al zijn er maar 45 raadsleden voor die velen. Een grote gemeente met veel kernen heeft toch met andere vraagstukken te maken en dat hangt samen met de afstand en de naaste afspiegeling. Ik hoop dat de minister de spade van analyse dieper steekt, om het samen te vatten.

Dan de twaalf herindelingen. Voorzitter, wees niet bang: ik ga ze niet allemaal meer aflopen. Maar ik wil het wel hebben over Groningen, Haren, Ten Boer. Het schort aan draagvlak en dat legt echt nadruk op de andere elementen in het beleidskader en de gevoerde procedure door de provincie, zo heeft mijn fractie al gezegd. De positie van Tynaarlo was daarin voor ons toch ook nog wel een punt van afweging. De minister heeft gezegd: Haren heeft niet op het goede moment aangegeven dat men wilde samengaan met Tynaarlo, dus de provincie heeft dat niet onderzocht tijdens het open overleg. Ergens is dat ook wel de tragiek, dat telkens op een ander moment andere oplossingen voorlagen die niet pasten in het proces. Maar het is wel een duidelijk antwoord geweest van de minister. Ze heeft daarnaast ook stellig ontkend dat er een deal is of is geweest over de samenvoeging van Haren en die duidelijkheid stellen wij op prijs.

Dan staat deze Kamer wel aan het eind van een lang proces. Er zijn geen wissels in het eerdere traject die wij hier nog kunnen omzetten en er liggen dus twee smaken voor: aanvaarden of verwerpen. Mijn fractie moet, alles overziende, zeggen dat aan de procedurele vereisten is voldaan. Dat maakt dat wij zullen instemmen. Dat creëert echter nog niet dat er draagvlak is en dat doet pijn. Dat zal veel vragen van het nieuwe gemeentebestuur in de toekomst en van de huidige besturen die dit voorbereiden om tot een samenvoeging te komen. Ik wens die besturen daarin wijsheid, moed en toch ook een stuk gezamenlijkheid. Ik hoop dat dat zal groeien.

Dan de gemeente Vijfheerenlanden. Ik heb aangegeven dat ik het ingewikkeld vind dat het qua provinciegrenzen eigenlijk op dit moment in het beleidskader niet in orde is, maar de minister heeft goede toezeggingen gedaan. Ze zal het rapport van de commissie-Jansen erbij betrekken en deze Kamer informeren over zowel het beleidskader als de eventuele benodigde aanpassingen in de Wet ARHI. Ik zie ernaar uit dat ze deze Kamer daarover adviseert en ik hoop dat dat spoedig is, zodat we geen herindelingen ten aanzien van provinciegrenzen aan de orde hebben voordat dit is aangepast.

Voorzitter. Over de andere punten heeft mijn fractie voldoende antwoorden gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Bikker heeft een klein beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid, want ik had ook iets willen zeggen over de identiteit van Utrecht en Utrechters. Ik heb niet in de raad gezeten, maar ik heb daar wel vaak mogen staan. Dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat de omvang van een gemeente niet het enige criterium is op basis waarvan identiteit gevoeld en beleefd wordt en tot stand komt. In de mooie gemeente Utrecht, waar ik woon, voelen mensen zich van wijk tot wijk Utrechters en dat is eigenlijk wat je ook in grotere gemeenten zou willen.

Of we het nou leuk vinden of niet, de regio is de schaal waarop veel maatschappelijke dienstverlening tegenwoordig plaatsvindt. Dat gebeurt niet alleen door samenwerkende gemeenten, maar ook — ik zei dat eerder — door woningcorporaties, zorginstellingen, het onderwijs en nog veel meer. Het is voor zowel de gemeente als opdrachtgever als voor de gemeente als uitvoerder belangrijk dat er voldoende schaalniveau is om in die maatschappelijke ontwikkeling mee te kunnen gaan met de regionalisering. Dat hoeft niet altijd door fusie, maar het is ook niet zo dat dat fusie in de weg zou moeten staan. In die zin vinden wij meegroeien met die maatschappelijke ontwikkeling naar een schaalniveau dat wat groter is dan dat in het verleden was een goed begaanbaar pad.

Bestuurlijke afwegingen en draagvlak staan met name in de fusie van Groningen, Haren en Ten Boer met elkaar op gespannen voet. Dat is de gemeentelijke herindeling waar ook mijn fractie de meeste zorgen over heeft en het meest diepgaand over heeft nagedacht. Uiteindelijk alles afwegend en ook de antwoorden van de minister horend, waarvoor dank, denken wij toch dat het goed is dat deze fusie doorgang gaat vinden, omdat anders te veel een geïsoleerde positie van de kleinere gemeente Haren in een grotere bestuurlijke eenheid daaromheen zou gaan ontstaan en dat lijkt ons op de langere termijn onwenselijk.

We hadden ook een aantal vragen over een paar specifieke situaties, die ik niet allemaal meer zal nalopen. Die zijn wat mijn fractie betreft naar tevredenheid beantwoord door de minister. Dat betekent dat wij de herindelingsvoorstellen zullen steunen zoals ze er liggen.

