Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 6 juni 2017



Parlementair jaar 2016/2017, 30e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 18.23 uur
Status: gerectificeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Huijbregts-Schiedon, Oomen-Ruijten en Overbeek, wegens persoonlijke omstandigheden;

Ester en Verheijen, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Deze week is de wereld wederom geconfronteerd met heftige aanslagen. Vorige week in Kabul, Afghanistan, en dit weekeinde — voor de derde keer in drie maanden in het Verenigd Koninkrijk — in Londen. Helaas zijn ook dit keer veel slachtoffers en gewonden te betreuren. Wat er gebeurd is, is wederom buitengewoon schokkend.

Wij leven mee met de getroffenen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking mevrouw E. ter Veld

Aan de orde is de herdenking van mevrouw Elske ter Veld.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 14 mei jongstleden overleed op 72-jarige leeftijd Elske ter Veld, oud-senator voor de Partij van de Arbeid. Zij was lid van de Eerste Kamer van 13 juni 1995 tot 10 juni 2003. Deze bevlogen Groningse politica heeft zich binnen de landelijke politiek — als Tweede Kamerlid, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Eerste Kamerlid — twintig jaar lang ingezet voor gelijke kansen in de samenleving.

Elske ter Veld werd op 1 augustus 1944 geboren in Groningen, in een gezin dat zeer begaan was met sociaal-maatschappelijke onderwerpen. Na de opleiding hbs aan de Rijks Hogere Burgerschool te Groningen volgde zij een opleiding in cultureel werk, aan de — eveneens Groningse — Academie voor Sociale en Culturele Arbeid. In 1968 ging zij aan de slag als vormingsleidster werkende jeugd in Assen en later als hoofdleidster club- en buurthuiswerk in Groningen. In 1972 werd mevrouw Ter Veld hoofd van het secretariaat voor vrouwelijke werknemers bij het Nederlands Verbond van Vakverenigingen (NVV).

Al van jongs af aan voelde mevrouw Ter Veld een sterke politieke betrokkenheid. Een jeugddroom kwam uit toen zij in 1981 beëdigd werd als Tweede Kamerlid. In haar rol als oppositielid en als woordvoerder sociale zekerheid voelde zij zich zeer op haar plek. Emancipatie — waaronder vrouwenemancipatie — was vanaf het eerste moment een van haar speerpunten. Samen met partijgenoten Jeltje van Nieuwenhoven en Evelien Herfkens schreef zij met lippenstift op het bord van het ministerie van Sociale Zaken de woorden: "Én emancipatie".

In 1989 was mevrouw Ter Veld een van de indieners van een initiatiefwetsvoorstel over de overdracht van taken aan en samenwerking door de bedrijfsverenigingen. Dit voorstel werd een jaar later wet; iets wat niet veel initiatiefvoorstellen gegeven is.

1989 was ook het jaar waarin mevrouw Ter Veld benoemd werd tot staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het derde kabinet-Lubbers. In die hoedanigheid bracht zij onder meer beleid tot stand om te bevorderen dat ouderen en gehandicapten zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen. Ook bracht zij een grote hoeveelheid wetgeving tot stand. Ik noem een aantal voorbeelden:

gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de bovenwettelijke sociale zekerheid;

verlenging van de periode van het recht op ziekengeld in verband met bevalling;

verruiming van de beleidsvrijheid van gemeenten in het toekennen van bijzondere bijstand;

koppeling van het minimumloon en uitkeringen aan de loonontwikkeling;

een verlaging van de bijstandsuitkering voor schoolverlaters tot 27 jaar.

In de discussie over de hervorming van de WAO zei zij in 1991: "Wie de WAO wil afschaffen, moet eerst mij afschaffen." Toch ontkwam zij als lid van het kabinet niet aan pijnlijke maatregelen. Een voorstel in 1993 tot verdere verlaging van de bijstand voor jongeren tussen 21 en 27 jaar werd haar in haar eigen partij niet in dank afgenomen. Het conflict leidde uiteindelijk tot haar aftreden als staatssecretaris. Mevrouw Ter Veld heeft dit conflict echter niet in de weg laten staan aan verdere betrokkenheid bij de partij. "Loyaal tot op het bot" schreef Trouw hierover.

Op 13 juni 1995 werd mevrouw Ter Veld beëdigd als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Hier was zij voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarnaast hield zij zich bezig met de onderwerpen volkshuisvesting, financiën en Antilliaanse zaken. Ook in dit huis leerde men haar kennen als een zeer open, oprecht, nieuwsgierig, creatief en geestig persoon. Een enkeling noemde haar "kattig", maar deze beschrijving kan meer te maken hebben gehad met haar grote liefde voor katten dan met haar persoonlijkheid.

Mevrouw Ter Veld zag de betekenis van de Eerste Kamer voornamelijk in het toetsen van wetsvoorstellen op hun toegevoegde waarde in de praktijk. In een column in 2001 betoogde zij dat als een wet niet goed uitvoerbaar is, niet effectief kan zijn en niet wordt gehandhaafd, die wet net zo goed uitsluitend in een schilderijlijstje gehangen kan worden. Ook stelde zij dat de Eerste Kamer geen puur politieke afweging maakt, maar slechts een voetje in het politieke badwater doopt.

Bij haar afscheid van de Kamer in 2003 presenteerde mevrouw Ter Veld samen met fractiegenoot Willem Witteveen een dichtbundel, waarin zij een zelfgeschreven gedicht had opgenomen over de rol van de Eerste Kamer. Ik lees het u voor, opdat dit gedicht ook in de Handelingen bewaard zal blijven.

Het geluid gedempt, dikke tapijten

op de vloer en hangend aan de wand

't Gesproken woord haalt bijna nooit de krant

Valt dat de journalisten te verwijten?

Senatoren bespreken de wetten voor ons land

Rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en

Mogelijke incompatibiliteiten.

Sommigen slapen, het debat verzandt.

Wel verschil, maar nauwelijks strijd en

gebruikte ik mijn verstand

zou ik de wet nu willen smijten

in hoog staatscolleges prullenmand

Maar 't kan niet, 't zou de coalitie splijten

en 't politiek primaat ligt aan de overkant.

Elske ter Veld voelde zich goed thuis in de politiek, maar geloofde ook dat zij alleen buiten de Kamers echt verschil kon maken in het dagelijks leven van mensen. Zij heeft dan ook een groot aantal maatschappelijke functies vervuld. Zo was zij onder meer voorzitter van de Raadkamer Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma, de Raadkamer Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers en de Start Foundation.

Een groot deel van haar commissiewerk was gericht op het bevorderen van vrouwenemancipatie. Zij geloofde dat de positie van vrouwen alleen beter kon worden als er een gelijke machtsverdeling kwam in de samenleving. Vol passie moedigde zij vrouwen aan om het heft in eigen handen te nemen en niet te wachten tot nieuwe mogelijkheden zich aandienden.

Moge ons respect voor haar persoon en haar grote verdiensten voor de samenleving en onze parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een heel kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer d.d. 23 mei 2017 ter aanbieding van de raming der voor de Eerste Kamer in 2018 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten met het oog op het moderniseren van de regeling van internationale samenwerking in strafzaken (herziening regeling internationale samenwerking in strafzaken) (34493);

- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34590);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van de verordening (EU) nr. 1286/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 over essentiële-informatiedocumenten voor verpakte retailbeleggingsproducten en verzekeringsgebaseerde beleggingsproducten (PRIIP's) (PbEU 2014, L 352) (Wet implementatie verordening essentiële-informatiedocumenten) (34639);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656).

Deze wetsvoorstellen en de raming 2018 worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fracties van de PvdD, de SP en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34590) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat mevrouw Meijer het woord wenst


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Ik zou heel graag een heel korte derde termijn willen, als dat kan.

De voorzitter:

Ik kijk even of iedereen daarmee akkoord gaat. Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Ontwerpbesluit Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 juli 2016 inzake ontwerpbesluiten die zijn gebaseerd op de Omgevingswet (33118, letter C),

en van:

de motie-Vos c.s. over het Besluit kwaliteit leefomgeving (33118, letter R);

de motie-Verheijen c.s. over de informatiepositie van burgers bij participatietrajecten (33118, letter S);

de motie-Bikker c.s. over instructieregels voor omgevingsvisies in de Invoeringswet Omgevingswet (33118, letter T);

de motie-Teunissen c.s. over een toetsingskader bescherming tegen geur, geluid en trilling (33118, letter U);

de motie-Meijer c.s. over de reguliere of uitgebreide procedure bij de afhandeling van een vergunningaanvraag (33118, letter V);

de motie-Meijer c.s. over het in overeenstemming brengen van de burgerparticipatie in de AMvB's met de internationale verplichtingen van Nederland (33118, letter W);

de motie-Meijer c.s. over inspraak van andere belanghebbenden dan de overheid bij het vaststellen van het omgevingsplan (33118, letter X);

de motie-Stienen c.s. over de huidige streefwaarden in de AMvB's in overeenstemming brengen met concentraties die veilig zijn voor de gezondheid (33118, letter Y);

de motie-Stienen c.s. over heldere en richtinggevende kaders in de Nationale Omgevingsvisie (33118, letter Z);

de motie-Klip-Martin c.s. over de prioriteiten voor de invoeringsondersteuning (33118, letter AA).

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de Omgevingswet-AMvB's. Daarbij is een flinke vloed aan moties ingediend. Het waren er in totaal negen, die vandaag in stemming zouden komen. Ik wil best mijn steentje bijdragen door de motie gedrukt onder de letter W aan te houden, en ik zou graag de moties gedrukt onder de letters V en X in elkaar schuiven. Daarvoor heb ik een nieuwe tekst.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Meijer stel ik voor, haar motie (33118, letter W) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Door de leden Meijer, Bikker, Vos, Teunissen en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor initiatiefnemers van groot belang is dat de overheid voortvarend en binnen een voorspelbare en afzienbare termijn uitsluitsel geeft over of iets mag of niet;

constaterende dat alle complexe en milieugevaarlijke zaken gereguleerd worden door Europese richtlijnen of MER-plichtig zijn en daarvoor de uitgebreide voorbereidingsprocedure is voorgeschreven, die voorziet in een geformaliseerde regeling voor het indienen van zienswijzen op het ontwerpbesluit;

overwegende dat voor overige gevallen als hoofdregel de reguliere voorbereidingsprocedure geldt;

overwegende dat de reguliere procedure voldoende mogelijkheden heeft om een passende gelegenheid te geven om zienswijzen in te dienen op de ingekomen aanvraag om vergunning, voor zover daar in overleg met de aanvrager niet al voorafgaand in is voorzien, op basis van een conceptaanvraag;

overwegende dat voor gevallen die anderszins complex of controversieel te duiden zijn en waartegen naar verwachting meerdere belanghebbenden bedenkingen zullen hebben, de uitgebreide procedure voordelen kan bieden vanwege de geformaliseerde regeling voor het indienen van zienswijzen en het ontbreken van een bezwaarschriftfase;

overwegende dat de regering voornemens is om bij invoeringswet te bepalen dat op verzoek van de aanvrager de uitgebreide voorbereidingsprocedure wordt toegepast;

overwegende dat een procedure over een buitenplanse afwijking van het bestemmingsplan wordt verkort van 26 weken naar 8 weken, maar dat er wel sprake moet zijn van een zorgvuldige afhandeling met voldoende mogelijkheden tot inspraak;

verzoekt de regering,

daarnaast te bepalen dat het bevoegd gezag ook met instemming van de aanvrager de uitgebreide procedure kan toepassen;

om de gemeenten te stimuleren bij de procedure over buitenplanse afwijkingen, andere belanghebbenden dan de overheid en de aanvrager, zoals bijvoorbeeld omwonenden, passende inspraak te bieden door dit in de nota van toelichting van het Omgevingsbesluit op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AB (33118).

De beide eerdere moties zijn daarbij ingetrokken, begrijp ik.

Mevrouw Meijer (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Meijer.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Meijer c.s. (33118, letter V) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Aangezien de motie-Meijer c.s. (33118, letter X) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik zal het nog één keer duidelijk zeggen. De moties gedrukt onder de letters V en X zijn samengevoegd tot de nieuwe motie, en de motie gedrukt onder de letter W wordt aangehouden. Mevrouw Stienen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Stienen (D66):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 wil graag de motie-Stienen onder de letter Y aanhouden tot het invoeringsdebat over de Omgevingswet.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Stienen stel ik voor, haar motie (33118, letter Y) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de motie gedrukt onder de letter Z gewoon in stemming blijft.

Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter. Zoals bekend in deze Kamer hecht de VVD aan een strikte interpretatie van het begrip "motie". Een motie is het uiterste middel om het kabinet te bewegen ergens extra aandacht aan te besteden of het beleid aan te vullen. Als ik het goed gehoord heb — ik heb ook de Handelingen hierop nagelezen — heeft de minister vorige week in het debat aangegeven dat er een goede nulmeting zal komen, dat dit onderdeel zal worden van het invoeringsondersteuningsprogramma en dat de Eerste Kamer hierover zo spoedig mogelijk uitvoerig geïnformeerd zal worden. Ik maak graag van deze derde termijn gebruik om ook nog eens expliciet aan de minister duidelijk te maken dat dit alleen maar zin heeft als dit gebeurt op basis van een serieus monitoringsprogramma. Als de minister daar ook aandacht aan besteedt, trek ik namens mijn fractie deze motie in. Het gaat om de motie onder de letters AA.

De voorzitter:

Mevrouw Klip, ik begrijp dat u dus nog even wacht op het antwoord van de minister op uw vraag.

Wie verder nog? Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Met excuus: ik meende net het bericht te hebben gekregen dat de stemmingen over de moties sowieso uitgesteld worden tot volgende week. Als dat niet het geval is, wil ik ook nog graag een mededeling doen.

De voorzitter:

We hebben nu een derde termijn. Daarin zijn een paar sprekers geweest. Ik geef de minister zo de gelegenheid om te reageren in derde termijn. Ik denk dus dat het nu nog wat prematuur is om hier verder over te spreken.

Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik ben blij met de derde termijn, die heeft geleid tot wat compactere moties waar wij beter mee uit de voeten kunnen, en tot het aanhouden van sommige moties. Ik ben blij met de medewerking van de Kamer op dat vlak.

Ik reageer op de motie-Meijer c.s. onder letter AB. In deze motie wordt de regering opgeroepen om twee dingen te doen. In de eerste plaats dat in de invoeringswet geregeld wordt dat het bevoegd gezag ook met instemming van de aanvrager de uitgebreide procedure voor vergunningverlening kan toepassen. De reguliere procedure blijft hier het uitgangspunt, maar het bevoegd gezag kan nu ook het initiatief nemen om in afstemming met de aanvrager alsnog tot een uitgebreidere procedure over te gaan. Ik denk dat dat een betere beschrijving is dan de vorig keer. Het laatste is ook een belangrijk uitgangspunt, want uiteindelijk vinden wij dat de burger en het bedrijfsleven snel en ook voortvarender door de overheid moeten worden bediend, en dat ze ook vooraf moeten weten welke procedure van toepassing is. Dat wordt hiermee geregeld.

In de tweede plaats wordt de regering gevraagd om gemeenten te stimuleren om voor afwijkactiviteiten ook andere belanghebbenden, bijvoorbeeld omwonenden, inspraak te bieden door dit in de nota van toelichting op te nemen. Met de reguliere procedure zijn daar inderdaad mogelijkheden toe. Wij zullen dat dus in de nota van toelichting ook opnemen. Zoals ik in het debat al zei, zie ik in de motie geen grote voordelen ten opzichte van wat we zelf bedacht hadden. Nu de motie is aangepast, zie ik echter ook geen onoverkomelijke bezwaren. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Ik neem er kennis van dat de andere moties zijn aangehouden.

Tot slot kom ik op de opmerking van mevrouw Klip dat er een serieus monitoringsprogramma moet komen. Ik zou het niet durven om een niet-serieus monitoringsprogramma op te zetten. Ik zal dus zeker aan de wens van de VVD-fractie voldoen om een gedegen programma met nulmetingen en latere metingen op te zetten, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording.

Aangezien de motie-Klip-Martin c.s. (33118, letter AA) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik dat de moties-Meijer c.s. met de letters V en X zijn samengevoegd. De nieuwe motie krijgt de letters AB.

Ik constateer dat er twee moties zijn aangehouden, dat er een motie is ingetrokken en dat er een gewijzigde motie is ingediend.

Ik stel voor om volgende week over de resterende moties te stemmen. Het gaat dan om de moties met de letters R, S, T, U, AB en Z (33118).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

U krijgt daar weer een overzicht van.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een verbeterde regeling voor het gezamenlijk verzorgen van hoger onderwijs door Nederlandse en buitenlandse instellingen voor hoger onderwijs alsmede vanwege enkele andere wijzigingen ter bevordering van de internationalisering van het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek) (34355).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is het bevorderen van internationalisering in het hoger onderwijs. Het geeft instellingen voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek de bevoegdheid om in Nederland geaccrediteerde opleidingen volledig in het buitenland te verzorgen. Daarbij kan het gaan om gezamenlijke opleidingen, gezamenlijke afstudeerrichtingen en gezamenlijke programma's verzorgd door twee of meer Nederlandse instellingen of door Nederlandse instellingen met een of meer buitenlandse instellingen voor hoger onderwijs.

Het wetsvoorstel geeft helderheid over de afspraken die gemaakt moeten en kunnen worden met partnerinstellingen over de inhoud en de vorm van het programma en het voorkomen van dubbele collegegeldheffing. Het beoogt het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijker te maken en aan buitenlandse en Nederlandse onderzoekers een beter loopbaanperspectief te bieden. Het sluit aan bij het beleid in andere Europese landen en bij de toekomstscenario's die het Rathenau Instituut en de VSNU hebben verwoord in het rapport met de titel Keuzes voor de toekomst van de Nederlandse wetenschap.

De leden van de CDA-fractie begrijpen dat een en ander kan bijdragen aan verdere profilering van het Nederlands hoger onderwijs, dat internationale netwerken erdoor kunnen worden versterkt en dat de internationale uitwisseling van studenten en docenten erdoor kan worden bevorderd. De leden kunnen zich vinden in de doelstelling. Ze weten ook dat de universiteiten al langer wachten op een verruiming van de internationaliseringsmogelijkheden.

Voor het CDA waren de belangrijkste aandachtspunten: het borgen van de academische vrijheid, bijvoorbeeld bij onderwijs in landen als China, waar de Universiteit van Groningen nu plannen voor heeft, het voorkomen van transnationaal onderwijs louter om financiële redenen of marketingredenen, van onwenselijke concurrerende verhoudingen tussen Nederlandse en buitenlandse vestigingen en van een mogelijke braindrain van docenten op Nederlandse instellingen en het ervoor zorgen dat Nederlands belastinggeld niet naar vestigingen in het buitenland gaat, ook niet bij een eventueel faillissement. Ook was het voor de leden belangrijk dat er helderheid is over wat er gebeurt met de opbrengsten, dat het Nederlands toezicht geborgd is via overeenkomsten vooraf en dat de toestemmingseisen wettelijk verankerd worden.

Onze fractie is blij met de verhelderingen van de zijde van de regering, de nota van wijziging en de aanname van amendementen waardoor deze punten beter geborgd zijn.

De fractie wil hier op een punt nader ingaan. Dat is het ius promovendi, een vrij principieel punt. Met het wetsvoorstel zijn promoties niet alleen meer voorbehouden aan hoogleraren, maar mogen die ook worden gedaan door niet-hoogleraren, mits voldoende kwaliteit is gewaarborgd.

Uiteraard hebben de leden kennisgenomen van de antwoorden van de minister. Zij stelt dat de kwaliteit gewaarborgd wordt door het college voor promoties, dat volgens de wet alleen uit hoogleraren kan bestaan en dat de exclusieve bevoegdheid heeft om een promotor aan te wijzen. Daarmee kunnen dus alleen hoogleraren vaststellen of een personeelslid van de universiteit voldoende bekwaam is. Dit college heeft bovendien de plicht een promotiereglement op te stellen waarin de taak en de bevoegdheden van bij promoties betrokkenen worden geregeld. Toch vernemen de leden graag nog eens van de minister hoe het wetsvoorstel borgt dat er geen sprake zal zijn van een glijdende schaal, zoals elders in het onderwijs is gebeurd bij de eerste- en tweedegraders. We zien daarbij dat er steeds minder eerstegraders en steeds meer onbevoegden voor de klassen staan.

Ook horen de leden graag de reactie van de minister op de in het veld te horen zorg dat het wetsvoorstel er mede op gericht zou zijn dat instellingen gemakkelijker meer promovendi en daarmee meer financiën zouden kunnen werven, ook al is dat niet het doel van de wet. Is de minister het met de leden eens dat dat een foute prikkel zou zijn?

Onlangs heeft de Kamer een brief gehad van de VSNU. Daarin wordt een nader voorstel gedaan om de wetenschappelijke status van de beoogde promotor beter te borgen, nu met het wetsvoorstel een promotor niet noodzakelijkerwijs meer een hoogleraar hoeft te zijn. Het voorstel luidt: "dat vóórdat de decaan de voordracht doet, hij/zij zorgt dat de hoogleraar in het betreffende vakgebied is geraadpleegd. De decaan rapporteert over de reactie van de betreffende hoogleraar aan het college voor promoties". Graag vernemen de leden de reactie van de minister hierop en, als de minister het voorstel respectievelijk de visie van de VSNU kan steunen, een antwoord op de vraag hoe een en ander dan via het wetsvoorstel geborgd wordt dan wel geborgd kan worden. Ook horen de leden graag de reactie van de minister op de definitie die de VSNU voorstelt met betrekking tot "voldoende bekwaamheid".

Tot slot. Kan de minister iets zeggen over de stand van zaken met betrekking de inhoud en het gereedkomen van de AMvB's die met dit wetsvoorstel gepaard zullen gaan?

De Rijksuniversiteit Groningen is voornemens een opleiding in China te starten. Zij heeft per brief toegezegd dat de Universiteitsraad, de faculteitsraden en de medezeggenschapsraad een instemmingsrecht krijgen op het besluit een opleiding in China te starten. Kan de minister aangeven of deze instemmingsrechten ook deel zullen uitmaken van de AMvB's, zodat deze ook geborgd zijn in nieuwe gevallen bij andere universiteiten? Zou dat niet goed aansluiten bij de beoogde toename van medezeggenschap in de onlangs in deze Kamer aanvaarde Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen?

De leden zien als altijd met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Martens was sneller klaar dan ik had gedacht. Ik heb nog een vraag aan haar. Dependances in het verre buitenland zijn niet zonder risico. Ik meen mevrouw Martens ook te hebben horen zeggen dat alle risico's wat haar betreft gedekt zijn. Dat betreft ook wat vragen over instemmingsrechten en dergelijke. Vindt mevrouw Martens dat de noodzaak tot een dependance in het buitenland is aangetoond? Zo ja, welke noodzaak is er dan?

Mevrouw Martens (CDA):

Dat is een goede vraag. De minister heeft dat in verschillende teksten uitgelegd en toegelicht. Ik denk dat het een natuurlijke ontwikkeling is in relatie tot andere ontwikkelingen elders in Europa. Misschien kan de minister het nog een keer toelichten. Ik had dit oorspronkelijk als vraag in mijn bijdrage geformuleerd maar heb deze uiteindelijk geschrapt, omdat ik dacht dat de minister daar al voldoende op had geantwoord. Bij dezen wil ik de minister vragen om het nog eens goed toe te lichten, zodat we het mede kunnen betrekken bij de uiteindelijke afweging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Is mevrouw Martens op de hoogte van het onderzoek dat het Rathenau Instituut heeft gedaan? Daaruit blijkt dat het Nederlandse onderwijs internationaal enorm goed op de kaart staat en dat er geen noodzaak is voor een dergelijke uitbreiding, maar vooral ook dat er op andere terreinen nog wel wat verbetering zou kunnen plaatsvinden om die positie te behouden. Kent zij dit onderzoek en wat is dan haar oordeel daarover?

Mevrouw Martens (CDA):

Ik heb de teksten van het Rathenau Instituut en de VSNU met betrekking tot de keuze voor de toekomst van de Nederlandse wetenschap vooral in het licht gezien van de wenselijkheid die zij ook formuleren om op deze mogelijkheid van uitbreiding van het ius promovendi aan te sluiten. Dat het Nederlandse onderwijs goed op de kaart staat, is bekend; daarvoor is dit ook niet bedoeld. Het is echter wel een extra mogelijkheid om het verder uit te breiden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan lees ik het onderzoek toch echt anders dan mevrouw Martens, want het geeft min of meer aan dat dit niet de juiste route is, dat er op andere plekken versterking nodig zou zijn en dat het eigenlijk een gemiste kans is. Zo lees ik dat althans tussen de regels door. Maar ik begrijp dat mevrouw Martens daar geen aandacht aan heeft besteed.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt het bevorderen van internationalisering van hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Graag dank ik de minister namens mijn fractie voor de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen.

Ik ga in dit debat ten eerste graag in op het vraagstuk van het ius promovendi. Mijn fractie heeft begrip voor de wens van niet-hoogleraren om in voorkomende gevallen te kunnen optreden als promotor in plaats van als copromotor. De schriftelijke gedachtewisseling daarover tussen deze Kamer en de regering heeft de aandacht getrokken van veldpartijen. Er is steun voor het wetsvoorstel uitgesproken door de KNAW en De Jonge Akademie. Mijn fractie heeft ook met instemming kennisgenomen van de aangepaste handreiking voor de colleges voor promoties van de VSNU op voorstel van het rectorencollege. Deze gewijzigde handreiking komt, in combinatie met de antwoorden van de regering, in belangrijke mate tegemoet aan de eerder geuite zorgen van mijn fractie. Zo worden aan de promotor robuuste kwaliteitseisen gesteld en wordt de verantwoordelijke hoogleraar betrokken bij de benoeming van de promotor. Toch is mijn fractie nog niet geheel gerustgesteld en resteren er enkele vragen.

Ten eerste is dat de vraag of, en in welke mate, deze handreiking ook zal worden nageleefd. Kan de minister aangeven in hoeverre de handreiking tot nu toe daadwerkelijk door de universiteiten werd gebruikt? Hoe gaat de minister erop toezien dat de gewijzigde handreiking wordt nageleefd?

Dan kom ik tot de vraag: hoe kijkt de minister zelf inhoudelijk aan tegen deze gewijzigde handreiking? Decanen kunnen volgens de regeling gepromoveerde uhd’s, universitair hoofddocenten, als promotor voordragen aan het college voor promoties. Voordat de decaan deze voordracht doet, zorgt hij ervoor dat de hoogleraar in het betreffende vakgebied is geraadpleegd. De decaan rapporteert vervolgens over de reactie van de hoogleraar aan het college voor promoties. Dit houdt materieel voor de betrokken hoogleraar dus een adviesrecht in en geen instemmingsrecht. De minister zelf daarentegen kan zich blijkens de memorie van antwoord voorstellen dat de aanwijzing van nieuwe promotoren niet zal geschieden zonder instemming van de voor het betrokken vakgebied eindverantwoordelijke hoogleraar. Dat is een instemmingsrecht dus. De leden van mijn fractie zitten hier met de minister geheel op één lijn. Hoogleraren zijn immers ex artikel 9.19 van de WHW bij uitstek verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het hun toegewezen wetenschapsgebied en voor de inhoud van het te geven onderwijs op dat gebied. Nu gaat het in het geval van een promotietraject nota bene zowel om wetenschap als om onderwijs, namelijk om de opleiding tot zelfstandig onderzoeker. Hoe verhoudt zich het ontbreken van een instemmingsrecht nu tot die verantwoordelijkheid en tot de visie van de minister? Waarom wordt er wel een adviesrecht, maar niet een instemmingsrecht vastgelegd? Indien de keuze voor een promotor tegen het advies van de hoogleraar in achteraf toch een ongelukkige blijkt en het onderzoek en de opleiding onvoldoende voortgang kennen, hoe zit het dan met de wettelijke verantwoordelijkheid van die hoogleraar ter zake?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan een realitycheck bij het verhaal van de heer Bruijn. Hij heeft het steeds over de betrokken hoogleraar. Is het anders als je bijvoorbeeld meerdere hoogleraren hebt op een aanpalend vakgebied of overlappende vakgebieden? Heeft de decaan dan de vrijheid om een van de hoogleraren te raadplegen? Als hij van een van hen de instemming of een positief advies heeft, dan heb je toch nog steeds dat andere hoogleraren er niet bij betrokken zijn? Maakt het uit als je een andere hoogleraar zou aanwijzen of een uhd? Oftewel: dit kan een heel principiële redenering worden. Daarover kan hier gesproken worden, maar als we vanuit de werkelijkheid kijken, is die toch veel minder eenduidig te snijden dan de heer Bruijn hier voorstelt?

De heer Bruijn (VVD):

Daarover valt enerzijds te zeggen dat het nu natuurlijk ook al zo is dat je onderzoeken of promotietrajecten hebt op het snijvlak van verschillende leerstoelen. In die gevallen is het gebruikelijk dat je bijvoorbeeld twee promotoren hebt en dat dus beide hoogleraren betrokken zijn. Anderzijds is het — zo interpreteer ik de woorden van de heer Ganzevoort — zeker zo dat de gewijzigde handreiking van de VSNU inderdaad niet voorziet in helderheid op het vlak dat de heer Ganzevoort nu aansnijdt. Dat is dus een aanvullende vraag aan de minister, als ik het zo mag interpreteren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is soms gebruikelijk dat er meerdere begeleiders zijn, maar dat is lang niet altijd het geval. Dat verandert ook niet in deze situatie. De onduidelijkheid die er nu is, blijft volgens mij op dit punt bestaan. Een uhd als promotor aanstellen is niet wezenlijk anders dan een hoogleraar aanstellen. De vraag is dus of dit niet een beetje onnodige haarkloverij is.

De heer Bruijn (VVD):

Dat klopt, maar over deze onduidelijkheid heb ik het ook niet gehad. Ik heb het over de onduidelijkheid die ontstaat als de betreffende hoogleraar — dat kunnen er inderdaad ook twee zijn als het om een snijvlak gaat — niet zou instemmen met het voornemen tot de benoeming van een uhd uit dat vakgebied tot promotor en vervolgens dat traject in gang gaat. Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid van de betreffende hoogleraar? Ik zal daar verder op ingaan, maar daarop ziet mijn inbreng.

