Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 12 maart 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 21e vergadering

Aanvang: 10.30 uur
Sluiting: 23.32 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Rinnooy Kan, Ruers, Schaap, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Wever,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid,

alsmede de heer Van Helvert, lid Tweede Kamer, de heer Koopmans, lid Tweede Kamer en de heer Verhoeven, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Rij en Meijer, wegens bezigheden elders;

Schalk, wegens persoonlijke omstandigheden;

Bredenoord, Klip-Martin, Duthler en Van Zandbrink, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Belediging van bevriende staatshoofden

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De minister van Justitie en Veiligheid komt eraan, maar ik verwelkom u reeds in de Eerste Kamer, meneer Verhoeven.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gelukkig is de Kamer iets minder links dan gisteravond!

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor dit wetsvoorstel. Er komen hier intussen meer initiatiefwetsvoorstellen voorbij dan wetgeving van het kabinet. Ik tel mijn zegeningen.

De belediging van de Koning, majesteitsschennis, wordt strafrechtelijk verhuisd binnen het Wetboek van Strafrecht en wordt daarmee gelijkgeschakeld aan beledigingen van ambtenaren en andere overheidsdienaren, waarbij een strafverhoging geldt van een derde. Met het amendement-Koopmans/Kuiken komt die strafverhoging voor leden van vertegenwoordigende organen dan weer te vervallen. Dat is in een paar zinnen het hart van dit voorstel.

Voorzitter. De PVV wil eigenlijk naar een Amerikaans model, waarbij de grens van de vrijheid van meningsuiting slechts wordt beperkt tot het oproepen tot geweld. Dat creëert uiteindelijk een weerbare, volwassen samenleving die tegen een stootje kan en waar groepen met lange tenen niet om de haverklap naar de rechter lopen; waarmee juridisch huilie-huilie tot het verleden behoort, zeg maar.

In dat licht bezien is dit wetsvoorstel wel een heel minieme verruiming van die vrijheid van meningsuiting. Aangezien voor vervolging geen klacht vereist is, zijn en blijven wij veroordeeld tot de willekeur van het OM, dat bewezen heeft met grote regelmaat aan de verkeerde kant van het touw te trekken. Ze seponeren zaken die ertoe doen, maar men voert ook showprocessen en politieke processen zodra men dat goeddunkt.

Het OM vervolgde bijvoorbeeld iemand die zich — wellicht niet erg vleiend, maar toch — kritisch uitliet over Erdogan. Nou zal men dat gedaan hebben onder het mom van het beledigen van een bevriend staatshoofd, maar — en dat is misschien meer een vraag aan de minister die er niet is dan aan de initiatiefnemer — Erdogan heeft ons land, ons kabinet maar vooral ons volk heeft uitgemaakt voor nazi's, nazioverblijfselen, apen, honden en nog een heleboel van dat soort fraaie uitspraken. Hoe kan zo iemand als bevriend staatshoofd worden gezien? Misschien kunnen we die vraag straks doorgeleiden naar de minister. En hoe kan die als bevriend staatshoofd worden gezien op basis van artikel 166b Wetboek van Strafvordering? Waarom vervolgt het OM dan deze man? Anders geformuleerd, wat moet een staatshoofd nog meer doen om geen bevriend staatshoofd meer te zijn en zich niet meer te kunnen beroepen op onze wetten, zodat het OM zich met nuttiger zaken kan bezighouden? Wij vinden het een gemiste kans om dat artikel 166b niet meteen in dit initiatiefvoorstel mee te nemen en te schrappen.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Andriessen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ons wordt gevraagd in te stemmen met het wetsvoorstel dat de strafmaat voor het beledigen van onze Majesteit, buitenlandse staatshoofden en andere publieke personen dan wel instellingen wijzigt. Artikelen uit het Wetboek van Strafrecht onder de hoofdstukken ...

De voorzitter:

Mag ik even stilte hebben? De akoestiek in deze zaal is best goed, dus als jullie hard praten, horen wij het allemaal.

Mevrouw Andriessen (D66):

Artikelen uit het Wetboek van Strafrecht onder de hoofdstukken Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid en Misdrijven tegen hoofden van bevriende Staten worden geschrapt. In ruil daarvoor stelt de initiatiefnemer voor om belediging van de Koning onder te brengen bij artikel 267, getiteld: Belediging aangedaan aan het openbaar gezag. Dat artikel 267 ondergaat nog meer wijzigingen en daardoor wordt het soms puzzelen: wie mag wie waarom tegen hoeveel maanden gevangenisstraf beledigen? Die puzzel vraagt vandaag om een paar heldere antwoorden.

Voorzitter. In de volksmond gaan de te schrappen artikelen 111 tot en met 113 over majesteitsschennis. "Majestas" was aanvankelijk de naam van de Romeinse republiek. De Romeinen waren van mening dat hun Majestas niet mocht worden beledigd. Pas in een later stadium werd die Majestas vertegenwoordigd door een persoon, de keizer, die niet beledigd mocht worden. Mijn fractie constateert dat het vernieuwde artikel 267 nog steeds uitgaat van een breed begrip van Majestas en majesteitsschennis. Niet alleen de koning, zijn echtgenote en troonopvolger vallen eronder, maar ook de ambtenaar in uitoefening van zijn functie en een openbaar lichaam of openbare instelling. Dit behoud van traditie kunnen wij waarderen.

De indiener maakt echter een uitzondering voor belediging van het openbaar gezag. Dat wordt uit de Majestas geschrapt. Dit omdat "openbaar gezag" een te breed en abstract begrip zou zijn, belediging waarvan belemmerend werkt op het publieke debat. Bestaat die belemmering inderdaad? Kan de indiener een voorbeeld geven van een veroordeling wegens het beledigen van het openbaar gezag?

Verder valt ons op dat in het voorgestelde artikel 267 belediging van "leden van algemeen vertegenwoordigende lichamen" verdwijnt. Wij volksvertegenwoordigers mogen straks zonder strafverhoging beledigd worden. Mijn fractie heeft daar wel begrip voor. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat politici soms erg goed zijn in het beledigen van elkaar of van bevolkingsgroepen. Het beledigen van een openbaar lichaam wordt daarentegen niet geschrapt. Je probeert je iets voor te stellen bij een "openbaar lichaam". Als ik het goed heb, vallen daar in elk geval provincies en gemeentes onder. Maar daarin zitten toch ook volksvertegenwoordigers? Kan de indiener uitleggen waarom een volksvertegenwoordiger tegen minder gevangenisstraf mag worden beledigd dan het openbaar lichaam waarin hij verkeert?

Voorzitter. De strafmaat voor het beledigen van de majesteit vermindert ook aanzienlijk: van maximaal vijf jaar naar vier maanden. Onze fractie is gewend aan brieven en telefoons van betrokkenen bij wetswijzigingen, maar van de koning vernamen wij nog niets. Dankzij een eerder artikel in de NRC van 22 mei 2015 weten we dat hij de opheffing van het verbod op majesteitsschennis niet in de weg wil staan. Ons staatshoofd acht zich door deze wetswijziging niet beledigd en dat is chic.

Er is natuurlijk ook wel wat veranderd sinds 1881, het jaar van de invoering van de majesteitsschennis. Indiener Verhoeven geeft aan dat de koning tegenwoordig gebruik kan maken van andere mogelijkheden, zoals het civiel recht, de Rijksvoorlichtingsdienst en spindoctors. Bovendien wordt de koning met het onderhavige voorstel niet vogelvrij verklaard. Wie hem beledigt, kan nog steeds een gevangenisstraf of geldboete krijgen en de koning hoeft over de belediging zelf geen klacht in te dienen.

Het onderhavige voorstel lijkt daarom óók een logisch vervolg op de ontwikkelde jurisprudentie. Zo vaak is er immers niet zwaar gestraft bij majesteitsschennis. De belediging die de socialistische voorman Domela Nieuwenhuis koning Willem III toevoegde, door hem in 1886 uit te roepen tot "koning Gorilla" werd ook toen slechts met een half jaar bestraft. Misschien kwam dat omdat Willem III bekend stond om het heftige niveau van zijn eigen beledigingen aan het adres van volksvertegenwoordigers. Gelukkig komt dat soort uitingen van koninklijke zijde tegenwoordig niet meer voor. Ook daarom past dit wetsvoorstel goed bij de ontwikkeling van het moderne koningschap.

Sinds het jaar 2000 is bij geconstateerde majesteitsschennis vijf keer een boete uitgedeeld en drie keer een gevangenisstraf uitgezeten, met een maximum van vijf maanden. De rechter vond de in artikel 111 genoemde vijf jaar nooit nodig. De oproerkraaier die in 2015 "F*** de koning" riep, werd zelfs niet eens meer vervolgd. Deze jurisprudentie zou de indiener er ook toe hebben kunnen verleiden de artikelen aangaande majesteitsschennis te behouden, maar aan te passen door bijvoorbeeld de strafmaat te verlagen. Waarom heeft de initiatiefnemer er niet voor gekozen de strafmaat in de artikelen 111 tot en met 113 te verlagen? Was dat qua wetgevingstechniek niet veel eenvoudiger geweest dan de nu gekozen route?

Voorzitter. In de huidige omstandigheden blijkt majesteitsschennis geen hot item meer. Dat doet de blik naar het buitenland keren. In dit ingediende wetsvoorstel verdwijnt met het schrappen van de artikelen 118 en 119 ook de specifieke strafmaat van twee jaar voor het beledigen van buitenlandse staatshoofden. Ik heb het zelf nog horen roepen. "Johnson moordenaar, o nee, sorry, molenaar". Wat was dat een ouderwetse belediging. Als je de huidige Amerikaanse president soms hoort ... De laatste keer dat in Nederland iemand vervolgd werd voor belediging van een buitenlands staatshoofd liep het met een Sittardse sisser af. Behoud van de artikelen 118 en 119 zou nog zin hebben als we een staatshoofd konden ontvrienden, maar dat blijkt nauwelijks mogelijk. Volgens artikel 87a is een buitenlandse mogendheid alleen geen vriend als we er een gewapend conflict mee hebben. Maar ja, wanneer hebben wij nou nog een gewapend conflict? Zo beschouwd zijn alle buitenlandse staatshoofden onze vrienden.

Die brede strafbaarheid opent de deur voor buitenlandse staatshoofden die zelf niet aarzelen om forse beledigingen de wereld in te slingeren, om uitlevering van een Nederlander te eisen, bijvoorbeeld wanneer een cartoonist een treffende tekening maakt. Als mijn fractie het goed ziet, betekent het schrappen van 118 en 119 dat een uitleveringsverzoek door een beledigd staatshoofd voortaan kansloos is. Kan de minister, die inmiddels gearriveerd is, zie ik, dat bevestigen?

Voorzitter. Onze fractie denkt positief over de ontwikkeling van het moderne koningschap. Daar past het voorliggende voorstel bij, maar er zijn dus nog wel wat vragen. Wij kijken uit naar de beantwoording daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik moet even de minister begroeten. Ik begroet bij dezen de minister van Justitie en Veiligheid in de Eerste Kamer.

Ik geef nu het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD-fractie wil ik beginnen met dank en waardering uit te spreken; dank aan de initiatiefnemer voor al het werk dat hij heeft verricht en waardering omdat hij zijn initiatiefwet tot hier in de Eerste Kamer heeft gebracht.

Het is gebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel afvragen: is er een probleem en lost dit wetsvoorstel het probleem op? Volgens mijn fractie is er niet direct een probleem, maar we hebben ook de plicht om alert te zijn als het gaat om onze staatsvorm en om ons Koninklijk Huis. Ons uitgangspunt is daarbij: de Koning houdt ons land hoog, laat ons land de Koning hooghouden. Er is niet vaak een incident, maar af en toe is er een waxinelichtje, een spandoek of een beledigende uitroep. Die brengen veel commotie van alle kanten met zich mee, republikeinen, oranje-gezinden, vrijheid van meningsuiting, eerbied voor het Koninklijk Huis, gelijkheidsdenken et cetera. Allerlei principiële opvattingen strijden om de voorrang. Dit geeft aan dat ons Koninklijk Huis een essentiële rol vervult in ons staatsbestel en in de publieke opinie.

Niet direct een probleem, dus ook geen kant-en-klare oplossing, maar wel voortdurende aandacht en meegaan met de ontwikkelingen. Dat is wat dit voorstel doet: het Wetboek van Strafrecht aanpassen aan de tijdgeest. Mijn fractie staat daar positief tegenover.

Tegelijkertijd wil zij het probleem ook wel in proporties zien. Strafzaken betreffende belediging van het Koninklijk Huis, van ambtenaren of van volksvertegenwoordigers krijgen veel publiciteit en zij leveren veel stof tot discussie, maar in strafrechtelijk opzicht zijn het geen zware zaken. Het is goed om ook nog eens in herinnering te roepen dat het hier alleen gaat om belediging. Andere delicten blijven gewoon bestaan: smaad, laster, bedreiging of geweld; die worden niet afgeschaft. Ook heeft dit voorstel geen direct verband met de toenemende agressie tegen politie, brandweer, onderwijzers en bestuurders. Dat behoort tot de zwaardere vergrijpen en daartegen moet dan ook met zwaardere middelen worden opgetreden.

Mevrouw de voorzitter. In concreto gaat dit voorstel over vier punten: het afschaffen van majesteitsschennis, belediging van buitenlandse staatshoofden, verhoging van het strafmaximum met een derde en het klachtvereiste. Met elk van deze punten kan mijn fractie zich verenigen en ik wil dat graag toelichten.

Het huidige strafmaximum van vijf jaar is veel te hoog. Zo'n strafmaat past bij zeer zware delicten met een ernstige inbreuk op de rechtsorde. De artikelen 111, 112 en 113 worden hoogst zelden toegepast. En de opgelegde straffen liggen ver beneden de vijf jaar. Deze strafbepaling stamt uit een tijd waarin de Koning, meer dan tegenwoordig, hét symbool was voor de staatsmacht. Het gaat bij de afschaffing van majesteitsschennis niet om een vrijbrief tot het beledigen van de Koning en zijn Huis; het gaat om een strafmaximum dat niet meer past bij de realiteit van onze straftoemeting.

Ten tweede: afschaffing van de bijzondere regeling voor bevriende staatshoofden. Ook dit punt ontmoet bij mijn fractie geen bezwaar. Ze worden hoogst zelden toegepast en de straffen waren veel minder dan twee jaar. Deze artikelen dienden tot bescherming van het diplomatieke verkeer. Mijn fractie gaat er vanuit dat het diplomatieke verkeer ook zonder deze bescherming uitstekend kan verlopen.

Dan de verhoging van het strafmaximum. Voor gewone belediging van gewone mensen staat maximaal drie maanden. Dit kan verhoogd worden naar vier maanden ingeval van belediging van een dienaar van de openbare zaak. Een ambtenaar dus. Het is niet erg duidelijk waartoe deze verhoging dient, maar die biedt in elk geval ruimte voor nuancering door de strafrechter.

Het begrip ambtenaar wordt ruim uitgelegd. Ook de Koning valt voortaan onder dit ruime begrip ambtenaar. Om duidelijk te maken dat er in beginsel geen onderscheid wordt gemaakt tussen dienaren van de openbare zaak. Voor de Strafwet zijn zij allemaal gelijk.

Anderzijds wordt de overheidstaak ook uitgevoerd door werknemers van private bedrijven. Mijn fractie gaat ervan uit, dat ook zij vallen onder de ruime opvatting van artikel 84. Deelt de indiener deze mening?

Bij belediging van al deze overheidsdienaren kan er één maand extra worden opgelegd. Met één belangrijke uitzondering: de volksvertegenwoordigers en bestuurders. Zij hebben dezelfde bescherming als de kiezers die zij vertegenwoordigen. Zij staan niet een trapje hoger. Het siert de indiener dat hij niet is bezweken voor de verleiding om dit anders te regelen.

Mevrouw voorzitter. Als vierde punt, het klachtvereiste. Het Openbaar Ministerie gaat alleen over tot vervolging van belediging wanneer het slachtoffer een klacht heeft ingediend. Dit wetsvoorstel maakt een uitzondering op het klachtvereiste voor de Koning, de ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers. De openbare dienst moet zonder onderbreking kunnen functioneren in een zekere mate van anonimiteit. En het zou kunnen zijn dat een klacht de zaak alleen maar erger maakt. Heeft het Openbaar Ministerie ook dán het recht om te onderzoeken terwijl het slachtoffer dat niet wenst? Wat prevaleert in zo'n situatie? Het wetsvoorstel geeft daarover onvoldoende duidelijkheid. De indiener denkt niet dat dit zich zo snel zal voordoen. Zou de indiener hier nader op in willen gaan?

Mevrouw de voorzitter. Al met al, mijn fractie waardeert dit wetsvoorstel positief. Het is een stap in een ontwikkeling die voortdurend in beweging is. Daar levert dit voorstel een waardevolle bijdrage aan. Wij hechten eraan om te zeggen dat wij dit voorstel willen beoordelen vanuit onze grote waardering voor de wijze waarop onze Koning en de leden van het Koninklijk Huis hun moeilijke taak verrichten. Juist déze waardering maakt dat wij grote zorgvuldigheid moeten besteden aan wetgeving die aan de positie van de Koning raakt. Wij zien uit naar de reactie van de indiener en van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wie gebruikmaakt van het recht van initiatief toont meestal werklust, moed en doorzettingsvermogen. Die waardering spreek ik vandaag namens de fractie van de ChristenUnie uit naar de initiatiefnemer en zijn voorganger nu hij deze zijde van het Binnenhof bereikt heeft. Ten aanzien van de inhoud van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie echter minder waarderende woorden, maar ik neem aan dat de indiener zich gesterkt weet door die eerste zinnen.

Want zowel praktisch, maar ook principieel resteren er vragen. Een groot deel van die vragen stel ik aan de indiener en een aantal ook aan de minister van Justitie.

De Koning van Nederland is in ons staatsbestel namelijk niet een bekende Nederlander, een BN'er, zoals de indiener wel heeft gezegd in de memorie van toelichting. Nee, hij is het staatshoofd dat boven de politieke verdeeldheid staat, dat de gemeenschap en de eenheid symboliseert. Juist in tijden van polarisatie, van uiteenlopende visies, van overtuigingen die uit elkaar gaan en van gróte politieke diversiteit is de Koning een van de belangrijke instituties, dragend in ons staatsbestel. Die zo bijdraagt aan maatschappelijke samenhang, aan zekerheid en verbondenheid, aan een stabiel staatsbestel. Nederland is een constitutionele monarchie en de ChristenUnie is daar blij mee. Het brengt logischerwijs met zich mee dat de Koning een bijzondere positie heeft. En het is precies dít aspect en de implicaties die dat met zich meebrengt voor het ambt van de Koning waar de Raad van State de vinger bij legt en waar de Raad van State een onevenwichtigheid signaleert in het voorstel van de initiatiefnemer. Uit de antwoorden die hij vervolgens op deze kritiek heeft gegeven, blijkt wel dat hij de Koning belangrijk vindt en dat de Koning respect verdient, maar tot aanvulling van het wetsvoorstel kwam het uit eigen beweging niet.

Dat is jammer, want dat blijkt vervolgens ook wetsystematisch. De eerste artikelen die geschrapt worden, de artikelen 111 tot en met 113 Strafrecht, vallen namelijk onder de titel "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid." Na het schrappen van deze artikelen blijven alleen de strafbaarstellingen over ten aanzien van een aanslag op het leven, of het fysiek aanvallen van de Koning of de Koningin, de kroonopvolger of de regent. De koninklijke waardigheid lijkt zo pas in strafrechtelijke zin in het gedrang als er een fysieke aanslag is. Ik wil de indiener en de minister toch nog eens vragen om uiteen te zetten wat volgens hen het begrip "koninklijke waardigheid" inhoudt, en hoe zich dat verhoudt tot de strafrechtelijke invulling die er resteert als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Graag hoor ik ook van de initiatiefnemer en van de minister waarom strafbaarstelling van het beledigen van de Koning, zoals dat nu alsnog na het amendement-Koopmans/Kuiken in artikel 267 is belegd, niet beter onder de titel met betrekking tot misdrijven tegen de koninklijke waardigheid zou passen. Wetsystematisch zou men toch verwachten dat juist hier de plek is om de koninklijke waardigheid in strafrechtelijke zin te beschermen? Wij hebben hier niet alleen de verantwoordelijkheid voor wat er precies gebeurt, het materiële recht, maar wij zijn er ook verantwoordelijk voor dat een wet gewoon goed in elkaar zit. Daarom vraag ik ook een reflectie op dit punt.

De indiener betoogt in de beantwoording van onze vragen dat waardigheid en gezag volgen uit de invulling van het ambt. Dat is idealiter zeker zo. Nederland mag zich gelukkig prijzen met een koning die zich hiervan bewust is. Maar het ambt van Koning brengt andersom ook met zich mee dat mensen erkennen dat een persoon de Koning is, niet omdat hij of zij beter is of zich beter gedraagt dan een gemiddelde Nederlander, maar omdat hij of zij geroepen is tot deze taak. Dat aspect mis ik geheel in de beantwoording van de indiener. Een nieuwe koning of koningin zal zich natuurlijk moeten bewijzen, maar vanaf dag één zweren wij allen trouw aan deze koning of koningin. Wij geven daarmee aan dat er gezag uitgaat van de nieuwe koning of koningin.

Het wetsvoorstel dat na de grondige verbouwing in de Tweede Kamer is overgebleven, brengt voornamelijk verandering in het strafmaximum. Kan de initiatiefnemer, als hij de casus van de afgelopen tien jaar ter hand neemt, aangeven voor hoeveel van deze zaken zijn nieuwe wet een verschil had gemaakt? Zijn er hogere straffen gevonnist dan voor de hand zou liggen met deze nieuwe wet? Ik ben heel benieuwd of de nieuwe wet inderdaad een andere uitkomst zou geven.

Kan de indiener ook ingaan op de literatuur die duidelijk beschrijft dat artikel 111 Strafrecht niet een gemakkelijker artikel is om majesteitsschennis ten laste te leggen dan "eenvoudige beledigingen", die verderop onder titel XVI staan, vanaf artikel 261 Strafrecht, zeg ik voor de luisteraar die geïnteresseerd is. Kan de indiener het verschil uitleggen? Drijft artikel 111 Strafrecht niet eveneens op de delicten die een uitwerking krijgen in titel XVI? Kan hij het antwoord op deze vraag betrekken bij zijn visie op hoe die zaken in de afgelopen tien jaar zijn behandeld en waar dit verschil had gemaakt? En als de conclusie toch zou zijn — ik hoop dat de indiener dat kan aantonen, maar ik betwijfel het — dat de straffen lager zouden zijn geweest, waarom heeft hij er dan niet voor gekozen om tot een geringere wijziging over te gaan, namelijk aanpassing van de strafmaat? De initiatiefnemer citeert natuurlijk voluit Europese jurisprudentie, en wat betreft de maximumstraf van vijf jaar heeft hij een punt. Ik kan mij best voorstellen dat Nederland een beetje uit de pas loopt. Maar dat gegeven is nog geen argument voor de grootschaliger verbouwing van de beledigingsartikelen die vandaag hier voorligt.

De initiatiefnemer beschrijft bij de nieuwe gang van zaken dat er weliswaar geen klachtvereiste is — gelukkig niet meer, voeg ik daaraan toe — maar schetst het volgende proces. "Daarbij is niet uitgesloten dat het OM daarover advies inwint van de regering, en dat binnen de regering overleg plaatsvindt met de Koning. Dit eventuele beraad binnen de regering pleegt vertrouwelijk te blijven. Nu voor vervolging een klacht niet vereist is, kan het OM ook zonder klacht tot vervolging overgaan. Maar de initiatiefnemer hoopt — en verwacht — dat het OM niet tegen de uitdrukkelijke wens van de Koning vervolging zal inzetten." Bedoelt de indiener hiermee te zeggen dat de Koning gekend moet worden in deze afweging? Dat blijkt namelijk niet uit de wettekst die nu voorligt. Dus ik hoor graag een precies antwoord op dit punt.

Verder heeft de initiatiefnemer het over chilling effects die zouden ontstaan bij de wetsartikelen die nu nog gelden. Als mensen weet hebben van een strenge strafrechtelijke norm en er onduidelijkheid is wanneer deze gehandhaafd wordt, gaan ze geen uitspraken doen waarmee ze riskeren strafrechtelijk vervolgd te worden. Begrijp ik de indiener zo goed? Ik mis in dit geval een onderbouwing. Vindt hij dat het publieke debat op dit punt in de afgelopen jaren met de rem erop gevoerd is? Heeft hij de indruk dat het debat zonder deze wetsartikelen anders zou zijn gevoerd? En zou het een beter debat zijn geweest?

Dat geldt nog meer voor de vooronderstelling dat de artikelen 111 tot en met 113 Strafrecht door burgemeesters worden ingezet ter handhaving van de openbare orde. De initiatiefnemer signaleert een patroon in de memorie van toelichting. Maar gevraagd naar een onderbouwing hiervan, voert hij het argument opeens af omdat het geen hoofdargument is en wil hij het argument niet nader uitwerken. Maar dan ligt hier wel een issue. Als dit inderdaad een instrument zou zijn dat burgemeesters inzetten om de openbare orde te bevorderen, dan vraagt dat om een reactie van de burgemeesters waaruit blijkt wanneer ze het inzetten, waarom en of zonder deze artikelen de veiligheid in orde is. En als dit niet onderbouwd kan worden, dan moet de indiener het ook niet opschrijven.

Ook als het gaat om het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtspraak heeft de indiener het nagelaten om een consultatieronde te houden. Ik vind dat vreemd. Waarom wil de indiener niet weten of zijn wetsvoorstel in de ogen van deze belangrijke stakeholders uitvoerbaar is? Waarom geen raadgevingen uit het veld opgezocht? Welke rol ziet de minister als adviseur van deze Kamer op dit punt voor zich? Kan hij ons daarover informeren? Heeft hij advies ingewonnen en kan hij ons dat toezenden?

Het wetsvoorstel behelst ook de aanpassing van het Wetboek van Strafrecht BES. Ik vraag aan de minister of er afspraken zijn gemaakt bij de totstandkoming van dit wetboek met de bestuurscolleges van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over consultatie bij voorgestelde aanpassingen. Zo nee, zou het niet raadzaam zijn om dat alsnog te doen? De indiener zegt dat het niet nodig is. Hij zegt dat wij het hier gewoon kunnen behandelen en dat dit een soort gemeenteraden zijn. Ik vind het net even een fractie anders liggen. Ik hoor daarover graag in het licht van wat ik net zei zijn reactie op.

Ik ga nog een stap verder, want de Koning is niet alleen Koning van Nederland, maar ook van de andere landen in het Koninkrijk: van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Wat zijn hun gedachten bij dit wetsvoorstel. Zijn die landen geconsulteerd? Hoe is invulling gegeven aan artikel 39, lid 2 van het Statuut? Kan dit wetsvoorstel eigenlijk wel in behandeling worden genomen in deze Kamer?

Pas toen ik nadrukkelijk de antwoorden van de indiener las ten aanzien van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba drong het goed tot me door wat deze omissie precies is. Wij hechten allen zeer aan goede omgangsvormen in het Koninkrijk, wij hechten allen zeer aan het Statuut. Hoe kan het dan dat een belangrijke wijziging die ons aller Koning aangaat niet geconstateerd is bij de andere landen in het Koninkrijk? Kunnen wij eigenlijk wel doorgaan met deze wetsbehandeling? Of moet dat eerst gebeuren? Ik kan me voorstellen dat we in ieder geval gezien de omgangsvormen, maar eigenlijk gezien het Statuut pas op de plaats maken. Ik hoor graag een vlijmscherpe reactie van de indiener en van de minister op dit punt, want hier moeten we wel zorgvuldig bij stilstaan.

Ten slotte viel mij op dat de geabdiceerde Koning geen positie heeft in deze artikelen. Ik geloof dat het CDA daar ook in de schriftelijke inbreng al de vinger bij heeft gelegd, terecht. Gezien de jaartallen van de totstandkoming van deze wetgeving is dat ook niet zo vreemd, want abdicatie is pas in de afgelopen eeuw een aantal keren op een prettige wijze voorgekomen, maar inmiddels hebben we er dus wel enige ervaring mee. Vindt de minister dat op dit punt de wet aanpassing behoeft? Graag hoor ik zijn visie.

Voorzitter. Tot het koningschap wordt men geroepen. Het is een zwaar en bijzonder verantwoordelijk ambt dat dragend is voor een staatsbestel. Ik ben dankbaar voor onze Koning die zo getrouw zijn plichten vervult en een symbool van eenheid, boven de partijen, wil zijn in ons land. Met zo'n institutie kunnen we alleen maar zorgvuldig en voorzichtig omgaan. Het voorliggende wetsvoorstel is echter rommelig; de aangenomen amendementen zijn verbeteringen maar verminderen het rommelige beeld niet. De argumentatie van de indiener wisselt op een aantal punten. Het had de indiener echt zeer gesierd als hij meer adviezen had ingewonnen en vervolgens gedeeld. Ik denk aan het Openbaar Ministerie, de politie, de rechtspraak, de burgemeesters, de BES-eilanden en ook de landen van het Koninkrijk. De fractie van de ChristenUnie is bovendien vooralsnog niet overtuigd dat het wetsvoorstel een probleem oplost, maar wij zien natuurlijk uit naar het debat met de initiatiefnemer en de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker.

Ik geef het woord aan de heer Nagel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook de 50PLUS-fractie wil initiatiefnemer Verhoeven complimenteren met zijn gedegen en volhoudend werk, waardoor hij de wetgeving op het gebied van majesteitsschennis en belediging van bevriende staatshoofden meer van deze tijd maakt en dichter bij de burgers brengt.

Ik weet dat enkele andere fracties, tot het uiterste wakend tegen de majesteitsschennis, ook vandaag de nodige aandacht hiervoor zullen vragen. Het gebeurde net al. Daarom zal ik mij in dit korte betoog beperken tot het onderdeel belediging van bevriende staatshoofden, waaraan ik ook persoonlijke emotionele herinneringen heb als ik denk aan een ongekende protestgolf die ruim 50 jaar geleden door de wereld ging.

Het is altijd al wat vreemd gesteld geweest met het begrip bevriend staatshoofd. Zo kreeg de schrijver Maurits Dekkers in 1938 een voor die tijd forse geldboete omdat hij het bevriende staatshoofd van onze oosterburen, Hitler, hysterisch had genoemd. Een predikant verscheen in Den Haag voor de rechter omdat hij hetzelfde bevriende staatshoofd een boef had genoemd.

Mijn eigen zeer emotionele belevenissen dateren uit de tweede helft van de zestiger jaren van de vorige eeuw toen het Amerikaanse leger in Vietnam een niets ontziende oorlog met op grote schaal gebruik van napalm voerde. Het was in een tijd dat kritiek op onze bondgenoot wel heel voorzichtig moest worden gewogen, want met name de oudere generaties zagen de Amerikanen als onze bevrijders in de Tweede Wereldoorlog waarvoor slechts een grote dank kon bestaan. Toch groeide niet alleen wereldwijd maar ook in Nederland het protest tegen de barbaarse oorlog die onder leiding van de voor de vermoorde president John F. Kennedy opgetreden Lyndon B. Johnson werd gevoerd. Demonstranten scandeerden of voerden leuzen mee met de tekst "Johnson moordenaar", wat tot arrestaties en veroordelingen leidde. De student politieke wetenschappen Hans M. kreeg als een van de eersten twee weken onvoorwaardelijke celstraf voor het beledigen van een bevriend staatshoofd. Dit leidde tot een bepaalde creativiteit onder de demonstranten en ook politici mengden zich vaak met behendigheid in de hevige discussies. Gearresteerden verklaarden dat ze misverstaan waren en dat ze geroepen hadden "Johnson molenaar". Weer anderen riepen alleen "Johnson" waarna anderen "moordenaar" riepen. De politiek kwam in heftige actie toen de Groningse hoogleraar wijsbegeerte Bernard Delfgaauw op 21 oktober 1967 in de oude RAI voor 15.000 mensen verklaarde dat volgens de criteria van de oorlogstribunalen van Neurenberg en Tokio dat wat de Amerikanen in Vietnam doen onder de categorie oorlogsmisdaden valt. Johnson, zijn ministers en generaals, zijn oorlogsmisdadigers aldus Delfgaauw. Aanvankelijk wilde de toenmalige minister van Justitie Carel Polak geen vervolging want hij stelde: kritiek mag, belediging niet. Daarmee laaide een geweldige discussie over klassenjustitie op. Eenvoudige studenten wel, hoogleraren niet vervolgen. Overigens werden er daarna weer spandoeken meegedragen met de tekst "Johnson moordenaar" met als bronvermelding de verwijzing naar professor Delfgaauw. Dat leidde tot opnieuw verbalisaties onder anderen tegen het om zijn oorlogsverleden zeer gewaardeerde PvdA-Tweede Kamerlid Joop Voogd. In het internationale Instituut voor Geschiedenis is nog een grote foto te zien in het dagblad Het Vrije Volk met het spandoek "Volgens Internationaal Tribunaal is Johnson geen molenaar" en ook "Johnson moordvent". Op 3 november 1967 vergaderden de ministers van het kabinet-De Jong over deze kwestie en werd er met meerderheid van stemmen formeel besloten Delfgaauw wel te vervolgen. Later werd hiervan toch afgezien omdat "niet precies na te gaan was wat de letterlijke tekst was geweest". Veel hierover is terug te lezen in het werk "Het kabinet-De Jong 1967-1971" van de auteurs Johan Merriënboer en Carla van Balen.

Ook de politici mengden zich steeds vaker in de discussie over het onderwerp beledigen bevriend staatshoofd. PvdA'er Ed van Thijn sprak in de Tweede Kamer over "de belachelijke situatie" dat in rechtszalen "volwassen mensen kibbelen over het beledigend karakter en subvarianten van het molenaarsambt" en pleitte voor afschaffing van bepaalde artikelen. In dit huis, de Eerste Kamer, werd bij de behandeling van de begroting van Justitie op 12 maart 1968 vanuit de linkse oppositie de vraag gesteld of het liedje "Delf gauw een graf voor Johnson" ook gezien kon worden als het aanzetten tot onwettige teraardebestelling van een nog niet overledene. Pas in 1976 werd bij wet geregeld dat alleen vervolging zou plaatsvinden als het beledigde staatshoofd zich officieel bij de Nederlandse regering zou beklagen.

Voorzitter. We zijn blij dat door het schrappen van de artikelen 118 en 119 de vrijheid van meningsuiting wordt gediend en dat beledigden zich net als elke burger op de normale procedures kunnen beroepen. We kwamen al vaak de term eigentijdser tegen als kwalificatie over deze wetswijziging. Toch zitten we nog met een vraag waarover we graag een kleine bespiegeling van de initiatiefnemer en de regeringswoordvoerder zouden willen horen. Die vraag gaat over het begrip "bevriend staatshoofd", dat nu gebruikt wordt als we maar niet met het betreffende land in oorlog zijn. Heeft de gemiddelde Nederlander een vriendschapsverhouding met een Poetin, Maduro of Erdogan, om nog maar te zwijgen over de regeringsleiders van de vele dictatoriale landen waar mensenrechten niet of nauwelijks worden gerespecteerd? Zou het begrip "bevriend staatshoofd" niet een meer eigentijdse invulling moeten krijgen? We zijn benieuwd naar het antwoord, dat ik van middag door omstandigheden op een andere locatie dan hier zal volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Verheijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik ook met complimenten aan de indiener van het initiatiefvoorstel. Volksvertegenwoordigers die zelfstandige voorstellen doen en daarbij hun rol als medewetgever actief invullen, verdienen volgende Partij van de Arbeidfractie een compliment. Dat vergroot de herkenbaarheid en de vertegenwoordigende rol van de politiek.

Voorzitter. De titel van mijn korte bijdrage zou kunnen luiden: No Mercy. Het is de Nederlandse muziekgroep Racoon die in een van haar liedjes, No Mercy uit 2012, het feit bezingt dat zowel soldiers als the king geen mercy krijgen. En hoewel het in dit liedje, naar ik meen, gaat over het gegeven dat soldaten en de koning gelijkerwijs worden afgewezen door iemand van het vrouwelijk geslacht, geldt het motto "no mercy" denk ik ook voor het onderhavige voorstel van de initiatiefnemer. Het uitgangspunt is namelijk dat publieke personen zich in het algemeen meer moeten laten welgevallen dan een willekeurige privépersoon.

De initiatiefnemer maakte bij de eerdere fase van behandeling van dit initiatiefvoorstel gebruik van de vaste jurisprudentie van het Europees Hof om dit te beargumenteren. En hoewel een politicus ook recht heeft op de bescherming van zijn of haar reputatie, moet deze bescherming worden afgewogen tegen de belangen van een open discussie over politieke aangelegenheden. In dat kader wordt door het Europees Gerechtshof ook gewezen op "the right to offend" en "the right to shock". Dus een bijzondere wettelijke status voor staatshoofden, die hen enkel en alleen op grond van hun functie of status beschermt tegen kritiek en aan hen een privilege verleent, is niet in overeenstemming met moderne praktijken en politieke opvattingen, aldus deze jurisprudentie en aldus de uitspraak van de Raad van Europa uit 2007. De motivatie daarvoor is natuurlijk dat zonder pluriformiteit, tolerantie en ruimdenkendheid een democratische samenleving niet kan bestaan.

Die democratische samenleving is nog niet zo heel oud. Dat heeft ook te maken met de origine en de rechtsgrondslag voor de wetsvoorstellen die hiertoe in het verleden zijn ingesteld en parlementair bevestigd. De diversiteit aan opvattingen die dit oplevert, is de kern van de dynamiek van ons democratisch stelsel. Volgens de Franse politiek filosoof Claude Lefort is de kern van de democratisering van de samenleving na de Franse revolutie het feit dat de plek van de macht leeg is gekomen en vrij is om naar de wil van het volk te worden ingevuld. In dit concept is de democratie een onbepaald regime: de macht is afhankelijk van vrije meningsvorming en stembusuitslagen. Dit in tegenstelling tot een monarchale orde of een totalitair systeem, waarin de macht zichtbaar in de hand is van een of meer machthebbers.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat de eerste grondslag voor het huidige verbod op majesteitsschennis ontstaan is in reactie op de Franse revolutie en het napoleontische regime, vanuit de behoefte aan bescherming van de koningshuizen die na 1815 terug op de troon kwamen. Degenen die dat historisch interessant vinden, kunnen dat nalezen in het boek van professor Van Sas, Onze natuurlijke bondgenoot, uit 1985. Recent heeft Beatrice de Graaf dit nog eens verhaald in haar boek Tegen de terreur. Het kritisch kunnen bejegen van het functioneren van de instituties van de rechtsstaat moet naar onze opvatting mogelijk zijn, ook als dat op een gepassioneerde wijze gebeurt. Hetzelfde geldt voor het kunnen pleiten voor een staatsinrichting waarin voor een bepaalde institutie, het erfelijk koningschap, geen plaats meer is. Ruime mogelijkheden daarvoor zijn in een democratische samenleving onontbeerlijk.

Voorzitter. Het is een geaccepteerde zaak dat private, publieke en rechtspersonen ook recht hebben op bescherming van hun eer en goede naam. Het wetsvoorstel handhaaft dan ook de strafrechtelijke mogelijkheden daarvoor conform artikel 261, 262 en 266 Wetboek van Strafrecht. Maar op grond van hetgeen ik hiervoor heb gezegd, begrijpt u dat onze PvdA-fractie positief staat tegenover het onderhavige wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verheijen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De indiener heeft al van alle kanten complimenten gekregen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Het is een prestatie om hier met een initiatiefwetsontwerp te komen.

Het oorspronkelijk door de initiatiefnemer ingediende voorstel was nogal rigoreus. De koning gelijkstellen aan elke andere willekeurige burger en zelfs minder aparte bescherming bieden dan een aantal andere categorieën van personen? Tja. Daar is intussen al heel wat aan veranderd, zodat het voorstel misschien wel niet meer helemaal bewerkstelligt wat de indiener ermee wilde bereiken, maar wat het naar mijn overtuiging wel beter aanpast aan de verhoudingen in dit land. De bestaande regeling voor wat wij "majesteitsschennis" noemen is wel overgeërfd uit een andere tijd, een tijd waarin Staat en vorst in veel opzichten als bijna identiek werden beschouwd, maar is daarom nog niet zonder reële betekenis, ook voor deze tijd. De Koning is weliswaar niet meer identiek aan de Staat en zijn betekenis steunt niet op macht maar alleen nog op gezag, maar dat gezag wordt wel nog steeds mede, misschien wel voor een heel groot deel, ontleend aan de positie van de Koning als regerend vorst, hoofd van de Staat en symbool van de Staat, naast het feit dat dat gezag een persoonlijke inkleuring krijgt door de taakvervulling van degene die het koningschap bekleedt. Naar mijn overtuiging betekent dat dat niet alleen een fysieke aanval op de Koning, of het vermoorden van de Koning, een aanval op de Staat is en terecht als zodanig in het Wetboek van Strafrecht wordt behandeld, maar dat ook door belediging het gezag van de Koning en van de Staat bedreigd kan worden. Niemand hoeft zich te laten beledigen, maar met belediging van de Koning is ook het belang van de Staat gemoeid.

Dat neemt niet weg dat de regeling voor majesteitsschennis in de artikelen 111, 112 en 113 en op dezelfde manier de beledigingsartikelen over vreemde staatshoofden van de artikelen 118 en 119, gemeten naar onze normen, uit de bocht schieten waar het de strafmaat en de bijkomende maatregelen betreft. Daar heeft de indiener natuurlijk wel een punt dat hem aanleiding kan geven om een verandering na te streven. En het feit dat belediging en meningsuiting verschillende dingen zijn, maar in hun uiting wel op elkaar kunnen lijken, rechtvaardigt ook dat de vrijheid van meningsuiting ook ten opzichte van de positie en zelfs ten opzichte van de persoon van de koning in aanmerking genomen wordt bij de beoordeling van wat als belediging gekwalificeerd zou kunnen, maar misschien niet zou moeten worden. De huidige artikelen 111 tot en met 113 Strafrecht bieden die afweging niet. En ook al heeft de jurisprudentie daarvoor artikel 10 van het EVRM beschikbaar om die afweging toch te maken, de indiener heeft gelijk dat de wet dat onderscheid ook uitdrukkelijk zou moeten maken. Bij de commune beledigingsdelicten kan dat verschil wel worden gemaakt door de daar gegeven strafuitsluitingsgronden die ertoe leiden dat de vrijheid van meningsuiting in acht genomen kan worden bij de weging van een klacht van belediging.

Dat zijn argumenten om belediging van de Koning of zijn directe omgeving — diens echtgenoot, diens troonopvolger en echtgenoot, de Regent — anders te regelen dan in de huidige artikelen 111 tot en met 113. Dat zou kunnen door die artikelen aan te passen in strafmaat en aan te vullen met strafuitsluitingsgronden. Dan zou de regeling onderdeel kunnen blijven uitmaken van titel II van boek 2 van het Wetboek van Strafrecht. Na titel I, de misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, is titel II, de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid, zeker geen onlogische plaatsing voor bepalingen tegen het willens en wetens beledigen van de Koning, die in functie en in persoon de Staat vertegenwoordigt. Rekening houdend met de vrijheid van meningsuiting, in de wet opgenomen in de vorm van de strafuitsluitingsgronden, zou mij dat een passende regeling lijken. De Staat en de Koning zijn niet identiek, maar de Koning verpersoonlijkt, symboliseert wel de Staat. Het trekt mij niet daar lichtvaardig mee om te gaan.

De methode die de indiener heeft gekozen om zijn, in de loop van het proces sterk gematigde, doelstellingen te bereiken zal in de praktijk van de rechtspraak niet veel anders uitwerken dan wat ik, ook in de lijn van de historische ontwikkeling, als fraaiere oplossing had gezien. Maar de oplossing die hij kiest en die nu als initiatiefwetsvoorstel voorligt, heeft in ieder geval wel alle elementen die nodig zijn om voor Koning en Staat gepaste bescherming te bieden, en voor de burger de ruimte die nodig is voor het uiten van eigen opvattingen over de inrichting van de Staat in het algemeen en de positie en taakvervulling van de Koning en zijn omgeving in het bijzonder. Ten opzichte van de algemene regeling van belediging is sprake van een beperkte verzwaring van de maximumstraf. Er is geen sprake van een klachtdelict, maar net als bij ambtenaren kan het OM zelfstandig vervolgen en de reguliere strafuitsluitingsgronden gelden ook hier.

Dat de indiener in een wetsvoorstel waarin hij belediging van de Koning of zijn omgeving in principe als commune belediging classificeert ook de artikelen over belediging van vreemde staatshoofden als aparte categorie schrapt, ligt wel voor de hand. Maar dat ook een vreemd staatshoofd niet zelf in persoon een klacht hoeft in te dienen bij belediging zou mij niet ongepast hebben geleken. De artikelen 118 en 119 en ook de strafverhoging in artikel 267 wil de indiener laten vervallen. Maar misschien kan hij of de minister aangeven wat dan nu in een voorkomend geval voor een buitenlands staatshoofd of vertegenwoordiger de procedure wordt en in hoeverre dat tegemoetkomt aan geschreven of ongeschreven verplichtingen in het diplomatieke verkeer.

Voorzitter, ik hoor graag de reacties van de indiener en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Verhoeven danken voor zijn initiatief. Het wetsvoorstel beoogt om de bepalingen over majesteitsschennis en het beledigen van een bevriend staatshoofd uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Beide bepalingen hebben een hele geschiedenis. Die is, terugkijkend, soms lachwekkend, ware het niet dat veel mensen er het slachtoffer van zijn geworden. In 1986 werd de socialistische voorman Domela Nieuwenhuis wegens majesteitsschennis tot een jaar gevangenisstraf veroordeeld, omdat hij koning Willem III ...

De voorzitter:

1886, neem ik aan.

De heer Köhler (SP):

Ja, u heeft gelijk: 1868 ... 1886.

De voorzitter:

1886. Niet 1986.

De heer Köhler (SP):

Nee, dank u voor deze correctie. Dan zou er toch een misverstand zijn ontstaan over de periode waarin Domela Nieuwenhuis nog heeft gefunctioneerd.

Maar dat was dus al heel lang geleden. Toen heeft hij koning Willem III omschreven als "iemand die zo weinig van zijn baantje maakt", gevolgd door een tiental blanco bladzijden. Dat vond justitie destijds boosaardig en openbaar smaden, honen en lasteren van de persoon des konings. Tegenwoordig beoordelen veel historici de uitspraak van Domela Nieuwenhuis als behoorlijk trefzeker. Het is helaas het lot van socialisten dat ze met hun inzichten hun tijd vooruit zijn, soms. Overigens kreeg Domela na zeven maanden zitten gratie van de koning bij gelegenheid van de zevende verjaardag van prinses Wilhelmina. Zo ging dat in die tijd.

Bijna een eeuw later, in 1965, kregen enkele mensen een boete van 50 gulden voor het ophangen van een spandoek met de tekst "leve de republiek" en het ook nog roepen van die leuze bij een rondvaart door de Amsterdamse Herengracht van prinses Beatrix met haar verloofde Claus van Amsberg. Maar meer recent, in 2014, kon een spreker bij een demonstratie uiteindelijk ongestraft roepen: "Fuck de koning, fuck de koningin, fuck het koningshuis!" Voorzitter, ik verontschuldig mij voor het taalgebruik in dit citaat, omdat ik vind dat we in dit huis geen Engels moeten spreken. Deze laatste zaak werd overigens door justitie geseponeerd, met als toelichting dat deze uitspraken zijn gedaan "binnen de context van het publieke debat". Een heel andere benadering van justitie dan in de tijd van Domela Nieuwenhuis. Dat kan ook niet anders, omdat voor onze rechters de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens normgevend zijn. Het EHRM heeft over de relatie tussen de vrijheid van meningsuiting en de strafbaarheid van belediging een aantal in verband met het initiatiefvoorstel interessante uitspraken gedaan. De initiatiefnemer heeft ze in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voor ons goed samengevat. Het is vaste jurisprudentie van het EHRM dat publieke personen zich meer, dus niet minder, moeten laten welgevallen dan een willekeurige burger. Dat geldt ook voor staatshoofden, ook voor monarchen.

Het Hof sprak diverse malen uit dat een strafbepaling die een grotere bescherming geeft aan het staatshoofd dan aan gewone burgers, in beginsel strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa deed al in 2007 een oproep aan de lidstaten om hun wetgeving in overeenstemming te brengen met de jurisprudentie van het EHRM en alle versterkte bescherming van publieke figuren uit hun beledigingswetgeving te schrappen. Onze regering heeft dit laten liggen, maar het is goed dat de heer Verhoeven het initiatief heeft genomen om aan deze oproep alsnog gehoor te geven.

Voorzitter. Voor majesteitsschennis kan je maximaal vijf jaar gevangenisstraf krijgen, veel meer dan voor smaad, laster of belediging van andere burgers. Ook ontbreekt in het wetsartikel over majesteitsschennis de afwezigheid van een uitzondering voor het behartigen van het algemeen belang. Want van smaad is volgens artikel 261 van het Wetboek van Strafrecht geen sprake als de dader heeft kunnen aannemen dat zijn uitspraak waar was en dat het algemeen belang ermee gediend was. En in artikel 266 van dit wetboek zijn van eenvoudige belediging uitgezonderd: gedragingen die bedoeld zijn om een oordeel te geven over de behartiging van het openbare belang en die niet gedaan zijn om verder te grieven dan uit die bedoeling voortvloeit. Dit zijn voor de vrijheid van meningsuiting belangrijke rechtvaardigingsgronden voor een eventuele scherpe kritiek die bij het wetsartikel over majesteitsschennis helaas node worden gemist.

Al met al vindt de SP-fractie het dus goed dat majesteitsschennis uit de wet wordt geschrapt. Dat wil niet zeggen dat je de koning ongestraft mag beledigen. Ook de koning en de zijnen kunnen zich beroepen op de gewone wetsartikelen tegen smaad, laster en belediging. En na een amendement van de Tweede Kamer, dat ook door de SP is gesteund, blijft het mogelijk dat het Openbaar Ministerie tot vervolging overgaat, ook als de koning geen klacht indient, net als bij het beledigen van andere ambtenaren in functie.

Voorzitter. Mede gezien mijn voortschrijdende spreektijd zal ik kort zijn over het schrappen van de wetsartikelen over het beledigen van een bevriend staatshoofd en leden van een regering van een bevriende staat, dat wil zeggen van elke staat waar Nederland niet mee in oorlog is. Dat was al een heel slecht idee toen je voor de oorlog Hitler niet mocht beledigen, het was een slechte wet toen pro-Vietnamdemonstranten werden veroordeeld voor het roepen van "Johnson moordenaar" en het is een slechte wet omdat het Openbaar Ministerie moet overwegen ons te vervolgen voor de belediging van een bevriend staatshoofd als we "Erdogan, despoot, je maakt de Turkse rechtsstaat dood" zouden scanderen. We kunnen deze wetsartikelen beter schrappen. Voor buitenlandse staatshoofden blijft er dan de mogelijkheid, net als voor anderen, om een klacht wegens smaad, laster of belediging in te dienen en het blijft mogelijk om dat langs diplomatieke weg te doen. Dat vinden wij genoeg.

Voorzitter. Ondanks dat we de heer Verhoeven geen vragen hebben gesteld, zien we uit naar zijn reactie op de inbreng van onze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik complimenteer namens mijn fractie graag de heer Verhoeven met het initiatief om dit onderwerp op de politieke agenda te zetten en ook met de uitwerking ervan. Zijn initiatieven dienen wel vaker onze democratische staatsstaat en met name de vrijheid van burgers daarbinnen, zo ook vandaag.

De vrijheid van meningsuiting staat aan de basis van onze pluriforme samenleving en onze democratie. In een vrije samenleving dienen macht en gezag en in het verlengde hiervan machthebbers of personen met een bijzondere status, altijd bekritiseerd en geridiculiseerd te kunnen worden. Daarmee kunnen burgers machthebbers een spiegel voorhouden. Een mening of kritiek kan voor de een als een belediging aanvoelen en voor de ander een bevestiging van het gedachtegoed betreffen. Wat dus uiteindelijk een belediging is, is immer moeilijk vast te stellen en staat mede daarom al snel op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting. Bij smaad en laster is dat een iets ander verhaal, maar dat personen in Nederland niet snel worden veroordeeld vanwege belediging, komt waarschijnlijk mede omdat het nogal multi-interpretabel is. Van een veerkrachtige samenleving mag een bepaald incasseringsvermogen verwacht worden.

In dat licht wil ik de initiatiefnemer en de minister vragen hoe zij in het algemeen aankijken tegen de noodzaak van strafbaarstelling van eenvoudige belediging, mede gelet op het ultimum-remediumkarakter van ons strafrecht. Welk doel dient dit artikel volgens initiatiefnemer en regering? Zouden we niet op een andere manier met beledigingen moeten omgaan in onze samenleving in plaats van dit via het strafrecht te willen regelen? Anderzijds is er de praktische kant: hoe effectief is de strafbaarstelling, mede gelet op het geringe gebruik? Kan die zelfs tot averechtse effecten leiden, zoals verharding van de relaties? Kunnen we beledigingen niet beter buiten het strafrecht aanpakken, bijvoorbeeld via de civielrechtelijke route of met mediation?

Dit waren wat algemene vragen over strafbaarstelling van belediging, maar nu ga ik meer concreet in op het huidige wetsvoorstel. Het schrappen van bijzondere strafbepalingen inzake belediging van bevriende staatshoofden en inzake het beledigen van de Koning is een goede zaak, alleen al omdat een maximale straf van vijf jaar, een hoge geldboete en ontneming van het kiesrecht bij belediging van de Koning niet alleen buitenproportioneel is, maar bijna tegen het ridicule aan zit. De Koning is naast een persoon ook een machtsinstituut en moet dus bekritiseerd kunnen worden zonder dat daarbij een dergelijk zwaar, afschrikkend effect optreedt vanuit het strafrecht. Dit zogenoemde chilling effect is een term die een omstandigheid aanduidt waarin een persoon zich niet geheel vrij voelt gebruik te maken van zijn of haar rechten uit angst voor dreigende sancties. In de optiek van mijn fractie dient dit, zeker als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, zo veel mogelijk vermeden te worden. Gebeurt dit in dit wetsvoorstel volgens de initiatiefnemer voldoende? De initiatiefnemer noemde zo'n effect onvermijdelijk indien belediging van het openbaar gezag als zodanig strafbaar zou zijn en blijven. Wat is de visie van de initiatiefnemer op het minimaliseren van een onwenselijk chilling effect, dat zal voortduren zolang strafrechtelijke vervolging wel een optie blijft? Nu is immers in de ogen van mijn fractie nog steeds niet helemaal duidelijk wat wel en niet gezegd kan worden door de burger. Deelt de initiatiefnemer deze visie en acht hij de huidige wet in dat opzicht wel voldoende helder omschreven, mede gelet op het rechtszekerheidsbeginsel?

We kunnen ons bovendien afvragen in hoeverre vervolging op basis van majesteitsschennis überhaupt effectief is geweest. Als het OM besluit in uitzonderlijke gevallen vervolging in te stellen omwille van aantasting van de waardigheid van het ambt, dan genereert dit soms zo veel aandacht dat het eerder bijdraagt aan het verlies van waardigheid van het staatshoofd dan andersom. Daarbij dient de waardigheid van het gezag te volgen uit de invulling van het ambt in plaats van uit een dreiging voor burgers.

Dat ambtenaren beter worden beschermd dan leden van algemeen vertegenwoordigende lichamen vindt onze fractie een goede zaak, maar er zijn ook een aantal onderdelen van de wet waar mijn fractie nog wat vragen over heeft.

Voorzitter. Het volgende punt is ook al gememoreerd door anderen. Volgens de initiatiefnemer blijkt uit de EVRM-jurisprudentie dat in ieder geval bijzondere bepalingen voor majesteitsschennis zich zeer moeizaam tot artikel 10 EVRM verhouden. Dit voorstel doet wat dat betreft een stap in de goede richting, maar het neemt niet volledig alle bezwaren weg, gelet op diezelfde jurisprudentie. Want het Hof benadrukt juist dat lasterwetten die te beschermend zijn voor reputatieschendingen en die voorzien in sancties, nog steeds een chilling effect kunnen hebben op de vrijheid van meningsuiting en het publieke debat. Het evenredigheidsbeginsel met betrekking tot bestraffing van laster en smaad is volgens het Hof erg belangrijk als het gaat om het voorkomen van dat effect. Mijn fractie vraagt zich af of het huidige wetsvoorstel dus wel ver genoeg gaat om recht te doen aan de proportionaliteitsoverwegingen van het Hof, juist omdat het hier niet eens over laster gaat maar over belediging. In mijn ogen is dat eigenlijk een minder zwaar delict dan smaad of laster.

Als je kijkt naar de praktijk, zie je dat er tussen 2000 en 2011 in Nederland negentien zaken door het OM zijn ingeschreven, waarvan bijna de helft tot een veroordeling heeft geleid. Het gaat om vijf geldboetes, drie onvoorwaardelijke gevangenisstraffen en één veroordeling in de categorie "overige straf". Dit wetsvoorstel verlaagt de straffen weliswaar, maar neemt de mogelijkheid niet volledig weg. Ik herhaal wat al is gememoreerd door anderen: de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa heeft in haar resolutie "Op weg naar decriminalisering van laster" in 2007 al opgeroepen om, in lijn met de jurisprudentie van het EHRM, de gevangenisstraffen op laster af te schaffen. Zou je dan niet kunnen redeneren dat dat ten aanzien van beledigingen in elk geval zou moeten gebeuren? Heeft de initiatiefnemer dat ook overwogen? Hoe ziet hij in dat licht zijn wetsvoorstel? En erkent ook de minister het risico van het chilling effect zoals benoemd door het EHRM en de Parlementaire Assemblee? Hoe is hij voornemens dat effect te minimaliseren, ook nadat deze wet is aangenomen — als die wordt aangenomen?

Voorzitter. Mijn fractie deelt de visie van het EHRM dat politici een andere functie hebben dan ambtenaren en dat er daardoor geen strafverzwaring nodig is bij het beledigen van politici. Wat mijn fractie betreft zou dat ook moeten gelden voor politieke bestuurders en de gehele categorie openbare lichamen. In de eerste lezing van de initiatiefnemer waren beledigingen aan het adres van openbare lichamen uitgezonderd, maar die zijn later weer toegevoegd. Het is misschien een open deur, maar toch zou ik willen vragen wat de visie van minister Verhoeven hierop is.

De strafverzwaring geldt niet voor bevriende buitenlandse staatshoofden. Dat zou tot de situatie kunnen leiden dat bij een staatsbanket met bijvoorbeeld Duitsland een belediging aan het adres van Angela Merkel minder zwaar bestraft zou kunnen worden dan een belediging aan het adres van onze Koning of een dienstdoende politieagent. Mijn fractie heeft veel sympathie voor de afschaffing van de strafbaarstelling en van die extra zware straf ten aanzien van bevriende staatshoofden, maar de vraag is toch in hoeverre dat voldoende te rechtvaardigen is als je de hele situatie bij elkaar ziet. De initiatiefnemer rechtvaardigt dit door te zeggen dat ze andere manieren hebben: ze kunnen een klacht indienen en het kan via de diplomatieke weg worden opgelost. Maar de vraag is wel of dat voldoende rechtvaardiging is en of het OM in zo'n geval niet zelf de mogelijkheid zou moeten hebben om hiermee te starten, tegelijk met de beledigingen aan ons eigen staatshoofd.

Onze fractie heeft ook nog een vraag over de consultering van de andere landen in ons Koninkrijk; mevrouw Bikker had het daar ook al over. Waarom heeft de initiatiefnemer Curaçao, Aruba en Sint-Maarten niet om hun zienswijze gevraagd? Deze landen hebben grotendeels hetzelfde strafrecht. Zo komen ook de artikelen over majesteitsschennis overeen. Onze fractie had het logisch gevonden als de landen ook waren geconsulteerd, aangezien zij hetzelfde staatshoofd hebben en belediging van het staatshoofd straks in de landen van het Koninkrijk verschillend kan worden bestraft. Hoewel het geen rijkswet betreft, ligt dit in lijn met artikel 39, lid 2 van het Statuut, dat verplicht dat er om een zienswijze wordt gevraagd als er ingrijpende wijzigingen plaatsvinden in het Wetboek van Strafrecht van de landen van het Koninkrijk. Of is initiatiefnemer van mening dat het hier geen ingrijpende wijziging betreft? Ook dan kan het zekerheidshalve toch maar beter in consultatie worden gebracht, omdat daar misschien verschillende meningen over zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat mevrouw Strik dit punt ook maakt, want artikel 39 van het Statuut is er niet voor niks en wij hechten zeer aan die goede verstandhouding, ook binnen het Koninkrijk. Nu heb ik aan de andere zijde weleens zo'n consultatieronde meegemaakt. Die duurt zes weken; dat is niet bijster lang. Deze Kamer zit er over zes weken ook nog. Zou zij zich kunnen voorstellen dat we alsnog een consultatie inlassen, gezien de tekst van artikel 39, lid 2? Daarin wordt eigenlijk gezegd: alvorens in behandeling te nemen ... Ik ben benieuwd hoe mevrouw Strik daartegen aankijkt. Ik zou me dat namelijk kunnen voorstellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik sluit dat niet uit, maar ik wil toch eerst het antwoord horen van de initiatiefnemer en ook van de minister. Hoe kijken zij daartegen aan?

Dan tot slot over de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Koning. Hierover zegt de initiatiefnemer dat de huidige Koning in de praktijk assertief genoeg blijkt om een rechtszaak aan te spannen als hij daartoe de noodzaak ziet. Dit ook blijkens de civiele zaken die de Koning tot nu toe heeft aangespannen. Mijn fractie zet niettemin toch vraagtekens bij deze argumentatielijn, omdat deze wet ook voor toekomstige generaties staatshoofden zal gelden. En de reactie van de initiatiefnemer is toch wel heel erg een persoonlijke, zou je kunnen zeggen. Maar vooral lijkt de initiatiefnemer de speciale staatsrechtelijke positie van de Koning enigszins te bagatelliseren. Assertief of niet, hij ondervindt wel degelijk beperkingen door het systeem van ministeriële verantwoordelijkheid. Dus graag toch nog een reactie daarop.

Voorzitter. Collega's, met name van mijn generatie, haalden al herinneringen op aan de demonstraties tegen de Vietnamoorlog waar demonstranten zich genoodzaakt zagen hun toevlucht te nemen tot de leus "Johnson molenaar " om zo aan strafvervolging te ontkomen. Mijn fractie hoopt dat het publiek zich na vandaag niet meer op dergelijke creatieve wijze hoeft aan te passen uit angst voor strafvervolging, maar juist vrijelijk zijn kritiek kan laten horen op welke publieke gedragsdrager dan ook. Wij kijken in elk geval met belangstelling uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Allereerst past mij een felicitatie aan het adres van de initiatiefnemer die met zijn voorstel nu deze Kamer bereikt heeft.

