Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 juni 2016



Parlementair jaar 2015/2016, 34e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 17.19 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Lintmeijer, Markuszower, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

alsmede mevrouw Lodders, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Martens, Van Kappen en Knip, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan activiteiten van de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Van Kesteren, wegens verblijf buitenslands;

Bikker, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een brief van het lid Swagerman d.d. 7 juni 2016, waarin hij meedeelt zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer per 11 juli 2016 neer te leggen. Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van de ontslagneming in kennis gesteld.

Ik deel aan de Kamer mee dat ik ingevolge haar verzoek van 26 mei 2016, aan mevrouw Bikker op de voet van artikel X 10 van de Kieswet per 1 september 2016 tijdelijk ontslag heb verleend als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal wegens zwangerschap en bevalling. Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer hiervan in kennis gesteld.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422);

het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (Rijkssanctiewet) (34009 (R2035)).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is het geval. Het zijn lange titels, maar ik begrijp dat men wil dat ik ze toch voorlees. Dan ga ik dat doen.

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422) en Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (Rijkssanctiewet) (34009 (R2035)) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251).

(Zie vergadering van 7 juni 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. De fractie van de SGP is voorstander van een versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen, echter niet door het positioneren van medezeggenschapsorganen als tegenkracht. Daardoor krijgen zij bevoegdheden toebedeeld die op zijn minst spanning zetten op het gezag en de gezagsverhoudingen binnen schoolgemeenschappen. Om die reden zal de SGP tegen het wetsvoorstel stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel was mager toen het naar de Tweede Kamer ging. Gelukkig heeft de Tweede Kamer er een flinke verbetering in aangebracht. Wij zijn erg blij met de toezegging van de minister dat zij openstaat voor de experimenten met een democratische universiteit en kijken uit naar de eerste initiatieven hiertoe. Alles afwegende zullen wij daarom het wetsvoorstel steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging structuur CBS

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Op de website van de Eerste Kamer staat ten behoeve van de leden van dit huis een lijst met aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit: een soort handboek senator. Het staat iedereen natuurlijk vrij om zijn rol in dit huis zelf in te vullen, maar het is toch aardig om te lezen hoe men geacht wordt de wetsvoorstellen die hier ter tafel komen, te toetsen. Daarbij vallen met name de termen "rechtmatigheid" en "doelmatigheid" veelvuldig. Niemand in dit huis zal de rechtmatigheid van dit wetsvoorstel in twijfel trekken. De minister kan de CCS schrappen. Maar hoe zit het met de doelmatigheid? Met welk doel schrapt de minister het zbo CCS, het zelfstandig bestuursorgaan Centrale Commissie voor de Statistiek? Op welk probleem biedt dit wetsvoorstel een antwoord? Is er helderheid ten aanzien van de oorzaken, de aard en de omvang van het probleem, als dat er al zou zijn?

De suggesties op de website van de Eerste Kamer blijken nuttige handreikingen te zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel. De PVV-fractie komt tot een vrij treurige conclusie. De minister heeft namelijk op geen enkele manier duidelijk kunnen maken waarom deze wet is ingediend, noch aan de overkant van dit plein, noch in schriftelijk overleg met dit huis.

In de memorie van toelichting staat dat een van de doelen om met dit voorstel te komen het verminderen van het aantal zbo's is. In het debat in de Tweede Kamer zei de minister echter dat dit een misverstand is. Het doel is niet om minder zbo's te krijgen. Dat kunnen we dus schrappen.

Het doel is, zo blijkt uit het debat in de Tweede Kamer, de sturingsrelatie te verhelderen tussen de minister van Economische Zaken en de DG van het CBS. Maar wat was het probleem? Wat was er aan de hand met die sturingsrelatie, die al sinds het einde van de negentiende eeuw bestaat? Welnu, schreef de minister, in 2004 werd de DG van het CBS op afstand geplaatst, samen met de CCS, want beide werden een zbo. Het kabinet noemde dat een onnodig zware inrichting. Er gebeurde niets wezenlijks, niets anders dan dat de CCS het stempel "zbo" kreeg. Als je ingrijpt vanwege de onnodig zware inrichting, is het schrappen van het zbo dus toch een doel op zich. Daarbij komt dat de AFM een raad van toezicht heeft die ook op een dergelijke wijze is georganiseerd. Daar is de inrichting klaarblijkelijk niet te zwaar. Voor welk probleem hebben we hier dan een oplossing?

De sturingsrelatie zou minder transparant zijn omdat het ene zbo toezicht houdt op het andere. Dat lijkt mij op zich vrij transparant. Wat daaraan moet veranderen, is ons niet helder, temeer daar de wetgever heeft beoogd deze organisaties op afstand te zetten van de politiek om de onafhankelijkheid van de statistiek te garanderen. Hoewel de geamendeerde raad van advies een aanbevelingsrecht krijgt, biedt deze wet de minister de mogelijkheid om de DG van het CBS te benoemen, te schorsen en te ontslaan. Een van de belangrijkste taken van de CCS was het vaststellen en goedkeuren van de meerjarenprogramma's en het werkprogramma van het CBS. Ik denk dat dit debat thuis trouwens niet te volgen is. Die verantwoordelijkheid voor dat vaststellen gaat nu naar de directeur-generaal van het CBS zelf. De minister kan formeel alleen ingrijpen als de programma's buiten de financieel-organisatorische kaders vallen. De integrale, onafhankelijke, niet gepolitiseerde toets die de CCS uitvoerde, vervalt. Hiermee creëert de minister de mogelijkheid om via financieel-organisatorische kaders greep te krijgen op het CBS. Stel dat de minister moet bezuinigen. Dan ligt er, wetend dat de minister de wettelijke mogelijkheid heeft om de DG van het CBS te ontslaan, een enorme druk op de schouders van die DG, druk om zijn minister tevreden te stellen, terwijl de integrale, onafhankelijke, niet politieke toets van de CCS is verdwenen. De minister zinspeelde er in de debatten in de Tweede Kamer op dat deze bevoegdheden hem de mogelijkheid geven om — citaat — "scherper te controleren en beter toezicht te houden". Dat suggereert al meer politieke invloed op het CBS. En ja, de Tweede Kamer kan hem daarop controleren, maar in die Kamer zitten ook politici, terwijl je statistieken zo ver mogelijk weg wilt houden van politici. Zij moeten namelijk onafhankelijk zijn. Foute boel dus wat ons betreft. Je zou hopen niet alleen wat ons betreft, want statistieken horen onafhankelijk te zijn.

Is het schrappen van de CCS dan misschien een bezuinigingsoperatie? Dat hebben wij schriftelijk gevraagd, want dat is ook een doel van het regeerakkoord. Levert het geld op? Welnu, de CCS kost €90.000 per jaar. We weten nog niet hoe duur de nieuwe raad van advies van Mei Li Vos is, waarin straks weer de nodige politieke vrienden worden gestald. Het kan dus gebeuren dat we door het schrappen van het zbo CCS achteraf zelfs duurder uit zijn. Wat ons betreft is dat het paard achter de wagen spannen.

Dan kom ik bij Eurostat. Eurostat noemt in een rapport, dat uitkwam nadat de minister het wetsvoorstel had voorgelegd aan de Tweede Kamer, de huidige constructie met de CCS een best practice. Dat is een geluid uit Brussel. Dat zou de collega's, vooral degenen die het woord vandaag niet voeren, toch moeten aanspreken. Dit is de manier om je statistieken te organiseren, zegt Eurostat, andere landen zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen. Maar nee, de minister schrapt de CCS omdat de Europese regels niet voorschrijven dat de CCS, een toezichtsorgaan, zou moeten bestaan. Eurostat stelt ook dat deze wijziging tot een minder onafhankelijke en een minder betrouwbare statistiek zou kunnen leiden. Nederland past zich dus aan de moraliteit en de lagere kwaliteit van Zuid-Europa aan. In het regeerakkoord staat dat het kabinet naar de bedrijfsvoering van zbo's zal kijken en ook zal bezien of deze vorm van toezicht de meest geëigende manier is. Eurostat stelt, in alle talen, dat dit het geval is, dat dit de meest geëigende manier is die in Nederland wordt gevolgd; niks onduidelijke sturingsrelatie dus. Daar waar de andere partijen in deze zaal normaal gesproken in de houding springen als er een oprisping uit Brussel komt, voeren slechts collega Gerkens van de SP en de PVV vandaag het woord. Zoals ik al zei: iedereen vult zijn rol hier op eigen wijze in.

Berenschot stelde vast dat de CCS een belangrijke rol heeft gespeeld bij het verbeteren van de bedrijfsvoering en de doelmatigheid van het CBS. Er waren geen knelpunten in de sturingsafspraken. Naast de taken die de CCS heeft jegens het CBS heeft de CCS ook als taak het bevorderen van de statistische informatievoorziening door de overheid. Ook dat kind wordt met het badwater weggegooid. De DG van het CBS gaat dus met dit wetsvoorstel over de werkmeerjarenprogramma's en hij moet zijn eigen governance organiseren. Dat is nogal een ophoping van macht bij één persoon, voor alle statistieken van Nederland. Daarnaast is door de bezuiniging ook nog eens druk op de DG van het CBS ontstaan om meer opdrachten voor derden uit te gaan voeren. Ook hiermee komt de kwaliteit van het CBS onder druk te staan.

Het hele proces lijkt op dat van minister Plasterk, die in het begin van deze kabinetsperiode een aantal provincies wilde laten fuseren. Hij startte een ARHI-procedure, liet gemeenten en belangstellenden inspreken, maar aan het eind van de procedure, toen iedereen zijn zegje had gedaan, kwam hij met een rammelend rapport over waarom de fusie zo goed was. Deze procedure ademt datzelfde uit. We schrappen een zbo, want dat is de bedoeling van het regeerakkoord en we verzinnen achteraf wel waarom wij dat zo'n goed idee vinden. Net als minister Plasterk is deze minister er niet in geslaagd om met goede redenen te komen om dat te doen. Hoewel meer en meer beleid totaal feitenvrij is — ik verwijs naar het energieakkoord — zijn goede statistieken van wezenlijk belang voor de politiek, want daardoor kan doelmatig en doeltreffend beleid worden geformuleerd. Statistieken horen boven elke twijfel verheven te zijn, zeker boven politieke twijfel. Dat een groot deel van dit huis dit voorstel onbesproken laat, vindt de fractie van de PVV volstrekt onbegrijpelijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Politiek is vaak een kwestie van gezond verstand, maar helaas verwart men gezond verstand nog wel eens met een onderbuikgevoel. In een van mijn vorige betrekkingen leerde ik van de marketingmanager: n is niet gelijk aan 1. Helaas wordt de politiek vandaag de dag wel vaak beheerst door n=1-formules. Feiten worden gestaafd door wat men heeft gehoord van oma, vriend, of erger, een vriend van een vriend. Wat het individu is overkomen, maakt de waarheid en vervolgens ook het beleid.

Nu is het begrip "feit" ook een diffuus begrip in ons land geworden. Uitkomsten van hetzelfde onderzoek kunnen verschillen, afhankelijk van wie dat onderzoek aanhaalt, maar er worden vaak ook zonder onderzoek beweringen gedaan waarop beleid wordt gebaseerd. Een onafhankelijk instituut dat boven elke verdenking staat, dat feitelijke cijfers geeft, is dan ook van groot belang om te voorkomen dat het beleid wordt gemaakt op die pure onderbuikgevoelens. In Nederland hebben wij zo'n mooi instituut, het CBS. Het CBS heeft als primaire taak: statistisch onderzoek in Nederland. Dat onderzoek levert de feiten en cijfers op, die vervolgens worden gebruikt voor het te maken beleid. De rol van het CBS is dus een belangrijke voor de politiek. Het CBS is een zbo en functioneert dus zelfstandig.

Naast het CBS hebben wij ook een CCS. Deze commissie keurt het jaarprogramma van het CBS goed, samen met de minister van EZ, maar dat is niet haar enige taak. Zij coördineert ook de onderzoeken, zorgt ervoor dat de juiste data vanuit de overheid beschikbaar zijn en kan zelfstandig onderzoek opdragen aan het CBS, zonder goedkeuring van de minister. De CCS gaat in dit wetsvoorstel verdwijnen en daarvoor komt een adviesraad in de plaats. Kort gezegd, vervallen de zelfstandige functies van de CCS. Het argument hiervoor is dat alles een stuk efficiënter en even goed kan worden geregeld met een adviesraad en zonder een CCS. De huidige structuur echter wordt door velen geprezen en genoemd als de reden waarom ons onderzoek zo onafhankelijk is. De minister probeert deze functie nu te vervangen door een raad van advies die kan adviseren over het werkprogramma van het CBS. Echter, deze raad van advies heeft niet het laatste woord over het werkprogramma.

De minister geeft als voornaamste argument dat de huidige constructie met de CCS moeilijk werkbaar is, maar daar is overigens nooit iets van gebleken. Bovendien wil hij de relatie transparanter maken. Hij zegt ook dat hij de onafhankelijkheid van het CBS hoog in het vaandel heeft. Per saldo ligt er nu echter een voorstel waarbij alle macht bij de minister ligt en de raad van advies alleen maar tips kan geven. Dat is een onwenselijke constructie omdat het CBS dichter bij de minister komt te staan, juist daar waar afstand wenselijk is. Wij vragen de minister opnieuw te overwegen om de raad van advies de mogelijkheid te geven het werkprogramma af te keuren, indien zij zwaarwegende redenen heeft. Graag een reactie van de minister. Ik kan mij voorstellen dat een buitenstaander zal denken: "Waar maken wij ons nu druk over? Het gaat om het verzamelen van data, een nogal droge aangelegenheid en ach, wat kan daar nu fout mee gaan? Toch?" In dat kader is het noemenswaardig te vermelden dat het CBS de laatste jaren een andere koers is gaan varen. Het CBS, voorheen een betrouwbare bron van onafhankelijke data, is een organisatie geworden die nieuws maakt met die data. Het idee erachter is dat het CBS als geen ander de data kan interpreteren en dat dit beter niet aan anderen, zoals journalisten, overgelaten kan worden. Zo heeft het CBS de afgelopen jaren een aantal persberichten uitgebracht die aangaven dat het huidige beleid, gevoerd door dit kabinet, op diverse terreinen op de juiste weg was.

Helaas bleek dat in meerdere gevallen de data verkeerd geïnterpreteerd waren. Ik noem als voorbeeld het bericht van het CBS dat de bezuinigingen van 2009 tot 2014 op de kinderopvang niet geleid hebben tot minder werkende moeders. Dat verhaal klopte niet. De bezuinigingen kwamen pas in 2011 en tot die tijd steeg het aantal banen in de kinderopvang. Na de bezuiniging kelderde het aantal banen en nam het aantal werkende moeders af.

Ik geef nog een ander voorbeeld. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid kwam met een rapport over de inkomensongelijkheid in de afgelopen 30 jaar. De conclusie was dat deze ongelijkheid toenam. Het CBS kwam niet lang daarna met een eigen onderzoek. De conclusie van het CBS was: de inkomensverschillen zijn klein en stabiel. Alleen ging dit onderzoek over de periode van 2008 tot 2012 en werd niet gekeken naar de vermogensongelijkheid.

Dit zijn toch aardige missers, ten faveure van dit overheidsbeleid. Maar in plaats van dat de minister komt met een voorstel om het toezicht te verbeteren, ligt hier een voorstel om het toezicht te vereenvoudigen naar een model waarbij de slager het eigen vlees keurt. De schijn van afhankelijkheid is al gewekt. Maakt de minister zich daar ook zorgen over?

Ik sluit af met waar ik mee begon. Beleid maak je op basis van feiten. Wanneer die feiten anders lijken te zijn dan gedacht, moet men het beleid aanpakken en niet het onderzoek. Het onderzoek moet boven iedere verdenking staan, uiterst onafhankelijk zijn en niet gefluft of spannend gemaakt worden. Het onderzoek moet gewoon de feiten geven zoals ze zijn. Met het verdwijnen van de CCS verliest het CBS zijn broodnodige onafhankelijkheid. Hoe denkt de minister die te gaan waarborgen? Ik kijk uit naar zijn beantwoording.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik vroeg me af of mevrouw Gerkens doorhad dat zij zichzelf op het laatst tegensprak. Eerst was haar redenering dat het CBS voortdurend met persberichten komt om het kabinet te ondersteunen. Vervolgens zei ze dat het kabinet juist van plan was om meer grip op het CBS te krijgen en te kunnen sturen in de berichtgeving die vanuit het CBS naar buiten gaat. Zij sprak zich daar echt even tegen en dat heeft haar verhaal niet ondersteund.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is bijna uitlokking. Dit is namelijk niet wat ik zei. Ik zei juist dat er de laatste jaren bij het CBS een andere wind is gaan waaien. In de beleidswijziging, die door deze minister is ingezet, wordt nu op het laatst als kers op de taart — misschien moet ik het geen taart noemen, want zo mooi is het niet — ook nog het onafhankelijke toezicht weggehaald. Die tendens was er dus al in dit kabinetsbeleid.

Minister Kamp:

Zo is het echt niet. Het kabinet zit niet te sturen op door het CBS uitgegeven persberichten die ondersteunend zijn voor het kabinetsbeleid. Dat is absoluut niet het geval en dat is op geen enkel moment het geval geweest. Ik heb helemaal niets gedaan om die berichten te beïnvloeden. Ik vecht tegen de verleiding om te zeggen: integendeel. Dit is gewoon een misvatting van mevrouw Gerkens. Ik ben blij dat ik die nu heb kunnen wegnemen.

Het kabinet heeft kritisch bekeken of de zbo-uitvoering de meest passende uitvoering is voor delen van de overheidstaken. Het heeft ook bekeken of de vorm van een agentschap misschien beter zou zijn, omdat het dan 100% van de overheid is. Het idee van het kabinet is dat het het meest inzichtelijk voor de burger en het meest duidelijk voor iedereen is als een taak óf van de markt of het bedrijfsleven is — het bedrijfsleven voert die taak dan uit en wordt dan vanzelf door de markt gecorrigeerd — óf van de overheid is. En bij dat laatste moet je die taak door de overheid laten doen, eventueel in de vorm van een agentschap.

In Nederland hebben we de gegroeide praktijk om met zelfstandige bestuursorganen te werken. Voor sommige organisaties is daar best iets voor te zeggen. We zijn dit langsgelopen en hebben laten bekijken hoe het zit met al die zelfstandige bestuursorganen. Hoe zit het met de wenselijkheid van een zo helder mogelijk onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven en tussen overheid en markt? Laten we de tussenconstructies niet ingewikkelder worden dan nodig? Al die zbo's hebben we helemaal laten doorlichten. Daaruit hebben we conclusies kunnen trekken, onder andere met betrekking tot het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Bij het Centraal Bureau voor de Statistiek had je de bijzondere situatie van twee zbo's. Het ene zbo was de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het andere was de Centrale Commissie voor de Statistiek. Deze situatie was iets tussen de overheid en de markt in. Het CBS zat dicht bij de overheid, maar het was niet echt overheid, er waren twee zelfstandige bestuursorganen bijgezet en dan was er ook nog een minister die daarin een rol moest spelen en die verantwoording moest kunnen afleggen aan het parlement. De man die dit rapport heeft doorgelicht, De Leeuw, kwam tot de conclusie dat dit een weinig inzichtelijke constructie was.

Het kabinet heeft hierover nagedacht en die conclusie ook getrokken. Het kabinet vond het ook vreemd dat er twee verschillende zelfstandige bestuursorganen zijn, die een relatie met elkaar hebben en daarnaast nog een relatie met de minister hebben, en dat dan voor het parlement en voor de mensen in het land duidelijk moet zijn hoe dat werkt. Dat leek ons niet goed. Daarom hebben we bekeken hoe we dit optimaal zouden kunnen organiseren. Daarbij moeten twee dingen duidelijk zijn. Ten eerste moet de onafhankelijkheid van de statistiekvoorziening vooropstaan. Ten tweede moet de rol van de minister duidelijk zijn, zodat hij verantwoording kan afleggen aan het parlement, de Eerste en de Tweede Kamer.