Dus indien de keuze voor een promotor tegen het advies van de hoogleraar in achteraf toch een ongelukkige blijkt en het onderzoek en de opleiding onvoldoende voortgang kennen, hoe zit het dan met de wettelijke verantwoordelijkheid van die hoogleraar, of hoogleraren, zo zeg ik tegen de heer Ganzevoort, ter zake? De regering stelt in de memorie van antwoord dat de hoogleraar verantwoordelijk blijft. Maar hoe kan iemand verantwoordelijk worden gehouden voor iets waarover hij niet beslissingsbevoegd is? Indien een negatief advies zijnerzijds de hoogleraar zou ontslaan van zijn verantwoordelijkheid voor het betreffende promotietraject, is dat dan niet in strijd met en vergt het dus niet een aanpassing van artikel 9.19 WHW?

Maar belangrijker is de vraag — het gaat hier niet om het belang van de betreffende hoogleraar, maar om het belang van de wetenschap in het algemeen en dat van de promovendus in het bijzonder — hoe de promovendus erbij gebaat is als de betreffende hoogleraar geen betrokkenheid meer heeft of zelfs geen verantwoordelijkheid meer draagt voor zijn promotietraject. Graag een antwoord van de minister. Is de minister bereid tot een toezegging om deze Kamer een evaluatie van de wetswijziging na een aantal jaren toe te zeggen waarbij in ieder geval ook de naleving van deze handreiking zal worden geëvalueerd, alsmede de betrokkenheid van de verantwoordelijk hoogleraar en de eventuele behoefte aan een instemmingsrecht?

Zoals gezegd ziet dit wetsvoorstel op de bevordering van internationalisering van hoger onderwijs en onderzoek. Maar is het wetsvoorstel daartoe wel proportioneel, wel toereikend? Wat houdt internationalisering van het hoger onderwijs vandaag de dag eigenlijk in? Mijn fractie heeft reeds in de schriftelijke gedachtewisseling over de proportionaliteit van een ander wetsvoorstel, namelijk wetsvoorstel 34412 inzake bescherming van namen en graden, gevraagd hoe de toenemende mogelijkheid voor studenten om middels fysieke en digitale mobiliteit internationaal modulair of zelfs per vak of per docent hun individuele curriculum op te bouwen, zich verhoudt tot de mogelijkheid en de wenselijkheid voor de Nederlandse overheid om conform de wetgeving toezicht te houden op kwaliteit en doelmatigheid, tot de houdbaarheid van het nationale bekostigingsstelsel en tot de bescherming van namen en graden. In de memorie van antwoord bij genoemd wetsvoorstel betoogt de regering dat de voortschrijdende internationalisering en digitalisering niet afdoen aan de mogelijkheid van de overheid om toezicht te houden op de kwaliteit en doelmatigheid van het hoger onderwijs en de houdbaarheid van het nationale bekostigingsstelsel. Mijn fractie betwijfelt dat.

Laten we kijken naar de praktijk. We zien nu al de ontwikkeling dat een student digitaal en straks met behulp van virtual of augmented reality per module, of zelfs per vak of per docent onderwijs kan kiezen en genieten, al of niet via instellingen. Zo geeft nu al een docent aan het Conservatorium van Amsterdam digitaal les aan een student in China, de twee gezeten aan twee digitaal aan elkaar geschakelde piano's. Dat is overigens een fantastische ontwikkeling. Hetzelfde doet een docent in New York, onder auspiciën van dat conservatorium. Nog even, zo is de verwachting bij het conservatorium, en die student in China weet die docent in New York rechtstreeks, buiten het conservatorium om, te vinden. Gezien de ontwikkelingen met virtual en augmented reality laat het zich daarbij aanzien dat de kwaliteit van die ontmoeting en van die uitwisseling van kennis en vaardigheden straks steeds minder zal onderdoen voor die van de fysieke bijeenkomst. De technologische ontwikkelingen bewegen zich immers in de richting van betrokkenheid van steeds meer zintuigen bij die virtuele communicatie.

Als die ontwikkelingen doorzetten, zullen de voordelen van de virtuele onderwijssituatie het dan niet steeds vaker winnen van die van de fysieke? Zal het ons niet meer dan ooit bepalen bij de vraag waar fysieke aanwezigheid van docent en student samen in dezelfde ruimte en tijd wenselijk en noodzakelijk is? Want dat die fysieke co-existentie een meerwaarde zal blijven houden staat volgens veel onderwijskundigen vast, ook al verschilt dit uiteraard per sector en deelsector. Maar die eis heeft ook een prijs en die prijs zal steeds hoger worden. Kennelijk wegen de voordelen van de nu nog gebrekkige digitale ontmoeting zelfs al vaak op tegen die van de fysieke. Denk aan de voordelen ten aanzien van individualisering van curricula, wereldwijde toegankelijkheid, lage kosten, de international classroom en, niet in de laatste plaats, ontwikkelingssamenwerking. Hoe ziet de minister dit?

Stel dat straks de student in het hoger onderwijs — ik laat het vo en het p.o. nog maar even liggen — het de normaalste zaak van de wereld vindt dat hij zijn curriculum, geheel geënt op zijn eigen ambities en talenten, vormgeeft door bij individuele instellingen verspreid in de wereld zijn eigen curriculum samen te stellen of dat hij dat rechtstreeks bij door hem geselecteerde docenten doet, buiten instellingen om, zoals reeds gebeurt. Zijn wij daar dan met ons stelsel op voorbereid? Of willen wij dat misschien niet? Wat betekenen dan de begrippen "instelling", "diploma", "naam" of "graad", die onze wetgeving beoogt te beschermen? Wat is dan de rol van een nationale overheid in termen van kwaliteitstoezicht, instellingsbekostiging en het macrodoelmatigheidsvraagstuk?

De regering wijst er in de beantwoording van de door mijn fractie schriftelijk gestelde vragen hierover op dat wanneer bijvoorbeeld een student buitenlandse vakken inbrengt in zijn of haar opleiding — dat moet dan wel een opleiding aan een instelling zijn — het aan de betreffende examencommissie is om te beoordelen of dat kan leiden tot een vrijstelling van een vak. Dat is ook helder. Maar hoe houdbaar zijn die begrippen "buitenland", "vak", "opleiding", "examencommissie", "instelling" en "vrijstelling" precies in een digitale, grenzeloze en gepersonaliseerde omgeving? Nu al lopen wij concreet aan tegen de spanning tussen internationalisering enerzijds en nationale bekostiging en macrodoelmatigheid anderzijds en remmen wij voordat we het weten zelfs de fysieke mobiliteit van studenten maar ook de bewegingsvrijheid van instellingen al af. Als digitaliseren het nieuwe internationaliseren is, als de docent de nieuwe instelling is, als de small personal online course (SPOC) de nieuwe massive open online course (MOOC) is, als de virtual augmented reality classroom de nieuwe international classroom is, als de zelfgekozen weg langs docenten het nieuwe curriculum is en als het individueel opgebouwde portfolio het nieuwe certificaat is, wat betekent dat dan voor namen en graden, instellingen, kwaliteitstoezicht, bekostiging, diplomavergelijking, joint degrees, blended learning en doelmatigheid?

In zijn recente publicatie "Haalt de universiteit 2040?" — dat is een interessante titel — noemt Bert van der Zwaan, rector van Universiteit Utrecht, de MOOC een tussenstation naar een global teaching pool met debundling van curricula en nieuwe onderwijsvormen zoals de SPOC. Hij signaleert nu reeds in de VS een daadwerkelijke en zeer snelle verschuiving van de klassieke naar de digitale universiteit vanwege de veel grotere mogelijkheden en de veel lagere kosten. De student "spoccelt" buiten de context van een instelling zijn persoonlijke curriculum bij elkaar in zijn eigen tempo en het eindexamen, de naam en de graad maken plaats voor een instellings- en leerwegonafhankelijk toelatingsexamen voor een arbeidsmarkt, wat bijvoorbeeld het Amerikaanse artsexamen al is. Dat trekt zich niets meer aan van de vraag waar en in welk tempo de student zijn competenties bij elkaar heeft "gespocceld"; het toetst ze. Innovatief toetsen wordt dan dus steeds belangrijker. Daarbij moet de student zich staande houden in een enorm aanbod van kennis en onderwijsmateriaal en wordt de docent van goeroe een gids, zo betoogt althans Van der Zwaan. En inderdaad, technologie is disruptief. Bij veel retailers heeft men lang volgehouden dat de klant redenen heeft om fysiek in de winkel te willen komen, maar bij velen bleek dat niet het geval en kwamen ze daar te laat achter.

Áls dit de weg zou worden, zijn wij daar dan met onze wet- en regelgeving voldoende op voorbereid? Wat is dán de houdbaarheid van ons nationale, fysieke onderwijsstelsel in bredere zin? Hoe zorgen we dan dat dat stelsel voor onze jongeren niet anachronistisch wordt, maar maximaal ondersteunend en toegankelijk blijft? Dat we hen niet remmen en in de weg lopen? Dat we niet ingehaald worden door landen die sneller meebewegen in die zeer competitieve, wereldwijde hogeronderwijsruimte die op ons afkomt of die er al is, inclusief, volgens sommigen, de war on talent? Ontkomen we nog aan bekostiging via leerrechten, internationalisering van de beleidsregel macrodoelmatigheid en het op de EU-agenda zetten van dit onderwerp?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zit met ingehouden adem te luisteren naar het betoog van de heer Bruijn. Alleen al daarin zit een belangrijk deel van het antwoord. Natuurlijk neemt het aanbod toe, zoals het ook spectaculair toenam toen de boekdrukkunst werd geïntroduceerd, maar ik zou dit willen zien als een verrijking en niet als een bedreiging. Juist omdat de heer Bruijn zelf erkent dat het face-to-facecontact tussen student en docent van onverminderde betekenis blijft, zie ik eerlijk gezegd helemaal geen reden waarom de klassieke universiteit zich niet heel goed zou kunnen aanpassen aan de door hem geschetste ontwikkelingen en waarom zij daar zelf niet aan mee zou willen doen. Elke door de heer Bruijn geschetste bedreiging is immers ook een kans voor de Nederlandse instellingen om zelf actief te worden als internationale aanbieders. Ik ben dus heel benieuwd of hij zelf zo bezorgd is als hij klinkt en wat zijn eigen antwoorden zouden zijn op in ieder geval een paar van zijn vragen.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is ongezond!

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het betoog is buitengewoon breed en ingewikkeld. De heer Bruijn stelt heel veel vragen. Ik ben inmiddels erg geïnteresseerd in op zijn minst een paar van zijn eigen antwoorden, want het is niet zo moeilijk om deze vragen te stellen en tezelfdertijd twijfel te hebben aan de urgentie en de actualiteit ervan. Ik wil niet bestrijden dat zich technologische ontwikkelingen voordoen, maar de universiteit als instelling heeft zich duizend jaar staande kunnen houden in een omgeving waarin de technologie zich voortdurend ontwikkelde. Zij heeft bijvoorbeeld de ontwikkeling van de boekdrukkunst, een vergelijkbare disruptieve inbraak van enige honderden jaren geleden, heel goed overleefd. Eerlijk gezegd had ik de indruk dat een deel van zijn vragen door de heer Bruijn zelf werd beantwoord, bijvoorbeeld toen hij erkende dat een universiteit of een faculteit altijd de mogelijkheid heeft en zou moeten willen houden om de beoogde inbreng van een student uit een curriculum elders zelf te kunnen toetsen en beoordelen op zijn vervangende geschiktheid.

De heer Bruijn (VVD):

Ik stel voor dat ik mijn betoog eerst even afrond, want een deel van de antwoorden op de vragen van de heer Rinnooy Kan zit in het verdere verloop van mijn betoog. Daarna kunnen we bekijken of zijn vragen naar zijn zin voldoende zijn beantwoord. Zo niet, dan zal ik daar graag dieper op ingaan. Ik zal daarbij ook ingaan op de visie van mijn fractie hierop, want daar vraagt de heer Rinnooy Kan ook naar.

De voorzitter:

Wel compact graag.

De heer Bruijn (VVD):

Ja, voorzitter, altijd.

Hoe zorgen we ervoor dat we onze studenten ook in de digitale leeromgeving de inbedding, het persoonlijke contact en de extracurriculaire community en microkosmos blijven bieden die zo essentieel zijn in hun bildung en hun sociaal-culturele vorming en die nu bijvoorbeeld "campus" of "studentenvereniging" heet? Mijn partij belegde over dit vraagstuk nog vorige week in deze zaal een bijeenkomst met de Landelijke Kamer van Verenigingen, het overkoepelend orgaan van de studentenverenigingen. Bij de leden van die verenigingen kan het onderwerp internationalisering kennelijk nog niet op heel veel enthousiasme rekenen, zo bleek uit onderzoek dat daar gepresenteerd werd. In Nederland is inmiddels 16% van de studenten uit het buitenland afkomstig. Bij sommige universiteiten loopt dit percentage op tot 50%, en dat percentage stijgt. Toch zou 75% van de Nederlandse studenten het niet als positief ervaren als die buitenlandse student ook vaker op de studentenvereniging komt en vindt hetzelfde percentage van 75% dat de voertaal daar in ieder geval niet mag veranderen. Laat staan dat er wordt nagedacht over hoe om te gaan met de digitale internationale bezoeker.

Zou het kunnen zijn — ik kom nu deels bij de beantwoording van vragen van de heer Rinnooy Kan — dat de onderwijsinstelling in die nieuwe wereld nieuwe en belangrijke rollen krijgt, zoals die van fysieke basis vanwaaruit de student de digitale omgeving kan betreden, die van gids door dat digitale oerwoud van aanbod en misschien die van leerwegonafhankelijke examineringsautoriteit? Zien we daar niet nu al de voortekenen van, nu studenten juist steeds vaker op de campus en in de bibliotheken lijken te verblijven en nu leerwegonafhankelijk toetsen in opkomst is? Hoe borgen we dat de fysieke nabijheid van de docent mogelijk blijft, daar waar die noodzakelijk is? En wat betekent dit voor de andere onderwijssectoren? Als de geschetste ontwikkeling of iets dergelijks de stip aan de horizon zou zijn, hoe komen we dan van A naar B? Hoe ziet de minister dit?

Ik kom nu bij de mening van mijn fractie hierover. Mijn fractie vindt dat de geschetste ontwikkeling op z'n minst onze expliciete aandacht behoeft. Er zijn onmiskenbaar grote kansen en voordelen te behalen, maar er zijn verschillende scenario's denkbaar. In sommige daarvan heeft fysieke en digitale mobiliteit in het h.o. wel degelijk invloed op kwaliteitstoezicht, doelmatigheid en toegankelijkheid, waarbij geen studenten achterblijven of tussen wal en schip vallen, en ook op de houdbaarheid van het bekostigingsstelsel, de bescherming van namen en graden, de kwaliteit van curricula in termen van sociaal-culturele ontwikkeling en bildung en de plaats van de docent van vlees en bloed. Vraagt dit alles niet om een bredere beschouwing en zou het niet een idee zijn om hieraan een integraal onderzoek te wijden waarin die scenario's en hun gevolgen worden uitgewerkt, inclusief de hiervoor genoemde aspecten? Daarin zou dan ook bekeken kunnen worden hoe andere landen hiermee omgaan. Graag een toezegging. Een dergelijke studie zou kunnen dienen als basis voor meer proactief en integraal beleid, zodat we niet nogmaals worden overvallen door universiteiten die nevenvestigingen in het buitenland willen starten die niet in de wetgeving passen, een macrodoelmatigheidsbeleid dat inmiddels internationale mobiliteit remt of een onverwacht gat in de begroting door inkomende studentmobiliteit.

Het noodzakelijke denken over de toekomst staat voor mijn fractie in beginsel accordering van dit wetsvoorstel uiteraard niet in de weg. Wel zou men dit wetsvoorstel, evenals dat over namen en graden, als een tussenstap in de goede richting kunnen benoemen, als springplank voor de volgende fase, waarmee wij dienen te beginnen. Hoe moeten wij omgaan met de razendsnelle ontwikkelingen om ons heen? Los van het precieze tempo en de precieze richting vindt mijn fractie het, zeker in het kader van het onderhavige wetsvoorstel, relevant om deze discussie te voeren en nader onderzoek te doen, ook als de conclusie zou zijn dat het allemaal wel meevalt en zo'n vaart niet loopt. Als het niet meevalt kunnen wij het ons immers niet permitteren om af te wachten. Als wij ons niet wagen aan voorspellingen, doen wij ons nageslacht zeker te kort.

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording en naar het debat.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil even reageren, nu de heer Bruijn mij zo nadrukkelijk adresseerde. Ik heb goed geluisterd. In alle eerlijkheid heb ik niet heel veel meer gehoord dan dat de fractie van de heer Bruijn die vragen belangrijk, relevant en urgent vindt en eigenlijk vooral aanbeveelt om daar eens goed, rustig en breder over na te denken. Dat vind ik prima. Daar hoor ik dus eigenlijk weinig antwoorden in, maar meer een onderstreping van de belang van de vragen. Daar kan ik het best mee eens zijn en ik zou ook wel uitzien naar zo'n onderzoek, maar ik blijf geïntrigeerd door de opvattingen die ter zake binnen de VVD leven. Ik hoop daar in het verlengde van deze discussie nog eens achter te komen.

De heer Bruijn (VVD):

Zal ik daar nog kort op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Het was geen vraag, maar u mag kort reageren.

De heer Bruijn (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Rinnooy Kan. Ik constateer dat er in het veld werkers zijn — dat zijn niet de eersten de besten — die scenario's schetsen. Zij zien dat er nu al studenten zijn die buiten de instellingen om hun eigen curriculum bij elkaar "spoccelen". De vraag van mijn fractie is of ons stelsel daarop voorbereid is. Dat is de vraag van mijn fractie. Kan ons stelsel ervoor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs dat die studenten genieten en dat dus per student verschilt, op de een of andere manier geborgd wordt? En kunnen ons onderwijsstelsel of wij als wetgever garanderen dat de toegankelijkheid tot dat onderwijsaanbod voor iedereen in gelijke mate overeind blijft en dat de bekostiging zoals we die nu hebben, die toegankelijkheid niet gaat remmen? Zo komen hier dus een aantal vragen uit voort.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Mij dunkt dat in ieder geval de eerste vraag van de heer Bruijn door hemzelf beantwoord is: een examencommissie behoudt het absolute recht en de bevoegdheid om elk onderdeel van het curriculum naar kwaliteit te wegen en al dan niet te accepteren. Daarmee lijkt mij in ieder geval de eerste zorg weggenomen.

De heer Bruijn (VVD):

Dan gaat de heer Rinnooy Kan uit van de premisse van het bestaan van een instelling, maar dan zeg ik nogmaals — lees het boek van de heer Van der Zwaan — dat er nu al studenten zijn die zelf een curriculum bij elkaar "spoccelen" en die dit geheel buiten de context van een instelling doen. Dat zijn er niet weinig en hun aantal neemt toe. Daar liggen bijvoorbeeld mijn zorgen over de bildung, de sociaal-culturele inbedding, het kwaliteitstoezicht et cetera. Vervolgens gaan zij naar een centraal examen of een werkgever met hun stapel diploma's of certificaten van die docenten. Zij zeggen tegen die werkgever: hier ben ik; dit heb ik gedaan; wil mij aannemen. Die studenten vinden dat prima, die docenten vinden het prima en ook die werkgever vindt het goed. De vraag is of wij dit als samenleving een wenselijke ontwikkeling vinden, omdat dit zich in ieder geval potentieel onttrekt aan zaken als toezicht op toegankelijkheid, toezicht op kwaliteit en toezicht op de breedte van het curriculum. Misschien vinden we dat toezicht niet belangrijk. Dat kan, maar het is een feit dat deze ontwikkeling zich al afspeelt, in toenemende mate buiten de context van die instellingen en dus ook van de door de heer Rinnooy Kan genoemde examencommissie. Mijn fractie vindt dat er op z'n minst goed naar dit punt moet worden gekeken, want als die ontwikkeling net zo snel gaat als andere recente ICT-ontwikkelingen, zou zij weleens heel disruptief kunnen zijn, misschien ook ten nadele van bepaalde studentenpopulaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. "Reizigers zijn wij in deze wereld, geen bewoners." Dat citaat van Desiderius Erasmus staat op een gevel in Gouda, zijn vermoedelijke geboortestad. Eenmaal in Rotterdam gearriveerd, voegde Erasmus zijn daden bij zijn woorden en was hij een groot deel van zijn leven onderweg. De gemeenschap waar hij deel van uitmaakte, was een internationale gemeenschap, lang voordat er officiële nationale grenzen waren. Studenten en geleerden trokken door Europa, lang voordat dat vanuit Brussel of waar dan ook werd gesubsidieerd. Inmiddels vinden wij het vanzelfsprekend dat de Nederlandse overheid de internationalisering van universiteiten en hogescholen actief bevordert en gaat het in het voorliggende wetsvoorstel meer over de wijze waarop dan over de reden waartoe. Toch stuiten we ook in die ogenschijnlijk technische discussie af en toe nog op fundamentele vragen. Namens mijn fractie ben ik verheugd daaraan een bijdrage te mogen leveren.

Ik begin bij de studenten. De eerste kans op internationalisering wordt hun veelal geboden binnen het zo passend naar Erasmus vernoemde programma dat grote aantallen jonge Europeanen in staat stelt elkaar en elkaars omgevingen als onderdeel van hun studie beter te leren kennen. Het is een voorspoedig verlopend initiatief. Een paar jaar geleden, in 2014, schijnt de miljoenste Erasmusbaby al te zijn geboren. Ik bespaar u de nadere precisering daarvan, voorzitter, en noem het Erasmusprogramma hier alleen maar om aan de minister te vragen welke kansen zij ziet om het bereik ervan nog verder te verhogen. Want tot mijn verbazing is dat in Nederland nog lang geen 100% maar eerder de helft daarvan. Het zou mij daarenboven een lief ding waard zijn als ook buiten het hoger onderwijs een vergelijkbare internationale kans geboden zou kunnen worden aan alle Europese jongeren. Erasmus zou zijn naam er met vreugde aan geleend hebben en geen enkel bezwaar maken tegen een subsidie uit Brussel. Ziet de minister mogelijkheden om daartoe de komende jaren een serieuze poging te wagen?

Centraal in het voorliggende wetsvoorstel staat de mogelijkheid voor studenten om niet zozeer als bezoekers aan een buitenlandse instelling te verblijven als wel als deelnemers aan een gezamenlijk studieprogramma. Mijn fractie steunt die formule, onderkent de noodzaak daarvoor nadere regels te stellen en heeft waardering voor de inzet van de minister ter zake. Maar de discussie daarover is zeer, misschien wel al te zeer, gekleurd door het voornemen van de Rijksuniversiteit Groningen om een dergelijke samenwerking tot stand te brengen met een nieuwe vestiging in Yantai, in de Volksrepubliek China. Dergelijke internationale vestigingen zijn niet ongebruikelijk en bieden in potentie interessante kansen aan studenten en geleerden uit beide betrokken landen, in uitwisselingen van kennis en van de achterliggende normen en waarden. Het spreekt voor zich dat de ermee gepaard gaande zakelijke risico's voor de investerende instelling behoorlijk afgedekt dienen te zijn en dat haar nationale kerntaken er niet onder horen te lijden. Maar in het onderhavige geval kwam daarnaast het immateriële risico in beeld dat de Groningse activiteiten in China bedreigd zouden kunnen worden doordat academische vrijheden die in Groningen voor zich spreken daar bij vlagen ernstig onder druk kunnen komen te staan.

De zorg daarover is niet zonder aanleiding. Recentelijk nog reageerde de ook in China actieve Australische Monash University wel erg mild op de druk die door de lokale Chinese autoriteiten op een kritische Chinese student werd uitgeoefend. Binnen het in Yantai opgelegde jointventuremodel wordt de autoriteiten daar een opening toe geboden. De praktijk van de vrije meningsuiting wil zich bovendien in China ook nog weleens aan de theorie ontworstelen. Wij zouden studenten en geleerden aan beide zijden een slechte dienst bewijzen als wij op dit fundamentele punt niet bijzonder alert zouden zijn. Ik twijfel niet aan de goede wil van de Groningse universitaire gemeenschap en wacht de besluitvorming aldaar met vertrouwen af — ook universitaire autonomie behoort tot de wereldwijd uit te dragen Nederlandse tradities — maar ik vraag daarnaast aan de minister of zij, met mij, bij de bewaking van de academische vrijheid aldaar een rol ziet voor de Nederlandse onderwijsinspectie, die ter plaatse actief gaat worden. Zo ja, kan zij iets zeggen over de daarbij te volgen werkwijze? In voorkomende gevallen kan dat een welkome ruggensteun opleveren voor de lokale Groningse bestuurders. Graag ga ik er hoe dan ook van uit dat de minister deze Kamer met enige regelmaat wil informeren over de vorderingen in China. Wij kunnen er allemaal wijzer van worden als de verre nazaten van Erasmus hun reisdoelen verleggen naar Azië en Afrika.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Rinnooy Kan vliegt dit aan via de speciale casus van Groningen en China. Dat snap ik wel, maar hij begon met de gedachte dat de nevenvestigingen een meerwaarde hebben in het kader van uitwisseling et cetera. Mijn vraag is wat de meerwaarde is van een nevenvestiging boven bijvoorbeeld een joint program, waarin je veel meer interactie hebt en dus veel meer uitwisseling, dan wanneer je daar een zelfstandige nevenvestiging positioneert.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik zie daar niet zulke heel fundamentele verschillen tussen. Het zal vaak een kwestie zijn van opportuniteit. Het enige wat ik vaststel, is dat er inmiddels vele internationale universiteiten zijn die experimenteren met de eigen vestiging. Dat stelt hen in ieder geval in staat om een heel nadrukkelijk stempel te zetten op wat daar wordt aangeboden. Het stelt hen ook in staat om kennis te maken met wat het desbetreffende land aan talent te bieden heeft en eigen studenten een kans te bieden. Ik zie dat dus niet als een heel principieel verschil maar als een interessante variant.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar juist in de beantwoording van de heer Rinnooy Kan klinkt het alsof je met een nevenvestiging meer de eigenheid kunt bewaren en dus minder uitwisseling hebt dan met een joint program.

De heer Rinnooy Kan (D66):

De uitwisseling kan wel degelijk ook gebaseerd zijn op en als vertrekpunt hebben de eigen tradities, de eigen voorgeschiedenis en de eigen deskundigheden. Dat betekent niet dat je tezelfdertijd niet open zou kunnen staan voor wat plaatselijke studenten je kunnen vertellen over hun voorgeschiedenis en hun insteek in de discussies die aldaar gevoerd worden. Ik zie het dus, nogmaals, echt niet als een principieel andere kwestie, maar als twee varianten die heel goed kunnen co-existeren.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb een korte, feitelijke vraag om een aanvulling. De heer Rinnooy Kan had het over de rol van de inspectie ter plaatse. Nu is het bij het hoger onderwijs naar mijn weten niet zozeer de inspectie als wel de NVAO die de kwaliteit bewaakt, met visitaties, accreditaties et cetera. Mag ik de vraag van de heer Rinnooy Kan zo interpreteren dat hij daarbij dus ook de NVAO betrekt, zodat de minister dat in haar beantwoording kan meenemen? Daar zou ik namelijk wel benieuwd naar zijn.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat lijkt mij op zijn minst niet verkeerd, maar het raakt toch niet aan wat ik probeer te bevorderen door deze vraagstelling. Dat is namelijk dat, als er ter plekke, in China en misschien ooit ook elders, toch nog steeds een risico gepercipieerd wordt dat traditionele academische vrijheden in het geding zouden kunnen zijn, dat waarschijnlijk in de praktijk niet zo makkelijk te registreren zal zijn. Het zal zich in vele gevallen al helemaal onttrekken aan de waarneming van de bestuurders aldaar. Dan vind ik het een geruststellende gedachte dat de onderwijsinspectie, die dwars door accreditatie heen kijkend de praktijk van het onderwijs daar kan waarnemen, ook een oogje in het zeil kan houden. Ik zeg dat niet omdat ik twijfel aan de goede intenties van de Nederlandse docenten en de lokale Nederlandse bestuurders. Ik zeg het juist om hen te steunen in hun bezwaar tegen mogelijke inbreuken op de academische vrijheden als zij die zouden willen aankaarten bij hun Chinese counterparts. Dan kan het gezag van de Nederlandse onderwijsinspectie, met daarachter de Nederlandse overheid, hen helpen bij wat in de praktijk weleens een heel lastige, zo niet vervelende, discussie zou kunnen worden.

Na de studenten ga ik nu in op de geleerden, want ook zij hebben baat bij internationalisering en willen daar net als hun instellingen maximaal van profiteren. Naast vele andere voorzieningen spelen ook de Nederlandse instituten in het buitenland daarbij een nuttige rol. Kan de minister mijn fractie nog geruststellen over de continuïteit van hun financiering? Daarover vernemen wij weleens zorgelijke geluiden.

Maar in het algemeen mogen wij tevreden zijn over de situatie in dit land. Nederland kan bogen, zo bevestigde het Rathenau Instituut onlangs nog, op een heel gezonde in- en uitstroom van wetenschappelijk talent, al zou Nederland meer kunnen en moeten doen om te bevorderen dat dat talent uiteindelijk weer bewoner wordt van het land waar de basis voor zijn reizen werd gelegd. Ziet de minister daar nog onbenutte kansen? Ik deel het belang van dit initiatief.

Nederland moet — dat vinden wij vast allebei — een onweerstaanbare bestemming voor onderzoekstalent zijn en blijven. Daarin schuilt een van de onderbouwingen voor de in dit wetsvoorstel bepleite verruiming van het ius promovendi; eerdere sprekers hadden het er al over. Bij nadere beschouwing blijkt de huidige Nederlandse invulling daarvan naar internationale normen inderdaad wel erg terughoudend: aan de ervaren, nauw betrokken, maar leerstoelloze promotiebegeleider kan op dit moment niet meer geboden worden dan een copromotorschap. Dat ontmoedigt, en doet in de nationale en internationale beeldvorming geen recht aan hun bijdrage. Mijn fractie steunt dan ook de door de minister voorgestelde verruiming van het promotorschap naar gekwalificeerde universitair hoofddocenten en heeft dankzij de gewaardeerde tussenkomst van de VSNU inmiddels ook zicht op de wijze waarop de universiteiten unaniem van plan zijn om procedureel met die ruimte om te springen. Daarbij was oorspronkelijk onze vrees, vanuit het belang dat wij hechten aan consistentie van wetgeving, dat de toekomstige aanwijzing van een promotor op een bepaald vakgebied zich geheel zou kunnen afspelen buiten de betrokkenheid van de krachtens artikel 9.19 van de WHW voor dat vakgebied eindverantwoordelijke hoogleraar. Nu de universiteiten hebben toegezegd diens oordeel expliciet te betrekken bij de besluitvorming binnen het college voor promoties is onze zorg op dat punt eigenlijk wel verdwenen. In die zin hebben wij wat meer vertrouwen in de uitvoering van deze goede voornemens door de universiteiten en faculteiten dan de vorige spreker.