Onze Koning heeft een bijzondere positie in ons staatsbestel en in onze samenleving. Hij is geenszins een gewone burger. Hij vervult — op grond van onze constitutie — als staatshoofd het hoogste ambt in ons land. De Koning bevordert de nationale eenheid en representeert het Koninkrijk der Nederlanden en alle Nederlanders. Een ambt dat met bijpassende waardigheid is omkleed en dat ook behoort te zijn.

Met het onderhavige wetsvoorstel ligt bij deze Kamer de vraag voor of de waardigheid van het koningschap door een aparte delictsomschrijving moet worden beschermd tegen opzettelijke belediging of dat belediging van de Koning gelijk zou moeten worden gesteld met belediging van "gewone" burgers. De initiatiefnemer beoogt het laatste.

Voorzitter. Laat ik constructief beginnen. Het wetsvoorstel introduceert een passender strafbedreiging voor majesteitsschennis. De huidige maximale strafbedreiging staat niet in verhouding tot de aard en de ernst van het delict. Daarover bestaat dus consensus. Maar, voorzitter, dat was het dan ook meteen wat betreft de gelijkgezindheid.

Op zich vindt mijn fractie het nog wel een aardige gedachte dat toepasselijkheid van de strafuitsluitingsgrond "deelname aan een maatschappelijk debat" voortaan ook voor belediging van de Koning expliciet uit de wet volgt. Noodzakelijk is dit echter niet, want de rechter toetst namelijk al ten volle of veroordeling wegens majesteitsschennis verenigbaar is met de vrijheid van meningsuiting. Daartoe verplichten ook het EVRM en de jurisprudentie van het Straatsburgse Hof.

Volgens de initiatiefnemer zou het noodzakelijk zijn het afzonderlijke verbod op majesteitsschennis te doen laten vervallen, omdat de vrijheid van meningsuiting en de mogelijkheden tot het voeren van een maatschappelijk debat anders onaanvaardbaar zouden worden beperkt. De initiatiefnemer verwijst in dat verband telkens naar het zogenoemde "chilling effect". Burgers zouden zich niet geheel vrij voelen om gebruik te maken van de vrijheid van meningsuiting uit angst voor dreigende sancties. Naar het oordeel van de leden van de CDA-fractie is het echter een groot misverstand om te denken dat kritische burgers de mond wordt gesnoerd door het huidige verbod.

De leden van de CDA-fractie hebben de initiatiefnemer in dit verband verzocht enkele voorbeelden te geven van uitingen die een veroordeling hebben opgeleverd. De initiatiefnemer heeft die niet gegeven. Had hij dat wel gedaan, dan was voor een ieder evident geweest dat het argument van een "chilling effect" geen enkel doel treft. Ik verwijs de initiatiefnemer naar de gepubliceerde jurisprudentie met betrekking tot het verbod op majesteitsschennis zoals weergegeven in het voortreffelijke artikel van Jasper van Uden met de titel Het verbod op majesteitsschennis in de moderne democratische rechtsstaat dat afgelopen zomer werd gepubliceerd in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht. (J.E. van Uden, Het verbod op majesteitsschennis in de moderne democratische rechtsstaat, TvCR 2018/3 (juli 2018), p.221-234).

Mijn fractie ziet in de in dit artikel geanalyseerde jurisprudentie een consistent beeld. Ik zal de desbetreffende uitingen hier niet citeren, want het zijn zulke akelige teksten dat ik deze hier niet over mijn lippen wens te krijgen. Het gaat in elk geval telkens om onmiskenbaar beledigende en onnodig kwetsende en grievende uitingen die geen enkele bijdrage leveren aan een maatschappelijk debat. De rechter oordeelde — geheel terecht — dat van enige beschermingswaardigheid geen sprake was.

Daarnaast maakt ook het onderhavig wetsvoorstel helemáál niet duidelijker wanneer een beledigende uiting over de Koning nu wel of niet strafbaar is. Ook bij de beoordeling van commune beledigingsdelicten is het aan de rechter om af te wegen of sprake is van een uiting die de grens van het toelaatbare heeft overschreden. De rechter beoordeelt dat aan de hand van de uitlating zelf, de context waarin die uitlating is gedaan en de vraag of er in dat specifieke geval een rechtvaardigingsgrond voor de uiting bestond, bijvoorbeeld omdat die uiting is gedaan in het kader van een maatschappelijke discussie.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie in het geheel niet overtuigd is door de argumenten die de initiatiefnemer heeft aangevoerd voor de gedeeltelijke gelijkstelling van majesteitsschennis met de commune beledigingsdelicten.

Daarenboven ziet mijn fractie zowel in de huidige als in de voorgestelde regeling een materieel hiaat, namelijk in het regime ten aanzien van de geabdiceerde Koning. De geabdiceerde Koning wordt immers beschermd noch door de huidige bepalingen van afgeleide majesteitsschennis noch door de voorgestelde regeling in artikel 266 aanhef en onder 1 Strafrecht. Is de minister bereid te bevorderen dat via wetgeving in dit hiaat voorzien wordt?

Voorzitter! Ik rond af. De Koning verdient naar het oordeel van de CDA-fractie extra bescherming door middel van een afzonderlijke delictsomschrijving. Dat beperkt de vrijheid van meningsuiting niet in verdergaande mate dan onderbrenging van de majesteitsschennis bij de commune beledigingsdelicten. Van de afzonderlijke delictsomschrijving gaat bovendien een duidelijk signaal uit: een grove aantasting van de goede naam en eer van de Koning en zijn naaste familie — en daarmee van de koninklijke waardigheid en de waardigheid van dit land: dat willen wij niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer, de heer Verhoeven, ermee complimenteren dat hij vandaag zijn wetsvoorstel kan verdedigen in de Eerste Kamer. Een flinke prestatie die getuigt van veel volharding.

Het wetsvoorstel beoogt, althans in zijn oorspronkelijke bedoeling, een volledige gelijkstelling van belediging van de Koning met commune beledigingsdelicten. Het verbod op majesteitsschennis zou moeten worden geschrapt. Dit aanvankelijke oogmerk van het wetsvoorstel brengt mij als vanzelf op een eerste, algemene vraag. Heeft de indiener na behandeling in de Tweede Kamer niet serieus overwogen om zijn wetsvoorstel in te trekken? Want, laten we eerlijk zijn, na behandeling in de Tweede Kamer is zijn wetsvoorstel vlees noch vis. Daar zal de Partij voor de Dieren gelukkig mee zijn, maar dat kan niet gelden voor de heer Verhoeven. In zijn wetsvoorstel is nu geen sprake meer van een volledige gelijkstelling van majesteitsschennis met de commune beledigingsdelicten.

We hebben het nu, met alle respect, over enige kruimels: de strafmaat wordt verlaagd, voor belediging van de Koning moet een beroep worden gedaan op commune beledigingsdelicten en de strafuitsluitingsgronden voor commune beledigingsdelicten worden ook van toepassing op majesteitsschennis. Denkt de heer Verhoeven dat hij zijn kleinkinderen later nog met pride, pomp en circumstance durft te vertellen hoe hij dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer heeft gekregen? Herkent hij zich nog in zijn aanvankelijke idealen?

Voorzitter. Het koningschap staat of valt met de waardigheid die aan het ambt is verbonden. Die waardigheid, zo vindt de SGP, verdient bescherming en is ook gediend met enige mysterie, magie en bijzondere voorrechten.

Ik denk dan aan de onschendbaarheid van de Koning, verschillende belastingvrijdommen, een uitzondering op de regels over lijkbezorging, maar ook verscheidene civielrechtelijke en strafrechtelijke regelingen. Dat hoort allemaal, zo zou je kunnen zeggen, bij de keus van ons land voor een monarchale staatsvorm.

Wie hier alleen rationeel naar kijkt, miskent dat er zaken zijn die de rede overstijgen. De liefde voor ons koningshuis in de breedte van onze samenleving is nu eenmaal ook niet los te zien van de magie van de monarchie.

Binnen deze context past ook heel goed een bijzondere, op belediging van de Koning gerichte delictsomschrijving. Deze delictsomschrijving staat symbool voor de bijzondere positie die de Koning bekleedt en de waardigheid die daarmee is gediend.

Hier komt nog bij dat een koning in feite weerloos is. Hij kan zich niet verweren op dezelfde wijze als gewone burgers. Ook om die reden verdient een koning wat extra ondersteuning en bescherming, zogezegd. De positie en waardigheid van de Koning verdienen een bijzondere bescherming.

Dat zou slechts ánders liggen als aan deze bijzondere delictsomschrijving grote bezwaren zouden zijn verbonden, bijvoorbeeld een ontoelaatbare inperking van de vrijheid van meningsuiting of de onmogelijkheid om een stevig debat te voeren over het koningshuis. Daarvan is echter geen enkele sprake. Of kan de indiener dit wél hard maken?

Ook de initiatiefnemer zal de reacties op zijn wetsvoorstel door gerenommeerde juristen hebben gezien. Ik verwijs ook naar het artikel dat net door mijn collega, mevrouw Van Bijsterveld werd genoemd. Blijkt daaruit niet dat het verbod op majesteitsschennis op geen enkele wijze fricties oplevert op het gebied van de uitingsvrijheid? Wat zegt dit over het oogmerk van het wetsvoorstel?

Is dit angst, die dus niet nodig is, voor een té beperkte meningsvrijheid, of toch stiekem een pootje uitdraaien van die bijzondere positie van het Koninklijk Huis?

Als er helemaal geen problemen liggen op het vlak van de uitingsvrijheid, waarom is een bijzonder strafrechtelijk beschermingsregime dan een steen des aanstoots voor de initiatiefnemer?

Voorzitter. Het is campagnetijd, dus staat u mij toe. Prima dat D66 haar eígen kroonjuwelen overboord gooit, maar van de kroonjuwelen van Néderland moet ze afblijven.

Voorzitter. Vervolgens vraag ik aan de minister of in zijn ogen ook de belediging van de ex-Koning niet als afgeleide majesteitsschennis zou moeten worden aangemerkt. Mevrouw Van Bijsterveld maakte dit punt daarnet terecht ook. De bestaande regeling voorziet hier niet in en het wetsvoorstel ook niet. Is dit geen omissie? Als prinses Beatrix stevig wordt beledigd, straalt dit immers ook af op de persoon van de Koning en op de koninklijke waardigheid, temeer nu prinses Beatrix zo nauw verbonden is en blijft aan het instituut van de monarchie.

Graag een reactie van de minister hierop. Is hij bereid die wettelijke omissie te herstellen?

Tot slot sluit ik mij aan bij de spitsvondige vragen van collega Bikker over de betrokkenheid van onze overzeese rijksdelen bij dit wetsvoorstel. Heeft de indiener niet wat landgenoten over het hoofd gezien bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel?

Voorzitter, ik rond af. Een Oranjegezinde partij als de SGP heeft geen behoefte aan dit wetsvoorstel. Desalniettemin zie ik met veel belangstelling uit naar de antwoorden op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik constateer dat we drie kwartier sneller klaar zijn dan voorzien. Ik zal toch niet de vraag stellen aan de indiener en aan de minister of ze meteen kunnen antwoorden. Ik denk dat dat in de agenda goed aangegeven staat, tenzij u denkt dat u dat in drie kwartier allemaal kunt oplossen.

De heer Verhoeven:

Nee. Er zijn zoveel vragen gesteld ...

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Er zijn een paar fundamentele vragen aan u gesteld. Dan rest mij niets anders dan de beraadslaging te schorsen en de vergadering ook te schorsen tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.37 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking van de heer F.J.F. Uijen

Aan de orde is de herdenking van de heer F.J.F. Uijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer F.J.F. Uijen.

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 7 februari jongstleden overleed op 92-jarige leeftijd Frans Uijen, oud-senator voor de Partij van de Arbeid. Hij was lid van de Eerste Kamer van 20 september 1977 tot 13 september 1983 en van 3 juni 1986 tot 11 juni 1991.

Franciscus Jacobus Frederikus Uijen werd op 11 januari 1927 geboren te Eindhoven. Na de lagere school volgde hij de hbs aan het Sint-Joriscollege in Eindhoven. Vanwege het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog kon hij de school niet afmaken. In 1945 ontving hij krachtens Koninklijk Besluit het getuigschrift voor het volgen van vijf jaar hbs.

De heer Uijen koos daarna direct voor de Koninklijke Luchtmacht en werd in 1945 beroepsmilitair. Ik citeer: "Ik ben militair geworden als reactie op de Duitse bezetting. En ook omdat ik wilde vliegen." In 1946 was hij korte tijd navigator in Groot-Brittannië, voor hij officier bij de Koninklijke Luchtmacht werd. Dat zou hij blijven tot 1975. Tegelijkertijd was hij als pilot-officer vrijwillige reserve bij de Royal Air Force in het Verenigd Koninkrijk. Als officier volgde hij verscheidene opleidingen binnen de Koninklijke Luchtmacht, in binnen- en buitenland, met name in de Verenigde Staten.

Van 1956 tot 1958 studeerde de heer Uijen via het ministerie van Defensie werktuigkunde aan de Technische Hogeschool Delft. Dat was toen nog een hogeschool. Binnen de Koninklijke Luchtmacht bekleedde hij ten tijde van zijn afzwaaien in 1975 de rang van majoor.

Politiek actief werd de heer Uijen toen hij in 1963 lid werd van de Defensiecommissie van de PvdA. In 1972 werd hij tevens lid van de Buitenlandcommissie van de Partij van de Arbeid en van de partijraad. In 1974 werd de heer Uijen gekozen als lid van de Provinciale Staten van Zuid-Holland. Dat zou hij één termijn blijven. Tussen 1975 en 1987 bekleedde de heer Uijen verschillende bestuursfuncties binnen de PvdA, waaronder het voorzitterschap van het PvdA-gewest 's-Gravenhage. In 1991 zegde hij zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid op uit onvrede met de koers van de partij.

Toen de heer Uijen in 1977 lid werd van de Eerste Kamer was hij niet langer werkzaam bij de Koninklijke Luchtmacht. Toch kreeg hij al snel de bijnaam "de rode majoor". Vanzelfsprekend was dat hij voor zijn fractie Defensiewoordvoerder zou zijn. Ook werd hij al snel na zijn aantreden plaatsvervangend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie en lid van de NAVO-Assemblee.

Zijn maidenspeech hield de heer Uijen op 23 mei 1978 tijdens het beleidsdebat over defensie en het militaire deel van de NAVO. In het debat met de kort tevoren aangetreden minister Scholten vertolkte Uijen het standpunt van zijn partij: "Wij zijn overtuigd geraakt van de noodzaak tot het nemen van initiatieven voor deelname aan een actieve vredespolitiek. (...) Tegelijkertijd zijn wij van mening dat Nederland (...) op geen enkele wijze mag meewerken aan een systematische uitbreiding van het militair potentieel van de NAVO, noch aan de invoering van nieuwe offensieve wapensystemen."

In 1988 haalde de heer Uijen alle landelijke dagbladen met zijn betoog tegen de door hem zo genoemde "rangeninflatie" op het ministerie van Defensie. Hij bedoelde hiermee de ruim 1.500 bevorderingen in een periode van één jaar bij de luchtmacht, de marine en de landmacht. Op deze wijze hoopte het ministerie het vertrek van gekwalificeerd personeel te beperken. In het debat zei Uijen: "Het is begrijpelijk, doch daarom nog niet goed, dat de bewindslieden het achterblijvende salarisbeleid voor het personeel met zulke schaarse kwalificaties, binnen de structuur van de krijgsmacht blijvend, trachten te omzeilen." Twee jaar later kreeg hij enigszins gelijk toen de regering besloot het grote aantal — met name hoge — rangen aan te pakken.

Naast zijn politieke en militaire carrière was de heer Uijen onder andere militair medewerker bij de VARA-radio, lid van de raad van toezicht van de VARA, vicevoorzitter van de Vereniging Nederland-DDR en lid van de bestuurscommissie beroepszaken Algemene Bijstandswet te Zuid-Holland.

In 1946 ontving de heer Uijen de British War Medal, in 1951 het Mobilisatie-Oorlogskruis en in 1962 het Onderscheidingsteken voor Langdurige Dienst als officier.

Frans Uijen was politicus en militair. De combinatie van de sociaaldemocratie met de krijgsmacht maakte het leven er voor hem niet makkelijker op. Zelf zei hij over zijn keus: "Als lid van de Partij van de Arbeid word je als bedreiging gezien, maar eigenlijk is dat belachelijk, want ons politieke systeem draagt de verandering in zich."

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een kort moment. Helaas heeft de familie op het laatste moment moeten afzeggen vandaag, dus er kan geen condoleance worden gegeven aan familieleden. Ik schors daarom slechts voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Beëdiging van mevrouw C. Teunissen en mevrouw M. Gout-Van Sinderen

Beëdiging van mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen

Aan de orde is de installatie van mevrouw Teunissen en mevrouw Gout-van Sinderen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van de benoemde leden der Kamer, mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen: de heer Don (voorzitter), mevrouw Faber-van de Klashorst en de heer Binnema.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Don, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Don, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie welke de geloofsbrieven van de benoemde leden van de Kamer mevrouw Teunissen en mevrouw Gout-van Sinderen heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om mevrouw Teunissen en mevrouw Gout-van Sinderen als leden van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Don voor het uitbrengen van het rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen binnen te leiden.

Nadat mevrouw C. Teunissen en mevrouw M.W. Gout-van Sinderen door de Griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik wens u beiden van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. Voordat u vervolgens in ons midden plaatsneemt, verzoek ik u nog even te blijven staan, zodat de overige leden u met uw benoeming kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik dat als eerste heb gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van D66 heb ik mevrouw Gout-van Sinderen aangewezen als lid in de commissie Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EZK/LNV), de commissie Financiën (FIN) en de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) in de bestaande vacatures.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van op 18 augustus 1960 te Washington tot stand gekomen Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens en de op 6 april 1981 te ’s-Gravenhage tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van de Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens (Trb. 2017, 193 Heruitgave en Trb. 2018, 39) (34958).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650).

(Zie vergadering van 5 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. De minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, heb ik vanochtend reeds welkom geheten.

We stemmen allereerst over het initiatiefwetsvoorstel (34650), het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen).

Hebben alle leden de presentielijst getekend? We wachten even op de initiatiefnemers, want ik heb wel de minister van Justitie en Veiligheid aan tafel, maar de initiatiefnemers nog niet.

Bij dezen heet ik de initiatiefnemers mevrouw Bergkamp en mevrouw Özütok van harte welkom. Mevrouw Van den Hul is er niet. Komt zij nog? Ik hoor dat zij ziek is. Dat is naar, want dit is toch een spannend moment. Maar we hebben een livestream die 24/7 uitzendt.

Alle leden hebben kennelijk de presentielijst getekend.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940).

(Zie vergadering van 5 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan nog even verder met de stemmingen. Daarna kunnen de initiatiefnemers de felicitaties in ontvangst nemen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bestaat uit twee delen. De afschaffing van de kan-bepaling kunnen wij billijken. Wij vinden het goed om één keer per jaar naar de inkomenspositie van de meest kwetsbaren te kijken. Voorlopig verandert daar niets aan.

Het tweede deel van het voorstel, om de inkomensgrenzen bij huursubsidie af te schaffen, zal voor veel gezinnen een opluchting betekenen en is ook rechtvaardig. Daarom steunen wij dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan meneer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De wet aanpassing eigen bijdrage en het vervallen van de inkomensgrenzen heeft ons voor een dilemma geplaatst. We zijn tegen het eerste aspect, maar het tweede aspect heeft onze steun. Daarbij moet ik zeggen dat onze fractie teleurgesteld is dat geen enkele coalitiepartij aan het debat heeft meegedaan om in het debat het dilemma te delen, te bespreken en te wegen. Dat is niet de uitgestoken coalitiehand die we hadden verwacht en die zeker nodig is. Dat zo zijnde en het belang van de allerlaagste inkomens als het zwaarst wegend beschouwende, zullen wij het wijzigingsvoorstel niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Ik kijk nog even. Ja, mevrouw Fiers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wetswijziging kent twee onderdelen. De fractie van de Partij van de Arbeid is voor het vervallen van de maximale inkomensgrenzen, maar tegen het afschaffen van de zogenaamde kan-bepaling, waarmee de eigen bijdrage aan de huur van 1,4 miljoen huishoudens niet meer automatisch beperkt wordt. We hebben de minister geadviseerd om het wetsvoorstel te splitsen, zodat we voor het wetsvoorstel, althans, voor een van de twee wetsvoorstellen zouden kunnen stemmen. Dat advies heeft niet geleid tot een aanpassing. Daarom zien wij ons genoodzaakt om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik kijk nog een keer rond. Dat is het.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik ga nu kort schorsen, zodat de initiatiefnemers, mevrouw Bergkamp en mevrouw Özütok, kunnen worden gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet ter Bescherming Koopvaardij

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij). Meneer Koopmans en meneer Van Helvert, ik heet u van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Justitie en Veiligheid heb ik reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook en wederom beginnen met de initiatiefnemers te bedanken voor het voorliggende wetsvoorstel. De initiatiefnemers wisselden van samenstelling, begreep ik. Wat de PVV-fractie betreft deden zij ook wat lang over de beantwoording van de vragen, hoewel dat dan weer van het ministerie afhankelijk was, begreep ik later. Het is in ieder geval teleurstellend dat zo'n voorstel hier voorligt, want we hebben het over de veiligheid van onze mensen. Ik kom daarop terug. Het is goed dat er een voorstel ligt dat het mogelijk maakt om private beveiligingsteams in te schakelen indien de VPD's, de Vessel Protection Detachments, van de marine niet beschikbaar zijn. Dat is belangrijk, omdat de Nederlandse koopvaardij voor zo'n 75% actief is op de spotmarkt en de VPD's daarvoor te weinig flexibel zijn.

Het voorstel is een zorgvuldig stuk, waarin de verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden gedetailleerd zijn uitgewerkt. Wij zullen dit vanzelfsprekend steunen, want ook in 2018 is de piraterij toegenomen. Alleen al in het vierde kwartaal van 2018 vonden voor de kust van Nigeria 41 ontvoeringen plaats, en steeds verder van de kust volgens het International Maritime Bureau. Daar waar echter onze mariniers aanwezig waren, werden er geen incidenten gemeld, zelfs geen pogingen daartoe. Er kan dus ook geen twijfel zijn, geen discussie over zijn dat beveiliging werkt. Dat staat vast. Dit wetsvoorstel is voor de PVV-fractie dan ook vooral een motie van wantrouwen aan de politiek, een aanklacht tegen het Binnenhof. Het is een grof schandaal dat wij nu pas met dergelijke wetgeving komen. Komen er stalorders uit Brussel, dan springt iedereen behalve mijn fractie in de houding, terwijl andere landen nog eens rustig bezien of dat nodig is. En grotere landen houden zich sowieso alleen aan regels die ze uitkomen.

Wekelijks zijn tal van partijen hier bezig om de belangen van andere landen te behartigen. Economische vluchtelingen, illegalen: ze kunnen op ruime belangstelling en steun van bijna alle partijen rekenen. Trek als man een jurk aan, zet een mutsje op en je wordt behangen met hulpverleners en asieladvocaten. Je krijgt een gratis huis, gratis inboedel, gratis auto; het kan niet op. De overheid roept de Nederlandse buren dan ook nog eens een keer op om zich aan te passen aan hun nieuwe buren. Ben je een criminele asielzoeker? Niets wordt je in de weg gelegd en het OM staat aan jouw kant. Hoe anders is het als je een Nederlandse werknemer of ondernemer in de koopvaardij bent. Hoe anders is het als het gaat om het Nederlands belang. Dan is hier bijna niemand thuis.

Voorzitter. Voor zover ik het kon terugvinden, pleit de PVV al sinds 2011 voor dergelijke wetgeving. Sinds 2011. En in 2016 diende collega De Roon in de Tweede Kamer een motie in met een oproep om te komen tot private beveiliging op de Nederlandse koopvaardijschepen — voor onze mensen, voor onze ondernemers. Maar iedereen, iedereen was tegen, ook de partijen die nu komen met dit wetsvoorstel. Hoe kan dat? Wat mankeert de politiek hier op het Binnenhof? Waar komt die zelfhaat vandaan?

Andere landen hebben al vele jaren dergelijke wetgeving: Frankrijk en Noorwegen sinds 2011 en Duitsland sinds 2013. De Nederlandse politiek laat zijn eigen mensen jarenlang in de kou staan. In april vorig jaar werden er nog elf bemanningsleden van een Gronings schip voor de kust van Nigeria gegijzeld. Natuurlijk was dat primair de schuld van de daders, maar de politiek is hier minimaal medeverantwoordelijk.

Voorzitter. Er zijn zo'n 5.000 Nederlandse zeevarenden en 22.000 niet-Nederlandse zeevarenden op Nederlandse schepen. We hebben ze jarenlang geminacht. Er moet zelfs een initiatiefwetsvoorstel aan te pas komen, want het kabinet kreeg het niet voor elkaar. Hoe failliet kun je de politiek hebben?

Ook economisch hebben we door deze "weg met ons!"-politici schade geleden. Het staat vast dat tal van schepen onder een andere vlag zijn gaan varen. Het staat vast dat de Nederlandse koopvaardij veel omzet heeft laten liggen, omdat men zich niet kon beveiligen, terwijl het een bedrijfstak is waarin tientallen miljarden omgaan.

De heer Backer (D66):

Ik heb de heer Dercksen een aanklacht tegen de Nederlandse politiek horen houden, maar daar maakt hij zelf deel van uit. Wat heeft de PVV-fractie ervan weerhouden om zelf in 2012 of 2011 met een initiatiefwet te komen? Die mogelijkheid is er geweest.

De heer Dercksen (PVV):

Ja. Ik geef u net aan dat wij in 2016 een motie hebben ingediend waar iedereen tegen was. Iedereen was tegen, ook D66. Hoe groot acht u de kans dat een initiatiefwetsvoorstel dat wij drie maanden later zouden hebben ingediend, zou zijn goedgekeurd door iedereen die een paar maanden daarvoor tegen was?

De heer Backer (D66):

Zo ken ik de PVV-fractie helemaal niet, dat ze afziet van een betoog, een initiatief, een aanklacht of een motie omdat ze denkt dat die het niet halen zal. Dat is toch heel bijzonder. Waarom in dit geval wel?

De heer Dercksen (PVV):

We pleiten al sinds 2011 voor private beveiliging op koopvaardijschepen. Sinds 2011! Iedereen hier op het Binnenhof — met name aan de overkant, want hier hebben we het niet behandeld — is Oost-Indisch doof geweest. De VVD heeft het geprobeerd in het kabinet, maar het lukte niet omdat de PvdA aan boord was. Daarom is het niet gelukt. Het heeft weinig zin om met een initiatiefwetsvoorstel te komen als iedereen tegen is en iedereen zich tegen een voorstel uitspreekt. Als u voorstelt dat wij op elke motie die wij indienen een initiatiefvoorstel zouden moeten indienen, wordt het wellicht een tikje druk, meneer Backer.

Voorzitter, ik had nog één zin. Ik hoop dat met het aannemen van deze wet deze politieke schandvlek wordt weggepoetst.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil mijn fractie de initiatiefnemers tot het wetsvoorstel van harte complimenteren met het vele werk dat ze hebben verzet en met de beantwoording van onze vragen. Ik dank ook de minister voor zijn antwoorden.

Het initiatiefwetsvoorstel zoekt aansluiting bij het door de commissie-De Wijkerslooth uitgebrachte advies. De kern van dat advies is dat het geweldsmonopolie bij de overheid behoort, maar dat dat niet betekent dat alleen de overheid geweld mag toepassen. In specifieke situaties, wanneer de overheid haar zorgplicht om haar burgers te beschermen niet kan nakomen, is particuliere beveiliging onder strikte voorwaarden, regels en toezicht denkbaar, aldus de commissie-De Wijkerslooth. Volgens de initiatiefnemers en de regering is hier sprake van zo'n specifieke situatie en is daarom het mogelijk maken van particuliere beveiliging op koopvaardijschepen gerechtvaardigd.

Mijn fractie vindt dit een zeer vergaand wetsvoorstel. Ook het uitoefenen van geweld en de democratische controle daarop dienen in onze ogen in principe voorbehouden te zijn aan de overheid. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat de specifieke situatie die hier aan de orde zou zijn, het rechtvaardigt om dit principe los te laten.

Vooropgesteld: de overheid heeft de plicht haar burgers te beschermen. Uiteraard geldt die zorgplicht ook voor opvarenden van koopvaardijschepen in risicogebieden. In de afgelopen jaren is daar door opeenvolgende regeringen invulling aan gegeven door deel te nemen aan de internationale missies Atalanta en Ocean Shield, door het beschikbaar stellen van Vessel Protection Detachments, VPD's, en door investeringen in het versterken van landen waar piraten vandaan komen. Dat heeft eraan bijgedragen dat het aantal incidenten waarbij Nederlandse koopvaardijschepen zijn betrokken, zeer gering is. In 2017 zijn er internationaal gezien 180 incidenten geweest. Van belang is daarbij op te merken dat van die 180 incidenten er 101 plaatsvonden op schepen die voor anker lagen, waardoor bescherming, aldus de beantwoording door de minister, door VPD's of particuliere beveiligers feitelijk niet mogelijk is. Bovendien blijkt dat meer dan 80% van de aanvallen is afgeslagen door het gebruik van zogenaamde best management practices. In 2018 ging het om 201 incidenten, opnieuw overwegend bij schepen die voor anker lagen. In 2017 was slecht in één geval een Nederlands schip betrokken bij een incident. In 2014 waren dat er zeven, in 2015 was het er een en in 2016 waren het er twee. Hoewel elk incident er één te veel is, zijn dit in de ogen van mijn fractie geen schokkende aantallen. Zijn de indieners en is de minister dit met mijn fractie eens?

Voorzitter. Jaarlijks varen er 300 tot 350 schepen onder Nederlandse vlag door de high risk area. Gemiddeld 40 daarvan worden beveiligd door een VPD. Bescherming door een VPD blijkt effectief — de heer Dercksen memoreerde dat ook al — want van 2014 tot heden hebben zich geen incidenten voorgedaan bij schepen die waren beveiligd met een VPD. Vanuit het ministerie van Defensie is aangegeven dat er ook voldoende ruimte is om alle aanvragen voor een VPD toe te kennen. Toch maakt slechts een gering deel van de reders er gebruik van. Volgens de indieners en de regering speelt 75% van de Nederlandse handel op zee zich af op de spotmarkt en zijn VPD's onvoldoende in staat daar flexibel op in te spelen. Ze zijn te groot, te duur en reders moeten te ver omvaren om een VPD aan boord te nemen. In de praktijk worden ze daarom, aldus de indieners, vooral gebruikt voor zeer speciale transporten en niet voor transporten in de spotmarkt.

Voorzitter. Een VPD bestaat standaard uit elf leden. Bij particuliere beveiliging kan worden volstaan met een team van vier personen. In zijn brief van 26 februari geeft de minister aan dat ook een team van drie particuliere beveiligers in bepaalde situaties voldoende zou kunnen zijn. Een voor de hand liggende vraag is dan waarom niet gewerkt kan worden met kleinere VPD's. De regering antwoordt op onze schriftelijke vragen daarover dat zij geen aanleiding ziet hier nader onderzoek naar te doen. Veiligheid en verantwoorde inzet gaan boven alles, en daar wil de regering geen concessies aan doen. Maar waar de regering vindt dat bij militaire beveiliging een team van elf personen noodzakelijk is, acht zij bij particuliere beveiliging drie tot vier beveiligers veilig en verantwoord. Dat roept vragen op. Verricht een VPD handelingen die een particulier beveiligingsteam niet verricht en, zo ja, zijn dat altijd noodzakelijke handelingen? Waarom volstaat bij een particulier beveiligingsteam toezicht vanaf de brug van het schip en moet dit bij een VPD vanaf alle kanten gebeuren? Waarom kan een VPD geen gebruikmaken van de aanwezige bemanning en kan een particulier team dat wel? Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer merkte de heer Van Helvert zelfs op dat het type aanval waarop een VPD is toegerust, in de praktijk niet voorkomt. Mijn fractie vraagt de minister daarom nogmaals waarom een VPD altijd uit elf personen moet bestaan. Als het veilig en verantwoord is om een particulier beveiligingsteam uit drie tot vier personen te laten bestaan, waarom zouden dit dan niet drie tot vier militairen kunnen zijn? Is de minister bereid met zijn collega van Defensie in overleg te treden over het inzetten van kleinere VPD's?

Door de indieners zijn ook andere redenen genoemd om geen gebruik te maken van een VPD. Ze zouden behalve te groot ook te duur zijn. Voor de inzet van een VPD betaalt een reder €5.000 per dag. Onze schriftelijke vraag wat de kosten zijn van een particulier beveiligingsteam, is niet beantwoord. Daarom stelt mijn fractie die vraag hier opnieuw. Wat betaalt een reder voor een particulier beveiligingsteam? Omdat daar volgens de indieners en de regering in alle Europese landen al ervaring mee is opgedaan, moet daar toch een antwoord op te geven zijn? Welke mogelijkheden ziet de minister om de prijs van een VPD verder te verlagen?

VPD's kunnen maar op een beperkt aantal plaatsen aan boord worden genomen, met als gevolg dat reders moeten omvaren en daardoor extra kosten maken. Dat is een reëel punt, dat alleen oplosbaar is als de regering erin slaagt met meer landen afspraken te maken over de opslag van wapens en munitie. Kan de minister aangeven welke inspanningen hij verricht om het aantal wapendepots te vergroten? Kan de minister ook uitleggen waarom Defensie geen gebruik kan maken van floating armouries? Op onze schriftelijke vraag volgde slechts het onbevredigende antwoord dat Defensie dat niet wil.

Voorzitter. Volgens de indieners doen veel reders om genoemde redenen geen aanvraag voor bescherming door een VPD. Gevolgen zouden kunnen zijn: het onbeveiligd varen door risicogebieden, het afzien van het inschrijven op transporten, omvlaggen of het illegaal aan boord nemen van particuliere beveiligers uit het buitenland. Op schriftelijke vragen in hoeverre hiervan daadwerkelijk sprake is, heeft mijn fractie geen antwoord gekregen. We weten daarom niet hoe groot het probleem daadwerkelijk is.

Voorzitter. In de memorie van antwoord spraken de indieners de verwachting uit dat na het in werking treden van de wet 125 keer per jaar een aanvraag voor bescherming zal worden gedaan, waarbij het aantal VPD's ongeveer gelijk zal blijven. In de nota naar aanleiding van het verslag zien ze af van het noemen van aantallen, omdat die genoemde 125 zijn gebaseerd op de afwijzingen van een VPD in de beginperiode na 2012, en dit minder richtinggevend is voor de situatie in 2019. Mijn fractie stelt dan ook vast dat de omvang van het probleem niet bekend is en dat we ook niet weten in welke mate het probleem wordt opgelost door het aannemen van dit wetsvoorstel. Graag een reactie daarop van de indieners en de minister.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat uit van het principe "VPD, tenzij". Als een reder een verzoek indient bij het kustwachtcentrum, wordt eerst beoordeeld of een VPD mogelijk en redelijk is. Is dat niet het geval, dan wordt onder voorwaarden toestemming gegeven voor bescherming van een transport door een particulier beveiligingsbedrijf. Bij de beoordeling van wat redelijk is, spelen twee zaken een belangrijke rol: de kosten die de reder moet betalen en het aantal zeemijlen dat hij moet omvaren om een VPD aan boord te nemen. De minister is voornemens om bij AMvB vast te stellen dat particuliere beveiliging kan worden toegestaan als meer dan 100 zeemijlen moet worden omgevaren en/of als de reder extra kosten moet maken van meer dan 20%. Kan de minister toelichten waarom gekozen is voor 100 zeemijlen en 20% extra kosten? Waarom geen 50 mijl of 150 mijl? Waarom geen 10% of 30%? En is voldoen aan een van beide criteria voldoende of moet aan beide zijn voldaan? Mijn fractie heeft de vrees dat op papier weliswaar wordt uitgegaan van "VPD, tenzij", maar dat de praktijk zal zijn dat de meeste transporten particulier worden beveiligd. Delen de indieners en deelt de minister deze zorg?

De indieners gaan ervan uit dat er niets verandert ten opzichte van de huidige situatie en bedoelen dan dat de reders die nu gebruikmaken van een VPD, dat straks ook zullen doen. Moet mijn fractie daaruit begrijpen dat nieuwe aanvragers vooral gebruik zullen maken van particuliere beveiligers, omdat die goedkoper en flexibeler zijn, en achten zij dat gewenst? Diezelfde vraag stelt mijn fractie ook aan de minister.

Voorzitter. Een belangrijk punt in de schriftelijke gedachtewisseling betrof onze zorg over het ontstaan van een situatie waarin sprake zou kunnen zijn van twee kapiteins op een schip, de kapitein als overriding authority enerzijds en de teamleider particuliere beveiliging anderzijds. In de brief van de minister van 26 februari heeft mijn fractie ten langen leste antwoord gekregen op haar vraag wie uiteindelijk het laatste woord heeft in het onverhoopte geval dat er verschil van mening bestaat tussen kapitein en teamleider over het toepassen van geweld. Dat is de kapitein. Als hij niet wil dat een beveiligingsteam in actie komt, zal de teamleider zich hierbij neer moeten leggen. Een helder antwoord. Mijn fractie dankt de minister daarvoor.

Voorzitter. Ten slotte. Een groot aantal zaken met betrekking tot de uitvoering van de wet moet nog worden geregeld in een AMvB. Die wordt weliswaar voorgehangen bij beide Kamer, maar op het moment van besluitvorming over het wetsvoorstel is nog veel onduidelijk. Wie gaat de accreditatie doen? Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om een accreditatie te verkrijgen? Welke vergunningsvoorwaarden worden gehanteerd en hoe lang is een vergunning geldig? In welke gebieden gaat de vergunning gelden? Wat wordt de inhoud van de geweldsinstructie? Hoe wordt het toezicht door de ILT ingevuld? Hoe wordt toezicht gehouden op buitenlandse beveiligingsbedrijven? En als achteraf blijkt dat een buitenlands bedrijf nalatig is geweest, door wie en waar vindt dan berechting plaats? Het zijn allemaal zaken die relevant zijn voor de beoordeling van het wetsvoorstel. Kan de minister, vooruitlopend op de AMvB, al meer inzicht daarin bieden?

Voorzitter, ik rond af. Het geweldsmonopolie hoort bij de overheid, ook als het gaat om het gebruik van geweld. Alleen in zeer uitzonderlijke situaties kan worden overwogen daarvan af te wijken. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dit het geval is. Wij wachten de antwoorden van de indieners en de minister dan ook met belangstelling af.

De heer Backer (D66):

Zou ik mevrouw Vlietstra een vraag mogen stellen? Ook wij hebben die afweging nog niet geheel gemaakt. Er is een aspect in de discussie dat ook in de schriftelijke voorbereiding betrekkelijk weinig is genoemd, maar waarvan ik zou denken dat de Partij van de Arbeid er wel waarde aan hecht. Dat is het risico van het omvlaggen. U vraagt naar een kostenniveau, maar ergens zit een kostenniveau waarop reders daartoe zouden kunnen besluiten. Dat zou ook consequenties kunnen hebben voor het niveau van salariëring, veiligheid, omgang met personeel dat je inhuurt op wat eerst Nederlandse schepen waren. Acht u dat een reëel risico en vindt u dat een eventueel wenselijke consequentie?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb in de schriftelijke ronde aan de indieners en de minister gevraagd om inzicht te geven in die situatie, dus in het aantal keren dat er omgevlagd wordt en dat wellicht buitenlandse bedrijven ingezet worden op illegale wijze. Daar zijn geen antwoorden op gekomen. Net zoals u er waarschijnlijk naar gist, gis ik daar ook naar. Ik vind het niet wenselijk, maar ik ben ook nog niet zover dat ik zeg dat het om die reden onze steun voor het wetsvoorstel zou verdienen.

De heer Backer (D66):

Dan hebben wij een gezamenlijke vraag aan de minister en de indieners gesteld.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb de vraag zojuist nogmaals gesteld, ja.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb in de sector de vraag gesteld of we iets meer over dat omvlaggen weten. We weten dat er nogal wat schepen zijn omgevlagd. We weten alleen niet wat de reden daarvan is, omdat dat niet wordt geregistreerd. Volgens mij is het nogal helder: als je niet beveiligd wordt omdat je met een Nederlandse vlag vaart, en de rest van de wereld wordt dat wel, dan is het een kleine ingreep om een andere vlag op te hangen, zodat je je werknemers kunt beschermen. Hoe ziet u dat? Al die andere landen hebben dat wel gedaan, ook in landen waar partijen als de uwe regeren. Waarom is het daar wel mogelijk?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik kan mezelf herhalen met wat ik net tegen de heer Backer heb gezegd. Ik heb de vraag gesteld om ons inzicht hierin te geven. U veronderstelt dat het heel vaak gebeurt. Ik heb geen flauw idee, dus ik wacht het antwoord van de indieners en de minister graag af op dat punt. Overigens herhaal ik nog maar eens wat ik net zei: in meer dan 80% van de gevallen blijkt dat aanvallen afgeslagen worden, doordat reders voorzorgsmaatregelen getroffen hebben op basis van de best management practices.

De heer Dercksen (PVV):

Maar zou het ook kunnen zijn dat schepen die met name op de spotmarkt actief zijn gewoon met een andere vlag zijn gaan varen, waardoor er onder onze vlag heel weinig gebeurt? Al zou het maar zijn voor die elf mensen op dat Groningse schip voor de kust van Nigeria die zijn gekidnapped. Wat moet er gebeuren voor u de scheepvaartsector de mogelijkheid wilt geven om zijn eigen mensen te beschermen? U laat ze aan hun lot over.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Als u goed naar mij geluisterd hebt, hebt u gehoord dat ik heel veel vragen heb gesteld over het flexibeler maken van de VPD's. Ik denk dat de oplossing veel meer daarin gezocht moet worden dan in particuliere beveiliging. Overigens ben ik, net als u, heel benieuwd welke alternatieve oplossing de reders hebben gezocht. Dat zou omvlaggen kunnen zijn, maar het zouden ook andere dingen kunnen zijn. U weet het niet, ik weet het niet. Ik wacht op dat punt het antwoord graag even af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Namens de fractie van de VVD wil ik dank uitspreken aan de heren Koopmans en Van Helvert en aan alle ondersteuners die hebben meegewerkt en meegeschreven. Al dat werk maakt een initiatiefwet meer uitzondering dan regel. Vandaar ons respect voor en onze dank aan de indieners. Ik wens hen veel succes.

Met dit initiatief hebben zij een actueel en klemmend probleem aangepakt: de wereldwijde toename van piraterij op zee. Niet alleen voor de kust van Oost-Afrika, maar ook in Oost-Azië, Zuid-Amerika en West-Afrika. Terecht doet onze koopvaardij een beroep op de overheid om bescherming te bieden, zoals alle landen die met zeeroverij geconfronteerd worden. Het ontbreekt de krijgsmacht echter aan mensen en middelen om aan alle taken tegelijk te voldoen. Bovendien duren procedures te lang, zijn de kosten te hoog, of is er geen geschikte ruimte aan boord van de schepen die beschermd moeten worden. De mariniers doen hun uiterste best, maar vraag en aanbod van bescherming sluiten onvoldoende op elkaar aan.

Om hieraan tegemoet te komen, stellen de indieners voor om particuliere maritieme beveiligers in te schakelen die opereren onder toezicht van de overheid. Dit zou een inbreuk betekenen op het geweldsmonopolie dat aan de Staat toebehoort. Dit monopolie berust op goede gronden. De overheid moet de rechtsorde handhaven. Soms is geweld daarbij niet te vermijden, maar dan moet die geweldsuitoefening onder democratische controle staan en het geweld moet voorbehouden zijn aan personeel dat direct ondergeschikt is aan de overheid. Meestal zijn dat militairen en politieambtenaren. Wanneer geweldsuitoefening aan burgers zou worden overgelaten, ontstaat het risico van te veel geweld of eigen rechter spelen.

Bij zeeroverij schiet het geweldsmonopolie tekort. De Staat biedt te weinig bescherming. Dat ontslaat diezelfde overheid echter niet van haar verantwoordelijkheid jegens de koopvaardij. Haar zorgplicht duurt voort, al wordt deze niet of te weinig vervuld.

Dat dwingt tot het zoeken naar alternatieven. Want niets doen is geen optie. Accepteren we piraterij tegen Nederlandse schepen? Dat zou betekenen dat misdaad loont. Er zouden slachtoffers blijven vallen en het thuisfront en de bemanningen blijven in angst. De koopvaardij en onze economie zouden grote schade lijden. Daarom blijft de noodzaak van gewapend optreden bestaan, nadat alle niet-gewelddadige beschermingsmaatregelen zijn uitgewerkt.

Als alternatief is het wegnemen van de economische motieven van de piraten genoemd. Een intensivering van de ontwikkelingssamenwerking met de kuststaten zou kunnen leiden tot vermindering van piraterij. Ons land voert een evenwichtig en zorgvuldig internationaal beleid en met succes. Maar een beleid gericht op het verbeteren van economische structuren is een kwestie van lange adem. Dat gaat te lang duren, terwijl piraterij een actueel probleem is dat om een directe oplossing vraagt.

Een ander alternatief wordt geboden door dit wetsvoorstel. De overheid hoeft niet alles zelf te doen met eigen personeel. Veel overheidstaken worden opgedragen aan particuliere bedrijven onder toezicht van de overheid. Ook beveiligingstaken kunnen aan particulieren worden overgedragen als het om uitvoering gaat. Voorwaarde moet wel zijn dat de uitvoering door particulieren aan dezelfde eisen voldoet als uitvoering door de overheid: dezelfde werkwijze, regulering, vergunning, certificering, controle en toezicht. Dan hoeft er geen overwegend bezwaar te zijn tegen overdracht aan particulieren, zolang die particulieren de gedaante hebben van een quasi-overheid.

Er is in de Tweede Kamer gewezen op de risico's van dit voorstel. Allereerst het risico dat burgerbeveiligers de voorkeur zullen gaan krijgen boven militairen, omdat burgerbeveiligers sneller en goedkoper kunnen werken. Dit gevaar zou reëel zijn wanneer reders een vrije keuze zouden hebben. Maar die vrije keuze is er niet. De minister beslist en doet dat aan de hand van het principe "VPD, tenzij".

Een ander risico is dat meer bescherming ook betekent meer geweld. Op zich is dat juist. Dat is ook precies de bedoeling, zou je kunnen zeggen. De particuliere maritieme beveiliging vult de gaten op die er nu vallen. En dat is geen risico zolang hun werkwijze dezelfde is als die van VPD. Burgerbeveiliging is second-best, maar dat is beter dan niets.

Gewezen is ook op het risico dat burgerbeveiligers sneller geweld zouden gebruiken dan militaire VPD's. De best practices leveren hiervoor geen argument. Burgerbeveiligers worden gereguleerd en gecontroleerd. Zij vallen onder hetzelfde Openbaar Ministerie als militairen.

Een terecht argument is, dat kosten geen doorslaggevende rol zouden mogen spelen bij de keuze voor geweldstoepassing. Die keuze wordt gemaakt door de minister. Voor elk transport is een aparte vergunning noodzakelijk. Daarbij komen alle aspecten aan bod, niet alleen het financiële. Het uitgangspunt blijft: "VPD, tenzij".

Mevrouw de voorzitter. Tot slot heeft mijn fractie nog een tweetal vragen. Allereerst de noodweer. Het strafrecht kent een uitvoerige regeling van de noodweer. In hoeverre regelt dit wetsvoorstel hetzelfde als het leerstuk noodweer doet? Zijn we dubbel werk aan het doen? Of zijn er onderdelen van de burgerbeveiliging die niet onder noodweer vallen, bijvoorbeeld voorbereidingsmaatregelen? In zijn brief kondigt de minister een beschouwing over noodweer aan. Misschien wil hij nu alvast een tipje van de sluier oplichten, bij wijze van try-out.

Onze tweede vraag betreft de bodycams. Als er geweld gebruikt is, stuurt de kapitein de bodycams naar het Openbaar Ministerie. Het zou kunnen zijn dat het OM besluit op grond van de beelden en de geluidsopnames om een particuliere beveiliger te vervolgen. In hoeverre zou dit kunnen botsen met het beginsel dat niemand aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken?

Al met al is mijn fractie van mening dat het geweldsmonopolie niet absoluut moet worden opgevat. De overheid mag taakonderdelen overdragen aan anderen. Rechtvaardiging daarvoor is de zorgplicht van de Staat. Schiet de overheid daarin tekort, dan is mandatering toegestaan onder de voorwaarde van goede regulering en controle. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Wij kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zou graag twee vragen willen stellen aan de heer Schouwenaar. Hij sprak in het begin over de noodzaak om alternatieven te zoeken, omdat ontwikkelingssamenwerking wel heel lang duurt. Dat laatste ben ik met hem eens, maar ik begrijp dat hij eigenlijk alleen dit wetsvoorstel als alternatief ziet. Mijn vraag aan de heer Schouwenaar is: ziet u nog andere alternatieven? Ziet u bijvoorbeeld een flexibeler inzet van VPD's als alternatief?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. U zegt "VPD, tenzij" en u ziet niet het risico dat dit vooral zal leiden tot particuliere beveiliging, zeker in die spotmarkt. Maar als je kijkt naar de voorwaarden — 100 zeemijlen moeten omvaren of 20% meer kosten moeten betalen — bent u dan niet bang dat dit al heel snel het geval zal zijn en dat in de praktijk toch in heel veel gevallen particuliere beveiliging zal worden ingezet?

De heer Schouwenaar (VVD):

Om met het laatste te beginnen: het is op papier keurig geregeld. Het is bijna dichtgeregeld. Dat is in deze situatie ook nodig, denk ik. Dichtregelen is niet iets wat we altijd zo positief beoordelen, maar in dit geval is dat goed, denk ik. Er valt echter nooit uit te sluiten dat er mensen zijn die de wet laten voor wat de wet is en een andere weg bewandelen. Dat kan ook financieel geïnspireerd zijn. In die zin kan ik het risico waarop u duidt niet uitsluiten. Kon ik dat maar, zou ik bijna zeggen. Maar ik acht het heel gering, omdat het toch een vrij kleine wereld is in dit opzicht. Omdat het heel erg goed geregeld, gecertificeerd en gereguleerd is, denk ik dat het risico ook geminimaliseerd is.

Ik ben met de tweede vraag begonnen, omdat ik die dan het makkelijkst kan onthouden, maar het resultaat is dat ik nu de eerste vraag ben vergeten. Dat is toch een foute keuze geweest, maar ik hoop dat u mij dat vergeeft.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik vergeef u in principe alles, maar toch nog even over uw antwoord. Het ging mij er niet om dat er illegaal particuliere beveiliging wordt ingezet. Het Kustwachtcentrum beoordeelt of iemand voor VPD in aanmerking komt en doet dat aan de hand van het aantal zeemijlen dat omgevaren moet worden of de extra kosten die gemaakt moeten worden. Nou is mijn veronderstelling dat het zomaar zou kunnen zijn dat zo'n transport daar heel snel aan voldoet en dat dit ertoe zal leiden dat in de praktijk de meeste schepen gebruik gaan maken van particuliere beveiliging. Mijn vraag aan de minister was of hij dit gewenst vindt. Ik heb het dus niet over illegale inzet.

De heer Schouwenaar (VVD):

U hebt de vraag aan de minister gesteld, dus wie ben ik dat ik voor mijn beurt mag spreken?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik stel hem nu aan u.

De heer Schouwenaar (VVD):

U nodigt mij daartoe uit, dus op uw gezag doe ik dat. Nogmaals, dat risico is er altijd, maar ik heb ook vertrouwen in de beoordeling door de kustwacht en ik beoordeel ook dat risico als niet zo onwenselijk als u het waarschijnlijk beoordeelt. Ik vind die burgerbeveiliging een goede zaak, zolang dat gebeurt door goede mensen en goed geregeld en goed gecontroleerd. Dat zijn wij verplicht aan onze zeevarenden. Uw eerste vraag ... U hebt ervan afgezien?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb u vergeven, heb ik gezegd, dus die vergeten we even.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u, voorzitter. "Je ne suis pas la bouche de la loi", maar de "bouche" van Marnix van Rij in dit geval, die helaas vandaag hier niet zelf het woord kan voeren.

Het onderhavige wetsvoorstel kent een betrekkelijk lange voorgeschiedenis. Het initiatiefwetsvoorstel is ingediend in september 2016, en we leven nu in maart 2019. Niet alleen daarom maar óók daarom is het doorzettingsvermogen van de initiatiefnemers te prijzen. Mijn fractie wil hier graag haar grote waardering uitspreken voor de zorgvuldige beantwoording van de destijds en ook onlangs nog gestelde vragen, zowel door de initiatiefnemers als door de regering.

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er behoefte bestaat aan een wettelijke regeling voor particuliere beveiliging van Nederlandse koopvaardijschepen. Wij zien dat wel nadrukkelijk als een aanvullende faciliteit, wanneer de militaire bescherming van overheidswege, ook wel Vessel Protection Detachment (VPD) genoemd, niet mogelijk of niet voorhanden is. Dat kan het geval zijn bij kleinere schepen en op de zogenaamde spotmarkt, een markt waarbij vracht vaak op korte termijn wordt aangeboden en de bestemming pas laat bekend is. Het is hier al genoemd: 75% van de Nederlandse reders opereert op deze spotmarkt. Inzet van een VPD is dan lang niet altijd mogelijk.

De initiatiefnemers hebben nog eens helder uiteengezet in de memorie van antwoord waarom dit wetsvoorstel naar hun oordeel noodzakelijk is. Zij noemen allereerst: "de zeer grote menselijke schade, in de vorm van de aantallen doden, gewonden, gegijzelden, maar ook de permanente angst bij het thuisfront van de opvarenden. Daarnaast bestaat de schade ook uit de bijdrage van piraterij aan de financiering van terrorisme in Somalië en ver daarbuiten." Daar komen dan nog de economische kosten bij, die in 2010 wereldwijd geschat werden op 7 tot 12 miljard dollar. En dan hebben we het niet eens over de schade die reders ondervinden als gevolg van het mislopen van opdrachten vanwege het niet kunnen verkrijgen van overheidsbeveiliging, noch over de extra verzekeringskosten, of over de noodzaak en de kosten vanwege het omvaren.

Nederland is het enige land van de ons omringende staten dat tot dusver uitsluitend militaire bescherming van overheidswege toestaat. Alle andere, vergelijkbare landen, zoals Frankrijk en Noorwegen al sinds 2011, Denemarken en Italië sinds 2012 en Duitsland en België sinds 2013, staan inmiddels onder voorwaarden de inzet van particuliere beveiligers toe op schepen wanneer zij door High Risk Area's moeten varen; gebieden in de wereld waar al dan niet terroristische piraten actief zijn. Het gaat om een totaal van zo'n 350 schepen die onder Nederlandse vlag varen, die eventueel bescherming nodig hebben. Per jaar wordt verwacht dat er zo'n 125 aanvragen zullen worden ingediend voor bescherming van koopvaardijschepen, zowel door middel van VPD als door particuliere beveiligers.

Hoewel in Somalië de piraterij afgenomen is dankzij een keur aan maatregelen en flankerend beleid, breidt de piraterij zich elders in de wereld weer uit. In de eerste helft van 2018 zijn er 107 incidenten gemeld, tegen 87 in de eerste helft van 2017, onder meer voor de kust van West-Afrika, in de Straat van Malakka, de Golf van Guinee, de Golf van Aden, in Bangladesh, Benin, Ghana, Indonesië, Venezuela en de Filippijnen. Evenals de initiatiefnemers zien ook wij de voorgestelde wettelijke regeling als een aanvulling op de militaire bescherming. Het monopolie op geweld is en blijft in handen van de overheid. Met de initiatiefnemers zijn wij van mening dat de commissie-De Wijkerslooth terecht heeft geconcludeerd in haar rapport dat het recht op geweldsuitoefening door de overheid, zij het onder strikte voorwaarden, mag worden overgedragen aan anderen.

In 2012 werd door de regering nog het standpunt ingenomen dat uitsluitend de overheid zelf, al dan niet met de hulp van burgers of reservisten, uitvoering zou moeten geven aan de zorgplicht om afdoende bescherming te bieden tegen piraterij aan onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen. Maar blijkens de brief van de minister van Justitie en Veiligheid van 18 januari 2019 stemt de regering thans ook in met het standpunt van de commissie-De Wijkerslooth.

De wet eist nadere uitwerking in een algemene maatregel van bestuur en een ministeriële regeling. De AMvB moet met name de geweldsinstructie bevatten, die slechts mag worden toegepast als en voor zover deze proportioneel is. In de algemene maatregel van bestuur dienen onder meer de volgende zaken te worden geregeld:

  • onder welke voorwaarden kan een particulier beveiligingsbedrijf een licentie krijgen?
  • hoe zijn de verantwoordelijkheden tussen de kapitein van het schip en de teamleider van het particuliere beveiligingsbedrijf geregeld?
  • onder welke omstandigheden mag er gebruik gemaakt worden van geweld, waarbij de proportionaliteit in acht moet worden genomen en onder geen beding mensen mogen worden gedood?
  • hoe is de escalatieladder vormgegeven?
  • hoe zorgvuldig moet worden voldaan aan de meldingsplicht door de kapitein, alsmede aan de rapportageplicht door de kapitein en de teamleider?

De ministeriële regeling dient dan-bepalingen op te nemen met betrekking tot de sancties dier er staan op het niet-nakomen van deze al dan niet gedelegeerde wettelijke verplichtingen. De maxima staan overigens, zoals dat hoort, in de wet zelf.

Uit de brief van de minister maken wij op dat er inderdaad één algemene maatregel van bestuur zal komen en één ministeriële regeling. Kan de minister bevestigen dat de opsomming die de initiatiefnemers in de memorie van antwoord hebben gegeven — zie de bladzijden 17, 18 en 19 bovenaan — correct en volledig is? Is het juist dat, behoudens de bestuurlijke boetes die in een ministeriële regeling zullen worden vastgelegd, de andere onderwerpen, waaronder met name ook de geweldsinstructie, bij AMvB vastgesteld zullen worden en dus niet bij ministeriële regeling? In zijn brief van januari, pagina 5, is de minister daarover niet helemaal duidelijk. Naar de mening van mijn fractie kan een wet zelf uiteraard voorzien in een geweldsinstructie, maar op grond van artikel 9, lid 8 van het onderhavige voorstel is het in ieder geval niet toegestaan om een dergelijke instructie bij ministeriële regeling vast te stellen. Het is dus ofwel bij wet ofwel in de AMvB. Is de minister het met ons eens dat subdelegatie in ieder geval niet is toegestaan voor wat betreft de geweldsinstructie?

Kan de minister een termijn noemen waarbinnen de concept-AMvB en de concept-ministeriële regeling tot stand zullen komen? Kunnen de initiatiefnemers ingaan op de eventuele situatie dat de kapitein en de teamleider er in overleg niet uitkomen, bijvoorbeeld wanneer de kapitein geen geweld wil gebruiken en de teamleider wel? Hebben de CDA-leden, zoals net ook door de PvdA naar voren is gebracht, goed begrepen dat in dat geval de kapitein uiteindelijk de beslissing mag nemen of er geweld wordt gebruikt, en niet de teamleider? Hebben zij goed begrepen dat zowel de kapitein als de teamleider in alle gevallen waarin een particulier veiligheidsteam aan boord is, ieder afzonderlijk moeten rapporteren aan het ministerie van Justitie en Veiligheid, ook als er geen gebruik is gemaakt van geweld (artikel 12, lid 1)? Indien er gebruik is of wordt gemaakt van geweld moeten er video- en audio-opnamen worden gemaakt, die zowel door de kapitein als door de teamleider moeten worden meegestuurd met de rapportage aan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Heeft de CDA-fractie goed begrepen dat het gebruik van geweld eveneens onverwijld moet worden gemeld aan het OM door de kapitein, waarbij de bestanden met beeld- en geluidsopnamen eveneens moeten worden gevoegd (artikel 12, lid 3)? Geeft dit alles niet te veel administratieve rompslomp, zo vragen wij aan de minister.

Blijkens dit wetsvoorstel zijn er twee ministers betrokken bij de bescherming van koopvaardijschepen: de minister van Justitie en Veiligheid, in het wetsvoorstel omschreven als "onze minister" en de minister van Defensie (zie artikelen 4 en 5). In de brief van de minister van Justitie en Veiligheid wordt ook gewag gemaakt van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die verantwoordelijk blijft voor het maritieme transport en de maritieme veiligheid in internationaal verband, alsmede van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die verantwoordelijk blijft voor het leveren in internationaal verband aan de stabiliteit van een land als Somalië teneinde piraterij te voorkomen. Zijn dit niet te veel kapiteins op één schip? Welk ministerie is nu precies verantwoordelijk voor wat? Hoe verloopt de coördinatie tussen deze vier departementen precies met betrekking tot de beveiliging en bescherming van koopvaardijschepen, zowel van overheidswege als van particuliere organisaties? Gaarne een gemotiveerd antwoord, zowel van de regering als van de initiatiefnemers.

Ik rond af. De minister stelt in zijn eerder genoemd schrijven dat er geen urgentie bestaat om een rijkswet in voorbereiding te nemen. Is het, gelet op het feit dat ook Venezuela wordt genoemd als land in de omgeving waarvan piraterij voorkomt, toch niet dienstig om op korte termijn een rijkswet in voorbereiding te nemen? Op wat voor termijn kan het parlement een wetsvoorstel inzake de rijkswet tegemoetzien? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de regering.

Mevrouw de voorzitter. Wij zien met belangstelling uit naar de beantwoording van de door ons gestelde vragen aan de initiatiefnemers en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Met dit wetsvoorstel trachten de initiatiefnemers, eerst de heren Ten Broeke en Knops, en nu de heren Koopmans en Van Helvert, de Nederlandse koopvaardijschepen in den vreemde meer veiligheid te bieden. Dat siert hen. Ik wil graag namens mijn fractie de initiatiefnemers complimenteren voor het feit dat ze het in ieder geval al zo ver hebben gebracht dat ze het wetsvoorstel hier mogen verdedigen. Met dit voorstel snijden zij een belangrijk probleem aan dat vraagt om oplossingen. Het is echter wel de vraag, in elk geval voor mijn fractie, of de aangedragen oplossing de juiste is.

Het voorstel om private partijen de bevoegdheid te geven om geweld te gebruiken om gevaar van piraterij af te wenden, raakt namelijk aan een fundamenteel principe van de Nederlandse Staat: het geweldsmonopolie van de overheid. De initiatiefnemers volgen de visie van de commissie-De Wijkerslooth dat het geweldsmonopolie geen absoluut beginsel is. Zij stellen dat het recht op geweldsuitoefening onder voorwaarden mag worden overgedragen aan anderen. De initiatiefnemers menen dat dit mogelijk is indien de overheid haar zorgplicht voor koopvaardijschepen onder de Nederlandse vlag onvoldoende kan nakomen. Deze redenering is wat onze fractie betreft nogal kort door de bocht. We zullen daar nader op ingaan en we hopen vandaag ook wat meer verdieping te krijgen van de initiatiefnemers zelf rondom hun onderbouwing. Daarnaast willen we graag een duidelijker beeld krijgen hoe de noodzakelijkheid bij inzet van private beveiliging is geborgd met dit wetsvoorstel.