Dit hebben we verder uitontwikkeld. We hebben de conclusie getrokken dat de opheffing van het ene zbo, de Centrale Commissie voor de Statistiek, en het laten voortbestaan van de directeur-generaal van het CBS als een zelfstandig bestuursorgaan, die duidelijkheid zouden kunnen bieden. Alle taken en dingetjes die spelen bij het CBS met betrekking tot de begroting, de jaarrekening, het meerjarenprogramma, het werkprogramma, de kwaliteit van de statistieken, het bevorderen van de statistiekvoorziening en het recht om gehoord te worden voordat er een onderzoek wordt gestart, worden in handen gelegd van het zbo van de directeur-generaal van het CBS. De minister van Economische Zaken krijgt dan de bevoegdheid om het meerjarenprogramma en het werkprogramma goed te keuren. Die bevoegdheid heeft hij nu ook al met betrekking tot de begroting en de jaarrekening. Dat zijn dus algemeen opgestelde stukken. Die mag de verantwoordelijke minister goedkeuren.

De verantwoordelijkheid voor alle andere dingen die betrekking hebben op de kwaliteit van het werk — wat doe je precies, hoe doe je dat precies en hoe communiceer je daarover met de buitenwereld? — ligt bij de directeur-generaal van het CBS. Hij wordt ook beschermd door zijn positie van zelfstandig bestuursorgaan, door de wet die er is voor zbo's en door de aparte wet die er is voor het CBS. Dat geeft hem de onafhankelijkheid die hij nodig heeft.

Daar komt bij de minister er niet zomaar toe kan besluiten om een begroting, jaarrekening, meerjarenprogramma en werkprogramma wel of niet goed te keuren, afhankelijk van waar hij of zij op dat moment zin in heeft. Nee, hij of zij kan die dingen alleen afkeuren als ze niet in overeenstemming zijn met het financiële en organisatorische kader dat de ministerraad heeft vastgesteld. Dat mag alleen op die gronden en dan ook nog volgens een procedure die in de nieuw ingediende wet is weergegeven. Wat de minister mag, is precies omschreven. Hoe hij dat mag doen, is ook precies omschreven. Het ligt helemaal vast welke overwegingen daarbij mogen meespelen en welke stukken daar dan aan ten grondslag moeten liggen. Dat is dus een heel duidelijke bescherming voor de directeur-generaal van het CBS, voor zijn onafhankelijkheid en daarmee voor het instituut CBS. Die onafhankelijkheid blijft dus. Wij hebben ervoor gezorgd dat de directeur-generaal van het CBS zelf de methode bepaalt waarmee de statistische onderzoeken worden uitgevoerd. Ik heb al gezegd dat hij ook zelf bepaalt hoe en wanneer hij daarover publiceert en communiceert. Hij blijft op dit punt onafhankelijk. De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen regelt voor alle zbo's, dus ook voor het CBS, dat de minister op afstand van dat zbo staat. De directeur-generaal van het CBS is geen onderschikte van de minister. Eventueel kan ik beleidsregels opstellen voor de wijze waarop de directeur-generaal van het CBS in algemene zin zou moeten handelen, maar er is voor mij geen enkele mogelijkheid om in individuele gevallen in te grijpen. Dat geeft de directeur-generaal van het CBS de onafhankelijkheid die hij nodig heeft. Wij hebben nu een systeem opgezet waarmee volgens ons de onafhankelijkheid uitstekend is gewaarborgd.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer hebben wij bepaald dat er een vijfjaarlijkse evaluatie van het CBS zal plaatsvinden. Dat is nog eens vastgelegd in het wetsvoorstel. Bij die vijfjaarlijkse evaluatie zullen wij in het bijzonder bekijken of de onafhankelijkheid van de directeur-generaal CBS op de nu georganiseerde wijze optimaal is gewaarborgd.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb twee vragen. Ik weet dat deze minister ze graag één voor één krijgt, dus laat ik beginnen met de vraag over de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Mevrouw Vos heeft daar gesteld dat de minister volgens haar zegt dat de Kamer hem met dit wetsvoorstel nog scherper kan controleren ten aanzien van zijn bevoegdheden richting het CBS. De minister heeft daarop gezegd dat dit de bedoeling is van het wetsvoorstel. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat de minister meer invloed krijgt op de directeur-generaal van het CBS, op wie nu alle verantwoordelijkheden rusten, zoals de minister zojuist zelf zei. Hier blijkt toch uit dat de minister zegt dat de politiek meer invloed krijgt op het CBS?

Minister Kamp:

Ja, maar dat vind ik niet vies. Als je de volksvertegenwoordiging in een democratisch land de gelegenheid geeft om een bewindspersoon aan te spreken op zaken die gebeuren binnen de complexe overheidsorganisatie, dan is het goed om dat met elkaar te regelen. Wie zou dat anders moeten doen dan de volksvertegenwoordiging? Wij hebben een organisatie opgezet die transparant en helder is en die ook logisch in elkaar zit, waarbinnen de minister verantwoordelijkheid neemt voor de jaarrekening, de begroting, het werkprogramma en het meerjarenprogramma, omdat hij die goedkeurt. Het parlement kan daar de bewindspersoon op aanspreken. Het parlement kon in het verleden de CCS niet aanspreken. Het parlement kan mij wél aanspreken. Er is dus sprake van een verduidelijking binnen de verhoudingen tussen de minister en het Centraal Bureau voor de Statistiek en er is sprake van het geven van meer mogelijkheden aan de volksvertegenwoordiging om haar taak uit te voeren.

De heer Dercksen (PVV):

Dat ging twee eeuwen lang uitstekend, zelfs met Eurostat. Wij kunnen dit punt laten liggen, want wij denken daar anders over. Wij denken dat de minister meer politieke invloed krijgt op het CBS. Hoe kan het dat bijvoorbeeld Eurostat zegt dat de manier waarop het in Nederland georganiseerd is, de beste is? Als er een wetsvoorstel voorbij komt, ben ik altijd op zoek naar het antwoord op de vraag welk probleem met dat wetsvoorstel wordt opgelost. Ik heb dat probleem nog steeds niet gehoord. Ook Eurostat zegt dat iedereen het op deze manier zou moeten doen, maar wij schaffen die manier juist af. Kan de minister daar nog eens op reageren?

Minister Kamp:

Ik heb net gezegd wat het probleem was. Ik ga nu mijn verhaal herhalen. Je hebt de markt en de overheid. Je hebt zaken bij de overheid die je, als je die voor je verantwoording wilt nemen, kunt organiseren in je eigen apparaat. Je kunt dat via agentschappen doen, maar die zijn in feite ook onderdeel van je eigen apparaat. Het is ook mogelijk om in bepaalde gevallen een zelfstandig bestuursorgaan te gebruiken. Dat is minder helder, omdat een dergelijk orgaan een beetje tussen die twee in zit. Als je een zelfstandig bestuursorgaan gebruikt, moet je dat op een heldere manier doen. Als je twee zelfstandige bestuursorganen elkaar laat controleren en daarnaast ook nog de minister hebt, dan is dat niet helder. Als wij dat kunnen verhelderen, dan is dat een verbetering. Wij hebben die verbetering nu georganiseerd.

De heer Dercksen zegt dat het al twee eeuwen goed gaat. Het gaat inderdaad goed vanaf het moment dat wij dit doen, vanaf het eind van de negentiende eeuw. Dat komt ook doordat wij voortdurend de goede houding hebben gehad vanuit de overheid om ons zo te gedragen, zowel wat betreft de wettelijke regels als wat betreft het feitelijk gedrag ten opzichte van die organisatie, dat daar optimale resultaten uitkomen. Het nu voorliggende wetsvoorstel is een voorbeeld van het voortdurend bekijken of wij de zaak op de beste manier georganiseerd hebben.

Wij tasten de onafhankelijkheid van het Centraal Bureau niet aan. Wij houden het zelfstandig bestuursorgaan directeur-generaal CBS in stand. Wij blijven dat beschermen via de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek. De verhouding tussen de minister en het CBS is geregeld in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Wij hebben alles nog steeds op een keurige manier geregeld, alleen wordt het nu nog iets helderder. Dat is in het belang van het CBS en in het belang van het parlement, dat de minister beter kan controleren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil even doorgaan op enkele vragen die de heer Dercksen stelde, omdat ik in de beantwoordding van de minister een aantal premissen hoor. De minister zegt dat het toe te juichen is dat de volksvertegenwoordiging nu ook via de minister op een meer democratische manier controle kan uitoefenen op het CBS. In het verleden was dit niet zo, maar dat was ook niet nodig, omdat die twee instituten elkaar zo goed op een wetenschappelijke manier de maat namen, dat het nooit eerder is voorgekomen dat de volksvertegenwoordiging de behoefte had om de minister ter verantwoording te roepen. Dat wordt nu wel mogelijk, dus daarmee zegt de minister in feite dat hij vindt dat het nodig is dat het apparaat politieker wordt en dat het ook onder politieke controle moet komen.

Het is altijd prettig als zaken verhelderd worden, maar dat moet dan gebeuren als er een probleem is, als er iets misgaat. Ik vraag de minister wat er zo ontzettend mis ging dat hij heeft besloten om met dit wetsvoorstel te komen.

Minister Kamp:

Er hoeft niet iets ontzettend mis te gaan om in het regeerakkoord op te schrijven dat het verstandig is om de zelfstandige bestuursorganen als geheel te bekijken en te bezien of wij daar nog in alle gevallen de optimale constructie voor hebben. Het is ook helemaal niet verkeerd om, als je daar een advies over krijgt, van geval tot geval te bekijken wat wél optimaal zou zijn. Dat hebben wij ook in dit geval gedaan. Wij hebben bekeken hoe het nu georganiseerd is en hoe wij denken dat het optimaal georganiseerd zou kunnen worden. Momenteel hebben wij een constructie op basis waarvan een zelfstandig bestuursorgaan iets doet en een ander zelfstandig bestuursorgaan controleert en stuurt, terwijl wij daarnaast nog de minister hebben. Ondanks mijn lange ervaring in alle overheidsbestuursorganen in dit land, vind ik dat niet inzichtelijk. Ik kan mij voorstellen dat mensen met wat minder ervaring dat nog minder inzichtelijk vinden. Daarom hebben wij bekeken hoe wij dit wél inzichtelijk kunnen maken.

Je kunt kiezen tussen aan de ene kant een zelfstandig bestuursorgaan dat iets uitvoert en een ander zelfstandig bestuursorgaan dat daarop stuurt en controleert. Je kunt er in onze democratie ook voor kiezen om de regering een rol te laten vervullen, als zelfstandig bestuursorgaan zijn eigen rol te laten vervullen, die ook wettelijk te beschermen, en vervolgens het parlement de gelegenheid te geven om de minister aan te spreken. Waar kan men de minister op aanspreken? Men kan mij aanspreken op het werkprogramma, het meerjarenprogramma, de begroting en de jaarrekening. Ik moet er dus voor zorgen dat daarin geen verkeerde dingen staan. Wat is verkeerd? Verkeerd zou zijn wat in strijd is met beleidsregels die zijn vastgesteld of beleid dat is vastgesteld. Zolang dat niet het geval is, mag ik niet ingrijpen in de programma's van het CBS. Het CBS kan dus onafhankelijk, binnen de marges en de kaders die het heeft, doen wat het zelf vindt dat noodzakelijk is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik probeer het nog één keer. Wij hebben een structuur met het CBS en de CCS. Die functioneert al een paar honderd jaar goed. Zo erg zelfs, dat die alom wereldwijd geroemd wordt. Toch denkt de minister dat het goed is om juist op het punt van de structuur, die al jarenlang goed draait en waar niemand ooit over geklaagd heeft, een wetsvoorstel te maken. In mijn ogen lijkt dat op overbodige wetgeving. De minister kan nog steeds niet zeggen wat er nu zo prangend was om met dit wetsvoorstel te komen, anders dan dat hij het vrij onoverzichtelijk vond.

Minister Kamp:

Dit is een rare manier van discussiëren. Mij wordt een vraag gesteld, waarop ik naar mijn gevoel een helder antwoord geef. Vervolgens wordt er gezegd dat ik geen antwoord geef. Ik heb gezegd dat wij kritisch moeten kijken naar de constructie van het zelfstandig bestuursorgaan. Het is een aparte constructie, die bepaalde nadelen heeft. Wij hebben die voor alle zelfstandige bestuursorganen laten doorlichten. Aan de hand van die doorlichting hebben wij van geval tot geval bekeken wat de huidige constructie is en wat de gewenste constructie volgens ons zou zijn. In dit geval hebben wij geconstateerd dat de resultaten door de jaren heen goed zijn geweest, maar dat de gekozen constructie — een zelfstandig bestuursorgaan, gecontroleerd aangestuurd door een ander bestuursorgaan en daarnaast een rol voor de minister — niet helder en inzichtelijk is. Bovendien beperkt die constructie de feitelijke mogelijkheden voor het parlement om de minister aan te spreken. Wij hebben nu de constructie van een enkel zelfstandig bestuursorgaan overeind gehouden, de rol van de minister verduidelijkt en de positie van het parlement versterkt. Dat lijkt me prima.

De heer Dercksen (PVV):

Laat ik besluiten met een laatste vraag. Hoe inzichtelijk en helder acht de minister die constructie bij de Autoriteit Financiële Markten (AFM)? Die heeft een raad van toezicht die op precies dezelfde wijze is geconstrueerd als de CCS bij het CBS.

Minister Kamp:

Er ligt geen voorstel voor om in alle zelfstandige bestuursorganen tegelijk van alles te veranderen. Er ligt alleen maar een voorstel voor het Centraal Bureau voor de Statistiek voor. Zoals ik net heb aangegeven, wordt bij andere zelfstandige bestuursorganen van geval tot geval bekeken hoe het daar geregeld is en wat in die situatie optimaal is. Vervolgens wordt daaruit een conclusie getrokken. Je moet dit van geval tot geval bekijken. Het heeft dus geen zin om al die dingen met elkaar te vergelijken en te zeggen dat wat wij hier doen, niet goed is omdat wij het ergens anders misschien nog op een andere manier doen.

De heer Dercksen (PVV):

De minister komt zelf met het gegeven dat hij van geval tot geval bekijkt waar het goed gaat en waar niet. Het geval CCS was klaarblijkelijk niet helder. Ik heb nog steeds niet begrepen waarom dat zo is, maar bij de AFM laat de minister of dit kabinet diezelfde structuur wel bestaan. Waarom is dezelfde constructie bij organisatie A niet inzichtelijk of helder, maar wel bij organisatie B? Dat valt niet met elkaar te rijmen.

Minister Kamp:

Wij nemen geen besluit over alle zelfstandige bestuursorganen tegelijk, waarbij wij voor alle zbo's eenzelfde constructie invoeren, maar bekijken de zbo's op grond van een algemene analyse van geval tot geval. Het is dan ook aan de Staten-Generaal om ons van geval tot geval te beoordelen. Wat wij al dan niet doen met betrekking tot de AFM, zal ook op een of andere wijze met deze Kamer gecommuniceerd worden. Daar kan zij dan ook een opvatting over hebben. Ik kan nog niet zeggen hoe het precies bij de AFM gaat. Ik zou niet eens weten of wij op dit moment al definitieve conclusies hebben getrokken met betrekking tot de AFM. Voor zover dat het geval is, zullen die weer verdedigd kunnen worden op grond van de specifieke situatie die zich daar voordoet. Niet alle zelfstandige bestuursorganen zijn een-op-een met elkaar vergelijkbaar.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Dit is buitengewoon teleurstellend. Ik vraag naar twee organisaties die beide een zbo zijn en daarnaast een soort raad van toezicht hebben die ook een zbo is. Ik vraag welke afweging ertoe leidt om deze verandering bij de AFM niet door te voeren en bij het CBS wel, maar de minister staat met de mond vol tanden. Dat is teleurstellend, temeer daar twee partijen hier vragen naar de echte redenen van het schrappen van de CCS.

Minister Kamp:

Dit is een wonderlijke manier van discussiëren: mij een vraag stellen en als ik daar een antwoord op geef, zeggen dat ik met mijn mond vol tanden sta. Waar slaat dat nou op? Is dat de manier van discussiëren hier in de Eerste Kamer? Ik heb op deze vraag al enkele malen een glashelder antwoord gegeven. Ik kan dat nog een aantal keer herhalen, maar daar wordt het echt niet helderder van.

De directeur-generaal van het CBS krijgt zijn onafhankelijkheid dus gegarandeerd op de manier die ik net heb aangegeven. Dat is niet alleen maar een kwestie van vastleggen in een aparte wet voor het Centraal Bureau voor de Statistiek en een aparte wet voor de zelfstandige bestuursorganen. Het ligt ook aan de cultuur tussen het kabinet en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Hoe gedraag je je als minister tegenover het CBS? Dit is een andere cultuur dan de cultuur die mevrouw Gerkens naar mijn indruk met haar vraagstelling schetste. Zij suggereerde dat de minister politiek op het CBS zou willen gaan sturen omdat hij het CBS dingen zou willen laten zeggen waardoor het kabinetsbeleid er goed uit komt. Ik hoop dat inmiddels duidelijk is dat van zo'n vorm van beïnvloeding van het Centraal Bureau voor de Statistiek nooit sprake is geweest, voor zover ik dat kan overzien. Dat geldt in ieder geval voor de periode dat ik hier verantwoordelijkheid draag, inmiddels alweer ruim tien jaar.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zei net iets over de manier van discussiëren in de Eerste Kamer. Mag ik hem dan misschien ook aanspreken op het verdraaien van mijn woorden? Ik heb namelijk op geen enkel moment gesuggereerd dat dit de reden is waarom de minister de CCS afschaft. Wel zeg ik — en dat herhaal ik hier — dat statistisch onderzoek boven elke verdenking moet staan. Op deze manier komt het imago van onafhankelijkheid in het gedrang. Dat zouden wij ons allemaal moeten aanrekenen, ook deze minister.

Minister Kamp:

Mevrouw Gerkens kan toch niet serieus menen dat de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de statistische gegevens afhangen van het feit dat wij twee zelfstandige bestuursorganen op één organisatie hebben, met daarnaast nog een minister die verantwoordelijkheid draagt? Zij meent toch niet dat de kwaliteit en de geloofwaardigheid van de statistieken in Nederland alleen maar door die constructie gegarandeerd worden? Daar is natuurlijk absoluut geen sprake van. Deze zaken worden in de eerste plaats gegarandeerd door zorgvuldige wettelijke bepalingen. Die waren er al en die blijven er; ze worden op dit moment zelfs verbeterd. In de tweede plaats worden deze zaken verzekerd door de cultuur van omgaan met het CBS. Die cultuur is dat wij heel graag willen dat onafhankelijk de juiste cijfers gegeven worden, zodat wij het kabinetsbeleid op harde gegevens kunnen baseren en geen onduidelijkheid hebben over de uitgangspunten van ons beleid. Dat is de manier waarop wij hier in Nederland werken. Het zou heel vreemd zijn als dat alleen maar zo was omdat wij nu twee zbo's op die ene organisatie hebben.

