Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 19 maart 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 22e vergadering

Aanvang: 10.00 uur
Sluiting: 16.55 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Wever,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid,

alsmede de heer Koopmans, lid Tweede Kamer en de heer Verhoeven, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen en Knip, wegens deelname aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

De Bruijn-Wezeman, wegens deelname aan de commissie Sociale Zaken van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Sini, wegens bezigheden elders, alleen voor de ochtendvergadering;

Van Rij, wegens bezigheden elders;

Schalk, wegens persoonlijke omstandigheden;

Van Zandbrink en Stienen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Als ik de vergadering vanmiddag om 13.30 uur heropen, na de schorsing, zal ik aandacht besteden aan de verschrikkelijke gebeurtenissen die recent hebben plaatsgevonden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verzamelwet Brexit

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35084, Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, oftewel de Verzamelwet Brexit.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Aangezien u al heeft aangegeven vanmiddag het woord te zullen voeren over de gebeurtenissen van gisteren, zal ik daar nu verder over zwijgen.

Voorzitter. Menigeen herinnert zich de legendarische woorden van Margaret Thatcher: "I want my money back!" Zij stond voor de Britse belangen. Zij stond haar mannetje en het verhaal gaat dat de onbuigbare Thatcher de Duitse premier Helmut Schmidt dusdanig tot wanhoop bracht dat hij met meubels begon te gooien. Een slechte verliezer dus.

Nu heeft het Britse volk middels een referendum gesproken: wij willen onze vrijheid terug. Een gruwel voor de Europese politieke elite, met D66 voorop. Wellicht wilde D66 als vazal van de Europese Unie Britse taferelen voorkomen en lieten ze uit voorzorg hun eigen minister het raadgevend referendum door het putje spoelen. Maar het Britse volk kreeg wel een referendum en greep de kans om zijn afkeer inzake het afstaan van soevereiniteit aan de Brusselse dictators vorm te geven en deze om te zetten in een brexit.

In plaats van dat de Europese Unie de wens van het Britse volk respecteert en redt wat er te redden valt, werden alle voorstanders van de brexit door de voorzitter van de Europese Raad Donald Tusk naar een speciale plek in de hel verwenst. Hiermee werd een deel van het Britse volk en een deel van de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers in het Europese vagevuur afgefikt. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, deed er nog eens een schepje bovenop. Hij trachtte de Britse premier May belachelijk te maken, niet door gênant eens lekker door haar haar te kroelen, maar door liederlijk een dansje na te doen. Deze beelden gingen de hele wereld over, waarin hij niet alleen zichzelf en de hele Europese Unie belachelijk maakte, maar de Britse premier én het Britse volk schoffeerde.

Men gaat er compleet aan voorbij dat het Verenigd Koninkrijk nog altijd een van de toonaangevende landen in de wereldpolitiek is. Het zou getuigen van moed en respect voor de democratie om de stem van het Britse volk serieus te nemen en over te gaan op een scenario van een ordentelijke brexit. Want hoe je het ook wendt of keert, het Verenigd Koninkrijk is nog altijd de vijfde economie ter wereld. Het is toch te gek voor woorden dat je als Europese Unie de hele wereld afschuimt voor handelsverdragen en dat er een balletje wordt opgegooid om zelfs Afrika de vrijhandelszone in te rommelen, om vervolgens je Britse buurman uit rancune het leven zuur te maken? Blijkbaar heeft de Europese Unie meer met de Amerikaanse warlords dan met de Britse lords.