In mijn betoog richt ik mij eerst op een technisch aspect van het wetsvoorstel zelf, en de spanning tussen het VPD-tenzijprincipe en de zogenaamde level-playing-fieldnorm. Daarna behandel ik kort de overriding authority van de kapitein en het verband van dit wetsvoorstel met de rol en taak van Defensie.

Ik begin met de vormgeving van het wetsvoorstel. De SP zei hierover in de schriftelijke behandeling al dat het een uitgekleed voorstel is, gezien de delegatiebepalingen voor uitwerking van het wetsvoorstel in lagere regelgeving. De initiatiefnemers ontkennen dit en benadrukken dat delegatiebepalingen "nuttig, raadzaam en gebruikelijk zijn", zonder afbreuk te doen aan de "helderheid en overzienbaarheid" van het wetsvoorstel.

Deze redenering kan mijn fractie niet helemaal volgen. Het gewijzigd voorstel van de wet beslaat krap acht pagina's. Hier had dus best wel wat meer uitwerking bij gekund. Maar veel belangrijker nog is dat juist in de AMvB's cruciale zaken zullen worden geregeld die raken aan de proportionaliteit en uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Dit doet afbreuk aan de controlerende taak van deze Kamer, dus ter plekke, bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dit komt immers de plenaire behandeling niet ten goede. Maar ook achteraf wordt het moeilijker, want bij een AMvB is het altijd lastig voor een parlement om voldoende controle te houden op hoe het er uiteindelijk uit komt te zien. Ik noem twee voorbeelden die in nadere regels worden vormgegeven en die daarvoor bezwaren kunnen zijn.

Als eerste voorbeeld verwijs ik naar artikel 4, lid 2, sub a en b, dat regelt dat de minister van JenV bij AMvB een aantal zeemijlen en een percentage extra kosten van een voorgenomen transport vaststelt. Op basis van die criteria kan een reder een beroep doen op particuliere beveiliging in plaats van een VPD. De regering heeft nu aangegeven om van plan te zijn om met zo'n AMvB te bepalen dat zo'n VPD niet 20% duurder uitvalt, of dat een koopvaardijschip niet meer dan 100 mijl moet omvaren. Dit is net ook al gememoreerd. Dit om een level playing field voor de Nederlandse koopvaardij te faciliteren. Mijn fractie vreest voor een glijdende schaal, waar minder stringent gereguleerde private beveiliging in andere landen wellicht goedkoper en zonder vergunning kan opereren. We weten nu het voornemen van zo'n AMvB. Die kan misschien zo vorm krijgen, maar kan daarna ook nog weer worden gewijzigd.

Met dit wetsvoorstel kan evenmin zeker worden gesteld dat koopvaardijschepen op de spotmarkt op grond van kostenoverweging niet alsnog zullen omvlaggen. Dat omvlaggen was een van de belangrijkste argumenten voor dit wetsvoorstel, en een van de belangrijkste aannames daarin. Met een dergelijke concurrentiestrijd, die waarschijnlijk zal blijven voortduren, ook na het aannemen van dit wetsvoorstel, kunnen de criteria van 20% en 100 mijl verder onder druk komen te staan. Al met al bestaat er op die manier een aanzienlijk risico op steeds minder inzet van VPD's. In de beantwoording op de vragen van de PvdA hierover stelt de regering hier niet per definitie rechtstatelijke of economische bezwaren tegen te hebben. Volgens mijn fractie staat dit nou juist haaks op het VPD-tenzijprincipe, waarop het onder voorwaarden uitbesteden van het geweldsmonopolie gebaseerd zou zijn. Dat is in onze ogen een inconsistentie. Graag vernemen wij hoe de regering en initiatiefnemers hiernaar kijken.

Een tweede voorbeeld is artikel 8, waarin de minister van JenV bij AMvB nadere regels stelt over de specifiek te gebruiken geweldsmiddelen en opslag hiervan. Ook hier wordt de toekomstbestendigheid aangehaald als reden om af te wijken van de Belgische modaliteit, waar deze aspecten heel stringent, veel stringenter zijn vastgelegd.

Hoewel gesproken wordt van "onder voorwaarden overdragen van het geweldsmonopolie", lijkt het wetsvoorstel alleen eisen te stellen aan een getrapte aanpak en het toedienen van geweldsmiddelen als ultimum remedium. Zijn dit inderdaad alle voorwaarden, nog even los van de criteria van 20% en 100 mijl, en zo nee, welke kunnen er nog meer worden gesteld? En vooral: hoe kunnen ze worden geborgd? Zullen we dit in een evaluatie ook nader kunnen beoordelen?

Ik kom op de "overriding authority". In de schriftelijke behandeling is reeds gesproken over twee kapiteins op één schip of, beter gezegd: teamleider en kapitein. Het NVKK zegt hierover dat er "permanent en structureel overleg" tussen teamleider en kapitein plaatsvindt. Als blijkt dat beschermingsmaatregelen het gevaar niet hebben afgewend, dan is slechts overleg nodig tussen teamleider en kapitein voor de inzet van het geweld. Er is uitdrukkelijk géén toestemming nodig van de kapitein aan de teamleider voor inzet van geweld. Volgens het NVKK kan namelijk "geen verschil van mening" bestaan over imminente dreiging van piraterij. Enerzijds spreekt de regering dus over een "overriding authority" van de kapitein, conform regulation 8, hoofdstuk XI-2 van de annex bij het SOLAS-verdrag. Volgens de regering kán een situatie zich voordien dat de kapitein en de teamleider van mening verschillen over dreiging van piraterij en de inzet van geweld. De kapitein heeft dan het laatste woord. Maar anderzijds noemt de NVKK dit slechts een theoretische mogelijkheid. Het is volgens de NVKK ondenkbaar dat de kapitein hiervan gebruikmaakt. Hij heeft immers "geen verstand" van geweldsgebruik en zal dit dan ook niet willen doen.

Dus ondanks dat SOLAS de overriding authority van de kapitein vastlegt, wordt hiervan in de praktijk afgeweken door veel vlaggenstaten en contracten tussen rederijen en private beveiligingsbedrijven. Vaak wordt in contracten al gesteld dat in "grave life-or-death situations" het recht op zelfverdediging zwaarder weegt dan de overriding authority van de kapitein. Excuus voor al die Engelse woorden; het gaat dus om situaties van leven of dood. Hoewel er in het wetsvoorstel dus geen sprake van inconsistentie zou zijn, lijkt er wel enige onduidelijkheid te bestaan over de verantwoordelijkheden aan boord, die met het wetsvoorstel er niet duidelijker op wordt. Mijn fractie vraagt zich af hoe private beveiligers hun recht op zelfverdediging in de praktijk gaan interpreteren, en of deze interpretatie passend en niet te ruim zal zijn. Zijn de verantwoordelijkheden van kapitein enerzijds en teamleider anderzijds, zowel duidelijk als voldoende geborgd in dit wetsvoorstel? En wordt hiermee daadwerkelijk niet afgeweken van het SOLAS-verdrag? Graag een reactie, zowel van de initiatiefnemers als van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Wat mijn fractie betreft is het evident dat koopvaardijschepen op de oceaan buitengewoon kwetsbaar kúnnen zijn voor piraterij. Wat ons betreft moet voor deze koopvaardijschepen gelden: uit het oog, maar niet uit het hart. Voor ons is die zorgplicht van belang. Maar die is niet zozeer gebaseerd op een angst voor omvlaggen. Ik vind dat er aan die angst nogal wat aannames ten grondslag liggen. Je hoeft alleen Wikipedia er maar op na te slaan om te lezen wat het waard is. Daar worden ook heel veel andere redenen voor omvlaggen genoemd: economische redenen, belastingen, goedkopere bedrijfsvoering, sloopvergunningen, quotahoppen et cetera. Ik zou dus niet durven zeggen: dit hebben we nodig en daarmee voorkomen we omvlaggen. Daar zijn andere redenen voor. Ik heb bovendien net ook al gewezen op die race naar de bodem om het zo goedkoop mogelijk te maken. Daardoor komt er ook druk te staan op onze criteria die we willen stellen. Die race naar de bodem zal met dit wetsvoorstel ook in stand blijven.

De heer Dercksen (PVV):

Als economische redenen voor GroenLinks niet doorslaggevend zijn — want dat is omvlaggen in veel gevallen waarschijnlijk — is de veiligheid van onze eigen mensen dat dan misschien wel?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Precies. Daar kom ik nu op. De zorgplicht staat voor ons voorop, ook voor koopvaardijschepen die ergens anders varen. En ik ga dus nu vragen om alternatieve oplossingen.

De heer Dercksen (PVV):

Om alternatieven ten opzichte van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja.

De heer Dercksen (PVV):

Maar dan bent u in principe dus tegen de particuliere beveiliging die met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Waarschijnlijk wel, ja. Ik heb heel veel vragen gesteld en daar ga ik nog antwoorden op krijgen. Maar wij hebben grote moeite met het verlaten van het principe dat de overheid het geweldsmonopolie heeft.

De heer Dercksen (PVV):

Ik noemde het voorbeeld van een Nederlands schip dat chronisch, al sinds april 2018, voor de kust van Nigeria ligt. Dit betekent dat u deze situatie nog jaren wilt laten voortbestaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee.

De heer Dercksen (PVV):

Maar dat is dan de conclusie. U zegt dat ze niet uit het hart zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, ze zijn niet uit het hart.

De heer Dercksen (PVV):

Nee, maar daar hebben die mensen niet zoveel aan als ze weggesleept worden van zo'n boot, toch?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom net op vragen om een alternatieve uitwerking van de regels, omdat wij bezwaren hebben tegen het principe waar dit wetsvoorstel op gebaseerd is.

Tegelijkertijd spreekt onze sympathie voor het wetsvoorstel niet voor zich, dus los van de zorgplicht die we wel degelijk erkennen. Naast de wenselijkheid moeten ook de noodzakelijkheid en de proportionaliteit van het wetsvoorstel aantoonbaar zijn. Mevrouw Vlietstra heeft in haar betoog al onderbouwd dat die noodzaak nog te betwijfelen valt aan de hand van de praktijk.

Mijn fractie deelt de zorgen van andere fracties over de vraag of de overheid kan voldoen aan haar zorgplicht, over de mate van inzetbaarheid van VPD's om dit te borgen, en of hiermee een level playing field voor de Nederlandse koopvaardij kan worden gefaciliteerd. Wat ons betreft pleiten deze gebreken in de status quo evenzeer voor een revisie van het VPD- en floating armouriesbeleid bij Defensie als voor een uitholling van het geweldsmonopolie van de Nederlandse Staat. Eén van de regels die nu bijvoorbeeld geldt voor de VPD is het aantal bemanningsleden. Is daar niet aan te sleutelen?

De regering en initiatiefnemers menen in de piraterij een "duurzaam" probleem te zien. Indien dit het geval is, lijkt het mijn fractie logisch dat er voor een structurele oplossing wordt gekozen. Dit kan bijvoorbeeld een analyse zijn van de internationaalrechtelijke mogelijkheden om de kosten van de VPD's te verlagen en hun inzet door Defensie te kunnen bespoedigen — mits de veiligheid van mariniers te allen tijde is geborgd — en ook door internationale militaire samenwerking te intensiveren of floating armouries te gebruiken. Kan de minister ons informeren over welke mogelijkheden hij ziet voor meer internationale samenwerking of voor andersoortige maatregelen die de kosten en beschikbaarheid van beveiliging voor koopvaardijschepen kan bevorderen? En kan hij ons informeren over welke stappen de regering daar al in heeft gezet? In elk geval vindt mijn fractie het oplossen van problemen omtrent flexibiliteit en capaciteit door middel van privatisering van de beveiliging, niet de juiste weg.

Wij kijken uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik spreek deze bijdrage mede namens de SGP-fractie uit.

Allereerst complimenteer ik de twee indieners van het wetsvoorstel die achter de tafel zitten en ook hen die de eerste ontwerpers zijn geweest, de oud-Kamerleden Knops en Ten Broeke.

Voorzitter. Het is 410 jaar geleden dat Hugo de Groots Mare Liberum verscheen — "De vrije zee" — een werk dat zijn ontstaan dankte aan Europese discussies over de kaapvaart en de vrije toegang tot zeewateren wereldwijd. De mondiale scheepvaart was een dynamisch verschijnsel geworden en dat leidde tot nieuwe vragen over conflicten tussen staten ter zee en over de veiligheid van de zeevaart. Hugo de Groot sprak zich al uit over de gerechtvaardigde inzet van geweld die ermee gepaard ging. Piraterij was destijds ook een geducht probleem. Plaatsen als Duinkerken en "Barbarije" — wie kent ze nog? — waren in de zeventiende eeuw broeinesten van piraterij. De Nederlandse marine heeft mede zijn roem vergaard in de bestrijding ervan. In Debrecen in Hongarije herinnert men zich nog de actie van Michiel de Ruyter in 1676, die 26 predikanten bevrijdde uit de handen van piraten en behoedde voor slavernij.

Piraterij is van alle tijden. Daar waar veel scheepvaart is in open zee, daar waar doorgangen en zeestraten zijn voor de koopvaardij, daar is bij het ontbreken van gezag en recht ook zomaar piraterij. De globalisering van onze tijd en de verdere mondialisering van de handel geven daarvoor weer tal van nieuwe gelegenheden. De International Chamber of Commerce ziet jaar op jaar het aantal incidenten toenemen, met als nieuwkomer de Golf van Guinee voor West-Afrika, begrijp ik uit het rapport over 2018. Maar de Hoorn van Afrika en de Somalische wateren blijven niet minder gevaarlijk.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een voortraject waaraan diverse stadia van bezinning zijn voorafgegaan. Al meer dan een decennium wordt gesproken over de beveiliging en militaire bescherming van de Nederlandse koopvaardij. In 2011 heeft deze Kamer de minister al een signaal gegeven dat er een oplossing moest komen in de discussie over de vormgeving van het geweldsmonopolie, aangezien reders er al toe waren overgegaan zelf particuliere beveiligers op schepen in te huren. De Nederlandse overheid is overgegaan tot de instelling van VPD-eenheden, maar dit bleek voor kleinere schepen niet afdoende. Dit wetsvoorstel probeert, in aanvulling op wat reeds wordt gedaan, ruimte te geven aan particuliere beveiligers.

In 2011 heeft de commissie-De Wijkerslooth in korte tijd een advies aan de regering voorbereid over de inzet van gewapende beveiligers aan boord van schepen en de doorbreking van het geweldsmonopolie die dat zou opleveren. We kennen het advies van deze commissie, die deze inzet mogelijk acht, mits omgeven met voorwaarden en rechtsstatelijke waarborgen. De indieners van het wetsvoorstel hebben dit advies gevolgd en dat heeft geresulteerd in deze wet. Het ware naar de mening van mijn fractie overigens beter geweest als deze wet van de zijde van de regering was gekomen, mede gelet op het onderwerp dat in geding is en de directe relatie met het geweldsmonopolie van de Staat.

Ik merk nog op dat het advies van de commissie-De Wijkerslooth sterk was ingegeven door de vorm van piraterij voor de kust van Somalië. Dat lijkt ook het geval met dit wetsvoorstel. Inmiddels is er een toename van het aantal incidenten elders — ik noemde ze al — met name voor de kust van West-Afrika. Wat betekent dat eigenlijk voor dit wetsvoorstel, dat duidelijk voortdurend de context van de piraterij vanuit Somalië als uitgangspunt neemt?

Voorzitter. De overheid heeft een zorgplicht als het gaat om de bescherming van onder Nederlandse vlag varende schepen. Mijn fractie kan de keuze die de initiatiefnemers hebben gemaakt naar aanleiding van het rapport-De Wijkerslooth goed volgen. Inzet van de marine op deze schaal en voor alle specifieke situaties, vooral in de kleinere spotvaart, is niet mogelijk. De inschakeling van particuliere beveiligers is dan een goed alternatief, mits onder waarborgen. De overheid neemt uiteraard geen afstand van haar geweldsmonopolie, maar mandateert andere partijen geweld toe te passen. De Wijkerslooth zegt in zijn rapport dat het hier in feite gaat om het verkrijgen van extra defensiecapaciteit. Deze lijn kunnen wij volgen en nut en noodzaak van de maatregelen zijn ons ook duidelijk, mede gelet op de geluiden uit kringen van reders.

Over de financiële kant van de beveiligingsoperaties wordt in het wetsvoorstel weinig gezegd. Er zijn vragen gesteld over de kosten van beide vormen van beveiligen, dus ofwel via de teams van de VPD ofwel via particuliere beveiligers. Het zou goed zijn als de indieners hier nog eens op willen ingaan. In de oorspronkelijke toelichting wordt vermeld dat een VPD €70.000 kost voor een verblijf aan boord van twee weken. Maar mevrouw Vlietstra beschikte alweer over andere cijfers. Ik zou daar dus graag wat meer duidelijkheid over willen ontvangen. En wat kosten particuliere beveiligers? Het moet niet zo zijn dat de ene vorm het goedkopere alternatief wordt voor de andere vorm. De omvang van het beroep op particuliere beveiligers moet zo beperkt mogelijk blijven — het is immers VPD, tenzij — en geen autonome groei vertonen op grond van prijsoverwegingen.

Verder wil mijn fractie de indieners vragen een beschouwing te geven over de kwaliteitswaarborgen die nodig zijn als het gaat om het inhuren van (gecertificeerde) particuliere beveiligers. Het ene particuliere beveiligingsbedrijf is het andere niet; ook hier zullen aanpak en reputatie verschillen, en uiteindelijk moet er gewerkt worden onder het gezag van de kapitein. Controle bij de selectie is dan wel uiterst belangrijk. Zouden dat ook bij voorkeur Nederlandse of Europese bedrijven moeten zijn? Hoe kijken de indieners hiertegen aan?

Ook van de kant van onze fractie een enkele vraag over die verdeling van verantwoordelijkheden aan boord en hoe dat in de praktijk zal gaan, de verhouding tussen de kapitein en de teamleiders, waarnaar enkele andere fracties ook al hebben gevraagd. Het lijkt zo te zijn dat je inderdaad moet zeggen dat de kapitein het gezag heeft, maar dat uiteindelijk het bevel tot toepassing van geweld zal uitgaan van de teamleider. Daar willen we graag een beschouwing en meer duidelijkheid over. Het gaat om dat verschil tussen "gezag" en "bevel".

Voorzitter. Mijn fractie meent dat hier in het algemeen een zorgvuldige afstemming heeft plaatsgevonden op de waarborgen die nodig zijn. In de Tweede Kamer toonde de minister zich tevreden over de kwaliteit van de wet op dit punt; uiteraard zien we ook in dit huis uit naar zijn reactie. De Algemene Maatregel van Bestuur waarin de voorwaarden voor de vergunning worden uitgewerkt moet nog verschijnen. Daar zien we, net als de andere fracties die ernaar hebben gevraagd, naar uit. Wij zullen daar uiteraard opnieuw over komen te spreken.

Voorzitter. Dit waren de vragen die mijn fractie bij deze plenaire behandeling nog wilde stellen. Ik zie uit naar de beantwoording ervan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats, net als anderen, ook de initiatiefnemers en hun voorgangers dankzeggen voor hun uitgebreide antwoorden in de memorie van antwoord van 13 november 2018 en de vele, vele inspanningen die zij zich getroost hebben in dit omvangrijke, langdurige dossier. De initiatiefnemers hebben gereageerd op mijn stelling dat door het grote aantal ... Mijn excuses.

De voorzitter:

De beveiligers bellen al op!

De heer Ruers (SP):

Dat zal toch, hoop ik, niet vanwege mijn bijdrage zijn!

De initiatiefnemers hebben gereageerd op mijn stelling dat door het grote aantal AMvB's — als ik goed geteld heb zijn het er niet minder dan tien — het wetsvoorstel een uitgekleed wetsvoorstel is en dat daardoor de Kamer de mogelijkheid ontnomen wordt om een alles omvattend oordeel over het wetsvoorstel te geven. Ik stel vast dat de initiatiefnemers die opvatting betwisten, maar ook dat zij erkennen dat het in de AMvB genoemde artikel 4, lid 2, sub a en b, inhoudt dat in een later stadium de minister zal bepalen bij welk aantal zeemijlen en bij welk percentage extra kosten een voorgenomen transport niet in aanmerking komt voor de door het ministerie te faciliteren militaire bescherming.

Naar mijn opvatting betreft het hier — iemand zei het hier ook al — twee belangrijke criteria van het voorstel die juist in de formele wet thuishoren en niet moeten worden doorgeschoven naar een AMvB. Ik zal dat toelichten. Daarvoor moet ik teruggaan naar de noodzaak van het voorstel en de fundamentele afweging die volgens mij daaraan ten grondslag moet liggen. Er zijn mijns inziens in casu twee bepalende elementen in het wetsvoorstel die met elkaar samenhangen en die tegen elkaar dienen te worden afgewogen. Enerzijds is dat het rechtsstatelijke belang van de overheid om het geweldsmonopolie te handhaven, anderzijds is dat het bedrijfseconomische belang van de reder om tegen zo laag mogelijke kosten transporten te kunnen verrichten in zo veilig mogelijke omstandigheden. De weging van die twee soms met elkaar botsende belangen en de uitkomst van die weging zijn voor mijn fractie doorslaggevend voor haar standpunt over het wetsvoorstel.

Dat de Staat vanuit democratisch oogpunt een rechtsstatelijk belang en ook een rechtsstatelijke plicht heeft bij het borgen van het geweldsmonopolie, zal naar ik aanneem ook door de initiatiefnemers niet betwist worden. En waar het gaat om het geweldsmonopolie: ik ken het advies van de commissie-De Wijkerslooth, waarin uitdrukkelijk staat dat dat monopolie niet absoluut is. Ik begrijp ook dat onder omstandigheden de wetgever daarvan juist kan afwijken. Maar het gaat natuurlijk wel om de vraag onder welke omstandigheden, waar, wanneer en hoe. Wat ik net zei over dat democratisch oogpunt, geldt ook voor de reder die als ondernemer zijn bedrijfseconomische belangen behartigt. Maar waar en waardoor botsen die belangen van de Staat met die van de reder? En is die tegenstelling, zo begrijp ik de initiatiefnemers, alleen op te lossen door tot op zekere hoogte een uitzondering te maken op het geweldmonopolie ter bevordering van de economische belangen en wensen van de reder? Wat is redelijk, zou men zich onder die omstandigheden moeten afvragen. Datzelfde moeten wij ons als Eerste Kamer en medewetgever afvragen. Mag van de Staat verwacht worden dat zij toegeeft en een precedent schept met alle toekomstige risico's van dien? Of moet men alles afwegende het staatsbelang zwaarder laten wegen dan het financieel belang van de reder? Bij het vellen van een oordeel daarover moeten vanzelfsprekend alle relevante omstandigheden gewogen worden.

Kijk ik nu naar het initiatiefwetsvoorstel, dan stel ik vast dat dat sterk is ingekleurd door de economische en financiële interesse en wensen van bepaalde reders, voornamelijk de reders op de zogenaamde spotmarkt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik hoor meneer Ruers een afweging maken tussen enerzijds het principe van het geweldsmonopolie, terughoudendheid enzovoorts, en anderzijds het economisch belang van de reder. Dat heb ik hem nu een aantal malen horen noemen. Dat doet bij mij de vraag rijzen: en het belang van de veiligheid van de opvarenden dan?

De heer Ruers (SP):

Zeker. Daar kom ik later in mijn verhaal op terug. Ik hoop u dan op uw wenken te bedienen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Het gaat niet om mijn wenken en ik hoef ook geen bediening.

De voorzitter:

Als u bediend wordt ...

De heer Ruers (SP):

Dan is het gebeurd met u, dan staat u hier niet meer, dat kan ik u vertellen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank voor het aanbod. Maar ik wil graag terugkeren naar ons onderwerp, als u dat goed vindt.

De heer Ruers (SP):

Ik ook graag.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nu ben ik helemaal van mijn apropos, maar dat is een andere zaak. U zegt dat u daar straks over gaat praten, maar u stelt het hier als twee belangen tegenover elkaar. Ik denk dat daar wat ontbreekt.

De heer Ruers (SP):

Dat komt nog aan de orde. U hebt een vooruitziende blik.

De voorzitter:

De voorzitter zit hier. Geldt ook voor meneer Schouwenaar. Volgende keer beter.

De heer Ruers (SP):

Via de voorzitter.

Mag van de Staat verwacht worden dat zij toegeeft en een precedent schept, met alle toekomstige risico's van dien? Of moet men, alles afwegende, het staatsbelang zwaarder laten wegen dan het financieel belang voor de reder? Bij het vellen van een oordeel daarover moeten vanzelfsprekend alle relevante omstandigheden in aanmerking worden genomen.

Kijk ik naar het initiatiefwetsvoorstel, dan stel ik vast dat het sterk is ingekleurd door de economische en financiële interesse en wensen van bepaalde reders. Dan gaat het met name, heb ik begrepen, om de reders op de zogenaamde spotmarkt. Vooropstaat natuurlijk het gevaar, respectievelijk het risico van de piraterij, het geweld op zee, dat zich helaas nog steeds op veel plaatsen manifesteert. Dat de reder binnen het redelijke tegen dit piraterijgeweld moet worden beschermd, lijkt mij eveneens evident.

Tot zover zijn er nog weinig echte verschillen van opvatting. Het wordt echter moeilijker als we gaan kijken naar de voorgestelde oplossing om de piraterij te voorkomen of te bestrijden en dus de reder en zijn personeel te beschermen. De Staat was lange tijd van mening dat de bescherming van overheidswege door VPD's voldoende en toereikend was, maar is in het kader van het voorliggende wetsvoorstel opgeschoven in de richting van de opvatting van de initiatiefnemers, door de formule "VPD, tenzij". Of dat redelijk en vanuit rechtsstatelijk oogpunt verstandig is, betwijfel ik. Immers, we hebben hier primair te maken met een bedrijfstak met ondernemers die, zoals elke ondernemer, hun risico moeten inschatten en daarop hun bedrijfsbeleid moeten afstemmen. Daarbij hoort ook dat een afweging moet worden gemaakt tussen risico's en bedrijfsopbrengsten. Tot die risico's behoren in de onderhavige branche ook de piraterij en de mogelijke schade daarvan. Daar kan men op verschillende manier op reageren, bijvoorbeeld door voor een andere, minder gevaarlijke route te kiezen, door om te varen of door in konvooi te varen, of door andere beschermingsmaatregelen in de vorm van meer flexibele en betere VPD's.

Er is nog een element dat volgens mij onderbelicht is gebleven, namelijk de zelfredzaamheid van de reder. Immers, van iedere ondernemer mag verwacht worden dat hij bekend is met en anticipeert op risico's en gevaren die eigen zijn aan zijn bedrijfstak. Dat geldt ook voor de zeevaart en het risico op piraterij. Als een ondernemer die bekend is met piraterij in een bepaald risicogebied, er om financiële redenen toch voor kiest om zijn schepen door zo'n gebied te laten varen, dan mag van die ondernemer ook verwacht worden dat hij daar de consequenties van aanvaardt. Als kostbare maatregelen als gevolg daarvan nodig zijn, zoals VPD's of langere en duurdere reizen vanwege omvaren, dient hij naar mijn mening die kosten als gewoon bedrijfsrisico voor eigen rekening te nemen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik hoor u al een paar minuten zeggen: dit is het risico van het vak. Dan zou ik u graag voor willen houden dat de rest van de wereld de reders al mogelijkheden heeft gegeven om zichzelf privaat te beveiligen. Dat betekent dus dat het vak van de Nederlandse scheepvaardij een ander is geworden dan van de concurrentie. We stellen onze eigen scheepvaart dus op achterstand. Ziet u dat ook zo?

De heer Ruers (SP):

Nee. Dat zie ik niet zo.

De heer Dercksen (PVV):

Hoe ziet u dat dan?

De heer Ruers (SP):

Dat ga ik straks in mijn verhaal vertellen. Dat zult u horen.

De heer Dercksen (PVV):

U wilt daar nu geen antwoord op geven?

De heer Ruers (SP):

Ik geef straks antwoord.

Daarbij komt nog een ander aspect om de hoek kijken, namelijk de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de reder voor zijn varend personeel. Volkomen begrijpelijk en terecht hebben de initiatiefnemers ons voorgehouden dat juist ook de familieleden van het varend personeel zich grote zorgen maken over het gevaar van piraterij voor opvarenden. Die zorgen deel ik natuurlijk. Maar er dient ook gelet te worden op de arbeidsrechtelijke kant van de zaak, namelijk dat een werkgever verplicht is zijn werknemers tijdens de arbeid te beschermen tegen werkgerelateerde risico's. Doet de werkgever dat niet, dan is er sprake van schending van de zorgplicht door de werkgever, 7:658 BW zal ik maar zeggen, en is de werkgever aansprakelijk voor de schade van de werknemer. Dat betekent volgens mij in casu dat de reder die om economische redenen zijn varend personeel willens en wetens zonder voldoende bescherming blootstelt aan het risico van piraterij, zijn zorgplicht als werkgever schendt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik herhaal even de vraag van mijn collega van de PVV.

De voorzitter:

De heer Dercksen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat weet ik wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil er graag het volgende aan toevoegen. Wat vindt de geachte spreker van de zorgplicht van de overheid in duidelijk risicovolle area's, waarbij de reders zich niet particulier mogen beveiligen? Kleine schepen kunnen niet elf militairen herbergen. Dat is toch een dilemma, zou ik zeggen.

De heer Ruers (SP):

Zeker. Daar heb ik ook mee geworsteld. Dat heb ik in mijn tekst opgenomen. Daar krijgt u het antwoord.

Dat betekent ook dat de werknemer van zijn werkgever mag verwachten dat deze ter voorkoming van schade alle passende redelijke voorzorgsmaatregelen neemt. Delen de initiatiefnemers, zo vraag ik hen, deze opvattingen?

Voorzitter. We hebben gehoord dat het voor de spotmarkt niet haalbaar zou zijn te varen of andere vaarroutes te kiezen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik vraag mij af waar de heer Ruers dan aan denkt, want geweld is tot dusverre geen geoorloofd middel. Als hij het heeft over redelijke middelen om de risico's voor werknemers te beperken, dan ben ik heel benieuwd welke dat dan zijn, ook in aanmerking genomen dat midden op zee geen politiebureau te bellen valt.

De heer Ruers (SP):

Ik ben blij dat ik de spanning er een beetje in houd, maar ik zal een tipje van de sluier oplichten voor mijn geachte collega. Het gaat mij met name om de preventiemiddelen waarmee je deze gevaren kunt wegnemen. Daar kom ik op terug.

Wil men dat de Staat haar geweldsmonopolie opheft, of althans ten dele aanpast, zodat reders gebruik kunnen maken van particulier maritiem beveiligingspersoneel, de PMB's, voor schepen die willen varen in gebieden waar piraterij voorkomt? Kort samengevat komt het standpunt van de reders, dat de initiatiefnemers blijkbaar ook voorstaan, erop neer dat de Staat dient "te bewegen" vanwege hun financiële bedrijfsbelangen.

Dat brengt bij mij bij het veelbesproken onderwerp van de kosten en baten voor de reders. Van de kant van de initiatiefnemers is meermalen betoogd dat het gebruik van VPD's en omvaren voor reders niet haalbaar is, omdat het te duur zou zijn. De woorden "te duur" komen vaak in de stukken voor. Verschillende partijen in deze Kamer, ook ondergetekende, hebben daarover opheldering gevraagd. Vandaag heb ik dat ook weer gehoord. Vooral uit de laatste informatie van de initiatiefnemers en de minister komt naar voren dat er weinig harde gegevens zijn voor het argument dat de VPD's naar verhouding te duur zijn. Ook ik hoor dus graag een onderbouwing van wat "te duur is". Wat zijn de kosten? Hoe zijn de afwegingen? En wat kosten alternatieven? Ik heb daar te weinig informatie over gekregen in de stukken.

Hetzelfde beeld komt naar voren uit de antwoorden op vragen naar de beduidende schade. Dat is ook een term die nadrukkelijk in de stukken voorkomt en waar ik op gewezen heb: de beduidende schade die Nederlandse reders zouden lijden als gevolg van piraterij. Dat werd zo genoemd. Ik heb daarnaar gevraagd. Daarop merkten de initiatiefnemers op dat het niet mogelijk is om in te schatten hoeveel schade de reders hebben ondervonden als gevolg van het mislopen van opdrachten vanwege het niet kunnen verkrijgen van beveiliging. Dan stel ik toch weer mijn vraag. Als u zegt dat er beduidende schade is, ik ernaar vraag en u geen antwoord geeft, hoe kunt u dan zeggen dat het beduidende schade is? Onderbouw dat nou eens. U hebt gezegd: er is beduidende schade. U kon dat niet onderbouwen op mijn vragen en vragen van anderen. Dan ben ik toch benieuwd.

Ook is in dat verband relevant dat op vragen onzerzijds de initiatiefnemers erkennen dat ze naar aanleiding van het advies van de Raad van State ervoor gekozen hebben om in de memorie van toelichting geen expliciet aantal zeemijlen en percentage kosten te noemen. Daaraan voegen zij toe — dat is dan bijna geciteerd — dat het ongebruikelijk is dat initiatiefnemers in de memorie opnemen wat het precieze aantal zeemijlen of het percentage kosten — let wel, kosten — moet zijn, dat lastig is gebleken voor de initiatiefnemers om voldoende inzicht te krijgen in de markt om een specifiek aantal zeemijlen of een specifiek percentage kosten te noemen of toe te lichten. Er staat dus gewoon: we weten het niet. Er wordt gezegd dat flexibiliteit in dezen van belang is en het nu al noemen van een specifiek aantal zeemijlen of een specifiek percentage kosten de gewenste flexibiliteit niet ten goede komt. Daaraan voegen zij dan laconiek toe dat de kosten voor bescherming niet zo hoog mogen zijn dat de Nederlandse reders niet meer internationaal kunnen concurreren. Dat snap ik. Ik snap de concurrentieproblemen die er zijn. Maar als wij dan vragen hoe hoog die kosten nu zijn en hoe die zich verhouden tot het buitenland — anderen zeiden het al — krijgen we geen antwoord. Nogmaals, geeft u eens antwoord op deze stellingen van uzelf dat er schade is. En hoe liggen die verhoudingen? We kunnen het gewoon niet beoordelen.

Ik moet daaruit voorlopig concluderen dat de beweerde kosten van de reders wel als argument worden gehanteerd voor de stelling dat de reders gebruik moeten kunnen maken van particulier beveiligingspersoneel en dat het geweldsmonopolie dus ten dele moet wijken, maar dat die kosten niet worden onderbouwd.

Dan ga ik over naar de Staat. Waar staat de Staat nu in dezen? Ik zei al dat de Staat haar positie heeft aangepast en de reders verregaand tegemoet wil komen. Is dat wenselijk? Is dat redelijk?

De voorzitter:

Meneer Ruers, mag ik wel vragen om even uw tijd in de gaten te houden?

De heer Ruers (SP):

Ja.

De voorzitter:

U bent er al bijna een minuut overheen.

De heer Ruers (SP):

Ik heb nog één pagina, mevrouw de voorzitter. Ik ben een aantal keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Dan stop ik de tijdaanduiding.

De heer Ruers (SP):

Is dat gebeurd? Dank u. Dan heb ik niks gezegd.

Wij vinden het om verschillende redenen niet wenselijk om het geweldsmonopolie van de Staat aan te passen voor de financiële belangen van een bepaalde groep ondernemers, want ik heb begrepen dat een aantal reders er geen moeite mee heeft. Als de Staat die stap zet, is het zeer wel denkbaar dat daarna ook andere belanghebbenden met vergelijkbare argumenten voor een aanpassing of uitholling van het geweldsmonopolie zullen pleiten. Kortom, er bestaat het gevaar van precedentwerking. Dat vinden wij een ernstige zaak.

Een ander aspect dat vooral de Staat raakt, is het volgende. Zoals bekend is de piraterij een eeuwenoud fenomeen in de internationale scheepvaart en zeevaart. Nog niet zolang geleden werd door het falen van de staat Somalië de piraterij van dat land een groot probleem voor de internationale scheepvaart. Een aantal landen, waaronder Nederland, heeft daarop gereageerd met grote gezamenlijke maritieme operaties voor de kust van Somalië. Die operaties waren bepaald succesvol. Dat wil zeggen: de piraterij van Somalië werd grotendeels onderdrukt respectievelijk voorkomen. Nu er volgens de reders — ik heb het ook vandaag weer van verschillende kanten gehoord — weer een toename van piraterij zou zijn in verschillende gebieden, ligt het voor ons voor de hand dat de betrokken landen collectief hun maritieme capaciteiten wederom inzetten om de nieuwe piraterij te onderdrukken of te voorkomen. Daarom vraag ik de minister waarom niet voor die bewezen effectieve methode is gekozen in plaats van het faciliteren van, begrijpelijk, individuele schepen met particuliere hulptroepen. Met andere woorden: een grotere collectieve inzet van staatswege ter bescherming van alle schepen, ter voorkoming van piraterij, lijkt ons de eerst aangewezen weg.

Ook zou ik graag van de minister ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dercksen. Ik heb de tijdopname nu gestopt, meneer Ruers.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vind het wel bijzonder om te horen dat de SP eigenlijk indirect pleit voor een groter Defensiebudget. Dat is dus winst. Maar laat ik mijn vraag stellen, want ik begrijp dat u bijna klaar bent. Ik vat uw verhaal zo samen dat dit voor een belangrijk deel toch wel het risico is van het vak, van de Nederlandse koopvaardij. Ik herhaal mijn vraag: begrijpt u dat wij ook economisch op achterstand staan als de rest van de wereld wel mogelijkheden biedt om deze schepen privaat te beveiligen? En dan heb je nog de veiligheid van de zeelieden, wat ik het belangrijkste vind. Ik hoop dat we die urgentie delen. Die zorg is het belangrijkste, maar vervolgens is het zo dat als wij dit niet doen en de rest van de wereld wel, we ook economisch schade lijden, en we dus minder mensen aan het werk kunnen houden.

De heer Ruers (SP):

Dat is een veronderstelling van u; dat is niet onderbouwd. Er is in de stukken vaker naar gevraagd, en ik heb moeten vaststellen dat daar geen concrete bewijzen voor geleverd zijn. Het spijt me dus dat u dat zegt. Ik kan dat niet ondersteunen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar mijn vraag aan u is of u dat begrijpt. Dan is het antwoord dus nee; dan begrijpt u dat niet. Dat betekent dan dat u niet begrijpt dat als wij niet dezelfde maatregelen kunnen nemen als andere landen, die dat wel doen en die dat klaarblijkelijk wel zien, er een economisch verschil is tussen de Nederlandse koopvaardij en die van bijvoorbeeld Duitsland. U zegt: dan moeten ze heel ver omvaren en andere maatregelen treffen.

De heer Ruers (SP):

U begrijpt mij waarschijnlijk niet, of u hebt niet goed geluisterd. Ik heb zojuist antwoord gegeven op deze vraag, en ik ga dat niet voor een derde keer doen.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, ik ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, tot slot, maar wel graag via de voorzitter.

De heer Dercksen (PVV):

Ik maak hier wel bezwaar tegen. Ik heb net geprobeerd een vraag te stellen. De heer Ruers weigert om antwoord te geven. Ik herhaal mijn vraag. Zeg dan dat u geen antwoord heeft, maar ik vraag heel duidelijk aan u: ziet u het economische verschil tussen andere landen en ons als wij geen maatregelen mogen nemen op onze schepen?

De heer Ruers (SP):

Vorige week heb ik hier met de heer Dercksen en dezelfde minister over ongeveer hetzelfde onderwerp gedebatteerd. De heer Dercksen heeft toen drie keer dezelfde vraag gesteld en ik heb toen drie keer hetzelfde antwoord gegeven, en toen was hij nog niet tevreden. Het is nu weer hetzelfde. Ik heb al antwoord gegeven. Alleen, het bevalt hem niet, en dan gaat hij die vraag voor de derde keer stellen herhalen. Dat zult u zien.

De voorzitter:

Maar niet voor de vierde keer, meneer Dercksen. Nee, ik heb tegen u gezegd: tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zou graag een "ja" of een "nee" horen.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik maak ook bezwaar tegen deze gang van zaken, want u hebt gezegd dat u antwoord zou geven in het vervolg van uw betoog, en u bent nu aan het einde gekomen en wij hebben geen antwoord gekregen. Uit de stukken en uit de wetgeving van de betreffende landen blijkt overduidelijk dat er wel degelijk een mogelijkheid is om de koopvaardijschepen met een particuliere beveiliging te beveiligen. U kunt niet zeggen dat daar niks van onderbouwd is in de stukken die wij hebben gekregen. Dan hebt u de stukken niet goed bestudeerd.

De heer Ruers (SP):

Ik heb de stukken prima bestudeerd. Ik heb ook gezien dat er best omstandigheden zijn waarin er wel degelijk met particuliere beveiliging kan worden gewerkt. Alleen, ik ga een stapje verder terug. Ik zeg: we moeten de piraterij bestrijden waar die is, door middel van die grote militaire maritieme instellingen, zodat piraterij wordt voorkomen. Dan komen we pas later op de vraag of er ook nog particuliere bescherming moet komen, door middel van het systeem dat u voorstelt. Dat zou best kunnen, maar ik wil eerst dat er naar dat eerste wordt gekeken. Ik zeg: haal dat probleem weg en zorg dat je preventief werkt. Dat is voor mij het belangrijkste. Dat zou ook al heel goed kunnen; daar is een methode voor.

Mevrouw de voorzitter. Ook zou ik graag van de minister vernemen of de minister of zijn collega van Defensie, in het licht van het wetsvoorstel daadwerkelijk contact heeft gelegd met andere betrokken landen om te bezien of het onder de huidige omstandigheden — er is volgens de regels immers sprake van een toename van piraterij in verschillende gebieden — mogelijk en noodzakelijk is om gezamenlijk op te trekken, lees, varen. Zo nee, is de minister dan bereid om op korte termijn dat contact te leggen, en de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren?

Dan nog een laatste punt. Er is ook veel gediscussieerd over de vraag of de Staat, respectievelijk de minister van Defensie, zich bij de VPD's niet flexibeler zou moeten opstellen. De minister van Justitie merkte daarover op dat het ministerie van Defensie daartoe eenvoudigweg niet bereid is. Dit vinden wij een onbegrijpelijk en onacceptabel antwoord. Mede gelet op de werkwijze in andere landen en gezien het feit dat een meer flexibele opstelling van Defensie bij VPD's, zowel als het gaat om de omvang als om de snelheid, waarschijnlijk een groot deel van de knelpunten kan oplossen, achten wij de opstelling van Defensie onverstandig. Wij vinden dat van de Staat inclusief Defensie verwacht mag worden dat zij zich veel meer inspant om tot betere, werkbare en toepasbare VPD's te komen. Ook vinden wij dat Defensie onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt waarom zij niet van haar oude standpunt zou kunnen afwijken teneinde de VPD's voor de reders aantrekkelijk te maken.

Verder valt het op dat de minister van Defensie in zijn standpunt zoals door de minister van Justitie verwoord — ik ben bij het einde, mevrouw de voorzitter — er geen blijk van geeft dat hij bij zijn afweging rekening heeft gehouden met het feit dat zijn starre standpunt inzake de VPD's indirect tot een aantasting van het geweldsmonopolie kan leiden. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze opmerkingen.

Tot slot zie ik met belangstelling de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik stel even vast dat ik u vier minuten extra heb gegeven.

Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De bijdrage van de fractie van D66 aan dit debat begin ik met de vaststelling dat het gewijzigde ontwerp op verschillende onderdelen aanzienlijk is gewijzigd. Er zijn veel stukken gewisseld in de voorbereiding. Ik sluit mij ook aan bij de complimenten voor de vele werkzaamheden. U denkt dat dat een ritueel is, maar het is echt gemeend. Ik voeg daar nog een compliment aan toe voor de gedegen en uitvoerige beantwoording van de vragen die wij in dit huis hebben gesteld. De toetsing van mijn fractie zal zich vooral concentreren op de rechtmatigheidsvraag. Het is natuurlijk altijd zo dat als je als achtste spreker het woord krijgt, er al een aantal onderwerpen zijn gepasseerd, die door de collega's zijn behandeld, maar ik voeg er toch nog een aantal punten aan toe.

Hugo de Groot is al genoemd. De vrije doorvaart op zeeën is een recht. Belemmeringen onderweg noemen we vaak "piraterij". Dat is ook al heel oud. Het gaat ook niet weg, en het is ook in de laatste tien jaar in de Golf van Aden bij Somalië niet weggegaan.

Prealabel stel ik vast dat het volkenrecht — we noemen Hugo de Groot, maar we hebben het over het volkenrecht — niet concludent kan zijn in zijn antwoord op de vraag die vandaag centraal staat, namelijk of de wetgever het moet toestaan dat gewapende particuliere beveiligers omwille van zelfverdediging plaatsnemen aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen. Dat is toch echt een vraag die op basis van het Nederlands recht dient te worden beantwoord. En dat is nog niet zo'n makkelijke vraag.

Het verzoek om beveiliging van de reders die onder Nederlandse vlag varen, is opgekomen omdat er een evidente beveiligingsvraag was ontstaan. Ik heb Somalië al genoemd. Het verzoek is ook legitiem, want reders hebben gewoon recht op bescherming. Dat is ook de conclusie van de commissie-De Wijkerslooth, die meerdere keren is genoemd vandaag: het monopolie op het uitoefenen van geweld is een staatsmonopolie, ook in internationale wateren. Maar de kernvraag is of, en zo ja, hoe die activiteiten — gedeeltelijk — op basis van de wet ook gedelegeerd zouden kunnen worden voor specifieke taken aan specifieke organisaties. De genoemde commissie beoordeelde die vraag in beginsel negatief. Zij zei dat zo er al naar een andere oplossing zou moeten worden uitgeweken, de Staat de eerste zou moeten zijn om die in te lenen. Ik stel vast dat dat niet gebeurd is, maar ik vraag toch voor alle zekerheid of de actuele situatie nog steeds is dat de Staat niet inleent. Ik kom overigens straks nog te spreken over de conclusies van de commissie-De Wijkerslooth.

Ik zal mij bij de beantwoording van deze kernvraag op vijf aspecten concentreren. Is het nou principieel, of is het eigenlijk ook pragmatisch? Kan je er pragmatisch naar kijken? Want kan het niet gewoon afgedaan worden met een "nee"? Zo van "het is staatsmonopolie, klaar". Het ministerie van Defensie bleek ondanks de stellige conclusie van de commissie-De Wijkerslooth, een capaciteitsbeperking te hebben voor deze staatstaak, voor deze monopolietaak. Zo begrijp ik uit de stukkenwisseling en uit de informatie die ons vanuit belanghebbenden heeft bereikt, dat dit al veel jaren het geval is. Maar het gaat op en neer: soms zijn er meer, en soms zijn er minder.

Mijn fractie kan heel moeilijk treden in de budgettaire en strategische redenen waarom die capaciteitsbeperking er is. Het zal te maken hebben met taakopvatting, met prioriteiten, met geld voor Defensie. Misschien is er ook een uiterste geografische grens aan de beschikbaarstelling, die daar mede een rol bij speelt. Maar zolang het om redelijke verzoeken gaat, die bijvoorbeeld routes betreffen door het Suezkanaal en rond Aden voor de kust van Somalië, en die niet zien op de experimentele vaart voor exploratie, maar op de commerciële vaart, zou je denken dat die toch moeten kunnen worden gehonoreerd.

De Vessel Protection Detachments, de VPD's, zijn al een paar keer gepasseerd. Dat is een voorziening die is ontwikkeld en is aangeboden aan de reders die er om verzoeken, maar ik begrijp dat er problemen zijn. Collega Vlietstra heeft daar ook naar gevraagd in de schriftelijke stukken. Ik heb begrepen dat er ongeveer 175 VPD's zijn vermeld in de begroting van Defensie met een gemiddelde eenheid van elf militairen. Die zijn operationeel inzetbaar. We hebben de norm van elf net al genoemd. Ik begrijp dat dat een eigen Defensienorm is en geen internationale norm. Vandaag is ook al gezegd dat die norm voor kleine schepen niet bruikbaar is. Die kunnen gewoon aan boord niet geaccommodeerd worden. Dat is dus een aanbod dat niet congruent is met de vraag. Is dit inderdaad nog steeds de situatie? Ik las dat het wel minder kon zijn, kleiner dan vier, maar ik ben enigszins in verwarring wat de norm is. En dat is belangrijk om te bepalen of er een aanbod is dat aansluit op een vraag.

Ik begrijp dat er een capaciteitsbeperking was, waardoor het ministerie niet aan de gehele vraag kon voldoen. Dat schijnt nu niet meer het grootste knelpunt te zijn, maar dan is er nog wel een operationele snelheid die een beperking kan zijn. Het schijnt te lang te duren. Je zou dus kunnen zeggen: de jure is het beschikbaar, maar de facto niet. Kijkend naar het rapport-Wijkerslooth valt het mij op dat hier in 2016 ook al over werd gesproken. Er is een VPD-kaderbrief geschreven, maar kennelijk is het niet afdoende opgelost. Anders zouden we hier niet staan.

Stel dat er voldoende capaciteit en voldoende snelheid zijn, dan is er nog de vraag van de kosten. Zijn de kosten prohibitief of niet? En wat is dat: prohibitief? Ik zou de indieners willen vragen of ze deze drie elementen van de analyse willen bespreken en of ze mij kunnen adviseren over de feitelijke status en de wijze waarop we hiernaar moeten kijken en of je op basis daarvan naar het oordeel van de indieners dat monopolie zou mogen doorbreken.

Ik heb het principiële betoog van collega Strik beluisterd en kan mij daarin voor een groot deel vinden. Er is nog een principiële vraag. Als de Staat zijn monopolie zelf niet voldoende nakomt en zegt "u kunt mij inhuren tegen die kosten en op dat moment", en als dat niet congruent is met de vraag, zou je kunnen zeggen dat er een zorgplicht van de Staat is die misschien wel verzaakt wordt. Dan moet je volgens mij kijken of het onder die omstandigheden nog steeds zo principieel onjuist is. Ik las in de stukken dat de minister dat in zijn eigen beantwoording van de vragen geen principieel dilemma vindt. Ik geloof dat dat anders is dan zijn voorgangers, maar dat heb ik gelezen. Ik hoor graag of dat zo is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Backer heeft een punt dat bij een geweldsmonopolie natuurlijk ook een zorgplicht hoort — dat gaat hand in hand — en dat, als die zorgplicht niet of onvoldoende wordt nageleefd, die vraag kan worden gesteld. Wij zijn er hier om een wetsvoorstel echt op noodzakelijkheid te beoordelen en op proportionaliteit en dergelijke. Bij ons ligt de vraag heel nadrukkelijk voor: is het nu inderdaad zodanig onmogelijk voor de overheid om die zorgplicht daadwerkelijk na te komen dat er moet worden afgeweken van het principe van een geweldsmonopolie? Met andere woorden: is dit wetsvoorstel noodzakelijk of zijn er alternatieven waardoor de overheid alsnog haar geweldsmonopolie kan blijven handhaven?

De heer Backer (D66):

Dank voor de vraag. Als die alternatieven er zouden zijn, zouden ze besproken moeten worden en aan bod moeten komen. De heer Ruers sprak daar ook over. Gezien de discussie die al sinds 2011 speelt, de discussie over de VPD-inzetbaarheid, rijzen er toch vragen bij de praktijk, los van de theoretische vraag. De praktijk is kennelijk dat er onvoldoende aanbod is of dat er onvoldoende gebruik van kan worden gemaakt of dat de condities waaronder dat plaatsvindt, te ingewikkeld zijn voor de praktijk. Anders zou deze vraag achterhaald zijn en zou het inmiddels zijn opgelost.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik kan niet beoordelen of het inderdaad zo is dat de overheid geen andere mogelijkheid resteert om die zorgplicht te vervullen en dat we daarom nu toe zijn aan dit wetsvoorstel. De heer Backer gaat er in mijn ogen vrij gemakkelijk van uit dat het kennelijk niet op te lossen valt en dat dit dus kennelijk in een behoefte voorziet. Maar staan de heer Backer en de fractie van D66 nog wel open voor de indringende vraag aan het kabinet welke mogelijkheden er zijn om op een andere manier in oplossingen te voorzien? Bijvoorbeeld, zoals genoemd is, meer internationale samenwerking tussen lidstaten, andere regels met betrekking tot die VPD en misschien ook kijken wat de oorzaken zijn van piraterij en daar meer aan doen?

Voorzitter: Flierman

De heer Backer (D66):

Ik kom voor een deel op uw vraag terug in mijn antwoord. Natuurlijk sta ik daar voor open, maar ik vind wel dat we ook reëel moeten zijn. Na negen jaar is alles wel beproefd. Dan moet je ook reëel zijn in de analyse. Ik heb ook gevraagd of het beproefd is of niet. Iedereen die dit vraagstuk voorgelegd krijgt — ik heb mijn collega's gesproken en ook het debat aan de overkant gelezen — denkt bij zichzelf: ho ho, wacht even, moet dit wel? Maar goed, ik probeer te analyseren onder welke condities, of de noodzaak er is, of die noodzaak legitiem is en of de Staat daar wel of niet aan kan voldoen. Dan kun je dat afwegen. Dat is eigenlijk de vraag. Ik ga er zo op voort.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Op het gevaar af dat ik vooruitloopt op wat de heer Backer wil gaan zeggen. Volgens mij is capaciteit het probleem niet. U hebt zelf al gememoreerd dat er in de begroting rekening is gehouden met zo'n 175 VPD's. Het gemiddelde gebruik jaarlijks is 40, dus capaciteit kan het probleem niet zijn. Het zit veel meer in flexibiliteit, de omvang van VPD's en dat soort zaken. Mijn indruk is dat de heer Backer dat misschien toch wel een beetje snel aanneemt als een realiteit waar niet zo veel aan te veranderen zou zijn. Ik ben heel benieuwd hoe hij dat beoordeelt. Ik heb bijvoorbeeld vragen gesteld of je niet net als bij particuliere beveiligers gebruik zou kunnen maken van de eigen bemanning, of je niet met kleinere VPD's het probleem zou kunnen oplossen. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Backer over dat soort oplossingen denkt, om te voorkomen dat we al te makkelijk uitgaan van de opvatting van Defensie dat men niet wil kijken naar andere mogelijkheden.

De heer Backer (D66):

Ik zal maar meteen even de eindconclusie van mijn bijdrage citeren, want anders gaat dit zo door. Het zijn allemaal legitieme vragen, daar gaat het niet om. Ik heb kennelijk de indruk gewekt dat ik dit onderwerp een eitje vindt, maar dat is niet zo. Ik vind het een heel problematisch onderwerp. Ik concludeer straks aan het eind — die cliffhanger wil ik wel weggeven — dat we er met meer dan gewone belangstelling naar zullen kijken en dat we nog geen eindafweging hebben gemaakt. Ik vind het legitiem om de proportionaliteitsvraag te stellen: of de Staat hier niet aan kan voldoen, of de Staat hier niet aan wil voldoen en hoe erg het is als je het zo organiseert dat er bijvoorbeeld in deze branche wel degelijk gecertificeerd wordt opgetreden. Het gebeurt al tien jaar. Daar ben ik reëel in. Het is geen puur theoretische vraag die we hier bespreken. Daarom verschil ik van mening met mevrouw Strik. Dit wordt al tien jaar in de wereld gedaan, particuliere beveiliging. Wij zijn in dit land ongelooflijk voorzichtig hiermee. Dat blijkt wel. De regering heeft geen initiatieven genomen. Er is nu een initiatiefwet. Die is ten langen leste hier en we bespreken de mogelijkheden ervan en de vraag hoe legitiem die is. Met alle voorzichtigheid, die ik ook nog ga bespreken, vind ik dat het een reëel punt is dat besproken moet worden.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben blij met die laatste opmerking van de heer Backer. Mijn vraag was: hoe weegt hij dan het gegeven dat de rest van de wereld dit min of meer al geregeld heeft? Ik begrijp dat hij dat een heel belangrijk signaal vindt.

De heer Backer (D66):

Ik heb in de schriftelijke behandeling gevraagd naar hoe het in met name de Europese landen is geregeld. Ik heb ook gevraagd naar de mate van bescherming en certificering of controle in vlagstaten die heel populair zijn buiten Nederland. Daar is dus — dat was het antwoord — geen enkele controle op hoe dit gaat. In de uitvoerige beantwoording heb ik gelezen dat landen in Europa — Frankrijk, Spanje, Italië, Denemarken, Noorwegen, Duitsland — daartoe successievelijk stappen hebben gezet, zij het niet allemaal op dezelfde wijze. Dat zijn toch geen onbeschaafde landen, dus ik vind het reëel om te kijken hoe zij deze dingen doen. Ik vind dat we dat in de beoordeling moeten meenemen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Backer (D66):

Ja, ik was net bij het punt of dit nu een Nederlandse alleingang is, om het zo maar even te zeggen: is dit iets wat geheel buiten de kaders valt van andere landen die dit ook doen? Dat heb ik eigenlijk net besproken, dus ik sla dat even over.

Ik heb wel een vraag aan de indieners. Kunnen zij nog praktijkervaring, eventueel ook met rechtspraak die voor dit debat relevant is, inbrengen? Zijn er onder die regimes aangiftes gedaan? Zijn er rechtszaken gevoerd? Zijn er inspecties die moeten optreden? Kunnen wij daar nog iets van leren? Kunnen wij bij bepaalde dingen zeggen: nou, dit is dus een pad dat je niet op moet gaan?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde punt van de vijf. Welke rol speelt de beveiliging in de commerciële zeevaart? Zijn er contractuele eisen waaraan reders dienen te voldoen? Daar heb ik nog niet heel veel over gehoord. Het adagium van het ministerie van Defensie "u vaart met onze beveiliging of u vaart niet" heeft ook nog een andere kant. Want dan wordt er inderdaad niet gevaren als er contractuele eisen zijn dat je beveiligers moet hebben of dat je je lading op veilige wijze moet vervoeren. Ik heb me daar een beetje in verdiept en er zijn, geloof ik, geen internationale verplichtingen om guards in te huren, maar er zijn wel contractketens, met name de BIMCO-contracten en de best management practices, die aanwijzingen geven hoe je dat moet doen en dingen verplichten. Die practices, die praktijkhandleidingen, worden gesteund door de hele maritieme industrie. De reders zullen moeten aangeven dat zij die best practices naleven en dat zij alleen maar mensen inhuren die voldoen aan ISO-normen en -standaarden. Het is een branche die al tien jaar bestaat. Ik neem aan dat er, mocht een meerderheid van deze Kamer vinden dat dit verantwoord is, in de AMvB's aangeknoopt zal worden bij wat wereldwijd de praktijk is voor accreditatie. Met "praktijk" bedoel ik ook reders die varen onder de buitenlandse vlag van landen die wel eisen stellen.

Dan de wetstechnische oplossing. Er is gekozen voor AMvB's met voorhang. Dat is natuurlijk altijd minder solide dan wetgeving met dit huis als medewetgever. Daar is al het nodige over gezegd. Daar zijn wij altijd heel beducht voor. Mijn vraag aan de indieners en de minister is: vinden zij dit toch voldoende waarborgen geven? Ik vroeg mij ook af in welke mate je ook nog kwalitatieve eisen zou kunnen stellen om voor voldoende waarborgen te zorgen. We hebben net een discussie gehad over 20%, over kosten, over mijlen. Dat zijn kwantitatieve eisen, maar je zou misschien ook kwalitatieve eisen moeten kunnen stellen, die een wat meer open norm zijn die verder moet worden ingevuld. Kan dat? Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Heeft de ILT inspectietaken bij de VPD's? Ik weet dat niet en ik heb dat niet uit de stukken kunnen halen. Ik weet wel dat dat is voorzien bij de eventuele particuliere beveiligers.

Dan kom ik bij mijn vijfde en laatste punt. Hoe moeten wij nu anno 2019 het rapport-De Wijkerslooth revisited lezen? Wat zijn de conclusies? Ik ben begonnen te zeggen dat De Wijkerslooth zegt: het is een staatsmonopolie en daarmee klaar. Maar in het rapport staat ook, aan het eind, onder nr. 102, ik citeer: "Het advies van de commissie sluit evenwel eigen inhuur van bewapende particuliere beveiligers door reders niet principieel uit. Het geweldsmonopolie van de overheid houdt niet in dat alleen de overheid geweld mag toepassen, maar dat die overheid bepaalt wie onder welke condities daartoe gerechtigd is. De vraag is dan onder welke omstandigheden de overheid bedoelde inschakeling van gewapende particulieren mogelijk zou moeten maken." Dan vervolgen de adviseurs hun betoog door te overwegen dat er, als de overheid niet in staat is haar zorgplicht van bescherming na te komen, naar alternatieven zal moeten worden uitgeweken. Collega Strik vroeg of alle alternatieven wel onderzocht zijn. Dat is, denk ik, een daarvan afgeleide vraag, die terecht is.

Als tweede overweging werd door de commissie-De Wijkerslooth in 2011 de vraag meegenomen welke antwoorden andere Europese landen gaven op deze ontwikkelingen. Het is nu vele jaren later en je ziet — dat hebben we net besproken — dat er absoluut dingen veranderd zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Backer verwees enkele malen naar de praktijk in andere landen van de wereld en zei dat we daarvan zouden kunnen leren. Hij noemde ook een aantal punten die in de AMvB's misschien beter of meer zouden kunnen worden geregeld. Maar wat vindt meneer Backer van het feit dat er zo veel juist niet in de wet zelf wordt geregeld, maar aan de AMvB's wordt overgelaten? Zouden we daarvoor ook niet kunnen leren van andere landen? In bijvoorbeeld België zie je dat in de wet zelf veel meer criteria zijn opgenomen over het type geweld, het middel dat gebruikt kan worden, et cetera. Zou de heer Backer daar ook geen voorstander van zijn, om van andere landen te leren om juist die waarborgen beter te verankeren in de wet?