De directeur-generaal van het CBS heeft de mogelijkheid om adviesraden in te stellen. Dat moeten wel echt adviesraden zijn. Mevrouw Gerkens zegt dat je zo'n adviesraad eigenlijk ook het werkprogramma zou moeten laten vaststellen, maar dan halen wij de zaken door elkaar. Een raad van advies is er om advies te geven. De directeur-generaal van het CBS heeft nu al de mogelijkheid om adviesraden in te stellen en doet dat ook. Daar kan nog één centrale adviesraad bij komen. Het budget voor de CCS blijft gewoon beschikbaar en zou ook voor dit doel kunnen worden aangewend. Het is aan de vrijheid van de directeur-generaal van het CBS overgelaten om dat te doen. Wij hebben daaraan geen beperking opgelegd, behalve dat wij de taken van de minister, inclusief het goedkeuren van het werkprogramma, helder in de wet hebben vastgelegd en dat de minister daarop aan te spreken door het parlement. Dat kan vragen waarom de minister een werkprogramma heeft goedgekeurd. De minister kan dat dan tegenover het parlement verantwoorden. Dat lijkt mij een uitstekende werkwijze.

De heer Dercksen wijst op het feit dat de directeur-generaal van het CBS aanbevelingsrecht krijgt voor een nieuwe directeur-generaal. Hij vindt dat de raad van advies eigenlijk meer zou moeten kunnen doen. De raad van advies heeft een stevige verankering gekregen op de manier die de Tweede Kamer met mij heeft besproken. De raad van advies kan betekenisvolle zaken doen. Dit vormt een goede aanvulling op hetgeen ik net heb gezegd over de verhouding tussen de DG CBS en de minister. De manier waarop wij nu met de raad van advies om wensen te gaan, ook de manier waarop de directeur-generaal van het CBS daarmee wenst om te gaan, is de optimale werkwijze. Die zal naar mijn overtuiging ook weer door Eurostat worden aanbevolen als een "even better practice".

De heer Dercksen (PVV):

Voor de helderheid wil ik even toelichten waar de PVV staat. Wij zouden het prima vinden als de CCS zou blijven bestaan. Of die nou onder de noemer "zbo", "raad van advies" of "raad van toezicht" valt, zal ons worst wezen. Zo zitten wij in deze structuur. Wij zijn niet tegen het schrappen van het zbo omdat wij per definitie voor- of tegenstander van zbo's zijn, maar het amendement over een raad van toezicht is in de Tweede Kamer afgewezen. Als dit amendement was aangenomen, zou het hele zbo CCS een soort raad van advies zijn geworden, met alle taken die ze hadden. Dat was wat ons betreft een prima oplossing geweest.

Minister Kamp:

Dan had je dezelfde onduidelijke situatie gehouden, maar met een ander stempel erop. Dat was precies wat het kabinet niet wilde. Ik heb al gezegd dat de heer Dercksen het volgens mij helemaal verkeerd benadert. Hij zegt dat het CBS gaat proberen om de minister tevreden te stellen. Ik kan hem verzekeren dat dit voor het CBS en de directeur-generaal geen seconde een overweging is. Hij zegt dat Nederland zich aanpast aan Zuid-Europa. Misschien vindt hij het leuk om dat te zeggen, maar het staat natuurlijk helemaal los van de realiteit.

Mevrouw Gerkens is met het kabinet van mening dat een onafhankelijk statistisch instituut van groot belang is voor ons land. Daar ben ik het geheel mee eens. Ik denk dat het feit dat er nu geen CCS meer is die onderzoek kan opdragen aan de DG CBS de zaak alleen maar duidelijker maakt. De onafhankelijke positie van de directeur-generaal van het CBS wordt op alle mogelijke manieren zeker gesteld. Die kan met zijn organisatie vanuit zijn eigen deskundigheid doen wat nodig is. Hij legt daar ook verantwoording over af. Daar worden stukken voor opgemaakt waar de minister invloed op kan hebben op een wijze zoals die in de wet is vastgelegd. Ik denk dat dat de optimale werkwijze is om die onafhankelijkheid overeind te houden.

Mevrouw Gerkens zegt dat alle macht nu bij de minister ligt en dat de raad van advies alleen maar tips kan geven. De raad van advies is er om advies te geven. De macht ligt in zoverre bij de minister dat die inderdaad de jaarbegroting, de jaarrekening, het werkprogramma en het meerjarenprogramma al dan niet kan goedkeuren. Het is een logische, beperkte macht, gecontroleerd door het parlement. Binnen die macht is er de macht van de directeur-generaal van het CBS om er met zijn organisatie voor te zorgen dat de kwaliteit van de statistieken op het niveau blijft zoals dat de afgelopen tijd is geweest.

Ik heb nog een laatste opmerking. Mevrouw Gerkens noemde een paar voorbeelden en een daarvan was dat het CBS ten onrechte de indruk zou hebben gewekt dat de inkomensverschillen in Nederland klein zijn. Ik zeg tegen haar dat de inkomensverschillen in Nederland relatief klein zijn. Dat is gewoon een feit. Dat zegt niet alleen het CBS, maar dat blijkt uit ieder onderzoek. Als je de landen in de wereld, in de OESO of in Europa met elkaar vergelijkt, is Nederland een van de twee of drie landen met de kleinste inkomensverschillen. Zo is dat nu eenmaal. Zij zegt dat er grotere vermogensverschillen zijn. Dat is ook waar. Als je echter kijkt naar de inkomensverschillen in de wereld — dat is toch wat aan vermogen ten grondslag ligt in de meeste gevallen — zie je dat die in Nederland in vergelijking met andere landen klein zijn.

Ik hoop dat ik op deze manier ben ingegaan op de diverse punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. De minister en de PVV komen niet nader tot elkaar. Dat gebeurt wel vaker in dit huis, heb ik het idee. Het is wat ons betreft niet veel duidelijker geworden waarom er een relatie is die niet inzichtelijk was. Ik heb natuurlijk naar het debat aan de overkant, in de Tweede Kamer, gekeken en ook de stukken gelezen. We hebben daarover schriftelijk overleg gehad. Het is ons volstrekt onduidelijk. Nadat het wetsvoorstel is ingediend, is er een rapport gekomen van Eurostat. Als dat waarschuwt voor minder betrouwbare en minder onafhankelijke statistiek, zou dat echt te denken moeten geven. Dat is in elk geval bij mijn fractie het geval.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Dercksen. De minister geeft aan dat hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik vanmiddag mee heb kunnen maken dat het woord "euro" valt en dat er een positieve bejegening is van de zijde van de PVV. Normaal gesproken is het woord "euro" in welk verband dan ook al genoeg om met negatieve kritiek te komen, maar hier wordt mij iets wat vanuit Europa komt voorgehouden en wordt gezegd dat dat iets is om je op te richten. Ik wil me heel graag richten op het streven naar onafhankelijkheid van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb de overtuiging dat we dat met dit wetsvoorstel op de beste wijze hebben gedaan.

De heer Dercksen (PVV):

Wij denken dat wij zelf onze statistieken in Nederland wel goed zouden kunnen organiseren. Het was echter mijn hoop dat ik met het noemen van Eurostat zowel deze Kamer als de minister in beweging zou kunnen krijgen.

Minister Kamp:

Maar goed, het begin is er in elk geval. Er is een Europees advies en er is een positieve bejegening van de PVV. Dat biedt hoop voor de toekomst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijziging Aanbestedingswet 2012

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met de implementatie van aanbestedingsrichtlijnen 2014/23/EU, 2014/24/EU en 2014/25/EU (34329).

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. In mijn maidenspeech heb ik al gezegd dat ik het niet erg zou vinden om geïnterrumpeerd te worden, maar intussen moet ik mensen echt naar de microfoon slepen om hier een debat los te krijgen. Laten we dat ook eens proberen bij de aanbestedingsrichtijn.

Om maar met de deur in huis te vallen: deze aanbestedingsrichtlijn, dit dwangbevel uit Brussel waar Nederland op onderdelen nog een beetje aan mocht sleutelen, is niet in het belang van Nederland. Het stemgedrag van de PVV-fractie laat zich dus raden. Telkens als de minister komt met regelgeving die slecht is voor Nederland, zal ik hem vragen om daarover in dit huis verantwoording af te leggen, ook als ik hier weer alleen sta. Eerlijk is eerlijk, ook het kabinet was op tal van onderdelen van mening dat onze regelgeving beter was of dat deze richtlijn voor Nederland beter zou kunnen. Maar ja, EU. We hadden het er al over: daar hebben we niet zo veel in de melk te brokkelen, we mogen slechts betalen.

De Europese Commissie onderhandelt namens de lidstaten binnen Agreement on Government Procurement en als de Europese Commissie voor Nederland onderhandelt, kan dat natuurlijk alleen maar leiden tot teleurstellingen voor Nederland en voor ons mkb, onze enige echte banenmotor. De drempels waarboven moet worden aanbesteed, mochten bijvoorbeeld niet worden verhoogd. Dat is slecht voor Nederland, slecht voor onze werkgelegenheid en slecht voor onze welvaart.

De PVV is, zoals bekend, een partij die groot voorstander is van handel drijven met het buitenland. Het aandeel handel met landen buiten de EU groeit overigens stevig en consequent. Velen, onder wie ikzelf, doen zaken binnen de EU en buiten de EU, binnen de eurozone en buiten de eurozone. Ondernemers laten zich immers niet hinderen door landsgrenzen of valutagrenzen. Managers laten zich hinderen door grenzen, managers van multinationals die miljoenen te besteden te hebben om in Brussel te lobbyen om de regelgeving te sturen daar waar zij de werkgelegenheid volledig hebben geoutsourcet, verplaatst, naar Azië. Die managers laten liever politici hun werk doen.

De minister zei met gepaste trots dat Nederland op de vijfde plaats staat op de lijst van minst corrupte landen. Dat is mooi. Toch ging het echter fors mis bij een aantal aanbestedingen: met Pon bij de politie, met Ordina in Limburg en bij de NS. De voorbeelden zijn bekend. Hoe moet dat dan gaan in landen die niet op 5 staan op die lijst van niet-corrupte landen, maar bijvoorbeeld op nummer 61, Italië, of 69, Bulgarije? Denkt de minister nu serieus dat Nederlandse of andere buitenlandse ondernemers daar dezelfde kans hebben om een aanbesteding gegund te krijgen als de lokale ondernemers in Italië of Bulgarije?

In het schriftelijk overleg noemde de PVV-fractie het voorbeeld van de CEO van Boskalis, die ten tijde van de berging van de Costa Concordia zei dat alleen in Nederland Europees wordt aanbesteed. Dat was niet vanwege dat ene voorval, zoals de minister suggereert in zijn beantwoording, maar vanwege een breed gedragen gevoel dat Nederlandse ondernemers in bepaalde delen van de EU op voorhand kansloos zijn als er lokale concurrentie is en dat alleen in Nederland de Aanbestedingswet letterlijk wordt uitgevoerd.

In het schriftelijk overleg met de minister kwamen ook de keurmerken die de aanbestedende diensten kunnen voorschrijven ter sprake. Er zijn talrijke keurmerken, maar wat is de meerwaarde ervan? FSC, een houtkeurmerk, wast Amazonehout wit en tal van Amerikaanse universiteiten onderzochten bijvoorbeeld het fairtradekeurmerk van koffie. Daarover is ook in de Tweede Kamer gesproken. Deze onderzoeken tonen aan dat de werknemers, de koffiebonenplukkers, helemaal niets hebben aan al die keurmerken. De grootgrondbezitter heeft er wat aan, want die krijgt een hogere prijs. Een andere groep die profiteert van de keurmerkenbonanza zijn de bedenkers van die keurmerken die hun schuldgevoel van zich af proberen te schudden op de stoelen van de businessclass. Ik wil maar zeggen: van al die transparante, open procedures van keurmerken komt niets terecht. Actal stelde al eens vast dat duurzaam inkopen eigenlijk alleen maar duur is en dat het milieu er niets mee opschiet. Het gebruik van die keurmerken vloeit voort uit de aanbestedingsrichtlijn. Wordt het niet eens tijd om een bijl te zetten in dit duurzame woud van nietszeggende keurmerken? Wil de minister daar geen grip op krijgen? Uiteindelijk maakt het de Nederlandse samenleving immers armer door hogere prijzen. Of neemt de minister dat voor lief? De secundaire doelen van deze richtlijn, duurzaamheid en efficiency, worden hiermee in ieder geval niet gehaald.

Dan kom ik tot het gebruik van EMVI. Bij werken heeft dat geleid tot een excessieve stijging van de offertekosten van maar liefst 64%, zo bleek uit kwalitatief onderzoek. Door de Europese aanbestedingen worden onze wegen nu aangelegd door Spanjaarden voor €6 netto per uur, terwijl de Nederlanders aan de kant staan. Hoeveel EU-zegeningen wilt u hebben? EMVI heeft bij werken dus geleid tot een enorme stijging van de offertekosten. Aangezien ondernemers geen filantropische instellingen zijn, zullen ze die hogere kosten uiteindelijk toch gaan doorberekenen. Dat zal zich vertalen in hogere offertes, hogere prijzen en duurder werk. Heeft de minister hierop zicht? Is dat te kwantificeren?

Vele partijen hebben ook aandacht gevraagd voor het onnodig clusteren. Dat is wat ons betreft ook terecht, want het mkb heeft daar last van. De minister zal bij aanbestedende diensten aandacht vragen voor dit onderwerp, zo zegde hij ons toe. Dat is mooi, maar als ondernemers zich willen verweren tegen dit onnodige clusteren, moeten ze zich wenden tot de rechter, als ik het goed gelezen heb. Ondernemers moeten zich dan verweren tegen overheden die dat doen met dure juristen die door de belastingbetaler worden betaald. Is dat nu niet laagdrempeliger te organiseren, net zoals bij andere thema's binnen de Aanbestedingswet? De minister stelt ook dat de clusterverbodbepalingen juist zijn, maar dat het schort aan de toepassing van die bepalingen. Helaas laat de minister het daarbij. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die clusterverbodbepalingen wel goed worden toegepast?

De PVV ziet grote problemen met en bij inbesteden. Daar lijkt nagenoeg geen zicht en al helemaal geen sturing op vanuit de Aanbestedingswet, terwijl de overheidsopdrachten, Europees gezien, intussen 20% van het bnp bepalen. Meer en meer overheidsdienaren achten zichzelf ondernemer in loondienst. Ze mogen jachthavens exploiteren en de afvalverwerking op zich nemen, om maar twee lokale voorbeelden te noemen. Maar het gebeurt ook op rijksniveau: minister Hennis is haar eigen cateringbedrijf begonnen bij Defensie en minister Bussemaker laat de digitalisering van het Nationaal Archief door ambtenaren uitvoeren zonder aan te tonen of dat financieel of kwalitatief, of het liefst beide, wel de juiste keuze is. Dat is ondernemertje spelen zonder concurrentie. Het is pure willekeur waarmee de overheid het bedrijfsleven onterecht buitenspel zet. Ondernemers zijn overgeleverd aan de grilligheid van politici. Die laatste zinnen komen van mevrouw Manunza, hoogleraar Internationaal en Europees aanbestedingsrecht aan de Universiteit van Utrecht. Wat gaat de minister daaraan doen? Ik weet dat er aan de overkant initiatieven en evaluaties zijn. Dit soort thema's komt echter niet zo vaak in de Eerste Kamer voorbij. Ik hoor dus graag hier wat de minister daaraan wil doen. Hoe voorkomen we dat de kosten, die uiteindelijk toch door de belastingbetaler worden betaald, niet onbeheersbaar worden?

In de beantwoording heeft de minister al gezegd dat hij uitgaat van rationale overwegingen en politieke controle. Maar die politieke controle staat rationale overwegingen juist meestal in de weg. Daar waar ondernemers tegen elkaar moeten opbieden en zich aan de regels en voorwaarden moeten houden, kunnen overheden doen waar ze zin in hebben. Dat zouden wij graag anders zien. Hoe zit de minister in deze wedstrijd? Wat ons betreft zouden die inbestedende overheden en diensten moeten aantonen dat ze de meest verantwoorde oplossing bieden.

Ook gebeurt het dat aanbestedingen worden teruggetrokken terwijl marktpartijen forse kosten hebben gemaakt. De minister vindt het redelijk dat die kosten worden vergoed. Dat is mooi. Maar is dat geregeld? Zo niet, wil de minister dat dan regelen, ook om te voorkomen dat aanbestedende partijen hier al te lichtzinnig mee omgaan?

De aanbestedingsrichtlijn maakt het mogelijk dat aanbestedende diensten, al dan niet gezamenlijk, een lijst bijhouden van ondernemers die tekortschieten in de uitvoering van de opdracht. Er is echter geen Europese verplichting. Zo kan het zijn dat malafide ondernemers uit landen die het met corruptie niet zo nauw nemen, niet op lijstjes verschijnen en vrijelijk kunnen meedingen naar Nederlandse opdrachten, terwijl dat andersom niet kan. Welke landen houden die lijstjes bij en welke niet? Dit zou het level playing field waarnaar wij streven natuurlijk dwars kunnen zitten. Het ligt dan ook voor de hand dat dit slecht voor Nederland zou kunnen zijn.

Ik ben door mijn tijd heen. Ik zie de reactie van de minister tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Voorzitter. Als de heer Dercksen van mij een overzicht of een lijst wil hebben van landen die bepaalde dingen wel of niet bijhouden, is een plenair debat daarvoor niet de beste gelegenheid. Ik kan die dingen niet uit mijn mouw schudden. Een dergelijke vraag bij de schriftelijke inbreng kan ik uitzoeken en beantwoorden, maar bij een plenair debat is mij dat helaas niet mogelijk.

De heer Dercksen sprak over het feit dat Nederland op de vijfde plek op de lijst van landen met de minste corruptie staat. Ik hoop dat hij daar net zo blij mee is als ik. Er zijn ongeveer 200 landen in de wereld. Als je dan bij de vijf landen hoort met de minste corruptie, ben je een heel eind gekomen. Ons land heeft ook een heel concurrerende economie. Daarvan worden internationaal twee lijsten bijgehouden. Het afgelopen jaar zijn we op de ene lijst gestegen van plek dertien naar plek acht, en op de andere van plek acht naar plek vijf. Behalve een land met weinig corruptie, heeft Nederland dus ook een zeer concurrerende economie. Dat hebben we in Nederland met elkaar, met name de ondernemers en de werknemers bij die ondernemingen, voor elkaar gekregen. Nederlandse bedrijven zijn ook zeer goed in staat om te concurreren op de wereldmarkt. Ze hebben producten en diensten te bieden die goed op de wereldmarkt liggen en met een goede prijs. Bovendien worden ze met een goede service geleverd. Vandaar dat onze export ieder jaar weer stijgt. Ook nu is er sprake van een stijging van de export met 5% op jaarbasis. Dat is een hoog percentage. Bovendien zijn de investeringen in dezelfde periode met zo'n 10% gestegen. Dat geeft ook voor de toekomst goede hoop. Nederland is echt een internationaal ingesteld land en heeft er belang bij dat de mogelijkheden op de wereldmarkt zo fair en zo gelijk mogelijk zijn voor iedereen. Op basis van de kwaliteit van onze ondernemers en de producten en diensten die ze leveren, kunnen we zaken doen in andere landen. Wij hebben er veel belang bij dat de Europese Commissie ervoor zorgt dat er in de Europese Unie, waar 80% van onze export naartoe gaat, zo veel mogelijk gelijke regels gelden. Naarmate dat lukt, wordt het gemakkelijker voor onze ondernemers. Zij kunnen daar niet zelf voor zorgen, zij hebben daar Europa voor nodig. Ik had gehoopt dat hetzelfde enthousiasme dat de heer Dercksen heeft voor Eurostat, zou gelden voor dit onderwerp. Maar dat is nog niet het geval. De ondernemers hebben er dus groot belang bij dat de Europese aanbestedingsregels er zijn en dat de lidstaten van de EU zich daaraan houden. Je zorgt dat de regels er zijn en je spreekt als Commissie de landen daarop aan. Waar het niet goed gaat, moet dat beter. Alles wat daar gebeurt, is een beweging ten goede die in het belang is van onze ondernemers en daarmee in het belang van welvaart en werkgelegenheid in ons land. Natuurlijk doen zich in bepaalde landen nog problemen voor. Ik ben heel blij dat wij daar niet machteloos naar hoeven te kijken en dat we als Nederland niet een-op-een met zo'n land moeten proberen tot iets te komen, maar dat daarvoor Europese regels zijn, waarop de Commissie die landen vervolgens aanspreekt.