De verruiming van het ius promovendi beoogde het in het bijzonder mogelijk te maken dat ook vanuit het buitenland bezoekende geleerden de kans geboden zou kunnen worden om als promotor in Nederland op te treden. Zou de formele beperking van het promotierecht tot universitaire personeelsleden daarbij een belemmering kunnen opleveren? Of kan daarbij in voorkomende gevallen met een nulaanstelling worden volstaan? Dan kunnen bijvoorbeeld ook gekwalificeerde hogeschoollectoren daarvan profiteren, in afwachting van een fundamentelere discussie over de verdere profilering van het onderzoek aan de hogescholen en de eventueel daaraan te koppelen mogelijkheden van doctoraatsdifferentiatie. Overigens, juist buitenlandse promotoren zullen hechten aan een correcte titulatuur. Zou de minister er in dat verband — met dank aan de oplettendheid van mijn collega Paul Schnabel — nog even op willen toezien dat de nu in artikel 1.19b genoemde titel "Doctor of Philopsophy" ontdaan wordt van zijn geheel overtollige middelste P?

In het voorliggende voorstel wordt ten slotte door de minister ook nog een aanpassing van artikel 7.50 bepleit. Ik kan daarin met de beste wil van de wereld geen relatie bespeuren met welke vorm van internationalisering dan ook. Het betreft hier de uitsluiting van een eigen bijdrage van een student aan de selectiekosten voor zijn of haar opleiding. Het belangrijkste argument daarvoor zijn de door de minister gevreesde negatieve neveneffecten van een eigen bijdrage op de vrije, financieel onbevangen studiekeuze. Het nevenargument van de minister dat selectie deel uitmaakt van het onderwijs, en dus uit collegegelden gefinancierd moet worden, vermag mij niet erg te overtuigen. Kan de minister nog eens toelichten waarop die vrees voor zo'n negatief instroomeffect eigenlijk is gebaseerd, al helemaal in de wetenschap dat de hogescholen al veel eerder compensatieregelingen tot stand gebracht hebben om economisch zwakkere studenten te ontzien? Zo weinig bewijsmateriaal als er lijkt te zijn om die vrees te onderbouwen, zo veel bewijs is er voor de recente groei van het aantal aanmeldingen en van het aantal no-shows. Voor de hogescholen dreigt dit dan ook een forse kostenpost op te gaan leveren, zozeer zelfs dat een aantal daarvan een juridische procedure tegen de Staat heeft aangespannen. Zou de minister met de inwerkingstelling van dit herziene artikel in ieder geval willen wachten tot de rechter in dezen uitspraak heeft gedaan?

Internationalisering is een wezenskenmerk van de academische gemeenschap. Wij mogen trots zijn op de nog steeds groeiende internationale zichtbaarheid van onze eigen studenten en geleerden, en op de nog steeds stijgende belangstelling van hun internationale collega's voor een bezoek aan ons land. Reizigers zijn ze allemaal, zoals Erasmus dat eerder was, onverminderd gedreven door nieuwsgierigheid en onverminderd dankbaar voor een gastvrije ontvangst door de bewoners. Laten wij die vooral genereus blijven gunnen.

De heer Bruijn (VVD):

De heer Rinnooy Kan heeft geredeneerd vanuit de wetenschapper die nu copromotor is en graag promotor zou willen zijn. Daar heb ik mijn begrip voor uitgesproken. Ik wil nu echter even vanuit de promovendus redeneren. Het ontbreken van instemmingsrecht voor de betreffende hoogleraar houdt dus de mogelijkheid open voor een situatie waarin de hoogleraar adviseert om niet de betreffende uhd uit zijn groep tot promotor aan te stellen. Vervolgens kan het wel komen tot een aanstelling van die uhd tot promotor. Dan zit de promovendus in een afdeling waar de uhd de begeleider is, de betreffende hoogleraar daartegen had geprotesteerd en niet duidelijk is wat de betrokkenheid van de hoogleraar nog is. Die kan dus heel wisselend zijn. Is die hoogleraar volgens de heer Rinnooy Kan wel of niet verantwoordelijk te houden als hij of zij geen instemmingsrecht heeft? Is deze onduidelijkheid en onzekerheid in het belang van de promovendus?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik had mij de spanning, waarnaar de heer Bruijn ook in zijn eigen verhaal verwees, gerealiseerd, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat het voorkomen van de door hem geschetste situatie mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt. Dat zou betekenen dat de decaan zich heeft gewend tot de verantwoordelijke hoogleraar en dat die zich expliciet tegen het benoemen van deze promotor keert, en dat het college voor promoties dat desondanks toch zou doen. Dan is er wel iets wezenlijks aan de hand binnen dat vakgebied en iets wezenlijks mis met de positie van de desbetreffende eindverantwoordelijke hoogleraar. Ik kan mij dus eigenlijk niet voorstellen dat dit ooit gebeurt. En als het gebeurt dan zullen er redenen voor zijn, die dieper steken dan het ene incident alleen. Dan zullen uiteraard de faculteit, de decaan en het college voor promoties in het bijzonder erop toezien dat het belang van de promovendus daarbij in het vervolg niet in het geding komt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat zich zoiets voordoet en dat het dan bij dat enkele incident zou blijven.

De heer Bruijn (VVD):

Als het nooit gebeurt, zou u ook voor een instemmingsrecht kunnen zijn. Dan weten we zeker dat het niet gebeurt.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Daar zou ik ook helemaal geen principiële bezwaren tegen hebben, alleen de vormgeving hier lijkt mij in de praktijk toereikend en voldoende.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb een vraag over artikel 7.50, dat is meegenomen in dit wetsvoorstel. Pleit de heer Rinnooy Kan ervoor om naast het collegegeld een extra drempel in te bouwen door mensen te laten betalen voor een selectietoets?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik begon met te zeggen dat de huidige situatie, waarin dit inderdaad het geval is, een theoretisch risico voor de toegankelijkheid in zich draagt. Dat is ook precies de reden dat de hogescholen een eigen voorziening hebben getroffen om veilig te stellen dat studenten met een sociaal-economisch zwakke achtergrond financieel geholpen worden om aan die kosten te voldoen. Als dat zo is, lijkt mij dat in de praktijk een voldoende waarborg om het gevreesde effect te vermijden. Als het zo zou zijn dat er bewijsmateriaal is vanuit diezelfde praktijk om te suggereren dat deze verdere ingreep nodig is, zou ik dat graag willen weten. Als dat niet zo is, zie ik eerlijk gezegd de argumentatie niet zo.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik vraag me af waarom de heer Rinnooy Kan het een theoretisch risico noemt, als er geen onderzoek naar is gedaan. Hij verwacht dus eigenlijk dat mensen die voor een selectie gaan, zich van tevoren kenbaar maken als armlastig en daarmee naar een hogeschool of universiteit gaan. Het standpunt van de regering is dat gelijke toegang inhoudt dat voor niemand die drempel opgeworpen zou mogen worden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In ieder geval is dit de huidige praktijk. Als ik zie wat daar tegenover staat, namelijk de gedachte dat de selectiekosten geheel bestreden zouden moeten worden vanuit de collegegelden, vind ik dat eerlijk gezegd even curieus. Ik vind het moeilijk vol te houden dat een mechanisme dat probeert te beoordelen of een betrokkene geschikt is voor het volgen van onderwijs gerekend zou moeten worden tot hetzelfde onderwijs, waarvan het nog maar de vraag is of hij of zij dat mag volgen. Dat vind ik een even ongelukkige constructie. Vandaar mijn vraag aan de minister om nog eens te onderbouwen waarvoor deze wijziging nuttig en nodig is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even ter correctie: het wordt niet betaald uit de collegegelden, maar uit de middelen die de universiteiten en de hogescholen krijgen voor het hoger onderwijs.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Maar die zijn op z'n minst bedoeld voor het onderwijs, niet voor de selectie tot dat onderwijs.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de constatering dat leden van dit kabinet in toenemende mate diverse thema's in één wetswijziging bundelen. Die bundeling zorgt ervoor dat het voor ons moeilijk wordt een zorgvuldige afweging te maken. Dat is ook het geval bij dit voorstel, waarin aan de ene kant de wetgeving rondom de promovendus wordt gewijzigd en aan de andere kant er een voorstel wordt gedaan om het mogelijk te maken dat universiteiten hun werkveld naar het buitenland verleggen. Niet zelden worden op die manier politieke discussies verweven met een noodzakelijke wetswijziging. Die tendens baart mijn fractie zorgen. Als deze minister niet demissionair was geweest, had ik haar dringend verzocht hier in de toekomst terughoudend mee om te gaan. Het maakt het voor ons als Kamer lastig een zorgvuldige afweging te maken bij zo'n wetsvoorstel. Zo vinden wij de voorstellen over het promotierecht prima, maar hebben wij grote moeite met het voorstel voor internationalisering. Mijn fractie spreekt de wens uit hier in de toekomst wijzer mee om te gaan. Moge dit ook een boodschap voor het komende kabinet zijn.

Zoals gezegd wil ik graag ingaan op het deel van de wet dat de internationalisering regelt. Onlangs bereikte ons het bericht dat Nederland meer dan enig ander land een hoog gemiddeld aantal buitenlandse studenten heeft. Maar liefst bijna 2 op elke 100 studenten komen uit het buitenland. De redenen hiervoor zijn het lesgeven in de buitenlandse taal, het goedkope onderwijs en de goede kwaliteit. Laten we dat laatste even markeren, want dat is toch iets om tevreden mee te zijn. We hebben echter niet alleen veel buitenlandse studenten. Ook Nederlandse wetenschappers behoren tot de mobielste ter wereld. 33% van de wetenschappers aan de Nederlandse universiteiten komt uit het buitenland. Ondanks deze cijfers vindt de minister dat deze wet hard nodig is. Daarvoor noemt zij drie redenen: "Die potentiële meerwaarde ziet de regering in het versterken van internationale netwerken, het positioneren van het Nederlands hoger onderwijs in het buitenland en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten en docenten."

Het eerste argument is wel heel gratuit; alsof de enige wijze om internationale netwerken te versterken is door het starten van een universiteit in een ander land, en dat terwijl wij enorm veel uitwisseling hebben tussen wetenschappers. Die internationale netwerken lijken mij dan ook uitstekend op orde, en dat wordt bevestigd door het onderzoek van het Rathenau Instituut.

Wat het derde argument betreft kunnen we met een gerust hart stellen dat dit momenteel geen enkel probleem is en dat dit wetsvoorstel dus overbodig is.

Ik wil toch even kijken naar het tweede argument: het verbeteren van de positie van het onderwijs in het buitenland. Als we kijken naar de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan, dan zien we dat die positie op dit moment al heel sterk is. We hebben eigenlijk een prima uitwisseling van wetenschappers en studenten, dus er is geen probleem op dit gebied en opnieuw geen noodzaak tot dit wetsvoorstel.

Nederland blijkt ook een handelsnatie op het gebied van onderwijs. De internationale component van het onderwijs lijkt op geen enkele wijze onder druk te staan. Wat wel onder druk staat, is de stroom van studenten uit ons eigen land. Met de krimp van de bevolking loopt ook het aantal Nederlandse studenten terug en daarmee ook de inkomsten van de universiteiten. Studenten uit landen buiten de Europese Unie leveren geld op en dat is dus kassa. De landen waar die studenten vandaan komen, staan echter zelf ook niet stil. Langzaamaan verbetert de kwaliteit van het onderwijs in de landen waar die studenten vandaan komen. Hierdoor zal de markt zich verleggen naar het eigen land, zoals het geval is met China, een land dat op het gebied van onderwijs hard aan de weg timmert en steeds vaker wetenschappers naar zich toe trekt of binnen weet te houden. Als dat gebeurt, verliezen de Nederlandse universiteiten deze doelgroep en daarmee ook een aardige inkomstenbron. De positie die versterkt dient te worden, dient dus de kas van de universiteiten en niet zozeer het belang van de student of van de wetenschap als geheel.

Ik moet constateren dat de minister een verandering in het commerciële speelveld van het internationale onderwijs ziet en vervolgens een strategie uitstippelt om die commerciële tak van het onderwijs te versterken. Ik vind dat de minister een verkeerde vraag stelt. Het is onontkoombaar dat het onderwijs in een land als China wordt versterkt en dat veel andere landen dat ook zullen doen. De minister zou eerder de vraag moeten stellen wat dit betekent voor het wetenschappelijk onderwijs in Nederland. Zij zou zich bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen of het inzetten op Engelstalige masters — nu bijna 100% — wel zo verstandig is, wanneer hier minder buitenlandse studenten naartoe komen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik luister met belangstelling naar uw betoog en ik begrijp de ingrediënten van de analyse, al zou ik de afwegingen zelf misschien iets anders maken. Mijn vraag is deze. Zou u wat u zojuist zei, willen toetsen aan het leerstuk van de universitaire autonomie? Met andere woorden: waarom zouden de universiteiten niet zelf de analyse maken die u hier maakt, en binnen de grenzen van wat toegestaan is hun eigen plan trekken, inclusief de ruimte voor initiatieven in het buitenland, waarbij de voor- en nadelen tegenover elkaar worden gesteld, wikkend en wegend, en dat wordt afgerond in het medezeggenschapsregime dat wij laatst in deze Kamer bespraken? Dat biedt studenten en medewerkers van diezelfde universiteit alle ruimte om op de voor- en nadelen van dit specifieke voorstel te reageren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is een route die je zou kunnen volgen. Het hangt samen met je politieke achtergrond welke ruimte je dan wilt gunnen. Feit is dat er een wetswijziging voorligt die nodig is om de universiteiten die autonomie en die ruimte volledig te kunnen geven. Mijn fractie vindt het op grond van haar filosofie goed om te bekijken wat het effect is en wat de mogelijke consequenties zijn van die autonomie. Ik zal er zo nog een klein beetje op ingaan. Je kunt de redenering volgen dat de universiteiten of de studenten in de medezeggenschap zelf die afweging moeten maken, maar ik kies ervoor om er in de politiek voor een deel zelf verantwoordelijkheid voor te nemen en om dus te zeggen dat dit geen goede ontwikkeling is.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Bedankt voor uw antwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als de minister het onderwijs in Nederland aantrekkelijk wil houden, is het dan niet beter om te bekijken hoe dat onderwijs aantrekkelijk blijft? Er is nog steeds weinig geld voor onderzoek in ons land aanwezig. Dat is een internationaal gemiste kans. Het opzetten van een dependance kan er ook toe leiden dat talent uit Nederland verdwijnt en de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs achteruitgaat. Ik vind dat wij als Kamer die verantwoordelijkheid moeten wegen, zeg ik ook tegen de heer Rinnooy Kan. Dan zou dit wetsvoorstel namelijk het tegenovergestelde bewerkstelligen van wat het beoogt. Mijn vraag is of de minister dat vreest. Zo nee, waarom niet?

U hoort het al: de SP is niet enthousiast over het voorstel om Nederlandse onderwijsinstellingen de mogelijkheid te geven in andere landen een dependance te beginnen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vraag mij af op welk punt er verschil is tussen de benadering van de SP en die van VVD en D66, want dat hoor ik niet, eerlijk gezegd. In beide gevallen lijkt de argumentatie te zijn of het goed is voor de economische positie van ons onderwijs. De een zegt: ja, dat helpt, hiermee krijgen we grote markten. De ander zegt: nee, dat helpt niet; we moeten een beetje protectionistisch ons eigen onderwijs beschermen. Is er nu echt verschil in de onderliggende argumentatie op grond van het marktdenken tussen de SP enerzijds en VVD en D66 anderzijds?

Mevrouw Gerkens (SP):

U gaat uit van de premisse dat de zorg om de commerciële tak de reden is waarom wij zo reageren, maar sterker nog, die wil ik juist ter discussie stellen. Is die commerciële ontwikkeling van de universiteit iets wat wij zouden moeten wensen? Dat heeft niets met protectionisme te maken. Als het antwoord is dat we die wensen, dan is vervolgens de vraag of dat op deze wijze op een goede manier is gedaan. Ik wil de vraag ervoor stellen, want ik vind dat dit niet thuishoort bij de universiteiten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mevrouw Gerkens zegt wel dat zij die commerciële tak ter discussie wil stellen, zoals ik inderdaad ook hoorde, maar als de vraag is of we de onderwijsmarkt beschermen of verbreden zijn dat allebei marktbenaderingen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, sterker nog, in mijn tekst is verbreding van de markt juist niet de oplossing, maar zou je moeten kijken naar meer geld voor onderzoek. Als je geen buitenlandse studenten meer binnenhaalt, wat gebeurt er dan met het onderwijs hier? Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: we halen ze niet meer binnen en dus moeten wij naar die landen toe om ze daar te pakken. Of je kunt zeggen dat de markt verandert en je afvragen wat dat betekent voor de kwaliteit van ons onderwijs. Op welke manier moeten we daarop inspelen om de kwaliteit in ons eigen land te waarborgen? Daarover maak ik mij ook zorgen in mijn betoog. Ik denk dat de heer Ganzevoort doelt op een punt waarover ik het nog zal hebben, namelijk de vraag onder welke voorwaarden je zoiets kunt doen, als je dat al zou willen. Daar kwam ik net aan toe.

De heer Bruijn (VVD):

Er worden de VVD woorden in de mond gelegd die ik toch even moet weerspreken, als zou het commerciële element in internationalisering het belangrijkste zijn, of überhaupt een belangrijk element. Ik heb dat nooit door mijn partij horen verkondigen. Door mijn partij wordt verkondigd dat internationalisering van het onderwijs, als het gaat om mobiliteit, inhoud en talen, ontzettend belangrijk is met het oog op de internationalisering van de samenleving waar de studenten straks in terechtkomen. Als mevrouw Gerkens bezwaar heeft tegen die vermeende commercialisering, is mijn vraag: stel dat we de buitenlandse studenten en hun betaling zouden limiteren, dus we zouden het bedrag dat een buitenlandse student betaalt, limiteren op het collegegeld zoals dat hier ook wordt betaald, zou daarmee het bezwaar tegen internationalisering weggenomen zijn voor mevrouw Gerkens?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bruijn legt mij nu woorden in de mond die ik niet heb gebruikt, maar die zijn gesproken door de heer Ganzevoort, dus wellicht moet hij deze interruptie bij hem plaatsen. Ik heb niet gezegd dat die inkomsten er niet zouden mogen zijn, maar ik heb geconstateerd dat studenten van buiten de EU universiteiten geld opleveren en dat er dus geld wegvalt als zij wegvallen. Kennelijk wil men dit probleem oplossen door achter die studenten aan te reizen en dat geld daar binnen te halen. Dat is de enige constatering die ik heb gedaan.

De heer Bruijn (VVD):

In het verlengde daarvan stel ik de vraag: stel dat we dat effect zouden wegnemen door de betaling van studenten van buiten de EU te limiteren op het collegegeldbedrag dat EU-studenten ook betalen, zou dan het bezwaar van mevrouw Gerkens tegen internationalisering en maximale studentenmobiliteit weggenomen zijn? Dit wordt onder andere bevorderd door de huidige wetswijziging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is echt een hypothetische vraag, die nergens op slaat, als ik het zo mag zeggen. Bij Europese studenten is het een uitwisseling. Wij betalen niet voor studenten binnen Europa. Dan zou je ook moeten zeggen dat je bij wijze van spreken ook naar China zou kunnen gaan zonder dat dit geld kost. De heer Bruijn stelt een wijziging van het stelsel voor die totaal anders is dan wat wij hier vandaag behandelen. Ik vind het leuk om er nog eens over te filosoferen, maar volgens mij kunnen we onze tijd beter aan dit wetsvoorstel besteden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Dan kan ik niet anders dan constateren dat mevrouw Gerkens aanvankelijk het commerciële element als belangrijkste bezwaar tegen dit wetsvoorstel inbracht, maar dat zij niet met het wetsvoorstel zou instemmen als dat commerciële element zou worden weggenomen. De vraag is of dat heel rechtlijnig is, maar het is in ieder geval wel helder.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Bruijn wil de argumentatie wel vaker naar zijn kant draaien. Ik ageer hier tegen het commerciële aspect aan het feit dat er studenten wegvallen in binnen- en buitenland. Men kan dan zeggen: we hebben minder kinderen in Nederland, dus minder studenten en dus minder — ik zeg het maar in de woorden van de VVD — markt. Uit expansiedrift kunnen we die markt dan in een ander land opzoeken. Daar ben ik geen voorstander van. De heer Bruijn past allemaal trucjes toe, maar zegt ook dat ik het niet wil. Dat klopt: ik wil niet dat het onderwijs een markt is. Heel simpel.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb één vraag, ter verduidelijking. Klopt het dat mevrouw Gerkens het etiket "commercieel" toekent aan elke activiteit die zich binnen de doelstellingen van een universiteit en zonder overheidssubsidie afspeelt?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat denk ik niet, want heel veel activiteiten krijgen geen overheidssubsidie. Ik verwijs naar de vraag van de heer Ganzevoort. We hebben al jointventureprogramma's. Daarmee wordt door internationalisering al heel veel bereikt voor de kwaliteit van het onderwijs. Waarom zouden we dan een risicovolle onderneming, met heel veel kanttekeningen, de ruimte geven? Daar kan volgens mij geen andere ideologie achter zitten dan: we raken studenten kwijt, en dus de financiën daaromheen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Kan mevrouw Gerkens dan nog eens aanduiden wanneer zij onder de omstandigheden die ik noem, namelijk zonder overheidssubsidie, een activiteit commercieel wil noemen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wanneer het niet het doel van de versterking van het onderwijs dient.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Is dat aan de universiteit zelf om uit te maken, of gaan we dat in deze Kamer bedenken?

Mevrouw Gerkens (SP):

Een van de redenen waarom we het in deze Kamer uitmaken, is dat er een wetsvoorstel ligt waarover gesproken dient te worden. Ook kent deze onderneming risico's voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. We hebben nu geen braindrain, maar zouden die wel kunnen krijgen door deze activiteiten te ontplooien. Dat ligt binnen de verantwoordelijkheid van de Nederlandse politiek. U denkt daar anders over. Dat is uw goed recht. Daarom hebben we hier vandaag een debat.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zoals ik zei, is de fractie van de SP niet enthousiast over het voorstel om de Nederlandse onderwijsstellingen de mogelijkheid te geven om in andere landen een dependance te beginnen. Als men zoiets al zou moeten willen, had mijn fractie gehoopt dat er gekeken zou worden naar de waarden van ons onderwijs en van wat we onderwijzen. Het Nederlandse onderwijs staat voor gelijke rechten van de mens, voor vrijheid van meningsuiting en voor gelijke kansen. Het maakt in de ogen van de SP dan nogal uit of men onderwijsinstellingen opricht in landen als China, Iran en de Filippijnen, of in landen als Duitsland en Spanje. Als wij zoiets al zouden moeten toelaten, dan zou dat moeten gebeuren onder de randvoorwaarden die gestoeld zijn op de waarden en normen die wij in het wetenschappelijk onderwijs hooghouden. Die eisen zie ik niet terug in het voorstel. Waarom heeft de minister die voorwaarden niet gesteld? En is zij met mij van mening dat dit een omissie is in het voorstel?

De minister zal wellicht tegenwerpen dat die instellingen zonder samenwerkingspartner volledig over het eigen curriculum gaan. Maar dat zegt nog niets over de wettelijke beperkingen die er in een dergelijk land kunnen zijn, omdat bijvoorbeeld vrouwen geen recht op onderwijs kennen. Acht de minister het denkbaar dat in een land waar vrouwen geen recht op onderwijs kennen, een dependance opgericht wordt? Zo ja, waarop stoelt zij dit?

Ik denk dat de minister erop zal wijzen dat de RUG ervoor gezorgd heeft dat er op het Chinese universiteitsterrein geheel vrij internet is. Dat is, zou je zeggen, winst. De vraag is of dit werkelijk winst is. Op de campus gelden de Chinese wetten. De vrij opgedane kennis kan niet in eigen land gebruikt worden. Dat leidt tot de vraag wat de gevolgen van een kennisenclave op langere termijn zijn. Kan de minister ten minste aangeven hoe zij gaat waarborgen dat er op deze dependances onderwijs gegeven wordt volgens de Nederlandse normen?

Ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb een slotvraag. De praktijk waar mevrouw Gerkens over spreekt, is geen vernieuwing maar een verruiming van een al lang bestaande praktijk. Een van de Nederlandse hogescholen, de Stenden Hogeschool, heeft op dit moment bijvoorbeeld activiteiten in vier landen, waaronder Zuid-Afrika, die qua karakter niet afwijken van wat in de volle breedte in het wetsvoorstel wordt geregeld. Moet ik mevrouw Gerkens zo begrijpen dat zij achteraf vindt dat deze activiteiten beter niet kunnen plaatsvinden en misschien teruggedraaid moeten worden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ken de activiteiten waarover u spreekt niet. Maar als u vraagt of de SP tegen internationale samenwerkingsprogramma's is, is het antwoord: nee, dat zijn wij niet. Een dependance is wel degelijk iets anders dan de samenwerkings- en jointventureprogramma's die er al zijn. Wij vinden dat het wetsvoorstel een stap verder gaat dan de mogelijkheden die er nu zijn. Internationalisering is een feit. De samenleving is internationaal, dus moet je zorgen dat de internationaliteit in het onderwijs ook geborgd is. Wij hebben daarom geen bezwaren tegen joint ventures en samenwerkingsprogramma's.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik laat mij vertellen dat de huidige praktijk van deze hogeschool, en misschien ook van andere instellingen, exact repliceert wat in den brede mogelijk wordt gemaakt met het wetsvoorstel. Daarom vrees ik dat het, als het al een succesvol gevecht zou zijn, een achterhoedegevecht is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik besef terdege dat wij een van de weinige fracties zijn die zeggen dat het geen goede ontwikkeling is. Dat hebben we wel vaker gehad. Soms kost het tien jaar voordat we daarin gelijk krijgen. Die tien jaar heb ik wel.

Mevrouw Nooren (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan een aantal voorwaarden aan universiteiten en programma's te zullen stellen voordat zij goedkeuring geeft. Heeft mevrouw Gerkens er geen vertrouwen in dat de criteria die van belang zijn om dit goed te laten verlopen in andere landen, daarbij een plek zouden kunnen krijgen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, want anders zou ik de minister niet hebben gevraagd hoe zij het beter gaat borgen. Ik begrijp en ga ervan uit dat deze minister er oog voor heeft. Maar oog hebben voor iets is nog iets anders dan borging geven. Ik vraag me af of dat voldoende gebeurt, maar ik laat mij graag door de minister overtuigen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Hoe kijkt u dan aan tegen de criteria die de regering in de schriftelijke antwoorden heeft gegeven, die bijvoorbeeld rechten, plichten en vrijheid betreffen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is natuurlijk prima. Maar nogmaals, ik wil van de minister horen hoe zij het gaat borgen. Met dit wetsvoorstel krijgen de universiteiten straks een mogelijkheid. Er zijn vragen gesteld over de medezeggenschap daarbij; ik hoop dat die ook goed in elkaar zit. Ik wil zeker weten dat de dingen die de minister noemt, geborgd zijn. Een universiteit moet niet straks in haar eigen autonomie tot andere afwegingen kunnen komen. Dat zou ik zeer schadelijk vinden. Ik wil graag van de minister weten hoe dat zit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens.

Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. Nederland heeft een goede uitgangspositie om nu en in de toekomst een speler van wereldformaat te zijn in de wetenschap. In andere landen is er vaak een groot verschil in de kwaliteit van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. De kwaliteit van de Nederlandse universiteiten, hogescholen en onderwijsinstellingen wordt over het algemeen als hoogwaardig betiteld. Horen bij de wereldtop is een prestatie van formaat, van alle gepassioneerde onderzoekers, gedreven docenten en alle andere mensen die erbij betrokken zijn.

Het behouden van een positie op wereldtopniveau is niet vanzelfsprekend. Het kabinet wil met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken randvoorwaarden realiseren om de internationale positie te versterken. Zo wordt internationale samenwerking tussen onderwijsinstellingen eenvoudiger gemaakt. Met een ruimer beurzenbeleid wordt het voor studenten aantrekkelijker om onderwijs in het buitenland te volgen. Anderen dan hoogleraren krijgen de mogelijkheid om promoties te begeleiden.

Voordat ik inga op deze elementen van het wetsvoorstel, sta ik kort stil bij twee andere onderdelen van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

Mijn fractie ondersteunt van harte de voorgestelde wijziging van artikel 7.3g van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) om zo helderheid te geven wat betreft de geldigheidsduur van tentamens bij bijzondere omstandigheden. Wij ondersteunen ook de verheldering die de regering heeft aangebracht wat betreft artikel 7.50 van de WHW. De PvdA- fractie hecht aan gelijke toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor alle jongeren, zeker waar het gaat om de selectie voor de start van een opleiding. Gegeven het feit dat buiten het collegegeld geen eigen bijdrage van studenten is toegestaan, heeft mijn fractie nog wel een vraag. In toenemende mate wordt in het hoger onderwijs gewerkt met digitale lesmethoden, zoals managementgames, met daaraan gekoppeld modules voor studenten om het geleerde te toetsen. Zowel studenten als docenten zijn enthousiast over dit soort lesmethoden. De aanschaf ervan, inclusief de licenties voor het gebruik, komen ten laste van de onderwijsinstelling. Het gevolg is dat een aantal onderwijsinstellingen vanwege deze kosten afziet van de inzet van digitale lesmethoden. De PvdA-fractie vraagt zich af welke oplossing de minister ziet om dit te voorkomen, zonder dat de rekening bij de studenten wordt gelegd.