De heer Backer (D66):

Ik ben uiteraard altijd voor leren en verbeteren. In de eindafweging is de vraag, denk ik: hoe zie je de oplossing die gekozen is in verhouding tot betere regelingen en hoe weeg je dat? De vraag die ik aan de minister wilde stellen voordat u interrumpeerde — daarmee geef ik gedeeltelijk antwoord op uw vraag — was of hij, gegeven de ontwikkelingen sinds 2011, gegeven de overwegingen uit het rapport-De Wijkerslooth in laatste instantie en gegeven het uitblijven van internationale voorschriften, voornemens is om deze tijdelijke wet, of die nu al dan niet wordt aangenomen, een vervolg te geven met een eigen wetsvoorstel, waarin de onderwerpen die mevrouw Strik suggereert, aan de orde zouden kunnen komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kan de heer Backer misschien toch ingaan op de wenselijkheid of de noodzaak om bepaalde waarborgen en criteria in de wet zelf op te nemen, in plaats van in lagere regelgeving? Dat zou misschien een oproep aan de minister kunnen zijn: om, mocht er op zijn initiatief nog een wet komen, te zorgen dat de waarborgen op dat niveau komen te liggen. Het kan tevens een maatstaf zijn om het huidige wetsvoorstel te beoordelen. Wat is de inhoudelijke appreciatie van de heer Backer van de verdeling tussen wat er in de wet staat en wat er in lagere regels staat?

De heer Backer (D66):

Wij werken natuurlijk altijd zo veel mogelijk volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving. Dan kijken wij in welke mate dit daarin past. Dan zal er een eindafweging moeten zijn — die zal uw fractie ook maken, tenzij u die al gemaakt heeft — waarbij gekeken wordt of er voldoende waarborgen zijn voor het doel dat we willen bereiken. Een ander punt vind ik of de volgordelijkheid voldoende helder is. Eerst zal de vraag moeten worden ingediend bij Defensie. Kan men bij gebleken discongruentie tussen vraag en aanbod dan een andere oplossing vinden? Dat is ook een punt waarover ik de indieners graag zou willen horen. Dan zullen we moeten afwegen of het voldoende kan zijn. Ik weet nog wel dat de geweldsinstructie in ieder geval niet bij ministerieel besluit kan. Dat staat, uit mijn hoofd gezegd, in een van de voetnoten. Niet alles kan dus gedelegeerd worden naar een niveau dat wij als medewetgever niet zouden willen hebben. De eindafweging zal moeten volgen op de beantwoording.

De voorzitter:

De heer Backer rondt zijn betoog af. O nee, hij gebaart mij dat hij klaar is.

De heer Backer (D66):

En we hebben 1:28 minuten gewonnen!

De voorzitter:

Hulde! Dan kijk ik even rond of een van de andere leden in eerste termijn nog het woord wil. Dat is zo te zien niet het geval. Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol


Bekijk de video van dit verslagpunt

Belediging van bevriende staatshoofden en andere publieke personen en instellingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34456, het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Verhoeven na hervatting van de beraadslaging het woord geef, wil ik even het woord geven aan mevrouw Bikker, die nog een aanvulling heeft op haar betoog in eerste termijn. Mevrouw Bikker, ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn wees ik op artikel 39, lid 2 van het Statuut. Inmiddels is bij de commissie voor Justitie en Veiligheid een brief binnengekomen namens de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, waarin zij namens de commissie aangeeft dat Sint-Maarten inderdaad geconsulteerd had willen worden. Ik wil de voorzitter verzoeken om deze brief te betrekken bij de beraadslaging. Dat allereerst. En ik zou de indiener willen vragen om te reageren op deze brief en eigenlijk ook om de consultatie te laten plaatsvinden alvorens wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten.

De voorzitter:

Dat laatste is een voorstel van orde, dus daar ga ik mij zo dadelijk wel over buigen. Ik ga eerst even aan de indiener, de heer Verhoeven, vragen om misschien als eerste, als hij daartoe in de gelegenheid is, te reageren op de brief die binnengekomen is van de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten, mevrouw Jorien Wuite. Zoals u net ook hebt gehoord, is er bovendien eigenlijk toch een voorstel van orde gedaan door mevrouw Bikker, namelijk om eerst gehoor te geven aan de oproep van de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten om ook de andere landen van het Caribische deel van het Koninkrijk te raadplegen. Eerst moeten we even kijken hoe uw reactie in dezen is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verhoeven:

Voorzitter, dank. Ik sta hier net niet met mijn mond vol tanden, maar ik ben natuurlijk wel verrast door deze gang van zaken. Ik heb deze brief zojuist onder mijn neus gekregen. Ik ben slechts een Tweede Kamerlid dat een suggestie doet aan de leden van de senaat, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat ik mijn beantwoording in eerste termijn doe. Dan kom ik ook over dit punt te spreken. Als er dan nog fricties of andere punten zijn waarover gesproken moet worden, dan kan dat wat mij betreft het best na enig nadenken in tweede termijn. Om hier nu à l'improviste op te gaan reageren zonder dat ik de andere punten enigszins heb kunnen beantwoorden na natuurlijk naar de inbreng van uw Kamer te hebben geluisterd, zou ik wat merkwaardig vinden. Misschien sla ik de plank volledig mis en heeft u een beter voorstel of leidt het procedurepunt tot een ander voorstel, maar ik zou het graag zo willen doen.

De voorzitter:

Op zich vind ik uw voorstel heel redelijk. Ik zie mevrouw Bikker en mevrouw Strik bij de interruptiemicrofoon staan. We wachten even af wat beide dames in te brengen hebben en we nemen daarna een beslissing.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat het ingewikkelde is, is dat artikel 39 Statuut zegt: eerst consultatie en dan in behandeling nemen. Daar zit even mijn zoektocht. Als dat gewoon een omissie is, dan zullen we eerst die consultatie moeten doen, omdat die van invloed kan zijn op de eerste termijn van de beantwoording door de initiatiefnemer. Maar ik wil dit graag gewoon in gezamenlijkheid met deze Kamer doen. Ik ben dus even zoekende hoe artikel 39, tweede lid moet worden uitgelegd.

De voorzitter:

U probeert niet een spaak in de wielen te steken, maar u wijst op het Statuut. Het is natuurlijk wel zo dat de wet al is aangenomen in de Tweede Kamer. Die omissie heeft dus al plaatsgevonden, als we er tenminste van uitgaan dat het een omissie zou zijn. Die heeft al plaatsgevonden. Dus we moeten hier gewoon — om een CDA-term te gebruiken — werkende weg proberen eruit te komen. Daar kom ik dadelijk dan nog wel op. Mevrouw Strik, u heeft ook nog even het woord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik haalde ook dat punt aan. Het is natuurlijk al in een laat stadium van het wetgevingsproces, maar ik kan me ook voorstellen dat het wenselijk is dat wij nu wel eerst de antwoorden in eerste termijn van vooral de initiatiefnemer horen. Dan horen we ook waarom hij die consultatie nog niet heeft gedaan. Daarna kunnen we misschien een besluit nemen om aan te houden en die consultatie te laten plaatsvinden.

De heer Verhoeven:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag ik eerst even? Mevrouw Strik, eerlijk gezegd neemt u mij de woorden uit de mond. Het lijkt mij verstandig om in dit stadium eerst het antwoord in eerste termijn van de initiatiefnemer en ook van de minister van Veiligheid en Justitie te horen. Daarna beraden wij ons over de stap die genomen moet worden. Want we zijn toch al te laat, om het nou maar eens zo te zeggen. Anders blijft het heel erg in de lucht hangen. Dan zien we dadelijk wel. En dan heeft meneer Verhoeven ook tijd gehad om dieper na te denken over de consequentie.

De heer Verhoeven:

Voorzitter. Over het algemeen gaat mijn denken niet zo snel dat ik nu al dieper heb nagedacht. Een aantal van de collega's weten dat. Wel kan ik zeggen dat ik in mijn betoog in eerste termijn op dit punt inga en dat ik daarbij zal zeggen dat mijn afweging heel nadrukkelijk is dat wij het geen ingrijpende wijziging vinden op basis waarvan het conform artikel 39 nodig zou zijn om die zienswijzevraag te stellen. Wij hebben de zienswijze niet gevraagd, omdat wij denken dat het geen ingrijpende wijziging is. Ik zal dat straks verder onderbouwen en betogen. We volgen dus in feite artikel 39 en vinden het daarom ook geen omissie maar een keuze.

De voorzitter:

Mag ik dan even vragen: noemt u het geen ingrijpende wijziging na de amendementen in de Tweede Kamer of vanaf het moment van indiening van het wetsvoorstel?

De heer Verhoeven:

In beide gevallen niet. De wijzigingen in de Tweede Kamer waren niet ingrijpend. Ons voorstel was ook op dit punt al niet zodanig dat het ingrijpend was. Dus in alle gevallen is het nooit ingrijpend geweest, voor noch na amendering door de Tweede Kamer. Wij hebben een doelgerichte en beperkte wijziging van het Wetboek van Strafrecht beoogd. Die is altijd niet ingrijpend geweest, zoals in artikel 39 van het Statuut bedoeld. Maar ik kom daar straks nog uitgebreid op.

De voorzitter:

Ik kan een van uw voorgangers even citeren. Dat is professor Glastra van Loon, die lid is geweest van de Eerste Kamer. Hij zei: je kunt dezelfde dingen anders zien en er zijn anderen die dat anders zien.

Ik geef even het woord aan de heer Van Rooijen, en dan geef ik de heer Verhoeven de gelegenheid om in eerste termijn te antwoorden. Daarna volgt de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Meneer Van Dijk!

De voorzitter:

Wat zei ik?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik geloof dat u "Van Rooijen" zei.

De voorzitter:

Nou, ik ben nu langzamerhand in de war aan het raken. Waarom ik daarop kom, snap ik niet. Meneer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen probleem. Ik vind het als eenvoudig senator best een beetje ingewikkeld worden. Zie het maar een klein beetje als een soort punt van orde. Wat is nu wel of niet een ingrijpende wijziging? Ik heb eigenlijk best een klein beetje behoefte aan wat ondersteuning, wellicht door de Griffier. Hoe bepalen we wat wel of niet ingrijpend is en hoe bepalen we hoe ingrijpend of niet ingrijpend zo'n omissie is? Kan bij wijze Sint-Maarten straks ook nog op bepaalde manieren bezwaar aantekenen tegen alles wat we nu aan het doen zijn? Kan er wat naar boven worden gehaald?

De voorzitter:

Mag ik u dan één ding zeggen? Dat is een politieke vraag, en dat is niet een vraag die door de Griffier kan worden beantwoord.

De heer Köhler (SP):

Daar wil ik me bij aansluiten. Precies die vragen op dit punt, ook los van de brief die net wordt uitgedeeld, zijn in eerste termijn gesteld. Dus als we daar een antwoord op krijgen, dan denk ik dat ieder Kamerlid daarna naar bevind van zaken verdere procedurele voorstellen kan doen. Maar niet daarvoor.

De voorzitter:

Dat doen we dus nu ook. Meneer Verhoeven en minister Grapperhaus krijgen het woord om in eerste termijn te antwoorden op de vragen die in eerste termijn vanuit de Kamer zijn gesteld.

Meneer Verhoeven, u heeft het woord.

De heer Verhoeven:

Voorzitter, dank. Het doet mij sowieso heel veel deugd om hier te kunnen zijn. Het is mij een genoegen en een eer om opnieuw namens de Tweede Kamer in uw huis een wetsvoorstel te mogen verdedigen. Ik was hier eerder in mei 2013. Toen ging het over de Winkeltijdenwet. Toen heeft het zo mogen zijn dat het uiteindelijk ook de Eerste Kamer kon bekoren om dat voorstel te steunen. Ik hoop daar vandaag ook weer toe te kunnen komen, zodat dat volgende week lukt.

Ik kreeg veel complimenten van de senatoren. Die getuigen natuurlijk van het inzicht en misschien ook wel de ervaring dat wetgeving heel veel werk is, zo veel zelfs dat een Kamerlid dit onmogelijk in zijn eentje kan doen. Daarom wil ik toch even kort mijn grote dank uitspreken aan mijn ondersteunende team, mijn collega's die zich achter de schermen hebben ingezet voor dit voorstel. Dat zijn Eva van Vorselen, Floor van der Zee, Carsten Zwaaneveld en Huub Linthorst. De laatste twee in het bijzonder moeten echt genoemd worden als juridische breinen die de kern van dit voorstel steeds centraal stellen zonder hun scherpe blik voor finesse, detail en consistentie te verliezen. Dus zeer veel dank, zou ik tegen beiden in het bijzonder willen zeggen. Zonder hen zou ik hier vandaag nooit hebben gestaan.

Voorzitter. Vandaag gaat het om de balans tussen vrijheid van meningsuiting en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede naam, eer en menselijke waardigheid, in het bijzonder waar het gaat om ons staatshoofd, buitenlandse staatshoofden, volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, beoogt de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht hierover te moderniseren in het licht van de gewijzigde rechtsopvattingen, zodat die onder meer tot uitdrukking komen in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Voorzitter. Uiteraard dank ik de woordvoerders die zich vanochtend in eerste termijn positief hebben uitgesproken over het wetsvoorstel. Dan denk ik met name aan de heer Dercksen, mevrouw Andriessen, de heer Schouwenaar, de heer Nagel, de heer Verheijen, de heer Ten Hoeve, de heer Köhler en mevrouw Strik, al waren er natuurlijk ook nog allerlei vragen van andere fracties. Daarnaast zijn door de leden van uw Kamer belangwekkende opmerkingen gemaakt en ook vele vragen gesteld. Ik ga mijn best doen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Daarbij houd ik mij ruwweg aan de volgorde van de artikelen in het huidige wetboek. We gaan eerst naar majesteitsschennis zelf, dan naar de buitenlandse staatshoofden, dan naar strafverzwaring en ten slotte naar het klachtvereiste. Dat is eigenlijk precies zoals de heer Schouwenaar het in zijn betoog ook kort op een rij heeft gezet.

Eerst nog enige algemene opmerkingen. Ik stel voorop dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel niet is, zoals mevrouw Bikker lijkt te veronderstellen, dat er in de afgelopen jaren te hoge straffen wegens majesteitsschennis zijn opgelegd. Waar het mij wel om gaat, is dat wetgeving bij de tijd moet zijn en voldoende rechtszekerheid moet verschaffen. Dat brengt op gezette tijden met zich mee dat redacties van wetsbepalingen moeten worden aangepast in het licht van nationale of internationale jurisprudentie. Dat is in het bijzonder van belang als het gaat om de beperking van grondrechten, in dit geval de vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. Burgers moeten ook weten dat die vrijheid niet onbegrensd is. Derhalve moeten zij weten waar die grenzen dan liggen. Dat wordt problematisch als we, zoals de heer Van Dijk lijkt te willen, in het strafrecht, op grond waarvan burgers kunnen worden veroordeeld tot ingrijpende straffen, elementen van mysterie en magie gaan brengen. Dat is toch echt wat anders dan koninklijke voorrechten op het gebied van belastingvrijdom of lijkbezorging.

Anderzijds hoeven we die grenzen niet zodanig precies neer te leggen dat van iedere uiting op voorhand duidelijk is of die al dan niet een strafbaar feit oplevert. Dat kan ook niet. Dat was weer een beetje zoals mevrouw Van Bijsterveld leek te suggereren. Uiteraard is het de rechter die in ieder specifiek geval beoordeelt of er sprake is van een strafbare uiting, gelet op inhoud en context. Maar over de vraag of er al dan niet een beroep gedaan kan worden op een strafuitsluitingsgrond met betrekking tot het publieke debat, mag nooit onduidelijkheid ontstaan. Als die duidelijkheid er niet of onvoldoende is, kan zich datgene gaan voordoen wat in de juridische literatuur, ook in mijn beantwoording van schriftelijke vragen en op eerdere momenten, het "chilling effect" wordt genoemd. Dan houdt de burger voor alle zekerheid zijn mond maar dicht. Hoe vaak en in welke mate zich dat voordoet of voorgedaan heeft, weet ik niet. Dat weet niemand, want een chilling effect speelt in de hoofden van mensen en is daardoor niet kenbaar of precies meetbaar. Dat neemt niet weg dat het zich wel degelijk voordoet.

Mevrouw Bikker vroeg of zij het goed begreep dat dit zich zou kunnen voordoen als er onduidelijkheid is over de handhaving van een strenge strafrechtelijke norm. Daar moet ik op antwoorden dat het daar niet om gaat. Het gaat om onduidelijkheid over de vraag hoe streng de norm is en met name om de vraag of er een beroep gedaan kan worden op — ik zei het al eerder — een strafuitsluitingsgrond, wegens deelname aan het publieke debat.

We kunnen over dat chilling effect natuurlijk onze schouders ophalen. Als het bijvoorbeeld gaat over het leveren van kritiek op je buurman, kunnen we ons afvragen hoe erg het is dat er een chilling effect is. Maar als het gaat om de overheid en overheidsfunctionarissen, dan is er iets fundamenteels aan de hand. Dan is namelijk een kernwaarde van onze democratische samenleving in het geding. Er moet altijd ruimte zijn voor een publiek debat en daarin moet ook ruimte zijn voor emoties en daaruit voortvloeiende meningsuitingen. Daarbij mag van publieke ambtsdragers worden gevergd dat zij zich soms meer laten welgevallen dan willekeurige burgers. Een aantal van uw leden heeft daarop gewezen. Dat is puur omdat hun functie dat nu eenmaal met zich meebrengt. Een volksvertegenwoordiger, zo zeiden we in de Tweede Kamer tijdens de behandeling van dit onderwerp, moet een stootje kunnen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Strik? Dat was een verdacht loopje. Ik dacht dat u naar de microfoon liep.

De heer Verhoeven:

Ga ik nu gewoon door, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Verhoeven:

Bij ons wordt er ook weleens gelopen en dan praten we gewoon door, maar ik wist niet of dat hier ook het gebruik was.

Het geeft echter nog geen vrijbrief voor ongeremde beledigingen, maar het past in een democratische rechtsstaat wel om een behoorlijke ruimte te laten voor kritiek op de overheid, overheidsinstellingen en ambtsdragers. Dat mag ook felle, emotionele kritiek of spot zijn. Doen we dat niet of laten we het opzettelijk vaag, dan hebben we een echt probleem. Dan krijgen we dat chilling effect, met als gevolg wellicht maatschappelijke onvrede die onder de oppervlakte blijft maar er wel degelijk is. Of we lopen een keer tegen een veroordeling aan van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dat dit punt dus geen enkel probleem zou zijn, zoals mevrouw Van Bijsterveld en de heer Van Dijk hebben betoogd, bestrijd ik derhalve.

In de memorie van toelichting heb ik de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens de revue laten passeren en in de nadere memorie van antwoord heb ik de beperkte Nederlandse jurisprudentie op dit punt nog wat diepgaander geanalyseerd dan de heer Van Uden had gedaan. Mevrouw Van Bijsterveld noemde een stuk van de heer Van Uden uit het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht. Ik heb het artikel met veel interesse gelezen en in de tweede memorie van antwoord hebben we erop gereageerd. Daaruit heb ik de conclusie getrokken dat het onduidelijk is hoe de Nederlandse rechter bij de huidige stand van wetgeving zal omgaan met een beledigende uiting jegens de Koning die gedaan is in het kader van het maatschappelijke of publieke debat. Dat geldt met name als de rechter als gevolg van de plaats van het beledigingsartikel in de titel over de koninklijke waardigheid geacht wordt magische dimensies in zijn oordeelsvorming te betrekken. Ook dat zou je dan weer kunnen relativeren, onder het motto dat het wel meevalt en dat het geen prioriteit heeft, maar daar doe ik niet aan mee en ook de Tweede Kamer vond het wel degelijk tijd om dit aan te pakken. Het in de juiste balans brengen en houden van grondrechten heeft voor mij altijd prioriteit.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben laten blijken dat zij waarde hechten aan een bijzondere bepaling. Het betreft een eigenstandige bepaling met betrekking tot het beledigen van de Koning. Dat waren onder andere de heren Van Dijk en Ten Hoeve en mevrouw Bikker en mevrouw Bijsterveld. Zij hadden een voorkeur voor het in stand houden van deze stukken in de titel van het Wetboek van Strafrecht dat betrekking heeft op de koninklijke waardigheid. Mevrouw Bikker vroeg om een uiteenzetting daarover. Dat is dus titel II in het Wetboek van Strafrecht. In antwoord op haar vraag: ik vind die benaming nogal verouderd. Inderdaad, de titel gaat behalve over belediging ook over aanslagen op het leven en aanranding van de persoon van de Koning en van bepaalde familieleden, al dan niet met een terroristisch oogmerk. Dan is er naar hedendaagse maatstaven toch echt wel wat meer aan de hand dan aantasting van de koninklijke waardigheid. Ik denk eerder aan een gewelddadige poging tot aanranding van onze constitutionele orde en ook aan de waarde van de democratische rechtsstaat. Daar moeten uiteraard stevige straffen op staan. De plek in het Wetboek van Strafrecht waarin dat geregeld wordt, vind ik niet zo van belang. Echter, hoe het ook zij, geweld valt buiten de reikwijdte van dit hele voorstel en heeft dat altijd gedaan. Het gaat nu alleen om belediging.

In onze democratische rechtsstaat is de Koning een symbool voor de nationale eenheid en heeft hij recht op respect. Dat ben ik eens met mevrouw Bikker en anderen eens. Het strafrecht is echter beperkt geschikt om dat af te dwingen. Het respect dat een Koning of Koningin ten deel valt, vloeit eerst en vooral voort uit de wijze waarop hij of zij de functie vervult. De heer Schouwenaar zei ook iets hierover, alsook anderen. Over de wijze waarop de huidige Koning dit doet, kunnen wij het alleen maar tevreden zijn. Ik heb hem weleens een moderne Koning genoemd in die context. Dat neemt echter niet weg dat wij er wel voor moeten zorgen dat we de wet aanpassen als gewijzigde rechtsontwikkelingen daar aanleiding toe geven. Dat is eigenlijk zoals de heer Schouwenaar in zijn inbreng schetste.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Schouwenaar moet zelf maar toelichten hoe hij dat ziet, maar mij valt het op dat de indiener steeds spreekt over de persoon van de Koning. Hij stelt dat de huidige vorst het goed doet. Dat is ook zo, daar zijn we, denk ik, allemaal blij mee. Maar het gaat om het ambt van de Koning. Zelf was ik nog geen senator, maar meerdere van mijn collega's hebben op dag één, toen de Koning werd geïnaugureerd, al trouw gezworen aan de Koning. Dat is iets anders. De Koning is een instituut. Dat mis ik in de beschouwing over de koninklijke waardigheid. Zou u daar wat meer op kunnen reflecteren?

De heer Verhoeven:

Ik heb daar op verschillende momenten iets over gezegd. De Koning is meer dan een persoon. Het is ook meer dan een ambt: het is een instituut, een symbool, een belangrijk verbindend instituut voor Nederland. Dat betekent voor ons echter niet dat we niet de stappen kunnen zetten die we met dit wetsvoorstel zetten. Volgens mij is de koppeling die mevrouw Bikker en anderen maken, door mij heel nadrukkelijk niet gemaakt. Ik vind dat we wel degelijk kunnen overgaan tot modernisering van het Wetboek van Strafrecht op deze onderdelen. Volgens mij heeft u dat allemaal min of meer betoogd. U heeft ook allemaal gezegd dat de maximumstraf van vijf jaar echt veel te zwaar is. Volgens mij vinden bijna alle mensen dat hier. De vraag was alleen in welk deel van het Wetboek van Strafrecht het had moeten komen te staan. De discussie was of je dat doet zoals wij doen in dit voorstel, namelijk schrappen en verplaatsen naar het deel waar de rest ook goed geregeld wordt, met een uitbreiding om bijvoorbeeld de strafuitsluitingsgrond te regelen, of dat je in het artikel zelf gaat verlagen. Wij hebben voor dat eerste gekozen, maar daarmee ga ik niet voorbij aan hetgeen u zo belangrijk vindt, namelijk de positie en de rol van de Koning, als persoon en als instituut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die indruk wekt de initiatiefnemer in elk geval wel, doordat hij zegt dat de Koning respect en gezag moet verdienen. Natuurlijk groeit het daardoor, maar hij is al de Koning en hij is daarmee dat instituut, hij heeft dat ambt en hij is daartoe geroepen. Daarmee hebben wij vanaf dag één de koning als de Koning. Juist daarom heb ik mijn vragen gesteld over de wetssystematiek, want de titel boven de artikelen 111 tot en met 113 gaan over de koninklijke waardigheid en het artikel waaraan de Koning nu zijn bescherming moet ontlenen in geval van belediging gaat gewoon over beledigingen. Daar zet deze initiatiefnemer de Koning nu bij en daarmee gaat de titel over de koninklijke waardigheid — want dat moderniseert u niet, wat vanuit uw visie logisch zou zijn geweest — alleen nog over een aanslag op lijf en leden van de Koning. Eigenlijk is het een beetje inconsistent wat de initiatiefnemer zegt. Hij zegt dat de koninklijke waardigheid een verouderd begrip is en dat hetgeen in de artikelen 111 tot en met 113 stond, toe is aan modernisatie. Daarom schrapt hij het en zet het bij de beledigingen, maar hij laat de titel van de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid staan. Daar staan dan de artikelen 108 tot en met 110 die zien op een aanslag op het leven van de Koning. Ik zie de modernisering dan niet helemaal. In ieder geval is de verbouwing beperkt. De serre staat, maar het huis nog niet.

De heer Verhoeven:

Een beperkte verbouwing is niet per definitie inconsistent. Ik denk dat elke verandering van het Wetboek van Strafrecht een beperkte verbouwing is, want anders zouden we het hele Wetboek van Strafrecht moeten wijzigen en dat is bijna onmogelijk om per initiatiefwet te doen. We hebben dus — dat zal ik straks nogmaals betogen, want het sluit aan bij het punt van orde dat in het begin gemaakt is — voor een beperkte wijziging gekozen die betrekking heeft op de artikelen 111 tot en met 113 en 118 en 119, dus de speciale artikelen, de speciale hoge straffen en andere straffen voor het beledigen van de Majesteit of een bevriend staatshoofd. Daarmee hebben wij een beperkte verandering doorgevoerd, die wel degelijk een modernisering van het artikel inhoudt. Het artikel helemaal schrappen is dus ook niet aan de orde. We maken het kleiner en daarmee moderniseren we het. Het is dus eigenlijk een modernisering door het kleiner te maken, wat past bij de verandering van het tijdsgewricht. Dat doen we, kijkend door onze sociaalliberale bril, waarbij wij zeggen: je moet natuurlijk wel een aantal zaken in stand houden. Maar dat kun je prima regelen onder de commune artikelen van Titel XVI.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een ingewikkelde redenering die de initiatiefnemer nu houdt, namelijk: we schrappen het artikel niet, maar verplaatsen het. Maar dat is niet waar. De artikelen 111 tot en met 113 worden geschrapt. Dat is een van de eerste zinnen van uw eigen wetsvoorstel.

De heer Verhoeven:

Ik bedoelde de titel. Titel II schrappen we niet in zijn volledigheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De titel "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid" blijft staan. Daaruit haalt u alle artikelen weg die gaan over de belediging van de Koning, de koningin, de regent en de troonopvolger. Die verplaatst u naar "Belediging". Wetssystematisch doet u daarmee iets. U haalt iets weg bij de titel over de koninklijke waardigheid en zet dat bij dat over belediging. In mijn optiek rommelt u daarmee met die wet, als je naar de wetssystematiek kijkt. U zet de Koning op een heel andere plek. U had ook die afgezwakte vorm, waar u trots op bent en waarvan u zegt "dat is een modernisering", keurig kunnen laten staan onder de titel "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid". Voor een buitenstaander kan dit klinken als "waar hebben ze het nu over?", maar het gaat er gewoon om of een wet goed is ingedeeld. We zijn er ook met elkaar verantwoordelijk voor dat het een fatsoenlijke wet is, die leesbaar is. Wat de indiener nu doet, is dat hij "Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid" beperkt tot misdrijven tegen lijf en leden van de Koning. De belediging zet hij heel ergens anders neer. Ik heb nog geen sluitende redenering gehoord waarom dat een modernisering is.

De heer Verhoeven:

Als de sluitende redenering er in de oren van mevrouw Bikker was, zou zij uiteindelijk, aan het eind van de dag, voor dit voorstel stemmen. De kans daarop is niet zo heel groot en daar is zij ook heel duidelijk over geweest. Dat is ook helemaal niet erg. Mevrouw Bikker heeft in principe gelijk dat het ook op een andere manier had gekund, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Dat is een keuze die wij gemaakt hebben, en die heb ik onderbouwd. Wij zeggen eigenlijk — dat zal ik dadelijk nog een keer zeggen, maar ik haal het naar voren, want mevrouw Bikker heeft daar nadrukkelijk behoefte aan en ik wil haar graag zo veel mogelijk tegemoet komen — dat de manier waarop wij het doen eenvoudiger en duidelijker is. De regeling van Titel ...

De voorzitter:

Ik geef nu mevrouw Bikker even het woord.

De heer Verhoeven:

Ik wist niet dat de antwoorden zo kort moesten zijn, excuus.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het spijtig dat de heer Verhoeven denkt dat ik alleen voorstem waar ik sluitende redeneringen constateer. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat mij gewoon even zuiver om de vraag hoe een wet in elkaar zit. Dat is mijn punt; niet of hij mij overtuigt. Mijn punt is dat wij hier met elkaar verantwoordelijk zijn voor goede wetgeving. Op dat punt overtuigt zijn redenering mij niet. Dat is alles, en dan moet u me niet andere dingen in de schoenen schuiven. Daar houd ik niet zo van.

De heer Verhoeven:

Oké, dat zal ik niet meer doen. Mijn excuses daarvoor. Dan laat ik het erbij dat ik een andere keuze heb gemaakt dan mevrouw Bikker. Ik vind dat het wel degelijk sluitend en consistent is en zou het graag op deze manier willen doen. Het is mevrouw Bikker haar goed recht om daar anders over te denken.

Wij moeten geen strafwet willen hebben met onduidelijkheid over de ruimte voor publiek debat. Dat is de aanleiding voor dit voorstel. Die onduidelijkheid is er nu, omdat de Hoge Raad in 2005 de strafuitsluitingsgrond van artikel 266, lid 2, niet van toepassing heeft verklaard op artikel 111, het artikel over majesteitsschennis. Dus die strafuitsluitingsgrond is ook een belangrijk punt dat wij nu toevoegen, door een en ander elders onder te brengen. Daarbij beriep de Hoge Raad zich op de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming van het Wetboek van Strafrecht in 1881. Dat is begrijpelijk, maar voor de wetgever kan dat geen reden zijn om ervan af te zien de wet aan te passen aan actuele rechtsontwikkelingen.

Het respect voor de Koning moet het ook niet hebben van draconische maximumstraffen op belediging. Wel hoort er een juiste balans te zijn tussen de vrijheid van meningsuiting en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede eer en naam. Dat wil het voorliggende wetsvoorstel bereiken. Anders dan mevrouw Andriessen en mevrouw Bikker acht ik verbetering op dat punt binnen het kader van Titel II niet goed mogelijk op een wijze waarmee voldoende duidelijkheid en rechtszekerheid worden bereikt. Daarbij wijs ik erop dat niet alleen de kwestie van het verlagen van de maximumstraf daarin een rol speelt. Er zou ook iets gedaan moeten worden aan de mogelijkheid van ontzetting uit bepaalde burgerrechten, als bijkomende straf.

Vanuit het belang van een goede balans met de vrijheid van meningsuiting is het belangrijkste dat ook de teksten van Artikel 265 over laster en van het tweede lid van artikel 266, de strafuitsluitingsgrond, aan artikel 111 zouden worden toegevoegd. Daarmee zou er dus sprake zijn geweest van een ingrijpende verbouwing van het huidige artikel 111. Wij hebben er dus voor gekozen, zoals ik net al zei, om Titel XVI onverkort toe te passen op belediging van de Koning, zijn familieleden en bevriende staatshoofden. Dat is veel duidelijker en eenvoudiger. Dat kan eigenlijk zonder enig bezwaar, al zijn die bezwaren vandaag wel geuit. Maar in onze ogen zouden er niet echt zwaarwegende redenen zijn om het niet zo te doen. We moeten er daarbij ook voor oppassen om aan de koninklijke waardigheid niet al te zeer een religieuze of magische dimensie te geven. Dat past misschien in de negentiende eeuw, maar in deze tijd is dat niet meer behulpzaam bij het vormgeven van een modern, breed gedragen koningschap. Ik hoop daarmee overigens de vragen en punten van mevrouw Bikker in de interrupties van zojuist nog extra te hebben beantwoord, want dat ging letterlijk hierover.

Voorzitter. Uw Kamer geeft terecht altijd veel aandacht aan de effectiviteit en handhaafbaarheid van wetgeving. Dan kan het nuttig zijn om eens na te gaan wat het profiel van een eventuele wetsovertreder zou kunnen zijn. Zou dat een SGP-jongere zijn, die thuis geleerd heeft dat de Koning regeert bij de gratie Gods en wiens waardigheid alleen al daarom moet worden gerespecteerd? Of moeten we dan eerder denken aan een republikeinse anarchist, die meent zijn doel te kunnen bereiken door het beledigen van de Koning? De geschiedenis — dat is door deze Kamer vanochtend heel nadrukkelijk naar voren gebracht — leert ons dat we vooral rekening moeten houden met de laatste mogelijkheid. Vervolgens rijst dan de vraag die ik ook al in de Tweede Kamer aan de orde heb gesteld: wat zou nu meer indruk op deze wetsovertreders maken? Een rechter die zegt "u heeft de koninklijke waardigheid aangetast", of een rechter die zegt: u heeft er geen rekening mee gehouden dat de Koning ook maar een mens is, met menselijke gevoelens en eventueel met evenveel recht op respect als u en ik, en u heeft hem aangetast in zijn menselijke waardigheid. Ik denk dat de anarchistische wetsovertreder in het eerste geval zal denken: het aantasten van die koninklijke waardigheid was nou precies ook mijn bedoeling. Maar in het tweede geval zal hij misschien toch nog eens bij zichzelf te rade gaan of er geen andere middelen zijn om zijn punt te maken, bijvoorbeeld door de monarchie tot het mikpunt van zijn spot te maken.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb met zeer veel aandacht naar deze laatste passages van de beantwoording van de initiatiefnemer geluisterd. Ik heb het idee dat hij toch wel een heel kunstmatig onderscheid maakt tussen het ambt van de Koning en de koning als persoon. Toevallig is het nu eenmaal zo dat er één staatshoofd is. Dat is in Nederland de Koning. Daarmee vallen de persoon en het instituut samen. In het artikel in het tijdschrift voor constitutioneel recht, waarnaar hij zelf heeft verwezen, staat heel duidelijk beschreven dat het aanvankelijk vooral het instituut was, maar nu zowel het instituut als de persoon. Dat valt gewoon niet te scheiden. Op het moment dat je probeert dat kunstmatig te scheiden, hang je een redenering op die eigenlijk geen doel treft.

De heer Verhoeven:

Volgens mij is er niet zozeer sprake van een kunstmatige scheiding, want wij zien ook heel goed in dat persoon en ambt eigenlijk continu, of permanent, zoals de heer Van Uden schrijft, samenvallen. Desondanks vinden wij het een goed idee om wel de stap te zetten op het gebied van modernisering en het bieden van ruimte voor de vrijheid van meningsuiting door deze wijziging door te voeren. Ik denk dus niet dat de kunstmatige scheiding die mevrouw Bijleveld benoemt de reden is geweest dat wij op deze weg zijn uitgekomen. Wij zijn uitgekomen op deze weg omdat wij het van belang vinden om die modernisering van de vrijheid van meningsuiting te vergroten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ben eerst van "Van Bijsterveld" in "Bijsterveld" veranderd, en nu ineens in "Bijleveld". Ik luister naar heel veel, maar misschien is het toch goed om het eventjes correct te houden.

De voorzitter:

Nou ja, ik heb meneer Van Dijk meneer Van Rooijen genoemd, dus wat dat betreft is de verwarring optimaal vandaag.

De heer Verhoeven:

Ik ben vanochtend minister genoemd, maar mijn excuses, want het moet namelijk allemaal correct blijven, voorzitter.

De voorzitter:

Wil de echte minister opstaan? Dit is "Wie van de drie?" zo ongeveer.

De heer Verhoeven:

Mevrouw Van Bijsterveld heeft helemaal gelijk, ik zal erop letten. Het zijn gewoon de zenuwen, dan gaat het weleens mis.

Ik kom bij blok 2: bevriende staatshoofden. Ik ga nu dus naar het tweede deel van mijn betoog. Ook daarbij is eigenlijk de hoofdinzet het moderniseren en het willen voorkomen van een chilling effect, omdat het natuurlijk een vergelijkbare beweging is die we hier maken. Het betreft alleen andere staatshoofden. Het schrappen van de artikelen 118 en 119 heeft tot gevolg dat belediging van bevriende staatshoofden, ministers en ambassadeurs, op het moment waarop zij in hun functie in Nederland verblijven, op dezelfde wijze worden behandeld als wanneer zij in hun thuisland of elders in de wereld verblijven.

Die belediging wordt behandeld op grond van de gewone beledigingsdelicten, zoals die zijn opgenomen in Boek 2, artikel 16 en de artikelen 261 en verder, en dus gelden ook daar de gewone maximumstraffen. Nu zijn die in het geval van opzettelijke belediging van een bevriend staatshoofd buitenproportioneel hoog: opnieuw twee jaar gevangenisstraf. Bij dit alles moet steeds bedacht worden — mevrouw Andriessen en mevrouw Strik hebben dat ook gezegd — dat een buitenlandse staat, ingevolge artikel 87a van het Wetboek van Strafrecht, al vrij snel een bevriende staat is, namelijk zolang een land — de heer Nagel sprak daar ook over — niet met Nederland in een gewapend conflict verwikkeld is. Dat impliceert dat er in zo'n land grove mensenrechtenschendingen kunnen plaatsvinden die in Nederland heftige emoties kunnen oproepen, bijvoorbeeld bij vluchtelingen uit zo'n land die bij ons asiel hebben gekregen. Dan gaat het niet aan om hen te confronteren met het risico van hoge straffen wegens belediging. Daar moet gewoon iets van gezegd kunnen worden, ook als het staatshoofd van hun geboorteland ons land bezoekt. Dat is ook gebeurd. Er waren staatsbezoeken uit Rusland in 2005, uit Turkije in 2012 en uit China in 2014, om er een aantal te noemen.

De heer Dercksen (PVV):

Was het, aangezien we toch aan het moderniseren zijn, niet een idee geweest om de definitie van een bevriend staatshoofd ook aan enige modernisering te onderwerpen?

De heer Verhoeven:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb daar zojuist ook even over nagedacht. Er zijn allerlei stappen die je ook had kunnen zetten. Bij de behandeling van dit voorstel ben ik geconfronteerd met aan de ene kant mensen die zeiden "meneer Verhoeven, u had al die stappen niet moeten zetten en u had het wat beperkter moeten houden", en aan de andere kant mensen die zeiden "meneer Verhoeven, u had nog wel wat verder kunnen gaan." U behoort tot deze laatste categorie. Bij deze initiatiefwet hebben wij gekozen om te doen wat we hier doen. De discussie over het bevriende staatshoofd en de definitie van een "bevriend staatshoofd", is echt een internationaal te voeren discussie, die Nederland niet bij wet in z'n eentje kan veranderen. Dat is wel een beperking die we hierin ook hebben laten meewegen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar een bevriend staatshoofd, dat misschien in Nederland helemaal niet als zodanig wordt getypeerd, kan zich nog steeds tot de Nederlandse rechter wenden om degene die hem beledigt, te laten straffen. Dan ontstaan er natuurlijk heel vreemde situaties, waarin iemand — ik noemde Erdogan als voorbeeld — die ons uitmaakt voor alles wat lelijk en vies is, dus wel de mogelijkheid heeft om iemand die hem bekritiseert, voor de rechter te dagen. Dat is dermate krom, dat het misschien wel wat ingrijpend is maar nog meer noopt tot modernisering dan het voorstel dat u doet.

De heer Verhoeven:

Ik begrijp de wens om ook die modernisering door te voeren, maar toen wij hier in 2015 mee begonnen, en alle stappen die gezet moesten worden, hebben gezet, hebben wij ervoor gekozen om dit onderdeel niet nu al te baat te nemen, ook al omdat het in internationaal opzicht niet heel gemakkelijk is om zomaar te doen. Wellicht dat andere fracties daartoe het initiatief kunnen nemen. Maar dit wetsvoorstel heeft die reikwijdte niet en heeft die overigens ook nooit gehad. Het is, wat dat betreft, ook niet in de behandeling aan de orde geweest.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Is de indiener het niet met mij eens dat, om welk vreemd staatshoofd het ook gaat, belediging altijd strafbaar moet blijven? Het gaat dan om echte belediging en niet om meningsuiting.

De heer Verhoeven:

Dit hele wetsvoorstel bestaat uit het schrappen van vijf artikelen: drie over het beledigen van de Majesteit en twee over het beledigen van bevriende staatshoofden. De bestaande artikelen op het gebied van belediging blijven gewoon van kracht, zodat het strafbaar blijft. Misschien is het wel goed om dat toe te lichten. Er zijn weleens mensen die tegen mij zeggen: leuk, meneer Verhoeven, dat u een wetsvoorstel gaat indienen dat het mogelijk maakt om de Koning eens even lekker te beledigen. Maar dat is helemaal niet de bedoeling. We willen alleen geen straf van vijf jaar meer voor het beledigen van de Koning. Maar belediging is nooit de norm, ook niet op het gebied van bevriende staatshoofden. In die zin is er altijd sprake van het overblijven van het strafbaar stellen van belediging.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Precies. Ik zag de heer Verhoeven daar ook niet onmiddellijk voor aan, maar hij ging mij wat te gemakkelijk mee in de redenering van de PVV dat bepaalde staatshoofden wel uitgezonderd kunnen worden van het beledigingsdelict. Dat lijkt mij niet juist.

De heer Verhoeven:

Als ik de indruk heb gewekt dat ik te veel met de PVV meeging, dan was dat niet mijn bedoeling. Ik vond het alleen wel goed om dit punt te adresseren, omdat ik vind dat het in een internationale discussie thuishoort. Daarnaast is het nog steeds zo dat belediging nooit de norm is. Dat is van belang. Maar dank voor uw vraag, want nu heb ik het ook wat beter kunnen toelichten.

Voorzitter. Mede hierom — ik bedoel wat voorafging aan de vragen — gaat het wetsvoorstel ervan uit dat er geen aanleiding meer is om deze functionarissen nog langer op te nemen in de opsomming van artikel 267, dat voorziet in een verhoging van de maximale gevangenisstraf. Het is juist dat dit ook gevolgen heeft voor de positie van bevriende staatshoofden uit keurige rechtsstaten. Mevrouw Strik noemde daarbij het voorbeeld van mevrouw Merkel. Erg vind ik dat eigenlijk niet. Bedenk daarbij ook dat artikel 267 alleen gaat over de maximale gevangenisstraffen. De rechter kijkt toch per geval wat de meest passende straf is. Ik kom daar straks ook nog over te spreken.

In antwoord op een vraag van de heer Ten Hoeve wijs ik erop dat artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering gewoon blijft bestaan. Dat geeft een regeling voor het langs diplomatieke weg indienen van een klacht wegens belediging van een bevriend staatshoofd, bijvoorbeeld door het overhandigen van een schriftelijk stuk aan onze ambassadeur in het betrokken land. Dus ook die weg blijft gewoon in stand. Daar hebben wij ook nooit aan willen zitten.

De heer Nagel vroeg of het begrip "bevriend staatshoofd" niet een meer eigentijdse invulling had moeten krijgen. De heer Dercksen van de PVV heeft daar ook een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Met ck.

De heer Verhoeven:

Ja, ik sprak het uit met k. Excuus daarvoor. De heer Dercksen heeft daar zojuist een vraag over gesteld. Ik heb al gezegd dat dat niet de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel is. Wij onderhouden op goede gronden diplomatieke betrekkingen met landen die, op zijn zachts gezegd, niet al onze normen en waarden delen. Dat is per definitie het geval. Als in zo'n land een staatshoofd zich beledigd voelt door een in Nederland gedane uiting, past het in de diplomatieke relatie om langs die weg een klacht te kunnen indienen.

Tot zover het blok over bevriende staatshoofden.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, u staat in de coulissen, maar u wilt een vraag stellen?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik was benieuwd of meneer Verhoeven mijn vraag over het laten vervallen van het klachtvereiste nog zou behandelen, dus ik wachtte keurig af. Maar nu het blokje is afgerond, kan ik die vraag stellen. Ik heb betoogd dat ik het laten vervallen van het klachtvereiste bij bevriende staatshoofden niet zo heel erg sterk onderbouwd vind. Ik begrijp heel goed dat het strafmaximum niet per se hoger hoeft te zijn dan bij anderen, maar ik vind het nogal wat anders dat een bevriend staatshoofd dat hier op bezoek is, eigenlijk wordt verplicht om zelf een klacht in te dienen alvorens het OM in overweging gaat nemen of er vervolging nodig is of niet. In dat verband zou ik het logischer vinden dat er een gelijke behandeling plaatsvindt met het eigen staatshoofd. De Raad van State heeft daar ook overwegingen aan gewijd en aangegeven dat een land eigenlijk ook een plicht, niet zozeer een volkenrechtelijke plicht, heeft om een staatshoofd dat hier op bezoek is, zodanig te beschermen tegen belediging dat het ook mogelijk moet zijn om vervolging in te stellen, om er zo voor te zorgen dat het ordentelijk verloopt en dat je ook laat zien dat je de internationale verhoudingen goed verzorgt. Dat ziet er dan niet zo uit dat iemand zelf een klacht moet indienen als hem bepaalde beledigingen naar het hoofd worden geslingerd die, als het zou gebeuren met het eigen staatshoofd, wel tot vervolging zouden leiden.

De heer Verhoeven:

Ik kom nog over het klachtvereiste te spreken. Volgens mij zit het antwoord op uw vraag daar ook tussen. Als dat niet het geval is, kom ik er nog wel op terug, want ik vind dit op zich een aangelegen punt. Maar ik wil niet vooruitlopen op de beantwoording; het is nu al twee keer gebeurd dat een vraag vooruitliep op mijn beantwoording. Dus als u het goed vindt, kom ik daar straks op terug.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik dacht u klaar was.

De heer Verhoeven:

Dat klopt, maar ik heb dit voor een deel ingedeeld bij het klachtvereiste zelf. Maar dat is een "matter of categories", zullen we maar zeggen. Ik ga nu eerst naar de strafverzwaring en dan eindig ik met het klachtvereiste. Dan weet u, voorzitter, ook dat ik al een eind op streek ben, voor zover u dat verontrust.

Voorzitter. Ik kom nu dus bij het onderwerp strafverzwaring, artikel 267. Dat voorziet in een verhoging van de maximale gevangenisstraf indien het gaat om belediging van de Koning, zijn echtgenote, de vermoedelijke troonopvolger en diens echtgenote of een regent, een ambtenaar in functie, een openbaar lichaam of een openbare instelling. De betekenis van artikel 267 is beperkt. Het heeft immers alleen betrekking op de maximale gevangenisstraf. Die wordt erdoor verhoogd van drie tot vier maanden. Maar er moet echt heel wat aan de hand zijn voordat voor belediging überhaupt een gevangenisstraf wordt opgelegd. De Raad van Europa heeft zelfs aanbevolen om gevangenisstraffen voor beledigingsdelicten helemaal af te schaffen. Dat heeft mevrouw Strik ook gememoreerd. Artikel 267 geeft wél het signaal af dat de wetgever het beledigen van de Koning en van andere dienaren van de publieke zaak een ernstigere zaak vindt dan de belediging van een willekeurige burger. Daarbij speelt, zo zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Strik, ook de ministeriële verantwoordelijkheid een rol. Dat signaal kan bij de toepassing van artikel 266 ook leiden tot hogere andere straffen dan gevangenisstraffen, zoals boetes of taakstraffen.

Voorzitter. In de praktijk zien we nu al dat de ruimte die artikel 266 biedt voor het opleggen van hogere straffen, óók gebruikt kan worden los van artikel 267, bijvoorbeeld bij belediging van hulpverleners, zoals ambulancepersoneel en brandweerlieden.

De heer Schouwenaar heeft gevraagd of werknemers van private bedrijven die een overheidstaak vervullen ook vallen onder het ruime begrip "ambtenaar" in artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat dus om werknemers van private bedrijven in diezelfde sectoren, bijvoorbeeld op het gebied van ambulance of brandweerondersteuning in de publieke ruimte. Dat kúnnen ambtenaren zijn in de zin van dat artikel, en daarmee kunnen ze ook vallen onder artikel 267, maar dat is niet altijd het geval. Onder "ambtenaar" vallen ingevolge artikel 84 van het Wetboek van Strafrecht niet alleen de overheidsdienaren die in het normale spraakgebruik ambtenaren plegen te worden genoemd, maar ook bestuurders, rechters, leden van de krijgsmacht, en in gevolge van jurisprudentie ook leden van de Hoge Raad. Dit geldt ook voor "degenen die onder toezicht en verantwoording van de overheid zijn aangesteld in een functie waaraan het openbaar karakter niet kan worden ontzegd". Dit citaat is gelijk het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar. Die vraag beantwoord ik hiermee dus eigenlijk met "ja".

Dit punt is in de Tweede Kamer ook nadrukkelijk aan de orde geweest. Er was veel verwarring over en er waren ook veel organisaties die bezorgd waren omdat ze dachten dat wij hiermee een bepaalde extra beschermingscategorie van die mensen weg zouden nemen. Dat is eigenlijk nooit aan de orde geweest, maar er was wel veel verwarring over. Die is opgehelderd, en ik hoop dat die nu, door het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar, nog wat verder is opgehelderd. Dus het is niet zo dat nu een bepaalde categorie mensen die in publieke dienst of onder toezicht van de overheid werkt, ineens niet meer beschermd is. Die omschrijving heeft beperkingen, waardoor niet álle werknemers van private bedrijven die een overheidstaak uitvoeren eronder kunnen vallen, maar dat is niet erg. Ik zei immers "al". Dat is in aanvulling op het voorgaande. Ook zonder dat artikel 267 bestaat er bij de toepassing van artikel 266 al ruimte om zwaarder te straffen als de taak die de beledigde vervuld daartoe aanleiding geeft, en dat gebeurt in de praktijk ook.

Voorzitter. In het wetsvoorstel is op één punt de huidige omschrijving van het begrip "ambtenaar" ingeperkt ten opzichte van de huidige bepaling. Daarbij gaat het over volksvertegenwoordigers, dus u en ik. Daarover is natuurlijk in de Tweede Kamer ook het een en ander gezegd. Volksvertegenwoordigers vallen nu buiten de strafverzwaringsmogelijkheid. Dat hebben wij gedaan, zeg ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Andriessen, omdat het onjuist gevonden werd dat, wanneer er in een woordenwisseling tussen een volksvertegenwoordiger en een kiezer beledigingen over en weer zouden gaan, de kiezer die de volksvertegenwoordiger dan beledigt, zwaarder gestraft zou worden dan de volksvertegenwoordiger die de kiezer beledigt. Dat vond de Tweede Kamer belangrijker dan het gelijk behandelen van een belediging van een openbaar lichaam of een orgaan daarvan, en van het individu dat lid is van dat vertegenwoordigende orgaan. In die zin is er dus een afweging gemaakt en hebben wij ervoor gekozen om de volksvertegenwoordigers erbuiten te laten vallen.

Mevrouw Andriessen en ook mevrouw Strik stelden een vraag over het schrappen van het openbaar gezag uit de opsomming waarin de openbare lichamen en de openbare instellingen wél zijn gehandhaafd. En mevrouw Andriessen vroeg ook om een voorbeeld van een veroordeling wegens het beledigen van het openbaar gezag. Er is bijvoorbeeld een vonnis van het hof van Den Haag van 23 januari 2009 waarin het ging om belediging van de Nederlandse politie. Er zijn overigens meer voorbeelden te vinden, maar die zijn alweer wat ouder dan 2009. In dat vonnis van het hof van Den Haag kwam ook aan de orde of de dader wellicht een beroep kon doen op de strafuitsluitingsgrond van artikel 266.2. Dat was niet het geval, omdat hij uitdrukkelijk verklaarde geen bijdrage te hebben willen leveren aan enig openbaar debat. Maar "hét openbaar gezag" is een veel ruimer en abstracter begrip. Wat belediging daarvan allemaal op zou kunnen leveren, is eigenlijk vrij onduidelijk. Je kunt vrij snel zeggen dat het "openbaar gezag" beledigd is. Dat kán een onaanvaardbaar chinningeffect tot gevolg hebben. Daarom is het in dictaturen vaak een populair middel om de oppositie onder de duim te houden. Vandaar dat wij er dus voor hebben gekozen om "openbaar gezag" te schrappen uit dat artikel, en openbare lichamen en openbare instelling dus niet.

Voor het onderwerp van dit wetsvoorstel is nog van belang dat de monarchie niet als een instelling in de zin van artikel 267 kan worden gezien. De monarchie is een staatsvorm met als belangrijkste kenmerk de erfopvolging. Die heeft voor- en nadelen in vergelijking met andere staatsvormen, die ook hun eigen voor- en nadelen hebben; dat voert verder dan dit wetsvoorstel. Maar de discussie daarover moet in ieder geval in een democratische rechtsstaat wel mogelijk zijn, en onbelemmerd mogelijk zijn, zonder dat aantasting van de eer en goede naam in het geding kan worden gebracht. Daar zouden we het begrip "belediging" ver buiten zijn normale betekenis gaan trekken.

Voorzitter. Ik kom bij het klachtvereiste, geregeld in artikel 269. Daar maak ik nog een opmerking over. Op dat gebied brengt het wetsvoorstel natuurlijk geen materiële wijzigingen. De hoofdregel is dat belediging alleen wordt vervolgd na een klacht. Als uitzondering daarop kan het Openbaar Ministerie ambtshalve tot vervolging overgaan indien sprake is van belediging van een van de in artikel 267 genoemde personen of instellingen. Daarmee blijft dus zowel voor de Koning en sommigen van zijn familieleden, als voor de ambtenaren, de situatie zoals die nu is. Dan geldt er dus geen klachtvereiste en kan het OM ambtshalve vervolgen.

Mevrouw Bikker vroeg nog of ik bedoeld heb te zeggen dat de Koning gekend moet worden in de afwegingen van het OM om al dan niet te vervolgen, omdat ik ook heb gezegd dat ik liever niet heb dat tegen de zin van de Koning ambtshalve door het OM wordt vervolgd. Die suggestie heeft mevrouw Bikker gedaan. Zoals zij het bedoelt, is het niet geregeld in het wetsvoorstel. Dat heb ik ook niet zo willen regelen. Ik kan me alleen wel voorstellen dat het Openbaar Ministerie over dit soort afwegingen overleg voert met de Minister van Justitie en Veiligheid, en dat hij daarover op zijn beurt op de een of andere manier overleg voert binnen de regering. Maar misschien heb ik het ook wel helemaal mis. Ik weet dat niet, en misschien vindt dit soort overleg wel helemaal niet plaats. Dat zij dan zo. Alleen zou ik het niet verkeerd vinden als dat overleg zou plaatsvinden. Dat is eigenlijk wat ik ervan vind. Ik weet dus niet of het gebeurt.

Het klachtvereiste geldt ook niet in het geval van belediging van een volksvertegenwoordiger. Dus ook bij belediging van een volksvertegenwoordiger kan er nog steeds ambtshalve worden vervolgd door het OM. Maar dan geldt dus niet de verhoging van de maximale gevangenisstraf, zoals ik net al heb gezegd. In gevolge van artikel 269 blijft echter in zo'n geval het Openbaar Ministerie wel bevoegd om ambtshalve tot vervolging over te gaan.

De heer Schouwenaar vroeg mij om daar nog nader op in te gaan. Het is denkbaar dat het OM in een specifiek geval tot het oordeel komt dat het algemeen belang van het hooghouden van de status van volksvertegenwoordigers zwaarder moet wegen dan het particulier belang van een beledigde volksvertegenwoordiger die de zaak wil laten rusten. Als een volksvertegenwoordiger dus zelf vindt dat hij zodanig beledigd is, maar er geen klacht over wil indienen, dan kan het toch zo zijn dat het OM vindt dat het vanwege het algemeen belang nodig is om wel tot vervolging over te gaan. Die mogelijkheid laten wij dus open. Ik denk niet dat het zich snel voor zal doen, maar er kan bijvoorbeeld ook weer meer aan de hand zijn dan belediging alleen, bijvoorbeeld bedreiging of bedreiging met geweld. Ik kan mij voorstellen dat het OM dan alle strafbare feiten ten laste wil leggen, en geen uitzondering wil maken voor de belediging. Dan krijg je dus meer een opeenstapeling van een aantal verschillende zaken.

De heer Schouwenaar (VVD):

De achtergrond van mij vraag was dat u enerzijds wel het OM die bevoegdheid toekent, of het openlaat, maar anderzijds aangeeft: het is een beetje nolens volens, want we hebben het liever niet. Dat doen overigens ook de indieners van het amendement. Dat kwam mij wat merkwaardig over. Óf je regelt het, óf je regelt het niet. Als je het graag wilt, regel je het, en als je het niet graag wilt, regel je het niet. Je moet niet met de ene hand terugnemen wat je met de andere hand gegeven hebt.

De heer Verhoeven:

Nee. Mijn algemene positie op dit moment is dat ik een wetsvoorstel verdedig dat door de Tweede Kamer hier, bij de Eerste Kamer, is neergelegd, en dat ik volledig achter het resultaat sta van de behandeling in de Tweede Kamer. Maar over dit punt zijn verschillende wensen vervat in amendementen en die hebben geleid tot een optelsom. Ik vind het op zich goed verdedigbaar dat we aan de ene kant zeggen dat de volksvertegenwoordiger niet extra beschermd moet worden tegen belediging door een burger, door hem een hogere strafmaatmogelijkheid toe te kennen en die aan de burger niet te geven, want dan krijg je scheefheid in het debat. Maar ik vind het ook goed verdedigbaar om aan de andere kant het klachtvereiste wel in stand te houden, omdat het OM dan de afweging kan maken om in algemene zin te zeggen dat er vervolgd moet worden, ook al wil de volksvertegenwoordiger dat zelf liever niet.

De heer Schouwenaar zegt het wat scherper, maar dat is inderdaad een afweging. Er zijn meerdere afwegingen gemaakt op meerdere momenten en samen vormen die de zoektocht naar de balans. Ik kan me heel goed voorstellen dat er kritiek is op elke afweging die ik maak. Maar het is de zoektocht naar de balans tussen modernisering aan de ene kant en bescherming aan de andere kant. En dit is de uitslag geweest van die afweging.

Tegen mevrouw Strik moet ik het volgende zeggen: ik herinner me haar vraag, maar die staat hier nu niet in mijn beantwoording. Volgens mij was haar vraag samengevat of een bevriend staatshoofd geen klacht hoeft in te dienen. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Of hebben we die niet?

De voorzitter:

Het zou kunnen zijn dat het anders loopt. Dus misschien kunt u daar aan het eind van uw betoog nog op terugkomen.

De heer Verhoeven:

Oké, dat zal ik proberen. Misschien dat de minister dan even zijn beantwoording kan doen en dat ik dat punt dan nog even kan nazoeken.

De voorzitter:

Prima.

De heer Verhoeven:

Het is een punt waar ik vrij helder over kan zijn. Maar ik wil het goed adresseren. Ik wil het dus even nazoeken en dan kom ik er gewoon op terug. Volgens mij is het niet het meest principiële onderdeel van deze wet, maar meer een praktisch punt. Maar we willen er wel even duidelijkheid over geven. Als dat zo mag ...?

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

De heer Verhoeven:

Voorzitter. Dan ga ik richting een afsluiting. Ik kom bij het stukje "overig en afsluiten". Maar daarin zitten nog een aantal punten, want er zijn nog een aantal evidente zaken naar voren gebracht. Daarbij zit ook het punt waarmee we vanmiddag begonnen.

Allereerst kom ik bij de vragen van de heer Van Dijk. Hij heeft een aantal vragen aan mij gesteld. De eerste vraag die hij naar voren bracht, was of ik na de behandeling in de Tweede Kamer heb overwogen om het wetsvoorstel in te trekken. Mijn antwoord daarop is nee. Dat heb ik niet overwogen. Ik heb al eerder opgemerkt dat ik geen enkele moeite heb met het verdedigen van het wetsvoorstel zoals het nu is. Het is geamendeerd in de Tweede Kamer, maar ik sta hier namens de Tweede Kamer dit wetsvoorstel te behandelen. Er zijn door amendering elementen uit het oorspronkelijke initiatief verdwenen, maar dat heeft geleid tot het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt en dat ik graag en vol overtuiging verdedig. Vandaar dat ik het niet heb ingetrokken. Mevrouw Strik wees bijvoorbeeld op de strafverzwaring voor belediging van politiek bestuurders en openbare lichamen. Naar mijn mening draagt dit wetsvoorstel nog steeds bij aan een juiste balans tussen de vrijheid van meningsuiting enerzijds en het recht van eenieder op bescherming van zijn goede naam, eer en menselijke waardigheid anderzijds.

Dan vroeg de heer Van Dijk — ik citeer hem — "hoe hoog dit wetsvoorstel, als het tot wet zou worden verheven, komt te staan op mijn lijstje van goede werken, waarover ik tegenover eventuele kleinkinderen" — het is mij nog niet gegeven die te hebben, voorzitter — "op zou gaan scheppen". Dat kan ik aan de heer Van Dijk met geen mogelijkheid vertellen. Wel kan ik hem zeggen dat ik mijn kinderen leer dat kritiek louterend en waardevol is, zeker van wijze personen of van SGP'ers in campagnetijd, en verder dat het resultaat vaak langer voortleeft dan de speelstijl. Dus hoe ik hier later op terugkijk, zal sterk afhangen van de uitslag van de stemming volgende week. Uiteraard hoop ik dat u mij daarbij graag en van harte wilt helpen.

Ik constateer vervolgens een verschil in de benadering van dit wetsvoorstel tussen de heer Van Dijk en mevrouw Bikker. De heer Van Dijk zegt: het wetsvoorstel is vlees noch vis. Dat heeft hij vanochtend gezegd. Mevrouw Bikker zegt: het is een grootschalige verbouwing. En dan was er ook nog iemand die zei dat er een grootschalige verbouwing is begonnen, maar dat die niet is afgemaakt. O, dat was mevrouw Bikker. Maar consequent is zij daarin niet, want zij betoogt ook dat het met artikel 111 — we hadden het er aan het begin over — niet gemakkelijker is om belediging van de Koning ten laste te leggen dan met titel XVI. En zij betwijfelt of in de afgelopen tien jaar de straffen lager zouden zijn geweest als het voorstel er al had gelegen. Dat waren een aantal van haar vragen.