Ik begrijp dat de heer Dercksen een grote belangstelling aan de dag legt voor keurmerken. Hij spreekt over de keurmerkenbonanza, waarbij de bedenkers daarvan — hij doelt daarbij kennelijk op politici en ambtenaren — de schuld van zich af proberen te schudden in de businessclass. Dat is het niveau waarop ik moet reageren. Ik weet niet goed wat ik daarmee moet. Door keurmerken ben je niet alleen afhankelijk van regels van de overheid, maar daarmee geef je ook ondernemers de kans om met zelfregulering dingen voor elkaar te krijgen. In de sector van de uitzendbureaus spreekt men boven op allerlei wettelijke regels met elkaar kwaliteitsnormen af, waaraan men zich wil houden en waarop men elkaar wil aanspreken. Daar wordt een keurmerk aan gekoppeld. Natuurlijk gaat dat niet altijd goed en natuurlijk is het niet altijd optimaal en moeten er dingen veranderd worden, maar het is een heel nuttige uiting van de wens om zo veel mogelijk zelf in een sector te regelen. Het kader waarbinnen dat mag worden geregeld, wordt door de mededingingsbepalingen op nationaal en Europees niveau bepaald. Ik denk dat keurmerken daaraan een heel goede bijdrage kunnen leveren.

De heer Dercksen zegt dat er een enorme stijging is in de kosten. Hij haalt de EMVI erbij en laat daarover de suggestie hangen dat er sprake zou zijn van een kostenstijging als gevolg van de Europese aanbestedingsregels. Maar ik neem toch aan dat hij, toen hij het dossier bestudeerde, heeft gezien dat uit de evaluatie blijkt dat als gevolg van de nu drie jaar oud zijnde Aanbestedingswet — die wet is de vertaling van de Europese regels die toen tot stand zijn gekomen — een kostenbesparing van 184 miljoen is bereikt. Misschien nog een keer, voor de heer Dercksen: 184 miljoen kostenbesparing. Op grond van deze regels kan een Nederlandse ondernemer, als hij ergens aan een aanbesteding mee wil doen, op internet een gratis overzicht krijgen van alle aanbestedingen in Nederland waaraan hij mee kan doen. Die Nederlandse ondernemer is bovendien in Europa beschermd door de Europese regels die voor alle landen gelden. Houdt een land zich daar niet aan, dan kan dat land daarop door de Commissie worden aangesproken, waardoor het benadeelde land zijn recht kan halen. Zo verbetert de situatie ook in die andere landen steeds verder. We besparen hiermee dus enorm op de kosten en maken de situatie voor de ondernemers veel beter.

De heer Dercksen (PVV):

Die enorme stijging van kosten bij de EMVI treedt op bij het onderdeel werken. Daar is een kwalitatief onderzoek naar gedaan. De rest van het dossier heb ik ook gelezen. Natuurlijk zijn er besparingen uitgekomen. Daarnaast hebben wij het idee dat bij meedoen aan een inschrijving in Bulgarije de kans niet erg groot is dat je die opdracht ook krijgt. De minister is daar wat hoopvoller over. Maar ik heb met name gewezen op de stijging van de kosten — daarover is een kwalitatief rapport uitgebracht — van 46% bij werken. Dat zijn heel belangrijke onderdelen, want die gaan met name over onze infrastructuur.

Minister Kamp:

Uit de evaluatie blijkt dat de optelsom van alles wat we met de nog steeds vrij recente Aanbestedingswet, zijnde een invulling van de Europese richtlijnen, hebben gedaan, voor de ondernemers en de aanbestedende diensten per saldo tot een kostenbesparing van 184 miljoen heeft geleid.

Met internet bedoel ik het volgende. In Nederland is geregeld dat alle aanbestedingen van alle overheden volgens een bepaald model toegankelijk op internet worden gepubliceerd. Ondernemers hoeven niet meer in het hele land allerlei advertenties te volgen voor werken waaraan ze mee zouden kunnen doen. Ze kunnen op ieder gewenst moment achter hun bureau kijken waaraan ze mee willen doen. Wat Bulgarije betreft: zonder Europa was er in Bulgarije helemaal niets te regelen voor de Nederlandse ondernemers. Nu is er vanwege de aanbestedingsregels die voor Nederland en ook voor Bulgarije gelden een proces ten goede gaande. Als daar achterstanden zijn, wordt voor ons vanuit Europa opgetreden. Als ondernemers daar met misstanden worden geconfronteerd, kunnen ze dat melden, waarna daartegen opgetreden kan worden. We zetten in Nederland dus eigenlijk alles op internet, waarmee we zeer ondersteunend richting ondernemers bezig zijn. Zo wordt dat ook door de ondernemers gewaardeerd. Zij vinden dit een goede manier van werken. Onze invulling van de aangepaste richtlijnen vinden zij eveneens goed.

De heer Dercksen (PVV):

De minister heeft het niet zo op PVV-vocabulaire; dat mag. Maar ik wil dan toch nog eens die uitspraak van de CEO van Boskalis noemen. Hij zei letterlijk op tv, nota bene voor een gniffelend publiek: Nederland is het enige land waar Europees wordt aanbesteed. Daarbij zegt hij niet dat hij een klus van de Costa Concordia heeft verloren; hij zegt dat er maar een land is waar echt Europees wordt aanbesteed, internet of niet, en dat is Nederland.

Minister Kamp:

De Europese aanbestedingsregels gelden voor alle landen in Europa. Op de uitvoering en naleving van die regels wordt toegezien door de Commissie. Ook als in de praktijk blijkt dat er iets mis is, heb je als ondernemer de mogelijkheden om daartegen op te komen. Was dat allemaal niet zo, dan had de ondernemer met lege handen gestaan. Nu is dat niet het geval. Als we in Europa afspraken maken en wij als Nederland hebben daar heel veel belang bij, is het vanzelfsprekend dat wij daarbij het goede voorbeeld geven en bijdragen aan dat initiatief vanuit Europa om dat een succes te laten worden. Zo'n initiatief van de Commissie is niet iets vaags vanuit Brussel, de Commissie bestaat uit vertegenwoordigers van alle lidstaten in Europa. Dat initiatief is gesteund door de Europese Raad, waarin alle lidstaten van de EU zijn vertegenwoordigd, en vervolgens heeft ook het Parlement daarmee ingestemd. Dat betekent dus dat er een breed draagvlak is voor het Europese beleid. Dat is de beste basis om ervoor te zorgen dat het beleid werkelijkheid wordt.

Ik heb gesproken over de keurmerken en de kosten. Over het clusteren heb ik inderdaad een lange discussie gevoerd met de Tweede Kamer. Wij zijn bezig met de uitvoeringspraktijk, door daar een aparte benadering per regio op te zetten. Ik realiseer mij heel goed dat je, als je regels hebt, er nog niet bent. Je moet er ook voor zorgen dat al die regels op een praktische manier worden toegepast. Wij hebben daarom een aparte organisatie opgezet, onder leiding van de heer Huizing, die ervoor zorgt dat in iedere regio tussen overheden en ondernemers wordt bekeken wat de regels zijn, wat de toepassing in de praktijk is, wat er beter kan en hoe dat kan worden bereikt. Dat lukt ook, omdat ondernemers en overheden daar belang bij hebben. Overheden hebben er belang bij dat ze voor een goede prijs goede producten en diensten geleverd krijgen, ondernemers hebben er belang bij dat ze bij al die overheden kansen krijgen en dat ze op basis van een goede prijs-kwaliteitsverhouding kunnen winnen. Aanvullend op bestaande regels hebben we georganiseerd dat ook in de uitvoering grote stappen vooruit worden gezet. Dat wordt door de aanbestedende diensten en de ondernemers zeer gewaardeerd. Ik weet niet of iedereen zich realiseert waar het bij inbestedingen om gaat. Ik geef een voorbeeld. Een overheidsdienst wil op een gegeven moment van een bepaald bestand kopieën laten maken en laat dit door eigen mensen doen op eigen kopieerapparaten. Vervolgens zijn er ondernemers die zeggen: wij hebben ook kopieerapparaten en wij willen dat doen bij die overheid. Ik vind het niet raar dat de overheid daarover zelf een opvatting heeft, net zo goed als de overheid ook een opvatting kan hebben over het personeel dat in de kantine staat. Het kabinet heeft als opvatting dat binnen een groot ministerie waar duizenden mensen werkzaam zijn, het heel logisch is dat degenen die belangrijk beveiligingswerk of belangrijk cateringwerk doen, op de loonlijst van dat ministerie staan, net zoals de anderen die voor dat ministerie werken. Dat is de manier waarop wij dat doen. Verder zorgen wij ervoor dat de overheden zelf de werkzaamheden kunnen uitvoeren die bij hun eigen taak horen. Wij zorgen er ook voor dat de overheid niet op het terrein van de bedrijven gaat zitten en gaan concurreren met bedrijven. Daarvoor hebben wij de Wet markt en overheid, die precies regelt hoe je je als overheid moet gedragen als je dingen doet die bedrijven ook kunnen doen. Wij hebben daarvan een evaluatie uitgevoerd. Op grond van die evaluatie kom ik met een voorstel tot aanpassing van die wet. Deze zal binnen niet al te lange termijn aan de Kamer worden aangeboden. Vervolgens zal niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer daarover een opvatting hebben. Bij die gelegenheid zal ik daar graag weer met de heer Dercksen spreken. Op dit punt kan de overheid niet maar doen wat de overheid wil. De overheid kan er wel voor zorgen dat iedereen in het gebouw op dezelfde manier wordt behandeld. Ik weet niet wie daartegen bezwaar heeft. Ik heb de heer Dercksen zich nog niet horen uitspreken op dit punt. De overheid kan er ook voor zorgen dat er goede regels worden gesteld voor datgene waarmee ze in concurrentie treedt met de markt. Deze regels kunnen beter en daarvoor zullen we met een voorstel komen. Ik hoop dat ik op deze manier voldoende ben ingegaan op de punten die de heer Dercksen naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Wij denken essentieel anders over hoe ondernemers functioneren. Ik heb de minister horen zeggen dat ondernemers de regels van Brussel nodig hebben om te kunnen ondernemen. Dat is niet mijn ervaring en dat is ook niet de ervaring die uit onze geschiedenis naar voren komt. Wij streven wel naar een gelijk speelveld. Daarvoor heb je de EU echter niet nodig, dat kun je ook bilateraal afspreken. Samen met de CEO van Boskalis stel ik vast dat dit gelijke speelveld helaas ontbreekt. Als ondernemingen keurmerken in de branche afspreken, is daar weinig op tegen. Ik heb het met name over de ideologische keurmerken, omdat het daar vaak misgaat. Ik vind het heel opvallend dat de VVD-minister vindt dat de catering door de overheid zelf kan worden uitgevoerd. Het digitaliseren van het Nationaal Archief wordt het "maken van kopietjes" genoemd. Ik vind dat voor een VVD-minister een opvallende move. Die wekt weinig vertrouwen voor de wetgeving die er nog zit aan te komen. Vandaar dat ik een motie heb meegenomen over het inbesteden. Ik onderbouw deze door mevrouw Manunza te citeren, de eerder genoemde hoogleraar aanbestedingsrecht, want zij wil onze stelling hier wel onderbouwen. Ik citeer: daarom pleit ik voor een wetswijziging waarbij je een objectieve openbare toets introduceert die voorafgaat aan een beslissing om wel of niet in te besteden. Je kunt op een objectieve manier toetsen op zaken als kwaliteit, duurzaamheid, sociale insluiting en milieu-impact. Dat is exacte wetenschap. Het gebeurt al over de gehele wereld. Tot zover de overwegingen van de motie die ik indien.

De voorzitter:

Door het lid Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de (Aanbestedings)wet bij inbesteden van niet-kerntaken door overheden geen regels biedt;

overwegende dat daarmee de plicht van overheden om te beargumenteren waarom men niet-kerntaken zelf uitvoert, ontbreekt;

overwegende dat daarmee het bedrijfsleven ten onrechte buitenspel wordt gezet;

overwegende dat het daarmee bij inbesteden onmogelijk is vast te stellen of er sprake is van een kwalitatief en/of prijstechnisch concurrerende uitvoering van taken door overheden;

verzoekt de regering om met maatregelen te komen die het overheden verplicht om bij inbesteden van niet-kerntaken vooraf aan te tonen dat de uitoefening van taken geschiedt op minimaal gelijkwaardig niveau als zou een aanbesteding op basis van EMVI (economisch meest voordelige inschrijving) hebben plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (34329).

Ik heb nog vier steunbetuigingen nodig en zie dat deze er zijn.

De heer Dercksen (PVV):

De Nederlandse eigen verklaring gaat de prullenbak in met deze aanbestedingsrichtlijn. De aanbestedingsdrempel gaat niet omhoog terwijl heel Nederland van mening is dat dit goed zou zijn, met name voor het mkb. Ook op het gebied van 2B-diensten, de aanbestedingen in het sociale domein, vist Nederland achter het net; de sleepnetten van Brussel waardoor Nederland met weer een stukje minder welvaart achterblijft. Ik vind het teleurstellend, misschien wel stuitend, om te zien dat niemand zelfs de moeite neemt om hierover het woord te voeren. Weg met ons lijkt ook hier het adagium. Niet echter voor de PVV. Wij zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Dercksen. Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval, alleen moet hij de motie nog krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik reageer eerst op de suggestie die de heer Dercksen wekt dat het voor ondernemers niet goed zou zijn wat hier gebeurt en hoe wij bezig zijn met de Europese aanbestedingsregels. De heer Dercksen kan zich vast voorstellen dat als je ondernemer bent in Amerika, een consumentenmarkt van 300 miljoen mensen met één juridisch systeem en één hooggerechtshof, het mogelijk is om vanuit één staat klanten te vinden in die ene grote markt, je bedrijf uit te breiden, geld te verdienen en werkgelegenheid te kunnen bieden. Wil je dat als ondernemer in Europa doen, dan heb je te maken met 28 landen en, op onderdelen, met 28 systemen. En er worden in Europa 24 talen gesproken. Dit betekent dat je het daar veel moeilijker hebt. In Europa heb je hierdoor veel minder grensoverschrijdende activiteiten dan in Amerika tussen de staten. De goederenhandel en dienstverlening over de grenzen van de staten in Europa heen, is factoren minder dan in Amerika, terwijl wij in Europa grotere kansen hebben, want wij hebben geen markt van 300 miljoen mensen maar van 500 miljoen mensen. Europa is de meest kapitaalkrachtige grote consumentenmarkt van de hele wereld. Ondernemers in heel Europa hebben er groot belang bij dat er zo veel mogelijk één interne markt in Europa wordt georganiseerd. Het is al mooi dat je de grenzen over kunt zonder belemmering en het is mooi dat allerlei regels op elkaar worden afgestemd, maar het is ook heel mooi als er ten aanzien van de aanbestedingen van de overheden kansen zijn en fiscale zaken goed lopen, beter dan nu het geval is. Vandaar dat wij er voortdurend met elkaar aan werken om te proberen die interne markt in Europa dichterbij te brengen. Die aanbestedingsrichtlijnen leveren daaraan een goede bijdrage. Uiteindelijk is daar heel veel winst te behalen.

Laat ik een voorbeeld geven. Als wij erin slagen de interne markt, zowel wat diensten betreft als wat goederen betreft, de digitale markt en de kapitaalmarkt één Europese markt te laten zijn, dan kan dat volgens berekeningen van het Europees Parlement per jaar voor Europa als geheel een bedrag van 1.000 miljard euro extra opleveren. Dat betekent winst voor ondernemers en werkgelegenheid voor mensen. Europa kan daar veel beter van worden en die aanbestedingsregels zijn daar een heel goede bijdrage aan.

Het digitaliseren van het overheidsarchief heb ik niet als voorbeeld genoemd; de heer Dercksen komt daarmee. Ik heb gezegd dat je werkzaamheden — ik heb het gehad over beveiliging, catering en het maken van kopieën — zelf kunt doen en dat je het ook kunt laten doen. Ik denk dat het niet gek is om als organisatie te besluiten om zulke dingen zelf te doen. Dat weerhield de heer Dercksen er niet van om met een motie te komen. Daarin staat: overwegende dat de Aanbestedingswet bij inbesteden van niet-kerntaken door overheden geen regels biedt; overwegende dat daarmee de plicht van overheden om te beargumenteren waarom men kerntaken niet zelf uitvoert ontbreekt. Let wel: de plicht om te beargumenteren waarom men kerntaken niet zelf uitvoert ontbreekt. Ik denk dat hij bedoelt …

De voorzitter:

Nee, er staat "niet-kerntaken".

Minister Kamp:

Ik denk dat hij bedoelt te argumenteren waarom kerntaken zelf uitgevoerd worden en waarom je dat niet door een ander laat doen. Ik vind het niet zo'n heldere formulering. Het bedrijfsleven wordt ten onrechte buitenspel gezet. Dat zie ik ook niet zitten. Daarvoor hebben wij de Wet markt en overheid. Ik zeg niet dat die wet ideaal is, vandaar dat hij ook is geëvalueerd en ik nu overweeg om met een voorstel tot aanpassing te komen. Ik vind deze motie niet helder. Om voorafgaand aan een al door mij aangekondigde evaluatie en wetswijziging, een uitspraak te doen, is voortijdig. Alleen al om die reden wil ik deze motie ontraden. Het is natuurlijk aan de Kamer zelf om haar interne orde te bepalen. Ik stel vast dat sommige stukken die worden aangedragen bij de Eerste Kamer hamerstukken zijn. Die kunnen dan verder, omdat de Eerste Kamer van mening is dat het zo in orde is, net zoals de Raad van State soms met een blanco advies komt omdat men meent dat het zo in orde is. Soms vinden er ook grote debatten plaats. Het komt ook voor dat dat een grote Kamermeerderheid vindt dat een stuk eigenlijk een hamerstuk zou moeten zijn, terwijl de heer Dercksen en zijn fractie daar anders over denken. Voor mij is het geen diskwalificatie van de rest van de Kamer en ik heb er geen behoefte aan om de heer Dercksen of de PVV te diskwalificeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in afwachting van mevrouw Lodders en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling) (34255).

(Zie vergadering van 24 mei 2016.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 24 mei 2016 heeft plaatsgevonden. Tijdens dat debat werden twee moties ingediend, te weten de motie-Van Rooijen c.s. over het realiseren van variabele uitkeringen voor deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen zonder belemmerende werking van de eis van een werkgeversbijdrage (34255, letter J) en de motie-Rinnooy Kan c.s. over het eenmalig gunnen van een onbeperkt shoprecht aan pensioengerechtigden die kiezen voor een variabel vervolg op hun pensioeningangsdatum (34255, letter K). De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer bij brieven van 30 mei 2016 (34255, letter L) en 10 juni 2016 (34255, letter M) aanvullende informatie over de uitwerking van het wetsvoorstel verstrekt. De Eerste Kamer heeft op 31 mei 2016 besloten de voor die dag voorziene stemmingen over het wetsvoorstel en de moties van de plenaire agenda af te voeren en de plenaire behandeling op 14 juni 2016, heden, te heropenen voor een derde termijn, inclusief stemmingen.

Ik geef het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten.

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een oprechte dankzegging aan de staatssecretaris voor de brief van afgelopen vrijdag met antwoorden. Mevrouw Lodders, uw oorspronkelijke voorstel was helder en eenvoudig, dus waren er weinig vragen over.