De regering verwijst in de schriftelijke beantwoording op verschillende plaatsen naar de Wetenschapsvisie 2025. In deze visie geeft de regering aan wat er moet gebeuren om toponderzoek en toponderwijs met topmedewerkers voor elkaar te krijgen en verder te ontwikkelen. Vanuit deze visie is in 2015, met inbreng van eenieder die dat wilde, de Nationale Wetenschapsagenda opgesteld. Deze bevat thema's die maatschappelijk relevant zijn. Mijn fractie onderschrijft de gekozen aanpak en accenten van harte, maar welke bijdrage is er van de overheid te verwachten voor de financiering van deze wetenschapsagenda? Een aanzienlijk deel van het onderzoeksgeld in Nederland is nu afkomstig uit de derde geldstroom. Draagt het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen ertoe bij dat het internationaal wervend vermogen verder wordt versterkt? En zo ja, hoe?

Mijn fractie wil nog enkele vragen stellen over het uitbreiden van het ius promovendi tot niet-hoogleraren. We danken de regering voor de uitgebreide antwoorden op vragen van deze Kamer op dit punt. Veel vragen van mijn fractie zijn daardoor al beantwoord. Er is nog een aantal, dat we aan de minister willen voorleggen.

Om wetenschappelijk onderwijs en onderzoek op wereldtopniveau te kunnen doen, is het van belang dat er wordt geïnvesteerd in een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor topwetenschappers en dat er goede loopbaanperspectieven zijn voor buitenlandse en Nederlandse onderzoekers. De regering heeft met het voorliggende wetsvoorstel een van de mogelijkheden om daar invulling aan te geven uitgewerkt. Er worden randvoorwaarden gecreëerd om een gepromoveerd personeelslid door het college van promoties te laten benoemen tot promotor. De regering vindt het de verantwoordelijkheid van de universiteiten om te bepalen wie bekwaam is om als promotor op te treden. De PvdA-fractie ondersteunt deze lijn. Het sluit aan bij gangbare opvattingen over de reikwijdte van de academische vrijheid. In het kader van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is het goed dat de regering in de schriftelijke beantwoording heeft bevestigd dat de positie van zittende hoogleraren ongewijzigd blijft. Artikel 9.19 is niet veranderd.

In de ogen van de regering is het promotiereglement van doorslaggevende betekenis om zaken procedureel adequaat te regelen. De PvdA-fractie heeft daarom, met andere fracties, met belangstelling kennisgenomen van de handreiking die de VSNU opgesteld heeft voor de colleges van promoties. Het verheugt mijn fractie dat met de aanvulling van 22 mei jl. is gegarandeerd dat de hoogleraar wiens vakgebied het betreft advies kan geven over de aanstelling van een niet-hoogleraar tot promotor. Mijn fractie heeft de indruk, net als de heer Bruijn, dat het om een niet-bindend advies gaat. Zij vraagt zich af wat de gevolgen zullen zijn voor de verantwoordelijkheid die de hoogleraar heeft in het kader van artikel 9.19 als een dergelijk advies niet opgevolgd wordt. Wat is de inschatting van de minister in dezen?

De regering had aanvankelijk gekozen voor een zeer ruime benadering van de verbreding van het promotierecht. Op initiatief van de Tweede Kamer is deze ruimte beperkt tot gepromoveerde medewerkers. De VSNU gaat in haar handreiking uit van uitsluitend universitair hoofddocenten. Deze beperking roept bij mijn fractie wel een vraag op. Hoe kijkt de minister aan tegen de gekozen inperking in het licht van haar ambitie om de internationale carrièremogelijkheden van getalenteerde wetenschappers te verruimen? Is het op deze manier niet een druppel op een gloeiende plaat wat betreft het verbeteren van het carrièreperspectief voor talentvolle medewerkers in het hoger onderwijs? Of anders gezegd: verdienen universitaire docenten dan geen internationaal carrièreperspectief? Graag een reactie van de minister.

De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat zij niet wil treden in het personeelsbeleid van het hoger onderwijs en wetenschappelijke instellingen. Mijn fractie is echter van mening dat de manier waarop de regering het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek organiseert en financiert wel degelijk grote invloed heeft op de carrièreperspectieven van getalenteerde medewerkers en daarmee op het personeelsbeleid van onder andere universiteiten. Het gerichte beleid dat de minister bijvoorbeeld ingezet heeft om meer vrouwelijke hoogleraren aangesteld te krijgen — een ambitie die mijn fractie overigens van harte ondersteunt — is daar een voorbeeld van. Dat geldt ook voor de verbreding van het promotierecht in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Mijn fractie verneemt graag van de minister hoe het toekennen van promotierecht aan niet-hoogleraren zich verhoudt tot het formatiebeginsel zoals dat op veel universiteiten geldt.

De vraag is of we niet toe zijn aan een fundamentele herbezinning op ons wetenschappelijk stelsel en het hoger onderwijs. De heer Bruijn had het hier ook over. In verschillende andere landen, en inmiddels ook op de Nederlandse technische universiteiten en de Rijksuniversiteit Groningen, wordt gewerkt met een aanpak waarbij de individuele onderzoekscarrière het uitgangspunt is. Binnen de zogeheten tenure track is het gebruikelijk dat het promotierecht een onderdeel is van de loopbaanafspraken met onderzoekers. Ervaringen uit andere Europese landen laten zien dat het kiezen voor deze aanpak ook negatieve kanten kan hebben, bijvoorbeeld omdat loopbaanafspraken het in concurrentie werven van geschikte kandidaten voor topfuncties in de weg staan en de kans bestaat dat onderzoekers die veel onderzoeksgelden binnenbrengen meer kansen krijgen dan andere medewerkers met uitstekende wetenschappelijke kwaliteiten. Welke aanpak, waaronder formatiebeginsel versus loopbaanbeginsel, draagt volgens de minister het beste bij aan het bieden van een succesvolle toekomst voor talentvolle medewerkers én topwetenschap op topniveau?

In het verlengde hiervan: in de mededeling van de Europese Commissie van 30 mei jl. wordt aangegeven dat het de hoogste tijd is voor een nieuwe EU-agenda voor het hoger onderwijs, onder andere omdat de financierings-, aanmoedigings- en beloningsmechanismen in het hoger onderwijs niet altijd van dien aard zijn dat zij goed onderwijs en onderzoek, innovatie, sociale integratie en betrokkenheid belonen. We zijn benieuwd hoe de minister aankijkt tegen deze aanbevelingen en wat die voor Nederland gaan betekenen.

Mijn fractie heeft nog een vraag over de voorwaarden waaronder Nederlandse onderwijsinstellingen opleidingen in het buitenland kunnen starten. Uiteraard ondersteunen wij de lijn dat er geen publieke middelen weg mogen lekken naar het buitenland. De vraag is wel: hoe wordt dat vastgesteld c.q. berekend? Welke normen worden daarbij gehanteerd? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dat het onderwijs in ons land er internationaal goed voorstaat, blijkt ook uit het aantal buitenlandse studenten dat in ons land onderwijs volgt. Dat groeit nog steeds. Het zijn zo'n 112.000 studenten met 164 verschillende nationaliteiten volgens Nuffic. In Nederland studeren meer studenten van buitenlandse afkomst dan in andere landen, gemiddeld 2 op elke 100 studenten. Volgens Nuffic komt dit vanwege de kwaliteit van het onderwijs, het grote aantal Engelstalige opleidingen en omdat het onderwijs relatief goed betaalbaar is. De kosten van studies zijn in veel gevallen hoger dan de eigen bijdragen die buitenlandse studenten betalen. Geldt de stelling dat er geen publieke middelen weg mogen vloeien naar het buitenland ook in dit geval? En hoe denkt de minister in het licht van de internationale afspraken hiermee om te gaan?

Op het punt van de uitwisseling van studenten heb ik nog twee andere vragen. De capaciteit van een aantal universitaire studies is beperkt. Kan er bij numerus-fixusopleidingen geen verdringing ontstaan tussen Nederlandse en buitenlandse studenten? Zo ja, hoe denkt de minister, gegeven de Europese regelgeving, erop te sturen dat Nederlandse studenten hun talenten voldoende kunnen ontwikkelen?

Mijn fractie verwacht dat de brexit invloed zal hebben op de positie van EU-studenten in het Verenigd Koninkrijk, op de positie van studenten uit het Verenigd Koninkrijk in Europa en op de samenwerking op wetenschappelijk niveau. Op welke wijze kan Nederland zich hierop voorbereiden en welke rol ziet de minister voor de overheid in dezen weggelegd?

In toenemende mate worden masteropleidingen in het Engels gegeven. Dat is goed in het kader van de internationalisering, maar heeft ook een keerzijde. Het gaat namelijk ook om vakgebieden waarin studenten na hun studie gaan werken in Nederlandse bedrijven met het Nederlands als voertaal. Mijn fractie maakt zich zorgen over twee effecten van deze ontwikkeling. Wij vragen ons af of een aantal studenten, die inhoudelijk sterk zijn maar geen talenknobbel hebben, zo niet ernstig belemmerd worden om een masterstudie te gaan volgen die inhoudelijk wel bij hen past. Daarnaast vragen wij ons af of studenten die hun studie in het Engels hebben gevolgd er niet tegen aan gaan lopen dat hun taalvaardigheid in het Nederlands onvoldoende aansluit bij wat in de beroepspraktijk nodig is. Wij zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan niet van plan te zijn het effect van het voorliggende wetsvoorstel te monitoren. Dat verbaast mijn fractie zeer. Een regering die randvoorwaarden creëert om het hoger onderwijs en de Nederlandse wetenschap op topniveau te laten functioneren zou toch moeten willen weten of de maatregelen die getroffen worden effectief zijn en bijdragen aan het gestelde doel: topwetenschap op wereldniveau. Is de regering niet geïnteresseerd in de vraag of bijvoorbeeld de verruiming van de kring van promotoren daadwerkelijk bijdraagt aan de internationale positie van talentvolle wetenschappers en in de betekenis van deze verruiming voor de kwaliteit en de samenhang in het wetenschappelijke onderzoek? Zo vraagt de PvdA-fractie zich af.

Dat brengt mijn fractie op een afsluitende bredere vraag aan de minister: hoever reikt de internationaliseringsambitie van Nederland? Wat zijn voor haar de essentiële criteria voor succes en hoe wordt beoordeeld of de ambities gehaald worden?

Graag een reactie van de minister op deze punten.

De heer Bruijn (VVD):

Ik hoorde met instemming en plezier het betoog aan. Ik heb een vraag over de financiële wensen van de Partij van de Arbeid. Ik hoor mevrouw Nooren pleiten voor extra investeringen in onderzoek. Dan vraag ik mij af: om hoeveel geld gaat het dan? In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zie ik een verhoging van de collectieve lasten van 22,2 miljard. Dat gaat ten koste van werkgelegenheid. 2,6 miljard daarvan is voor het onderwijs; voornamelijk lerarensalarissen. Om hoeveel geld gaat het bij deze investeringen en gaan die ten koste van de lerarensalarissen of ten koste van meer banen? Of betekent dit een hoger begrotingstekort?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat is een vraag die ik nu niet kan beantwoorden. Er zal altijd in een totaalpakket moeten worden bezien wat nodig is. Het is altijd een kwestie van keuzes maken. Als je een internationaliseringsambitie hebt, gaat dat niet zonder investering in onderzoek. Als je naar de OESO-cijfers kijkt, zie je dat de inzet van overheidsmiddelen tussen 2014 en 2016 zelfs is afgenomen. Dit geldt niet alleen voor Nederland, maar voor het gemiddelde van een aantal goed ontwikkelde landen. Bij een internationaliseringsagenda zonder financiële impuls van de overheid moet je een beroep doen op andere bronnen. Mijn vraag aan de minister is: hoort bij een ambitie niet ook een rekening? Het is altijd een kwestie van prioriteiten stellen.

De heer Bruijn (VVD):

Vandaar dat ik die vraag stelde.

Mijn tweede vraag betreft de Engelstalige masters. Wat is precies de angst van de Partij van de Arbeid op dat gebied? Als studenten tot hun 21ste goed Nederlands leren en daarna twee of één jaar een master doen en overdag in het Engels studeren, zou dat dan zo slecht zijn voor hun Nederlands dat zij vervolgens de arbeidsmarkt niet meer op komen, of zouden de onderzoeken kloppen waaruit blijkt dat iedere volgende taal bijdraagt aan je taligheid en ook de eerste taal verbetert?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het gaat mijn fractie om het volgende. Als Engels de voertaal is in een master, dan zie je in de dagelijkse praktijk dat mensen in een Nederlands bedrijf soms niet eens de Nederlandse termen weten voor bepaalde zaken. Het gemiddelde opleidingsniveau in Nederland is mbo of lager. De vraag is of zij de vertaalslag die al wordt gemaakt, ook in de taal kunnen maken. Bovendien is van een groep studenten die nu op de universiteit zitten bekend dat zelfs hun dt's niet adequaat zijn. Het gaat erom dat je tijdens de masterstudie hebt geoefend om je Nederlands op een hoog plan te brengen. Als je in het Nederlands een studie volgt, wordt ook het taalgebruik meegenomen in de beoordeling. In een engelstalige master wordt het Engelse taalgebruik verbeterd, maar wordt niet geïnvesteerd in het gebruik van het Nederlands.

De heer Bruijn (VVD):

De prijs die je dan betaalt, te weten een rem op de inkomende mobiliteit — want de buitenlandse studenten spreken zeker geen Nederlands — mag betaald worden, ondanks het pleidooi voor internationalisering?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wilt u uw vraag nog een keer herhalen?

De heer Bruijn (VVD):

Het gaat om de prijs die je ervoor betaalt. Als je de masters in het Nederlands geeft, dan zullen de buitenlandse studenten die niet kunnen volgen. Dan rem je de inkomende mobiliteit. Is dat niet een heel hoge prijs, zeker gezien uw eigen pleidooi voor die mobiliteit?

Mevrouw Nooren (PvdA):

De vraag van de PvdA-fractie gaat over de studies die uitdrukkelijk zijn gericht op de Nederlandse situatie, zoals Nederlands recht, Nederlandse gezondheidszorg en andere zaken. Daarvoor heb je soms maar één master in het Nederlands, of alleen de deeltijdmaster in het Nederlands. Dit betekent dat je de vraag moet stellen of al die masters die bij zo'n studie horen, soms vier of vijf, bijna allemaal in het Engels moeten worden gegeven in plaats van in het Nederlands. Is er niet een verschuiving in Nederland aan de gang, als je ziet dat 80% à 90% van alle masters in het Engels zijn en er nauwelijks nog Nederlandse masters worden aangeboden?

Ik kom tot een afronding. Nederland behoort tot de wereldtop als het gaat om wetenschap en hoger onderwijs. Dit wetsvoorstel beoogt een bijdrage te leveren om dat zo te behouden, of liever, deze positie nog verder uit te bouwen. Mijn fractie onderschrijft deze ambitie, maar vindt het daarbij wel van belang dat gelijke kansen voor alle Nederlandse studenten goed geborgd worden, dat de genomen maatregelen de kwaliteit van ons stelsel niet mogen ondermijnen en dat er geen inconsequenties geïntroduceerd mogen worden. De effecten van het ingezette beleid moeten gemonitord worden en er mogen geen publieke middelen weglekken naar het buitenland.

Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. In deze dagen, waarin hard gewerkt wordt aan en gespeculeerd wordt over de vorming van een nieuw kabinet, is het aardig om even terug te gaan naar 1973. Ook toen waren er gesprekken tussen D66 en de voorlopers van CDA en GroenLinks. De VVD deed niet mee, maar de Partij van de Arbeid, de partij van de minister, weer wel. De formatie duurde lang. Er waren onderweg enkele patstellingen, maar uiteindelijk hield dat centrumlinkse kabinet het bijna vier jaar vol, onder moeilijke omstandigheden. Dat zou wellicht een suggestie voor de informateur kunnen zijn, maar dat is niet het onderwerp van vandaag.

Wat wel direct raakt aan het onderwerp van vandaag is het motto van het kabinet-Den Uyl. Daarover zou ik graag met deze sociaaldemocratische minister van gedachten willen wisselen. Dat motto luidde: spreiding van kennis, macht en inkomen. In zijn betoog bij het debat over de regeringsverklaring voegde de premier daar nog aan toe: spreiding van bezit en zeggenschap. Wie de teksten van toen leest — ik heb dat gedaan voor mijn plezier — komt onder de indruk van de actualiteit, maar ook van de grote spanning tussen die idealen en de daarna steeds dominanter geworden manier van denken die wij geleidelijk aan neoliberalisme zijn gaan noemen. Dat is een manier van denken die niet gericht is op spreiding, maar die juist heeft bewerkstelligd dat verschillen in macht, inkomen, bezit, kennis en zeggenschap kunnen toenemen. Bij sommige van die punten valt dat in ons eigen land misschien nog mee, maar internationaal gezien zijn de verschillen groot en deels ook groeiend. De economische globalisering heeft veel welvaart gebracht, maar die is niet gelijk verdeeld. De schaduw slaat vaak neer in de armste gebieden.

De digital divide — de heer Bruijn begon over de digitalisering — zorgt er bovendien voor dat wij in de westerse wereld een ongebreidelde hoeveelheid kennis op ons beeldscherm kunnen krijgen, die voor velen op deze wereld niet toegankelijk is. Ook al doen wij veel aan open access — dat is een goede zaak — ook op dat vlak is het een groot probleem dat er geen sprake is van spreiding.

Mijn fractie heeft het wetsvoorstel bekeken vanuit deze vraag: draagt het bij aan de spreiding van kennis, macht en inkomen? Of draagt het bij aan die neoliberale vermarkting van kennis en daarmee aan een nieuwe vorm van kennisimperialisme? Dat is niet de gemakkelijkste vraag en ik zal maar gelijk verklappen dat wij daar geen definitief antwoord op hebben gevonden. Maar precies daarom wil ik het er wel met de minister over hebben en haar vragen of zij onze zorgen herkent en deelt en of zij zou willen meedenken over de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan.

Internationalisering van hoger onderwijs is een gegeven. De wetenschap is in de meeste vakgebieden sterk internationaal georiënteerd, en ook het hoger beroepsonderwijs kijkt in toenemende mate over de grenzen. We stimuleren studenten om een deel van hun studie in het buitenland te volgen of om juist naar Nederland te komen, er is veel samenwerking in onderzoek en in publicaties, en instellingen weten elkaar ook te vinden voor gezamenlijke opleidingen. Mijn fractie vindt dat belangrijk om ten minste drie redenen. Ten eerste omdat we op die manier de individuele ontplooiing van studenten en van onderzoekers vergroten. Ten tweede omdat we zo een generatie zien opgroeien die voorbij de dijken heeft gekeken en die vrienden en collega's wereldwijd heeft leren kennen en zo hopelijk inclusief en open-minded heeft leren denken. Ten derde omdat de grote vragen van onze tijd vragen om internationale oplossingen, een les die Donald Trump vergeten lijkt.

Maar we moeten daar wel iets bij aantekenen, namelijk dat deze uitwisseling en samenwerking meestal toch vooral het privilege zijn van de happy few. Het zijn vooral de bevoorrechte jongeren die het makkelijkst over de grens gaan studeren. Het is de economische en culturele bovenlaag en een beetje de middenlaag uit landen in ontwikkeling die nu de wereld rondtrekken. Zij maken grote academische en economische groei door en krijgen zo nog meer voorsprong op hun minder bevoorrechte buren. Het zijn bovendien landen als China, Indonesië en India die deze beweging meemaken, in elk geval als het gaat om de bovenlaag, en niet landen als Liberia, Afghanistan en Nepal. De paradox daarbij is dat het voor wetenschappers veel makkelijker, aantrekkelijker en nuttiger is om samen te gaan werken met die bovenlagen en niet met de landen of de mensen die het meest achterop zijn, terwijl die laatsten het misschien juist wel het hardst nodig hebben. Zo ontstaat de vraag hoe ons internationaliseringsbeleid in het hoger onderwijs uitpakt. Cui bono, wie zal hiervan gaan profiteren?

Er zijn in de behandeling tot nu toe allerlei vragen gesteld die uitgaan van de vrees dat Nederlands onderwijsgeld in het buitenland terecht kan komen. Op zichzelf zijn dat zinvolle vragen, al zijn ze wat protectionistisch van aard. Onze vrees zit eigenlijk wat meer aan de andere kant: hoe voorkomen we dat ons internationaliseringsbeleid verwordt tot een vorm van kennisimperialisme waarmee wij onze reputatie en onze voorsprong gebruiken om de economische bovenlaag van opkomende economieën af te romen? Hoe blijven we weg bij de inderdaad door Balkenende nog geroemde VOC-mentaliteit, die naast veel rijkdom toch ook vooral veel onrecht heeft veroorzaakt? Precies daar komt de vraag op wat de meerwaarde is van geheel zelfstandige, in het buitenland aangeboden volledige opleidingen.

Als het doel is het wederzijds versterken van de onderwijsstelsels — zo lezen wij de stukken — dan is het toch veel logischer om het bij vergaande samenwerking en gezamenlijke programma's te houden? Want dan ontstaat echt uitwisseling tussen de stelsels en kunnen we over en weer leren. Welke logica is er om een eigen, concurrerende instelling in een ander land neer te planten, behalve dan de intentie om daar marktaandeel te verwerven en dus niet aan spreiding van macht, kennis en inkomen te doen, maar met behulp van onze kennis inkomen en macht te vergroten? Wie een eigen opleiding aanbiedt in het buitenland heeft er toch helemaal geen belang bij om kennis te delen met andere instellingen, maar zal juist proberen zich van andere in het land te onderscheiden.

In de memorie van antwoord maakt de minister het eigenlijk op dat punt wel wat bont. Ze schrijft daarin: "Ook kan het door een Nederlandse instelling verzorgde aanbod zorgen voor een kwaliteitsimpuls aan het stelsel in het land van vestiging, indien blijkt dat veel studenten kiezen voor de opleiding aan een Nederlandse instelling vanwege de hoge kwaliteitsstandaard." Maar de minister weet toch ook wel dat heel veel studenten zullen kiezen voor zo'n opleiding vanwege het westerse imago van het diploma, wat niet per se hetzelfde is als kwaliteit? Niets ten nadele van de kwaliteit, maar imago is toch een ander ding. Daarmee zegt de minister feitelijk: als Nederlandse opleidingen daar een markt veroveren, is dat een goede zaak.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik luister met veel belangstelling naar dit betoog, maar ik heb toch een vraag. Als ik de situatie waarin vanuit een ver, arm land mensen gedwongen worden naar Nederland te komen om in Nederland de hier beschikbare kennis op te doen, vergelijk met de situatie waarin die unieke Nederlandse kennis ter plekke wordt aangeboden, welke van die twee situaties zou de spreker dan prefereren?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is een beetje alsof je aan een vegetariër vraagt of hij liever lamsvlees of kalfsvlees heeft. De vegetariër zal zeggen: laten we groenten doen. De derde optie is samenwerking met lokale instellingen, er daarbij voor zorgend dat hun onderwijs daar ter plekke beter wordt.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Maar als de situatie de facto is dat die lokale samenwerking niet geïnitieerd kan worden omdat de kennis die Nederland kan bieden eigenlijk geen lokaal equivalent kent, dan is mijn tweede alternatief toch te prefereren boven de noodzaak voor inwoners van dat arme land om helemaal naar Nederland te reizen en de kennis daar op te gaan halen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik geloof niet dat er geen alternatief is. Samenwerking is niet op alle plaatsen makkelijk, maar we maken het ons veel te makkelijk, door te kiezen voor de routes die voor ons het meest aantrekkelijk zijn. Ik zie niet goed de nobele motieven in die de heer Rinnooy Kan zelf misschien wel heeft. Dat zie ik eerlijk gezegd ook niet in de afwegingsgronden, waarvan de laatste spreekt over de mate waarin de opbrengsten ten goede komen aan de kwaliteit van het stelsel in Nederland. Eerlijk gezegd klinkt dat niet als een vorm van ontwikkelingssamenwerking, maar als modern kolonialisme. Ik krijg graag van de minister een betere uitleg op dit punt.

Daar komt bij dat de beslissing van de minister om een buitenlandse vestiging toe te staan, op geen enkele wijze lijkt in te gaan op de vraag of het ook echt goed is voor het land waar de instelling een opleiding wil gaan aanbieden. Dat is een beetje het punt dat de heer Rinnooy Kan net suggereerde. Het enige wat daarvoor nodig is, is namelijk een verdrag met het desbetreffende land waarbij de regering ervan uitgaat dat dat land dan zelf beoordeelt of die vestiging ook nuttig is. In theorie heeft ze gelijk: in een wereld waarin macht, kennis en inkomen optimaal gespreid zijn, is het een mooie aanname, maar de gewone werkelijkheid lijkt mij een andere. Daar worden de afwegingen niet altijd zuiver op de inhoud gemaakt, maar op allerlei oneigenlijke gronden.

Mijn fractie is niet op voorhand en zeker niet in alle gevallen tegen een buitenlandse vestiging van een Nederlandse instelling, al is het maar omdat ze ziet dat ook instellingen uit andere landen hun buitenlandse vestigingen hebben, ook hier. Zo werkt dat nu eenmaal. Met oliedollars, zendingsdrang of koopmansgeest is transnationaal onderwijs een realiteit geworden. Het zou naïef zijn, te denken dat we dat tegen zouden kunnen houden, zoals sommige partijen lijken te willen. Maar het is minstens zo naïef om te denken dat dit in een machtsvrije, idealistische ruimte gebeurt. Internationaal hoger onderwijs is ook gewoon een harde vechtmarkt geworden, waarin de neoliberale partijen de instellingen zo veel mogelijk vrijheid willen geven. Wij zijn daar kritisch op, maar we geloven ook niet dat het veel zin heeft om alleen maar dwars te gaan liggen. Daarom leggen wij onze zorgen voor aan de minister, waarop wij graag een zo eerlijk en realistisch mogelijk antwoord krijgen.

Ik zeg er direct bij dat ik ook nog zoek naar de manier om hier goed de vinger aan de pols te houden. Hoe zorgen we ervoor dat het internationaal hoger onderwijs echt bijdraagt aan de idealistische doelen die in het wetsvoorstel worden genoemd en die ik koppel aan het oude ideaal van het spreiden van kennis et cetera? Het vraagt op zijn minst een betere borging in de AMvB die er nog aan komt en om een inhoudelijkere toetsing op dit punt bij het verlenen van toestemming door de minister. Is zij bereid in de AMvB meer aandacht te besteden aan de effecten op het land van vestiging en dat expliciet te toetsen bij het land van vestiging? Is ze bereid toestemming te verlenen alleen in die situaties waarin een gezamenlijke opleiding met een instelling in het land van vestiging niet mogelijk is? Dan heb ik misschien het voorbeeld van de heer Rinnooy Kan ondervangen. Is de minister bereid bij aanvragen van instellingen te eisen dat die concrete plannen voorleggen, waaruit blijkt dat vestiging van de opleiding inderdaad materieel zal bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs in het land van vestiging? Is ze bereid bijvoorbeeld met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking af te stemmen in welke landen we nu juist een substantiële bijdrage zouden willen leveren? Ziet zij andere mogelijkheden om de perverse prikkels weg te nemen, en zo ja, welke?

Dit zijn geen retorische vragen die erop voorsorteren dat we volgende week tegen kunnen stemmen. Dat zullen we namelijk niet doen. We zijn voor verbreding van de mogelijkheden, en dit wetsvoorstel bevat nog meer onderdelen die we willen steunen, zoals het voorstel om het promotierecht uit te breiden, een breedgedragen voorstel dat eigenlijk alleen veel kritiek oproept in deze door hoogleraren overbevolkte Eerste Kamer. Maar als we dat eigenbelang even loslaten, is het een voorstel dat vooral universiteiten de ruimte geeft, niet verplicht, om in voorkomende gevallen ook hoofddocenten de rol van promotor te geven. Wij staan dus positief tegenover veel onderdelen van het voorstel, we hebben geen principieel bezwaar tegen transnationale nevenvestigingen en we kunnen ons niet voorstellen dat deze sociaaldemocratische minister meegaat in de neoliberale retoriek. Daarom vragen we haar toezeggingen die aan deze kritische en inhoudelijke afwegingen een plaats geven, ruimte te geven in het proces van toestemming geven aan een instelling.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.10 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik wil graag beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de plek van het hoger onderwijs in een internationale wereld en over de doelstellingen van mijn beleid op dit punt. Vervolgens zal ik ingaan op het ius promovendi, waar veel vragen over zijn gesteld, op het transnationaal onderwijs en in het verlengde daarvan op digitalisering en flexibilisering, waar vooral de heer Bruijn het over heeft gehad. Ten slotte zal ik nog enkele overige vragen beantwoorden.

We leven in een wereld die voortdurend in verandering is — dat hoef ik hier niet verder toe te lichten — en de ontwikkelingen in het buitenland raken ons en worden steeds relevanter. We hebben te maken met een steeds verder globaliserende arbeidsmarkt, met een niet langer vanzelfsprekende eenheid in de Europese Unie, met nationalistische sentimenten die voelbaar zijn, niet alleen in ons eigen land, maar ook daarbuiten. Meer dan ooit vind ik in deze context een internationale attitude, namelijk de bereidheid om naar de ander om te kijken en hem of haar ook daadwerkelijk te begrijpen en te waarderen van heel groot belang. Dat is de kern van internationalisering in het onderwijs: daar draait het om wat mij betreft. Ik vind dus dat we in ons onderwijs ruimte moeten creëren voor internationale samenwerking, voor ontmoetingen en voor verblijf in het buitenland. In mijn visiebrief over internationalisering uit 2014 haalde ik al een onderzoek aan van William Maddux, een expert op het gebied van internationalisering, waaruit blijkt dat juist internationale samenwerking kan bijdragen aan de ontwikkeling van slimmere, creatievere en meer ondernemende studenten.

Mevrouw Nooren vroeg naar mijn visie op het terrein van internationalisering. Die houdt verband met dit idee over internationalisering van het hoger onderwijs. De visie van het kabinet op onderzoek is uitgebreid neergelegd in de Wetenschapsvisie 2025 en in de Balans van de wetenschap 2016. Daarbij gaat het met name, ook in het verlengde van onderwijs, om het uitwisselen van kennis. Voor elk thema dat ons passeert, geldt dat het niet met één discipline afdoende op te lossen is, maar dat het vraagt om internationale uitwisseling en samenwerking. Dus zowel op het terrein van onderwijs als op het gebied van wetenschap is internationalisering niet alleen een feit, maar ook een gewenste ontwikkeling.