Voorzitter. Ondertussen wordt ons een beeld voorgehouden van chaos zodra de brexit een feit zou zijn. Maar de vraag is: stoppen we dan met handeldrijven met het Verenigd Koninkrijk? Dat deden we toch ook al voor het bestaan van de Europese Unie? Het havenhoofd van Calais heeft al aangegeven, geen grote problemen te verwachten bij een harde brexit. Blijkbaar gaat de Amerikaanse oneliner "everyone loves your dollar" hier ook op, alleen betreft het nu Britse ponden. Eigenlijk ziet de Europese Unie het Verenigd Koninkrijk liever niet vertrekken. Zelfs Eurocommissaris Frans Timmermans geeft aan de vlag uit te hangen als de Britten blijven. Als een echte socialist is hij dol op het spenderen van andermans geld en wil hij net als de rest van de Europese elite de Britse nettobetaler binnen de Europese familie houden. Daarnaast speelt het Verenigd Koninkrijk ook nog een grote rol op het gebied van veiligheid, waaronder defensie en terrorismebestrijding.

Om de Britten op de knieën te dwingen, speelt de EU de smerige troef van de backstop die is opgenomen in het uittredingsverdrag. Hierdoor wordt een ordentelijke uittreding heel erg moeilijk. De Britten krijgen in feite nog maar twee gerechten op het menu: of een harde brexit of totdat de EU uiteenvalt gevangen zitten in een douane-unie. Dit laatste wordt veroorzaakt door de grens met Noord-Ierland die openblijft tot er een handelsakkoord is gesloten waar alle lidstaten mee moeten instemmen. De kans is groot dat Ierland zomaar een pion wordt op het Brusselse schaakbord en volhardt in een veto dat het kan inzetten bij een nog te sluiten verdrag tussen de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk en de arme Ieren die van euro's houden.

Blijkbaar is de Europese Unie doodsbang voor een succesvolle brexit en dat de vonk van de vrijheid overslaat op andere lidstaten. Het is opvallend dat in het voorliggende wetsvoorstel de commerciële belangen wel goed in beeld zijn gebracht zodat er maatregelen worden getroffen om deze zo goed mogelijk door de brexit te loodsen. Ik doel dan onder andere op de belangen van TenneT, de Gasunie en Fluxys dat Russisch gas transporteert. Dit in tegenstelling tot zaken die een deel van de Britse en een deel van de Nederlandse burgers direct in hun portemonnee raken, zoals pensioenafspraken tussen Britten en Nederlanders. Hier treuzelt de Europese Unie om haar gedeelde bevoegdheid uit te oefenen. Blijkbaar heeft de Europese Unie minder oog voor haar burgers dan zij hen dikwijls voorspiegelt.

Door dit getreuzel en door het loyaliteitsbeginsel zit de regering ingesnoerd in de Europese dwangbuis en zijn zowel de Britten als de Nederlanders overgeleverd aan de grillen van Brussel. Kortom, de minister zit muurvast en is verworden tot een marionet van Brussel. Op zijn beurt zet de minister het parlement dan maar met de rug tegen de muur met een ministeriële regeling. Met artikel X in de hand krijgt de minister de bevoegdheid om voorzieningen te treffen middels een AMvB of een ministeriële regeling, die kunnen afwijken van de wet zonder beperkingen voor het beleidsveld waarbinnen die voorzieningen liggen. Dit zouden maatregelen betreffen die nodig zijn voor onder andere een goede tenuitvoerlegging van een bindende EU-rechtshandeling. Zijn dit bestaande bindende EU-rechtshandelingen of ook nieuw te maken bindende EU-rechtshandelingen? Graag een reactie van de minister.

Maatregelen zouden ook nodig zijn ter voorkoming van onaanvaardbare en onomkeerbare gevolgen. De vraag is wat onaanvaardbaar is. Dit is op verschillende manieren te interpreteren. Dit alles geldt zowel bij een harde brexit als bij terugtrekking met een terugtrekkingsakkoord tot zes maanden na het moment van terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie.