Op 24 mei heb ik namens de CDA-fractie opmerkingen gemaakt over het verplicht hanteren van de lifecycle als invulling van het "prudent person"-beginsel. Een nieuwigheid, die bovendien slecht kan uitpakken voor de generatie die jarenlang met de standaardoptie voor de beleggingen van het fonds is meegenomen.

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat de lifecyclebenadering de meest logische is om, voorafgaand aan de pensioenleeftijd, oudere deelnemers niet bloot te stellen aan te veel neerwaarts beleggingsrisico. Ook merkt de staatssecretaris op dat er alternatieven zijn. Dat is fijn. Het ontwerpbesluit laat daartoe echter te weinig ruimte. De staatssecretaris zegt dan ook toe om in het ontwerpbesluit ruimte te willen geven om op andere wijze het principe in te vullen. Er is echter een grote "mits". Dat mag alleen maar als men voldoende kan onderbouwen dat hiermee het neerwaartse risico voor de pensioendatum afdoende wordt gedempt, zonder dat dit in het nadeel van de overige deelnemers is. Dan zal dat ook nog een keer gecheckt moeten worden door de Nederlandsche Bank. Ik vraag me af of de staatssecretaris geen dode mus biedt. Het betekent toch gewoon dat fondsen niet meer volgens de nu gebruikelijke standaard mogen beleggen? Wat lost de brief van de staatssecretaris nu op?

Mijn tweede punt gaat over het overstapprobleem voor met name oudere deelnemers. Bij de schriftelijke behandeling, maar ook in mijn eerste en tweede termijn, heb ik gevraagd om met cijfermateriaal aan te geven wat de effecten zijn voor oudere deelnemers voor wie altijd met een uniform beleid is belegd en voor wie nu opeens overgestapt moet worden op — ik zal het woord lifecycle niet meer gebruiken — de persoonlijke benadering met het afbouwen van het beleggingsrisico. Hoe los je dat op? De staatssecretaris laat een onderzoek doen naar de nadelige effecten. Dat zal eind dit jaar gereed zijn. De staatssecretaris overweegt dan, als het onderzoek uitwijst dat er negatieve effecten zijn, om het overgangsrecht aan te passen. In de tussentijd heeft zij overigens al uitstel te geven tot 2018.

Ik kom op mijn derde punt. De staatssecretaris is van plan om ook aan pensioenuitvoerders die nu al een variabel pensioen aanbieden uitstel te geven tot 2018. Zij doet dat, omdat het effect op het pensioen van iets meer beleggingsrisico over een korte periode toch bescheiden is. Dat schrijft zij zelf. Men is dus tot 1 januari 2018 gevrijwaard van het vragen naar de voorkeur van de deelnemers om daarop het beleggingsrisico te baseren.

Mijn vierde punt gaat over de interessante opmerkingen over de taakafbakening tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Die wil de staatssecretaris tegen het licht houden, maar daar is tijd mee gemoeid. Hoeveel tijd is er nodig volgens de inschatting van de staatssecretaris? Zonder wijziging betekent dat dat deelnemers die niet bij een verzekeraar of een werkgever die ten minste 10% bijstort zitten, maar gewoon deelnemer zijn van een pensioenfonds met een premieregeling, dus niet kunnen profiteren van de geneugten die de staatssecretaris voor de rest wel ziet. Voor deze groep is er dus een omgekeerde, negatieve, concurrentie en dus een bijna gedwongen winkelnering bij degenen die het wel mogen. De toezegging van de staatssecretaris op dat punt is voor de CDA-fractie niet hard genoeg. Ga het gewoon regelen, zeggen wij tegen de staatssecretaris. Heel concreet zou ik haar graag zo willen interpreteren dat zij de intentie heeft om dit najaar met een concreet voorstel te komen zodat in de eerder aangekondigde veegwet een en ander gerealiseerd kan worden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zou mevrouw Oomen graag iets willen vragen over dat laatste punt. Die hele kwestie van de taakafbakening en de repercussies daarvan voor al diegenen die een nettopensioen om willen zetten in een variabele regeling houdt ook mij bezig. We onderkennen allemaal dat dat ingewikkeld is, juist omdat je liever niet aan die taakafbakening komt. Ik geloof dat ik dan ook namens mevrouw Oomen spreek. Vrij kort geleden is door het Verbond van Verzekeraars een suggestie gedaan over een mogelijke oplossing voor dat probleem. Die komt erop neer dat het nettopensioen gewoon opgebouwd zou kunnen worden binnen het pensioenfonds en uiteindelijk op de ingangsdatum van het pensioen mee zou kunnen lopen in een variabel vervolg. Als dat klopt, dan lijkt mij dat een heel elegante oplossing en zou deze discussie overbodig zijn. Kan mevrouw Oomen beoordelen of dit inderdaad een oplossing is voor het door haar terecht gesignaleerde probleem?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat variabele vervolg zal dan niet plaatshebben in het pensioenfonds, maar zal in het kader van de gedwongen winkelnering plaatshebben bij die verzekeraar of bij degene die het wel mag.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is in ieder geval niet wat ik lees.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dat lees ik zo.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zou bijna zeggen: ik wil het haar wel even voorlezen. Het is niet onbelangrijk. Als langs deze route, dus binnen een pensioenfonds, volkomen legitiem en binnen de bestaande regels een variabel vervolg op een nettopensioen geconstrueerd kan worden, dan besparen we onszelf een heleboel moeite. Mevrouw Oomen houdt echter vol dat ik het verkeerd lees. Dan laat ik het hierbij, maar kom ik straks nog wel even op terug.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Heel graag. Ik heb het als volgt gelezen. Degene die bij een pensioenfonds een nettopensioenuitkering heeft opgebouwd en dus één keer mag shoppen als hij voor variabel kiest — dat is akkoord — heeft niet dezelfde geneugten als degene die bij een verzekeraar zit of bij een ander pensioenfonds, waar 10% bijgestort wordt. Daar zit het probleem. Die moet dan overstappen naar een ander fonds.

Waar was ik gebleven? De staatssecretaris zegt alweer een onderzoek toe. Dat is niet hard genoeg. Wij willen dat zij dat gewoon gaat regelen. Zo zou ik haar ook graag willen interpreteren.

Bij de behandeling heeft de staatssecretaris aan collega Rinnooy Kan toegezegd om te onderzoeken of het shoprecht ook mogelijk zou zijn voor deelnemers aan een fonds die geen variabel, maar een vast pensioen hebben. Wij zijn daar niet voor. Wat betekent dat onderzoek als de staatssecretaris nu in haar brief toevoegt dat zij gaat onderzoeken, maar dat zij onderscheid wenst te maken tussen contracten met en zonder collectieve risicodeling? Ik zie dat ook zo. Maar dat betekent toch dat zij geld aan een nieuw onderzoek, dat in haar altijd grote welwillendheid is toegezegd, gaat besteden dat eigenlijk bespaard kan blijven? Of zie ik dat fout?

In dit debat hebben wij gesproken over de communicatie met deelnemers. Bij dit verschrikkelijk moeilijke wetsvoorstel is dat hartstikke belangrijk. Ook daarvoor gaat de staatssecretaris onderzoek doen.

Dan kom ik op de projectierente. Laat mij vooropstellen dat de CDA-fractie het ook zo ziet dat het hanteren van een en dezelfde rente door de verschillende aanbieders noodzakelijk is. Maar welke moet dat dan zijn? In de eerste en tweede termijn is daarover intensief van gedachten gewisseld. Eind vorige week mengde ook Syntrus zich in deze discussie en nam het stelling tegen de risicovrije rente. Een risicovrije rente past qua concept niet bij de verbeterde premieovereenkomst waar immers de risico's bij de deelnemer liggen en de uitkeringen derhalve ook variabel zijn. Risicovrije rentes gebruikt men om garanties te waarderen en die garanties zijn er niet. Dus is de vraag of een risicovrije rente als projectierente gehanteerd moet worden. Dat lijkt me logisch, omdat de SER in zijn recente advies in variant 4C en variant 1B ook uitgaat van de macrostabiele discontovoet, omdat daarmee uitkeringen ook stabieler zouden worden. Om dat nu hier inhoudelijk weer uit te discussiëren lijkt me niet zinvol. Ik heb een voorstel. De staatssecretaris laat toch nog een onderzoek doen door Netspar over de generatie-effecten. Zou het dan niet verstandig zijn om, voordat zij een beslissing neemt over welke rente bij voorkeur moet worden voorgeschreven, eerst het rapport van Netspar af te wachten, de volksvertegenwoordiging, dus ook de Eerste Kamer, daarvan kennis te laten nemen en pas dan een beslissing te nemen over welk soort eenduidige projectierente te hanteren?

Ik ben bij mijn achtste punt. Aan de uitvoering van de keuze voor een variabel pensioen hangt natuurlijk een prijskaartje, want er moet belegd worden. Beleggen kost dus geld. Het is niet helder wat deze kosten zijn en hoe deze worden omgeslagen. Mijn collega Pieter Omtzigt, van de Tweede Kamerfractie van het CDA, heeft daar veel over gesproken. Er moet transparant worden gecommuniceerd over wat de kosten zijn, hoe hoog ze zijn en wanneer ze aangebracht worden. Dat zegt ook de staatssecretaris. Ik wil nu van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat de rekening voor het beleggen, in dat variabele pensioen, niet bij de deelnemers wordt neergelegd. Concreet wil ik dat de vaste uitkering niet belast wordt met de extra beleggingskosten.

Mijn negende punt is het volgende. Bij de eerdere plenaire behandeling heb ik mij afgevraagd waarom wij dit doen. Wie wordt er beter van? Wie zal hiervoor kiezen, gezien de grote ingewikkeldheid, maar ook de onzekerheden die immers inherent verbonden zijn aan het beleggen? Wie kan het zich permitteren om te kiezen voor een lage vaste uitkering met een variabele top die in de loop der tijd verlaagd wordt, maar door mogelijke beleggingswinsten een gelijk of een hoger niveau van pensioen zal bieden? Die vraag blijft ons bezighouden.

De besprekingen met de sector, die mevrouw Lodders en de staatssecretaris hebben gevoerd, en de nadere voorstellen hebben, zo schrijft de staatssecretaris, geen betrekking op het wetsvoorstel als zodanig. Ze hebben echter wel consequenties, want ze zullen worden verwerkt bij het nader rapport over het komend besluit ter invoering van de wet. Ik vraag mij af of wij daar iets over te zeggen hebben. We hebben de wet dan al goedgekeurd. Ik zou graag de toezegging krijgen dat de Eerste Kamer de dan gewijzigde AMvB nog even mag inzien en haar goedkeuring eraan kan geven, voordat het besluit definitief vastgesteld wordt.

Ik ben heel serieus. Ik vraag me echt af of het niet beter is om te wachten met het invoeren van deze wet of met het stemmen erover, totdat alles in kaart is gebracht. Ik vraag dus om uitstel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om het in deze derde termijn kort te houden, en ik zal pogen bij dat voornemen te blijven. Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij stuurde mede naar aanleiding van het overleg met het veld en de punten die hier in de eerste twee termijnen aan de orde zijn geweest. Ik heb goed begrepen dat de voorstellen uit de brief om de mogelijkheden voor het overgangsrecht te verruimen en om meer ruimte te geven aan de aanbieders om beleggingsrisico's te dempen — anders dan alleen het lifecycle-instrument — geen onderdeel zijn van deze wet. Tegelijkertijd is de wijze waarop dat vorm krijgt straks wel van grote invloed op de manier waarop de wet gaat werken. Ik denk niet dat het heel passend is dat de Eerste Kamer zich uit over een AMvB, maar ik sluit me in die zin bij het verzoek van mevrouw Oomen aan dat ik zou willen bekijken of we wel kunnen bezien hoe de wet straks uitwerkt.

Wij zijn op zichzelf niet ongelukkig met de mogelijkheden voor verruiming en voor wat meer overgangsrecht. We hebben er wel één maar bij: het wordt er niet transparanter op voor de deelnemers. We hebben het al bij de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel gezegd en ik was ook vandaag weer van plan om het te zeggen, en toevallig hadden we het er net in de theekamer ook even over. De zorgen dat de complexiteit alleen maar groter wordt, stapelen zich op. We vragen aan deelnemers om inzicht te hebben in de keuzes die zij maken, maar het is de vraag of de transparantie toeneemt. Ik ga daar nu geen nieuwe toezeggingen op vragen, want mevrouw Lodders en de staatssecretaris zijn mij in de eerste twee termijnen al tegemoetgekomen, ook ten aanzien van de evaluatie. Ik wil het punt echter toch nog eens extra benadrukken. Het bouwwerk dat wij maken, wordt er niet eenvoudiger op. We hangen een hoeveelheid fruit aan de bomen, waarvan wij niet weten wanneer het rijp, overrijp of helemaal nooit rijp zal zijn. Ons verzoek om transparantie zal blijvend zijn. Bij de evaluatie zullen wij kritisch bekijken of het uitpakt op de manier zoals we gedacht hadden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van de Ven (VVD):

Voorzitter. Sedert het plenaire debat in deze Kamer op dinsdag 24 mei jl. over het initiatiefwetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling van het VVD-Tweede Kamerlid Lodders heeft staatssecretaris Klijnsma met haar brieven van maandag 30 mei en vrijdag 10 juni 2016 naar het oordeel van de VVD-fractie belangrijke en wezenlijke verduidelijkingen voorgesteld voor de toepassing van de Algemene Maatregel van Bestuur die zij ter gelegenheid van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel beoogt in te voeren.

Voor de VVD-fractie is de wenselijkheid van de invoering van het initiatiefwetsvoorstel-Lodders niet in discussie geweest. De leden van de VVD-fractie beschouwen de Wet verbeterde premieregeling van mevrouw Lodders als een innoverende variant op het bestaande stelsel voor de opbouw van aanvullend pensioen op basis van de premieovereenkomst en de kapitaalovereenkomst. Circa 1 miljoen mensen met een premie- of kapitaalovereenkomst worden geraakt door dit initiatiefwetsvoorstel.

In vogelvlucht betreffen de verduidelijkingen, verbeteringen en toezeggingen van de staatssecretaris in het bijzonder de aanvullende informatieverplichtingen, het lifecyclebeginsel, de mogelijkheid voor een uitgestelde vaste pensioenuitkering, de reikwijdte van het shoprecht, en de taakafbakening tussen pensioenfondsen en verzekeraars, alsmede het overgangsrecht. Tussen 24 mei en haar laatste brief van 10 juni heeft de staatssecretaris gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van betrokken organisaties en instellingen. De VVD-fractie is van oordeel dat met de voorstellen van de staatssecretaris flexibiliteit wordt gecreëerd voor een succesvolle start van de Wet verbeterde premieregeling. De leden van de VVD-fractie hebben nog wel enkele vragen.

De eerste vraag die de leden van de VVD-fractie voorleggen aan de staatssecretaris betreft een keuzerecht van de deelnemer ter zake van de uitgebreide informatieplicht voor de ontvangst van een variabel pensioen. Ik licht dit toe. Een pensioendeelnemer kan kiezen voor een variabele pensioenuitkering. Voorafgaand aan de keuze voor een variabele pensioenuitkering moet de pensioenuitvoerder die meerdere risicoprofielen voor een variabele uitkering hanteert, uitgebreide informatie bij de deelnemer inwinnen over de financiële positie, kennis, ervaring, doelstellingen en de risicobereidheid van de deelnemer om zijn of haar risicoprofiel te kunnen bepalen. Pensioenuitvoerders moeten volgens het wetsvoorstel hun deelnemer echt kennen en op de hoogte zijn van zijn of haar financiële situatie met het oog op de risico's van een variabele pensioenuitkering. Een vergaande plicht om informatie over de deelnemer in te winnen wordt dan ook aan de pensioenuitvoerders opgelegd. De initiatiefnemer heeft aangegeven dat de zorgplicht van de pensioenuitvoerder wordt versterkt. In dit kader is eerder gesproken over een adviesplicht van de pensioenuitvoerder.

Deze informatieplicht zal betekenisvol zijn voor de deelnemer. De informatieplicht leidt ertoe dat een deelnemer wordt gevraagd openheid van zaken te geven ten aanzien van zijn algehele vermogenspositie op de pensioendatum. Daarbij valt te denken aan gezinsinkomen c.q. partnerinkomen, bezittingen, hypotheek, spaargelden, beleggingen en individuele aanvullende pensioenen. Ook wordt de deelnemer geacht uitleg te geven over zijn of haar financiële doelen in de toekomst en wordt hem of haar gevraagd naar zijn of haar kennis en ervaring met financiële producten.

Uiterlijk op de pensioendatum moet een deelnemer de complexe keuze maken voor de aankoop van een vaste of variabele pensioenuitkering. De aankoop van de pensioenuitkering hoeft op de pensioendatum niet in alle gevallen bij de eigen pensioenuitvoerder te zijn waar de deelnemer het pensioenkapitaal heeft opgebouwd. De deelnemer kan het recht hebben om de pensioenuitkering aan te kopen bij een pensioenuitvoerder naar vrije keuze om zo de beste periodieke pensioenuitkering in de markt te verkrijgen. Dat is het zogenoemde shoprecht.

Een pensioenuitvoerder kan overeenkomstig de toelichting bij het initiatiefwetsvoorstel het inwinnen van de uitgebreide informatie bij de deelnemer opvatten als een vorm van adviesplicht. Bij de toepassing van artikel 52a, lid 5 van het initiatiefwetsvoorstel gelden immers de adviesregels uit de Wet op het financieel toezicht, te weten artikel 4:23.

De VVD-fractie meent dat de deelnemer een keuzerecht moet hebben. Gewaarborgd moet zijn dat de eigen pensioenuitvoerder voor zichzelf geen richtinggevende adviesplicht ziet voor de deelnemer die wil kiezen voor een variabel pensioen. Een deelnemer moet juist de vrijheid hebben om voor de aankoop van een variabel pensioen vertrouwelijke en persoonlijke informatie over zijn algehele vermogenspositie te delen met een pensioenverzekeraar c.q. financieel dienstverlener naar eigen keuze. Die financieel dienstverlener dient uiteraard wel te voldoen aan de eisen van de Wet op het financieel toezicht. De partij naar keuze van de deelnemer is degene die de genoemde verstrekkende verplichte informatie kan uitvragen bij de deelnemer om vervolgens het risicoprofiel hierop te laten baseren. Kortom, de leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris welke waarborgen bestaan dat een deelnemer op de pensioendatum het recht heeft om zonder dubbele kosten te kiezen met welke partij hij of zij de verplicht te verstrekken informatie wil delen voorafgaand aan de keuze voor een variabele pensioenuitkering.

De VVD-fractie heeft nog een tweede vraag over de toerekening van kosten. Het Wetsvoorstel verbeterde premieregeling is naar het oordeel van mijn fractie nog niet geheel duidelijk over de kostentoerekening van een variabel pensioen. De Tweede Kamer heeft unaniem een motie aangenomen waarin staat dat de pensioenuitvoerder moet zorgen voor transparantie van alle kosten die ten laste worden gebracht aan de deelnemers in verband met het variabele pensioen. Tijdens het plenaire debat op 24 mei jongstleden is gevraagd op welke wijze aan de motie wordt voldaan. Een pensioenuitvoerder is verder verplicht om de kosten van het vermogensbeheer en de transactiekosten die van invloed zijn op de pensioenaanspraak te publiceren op een voor deelnemers toegankelijke website. Dat dient uiterlijk per 1 juli 2017 te gebeuren. Het geldt voor de kosten van de vaste en de variabele pensioenregelingen. Eveneens heeft deze Kamer gevraagd of de kosten voor het aanbieden van een variabele pensioenuitkering ook kunnen worden omgeslagen over deelnemers die kiezen voor een vaste uitkering. Dit blijkt het geval te zijn. Pensioenuitvoerders mogen zelf bepalen hoe zij de kosten doorrekenen aan de deelnemers: alleen aan de deelnemers met een variabele uitkering, of aan alle deelnemers. De leden van de VVD-fractie vragen de staatssecretaris of de additionele kosten voor een variabel pensioen kunnen worden geïdentificeerd en toegerekend aan de deelnemers die kiezen voor het variabele pensioen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de brief van vrijdag jongstleden, aansluitend op het vorige debat. Nogmaals hulde aan mevrouw Lodders voor haar logische en eenvoudige initiatiefvoorstel van destijds.