Mevrouw Bikker zei op een gegeven moment tegen mij: "Ja, meneer Verhoeven, stel nou dat dit voorstel er al was geweest, had dat dan geleid tot lagere straffen?" Ik heb al tegen mevrouw Bikker gezegd dat lagere straffen of te hoge straffen niet de reden waren om dit voorstel in te dienen. Desondanks wilde ik wel kijken of ik die vraag zou kunnen beantwoorden. Maar in alle eerlijkheid: ik kan natuurlijk niet terugkijken door een vooruitkijkspiegel. Je kunt niet op basis van een veranderde toekomst naar het verleden gaan kijken. Dat kan ik althans niet doen, want dan krijg je een hypothetische situatie. De vraag was ook hypothetisch. Ik kan eigenlijk het best zeggen dat ik niet voor niets begonnen ben met de opmerking dat dit wetsvoorstel niet bedoeld is om de door de Nederlandse rechter toegepaste strafmaten te corrigeren. Ik vind het lastig om een antwoord te geven op deze vraag. Maar als je volgens mijn redenering redeneert, dan doet het antwoord op de vraag er niet heel veel toe, omdat het niet de reden was om deze wet in te dienen. Het klinkt misschien wat abstract.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, en er worden wat dingen die ik heb beweerd een beetje op elkaar gegooid en dat geeft dan weer een andere uitkomst. Laten we zeggen: het is pastasaus in plaats van tomatensoep. Ik heb inderdaad gezegd dat het een grootschalige verbouwing is. Maar die leidt tot weinig, namelijk tot een verlaging van de maximumstrafmaat. En in die zin kan ik collega Van Dijk heel goed volgen in zijn mening dat het wetsvoorstel vlees noch vis is. Want je kunt heel veel aan een huis verbouwen, maar er uiteindelijk weinig van zien. Dat kan ik dus wel volgen.

Maar dan gaan we terug. De indiener zegt: het ging mij niet om het verlagen van de maximumstrafmaat. Maar hij geeft zelf volop weer, in al zijn memories van antwoord en daarna, dat de Europese jurisprudentie laat zien dat het huidige Nederlandse artikel 111 mogelijk te stevig is in júíst die maximumstrafmaat en dat die uit de pas loopt met die in andere Europese landen. Ik volg de initiatiefnemer zelf nu dus even niet. Hij zegt: het is geen doel om die maximumstrafmaat omlaag te krijgen. Hij zegt: het is wel een doel om de Europese jurisprudentie te volgen. Maar die Europese jurisprudentie legt volgens hem zelf juist de vinger bij de al te grote maximumstrafmaat.

De heer Verhoeven:

Mevrouw Bikker zei dat je soms bij een grote verbouwing niet ziet dat er een grootschalige verbouwing heeft plaatsgevonden. Ik kan me voorstellen dat je dan bijvoorbeeld het fundament van iets versterkt hebt. Dat zie je niet gelijk. Dat klopt. Ik heb aangegeven dat de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel is om een modernisering door te voeren die aansluit bij de maatschappelijke verandering. Door deze Kamer is gezegd: juist artikel 10 uit het EVRM is een correctie of een rem op te hoge straffen. En daarvan zei ik dat die rem niet genoeg is, maar dat je het dan ook in je eigen wetgeving moet verankeren, als modernisering. De heer Van Dijk zegt: het is vlees noch vis. Maar ik vind wat wij doen wel een grote verandering. De maximumstraf voor het beledigen van de Majesteit is op dit moment vijf jaar en die gaat naar vier maanden. Het is een modernisering die we in een bredere context nodig vinden en die ik heb uitgelegd. Er moet namelijk aan de vrijheid van meningsuiting op een betere manier ruimte worden gegeven dan gebeurt door artikel 111 tot en met 113.

De heer Köhler (SP):

Mag ik de indiener van het initiatiefwetsvoorstel op dit punt om een verheldering vragen? Als nu de gewone beledigingsdelicten van toepassing worden, ook bij belediging van de Koning, wordt dan niet ook artikel 262 Wetboek van Strafrecht van toepassing? Dat kent een maximumstraf van twee jaar in het geval van de Koning of andere ambtelijke functionarissen. Dat is dus te verhogen naar twee jaar en acht maanden. Dus voor de meest grote beledigingen gaat de maximumstraf volgens zijn voorstel mijns inziens terug van vijf jaar naar twee jaar en acht maanden. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Verhoeven:

Dat kan ik niet overzien, omdat ik artikel 262 niet uit mijn hoofd ken. Maar ook dit is iets wat ik natuurlijk graag en zonder enig bezwaar opzoek en waar ik graag een reactie op geef. Maar ik heb het gevoel dat deze vraag sowieso buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel gaat. Maar ik zoek het even op, dat is wat mij betreft geen enkel punt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De opmerking van de heer Köhler lijkt me eigenlijk wel terecht, maar dan gaat het om iets wat uitgaat boven normale belediging naar smaad of smaadschrift. Is dat geen verschil?

De heer Verhoeven:

Er is verschil tussen belediging, smaad en laster. De heer Köhler heeft de vraag zodanig gesteld dat ik het op dit moment niet kan overzien. Ik heb geleerd dat je het dan beter eerst even kunt opzoeken en rustig kunt beantwoorden dan dat je er een slag naar slaat. Ik kies dus voor het eerste en niet voor het laatste. Ik zeg tegen de heer Ten Hoeve van OSF dat hij ongetwijfeld gelijk zal hebben op dat punt, maar daarmee kan nog niet worden gezegd dat de conclusie van de heer Köhler al dan niet klopt, volgens mijn visie. Dus ook daar kom ik zo dadelijk nog even op terug.

Voorzitter. Ik kom toe aan een van mijn laatste punten: aan de mogelijkheden voor ambtshalve vervolging door het OM verandert niets. Belediging van de Koning blijft strafbaar. Het veranderen van de plek in het Wetboek van Strafrecht waar dat geregeld wordt vind ik niet het aller-ingrijpendst.

Daarmee kom ik aan de vraag van mevrouw Strik en mevrouw Bikker, een belangrijk punt wat nu naar voren is gekomen. Dat punt bestaat overigens eigenlijk uit meerdere punten. Allereerst ging het over de vraag waarom ik niet breder heb geconsulteerd, bijvoorbeeld bij de rechtspraak, burgemeesters, bestuurscolleges van de BES-eilanden, de politie en het Openbaar Ministerie. Daarvan heb ik gezegd dat ik het zie als een doelgerichte en beperkte verbouwing, waardoor een uitgebreidere consultatie dan gebeurd is in de Tweede Kamer niet nodig is. Men heeft het daar gewoon behandeld en vond het tijd om het te behandelen; daarom ligt het nu hier.

Dan met betrekking tot het andere punt, met betrekking tot Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, de andere overzeese landen van ons Koninkrijk. Daarvoor geldt het Statuut en dat artikel 39. De vraag is dus waarom wij er niet voor gekozen hebben om krachtens dat artikel 39, tweede lid van het Statuut voor het Koninkrijk te vragen om een zienswijze van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Nou, dit is een onderwerp waarvan wij zeggen dat het best zo mag zijn — dat gebeurt vaker — dat de verschillende regels binnen het Koninkrijk enigszins uit elkaar lopen. Meer dan een beetje uiteenlopen — een beetje uiteenlopen, dat is de duiding die wij eraan geven — is hier niet aan de orde, want het gaat vooral over de plaats waar iets wordt geregeld. Wij vinden het dus eigenlijk niet ingrijpend genoeg. De onderbouwing waarvoor wij kiezen, is dat enige verschillen tussen de landen in ons Koninkrijk moeten kunnen. Verder is dit punt ook niet opgebracht door de Afdeling advisering van de Raad van State, waardoor het dus ook in de Tweede Kamer geen enkele rol heeft gespeeld en evenmin door de minister van Justitie en Veiligheid is genoemd, die mij heeft geadviseerd in de Tweede Kamer. Daardoor meen ik dat met het indienen van dit wetsvoorstel het Statuut niet is geschonden.

Dat is mijn weging. Maar ik ben ook wel benieuwd of de minister van Justitie en Veiligheid straks nog een extra en misschien nog wel scherper of warmer licht kan werpen op de praktijk hieromtrent op zijn departement. Mijn korte beantwoording, mijn politieke weging — politiek kun je niet altijd helemaal beargumenteren, want soms verschil je ook van mening over dingen — is dat het niet ingrijpend genoeg is om dat te doen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Bikker het woord. Maar ondertussen moet ik u wel even zeggen dat hier op het rostrum ook wordt doorgewerkt. We hebben even een paar artikelen van het Statuut geraadpleegd over de positie van de Koning en het staatshoofd. Misschien hebt u dadelijk nog even tijd om dat door te lezen, want het geeft misschien toch een iets ander inzicht in het geheel. Mevrouw Bikker.

De heer Verhoeven:

Dat zegt u als voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat mag ik toch zeggen als voorzitter? Ik heb hier deze brief liggen en wij moeten zorgen de Grondwet in de gaten te houden, maar ook het Statuut, zeker. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hebben afgesproken dat we het Statuut met elkaar handhaven. Ook dat zit in onze belofte. Ik vraag de indiener twee dingen. Het ene ziet op het woord "ingrijpende". Als we kijken naar het Statuut en wat daarin wordt afgesproken over de Koning en de koninklijke macht die de Koning uitoefent over de verschillende landen, dan zou u toch ook op dit moment kunnen zeggen: oeps, vergeten, het spijt me? Maar het gaat om het staatshoofd en om eenheid voor de verschillende landen, wat dit wetsvoorstel wel raakt. Als u naar artikel 39, lid 1 kijkt, dat ook is genoemd in deze brief, ziet u dat daarin staat dat wij streven naar eenzelfde strafrechtelijk regime in de verschillende landen van het Koninkrijk. Dat is wel het allereerste streven. Dus u heeft zicht te verhouden tot die landen, dat is één.

En twee: los daarvan, of de indiener dat nou wel of niet vindt, of hij het politiek vindt of een juridische beoordeling, het feit is nu dat de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten aangeeft hierover geconsulteerd te willen worden. Een feit is ook dat de behandeling nog loopt, dus dat dat ook nog kan. Volgens mij duurt zo'n consultatieronde zes weken en heeft de indiener alle antwoorden van de verschillende landen binnen. Wat is erop tegen, als de landen dit aangeven, om dat alsnog te doen? Dan zijn we zeker dat we artikel 39, lid 2 van het Statuut helemaal goed hebben uitgevoerd. Dan zal de indiener toch nog fijner slapen en nog prettiger later aan zijn kleinkinderen vertellen hoe hij dit wetsvoorstel in eenheid binnen het Koninkrijk voor elkaar heeft gebokst?

De heer Verhoeven:

Over mijn nachtrust kan ik alleen zeggen dat de behandeling hier die niet zal beïnvloeden, hoewel ik wel probeerde goed te slapen om de behandeling hier tot een goed einde te brengen. Maar dat was afgelopen nacht en niet komende nacht. Dank voor uw collegiale bezorgdheid op dit punt, die ik zeer waardeer. Kijk, ik snap best wel dat mevrouw Bikker het gevoel heeft dat ik zeg: oeps, ik ben het vergeten, laten we het dan maar vragen. Maar dat is niet de lezing die ik heb. Ik vind het heel interessant dat we hier nu tegen dit punt aanlopen en ik wil me daarin absoluut verdiepen, waarbij ik me zeker niet zodanig zal opstellen dat ik geen enkele beweging wil maken — dat is nooit verstandig in de senaat — maar mijn weging op dit moment is dat ik vind dat het niet ingrijpend is. Daar kunnen we vervolgens een discussie over voeren en dan zegt de voorzitter dat dit over het staatshoofd gaat, waarnaar ik nog even zal moeten kijken.

De voorzitter:

Nee, lees even wat er in het Statuut staat over het staatshoofd, heb ik gezegd.

De heer Verhoeven:

Dat Statuut zal ik absoluut nog eens herlezen, want dat is een heel goede suggestie. Maar dan moet ik dat na lezing wel even wegen, waarna ik daarmee terug moet komen. Dan kunnen we kijken hoe we daarmee omgaan. Maar om nu te zeggen "oeps, ik ben dat vergeten en daarom zal ik het alsnog doen", vind ik nu iets te snel. Ik ben ook wel benieuwd naar wat de minister van Justitie zegt in de bredere toepassing van dit punt, wat er in het verleden is gebeurd in allerlei verschillende wetsvoorstellen. Maar ik neem dit punt wel serieus, dus ik wil er echt nog even rustig naar kijken. Ik hoop dat u mij dat toestaat; desnoods houden we daar een tweede termijn over. Want het is blijkbaar zodanig belangrijk dat ik vind dat we er dan even de tijd voor moeten nemen, voorzitter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben toch wel onder de indruk van waarover de heer Verhoeven in het begin sprak, namelijk dat het veel energie kost om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Daar hebben we hem ook voor gecomplimenteerd. Maar dan lijkt het mij dat het ook iets is wat hij belangrijk vindt en waar hij echt iets mee wil bereiken. Het is wel interessant dat hij nu toch weer een beetje het ingrijpende karakter ervan wil afzwakken door te zeggen: zo groot is die wijziging nou ook weer niet. Het kan natuurlijk allebei zijn en dat zal vast de lezing van de heer Verhoeven zijn. Maar los daarvan vergt het natuurlijk een hoog inlevingsvermogen om de interpretatie van het begrip "ingrijpend" ook in te vullen voor anderen. Dat speelt heel erg in lid 2: bij ingrijpende voorstellen zal er geconsulteerd worden, wat geldt voor beide zijden. Zou het sowieso niet logisch zijn om aan de andere landen dan ook te vragen of zij het ook zien als niet zodanig ingrijpend dat het Statuut hierop niet van toepassing zou zijn?

Voor mijn fractie gaat het heel erg om het proces: we moeten fatsoenlijk met elkaar omgaan. Het is inderdaad het staatshoofd van ons allemaal, dus het lijkt mij niet meer dan logisch dat we dit soort regels in acht nemen, nog even los van dat het nodig zou zijn om precies dezelfde strafbepalingen te gaan hanteren. Maar op zijn minst overleg is heel erg van belang.

De heer Verhoeven:

In alle openheid en alle eerlijkheid, in reactie op deze twee punten: er is in deze Kamer zelf uitermate verschillend gesproken over de ingrijpendheid van dit voorstel, en ook de wegingen waren zeer verschillend. Zelf ben ik uiteraard een zeer bescheiden iemand, die dit voorstel nooit als heel ingrijpend zal zien, omdat ik vind dat het met heel hard werken een aantal artikelen behelst, wat leidt tot een verandering die vervolgens weer leidt tot een klein verschil tussen de andere landen in ons Koninkrijk, waarmee ik het overzienbaar vind. Mijn gevoel zegt dat er meerdere voorbeelden vindbaar zullen zijn — dat weet ik dus niet zeker — waar er eenzelfde gang van zaken is geweest en er geen enkele zienswijze is gevraagd door de andere drie landen. Dat hoeft niet uit te maken, want het gaat om nu. Dat vind ik een terecht punt.

Ik wil even kijken wat de minister van Justitie en Veiligheid ervan vindt. Ik wil me zelf even verdiepen in andere gevallen waarbij dit gespeeld heeft. Ik wil toch niet al te snel het gevoel geven dat ik hier iets over het hoofd heb gezien, want het is tot nu toe op geen enkel moment aan de orde geweest. Het komt nu vandaag naar voren, dus ik vind dat we er even rustig naar moeten kijken. Ik hoor echt wat u zegt, zeg ik tegen mevrouw Strik en mevrouw Bikker. Ik neem het ook zeer serieus, maar ik zie ook een aantal redenen om toch nog niet te snel te zeggen: nou, dan moeten we nu maar gaan consulteren, dat duurt even zes weken en dan is alles weer goed gegaan. Je maakt soms ook een keuze over wel of niet consulteren.

In de Tweede Kamer heeft men gevraagd — ik zal zo mijn mond weer houden, voorzitter — of ik niet ook het OM uitgebreider had moeten consulteren. Dat was een innige wens van het CDA. Daar hebben ze heel lang om gevraagd, via allerlei procedures. Daarover hebben we uiteindelijk ook besloten dat het niet nodig was en dat we verder konden. Ik zeg niet dat het daarmee niet nodig is, maar je maakt wel keuzes in dit opzicht. Ik wil die keuze onderbouwd maken. Ik geef me dus nu nog niet gelijk gewonnen, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Verhoeven geeft zo uit de losse pols al heel wat reflecties. Dat vind ik heel knap. Ik heb er een gemist, als ik me niet vergis. Hoe we het ook allemaal waarderen, er ligt simpelweg nu een verzoek van een land, Sint-Maarten, dat heel graag gehoord wil worden. Wilt u daar ook nog op reflecteren?

De heer Verhoeven:

Ja. Voor mij zijn deze procedure en deze brief nieuw. Er ligt nu een brief met een stempel en een handtekening erop met een officieel verzoek. Mijn gevoel zegt het volgende. Aan de ene kant kun je zeggen dat je zo'n verzoek serieus moet nemen. Aan de andere respect kun je ook op heel veel andere manieren respect laten zien aan andere landen in het Koninkrijk, bijvoorbeeld door te zeggen: wij achten jullie wijs genoeg om zelf op een bepaalde manier om te gaan met het verschil dat nu ontstaat. Waarom zou het per se een groot probleem moeten zijn, temeer omdat het in de praktijk echt niet leidt tot urgente situaties? Je kunt hier dus heel verschillend over denken. Mijn gevoel zegt dat het zeer houdbaar is om het niet te doen en een reactie te geven die juist ook heel veel respect naar Sint-Maarten geeft zonder dat we precies doen wat ze vragen. Als je alleen maar doet wat een ander vraagt als vorm van respect, dan is respect een zeer smal begrip. We zijn vandaag begonnen met het begrip "respect voor de Koning". Ik heb in dit opzicht misschien ook wel niet gedaan wat de Koning van me vraagt, maar ik heb wel heel veel respect voor hem. Ik vind dus dat meerdere antwoorden mogelijk zijn binnen de kaders van respect. Daar wil ik graag even naar op zoek. Dit is volgens mij een novum. Ik merk dat er wat onrust is op dit punt, dus we moeten even met z'n allen hiermee aan de slag en het tot een goed einde brengen. Dat wil ik graag.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u krijgt één interruptie bij de heer Verhoeven. Dan wil ik dit punt op dit moment even afsluiten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We krijgen een heel filosofisch debat. Het gaat terugkomen, voel ik aan. Dit is wel een heel bijzondere redenering. Ik weet niet of dat kenmerkend is voor D66. U wilt vooral uw respect tonen aan dit land door te zeggen: wij reageren negatief op uw verzoek. Dat is wel heel bijzonder. Ik wacht de verdere beraadslaging af.

De heer Verhoeven:

Heel kort. Kort door de bocht klopt het wel wat gezegd is. Ik vind het mogelijk en denkbaar dat we op een onderbouwde, nette en zeer respectvolle wijze aangeven waarom we niet overgaan tot de zienswijze. Dat mag zo in de Handelingen komen. Dat vind ik uitermate respectvol in potentie. Absoluut.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het gaat hier over dit specifieke geval. Belangrijker dan dit specifieke geval is voor mij het feit dat wij afgesproken hebben dat er over het algemeen altijd gestreefd zou worden naar concordantie tussen de wetgevingen van de landen en van Nederland. Dat trekt het naar mijn gevoel op een wat hoger niveau dan alleen dit punt. De indiener heeft misschien wel gelijk dat de verschillen met wat er nu aan wetgeving bestaat niet zo ingrijpend zijn dat alles verandert. Maar concordantie is een waarde op zichzelf waar wij wel aandacht aan mogen besteden. Dat gebeurt — daar heeft de indiener ook gelijk in, denk ik — weleens te weinig. Er zijn vast meer voorbeelden waarbij daar geen aandacht aan geschonken is. Maar we stuiten er nu op. Het heeft voor mij wel een hoge waarde.

De heer Verhoeven:

Tot slot hierover: deze brief is vandaag gekomen. Daar zullen wij een omgang mee moeten vinden. Daar zullen wij ons toe moeten verhouden. Welke weg we ook vinden, er is mij in ieder geval zeer veel aan gelegen om op respectvolle wijze met Sint-Maarten en dit signaal om te gaan. De invulling daarvan zullen we wat mij betreft vandaag proberen te vinden, hopelijk ook met genoegen van deze Kamer. Misschien komen we dan wel tot een resultaat waarmee we ook in de toekomst op een betere manier om kunnen gaan met dit soort gevallen. Ik ben ook benieuwd naar het verleden van deze gang van zaken in veel andere wetsgevallen. Dat doet nu eigenlijk niet ter zake, want we moeten het nu oplossen.

Ik wil mijn laatste punt naar voren brengen, als dat nog mag.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Verhoeven:

Mevrouw Strik heeft mij namelijk ook nog gevraagd hoe ik in het algemeen aankijk tegen het strafbaar stellen van enkelvoudige beledigingen. Het doel daarvan is niet anders dan veel andere strafbaarstellingen, namelijk het voorkomen van eigenrichting. In geval van belediging is er een belangrijke beperking. Het OM komt namelijk alleen in actie na een klacht, afgezien van de uitzonderingen waarover we hebben gesproken. Is er geen klacht, dan is er ook geen risico van eigenrichting. Mediation kan uiteraard ook een middel zijn om inzet van het strafrecht te voorkomen. Dat geldt allemaal in bredere zin en gaat verder dan dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor het civiel recht. Dat is nogal duur en daarom meer iets bedrijven en bemiddelde particulieren. Haar vraag, of ik het wetsvoorstel voldoende acht om een chilling effect in relatie tot de strafbaarstelling van belediging te voorkomen, beantwoord ik op dit moment voorzichtig bevestigend. Het liefst had ik gevangenisstraffen voor beledigingsdelicten geheel onmogelijk gemaakt. Ik zou wel zoveel willen. Dan zou het wetsvoorstel een veel bredere strekking gekregen hebben. Dan hadden we hier nu vandaag niet gestaan. Ik wilde het op dit moment kleiner, beperkter en daarmee ook doelgerichter houden. Dat geldt eigenlijk voor alle antwoorden op vragen waar uw Kamer zegt: had u niet wat verder kunnen gaan? Desondanks zijn er ook leden van uw Kamer — ik zei het al — die zeggen: u bent nogal ver gegaan. Daar wordt verschillend over gedacht. Daar zullen we vandaag ook geen verandering in brengen. Ik heb wel geprobeerd in mijn beantwoording in ieder geval op basis van historische argumenten te onderbouwen waarom ik voor deze weg heb gekozen. Ik hoop dat het uw Kamervoorzitter kan bekoren.

Ik heb nog drie punten staan voor straks, hoe dat dan ook gaat. Daar ga ik dan nu even mee aan de slag. Eén: bevriend staatshoofd, mevrouw Strik. Twee: het punt van de heer Köhler.

De voorzitter:

262 Strafrecht.

De heer Verhoeven:

262 Strafrecht. Voor u is het allemaal gesneden koek. Voor mij is het natuurlijk heel anders, voorzitter. En dan natuurlijk het punt van artikel 39, lid 2 en de omgang daarmee. Ik kom daar dus op terug nadat de minister van Justitie en Veiligheid gesproken heeft. Mocht ik daar meer tijd voor nodig hebben, dan geef ik dat even aan, want we willen natuurlijk niet dat ik het erdoorheen rommel, maar dat het op een ordentelijke wijze gebeurt. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dank. Ik realiseerde me eigenlijk pas een halfuurtje geleden dat ik een nogal oranje getinte das aan heb vandaag. Ik moet u zeggen dat ik mij niet in freudiaanse zin aan het aankleden was vanmorgen. Het is zo gebeurd. Ik zal straks namens het kabinet het standpunt van het kabinet uitspreken, maar ik wil eerst de vragen beantwoorden die door de fracties aan de regering zijn gesteld. Ik begin met de vragen over belediging, vervolgens die over het bevriende staatshoofd en dan wat meer algemene vragen. Ik wilde me in ieder geval aansluiten bij de dank die is geuit en wilde ook nog eens hartelijk dank uitspreken voor de ambtenaren van het departement die altijd uiterst energiek en loyaal hun inzet verlenen aan het tot stand komen van een dergelijk initiatiefwetsvoorstel. Ook dat mag gezegd worden.

Voorzitter. Ik begin bij het punt van de belediging van de Koning. Mevrouw Bikker vroeg of die bepalingen niet beter in titel II over de koninklijke waardigheid zouden kunnen blijven staan. Ik denk dat zij gelijk heeft dat de koninklijke waardigheid meer inhoudt dan de fysieke veiligheid van onze Koning. De eer en goede naam vallen daar ook onder. Om die reden — ik kom daar ook nog op terug aan het slot bij het kabinetsstandpunt — vindt het kabinet het belangrijk dat belediging van de Koning strafbaar is en dat in de strafbaarstelling recht wordt gedaan aan de bijzondere positie van de Koning. Dat kan op verschillende manieren bereikt worden. De initiatiefnemer heeft ervoor gekozen om het zo te doen dat belediging van de Koning strafbaar is op grond van de beledigingsartikelen, maar dat daarbij wel, en dat vindt het kabinet belangrijk, recht wordt gedaan aan die bijzondere positie door te voorzien in een strafverzwaring bij belediging van de Koning en de Koning uit te zonderen van het klachtvereiste. Met dit initiatiefvoorstel blijft de koninklijke waardigheid dan in al haar aspecten beschermd, en blijft de bijzondere en neutrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie zoals die is.

De leden Bikker, Van Bijsterveld en Van Dijk hebben een aantal vragen gesteld over de geabdiceerde Koning. Het is aan de initiatiefnemer om uit te leggen waarom de geabdiceerde Koning niet in artikel 267 is opgenomen. Ik kan wel aangeven waarom de geabdiceerde Koning op dit moment niet onder de bijzondere bescherming van artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht valt, want de geabdiceerde Koning wordt op dit moment ook niet in artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht genoemd. Dat is destijds een heel bewuste keuze geweest.

In 1981 is de kring van personen die zijn opgenomen in artikel 112 van het Wetboek van Strafrecht teruggebracht. Er is toen bewust gekozen voor een beperktere kring. De reden daarvoor was dat de bijzondere strafrechtelijke bescherming slechts wenselijk werd geacht voor de Koning en een kleine kring van personen die zeer nauw betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het gaat dan naast de Koning zelf, om de vermoedelijke opvolger van de Koning, de echtgenoot van de Koning en van de troonopvolger, en de regent. Die kring sluit ook aan bij de kring van personen zoals die wordt genoemd in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafvordering. Dat betekent niet dat andere leden van het Koninklijk Huis, zoals de geabdiceerde Koning, niet beschermd worden tegen belediging, maar belediging van hen is strafbaar op grond van de beledigingsdelicten. Tot zover de geabdiceerde Koning.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het bevriende staatshoofd. Ik begin bij de vraag van de heer Dercksen wanneer iemand een "bevriend staatshoofd" is.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het ging best wel heel snel. Ik heb goed begrepen wat de minister zegt, maar tegelijkertijd betekent dit toch iets. Ik noemde net het voorbeeld van prinses Beatrix. Zij is nog heel actief voor het Koninklijk Huis. U kunt zich goed voorstellen dat als zij heel erg beledigd wordt, dat ook afstraalt op de koninklijke waardigheid en alles. De historische achtergrond die u schetst, klopt dus helemaal, maar is dit wel wenselijk? Is dit toch niet een te beperkte vormgeving van de bijzondere bescherming van de koninklijke waardigheid en het Koninklijk Huis? Kunt u daar nog op reflecteren?

Minister Grapperhaus:

De regering sluit hier aan bij hoe die kring in 1981 is teruggebracht en zegt: als je die kring terugbrengt, dan moet je daar natuurlijk ook consequent in zijn, en dan richt je je bij het bijzondere beledigingsdelict op een hele kleine groep. Ik heb die net omschreven. Dat zijn ook echt de mensen die direct bij de Koning staan. De regent is daar een goed voorbeeld van. Dat betekent dat ook voor een geabdiceerde Koning geldt dat die niet meer tot die kring behoort.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Ik kom daar in de tweede termijn anders weer op terug. In abstracto is dat inderdaad heel goed te begrijpen, maar dat betekent dus simpelweg dat prinses Beatrix buiten dat kringetje valt, terwijl zij eigenlijk nog zo verweven is met het doen en laten van het Koninklijk Huis. Dan vraag je je af of het kringetje toch niet te eng is getrokken.

Minister Grapperhaus:

Er spelen natuurlijk twee dingen mee. In de eerste plaats denk ik dat het voormalig staatshoofd voor de onderdanen altijd iemand zal zijn met wie zij een bijzondere band voelen. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat we nou juist voor die bijzondere regelingen in onze wetgeving hebben gezegd: we houden die hele bijzondere kring heel bewust zoals die is, om die ook heel duidelijk scherp neer te zetten. Dan moet je daar consequent in zijn, juist ook om dat goed weg te zetten. Dat neemt niet weg dat ik net als de heer Van Dijk een bijzonder groot respect heb voor onze voormalige vorstin. In dat opzicht denk ik dat wij zonder meer op dezelfde lijn zitten.

Ik was gebleven bij de vraag van het lid Dercksen wanneer iemand een "bevriend staatshoofd" is. Die vraag wil ik in dit geval formeel-juridisch beantwoorden en niet in filosofische zin. Een bevriend staatshoofd is het hoofd van een regering van een bevriende staat. Mevrouw Andriessen van D66 heeft er al op gewezen dat de term "bevriende staat" is gedefinieerd in artikel 87a van het Wetboek van Strafrecht. Daar is sprake van wanneer er geen gewapend conflict met een staat is. Het gaat er dus niet om of er onderling daadwerkelijk vriendschappelijke betrekkingen bestaan. Het initiatiefvoorstel houdt in dat de bijzonder bescherming voor bevriende staatshoofden tegen belediging vervalt. De initiatiefnemer heeft het ook niet voorzien in een strafverzwaring voor de belediging van een bevriend staatshoofd, of een uitzondering van het klachtvereiste.

Dan kom ik op de vraag van de heer Nagel van 50PLUS.

De voorzitter:

Eerst meneer Dercksen.

Minister Grapperhaus:

Die zal ik nog niet beantwoorden, want ik zie ...

De voorzitter:

Nee. Meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik wil u eigenlijk dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Verhoeven stelde. Is het niet tijd om ook de definitie van een "bevriend staatshoofd" wat te moderniseren? De definitie is nu "zolang ze geen bommen op ons gooien, is het onze vriend", en dat is misschien niet meer de situatie van vandaag de dag.

Minister Grapperhaus:

Ik zei al aan het begin dat ik daar niet filosofisch op wil ingaan, want dan krijg je natuurlijk de vraag: betekent het feit dat je met z'n allen lid bent van de Verenigde Naties niet dat je toch één grote internationale gemeenschap bent en dat dat per land onder de definitie van "bevriend staatshoofd" valt? Dat is een manier om het aan te vliegen. Of moet je zeggen: nee, we moeten het eerder zoeken in het verband van handelsnaties of iets dergelijks? Er is van alles mogelijk. Misschien kunnen we die discussie in de toekomst nog eens in de Tweede Kamer met elkaar voeren, als daar een initiatiefnemer voor is, maar dat zit niet in dit wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Nagel van 50PLUS of we het begrip "bevriend staatshoofd" dan niet anders moeten gaan definiëren. Voor de beledigingsdelicten heeft de definitie dus geen betekenis meer. Zij heeft nog wel betekenis voor andere strafbaarstellingen, zoals het plegen van een aanslag op het leven van een bevriend staatshoofd. Via u zeg ik dan toch ook nog een heel klein beetje richting de heer Dercksen dat ik geloof dat als we dat nou weten, we ook met elkaar zeggen dat het in ieder geval toch verstandig is om daar een behoorlijk ruime definitie voor te kiezen.

De heer Ten Hoeve van de Onafhankelijke Senaatsfractie vroeg nog wat een buitenlands staatshoofd na de inwerkingtreding van het initiatiefvoorstel moet doen als hij wordt beledigd. Laat ik het zo stellen: ik wil natuurlijk beslist niet treden in wat zo iemand moet doen, maar ik wil wel meer in algemene zin zeggen wat onze wet aan mogelijkheden biedt. Op grond van artikel 166a van het Wetboek van Strafvordering kan een buitenlands staatshoofd langs diplomatieke weg een klacht indienen. Dat is nu ook al de weg die bewandeld moet worden. De huidige strafbaarstelling van artikel 118 van het Wetboek van Strafrecht, de huidige regeling voor belediging, is hoe dan ook beperkt tot in Nederland verblijvende bevriende staatshoofden.

Mevrouw Andriessen vroeg of een uitleveringsverzoek voor belediging van een bevriend staatshoofd voortaan kansloos is als de aparte strafbaarstelling van belediging van een bevriend staatshoofd uit de artikelen 118 en 119 van het Wetboek van Strafrecht komt te vervallen. Met het initiatiefwetsvoorstel vervalt de bijzondere bescherming. Maar goed, belediging blijft natuurlijk strafbaar in algemene zin. Of hij nou een bevriend staatshoofd is of wat dan ook, je kunt zo iemand ook beledigen. Uitlevering is dan slechts mogelijk voor feiten waarop een gevangenisstraf van een jaar of meer is gesteld, voor zover de mogelijkheid van uitlevering verdragsrechtelijk is geregeld, en cumulatief, voor zover dit feit ook strafbaar is in het land waar het is begaan. Dat betekent dus dat voor de delicten belediging en smaad niet kan worden uitgeleverd, vanwege een te laag wettelijk strafmaximum van drie maanden, respectievelijk zes maanden. Uitlevering voor het misdrijf laster is wel mogelijk. Dat delict kent een strafmaximum van twee jaar gevangenisstraf.

Dan kom ik nu toe aan de meer algemene vragen naar aanleiding van het initiatiefvoorstel. Mevrouw Strik vroeg in algemene zin over de strafbaarstelling van belediging of het nou wel nodig is dat belediging strafbaar wordt gesteld. Ja, deze minister vindt van wel. Iedereen heeft recht op respect voor zijn eer en goede naam. Dat is het belang dat door de strafbaarstelling van belediging wordt beschermd. Daar ligt overigens niet alleen een taak voor de burger zelf, maar ook voor de overheid. De overheid heeft niet alleen tot taak om de lichamelijke integriteit van burgers te beschermen, maar ook om de morele integriteit van burgers tegen aanranding en aantasting daarvan door anderen te beschermen.

Mevrouw Strik vroeg wat we doen om dat chilling effect te voorkomen. Ik wil vooropstellen dat ik het natuurlijk helemaal met haar eens ben dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Het uiten van kritiek moet mogelijk zijn, maar kritiek uiten is iets anders dan beledigen. Kritiek kan geuit worden zonder te beledigen. We moeten voorkomen dat mensen beknot worden in het uiten van kritiek en daarom wordt een prudent vervolgingsbeleid gevolgd. Ik vond het mooi dat enkelen van u — toen ik binnenkwam was dat mevrouw Andriessen — verwezen naar de jaren zestig toen mensen nog moesten zeggen: nee, ik zei "Johnson, molenaar" in plaats van "Johnson, moordenaar". Om even bij de Amerikanen te blijven: we have come a long way. Zo zit onze maatschappij niet meer in elkaar. Sinds ik minister ben, heb ik zelf ook daadwerkelijk mogen ondervinden dat de normen een stuk ruimer zijn ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting die op mij wordt gericht. Ik denk dat dat — in mijn geval misschien niet — in het algemeen een heel groot goed is. Er is heel veel ruimte voor kritiek. Hoewel het de verdienste is van mijn collega Dekker, wil ik pal staan voor onze rechterlijke macht, die een heel verstandig en prudent toetsingsbeleid heeft aan artikel 10 EVRM. Daarbij houdt de rechter er ook nog eens rekening mee als de uitspraken zijn gedaan in het kader van een publiek debat, wat natuurlijk iets anders is dan als je iemand gewoon beledigt.

Mevrouw Bikker stelde het punt aan de orde van het Statuut. Ik dacht: laat ik dat punt voor het laatst bewaren en er aan toekomen voordat ik op het kabinetsstandpunt kom. Ze vroeg of de regeringen van die landen, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet geconsulteerd hadden moeten worden. Artikel 39, lid 2 van het Statuut bepaalt dat een voorstel tot een ingrijpende wijziging van in lid 1 genoemde wetgeving niet bij het vertegenwoordigende lichaam kan worden ingediend dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling worden genomen alvorens de regeringen in de andere landen in de gelegenheid zijn gesteld van hun zienswijze hieromtrent te doen blijken. De zinsnede "dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling genomen" verwijst naar initiatiefvoorstellen en impliceert dat er vanuit de Tweede Kamer zelf een initiatief behoort te worden genomen om aan de regeringen van andere landen te vragen wat ze van een ingrijpende wijziging vinden. Het is dus aan de initiatiefnemer om te beoordelen of er sprake is van een ingrijpende wijziging en of om die reden consultatie van de andere landen aangewezen was. Het is vervolgens aan de Tweede Kamer om zich daarover uit te spreken. De regering moet aannemen dat de Tweede Kamer niet heeft geoordeeld dat er sprake is van een zodanige ingrijpende wijziging. Maar dat is, nogmaals, aan de initiatiefnemer.

Ik wil wel zeggen — maar dat is meer voor het juridische discours — dat ik het Statuut goed heb bestudeerd. We moeten ons goed realiseren dat dit staat in artikel 39 en betrekking heeft op de wijziging van wetgeving niet zijnde de Grondwet — die staat in een ander deel — in een van de landen op onderwerpen waarvan wordt gezegd: als u dat ingrijpend wijzigt, moet u die procedure voeren. Dan is het vervolgens aan de indiener en de Tweede Kamer om vast te stellen of zij vinden dat hier sprake is van een ingrijpende wijziging van het strafrecht, want daar gaat het om. Ik zeg dat echt even voor het juridische discours. Even goed opletten: het gaat niet om de vraag of de Koning een positie in de Grondwet heeft. Daarover hoeven we niet van mening te verschillen. Het gaat erom of wij vinden dat dit wetsvoorstel in het Wetboek van Strafrecht een ingrijpende wijziging oplevert.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal hebben geconcludeerd dat dat het vraagstuk is. Hier is door een aantal mensen gezegd: het zou wel eens wel ingrijpend kunnen zijn vanwege het feit dat het het staatshoofd van alle landen is. De ingrijpendheid zit voor een deel ook in de forse daling van de strafbedreiging. Ik zou heel graag als lid van de Eerste Kamer een interpretatie van de regering willen krijgen, zoals dat doorgaans het geval is. Bij initiatiefwetsvoorstellen wil je een advies en een interpretatie krijgen en gebruikmaken van de kennis van de regering om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Daar hoort dit natuurlijk bij. De minister zegt dat het aan de Tweede Kamer is. Het is natuurlijk evengoed aan de Eerste Kamer om zo'n advies te willen hebben. Daarom willen wij van de minister weten hoe hij hier tegenaan kijkt.

Minister Grapperhaus:

Ik geef aan dat u even goed moet inzoomen op artikel 39, lid 2 van het Statuut. Daar staat dat, als er sprake is van een ingrijpende wijziging van wetten respectievelijk wetboeken die specifiek genoemd worden in lid 1, die procedure gevolgd moet worden. Dat is één, punt. Dat abstraheert even van het onderwerp. Het gaat erom of de wijziging ingrijpend is. Dan kom je op de vraag uit of u vindt dat hier sprake is van een ingrijpende wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Ik kom zo dadelijk aan het kabinetsstandpunt toe over dit wetsvoorstel, maar ik heb al laten doorschemeren — en zal dat straks nog eens hardop zeggen — dat het kabinet in ieder geval vindt dat, doordat het klachtvereiste hier nog steeds gehandhaafd blijft en nog steeds voorzien is in een strafverhoging van belediging van de Koning, de regering zich kan verenigen met het wetsvoorstel zoals het is. Dan is het vervolgens aan beide Kamers, hoe vervelend ook, om aan te geven of zij vinden dat er sprake is van een ingrijpende wijziging. De Tweede Kamer heeft dat kennelijk niet geconstateerd, maar de regering kan niet in het oordeel van de Tweede Kamer treden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft nu een inhoudelijke appreciatie gegeven van het wetsvoorstel. Misschien komt hij daar later nog wat uitgebreider op terug. Mijn vraag was hoe de regering het begrip ingrijpendheid interpreteert in het licht van het Statuut en de concordantie die wordt vereist tussen de wetgeving van de verschillende landen binnen het Koninkrijk. De regering heeft toch ook een positie ten aanzien van het Statuut? Misschien is het wel zo dat wij daar een beslissing over moeten nemen, maar het is logisch dat wij vanuit de Senaat graag willen weten hoe de regering hiernaar kijken. Wij hebben vaker te maken met een mogelijk inroepen van artikel 39, lid 2.

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik niet op in. Het is heel simpel. Ik heb net voorgelezen hoe het werkt. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel behandeld en heeft in het kader van die behandeling geen aanleiding gezien om te constateren dat er sprake is van een ingrijpende wijziging. Dat is de andere situatie. Op het moment dat ik een wetsvoorstel indien of een van mijn collega's in het kabinet, is het mijn verantwoordelijkheid of die van mijn collega om, voorafgaand aan de behandeling in de Tweede Kamer, mij af te vragen of er sprake is van een ingrijpende wijziging in het kader van artikel 39, lid 2 van het Statuut. Dat speelt hier niet. Ik heb uiteengezet dat dit aan de initiatiefnemer en vervolgens aan de Tweede Kamer is. U kunt niet van mij verwachten dat ik, als de Tweede Kamer het wetsvoorstel aanneemt zoals hij dat heeft gedaan, vervolgens als regering in de Eerste Kamer mij daarover ga uitspreken. Dat is niet hoe het staatsrechtelijk werkt.

De heer Verheijen (PvdA):

Mag ik het dan zo aan de minister vragen? In de brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten schrijft zij: wij zijn van mening dat dit een ingrijpende wijziging van het strafrecht betreft. Zij vervolgt: het betreft immers het staatshoofd. Uw argumentatie is als ik het goed begrijp de strafmaat, niet het instituut zelve.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel moeilijk om ... Ik wil hier niet een soort college gaan geven over hoe dat werkt, maar het gaat wel een beetje die kant op. Als we artikel 39, lid 2 straks in de lunchpauze — of wat voor pauze is het? — nog eens lezen, zult u zien dat daarin staat: als u de in lid 1 genoemde wetten ingrijpend wijzigt, dan moet u die consultatie doen. Artikel 39, lid 2 laat op die gebieden in de wetgeving dus ruimte voor verschillen tussen de landen; daar kan ik u voorbeelden van geven. Dat is dus mogelijk. Als de Tweede Kamer dit wetsvoorstel, dit initiatiefvoorstel aanneemt zonder dat geconstateerd wordt dat er misschien sprake is van een ingrijpende wijziging, waarbij een consultatieprocedure plaats moet vinden, dan heeft de Tweede Kamer gewoon geconcludeerd dat dit geen ingrijpende wijziging is. Dat is hoe het is.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat is mij staatsrechtelijk allemaal heel duidelijk; daar is geen college voor nodig. Wat wel nodig is, is dat u een beoordeling geeft van de brief die vandaag op een bijzondere wijze bij ons terecht is gekomen. In die brief staat dat de weging van Sint-Maarten in het kader van zwaarwegendheid gebaseerd is op het feit dat het staatshoofd hier in de discussie is ingebracht. Ik vroeg u of u van mening blijft dat het de strafmaat is die bepaalt of het zwaarwegend of niet zwaarwegend is. U heeft uitgelegd dat u het niet zwaarwegend genoeg vindt om daarvoor de procedure in te gaan. Daar vraag ik een bevestiging van.

Minister Grapperhaus:

De argumentatie die de gevolmachtigd minister van Sint-Maarten hier geeft, is een interpretatie van artikel 39, lid 2 van het Statuut. Maar nogmaals, de Tweede Kamer heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel duidelijk anders besloten. Daar kunt u het hoofd bij schudden, maar dat is natuurlijk wel hoe het is. Als regering respecteer ik dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister geen afbreuk wil doen aan wat er in de Tweede Kamer is besloten, maar dit is de Eerste Kamer. Dit is ook gewoon een stuk Staten-Generaal en ook wij proberen naar eer en geweten het Statuut te volgen. Als een ander land — in dit geval is dat Sint-Maarten — zegt "wij vinden dit ingrijpend; wij hadden hierover geconsulteerd willen worden", zegt dat wat over de verhoudingen tussen de landen in het Koninkrijk en daarmee over hoe artikel 39 werkt. Ik zou heel graag hebben dat de minister zich uitspreekt nu een ander land zich meldt. Dat is nu het geval. Dat was nog niet zo toen de Tweede Kamer erover sprak. Daar kunnen wij allemaal niks aan doen, maar dit is nu een nieuw gegeven. Hoe beoordeelt de minister het dat op dit moment dit land zich meldt met deze mededeling?

Minister Grapperhaus:

Bij mijn weten loopt dit traject al een jaar of langer. Ik kijk even opzij, naar de heer Verhoeven. Hij zegt dat het al vier jaar loopt. Dat geeft eenieder ruime gelegenheid om kennis te nemen van het feit dat dit traject loopt en om de kwestie van artikel 39 van het Statuut te overwegen, wil ik maar zeggen. Ik formuleer het maar even in heel algemene zin. Nu zit ik hier als lid van de regering in de Eerste Kamer. Ik heb u aangegeven — daarmee verklap ik al iets van de plot van het kabinetsstandpunt — dat dit kabinet, met mogelijke reserves op punten, heeft gezegd: wij kunnen ons hierin vinden, want de klacht blijft gehandhaafd en het blijft een verhoogde strafmaat omdat het de Koning betreft. Dat zijn de punten die zich vooral op het staatshoofd richten. Zover kan ik gaan.

Vervolgens kan ik niet in een discussie over de mening van de Tweede Kamer treden; dat ga ik niet doen. De Tweede Kamer vindt het een goed wetsvoorstel en vindt kennelijk dat het geen ingrijpende wijziging in ons strafrecht invoert. Want daar gaat het om. Het gaat erom of men vindt dat dit een ingrijpende wijziging in ons strafrecht is. Dat het in dit geval het staatshoofd betreft, is een inkleuring die de een ingrijpend vindt en de ander niet. Onze Tweede Kamer, die hierin soeverein is voor zover het de wetgeving van het land Nederland betreft, heeft kennelijk gezegd: wij vinden dit niet ingrijpend. Het is namelijk niet als zodanig gekwalificeerd. Daar moet ik het bij laten. Ik heb aangegeven — ik hoop toch, zeg ik tegen mevrouw Bikker, dat dat haar enige geruststelling biedt — dat wij als kabinet natuurlijk wel heel goed hebben gekeken hoe wij hier zelf tegen aankijken. U kunt het hoofd schudden, maar het zou helemaal verkeerd zijn als ik me in de afweging van de Tweede Kamer zou begeven. Dat ga ik niet doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Is dat niet heel onbevredigend? Ik heb een andere vraag, maar ik haak even aan bij het slot. Er wordt nu gesuggereerd dat de Tweede Kamer een welbewuste afweging heeft gemaakt, maar dat is een fictie. Er is daar geen bewuste afweging gemaakt of het wel of niet ingrijpend is. Dit is een punt dat in zekere zin, ook voor mij, nu uit de lucht is komen vallen. Hecht u nu dus niet te veel waarde aan die zogenaamde stevige afweging die gemaakt zou zijn in de Tweede Kamer maar er helemaal niet geweest is?

Over het juridische aspect kunnen we het, denk ik, nog heel lang hebben, maar ligt dit niet veel meer op het terrein van de omgangsvormen met de andere landen? Er ligt nu een verzoek vanuit Sint-Maarten en de minister zegt eigenlijk met zo veel woorden: ze hebben vier jaar lang de tijd gehad om te reageren en dat hebben ze niet gedaan; nu gaan we er niet meer serieus op in. Dat is, denk ik, toch niet helemaal de manier waarop de landen met elkaar omgaan en met elkaar zouden moeten omgaan. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, uw leden vragen mij nu ook weer om een oordeel over wat de Tweede Kamer heeft besloten en dat ga ik niet geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vraag eigenlijk het volgende. Er ligt nu een verzoek vanuit een van de landen. Wat zijn nou passende omgangsvormen tussen de landen? U hoeft helemaal geen mening te geven over de Tweede Kamer. We hebben nu te maken met dit verzoek. Wat is dan in de ogen van de regering een correcte manier om daarmee om te gaan?

Minister Grapperhaus:

Met dit verzoek? Dat is nogal ingewikkeld, want het is geen verzoek aan de regering. Dit is een brief aan uw commissie voor Justitie en Veiligheid. Laten we daarmee beginnen. In de tweede plaats: het is wel een beetje bijzonder dat ik het hier zou moeten opnemen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Die zou hoofdschuddend zeggen: dat is niet nodig. We leggen nu het accent op deze brief, terwijl ik u net heb aangegeven dat deze behandeling al vier jaar loopt. Sinds ik minister ben, ben ik er in ieder geval al bij betrokken, voor zover ik er iets in gedaan heb. Er is dus ampel gelegenheid geweest voor eenieder, of die nu in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer of op Sint-Maarten zit, om hier kennis van te nemen en hier iets van te vinden. Dat is het enige wat ik kan constateren. Er ligt nu een brief, gedateerd vandaag. Ik zeg nu alleen: ik vind niet dat je zou moeten zeggen dat de initiatiefnemer bijvoorbeeld in de omgangsvormen tekort is geschoten. Meer kan ik er niet over zeggen, want de regering heeft hier verder geen rol in.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik was aanvankelijk niet van plan om te reageren, maar de reactie van de minister op de interrupties nodigt mij daar wel heel erg toe uit. Initieel heb ik de minister horen zeggen dat het niet aan de orde is geweest in de Tweede Kamer. Verder heeft de minister een aantal elementen van wijziging van het wetsvoorstel genoemd waar de regering zich achter kan scharen en zegt hij dat de regering het mede daardoor niet ingrijpend vindt. Ik zou eigenlijk drie elementen naar voren willen brengen, waarop ik een reactie van de minister vraag. Kan de minister zich voorstellen dat er wijzigingen in dit voorstel zijn die wel als ingrijpend ervaren worden? Ik verwijs bijvoorbeeld even naar de discussie van zo-even met de woordvoerder van de ChristenUnie over de rubricering. Het gaat om het staatshoofd, en de positionering van het staatshoofd in het strafrecht verandert hier wel degelijk door. Is het een kwestie van de waardigheid van de Koning of is het ineens een bepaald soort commune-uitingsdelict dat een net even iets andere behandeling krijgt? Kan de minister zich voorstellen dat er, los van de strafmaat, toch wordt gezegd: het is wel een wijziging die meer is dan alleen het naar beneden halen van de strafmaat? Dat is het ene.

Het tweede punt is dat de minister voortdurend verwijst naar de Tweede Kamer. Kennelijk is het niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dat is prima, maar dat de minister dan zegt dat hij er om die reden niets over kan zeggen, vind ik een beetje vreemd. Dat zou namelijk betekenen dat een bewindspersoon in de Eerste Kamer eigenlijk op geen van de wetsvoorstellen die de Tweede Kamer zijn gepasseerd en waar de Tweede Kamer iets over heeft gezegd, kan reageren wanneer daar ofwel dezelfde, ofwel andere dingen naar voren worden gebracht. Ik denk dat het gewoon inherent is aan het tweekamerstelsel dat er soms dingen naar voren komen die misschien niet aan de orde zijn geweest. Daarom lijkt het mij merkwaardig dat een bewindspersoon zegt dat hij er hier niet op gaat antwoorden omdat het daar niet aan de orde is geweest en dat hij zegt: dan had dat maar in de Tweede Kamer moeten gebeuren. Dat is de andere vraag.

Bovendien kan het, als je naar het Statuut kijkt, misschien zo zijn dat je in eerste instantie denkt aan de behandeling van een voorstel in de Tweede Kamer, maar dit is natuurlijk ook een deel der Staten-Generaal. Een mogelijke hiaat of een mogelijk procedureel gebrek in de behandeling dat niet eerder aan de orde is geweest, kan natuurlijk altijd nog gerepareerd worden. Mijn vraag is dus: hoe ziet de minister dat? Als iets in de Tweede Kamer niet aan de orde geweest is, moet de Eerste Kamer dan procedureel gezien per definitie maar zeggen: jammer, dan laten we het maar zitten? Dit vraag ik over dit voorstel, maar geldt ook voor andere voorstellen.

Dan een derde punt. Los nog even van de inhoudelijke waardering die je eraan geeft, is er in aantal eerdere interrupties al op gewezen dat het natuurlijk een nieuw feit is dat er nu een brief ligt. Je kunt zeggen dat de brief eerder gestuurd had kunnen worden, maar hij is niet eerder gestuurd; hij is er nu. De vraag is: hoe kijkt de minister ertegen aan dat die brief hier nu ligt? Moet je die gewoon negeren en moet een Kamer als de onze zeggen dat die eerder had moeten worden verstuurd, of niet? Het is, denk ik. niet zo vreemd dat de Eerste Kamer, die hem deze vraag voorgelegd heeft, inderdaad ook aan de minister vraagt hoe hij hiertegen aankijkt. Het oordeel blijft dan uiteindelijk wel bij deze Kamer, maar in een tweekamerstelsel als het onze is het toch niet merkwaardig om te vragen wat nu de visie van de minister daarop is?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld had drie punten en die lopen een beetje door elkaar heen. In de eerste plaats heb ik niet gezegd dat het door de Tweede Kamer wel of niet expliciet is meegewogen. Daar kan ik niets over zeggen. Ik moet constateren dat in ieder geval het punt dat dit een ingrijpende wijziging als bedoeld in artikel 39 van het Statuut is, kennelijk niet in de Tweede Kamer is opgebracht. Ik lees in het Statuut dat het erom gaat dat men het aan de orde moet stellen als er een ingrijpende wijziging is. Dat is even hoe het nu eenmaal technisch is. Het is dus niet zo dat artikel 39 van het Statuut verplicht om altijd hardop in een Kamerbehandeling te zeggen of iets wel of niet ingrijpend is. Dat had erin kunnen staan, maar nee. Artikel 39, lid 2 van het Statuut zegt dat je die consultatie moet doen als het ingrijpend is. Kennelijk is er geoordeeld dat het niet ingrijpend is. Dat is dus niet een kwestie die expliciet aan de orde komt in artikel 39, lid 2 van het Statuut, althans, zo lees ik dat. Ik hoop dat dat in ieder geval een eerste antwoord is op de drie punten van mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zo kun je artikel 39 lezen, maar er staat dat iets niet in behandeling wordt genomen alvorens de regeringen in de gelegenheid zijn gesteld om hun zienswijze in te dienen. Het kan net zo goed zijn dat men ervan uitgegaan is dat de regeringen in de gelegenheid zijn gesteld om hun zienswijzen in te dienen en dat die er niet waren. Daar is niets over gezegd in de Tweede Kamer. Wij weten dat niet. Het is de interpretatie van de reden waarom er in de Tweede Kamer niet over gesproken is. Feit is dat er nu een brief ligt. Met zijn interpretatie van artikel 39 zegt de minister van alles over de Tweede Kamer. Maar het is interpretatie. Wij weten het niet.

Minister Grapperhaus:

Nu gaat u mij toch een kant op duwen waarvan ik zeg: dat is helemaal niet de taak van de minister. Ik lees artikel 39, lid 2 van het Statuut voor. "Een ingrijpende wijziging van de bestaande wetgeving op dit stuk — dat is lid 1, dus dat is onder andere strafrecht of strafvordering — wordt niet bij het vertegenwoordigende lichaam, dus in dit geval de Tweede Kamer en/of de Eerste Kamer ingediend dan wel door het vertegenwoordigende lichaam in behandeling genomen alvorens de regering in de andere landen in de gelegenheid zijn gesteld van haar zienswijze hieromtrent te doen blijken." Dat is precies wat ik net gezegd heb. Als er dus door de initiatiefnemer wordt geoordeeld dat iets een ingrijpende wijziging is, dan moet hij die procedure volgen. Het kan zo zijn dat de Kamer hem erop wijst dat het volgens haar een ingrijpende wijziging is, waardoor hij het langs die consultatie moet brengen. Zo staat het in artikel 39, lid 2 omschreven. Ik heb dat niet zo bedacht, zo staat het in het Statuut. Dat is het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Van Bijsterveld.

De heer Köhler (SP):

Om de indruk weg te nemen dat de hele Eerste Kamer de minister verwijt iets verkeerd geïnterpreteerd te hebben, wil ik wel zeggen dat volgens de SP-fractie de uitleg die de minister aan artikel 39 en de toepassing daarvan geeft, honderd procent correct is. En ik vind dat collega's die vinden dat er een andere interpretatie van artikel 39 is, dat hier met elkaar moeten uitdiscussiëren en niet over de rug van de minister.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat vind ik iets te makkelijk, als ik het zo mag zeggen. Dit gaat deels over de staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en deels over het Statuut. En er is een brief. De vraag is hoe die moet worden beoordeeld in het licht van de procedure die we nu kennen. Wat is de opvatting van de minister van Justitie over een dergelijke situatie en welk respect brengen wij op voor de landen van het Koninkrijk in zo'n situatie? Inhoudelijk kan ik het nog steeds met u eens zijn dat het geen zwaarwegende verandering van de strafrechtmaat is.

De heer Köhler (SP):

Ik herhaal dan maar via de band van de minister dat het heel prima is als andere senatoren vinden dat we op grond van artikel 39 iets anders zouden moeten doen in de nu lopende procedure. Ik vind dat ze dat in de tweede termijn van het debat maar moeten inbrengen en er een voorstel voor moeten doen, en dat ze dat niet steeds via de band van de minister moeten spelen. Hij hoeft daar namelijk helemaal geen mening over te hebben.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat ook de minister of ten minste het kabinet zich zorgen moet maken over de juiste toepassing van het Statuut, in welke omstandigheid dan ook en in welk stadium van het wetgevingsproces dan ook. Dit is gewoon een algemene opmerking van mijn kant.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Die algemene opmerking heb ik dus al reagerend op een derde van de interruptie van mevrouw Van Bijsterveld gemaakt, door te zeggen: zo werkt artikel 39, lid 2 van het Statuut. En eerder heb ik ook al uitgelegd dat als ik met een wetsvoorstel kom, ik zelf de toets moet plegen of dat ingrijpend is. In dezen moet Verhoeven dat doen. Als hij dat niet vindt en de Kamer dat niet alsnog bij meerderheid opbrengt ... Het had ook kunnen zijn dat een fractie in de Kamer had gezegd dit ingrijpend te vinden en dat een meerderheid van de Kamer had gezegd dat niet te vinden. Kennelijk is dit punt niet aan de orde geweest. Zo werkt artikel 39:2. Dat is het eerste deel.

Het volgende deel is dat als dat niet het geval is, je eigenlijk op het tweede punt komt: de vraag hoe je daar als kabinet tegenover staat. Ik heb al uiteengezet naar aanleiding van het tweede punt van mevrouw Van Bijsterveld dat de Tweede Kamer bij zo'n initiatiefwetsvoorstel de afweging maakt. Zij vindt het kennelijk niet ingrijpend. En dat "kennelijk niet vinden" is dus gelegen in de werking van artikel 39:2, hoe dat is opgeschreven. Dan is het niet aan de regering om zich daarin te mengen. Daarbij zeg ik natuurlijk wel nadrukkelijk: dat geldt dus net zo goed naar uw Kamer toe. Het zou toch ook niet helemaal horen als ik na afloop van deze sessie een brief aan de Tweede Kamer ging sturen over hoe ik vind dat uw Kamer dat uiteindelijk interpreteert. Dat is het tweede deel. Ik denk dat ik daar ook genoeg over gezegd heb.

Ik heb ook nog een derde punt genoemd, ik heb gezegd dat het kabinet er aanvankelijk geen moeite mee had dat de klacht gehandhaafd is, en dat dit nu wel het geval is. Dat kunt u ook in de parlementaire geschiedenis lezen. De hogere strafmaat is ook gehandhaafd. Dat betekent dat het kabinet in ieder geval kan leven met de verandering in het wetsartikel als zodanig.

Vervolgens kom ik op het punt van de heer Verheijen, want ik wil dat nog wel gezegd hebben. Ook al komt een dergelijke brief op de dag van de behandeling, in een situatie als deze is die van belang. Ik zeg eerlijk dat ik natuurlijk moet vaststellen dat ook in uw Eerste Kamer het punt tot nu toe niet is opgebracht in de toch wel vrij uitvoerige schriftelijke behandeling. Dat moet ik toch ook constateren. Ik zeg u eerlijk dat ik tot vandaag dacht: kennelijk vindt men dat hier precies hetzelfde. Als dat anders is, dan is dat zo. Dan heb ik daar geen enkele beoordeling van. Op uw punt van de omgangsvormen komend, vind ik dat als er een dergelijke brief ligt, je daar in ieder geval een reactie met een uitleg op moet geven. Ik heb daarnet uitgelegd hoe het wettelijk en procedureel werkt met artikel 39 van het Statuut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de minister mij uitnodigt, wil ik dat wel toelichten. Ik heb in mijn schriftelijke bijdrage gevraagd waarom de indiener geen verzoek heeft gedaan tot een zienswijze ten aanzien van de BES-openbare lichamen. Dat zijn Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De indiener zei: ik vind niet dat zij daarover gaan; daar gaan de Kamers over. Dat las ik gisteravond nog eens na. Toen dacht ik: hoe zit het dan eigenlijk met de landen van het Koninkrijk? U kunt het nazoeken in de memorie van antwoord. Het is de allerlaatste zin. Daarin heb ik dat gevraagd ten aanzien van de BES. Toen dacht ik gisteravond, en ik geef toe dat dat laat is: hoe zit het dan eigenlijk met de andere landen van het Koninkrijk? Zo kwam de vraag op. En vandaag meldde Sint-Maarten zich. Dat kwam voor mij ook als donderslag bij heldere hemel. That's all.

Minister Grapperhaus:

Er is een vrij wezenlijk verschil tussen de BES-eilanden en de andere landen in ons Koninkrijk. Ik wil dan meteen de vraag van mevrouw Bikker beantwoorden welke afspraken er in zijn algemeen zijn met de BES-eilanden. Ik neem aan dat mevrouw Bikker dan doelt op wetsvoorstellen die door de regering worden voorbereid. Daarvoor geldt artikel 209 van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat beschrijft gevallen waarin advies moet worden gevraagd. Dat gaat kortgezegd om situaties waarin bestuurlijke taken worden toegekend of gewijzigd of wanneer sprake is van ingrijpende wijzigingen met belangrijke gevolgen voor de openbare lichamen. Dus dat is wat er voor de BES-eilanden geldt. Maar goed, dat is nu niet het issue. Maar dat is in ieder geval een antwoord op die vraag. Dat is dus een heel andere regeling dan artikel 39 van het Statuut.

De voorzitter:

Hebben we dit onderdeel nu voldoende uitgediscussieerd?

Minister Grapperhaus:

Dat mag ik hopen!

De voorzitter:

We hebben er in ieder geval uitvoerig over gediscussieerd. Heeft u nog veel te beantwoorden? Ik zit even naar de klok te kijken.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter. Ik heb nu meteen dit puntje over de BES-eilanden mee kunnen nemen, want dat antwoord was ik nog verschuldigd aan mevrouw Bikker.