Ik voeg er nog één ding aan toe en dat is dat het punt van draagvlak wel degelijk — we hebben daar gisteren naar gevraagd en de minister heeft daar ook op gereflecteerd — explicieter zou moeten worden in toekomstige procedures. Met name de wijze waarop dat wordt verantwoord en inzichtelijk wordt gemaakt hoe dat draagvlak tot stand is gekomen, welke elementen daarbij zijn betrokken en welke stappen daarbij hebben plaatsgevonden, vinden wij een belangrijk punt om aan de minister, ook voor de toekomst, mee te geven. Als steuntje in de rug zullen wij daarom ook de motie van de heer Ten Hoeve steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Kunt u nog even teruggaan, want de heer Van Hattem heeft nog een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Lintmeijer zeggen: de zorgvuldige procedure moet doorlopen worden ten aanzien van draagvlak. Maar als ik dan naar de motie kijk die hij mede heeft ingediend, dan zie ik daar toch in staan dat bij een gebrek aan draagvlak, als de procedure maar zorgvuldig is, de herindeling toch gesteund moet kunnen worden, als ik het dictum goed lees. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Is dat draagvlak dan opeens niet meer belangrijk, zolang de procedure maar zorgvuldig genoeg is?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik heb het volgens mij iets anders beogen te zeggen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat transparant is op welke wijze er aan draagvlak is gewerkt. Draagvlak is wat mij betreft iets te veel een containerbegrip geworden. Het draagvlak van gemeenteraden die ergens voor zijn is niet hetzelfde als draagvlak van individuele bewoners die elk hun eigen afweging daarin kunnen maken. Ik wil in de toekomst transparanter kunnen zien op welke wijze dat draagvlak tot stand is gekomen en over welke vormen daarvan we het dan hebben. Dan kan het nog altijd zo zijn dat je in je bestuurlijke afweging of in je uiteindelijke overall afweging zegt: de andere argumenten wegen net zo zwaar of wegen nog iets zwaarder, waardoor we toch met iets instemmen. Maar ik wil dat eigenlijk meer, met een onaardig woord, geprotocoliseerd kunnen zien, zodat we allemaal met elkaar helder kunnen zien op welke wijze de afwegingen gemaakt zijn, onder andere die van het draagvlak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Lintmeijer zegt nu dat naar draagvlak toe moet worden gewerkt. Maar zoals ik straks al aangaf: draagvlak is er of het is er niet. Je stelt vast of iets gedragen wordt. Naar draagvlak toewerken is iets wat daar los van zou moeten zijn, dat is een bepaald proces wat men ingaat als men iets wil bewerkstelligen. Wanneer wil men iets bewerkstelligen? Als er draagvlak voor is. Dan zegt u dat u het wel kunt gaan steunen als het transparant is, dus zolang er maar een transparant proces is. Ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar transparantie is een basisvoorwaarde waaraan altijd moet worden voldaan in het openbaar bestuur. Als die er niet is, moet je überhaupt niet in zo'n proces wíllen stappen. Dus wat voegt uw verhaal hier nou nog aan toe?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Soms moet je kunnen tillen om iets te kunnen dragen. Draagvlak is niet iets wat statisch is, je moet soms ook stappen kunnen zetten om met elkaar tot draagvlak te komen. Je kunt prima met mensen en bestuurders het gesprek aangaan, je kunt mensen onderling het gesprek laten aangaan, om vervolgens te kijken tot welke uitkomsten dat leidt. Dat kan draagvlak zijn, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Kort wil ik gebruik maken van mijn tweede termijn. Ten eerste om de minister te bedanken voor haar heldere reactie. En ten tweede om nog op een tweetal wetsvoorstellen nader te reflecteren.

Zederik, Leerdam en Vianen beginnen hun huwelijk als Vijfheerenlanden — ik hoop dat ik het goed zeg, meneer Van Hattem — met een onzekere start. De huwelijkse voorwaarden moeten nog verder uitonderhandeld worden, wanneer er straks na de besluitvorming geen weg terug meer is. De verloving kan niet meer verbroken worden. Ontvlechting is namelijk een ingewikkelder proces dan invlechting. Dat wordt door brexit nog eens bewezen. De toezegging van de minister dat de achterblijvers geen nadelige schade mogen ondervinden, stelt ons slechts gedeeltelijk gerust, omdat alle effecten maar vooral die voor de langere termijn, nog niet concreet kunnen worden gemaakt. Wat verstaat de minister onder "geen schade"? Zij spreekt ook in dit verband over de directe kosten. Maar ik had het ook over de naar verwachting hogere bijdrage van de achterblijvers bij het wegvallen van twee partners. Is hiervoor een compensatie afgesproken? De laatste nog resterende vraag bij dit voorstel is: de negatieve effecten zullen dus moeten worden opgevangen en verrekend door de partijen die zijn vertegenwoordigd in de begeleidingscommissie. Maar wat is de insteek van de minister voor de rol van het Rijk wanneer de overige partijen niet tot overeenstemming komen?

Voor wat betreft de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer herhaal ik wat ik gister namens mijn fractie heb ingebracht en wat ook nog is gememoreerd door de minister. De basis voor duurzame zelfstandigheid van de gemeente Haren is gelet op de bestuurlijke opgave, de complexiteit van haar positie in het stedelijke en vernieuwde regionale netwerk uiterst fragiel. De minister heeft ons in deze opvatting verder gesterkt. De VVD zal daarom het voorstel van de regering om te komen tot een nieuwe gemeente Groningen, Haren en Ten Boer ook steunen.

Voorzitter. De aard van de beantwoording door de minister smaakt wat de VVD betreft naar meer. Wij zien dan ook uit naar de voorstellen en de discussie over de vernieuwing van de lokale democratie. Het debat van gisteravond en vanavond onderstreept de noodzaak daartoe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik over negen van de twaalf wetsvoorstellen duidelijk zijn: die gaan we steunen. Bij drie wetsvoorstellen heb ik nog een paar opmerkingen. Bij het wetsvoorstel over de Hoeksche Waard (34806) en het wetsvoorstel over Haren, Groningen en Ten Boer (34805) heb ik nog wel een paar punten.