De zogenaamde risicovrije rente is niet stabiel en dus niet risicovrij, zei ik in het debat van drie weken geleden. Het is goed om te zien dat onze mening nu ook in de Tweede Kamer en door de staatssecretaris wordt gedeeld. In de Tweede Kamer bij het AO op 8 juni noemde mevrouw Vermeij het pijnlijk hoe groot de invloed van de rente is onder de nieuwe financiële spelregels van het nieuwe ftk. Ze zei dat die regels juist hadden moeten bijdragen aan een afname van de rentegevoeligheid. De staatssecretaris erkende dat het ftk niet de stabiliteit heeft gebracht die beoogd was. Zij heeft aan de commissie toegezegd dat er een onderzoek komt naar de rentegevoeligheid van pensioenstelsels in Europese landen. Ze temperde echter de verwachtingen door erop te wijzen dat die stelsels sterk van elkaar verschillen. Zij voegde eraan toe dat kortingen dankzij het ftk kunnen worden gespreid over tien jaar. Ik wijs erop dat die kortingen zelf een direct gevolg zijn van de instabiliteit van de risicovrije rente.

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de opvatting van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie. In de brief van 1 april stelden zij dat bij dit type pensioencontract geen pensioentoezegging wordt gedaan en duidelijk wordt gewezen op de risico’s. Het rekenen met een risicovrij projectierendement staat daarmee op gespannen voet. Wij staan erop dat alsnog wordt geantwoord op onze vraag over deze opvatting van het gehele veld. Het gaat hier immers niet om een uitkeringsovereenkomst, maar om een premieovereenkomst. Kan mevrouw Lodders alsnog uitleggen waarom er geen andere politieke keuze is gemaakt en wat de afweging van de voor- en nadelen van beide rentes was? Voor onze fractie is dit het meest principiële punt, omdat de gehele verdediging van het voorstel opgehangen is aan het overgenomen amendement-Van Weyenberg c.s. Daarmee werd het principiële uitgangspunt van het initiatiefontwerp met het verwachte rendement van tafel gehaald. Mevrouw Oomen sprak daar ook al over. De ex ante herverdeling woog daarbij zwaar volgens de indieners. Nu wordt echter erkend dat de omvang niet bekend is. Op ons verzoek zal deze worden onderzocht door Netspar. Waarom zouden we daar niet op wachten?

Met de risicovrije rente werd een politieke keuze gemaakt voor de laagste rente en dus voor de laagste uitkering en ook nog eens instabiele uitkering. Wij hebben gepleit voor verwacht rendement. Opmerkelijk is dan dat de staatssecretaris weigert de volatiliteit van de risicovrije rente in te brengen in het Netspar-onderzoek, zoals wij hadden gevraagd. Zij heeft immers de volatiliteit van deze rente erkend en heeft zelfs een onderzoek naar de rentegevoeligheid van de pensioenstelsels in heel Europa, inclusief Nederland, toegezegd.

Wij hebben tot tweemaal toe gevraagd om de keuze voor de projectierente niet wettelijk te verankeren, maar over te laten aan de pensioenfondsbesturen. Mocht het buiten de wet laten niet haalbaar zijn, dan zou het bestuur de keuze moeten hebben tussen twee opties: risicovrij rendement en verwacht rendement. Ik heb daar nog een derde variant aan toegevoegd. Ik heb namelijk voorgesteld om de projectierente bij AMvB te regelen. De lifecycle — ik gebruik het woord toch nog maar eens, mevrouw Oomen — wordt immers ook geregeld bij AMvB. Het antwoord van de indieners was de vorige keer kortweg dat het de onwenselijke prikkel oplevert om zo veel mogelijk beleggingsrisico te nemen. Dit past niet bij het uitgangspunt dat het pensioen levenslang moet zijn. Dit roept bij ons de volgende principiële vraag op. Heeft het kabinet geen vertrouwen in de taakuitvoering van de besturen, die de wettelijke taak hebben om te komen tot een evenwichtige belangenafweging? Is hier niet sprake van bevoogding of van paternalisme?

Het is van tweeën één: de besturen hebben een eigen wettelijke verantwoordelijkheid, óf zijn slechts uitvoerder van het wettelijk keurslijf van de Pensioenwet, het ftk en de UFR. In dit verband is het pikant dat de staatssecretaris de gedempte premie verdedigt door te zeggen dat de premievaststelling een verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Dat deed ze vorige week op 8 juni nog in de Tweede Kamer. Wat zij er niet bij vertelde, is dat de wetgever de mogelijkheid van de gedempte premie zelf in de wet heeft opgenomen. Dat is overigens tegen de wil van de Nederlandsche Bank, wat tamelijk bijzonder is, en de gepensioneerdenkoepels. Ik heb in het vorige debat erop gewezen dat hierdoor jaarlijks meer dan 10 miljard te weinig premie wordt betaald en in de periode 2015-2021 71,8 miljard. Dat zijn geen cijfers van mij of van ons, maar van het ministerie zelf. Ze stammen uit oktober 2015.

Ik citeerde ook professor Bovenberg, die zegt dat de werkenden nu fors gesubsidieerd worden door de gepensioneerden, vanwege de gedempte premie. De Telegraaf van 4 juni 2016 kopte boven het interview met de professoren Van Praag en Bovenberg: Oudere betaalt pensioen jeugd. Wil de staatssecretaris nu eindelijk reageren op de stelling van Bovenberg en niet zeggen dat dit een heel ander onderwerp is dat hierbuiten staat, zoals zij schriftelijk deed? Ik denk dat alles altijd met alles samenhangt.

Er wordt met twee maten gemeten bij de berekening van de gedempte premie en de verplichtingen. Voor de verplichtingen rekent men met de lage risicovrije rente van bijna nul — ik wijs erop dat de Duitse tienjaarsrente vandaag beneden de nul gekomen is — en voor de gedempte premie met het verwachte rendement van 5%. Dat is inconsistent en juridisch zeer aanvechtbaar. De kostendekkende premie moet ook gebaseerd worden op de RTS, maar dan vliegen de premies gelijk met de verplichtingen omhoog. Of het omgekeerde zou moeten gebeuren: het verwachte rendement voor de premies, maar dan ook voor de verplichtingen. De gedempte premie, die eigenlijk niet kostendekkend is, wordt in de wet overigens wel een kostendekkende premie genoemd.

Wij hadden met klem gevraagd of met de risicovrije projectierente en dalende uitkering, nu nominaal stabiele uitkering genoemd, een uitvoerbare, begrijpelijke en communiceerbare regeling mogelijk is. Die kardinale vraag is niet beantwoord. Het is van groot belang dat er een kraakheldere communicatie met de deelnemer plaatsvindt over de dalende uitkering, want het kan een blijvende daling zijn. Wij hebben daar grote zorgen over en vragen de staatssecretaris de harde toezegging te doen dat hierover kraakhelder gecommuniceerd gaat worden. Een dalende uitkering: hoe kunnen we het verzinnen?

Onze fractie vindt het van belang dat de voorbereiding zorgvuldig gebeurt en de uitvoering ook in de praktijk haalbaar is. Een wet moet niet in werking treden als het de vraag is of de uitvoering haalbaar is. Wij willen nu alsnog een duidelijk antwoord.

In de brief van 10 juni schrijft de staatssecretaris dat het lifecyclebeginsel voor het beleggingsbeleid het meest logische is, maar niet de enige methode om het neerwaarts beleggingsrisico voor oudere deelnemers te beperken. Het huidige ontwerpbesluit laat onvoldoende ruimte voor andere methoden, erkent de staatssecretaris. Ze kondigt het voornemen aan om in het besluit meer ruimte te bieden om het principe op andere wijze in te vullen. Voorwaarde is wel dat men kan onderbouwen dat hiermee het neerwaarts risico voor de pensioendatum afdoende wordt gedempt. DNB zal dit controleren.

Lifecycle beperkt in onze ogen volstrekt onnodig de waardevolle verplichting van uitvoerders om aan de hand van het prudent person beginsel vast te stellen wat het meest optimale beleggingsbeleid is dat bij een deelnemer of een groep deelnemers past. Leeftijd is naast opleiding en inkomen mogelijk een van de variabelen waarmede de risicohouding gecorreleerd kan zijn. De norm zou dus niet moeten zijn "lifecycle, tenzij", maar het prudentpersonbeginsel toepassen als een open norm. Er ontstaat nu een verkeerde, omgekeerde bewijslast. Wij vinden het daarom beter het lifecycleprincipe uit het besluit te halen; art 14d. De staatssecretaris stelt in de brief dat het al aangekondigde onderzoek naar de gevolgen van de overstap van de uniforme beleggingsmix op een lifecycle voor het pensioenresultaat in dit najaar wordt afgerond. Wij zijn blij met het overgangsrecht dat er komt als wordt aangetoond dat de overstap negatieve gevolgen heeft. Wij hadden op overgangsrecht aangedrongen.

Ik kom nu op het Netspar-onderzoek. De Pensioenfederatie constateert in de brief van 2 juni aan de Tweede Kamer dat zij op basis van het onderzoek niet kan concluderen in welke mate mogelijke herverdelingseffecten tussen generaties plaatsvinden. In een brief van de drie vakbonden FNV, CNV en VCP van 6 juni aan de Tweede Kamer wordt gevraagd om het onderzoek naar de voordelen en nadelen van projectierentes uit te breiden met een internationale vergelijking van de discontovoeten in de praktijk en de effecten die optreden. Is dat onderzoek onderdeel van het toegezegde internationale onderzoek? Gaarne een duidelijk antwoord.

Onze fractie blijft vragen naar een nader onderzoek van Netspar naar de volatiliteit van de rentetermijnstructuur. De staatssecretaris sprak over een uitgebreid en nader technisch onderzoek van Netspar. Kan zij uitleggen wat nader wordt onderzocht? Dan kan dit verzoek over het onderzoeken van de volatiliteit toch worden meegenomen? Tijdens het AO van 8 juni heeft de staatssecretaris opgemerkt dat de volatiliteit van de rentetermijnstructuur onderdeel is van de rentetermijnstructuur. Duidelijker kan het niet. De staatssecretaris sprak tevens over kip en ei.

Wij ontvingen een artikel, waarin wordt gesteld dat een risicovrije rente conceptueel niet past bij een variabele uitkering zonder garanties. Risicovrije rentes worden gebruikt om garanties te waarderen en die zijn er hier niet. Dus waarom hier deze rente dan toch hanteren? Mevrouw Lodders zag dat aanvankelijk ook zo. In het artikel wordt voorgesteld als projectierente de macro-stabiele discontovoet te gebruiken in plaats van de risicovrije rente. Die rente wordt ook in het SER-rapport gehanteerd bij de varianten 4C en 1B om tot stabielere uitkeringen te komen. Ook het CPB deelt die constatering. Gaarne een reactie.

Dan de motie die ik de vorige keer met mevrouw Oomen heb ingediend. De staatssecretaris antwoordt dat zij begrip heeft voor de behoefte om de taakafbakeningseisen tussen verzekeraars en pensioenfondsen in het licht van de introductie van een variabel pensioen opnieuw tegen het licht te houden. Met een heroverweging en een eventuele herziening van die wettelijke eisen is enige tijd gemoeid. Maar hoe lang duurt dat? Wij merken op dat de taakafbakening een spel is tussen verzekeraars en pensioenfondsen, waarvan de deelnemers niet de dupe mogen worden. Wij vragen de staatssecretaris dit nu te regelen. Ik verwijs naar het betoog van mevrouw Oomen, die sprak over een bijna gedwongen winkelnering bij de verzekeraars. Ik heb de eer een gewijzigde motie te mogen indienen, mede namens mevrouw Oomen en nu ook de heer Ten Hoeve.

De voorzitter:

De motie-Van Rooijen c.s. (34255, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verbeterde premieregeling tot doel heeft alle deelnemers aan premieovereenkomsten een keuze te bieden tussen een vaste of een variabele uitkering;

constaterende dat de regering de keuze voor een variabele uitkering bij een vrijwillige premieovereenkomst van een pensioenfonds alleen mogelijk maakt als er sprake is van een 10%-werkgeversbijdrage;

constaterende dat het voor bedrijfstakpensioenfondsen in de praktijk niet mogelijk is om een 10%-werkgeversbijdrage te vragen en daarom de deelnemers de keuzemogelijkheid voor een variabele uitkering niet kan worden geboden;

constaterende dat de regering er tot nu toe niet voor heeft gekozen de taakafbakeningsafspraken in artikel 120 Pensioenwet aan te passen;

constaterende dat de taakafbakeningsbepalingen in artikel 120 van de Pensioenwet zijn opgesteld in een tijd dat er nog geen sprake was van nettopensioenregelingen en variabele uitkeringen;

overwegende dat uitbreiding of verschuiving van de taakafbakening onwenselijk is;

overwegende dat actualisering wel wenselijk is, zodat ook alle deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen een keuze krijgen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier ook alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen waarbij het ontbreken van een werkgeversbijdrage niet belemmerend werkt, en dit onderzoek tijdig af te ronden met de intentie de benodigde wijzigingen mee te kunnen nemen in de reeds aangekondigde veegwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen, Oomen-Ruijten en Ten Hoeve. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N, was letter J (34255).

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Wat was de aanleiding voor de heer Van Rooijen om met een gewijzigde motie te komen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aan het slot van het debat de vorige keer was dat al een beetje duidelijk, ook naar aanleiding van de discussie over de motie van collega Rinnooy Kan, waarvan de staatssecretaris aangaf dat zij die ontraadde, maar dat zij ernaar wilde kijken als het alleen maar om een onderzoek zou gaan. In onze motie werd de staatssecretaris verzocht om die kwestie te realiseren. Zij ontraadde die motie ook. Toen dacht ik: misschien moet ik een wat voorzichtiger motie indienen, à la die van de verstandige collega Rinnooy Kan, en slechts om een onderzoek vragen. Dat is de strekking van de wijziging aan het slot.

De heer Postema (PvdA):

Ik kan mij daar alles bij voorstellen, maar hoe staat de heer Van Rooijen in totaliteit ten opzichte van het wetsvoorstel? Dat speelt wellicht een rol bij de waardering van de precieze strekking van de motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan ga ik snel verder, want ik heb nog tien seconden, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

De teller staat al een hele tijd stil.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik een echte sprint trekken, à la de andere mevrouw Schippers.

De besprekingen met de sector en de nadere voorstellen van de staatssecretaris hebben gevolgen en zullen verwerkt worden bij het nader rapport over het komende ontwerpbesluit. Wij sluiten ons aan bij de oproep van mevrouw Oomen om eerst alles in kaart te brengen, voordat de wet wordt goedgekeurd. We wachten liever ook eerst op de behandeling van de AMvB.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie wezenlijke zorgen verwoord over dit initiatiefwetsvoorstel, onder het gelijktijdig uitspreken van veel waardering voor de inspanningen van het team Lodders/Klijnsma, verricht met bewonderingswaardig uithoudingsvermogen.

Beide ingrediënten, zorg en waardering, zijn in de derde termijn onverminderd aanwezig. Ons kernbezwaar tegen dit voorstel — een excessieve complexiteit, mede gedreven door de intellectuele herkomst van het voorstel bij het Shell Pensioenfonds — is niet verdwenen. Dat kon ook moeilijk, want dan had er een nieuw wetsvoorstel moeten komen, dat werkelijk principle based zou zijn in plaats van rule based, en dat had buiten deze Kamer zijn draagvlak moeten gaan zoeken.

Maar de zorg is er natuurlijk niet minder om geworden. Het is maar goed dat de periodieke vaste dalingsvariant een optie is in dit wetsvoorstel en geen opdracht, maar het blijft vooral een onding. Deze wet is een voorbode van het grote pensioenhervormingsproces dat ons onder een volgend kabinet te wachten staat. En als dat proces eindigt op dit niveau van complexiteit, dan bewijzen wij de toekomstige en de huidige gepensioneerden een zeer slechte dienst. Het zou mij benieuwen of de staatssecretaris deze zorg herkent, nu haar eigen betrokkenheid bij die hervorming ten einde loopt. Zo ja, dan hoop ik daarvan straks iets te horen en ook iets terug te vinden in de afscheidsboodschap van het kabinet over dit onderwerp.

De metafoor "onder de motorkap" verdient in dit verband nog even extra aandacht. Het is in de 21ste eeuw zeker niet nodig om alle technische details van een product te begrijpen om het te kunnen waarderen als dankbare gebruiker. Maar er moet achterliggend vertrouwen zijn dat wat onder de motorkap ligt opgeslagen, betrouwbaar is geproduceerd en passend is gegarandeerd. Waar dat recentelijk onder de dieselmotorkap nogal lelijk tegenviel, moet het te zijner tijd onder de pensioenmotorkap ook niet tot onaangename verrassingen leiden. Ik nodig de staatssecretaris graag uit om nog eens te reflecteren op wat de burger echt moet begrijpen van zijn pensioen om rustig te kunnen slapen voor het inslapen. Ik nodig haar ook uit om de tijd die ons scheidt van het vervolgdebat nuttig door te brengen in een herbezinning op de balans tussen variëteit en verwarring.

De kritiek is dus gebleven, maar dat geldt ook voor de waardering voor de inspanningen. In twee termijnen en twee extra tussenliggende brieven heeft het team met inzet geprobeerd een aantal specifieke zorgen weg te nemen. De belangrijkste van die zorgen was voor mijn fractie, en voor vele andere geloof ik ook, de rigide invulling van de staatssecretaris van het lifecyclebeginsel in zijn relatie tot het prudentpersonprincipe. Op de achtergrond daarvan speelt het wetenschappelijke inzicht dat, kort samengevat, het aantoonbaar optimaal is om op elk moment van het leven een vaste vermogensfractie risicodragend te beleggen, mits het toekomstige rendement van het eigen menselijk kapitaal in die rekensom wordt verwerkt met inbegrip van een passende taxatie van de voorspelbaarheid ervan. Dat leidt soms tot de oorspronkelijke lifecycle-interpretatie van de staatssecretaris, maar lang niet altijd.

Onze zorg op dit punt werd door de pensioenaanbieders breed gedeeld. Ik ben blij dat de staatssecretaris hun en onze zorgen heeft erkend en geadresseerd. Ik dank haar daarvoor. Ik vraag haar wel deze Kamer geïnformeerd te houden over de voortgang van deze belangrijke, fundamentele discussie.

Onze tweede grote zorg was het gebrek aan keuzevrijheid op de pensioeningangsdatum. Gepensioneerden die wilden doorbeleggen, zouden dan hoogstens zeer beperkt kunnen profiteren van de productaanbiedingen van de verschillende pensioenfondsen. Nu wordt de laatste tijd de stelling wel verdedigd dat zij helemaal niet zitten te wachten op al die vormen van keuzevrijheid en daarvan alleen maar ernstig in de war raken. Maar als wij gepensioneerden wel durven te confronteren met de ruime keuzemogelijkheden van, zeg, de automarkt, waarom zouden zij dan elders bij de eerste blik onder de motorkap in paniek vervallen? Wie eenduidigheid prefereert boven variëteit, zal zich misschien het prettigst voelen in een Noord-Koreaanse supermarkt. Ik zou liever het gesprek voeren over goede consumentenvoorlichting en een goede default-optie. Ik ben de staatssecretaris dus ook dankbaar voor het toegezegde onderzoek naar het eenmalige onbeperkte shoprecht. Mede namens de mede-indieners van de daaraan gewijde motie kondig ik nu vast aan dat ik deze motie graag wil aanhouden tot de uitslag van dat onderzoek bekend is. Mag ik ervan uitgaan dat die uitslag onderdeel zal gaan uitmaken van de eerder genoemde afscheidsboodschap van het kabinet?