Dan ben ik eigenlijk toegekomen aan het kabinetsstandpunt. Ik dacht zo, als ik naar u kijk, dat ik dat inmiddels behoorlijk ingekort kan herhalen. Daar heeft u al redelijk kennis van kunnen nemen. Laat ik heel duidelijk zeggen dat er naar het oordeel van het kabinet argumenten bestaan tegen de afschaffing van het misdrijf majesteitsschennis. Voor het behoud van de centrale positie van de Koning in onze constitutionele monarchie en om de Koning in staat te stellen zijn verbindende rol in de samenleving te vervullen, is een op die positie en rol toegesneden bescherming nodig. Het laat zich niet verenigen met de neutrale positie van de Koning in onze monarchie noch met zijn waardigheid dat de Koning in het vervolg zelf zou moeten klagen over een belediging. Ik wil dat hier gewoon nog een keer hardop gezegd hebben. Met de tweede nota van wijziging heeft de initiatiefnemer de Koning daarvan uitgezonderd en heeft hij ook nog voorzien in een strafverhoging als sprake is van belediging van de Koning. Daarmee heeft de initiatiefnemer laten zien oog te hebben voor de bezwaren die ik zojuist beschreven heb. Hij heeft daar een oplossing voor willen vinden. Daarmee kan nog steeds recht gedaan worden aan de bijzondere positie van het staatshoofd.

Het kabinet heeft dus geen overwegende bezwaren tegen het vervallen van de aparte strafbaarstelling van belediging van een buitenlands staatshoofd. Zoals ik al heb aangegeven, bieden de algemene strafbaarstellingen inzake belediging voldoende bescherming.

Ten slotte. Er werd aanvankelijk alleen een beperkte groep ambtenaren extra beschermd op grond van het initiatiefvoorstel. Op advies van de Raad van State is er eerder door de initiatiefnemer besloten om extra bescherming tegen belediging ook van toepassing te laten zijn op rechters. Bij nota van wijziging is daar ook nog de Nationale ombudsman bij gekomen, omdat diens positie eigenlijk vergelijkbaar is met die van rechters. Dat betekent dat ook dat punt is opgelost en dat het oordeel over het wetsvoorstel verder aan uw Kamer wordt gelaten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft aan dat de regering erg veel waarde hechtte aan het vervallen van het klachtvereiste voor de Koning.

Minister Grapperhaus:

Juist aan het herinvoeren van het klachtvereiste.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, sorry: het herinvoeren van het klachtvereiste. Het gaat er in ieder geval om dat hij niet zelf een klacht hoeft in te dienen en dat het OM zelf kan bepalen of vervolging nodig is. Ik heb het punt gemaakt dat het in dat opzicht wel gek is dat het nu anders geregeld is voor bevriende staatshoofden, dat die wel een klacht moeten indienen. De vraag is hoe de regering daarnaar kijkt. De regering heeft natuurlijk ook juist een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van bevriende staatshoofden die hier op bezoek zijn, mede gelet op het advies van de Raad van State hierover. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat daar in een democratische samenleving als het gaat over de vrijheid sprake is van een belangrijk verschil is. Ik heb er al het nodige over gezegd. Het gaat de regering om de positie van de Koning als ons staatshoofd, met die koninklijke waardigheid, waar het voor hem toch altijd moeilijk is om in de eigen samenleving met een dergelijke klacht voor zijn belang op te komen. Dat rechtvaardigt dat we voor ons staatshoofd dat niet op die manier inrichten. En voor een bevriend staatshoofd geldt nog steeds, wat ons betreft, het volgende. Want het kan ook zijn dat een bevriend staatshoofd zich beledigd voelt, maar dat onze rechters vinden dat dat toch eigenlijk niet het geval is. Het is nu ook al de weg dat een staatshoofd als hij of zij beledigd wordt, als hij niet in Nederland verblijft, gewoon daar een klacht over moet indienen. Ik vind daar die rechtvaardiging in van de aparte positie van ons staatshoofd, zoals net omschreven.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. De Raad van State gaf aan dat we als Nederland ook een plicht hebben ten aanzien van bevriende staatshoofden die hier op bezoek zijn, om ervoor te zorgen dat ze ook beschermd zijn tegen belediging. Het is een beetje raar dat zij dan zelf een klacht moeten indienen. Het OM kan natuurlijk ook zelf bepalen of het vervolgingswaardig is of niet. Ik kan het dus niet helemaal begrijpen. Het gaat over een bevriend staatshoofd dat hier is, waar wij dus ook een verantwoordelijkheid voor dragen. Ik kan niet helemaal begrijpen waarom het voor zo'n staatshoofd anders zou liggen ten opzichte van onze Koning, die zich hier beledigd voelt. Het gaat me dan met name om de verantwoordelijkheid die we daarvoor dragen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net al gezegd dat het gaat om ons staatshoofd in onze samenleving. Dat geldt voor een bevriend staatshoofd niet per definitie, of dat staatshoofd nou wel of niet hier verblijft. Maar goed, laat dat staatshoofd hier verblijven en beledigd worden. Dat zeg ik nog steeds: dat is niet een staatshoofd dat in een moeilijke, lastige positie zit omdat het in zijn eigen samenleving gebeurt en je je kunt afvragen of het indienen van een klacht wel recht doet aan zijn positie, zoals dat bij onze Koning het geval zou zijn, die dan in zijn eigen samenleving een klacht zou moeten indienen. Dat weegt toch anders. En daar wijkt deze regering misschien, als het om de bevriende staatshoofden gaat, in opinie af van de opinie in dat opzicht — want dat is het — van de Raad van State. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Verhoeven nog iets wilde toevoegen.

De heer Verhoeven:

Heel kort.

De voorzitter:

Ja, graag.

De heer Verhoeven:

Ja, aan mij zal het niet liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u moet het ook niet zo interpreteren dat ik het u verwijt. Ik kijk alleen naar de klok.

De heer Verhoeven:

De klok is onverbiddelijk, maar ik had nog drie vragen. Een met betrekking tot het bevriende staatshoofd. Mevrouw Strik vroeg daarnaar. Eigenlijk is deze vraag al beantwoord door de minister. Ik sluit erbij aan dat het OM niet ambtshalve vervolgt, wel via een klacht of via de diplomatieke weg. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het gewoon goed houdbaar en werkbaar. We zouden ons daar dus gewoon aan kunnen houden. De analyse van mevrouw Strik klopt. Wij hebben de afweging gemaakt dat er een verschil mag zijn tussen het eigen staatshoofd en een bevriend staatshoofd, en dat er die diplomatieke weg is.

Het tweede punt was de rekensom van de heer Köhler. Die klopt. Artikel 262 noemt twee jaar maximaal voor smaad en laster. Als je dus artikel 267 daarop loslaat — dat bedoelde de heer Köhler, maar ik kon dat zo snel niet overzien — dan krijg je inderdaad 24/3 is acht maanden. Die tel je er dan bij op. Dat is die een derde verhoging. Dat klopt dus. De maximale gevangenisstraf die eruit kan rollen op basis van mijn voorstel, op basis van de combinatie van de artikelen 262 en 267 is inderdaad de som die de heer Köhler maakte. Dat is hoe artikel 267 werkt. Daar kun je van alles van vinden, maar binnen dit voorstel is dat niet gewijzigd. Het is dus ook niet aan de orde geweest, maar het klopt dus wel. Ik was even zoekende, maar ik heb het opgezocht en ik weet het nu.

Het laatste punt. De minister heeft er heel veel over gezegd. Ik vind het begrijpelijk dat hij zegt dat het uiteindelijk natuurlijk aan de Kamers is om een keuze te maken. Ik weet niet zo goed wat we hier precies mee zouden moeten doen. Allereerst heb ik wel een aantal punten die ik er nog even kort over kan zeggen.

Allereerst heb ik de afweging gemaakt en geconcludeerd dat het niet ingrijpend is. Het gaat weliswaar over het staatshoofd, maar het betreft geen ingrijpende verandering. De klachtvereiste en de strafverhoging blijven in stand, dus het is een zeer beperkte wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Dat heb ik steeds gezegd. Dan kun je de keuze maken of het wel of niet ingrijpend is. De voorzitter heeft zelf ook aangegeven dat dit een politieke weging is. Vervolgens hebben de Tweede Kamer en het kabinet in de behandeling tot nu toe niets erover gezegd. Ook de Eerste Kamer heeft per brief gewoon aangegeven dat ze het rijp voor behandeling acht. De Eerste Kamer heeft dus nadrukkelijk zelf aangegeven dat het voorstel rijp voor behandeling is. Daarom ben ik hiernaartoe gekomen om het voorstel te behandelen.

Nu heeft mevrouw Bikker gelijk dat vandaag die brief is gekomen. Hoe die er gekomen is, doet er verder niet toe, maar we moeten ons een weg ermee vinden. Ik zeg dus dat de wijziging niet ingrijpend is. Verschillen zijn mogelijk binnen de landen van ons koninkrijk. Dat is in heel veel gevallen aan de orde. De verschillen zijn niet heel groot, dus wat ons betreft is het geen ingrijpende verandering waardoor de praktijk niet meer haalbaar is en er allerlei problemen ontstaan. Verschillen tussen de landen zijn ook goed. Dat is in ons koninkrijk ook heel normaal.

Er zijn tal van voorbeelden waarbij ook niet om consultatie is gevraagd, terwijl wel degelijk discussie mogelijk zou zijn om het wel of niet ingrijpend te noemen. Onlangs is bijvoorbeeld een voorstel voor een initiatiefwet van de ChristenUnie besproken om genocide wel of niet strafbaar te stellen. Daar is ook geen consultatie voor gevraagd. Dat is ook ingrijpend. Daarmee wil ik niet zeggen dat het toen wel had gemoeten, maar het is een van de voorbeelden die spelen. De behandeling loopt al vier jaar. Ik denk dat we een weg kunnen vinden door wel gewoon aan te geven dat het mogelijk is dat er binnen het koninkrijk verschillen zijn die niet ingrijpend en zeer groot zijn en dat het werkbaar is in de toekomst.

Ik denk dat het heel haalbaar is om het gewoon op de manier te doen, zoals we tot vandaag hebben ingezet. Ik acht het op dit moment niet heel noodzakelijk om een voorstel te doen, maar ik wacht wel een eventueel voorstel van de Kamer af. Maar op dit moment ben ik nog steeds van mening, ook de minister gehoord hebbende en het gehele traject tot nu toe, dat het niet gaat om een ingrijpende wijziging. Ik vind dus ook dat wij wat dat betreft niet hebben hoeven consulteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker wil nog even in deze termijn een laatste interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou graag kort schorsen om even met de woordvoerders te spreken over hoe we moeten omgaan met artikel 39, omdat het van invloed kan zijn voor hoe we vervolgens de tweede termijn ingaan.

De voorzitter:

Ja, u kunt er ook in uw tweede termijn mee komen als u iets wilt met artikel 39 van het Statuut. Het is maar een vraag, hoor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben ook zoekende, het is voor mij ook een verrassing. Dat kan, maar het zou jammer zijn als we de hele tweede termijn alleen maar over artikel 39 praten, terwijl er veel meer vragen aan de orde zijn geweest die ook hun behandeling behoeven. Daarom zou ik eraan hechten om even met de woordvoerders te overleggen over dit punt. We kunnen ook aan het begin van de tweede termijn hierop terugkomen, want dan kan alles zijn beloop hebben.

De voorzitter:

Dat zou mijn voorstel zijn. Dan heeft u tijdens de dinerpauze ook iets meer tijd om te overleggen. Aan het begin van de tweede termijn komt u met dat punt. Als de anderen daarmee akkoord gaan, dan geef ik mevrouw Bikker als eerste het woord in tweede termijn. Dan hebben we dat maar behandeld. Zullen we het zo doen? Akkoord.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.53 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We komen toe aan de tweede termijn van het initiatiefwetsvoorstel 34456, het voorstel van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen.

We komen toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Dercksen. O nee, neem me niet kwalijk, ik had beloofd dat mevrouw Bikker mocht beginnen. Ik ging op de automatische piloot. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Bikker, u krijgt het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik vijftien minuten had, maar ik zal me beperken. Aan het eind van de eerste termijn verzocht ik u om even met de woordvoerders te kunnen overleggen over hoe we artikel 39, lid 2 van het Statuut moeten interpreteren. Ik kan u verklappen dat het de woordvoerders ook na anderhalf uur plenair hierover te hebben gesproken niet lukt om tot een eensluidende conclusie in dat procedurele overleg te komen.

Ik heb geen zwaarwegende argumenten gehoord ten aanzien van de brief die vandaag van Sint-Maarten is gekomen, waarin het land Sint-Maarten zegt het een ingrijpende wijziging te vinden en gehoord te willen worden, waarom artikel 39, lid 2 van het Statuut op dat moment niet alsnog zou moeten gelden richting Sint-Maarten, temeer omdat de landen, zoals ik het begrijp, niet om een zienswijze zijn gevraagd. We kunnen van alles vinden van het moment waarop die brief komt, maar staatsrechtelijk is het gegeven dat de brief er ligt en dat het Statuut er is om de verhouding tussen de landen van het Koninkrijk te regelen. Dit wetsvoorstel gaat over het staatshoofd van ons allen in dit Koninkrijk.

Voorzitter. Daarom dien ik mede namens een aantal collega's de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, Van Bijsterveld, Diederik van Dijk, Ten Hoeve, Martens en Lokin-Sassen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens artikel 39, lid 2 van het Statuut voor het Koninkrijk de andere landen in het Koninkrijk in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun zienswijzen in te dienen als een voorstel tot ingrijpende wijziging van de bestaande wetgeving wordt ingediend;

overwegende dat de andere landen binnen het Koninkrijk, te weten Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet zijn geconsulteerd en hun zienswijze met betrekking tot het initiatiefvoorstel-Verhoeven nog niet hebben gegeven;

overwegende dat vanuit een land uit het Koninkrijk, Sint-Maarten, het bericht is ontvangen dat dit wetsvoorstel als een ingrijpende wijziging wordt gezien en dat het land graag een zienswijze zou geven;

verzoekt de indiener de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijzen in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefvoorstel af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34456).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk in alle oprechtheid dat artikel 39, lid 2 van het Statuut beter aan het begin van dit proces had kunnen zijn gestart en dat het dan tot eenzelfde uitkomst had kunnen leiden als dat het mogelijk volgende week of later leidt, maar ik hecht zeer aan die goede verhoudingen in het Koninkrijk. Dat is de belangrijkste reden dat ik deze motie indien. Ik hecht zeer aan het Statuut.

Voorzitter. We hebben verder van alles gewisseld; je zou het bijna vergeten na alles wat we over het Statuut hebben gezegd. Ik vat onze bespreking samen in vijf punten, waar ik nog van gedachten over wil wisselen met initiatiefnemer en op een enkel punt met de minister.

Ik kom allereerst op het punt van de wetssystematiek. Volgens het nieuwe Wetboek van Strafrecht, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, vallen onder misdrijven tegen de koninklijke waardigheid eigenlijk alleen nog misdrijven die een fysieke aanslag op de Koning of Koningin, op de regent of op de troonopvolger inhouden. Ik vind dat — ik ben blij dat de minister dat gelukkig ook heeft gezegd — niet alleen dit koninklijke waardigheid is; dat behelst meer. De aanpassingen van het amendement-Koopmans/Kuiken zijn in zichzelf een verbetering van het oorspronkelijk voorstel, maar ik vind het spijtig dat het nu onder artikel 16 wordt geplaatst in plaats van onder de misdrijven tegen de koninklijke waardigheid.

Ik zou de minister willen vragen, nu hij zeker nog de komende jaren voortdurend bezig gaat met het moderniseren van het strafrecht, om dit op een ander, geëigend, moment nog eens te bezien. Als wij spreken over de Koning, over ons staatshoofd, waar zetten wij dat dan in deze wet? Wat is dan verstandig? Het gaat erom dat onze wet een goed leesbare wet blijft en een wet die — mag ik het zo zeggen? — gewoon een kunstwerk is en goed in elkaar zit, en niet een rommeltje. Ik hoor de minister daar graag over.

De initiatiefnemer heeft betoogd dat het hem niet ging om het strafmaximum. Maar als je dit wetsvoorstel praktisch weegt, is dat vooral de wijziging die wij hier vandaag zien, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Ik wil hem dan toch nog eens vragen om mij uit te leggen waarom dat strafmaximum voor hem niet belangrijk is en waarom hij dan wel tot dit strafmaximum komt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Het belangrijkste punt voor mijn fractie is dat dit wetsvoorstel niet, maar dan ook echt niet, in consultatie is geweest. Dan heb ik het niet alleen over de landen van het Koninkrijk, maar ook over het Openbaar Ministerie. Dan heb ik het ook over de burgemeesters. Dan heb ik het over de rechtspraak en over de politie. Van geen van allen heeft de initiatiefnemer gedacht: het is goed hen te consulteren. Hij zegt dan: het is ook maar een kleine wijziging. Maar toen de initiatiefnemer deze wet indiende, werd de majesteitsschennis volledig geschrapt en was het niet het eindproduct dat hier nu voorligt. Ik vraag hem toch om een reflectie daarop. Ik waardeer echt het werk van mensen die een initiatiefwet oppakken. Laat daar echt geen misverstand over bestaan. Een volgende keer zou het juist heel goed zijn om de mensen die deze wet moeten uitvoeren, erbij te betrekken. Ik had het ook graag betrokken bij mijn oordeel over de wet die nu voorligt.

Voorzitter. Ik heb nog één punt, en dat betreft de geabdiceerde Koning. De initiatiefnemer heeft veel gezegd over modernisering. Hier ligt toch een kans, zou ik zeggen. Juist iemand die respect heeft voor de Koning, zou ook respect hebben voor de geabdiceerde Koning. Zou de initiatiefnemer op dat punt niet meer ruimte in de wet willen zien om dat respect tot uiting te brengen? Ik merk dat hij dat heel goed oppakt.

Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn inbreng in tweede termijn. U zult zich kunnen voorstellen dat de uitkomst van de stemming over de motie enigszins uitmaakt voor het oordeel van mijn fractie, maar ik vermoed dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik nu toch maar het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in mijn bijdrage een kleine, zelfs minieme wijziging genoemd. Het zou dan wat inconsistent zijn om nu mee te gaan met de voorstellen van mevrouw Bikker om artikel 39 van het Statuut actief te verklaren. De reden waarom ik hier sta, is eigenlijk om alvast een stemverklaring af te leggen over die motie.

Ik heb in het afgelopen uur de gevolmachtigde minister een mailtje gestuurd met de vraag waar nu die brief zo plotseling te elfder ure vandaan kwam. Twee van de drie mailadressen op de brief werken niet. Van het derde mailadres heb ik nog geen antwoord, dus hier moeten we het helaas mee doen.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Ik vind het wel initiatiefvol, eerlijk gezegd. Ja, een ondernemer, u zegt het zelf.

Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Andriessen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de heer Verhoeven voor de beantwoording van de vele vragen. Er blijven wat mij betreft nog een paar puntjes ter verheldering over. Ten eerste het openbaar gezag. Daar hebben wij het over gehad. Daar heeft de heer Verhoeven een duidelijke opvatting over. Maar wat mij toch weer opviel, omdat we het ook hadden over kopjes boven artikelen, was dat boven artikel 267 staat: belediging, aangedaan aan het openbaar gezag. Is dat dan niet iets wat eigenlijk ook om verandering vraagt?

Ten tweede: ik heb u lastiggevallen met de vraag hoe het kan dat je voor belediging van een volksvertegenwoordiger minder gevangenisstraf krijgt dan voor belediging van een openbaar lichaam. Ik vond niet dat ik daar een heel duidelijk antwoord op kreeg. Dus nog even concreet de vraag: als ik een gemeente of een provincie beledig, dan krijg ik wel strafvermeerdering? Daar wil ik wel graag een duidelijk antwoord op, want dat lijkt me belangrijk voor het publiek debat.

Ten derde was onze fractie heel erg blij om van de minister te horen dat uitlevering vanwege belediging van een bevriend staatshoofd conform het oude artikel, niet meer mogelijk is omdat het feit nu voor een te korte periode strafbaar is gesteld.

Dat waren de opmerkingen naar aanleiding van de beantwoording van mijn vragen. Verder hebben we veel tijd besteed aan de brief uit Sint-Maarten. Er is veel overleg over geweest en het is ook voor mijn fractie aanleiding geweest om een motie op te stellen die ook is ondertekend door een aantal andere deelnemers aan het debat. Ik wil die graag indienen. De bedoeling daarvan is dat wij weer tot een goede relatie met de regering in Sint-Maarten komen, maar dat dit wetsvoorstel wel doorgang vindt.

De voorzitter:

Door de leden Andriessen, Köhler, Backer, Schouwenaar en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vragen zijn gerezen bij het initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven (34456) naar aanleiding van de brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten aan de commissie Justitie en Veiligheid d.d. 12 maart 2019 over het achterwege laten door de indiener van een verzoek om een zienswijze;

constaterende dat de indiener van oordeel is dat er in het voorstel geen sprake is van een ingrijpende wijziging zoals bedoeld in artikel 39, tweede lid, Statuut van het Koninkrijk;

van mening dat het desondanks wenselijk wordt geacht dat de regering, indien het voorstel door de Eerste Kamer wordt aanvaard, in overleg zal treden met de regering van Sint-Maarten met het oogmerk de concordantie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (34456).

Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik heb aan de behandeling niets toe te voegen. De vragen die ik had, zijn goed beantwoord. De kwestie die nu voorligt, is: wat te doen met de twee moties? Ik weet niet of het de bedoeling is daar nu al over te spreken, of later.

De voorzitter:

Bij de stemmingen volgende week.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dan wil ik het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Baay. Mevrouw Baay niet? Dan geef ik het woord aan de heer Verheijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant een korte constatering op dit moment in het debat. De brief die vanmiddag is binnengekomen van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten heeft ons wel enigszins overvallen. Je zou je ook kunnen afvragen waarom zo'n brief of zo'n signaal niet eerder is gearriveerd. Wat is het Statuut en het overleg dat daarbinnen wordt gevoerd waard, als men elkaar daar niet op aanspreekt? Alles overwegende constateren wij dat wij kunnen instemmen met de beoordeling van de initiatiefnemer en ook van de regering dat het geen ingrijpende wijziging is. In die zin is ons standpunt dat wij zouden kunnen instemmen met het handhaven van het initiatiefwetsvoorstel.

Wel horen wij graag van de minister of hij bereid is om in overleg te treden met de landen, met name Sint-Maarten, om te bespreken op welke wijze concordantie kan worden bevorderd, zoals ook in de motie van mevrouw Andriessen wordt gevraagd. Op zichzelf hebben wij geen behoefte aan een motie; een toezegging zou wat dat betreft ook voldoende kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verheijen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wat betreft mijn oordeel over het initiatiefwetsvoorstel hoef ik eigenlijk niet veel toe te voegen aan wat ik vanmiddag gezegd heb. Ik had liever gezien dat de wijzigingen in artikel 111 onder titel II van Boek 2 van het Wetboek van Strafrecht aangebracht waren, dat daar de strafmaat gewijzigd was en dat daar de strafuitsluitingsgronden werden toegevoegd. De initiatiefnemer zegt dat dat een zeer ingrijpende verbouwing zou zijn geweest. Dat valt naar mijn gevoel nog wel wat mee. De ingrijpendheid van het hele voorstel ligt naar mijn gevoel niet zozeer in de materiële wijziging die op deze manier aangebracht wordt, maar meer in de systematische wijziging van het overbrengen van Boek 2 naar de commune beledigingsvormen. Om het daarmee te kwalificeren als ingrijpend ... Materieel is het dat dus naar mijn gevoel niet, omdat het niet meer is dan het op de stand brengen van waar het in de rechterlijke uitspraken momenteel al is. In die zin is het dus modernisering en niet meer dan dat.

Ik heb de motie van collega Bikker toch getekend. Ik heb dat dus niet gedaan om daarmee een uitspraak te doen over de ingrijpendheid van het voorstel — heel uitdrukkelijk niet — maar wel omdat ik constateer dat Sint-Maarten in ieder geval zélf prijs stelt op het geven van een beoordeling en het voorstel dus blijkbaar als ingrijpend ervaart. Om de verhoudingen in het Koninkrijk en uitgaande van de bedoelingen van het Statuut lijkt het mij verstandig om de procedure van artikel 39 van het Statuut wel toe te passen. En dan onderstreep ik dat wat mij betreft het aspect van concordantie, wat wij heel vaak uit het oog verliezen, belangrijk is. Het is zinvol, ook voor de rechterlijke uitspraken die daar en hier gedaan moeten worden, om te proberen de systematiek zo dicht mogelijk bij elkaar te houden. Als de motie die door mij meegetekend is, zou worden verworpen, maar de andere motie die ingediend is, aangenomen zou worden, wordt dat aspect in ieder geval benadrukt. En daar ben ik dan ook gelukkig mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Köhler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Dank u, voorzitter. Ik constateer dat de initiatiefnemer van het wetsvoorstel, de minister en de SP-fractie het over dit onderwerp helemaal eens zijn. Dat is bijna een unicum in de parlementaire geschiedenis.

Maar we kunnen in deze tweede termijn ook nog deels op elkaar reageren, voor zover we dat nodig vinden. Ik wil reageren op een uitspraak van mevrouw Van Bijsterveld. Zij sprak, onder verwijzing naar het door haar "voortreffelijk" genoemde artikel van Jasper van Uden met de titel Het verbod op majesteitsschennis in de moderne democratische rechtsstaat, de volgende passage uit: "Mijn fractie ziet in de in dit artikel geanalyseerde jurisprudentie een consistent beeld. Ik zal de desbetreffende uitingen hier niet citeren, want het zijn zulke akelige teksten dat ik deze hier niet over mijn lippen wens te krijgen. Het gaat elk geval telkens om onmiskenbaar beledigende en onnodig kwetsende en grievende uitingen, die geen enkele bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat." En zij gebruikt dat als toelichting op haar uitspraak dat het artikel tegen majesteitsschennis niet te veel gebruikt wordt om allerhand debat in de kiem te smoren.

Maar nou zou het kunnen dat we in het artikel van Jasper van Uden alleen maar uitspraken tegenkomen die inderdaad een tamelijk stuitend karakter hebben. Dat wil niet zeggen dat in de jurisprudentie geen uitspraken voorkomen die ons inziens volstrekt misplaatst waren. Daarom wilde ik mevrouw Van Bijsterveld het volgende vragen. Er zijn mensen veroordeeld, enkel op grond van majesteitsschennis, enkel vanwege het feit dat ze "Leve de Republiek" riepen, en dat ook nog op een spandoek hadden staan. Vindt zij dat nou ook strafwaardig?

De voorzitter:

Meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ja?

De voorzitter:

In dit stadium van het debat over dit wetsvoorstel voel ik er weinig voor om de discussie tussen Kamerleden te heropenen. Dus u kunt de vraag stellen, maar ik zou mevrouw Van Bijsterveld willen verzoeken om daar niet op te reageren. Dank u wel.

De heer Köhler (SP):

Nou, dat vind ik jammer, voorzitter. Dan laat ik het bij mijn constatering dat ik in ieder geval vind dat er in de jurisprudentie veel veroordelingen wegens majesteitsschennis voorkomen voor uitingen die helemaal geen extreem grievend of kwalijk karakter hadden. Maar door het enkele feit dat je "Leve de Republiek" riep, werd je in het verleden al veroordeeld, op basis van dat artikel. Vandaaruit redenerend zou het goed zijn om dat artikel te schrappen.

Dan wat betreft artikel 39 van het Statuut. Wij vinden dat het nu voorliggende voorstel niet ingrijpend genoeg is om een verplichting tot overleg met de andere landen te impliceren, zeker niet in de vorm die het wetsvoorstel na amendering in de Tweede Kamer nu heeft aangenomen.

Wat betreft de reactie van Sint-Maarten wil ik het volgende zeggen. Het is natuurlijk niet zo dat Sint-Maarten, hoewel het dat wel mag vinden, kan bepalen of wij het ingrijpend genoeg vinden. Dat moeten wij zelf doen als parlement. Over de reactie wil ik ook zeggen dat Sint-Maarten natuurlijk ook, op het moment dat het nog zin had, zelfstandig en niet desgevraagd had kunnen reageren met een zienswijze naar de Tweede Kamer. Daar had dat eventueel ook nog tot amendering van de wet kunnen leiden, daar had het, kortom, nog serieus genomen kunnen worden. Wat ons betreft zou dat in dit stadium nu niet meer zinvol mogelijk zijn. Maar om toch Sint-Maarten een fatsoenlijk antwoord te geven, hebben wij de motie van mevrouw Andriessen ondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel graag de initiatiefnemer en de minister willen bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Concluderend staat mijn fractie nog steeds sympathiek tegenover het wetsvoorstel. Dat stonden we overigens al. Op een aantal punten had mijn fractie liever gezien dat het voorstel iets verder was gegaan, met name ten aanzien van de vrijheidsstraffen, om er echt voor te zorgen dat mensen niet worden afgeschrikt om gebruik te maken van de vrijheid van meningsuiting. Maar de initiatiefnemer heeft al aangegeven en uitgelegd, welke overwegingen ten grondslag hebben gelegen aan de keuzes die hij heeft gemaakt. Dat kan ik ook billijken, want het is een stap in de goede richting.

Met minister en initiatiefnemer heb ik van gedachten gewisseld over bevriende staatshoofden. Mijn fractie vindt het nog steeds niet helemaal consequent dat die anders worden behandeld. Het valt mij ook op dat de minister uiteindelijk zegt: als het advies van de Raad van State er is, is dat ook maar een mening, een opinie. Ik zou willen dat adviezen van de Raad van State iets zwaarder werden gewaardeerd.

Dan het punt waar het op het laatst erg om draaide: de consultatie. Dat draaide allereerst om de vraag of het wetsvoorstel ingrijpend genoeg is om die consultatieprocedure aan te gaan. Mijn fractie vindt dat je er op verschillende manieren naar kan kijken. Dat is het hele probleem, juist ook omdat er zo veel verschillende maatschappelijke opvattingen zijn over wat als een belediging moet worden ervaren en wat niet. Dan heb je te maken met verschillende landen. Nederland heeft een vrij liberale traditie, zeker in het huidige tijdsgewricht. Dat zou in andere landen best anders kunnen liggen. Nou ja, juist in dat opzicht had het op de weg van de initiatiefnemer gelegen om wél die consultatieprocedure in te gaan, zeker gelet op de inhoud van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het had toen zeker aan die criteria van ingrijpendheid voldaan. Dat is niet gebeurd. Er ligt nu een brief uit Sint-Maarten. De vraag is of we daar op dit moment aan voorbij kunnen gaan. Dat heeft ook te maken met de interpretatie van het statuut. Dat gaat niet alleen over de mate van ingrijpendheid. Er staat ook in dat die consultatie moet beginnen voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel.

De vraag is of dat nu nog zin heeft. Kan het nu nog? Het was beter geweest als het aan het begin was gebeurd, ook zelfs door de Tweede Kamer. Ook daar is het niet gebeurd. Maar het gaat mijn fractie ook wel erg ver om nou te zeggen: we zijn al aan het einde van de behandeling; het heeft geen enkele zin. We zitten hier niet voor niks in de Eerste Kamer. Het is niet zo dat hier verder niks gebeurt als de Tweede Kamer is uitgesproken. Dan kunnen we ons net zo goed opdoeken. Formeel gezien zou er zelfs nog een novelle mogelijk zijn. Het punt is dat het nog niet aangenomen is. Die behandeling loopt nog. Daarom zitten wij als fractie nog in een dilemma of we het nog gaan vragen. Vinden we het nog het juiste moment om Sint-Maarten te verzoeken om inderdaad de zienswijze in te dienen? Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Ik wil dat graag dinsdag in de fractie bespreken en bij de stemming laten zien wat daaruit gekomen is. Daarbij zullen we natuurlijk ook de andere motie bespreken. Die vraagt om bevordering van de concordantie. Dat is duidelijk na afloop van de wetsbehandeling. Dat is altijd goed, overleggen over concordantie, maar dat is niet waar Sint-Maarten om vraagt. Is dat nou een respons op de brief? Die twee zullen we daarom tegen elkaar moeten afwegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Even vooraf: ik was heel erg vereerd dat de woordvoerder van de SP mij zo'n lang citaat waardig achtte. De voorzitter riep op om daar niet echt inhoudelijk op te reageren, maar ik zou er één zinnetje aan willen wijden. Het is natuurlijk evident dat jurisprudentie waarnaar ik verwijs, recente jurisprudentie is en dat het geen zin heeft om bij een debat als vandaag terug te grijpen op jurisprudentie uit de negentiende of begin twintigste eeuw. Het gaat erom hoe de rechter en het Openbaar Ministerie nu omgaan met kwesties van verdenkingen van opzettelijke belediging. Dat wilde ik even als reactie geven. Maatschappelijke omstandigheden veranderen natuurlijk en ook de waardering en de beoordeling wanneer sprake is van belediging.

Ik ga nu in op twee elementen van de eerder gevoerde discussie. Het eerste is de consultaties van de andere landen in het Koninkrijk. Het tweede is de positie van de geabdiceerde Koning. Ik begin met het eerste. Mijn handtekening staat onder de motie-Bikker die een oproep doet aan de initiatiefnemer om de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijze in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefvoorstel wordt afgerond. Ik licht die handtekening even toe. De brief van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten is weliswaar erg laat gekomen, maar hij is wel gekomen en het betekent voor ons in de behandeling wel dat het een nieuw feit is dat wij ook gewoon in ogenschouw horen te nemen.

De tweede overweging daarbij is dat het louter gaat om een procedurele kwestie die ook vrij eenvoudig te repareren is en ook niet heel erg lang in beslag zal nemen. Daarbij moeten we natuurlijk zeker in de Eerste Kamer bedenken dat de wetgevingsprocedure niet is afgesloten wanneer de Tweede Kamer gestemd heeft over een wetsvoorstel. Het ligt nu bij ons en wij zijn nu aan de beurt om hier een oordeel over te geven. Er is bovendien geen enkele haast bij het aannemen van dit voorstel. Er is al vaak op gewezen dat er al veel tijd is verstreken sinds het prille begin van dit voorstel. Dan doen een paar weekjes meer of minder er echt helemaal niks toe, ingrijpend of niet.

Mijn laatste overweging is dat de hoffelijkheid naar de schrijver van de brief ons eigenlijk vraagt om die brief serieus te nemen en ook gehoor te geven aan het verzoek dat er eigenlijk in besloten ligt. Ik zou zeggen dat dat verzoek ook wel een honorering waard is, zeker omdat het nu gaat om de positie van ons gemeenschappelijke staatshoofd. Ik steun daarom de oproep die aan de initiatiefnemer wordt gedaan in die motie.

Dan twee: de positie van de geabdiceerde Koning. Ik vind het erg jammer dat de minister niet positief heeft gereageerd op mijn vraag of hij bereid is om wetgeving te bevorderen die de geabdiceerde Koning onder de bepaling van het nu voorgestelde artikel 267, aanhef en onder 1°, Wetboek van Strafrecht, te brengen. De minister heeft daarbij gewezen op een afweging die de wetgever in 1981 heeft gemaakt. Maar ja, ik denk dan: 1981, dat is wel een kleine 40 jaar geleden en we hebben het nu inderdaad over een modernisering van een aantal bepalingen. Ik zou denken dat zoiets dan ook best zou kunnen worden meegenomen. Ik wijs daarbij ook op de grondwetsherziening van 1983, dus eigenlijk twee jaar na dato, na 1981. Die grondwetswijziging heeft een wijziging aangebracht in de positie van de Koning die afstand heeft gedaan van de kroon. Kortheidshalve verwijs ik even naar artikel 16 in de nummering van de Grondwet 1887. Dat is artikel 15 in de nummering van de Grondwet 1992, wat artikel 27 van de huidige Grondwet is.

De voorzitter:

Denkt u nog aan uw tijd, mevrouw Van Bijsterveld?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik denk zeker aan de tijd.

Los daarvan — en dat is eigenlijk nog wel het belangrijkste — zou ik denken dat een belediging van het geabdiceerde staatshoofd zeker ook afstraalt op de waardigheid van de Koning. Dat is zeker het geval in de huidige situatie — dat is de praktijk van alledag, maar het gaat mij natuurlijk vooral om het principe — waarin een Koning afstand heeft gedaan van het koningschap, maar toch zeer nauw betrokken is bij het functioneren van de Koning in Staatsrechtelijke zin. Ik wijs daarbij even op dit boekwerk met de titel Jaaroverzicht 2018, dat ik vandaag, eigenlijk vanavond nog even, in mijn handen gedrukt kreeg. Daarin is dat alles nog eens netjes met foto's geboekstaafd.

De voorzitter:

U bent inmiddels twee minuten over uw tijd heen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik kom nu bij mijn laatste zin. Wellicht wil de minister bij een andere gelegenheid tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, nog eens terugdenken aan dit debat en in overweging nemen om deze wijzigingen toch nog aan te brengen?

Dank voor het begrip, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld.

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak ook graag nog een paar opmerkingen van mijn kant ter afronding. Ik dank de initiatiefnemer en natuurlijk de minister voor de soms ook hele rappe beantwoording. We kunnen terugzien op toch wel een hele bijzondere en soms wel wonderlijke behandeling, met — dat is wel aardig om te noemen — bijvoorbeeld een PVV-woordvoerder die aan het mailen slaat met de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten. De PVV hengelt wel heel opzichtig naar het dragen van bestuurlijke verantwoordelijkheid, zou ik hierbij kunnen constateren.

Ik heb aan het begin van mijn betoog geconstateerd dat het wetsvoorstel een hoog "vlees noch vis"-karakter heeft gekregen. Daarbij doelde ik vooral op het aanvankelijke oogmerk van dit wetsvoorstel, namelijk om te komen tot een volledige gelijkstelling van belediging van de Koning met commune beledigingsdelicten. Daarvan is in de huidige versie wat mij betreft geen sprake. Uiteraard bestreed de initiatiefnemer dat. Totdat we raakten aan het Statuut, want toen was het voor de initiatiefnemer toch wel erg handig om te beklemtonen: zo ingrijpend is dit allemaal ook weer niet, want anders lopen we eigenlijk vast met artikel 39. Ga ik dan nu van de weeromstuit beklemtonen dat het allemaal wel heel ingrijpend is en dus geen vlees noch vis, en dat het raakt aan de uitleg van het Statuut? Terugkijkend denk ik dat dit een omissie geweest. Als dit aan het begin van het traject in ogenschouw was genomen, had waarschijnlijk iedereen gezegd: het gaat over het staatshoofd; laten we het zekere voor het onzekere nemen en consulteer deze landen binnen ons Koninkrijk. Dat is niet gebeurd. Het is denk ik goed als een keer scherper wordt gesteld hoe we dit soort omissies in de toekomst kunnen voorkomen. Daarom heb ik ook de motie van het lid Bikker gesteund. Dit raakt aan de omgangsvormen binnen het Koninkrijk. DOESLIEF geldt ook onze bejegening van Sint-Maarten, zo zou ik zeggen. De omissie die heeft plaatsgevonden, is heel eenvoudig te herstellen. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Collega Van Bijsterveld zei dat ook al. Het kan binnen een paar weken geregeld zijn. Laten we daar gestalte aan geven. Om die reden heb ik de motie gesteund.

Voor het overige blijft heel veel van de kritiek die ik in eerste termijn had nog staan. Welk probleem lossen we hier nu precies mee op? In mijn ogen is er helemaal geen probleem rond de beperking van meningsvrijheid of dat we onvoldoende het debat kunnen voeren over het Koninklijk Huis of iets dergelijks. Wat is het echte oogmerk van dit wetsvoorstel? Ik heb zo maar een klein beetje argwaan: zijn we niet bezig met een ongewenste, sluipende uitholling van de bijzondere positie van het Koninklijk Huis?

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen die mijn CDA-collega maakte over de geabdiceerde Koning. Ik hoor graag een nadere reflectie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de indiener. Hij knikt, dus hij is in de gelegenheid om direct te antwoorden. Geldt dat ook voor de minister? Yes, ik ga daar maar van uit. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verhoeven:

Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de leden van deze Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal zo kort en goed mogelijk door de gestelde vragen en opmerkingen heen gaan. Ik neem aan dat het niet nodig is dat ik een oordeel geef over de moties, behalve dat ik even kort kan ingaan op hetgeen erover gezegd is.

De voorzitter:

De motie die is ingediend door mevrouw Bikker verzoekt de indiener de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijze in te dienen alvorens de beraadslaging over dit initiatiefwetsvoorstel af te ronden. Dat is echt gericht aan de indiener, dus ik denk dat u daar iets over moet zeggen.

De heer Verhoeven:

Oké, dan zal ik proberen om dat te doen. Ik denk dat inmiddels wel duidelijk is geworden dat ik het zelf niet nodig acht om deze motie uit te voeren. Door de verschillende woordvoerders in de Kamer is er iets over gezegd. Een aantal fracties zegt "we volgen de uitleg van de indiener dat het niet dusdanig ingrijpend is dat het nodig is" en een aantal fracties zegt "dat is het juist wel." We hadden hier vandaag allemaal gesprekken over. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik het niet nodig vind om het te doen. Ik zou het wel heel mooi vinden — en dat is een beetje de andere motie — om een weg te vinden om duidelijk te maken dat dit wel een belangrijk punt is en dat we hier wat mee moeten, maar met betrekking tot dit wetsvoorstel is het niet nodig. Dan wacht ik de stemming volgende week rustig af. Vervolgens ben ik degene die daar wel of niet iets mee moet, maar wat mij betreft zou het niet nodig zijn. Dat heb ik in eerste termijn al een beetje proberen te onderbouwen, maar dat was niet zodanig dat het de motie heeft kunnen voorkomen.

Dan heeft mevrouw Bikker ook nog twee andere vragen naar voren gebracht. Eén vraag betreft het punt dat in het begin van het debat aan de orde kwam. Zij zegt: de indiener zegt zelf dat het strafmaximum niet het belangrijkste punt is, maar uiteindelijk draait het daar nadrukkelijk wel op uit en is het datgene wat er gebeurt. Mijn voornaamste punt is dat je rechtszekerheid moet bieden. We kiezen voor een overheveling van titel II. Daar halen we een stuk weg en het stuk dat we willen behouden, namelijk het feit dat het nog steeds strafbaar is, hevelen we over naar titel XVI. Daarmee doen we niet alleen iets aan de strafmaat, maar ook aan de rechtszekerheid, bijvoorbeeld vanwege de strafuitsluitingsgrond die daar al wel in zit. Wij vinden dat de kortste en meest logische weg om een aantal dingen tegelijk te bereiken en tegelijkertijd een aantal artikelen te schrappen, waarbij we titel II wel overeind houden omdat die nog een aantal andere elementen bevat die wel heel erg van belang zijn in onze ogen en er dus gewoon in kunnen blijven.

Sommige mensen, zoals de heer Van Uden, die vandaag een aantal keer gememoreerd is, zeggen: dit voorstel hinkt een beetje op twee gedachten. Meneer Van Dijk vindt het vlees noch vis. Dat zijn duidingen die op zich wel kloppen, omdat je zoekt naar een balans tussen een aantal zaken: aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting, bekeken door onze bril en met onze blik op het onderwerp, en aan de andere kant een zekere instandhouding van de bescherming van de eer en goede naam. En dus hebben wij gekozen voor deze weg. Ik zeg via de voorzitter dat ik weet dat mevrouw Bikker het daar nog steeds niet mee eens is, maar dat kan ik in deze termijn niet wegnemen, dus dat is dan zo.

Dan nog de consultatie. Daarbij betreft het niet artikel 39, lid 2 van het Statuut, maar wel bijvoorbeeld de BES-eilanden en het OM. Over het OM hebben we het in de Tweede Kamer ook uitgebreid gehad. Er zijn partijen geweest die hebben gezegd: u had nog iets breder kunnen consulteren. Er is een consultatie geweest en we hebben uiteindelijk gezegd dat daar voldoende is uitgekomen. Een aantal andere organisaties hebben we wat dat betreft niet in het bijzonder geconsulteerd. Dat is een keuze geweest. We wilden dit wetsvoorstel indienen. De CDA-fractie in de Tweede Kamer had heel graag een consultatie van het OM gezien, maar uiteindelijk heeft de Tweede Kamer besloten om het toch te behandelen en uiteindelijk is het hier ook ter behandeling gekomen. Ook dat is een keuze: hoever ga je daarin? Meer dan dat kan ik er niet over zeggen, althans niet zo dat ik mevrouw Bikker tevreden kan stellen.

De heer Dercksen had verder geen vragen aan mij gesteld. Mevrouw Andriessen had nog gevraagd naar het openbaar gezag en de titel. Het artikel is veranderd met betrekking tot de rol van het openbaar gezag en de strafvermeerdering, maar daarmee is het openbaar gezag als geheel nog niet verdwenen. Je zou dus niet zo ver hoeven gaan dat je ook gelijk de kop van het artikel wijzigt, want er blijft natuurlijk nog steeds iets als een openbaar gezag bestaan, alleen is er geen extra straf, terwijl dat bij openbare lichamen en openbare instellingen wel het geval is. In die zin is het glas dus niet helemaal leeggegoten; er is alleen een kleine slok van genomen. Het is nog steeds een glas met iets erin; dat heeft een titel en dat kun je nog steeds openbaar gezag noemen. Ik vind het een interessante opmerking, maar ik denk dus niet dat het nodig is.

Dan het openbaar lichaam. Dat betreft wel een wat tastbaarder iets, zoals een provincie of een gemeente. Daarom hebben wij er als Tweede Kamer voor gekozen — het is namelijk een onderdeel van de amendering geweest — om dit alsnog te behouden als een strafverzwarende reden.

Mevrouw Andriessen heeft een motie ingediend over het kunnen doorgaan van de stemming over dit voorstel met betrekking tot artikel 39, lid 2. Ik kan mij in die motie wel meer vinden. Nogmaals, ik hoop dat de minister daar misschien nog iets over kan zeggen en dat wij een weg vinden om op goede en respectvolle wijze om te gaan met Sint-Maarten. Dat spreekt voor zich. Ik heb ook steeds betoogd dat ik dat graag wil, maar dat betekent nog niet dat ik de ingrijpendheid van dit wetsvoorstel vind vallen onder artikel 39, lid 2. Dat is dus mijn afweging.

De heer Schouwenaar had ook geen aanvullende vragen. Hij vond het ook niet ingrijpend. Hetzelfde gold voor de heer Verheijen. Die vond het ook niet dusdanig ingrijpend. Hij is niet doorgegaan op de behandeling en heeft verder geen vragen gesteld.

Ik vond de beoordeling van de heer Ten Hoeve wel elegant. Hij ging eigenlijk proberen uit te leggen waarom je de ingrijpendheid wel of niet op een bepaalde manier kunt zien. Hij haalde daar meerdere dimensies bij. Hij zei dat je het materieel kunt bekijken, maar dat je het ook kunt benaderen via de wetstechniek en de gekozen overhevelingswijze, waar mevrouw Bikker iets over heeft gezegd. Uiteindelijk heeft hij de afweging gemaakt om de motie te steunen en om toch iets daarvan mee te geven met betrekking tot het volgen van artikel 39, lid 2. Ik vond dat wel een mooie weergave van het gevoel dat bijvoorbeeld ook bij mevrouw Strik aanwezig lijkt te zijn met betrekking tot de afweging die zij dinsdag met haar fractie gaat maken. Die zullen we moeten afwachten, maar ik vond het een mooie duiding.

De heer Köhler sprak van een unicum. Ik denk dat dat waar kan zijn, hoewel ik in de Tweede Kamer vele wetsbehandelingen heb mogen meemaken waarbij SP, D66 en kabinet het met elkaar eens waren. Het is alleen ook weer niet zo dat het wekelijks gebeurt, dus het is in ieder geval opmerkelijk. Ik was ook heel blij met zijn inbreng en met zijn weging met betrekking tot het wel of niet ingrijpend zijn.

Dan mevrouw Strik. Zij zegt dat ze eigenlijk op een aantal punten wat verder had willen gaan. Dat geeft ook wel aardig weer wat er gebeurt. Aan de ene kant zijn er mensen die tegen me zeggen: meneer Verhoeven, even rustig aan, want u vliegt nogal door de bocht en u bent er nogal ver in gegaan; gelukkig heeft de Tweede Kamer hier en daar nog wat teruggebracht. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat ze het eigenlijk wel jammer vinden en dat ze eigenlijk graag hadden gezien dat het nog wat verder ging. Volgens mij was het ook mevrouw Strik die zei dat de Raad van Europa eigenlijk heeft gevraagd om helemaal geen gevangenisstraffen meer te hebben voor de uiting van beledigingen. Dat is allemaal waar. Dit is typisch zo'n voorstel waarbij dat de hele tijd aanwezig is en waarbij de een zegt dat ik niet ver genoeg ga en de ander dat ik veel te ver ga. Dan ben je soms ook een klein beetje een D66'er om zo'n beetje ergens in het midden uit te komen en te hopen dat iedereen dat een beetje begrijpt, zonder dat het gelijk vlees noch vis, hinken op twee gedachten, slappe thee, lauwe koffie of wat dan ook is.

Via de beantwoording heb ik geprobeerd aan te geven dat het een zoektocht naar balans is — dat moet u ook aanspreken, voorzitter — balans in aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting en aan de andere kant toch een bepaalde bescherming van de goede eer en naam van een bepaald instituut dat daar ook echt om vraagt. Daar wil D66 ook absoluut niet aan voorbijgaan. Wij zien ook dat het ambt, de persoon en het instituut van het koningshuis een bijzondere en belangrijke positie heeft in Nederland. Het is dus geenszins de bedoeling, meneer Ten Hoeve, dat we zeggen: laat de Koning maar lekker beledigd worden. Dat is natuurlijk totaal niet de benadering. Het gaat hier om het zoeken naar een nieuwe balans en om modernisering in een veranderd tijdsgewricht. Mevrouw Strik zegt dat dit een stap in de goede richting is. Dat is mooi.

Over dat bevriende staatshoofd, waar we in eerste termijn ook over hebben gesproken, merk ik op dat ik moet oppassen dat ik niet bij alles dezelfde formule kies, maar ten opzichte daarvan gaat het ook wel weer om een bepaalde keuze en een soort weg die je zoekt tussen aan de ene kant het eigen staatshoofd, dat je even iets meer beschermt door dat klachtvereiste los te laten, waardoor er ambtshalve wel door het OM ingegrepen kan worden, en aan de andere kant een bevriend staatshoofd, voor wie juist weer die diplomatieke route bestaat die eigenlijk best goed voldoet. In aanvulling daarop zegt de minister ook eigenlijk dat je dat best iets verschillend mag beoordelen zonder dat het gelijk problematisch is en dan ook nog voordat het zich beperkt tot de aanwezigheid van dat bevriende staatshoofd hier in Nederland. Daarmee vind ik dat het op zich wel een adequate keuze is. Het dilemma met betrekking tot uw positie daarin wachten wij af.

Dan mevrouw Van Bijsterveld. U heeft de motie natuurlijk ook gesteund. Verder bent u heel duidelijk geweest over uw positie met betrekking tot dit voorstel. Het is, denk ik, vooral aan de minister om te antwoorden op de vragen over de geabdiceerde Koning. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dat niet aan mij gevraagd in tweede termijn.

Voorzitter. Dan tot slot de heer Van Dijk. Dat is natuurlijk grappig. Hij deed dat met een knipoog. Ik kan dat ook weer met een knipoog beantwoorden, maar dan wordt het ook weer zo'n rare situatie. Hij zegt eigenlijk "meneer Verhoeven heeft steeds gezegd dat het nogal ingrijpend is. Totdat artikel 39 in beeld kwam, en toen was het ineens niet ingrijpend meer." Ik hoef hier niet mijn gelijk of zo nog even te halen, maar ik wil voor de Handelingen toch wel gezegd hebben dat ik het nooit "heel ingrijpend" heb genoemd. Ik heb eigenlijk steeds betoogd dat ik al vier jaar nodig had, en heel veel manuren, vooral heel veel uren van mijn medewerkers, om deze doelgerichte, beperkte en eigenlijk tamelijk overzichtelijke wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht door te kunnen voeren. Het is nodig, het is een modernisering, het is doelgericht, maar het is niet heel ingrijpend. Zo heb ik eigenlijk zelf ook nooit genoemd.

Ik zou bijna willen zeggen: het is andersom gegaan. De heer Van Dijk vond het eigenlijk vlees noch vis en vond het toch wel ingrijpend toen artikel 39, lid 2 aan de orde kwam. Maar het zou flauw zijn om dat zo terug te zeggen, en dat doe je niet tegen een SGP'er in campagnetijd. Dus dat laat ik dan ook maar achterwege. Ik vind het dus, alles bij elkaar, ook geen omissie, maar een bewuste keuze om zo te handelen.

Voorzitter. Ik heb vandaag op vele vlakken weer heel heel veel geleerd over allerlei verschillende onderwerpen. Het ging in deze wetsbehandeling over totaal andere zaken dan in de Tweede Kamer. Dat geeft ook wel aan hoe waardevol het is om het ook nog in deze Kamer te behandelen. Ik moest hier heel hard werken om overeind te blijven in de beantwoording van alle lastige, toch wel juridisch doorwrochte vragen. Het was voor mij dus ook een uitdaging om dat zo te doen. Dat lukte hier en daar ook maar net, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Maar ik heb dat met veel plezier gedaan en ik hoop dat het voldoende is voor de Kamer om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Ik dank de Eerste Kamer, de senaat, dus zeer voor de gebrachte inbreng en wacht de stemmingen met betrekking tot de moties en het voorstel vol spanning af. Maar dank u zeer voor uw aandacht en attente inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef het woord aan de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil allereerst tegelijkertijd ingaan op twee punten. Dat is het punt van mevrouw Bikker over de plaats in het Wetboek van Strafrecht en het punt van mevrouw Van Bijsterveld over de geabdiceerde Koning. Hoewel ik sympathie heb geuit voor het punt van mevrouw Bikker, is het zo dat ik als minister recente wetgeving ook wel recente wetgeving moet laten. Ik kan niet volgende week, als ik de stemmingen in uw huis heb bijgewoond, op de elektrische snorfiets naar het ministerie teruggaan en zeggen ... Ik begrijp dat punt van mevrouw Bikker, maar als uw Kamer dit nu zou aannemen en het komt in de Staatscourant, dan moeten we het hier ook de komende tijd mee doen.

Dat speelt ook bij het punt van de geabdiceerde Koning. Maar daar speelt ook nog dat de wijziging van de Grondwet in 1983 inhield dat abdicatie wat betreft de gevolgen niet werd gelijkgesteld aan overlijden. Er werden verder geen wijzigingen mee beoogd. Dat kunt u echt terugvinden in de wetsgeschiedenis. Artikel 27 Grondwet ziet op de erfopvolging als de Koning afstand doet. Er is dus, wat mij betreft, hier geen relatie met de beledigingsartikelen waar wij het nu over hebben. Mijn ministerie heeft natuurlijk ook echt wel gekeken naar dit punt, ook al omdat ik zei dat ik ook juist sympathie heb voor het laatste afgetreden staatshoofd in dat opzicht. Maar nogmaals, de beledigingsdelicten blijven in ieder geval ook op haar van toepassing. Daar kan zij ook gewoon een beroep op doen.

Dan waren er nog de vraag en de motie van mevrouw Andriessen. Ik begrijp het punt. Ik kan de motie oordeel Kamer laten met als toelichting dat ik inderdaad denk dat de werking van artikel 39 lid 2 is zoals ik dat in eerste termijn uiteengezet heb. Ik vrees dat ik daarbij blijf. Ik vind het in ieder geval een goede zaak om nog eens met de landen in gesprek te gaan — zeker met Sint Maarten, gezien de brief die wij ontvangen hebben — om de concordantie in alle opzichten te bevorderen en zeker in het opzicht dat men voortaan misschien wat eerder aangesloten raakt op de vraag of er mogelijk een artikel 39, lid 2-situatie is. Dan kan men in ieder geval daar de Kamers en/of de regering tijdig erop attenderen.

Voorzitter. Ik wil niemand tekortdoen. Mevrouw Strik wees er terecht op dat de Raad van State over het algemeen niet genegen is om opinies te geven, maar ik zeg er wel bij: ik heb deze erop nageslagen en het was wel opvallend dat de Raad van State hier toch een opiniërende zin wijdt aan het feit dat men vindt dat men in het kader van de hoffelijkheid zou moeten opkomen voor een bevriend staatshoofd. Ik probeer in mijn leven ook hoffelijkheid te betrachten, maar ik zeg u eerlijk dat de rechtsstatelijkheid op enig moment zwaarder weegt voor mij. Die rechtsstatelijkheid kan in bepaalde situaties betekenen dat wij bijvoorbeeld als Nederland zeggen: wij vinden dit geen belediging, dus wij gaan die klacht niet indienen. Dan ben je met de hoffelijkheid alleen nog maar verder van huis.

Ten slotte wil ik mevrouw Strik nog ergens op attenderen. Drie bladzijden eerder zegt de Raad van State juist — dat was het verschil dat ik in eerste termijn betoog aangaf, zij het met minder welsprekendheid dan de Raad van State het opschrijft — dat de Koning in onze maatschappij een stabiliserende en verbindende factor is. Daar moeten wij hem de bescherming voor geven, zodat hij in die bijzondere, ook voor hem kwetsbare positie — en voor haar in het verleden en in de toekomst — geen klacht hoeft in te dienen in dit soort situaties. Met alle eer en deugd voor alle bevriende staatshoofden die u en ik kunnen bedenken: zij hebben de facto en de jure niet die stabiliserende factor in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Hier wilde ik het bij laten. Ik dank u en de Kamer voor uw tijd en geduld.

De heer Dercksen (PVV):

Nog even een vraagje over de motie van mevrouw Andriessen. Was uw toezegging nu zo dat de motie daarmee overbodig wordt, omdat u sowieso in overleg gaat met de landen binnen het Koninkrijk?

Minister Grapperhaus:

Ik moet altijd nog even zien of dat judicium van "overbodig" nog helemaal speelt. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik de motie geheel oordeel Kamer laat, want ik zal hiermee aan de slag gaan. Ik heb weleens eerder meegemaakt dat de Kamer toch zegt dat ze een motie erover wil aannemen. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik ga het in ieder geval doen zoals het in de motie staat.

De voorzitter:

Ja, meneer Dercksen?

De heer Dercksen (PVV):

Maar stel dat de motie het niet haalt, gaat u dan toch in overleg met de landen van het Koninkrijk?

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, ik wil niet de pret bederven van de motie van mevrouw Andriessen, maar ik zal doen wat zij heeft opgeschreven, namelijk in overleg treden met de regering van Sint-Maarten. Ik heb trouwens nog iets meer gezegd: ook met de andere landen. Dus in dat opzicht zou u kunnen zeggen dat het misschien toch veilig is om deze motie wel aan te nemen. Maar ik ga het hoe dan ook doen. Ik ga met al die vier landen erover praten hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij in de toekomst beter zijn aangesloten — u kent dat oude Engelse liedje "It takes two to tango"; dus het moet van twee kanten komen — op wetsvoorstellen die onder het bereik van lid 1 van artikel 39 vallen, zodat zij zelf kunnen bepalen, als de Kamers of de regering dat nog niet hebben gedaan, of zij ons erop willen attenderen: hé, misschien is dat ingrijpend.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Die vraag had ik eigenlijk niet hoeven te stellen, maar formeel moet ik het wel doen. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Volgende week zal ook gestemd worden over de moties.

Mevrouw Bikker, dat is wel de aller-, allerlaatste keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U bent mij helemaal zat, maar zou mijn motie voorafgaand aan het wetsvoorstel in stemming kunnen worden gebracht?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij erg voor de hand liggend. Dus de motie van mevrouw Bikker wordt volgende week eerst in stemming gebracht, dan het wetvoorstel en dan de motie van mevrouw Andriessen. Ik schors de vergadering voor tien minuten tot negen uur.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.02 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet ter Bescherming Koopvaardij

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel 34558, het Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, oftewel: de Wet ter bescherming Koopvaardij.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, meneer Van Helvert, wie van u kan ik als eerste het woord geven? Meneer Koopmans, u heeft het woord


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koopmans:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Het is ongeveer 25 jaar geleden dat ik van u in Leiden heb mogen leren hoe ik juridisch mijn pleidooi moet houden. Het is natuurlijk een groot voorrecht en een groot plezier hier te zijn. Het is dan dubbel aan u te danken als hier iets goeds uit voortkomt.

De voorzitter:

Ook als het fout gaat, zeker. Of niet?

De heer Koopmans:

Dan is het geheel uw schuld, voorzitter.

Behalve dat ik blij ben dat wij elkaar op deze manier weer zien, ben ik ook erg blij dat mijn voorganger als buitenlandwoordvoerder van de VVD-fractie, de heer Han ten Broeke, op ieder moment kan verschijnen op de publieke tribune. Hij heeft dit wetsvoorstel geïnitieerd, samen met nu staatssecretaris Knops, die niet komt. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister die naast mij zit. Hij heeft dit wetsvoorstel in de handen gelegd van mijn goede collega de heer Van Helvert.

Ik wil tot slot ook nog even de heer Boon, de heer Serphos en de heer Wiegmans bedanken, die heel hard hebben gewerkt aan dit wetsvoorstel, inclusief de beantwoording.

Voorzitter, ter zake. Wij zijn natuurlijk in de oude vergaderzaal van de Staten van Holland.

De voorzitter:

En West-Friesland. Altijd erbij zeggen.

De heer Koopmans:

Dank u, voorzitter. Ik zie dat er niet veel veranderd is sinds 25 jaar geleden. Een van de grootste leden was natuurlijk Hugo de Groot. Zijn naam is al genoemd. Wat nog niet is genoemd, is dat hij in 1604 de opdracht kreeg tot het schrijven van het werk De iure praedae, over de rechtmatige buitmaking, over de manier waarop de overheid onder voorwaarden aan particuliere zeevaarders het recht kon geven om op zee geweld te gebruiken. En ja, het is wel genoemd: het boek dat daaruit voortkwam, is Mare liberum, over het internationale zeerecht. Het was de juridische basis voor de Nederlandse koopvaardij en daarmee ook voor een groot deel van onze welvaart. De rijke decoratie van deze zaal getuigt daarvan.

Diezelfde zeevaart wordt nu weer bedreigd door piraterij. Daar hebben we het vandaag over. Ik zal, met uw toestemming voorzitter, ingaan op de vragen die gesteld zijn over de noodzaak van dit wetsvoorstel, over het geweldsmonopolie en de relatie met het rapport-De Wijkerslooth en over het principe van "VPD, tenzij". Ik zal ingaan op de inzet en de omvang van de VPD's, op de kosten van particuliere beveiligers, op het recht op noodweer en de vraag of dat niet al voldoende is. Ik ga in op vragen over de verhouding tussen de kapitein en de teamleider, over de rapportageverplichtingen van die kapitein en teamleider en, tot slot, over bewijsvergaring en de plaats in de potentiële veroordeling.

De voorzitter:

We zijn toch wel voor twaalven klaar, hè?