In mijn brief over internationalisering heb ik ook aangegeven dat het mijn doelstelling is om onderwijs van wereldformaat te creëren in Nederland, en dat vraagt juist van ons dat we het mogelijk maken voor onze studenten om naar het buitenland te gaan, en dat we daar extra middelen voor uittrekken.

In reactie op de vraag van mevrouw Gerkens zeg ik dat hier inderdaad extra middelen voor nodig zijn, ook voor de samenhang tussen onderzoek en onderwijs. In dat kader spijt het mij dat juist de SP bijvoorbeeld het studievoorschot niet heeft gesteund. Dat stelt ons namelijk in de gelegenheid om de komende jaren extra te investeren in dat onderwijs van wereldformaat.

Hoe ziet dat er dan uit en waar is mijn visie op gebaseerd? Het is altijd fijn als iemand nog eens verwijst naar het kabinet-Den Uyl — dat kan niet vaak genoeg gebeuren — zou ik in reactie op de heer Ganzevoort willen zeggen. Misschien mag ik ook memoreren dat de Wetenschapsvisie 2025 die wij gepresenteerd hebben eigenlijk een vervolg is op de wetenschapsvisie die de heer Trip in het kabinet-Den Uyl heeft gemaakt. Daar ben ik trots op, want de wetenschap verdient het dat de overheid er een visie op heeft. Omdat we die nu hebben, kunnen we er met elkaar over discussiëren en van mening verschillen, en kunnen we hopelijk ook stappen richting de toekomst zetten. Het motto van het kabinet-Den Uyl was het eerlijk delen van kennis, macht en inkomen. Dat spreekt mij als sociaaldemocraat zeer aan, zoals de heer Ganzevoort zal begrijpen, en dit motto mag ook best als een soort subtekst gelezen worden onder veel van de initiatieven die ik hier presenteer en onder de kaders die ik daarvoor stel. Ik heb eerder zelf al afstand genomen van het motto dat ik hier ook weleens gehoord heb, namelijk dat wetenschap en hoger onderwijs zouden gaan over de drieslag kennis, kunde, kassa. Dat is in ieder geval niet mijn leidmotief.

Dat betekent dat ik de internationalisering van onderwijs en onderzoek zeker niet alleen vanuit een economisch belang bekijk, laat staan dat een imperialistisch belang of de zogeheten VOC-mentaliteit voor mij leidend is, maar dat ik gewoon keer op keer bekijk wat de toegevoegde waarde van de internationalisering voor het hoger onderwijs in Nederland is. Ik ben namelijk minister van Onderwijs in een nationale context, maar natuurlijk bekijk ik ook wat de meerwaarde is van de internationale samenwerking. Daarbij past het ook dat ik studenten niet alleen zie als degenen die nut maximaliseren, maar dat studenten en wetenschappers, zoals ik al vaker heb gezegd, voor mij de waardendragers van de toekomst zijn. Universiteiten en individuele studenten hebben een grotere opdracht dan alleen kennis doorgeven. Studenten moeten zich verantwoordelijk voelen voor de samenleving, die ook in steeds grotere mate internationaal is. Daarbij gaat het om zelfontwikkeling en zelfontplooiing — daar hoorde ik ook de heer Rinnooy Kan over — maar ook om wereldburgerschap, creativiteit, lef, ambitie en Bildung. Ik hoop dat dat de heer Bruijn aanspreekt, gezien het rapport dat hij ooit schreef voor de Teldersstichting en dat ook ging over Bildung. Op dat punt kunnen wij elkaar dus de hand reiken.

Het gaat dus juist om het belang van de internationale context voor onze Nederlandse studenten, maar ook voor de internationale context. Daarom ben ik blij dat ook de Europese Commissie in een recente mededeling over een nieuwe strategie voor hoger onderwijs — mevrouw Nooren vroeg daarnaar — daarop is ingegaan en dat die moderniseringsagenda aansluit bij de Nederlandse inzet zoals ik die ook tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap naar voren heb gebracht. Die inzet heb ik overigens ook naar voren gebracht bij discussies in Bolognaverband anderhalf jaar geleden in Yerevan, waar wij ons ook afgevraagd hebben met wie wij eigenlijk willen samenwerken, en op welke punten wij elkaar kunnen helpen, niet alleen bij transnationaal onderwijs maar ook in algemene zin. Dat sluit aan bij de opmerking van de heer Ganzevoort op dit punt.

Met het oog op de ambities op het gebied van internationalisering introduceer ik met dit wetsvoorstel onder meer een extra stimulans voor Nederlandse studenten om meer buitenlandse ervaring op te doen. Met de heer Rinnooy Kan ben ik het eens dat we daarin nog wel een hele weg te gaan hebben. De uitgaande diplomamobiliteit blijft namelijk behoorlijk achter. Slechts 6% van de Nederlandse bachelorstudenten gaf in de periode 2012-2015 aan een master in het buitenland te willen volgen. Dat is veel minder dan in veel andere Europese landen, waaronder Noorwegen en Zweden, waar de kwaliteit van het onderwijs net als in Nederland op zich heel goed is.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb even een vraag tussendoor. Ik verwees eigenlijk vooral naar de participatie in het Europese subsidieprogramma Erasmus+ zelf. Klopt het dat maar de helft van alle Nederlandse studenten gebruikmaakt van die mogelijkheid?

Minister Bussemaker:

Volgens mij is dat nog een hoog cijfer. Het aantal is lager. Ik zei zojuist dat in de periode 2012-2015 slechts 6% van de studenten aangaf een master in het buitenland te willen volgen. Dat is dus echt substantieel lager dan in veel andere landen. Dan kun je erop wijzen dat wij veel internationale studenten naar Nederland halen, ook via het programma Erasmus+. Maar dat is ook omdat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs heel hoog is. Daarom verwijs ik nu maar naar Noorwegen en Zweden, die ook een goed onderwijsstelsel hebben, en waar toch meer studenten uiteindelijk elders in Europa gaan studeren.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Een heel masterprogramma volgen is nog wel een stap verder, maar alleen een semester elders in Europa doorbrengen is toch echt niet zo'n verschrikkelijk grote stap. Heeft de minister enig idee waarom het maar in zo beperkte mate aanspreekt, terwijl het eigenlijk aan alle voorwaarden van conveniëntie en bruikbaarheid voldoet?

Minister Bussemaker:

Dan kom je op de bekende oorzaken. Nederlandse studenten zijn honkvast. Ze hebben het naar hun zin. De studies zijn van een hoog niveau. Het is over het algemeen prettig wonen en leven in studentensteden. In andere landen heb je vaker te maken met een taalprobleem. Het feit dat we aantrekkelijk zijn voor veel internationale studenten heeft natuurlijk te maken met de grote hoeveelheid Engelstalige opleidingen die we hebben. Maar dat is allemaal niet afdoende om er genoegen mee te nemen. Ik moedig instellingen daarom echt aan om er zorg voor te dragen dat studenten naar het buitenland gaan en om hen daartoe te stimuleren, bijvoorbeeld door samenwerkingsrelaties met andere universiteiten of hogescholen te intensiveren. Ook in dit kader pas ik de regeling voor de profileringsfondsen aan zodat instellingen studenten financieel kunnen ondersteunen als zij deels in het buitenland willen studeren. Omgekeerd proberen we het voor buitenlandse studenten makkelijker te maken om in aanraking te komen met het Nederlandse onderwijs, bijvoorbeeld door een verbeterde regeling voor joint programs te introduceren, waaronder een nieuwe, flexibelere regeling voor het collegegeld. Bovendien regel ik dat de aanmelddatum van 1 mei en het recht op studiekeuzeactiviteiten ook gelden voor studiekiezers met een buitenlandse vooropleiding.

Mevrouw Nooren vroeg in dat verband of de stelling opgaat dat er geen publieke middelen uitgegeven worden aan buitenlandse studenten, onder wie buitenlandse studenten in Nederland. Ook hierbij geldt dat we buitenlandse studenten hier niet alleen willen hebben om economische motieven. Het belangrijkste is dat zij een toegevoegde waarde hebben, bijvoorbeeld met het oog op een international classroom. Ook Nederlandse studenten die niet naar het buitenland gaan, kunnen zo profiteren van buitenlandse studenten die naar Nederland komen. Ook op die manier kun je aan die bildung, aan dat burgerschap op wereldniveau, werken.

We weten uit eerder onderzoek overigens wel — dat is een prettige bijkomstigheid — dat buitenlandse studenten en ook onderzoekers geld in de Nederlandse staatskas brengen, vooral als ze blijven. Het CPB heeft daar onder het kabinet-Rutte I nog onderzoek naar gedaan. Uit mijn hoofd gezegd kwam het CPB toen uit op een bedrag van 740 miljoen aan extra toegevoegde waarde. Dat is niet mijn motivatie, maar het is wel een prettige bijkomstigheid, want zoals bekend zijn onderzoek en innovatie cruciaal voor de economische ontwikkeling van Nederland; laten we daar niet omheen draaien.

Mevrouw Nooren vroeg of er kans op verdringing ontstaat door het aantrekken van buitenlandse studenten. Ik heb daar onlangs ook met de Tweede Kamer over gesproken, onder andere tijdens de begrotingsbehandeling. Een motie van de heer Beertema waarin de regering wordt opgeroepen om Nederlandse studenten voorrang te geven bij opleidingen met een numerusfixusbeleid, haalde daar toen geen meerderheid. Er is inderdaad wel een aantal universitaire studies waarvan de opleidingscapaciteit beperkt is en waarvoor dus geselecteerd moet worden. Die selectie geldt echter voor zowel Nederlandse als internationale studenten. Zo kunnen ook opleidingen met een numerus fixus een international classroom realiseren, met alle voordelen van dien.

Omdat er een discussie is over de fixusopleidingen, met name bij de technische universiteiten, zeg ik ook hier maar dat er in het afgelopen jaar 91 Nederlandse studenten waren die niet de technische studie van hun eerste voorkeur konden volgen. Ze konden dus wel een andere technische studie of de studie van hun voorkeur in een andere stad volgen. Vanuit de overtuiging dat die internationale oriëntatie van groot belang is, maken wij veelvuldig …

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ter informatie heb ik nog een vraag. Is het bij numerus-fixusregelingen mogelijk om, als ik het zo plat mag zeggen, andere Europeanen dan wel andere niet-Europeanen te discrimineren of gaat het uitsluitend om het toelaten van de meest geschikte studenten?

Minister Bussemaker:

Dat laatste is het geval.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dus discriminatie is in die zin eigenlijk überhaupt niet toegestaan?

Minister Bussemaker:

Bij een fixusopleiding met een decentrale selectie moet er gekeken worden naar meer dan één selectiecriterium, waarbij je niet alleen kwantitatieve maar ook kwalitatieve overwegingen meeweegt. Ik heb wel met de instellingen afgesproken — dat staat echter niet in de wet — dat zij ook rekening moeten houden met de populatie van hun opleiding. Er moet dus ook gekeken worden naar de vraag hoe je je populatie wilt vormgegeven. Dat betekent dat je bijvoorbeeld niet alleen meisjes selecteert. Met het oog op prestatieafspraken zou dat voor heel veel opleidingen verreweg het beste studierendement opleveren. En toch zeg ik, ook als minister van emancipatie, met of zonder lippenstift, indachtig Elske ter Veld, dat ik het hogescholen en universiteiten toch niet aanraad om alleen nog maar meisjes te selecteren.

De heer Rinnooy Kan wees er al op dat het Erasmusprogramma niet alleen van belang is voor internationalisering in het hoger onderwijs. Ook scholieren en docenten uit andere onderwijssectoren, het primair onderwijs maar ook de volwasseneneducatie, kunnen deelnemen aan Erasmus+. Het ligt voor de hand dat na het hoger onderwijs, nu vooral het mbo aan de beurt is om daar gebruik van te maken, omdat de studenten daarin ook wat ouder zijn. We proberen dat te stimuleren. Het gaat daarin vaker om groepsopdrachten, terwijl het in het hoger onderwijs vooral individuele studenten zijn die naar het buitenland gaan.

Een heel mooi voorbeeld daarvan is de samenwerking tussen Noorderpoort, het Alfa-college en het Terra MBO. Daarin hebben studenten begeleid door docenten en onderzoekers gewerkt aan de bouw van een huiswerkverblijf voor arme schoolkinderen in een weeshuis in Roemenië. Ook dat is internationalisering. Studenten van niveau 1 en 2 zijn bij mij langs geweest om dat project te presenteren. Het is heel, heel indrukwekkend om te zien wat dat met hen gedaan heeft. Studenten die vaak te horen krijgen wat ze allemaal niet kunnen en dat ze tot de laagste regionen van de arbeidsmarkt zullen behoren, zien opeens wat zij kunnen en wat hun maatschappelijke meerwaarde voor anderen kan zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als we erin zouden slagen om ook dit soort initiatieven veel vaker als initiatieven in het kader van Erasmus+ te benoemen. Ik ben daar een hartstochtelijk pleitbezorger voor. Vorige week heb ik daar weer voor gepleit tijdens de OJCS-Raad, waarin wij het over het Erasmus+-programma hadden. Ik kreeg daar toen brede steun voor. Maar goed, ertoe oproepen is één ding; ervoor zorgen dat het concreet in de praktijk wordt gebracht is nog wel een ander ding.

Tegen de heer Rinnooy Kan zeg ik dat ook de Europese Commissie gelukkig wil dat Erasmus+ verder wordt gebruikt en toegankelijk wordt gemaakt voor alle groepen. Dat kan bijvoorbeeld worden gedaan door te kijken naar simpele dingen als het vereenvoudigen van administratieve procedures.

Het wetsvoorstel waarover wij vandaag praten, past bij mijn ambitie om meer ruimte te creëren voor internationalisering in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek en om dus internationalisering in het onderwijs en onderzoek te bevorderen en obstakels weg te nemen. Ik ben echter niet blind voor de risico's van steeds verdergaande internationalisering, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Gerkens, die naar mijn idee toch wel heel veel beren op de weg ziet en eigenlijk alleen maar risico's. Tegen de heer Ganzevoort zeg ik: als je het ongebreideld toestaat, kan het inderdaad leiden tot wat u "kennisimperialisme" noemt, en dat wil ik niet. Dit wetsvoorstel is daarom ook bedoeld om daar juist paal en perk aan te stellen en om niet alles toe te staan, zonder daarbij in de autonomie van onderwijsinstellingen te treden.

Ik kom straks nog terug op de vragen over digitalisering. Tegen de heer Bruijn wil ik eerst zeggen dat dit ook betekent dat er in die hele internationaliseringsdiscussie geen absolute antwoorden zijn. Dit is niet het antwoord voor de komende 40 jaar. Ik hoop dat u mijn opvolger scherp zult houden. Er zal steeds opnieuw moeten worden nagedacht over de vraag hoe je je verhoudt tot nationale en internationale ontwikkelingen en hoe je daar responsief op kunt zijn. Dat geldt nu in het bijzonder voor hogescholen en universiteiten. Zij moeten zich steeds afvragen of ze het goede doen en of ze dat dan ook goed doen. Ik ben ervan overtuigd dat we met de voorstellen die er nu liggen weliswaar geen enorme stappen zetten, maar we zetten wel kleine stappen, waardoor we gecontroleerd mee kunnen blijven gaan met de wereld die internationaal zo in beweging is.

Dat gezegd hebbende, ga ik naar de vragen die zijn gesteld over de uitbreiding van het ius promovendi. De Kamer heeft dit onderdeel van het wetsvoorstel uitgebreid bestudeerd en daarover ook een behoorlijk aantal vragen gesteld. Ik heb een deel daarvan al schriftelijk beantwoord, maar ik ga toch graag nog in op enkele aspecten die ook hier weer zijn genoemd.

In de huidige WHW is geregeld dat alleen hoogleraren promotierecht oftewel ius promovendi hebben. Zij zijn met uitsluiting van anderen bevoegd promovendi te begeleiden. Laat ik nog een keer memoreren dat dit niet altijd zo is geweest. Voor 1963 kwam het promotierecht ook toe aan lectoren van universiteiten. Dat waren de docenten aan een universiteit met een ambtelijke rang, net onder die van een hoogleraar. Met het verdwijnen van de lector aan de universiteit ontstond de situatie dat uitsluitend de hoogleraar promotierecht behield. Universiteiten en onderzoekers, waaronder bijvoorbeeld De Jonge Akademie en Promovendi Netwerk Nederland, hebben er de afgelopen jaren bij mij, en ook bij mijn voorgangers, herhaaldelijk op aangedrongen om beter aan te sluiten bij de internationale ontwikkelingen met betrekking tot ius promovendi. De onderzoekers hebben ook bij herhaling gevraagd om erkenning voor de dagelijkse begeleiding van promotietrajecten, waarbij zij in feite als promotor optreden; een erkenning die hun collega-onderzoekers in het buitenland nu veelal wel krijgen.

Hier komt nog bij dat onderzoekers in Nederland vaak lang moeten wachten voordat er een positie van hoogleraar vrijkomt. Wat mij betreft wordt het tijd dat onderzoekers bij voldoende bewezen bekwaamheid de mogelijkheid krijgen om als promotor te worden aangewezen. Dat sluit ook aan bij de wens die de heer Bruijn in een ander verband uitspreekt. We zorgen er dan voor dat ons stelsel voor jongeren maximaal ondersteunend en toegankelijk is en dat we niet worden ingehaald door andere landen die sneller meebewegen. Dit is, zo zeg ik tegen mevrouw Nooren, een onderdeel van de modernisering vanuit hr-beleid op universiteiten, waar de status van hoogleraar niet verdwijnt, maar waar ook jonge medewerkers gezien en erkend worden voor de werkzaamheden die ze verrichten. Uit de genoemde brieven, maar ook uit die van de VSNU, de KNAW, de Universiteit Leiden en de Technische Universiteit Delft die aan de Kamer zijn gestuurd, blijkt dat de voorgestelde wijziging door de direct betrokkenen zeer wordt gesteund.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ben zeker gevoelig voor de argumenten die de minister naar voren brengt, maar ik heb toch nog een vraag. Kennelijk gaan we er hier anders mee om dan in sommige andere landen om ons heen. Ik begrijp echter ook dat het bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk niet anders is. Waaruit blijkt nu precies dat de mobiliteit en vooral ook de instroom van getalenteerde onderzoekers worden belemmerd? We hebben dit weekend nog een brief gehad van het Rathenau Instituut, dat dit in ieder geval ontkent. Een andere vraag is: waaruit blijkt nu, met onderaan de streep vooral de belangen van de promovendus en de kwaliteit van het onderzoek, dat ons stelsel er minder van wordt doordat wij dit in Nederland zo hebben geregeld?

Minister Bussemaker:

Als je kijkt naar hoe wij internationaal functioneren, zie je dat wij afwijken van veel andere landen die dat promotierecht wel aan anderen toekennen. Het Rathenau Instituut heeft dat goed in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat het ius promovendi juist niet exclusief aan hoogleraren is voorbehouden in heel veel andere landen; neem België, Engeland, Denemarken, Noorwegen, Oostenrijk, Zweden en Zwitserland. En ook in Duitsland en Frankrijk gelden er uitzonderingen op het alleenrecht van hoogleraren om als promotor aangewezen te kunnen worden. Ik wil met dit wetsvoorstel een level playing field creëren, onder condities. We zeggen niet dat iedereen zomaar het ius promovendi mag krijgen. We horen ook dat het ontbreken van een level playing field — mevrouw Nooren vroeg daar ook naar — bijdraagt aan het ontbreken van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor buitenlandse onderzoekers. Het draagt ook bij aan het verminderen van diverse carrièremogelijkheden voor Nederlandse promovendi — mevrouw Martens verwees daarnaar — en dus een uitstekende begeleiding voor promovendi. Dus de condities, juist voor promovendi, wil ik daarmee verbeteren.

De heer Bruijn (VVD):

Straks komen we waarschijnlijk nog over de begeleiding van promovendi te spreken. Ik wil het even hebben over de arbeidsmarkt. Ik lees juist in de rapporten van het Rathenau Instituut — en ik zie dat ook om me heen — dat veel onderzoekers graag in Nederland willen werken en dat het dus niet leidt tot een beperking van de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsland voor onderzoekers. En over dat level playing field: het Nederlandse onderzoek staat in zeer hoog aanzien en is in de meeste rankings minimaal even hoog als, zo niet hoger dan in de genoemde landen. Moet je dus wel een level playing field willen hebben als je daarmee je level omlaag brengt?

Minister Bussemaker:

Internationaal gezien doen we het goed. We zijn ook een aantrekkelijk land voor wetenschappelijk onderzoek. Veel van onze onderzoekers vinden plekken om in het buitenland te werken. Als we naar de toekomst kijken — we zijn immers toekomstgericht en u vroeg mij ook juist om naar al die ontwikkelingen te kijken die nu spelen en naar hoe we daar onze positie in houden — zien we dat dit een belemmerende factor is. Ik verwijs daarvoor niet alleen naar de samenvatting, maar ook naar pagina 61 van het rapport Keuzes voor de Toekomst van het Rathenau Instituut. Mevrouw Martens vroeg daar ook naar. Het Rathenau Instituut heeft een heleboel elementen meegenomen in het kader van de scenarioanalyse waarnaar de Tweede Kamer heeft gevraagd. Pagina 60 geeft aan: creëer de wettelijke mogelijkheid om het ius promovendi toe te kennen aan universitaire hoofddocenten. Dan zijn er vier scenario's. Alleen bij het eerste scenario, nationale vertrouwdheid, scoort het een nul; bij alle andere scenario's scoort het twee keer twee plussen en een keer een plus. Dat betekent dus dat ook het Rathenau Instituut aangeeft dat het ius promovendi uitbreiden naar universitaire hoofddocenten, past bij de versterking van al die scenario's van het Nederlandse wetenschapsklimaat.

De heer Bruijn (VVD):

Ik twijfel er niet aan dat het ons als land aantrekkelijker maakt als je dat eerder kunt bereiken. De vraag is echter of het noodzakelijk is, of er nu blijkbaar een leemte is en of het de prijs waard is die je misschien gaat betalen en waarover we het waarschijnlijk straks gaan hebben, namelijk het feit dat je de eindverantwoordelijkheid voor een promovendus op een lager niveau belegt. Wordt die promovendus daar beter van? Dat is een afweging, maar ik zie dat de minister met diezelfde afweging bezig is, dus daar vinden we elkaar wel.

Minister Bussemaker:

Laat ik in ieder geval een misverstand wegnemen. Anders dan de heer Bruijn zegt, leg ik de verantwoordelijkheid voor de promotie niet op een lager niveau — ik kom daar zo nog op terug — maar blijft die op het niveau liggen waar die nu ook ligt: bij het college voor promoties. Dat zijn hoogleraren en zij hebben en behouden de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de promotor en daarmee ook voor het promotieproces.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb een vraag van meer procesmatige aard. Of het goed of niet goed is en of je het bereikt of niet bereikt, hangt af van de criteria die je stelt. Hoeveel mensen wil je carrière bieden? Wanneer doe je het goed? Wat betekent dat voor de internationale positie? Komt de minister daar later in haar betoog nog op terug? De weg die de minister aangeeft is duidelijk, maar de opvatting over wanneer je het goed doet kan verschillend zijn, afhankelijk van het perspectief dat je inneemt.

Minister Bussemaker:

Ja, natuurlijk. Je zult altijd moeten borgen dat het niveau van promoties, dat hoog is in Nederland, niet devalueert. Vanzelfsprekend. Maar mijn opvatting is dat juist met de uitbreiding van het ius promovendi de promovendus daar nog weleens baat bij zou kunnen hebben, mits omkleed met een aantal condities. Daar ga ik nog uitgebreid op in. We moeten die uitbreiding dus met voldoende waarborgen omkleden. Daarmee ben ik het dus ook met de Kamerleden eens die benadrukken dat de verantwoordelijkheid van een hoogleraar voor de ontwikkeling van zijn of haar vakgebied voldoende gewaarborgd moet blijven. De heer Bruijn heeft daar zeer indringend over gesproken, maar ik heb ook mevrouw Martens en anderen daarover gehoord. Ik ben alleen van mening dat niet alle waarborgen in de wet zelf opgenomen hoeven te worden. Omdat ik de universiteiten in Nederland ken als instellingen die heel goed zelf de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van onderzoek kunnen nemen en dat ook met de handreiking weer hebben laten zien, acht ik het niet wenselijk om dat in alle gevallen van bovenaf te regelen. Ook werd gevraagd hoe het zit bij overkoepelende leeropdrachten. De hoogleraar houdt de verantwoordelijkheid voor zijn of haar vakgebied en bij overlappende leeropdrachten is dat de decaan. Die is dan verantwoordelijk voor het geheel. Er is dus altijd iemand verantwoordelijk. Ook daaraan veranderen we niks.

Laat ik toelichten hoe ik erover denk. In de Wetenschapsvisie 2025 is aangekondigd dat wanneer de universiteiten dat wenselijk vinden aan een uhd het ius promovendi kan worden toegekend. Ik benadruk "kan". Het is niet zo dat alle uhd's vanaf de inwerkingtreding van deze wet promotierecht krijgen. Om wetstechnische redenen is dit verwoord in een mogelijke uitbreiding naar een ander personeelslid, dat de graad van doctor of doctor of philosophy heeft. Tegen de heer Rinnooy Kan zeg ik onmiddellijk dat ik onder de indruk ben van de precisie waarmee niet alleen hij, maar ook zijn collega's het wetsvoorstel hebben gelezen. We zullen de P in het betreffende wetsartikel die niet nodig is, bij de eerstvolgende gelegenheid schrappen. Tegen de woordvoerder van de PvdA zeg ik dat we daarmee willen aangeven dat het niet de bedoeling was om in algemene zin voor onderzoekers te regelen dat zij als promotor aangewezen kunnen worden. Natuurlijk ben ik het met iedereen eens dat ook universitair docenten een internationale carrière verdienen. De afweging is evenwel aan de universiteit of daarbij een toekenning van het ius promovendi aan de orde is. Hieraan wordt vooralsnog niet gedacht, zo constateer ik ook uit de handreiking die de VSNU en het Rectoren College hebben opgesteld. Tegen mevrouw Martens en de heer Bruijn zeg ik dat juist die handreiking helpt om eventuele misverstanden of eventuele onbedoelde effecten weg te nemen.

We hebben ook naar andere landen gekeken, naar het level playing field. We hebben gekeken naar veel landen, ook in Europa, waarin universitair hoofddocenten al wel het promotierecht hebben. We hebben tevens naar de Verenigde Staten gekeken. Het Rathenau Instituut is niet heel uitgebreid ingegaan op het ius promovendi omdat daar veel verschillende universiteiten zijn. We zien dat gepromoveerde onderzoekers in bijvoorbeeld de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk de zogenoemde tenure-aanstelling hebben, waarover mevrouw Nooren het had, en dat daar ook een promotierecht bij hoort. Deze buitenlandse onderzoekers hebben daarmee een voorsprong bij het solliciteren naar hoogleraarsfuncties omdat zij aantoonbare zelfstandigheid en eindverantwoordelijkheid bezitten in de begeleiding van promovendi. Dat brengt Nederlandse wetenschappers onbedoeld in een achterstand ten opzichte van buitenlandse collega's, wat heel vervelend en zeer onterecht is. Immers, Nederlandse wetenschappers verrichten wel die arbeid maar krijgen daarvoor niet de erkenning die anderen met hun tenure track wel krijgen. Tegen mevrouw Nooren zeg ik dat ik heel blij ben dat veel Nederlandse universiteiten steeds meer met tenure tracks gaan werken, omdat de makke van het Nederlandse stelsel is dat er eerst een hoogleraar weg moet en dat er een formatieplaats moet zijn voordat iemand hoogleraar kan worden. Ikzelf heb een tijd in Amerika gewerkt en heb daar gezien dat ook jonge mensen op grond van hun wetenschappelijke prestaties een tenure track inclusief promotierecht en uiteindelijk perspectief op een hoogleraarschap kunnen krijgen, en dus minder op grond van een formatieplek die vrijkomt. Ik juich die ontwikkeling dus toe.

De heer Bruijn (VVD):

Wat de minister net zei, kan ik goed volgen. De minister noemde net tussen neus en lippen door "eindverantwoordelijkheid voor de begeleiding". Het is ontzettend belangrijk dat we helder krijgen waar de eindverantwoordelijkheid voor de begeleiding blijft liggen. Eerder zei de minister dat de hoogleraren verantwoordelijk blijven. Volgens artikel 9.19 WHW is de hoogleraar verantwoordelijk voor het hem toegewezen wetenschapsgebied. Mij lijkt dat je dit overeind moet houden en dat het voor de promovendus belangrijk is dat de hoogleraar zich verantwoordelijk voelt en dat wettelijk gezien blijft, ook voor dat traject. Dan ligt daar dus ook de eindverantwoordelijkheid voor dat traject. Dat laat onverlet dat het een mooie stap is dat de uhd zich promotor mag noemen, los van de vraag of de hoogleraar dat ook wordt. Begrijp ik de minister goed dat artikel 9.19 WHW overeind blijft en dat de verantwoordelijkheid voor dat wetenschapsgebied en alles wat daar gebeurt aan onderzoek en onderwijs bij de hoogleraar blijft liggen? Zo niet, dan moeten we de WHW wijzigen. Voor mijn fractie en voor het veld zou het veel verheldering scheppen als de verantwoordelijkheid daar blijft liggen conform de wet. Dat zou deze wetswijziging dus niet in de weg staan.

Minister Bussemaker:

We veranderen daar ook niks aan. Ik zeg nog een keer tegen de heer Bruijn — ik kom er zo uitgebreider op terug — dat de hoogleraar verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van zijn of haar vakgebied. Dat staat in de wet en dat blijft zo. Het college voor promoties — dat zijn de hoogleraren — is uiteindelijk verantwoordelijk voor het aanstellen van een promotor. Dat is dus niet de hoogleraar, maar dat zijn dat de gezamenlijke hoogleraren.

De heer Bruijn (VVD):

Daarmee ben ik het eens, maar in artikel 9.19 WHW staat dat de hoogleraar niet alleen verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het vakgebied, maar ook voor de inhoud van het te geven onderwijs op dat gebied. Het PhD-traject is een onderwijstraject richting zelfstandig onderzoeker. De hoogleraar is dus verantwoordelijk voor die trajecten. Het zou volgens mij deze wetswijziging niet in de weg staan als de hoogleraar dat ook blijft. Het zou ook helder zijn voor het veld en in het belang van de promovendus als die hoogleraar conform de wetstekst verantwoordelijk blijft voor het promotietraject. Als hij daarvan ontslagen wordt, kijken we tegen iets heel anders aan, want dan moeten we de WHW gaan wijzigen en dan is ook de vraag of dat in het belang is van de promovendus.