Mijn fractie had eerder ook nog andere zorgen. Wij zagen graag veiliggesteld dat pensioengerechtigden alleen die kosten in rekening worden gebracht die zijzelf hebben veroorzaakt, ook als zij niet kiezen voor variabel doorbeleggen. Zou de staatssecretaris of de initiatiefneemster nog eens willen bevestigen dat zij die vasthouden aan vast, daar in deze nieuwe setting geen enkel financieel nadeel van ondervinden?

Wij maakten ons ook zorgen over de aan pensioenaanbieders ongelijk toegekende overgangstermijnen en waren verheugd te zien dat die zorg is weggenomen. Wij waren ook verheugd te begrijpen dat een "deferred annuity"-productaanbod tot de mogelijkheden behoort. Wij waren al geen uitgesproken voorstanders van een tienjaarstermijn van verliesuitsmering boven een vijfjaarstermijn, en zullen daar ook nu niet op aandringen. En wij delen op dit moment de voorkeur van het team voor een enkele, risicovrije projectierente, maar vragen de staatssecretaris om ons op de hoogte te houden van de aangekondigde vervolgstudie van Netspar over dit thema.

Er resteert nog één belangrijk punt en dat is de zorg over een goede risicovoorlichting aan de gepensioneerden die overwegen door te beleggen. Daarin is plaats voor de bepleite drie scenario's, maar er is ook nadrukkelijk behoefte aan meer. Mensen zijn hardnekkige optimisten in hun inschatting van risicodragende financiële producten en moeten daarop expliciet worden geattendeerd. Een extra inspanning op dit punt is echt noodzakelijk, onder gebruikmaking van alle wetenschappelijke inzichten op dit terrein, en dat zijn er vele.

Ik vraag de staatssecretaris haar plannen op dit punt met deze Kamer te delen, vandaag en in de toekomst. Als zij deze zorg blijkt te verstaan, zal dat zeker positief doorklinken in het stemadvies dat ik mijn fractie straks ga uitbrengen.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan, heb ik goed begrepen dat u uw motie aanhoudt? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Rinnooy Kan stel ik voor, zijn motie (34255, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Zoals u weet kom ik net van een interparlementaire COSAC-conferentie, met parlementariërs uit alle Europese landen. We hebben daar over veel Europese uitdagingen gesproken, maar de extreem lage rente zat daar niet tussen. Voor veel Europese landen is deze lage rentestand niet zo problematisch als voor ons. Vele landen hebben dan ook geen pensioenstelsel dat in vergelijkbare mate afhankelijk is van kapitaaldekking.

Drie weken geleden begon ik mijn eerste termijn met een schets van ons mooie pensioenlandschap. Het landschap was echter door een diepe kloof verdeeld tussen wat is en wat zou kunnen zijn. Die diepe kloof is veroorzaakt door de lage rente. In veel landen in Europa liggen ze er niet echt wakker van. Helaas kunnen wij in een muntunie niet zo goed zelfstandig onze rentestanden beïnvloeden en dus liggen wij wel wakker van steeds lagere pensioenkoopkracht als gevolg van de wetgeving die de pensioenverwachtingen aan de uiterst lage risicovrije rente koppelt.

De vraag voor de SP-fractie is of dit wetsvoorstel het aantal slapeloze nachten weet te verminderen. De conclusie aan het eind van de eerste en van de tweede termijn was dat, vanwege een aantal manco's, het beter was dit wetsvoorstel niet tot wet te verheffen, ondanks dat het voorstel wel degelijk beoogt om specifieke deelnemers met een premieregeling minder afhankelijk te maken van de rentestand op één inkoopmoment.

We zijn nu drie weken en twee brieven van de staatssecretaris verder. De SP-fractie wil de staatssecretaris voor deze brieven heel graag bedanken, omdat in deze brieven een aantal zaken worden verduidelijkt en er ook op het terrein van het lifecyclebeleggen een serieuze handreiking aan deze Kamer is gedaan. Althans, mogen we de brief over lifecycles zo begrijpen dat bestaande alternatieve methodes voor lifecycles vanuit de sector ook zullen worden gerespecteerd? Graag krijg ik daarvan nog een expliciete bevestiging. Overigens blijft het voor de SP-fractie de vraag waarom "lifecycle, tenzij" als leidend principe in de Pensioenwet zou moeten worden opgenomen. Het prudentpersonbeginsel volstaat als open norm immers prima, ook volgens mijn fractie. Daarbij is het aan de pensioenfondsen om hier een correcte invulling aan te geven.

De SP-fractie heeft ook kennisgenomen van de erkenning dat het vanuit deelnemersperspectief wenselijk zou zijn dat alle partijen een variabele uitkering kunnen aanbieden, ook in het geval van vrijwillige regelingen. Wat betekent deze erkenning dan concreet, vraagt mijn fractie zich af. Ik hoor graag hoe en wanneer dit tot maatregelen leidt.

Voorts gaat de brief van 30 mei in op het draagvlak en wordt herhaald dat beide koepels van gepensioneerden bij herhaling op een snelle invoering hebben aangedrongen. Dat was echter voor hun laatste, alarmerende oproepen, vlak voor het debat, om het voorstel niet tot wet te verheffen. De staatssecretaris schrijft in haar brief de oproep van deze koepels tot een stabiel pensioenstelsel op te volgen door de risicovrije rente als basis te nemen. De koepels wezen er mijns inziens echter terecht op dat juist deze risicovrije rente tot een maandelijks wisselende rentetermijnstructuur en dus een instabiel pensioen leidt. Na het debat in eerste en tweede termijn werden wij gewezen op een mogelijk nadeel van de toegezegde uitbreiding van de spreidingstermijn tot tien jaar, in combinatie met een dalende uitkering. De pensioenspaarpot zou dan te snel leeg kunnen raken. Vanwege de stabiliteitsvoordelen heeft de Eerste Kamer juist aangedrongen op een bredere spreidingstermijn, om schokken op te vangen. Naar de mening van mijn fractie ligt het dan ook extra voor de hand om de dalende uitkering bij voorkeur te schrappen. Dat kan met een andere, vaste rente als uitgangspunt. Dat zou de stabiliteit van de pensioenuitkering zeer ten goede komen. De prijs, een klein risico op herverdeling, weegt daar naar de mening van de SP-fractie gemakkelijk tegenop.

Als de volatiele rentetermijnstructuur op basis van de risicovrije rente het uitgangspunt blijft, is het risico op een instabiel pensioen met een dalende uitkering te groot. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de oproep tot uitstel. Het stelsel wordt inderdaad steeds ingewikkelder. Nader onderzoek kan mogelijk meer helderheid verschaffen. Zonder uitstel blijft de SP op dit moment het standpunt van beide koepels van gepensioneerden delen dat dit voorstel, alles afwegende, beter niet tot wet kan worden verheven.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Lodders, en de staatssecretaris een kwartier nodig hebben voor het voorbereiden van hun beantwoording, maar misschien kan het in tien minuten. Ik hoor dat zij daar hun best voor zullen doen. Ik zal de vergadering schorsen tot 16.20 uur, dan hebben zij twaalf minuten.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.23 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lodders:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier vandaag weer in uw midden te mogen zijn. Er zijn een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris en ik zullen de verdeling aanhouden die wij ook in de eerste en de tweede termijn hebben aangehouden. Naar aanleiding van de eerste en tweede termijn van de Kamer ben ik uitgebreid ingegaan op de aanleiding van het wetsvoorstel. 1 miljoen mensen nemen deel in deze regeling en dit wetsvoorstel beoogt een extra keuze. De wet introduceert een variabel pensioen. Ik verwijs naar hetgeen ik daarover eerder naar voren heb gebracht.

Een aantal senatoren heeft ook vandaag gereflecteerd op het stelsel dat wij op dit moment kennen. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit heel begrijpelijk vind; de mensen maken zich zorgen over hun pensioen. Ik wil het vandaag echter houden bij het initiatiefvoorstel Wet verbeterde premieregeling.

Onder anderen mevrouw Oomen en de heer Van de Ven hebben gevraagd naar de kostentoerekening. Eerder is daar ook al naar gevraagd. Het wetsvoorstel bevat hiervoor geen specifieke regels. Ik kan bevestigen dat lopende pensioenen niet kunnen worden aangepast als gevolg van de kosten die gemoeid zijn met de invoering van dit wetsvoorstel. Voor pensioengerechtigden kan er dus geen sprake zijn van een financieel nadeel.

Voor mensen die nog met pensioen gaan, zou het consequenties kunnen hebben als de pensioenuitvoerder door de hogere kosten inkooptarieven aanpast. Overigens wordt in de Wet op het financieel toezicht bepaald dat verzekeraars en PPI's met alle klanten complete afspraken dienen te maken over de kosten, wat kruissubsidie tussen verschillende producten tegengaat. Per 1 juli 2016 treedt een regeling in werking die de pensioenuitvoerders verplicht om transparant te zijn over de uitvoeringskosten.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dit was mij bekend, want bij de eerdere behandeling is ook zo gereageerd, maar de vraag is wat er gebeurt in het volgende geval. Iemand is nu nog niet met pensioen, maar gaat binnenkort met pensioen, zit in een vaste regeling en blijft in die vaste regeling. Tezelfdertijd voert het pensioenfonds de faciliteit in die het toestaat om ook een variabele regeling te bieden. Worden de kosten die gemaakt worden voor het creëren van die variabele faciliteit ook verhaald op degenen die in die vaste regeling zitten en dus niet van de nieuwe faciliteit zullen profiteren?

Mevrouw Lodders:

Het is aan de pensioenuitvoerder om de kosten te leggen waar hij die wil leggen. Zojuist heb ik met de Kamer het uitgangspunt gedeeld. Als een pensioenuitvoerder een variabel pensioen aanbiedt dat waarschijnlijk, met grote kans, hoger zal zijn, dan is het mogelijk dat hij de kosten daarvan verdisconteert bij degenen die voor dat pensioen kiezen. Het allerbelangrijkste in dezen is dat het wetsvoorstel niet bepaalt waar de kosten gelegd worden. Dat is aan de pensioenuitvoerder. De pensioenuitvoerder moet daar echter wel transparant over zijn. Een deelnemer heeft natuurlijk altijd de mogelijkheid, zeker bij een verzekeraar, om gebruik te maken van het shoprecht. De transparantie moet er zijn. In dit verband wijs ik op de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen inzake de transparantie van de kosten. De staatssecretaris zal daar aanstonds nader op ingaan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik begrijp wat hier wordt gezegd, maar ik kan niet zeggen dat het mij helemaal bevalt. Ik vraag nu alvast aan de staatssecretaris om op dit onderwerp te reageren. Ik vraag haar of er behoefte is aan regelgeving die waarborgt dat wat ik zojuist beschreef, niet kan gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ik hoor u nu zeggen dat u het eens bent met de heer Rinnooy Kan, maar als u wilt dat dit in de Handelingen wordt opgenomen, moet u dat wel even in de microfoon zeggen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ben het zeer eens met de vragen van de heer Rinnooy Kan.

Mevrouw Lodders:

Voorts is er een aantal vragen gesteld over de projectierente. Wij moeten al of niet kiezen voor een risicovrije projectierente. Ook daarover hebben wij in de eerste en de tweede termijn uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Vanuit het veld en de Tweede Kamer is de grote wens geuit om in de individuele variant te rekenen met dezelfde projectierente als in de collectieve variant. Een van de belangrijkste argumenten om voor een risicovrije rente te kiezen, zoals ik eerder heb gezegd, is de herverdeling ex ante die zou kunnen plaatsvinden bij een verwacht rendement in de collectieve variant. Het amendement dat ter zake is ingediend door de heer Van Weyenberg, is breed gesteund in de Tweede Kamer. Ik heb geen andere argumenten om daar nader op in te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij hebben gisteren nog weer vier, vijf brieven uit het veld gekregen. Ik heb hier een brief van de Kring van Pensioenspecialisten van 13 juni 2016. In die brief wordt gezegd: wij realiseren ons dat de omvang en de kans op herverdeling bij een hogere projectierente iets toenemen, maar wij zijn van mening dat bij een afweging de punten eenheid, eenvoud en betere uitlegbaarheid naar de deelnemer prevaleren.

Mevrouw Lodders:

Dat is een van de brieven die naar uw Kamer gestuurd zijn. Nogmaals, dit debat hebben wij uitvoerig met elkaar gevoerd. Het is de nadrukkelijke wens om te kiezen voor één projectierente. Ik denk dat niemand zit te wachten op een herverdeling ex ante. Al is het risico klein, wij hebben daar in het wetsvoorstel op deze manier niet voor gekozen.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil even tegenspreken dat niemand op een herverdeling zit te wachten. Volgens mij hebben wij allemaal brieven van belangenorganisaties aangehaald en ook diverse woordvoerders aangehaald, waaruit blijkt dat wij daar wel op zitten te wachten. Mevrouw Lodders zit daar niet op te wachten, dat is haar afweging, maar ik wil met klem ontkennen dat niemand erop zit te wachten.

Mevrouw Lodders:

De heer Elzinga heeft gelijk. Zijn opmerking is terecht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat de herverdeling ex ante zwaar weegt. Dat heeft zij ook in het vorige debat gezegd. Ik begrijp nu ook dat zij die vrij groot vindt. De KPS, de Kring van Pensioenspecialisten, zegt dat die tot een geringe herverdeling zal leiden. Mevrouw Klijnsma heeft de vorige keer op ons verzoek — wij zijn haar daar zeer erkentelijk voor — toegezegd dat de omvang van de herverdeling ex ante door Netspar zou worden onderzocht. In de Tweede Kamer is het argument gebruikt dat dit zwaar weegt, maar in deze Kamer wordt gezegd dat het nog nader onderzoek vergt en dat de omvang niet bekend is; vandaar ook het onderzoek. Wij moeten ons dus heel goed realiseren dat deze Kamer voor de afweging staat of en in welke mate dat argument wel zo zwaar weegt als het in de Tweede Kamer heeft gedaan.

Mevrouw Lodders:

De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat er nader onderzoek komt naar de ex-anteherverdeling, maar op dit moment hebben wij er in het voorliggende wetsvoorstel voor gekozen om één projectierente te hanteren voor de individuele variant en eenzelfde voor de collectieve variant.

Er is een aantal vragen gesteld over de complexiteit in relatie tot de informatievoorziening. Daarop zal de staatssecretaris zo dadelijk ingaan.

Mij rest nog het punt van de spreidingstermijn. Naar aanleiding van het debat in deze Kamer heb ik in overleg met de staatssecretaris toegezegd dat wij bereid zijn om de spreidingstermijn op te rekken naar tien jaar. Ik heb de Kamer die nadrukkelijke wens nu echter niet uit horen spreken. Het wetsvoorstel gaat uit van een spreidingstermijn van vijf jaar. Het lijkt mij goed om ons daaraan te houden, want dat is de periode waarover volgens het wetsvoorstel gespreid kán worden. Het is een optie. Dat wil ik nog eens nadrukkelijk bevestigen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de duidelijkheid: ik begreep de vorige keer dat de staatssecretaris mede naar aanleiding van het debat bereid was om de termijn te verlengen tot maximaal tien jaar. Dat is dus niet per definitie tien jaar, maar maximaal tien jaar. Begrijp ik nu dat zij terugkomt op die toezegging, zonder dat daar in het debat in deze termijn door meerdere fracties duidelijk om gevraagd is? Dat lijkt mij vreemd.

Mevrouw Lodders:

Ik heb in deze termijn in een inbreng de vraag gehoord of de termijn daadwerkelijk zou moeten worden opgerekt naar tien jaar. Mocht blijken dat er een nadrukkelijke wens is om de termijn op te rekken naar maximaal tien jaar — de heer Van Rooijen merkt terecht op dat het een maximale termijn is — dan kan dat, maar als ik goed naar de inbreng van de verschillende senatoren heb geluisterd, proef ik de behoefte om het bij een vijfjaarstermijn te houden.

De heer Elzinga (SP):

Ik dacht dat ik toch ook had meegeluisterd. Ik heb dat misschien één fractie horen zeggen, maar heb zelf benadrukt dat het terugbrengen van de termijn naar maximaal vijf jaar juist niet de wenselijke oplossing is. Ik weet niet precies welke fracties hier allemaal om gevraagd hebben, maar ik heb het evenmin gehoord.

Mevrouw Lodders:

Nogmaals, naar aanleiding van het debat in eerste en tweede termijn hebben wij onze bereidheid uitgesproken om de periode middels een veegwet op te rekken. De staatssecretaris en ik zitten daar niet geharnast in. Mocht die wens bestaan, dan zullen wij dit middels een veegwet voorleggen aan beide Kamers. Het gaat dan om een maximale spreidingstermijn van tien jaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoor het dus goed: maximaal tien jaar. Dat is toegezegd, daar blijft u bij en dat komt in de veegwet?

Mevrouw Lodders:

De staatssecretaris gaat over de indiening van de veegwet, maar als ik haar zo hoor, zal het inderdaad op deze manier vorm krijgen: maximaal tien jaar.

Ik heb hiermee de vragen beantwoord. Op de openstaande vragen zal de staatssecretaris ingaan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de derde maal voor hun inbreng, ditmaal in derde termijn. Ik heb goed geluisterd en vind het plezierig dat de brieven die ik deze Kamer heb gestuurd, door de senatoren worden geapprecieerd en dat wij daarover door kunnen praten in deze derde termijn. Als u het goed vindt, ga ik de onderscheiden senatoren langs, voor zover zij vragen aan mij gesteld hebben; de indienster heeft de vragen aan haar al beantwoord.

Mevrouw Oomen vroeg hoelang het onderzoek naar de taakafbakening duurt. Dit onderwerp gaat fondsen en verzekeraars aan het hart. Het is niet eenvoudig. Het is heel principieel. Het gaat om marktordening. Ik denk dat het een halfjaar zal duren, maar zeg toe dat wij het zo spoedig mogelijk van start laten gaan.

Zowel mevrouw Oomen als de heer Rinnooy Kan heeft een vraag gesteld over de regelgeving omtrent de toedeling van de kosten van variabel pensioen. Op dat onderwerp zijn nog meer senatoren ingegaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen over het voorgaande. U zegt dat onderzoek toe, maar als de uitslag positief is, bent u dan ook bereid om dit mee te nemen in de veegwet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, als dat tenminste in de tijd past. Dat moet ik er wel bij zeggen, want wij willen de veegwet natuurlijk ter hand nemen. Als het onderzoek op tijd klaar is en het resultaat zou zijn dat wij de veegwet hiervoor kunnen gebruiken, dan vind ik dat prima.

Veel senatoren zijn ingegaan op de toedeling van de kosten, onder anderen de heer Rinnooy Kan en mevrouw Oomen. Het lijkt mij niet wenselijk om heel gedetailleerd voor te schrijven hoe wij die toedeling voor fondsen moeten maken. Transparantie over de plaats waar die kosten neerslaan is heel belangrijk. Dat onderwerp hebben wij dus wel verdisconteerd. Ik vind het logisch — laat ik dat mede voor de Handelingen zeggen, zodat het duidelijk is — dat de baten van een variabel pensioen en de kosten daarvan terechtkomen bij de groep die kiest voor het variabele pensioen. Ik denk dat het helpt dat wij dit in de Handelingen opnemen.

Mevrouw Oomen heeft ook gevraagd of er echt een onderzoek naar het shoprecht nodig is. Het antwoord daarop is ja. Ik heb dit toegezegd en wij gaan dit doen.