Ten aanzien van de Hoeksche Waard heeft de minister aangegeven dat samenwerking heel erg belangrijk is, dat dat eigenlijk op vrijwilligheid gebaseerd zou moeten zijn, dat het draagvlak groter zou zijn en dat het daardoor meer in de richting van een herindeling zou wijzen. Maar als drie gemeenten nee zeggen en twee ja, als 70% van de bevolking nee zegt, dan blijft dat voor mijn fractie toch wel heel problematisch, hoewel er inderdaad een aantal andere instituten zijn die weer wel tenderen richting een heringedeelde gemeente zoals de minister heeft aangegeven.

Dat geldt zeker ook voor de positie rondom Haren. De minister heeft aangegeven dat ze snapt dat het roerig is geweest. Ze heeft op een zorgvuldige, voorzichtige manier aangegeven dat ze er ook wel wat gevoel bij heeft, maar dan komen we toch heel snel weer bij een nieuw beleidskader. We moeten dus leren van dit proces voor een nieuw beleidskader en dat betekent vooral voor de toekomst. Dat is ook de reden waarom ik de motie van de heer Ten Hoeve heb gesteund, want ik denk dat we het in de toekomst natuurlijk niet meer op deze manier moeten hebben. De kern van wat daar nodig is, is vertrouwen. Sowieso, of er nou wel of niet ingedeeld moet worden. Op dit moment is dat vertrouwen heel ver zoek. Ik denk dat de minister goede richtingen geeft. In antwoord op de vraag die ik in een van de interrupties stelde, zei zij namelijk dat de kernen intact moeten worden gehouden, dat die ook hun eigen identiteit zouden moeten kunnen bewaren en dat het voorzieningenniveau en dergelijke op peil moet blijven. Dat kan de minister ook heel goed wensen en daar kan ze misschien wel goede opmerkingen over maken, maar ze kan het niet afdwingen. Dat zal dus echt daar moeten gebeuren. De vraag is of de basis daarvoor wel goed is.

Het derde voorstel gaat over Vijfheerenlanden. Ook bij interruptie heb ik al aangegeven dat er enig verschil is in de formulering van de begeleidingscommissie en die van de minister in de nota van 6 juli. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: wil de minister klip-en-klaar aangeven dat ze met haar formulering hetzelfde bedoelt als de begeleidingscommissie, zodat daar duidelijkheid over is en men weet dat men van de formulering van de begeleidingscommissie mag uitgaan? Als ik daar een positief antwoord op krijg, maakt dat het heel wat gemakkelijker om voor Vijfheerenlanden wel steun te gaan verlenen.

Tot slot wil ik de minister nog hartelijk danken voor de zeer uitvoerige manier van antwoorden. Die was zelf zo uitvoerig dat ook de heer Van Dieren terugkwam in haar beantwoording, het kleine leed zoals ik dat gisteren heb genoemd. Ik vond het ook wel aardig dat ze, hoewel ze aangaf dat het natuurlijk niet kan, toch met een juridisch effectieve oplossing kwam, die echter praktisch ineffectief zal blijken te zijn. Nochtans dank voor de poging en dank voor deze mogelijkheid om te reageren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Engels.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Wat mijn fractie betreft ging het vooral over de vraag of het proces ten aanzien van het dossier Groningen, Ten Boer, Haren rechtmatig en zorgvuldig — dat wil zeggen: in overeenstemming met het beleidskader en de Wet ARHI — is verlopen. Ik stel vast dat de minister de twijfel die er op dat punt bestond, wat ons betreft genoegzaam heeft weggenomen.

Voorzitter. Zoals ik gisteravond al aangaf, zal mijn fractie op basis van de uitgangspunten die ik gisteren uitvoerig heb geschetst, de voorstellen aanvaarden.

Dan kom ik op de motie.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Engels van D66 zeggen dat het allemaal zorgvuldig is doorlopen, maar ik zou toch even een tweet willen voorlezen van D66 Haren, gewoon even voor een stukje beeldvorming. Zij zeggen letterlijk: "Heel bijzonder: Kajsa Ollongren constateert dat provincie Groningen zorgvuldig handelde want in de reactienota bij het herindelingsadvies stond dat alle zienswijzen zorgvuldig waren beantwoord. En wie schreef die reactienota? Juist: provincie Groningen! Wij van wc-eend!" Wat vindt de heer Engels nu van het feit dat zijn eigen partijgenoten in Haren zo'n stevige conclusie trekken over de zorgvuldigheid van de behandeling van de reactienota?

De heer Engels (D66):

Ik weet al heel lang wat mijn partijgenoten in Haren van een en ander vinden. Als u probeert mij een uitspraak te ontlokken om daar een oordeel over te geven, zal ik dat niet doen. Ik vind dat dat helemaal niet in deze Kamer thuishoort. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Mijn partijgenoten in Haren hebben hun verantwoordelijkheid op lokaal niveau, mijn partijgenoten in Groningen en Ten Boer hebben die ook, mijn partijgenoten in de Provinciale Staten hebben hun verantwoordelijkheid, mijn partijgenoten in de Tweede Kamer hebben die en zelfs wij hier onttrekken ons niet aan onze verantwoordelijkheid. Maar maakt u zich rustig vrolijk over die tweet, want dat gun ik u echt wel.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik maak mij er niet vrolijk over, want het is ernstig genoeg dat zo makkelijk de zelfstandigheid van Haren hier mede door u aan de kant wordt geschoven. Op mijn vraag gaat u alleen niet in. Het gaat om de zorgvuldigheid van de reactienota. De meest direct betrokkenen, de raadsleden in Haren, constateren dat en zeggen: de reactie van de provincie Groningen wordt beoordeeld door de provincie Groningen; wij van wc-eend. Die reactie wordt weer klakkeloos door de minister overgenomen. Vindt u dat nu getuigen van zorgvuldigheid of is dat enkel maar heel eenzijdig kijken naar wat er voorligt?