Voorzitter. Indien het parlement een getroffen voorziening in de vorm van een reeds lopende ministeriële regeling afkeurt, kan deze weer worden ingetrokken door middel van een intrekkingsregeling. Bij bezwaar van een der Kamers wordt de ministeriële regeling binnen één week ingetrokken. Op papier lijkt het dat het parlement controle houdt over de te verlenen toestemmingen en vergunningen die onder deze regeling vallen. Echter, er ontstaat in de praktijk een hiaat vanaf het moment van de inwerkingtreding van de ministeriële regeling tot aan het moment van de intrekking van de regeling. Hierdoor wordt het parlement glashard buitenspel gezet. In die periode staat de deur open voor het verlenen van toestemmingen en vergunningen die niet gedragen worden door gekozen volksvertegenwoordigers. Reeds verstrekte toestemmingen en vergunningen zullen lastig terug te draaien zijn in verband met het gestelde vertrouwen van de belanghebbenden in de periode dat de regeling loopt. Zo kan de minister buiten het parlement om de Brusselse agenda uitrollen.

Ik rond af. Het Britse volk heeft zich uitgesproken voor een brexit en die keuze moeten wij respecteren, ongeacht wat je ervan vindt. De handelwijze van de Europese Unie en dit kabinet getuigt niet van respect voor democratie. Weer wordt pijnlijk duidelijk dat Nederland is overgeleverd aan de dictators van Brussel. De PVV-fractie wil dan ook zeker stemmen over dit voorliggende wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Vandaag spreken we in dit huis voor het eerst gedurende een heel debat over de brexit, die zich al enkele jaren voor onze ogen ontrolt. Mijn fractie betreurt het uitreden van het Verenigd Koninkrijk en constateert dat de Britse politieke klasse er een puinhoop van heeft gemaakt, maar wij vinden ook dat we moeten blijven erkennen dat er reële zorgen aan de Britse stem voor het vertrek uit de EU ten grondslag lagen. De lidstaten en nationale parlementen hebben zich te veel laten ontmachten door een bovenstatelijke Europese Unie. Daarmee zijn wij allen medeverantwoordelijk voor het feit dat het vertrouwen in de Europese Unie, in de Europese samenwerking, niet alleen aan de overzijde van de Noordzee, maar ook bij grote delen van de bevolking in de rest van EU ernstig ondermijnd is. Hopelijk leren wij, en leert ook deze regering, alsnog deze les van de brexit. Want met een andere EU — niet de nodeloos ingewikkelde, ingrijpende en uniformerende en vervreemdende EU die we nu hebben, maar een flexibelere EU die meer ruimte laat voor nationale variatie — was de brexit misschien wel te voorkomen geweest en dan hadden wij hier nu niet gestaan.

Maar nu staan we hier wel en is een no-dealscenario nog steeds een hele reële mogelijkheid, zij het waarschijnlijk na uitstel. Niemand weet hoe het nu gaat aflopen, maar wat we wel weten is dat de brexit zich al in het najaar van 2016 aankondigde met het tot nu enige referendum en dat er twee jaar onderhandeld is tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU-27. Wat dat betreft is het geen verrassing dat die brexit er nu aankomt. Hoe het ook zij, we behandelen nu wel met onbehoorlijke spoed dit voorstel genaamd "Verzamelwet Brexit". En daar staat toch wel een en ander in dat als een verassing kwam, namelijk dat de regering in de risico’s van de brexit, ook met een uittredingsakkoord, kennelijk aanleiding ziet om gedurende een halfjaar — in het oorspronkelijk wetsvoorstel was het zelfs een heel jaar — zichzelf bevoegdheden te geven die ook de Raad van State als zeer onwenselijk heeft bestempeld.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd nu begint te lopen, dus ik heb nog even.

De voorzitter:

Of ik trek er twee minuten af. Hoe vindt u dat?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ho, ho. U bent in een goed bui vandaag.

Wij vinden het als SP-fractie uiteraard een goede zaak dat de regering zich voorbereidt op de brexit en wat die voor Nederland betekent en daarbij ook rekening houdt met allerlei mogelijke scenario's. Echter is het hierbij ook de Tweede Kamer juist opgevallen dat openbare departementale doorlichtingen en gedetailleerde analyses van scenario's, in het bijzonder in het geval van een no deal, ontbreken. De Tweede Kamer heeft in een motie de minister opgeroepen die alsnog te publiceren. Dus hoe staat het daarmee, zo vragen wij de minister.