Mevrouw Oomen heeft verder gevraagd of de Kamer de Algemene Maatregel van Bestuur nog even mag inzien voordat die in het Staatsblad terechtkomt. De AMvB zit nu in de zogenaamde naderrapportfase. Hij is al bij de Raad van State geweest. Ik wil de Kamer met alle plezier een brief schrijven waarin staat hoe wij de AMvB aanpassen, maar in de naderrapportfase kunnen wij een AMvB geen voorhangpositie meer geven. Ik wil deze Kamer wel graag meenemen in de gang van zaken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ben niet vlot genoeg, maar ik had de staatssecretaris een preciezere vraag gesteld over het shoprecht. In de brief zegt de staatssecretaris, anders dan in tweede termijn, dat zij bij het shoprecht wel onderscheid wenst te maken tussen contracten met en zonder collectieve risicodeling. Als zij dat doet, hoeft zij geen onderzoek meer te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is een breder onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat de onderzoekers ook dit soort zaken meenemen, maar de vraag was of er onderzoek nodig is. Ik denk van wel.

De heer Lintmeijer heeft evenals de heer Rinnooy Kan beklemtoond dat transparantie een ongelooflijk wezenlijk onderdeel is van de hele pensioendiscussie. Niet alleen beide senatoren, maar alle deelnemers aan De Nationale Pensioendialoog hebben dit beklemtoond. En o, wat kan ik mij die zorg goed voorstellen! Niet alleen van beide senatoren, maar van alle deelnemers aan de pensioendialoog. Waarschijnlijk komen we allemaal mensen tegen die ons vragen om de doorzichtigheid van de oudedagsvoorziening te verbeteren en niet te verslechteren. Dit is een punt van aandacht dat in beide Kamers, maar ook binnen het kabinet en door volgende kabinetten met stip op één moet worden geplaatst. Ik vind dat heel erg belangrijk. We hebben immers met zijn allen in de afgelopen decennia die tweedepijlersituatie behoorlijk ingewikkeld gemaakt. Je hoeft natuurlijk — de heer Rinnooy Kan heeft al iets gezegd over onder de motorkap en boven de motorkap — echt niet alle ins en outs te weten van alle financiële producten die aan de orde zijn, maar je wilt toch wel enige zekerheid en helderheid hebben over wat er precies wordt aangeboden, hoe jij daar gebruik van kunt maken en waar je nu wel en niet in moet stappen. Communicatie is dan een groot goed. GroenLinks heeft daar echt de klemtoon op gelegd en daar heb ik het mijne van gezegd. Ik neem de handschoen op, voor zover ik dat nog niet had gedaan, van de heer Rinnooy Kan, die mij, het kabinet, oproept om in de opmaat naar die vernieuwing van het stelsel dit ook echt heel erg wezenlijk te laten zijn en ervoor te zorgen dat die transparantie echt hoog in het vaandel blijft. Ik begrijp heel goed wat hier eigenlijk door de gehele Kamer en door de D66-fractie naar voren is gebracht.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u wel, staatssecretaris. Ik ben blij dit te horen. Ik vind het een heel interessant en heel lastig probleem. Ik denk dat we het allemaal zo ervaren. Ik geef in overweging om ook een passende studie te laten doen of een passend advies te laten opstellen, want we kunnen hier misschien toch ook wel iets leren van andere landen waar sprake is van pensioenhervormingsprocessen. Die zijn volgens mij allemaal op hun beurt dit dilemma tegengekomen en hebben daar misschien interessante oplossingen voor gevonden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Onder het motto "je weet maar nooit" knoop ik dit in mijn oren. Zoals bekend, komen we binnenkort met een perspectiefnota naar de Tweede en de Eerste Kamer. Dit is gewoon een heel belangrijk onderdeel van de vernieuwing van het stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het verzoek van de vakbonden om de voors en tegens van diverse projectierentes te betrekken in het internationale vergelijkend onderzoek waar zij om vragen. Ik heb gevraagd of dat kan worden ingepast in het onderzoek over de rentegevoeligheid van de pensioenstelsels in Europa dat de staatssecretaris vorige week donderdag op verzoek van mevrouw Vermeij heeft toegezegd. Gaat het onderzoek waar de vakbonden om vragen daarvan onderdeel uitmaken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Rentegevoeligheid is op zichzelf een breed begrip. Ik ga dus kijken welke onderdelen van rentes in de brede zin van het woord daarbij horen. De vraag van mevrouw Vermeij was om te kijken naar de rentegevoeligheid ten principale van de verschillende stelsels en de manier waarop die stelsels zijn ingebed. In Nederland kennen wij het nieuwe financieel toetsingskader, dat overigens niet van toepassing is op de wetgeving die we hier bespreken. In die context heeft mevrouw Vermeij die vraag gesteld, dus in die context wil ik dat onderzoek doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de vraag van de vakbonden duidelijk is. De staatssecretaris heeft vorige week een onderzoek toegezegd over de rentegevoeligheid van de stelsels in Europa. Het is al bijzonder dat we dat gaan doen, en heel goed. De vakbeweging zegt nu dat er diverse vormen van rentes zijn met verschillende voors en tegens en heeft gevraagd om de varianten van de rentes in dat onderzoek te betrekken. Rentegevoeligheid is een ruim begrip. De vraag is hoe ruim de staatssecretaris het dan uitlegt: even ruim als de bonden of misschien veel enger, door alleen de risicovrije rente te nemen. Die is rentegevoelig. De vraag is eigenlijk of het ruim of eng is. De vakbonden vragen om een ruime benadering.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel me zo voor — de heer Van Rooijen zal begrijpen dat ik niet de onderzoeker ben — dat de onderzoekers kijken naar de wijze waarop die rente aan de orde is binnen een bepaald stelsel in een Europees land. Die is natuurlijk op veel verschillende manieren aan de orde. Dat geldt ook voor ons eigen stelsel. Ik kan me dus voorstellen dat de onderzoekers eerst bekijken welke onderdelen ze belangrijk vinden in de context van dat nieuwe financieel toetsingskader. De heer Van Rooijen is daar zijn bijdrage heel specifiek op ingegaan. In die context zal dit onderzoek gestalte krijgen.

Ik kijk even wat nog rest van de vragen van de heer Van de Ven. Mevrouw Lodders heeft ook al het een en ander aangedragen. Ik ben al ingegaan op de zeer terechte vraag over de kosten. Ik denk dat ik daarmee zijn vragen heb beantwoord.

De heer Van Rooijen heeft in zijn bijdrage heel erg beklemtoond wat de situatie rond de risicovrije rente in de brede zin van het woord nu is. Hij heeft de klemtoon gelegd op het pensioenstelsel en het nieuwe financieel toetsingskader. Daar heb ik uiteraard kennis van genomen. Ik weet zeker dat ik met de heer Van Rooijen nog menigmaal zal spreken, ook over de perspectiefnota die wij natuurlijk ook naar de Kamer sturen. Dan zullen wij hier ongetwijfeld de degens over kruisen dan wel gelijkgestemd zijn. Men weet het nooit. Dat doe ik met heel veel plezier.

De heer Van Rooijen heeft aan het eind van de rit — dat vind ik eigenlijk heel mooi — zijn motie aangepast en wederom ingediend. Nu die motie vraagt om een onderzoek, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Rinnooy Kan. Ik ben al ingegaan op het niveau van complexiteit waarover hij sprak, net als op het fenomeen "onder de motorkap" en de balans tussen variëteit en verwarring. Ik vond dat hij dat mooi neerzette. Ik denk dat de heer Rinnooy Kan goed heeft aangegeven wat ik nu bewerkstellig rond het lifecyclebeginsel. Ik wil daar graag mee verder, in de zin dat we het voor fondsen mogelijk maken om daar op een andere manier mee om te gaan. Dat hebben we goed afgestemd met de toezichthouder.

De heer Rinnooy Kan vraagt mij om deze Kamer geïnformeerd te houden over de voortgang van deze belangrijke discussie. Dat ben ik vast van plan, dus dat lijkt me helder. Ik denk dat ik zaken rond het shoprecht heb verhelderd. De heer Rinnooy Kan had al een klein debatje met de indienster over het vasthouden aan vast, zodat zij daar geen enkel financieel nadeel van ondervinden. Dat stond in zijn tekst. Ik denk dat ik daar helder over ben geweest, ook voor de Handelingen. Ik denk dat ook helder is dat wij de tienjaarstermijn in de veegwet meenemen. Dat is in dit debat ook gebleken.

Het laatste punt uit de inbreng van de heer Rinnooy Kan betrof de goede risicovoorlichting aan gepensioneerden die overwegen door te beleggen. Dat was een belangrijk punt van zorg. Die extra inspanning is echt noodzakelijk. Daar moet inderdaad expliciet op worden geattendeerd. Ik benut nogmaals de Handelingen om dat nog eens stevig neer te zetten, want daarover bestaat geen enkel verschil van mening tussen de fractie van D66 en het kabinet.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik dank de staatssecretaris zeer. Wat is zij nu ten aanzien van dat laatste punt precies van plan om te gaan doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil natuurlijk met fondsen en verzekeraars in conclaaf om precies te bekijken hoe zij die communicatie vorm kunnen geven. Ik kan heel makkelijk zeggen dat het uiteindelijk aan die fondsen en verzekeraars is. Het is hun verantwoordelijkheid. Wij kijken echter wel over schouders mee en dat doet de AFM ook. Omdat mensen inderdaad hardnekkige optimisten zijn in hun inschatting van risicodragende financiële producten — ik citeer de heer Rinnooy Kan — willen wij graag dat ze daar misschien net iets minder optimistisch mee omgaan. Daarom schetsen we die drie scenario's. Dat is echter niet het panacee. Daarom zullen we dat op veel verschillende manieren moeten doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit even aan op wat de heer Rinnooy Kan over de communicatie zei. In onze inbreng heb ik gevraagd of de staatssecretaris of mevrouw Lodders zou willen ingaan op de zorg die wij hebben over de dalende uitkering die sinds het debat van drie weken geleden "nominaal stabiel" heet. Het enkele feit dat we nu voor iets twee verschillende namen hebben die een totaal verschillend beeld schetsen, namelijk "dalend" en "nominaal stabiel", maakt dat ik van de staatssecretaris de harde toezegging wil krijgen dat als het over communicatie gaat, deze achilleshiel van het wetsontwerp helemaal wordt uitgebot, opdat iedereen begrijpt waarvoor hij kiest als hij voor een dalende uitkering kiest.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook deze bijdrage van de heer Van Rooijen staat nu in de Handelingen. Ik denk dat dit uitstekend is voor de karaktervorming van degenen die de communicatielijnen bij de fondsen en verzekeraars maken. Door dit met elkaar te delen, hebben we eigenlijk gestalte gegeven aan de uitbotting, zoals de heer Van Rooijen net beklemtoonde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Geld het ook voor de dalende uitkeringen; het gemene beest, het monster in dit wetsontwerp?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat hoort erbij. In de communicatie moet je helderheid verschaffen over het geheel. Daar hoort voor- en tegenspoed bij. Zo is het.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik heb het even samengevat voor mezelf. De staatssecretaris heeft gesproken over het shoprecht dat onderzocht gaat worden. Daar komt dan ook de vraag bij van de privacyaspecten wat betreft het uitvragen bij de pensioendeelnemer en in hoeverre dat past bij dat shoprecht. Zo heb ik de toezegging van de staatssecretaris verstaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is terecht. De heer Van de Ven heeft daar nog expliciet de aandacht op gevestigd.

Ik kom bij de heer Elzinga, van wie ik een aantal vragen ook al heb beantwoord. Een van de vragen was of alle partijen nu dat variabele pensioen kunnen aanbieden. Het antwoord daarop is ja.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.10 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling) (34255).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Kan ik dan ook ingaan op de motie?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begin met de motie en ik vervolg met het wetsvoorstel?

De voorzitter:

Eerst het wetsvoorstel en dan de motie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan instemmen met het wetsvoorstel. Er is draagvlak voor de mogelijkheid om kapitaal, dat is opgebouwd via een premieregeling na de pensioendatum, door te beleggen. Mijn fractie is ook blij met de brieven die de staatssecretaris ons recentelijk heeft doen toekomen, waarin de toezeggingen nog eens duidelijk worden gemarkeerd en toegelicht. De derde termijn heeft ons uiteindelijke oordeel niet veranderd. Wel moet het mijn fractie van het hart dat dit wetsvoorstel veel te complex is. Het pensioendebat is al ingewikkeld genoeg en dit voorstel draagt daar helaas verder aan bij.

Dan kom ik tot de motie van de heer Van Rooijen. Hoe sympathiek deze motie ook is, mijn fractie zal deze niet steunen. De achterliggende gedachte verstoort te zeer de marktverhouding tussen pensioenfondsen en verzekeraars. Naar het oordeel van mijn fractie hoort deze kwestie meer bij het grotere pensioendebat thuis.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw de voorzitter. We moeten vandaag oordelen over een, zoals net is gezegd, veel te ingewikkelde wet. Die wet loopt op een groot aantal punten vooruit op het toekomstige stelsel. Er zijn veel onderzoeken aangekondigd en de uitslag van die onderzoeken komt misschien nog in een veel te grote AMvB met uitvoeringsregels. Ik vraag me af voor wie we dit doen. We doen dit voor mensen die het zich kunnen permitteren om af te zien van een vaste uitkering, om met een deel van het opgebouwde pensioenkapitaal risico's te nemen. Dat is immers inherent aan beleggen. In het veld zijn de vertegenwoordigers van pensioengerechtigden zeer kritisch of tegen. Mijn fractie wenst geen nieuw experiment in de pensioenwetgeving die de pensioenen, in plaats van eenvoudiger, nog ingewikkelder maakt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Deze wet is ongetwijfeld complex, maar door wat er inmiddels is besproken en toegezegd, zijn wij ervan overtuigd geraakt dat er binnen deze wet goede mogelijkheden ontstaan voor een fatsoenlijk productaanbod, waar veel gepensioneerden baat bij zullen hebben. Mijn fractie zal voor de wet en ook voor de motie stemmen, omdat wij die zien als een oproep voor een onderzoek dat niet raakt aan de taakafbakening — want dat is al te ingewikkeld en niet voor nu — maar dat in ieder geval kan verkennen of het mogelijk is een aantal gepensioneerden te verlossen van de onhandigheid waar de huidige regelgeving hen in zou doen belanden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Het zal uit onze bijdrage in de eerste en tweede termijn duidelijk zijn geworden dat mijn fractie voor deze wet zal stemmen. Ten aanzien van de motie wijs ik erop dat er in de constateringen enkele bijzonderheden zitten, zoals de opmerking dat het niet mogelijk zou zijn voor bedrijfstakpensioenfondsen om een 10%-werkgeversbijdrage te vragen. Dat is feitelijk onjuist. Ook de opmerking dat de deelnemers de keuzemogelijkheid voor een variabele uitkering niet kan worden geboden, is feitelijk onjuist. Het belangrijkste is echter de oproep die in de motie wordt gedaan — die wat ons betreft te dwingend is — om te onderzoeken op welke manier alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden. Wij hadden er misschien mee kunnen leven als ernaar zou worden gekeken óf dat mogelijk is. Maar de manier waarop het er nu staat en het ook direct meenemen in de veegwet, lijkt ons te dwingend. Wij zullen daar dus tegen stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Gelet op de vele reacties van organisaties uit het veld na de behandeling in de Tweede Kamer hebben we voor een kritische benadering moeten kiezen. De fractie van 50PLUS staat voor een moeilijke afweging, omdat ook de belangen van de deelnemers in het geding zijn en zwaar moeten wegen. Maar het voorstel voldoet niet aan de eisen van uitvoerbaarheid, eenvoud en heldere communicatie naar de deelnemers; het is een van de taken van de Eerste Kamer om daarop te letten. Collega Rinnooy Kan sprak in dit kader nog over excessief complex. We denken daarbij met name aan de constructie van de dalende uitkering, door hem een onding genoemd. Wij vinden het een krakkemikkig voorstel. Alles afwegende zal onze fractie tegen stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, GroenLinks, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling),

te weten:

de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over onderzoek naar de manier waarop pensioenfondsen hun deelnemers variabele uitkeringen kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen (34255, letter N, was letter J).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik stel wederom voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (34255, letter N, was letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD en de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Zoals bekend, is de motie van het lid Rinnooy Kan c.s. (34255, letter K), aangehouden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 17.19 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 14 juni 2016:

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 14 juni 2016:

Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (Rijkssanctiewet) (34009 (R2035));

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening op 14 juni 2016:

Wet houdende regels met betrekking tot de productie, de conformiteitsbeoordeling en het plaatsen aan boord van scheepsuitrusting (Wet scheepsuitrusting 2016) (34425);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening op 21 juni 2016:

Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening MER-richtlijn) (34287);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 21 juni 2016:

Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (34396);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 28 juni 2016:

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391);

g. de voortzetting van het plenaire debat (antwoord eerste termijn regering en vervolg) van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 28 juni 2016:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067);

h. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 12 juli 2016:

Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en het recht om een derde op de hoogte te laten brengen vanaf de vrijheidsbeneming en om met derden en consulaire autoriteiten te communiceren tijdens de vrijheidsbeneming (PbEU L294) (34157);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met aanvulling van bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen (34159).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en het recht om een derde op de hoogte te laten brengen vanaf de vrijheidsbeneming en om met derden en consulaire autoriteiten te communiceren tijdens de vrijheidsbeneming (PbEU L294) (34157);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met aanvulling van bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen (34159);

Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34406);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422);|

Wet houdende regels met betrekking tot de productie, de conformiteitsbeoordeling en het plaatsen aan boord van scheepsuitrusting (Wet scheepsuitrusting 2016) (34425);

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de concentratie van scheepvaartzaken bij de rechtbank Rotterdam (34447).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 3 juni 2016 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden op vragen van de commissie voor Binnenlandse Zaken naar aanleiding van het jaarverslag van de Koning 2015 (griffienr. 159309);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 24 juni 2016 (griffienr. 159313);

een, van alsvoren, ten geleide van drie fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Gedwongen ontheemding en ontwikkeling (griffienr. 159306);

een, van alsvoren, ten geleide van het werkprogramma 2016 van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (griffienr. 159308);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2016 (griffienr. 159314);

een, van alsvoren, inzake voorlopige toepassing van het Protocol tot wijziging van het Algemeen Verdrag inzake Sociale Zekerheidsverdrag Marokko en de Aanvullende Overeenkomst tot wijziging van het Administratief Akkoord, beide ondertekend te Rabat op 4 juni 2016 (Trb. 2016, 67) (griffienr. 159318);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Franse Gemeenschap van België betreffende de coproductie van films; Brussel, 25 februari 2016 (griffienr. 159319);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 onder meer in verband met een andere bekostigingswijze van het wetenschappelijk onderzoek (griffienr. 159329);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Ecofin-Raad van 25 mei 2016 (griffienr. 159186.02);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 juni 2016 te Luxemburg (griffienr. 159332);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake beschikbaarstelling lening Innovatiefonds Noord-Nederland (griffienr. 159316);

een, van de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Buitenlandse Zaken, inzake Bilateraal socialezekerheidsverdrag Marokko (griffienr. 155273.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van B.E., inzake het terugfluiten van minister Plasterk van zijn recalcitrante houding (griffienr. 159284).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van P.M.K. te S. (Dtsl.), inzake pensioenen (griffienr. 159335);

een, van A.A.H.B., te L., inzake wetsvoorstel 34479 (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (griffienr. 159324);

een, van D.R.D., inzake WAO-aanvulling t/m AOW-gat niet tot 65ste maar 67ste (motie-De Boer (GroenLinks) over het aanpassen van de Overbruggingsregeling (34083, G) (griffienr. 159322).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.