De heer Engels (D66):

Ik denk dat de heer Van Hattem recht heeft op zijn eigen analyse en zijn oordeel daarbij, maar ik heb vastgesteld met de minister dat hier sprake is van een zorgvuldige en rechtmatige procedure. Ik denk dat dat helder genoeg is.

Voorzitter. Dan de motie. Die kwam plotseling nog even binnen, dus ik denk ik dat daar iets over moet zeggen omdat we vanavond tot een afronding moeten komen. Mijn fractie zal deze motie niet steunen, alleen al om het enkele feit dat dit zou betekenen dat je daarmee uitspreekt dat de procedure in Groningen, Haren en Ten Boer níét rechtmatig zou zijn verlopen. Dat oordeel heeft mijn fractie niet. Ik denk overigens wel — ik begrijp wel een beetje de achtergrond van de heer Ten Hoeve ... Daar komt hij al aan, dus ik wacht daar nog even mee.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik denk niet dat de conclusie eraan gekoppeld kan worden dat de procedure niet rechtmatig is geweest, want dat is hij waarschijnlijk wel geweest, maar hij is niet goed geweest.

De heer Engels (D66):

Nee.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hij is niet helemaal eerlijk ten opzichte van de gemeenten geweest. Dat doet aan de rechtmatigheid niet af.

De heer Engels (D66):

Dat versterkt alleen nog maar mijn oordeel dat mijn fractie mede om die reden nog sterker de motie niet zal steunen, want daar kun je van mening over verschillen. Wat ik overigens wilde toevoegen is dat ik de achtergrond en de context waarin de heer Ten Hoeve met die motie komt, wel begrijp. Dat geeft mij wel aanleiding om het volgende op te merken, ook in de richting van de minister. Ik denk dat het goed zou zijn, niet alleen in deze casus, maar ook in eerdere cases, om te beseffen dat als het beleidskader zal worden herzien, er zeker op het punt van het element politiek en maatschappelijk draagvlak buitengewoon veel misverstanden leven. Daarbij spelen overigens allerlei woorden een rol die in het beleidskader en in de wet niet voorkomen, bijvoorbeeld het woordje "van onderop". Ik denk dat het goed zou zijn, ook tot goed begrip van burgers die betrokken zijn bij een herindeling, dat zij beter moeten kunnen nagaan wat onder "draagvlak" wordt verstaan en welke rol draagvlak speelt in herindelingsprocessen. Ik zou best een beroep op de minister willen doen om dat in het nieuwe beleidskader aan te passen, enkel en alleen om het feit dat in de praktijk blijkt dat dit tot misverstanden leidt.

Ik sluit af, voorzitter, met mijn dank aan de minister uit te spreken voor de harde en belangrijke toezegging dat zij eens wil gaan kijken naar de vraag of de Wet ARHI nog wel helemaal actueel is op een aantal punten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Ik dank de minister voor haar antwoord, maar zij heeft ons niet overtuigd. Over een aantal gemeentelijke samenvoegingsvoorstellen wil ik nog een paar korte opmerkingen maken. Allereerst het samenvoegen van Haarlemmerliede en Spaarnwoude met Haarlemmermeer. De Tweede Kamer heeft de motie-Van den Bosch aangenomen — de minister heeft dat ook al aangehaald — over eventuele grenscorrectie nadat de fusie voltooid is en een goed en open overleg daarover tussen de dorpsbewoners, de provincie en de betrokken gemeenten. Ik wil de minister nog eens expliciet vragen of zij wil bevorderen dat dat ook echt een open overleg wordt, en dat dus niet een van de partners, bijvoorbeeld de gemeente Haarlemmermeer, dat overleg ingaat met als standpunt dat grenscorrecties hoe dan ook bij voorbaat worden uitgesloten. Want dan zou het allemaal geen zin meer hebben. Graag een duidelijke toezegging van de minister.

Dan de fusie van Giessenlanden en Molenwaard tot Molenlanden — het is verschrikkelijk, maar het staat er inderdaad vol met molens, dus wat dat betreft is het wel van toepassing. Wil de minister de mogelijkheid van een grenscorrectie, maar dan bij Arkel en Schelluinen, ook inbrengen in het overleg dat plaatsvindt tussen Gorinchem en de omliggende gemeenten over de centrumgemeente van Gorinchem? Graag een duidelijk antwoord.

Dan een aantal opmerkingen over Haren. De discussie gaat wel voort, maar ik heb niet de indruk dat het allemaal tot erg veel duidelijkheid leidt. Nu zei de minister dat er een zorgvuldig en transparant proces had plaatsgevonden. Dat is natuurlijk een waardeoordeel, en over waardeoordelen valt moeilijk te twisten. Maar ik constateer toch dat de provincie in ieder geval tussentijds tegen de gemeente Haren heeft gezegd dat ze ook als zelfstandige gemeente door zou kunnen gaan als ze zelfstandig haar problemen zou kunnen oplossen, en dat daarvan in een latere fase van het proces geen sprake meer was, omdat de mening van de provincie toen was dat de gemeente Haren gezien haar omvang hoe dan ook, om diverse redenen, onvoldoende bestuurskracht zou hebben. In ieder geval is dat naar de gemeente Haren en haar inwoners toe niet heel erg zorgvuldig. Daarom heb ik de motie van de heer Ten Hoeve ook medeondertekend.

Mijn tweede opmerking is dat het wat mij betreft niet alleen om "gevoelens van onvrede" vanuit Haren gaat — ik citeer nu de minister — waar ze dan wel rekening mee wil houden of die ze wel begrijpt. Het gaat niet zozeer om gevoelens van onvrede. Er zijn gewoon heel veel goed onderbouwde argumenten waarom de grote meerderheid van de mensen in Haren tegen die fusie is. Met die argumenten kan je het natuurlijk oneens zijn, maar je moet ze niet afdoen als "gevoelens".