Minister Bussemaker:

Ik zie het toch iets anders. Ik zie het zo dat de hoogleraar inderdaad verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van zijn of haar vakgebied. Dat is onderzoek en onderwijs. Daarop is de hoogleraar aanspreekbaar. Het college der promotie geeft aan en stelt vast wie in voorkomende gevallen geëigend is om als promotor op te treden. Ik denk dat de handreiking die de VSNU en het Rectoren College hebben gemaakt eigenlijk een heel mooie tussenvorm laat zien waarin de verantwoordelijkheid van de hoogleraar voor het vakgebied wel degelijk wordt meegewogen. In voorkomende gevallen kan echter toch besloten worden door het college voor promoties dat het uiteindelijk voor de promovendus beter is dat een universitair hoofddocent die bewezen kwaliteiten heeft geleverd en misschien nog meer deskundigheid heeft over dat specifieke vakgebied geëigend is om die promotie te begeleiden.

De voorzitter:

Mijnheer Bruijn, tot slot op dit punt.

De heer Bruijn (VVD):

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Het gaat er alleen om of daarmee de hoogleraar ontslagen wordt van zijn eindverantwoordelijkheid voor het onderwijs op dat gebied waaronder het promotietraject valt. Dat hoor ik de minister niet zeggen. Ik ga er daarom van uit dat de eindverantwoordelijkheid daar blijft liggen. Dat laat onverlet dat het een heel goede ontwikkeling is dat uhd's ook als promotor kunnen optreden.

Minister Bussemaker:

Dan zijn we het daarover eens. De hoogleraar blijft verantwoordelijk voor zijn of haar vakgebied.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de heer Bruijn heel individualiserend denkt over dat recht en die verantwoordelijkheid van de hoogleraar, terwijl het in de realiteit in toenemende mate een collectieve verantwoordelijkheid geworden is. Daar zit voor mij een deel van de spanning, ook met artikel 9.19 WHW. Precies op dat punt heb ik een vraag aan de minister, die het zonet had over een verschuiving van een formatiebeginsel naar een loopbaanbeginsel, toen zij sprak over de hoogleraarbenoemingen en de tenure tracks. Heeft die verschuiving niet per definitie in zich dat er meer hoogleraren op overlappende vakgebieden dan wel op hetzelfde vakgebied zullen zitten? Immers, als mensen doorgroeien en hoogleraar kunnen worden terwijl er geen vacature is, zal de overlap alleen maar groter worden. Daarmee zal de individuele verantwoordelijkheid van de hoogleraar per definitie ingewikkelder worden. Het herzien van de WHW op dit punt begint daarmee inderdaad opportuun te worden, namelijk om helderder te krijgen wat precies wel en niet wordt bedoeld met de verantwoordelijkheid van de hoogleraar.

Minister Bussemaker:

Dat vind ik een goede analyse van de heer Ganzevoort, want ik denk ook dat de positie van de hoogleraar verandert, ook door de ontwikkeling van formatie- naar loopbaanbeginsel, zoals hij dat goed formuleerde. Daarnaast willen we meer hoogleraren benoemen op grond van hun eigen kennis, op grond van hun wetenschappelijke inzichten en niet alleen op grond van wat ooit is afgesproken aan formatieplekken. Thema's worden steeds ingewikkelder. In de Wetenschapsvisie en -agenda geven we ook aan dat onderzoeken eigenlijk niet meer binnen één discipline en vaak niet eens binnen een wetenschappelijk domein goed vorm kunnen krijgen. Dan heb je al heel snel meerdere mensen nodig. Zo denk ik ook dat het voor de promovendus een voordeel kan hebben als een uhd promotor kan zijn in voorkomende gevallen en niet alleen de hoogleraar. Ik denk dat dit niet het einde van een discussie is, maar wel iets dat we in de wet kunnen oplossen door middel van de uitbreiding van het ius promovendi. Daarmee hebben we natuurlijk nog lang niet alles geregeld, want door die overlapping van wetenschapsterreinen en kennis is wellicht nog wel meer nodig in de verandering van de WHW. Dat kan ik niet uitsluiten. Ik zie het alleen nu nog niet gebeuren. Dit is de stap die ik nu logisch en verantwoord vind.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap dat er nu geen voorstel ligt om de WHW op dit punt te wijzigen, maar het is misschien huiswerk voor de komende jaren om te bezien hoe deze bewegingen die gaande zijn zich vertalen in toenemende onduidelijkheid over wat de eindverantwoordelijkheid van de hoogleraar betekent. Dat zouden we dan ergens in de komende jaren wel moeten verhelderen.

Minister Bussemaker:

Ja, dat lijkt mij een thema dat zeker terug zal komen bij de Balans van de wetenschap, die om de twee jaar verschijnt, en de nieuwe strategische agenda, die mijn opvolger vast zal maken. De wereld is in beweging en ook de universiteiten zijn in beweging. Dat zal de komende jaren ook gevolgen hebben.

Mevrouw Martens stelde de indringende vraag of uitbreiding van het ius promovendi niet de bedoeling had om meer promovendi aan te trekken en daarmee alleen weer een financiële prikkel te geven. Ik hecht eraan om dat echt te ontkennen. Het gaat om inhoudelijke redenen; het is niet ingegeven door financiële regelingen. De promotieparameter is sinds begin dit jaar afgetopt in de bekostiging van universiteiten. Meer promovendi betekent daarmee dat de vergoeding per promotie daalt. Hiermee kan het wetsvoorstel niet leiden tot meer bekostiging. Er is dus ook geen financiële prikkel. Die zie ik wel in de inhoud.

Ik ga ook even terug naar het belang voor de promovendus: denk aan een hoogleraar die misschien weliswaar overzicht heeft over het hele vakgebied en ook verantwoordelijkheid draagt voor dat vakgebied — dat zeg ik tegen de heer Bruijn — terwijl een uhd op een deelgebied meer kennis heeft. Denk aan een hoogleraar Afrikaanse taalkunde, van wie moeilijk verwacht kan worden dat hij specialist is in alle 2.000 Afrikaanse talen. Of denk aan biomedical sciences, waarbij een universitair hoofddocent meer verstand kan hebben van de medisch-klinische kant dan de leerstoelhouder in de biologie. Dat is een heel mooi voorbeeld van waar de heer Ganzevoort over sprak, de overlapping van wetenschapsterreinen. Zo kan het ook zijn dat er bij een nieuw multidisciplinair onderzoeksgebied geen hoogleraar is die het totale onderzoeksveld beter overziet dan een uhd die zich juist op het multidisciplinaire onderzoek heeft toegelegd. Tot slot zijn er natuurlijk uhd's die al veel ervaring hebben met het begeleiden van promovendi maar die daarvoor nu niet de credits krijgen. Dat geldt in het bijzonder voor uhd's met een ERC-grant of een Vici-beurs.

Dat zijn wat mij betreft allemaal redenen om tot die uitbreiding te komen, maar wel met een kwaliteitswaarborg. Een deel daarvan is gerealiseerd met amendementen van de Tweede Kamer. Alleen degenen die zelf gepromoveerd zijn, mogen begeleiden. Dat was een goede toevoeging door de Tweede Kamer. Tegen de heer Bruijn zeg ik nog maar een keer dat ook ongewijzigd blijft dat het college voor promoties zorg draagt voor de kwaliteitsborging van het ius promovendi. Dat college bestaat uit hoogleraren. Alleen hoogleraren bepalen dus welke hoogleraar als promotor kan optreden of welk personeelslid van een universiteit, niet zijnde een hoogleraar, desalniettemin over voldoende bekwaamheid beschikt om als promotor op te treden. Daarom zeg ik tegen mevrouw Martens dat ik door deze manier van borgen niet zo bang ben voor een glijdende schaal.

Mevrouw Nooren vroeg of dit geen druppel op een gloeiende plaat is. Dat denk ik ook niet, maar het moet wel keer op keer beargumenteerd worden. We zullen de komende jaren zien of dit echt betekenisvol is.

De heer Rinnooy Kan vroeg of dit ook geldt voor bezoekende geleerden uit het buitenland en of zij dus als promotor mogen optreden. In het wetsvoorstel ziet de uitbreiding op een ander personeelslid van een universiteit met de graad doctor of doctor of philosophy. Dat kan dus ook een buitenlands personeelslid zijn met een nulaanstelling. Dit kan op die manier goed opgelost worden.

Ik ga nu in op de precieze betrokkenheid van de hoogleraar. Ik heb in de memorie van antwoord al aangegeven dat het denkbaar is dat in het promotiereglement een instemmingsmogelijkheid komt voor de hoogleraar op wiens vakgebied het promotieonderzoek plaatsvindt. Let wel: ik heb niet gezegd dat dit instemmingsrecht er zou moeten komen. Ik heb alleen gezegd dat dit een invulling zou kunnen zijn. Het is aan de universiteit zelf om daar een invulling aan te geven. Dat laat ik verder ook graag over aan het college voor promoties. Ik ben zelf heel blij met de handreiking van de VSNU en het Rectoren College. Die kunnen in het eigen universitaire reglement vastleggen wat in de nieuwe situatie de gang van zaken kan zijn.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voordat de minister verdergaat, wil ik graag ingaan op haar reactie op mijn vraag over de buitenlandse geleerden. Begrijp ik het goed dat het ook voor een aan een hogeschool benoemde lector, voorzien van een promotie, gekwalificeerd en ook voorzien van een nulaanstelling als uhd, mogelijk gaat worden om als promotor op te treden?

Minister Bussemaker:

Ja, want die voldoet aan deze definitie.

Met betrekking tot de handreiking vroeg de heer Bruijn naar de ervaringen tot nu toe. Die zijn er dus nog niet, want die handreiking is net gemaakt door de VSNU en het Rectorencollege. Het feit dat die nu gemaakt is, geeft mij het vertrouwen dat men hier serieus mee bezig is.

De heer Bruijn (VVD):

Nee, de handreiking is net gewijzigd. Mijn vraag was of de al bestaande handreiking eigenlijk wel gebruikt werd. Ik kan mij overigens voorstellen dat daar geen informatie over is, maar het was gewoon een vraag. Het is echter dus niet zo dat er geen handreiking was. Mijn eerste vraag was of die eigenlijk wel werd gebruikt. De andere vraag was wat de verwachtingen zijn en of we misschien in een evaluatie gaan monitoren of de gewijzigde handreiking ook gebruikt gaat worden. Nogmaals, als er geen informatie is over het gebruik van de al bestaande handleiding, zou ik dat goed begrijpen, maar ik was gewoon benieuwd of die er was.

Minister Bussemaker:

Dan heb ik de vraag van de heer Bruijn verkeerd begrepen. Ik dacht dat hij wilde weten hoe de handreiking werkt waarin nu dus komt te staan dat van een uhd voldoende aangetoond moet zijn dat hij zowel een goed onderzoeker als een goede begeleider is, dat decanen de uhd voor kunnen dragen en dat nu een procedurele tussenstap mogelijk is, waarbij de decaan een voordracht doet van een uhd als promotor en waarbij de hoogleraar in het betreffende vakgebied ook is geraadpleegd. Dat kunnen we dus niet aangeven; dat kan ik ook niet aangeven van de huidige handreiking. Ik kan wel toezeggen dat ik graag bereid ben om een en ander te evalueren; dat zei ik zojuist al in de richting van mevrouw Nooren.

Mevrouw Martens is bang voor een glijdende schaal. Daar ben ik echt niet bang voor, omdat we dit met waarborgen hebben omkleed. Is het dan een druppel op een gloeiende plaat? Dat zijn eigenlijk twee uitersten van een mogelijke inschatting. Ik denk dat wij hiermee de balans die wij allemaal willen, redelijk vinden. Ik zeg toe dat we na vijf jaar zullen evalueren of dat zo is. Ook de naleving van de handreiking betrekken we daar dan bij. Dat zal dan meelopen in de Balans van de wetenschap in 2022.

Verscheidene Kamerleden, onder wie mevrouw Martens, vroegen wat ik van die handreiking vind. Ik vind de handreiking een heel mooie afweging tussen de verantwoordelijkheid van de hoogleraar voor de ontwikkeling van het vakgebied en de verantwoordelijkheid van het college voor promoties voor de kwaliteit van de promotie.

Ik hoop dat ik, ook ten opzichte van de heer Bruijn, helder ben geweest over de tussenstap en de handreiking. De hoogleraar behoudt dus wel degelijk zijn of haar betrokkenheid en de tussenstap houdt in dat de decaan de hoogleraar kan horen.

Mevrouw Martens (CDA):

De minister zegt dat zij zich kan vinden in het voorstel van de VSNU over de nadere kwaliteitsborging, maar wordt dit dan ook bij de wet geborgd? Moet de interpretatie van de wet het hebben van de Handelingen van dit debat of wordt dit ook in de wet geborgd? Hoe wordt het anders geborgd?

Minister Bussemaker:

Ik zie geen aanleiding om dit verder te moeten borgen, omdat het college voor promoties niet verandert. Dat functioneert goed en ik heb geen aanleiding om mij daar zorgen over te maken. Het feit dat de handreiking nu al is aangepast voordat dit wetsvoorstel is aangenomen, geeft mij aanleiding om te denken dat de universiteiten heel goed hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik wil daarom niet méér dingen met wetgeving vastleggen dan noodzakelijk. Dat lijkt mij hier niet nodig.

De heer Bruijn (VVD):

Ik dank de minister voor de door mij gevraagde toezegging om de wetswijziging te evalueren na vijf jaar. Ik had gevraagd om daarbij niet alleen de naleving van de handreiking mee te nemen — we kunnen bekijken of die wordt toegepast — maar ook de betrokkenheid van de verantwoordelijke hoogleraar en de eventuele behoefte in het veld tegen die tijd aan een instemmingsrecht.

Minister Bussemaker:

Ik heb toegezegd dat ik de handreiking erbij wil betrekken en daarmee dus ook het voorstel in die handreiking dat de decaan advies kan vragen aan de betreffende hoogleraar. Als dat niet gebeurt, komt dat vanzelf wel naar voren bij de evaluatie. Ik zou het echter verkeerd vinden om de suggestie te wekken dat een hoogleraar altijd de eindverantwoordelijkheid moet dragen. Dat ben ik echt niet met de heer Bruijn eens, want die verantwoordelijkheid draagt wat mij betreft het college voor promoties.

De heer Bruijn (VVD):

Begrijp ik nu dat de minister zegt dat de hoogleraar niet de eindverantwoordelijkheid houdt voor het onderwijs in het hem toegewezen vakgebied?

Minister Bussemaker:

Nee, de hoogleraar is verantwoordelijk voor zijn of haar vakgebied, maar het college voor promoties is verantwoordelijk voor het aanwijzen van een promotor voor een specifieke promovendus.

De heer Bruijn (VVD):

Dat laatste is helder, maar het ging mij om het volgende. De hoogleraar hoeft dus niet de promotor te worden en hoeft ook geen andere beloningen te krijgen, maar blijft hij wel verantwoordelijkheid houden voor, en dus aanspreekbaar zijn op, de kwaliteit van het onderwijs op dat gebied, waaronder het PhD-onderwijs? Het is wat mij betreft overigens ook prima als dat niet zo is, als het maar helder is dat hij óf wel, óf niet betrokken is. Dan kan hij zich daarnaar gedragen en dan weet de promovendus ook wie hij kan aanspreken als het niet goed gaat.

Minister Bussemaker:

De heer Ganzevoort besprak zojuist in een interruptiedebatje met de heer Bruijn het onderscheid tussen het individuele geval en het collectief. Dat herkende ik heel goed. Je hebt ook promovendi die gezamenlijk promotieonderwijs krijgen. Ja, dan is de hoogleraar verantwoordelijk voor dat promotieonderwijs. Maar daarmee is de hoogleraar niet per definitie de enige die het beste in staat is om de promovendus te begeleiden bij een promotietraject. Dat is ook daar uiteindelijk de gemeenschap, het collectief van hoogleraren die verenigd zijn in het college voor promoties. Dat is het onderscheid dat ik maak.

De voorzitter:

Mijnheer Bruijn, tot slot.

De heer Bruijn (VVD):

Eens, maar dan blijft de hoogleraar in ieder geval wel verantwoordelijkheid houden conform de vigerende wet, totdat we die wet wijzigen. Dat zou misschien inderdaad een goed idee zijn, als er maar helderheid is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Mag ik het heel simpel maken? Mag ik het vergelijken met een bestuurder die verantwoordelijk is voor een totale instelling en een medicus die verantwoordelijk is voor zijn onderdeel daarbinnen? Zo is de promotor verantwoordelijk voor het onderzoek dat loopt met degene die de promotie doet, maar gaat het college voor promoties en uiteindelijk het bestuur van de universiteit over de totale kwaliteit.

Minister Bussemaker:

Ja, daarmee mag u het ook vergelijken. De hoogleraar blijft verantwoordelijk voor zijn vakgebied. Misschien mag ik mijn eigen promotietraject als voorbeeld geven. Ik ben afgestudeerd in de politicologie. Je zou kunnen zeggen dat de verantwoordelijke hoogleraar daar dus ook verantwoordelijk was voor het onderwijs, ook dat voor promovendi. Maar ik ben uiteindelijk gepromoveerd bij professor Kees Schuyt, hoogleraar rechtssociologie. Mijn proefschrift lag op de grens van rechtssociologie en politicologie. Het college voor promoties heeft indertijd ingestemd met de heer Schuyt als mijn promotor en daar was ik heel blij mee, want hij was verreweg de beste om mij te begeleiden en misschien wel beter dan de hoogleraar op mijn oorspronkelijke vakgebied. Dat is waar we het hier over hebben. Nogmaals, het is dus het college voor promoties. We ontnemen de hoogleraar daarmee niet zijn of haar verantwoordelijkheid. Daaraan veranderen we ook niks. Ik zou artikel 9.19 in die zin ook niet willen veranderen. Eigenlijk doen we dus niks anders dan in de huidige situatie. Als de decaan de uhd voordraagt, stelt het college voor promoties zich op de hoogte van de reactie van de hoogleraar. De heer Bruijn vroeg wat er gebeurt als de hoogleraar het er niet mee eens is. Kan hij dan nog wel de verantwoordelijkheid dragen? Als het college voor promoties in een voorkomend geval tegen de wens van de hoogleraar in toch een uhd als promotor aanstelt, is en blijft het eindresultaat van de promotie de verantwoordelijkheid van het college voor promoties. Dat lijkt mij ook echt de plek waar die verantwoordelijkheid moet liggen.

Tegen mevrouw Nooren en de heer Bruijn zei ik al dat ik over twee jaar nog eens het gesprek zal aangaan met de VSNU en het Rectoren College. Ook zal ik een evaluatie na vijf jaar uitvoeren en die meenemen bij de Balans van de wetenschap.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Bussemaker:

Met dit onderwerp ben ik bijna klaar, maar dan heb ik nog andere onderwerpen.

Tegen mevrouw Nooren zeg ik dat ik graag verwijs naar de Wetenschapsvisie en de maatregelen die daarin staan om Nederland internationaal aantrekkelijk te houden, ook in het kader van nieuwe carrièrepaden. Ik ben al ingegaan op "van formatie- naar loopbaanbeginsel". Het tweede echt belangrijke onderwerp is werken in teams. Daarbij gaat het om de manier waarop iemand carrière kan maken. Dat kan niet alleen door individuele publicaties, maar ook door samenwerking in teams van onderzoekers met vaak interdisciplinaire verbanden. Men kan ook carrière maken via het onderwijs. Ik noem excellent onderwijs en meervoudige carrièrepaden. Ten derde is er het creëren van minder flexibele contracten. Ook hierbij geldt weer dat mede dankzij de middelen uit het studievoorschot ook universiteiten en hogescholen minder tijdelijke contracten hoeven aan te gaan. Ik ben dan ook blij dat de cao-afspraken voor de universiteiten tot doel hebben om het aantal tijdelijke aanstellingen te verlagen van 30% naar 22% in fte's. De VSNU zal er voor de zomer duidelijkheid over kunnen geven of die doelstelling ook voor 2015 al gehaald is. Ik denk dat uit het voorgaande blijkt dat de universitaire betrokkenheid bij een zorgvuldige uitbreiding van het ius promovendi echt aanwezig is. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat die goed zal verlopen. We zetten nu één stap, waarnaar door veel onderzoekers allang wordt gevraagd. Die stap kan ook rekenen op ondersteuning door instellingen, die daar ook al voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. Ik verwijs nog een keer naar de handreiking.

De heer Rinnooy Kan vroeg nog specifiek naar onbenutte kansen om ervoor te zorgen dat talent uiteindelijk ook weer bewoner wordt van het land waar het reizen is begonnen. Hij zei dat mooi. Ik verwijs hiervoor naar de reactie op de motie-Mei Li Vos. Hieraan zijn prioriteiten gegeven voor investeringen door een nieuw kabinet. Die investeringen zijn er mede op gericht om Nederland aantrekkelijk te houden voor talent. De Kenniscoalitie heeft daar ook een bedrag aan gekoppeld en deed een pleidooi voor 1 miljard euro voor onderzoek en innovatie. Tegen mevrouw Nooren, die vroeg wat we tot nu toe hebben geïnvesteerd in de Nationale Wetenschapsagenda, zeg ik dat we in de basis van een aantal thema's van NWO, waaronder big data, inmiddels vanuit OCW 30 miljoen hebben geïnvesteerd. Daarnaast zijn we bezig met het verkennen van onderzoeksfaciliteiten via de Nationale Roadmap Grootschalige Wetenschappelijke Infrastructuur en van aantrekkelijke carrièrepaden. Dat zijn allemaal onderdelen van een toekomstgericht onderwijs- en onderzoeksklimaat.

Dat brengt mij op de vragen over transnationaal onderwijs. Laten we vaststellen — de sprekers hebben dat ook allemaal gedaan — dat hogescholen en universiteiten zich allang positioneren in het internationale speelveld. Zij werken samen met anderen via joint programs en buitenlandse minoren. Dat zijn eigenlijk allemaal vormen van transnationaal onderwijs of transnational education. Dit wetsvoorstel doet eigenlijk niet meer dan het regelen van een variant waarbij volledige opleidingen in het buitenland worden aangeboden. Nu al mag driekwart van een opleiding in het buitenland worden aangeboden. Wat we gaan toestaan, is dat de hele opleiding in het buitenland vanuit een Nederlandse instelling aangeboden wordt. Ik zie daarin eigenlijk niet meer, maar ook niet minder dan een aanvulling op het bestaande spectrum dat kan bijdragen aan een betere profilering van het Nederlandse hoger onderwijs in het buitenland en aan de kwaliteit van ons Nederlandse onderwijs. Er zijn al veel voorbeelden van instellingen die zich succesvol bezighouden met transnationaal onderwijs. Denk daarbij aan grote namen uit de VS en Engeland, maar ook aan de Universiteit Gent, die een nevenvestiging in Zuid-Korea heeft. Het is voor Nederland en ons hoger onderwijs belangrijk dat ook onze instellingen de mogelijkheid hebben om mee te gaan in deze ontwikkeling. Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat we dit niet als een variant van marktwerking doen, maar vanwege de kwaliteit. Ik denk dat daarom het aanbieden van volledig onderwijs in het buitenland, waar dat ook is, een goede aanvullende optie is.

Impliciet ging het debat in de Tweede Kamer vaak over initiatieven in landen als China, maar ik wijs erop dat we met transnationaal onderwijs ook op Aruba en Curaçao bezig zijn. Hoewel de plannen er nog niet zijn, kan ik me voorstellen dat een universiteit als die van Wageningen in het kader van ontwikkelingssamenwerking, waarover de heer Ganzevoort sprak, wetenschappelijke kennis en verbetering van het leven van de lokale bevolking kan combineren. Ook daar kan een volledige opleiding nuttig zijn. Ik zeg niet dat men het moet doen, maar in voorkomende gevallen kan het behulpzaam zijn. Het moet echter wel goed onderbouwd worden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Je zou kunnen zeggen dat van 75% naar 100% een gradueel verschil is, maar ik zie het als een principieel verschil. Het zegt namelijk iets over de mate van verbinding met Nederland. Is die er nog of ontstaat er een soort holdingconstructie in het buitenland van een compleet zelfstandige organisatie? De minister zegt dat zij de verbreding van belang vindt, met name voor de kwaliteit. Op dat punt zou ik wel wat meer toelichting willen, want ik zie eerlijk gezegd niet wat de meerwaarde is van een volledig zelfstandige nevenvestiging.

Minister Bussemaker:

Stel dat je een opleiding hebt waarin je in Nederland heel goed bent, maar in andere landen niet, dan wordt je gedwongen om met een joint program met docenten van beide teams te werken. Als de kwaliteit van de Nederlandse opleiding buiten kijf staat en iedereen zegt dat die verreweg de beste is, dan is dit een manier om je onderwijs in het buitenland te kunnen geven. Daarmee kun je de kwaliteit borgen voor studenten aldaar, maar ook voor je Nederlandse studenten en je promovendi, die daar dan misschien ook meer kansen kunnen krijgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zie heel goed dat je daarmee je speelruimte vergroot, maar niet dat je daarmee de kwaliteit vergroot. Ik snap dat argument gewoon niet.

Minister Bussemaker:

Je kunt de kwaliteit van je eigen onderwijs vergroten door datgene waar je goed in bent aan anderen over te brengen in een andere context. Daarmee kun je ook je eigen onderwijs weer verder verbeteren. Je bent dan niet afhankelijk van de voorwaarden die nu met een joint program gesteld worden. Daarbij moet je, of je nu wilt of niet, altijd onderdelen van een andere opleiding en dus ook andere docenten meenemen. Ik denk dat het kan helpen om de kwaliteit en de profilering van ons onderwijs in het buitenland te verbeteren. Waar zijn wij goed in? Waarin willen wij een voortrekkersrol laten zien? Nederland kan daarmee een nog betere samenwerkingspartner worden. Internationalisering vindt plaats, of we nu willen of niet. Je terugtrekken achter de dijken — zo beluister ik toch een beetje de inbreng van de SP — is naar mijn idee geen optie. Ik zeg echter helemaal niet dat we alles maar moeten laten gebeuren. Ik wil transnationaal onderwijs mogelijk maken onder voorwaarden, en over die voorwaarden gaat deze wet. Het uitgangspunt daarbij is echter wel dat internationalisering gewoon plaatsvindt en vanuit heel veel opzichten wenselijk is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik maak bezwaar tegen de uitspraak van de minister dat de SP zich terug zou willen trekken achter de dijken. Dat is niet mijn inbreng geweest. Sterker nog, op interrupties van D66 heb ik nadrukkelijk gezegd dat de SP dat niet vindt. Wij zijn zeker voor internationaal onderwijs. Dat gebeurt op dit moment goed in allerlei samenwerkingen. Daarom denken wij dat dit een onnodige verdere stap is.

Minister Bussemaker:

Dan zijn we het misschien niet met elkaar eens. In het betoog van mevrouw Gerkens hoorde ik eigenlijk geen enkele openheid voor verdere internationalisering. Ik denk juist dat internationalisering echt van meerwaarde is, ook voor onze Nederlandse studenten en docenten. Mijn stelling als minister van Onderwijs in Nederland is dat men bij elk transnationaal onderwijsinitiatief zal moeten aantonen wat de meerwaarde is voor het Nederlandse onderwijs. Dat wordt ook met dit wetsvoorstel geborgd. Men kan niet zomaar aan de slag, want er moet eerst instemming gegeven worden door de minister van Onderwijs. Maar mijn stelling is ook dat het wenselijk is dat we die internationalisering verder vorm gaan geven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is zeer zeker wenselijk, alleen niet op deze wijze. Ik heb in mijn betoog een aantal andere zaken genoemd, waarop ook het Rathenau Instituut heeft gewezen, waardoor de internationalisering verder bedreigd wordt en waar de omissies liggen. Mijn fractie wil daarop inzetten in plaats van op de zaken uit dit wetsvoorstel. We hebben gewoon een verschil van mening over de manier waarop we internationaliseren, niet over het feit dat we moeten internationaliseren.

Minister Bussemaker:

Ik denk dat we internationalisering een kans moeten geven. In reactie op de heer Ganzevoort zeg ik ook dat ik niet bang ben voor kennisimperialisme. Dit is gewoon echt een politieke kwestie. Als we ervoor zorgen dat we voldoende publieke waarborgen in de regelgeving aanbrengen — daar gaat dit wetsvoorstel over — dan denk ik dat we heel wel kunnen voorkomen dat dit tot kennisimperialisme of marktgedreven hoger onderwijs leidt. Ik ben ervan overtuigd dat het land van vestiging ook juist baat kan hebben bij de introductie van een Nederlandse opleiding binnen zijn stelsel. Zo kan bijvoorbeeld de prominente plek die de academische vrijheid inneemt in het Nederlandse stelsel een inspiratie zijn voor andere landen. Dat kan gaan over internetgebruik, maar ook over het discussieklimaat dat wij hebben. Studenten worden gestimuleerd om vragen te stellen aan hoogleraren en docenten en niet alleen te repeteren wat men in het curriculum van een hoogleraar of een andere docent gehoord heeft. Ik ben vanzelfsprekend bereid om naar een evaluatie te kijken, maar wel vanuit een positieve grondhouding, zeg ik ook in reactie op de heer Ganzevoort.

Mevrouw Gerkens (SP):

Je bent nooit te oud om te leren. Ook al ben ik gisteren een dagje ouder geworden, ik heb vandaag toch iets bijgeleerd door de interruptie van D66 over Stenden Hogeschool, die in vier landen actief is. Ik wist daar niet van en ben daar even in gedoken met de fractie. Nu blijkt dat Stenden ook in Qatar een hogeschool heeft, een university zoals dat heet. Qatar is het land waar de sharia geldt, waar vrouwen 100 stokslagen krijgen en waar de doodstraf geldt voor moslimvrouwen als zij met een niet-moslimman vreemdgaan. Hoe oordeelt de minister daarover? Denkt zij echt dat Stenden University daar nieuw gedachtegoed heeft gebracht en het land op andere gedachten heeft gebracht?