De heer Koopmans:

Ik heb nu al het grootste deel gehad, voorzitter. De heer Van Helvert zal ingaan op de werking van het recht op noodweer, het gebruik van bodycams, het gebruik van geweld, het toezicht en de rechtspraak in andere landen en de AMvB en eventuele andere onderwerpen.

Velen hebben vragen gesteld over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik wil zeggen: de piraterij neemt weer toe. De cijfers over 2018 laten zien dat 201 schepen slachtoffer zijn geweest, ten opzichte van 180 in het jaar daarvoor. 143 schepen zijn geënterd. Er zijn 18 beschietingen geweest. 241 keer is er geweld gebruikt tegen bemanningsleden en er zijn 141 gijzelingen geweest en 83 kidnappingen.

Dit treft ook Nederlandse schepen. Het is al gememoreerd door de heer Dercksen: vorig jaar werd bij Nigeria een schip met onze vlag aangevallen en werden elf mensen gekidnapt. Pas na een maand werden zij vrijgelaten. De piraterij neemt dus toe en verspreidt zich. Het gevaar is niet beperkt tot alleen Somalië en Oost-Afrika, maar het gevaar is nu ook groter voor de kust van Nigeria, aan de andere kant van Afrika, bij Indonesië, de Filipijnen, Bangladesh, Venezuela en op vele andere plekken.

De heer Kuiper vroeg of dit wetsvoorstel nu specifiek is gericht op Somalië en die buurt. Nee, het is alomvattend voor zover het dat kan zijn. Daarom is het ook heel flexibel. De noodzaak voor deze wet is echter gegeven, los van de golfbewegingen in de wereldwijde piraterij. Voor een deel kunnen wij als Nederland misschien minder worden geraakt — mevrouw Vlietstra sprak daarover — bijvoorbeeld omdat er anti-piraterijmissies zijn in een bepaald gebied of omdat andere landen wel private beveiligers hebben en piraten daardoor worden afgeschrikt. Het kan ook zijn omdat schepen simpelweg niet meer onze vlag voeren.

Hoe dan ook, het gaat hier om een permanente bedreiging van onze Nederlandse schepen en primair van onze zeelieden, die grote risico's lopen. Maar denk ook aan het thuisfront, dat in angst leeft en zich zorgen maakt over de veilige terugkomst van hun vader, hun moeder, hun familie. Denk ook aan het terrorisme dat gefinancierd wordt door deze piraterij en die daar de lokale omgeving destabiliseert. Denk verder natuurlijk ook aan de aantasting van de vrije zeevaart, aan onze handelsvloot, de positie die deze heeft in de wereldeconomie en de centrale positie van ons land tot nu toe in de zeevaart.

Er zijn vragen gesteld over het omvlaggen door de heer Kuiper, maar ook door mevrouw Vlietstra en anderen. Door deze gevaren zijn veel schepen omgevlagd. We weten dat in vijf recente jaren ten minste 30 schepen zijn uitgevlagd, maar we zullen nooit weten welke nieuwe schepen nooit een Nederlandse vlag zijn gaan voeren omdat deze wet nog niet bestaat.

Het lid Ruers heeft gevraagd hoe de economische schade kan worden ingeschat en waar wij de cijfers vandaan halen. Natuurlijk gaat het als eerste over de menselijke schade bij de opvarenden en het thuisfront, maar het gaat ook over de economische schade. De Wereldbank rekende in 2013 uit dat in die periode de wereldeconomie jaarlijks 18 miljoen euro verloor door de piraterij. Wat de precieze schade is voor specifiek de Nederlandse koopvaardij, kunnen we niet weten. Het is niet in te schatten welke opdrachten eventueel verleend zouden zijn als deze wet, die goede bescherming, er al was geweest. Het is ook te makkelijk om te zeggen dat reders dan maar moeten omvaren of een opdracht moeten laten lopen. Het gaat vaak niet om een enkele opdracht, maar om een hele serie opdrachten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Koopmans sprak net over 40 schepen die zijn omgevlagd. Kan hij aangeven wat de relevantie daarvan is in dit debat? Is er een causale relatie tussen de huidige wetgeving en dat omvlaggen? Op welke manier kan hij dat nader onderbouwen? Ik heb in mijn bijdrage ook nog wat andere factoren genoemd die daarbij een rol spelen. Graag een nadere toelichting daarop.

De heer Koopmans:

Heel graag. Voor de duidelijkheid, ik zei: ten minste 30 schepen, dus iets minder dan mevrouw Strik noemde. De basis van die gegevens is de KVNR, de vereniging van reders. Dit gaat over de periode 2011-2016. In 2016 zijn de heren Ten Broeke en Knops begonnen met het opstellen van dit wetsvoorstel, maar dat is nadat de regering in 2015 had geconstateerd dat er onvoldoende beveiliging was en dat daar iets aan gedaan moest worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet precies. Meneer Koopmans noemt deze cijfers niet voor niks in het kader van het verdedigen van dit wetsvoorstel. Mijn vraag was: in hoeverre kan meneer Koopmans onderbouwen of waaraan kan hij staven — ik neem aan dat dat zijn aanname is — dat die omvlagging het resultaat is van de huidige wetgeving?

De heer Koopmans:

De KVNR heeft deze cijfers gebaseerd op vrijwillige aangiften door reders over schepen die zij hebben omgevlagd en over de redenen daarvoor die zij hebben opgegeven. Maar die aangiften waren geheel vrijwillig. Dat gebeurde met vermelding dat er piraterij was en dat dit een reden was om een andere vlag te zoeken. Natuurlijk spelen er altijd heel veel factoren, maar aan de andere kant zijn er waarschijnlijk ook andere gevallen, die niet gemeld zijn. Maar die cijfers hebben we dan niet, want dit hoeft niet door iedereen te worden opgegeven. Er is geen enkele verplichting. Dit is natuurlijk een geheel samengesteld aantal redenen. Maar ik wil nog wel herhalen dat dit een dynamische markt is. We kunnen natuurlijk nooit weten hoeveel schepen die nu op de markt komen überhaupt niet de Nederlandse vlag hebben aangevraagd, maar vanwege het gebrek aan deze wetgeving ergens anders naartoe zijn gegaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Al die verschillende factoren, cijfers of unknown cijfers geven wel aan dat het heel moeilijk is om een rechtstreekse causale relatie te leggen. Dat is zo moeilijk omdat er zo veel factoren zijn. Ik denk dat het wel goed is om dat hier op te merken, zodat we niet te snel van dit soort aannames uitgaan. Bovendien, stel dat deze wetgeving wordt aangenomen, dan wil dat ook niet meteen zeggen dat die dan een halt zal toeroepen aan het omvlaggen. Maar misschien komen we daar later nog op terug. We hebben dan immers nog steeds te maken met wetgeving van andere landen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb nog één aanvullende vraag. Is er dan geen aanleiding geweest in de afgelopen jaren om daar eens wat grondiger onderzoek naar te doen, hetzij door de indieners, hetzij door de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders? De voorbereiding van dit wetsvoorstel speelt al een aantal jaren. Er is dus wel gelegenheid geweest om daar eens wat serieuzer onderzoek naar te doen, zodat we nu niet zouden praten over veronderstelde aannames, maar we wat meer op basis van harde data zouden kunnen spreken.

De heer Koopmans:

Ik wil eigenlijk eerst nog even reageren op de vraag van mevrouw Strik, maar deze vraag van mevrouw Vlietstra overlapt haar vraag. Laat ik proberen het in één keer te doen. In de eerste plaats is dit wetsvoorstel niet gebaseerd op het enkele feit dat er schepen zijn omgevlagd. We weten dat het is gebeurd en bij ten minste 30 schepen is dat dus in deze periode expliciet gebeurd vanwege het gebrek aan deze wetgeving. Maar dat is natuurlijk niet de reden. De reden die ik hier heb genoemd, is primair die onveiligheid. Wij laten dus nu Nederlandse schepen varen zonder dat ze voldoende beschermd zijn. Dat betekent dat er mensen gekidnapt zijn omdat ze niet beschermd waren; we hebben het net genoemd. Dat is toch buitengewoon ernstig? Dat betekent dat er een thuisfront was dat gewoon niet wist of mensen weer thuis zouden komen. Dat is buitengewoon ernstig en daar gaat het om. En vervolgens heeft dit ook consequenties voor de vlag die schepen hebben, en heeft het dus ook economische consequenties en gevolgen voor de Nederlandse zeevaart.

Maar het gaat in de eerste plaats om het gevaar voor de mensen die we daar hebben, en om het feit dat er nu geen wetgeving is die die mensen die beveiliging geeft waar ze recht op hebben. Daar gaat het om.

Mevrouw Vlietstra vraagt: waarom heeft u daar niet wat serieuzer naar gekeken? Ik wil dat toch echt wel verwerpen. Mijn voorgangers hebben daar al heel lang heel serieus naar gekeken. De huidige regering en de vorige regering hebben er ook naar gekeken. Allemaal hebben ze gezegd: er zijn afschuwelijke cijfers, er gebeuren heel slechte dingen en het is nodig dat we die beveiliging introduceren. Ik noem nu die 30 schepen over die periode. We hebben ook heel veel cijfers over alle incidenten die er zijn geweest. We hebben heel veel onderzoek gedaan naar alle wetgeving in alle landen, althans, de heren die ik heb genoemd hebben dat gedaan. Het gaat daarbij om landen die die wetgeving wél hebben en die nu dus wél die beveiliging kunnen bieden. Ik wil dus echt verwerpen dat we hier niet serieus naar hebben gekeken. We hebben er juist naar gekeken, en daarom is het juist zo pijnlijk dat we er nu pas over praten.

Voorzitter. Al u het mij toestaat, wil ik daar graag nog eventjes kort verder op ingaan. Het maritieme cluster heeft namelijk in 2017 werkgelegenheid geboden aan 260.000 mensen. Dat is bijna 3% van de Nederlandse beroepsbevolking. De toegevoegde waarde aan ons bnp komt uit op meer dan 18 miljard euro, plus nog 5 miljard aan indirecte bijdragen. Dus er is ook een economisch argument. Maar nogmaals, het gaat primair om die veiligheid. Daarom wordt dit wetsvoorstel ook gesteund door zowel de reders, de KVNR, en de Vereniging van Kapiteins als door de vakbond Nautilus en de Vereniging Maritiem Gezinskontakt van het thuisfront. Het wordt dus gesteund door al die sectoren en door al die belanghebbenden.

De veiligheid is er nu niet, ondanks het bestaan van de Vessel Protection Detachments die van het ministerie van Defensie komen. De heer Backer noemde geheel terecht de drie complicaties bij de inzetbaarheid van die VPD's. Hij stelt terecht dat zo'n eenheid van elf man niet op kleine schepen past en dat het aanbod daardoor vaak niet congruent is met de vraag. Die schepen hebben vaak een maximale bezetting en het past er gewoon niet op. Verder stelt hij terecht dat de snelheid van beschikbaarheid een probleem is. Dat komt onder meer door de reistijd en de benodigde diplomatieke toestemming voor Defensiepersoneel, want dat is het. Dat is dus anders als je een privaat persoon hebt, want die kan het van tevoren al regelen. En ten derde zegt de heer Backer terecht dat de kosten van een VPD prohibitief hoog kunnen zijn, juist gezien de belemmeringen die hij zelf al noemde.

Daarnaast is het ook zo, zoals de heer Backer terecht stelde, dat alle andere Europese zeevarende naties inmiddels wetgeving hebben op dit gebied. Nederland loopt internationaal uit de pas: het loopt achter. 400 jaar na Hugo de Groot kan het toch niet zo zijn dat wij, als enig Europees zeevarend land, niet in staat zijn of niet de wil hebben om onze zeelieden de benodigde bescherming te bieden? Die veiligheid bieden is het doel van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Koopmans noemt allerlei gebreken in het huidige systeem van de VPD. Er is een gebrek aan flexibiliteit, er is de grote capaciteit die moet worden ingehuurd et cetera et cetera. Hebben de initiatiefnemers zich, bij het idee dat er een oplossing moet komen, ook verdiept in de mogelijkheden om de beschikbaarheid en flexibiliteit te vergroten, zodat de veiligheid langs die weg zou kunnen worden bevorderd?

De heer Koopmans:

Zeker. Ik zie dat de heer Ten Broeke inmiddels binnen is gekomen. Hij heeft, samen met de heer Knops en met zijn opvolger, de heer Van Helvert, heel lang geprobeerd om juist de flexibiliteit van de VPD te vergroten. Kon die groep van elf man niet iets kleiner? Kon dat niet flexibeler? Daarover is heel veel overleg gevoerd met het ministerie van Defensie. Ik begrijp dat ook voorgaande ministers hier heel serieus naar hebben gekeken, maar dat er een eenduidig concept is, waar niet aan wordt gemorreld.

Ik kom er straks nog op terug, maar ik wil nu vast zeggen dat de heer Van Helvert en ik onlangs nog met de minister van Defensie hebben gesproken. Naast haar steun voor dit wetsvoorstel heeft zij toegezegd dat zij dit wil blijven beoordelen en wil blijven bekijken of het uiteindelijk niet flexibeler zou kunnen. Ze is dan ook heel blij met de evaluatiebepaling die we hebben, waarin staat dat over drie jaar gekeken wordt naar de lessen die we dan hebben geleerd. Dat is dan ook Nederlandse ervaring en we kunnen dan bekijken of we toch geen flexibeler concept kunnen hebben. Dus daar is zeker naar gekeken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel. Ik zal het verder ook nog aan de minister vragen.

De heer Backer (D66):

De heer Koopmans haalde de drie punten aan: kosten, tempo en beschikbaarheid. Maar dat deed hij in een iets andere setting dan ik ze gevraagd heb. Die analyse heb ik gedaan met de achterliggende vraag of dit onveranderlijke grootheden zijn. U zegt dat u met de minister van Defensie hebt gesproken over de punten van de samenstelling en het tempo en de kosten. Als het veranderlijke grootheden zijn, dan zijn misschien de discrepantie en de incongruentie die ik vaststel, op te heffen. En dan wordt de noodzaak weer minder. Zou u daar dus nog eens specifiek op in willen gaan?

De heer Koopmans:

Zeker, heel graag. Laat ik dan eerst een stukje vooruitlopen op de samenstelling van dat VPD. Waarom is dat nou elf man? Daaruit komt, denk ik, ook een beter antwoord op de vragen van de heer Backer. Ik begrijp dat een VPD een soort zelfstandig concept is, waarin iedereen in dat militaire detachement uiteindelijk gezamenlijk alle taken moet kunnen vervullen. Men doet dus alle observaties binnen dat VPD en alle communicatie moet binnen dat VPD bestaan. Er moet ook altijd een arts, een volledig aparte medische professional, binnen dat team zijn. Vanwege het hele concept dat het VPD eigenlijk autarkisch moet bestaan, als eenheid via een militaire definitie, wordt daaraan tot nu toe niet gemorreld. Maar wij hebben gevraagd of dit kan worden beoordeeld. Daarvan heeft de minister gezegd wat ik net heb aangegeven.

Maar dan kom ik bij die drie punten, te beginnen met de snelheid. Als over drie jaar, als dit hopelijk wordt ingevoerd, de evaluatie klaar is en er blijkt dat de VPD's kleiner, flexibeler en compacter kunnen, dan zou daarvoor meer ruimte zijn. Maar dan is er natuurlijk nog steeds de noodzaak van dit wetsvoorstel. Want dat gaat uit van een VPD, tenzij. Dus het wetsvoorstel is geen pleidooi voor private beveiligers, het wetsvoorstel is een pleidooi voor het VPD. En als het echt niet kan, dan private beveiligers. Wij zouden graag willen dat het VPD veel flexibeler was. Want onze zorgen betreffen primair de veiligheid, die nu niet kan worden geboden met het VPD wat er nu is.

Wat de snelheid betreft: als het kleiner kan, kan het misschien op meer schepen. Dat is een van de punten. Of het sneller kan, is nog wat moeilijker, want de snelheid is ook afhankelijk, niet van het aantal mensen, maar van de diplomatieke clearances die moeten worden gegeven door de ontvangende landen. Want je moet vanuit Nederland vliegen naar laten we zeggen Sri Lanka. We moeten dat goedkeuren, en ook het meenemen van wapens. Dat blijft staan.

Het derde punt zijn de kosten. Als het kleiner kan, kunnen die kosten misschien ook weer omlaag. Dan zou je dus meer ruimte hebben voor VPD's. Maar dat wil nog niet zeggen dat het wetsvoorstel dan niet noodzakelijk is, want er zullen altijd mogelijke gevallen zijn waarin een schip te klein is, omdat er te veel haast is of omdat de kosten om de een of andere reden toch te hoog zijn. Dan moet je toch nog steeds die veiligheid kunnen bieden. Daarom doen eigenlijk alle Europese landen dat. Daarom zou het ook goed zijn als wij het doen.

Mijn laatste punt gaat over de door de heer Dercksen genoemde motie-De Roon. Toen de motie in stemming werd gebracht, was dit wetsvoorstel al in ontwikkeling. Maar ik denk dat het heel goed is dat de heer De Roon hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik dank de heer Dercksen daarvoor.

Dan kom ik op het punt van het geweldsmonopolie en de relatie met het rapport van de commissie-De Wijkerslooth. Hierover hebben onder anderen mevrouw Lokin-Sassen, mevrouw Strik en de heer Backer vragen gesteld. Dit wetsvoorstel doorbreekt het geweldsmonopolie niet. Zoals de commissie-De Wijkerslooth, in navolging van vele rechtsgeleerden, schreef, houdt dit begrip in dat de overheid bepaalt onder welke condities iemand gerechtigd is tot het gebruiken van geweld. Het geweldsmonopolie betekent dus niet dat onder alle omstandigheden alleen de overheid iets mag doen. De overheid heeft daarnaast en daarom ook een zorgplicht voor de veiligheid. Waar die niet volledig kan worden nagekomen, waar er in de praktijk onveiligheid ontstaat, kan dat op basis van door de overheid gestelde regels toegestaan zijn. Dat moeten dus ook zorgvuldige regels zijn en er moet ook zorgvuldig worden getoetst. Juist daarin probeert het wetsvoorstel te voorzien. Het kabinet heeft zelf geconstateerd dat het niet in staat is, voor alle categorieën transporten door Nederlandse schepen haar zorgplicht na te komen. Volgens de commissie-De Wijkerslooth kan gewapende zelfbescherming worden toegestaan wanneer er een zorgplicht van de overheid bestaat die niet toereikend kan worden nagekomen. Dit was een citaat. Dat is dus evident het geval.

Daarnaast schreef de commissie in 2011, veel waarde te hechten aan de ontwikkelingen die toen gaande waren in de ons omringende landen. In het kader daarvan meld ik u dat alle zeevarende Europese naties inmiddels die private beveiliging toestaan, soms onder heel strenge condities zoals wij dat voorstellen, soms veel flexibeler. Maar die ontwikkeling heeft dus plaatsgevonden sinds het rapport van de commissie-De Wijkerslooth, dat toen al zei: dit moet kunnen, als het nodig is. Daarmee is dit wetsvoorstel dus ook een uitwerking van een door de heer De Wijkerslooth gegeven optie: het gecontroleerd en heel zorgvuldig inhuren van particuliere beveiligers onder duidelijke door de overheid gestelde voorwaarden.

Daarmee kom ik bij het principe van VPD-tenzij, waarover ook veel leden vragen hebben gesteld. Ik zal het verkorten, want ik heb het net al even gezegd. Het uitgangspunt is: in principe militairen van Defensie. Alleen als die niet beschikbaar zijn, als die echt niet kunnen komen, of als de omstandigheden, die we duidelijk specificeren, dusdanig onredelijk zijn dat we ze niet kunnen vragen, mogen er private beveiligers komen en dan ook alleen als die aan heel strenge criteria voldoen, die daarna ook heel zorgvuldig kunnen worden getoetst.

De heer Backer (D66):

Op het gevaar af dat de heer Koopmans mij onmiddellijk terechtwijst, in de zin dat ik dat had kunnen lezen in de stukken: is het in de opzet die hij noemt ook echt een volgordelijkheid die verplicht is? Er is geen inhuur van private beveiliging mogelijk dan nadat het verzoek is gedaan en het niet adequaat kan worden ingevuld. Is dat inderdaad zoals ik het moet begrijpen?

De heer Koopmans:

Dat is inderdaad precies zoals het is. Ik vind het echt een belangrijk punt. Ik wil dit onderstrepen. Er is namelijk een aantal stappen. Ik zal ze niet allemaal doorlopen. De basis is dat aanbieders allemaal gecertificeerd moeten zijn. Dat gebeurt op basis van criteria die heel zorgvuldig zullen zijn en heel erg toetsbaar moeten zijn. Gecertificeerd, geaccrediteerd: u kent de termen. Dat is los van iedere aanvraag. Dat betekent dat er nog helemaal niemand op reis is. Pas als een reder een opdracht heeft, een transport voorziet, kan hij voor dat specifieke transport een verzoek richten aan de minister en vragen: kan ik voor mijn transport beveiliging krijgen? Die vraag is altijd nog: mag ik beveiligers van Defensie, mag ik een VPD? Soms is duidelijk dat het niet kan, omdat ze niet passen op het schip, maar dat is wel het mechanisme. Als de minister dan zegt dat het niet kan, zal de minister testen of het voldoet aan de criteria. Dan gaat het over de kosten, de omvaarroute, de beveiligingscriteria. Pas dan is er een mogelijkheid dat de minister zegt: in dit specifieke geval mag u van deze al goedgekeurde beveiligers mensen inhuren voor dat specifieke traject. Ik hoop dat ik daarmee voldoende heb geantwoord.

De heer Ruers (SP):

Ik zou de initiatiefnemer willen vragen of hij het aspect van kosten hiermee al beantwoord heeft of dat dat nog komt.

De heer Koopmans:

Nee. Dat komt. Ik wil dat graag doen.

De heer Ruers (SP):

Wat zegt u?

De heer Koopmans:

Het komt nog.

De heer Ruers (SP):

Prima.

De heer Koopmans:

Ik wil het ook nu graag doen.

De heer Ruers (SP):

Ik wacht er wel op. Dank u wel.

De heer Koopmans:

Het hangt sterk samen met de inzet, de omvang en de flexibiliteit van die VPD's.

Ik heb al besproken, dacht ik, hoe een VPD flexibeler kan zijn omdat het geen autarkische eenheid is. Daarnaast is het natuurlijk ook nog even van belang te melden dat er bedrijven zijn die deze diensten aanbieden die heel veel ervaring hebben. Er is een bedrijf in Nederland. Er is een bedrijf in Groot-Brittannië dat gecertificeerd is en heel veel van dit soort dingen doet. Dat zijn mensen met ervaring die op basis daarvan flexibel kunnen zijn. Nogmaals, zij komen pas aan de beurt als de Staat het echt niet kan.

Ik kom bij het punt van de kosten. Hoeveel kost het nou? Hoeveel kost particuliere beveiliging? Ik memoreer vragen van mevrouw Vlietstra, van de heer Kuiper en van de heer Ruers. Hoeveel particuliere beveiliging kost, hangt af van heel veel factoren, zoals de omvang van het schip, de duur van de vaart, het risicoprofiel en ook waar het plaatsvindt. Wat is bijvoorbeeld de reistijd? Heel belangrijk is dat het afhangt van de door de verzekeraar vereiste maatregelen. Daarom is het helaas niet mogelijk om het gewenste heldere en overzichtelijke beeld van de kosten te geven, simpelweg omdat er zo veel verschillende factoren zijn. Maar we hebben hier natuurlijk heel veel werk van gemaakt. De KVNR, de vereniging voor reders, bevestigt dit ook. Terwijl de kosten van een VPD, dus van de militaire beveiliging, helder en overzichtelijk zijn, mede vanwege de forse subsidiëring door het ministerie van Defensie, dat zegt "wij financieren het tot een bepaald niveau", zijn er heel veel variabelen bij het inhuren van private beveiligers. De reders geven wel aan dat een VPD bij grote schepen vaak net zo duur kan zijn als een privaat team. Daarom is de verwachting dat ook met de invoering van dit wetsvoorstel grotere schepen en specialistische transporten sowieso voor een VPD blijven kiezen. Dat wordt dus ook nog gesubsidieerd door Defensie — laat ik dat nog eens memoreren —- omdat wij dit liever door een VPD laten doen dan door private beveiliging als het kan.

Maar die kosten zijn eigenlijk ook nog sterk afhankelijk van u. Die zijn namelijk afhankelijk van de kwaliteitseisen die Nederland gaat stellen. Zoals wij het voor ons zien, zijn dat hele hoge kwaliteitseisen. Dat zal de kosten voor die private beveiligers hoger maken dan wellicht in andere plaatsen het geval is. Hiervoor verwijs ik naar de discussie die over de AMvB zal worden gevoerd wanneer die voorhangt.

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Vlietstra naar de interruptiemicrofoon komt, maar ik wil dit punt nog even afmaken. Het ligt voor de hand dat het hier zal gaan om de grootste particuliere beveiligingsbedrijven met de meeste ervaring. Ik noemde al een Nederlands en een Brits bedrijf. Ik zal geen namen noemen, maar ik kan dat wel doen als u dat wilt. Die bedrijven zullen waarschijnlijk duurder zijn dan een beveiligingsbedrijf ergens ver weg, waar de maatstaven lager zijn. Maar het gaat ons om het beveiligen van de Nederlandse vaart en we gaan dus uit van Nederlandse kwaliteitseisen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het gaat mij niet om de gemiddeld 40 schepen die nu jaarlijks beveiligd worden door een VPD. U heeft in de schriftelijke beantwoording ook al aangegeven dat het vaak om hele speciale transporten gaat en dat de verwachting is dat dat ook wel ongeveer het aantal zal blijven, omdat dat ingewikkelde transporten zijn en de kosten waarschijnlijk een minder grote rol spelen. Maar ik kan mij voorstellen dat u met alle kennis die in andere landen aanwezig is, weleens een aantal scenario's hebt bekeken. Wat kost de beveiliging van een schip van een bepaalde omvang met een bepaald transport in de ons omringende landen en wat zou dat in de Nederlandse situatie kosten? Ik wil toch wel heel graag een beoordeling kunnen maken. Hoe verhoudt zich dat tot die 20%? Zal de situatie straks niet zijn dat een particuliere beveiliging altijd goedkoper is dan een VPD?

De heer Koopmans:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Vlietstra dat graag wil weten. Ik kan haar ook zeggen dat ik dat op z'n minst net zo hard zou willen weten, want dan had ik hier voor u een heel simpel verhaal. Maar ik begrijp ook waarom dat simpele antwoord helaas niet beschikbaar is, ondanks de jarenlange pogingen van de indieners en de goede ondersteuning. Ten eerste is dit afhankelijk van heel veel verschillende factoren. Ik noemde ze net ook al. Dat is niet zomaar te doen, zelfs na zes jaar, of laat ik in dit geval niet overdrijven, na vier jaar niet. Een ander punt is dat we dit in Nederland natuurlijk niet toestaan. Daarom hebben we dit wetsvoorstel. Dat betekent dat wij van private partijen die niet Nederlands zijn, bedrijfsgevoelige informatie zouden vragen. Dat hebben we gedaan, maar ik kan me ook voorstellen dat die dat dan niet zo makkelijk willen geven. Dit is dus gewoon hele ingewikkelde informatie die voor ons niet voorhanden is. Maar we hadden dat heel graag gedaan.

Ik wil daar nog één belangrijk ding aan toevoegen. Mevrouw Vlietstra noemde die 20%. Ik neem aan dat zij memoreert aan de vermelding die er ooit helemaal aan het begin van dit traject is geweest, dat dat mogelijk een grens zou zijn, waarbij je dan zegt: oké, als de kosten van een VPD zoveel hoger zouden zijn dan wat je elders kan krijgen, dan moet het misschien zijn toegestaan. Maar die 20% is er niet. De Raad van State heeft ooit gezegd dat het niet verstandig is om dat in de wet op te nemen, omdat het zo afhankelijk is van de omstandigheden van het geval dat het veel beter aan de minister kan worden overgelaten, aan de lagere wetgeving, de AMvB, om dit vast te stellen, ook omdat er heel veel verschillende situaties zijn. Misschien is het heel anders in de regio rond Venezuela dan in de regio rond Somalië. Die criteria staan dus niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat klopt. Ik heb ook gelezen dat u het verstandig vindt om dat er niet in op te nemen maar om het aan de minister te laten. In zijn schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat hij voornemens is om in de AMvB die 20% op te nemen. Precies om die reden noem ik die 20%, want ik neem aan dat de minister dat niet voor niets heeft gezegd.

De heer Koopmans:

Dat begrijp ik helemaal en ik heb ook volledig begrip voor deze vraag van mevrouw Vlietstra. Wij zijn allemaal benieuwd hoe dat uiteindelijk werkt. Maar ik denk dat we ook allemaal erkennen dat de problemen van de piraterij inmiddels over de hele wereld bestaan en heel flexibel zijn. Ook de inzet van beveiligers moet dus heel afhankelijk zijn van welk schip er is en wat de omstandigheden zijn. Er zijn zo veel verschillende factoren dat de indieners van dit wetsvoorstel niet wilden doen alsof ze het allemaal al konden voorzien. We zouden heel graag wat meer geheime marktgegevens willen overleggen, maar helaas kan dat niet. Daar heb ik dan ook wel weer een beetje begrip voor.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Schouwenaar of niet kan worden volstaan met simpelweg het recht op noodweer. Nou is het natuurlijk zo dat iedereen die geweld pleegt — en ik citeer uit de wet — " dat is geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding" niet strafbaar is. Dat is het recht op noodweer. Maar deze wet probeert iets verder te gaan. De bemanning van een koopvaardijschip dat met geweld een aanval van piraten afslaat, kan een beroep doen op die noodweer. Hierdoor kunnen zij eventueel niet strafbaar zijn, zelfs als daarvoor een wapen wordt gebruikt dat niet aan boord had mogen zijn. Maar toch is het niet voldoende om met dat beroep te volstaan. We spreken hier over de anticiperende werking, de anticiperende verdediging tegen potentieel geweld. Dus niet op het moment waarop die inbreker je huis in komt. Je gaat nu varen in een gebied waarvan je weet dat er een risico is. Wij willen dat — en ik hoor dat ook in de Kamer — heel goed regelen. Wij willen van tevoren alle omstandigheden en condities zo veel mogelijk geregeld en besproken hebben. Daarom hebben we het over die certificering, over die kwaliteitseisen, over die regelgeving, over de afspraken tussen kapitein en teamleider, al dat soort dingen. Daarom gaan we iets verder dan alleen het recht op noodweer, ofschoon dat altijd essentieel blijft voor de veiligheid van mensen. Ik hoop dat ik daarmee een antwoord heb gegeven. Ik hoor graag als ik het nog verder moet toelichten.

Ik ben al redelijk bij het eind. Ik kom bij de relatie tussen de kapitein en de teamleider en de beslismacht. Onder andere mevrouw Lokin-Sassen en mevrouw Strik hebben daar vragen over gesteld. Is het nu zo dat uiteindelijk de teamleider de beslissingsmacht heeft? Het antwoord daarop is ronduit nee. De kapitein heeft de alles overstijgende beslissingsmacht. Er is maar één kapitein op het schip. Dat moet altijd helder zijn. De relatie tussen de kapitein en de teamleider, zoals dit wetsvoorstel probeert neer te leggen, is overigens exact hetzelfde als de relatie die er nu al is tussen de kapitein en de leider van het VPD. Het is een exacte kopie. Wij proberen daar op geen enkele wijze iets aan te veranderen.

Wellicht ten overvloede: de primaire verantwoordelijkheid voor het geweldgebruik ligt bij de teamleider van het team beveiligers. De teamleider voert het commando, niet de kapitein. Maar de kapitein houdt wel altijd die overstijgende beslissingsmacht, de overriding authority, zoals die in het SOLAS-verdrag staat. Dat betekent dat, als de kapitein en de teamleider van mening verschillen, de kapitein altijd het laatste woord heeft. Dus in principe heeft de teamleider na overleg met de kapitein het beslisrecht; na overleg met de kapitein dus. Voor de duidelijkheid: als dat overleg niet mogelijk is — dat kan, in een extreme situatie — dan kan de teamleider direct handelen. Daarvoor is hij ook aan boord gekomen. Maar de kapitein blijft de baas. Als hij niet wil dat het beveiligingsteam in actie komt of als hij bijvoorbeeld vindt dat er sprake is van buitensporig geweld op het moment dat de actie al bezig is, dan kan de kapitein dat zeggen en dan zal de teamleider zich daarbij moeten neerleggen, want er is altijd maar één kapitein op het schip.

Voorzitter. Dan kom ik bij de rapportageverplichtingen. Onder anderen mevrouw Lokin-Sassen vroeg daarnaar. Het klopt dat er vrij veel rapportageverplichtingen zijn. Dit is noodzakelijk om toezicht te houden. De precieze verplichtingen staan in artikel 12 van het wetsvoorstel. De kapitein en de teamleider maken ieder afzonderlijk een rapportage na ieder transport en die sturen ze naar de minister. In die rapportages vermelden zij of er geweld is gebruikt. Is dat het geval, dan sturen ze ook beeld- en geluidmateriaal mee. Daarnaast is er een meldingsplicht voor de kapitein, want op het moment dat er geweld wordt gebruikt — althans, zo snel mogelijk daarna — dient de kapitein melding te maken van het geweldgebruik aan het Openbaar Ministerie. Op dat moment vaart men dus nog in piratengebied. Ook dan worden die beeld- en geluidsopnamen bijgevoegd. Overigens hebben wij, de initiatiefnemers, dat niet zelf bedacht. Een soortgelijke meldplicht geldt nu al voor alle misdrijven die aan boord van een schip worden gepleegd. Dat staat in artikel 439u van het Wetboek van Strafvordering.

Dan kort nog iets over de beeld- en geluidsopnamen. De heer Schouwenaar vroeg of dit dan niet een verplichte meewerking aan de eigen veroordeling is. Het antwoord daarop is "nee". Dit is een gerichte toepassing van de gebruikelijke observatie. Het gebruik van beeld- en geluidsopnamen gebeurt ook bij andere beroepen waarbij geweld kan worden gebruikt. Ik denk daarbij aan F-16-piloten, die ook altijd beeld- en geluidsopnamen maken, en aan sommige politieagenten, die in bepaalde omstandigheden ook die opnamen maken. Op grond van artikel 11, lid 5 van het wetsvoorstel komt er een AMvB — althans, als u voorstemt — waarin de regels voor het gebruik van die camera's en de betekenis van dat materiaal verder worden uitgewerkt.

De voorzitter:

Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Sorry, ik stak even de vloer over.

De voorzitter:

O, oké, u loopt gewoon even voorbij.

De heer Koopmans:

Dit lijkt mij het juiste moment om het woord over te dragen aan mijn collega Van Helvert, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Dat sta ik u niet toe, want het woord doorgeven aan iemand anders doet de voorzitter. U kunt het dus niet doorgeven; dat doe ik. Ik vermoedde al dat u die fout zou maken.

De heer Koopmans:

U kent mij te goed, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

U mag nog even blijven staan, want mevrouw Strik heeft nog een vraag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Meneer Koopmans geeft aan dat het allemaal zorgvuldig moet gebeuren en dat er waarborgen moeten zijn voor proportioneel geweld en dat soort zaken. Ik vraag me dan toch af waarom de initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om zo veel bij AMvB te laten regelen, met name cruciale dingen als proportionaliteit. Artikel 8 geeft aan dat ook de aangewezen geweldsmiddelen en de opslag van die aangewezen geweldsmiddelen in de AMvB worden bepaald. Waarom niet in de wet, zoals in andere landen wel is gebeurd? Zeker omdat het een initiatiefwetsvoorstel betreft, had de heer Koopmans, als hij de kwaliteit wil garanderen, het beter in de wet kunnen zetten. Nu moeten we nog maar afwachten hoe het er verder uit zal komen te zien. Het maakt het voor ons ook lastig om het op een goede manier te kunnen toetsen.

De heer Koopmans:

Ik deel de zorg van mevrouw Strik, maar misschien niet haar analyse. Als er in uiterste noodzaak geweld wordt gebruikt, willen we allemaal dat dat op een uiterst verantwoorde en zo proportioneel mogelijke manier wordt gedaan en dat het alleen maar wordt gedaan door mensen die wij kunnen vertrouwen. Ook moet er een hele goede toetsingsmethode zijn en moeten er, als het niet goed blijkt te zijn, hele strenge straffen zijn. Al die dingen die ik genoemd heb, staan hard in dit wetsvoorstel opgesomd. Alleen, als het gaat om welke wapens mogen worden gebruikt, is het waar dat men in België, als ik het goed heb, specifiek heeft gezegd: dit wapen wel en dat wapen niet.

Maar dat is een probleem voor België. Als piraten namelijk nieuwe wapens gaan gebruiken en ineens met drones beginnen te vliegen, dan moet je misschien wapens hebben die nog niet in de wet staan. Dan moet je dus die flexibiliteit hebben die wetgeving niet kan bieden. Die kost namelijk gewoon veel tijd. Dat ervaar ik nu in persoon. Je moet dus wel flexibiliteit hebben.

Als het gaat over de certificering van mensen, zeggen wij: heel hoge maatstaven. Ik vertrouw er ook op dat uw Kamer ervoor zal zorgen dat deze minister die hoge maatstaven in zijn AMvB zal zetten, mocht hij dat recht van u krijgen.

De voorzitter:

Nog één. Ik ga nu terug naar twee interrupties per keer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Heel goed, voorzitter. Bij het woord "flexibiliteit" wordt de medewetgever altijd een beetje achterdochtig, want hem of haar wordt dan namelijk de mogelijkheid ontnomen om goed te toetsen. U weet ook dat er een voorhangprocedure is, maar wat kun je daar feitelijk mee? We hebben al ja gezegd. Ik heb de indruk dat de initiatiefnemer heeft bedacht: ik ga in de wet procesmatige waarborgen opnemen, dan worden de materiële normen in lagere regels vastgelegd. Kan ik het onderscheid zo ongeveer uitleggen?

De heer Koopmans:

Nee, zeker niet, integendeel zelfs. Dit wetsvoorstel legt juist alle materiële normen heel helder en beknopt neer, zodat ze heel goed getoetst kunnen worden. We hebben het hier over heel veranderlijke situaties in plaatsen over de hele wereld, die wij allemaal niet kunnen voorzien. De uitvoering moet flexibel zijn, maar de criteria moeten heel helder zijn. Dat is een heel harde materiële norm. Daar wil ik nog twee dingen aan toevoegen. Het is niet alleen de AMvB waar een voorhangprocedure voor is, er staat nu ook een evaluatiebepaling in. Als u dit wetsvoorstel aanneemt, zal er over drie jaar een moment van evaluatie zijn. Dan zullen al deze aspecten, inclusief de effecten, de uitvoering en alle toetsingsmomenten, hier allemaal weer voorkomen. Dat is juist om maximale betrokkenheid aan uw Kamer te tonen en om haar maximaal overzicht te geven, tegelijkertijd met de bescheidenheid die de initiatiefnemers in ieder geval proberen te hebben in de zin dat zij niet denken dat ze alles kunnen voorzien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd naar de relatie tussen gezag en bevel in het geval dat er een kapitein is en een teamleider. Ik denk dat de teamleider het uiteindelijke bevel zal geven als het gaat om de inzet van geweld. U hebt alleen gezegd dat er één kapitein op het schip is. Ik heb u net natuurlijk wel gehoord, maar ik stel nog eens de vraag of de kapitein uiteindelijk over het moment gaat waarop er wordt overgegaan tot het inzetten van geweld. Is dat correct?

De heer Koopmans:

De kapitein heeft uiteindelijk de beslissingsmacht, dus ja. Maar ik wil u een volledig antwoord geven, dus staat u mij toe hier nog iets preciezer op in te gaan. Het bevel ligt bij de teamleider, want die is de leider van zijn team en moet zeggen "nu schieten" of "nu weg". Dat soort dingen. Maar hij kan pas in actie komen na overleg met de kapitein. En de kapitein heeft die overriding authority, die overwegende, overstijgende beslismacht, boven de teamleider. Dat is dus de verhouding. Misschien ga ik te ver van het onderwerp af, maar u kunt zich misschien de relatie met een zeearts voorstellen, de arts op het schip. Hij is natuurlijk de expert die bevoegd is om, als het nodig is, een operatie uit te voeren. Hij heeft die macht, maar de kapitein is uiteindelijk de baas. Misschien is er een situatie waarin de keuze moet worden gemaakt tussen ter plekke amputeren of eerst naar de dichtstbijzijnde kust varen. De arts kan dan natuurlijk zeggen wat medisch noodzakelijk is en die beslissing nemen. Als die arts zegt "je moet nu naar de kust varen", en de kapitein zegt "ja, maar dan komen er weer piraten", dan heeft de kapitein de overriding authority. Maar wat het medische van de arts is, is het beveiligingsaspect van de beveiligers. Zij moeten kunnen doen waar zij goed in zijn, maar onder de autoriteit van de kapitein.

De voorzitter:

Meneer Kuiper, nog één vraag op dit punt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het kan natuurlijk zijn dat er heel snel gehandeld moet worden, waardoor er misschien geen situatie van overleg kan zijn, die als het ware een bepaalde rust veronderstelt. Ik snap helemaal wat u zegt. Uiteindelijk is de kapitein degene die ook bij conflicterende opvattingen over de inzet van geweld zal zeggen: ja of nee. Maar goed, er kunnen zich ook bepaalde situaties voordoen. De teamleider kan nooit zonder dat overleg met de kapitein overgaan tot het inzetten van geweld.

De heer Koopmans:

Voor de duidelijkheid: dat kan wel in de uitzonderlijke omstandigheid dat bijvoorbeeld zonder dat iemand het doorheeft, ineens de piraten over de reling zijn geklommen. Niemand wist het. En de teamleider draait zich om. Dan hoeft hij niet eerst de kapitein op te zoeken om te vragen of hij zichzelf mag verdedigen. In iedere gangbare situatie — nou ja, normaal is het nooit — moet eerst dat overleg hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat dat een antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Helvert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord dat u mij heeft gegeven. Ik moet u zeggen: vanaf het begin dat ik lid van de Staten-Generaal was, was ik eigenlijk betrokken bij dit onderwerp. Toen ik mocht starten als lid van de Tweede Kamer, was ik woordvoerder scheepvaart. In een van de eerste commissievergaderingen aldaar kwam het heel kort ter sprake, en toen riep ik in mijn onwetendheid en wellicht onbevangenheid uit: maar het zal toch niet zo zijn dat wij onze zeelieden onbeveiligd de oceaan over laten gaan! Toen kreeg ik direct van een aantal collega's te horen: nou, vraag dat maar eens even na bij jouw secretaris Knops. Maar dat hoefde ik eigenlijk al niet meer te doen, want ik kreeg al gelijk een sms dat ik mij mocht melden op het kantoor van de heer Knops, omdat hij mij wilde melden dat ik me op andermans woordvoerderschap had begeven. Dat was het woordvoerderschap van hemzelf. Maar ik heb het vanaf dat moment wel heel nadrukkelijk gevolgd.

Beide initiatiefnemers — de heer Ten Broeke, die hier op de publieke tribune aanwezig is, maar ook de heer Knops, die in gedachten hierbij aanwezig is — hebben toch ergens moeten weten dat zij het einde van deze wet misschien niet als Kamerlid zouden meemaken, want zij hebben de tenaamstelling van de wet niet voor niets gekozen. Dat is de Wet ter bescherming koopvaardij, afgekort Wtbk. Die afkorting staat natuurlijk eigenlijk voor de Wet Ten Broeke/Knops. En die blijft. Dus ondanks dat de namen erachter anders zijn, zijn ze er toch bij.

Mevrouw de voorzitter. Ook in verband met de tijd sluit ik me aan bij alle dankwoorden die de heer Koopmans heeft gesproken aan het adres van iedereen die geholpen heeft,. U moedigde ons al aan om zo kort mogelijk maar wel zo goed mogelijk te antwoorden. Ik ga dus gelijk over naar de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Vlietstra van de Partij van de Arbeid sprak de vrees van haar fractie uit dat in de praktijk de meeste transporten in de toekomst particulier zullen worden beveiligd. Zij vroeg of de initiatiefnemers die zorg delen. Die zorg delen de initiatiefnemers niet helemaal of eigenlijk helemaal niet, omdat hier sprake is van het VPD-tenzijprincipe. Dat is ook nadrukkelijk het uitgangspunt van de wet. Dat is ook vastgelegd in artikel 4. De minister van Justitie en Veiligheid moet dus toestemming verlenen voor elk afzonderlijk transport. Deze toestemming kan slechts worden verleend als het transport voor militaire bescherming in aanmerking komt maar deze niet of niet binnen redelijke termijn kan worden geboden, als dit zou nopen tot een aanpassing van de beoogde vaarroute van meer dan een bij de algemene maatregel van Bestuur te bepalen aantal zeemijlen of als dit zou leiden tot een bij de AMvB te bepalen percentage extra kosten ten opzichte van de particuliere beveiliging.

Het is echter aan de regering om deze algemene maatregel van bestuur vast te stellen. Met dit wetsvoorstel geven we de regering, dus de minister, ook de opdracht om bij het vaststellen van bijvoorbeeld het aantal zeemijlen en het percentage kosten recht te doen aan het uitgangspunt "VPD, tenzij". Deze initiatiefwet voorziet bovendien in een voorhangbepaling. Daardoor is de betrokkenheid van de Tweede en Eerste Kamer geborgd. Er vindt ook nog een evaluatie achteraf plaats. Ik kan wellicht ook ter geruststelling van de fractie van de Partij van de Arbeid melden dat de VPD's eigenlijk al jaren functioneren naar grote tevredenheid van de reders die er gebruik van maken. In die zin zijn er dus geen klachten over de VPD's als ze in werking zijn.

De vraag van de heer Kuiper over de kwaliteitswaarborgen, de selectie en de vergunningen van particuliere beveiligingsbedrijven zou ik graag beantwoorden. De heer Kuiper stelde vragen over die kwaliteitswaarborgen, de selectie en vergunningen van die beveiligingsbedrijven. Aan de maritieme beveiligingsbedrijven zullen duidelijke kwaliteitseisen worden gesteld, alvorens ze überhaupt in aanmerking komen voor een vergunning. Een vergunning kan worden verleend indien een certificaat wordt overlegd, uitgegeven door een geaccrediteerde certificerende instelling. Dat hebben we in artikel 13, lid 1 vastgelegd. In de algemene maatregel van bestuur wordt een set van normen en regels vastgesteld waaraan de aanvrager moet voldoen om een certificaat te krijgen. Dat staat in lid 2. Bij de algemene maatregel van bestuur kunnen bovendien de regels worden vastgesteld over de aanvraag, de duur, de overgang en de verlenging van een vergunning, en over de voorschriften die aan de vergunning kunnen worden verbonden. Dat hebben we ook neergezet in lid 6. De minister kan de vergunning altijd intrekken of schorsen als de vergunninghouder de aan de vergunning verbonden voorschriften niet in acht neemt. Dat hebben we duidelijk beschreven in artikel 14.

Voorzitter. Hebben we als initiatiefnemers een voorkeur, werd gevraagd, voor Nederlandse of Europese beveiligingsbedrijven. Ik moet u zeggen dat het ons niet om de afkomst van een bedrijf gaat, maar om de kwaliteit. Het gaat erom hoe goed een bedrijf functioneert en zich houdt aan de voorwaarden die gesteld worden door de Nederlandse Staat. Daarom hebben we in artikel 3, lid 3 van het wetsvoorstel opgenomen dat de buitenlandse vergunningen gelijkgesteld worden aan de Nederlandse, door de minister van JenV af te geven vergunningen. Mits de vergunning een niveau van waarborgen biedt dat ten minste gelijkwaardig is aan het niveau dat krachtens deze wet wordt nagestreefd, dan kan dat dus. De minister kan beleidsregels vaststellen omtrent de gelijkwaardigheid van buitenlandse vergunningen.

De heer Backer van D66 vroeg of er een verplichting is voor reders om beveiliging in te huren. Is die verplichting er? Ik kan u zeggen dat er geen zelfstandige juridische verplichting is om beveiliging aan boord van het schip mee te nemen. Wel zijn er juridische verplichtingen waaruit kan worden afgeleid dat beveiliging gewenst is, bijvoorbeeld de verplichting van de werkgever om een veilige werkomgeving voor zijn werknemers te verzorgen.

De heer Ruers van de SP had het ook al over de arbeidsrechtelijke invalshoek en de verplichtingen van de werkgever. Die zijn er en die worden ook nagestreefd. Sterker nog: die verplichtingen zijn nu al een voorwaarde om een VPD te krijgen van onze eigen Defensie en dus zeker ook om in aanmerking te komen voor eventuele particuliere beveiliging. Die verplichting staat namelijk vast in de best management practices van de IMO. Die maatregelen staan erin. Deze worden als normdocument genoemd bij de International Organization for Standardization.

Die best management practices bevatten verschillende lagen van preventieve maatregelen om piraten te ontmoedigen om aan te vallen en ook om het aan boord gaan te bemoeilijken. Ik noem ze maar, om aan te geven dat die werkgevers een enorme verplichting hebben, meer dan welk bedrijf op het vasteland dan ook, volgens mij. Dan kunnen we denken aan zoeklichten, lasers, waterkanonnen, geluidskanonnen, touwen waar de motoren van de piraten in kunnen vastlopen, netten waar ze in kunnen vastlopen, prikkeldraad, obstakels, ballistische deuren. Het zijn allemaal maatregelen die zij moeten nemen. Als die allemaal niet gewerkt hebben, dan ... enzovoorts, enzovoorts. Maar de verplichting om mensen in te huren, waar de heer Backer naar vroeg, is er niet.

Diverse leden spraken over de delegatiebepalingen voor lagere regelgeving in dit wetsvoorstel. De heer Ruers van de SP sprak van een uitgekleed wetsvoorstel, maar de heer Schouwenaar zei juist weer dat het een dichtgetimmerd wetsvoorstel was. Uw Kamer was dus niet helemaal eensgezind over de mate ervan. Als initiatiefnemers kunnen we zeggen dat er wel veel in het voorstel staat. Daarnaast worden sommige zaken bij een algemene maatregel van bestuur of ministeriële regelgeving geregeld. Wij zijn daar bij de memorie van antwoord ook best uitgebreid op ingegaan. Neem het bepalen van het aantal zeemijlen of het percentage hogere kosten voor de reder. Het is onpraktisch als de wetgever een expliciet bedrag of een expliciet aantal zeemijlen wettelijk vastlegt. Mijn collega Koopmans zei ook al dat de flexibiliteit dan helemaal weg is. De minister heeft ook meer kennis en ervaring om dit te bepalen. Bovendien biedt het ook de mogelijkheid om het aan te passen wanneer dat nodig is.

Hetzelfde geldt ook voor de geweldsinstructie. Die is zeer belangrijk, maar te gedetailleerd om in de wet vast te leggen. Als initiatiefnemers concluderen wij dat de delegatiebepalingen nuttig, raadzaam en ook gebruikelijk zijn. Het gaat allemaal om kwesties die zich ervoor lenen om in lagere regelgeving uitgewerkt te worden zonder afbreuk te doen aan de noodzaak van helderheid en onvoorzienbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw de voorzitter. De heer Backer vroeg of wij als initiatiefnemers de aanpak met delegatiebepalingen legitiem achten. Om bovengenoemde reden is het antwoord dan ook: ja.

Ook vroeg de heer Backer aandacht voor de gekozen constructie met de voorhang. Die zou volgens de heer Backer minder solide zijn vanuit de rol van dit huis als medewetgever dan een regelgeving waar de criteria integraal in de wet zijn opgenomen. Maar zoals gezegd, lenen sommige zaken zich er niet goed voor om in de wet vastgelegd te worden. Dat kan zijn omdat ze te gedetailleerd zijn of omdat aanpassingen niet doorgevoerd kunnen worden als de praktijk daartoe noopt. Dan zou namelijk de hele wet gewijzigd moeten worden; dat is erg tijdrovend. Als initiatiefnemers van de Tweede Kamer achten wij de betrokkenheid van beide Kamers van groot belang. Juist daarom hebben we ook specifiek gekozen voor die voorhangbepaling bij veel delegatiebepalingen. Het ontwerp van de op te stellen AMvB wordt naar beide Kamers der Staten-Generaal gestuurd. Beide Kamers worden dus geïnformeerd en betrokken. De leden, ook in dit huis, kunnen de controlerende taak dan ook uitvoeren. We roepen ze daar ook zeker toe op.

Als initiatiefnemers zouden wij het raadzaam achten als de regering één allesomvattende maatregel van bestuur opstelt, waarbij alle verplichte delegatieopdrachten worden uitgewerkt. Zodoende kunnen beide Kamers der Staten-Generaal dit wettelijke systeem in al zijn facetten beoordelen. Tevens is dit een gevolg van het advies van de commissie-De Wijkerslooth, die duidelijk de zwaardmacht bij de overheid laat. Daarmee willen we dus zeggen dat juist de Staat dit soort dingen altijd kan bepalen en niet het parlement. Wel is de regering natuurlijk verantwoording verschuldigd aan die parlementen. Na drie jaar is de evaluatie, en dan kunnen wij dit ook allemaal bespreken.

De heer Backer vroeg om een internationale vergelijking met andere zeevarende naties binnen en buiten de EU. Nederland heeft als enige zeevarende natie, Europese natie ook, bewapende particuliere beveiliging nog niet toegestaan. Dit wetsvoorstel beoogt een einde te maken aan die alleingang. Daarom is het ook goed dat we vergelijkingsmateriaal hebben om te weten dat er niet iets verschrikkelijks gaat gebeuren als we dit doen. Sterker nog, de zaken die onwenselijk zijn, beperken we hier juist mee. Het zijn ook geen enge staten die dit soort particuliere beveiliging hebben toegestaan, maar gewoon buurlanden zoals Oostenrijk ... Wat zeg ik nou? Oostenrijk heeft geen zee, wel een See. Ik bedoel Duitsland, België, Denemarken en Noorwegen. We hebben de ontwikkeling in die landen onderzocht en zijn er in de memorie ook op ingegaan.

Zo hebben we in reactie op vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid aangegeven dat de ervaringen in Noorwegen, België, Duitsland, Frankrijk en Denemarken met particuliere beveiliging overwegend positief zijn. Ook zijn we op verzoek van de fractie van D66 ingegaan op de verschillende vormen en de respectieve wettelijke grondslag van particuliere beveiliging in diezelfde landen plus Italië. Ook beschikken we als initiatiefnemers niet over informatie over aangiftes of zaken waarin het OM of de inspectie moest optreden.

Wel kijken we ook kritisch naar de andere landen. Zo hebben we bijvoorbeeld ten aanzien van het systeem in Noorwegen een punt van kritiek. Zij maken gebruik van een zogenaamde zwarte lijst van maritieme beveiligingsbedrijven. Dat klinkt heel sympathiek en handig, maar uit Noors onderzoek blijkt dat deze aanpak weinig effect had, omdat de reders geen verplichting hebben om die ervaringen te delen, waardoor je eigenlijk geen goede zwarte lijst krijgt. We kijken er dus ook zeer zeker kritisch naar.

Mevrouw de voorzitter. Dat waren de vragen die in mijn beleving aan ons als initiatiefnemers gesteld waren. Als dat niet zo is, ben ik altijd bereid om nog vragen te beantwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik bedoel: Justitie en Veiligheid. Ik zat net te denken: ik moet het goed zeggen. Maar het is iedere keer hetzelfde. Het is gewoon: Justitie. Klaar daarmee. Justitie!


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Twee zielen, één gedachte.

Ik wil beginnen, als u mij toestaat, met complimenten te maken aan allen die geholpen hebben dit wetsvoorstel te brengen tot waar wij nu zijn en ook verder zullen helpen. Ik zeg daarbij: zeker niet in de laatste plaats ook complimenten aan de ambtenaren van mijn ministerie.

Deze initiatiefnemers en hun beide voorgangers hebben een voor de koopvaardij belangrijk wetsvoorstel voorbereid, dat de bescherming mogelijk maakt van koopvaardijschepen tegen piraterij. Dat is gewoon een gekend internationaal probleem. Het gaat vooral om de relatief kleine schepen, de spotmarkt, waarvan de kapitein bij wijze van spreken vandaag niet weet waar hij de volgende dag naartoe vaart. De opvarenden van die schepen konden de afgelopen jaren door allerlei omstandigheden veelal niet of onvoldoende rekenen op gewapende bescherming van de overheid tegen piraterij. Met dit wetsvoorstel komt daar verandering in.

De initiatiefnemers hebben er bij het opstellen van het wetsvoorstel uitdrukkelijk voor gekozen om de lijn van het kabinetsstandpunt van december 2015 te volgen. Ik zeg meteen ook tegen de heer Kuiper dat dit wetsvoorstel mede daarom op mijn steun kan rekenen.

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal daar zo op ingaan, voor zover ze nog niet zijn beantwoord. Er staan diverse delegatiebepalingen in dit wetsvoorstel. Er is dus nog een weg te gaan, als het eenmaal door uw Kamer is aangenomen, om de wet uit te werken in nadere regelgeving en arrangementen voor de uitvoering. Dat gaat dan over diverse onderwerpen, zoals de geweldsinstructie, de toestemmingsprocedure et cetera.

Uit de inbreng van de leden komt heel duidelijk de behoefte naar voren aan een gedetailleerde bespreking van de uitvoering. Ik begrijp dat, maar ik kan niet een scherper beeld neerzetten dan de vorderingen die tot nu toe zijn gemaakt met die uitwerking. Op een aantal punten zijn we nog niet zover dat we precies weten wat de inrichting en de aanpak zal zijn. Ten aanzien van een drietal delegatiebepalingen geldt in ieder geval dat de bij algemene maatregel van bestuur te stellen regels nog mede aan uw Kamer zullen worden voorgelegd. Dan gaat het om de regels voor de toestemming per transport, artikel 4, de geweldsinstructie van artikel 9 en het maken van beeld- en geluidsopnamen bij dreigend gevaar van piraterij; artikel 11.

Dan de antwoorden op de vragen. Voor de mensen op de publieke tribune en thuis wil ik maar vast meteen zeggen, dat waar ik nu regelmatig over VPD zal spreken, ik het over Vessel Protection Detachment heb. Dat is de inzet van mariniers ter bescherming van zo'n schip. Het is eerder aan de orde geweest.

Dan de eerste vraag, waar die afkorting meteen in voorkomt. Welk belang hecht de regering nog aan het VPD-tenzij-uitgangspunt, omdat geld toch de voornaamste invulling van het toestemmingscriteria wordt? Een aantal van u vroeg dat. Mevrouw Vlietstra heb ik erover gehoord, maar ook de heer Ruers en de heer Backer. Laat duidelijk zijn dat de regering onverminderd hecht aan het belang van dat VPD-tenzij-uitgangspunt. Geen misverstand daarover. Tegelijkertijd is een invulling daarvan waarbij het primair om kosten gaat, niet per se onwenselijk vanuit economisch perspectief, maar het stuit ook niet op rechtsstatelijke bezwaren. Het kostencriterium maakt immers niet voor niets deel uit van de toestemmingscriteria. We zullen bij de evaluatie van de wet na drie jaar bekijken hoe de wet, met name ook op het punt van die kosten, heeft uitgewerkt. Met het oog op die evaluatie zal de aanvraag- en toestemmingsprocedure bij de Kustwacht op het kostenaspect worden gemonitord.

Ik kom op een aantal nadere vragen over die VPD's. Mevrouw Vlietstra vroeg: heeft de regering overwogen de eigen bijdrage van €5.000 per dag die reders betalen voor de inzet van zo'n Vessel Protection Detachment te verlagen? De regering is er alert op dat het kostenaspect mogelijk een belangrijke rol kan spelen om geen VPD maar een maritiem beveiligingsbedrijf in te zetten. Daarom zeg ik toe dat het accent van de evaluatie van de wet over drie jaar echt mede zal liggen op de vraag hoe de toestemmingsprocedure in de praktijk werkt, en meer in het bijzonder op de vraag of en hoe vaak de kosten nou doorslaggevend blijken te zijn voor de beslissingen op aanvraag voor de bescherming van de transporten, met name in de gevallen waarin een Vessel Protection Detachment tijdig kan worden ingezet en plaatsbaar is op het schip.

Mevrouw Vlietstra vroeg in vervolg daarop of de kosten van het gebruik van een VPD voor de reders gedaald zijn. Dat is het geval. Bij de inzet van de eerste VPD's werden alle kosten doorberekend aan de reders. Doordat er destijds nog teams werden ingezet met een fors grotere omvang dan elf militairen, waren dat zeer hoge kosten. Later is een bedrag van €8.000 per dag geïntroduceerd, dat vervolgens weer is verlaagd naar een meer marktconform bedrag van €5.000 per dag. Zoals gezegd in het kader van de evaluatie over de jaren, moeten we ook kijken hoe dat bedrag zich verhoudt tot verdere ontwikkelingen.

Mevrouw Vlietstra vroeg verder waarom Vessel Protection Detachments niet werken met floating armouries. Defensie wil de wapen- en munitiepakketten niet op schepen met een door reder beheerd wapen- en munitiedepot stallen. Het is niet mogelijk gebleken om met de overheden van de vlag waaronder die floating armouries varen, overeenkomsten te sluiten, zoals wel het geval is met overheden die wapen- en munitiedepots aan land ter beschikking stellen. Voor Defensie geldt daarbij dan ook als voorwaarde dat als een privaat beheerd depot beschikbaar wordt gesteld, dat beheer onder direct toezicht van de overheid plaatsvindt.

Mevrouw Vlietstra, maar ook de heer Backer, mevrouw Strik en de heer Ruers kwamen nog op het punt van de inzet van kleinere VPD-eenheden.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

De minister antwoordt heel snel. Ik heb nog even een vraag over die floating armouries. Ik heb begrepen dat die floating armouries, in ieder geval de ISO-gecertificeerde daarvan, onder toezicht staan van het land waartoe ze behoren. Kan de minister daar misschien iets meer over zeggen? Want het is me nu niet meer helemaal duidelijk. Ik begrijp dat Defensie alleen zou willen overwegen om daar wapens te stallen op het moment dat die floating armouries onder toezicht staan van de regering van het betreffende land. Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Minister Grapperhaus:

Misschien ging ik iets te snel.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voor mij ging u te snel, maar dat ligt wellicht aan mij.

Minister Grapperhaus:

Dat bedoelde ik niet verkeerd. Misschien kan ik het aantal toeren een beetje omlaag brengen. Het is niet mogelijk gebleken om met de overheden van de vlag waaronder die floating armouries varen, overeenkomsten te sluiten. Dat heb ik gezegd, maar misschien zei ik dat iets te snel.