Voorzitter. Mijn derde opmerking over Haren is dat de conclusie dat Haren te weinig gewicht in de schaal kan leggen in samenwerkingsverbanden niet blijkt uit enige evaluatie van die samenwerkingsverbanden. Het blijkt ook bijvoorbeeld niet als zodanig uit het rapport van de visitatiecommissie, waar de minister naar verwezen heeft.

Mijn vierde opmerking is dat de minister de kwetsbare financiële positie en de kwetsbare bestuurskracht toch niet echt heeft hardgemaakt. Ze heeft gezegd: ja, dat is in het algemeen toch zo bij zo'n gemeente, en we weten niet zeker of dat in de toekomst wel goed gaat. Maar niet zeker weten dat het goed zal blijven gaan is toch onvoldoende argument om dan maar een gemeente tegen haar eigen wil te herindelen?

Dan de opmerking van de minister dat het voorzieningenniveau en de dienstverlening in Haren minimaal op hetzelfde niveau zal blijven. Dat betwijfel ik. Het voorzieningenniveau en de dienstverlening is in Haren nu bovengemiddeld goed. Dat blijkt uit diverse studies en ook uit een aantal klanttevredenheidsonderzoeken in de gemeente Haren. Als je die dan samen gaat voegen met andere gemeenten, waar het niet bovengemiddeld goed is, dan denk ik dat het hooguit op hetzelfde niveau kan blijven en dat het toch de tendens zal hebben om naar het gemiddelde te gaan. Waarom men dat dat op peil zou houden, hoe dan ook en op lange termijn, is mij echt niet duidelijk.

Al met al is mijn conclusie over de opheffing van de gemeente Haren dat de provincie en de minister tegen Haren zeggen: u voelt het niet, maar u bent chronisch ziek, en daarom is het beter dat wij u uit uw lijden verlossen. De SP-fractie zal de minister in dezen niet volgen.

Ten slotte een opmerking over de Hoeksche Waard. Ondanks al het optellen en aftrekken van de minister constateer ik dat drie van de vijf gemeentebesturen tegen de fusie zijn en dat, voor zover gevraagd, 70% van de bevolking tegen de fusie is en dat de taken van de samenwerkingsverbanden in het algemeen nu wel goed worden uitgevoerd, maar dat er alleen onvrede is over het besturen van de samenwerkingsverbanden. En ik constateer dat de vijf gemeenten niet aan de provincie hebben gevraagd om de knoop, als die er al is, door te hakken. Mijn conclusie is dat de keus voor de fusie tegen de zin van de meerderheid van de betrokkenen is en overigens ook niet noodzakelijk is voor een goede taakuitoefening door de gemeente. De keus is dus volstrekt onvoldoende gemotiveerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik kijk even naar de minister. Zij kan meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het in dit huis heel passend en in ieder geval tot mijn grote genoegen is dat de naam van Thorbecke vandaag en gisteren vaak genoemd is. Vanavond werd daar, ook tot mijn grote genoegen, de naam van W.F. Hermans aan toegevoegd. Als ik erover nadenk wat hij hiervan gezegd zou hebben, denk ik dat hij vermoedelijk zoiets gezegd zou hebben als: in het huis van Thorbecke kunnen we nooit meer slapen. Ik wil daar een compliment voor geven.

Ik zou tegen mevrouw Bikker willen zeggen dat alles wat ik gehoord heb, mij eigenlijk nog meer motiveert om te werken aan dat stevige, goede en responsieve lokale bestuur, want het gaat uiteindelijk over mensen en wij zijn met z'n allen verantwoordelijk om die mensen de ruimte te geven om die verantwoordelijkheid te nemen, om te zorgen voor die nabijheid bij de burger en voor de betrokkenheid bij wat er gebeurt in hun gemeente en om heel benaderbaar te zijn voor de inwoners van hun gemeente. Dat geldt ook voor deze nieuwe gemeenten die hier ontstaan, waarvan de mensen altijd mogen verwachten dat hun bestuurders zich daarvan bewust zijn. De bestuurders zijn er voor hun inwoners en niet andersom. Ik blijf er ook bij dat die schaalvergroting echt ook kansen biedt en dat er binnen de grotere schaal die inderdaad het resultaat is van de herindeling, ruimte zal en moet blijven voor kleinschaligheid, voor wijkgerichte aanpakken, voor dorps- en kernenbeleid en voor eigen, op eigen gemeentelijk niveau in te vullen manieren van burgerparticipatie en betrokkenheid van mensen bij hun bestuur.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van Hattem wees op een aantal vragen die hij ook in de eerste termijn had gesteld en die naar zijn mening nog niet of niet voldoende waren beantwoord. Zo vroeg hij nog naar de meetbaarheid van de effecten van herindelingen. De doelstellingen van de herindelingen verschillen nogal van geval tot geval. Dat komt ook doordat de maatschappelijke opgaven per regio heel erg kunnen verschillen, maar in de basis gaat het natuurlijk over de gemeentelijke organisatie, die professioneel genoeg moet zijn, de dienstverlening die geleverd wordt en het realiseren van bepaalde ambities, die heel concreet kunnen zijn: in de woningbouw of in de economische of sociale ontwikkeling. Het gaat dus om ruimte voor lokale omstandigheden en concrete verschillende situaties. Die maken het lastig om in het algemeen een objectieve set kenmerken te hanteren om te formuleren wat het precies moet zijn. Ik denk dus ook niet dat het goed zou zijn om te zeggen dat we heel algemene indicatoren moeten formulieren die voor iedereen hetzelfde zijn. Maar ik denk wel dat het goed is dat lokaal ook wordt beoordeeld — dat gebéúrt natuurlijk ook op lokaal niveau — of in de nieuw gevormde gemeente de verwachtingen worden nagekomen of dat de herindelingen leiden tot datgene wat ervan verwacht werd. Ik denk dat dit het beste lokaal kan gebeuren. Wij kunnen een soort algemene uitgangspunten hanteren, maar we kunnen het het beste aan de gemeenten overlaten om te beoordelen of datgene wat zij specifiek voor hun regio en de gemeente willen realiseren, ook gebeurd is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, één interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, heel kort. Het punt is nu juist dat bij de meeste gemeentes die tot nu toe een herindeling hebben gehad, dergelijke evaluaties niet of nauwelijks plaatsvinden. Dus het is gewoon heel moeilijk vast te stellen. Maar los van al die lokale factoren die mee kunnen tellen — dat kunnen er inderdaad heel veel zijn — wil ik toch even focussen op één factor die steeds in het beleidskader als een van de belangrijkste wordt genoemd. Dat is bestuurskracht. Bestuurskracht is zo'n algemeen begrip. Kan de minister in ieder geval daarover iets specifieker zijn? Hoe kan bestuurskracht gemeten en beoordeeld worden? Want in de omgang daarmee zit wat mij betreft echt een black box, terwijl het wel het meest zwaarwegende argument is dat bij herindelingen wordt ingebracht.