Minister Bussemaker:

Nee, maar dat is ook niet aan de orde. Wat nu aan de orde is, is de vraag of je transnationaal onderwijs verder mogelijk wilt maken. Stenden functioneert onder de huidige wetgeving. Je kunt je altijd afvragen of je iets moet veranderen aan de locaties waarmee wordt samengewerkt. We schrijven niet een toestemming waarna er nooit meer iets verandert. Die verantwoordelijkheid heeft Stenden ook nu. Welke banden ga je met welke landen aan? Is er aanleiding om daar iets aan te veranderen? Dat valt eigenlijk meer onder mijn collega van Buitenlandse Zaken. Tegelijkertijd kan het bijdragen aan verandering in een land. Wij hebben hier studenten uit Saudi-Arabië. Ik zal niet verhelen dat ik dat een ingewikkelde kwestie vind. Aan de ene kant wil ik studenten uit Saudi-Arabië heel graag kennis laten maken met de Nederlandse samenleving en de Nederlandse waarden en normen rond seksegelijkheid. Aan de andere kant wil ik niet dat we de studentes allerlei extra begeleiding geven door mahrams, zoals die heten, zodat zij elk moment van de dag een mannelijke begeleider bij zich hebben. Daar wil ik de Nederlandse regelgeving niet vergaand op aanpassen. Er spelen dus altijd dilemma's.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister drukt het uitstekend uit. Er zijn inderdaad heel veel dilemma's. Dat was ook mijn reactie op mevrouw Nooren toen zij vroeg of die waarborgen uit de beantwoording niet genoeg zijn. Als ik zie dat dit al zo is en de minister worstelt met de vraag hoever je kunt gaan en zegt dat het bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt, dan vraag ik me af of we straks met deze wetgeving voldoende waarborgen hebben als we dependances starten in landen waar de mensenrechten en vrouwenrechten van dusdanige kwaliteit zijn dat we er eigenlijk niet aanwezig zouden moeten willen zijn.

Minister Bussemaker:

Ik aarzel om met al te vergaande uitspraken te duiden wat er op dit moment gaande is in Qatar. Maar als het gaat om de toestemming die ik moet geven, ben ik volgens mij heel helder geweest. Dit debat heb ik ook uitgebreid met de Tweede Kamer gevoerd. Aan de ene kant wil je ruimte bieden aan instellingen. Aan de andere kant wil je voldoende voorwaarden stellen aan de kwaliteit van het onderwijs, aan het niet weglekken van publieke middelen en aan het borgen van mensenrechten. Een van de onderwerpen die we daarbij meenemen, is precies de vraag of men zich aan de mensenrechten houdt; zie uw vraag over vrouwen. Dat wordt meegenomen en verder uitgewerkt in de AMvB waarnaar mevrouw Martens vroeg.

Mevrouw Martens, mevrouw Nooren en de heer Rinnooy Kan vroegen naar weglekken naar het buitenland. De inspectie zal daar nauwgezet op toekijken. De inspectie houdt toezicht op de scheiding van publieke en private middelen. Instellingen zijn verplicht zich transparant te verantwoorden over publieke en private activiteiten. Dat doen ze in hun jaarverslag, bestaande uit de jaarrekening en het bestuursverslag. De inspectie, zeg ik tegen mevrouw Martens, houdt dus toezicht op de wettelijke voorschriften, waaronder de bewaking van de academische vrijheid op nevenvestigingen in het buitenland. De inspectie zal in specifieke gevallen bekijken of het noodzakelijk is om ter plaatse te controleren. Tegen de heer Bruijn zeg ik dat die afspraken ook gelden voor de NVAO. Daar veranderen we niks aan. Daarmee borgen we de normen die gelden voor het Nederlandse onderwijs bij de instellingen in het buitenland. Laat ik er duidelijk over zijn dat het bij transnationaal onderwijs gaat over de borging van bijvoorbeeld de academische vrijheid binnen ons onderwijs. Ik kan niet de hele academische vrijheid in een ander land borgen, maar wel die bij de Nederlandse instelling.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik heb een vraag over de splitsing van publieke middelen. Welke normstelling wordt daarbij gehanteerd? Hoeveel procent van het ondersteunend apparaat en het college van bestuur kan bijvoorbeeld worden toegerekend? Een inspectie kan pas controleren als er een normstelling is. Is er een normstelling op basis waarvan de inspectie toezicht gaat houden? Of kan een instelling zelf aangeven hoe ze dat wil inrichten voor het onderwijs? Dan is de inspectie dus alleen maar volgend.

Minister Bussemaker:

Nee, maar onderdeel van de wet is dat instellingen een voorstel moeten indienen. Zij moeten aangeven dat met het initiatief tot transnationaal onderwijs geen Nederlandse publieke middelen weglekken. Daarom heb ik een instemmingsvereiste in de wet opgenomen. Dat gebeurt vooraf. De inspectie controleert achteraf.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat betekent dat kosten voor de inzet van het ondersteunend apparaat of het college van bestuur niet mogen worden toegerekend aan de buitenlandse activiteiten. Dat is dan de consequentie.

Minister Bussemaker:

Dat gaat om Nederlandse publieke middelen, ja. Ze moeten dat dus met extra middelen financieren. Ze moeten ook inzicht geven in wat er met de eventuele extra opbrengst gebeurt. Hoe we dat precies doen, komt in de AMvB te staan, die ambtelijk in voorbereiding is. Daarbij gaat het om de onderdelen die we al in het wetsvoorstel hebben genomen. In die zin zijn ze ononderhandelbaar, maar ze moeten wel technisch vorm krijgen. Dat doen we in de AMvB. Het gaat dan om kwaliteitszorg op afstand, het ondervangen van financiële risico's, mensenrechten, sociale verhoudingen en — zeker niet in de laatste plaats — de borging van de academische vrijheid. Een ontwerpbesluit wordt in of na de zomer aan beide Kamers voorgelegd. Daarmee zeg ik nog maar een keer tegen mevrouw Gerkens dat mensenrechten en sociale verhoudingen ook een rol spelen, dus vrouwenrechten wat mij betreft ook. Vrouwenrechten zijn mensenrechten, en omgekeerd.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen over transnationaal onderwijs voldoende heb beantwoord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn wezenlijke vragen gingen precies over het transnationale onderwijs. Ik heb de minister zo gehoord dat zij de zorgen deelt die ik daarover heb uitgesproken. Ik heb ook een aantal heel concrete vragen gesteld, waarmee de instemming die de minister moet verlenen bij een voorstel wat meer kleur kan krijgen, in de richting van wat ik voorkomen van kennisimperialisme noem — je mag het ook anders noemen — en ervoor te zorgen dat het het stelsel daar ten goede komt. Ik heb gevraagd of de minister wil meedenken over hoe we dat beter zouden kunnen doen.

Minister Bussemaker:

Dat vind ik een ingewikkelde. We hebben nu aangegeven dat publieke middelen uit Nederland niet verkeerd besteed mogen worden en dat we zeker willen weten dat ze bijdragen aan de kwaliteit van het systeem hier. Ik aarzel, omdat ik anders bijna oneigenlijke, bijna Buitenlandse Zakenargumenten in de afweging ga meenemen, waarbij de vraag is wanneer iets bijdraagt aan de ontwikkeling van een land. Dat vind ik een heel ingewikkelde. Ik vind dat ons hier bescheidenheid past. De maatregelen op de onderdelen die ik net heb genoemd, zoals academische vrijheid en kwaliteitszorg, dragen bij aan de ontwikkeling van het onderwijs voor studenten daar. Willen zij nu van het goede Nederlandse onderwijs genieten, dan hebben zij alleen de mogelijkheid om hiernaartoe te komen. Met dit wetsvoorstel wordt het onderwijs bereikbaarder gemaakt voor een groep studenten aldaar.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat vind ik een wat teleurstellend antwoord. Ja, het raakt aan buitenlands beleid en aan ontwikkelingsbeleid. Dat doet het per definitie, omdat het transnationaal is. Zodra je het hebt over transnationaal onderwijs, kun je het niet alleen vanuit het Nederlandse onderwijs bekijken. Dat is precies een van de kenmerken van dit debat. Vandaar mijn vraag of de minister bereid is om met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te bedenken hoe je het de goede kant op kunt stimuleren. Vandaar dat ik gevraagd heb of ze bereid is om aan de instellingen die een aanvraag doen, te vragen of zij concreet kunnen aangeven wat hun plannen betekenen en hoe ze die hebben ingericht, zodat we daar een beeld van krijgen. Ik heb een aantal concrete mogelijkheden gegeven. Het gaat over transnationaal onderwijs en is dus per definitie niet alleen maar binnenlands beleid.

Minister Bussemaker:

Dat ben ik helemaal met de heer Ganzevoort eens, maar we moeten vermijden dat we van deze discussie een ontwikkelingsstrategie maken en zeggen: het mag alleen gaan om transnationaal onderwijs in een prioritair land in het kader van ontwikkelingssamenwerking of als het een instrument is ter bevordering van de diplomatieke verhoudingen tussen twee landen. Ik wil echt vasthouden aan het kernelement dat het moet bijdragen aan en toegevoegde waarde moet hebben voor het hoger onderwijs in Nederland. Ik heb een instemmingsvereiste geformuleerd, waardoor een instelling altijd eerst een plan bij mij moet neerleggen. Men moet dus aangeven hoe men de academische vrijheid vastlegt, hoe men de toegevoegde waarde ziet en hoe men ervoor zorgt dat publieke middelen niet weglekken. Ook moet men aangeven wat men doet met de extra financiële middelen die men als gevolg van dit onderwijs eventueel genereert. Daar zitten een heleboel ingrediënten in om deze discussie mee te voeren. In veel gevallen moet er ook nog instemming bij de instelling zelf gegeven worden. Er zijn dus ontzettend veel ingrediënten om deze discussie te voeren. Welk onderdeel daarbij het zwaarst moet wegen, zou ik niet met deze wet willen vastleggen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat laatste zou ik ook niet willen vastleggen, maar dat bijvoorbeeld de inkomsten het stelsel hier ten goede moeten komen, zou je heel goed zo kunnen uitleggen dat je de markten elders kunt afromen ten faveure van het stelsel hier. Mijn zorg is precies dat we die kant misschien niet op zouden moeten willen. De minister zegt ook met zoveel woorden dat ze dat niet wil. Vandaar dat ik vraag met welke afweging de minister op een gegeven moment kan zeggen: je kunt elders wel heel veel geld ophalen en in het Nederlandse onderwijs steken, maar misschien is dat wel niet wat we willen. Misschien moet een ander soort afweging daar een rol in spelen. Mijn vraag was of de minister bij haar afweging dat element een plek kan geven.

Minister Bussemaker:

Ik heb die discussie ook met de Tweede Kamer gevoerd. Er waren Kamerleden die zeiden: eigenlijk zouden alle financiële extra opbrengsten naar Nederland terug moeten vloeien. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat onwenselijk vind. Misschien is het juist wenselijk om middelen ook daar te houden omdat je dan die extra bijdrage kunt leveren. Ik zou dat niet op voorhand in alle gevallen willen, want het is een brede range, van een kleine medische opleiding op Aruba of Curaçao tot en met misschien een hele campus elders. Neem de discussie over Yantai. Dit wetsvoorstel gaat niet over al die casussen. Dit wetsvoorstel gaat over de structuur die wij borgen om de publieke belangen een plek te geven. Wij hebben daarin aangegeven dat een en ander inzicht moet geven in wat men met die financiële middelen gaat doen. Op grond daarvan kan ik als minister, en dadelijk mijn opvolger, zeggen: wij vinden dit een verantwoord voorstel. In een ander geval voldoet een en ander echter niet aan de normen die wij met elkaar delen. Nogmaals, hoe wij dat precies vormgeven, dat komt in de toegezegde AMvB te staan, die naar de Tweede en de Eerste Kamer zal gaan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Een concrete suggestie in deze complexe materie: is het niet te overwegen om aan de universiteiten die zo'n buitenlandse vestiging inrichten te vragen om in de verslaggeving duidelijk te maken hoe ze de eigen bijdrage aan de plaatselijke omgeving ervaren, hoe ze die hebben geregistreerd en gemeten, wat voor goede voornemens ter zake er waren of zijn en wat die hebben opgeleverd? Op die manier komt men enigszins tegemoet aan de wat mij betreft begrijpelijke wens van GroenLinks om daar iets meer over te horen.

Minister Bussemaker:

Het gaat niet alleen om universiteiten, maar om universiteiten en hogescholen, want die geven allebei transnationaal onderwijs vorm. Ze moeten al een plan maken, want het instemmingsvereiste van de minister vraagt aan instellingen dat men een visie heeft. Wat ga je daar eigenlijk doen? Die visie reikt verder dan alleen een institutioneel belang. Je moet nadenken over wie je studenten worden. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat in het voorstel dat een universiteit of een hogeschool bij mij neerlegt uitgebreid op deze kwestie wordt ingegaan. Ik zal dit onderdeel nadrukkelijk betrekken bij de uitwerking van de AMvB.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik had het niet alleen over de goede voornemens, maar ook over de verslaggeving.

Minister Bussemaker:

Sorry, ik doelde niet alleen op de goede voornemens, maar ook op de verantwoording, want daar gaat het juist om.

Mevrouw Martens (CDA):

Ik weet niet of de minister er nog aan zou zijn toegekomen, maar ik heb nog iets over de AMvB in relatie tot de instemmingsrechten. De Rijksuniversiteit Groningen heeft die op dit moment vastgelegd voor de Faculteitsraad, de medezeggenschapsraad. Komt dat ook terug in de AMvB's zodanig dat ook andere universiteiten aan deze instemmingsrechten gebonden zijn?

Minister Bussemaker:

In een AMvB komen de minimale vereisten te staan. Dat neemt niet weg dat instellingen daar altijd verdergaande afspraken over kunnen maken, maar de AMvB regelt wat men in ieder geval moet doen.

Mevrouw Martens (CDA):

Horen daar de instemmingsrechten bij?

Minister Bussemaker:

Daar horen de instemmingsrechten bij. De Rijksuniversiteit Groningen heeft aangegeven, vooruitlopend op de AMvB, dat men er nu al mee aan de slag gaat.

De discussie over de digitalisering en de flexibilisering is buitengewoon interessant en complex. Daar kunnen wij uren over spreken. Eigenlijk geldt daarvoor in de kern hetzelfde als voor het transnationaal onderwijs: er kan van alles. Er is van alles mogelijk. De vraag is alleen hoe wij daarmee om willen gaan. Ik zie dat die ontwikkeling plaatsvindt en dat die niet te stoppen is. Onlineplatforms beïnvloeden het onderwijslandschap, of wij dat nu wel of niet willen. Virtual en augmented reality kunnen vergaande consequenties hebben. De ontwikkelingen met betrekking tot onlineonderwijsinnovatie zijn enorm relevant. Ze gaan ook heel snel. We moeten goed kijken hoe wij daarmee willen omgaan. Ik heb het boek van Bert van der Zwaan "Haalt de universiteit 2040?" met veel belangstelling gelezen. In dat boek wordt een beeld geschetst van vergaande versplintering, met niet meer alleen het gebruik van MOOC's, online colleges, maar ook van SPOC's, waarmee studenten onderwijsonderdelen als het ware bij elkaar sprokkelen.

Ik heb ook het boek "De platformsamenleving: Strijd om publieke waarden in een online wereld" van onder anderen José van Dijck, de president van de KNAW gelezen. Ik vind het interessant hoe zij de kansen en risico's schetsen van onder andere MOOC's en platforms als Coursera waar ze worden aangeboden. Ik vind mooi aan het boek van José van Dijck en anderen — ik herken mij daar ook in — dat ze uiteindelijk zeggen: er gebeurt wel heel veel, maar net zoals dat geldt voor transnationaal onderwijs, zijn wij samen met andere regeringen degenen die aangeven hoever daarmee wordt gegaan en hoe de publieke waarden worden geborgd. Zij schetsen twee visies wat dat betreft. De ene is gericht op educatie en bildung — dat zal de heer Bruijn aanspreken — waarbij universiteiten en hogescholen altijd zullen blijven bestaan als plekken waar publieke waarden worden bevorderd, zoals gelijkheid, toegankelijkheid en kritisch burgerschap. De andere is het online leren voor bijna nanodegrees, waarbij zaken bij elkaar worden gesprokkeld, gericht op een arbeidsmarkt waar werkgevers bepalen wat de waarde van een diploma is. Ook hier hoef je niet per se te kiezen voor het een of het ander.

Ik denk dus dat gepersonaliseerde elementen in het onderwijs heel erg nuttig kunnen zijn, maar uiteindelijk ben ik van mening dat universiteit en hogeschool die publieke waarden altijd zullen moeten blijven verdedigen. De vraag is dan wel hoeveel wij mogelijk willen maken wat dat betreft en hoe wij daarmee omgaan, bijvoorbeeld als het gaat om de toekenning van diploma's. Mijn uitgangspunt is dat we wat dat betreft moeten experimenteren, wat ook al gebeurt in Nederland. Denk aan blended learning, waarbij onlineonderwijs wordt gecombineerd met campusonderwijs. Dat zal de campus veranderen, maar uiteindelijk is het vooral voor de bacheloropleidingen, voor een Leven Lang Leren, misschien wel een heel ander verhaal. Daar gaat het misschien juist om het verzamelen van SPOC's, het verzamelen van onderdelen in een digitale wereld. Misschien is dat voor het onderwijs wel heel erg nuttig, maar niet voor de educatieve functie waarbij het gaat — zoals ik in het begin van mijn betoog zei — over burgerschap, het opleiden van waardendragers voor de toekomst, over het leren om met elkaar kennis te verzamelen. Ik denk dat wij in Nederland wat dat betreft ook stappen zetten. Ik ben daar ook trots op.

Afgelopen maart heb ik er ook waardering voor gekregen. Ik heb de Leadership Award for Excellence mogen ontvangen van de Open Education Global Conference in Kaapstad. Ik heb die gekregen omdat wij in het hoger onderwijs experimenteren met open onlineambities, ook met de ambitie dat in 2025 alle onderwijsmaterialen open beschikbaar moeten zijn. Dat is wat mij betreft, net als bij open access, een cruciale voorwaarde. Dat heb ik ook geleerd bij mijn werkbezoek aan Sillicon Valley: zorg ervoor dat de private ondernemers er niet met al die publiek gefinancierde kennis en onderwijsmiddelen vandoor gaan, maar dat die middelen weer terugkomen. Kortom, al die ontwikkelingen zetten aan tot nadenken, net als Uber en Airbnb, want daarmee moeten wij dit eigenlijk vergelijken. Die nieuwe platforms kunnen de organisatie van het onderwijs enorm veranderen. Ze kunnen ook de traditionele universiteit ondermijnen, maar ik geloof in de redenering van ook de heer Rinnooy Kan dat de universiteit de boekdrukkunst heeft overleefd en dat ze met wat aanpassingen en fikse discussie ook deze ontwikkelingen kan overleven, als wij bijtijds nadenken over hoe wij de publieke belangen op een goede manier kunnen blijven behartigen, bijvoorbeeld als het gaat om het openbaar maken van alle onderwijsmaterialen. Ook daarbij zeg ik dat dit niet een discussie is die op een gegeven moment is afgerond, want de technologie gaat door en de ontwikkelingen wereldwijd gaan door. Je kunt dus niet zeggen dat je de regelgeving op één moment af hebt. Ik vind het dus heel goed om daar met elkaar over te blijven spreken. Daar hebben wij het boek van Bert van der Zwaan voor en het boek waaraan José van Dijck aan heeft meegewerkt. Wij hebben een advies van de Onderwijsraad "Doordacht digitaal", dat ook aangeeft hoe wij voldoende rekening kunnen houden met de risico's van digitalisering. Ik denk dat er nog veel meer mogelijk is.

De heer Bruijn vroeg om een verder onderzoek en een vervolgtraject. Ik zou die suggestie willen meenemen, maar dan net op een andere manier. Ik denk namelijk dat het interessanter is om een aantal mensen eens te vragen om, in aanvulling op wat Van der Zwaan en Van Dijck cum suis al hebben gedaan, een essay te schrijven en om hun gedachten te laten gaan over wat er nu eigenlijk allemaal op ons afkomt en daarbij ook de internationale dimensie te betrekken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit een belangrijk onderdeel wordt van de volgende strategische agenda, die mijn opvolger zal opstellen. Ik hoop dat de heer Bruijn dit als een toezegging ziet om werk te maken van de discussie over digitalisering, maar dan niet met één onderzoeksrapport maar met een levende discussie, waardoor wij zo veel mogelijk mensen erbij kunnen betrekken.

De heer Bruijn (VVD):

Dank voor deze toezegging. Die klinkt mij als muziek in de oren. Ik vraag de minister om daarbij in ieder geval ook de mogelijke scenario's te willen laten meenemen. Natuurlijk zal de universiteit blijven bestaan. Daar zit mijn vrees niet. Ik denk dat het antwoord op de vraag van Bert van der Zwaan "ja" is. Het ging mij om de andere trajecten die de minister zelf al schetste, waarbij je ziet dat studenten ook buiten instellingen om in toenemende mate hun curriculum bij elkaar sprokkelen, vervolgens naar een werkgever gaan en daar al dan niet toegang krijgen tot de arbeidsmarkt. Die ontwikkeling is er al. Dat gaat buiten instellingen om en het gaat ook buiten onze invloedssfeer om als collectieve sector, als gemeenschap. Daar zitten de risico's van uitholling van het curriculum als het gaat om toegankelijkheid, betaalbaarheid, sociaal-culturele vorming, bildung et cetera. Als de minister bij de opdracht die zij gaat verstrekken voor het schrijven van die essays in ieder geval de scenario's die denkbaar zijn zou willen meenemen, waaronder deze, dan komt dat zeker tegemoet aan hetgeen ik heb gevraagd.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik graag toe bereid. Ik denk alleen niet in heel scherpe scenario's, maar bijvoorbeeld wel het scenario waarin je alles laat gebeuren en het scenario waarin je veel meer de publieke waarden herdefinieert in een tijd van de digitale samenleving. Misschien moeten we ook denken aan scenario's waarin je je afvraagt voor welke groep digitalisering nu voordelen heeft. Ik denk dus vaak niet vanuit die publieke waarden als toegankelijkheid en kwaliteit voor reguliere bachelorstudenten. Ik denk dat het digitale onderwijs een enorme bijdrage kan leveren, met name voor degenen die later in hun carrière onderdelen willen leren, certificaten willen behalen en zich op een onderdeel willen laten bijscholen. Wij experimenteren overigens ook met andere vormen, zoals flexstuderen. Daar beginnen wij volgend jaar mee bij een aantal hogescholen en universiteiten, ook op nadrukkelijk verzoek van studenten. Dan gaat het bijvoorbeeld om studenten die kinderen hebben, een sportcarrière combineren met studeren of al een eigen onderneming hebben gestart. Hoe kun je meer maatwerk leveren in dat hele studieprogramma?

De heer Bruijn (VVD):

Daar ben ik mee eens, maar ik hoorde de minister ook zeggen dat er nu al een deelpopulatie is die buiten de instellingen om zelf aan de slag gaat, zelf het curriculum bij elkaar sprokkelt en misschien de beste docenten weet te vinden en daar ook voor betaalt. Je kunt dan moeilijk de vraag stellen: laten wij dit nu wel of niet gebeuren? Want het gebeurt namelijk, buiten onze invloedssfeer, in een internationale digitale omgeving. Je kunt je wel afvragen of je dat moet laten gebeuren. Dan zou je het dus moeten verbieden. Ik denk dat de minister daar niet aan denkt, maar goed, dan gaan wij al in op het pad. Maar ik wil in ieder geval dat deel van de scenario's onder de aandacht brengen, omdat daar de risico's zitten. Het onttrekt zich aan enige vorm van toezicht en ook aan het belang van een antwoord op de vraag of wij dit toelaten. Want het gebeurt, ongeacht of wij het willen toelaten.

De heer Rinnooy Kan (D66):

In aansluiting hierop: ik luister met genoegen naar het idee van de minister om een aantal betrokkenen om een oordeel te vragen over, of een inschatting te geven van, deze digitale toekomst. Ik zou erop willen aandringen om bij die groep ook een aantal representanten te betrekken van de groep die zojuist in beeld kwam, namelijk de jongeren zelf die op enig moment hun weg zoeken of misschien net gevonden hebben en misschien met heel andere verwachtingen over hun hogere opleiding op de arbeidsmarkt dan wel de onderwijsmarkt verschijnen dan wij gewend zijn. Dat lijkt mij een verrijking van het debat.

Minister Bussemaker:

Dat neem ik mee.

In antwoord op de vraag van de heer Bruijn of wij het alleen maar kunnen laten gebeuren dat studenten nu al op deze manier diploma's bij elkaar sprokkelen omdat wij daar op geen enkele manier op kunnen sturen, zeg ik: dat vraag ik mij wel degelijk af. In een interruptiedebatje met de heer Rinnooy Kan had de heer Bruijn het over de vraag wat begrippen als ontmoeting en diploma nog waard zijn. Welnu, zolang wij examencommissies hebben, moeten die uiteindelijk een diploma goedkeuren. Je kunt dus van alles bij elkaar halen van over de hele wereld, maar daarmee heb je geen diploma. Wij weten dat de diploma's alleen maar waardevoller worden. Ik ben niet zo pessimistisch, als wij nog altijd blijven hechten aan de inspectie, aan de NVAO en aan regelgeving. Instellingen moeten examencommissies hebben, die wij goed faciliteren, en de kwaliteitszorg moet geregeld zijn. Daarmee hebben wij wel degelijk zelf een heleboel instrumenten in handen om te zeggen: dit onderdeel van de digitalisering vinden wij wenselijk, maar wel binnen een bepaald kader, dat door overheden wordt vastgesteld. De vraag is hoe je daarop wilt en kunt sturen. Dat is onderdeel van de discussies in onder andere die essays.

Tot slot nog een paar overige vragen. Mevrouw Nooren vroeg zich af of verengelsing niet leidt tot ongelijke kansen. Zo vat ik het maar even samen. De huidige situatie is nu dat inderdaad met name veel masteropleidingen Engelstalig zijn: 67%. Dat is op zich positief vanuit de international classroom. Het brengt ook dilemma's met zich mee. Het mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Het Engels moet goed zijn en het mag ook niet ten koste gaan van het perspectief van gelijke kansen. Met name eerstegeneratiestudenten kunnen, als Nederlands al niet hun moedertaal is, extra problemen hebben als zij bovenop het Nederlands ook nog het Engels heel goed machtig moeten zijn. Ik heb de KNAW gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar die dilemma's. Men zal naar de verschillende perspectieven kijken. Men is thans bezig met de afronding van het onderzoek.

De heer Rinnooy Kan vroeg waar mijn angst voor een negatief instroomeffect van het vragen van een bijdrage bij de selectie vandaan kwam. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat bepaalde groepen studenten al doen aan zelfselectie. Een extra financiële drempel draagt niet bij aan de toegankelijkheid en de kansengelijkheid. Door het rapport van de inspectie van vorig jaar zijn wij nog eens extra met onze neus op de feiten gedrukt. Ik mag wel zeggen dat het een aantal voor mij onaangename conclusies bevatte. Ik wil er alles aan doen om die ongelijkheid niet groter te maken. Ik heb overigens geen signalen van grootschalige no-shows.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Even over het vorige punt: mag ik de minister vragen om het rapport van de KNAW naar de Kamer te sturen?

Minister Bussemaker:

Ja.

Er zijn dus geen signalen van grootschalige no-shows en mij is ook geen dagvaarding van de Staat bekend. Mocht die er komen, dan nog zou ik niet willen wachten tot de uitspraak van de rechter er is, want wij hebben nu een situatie waarin er ook al geen eigen bijdrage mag worden gevraagd. Wij moeten gewoon iets doen om dat beter in de wet te regelen. Dan kan ik twee dingen doen: formeel die eigen bijdrage mogelijk maken, of ervoor zorgen dat we dat niet doen. Ik kies voor het laatste.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het verbaast mij van de minister te horen dat ze niet op de hoogte is van het juridische initiatief dat een aantal hogescholen heeft genomen. Ik meen zeker te weten dat daarvan sprake is. Laat ik het zo formuleren: als daarvan sprake zou zijn, zou de minister dan bereid zijn eerst de uitspraak van de rechter af te wachten voordat ze dit wetsartikel in werking stelt?

Minister Bussemaker:

Maar er is nu in de praktijk enorm veel onduidelijkheid over de betekenis van de wet. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om die onduidelijkheid zo snel mogelijk op te heffen. Dan lijkt het mij niet wenselijk om te wachten tot een uitspraak van de rechter over een onduidelijke passage in de wet. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die onduidelijkheid, die in de wet zit en waarvan we nu weten dat die bestaat — er staat eigenlijk dat het wordt verboden om een bijdrage te vragen — wordt weggenomen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Maar onderkent de minister in ieder geval het financiële probleem dat hierdoor kan ontstaan voor de hogescholen, zeker als de in de ogen van de minister reële remming wegvalt die een eigen bijdrage oplevert in termen van geld en van tijdsbeslag voor de hogescholen die de selectie moeten uitvoeren?

Minister Bussemaker:

Voordat ik dit besluit nam, is daarover overleg geweest. Het mag nu niet van de wet, en het enige wat ik dus kan doen is een AMvB maken waarin het wel mag. Dat vind ik een politiek besluit, wat ik indachtig het rapport van de inspectie van vorig jaar niet wenselijk vind. Dat geldt nu zeker, gelet op onze demissionaire status. Ik vind het niet passend om dat te doen. Er rest mij dan nog één mogelijkheid: zorgen dat we afspreken te doen wat nu al in de wet staat, daarbij de onduidelijkheid wegnemend en aangevend dat er geen eigen bijdrage mag worden gevraagd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Heeft de wetsonduidelijkheid waarnaar de minister verwijst te maken met het feit dat naar haar overtuiging selectie en selectiekosten onderdeel horen uit te maken van de totaliteit van kosten die rond onderwijs worden gemaakt?

Minister Bussemaker:

Ja.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Is de minister daarmee ongevoelig voor het argument dat selectie niet zozeer onderdeel van het onderwijs is, maar te maken heeft met de toegang tot dat onderwijs?