Mevrouw Vlietstra, de heer Backer, mevrouw Strik en de heer Ruers hadden het over de mogelijkheid om kleinere Vessel Protection Detachments in te zetten. Laat ik namens de minister van Defensie nogmaals uitleggen waar de regering op dit punt vandaan komt. Tien jaar geleden bestond een standaarddetachement, zo'n VPD, uit 30 militairen. In de loop der jaren is de teamgrootte teruggebracht naar achttien en later naar vijftien personen. Het huidige aantal van elf is vanuit operationeel oogpunt, op basis van het gehanteerde inzetconcept, het minimum. Het militaire inzetconcept voor de VPD's dat de Commandant der Strijdkracht hanteert, benadrukt de onafhankelijkheid van het VPD-team. Dat is: het eigenstandig uitvoeren van 360°-observatie, 24 uur per dag, gedurende een langere aaneengesloten periode, zonder dat daarbij een beroep wordt gedaan op de scheepsbemanning, een eigenstandige eerstelijns geneeskundige zorg, eigen beschermingsmiddelen en eigen beveiligde verbindingen met Nederland en de militaire schepen in de omgeving. Ik verwijs daarvoor naar de eerdere Kamerstukken. Dit is echt het minimum waar we het over hebben.

Voorzitter. Over de AMvB's zijn terecht een aantal vragen gesteld.

De heer Backer (D66):

Ik zou de minister toch nog heel even willen bevragen over de kosten, want ik vind dat een ingewikkeld onderdeel. We hadden het over "VPD, tenzij". We hadden de discussie over de omvang, maar we hadden het ook over de inzetbaarheid en de kosten. Nu is er weer meer geld voor Defensie, dus die discussie is niet actueel, maar we weten allemaal dat als het slechter gaat, het departement van Financiën met een aantal besparingsmogelijkheden of opbrengstenverhogingsmogelijkheden komt. Eén daarvan is natuurlijk altijd de kostenverhoging en tarieven in rekening brengen. Immers, de beveiliging is ook privaat te regelen. Of, als je het verkeerd wil lezen: geprivatiseerd. Ik mag er toch wel van uitgaan dat dat niet de volgende stap is, of een voorziene consequentie? Want dan zijn we met een ander traject bezig.

Minister Grapperhaus:

Ik gaf al aan dat we bij de evaluatie over drie jaar moeten gaan kijken hoe dat bedrag waar we het nu over hebben — ik heb het "marktconform" genoemd — zich op dat moment verhoudt tot de ontwikkelingen die er dan in de markt zijn geweest. Het is heel lastig om daar nu iets over te zeggen. Maar goed, we zien in ieder geval dat dat bedrag in de loop der jaren substantieel omlaag is gegaan.

De voorzitter:

Hebt u nog een nadere vraag hierover, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Met alle respect, maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, en dat weet de minister zelf ook.

De voorzitter:

De minister lacht minzaam, zie ik.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik lach niet minzaam. Ik lach begrijpend.

De heer Backer (D66):

Het zou heel onverstandig zijn om minzaam te lachen.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dat kan ik niet eens, voorzitter. En dat weet de heer Backer ook heel goed.

Nou ja, het antwoord op mijn vraag? Ik ...

De voorzitter:

Meneer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de minister net vertellen hoe die VPD's in de loop der jaren van dertig naar ... elf personen zijn gegaan. Ik heb dat de minister een paar regels eerder horen zeggen. Om allerlei redenen blijft Defensie erbij dat het er elf moeten zijn. De minister heeft die redenen uiteengezet. Dat begrijp ik, maar juist het aspect van de veiligheid voor de bemanning lijkt me heel relevant. Dat is ook door de initiatiefnemers gemeld. Hoe kijkt de minister, gezien vanuit het aspect van veiligheid voor de bemanning, aan tegen het voornemen en de plannen van de particuliere bewakers, die dus met vier personen bescherming bieden? Vindt de minister dat voldoende en hoe gaat hij daarmee om? Het gaat om echte veiligheid. Is er volgens de minister voldoende veiligheid voor de bemanning als de particuliere bescherming uit vier personen bestaat? Ik relateer dat aan die elf man van Defensie.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wilde eerst nog even reageren op de heer Backer. Ik zal dat heel kort doen.

De voorzitter:

Reageert u eerst op de heer Backer en dan op de heer Ruers.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik werk ze allemaal af. Ik beoogde zeker niet om weg te blijven van een antwoord op de vraag van de heer Backer. Ik begrijp het punt en de zorg dat we misschien straks, als er geld te weinig is, weer gaan zeggen: nou gaan we het lekker omhoog doen. Daarom zeg ik dat we bij die evaluatie kritisch moeten kijken naar wat nu een redelijke prijs is, ook in het licht van de "marktontwikkeling". En daarmee kom ik eigenlijk ook gelijk op het punt van de heer Ruers: wat is dan op dat moment de aanbieding van de private beveiliging? Maar dat moet bij de evaluatie aan de orde komen. Op dit moment is dit in ieder geval de relatief lage prijs, vergeleken met die in het verleden. Nou ja, laten we daar in ieder geval gelukkig mee zijn.

De vraag van de heer Ruers vind ik heel lastig. Die is ook bij de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Er zit een zekere discrepantie tussen wat de Vessel Protection Detachments minimaal moeten inhouden naar het oordeel van Defensie, en hoe de particuliere beveiliging dat inzet. En ik heb toen ook zelf aangegeven dat er ook wel enig verschil zit in het hele pakket dat wordt aangenomen. Ik heb zojuist geschetst dat zo'n VPD ook echt heel duidelijk bepaalde kwaliteitseisen heeft, bijvoorbeeld op het punt van die 360º-observatie zelf 24/7 uitvoeren. Daarbij worden niet aan de bemanning nog taakjes gegeven of iets dergelijks. Dat zijn de kwaliteitseisen van Defensie en dat is het minimum waar het op dat moment om gaat.

De heer Schouwenaar vroeg of ik een tipje van de sluier kon oplichten ...

De voorzitter:

Maar mevrouw Vlietstra wil nog interrumperen.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Op ditzelfde punt. Ik had daar zonet ook vragen over gesteld. U hebt in uw schriftelijke beantwoording aangegeven dat u overweegt zelfs beveiliging door drie particuliere beveiligers toe te staan. U geeft straks de vergunning, en ik neem aan dat het aantal dat u toestaat in uw ogen dan ook veilig en verantwoord is. Dan is er wel een heel groot verschil tussen elf veilig en verantwoord vinden en drie tot vier veilig en verantwoord vinden. En u hebt mij toch nog niet duidelijk kunnen maken waarom u dat in beide gevallen veilig en verantwoord vindt.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Vlietstra is dat particuliere beveiligingsbedrijven zeggen: wij kunnen dit met vier mensen op een verantwoorde manier doen. Dat wordt niet onderuitgehaald door het feit dat Defensie zegt: wij hebben een ondergrens van elf, omdat wij het op deze manier invulling geven. Dat betekent dus nog steeds dat een particulier bedrijf met de reder afspraken kan maken over de taken. Ik noem bijvoorbeeld het punt over de geneeskundige zorg. Daarvan kan een particulier bedrijf zeggen tegen de reder: daar moet u zelf voor zorgen; dat zit niet in onze dienst aangeboden.

Ik begrijp het punt van mevrouw Vlietstra heel goed. We moeten heel erg kritisch zijn op de kwaliteit van de dienst die wordt geleverd. Maar in de Tweede Kamer was de discussie eigenlijk meer: waarom moet het van Defensie zo nodig met elf personen? Dat is dus eigenlijk een "omgekeerde aanvliegroute", als ik het zo mag noemen, ten opzichte van de route die hier wordt gekozen. Ik begrijp de aanvliegroute die mevrouw Vlietstra en de heer Ruers hier in de Eerste Kamer kiezen heel goed. Maar er zitten verschillen in hoe de dienst wordt uitgevoerd, niet kwalitatief, maar in welke taak men op zich neemt.

De voorzitter:

En in de omvang van de schepen, neem ik aan. Meneer Ruers?

De heer Ruers (SP):

In aansluiting op wat mevrouw Vlietstra net heel terecht vroeg, wil ik het volgende aan de minister vragen. Straks gaat de minister een vergunning verlenen aan een aanvrager. Een reder wil een particulier bureau inschakelen en dat zegt: ik heb vier mensen. Maar de veiligheid staat voorop, voor de bemanning, voor het schip, voor de reder en voor iedereen. Veiligheid is heel belangrijk. Ik vroeg me af hoe de minister dat dan gaat doen. Hoe gaat hij dat beoordelen? Het lijkt me een heel lastige opgave voor de minister. Hoe kan hij nou beoordelen of drie of vier voldoende is? En wat kan hij zeggen bij zo'n aanvraag? "Sorry, jongens, het kan niet met vier; het moeten er zes of acht worden"? Hoe gaat u dat doen, denkt u? Ik zie het spanningsveld tussen die twee heel duidelijk. Hoe ziet u dat?

Minister Grapperhaus:

In die uitvoerings-AMvB's moet nog nader aan de orde komen op welke wijze dat ingevuld gaat worden. Ik wil dat eerlijk zeggen en de heer Ruers op dit moment geen knollen voor citroenen verkopen. We zullen heel duidelijk de kwaliteitseisen zodanig gaan invullen dat er geen systeem van "twee halen, één betalen" ontstaat van een particulier bedrijf ten opzichte van Defensie. Maar nogmaals, en daarmee wil ik deze discussie afsluiten: men kan de discussie op twee manieren aanvliegen. De ene is: moet dat nu met zo veel mensen? Dat is in de Tweede Kamer wel gezegd. De andere is: is drie of vier mensen wel veilig? Maar uiteindelijk is het: "VPD, tenzij". Dat betekent dat de "tenzij" — dat is dus de particuliere variant — heel scherp op kwaliteitseisen ten aanzien van de veiligheid getoetst gaat worden.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Schouwenaar. Hij vroeg of ik een tip van de sluier kan oplichten op het gebied van de geweldsinstructie en het leerstuk van noodweer. Dat heb ik in de brief van 18 januari aangekondigd, maar ik heb gezegd dat ik dat ga doen in de toelichting bij de AMvB. Die komt in concept naar uw Kamer. Het lijkt me goed om daar dan gericht met elkaar over te discussiëren.

Mevrouw Lokin-Sassen vroeg of ik kan bevestigen dat de opsomming van de delegatiegrondslagen die de initiatiefnemers in de memorie van antwoord hebben gegeven, correct en volledig is. Ja, die opsomming is correct. Strikt kijkend naar het wetsvoorstel bevat ook de definitiebepaling een grondslag voor uitwerking bij ministeriële regeling. In artikel 1 onderdeel c is een definitie van beschermingsmaatregelen opgenomen. Die verwijst naar "bij ministeriële regeling aan te wijzen plannings- en operationele maatregelen van reders en kapiteins voor de bescherming tegen piraterij". De gedachte is dat die aanwijzing ziet op de best management practices, zoals die zijn opgesteld voor de bescherming tegen piraterij nabij Somalië. Het opstellen en actualiseren daarvan geschiedt in samenwerking met de internationale rederijverenigingen en de International Maritime Organization keurt dat goed.

Mevrouw Lokin-Sassen en de heer Backer kwamen nog even met het punt van geweldsinstructie bij AMvB en niet bij ministeriële regeling. In mijn brief van 8 januari heb ik op bladzijde 5 geprobeerd te verduidelijken hoe het begrip "geweldsinstructie" moet worden verstaan. Dat ziet op het geheel van bij of krachtens de wet te stellen instructies aangaande het gebruik van de aangewezen geweldsmiddelen, waaronder vuurwapens. De formule "krachtens de wet", die ik in het kopje van de brief heb gebruikt, kan in het wetsvoorstel alleen zo worden gelezen — dat zegt artikel 9, lid 8 heel helder — dat nadere instructies op het niveau van de AMvB worden opgesteld. Ook de geweldsmiddelen worden bij AMvB aangewezen, volgens de eerste volzin van artikel 8. Het niveau van AMvB is mijns inziens ook het passende niveau van regelgeving, omdat de regels over die onderwerpen invulling geven aan het geweldsmonopolie.

Mevrouw Lokin-Sassen vroeg nog of ik een termijn kan noemen voor de concept-AMvB en de concept-ministeriële regeling. De AMvB verwacht ik in september gereed te hebben voor internetconsultatie. De voorbereiding van de ministeriële regeling wil ik zoveel mogelijk parallel laten lopen. Alvorens ik het voorstel tot vaststelling kan doen, verplichten de voorhangbepalingen in dit wetsvoorstel mij het ontwerp ter kennis van beide Kamers te brengen. Dat noemen we gecontroleerde delegatie, een extra stap aan het eind van de procedure, na ommekomst en verwerking van het advies van de Raad van State.

De heer Backer vroeg of ik met het opstellen van de AMvB ga aansluiten bij wat in internationaal verband gebruikelijk is. Uiteraard laat ik mij inspireren door de voorbeelden in het buitenland en door wat in de internationale gremia is bereikt met het oog op de borging van de kwaliteit van de inzet van particuliere beveiligingsorganisaties.

Voorzitter. Ik had nog een paar losse punten. Mevrouw Vlietstra, de heer Backer en mevrouw Strik hadden vragen over certificering en accreditatie. Om in aanmerking te komen voor een vergunning moet een beveiligingsbedrijf een certificaat overleggen. Dat certificaat moet zijn afgegeven door een door de minister van Justitie en Veiligheid — dat ben ik dan — aangewezen certificerende instantie. Een belangrijke eis bij de aanwijzing zal zijn dat de certificerende instanties geaccrediteerd worden in Europees verband door een erkend accrediterend orgaan. Belangrijk is daarbij dat de operationalisatie van de ISO-28007-normen naar het geaccrediteerde auditing- en certificeringsschema voldoende waarborgt dat de toezichthouder inzicht kan worden geboden in onder meer achtergronden en geloofsbrieven van de beveiligers, alsook het beheer en de opslag — daar komt-ie weer — van wapens en munitie door het beveiligingsbedrijf. Dat lijkt me een heel belangrijke, stevige eis. Vooralsnog gaat de ILT de vergunning aan beveiligingsbedrijven verlenen en toezicht houden op de naleving van de wet- en regelgeving.

Mevrouw Lokin-Sassen vroeg nog welk ministerie nu precies verantwoordelijk is voor wat, daarbij natuurlijk toegespitst op dit wetsvoorstel. De minister van Defensie is blijvend verantwoordelijk voor de bescherming van koopvaardijschepen door de inzet van de VPD's. Waar het gaat om de bescherming van koopvaardijschepen door de inzet van particuliere teams regelt het initiatiefwetsvoorstel de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de minister van Justitie en Veiligheid. Dat laat onverlet dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat blijvend verantwoordelijk is voor het maritieme transport en de maritieme veiligheid in internationaal verband en dat de minister van Buitenlandse Zaken weer voor het in internationaal verband leveren van een bijdrage aan de stabiliteit van een land als Somalië verantwoordelijk is, teneinde de piraterij zoveel mogelijk tegen te houden c.q. te voorkomen. Dan wil ik ten slotte nog zeggen dat ik als minister van Justitie en Veiligheid de samenwerking tussen die departementen zal coördineren.

De heer Backer vroeg of de ILT inspectietaken heeft bij de VPD's. Uit het voorgaande blijkt dus dat dat niet het geval is. Dat blijft gewoon een verantwoordelijkheid van Defensie.

De heer Ruers vroeg nog in algemenere zin wat Nederland doet om piraterij te voorkomen. In samenwerking met andere landen en internationale organisaties draagt Nederland bij aan verschillende initiatieven op dit vlak. Zo heeft Nederland in het kader van de wederopbouw financiële ondersteuning geleverd aan de versterking van het federale departement in Mogadishu en de parlementen in Somaliland en Puntland, aan de formele rechtsopbouw in Somalië en via Free Press Unlimited aan ruimte voor vrije media. Ook draagt ons land bij aan EU-missies om de capaciteiten van de Somalische autoriteiten, meer specifiek de veiligheidssector, te versterken. Dan kan nog genoemd worden: EUCAP Somalië. Dat is een missie die zich richt op maritieme capaciteitsopbouw bij de Somalische autoriteiten en het adviseren over de opzet en uitrol van de Somalische kustwacht. Ik ga nog even door. Er is ook nog EU NAVFOR Atalanta. Dat is een missie die zich richt op piraterijbestrijding en bescherming van kwetsbare scheepvaart, waaronder noodhulptransporten van het World Food Programme en bevoorradingsschepen voor de African Union Mission in Somalia. Nederland doet dus echt een divers aantal dingen om die piraterij tegen te gaan.

In de omgeving van Venezuela komt ook piraterij voor, zei mevrouw Lokin-Sassen nog. Is het niet dienstig om toch een rijkswet in voorbereiding te nemen en op welke termijn kan dat? In het Caribisch gebied zijn inderdaad gevallen van piraterij bekend. Oceans Beyond Piracy registreerde 71 incidenten in 2017 en 27 in 2018. Het is een serieus probleem waarvoor het initiatiefwetsvoorstel geen soelaas biedt, want dat ziet op de bescherming van koopvaardij en sluit dus uit dat kustwateren kunnen worden aangewezen als gebied waar particuliere maritieme beveiligingsorganisaties gewapende bescherming tegen piraterij mogen bieden. Ik zou eigenlijk willen toezeggen dat we in het kader van die evaluatie in ieder geval op dit punt terug zullen komen.

Als laatste de heer Backer, die de misschien per ongeluk wat algemeen geformuleerde vraag stelde of deze minister deze kabinetsperiode nog een eigen wetsvoorstel gaat indienen. Zo de vraag lezend is hij wat deprimerend. Op dit onderwerp toespitsend zeg ik dat dit geen tijdelijke wet is. Alleen als er redenen zijn om een rijkswet in voorbereiding te nemen vervalt de wet. Wat die rijkswet betreft: daarover wordt al met de reders en de landen in het Caribisch gebied gesproken. De voorkeur is destijds uitgesproken dat die landen hun wetgeving aanpassen als de wet tot stand komt. Ik zei al, in antwoord op mevrouw Lokin-Sassen, dat ik denk dat het gewoon goed is om bij die evaluatie over drie jaar te kijken waar we dan staan.

Voorzitter. Dit zijn de antwoorden op de vragen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording en aan de initiatiefnemers. Met name de inleiding — de bevlogen inleiding mag ik wel zeggen — van de heer Koopmans sprak mij zeer aan. Complimenten daarvoor. Misschien moet ik ze ook aan de voorzitter geven. Het maakte mij blij. Het had me natuurlijk nog blijer gemaakt als dit voorstel in 2011 hier was geland en niet in 2019.

Voorzitter. We hebben een economische belang. We zijn helaas weer de gekke henkie van Europa, de enige Europese zeevarende natie die dit niet geregeld heeft. Nou ben ik ook een tijdje woordvoerder EZ geweest, dus ik weet een beetje hoe het loopt hier. Onze belangen worden vaak geofferd op het altaar van Brussel. Onze pulsvissers kunnen erover meepraten. Ik verbaas me toch telkens weer over de linkse partijen. Vroeger, in een grijs verleden, kwamen zij op voor onze werknemers. Waar zijn ze? Ik kan me best voorstellen dat je vragen hebt over het aantal beveiligers en zaken als verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden, maar uiteindelijk is het bij deze wet kiezen voor piraten of voor onze mensen op zee. Het lijkt er wel op dat sommige partijen hier "eigen werknemers laatst" als adagium hebben gekozen.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, niet voor mijzelf, maar voor al die mensen die ver van huis, lang van huis, hun werk moeten doen. Wij moeten hun eindelijk de veiligheid kunnen bieden waar ze recht op hebben en waar hun thuisfront ook recht op heeft. Eindelijk, zou ik zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de indieners en ik dank de minister voor de antwoorden die zij alle drie hebben gegeven.

De voorzitter:

Heren, u wordt nu, op dit moment, bedankt, hè. Even opletten.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Helaas, u hebt het gemist. Zal ik het nog een keer herhalen? Dank voor de antwoorden.

Voorzitter. Even voor alle duidelijkheid: ik ben mijn eerste termijn begonnen met te stellen dat de overheid de plicht heeft om haar burgers te beschermen. Daar is geen enkel misverstand over, en dat geldt ook voor opvarenden van koopvaardijschepen. Ik heb in dat verband ook gewezen op het belang van Atalanta en Ocean Shield, op investeringen in het stabieler maken van de woonlanden van piraten, en last but not least, op de mogelijkheid van de VPD's. Net als de indieners gaat het mijn fractie dus om de veiligheid en de verantwoordelijkheid die de overheid daarvoor heeft. Er ligt uiteraard ook een verantwoordelijkheid bij de reder, maar er ligt zeker ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Dat gezegd hebbend hadden wij in dit debat graag meer inzicht gehad in een aantal zaken die de indieners ook willen bestrijden met dit wetsvoorstel, namelijk het omvlaggen, de economische schade die ontstaat, het niet aannemen van transporten, et cetera. Wij hebben daar in dit debat helaas geen inzicht in gekregen. We zullen het moeten doen met gegevens die beschikbaar zijn over aantallen incidenten. Dat zijn dan ook vooral internationale gegevens.

Voorzitter. Over de VPD's het volgende. Er zijn voldoende VPD's beschikbaar. De minister heeft dat ook nog een keer gezegd. Er wordt in de begroting zelfs rekening gehouden met 175 per jaar, zo heb ik begrepen, terwijl er maar 40 ingezet worden. De middelen zijn er dus kennelijk wel, maar de VPD's sluiten onvoldoende aan op de vraag vanuit de reders, omdat ze te groot, te duur en minder snel inzetbaar zijn, en last but not least, omdat ze werken met een eigen concept, waar kennelijk moeilijk afstand van gedaan kan worden. De indieners zeggen dat zij veel overleg hebben gehad met de minister van Defensie, om te kijken of het anders en flexibeler kan, maar dat dat niet is gelukt. Dat valt te betreuren, maar ze zeggen erbij dat de minister wel wil kijken of het anders kan. Zij koppelt dat dan aan de evaluatie. Daar heeft mijn fractie wel moeite mee. Waarom kun je er wel over drie jaar en niet op dit moment naar kijken? Waarom is het nodig om eerst zo'n vergaand wetsvoorstel voor te leggen, terwijl er wellicht straks, als er wel naar gekeken kan worden, mogelijkheden zijn om het anders en beter te organiseren? Juist om het VPD-tenzijprincipe zo goed mogelijk tot zijn recht te laten komen, is het volgens mij van belang om de VPD's flexibeler inzetbaar te maken.

Het VPD-tenzijprincipe op zich is helder verwoord in het wetsvoorstel. Ik complimenteer de indieners daarmee. Het is een helder verhaal. Het is VPD, en alleen als VPD niet kan, is particuliere beveiliging onder strikte voorwaarden, die overigens nog voor een groot deel geregeld zullen moeten worden in de AMvB, mogelijk. Maar "VPD, tenzij" werkt alleen als VPD ook een reële optie is. Ik vind het lastig te beoordelen of het inderdaad een reële optie is, ook al omdat we geen enkel inzicht hebben kunnen krijgen in wat de kosten zijn van particuliere beveiliging ten opzichte van de kosten van een VPD. Wat er betaald moet worden voor een VPD is helemaal duidelijk, €5.000, maar noch de indieners noch de minister kunnen ons wijzer maken over de kosten van particuliere beveiliging. Daarmee is het ook niet mogelijk om in te schatten in welke mate — naast die 40 VPD's, want die zullen er wel blijven voor die bijzondere transporten — andere transporten wel of niet gebruik zullen maken van VPD's dan wel particuliere beveiliging. We weten het gewoon niet. Ik hoor de minister zeggen dat we daar bij de evaluatie hopelijk meer informatie over zullen hebben en dat bij de evaluatie vooral ook gekeken wordt wat de invloed van de kostprijs is of van de kosten van particuliere beveiliging in dit verband.

Het geweldsmonopolie hoort bij de overheid. Het toepassen van geweld kan, zo wordt gesteld, onder voorwaarden door private partijen gebeuren. Maar dat laat onverlet dat de overheid haar verantwoordelijkheid en zorgplicht houdt. De overheid verleent de vergunning. De overheid zal dus op basis van de voorwaarden die zij stelt, moeten beoordelen of die vergunning leidt tot een situatie die voor dat transport veilig en verantwoord is, vooral ook voor de mensen die aan boord van een schip verkeren. Maar wat de voorwaarden zijn die de minister gaat stellen, moet allemaal nog geregeld worden bij AMvB. De minister heeft iets meer duidelijkheid gegeven over de accreditatie, maar is bijvoorbeeld helemaal niet ingegaan op mijn vraag waarom hij kiest voor een norm van 100 zeemijlen omvaren. Waarom niet 50 of 150 mijl? Waarom kiest hij voor een kostenverschil van 20%? Misschien mag ik die vragen in tweede termijn herhalen? Dan kan de minister daar nog antwoord op geven.

Voorzitter. Wij blijven veel moeite houden met het wetsvoorstel. Wij zullen ons beraden en volgende week zal bij de stemming duidelijk worden wat het standpunt van mijn fractie ten finale is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook wat mijn fractie betreft dank aan de indieners en aan de minister voor hun beantwoording. Een heel goede beantwoording, die wat mij betreft vertrouwen geeft dat dit probleem nu gaat worden aangepakt. Het probleem is de piraterij. Die heeft de wind in de zeilen en dat leidt bij onze schepen tot angst, tot onveiligheid en tot schade aan de werkgelegenheid. Zoals zo vaak gezegd: navigare necesse est — ik gooi er af en toe wat Latijn in voor de diepgang. Dat was in de Tweede Wereldoorlog ook het devies. Als wij het nu laten afweten, nemen anderen het van ons over.

De taak van de overheid is om de koopvaardij te beschermen. Daarbij kan geweld onmisbaar zijn als alle andere mogelijkheden gefaald hebben. Wij volgen wat dat betreft de commissie-De Wijkerslooth. Maar wanneer die zorgplicht onvervuld blijft, hebben wij de plicht om dat desnoods met geweld af te dwingen.

Het woord "dichttimmeren" is gevallen. Dat heeft altijd een beetje een negatieve associatie van een onnodige regelbrij, maar in dit geval heeft het een positieve klank. Er zijn wel erg veel regels, maar ze zijn ook noodzakelijk gelet op de ernst van de materie. Bij vuurwapengeweld moet je niks aan het toeval overlaten. Ik vind die overvloed van regels in dit geval dus heel goed. Het maakt wel dat de zaak heel gedetailleerd geregeld wordt. Het zijn allemaal grootheden die kunnen wijzigen, die moeten worden aangepast. Dat vereist weer flexibiliteit en flexibiliteit krijg je nu eenmaal niet met een wet in formele zin. Daar heb je lagere, gedelegeerde regelgeving voor nodig. Wij delen dus alle bezwaren tegen AMvB's en ministeriële regelingen, maar in dit geval zijn ze een noodzakelijk uitvloeisel van het gekozen dichttimmeren.

Nu hebben we er, zo vinden wij, lang genoeg over gepraat. Het is verschillende keren gezegd. Senatu deliberante Saguntum periit. Saguntum was trouwens een haven in de Middellandse Zee, niet bij ons in de buurt.

De voorzitter:

Maar wel in de buurt van de Barbarijse zeerovers, volgens mij.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nou, we hebben het er nog wel een keer over.

Nederland is een zeevarend land. Dat moet ook zo blijven. Dat schept voor ons de plicht om die zeevaart te beschermen. Dit voorstel biedt goede mogelijkheden voor beveiliging. De reders zelf vragen er al jaren om. Hulde dat zij de moed nog steeds niet opgegeven hebben. Ik zal uiteraard aan mijn fractie voorstellen om voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal hier geen Latijn gaan spreken, maar ik wil wel even met u terug naar een aantal eeuwen geleden. De Soevereine Militaire Hospitaalorde van Sint-Jan van Jeruzalem, Rhodos en Malta heeft er namelijk eeuwenlang voor gezorgd dat de vaarroutes in de Middellandse Zee en het gebied ver daarbuiten, het Midden-Oosten en nog verder, gevrijwaard bleven van piraterij, totdat Napoleon hen uit Malta heeft verdreven. Daarmee kon deze orde de piraten niet langer bestrijden. Ik ken overigens geen soevereine orde die zo veel grondgebied op zijn naam had en sinds Napoleon geen enkel grondgebied meer heeft. Het is staatsrechtelijk een hele interessante kwestie dat je een soevereine instelling hebt zonder grondgebied, maar dat terzijde.

We gaan nu terug naar de huidige tijd. Ik heb me enigszins verbaasd over de woorden van mijn geachte collega van de SP toen hij stelde dat de schade veroorzaakt door de piraterij gewoon voor rekening van de reders zou behoren te komen. Het zijn niet de reders die op die schepen zitten en aan de piraterij worden blootgesteld, maar de gewone matrozen, opvarenden en zeelieden, terwijl het thuisfront angstig zit te wachten op hun terugkeer. Het gaat mijn fractie dan ook in de eerste plaats om hun veiligheid.

De heer Ruers (SP):

Ik werp deze beschuldiging verre van mij. Ik heb niet gezegd dat alle schade voor rekening van de reder komt. Ik heb alleen gezegd: een normaal bedrijfsrisico hoort thuis bij de reder. Dat andere hebt u zelf bedacht. Dat wil ik toch even rechtzetten.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik weet precies wat u gezegd heeft. Dit lokt deze opmerking van mijn kant dan ook uit.

Het gaat mijn fractie, en niet alleen mijn fractie, maar ook de initiatiefnemers, in de eerste plaats om hun veiligheid. Als de veiligheid niet in alle gevallen kan worden gewaarborgd door militaire bescherming van staatswege omdat de schepen te klein zijn om elf man bescherming te herbergen of vanwege de spotmarkt — ik gebruik die term om kortheidshalve die hele markt aan te duiden — dan is mijn fractie van oordeel dat, mits met strikte waarborgen omgeven en onder toezicht van de overheid, particuliere beveiligers wel degelijk ingeschakeld mogen worden. Die strikte waarborgen liggen hier vervat in de wet en worden nader uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur, waar beide Kamers een voorhang van krijgen. Staatsrechtelijk is het zo dat wanneer beide Kamers vinden of wanneer een van beide Kamers vindt dat het wel in de wet zou moeten worden opgenomen, de Kamer de bevoegdheid en zelfs, zou ik zeggen, de plicht heeft om dat duidelijk te maken. Mijn fractie vindt het dus gerechtvaardigd om particuliere beveiligers in te schakelen wanneer de veiligheid van de opvarenden daarbij gebaat is. Dit klemt temeer nu inmiddels ook in andere ons omringende democratische staten reeds hiertoe is overgegaan, zoals door de initiatiefnemers naar voren is gebracht.

Onze vragen zijn zorgvuldig en bevredigend beantwoord, zowel door de initiatiefnemers als door de minister, zoals wij overigens van hem verwachten en gewend zijn bij dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie dan ook aanraden om voor het wetsvoorstel te stemmen, de initiatiefnemers dankend voor hun initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. U heeft een heel dik boek meegenomen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Daar staan die ridders in.

De voorzitter:

O, daar staan de ridders in, de Maltezer ridders.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja. Wilt u weten welk boek dat is?

De voorzitter:

Nee, ik spreek u daar nog wel nader over. Dank u, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag de initiatiefnemers en de minister willen bedanken voor hun uitgebreide beantwoording. Ik merk toch dat er inderdaad een verschil zit in de appreciatie van het geweldsmonopolie van de overheid. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat dat wat ons betreft heel principieel bij de overheid hoort. Dat geef je niet uit handen. Tegelijkertijd impliceert dit ook een zorgplicht van de overheid voor zijn burgers, waar zij zich ook bevinden. Die moet dus wel nagekomen kunnen worden, maar ik kan mij alleen maar voorstellen dat als die niet meer wordt nagekomen, er sprake kan zijn van ... Maar dan verspeel je eigenlijk het principe dat het aan de overheid behoort. Als ik de initiatiefnemers en de minister hoor, staan zij toch iets pragmatischer in enerzijds dat rechtsstatelijke en anderzijds de economische argumenten die volgens hen kunnen meespelen bij het besluit om het al dan niet aan anderen over te laten. Volgens mij levert dat nu juist bepaalde problemen op, want het maakt heel erg uit welke keuzes je maakt bij het al dan niet beschikbaar stellen van overheidscapaciteit.

We hebben uitgebreid gesproken over het VPD en in hoeverre dat flexibeler te maken is. Dat lijkt erg moeilijk te zijn en maakt tegelijkertijd dat de invulling van dat VPD-tenzijprincipe heel erg afhankelijk is van de vraag in hoeverre dat geschikt gemaakt kan worden voor de behoefte op zee. Vanuit het idee dat het wellicht ook om economische redenen niet uit te sluiten valt, zet je ook eigenlijk de deur open naar meer concurrentie. Dan neemt vanzelf het risico toe dat er gebruikgemaakt wordt van particuliere beveiligers. Dat is geen taboe, maar is eigenlijk misschien zelfs nog wel uitwisselbaar. En dat wordt belangrijker naarmate dat VPD eigenlijk niet geschikt is voor wat er nodig is. Nou ja, daar zien wij het grote probleem ontstaan.

Dat werd eigenlijk nog duidelijker toen we het met de minister over die vergunningen hadden en de eisen die daaraan gesteld worden. De wet geeft heel duidelijk aan hoe de set van normen en regels voor die beveiligingsbedrijven bij AMvB worden gesteld. De minister zegt: we weten nog niet hoe we dat gaan invullen. Mijn vraag daarbij is wie die gaat opstellen. Wij hebben gehoord: Defensie bepaalt de normen ten aanzien van de VPD's. Zij bepaalt ook eigenlijk hoe flexibel het kan zijn. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat we andere standaarden in die set van normen en regels gaan stellen dan die de overheid voor zichzelf hanteert. Daar zou ik dus iets meer duidelijkheid over willen hebben, misschien eerder van de minister dan van de initiatiefnemers. We moeten niet met twee maten gaan meten. Daar zou ik dus graag wel wat meer duidelijkheid over willen krijgen.

Een ander punt dat ik nog graag even aan de heer Koopmans wil voorleggen betreft de overriding authority.

De heer Koopmans gaf eigenlijk toe dat het niet altijd de kapitein is die het laatste woord heeft, maar als je goed naar het verhaal luistert, lijkt het bijna alsof die vooral de overriding authority is ten aanzien van aanpalende zaken, en niet zozeer als het gaat om de inzet van het geweld zelf. Ik had in eerste termijn wat citaten genoemd. Ik wil daar dan nog even op terugkomen. Het betreft een citaat van de NVKK. Die zegt nadrukkelijk: er is geen toestemming van de kapitein aan de teamleider voor het inzetten van geweld. De NVKK zegt ook dat het laatste woord van de kapitein feitelijk een theoretische mogelijkheid is. Het is in hun ogen ondenkbaar dat de kapitein daar gebruik van zou maken, omdat die immers geen verstand heeft van geweldsgebruik. De NVKK zegt dat er zelfs ook al in contracten wordt gesteld dat in zaken van leven en dood het recht op zelfverdediging zwaarder weegt dan overriding authority. Dus toch nog graag even die spiegel. De initiatiefnemer gaf al aan dat er overleg nodig is. Maar kan hij even preciezer aangeven waar die overriding authority 'm dan wel in zit, echt als het om het geweld gaat? Of gaat het alleen maar over andersoortige beslissingen die daaraan gerelateerd zijn?

Voorzitter. We hebben het gehad over het flexibel maken van VPD's als alternatief, maar we hebben ook nadrukkelijk gevraagd om andere alternatieven te onderzoeken. Een van de dingen die ik mee zou willen geven, is het volgende. Bij Somalië zie je heel duidelijk dat het leegvissen van de zee een van de oorzaken was waardoor het allemaal begon. Daardoor raakten vissers hun inkomsten kwijt. Is dat ook iets waarnaar gekeken wordt, misschien door de initiatiefnemers of door de minister? Wordt gekeken in hoeverre internationale afspraken dat soort oorzaken kunnen bestrijden?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de internationale samenwerking. Ik kan me zo voorstellen dat als alle landen hun bevolking willen beschermen, ze ook gezamenlijk afspraken kunnen maken over waar ze hun maritieme capaciteit dan op inzetten. De heer Ruers en ik hebben daar ook over gesproken. De minister noemt wel een aantal EU-initiatieven, maar ik lees dat dat van die operaties zijn waaraan het ene land tien en het andere land vier militairen levert. Dat is wat anders, dat is van een veel beperktere aard dan wanneer lidstaten of landen gezamenlijk structurele afspraken maken om hun eigen schepen te beveiligen door middel van militairen. Dat zou toch ook echt een pool tot gevolg kunnen hebben, waardoor de capaciteit aanzienlijk vergroot zou worden. Hopelijk kan de minister aangeven welke inspanningen op dat gebied worden geleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de zorgvuldige en uitvoerige beantwoording van tal van vragen van de Kamer. Dit wetsvoorstel heeft misschien wat lang geduurd, maar het maakt werkelijk de indruk dat over allerlei aspecten grondige en brede bezinning heeft plaatsgevonden. Dat stemt onze fractie in ieder geval tevreden. Voor onze fractie is het inderdaad zo dat zij kan instemmen met deze wet en ook met de gedachte dat onder voorwaarden inzet van particuliere beveiligers op koopvaardijschepen mogelijk is, ook gelet op de schaal waarop dit plaatsvindt. Dat is een zekere precisie die hier ook wordt aangebracht. Dat kunnen wij ook steunen.

Er is één punt dat toch wel onbevredigend blijft bij alles wat we vandaag hier hebben gehoord. Dat gaat over de kosten, en ook de dynamiek van de kosten. Wij weten iets over wat die VPD's kosten. Wij weten maar heel weinig over wat die particuliere beveiligers kosten. Wat dat laatste betreft denk ik toch dat de indieners en de minister met een timmermansoog iets meer hierover weten dan blijkt in dit debat. Particuliere beveiligers waren er immers al. Reders hebben in het verleden al particuliere beveiligers ingeschakeld en hebben daar ook voor betaald. Je kunt daar dus al iets over weten met elkaar. Dan gaat het niet precies om de kostenposten als zodanig, maar om de dynamiek daarachter. Is het inhuren van zo'n particulier beveiligingsbedrijf een veel aantrekkelijker optie dan een VPD, bijvoorbeeld? Wat gebeurt daar nou eigenlijk precies? We kennen de voorkeur van de reders. Zij steunen dit wetsvoorstel en steunen daarmee ook de legale introductie van deze vorm van beveiligen. Is daar ook een belang mee gemoeid aan hun kant? Het zou goed zijn als dit debat daar meer helderheid over oplevert.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie dat ik nog 23 seconden heb. O nee, ik ben er al overheen.

De voorzitter:

U bent er juist 23 seconden overheen, inderdaad.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En ik bedank natuurlijk de initiatiefnemers voor hun uitgebreide antwoord en de minister voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik wil het kort houden. Ik wil in ieder geval aansluiten bij de vele vragen die mevrouw Vlietstra heeft gesteld over de kosten en het inzicht. Die deel ik volledig en dat zijn dus ook mijn vragen in dezen. Ook een aantal vragen van de GroenLinksfractie wil ik bij dezen ondersteunen.

Ik wil vooropstellen dat wij erg hechten aan het geweldmonopolie bij de Staat, maar ook inzien dat er onder omstandigheden mogelijkheden moeten zijn om particuliere beveiligers in te huren. De vraag is natuurlijk welke omstandigheden dat zijn en hoe die vergunningen en voorwaarden zijn. Daarom vind ik het jammer dat we niet voldoende inzicht hebben om dat goed te kunnen beoordelen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar artikel 4, lid 2, sub b, waar staat dat "indien naar het oordeel van onze minister aanvaarding van de militaire bescherming zou leiden tot een bij AMvB te bepalen percentage extra kosten ten opzichte van de kosten voor particulier maritiem beveiligingspersoneel", dan zeg ik dat wij dat niet kunnen vergelijken, want wij hebben die informatie gewoon niet. Dat vind ik jammer. Want wat gaan we nu krijgen? Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen we die AMvB. Wat gaan we dan doen? Dan gaan we die discussie opnieuw voeren. Dan krijgen we die cijfers misschien en gaan we het hele debat weer overdoen. Ik zou dat debat graag hier en nu gevoerd hebben. Eigenlijk schuiven we het debat over de kosten, de verdeling en de voorwaarden nu voor ons uit. Ik denk ook dat het voor de minister heel moeilijk zal zijn om te bepalen hoe je bij die vergunning blijft en het goede evenwicht aanhoudt, want dit is gewoon een heel moeilijk onderwerp.

De heer Kuiper vroeg al hoe het zit met de kostenconcurrentie die er kan bestaan tussen particulieren en Defensie. Daar horen we ook heel weinig over. We horen er eigenlijk niks over. We kunnen het niet beoordelen. Het is jammer dat wat eigenlijk nu besproken had moeten worden, over een x-aantal maanden opnieuw beoordeeld zal worden in de Tweede Kamer en Eerste Kamer. Ik vind dat jammer. Dat is een gemiste kans.

Ten slotte. De minister heeft op mijn vragen en die van mevrouw Strik geantwoord hoe het zit met de internationale maritieme organisaties. Hij heeft prima weergegeven wat er allemaal gebeurd is, maar dat had ik ook in de stukken kunnen lezen, want daar stond dat ook in. Waar ik nou juist benieuwd naar ben, is of er serieus over is nagedacht om met andere landen die maritieme centrale, collectieve bescherming en bewapening in te voeren om daarmee piraterij te voorkomen. Het gaat om de veiligheid van de mensen en de schepen, en om de zorgen van de families. Als we die veiligheid willen bevorderen, denk ik dat het heel slim is om de piraterij preventief aan te pakken. Dat moeten we internationaal doen op allerlei terreinen in de wereld. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals of hij daar eens naar wil kijken en of hij daarover overleg wil voeren. Als dat nog niet gebeurd is, wil hij dat dan alsnog doen? Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is, ook in de volgende ronde van het debat, om dat punt wel te kunnen beoordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide indieners en voor de beantwoording vol energie van de minister. Hij heeft al een heel debat achter de rug, maar dat is hem niet aan te zien. Ik denk dat het VPD-tenzijbegrip voor mijn fractie wel veel scherper is neergezet in deze beraadslaging. Dat is de toegevoegde waarde van deze dag, denk ik.

Ik heb nog wat zitten worstelen met de keuze voor de organisatiewijze, namelijk die elf VPD's en dergelijke en de kosten. Dat is Defensie. De verantwoordelijkheid voor de uitbesteding en de vergunningsverlening en al die zaken ligt bij Justitie. De minister heeft gezegd: ik ben coördinerend bewindsman. Hij zou de beide zaken bij elkaar moeten houden. Ik verwacht niet dat hij zich gaat uiten over de operationele opzet van het VPD, maar ik verwacht wel dat hij de afweging zal maken of er een reëel aanbod is gedaan en of er congruentie tussen vraag en aanbod is.

Voorzitter. We hebben het gehad over de inzet, de kosten en de snelheid. Ik denk dat het de inzet van deze minister zal moeten zijn om te bewaken dat dit, als de Kamer daartoe zou besluiten, een noodzakelijke aanvulling moet zijn op de zorgplicht die de Staat op dat onderdeel dan kennelijk niet kan vervullen. Dat ziet dan ook op de veiligheidsaspecten van mensen op schepen én op het economische speelveld.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de vraag gesteld of er nog alternatieven waren. Ik ben daarop nog bevraagd door collega Strik. Zijn er nou alternatieven? Zijn die beproefd? Daar is eigenlijk helemaal niet op geantwoord. Impliciet zou je kunnen zeggen dat dat inderdaad allemaal is bekeken en verworpen, dus dat die alternatieven er niet zijn. Dit is het. Maar ik zou dat dan eigenlijk toch nog willen horen, want ik vind dat wel belangrijk voor de afweging.

Dan hebben we het gehad over de wetgevingsopzet. Is die legitiem? Ik werd zelf ook nog door collega Strik hierop bevraagd. Op dat punt was ik niet helemaal helder. Ik heb het nog even na zitten kijken en net toen ik dacht dat ik eruit was en over wilde steken om dat met collega Strik te bespreken, werd er door haar geïnterrumpeerd. Ik doe het nu dus maar even voor het algemeen belang en voor de Handelingen. Waar het mij om ging, is artikel 9, achtste lid. De minister schrijft in zijn brief van 18 januari — dat heb ik daar teruggevonden — dat taalkundig gezien de tekst van artikel 9, achtste lid, de indruk wekt dat met de geweldsinstructie alléén de bij algemene maatregel van bestuur vastgestelde regels worden bedoeld. Later in de brief en in de voetnoot legt hij uit dat de geweldsinstructie in de wet in formele zin wordt opgenomen, omdat dat een ander begrip is. Ik wijs op voetnoot 3 op pagina 5. Daar staat: de Wet ter Bescherming Koopvaardij voorziet voor de geweldsinstructie niet in de mogelijkheid van subdelegatie naar het niveau van de ministeriële regeling. Ik dacht dat nog even helder te maken voor mijzelf, maar misschien is het ook nuttig voor de beraadslagingen.

Dan kom ik op het punt waar ook de heer Ruers en anderen over spraken. Op welk niveau moet deze Kamer nou operationeel meekijken? Dat heeft ook met delegatie en de AMvB's te maken. Ik zou voor mijzelf willen zeggen dat hier ook wel sprake is van wijze zelfbeperking. We hebben dat ook weleens bij buitenlandse missies gehad. Ik zit daar misschien anders in dan anderen. Er wordt gecertificeerd en er kan geaudit worden door internationale organisaties. Dat weten we. Als je kijkt naar de best practices, zie je dat daar ongeveer een twintigtal internationale organisaties aan meedoen. Ik denk dat we iets meer vertrouwen kunnen hebben dat het legitiem kan gebeuren, als het niet gebeurt in de overheidsorganisatie, maar privaat.

Bovendien stelde de heer Ruers de norm aan de orde: als Defensie zegt dat het er elf moeten zijn, dan kan het nooit veilig zijn voor zeevarenden op een schip als het er vier zijn. Dat lijkt mij geen logische redenering, want je kan dingen anders organiseren. Het blijkt ook wel dat andere landen andere normen stellen. Het is een operationeel uitgangspunt. Dat is dus niet a priori onveilig.

Goed, voorzitter. Die wijze zelfbeperking wilde ik mezelf ook maar opleggen. Ik zou zeggen dat dit debat ons op dit punt een aantal nuttige perspectieven heeft gegeven. Ik ga terug naar mijn fractie. Ik heb hier de laatste zin van mijn eerste termijn voor me liggen. En die is toch nog steeds ook de laatste zin van mijn tweede termijn, namelijk dat wij ook de beantwoording van de tweede termijn met belangstelling afwachten, omdat wij hier nog geen eindafweging in hebben gemaakt. En dat is nog steeds zo.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik vraag aan de initiatiefnemers en aan de minister: bent u allemaal in staat om direct te antwoorden? U heeft maar vijf minuten nodig? Ik schors de vergadering vijf minuten, tot 23.15 uur. Ik wil namelijk graag voor twaalven klaar zijn. Dat heeft u toch wel begrepen, hè?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Meneer Koopmans, u heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koopmans:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle leden die vragen hebben gesteld, daarvoor bedanken. Allereerst moet ik mijzelf nog kort corrigeren. Ik had het over de meldingsplicht van de kapitein, uit artikel 12, lid 13 van het wetsvoorstel. Die zou zijn geïnspireerd door artikel 439u, Wetboek van Strafvordering, maar dat moet zijn 539u, Wetboek van Strafvordering.

De voorzitter:

Dat had iedereen inmiddels allang ontdekt, hoor.

De heer Koopmans:

U in ieder geval, voorzitter. Dat weet ik.

Mevrouw Strik vroeg nogmaals naar de relatie tussen de kapitein en de teamleider. Is het toch niet zo dat de kapitein niet altijd de overriding authority, die overstijgende beslismacht heeft? De kapitein is altijd de baas. De kapitein heeft altijd die beslisautoriteit. Hij kan dus altijd de teamleider stoppen. Voor de duidelijkheid, ik heb het volgende gezegd, ook in antwoord op een vraag van de heer Kuiper: als de piraat zonder dat iemand het weet over de reling is geklommen en achter iemand staat met zijn machete of kalasjnikov, dan mag de teamleider zich omdraaien en zichzelf verdedigen. Dan hoeft hij niet eerst de kapitein op te zoeken, want tegen die tijd is hij misschien al dood.

Dat is dan ook het antwoord op de eerdere vraag of de relatie die wij hier neerleggen niet belangrijker is dan beslissingen over leven en dood. Ik zou zeggen: daar gaat het juist om. Het gaat juist om de veiligheid van de mensen. Het gaat er juist om dat je kunt doen wat nodig is als het urgent en dringend nodig is. Maar verder is altijd, zelfs op dat moment, nog steeds de kapitein de baas. De kapitein is altijd de baas. Er is geen alternatief.

Voorzitter. De heer Kuiper vroeg nogmaals naar de kosten. Met hem en velen hier zou ik heel graag veel meer van die gegevens willen weten. Maar nogmaals, dat zijn bedrijfseconomische, geheime gegevens, die men in veel gevallen niet aan ons heeft willen of kunnen geven. Dit is natuurlijk wel in het buitenland, want hier is het niet gelegaliseerd.

Maar is het dan niet zo, vroeg de heer Kuiper ook, dat het veel aantrekkelijker zou kunnen zijn om met private beveiligers op te treden dan met een VPD? Het is duidelijk dat nu heel vaak toch een VPD wordt ingehuurd. Dat VPD is zwaar gesubsidieerd. Dus eigenlijk houdt de overheid de kosten voor een team van elf mensen, die heel capabel zijn en gratis — zou je kunnen zeggen — zijn opgeleid, kunstmatig laag. Misschien concurreert de overheid dus in die zin wel met die private beveiligers. Maar het is een andere markt. Het gaat hier waarschijnlijk om heel kleine teams. Die kunnen nu niet geleverd worden. Als je een heel klein schip hebt en je maar een paar mensen hebt, zal dat vast goedkoper zijn dan als je een groot schip hebt en een VPD van elf mensen nodig hebt. Nogmaals en tot slot op dat punt: de minister van Defensie heeft ons gezegd dat zij dit permanent onder ogen heeft. Zij wacht niet totdat het drie jaar verder is. Die evaluatiebepaling is wel een aanleiding om nog eens te kijken. Ze zal natuurlijk alle omstandigheden meewegen om te kijken of het niet efficiënter en goedkoper kan. Daar zijn wij zeer dankbaar voor.

Dan nog mijn laatste antwoord op de hier gestelde vragen. De heer Backer vroeg welke alternatieven zijn overwogen. Excuses als zijn vraag in de mêlee wellicht tijdelijk is verdwenen, maar nu dan toch. Ja, door mijn voorgangers, de heer Ten Broeke en de heer Knops, en ook door de heer Van Helvert, zijn heel veel alternatieven danig onderzocht. Die zijn ook in de praktijk ook heel vaak beleefd, in die negen jaar of langer dat we al met piraterij in deze omvang van doen hebben. Het gaat ten eerste om alle voorzorgsmaatregelen die je kan nemen, om de niet-gewelddadige beschermingsmiddelen die je kan hanteren. Dat zijn er heel veel. Ik noem prikkeldraad, de stroboscoop, het geluid, het sneller varen; dat zijn allemaal alternatieven.

Misschien dat de heer Backer ook vroeg welke alternatieven er zijn voor "VPD, tenzij" en private beveiligers. Over heel veel daarvan is nagedacht. Een daarvan is of we het VPD toch niet wat flexibeler kunnen doen. Daar is aan gesjord en getrokken, maar het is helaas nog steeds niet mogelijk gebleken, ondanks dat iedereen het belang wel ziet. Maar laten we eraan blijven sjorren en trekken, want we willen allemaal liever VPD's dan privaat. Maar we moeten de veiligheid vooropzetten.

Welke alternatieven zijn er dan besproken? Als VPD's niet heel flexibel zouden kunnen, moet het misschien allemaal privaat, zoals meen ik in Denemarken en in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk? Die goede, democratische rechtsstaten hebben vertrouwen in allemaal privaat. Wij hebben daarvoor niet gekozen, want wij willen nog steeds veel liever dat het VPD wordt gehanteerd en dat de overheid het zelf doet. Dus vandaar weer "VPD, tenzij".

Ik noem nog twee alternatieven. Eén is dat we reservisten hiervoor inzetten. Dat is een optie die de heer De Wijkerslooth met zijn commissie heeft bekeken. Ik heb later, ook van Defensie, begrepen dat dit niet hanteerbaar is, want die reservisten moeten onder hetzelfde militaire concept opereren als het huidige VPD. Zij zijn dan wel geen fulltimemilitairen, want ze zijn reservisten, maar ze moeten nog steeds volgens de heel zorgvuldige normen van Nederlandse militaire dienaren opereren. Dat wil de politiek natuurlijk ook. Dat kon dus ook niet.

Het laatste alternatief is op tijdelijke basis militairen maken van private beveiligers. De heer De Wijkerslooth heeft ook gekeken of dat kan. Dan heb je het flexibel en privaat, maar maak je ze tijdelijk militair en vallen ze toch onder de militaire regels. Het ministerie van Defensie heeft duidelijk gemaakt dat dit heel veel praktische bezwaren heeft, want wie neem je dan eerder als militair, waar komen deze mensen vandaan, hoe kan je dat allemaal zeker stellen en hoe zit het dan met de gezagsverhouding? Hoe zit het dan met het uiteindelijke toezicht en de controle; is daar dan ook nog militair recht op van toepassing of toch weer niet? En hoe zit het dan als deze mensen bijvoorbeeld Filipijnen zijn? Dat kon dus ook niet.

Al die alternatieven zijn dus doorzocht. Daarom is dit de enige conclusie waar heel veel mensen op uit kunnen komen. Dan is het ook niet meer de tijd om te zeggen: laten we nog verder kijken, verder proberen en verder nieuwe dingen bedenken. Nee, er zijn mensen die deze veiligheid nu nodig hebben en er is nu ook een gelegenheid — ook voor uw Kamer — om die veiligheid te bieden. Ik hoop dat we dat met z'n allen, en vooral u ook, kunnen doen.

Voorzitter. Mag ik u vragen of u kunt besluiten of de door mij, maar vast ook door u, geachte collega de heer Van Helvert nu het woord zou mogen voeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zal erover nadenken, maar ik hoop niet tot na twaalven!

Nee hoor, ik geef graag het woord aan de heer Van Helvert.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Helvert:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog ingaan op de vraag van mevrouw Vlietstra van de Partij van de Arbeid. Zij zei: denk ook eens na over het veiliger maken van de woonlanden van de piraten, en denk daarbij aan de illegale visserij die aangepakt kan worden. Op dat punt kunnen we als initiatiefnemers zeggen dat we het helemaal met de Partij van de Arbeid eens zijn dat dat heel belangrijk is. EU-missies werken daar ook aan en Nederland heeft daar hard aan gewerkt, ook toen Nederland lid was van de VN-Veiligheidsraad. Maar dat is vooralsnog niet geregeld, terwijl onze Nederlandse schepen wel nu moeten uitvaren. Vandaar dat we toch menen dat dit wetsvoorstel noodzakelijk is. Op het moment dat het allemaal veilig is, ben ik het helemaal met mevrouw Vlietstra eens dat je dan haast zou kunnen zeggen dat deze wet overbodig is. Nou, dat zou het mooiste zijn wat ons zou kunnen overkomen. Feit is wel dat het nu niet overbodig is.

Hetzelfde zou ik ook willen antwoorden op de vraag van mevrouw Strik, die vroeg: kunnen we niet beter internationaal samenwerken, en kan Defensie niet meer doen, zoals meer VPD's? Dat is een goed punt. Het zijn mooie ideeën. Ook de Partij van de Arbeid en de SP pleitten voor een bredere inzet van Defensie op dit punt, maar ook dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Sterker nog, eigenlijk zijn we al negen jaar aan het werk om dat geregeld te krijgen. Het is nu niet aan de orde, terwijl onze schepen wel nu moeten uitvaren.

Tot slot. In de richting van de fracties die zeggen dat ze zich beraden, zou ik willen zeggen: ik vind dat heel begrijpelijk, want die worsteling is in mijn Tweede Kamerfractie ook aan de orde geweest. Daar heb ik zelf bij gezeten. Die worsteling is zelfs jarenlang aan de orde geweest, dus ik kan die worsteling ook in uw fractie goed begrijpen. Wat mijn persoonlijke drijfveer is geweest om dit initiatiefvoorstel tot een goed einde te brengen, is dat het uiteindelijk wel gaat om Nederlanders die op een schip zitten. Er gaan kapiteins en zeelieden op dit moment onbeschermd of misschien wel illegaal beschermd de zee op. Of ze laten zich omvlaggen om het door een ander land te laten regelen. Dat is het alternatief als we niets veranderen. En ik vind dat we dat ook mee mogen wegen in onze overweging: hoe gaan wij om met onze burgers die ervoor zorgen dat de Nederlandse economie floreert door de handel over zee? Hoe gaan we met hen om om als we zouden zeggen: wij veranderen nu nog even niets, want we vinden dat dát en dát nog uitgezocht moeten worden, na negen jaar? En als ik denk aan de vasthoudendheid die de sector heeft getoond door te zeggen dat ze het tóch heel belangrijk vinden, ook na negen jaar, dan vind ik dat wij in die zin in de overweging mee mogen nemen dat er eindelijk iets geregeld moet worden voor onze Nederlanders die keihard werken onder gevaarlijke omstandigheden.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Heel kort nog. Ik moet nog een paar dingen benadrukken en beantwoorden.

De heren Ruers en Backer vroegen of er in het verleden is onderzocht of geweldloze middelen, namelijk stroboscoop en geluidskanonnen, als alternatief zouden kunnen worden ingevoerd. Maar die alternatieven zijn niet afdoende gebleken. Ik meen dat ook in de Kamerstukken vrij uitvoerig op het onderzoek naar die alternatieven is ingegaan.

Een poule met andere landen ten aanzien van die VPD's is niet nodig omdat er in beginsel een voldoende aanbod is van VPD's. Ik wil vooral richting de heer Backer, maar ook richting anderen die daar vragen over hebben gesteld die daar een beetje omheen cirkelen, nog eens benadrukken dat "VPD, tenzij" het uitgangspunt blijft.

Mevrouw Vlietstra vraagt: hoe kom je aan die 100 mijl en die 20% kostenverschil? Het is een insteek geweest bij de initiatiefnemers om die twee uitgangspunten op te pakken, maar uiteindelijk wordt dat uitgangspunt altijd getoetst door de minister aan dat VPD-tenzijprincipe. Dat blijkt ook uit de opzet van de wet. Als er gewoon een VPD mogelijk is op goede basis, dan zullen die criteria zich vooral daarnaar vormen.

Ten slotte, de regels voor vergunningverlening komen in de AMvB. Voor alle duidelijkheid, de heer Backer had het even over die subdelegatie, maar de geweldsinstructie komt ook in de AMvB, maar dat had ik ook al in de inleiding gezegd.

Voorzitter. Dat waren nog even de aanvullende punten die ik wilde beantwoorden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het spijt me dat ik toch nog een laatste vraag moet stellen. Ik had gevraagd wie die normen en regels voor die private beveiligers dan opstelt. Gebeurt dat door het ministerie van Defensie? En hoe zit het dan met die standaarden ten opzichte van de standaarden die het ministerie zelf hanteert ten aanzien van de veiligheid en inzet?

Minister Grapperhaus:

Die regels komen uiteraard tot stand in overleg met het ministerie van Defensie, ook vanuit het deskundigheidsperspectief.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nou ja, en dan het vervolg van die vraag: hoe zit het dan met die standaarden? We hebben het erover gehad dat het VPD gebaseerd is op bepaalde veiligheidsnormen die het ministerie hanteert. Hoe verhouden die zich tot de normen die voor private beveiligers worden opgesteld? Zijn er dan twee soorten sets standaarden of uitgangspunten wat betreft de veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar dan ga ik weer helemaal terug naar dat systeem van de certificering zoals het ook in het wetsvoorstel vastligt. Ik had het er net nog even bij gepakt; ik moet het nu weer even zoeken. Ik begrijp de door uw Kamer op dat punt geuite zorg: gaan we niet de kant op drijven, om naar in maritieme termen te blijven, van goedkope stuntaanbieders die zeggen dat ze het met anderhalve man en een rubberbootje kunnen regelen? Daar hebben we het ook in mijn eerste termijn over gehad. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Daar steken de hele vergunningverlening en de certificering zoals die in hoofdstuk 4 van de wet staan, heel duidelijk een stokje voor. Maar dan komen we ook weer op hoe dat eruit gaat zien. In de uitvoeringsfase kom ik daar bij u op terug bij die AMvB's.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 23.32 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 12 maart 2019:

Goedkeuring van op 18 augustus 1960 te Washington tot stand gekomen Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens en de op 6 april 1981 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Notawisseling houdende een verdrag tot wijziging van de Briefwisseling houdende een verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake beveiliging van gerubriceerde gegevens (Trb. 2017, 193 Heruitgave en Trb. 2018, 39) (34958);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 12 maart 2019:

Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özütok tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht (Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen) (34650);

Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op 19 maart 2019:

Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet (35006);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op 19 maart 2019:

Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet foetaal weefsel in verband met het mogelijk maken van het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel ten behoeve van de opsporing en vervolging van ernstige zedenmisdrijven (34893);

Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafvordering BES in verband met aanpassing van de regeling van de bijzondere opsporingsbevoegdheden en enkele andere wijzigingen (34976);

Wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de Richtlijn (EU) 2017/853 van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 91/477/EEG van de Raad inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU 2017, L 137/22) (34984);

Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010);

Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en enige andere wetten in verband met het controleren van de verzekeringsplicht voor de zorgverzekering en het regelen van de verwerking van gepseudonimiseerde persoonsgegevens door Onze Minister voor Medische Zorg, het Zorginstituut Nederland en het RIVM (35044);

Wijziging van de Wet luchtvaart (Omvorming Stichting Airport Coordination Netherlands tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan) (35060);

Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond (bronhouderschap modellen, kwaliteitscontrole en enkele verbeteringen) (35088).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. van het koninklijk besluit d.d. 4 maart 2019, nr. 2019000411, houdende de benoeming van mevrouw A.M. Zwaneveld tot lid van de afdeling klachtenbehandeling van de commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (griffienr. 164655);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Tweede rapportage Renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.23);

een, van alsvoren, inzake informatie overboeking overbruggingskrediet Princess Juliana International Airport (griffienr. 164614);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 maart 2019 te Brussel (griffienr. 164618);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 18 en 19 februari 2019 (griffienr. 164480.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Lessen van de JSF; Grip krijgen op grote projecten voor aanschaf defensiematerieel (griffienr. 164658).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van C.M. inzake vraag om hulp (griffienr. 164067.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van A. en V., inzake Turken en Koerden accepteren democratie niet (griffienr. 164652).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van W.M.A. te N., inzake asbestproblematiek (griffienr. 164110.14);

een, van I.V., inzake asbest verwijderen op kortere termijn (griffienr. 164110.15);

een, van J.v.d.S., inzake permanente bewoning recreatiewoning (griffienr. 148188.26).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.H., inzake rapport uitstootdoelen (griffienr. 164661).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.