Minister Ollongren:

Bestuurskracht gaat er voor mij over of een gemeente in staat is om de dienstverlening die nodig is op een goede manier te realiseren. Daarmee bedoel ik datgene wat de inwoners mogen verwachten van hun gemeente, de taken en de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben en de diensten die zij moeten leveren aan hun inwoners. Daarnaast moeten ze ook in staat zijn om strategische ambities te realiseren, die belangrijk zijn en die tijd kosten. Ik noemde net woningbouw, maar er zijn natuurlijk meer van dat soort strategische ambities, zoals economische ontwikkeling en structuurversterking. Dat is bestuurskracht voor mij.

De heer Van Hattem vroeg ook naar het Europees Handvest. Het Europees Handvest inzake lokale autonomie vereist geen referendum. Dat is ook in verschillende rechterlijke uitspraken bevestigd. U kunt dit dus niet zo absoluut lezen in dat Europees Handvest.

De heer Van Hattem vroeg ook nog naar de bestuursovereenkomst in de gemeenten Groningen, Ten Boer en Haren. De bestuursovereenkomst gaat over voornemens voor de nieuw te vormen gemeente Groningen. Daarmee is het de tegemoetkoming aan de zorgen die inderdaad geuit zijn, ook door inwoners van Haren, over zaken als bestuurlijke nabijheid, de dienstverlening, het voorzieningenniveau en de ruimtelijke ontwikkeling van de nieuwe gemeente. De definitieve besluitvorming daarover is aan het bestuur van de nieuwe gemeente. Ik ga er voluit van uit dat die overeenkomst voor de nieuwe raad de basis vormt voor de nadere invulling die men met elkaar zal moeten geven aan de nieuwe situatie. Ik denk dat ik de vragen van de heer Van Hattem hiermee heb beantwoord.

De heer Ten Hoeve van de Onafhankelijke Senaatsfractie sprak over draagvlak. Hij zei dat mensen moeten kunnen vertrouwen op bepaalde procedures. Dat ben ik op zich met hem eens. Ik kom straks nog te spreken over de motie, maar ik ben het eens met het idee dat draagvlak belangrijk is, dat het iets is waaraan je moet werken en wat uiteindelijk mee moet wegen. Ik kom straks terug op de motie.

Mevrouw Bikker ziet uit naar een verdere reflectie. Ik neem aan dat zij niet bedoelt dat ik vanavond nog een verdere reflectie geef op het lokale bestuur. Ik zou dat natuurlijk graag doen en mevrouw Bikker wil dat ook graag, maar ik kan me voorstellen dat andere mensen, waaronder de voorzitter, dat wat minder graag zien. Maar ik zie er erg naar uit om hieraan verder te werken en er ook in deze Kamer verder over te spreken. Zij wees ook nog op het rapport-Jansen. Ik heb daar al een toezegging over gedaan in relatie tot het nieuwe beleidskader. Die toezegging deed ik trouwens aan de heer Engels van D66. Ik dank haar verder voor haar bemoedigende woorden.

De heer Lintmeijer wees op het verschil tussen gemeenten. Ik was blij dat ik in ieder geval één medestander op dat punt had. Inderdaad kan een grote gemeente wel degelijk ook een eigen identiteit hebben. Dat hebben wij als Utrechtenaar en Amsterdammer in ieder geval zo ervaren. Ik kom zo op de motie waar hij ook nog een uitspraak over deed.

Mevrouw Huijbregts had nog een vraag over de kosten bij de uittreding, de ontvlechting. Als je de ontvlechting van een samenwerkingsverband al ingewikkeld vindt, heeft de brexit nog een moeilijkheidsgraad extra, want dit is ook al best complex. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Huijbregts. Wat we in dit specifieke geval gedaan hebben, ook dankzij het werk van de begeleidingscommissie, is inderdaad in ieder geval zeggen dat de kosten die je kunt uitsplitsen, verrekenen, in beeld worden gebracht en op een nette manier worden verrekend. Het gaat over directe, reële kosten. Hier is natuurlijk meer over te zeggen, want je kunt ook kijken naar de bijdragen die überhaupt, in eerste instantie, al kwamen vanuit de gemeenten. Die bijdragen kunnen verschillen. Soms heb je nettobetalers en andere profiteren in financiële zin eigenlijk wat meer van zo'n samenwerkingsverband. Het is niet altijd allemaal eerlijk verdeeld in financiële zin. Dat moet allemaal betrokken worden bij de verrekening. Dat zal in de komende maanden verder moeten worden uitgewerkt.