Minister Bussemaker:

Maar het gaat om de toegankelijkheid. Dat is een van de heel wezenlijke onderdelen van gelijke kansen in het onderwijs. We weten uit het rapport van de inspectie dat er nu al groepen studenten zijn die aan zelfselectie doen en die zeggen: als ik een eigen bijdrage moet betalen om überhaupt in aanmerking te komen voor deelname aan een opleiding, ga ik die opleiding maar niet volgen. Daarmee creëer je ongelijkheid.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ondersteun de stellingname van de minister van harte. Ik heb signalen gekregen van het ISO, dat een meldpunt heeft geopend, dat er in de afgelopen week al 40 meldingen zijn geweest van mensen die geconfronteerd zijn met selectiekosten. De duidelijkheid die de minister wil geven, lijkt mij daarom van groot belang voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs.

Minister Bussemaker:

Mevrouw Nooren vroeg ook nog naar de digitalisering en hoe ik wil voorkomen dat instellingen afzien van de aanschaf van digitale lesmethodes, vanwege de aanschafkosten die daarmee gemoeid zijn. Dit voorbeeld betreft kosten die zich kunnen aandienen tijdens de opleiding, dus na de inschrijving. Dat is wat anders dan waarover we het net hadden. Daarover heb ik de Kamer in april 2015 een brief gestudeerd. Een student heeft na inschrijving recht op voorzieningen, zoals het volgen van onderwijs, het afleggen van tentamens et cetera. De ontwikkeling naar meer digitale middelen is vanuit het perspectief van een student op zich wenselijk, maar ze hoeven niet per se altijd bij commerciële partijen ingekocht te worden. Ze hoeven ook niet helemaal zelf ontwikkeld worden. Ik stimuleer in het hoger onderwijs de ontwikkeling dat individuele docenten en vakgroepen veel materiaal zelf maken. Een goede oplossing is dan ook het veel meer delen van onderwijsmaterialen. Dat is wat ik in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek bepleit. Ook daarvoor geldt dat we de middelen voor de Stimuleringsregeling Open en online onderwijs vanaf volgend jaar verdubbelen. Dan komt er in die regeling speciale aandacht voor het ontwikkelen, delen en hergebruiken van onderwijsmateriaal in vakcommunities. Ook hier hoeven we ons dus niet alleen maar te laten leiden door privatisering of de markt.

Mevrouw Nooren vroeg naar de gevolgen van brexit op de positie van EU-studenten. Er is heel veel samenwerking tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, zowel op het terrein van onderwijs als op dat van onderzoek. De gevolgen van brexit zijn voor studenten ongewis. Dat hangt af van de onderhandelingen. Maar ik weet wel dat heel veel studenten vrezen, juist voor de internationale uitwisseling en de Erasmusbeurzen. Wij zullen altijd proberen de goede samenwerking die we hebben met instellingen in het Verenigd Koninkrijk in de toekomst te behouden. Dat kan van alles betekenen. Het kan betekenen dat meer studenten, die anders naar het Verenigd Koninkrijk zouden gaan, naar Nederland komen. Het kan ook betekenen dat Engelse universiteiten proberen — dat gaat niet zomaar — om transnationaal onderwijs in Nederland te geven. Dat kan gevolgen hebben voor onderzoekers, die samenwerken in het kader van HORIZON2020 en andere Europese projecten. Het is vrij ongewis. Ik hoop dat met de onderhandelingen over brexit daarover snel meer duidelijkheid komt.

Mevrouw Gerkens had bezwaren tegen het samenvoegen van onderdelen. Ik vind dat wel een lastige, want ik zie veel samenhang tussen de onderdelen, namelijk dat er in de internationale wereld veel verandert. Of we het nu hebben over een level playing field voor promotiebegeleiders of over het mogelijk maken van het geven van onderwijs in het buitenland: daarbij speelt dit soort invloeden een rol. Vandaar dat wij de verschillende onderdelen hebben samengepakt. Ik had zelf de behoefte om niet al te fragmentarisch te zijn. Want als ik over al deze onderdelen een apart wetsvoorstel had gemaakt, vrees ik dat deze Kamer had gezegd dat dit beter bij elkaar betrokken had moeten worden. Ik geef als voorbeeld het wetsvoorstel over het studievoorschot: dat ging niet alleen over de basisbeurs, maar ook over heel veel andere onderdelen. Ook dat hebben we vanwege de samenhang heel bewust in één wetsvoorstel gegoten. Maar ik zal de opmerking van mevrouw Gerkens ter harte nemen, wat ook geldt voor de inleiding bij zo'n wetsvoorstel als dit: we moeten nog eens heel goed aangeven wat hiervan de gemeenschappelijke noemer is en hoe de verschillende onderdelen zich tot elkaar verhouden. We moeten het midden blijven zoeken, wat ook geldt voor mijn opvolger.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Onze fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vragen en ook voor het nog eens schetsen van de positie en het belang van het hoger onderwijs in de internationale context, inclusief de ontwikkelingen daarbinnen. Verder noem ik het belang van de internationalisering van het hoger onderwijs. De fractie is het eens met de minister dat dit punt blijvende aandacht vraagt, dat steeds moet worden bekeken of een en ander aanpassing vraagt in het licht van eventuele nieuwe ontwikkelingen.

We onderschreven de doelstelling van het wetsvoorstel en dat doen we nog steeds. Mijn fractie is blij met de verhelderingen en verbeteringen ten aanzien van het oorspronkelijke wetsvoorstel. We hebben kennisgenomen van het antwoord op de vragen, en we zijn tevreden met die beantwoording. Ook hebben we hebben nadrukkelijk kennisgenomen van de opmerking over het gevaar van een glijdende schaal. De minister zegt hiervan dat we een aantal waarborgen hebben, maar dat dit uiteindelijk natuurlijk de verantwoordelijkheid is van de universiteiten zelf, niet in het minst van het college voor promoties, en dat geldt ook voor de handreikingen die de VSNU voorstelt. Wat betreft de AMvB's dank ik de minister voor de stand van zaken die zij gaf. Wij wachten natuurlijk de uitwerking daarvan af, en wij zijn blij dat de minister die nog aan beide Kamers doet toekomen. Daar kunnen we ons dus nog over buigen. Ik ben blij dat de instemmingsrechten ook in de AMvB's terechtkomen. Ook na het debat van vandaag en alles overwegende zal ik mijn fractie adviseren positief te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording en het debat. De minister heeft het belang van een internationale attitude voor de nieuwe generatie nog eens benadrukt, zowel op sociaal-cultureel als economisch gebied, en daar kan mijn fractie zich goed in vinden. Internationalisering is ook een feitelijke ontwikkeling, en die is wellicht gewenst, maar we moeten ernaar kijken, we moeten erin mee, want de wereld internationaliseert. Ik kan me dus zeer goed vinden in de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging van een evaluatie na vijf jaar van deze wet, waarin ook het transnationale aspect meegenomen wordt, als ik het goed begrijp. Ten aanzien van de verantwoordelijkheden bij promoties begrijp ik van de minister dat de WHW op dit moment niet wordt gewijzigd. Een hoogleraar kan dus niet een promovendus de rug toekeren en zeggen dat hij verder niet verantwoordelijk is voor een promotie, ook als er tegen zijn zin iemand wordt benoemd tot promotor. Dat is een geruststellende gedachte. Als die WHW wel gewijzigd zou worden en die hoogleraar niet meer verantwoordelijk is, zou mijn fractie zich daar ook goed in kunnen vinden, zolang het maar helder is waar de verantwoordelijkheden liggen. Zeker als dit in toenemende mate een groepsverantwoordelijkheid is, moet een promovendus wel weten wie er aanspreekbaar is als het niet goed gaat. Dat het college voor promoties en de promotor die geen hoogleraar is daar natuurlijk ook een heel grote verantwoordelijkheid voor dragen, is uiteraard helder, maar zolang de WHW niet gewijzigd wordt, kan die hoogleraar in ieder geval niet zeggen dat een promotie zich wel binnen zijn leeropdracht bevindt maar dat hij zich er niet mee bemoeit omdat hij het er niet mee eens is. Dat is een belangrijke helderheid.

Hulde aan de minister voor de ruimte die zij geeft aan de nevenvestigingen voor transnationaal onderwijs. Ik heb nog een opmerking over digitalisering. Bij de diploma's ging het nu juist om een scenario waarbij een student buiten de instellingen om, zonder daarmee een diploma te behalen, zelf een curriculum bij elkaar sprokkelt dat zo mooi is dat een werkgever wil dat die student bij hem komt werken. Het Conservatorium van Amsterdam ziet dat al gebeuren. Een student vindt buiten het conservatorium ergens een goede docent, wordt opgeleid tot een heel goed cellist, doet dat dus buiten de instelling om en krijgt geen bachelordiploma. Dan kan de werkgever zeggen: kom maar binnen. De vraag is welke mogelijkheid we in dat geval nog hebben om de kwaliteit te bewaken. Het is natuurlijk een heel extreem scenario, maar wel een scenario dat volgens sommigen kennelijk niet onrealistisch is. Ik ben in ieder geval blij dat de minister heeft toegezegd om hier essays over te laten schrijven. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Internationalisering is een heel oud verhaal: het is zo oud als de universiteit en het is ook een doorlopend verhaal. Het nieuwe hoofdstukje dat we nu aan het schrijven zijn, bevat heel veel positiefs. Ik dank de minister daarvoor, en ook voor haar antwoorden op de vragen. Ik heb eigenlijk nog drie punten die ik met haar wil delen. In de eerste plaats heeft zij één vraag van mij toch niet helemaal beantwoord, namelijk die naar de bijdrage die we mogen verwachten voor de Nederlandse instituten in het buitenland. Het zijn er niet zo veel meer, maar de instituten die er zijn, zijn wel het koesteren waard en er bestaan bij hen nog wel wat zorgen over hun toekomstige financiering. Misschien dat de minister daar nog iets over kan zeggen of de Kamer iets kan toezenden.

Mijn tweede punt gaat over de kwestie van de selectie en de selectiekosten. Ik begrijp wat de minister zegt: helderheid in de wet- en regelgeving is een groot goed. Maar hoe deze verandering ook wordt gerealiseerd, vaststaat dat er extra belangstelling zal zijn, met daarbij inbegrepen mensen die belangstelling zeggen te hebben maar niet komen opdagen. Die inschattingen zijn ook te maken. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is om met de hogescholen te overleggen over de bestrijding van additionele selectiekosten die daardoor gaan ontstaan, zeker als die kosten de komende jaren ook nog eens spectaculair zouden kunnen toenemen. Toegankelijkheid is ons natuurlijk buitengewoon dierbaar — dat behoeft geen enkel betoog — dus als die hiermee gediend is, dan zij dat zo.

Mijn derde punt gaat over de toekomstverkenning waar we het net over hadden. De minister gaat hier essays over laten schrijven. Eerder suggereerde ik om ook een volgende generatie daarbij een kans te geven om zich te laten horen. Nu ik er nog verder over nadenk, en met name over het Nederlandse bestel, zou ik ook in overweging willen geven om in die toekomstverkenning aandacht te besteden aan de taak- en rolverdeling tussen universiteiten en hogescholen. Ook daarin is Nederland een apart land, met een heel aparte traditie die het continueren of juist heroverwegen meer dan waard kan zijn. Vandaag spraken we bijvoorbeeld een aantal keren over de rol van de hogescholen op diverse onderzoeksterreinen. Een interessant ingrediënt lijkt mij de vraag in hoeverre die rol onderscheidend moet zijn van die van universiteiten.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze laatste drie punten. Ik dank haar voor haar bijdrage aan het debat. Ik heb die zeer verhelderend gevonden, zoals zo vaak, en ik zie uit naar de mogelijkheid om haar in deze kring misschien nog eens aan te treffen bij de bespreking van nog een laatste staartje wetgeving.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik zou eerst willen reageren op de opmerking van de minister dat zij het jammer vond dat de SP het leenstelsel niet heeft gesteund, daarmee suggererend dat de SP die financiële impuls niet steunde. Onze kritiek op dat wetsvoorstel was nu juist dat dit een sigaar uit eigen doos was en geen financiële impuls vanuit het kabinet. Die impuls is in onze ogen nog steeds onvoldoende. Wij denken dat het inderdaad goed zou zijn om meer geld vrij te maken, voor onderzoek bijvoorbeeld, als we het hebben over die discussie over internationalisering. De SP ziet geen beren op de weg, zoals de minister zei, en er is bij ons ook geen angst voor vermenging van gelden. Wij zien wel het risico van braindrain en wij delen daarbij de mooi verwoorde visie van de heer Ganzevoort, die sprak over het risico van imperialisme. Dat zijn ook onze bezwaren tegen dit wetsvoorstel.

De minister zegt in antwoord op mijn vraag over de cultuur en de waarden en normen in andere landen, dat deze aspecten allemaal geborgd zijn en dat zij daar juist naar kijkt. Maar in dat geval zou dit toch niets anders kunnen betekenen dan dat zij de RUG nu al zou moeten influisteren dat het beter is om te stoppen met de activiteiten die de ontwikkeling van een universiteit in China beogen, gezien het feit dat China mensenrechtenschendingsland nummer één ter wereld is? Het lijkt me dan nu al bijna een feit dat wij daar geen universiteit zouden kunnen starten.

Ik kijk nog even naar de vraag die mij is gesteld over de autonomie van een instelling. Daar wil ik nog even op terugkomen. Ik kijk dan naar de expansiedrift van bijvoorbeeld Stenden Hogeschool. Het is de vraag of die autonomie en de verantwoordelijkheid die daarbij hoort wel altijd goed uitpakt. Dat betekent dat wij daar in de politiek volgens mij over moeten blijven praten, en dan blijft het in mijn ogen de vraag waarom je zo'n politieke discussie in een wetsvoorstel over promovendi zou stoppen. Ik ben blij met het antwoord van de minister op dit punt, en ik zie dat zij hier ook serieus naar gekeken heeft. Uiteindelijk maakt dit het voor mijn fractie wel moeilijk om te beslissen welk onderdeel van dit wetsvoorstel voor ons zwaarder weegt. Je zou kunnen betogen dat het nu niet verkeerd uitpakt, in ieder geval voor de minister, omdat de tegenstem die mijn fractie waarschijnlijk gaat uitbrengen de minderheid heeft, maar het dubbeltje zou ook eens naar de andere kant kunnen vallen. Ik snap de opmerking van de minister dat het niet handig is als ze heel veel wetsvoorstellen moet indienen, want er kan dan wellicht ook irritatie van onze kant komen. We kunnen er dan echter ook voor kiezen om die wetsvoorstellen in één keer te behandelen. Dat geeft ons dan wel de ruimte en de vrijheid om te zeggen: dit onderdeel steunen wij volledig, maar dat onderdeel liever niet. Het blijft een moeilijke kwestie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor de uitgebreide en overtuigende antwoorden en voor haar grote betrokkenheid bij het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek en de verdere ontwikkeling daarvan. Zij heeft wat mijn fractie betreft helder verwoord waarom internationale samenwerking nodig is om toponderwijs en toponderzoek mogelijk te maken en mogelijk te blijven maken. Eén vraag heeft zij nog niet beantwoord: op basis van welke criteria gaat zij over drie jaar beoordelen of dit wetsvoorstel de randvoorwaarden heeft gecreëerd om te kunnen spreken van "een verbetering" of "een belangrijke stap om in de wereldtop te blijven of om een hoge positie daarin in te nemen"?

Mijn fractie is blij dat de minister internationalisering niet alleen wil zien als een commerciële activiteit, maar dat zij voor een bredere benadering kiest met daarin aandacht voor bildung, het delen van kennis, samenwerking en de persoonlijke ontwikkeling van studenten en onderzoekers. Mijn fractie is blij met de helderheid over de rolverdeling tussen de promotor, het college van promotoren en de zittende hoogleraren. Mijn fractie vindt het ook een goede zaak dat de minister heeft toegezegd dat zij bij de evaluatie zal bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Het gaat dan om vragen als "wat betekent dit voor de kwaliteit van het onderzoek?" en "welke gevolgen heeft dit voor de rolverdeling binnen de universiteit?". De minister heeft toegezegd dat zij over twee jaar met het college van promoties gaat praten en dat er over vijf jaar een brede evaluatie zal plaatsvinden. Wil de minister in die evaluatie ook de invloed van het toenemende aantal Engelstalige masteropleidingen en de aansluiting van die opleidingen op de beroepspraktijk meenemen?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mij eigenlijk best wel vermaakt vanmiddag. Ik heb ook wel veel geleerd. Ik heb ontdekt dat de heer Bruijn zich als een echte liberaal zorgen maakt over mensen die iets leren zonder een diploma te willen en dat hij kennelijk wil verbieden dat er in de toekomst nog autodidacten zijn zoals Leonardo da Vinci. Ik moet daar even over nadenken.

De voorzitter:

Of Mozart.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

O ja, ook Mozart. Ja, stel je voor!

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb gesproken van "een ontwikkeling waar enorme kansen in zitten". Ik heb het woord "verbieden" niet in de mond genomen. Ik heb alleen gevraagd: hoe gaan we hiermee om?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er wordt eigenlijk geconstateerd dat er mensen zijn die iets leren zonder dat ze een diploma willen. Die zijn er altijd geweest.

Ik heb ook ontdekt dat mevrouw Nooren — de minister volgt dat volgens mij — niet wil dat er activiteiten worden ingezet ter voorbereiding of oprichting van een transnationale onderwijsinstelling. Dat betekent dat het college van bestuur daar geen energie in mag steken, dat het daar niet over mag nadenken en dat er geen medezeggenschap mogelijk moet zijn, want dat kost ook allemaal tijd. Omdat dat wel een voorwaarde is, betekent dat dus dat er helemaal niets gaat gebeuren. Dat vind ook interessant. Ik ben daar heel erg over aan het nadenken. Ik zie mevrouw Nooren nu bij de interruptiemicrofoon staan. Dit is uitlokking, hè?

De voorzitter:

Kort, mevrouw Nooren. Ja, dit is uitlokking.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij heeft de minister toegezegd dat alle door de heer Ganzevoort genoemde activiteiten van die partij gefinancierd moeten worden met private middelen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan gaan we de medezeggenschap ook privaat financieren. Dat is interessant.

Tot slot kom ik op het ius promovendi. De vragen daarover verbazen me wel een beetje. Waarom zou een decaan of een college voor promoties een universitair hoofddocent die onvoldoende begeleidingscapaciteiten heeft als promotor aanwijzen? Ik ben zelf decaan. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat dat zou gaan gebeuren. Sterker nog, ik kan me niet voorstellen dat zo iemand uhd wordt. Het toezicht op de kwaliteit zit in toenemende mate in de graduate schools en in promotiereglementen. Natuurlijk wil je als faculteit dat het gewoon goed geregeld is.

Wat ons betreft is internationalisering het belangrijkste punt. Ik ben niet overtuigd van het nut van nevenvestigingen. Ik snap het argument van de kwaliteitsverbetering niet, maar ik zal mij daar niet tegen verzetten. Volgens mij delen we de intentie en de zorgen. Ik vind het wel jammer dat het voor de minister moeilijk is om dat concreet te maken. Publieke belangen zijn niet alleen maar Nederlandse publieke belangen; het zijn ook internationale publieke belangen. Door tussenkomst van de heer Rinnooy Kan begrijp ik echter dat is toegezegd dat de voornemens en de verslaglegging met betrekking tot de plannen van de instellingen — ik heb daarnaar gevraagd — in ieder geval in een AMvB komen. Ik vat dat op als een toezegging naar aanleiding van mijn vragen en ik dank de minister daarvoor.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen die een antwoord behoeven. Mevrouw Martens heeft mij gevraagd om de toezegging over het instemmingsrecht mee te nemen in de AMvB over transnationaal onderwijs. Het instemmingsrecht is al geregeld in de wet. Dat betreft het instemmingsrecht voor medezeggenschap bij het besluit van de instelling om een opleiding in het buitenland te verzorgen. Dat hoeft als zodanig dus niet in de AMvB te worden meegenomen. In de AMvB komt de technische uitwerking van een en ander te staan, maar dit punt is al heel nadrukkelijk in de wet geregeld, juist vanwege het belang ervan.

In antwoord op de vraag van de heer Bruijn kan ik zeggen dat de WHW verder niets verandert aan de rol van de hoogleraar.

We hebben het ook gehad over de digitalisering. Ik denk dat het goed is dat we de discussie daarover blijven voeren, maar ik denk dat we er vooral voor moeten zorgen — ik pleitte daarom voor die essays — dat die discussie bij hogescholen en universiteiten wordt gevoerd door docenten, bestuurders, werkgevers en vooral ook studenten. In het rapport dat ik eerder al aanhaalde stond het voorbeeld van de organisatie Udacity, die studenten al stimuleert om vakgerichte onderdelen te leren, bijvoorbeeld als zij programmeur willen worden. Als studenten dat hebben gedaan, hebben ze geen formeel diploma meer nodig, maar zijn er werkgevers die hen willen hebben. We spreken weleens over schaduwonderwijs in het kader van gelijke kansen. Je kunt je voorstellen dat er uiteindelijk ook een soort schaduwhogeronderwijs bestaat zonder diploma's. Maar dan is ook weer de vraag: hoe wenselijk vinden we dat? We moeten die discussie dus breder voeren dan alleen met het onderwijs. Belangrijke vragen daarbij zijn "wat is de waarde van een diploma?" en "hoe kijken werkgevers daartegen aan?". Die discussie gaan we vooral organiseren als een publiek debat met verschillende inbrengen.

De heer Rinnooy Kan vroeg naar de bijdragen van de Nederlandse instituten aan het buitenland. Ik had inderdaad een en ander verzameld. Ik had hem in de eerste termijn al graag gerust willen stellen. Het uitgangspunt is dat er ook bij transnationaal onderwijs geen geld naar het buitenland mag wegvloeien. Dat betreft de hogeronderwijsactiviteiten van Nederlandse instellingen in het buitenland. De subsidies voor Nederlandse instituten in het buitenland worden hier dus niet mee bedoeld.

Er werd ook gevraagd naar de eigen bijdrage. Zoals ik al zei, is er indertijd, voordat ik het besluit heb genomen, overleg geweest met de instellingen. We hebben de instellingen toen al gecompenseerd voor de kosten die zij maken door het wegvallen van de eigen bijdrage van studenten. Daar is men dus al één keer voor gecompenseerd. Ik ben altijd bereid om alle ontwikkelingen te volgen, maar ik zie vooralsnog geen reden om instellingen bij voorbaat nog een keer te compenseren. Laten we eerst maar eens bekijken hoe het gaat.

Voorts is mij gevraagd om in de toekomstverkenning ook aandacht te besteden aan de bijzonderheid van het duale stelsel met het hbo en het wo, ook in relatie tot het onderzoek en het onderwijs. Er gebeuren wat dat betreft natuurlijk echt veel bijzondere dingen bij hogescholen. Denk aan het werk van lectoren. Er is steeds meer ruimte voor onderzoek. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik ook dit punt op de een of andere manier een plek zal geven in die essays.

Mevrouw Gerkens had het in haar betoog over de angst voor braindrain en de bedreiging van de academische vrijheid. Zou ik gelet daarop niet nu al tegen de RUG moeten zeggen dat zij daarmee moet stoppen? Ik probeer hier echt een scherp onderscheid te maken tussen het kader waarin het transnationaal onderwijs verder ontwikkeld kan worden en de individuele casussen. Die casussen moeten binnen dat kader passen en moeten dus voldoen aan de voorwaarden die wij stellen. We hebben dat kader pas als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel heeft goedgekeurd en als de AMvB op tafel ligt. Dan pas weten instellingen precies waaraan zij zich moeten houden. Dan heb ik ook nog ingevoerd dat het concrete voorstel naar mij moet om het alsnog goed te keuren. Dat is het moment om tegen welke instelling dan ook te zeggen: dit voorstel vinden we wel goed en dat voorstel voldoet niet aan, bijvoorbeeld, de eisen rond academische vrijheid.

Mevrouw Nooren vroeg wat ik over drie jaar goed vind. Ik hoop dat we dan zien dat een aantal universitair hoofddocenten bezig is met het beredeneerd, verantwoord, op grond van bewezen kwaliteit en ervaring begeleiden van promovendi, dat we met transnationaal onderwijs de boot internationaal niet missen, maar dat we ons tegelijkertijd ook niet gek laten maken en moeten denken dat we op elke ontwikkeling moeten ingaan, en dat we met elkaar een kader hebben dat in de praktijk, ook bij instellingen, leidt tot goede discussies om verantwoord mee te doen. Ik hoop ook dat al die andere onderdelen waarover we het vandaag niet hebben gehad, zoals het makkelijker maken van joint degrees voor buitenlandse studenten om met de 1 mei-inschrijvingen mee te doen, staande praktijk zijn.

Mevrouw Nooren vroeg ook om de Engelstalige masteropleiding mee te nemen bij de evaluatie van het KNAW-rapport, alsook de relatie met de beroepspraktijk. Daar kan ik ja op zeggen.

De heer Ganzevoort sprak over hoe de publieke middelen gebruikt worden bij transnationaal onderwijs en het feit dat die niet weg mogen vloeien. Misschien is het goed om daar toch nog iets over te zeggen, want hij was wel heel scherp naar mevrouw Nooren toe door te zeggen dat elk uur besteding van de medezeggenschap of het college van bestuur daarin niet mag meelopen. We moeten elkaar nu ook weer niet gek maken door uurtje-factuurtje te gaan invoeren. Wat ik heb willen zeggen en wat ik heb opgeschreven, is dat het in hoofdlijnen niet zo mag zijn dat een buitenlandse vestiging met Nederlandse publieke middelen wordt gefinancierd. Het gaat natuurlijk wel over de hoofdlijnen van de begroting wat mij betreft. Ik ben het helemaal eens met de heer Ganzevoort over het ius promovendi: als een uhd wordt aangewezen door het college voor promoties heb ik er eerlijk gezegd geen twijfel over dat iemand dan niet geschikt zou zijn.

Wat betreft de vraag van de heer Bruijn: stel nu dat die hoogleraar dat uiteindelijk toch geen goed idee vindt? Ik kan me eigenlijk niets anders voorstellen dan dat dit een puur theoretische kwestie is. Mocht die puur theoretische kwestie toch minder theoretisch zijn, dan hebben we dat vandaag goed bediscussieerd. Daarmee hoop ik ook in de praktijk de nodige helderheid te hebben gegeven.

Ik heb al toegezegd dat het internationale publieke belang meeloopt met de AMvB. Maar nogmaals, wel op zo'n manier dat dit niet verwordt tot een instrument van Buitenlandse Zaken. Ik zeg er wel bij, ook in het kader van de Bologna-afspraken, dat ikzelf een halfjaar geleden bij de conferentie in Jerevan een groot pleidooi heb gehouden om de wereld van het hoger onderwijs zijn verantwoordelijkheid te laten nemen bij de enorm heftige mondiale ontwikkelingen die we zien. Als wij niet willen dat vluchtelingen uit Afrika naar Europa komen omdat ze hier een beter leven zouden hebben, kun je wel zeggen dat ontwikkelingssamenwerking het antwoord is. Daarbinnen is onderwijs voor jongeren en het creëren van een toekomstperspectief natuurlijk een enorm belangrijke opdracht. Maar dat kun je niet alleen van Nederlandse universiteiten en hogescholen verwachten. Maar met u ben ik zeer beducht voor de rol die het onderwijs hierin kan spelen, zonder dat we die thema's helemaal met elkaar verknopen. Maar dit is absoluut een thema voor de toekomst.

De heer Bruijn (VVD):

Nog even voor de Handelingen: ik hoorde de minister net letterlijk zeggen: de WHW verandert niets aan de verantwoordelijkheid van de hoogleraar. Ik neem aan dat ze bedoelde te zeggen dat de wijziging van de WHW die we vandaag bespreken, niets verandert aan de verantwoordelijkheid van de hoogleraar.

Minister Bussemaker:

Ja, dat is geheel correct.

De voorzitter:

De heer Bruijn let op de kleine lettertjes.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De leden van de fracties van de SP en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 18.23 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 juni 2017 onder voorbehoud:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten met het oog op het moderniseren van de regeling van internationale samenwerking in strafzaken (herziening regeling internationale samenwerking in strafzaken) (34493);

  • b. 
    de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 6 juni 2017:

Raming der voor de Eerste Kamer in 2018 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXXIII);

Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518);

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34518);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van de verordening (EU) nr. 1286/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 over essentiële-informatiedocumenten voor verpakte retailbeleggingsproducten en verzekeringsgebaseerde beleggingsproducten (PRIIP's) (PbEU 2014, L 352) (Wet implementatie verordening essentiële-informatiedocumenten) (34639);

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656);

  • c. 
    het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie op 20 juni 2017:

Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235 (R2053));

  • d. 
    de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 juli 2017:

Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen;

  • 1. 
    de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Goedkeuring van het op 24 oktober 2014 op de Eems tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland betreffende het gebruik en beheer van de territoriale zee van 3 tot 12 zeemijlen (Trb. 2014, 182) (34072);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (34517);

Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet ambulancezorg (34623);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van de verordening (EU) nr. 1286/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 over essentiële-informatiedocumenten voor verpakte retailbeleggingsproducten en verzekeringsgebaseerde beleggingsproducten (PRIIP's) (PbEU 2014, L 352) (Wet implementatie verordening essentiële-informatiedocumenten) (34639).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 6 december 2016 te Parijs tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Organisatie van de Verenigde Naties voor Onderwijs, Wetenschap en Cultuur (UNESCO) inzake het International Groundwater Resources Assessment Centre in Nederland als een centrum onder auspiciën van UNESCO (categorie 2) (Trb. 2016, 198 en Trb. 2017, 75), alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 161215);

een, van alsvoren, inzake Notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van het Gastlandverdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Internationale Commissie voor Vermiste Personen; 's-Gravenhage, 12 april 2017 (griffienr. 161218);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van meicirculaires 2017 gemeentefonds en provinciefonds (griffienr. 161227);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het Jaarverslag Erfgoedinspectie 2015-2016 (griffienr. 161202);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 22 en 23 mei te Brussel (griffienr. 161149.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Financieel Stabiliteitscomité mei 2017 (griffienr. 161206);

een, van alsvoren, inzake consultatiereactie Europese Toezichthoudende Autoriteiten (ESA's) (griffienr. 161210);

een, van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van de SUWI-jaarverslagen 2016 (griffienr. 161207);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Vereenvoudiging processen NZa en voorhang zakelijke inhoud aanwijzing wijziging tariefsoort (griffienr. 161208).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

  • 3. 
    de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van de Aanbevelingslijst voor een collegelid van de Algemene Rekenkamer (griffienr. 161211).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.