Dan ben ik bij de heer Schalk. Ik had hem inderdaad gezegd dat ik in tweede termijn terugkom op de kwestie van de formulering. Ik wil herbevestigen wat ik ook in eerste termijn zei. Er is geen verschil. In beide formuleringen, het citaat van de heer Schalk en de uitleg die ik eraan gaf, is er geen verschil wat betreft de eigenaren, dus de deelnemers van de samenwerkingsverbanden. Bij de Vijfheerenlandengemeente heb je bijvoorbeeld vertrekkende deelnemers, zoals Leerdam, Vianen en Zederik. En je hebt ook achterblijvende deelnemers. We hebben daar in verschillende formuleringen precies dezelfde uitleg aan gegeven. Dus dat kan ik bevestigen. De heer Schalk vroeg daar net nog nadrukkelijk om.

De voorzitter:

Meneer Schalk, één interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Heel precies, mevrouw de voorzitter. Het ging niet over de formulering van de heer Schalk, maar over de formulering van de begeleidingscommissie.

Minister Ollongren:

Excuus. U citeerde de begeleidingscommissie, dacht ik, en wat ik zei was dus exact hetzelfde als wat de begeleidingscommissie ook heeft gezegd.

De heer Engels wees nog op mijn toezegging over de Wet ARHI om vanuit het nieuwe beleidskader, waar die verduidelijking natuurlijk onderdeel van uit zal maken, de wet ARHI erbij te betrekken. Dat herhaal ik hier nog eens.

Ik heb de heer Köhler niet kunnen overtuigen. Ik denk dat me dat vermoedelijk ook niet gaat lukken in deze termijn. Desalniettemin ga ik natuurlijk zijn vragen beantwoorden. De motie die ziet op de afspraken tussen Haarlem en Haarlemmermeer, zal worden uitgevoerd. Dat zal gewoon op een nette manier gebeuren met betrokkenheid van alle partijen.

"Molenlanden" vind ik eigenlijk wel een mooie naam, maar goed, smaken verschillen. Ik heb gezegd dat de motie die ziet op de rol van de centrumgemeente, dus Gorinchem, zal worden uitgevoerd. Het gaat dan over alle omliggende en betrokken gemeenten, waaronder dus ook Arkel, maar ik wil niet op voorhand al preluderen waar de heer Köhler op zinspeelt, namelijk op een grenscorrectie. De motie zal ik uitvoeren.

Een open overleg moet je altijd open ingaan, maar partijen gaan een open overleg wel met een standpunt in. Dat vind ik eigenlijk ook wel logisch.

Als het gaat over Groningen, Haren en Ten Boer zei de heer Köhler nog dat emoties en argumenten niet hetzelfde zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Er zijn voorstanders en tegenstanders. Er zijn argumenten en feiten. Er zijn opvattingen en visies. En er zijn ook emoties. Dat speelt hierin allemaal gezamenlijk een rol, maar ik wil helemaal niets afdoen aan het feit dat er natuurlijk ook argumenten worden en zijn aangevoerd.

Over de Hoeksche Waard had ik geen vraag gehoord van de heer Köhler.

Dan heb ik tot slot alleen nog de motie van het lid Ten Hoeve onder letter E. Die is ook door een aantal anderen ondertekend, waaronder de heer Lintmeijer. Hij noemde de motie een steuntje in de rug. Er zitten elementen in de motie waarvan ik zeg: dat vind ik eigenlijk ook. Het herindelingsproces moet natuurlijk transparant zijn. De motivering is belangrijk et cetera. Ik vind dat we eigenlijk altijd moeten nagaan of de procedure zorgvuldig gevolgd is en dat gebeurt ook. Ik zie dat ook als een opdracht voor het nieuwe beleidskader voor herindelingen. Desalniettemin wil ik de motie ontraden, want de motie gaat uit van een veronderstelling — en dat blijkt vooral uit de tweede overweging — dat er in dat proces zaken niet zijn gegaan zoals ze zouden moeten gaan. Ik vind het belangrijk dat ik als minister kan zeggen, en ook de toets heb uitgevoerd, dat het volgens het geldende beleidskader en de Wet ARHI naar behoren is gedaan. Daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat dat is gebeurd. Vanwege het feit dat deze motie dat in twijfel lijkt te trekken, moet ik de motie ontraden.

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

In wezen dezelfde reactie als straks naar de heer Engels. De motie spreekt niet uit dat er strijd zou zijn met de uitgangspunten van de ARHI-wet, en spreekt ook niet uit dat er onrechtmatigheden begaan zijn, maar de motie spreekt wel uit dat in Haren het gevoel is ontstaan oneerlijk behandeld te zijn, gelet op de uitspraken die gedaan zijn door de provincie en hoe daar later naar gehandeld is. Dat is iets wat eigenlijk niet mag voorkomen in een zorgvuldige procedure.

Minister Ollongren:

Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens: een zorgvuldige procedure moet altijd. Maar ik vind dat ik ook moet kunnen zeggen of de toets op het beleidskader en de wet oplevert dat dit in dit geval ook in voldoende mate is gebeurd. Ik vind van wel. Ik denk dat je er terugkijkend van alles van kunt vinden, maar uiteindelijk is dat de toetssteen die we nu hebben. Er staat hier iets over een indruk die is gewekt, maar ik denk dat de provincie altijd heeft gezegd dat er een mogelijkheid was dat de provincie deze actie zou ondernemen. Dat was onderdeel van het traject.

Nogmaals, die indruk in dit onderdeel van de motie leidt bij mij tot de conclusie dat ik de motie als zodanig niet kan omarmen en ik moet deze ontraden, hoewel ik graag toezeg dat wij over de transparantie en over de zorgvuldigheid volgens mij geen enkel verschil van inzicht hebben.

De voorzitter:

De heer Lintmeijer, één interruptie.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik snap dat de minister in de aanleiding een aantal dingen ziet waarvan zij zegt dat zij ze niet voor haar rekening wil nemen. Bij de strekking van de motie gaat het er wat mijn fractie betreft om dat in het nieuwe beleidskader, dat u gaat actualiseren, een aantal elementen van die transparantie, die afwegingsmogelijkheden, het draagvlak en de wijze waarop dat tot stand gekomen is, net effe wat scherper worden neergezet dan in het huidige. Als u zegt dat u in die richting een toezegging kan doen, dan ben ik ook tevreden.

Minister Ollongren:

Dan denk ik dat ik de heer Lintmeijer wel tevreden kan stellen, want het nieuwe beleidskader komt er inderdaad aan. Ik heb al tijdens het debat op een aantal punten gezegd dat ik die elementen ook graag terug wil zien in dat beleidskader. Ik ben erover in overleg. Het is niet een beleidskader dat hier in de toren van BZK wordt geschreven, maar dat komt tot stand in overleg met VNG, IPO en de gemeenten en provincies die zelf aan den lijve hebben ondervonden hoe zo'n herindeling loopt. Deze elementen komen wat mij betreft zeker terug in dat beleidskader. Dat is eigenlijk een toezegging die ik al heb gedaan op verzoek van mevrouw Bikker en de heer Engels. Ik doe dat graag ook in de richting van de heer Lintmeijer. Ook de kwestie en de definitie van wat draagvlak nou eigenlijk is, moet natuurlijk onderdeel uitmaken van dat nieuwe beleidskader. Wellicht kan ik de heer Lintmeijer geruststellen op dat punt.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, ook nog één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De aanleiding voor de motie staat inderdaad in de overwegingen en die aanleiding is inderdaad in Haren te vinden. De aanleiding is toch — dat is in de discussie een aantal malen heel uitdrukkelijk naar voren gekomen — dat de provincie heel expliciet heeft gezegd: wij zullen geen samenvoegingen entameren waar geen draagvlak is. De provincie heeft heel expliciet gezegd: de gemeente heeft zelf de mogelijkheid af te wegen wat voor haar inwoners het belangrijkste of het beste is. Dat soort categorische uitspraken en daar later op terugkomen, dat is een onzorgvuldige procedure.

Minister Ollongren:

De heer Ten Hoeve schetst nog helderder dan in de motie staat dat hij dat heel zwaar weegt. Ik heb gezegd dat ik wel begrip heb voor de positie van Haren. Ik heb ook begrip voor de zorgen die inwoners daarover geuit hebben, en ook over het proces. Maar ik stel daartegenover dat de provincie heeft gedaan wat we van provincies vragen, namelijk hun verantwoordelijkheid daarin nemen. Hoe het ook zij, welke verwachting er ook gecreëerd is, uiteindelijk heeft de provincie nooit gesteld dat zij niet deze volgende stap zou kunnen zetten. We kunnen met elkaar betreuren dat er over en weer verschillende verwachtingen waren, maar ik denk dat de provincie bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft genomen door deze stap te zetten. En ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Over het wetsvoorstel 34805, de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer, is al hoofdelijke stemming gevraagd. De stemming daarover en over de motie zal vanavond aan het einde plaatsvinden, nadat we een pakketje hebben gekregen waar alles in staat.

Dan wetsvoorstel 34806, de samenvoeging van de gemeenten Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland en Strijen. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan stemmen we dadelijk ook over dit wetsvoorstel.

Dan wetsvoorstel 34824, de samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan is dat dadelijk ook aan de orde.

Dan wetsvoorstel 34825, de samenvoeging van de gemeenten Aalburg, Werkendam en Woudrichem. Wenst iemand stemming daarover? Dat is het geval. Dan wordt er dadelijk over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34826, de samenvoeging van de gemeenten Nuth, Onderbanken en Schinnen. Wenst iemand stemming daarover? Ik zie uw vinger alweer omhooggaan, meneer Van Hattem. Dan stemmen we daar dadelijk ook over.

Dan wetsvoorstel 34827, de samenvoeging van de gemeenten Haarlemmerliede en Spaarnwoude en Haarlemmermeer. Ja, daar wordt straks ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34828, de samenvoeging van de gemeenten Bedum, De Marne, Eemsmond en Winsum. Ja, daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34829, de samenvoeging van de gemeenten Grootegast, Leek, Marum en Zuidhorn en een deel van het grondgebied van de gemeente Winsum. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34830, de samenvoeging van de gemeenten Giessenlanden en Molenwaard. Ik dacht even dat u niet uw vinger opstak, meneer Van Hattem, maar toch wel. Oké, dan stemmen wij daar ook over.

Dan wetsvoorstel 34831, de samenvoeging van de gemeenten Dongeradeel, Ferwerderadiel en Kollumerland en Nieuwkruisland. Ja, daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan wetsvoorstel 34832, de samenvoeging van de gemeenten Noordwijk en Noordwijkerhout. Ja, daar gaan we. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Dan hebben we er nog eentje over, meneer Van Hattem: 34833, de samenvoeging van de gemeenten Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen. Daar wordt dadelijk ook over gestemd.

Ik schors de vergadering zo voor ongeveer tien minuten. U ontvangt dan een lijstje met wetsvoorstellen die nog als hamerstukken kunnen worden afgedaan en een stemmingslijst waarop de wetsvoorstellen staan waarover nog ... Mag ik nog even uw aandacht? Waarop de wetsvoorstellen staan waarover nog gestemd moet worden plus de motie waarover gestemd gaat worden. Fantastisch dat nu niemand meer beweegt. Heel goed. Nu mag u gaan lopen.

De vergadering wordt van 22.28 uur tot 22.40 uur geschorst.