Dit wetsvoorstel bevat ook een aantal zaken waarvan wij zeggen dat het logisch en goed is dat die nu zo op deze manier geregeld worden. Maar dan is er ook artikel X, dat stelt dat alles wat dit wetsvoorstel nog niet regelt in het kader van de brexit en waarvan we nu nog niet kunnen voorzien dat we dat moeten regelen, dan alsnog geregeld kan worden en wel terstond en desnoods per de facto ministerieel decreet, waarbij afgeweken kan worden van de geldende wet- en regelgeving. Het is om deze reden dat de Verzamelwet Brexit ook wel de brexitnoodwet wordt genoemd. Nood breekt wet dus, en dat wordt dan per wet geregeld. Maar wat voor nood dan? Dat wordt in hele wetsvoorstel noch in de memorie van toelichting nader omschreven.

In de memorie van toelichting komt de term "nood" überhaupt niet voor. Dat is toch op zijn minst bevreemdend? Kan de minister ons uitleggen waarom hij dit niet nodig vond? Wat dat betreft vinden wij dit wetsvoorstel gewoon slecht onderbouwd. In de schriftelijke beantwoording van onze vraag om een nadere definiëring van "nood" stelt de minister dat "van nood sprake is wanneer een ongewenste situatie voorkomen of beëindigd moet worden en de bestaande wegen om een voorziening te treffen niet toereikend zijn om dit te bereiken binnen de termijn die de omstandigheden van het concrete geval vereisen."

Laat deze woorden even goed tot u doordringen. Van nood is dus sprake als er een ongewenste situatie dreigt die niet voorkomen kan worden met gebruik van de reguliere democratische procedures. Maar er is zo veel ongewenst, bijvoorbeeld — ik noem maar een ding — de enorme werkdruk in de publieke sector of de tweedeling in de samenleving, enzovoort. Dat zijn ongewenste situaties die al jaren terug zijn ontstaan en al jaren voortduren. Dus die kunnen we hoogstens terugdraaien. Ik vind het een nogal vage en erg ruime definitie van "nood". Het is niet waar ik aan denk bij het woord "nood": ongewenst.

In de beantwoording verwijst de minister ook naar de criteria van onaanvaardbare en onomkeerbare gevolgen. Op zich klinkt dit al meer als "nood": onaanvaardbaar en onomkeerbaar. Maar als je de definitie van die twee begrippen in de beantwoording leest, klinkt het toch weer heel anders en lijkt deze minister er een hele ruime definitie van "nood" op na te houden. Wat ons betreft stelt dat weinig gerust. De regering stelt zelf dat "onaanvaardbaar" een subjectief begrip is en om een politiek oordeel vraagt en dat het aan de regering is dit te geven. Dit vraagt wat ons betreft wel om heel veel vertrouwen van de kant van het parlement ten opzichte van deze of een eventueel volgende regering. Al helemaal als we lezen dat voor deze minister "onaanvaardbaar" gedefinieerd wordt als: "een situatie die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden het meest wenselijk zou zijn". Werkelijk? Meent de minister dat nu echt, zo vragen wij hem, dat "onaanvaardbaar" een situatie is die afwijkt van het meest wenselijke. Dus alles wat minder dan ideaal is, is onaanvaardbaar?

Ja, je kan het een subjectief begrip noemen, maar dit is volgens mij de boel wel heel erg oprekken, en het is zeker niet waar de meeste mensen thuis aan denken bij het begrip "onaanvaardbaar". De subjectiviteit van mij en die van de minister lopen in ieder geval ver uiteen. We moeten het dus maar aan de subjectiviteit van de regering overlaten om te bepalen wat "onaanvaardbaar" is, maar we zijn dus wel gewaarschuwd: voor de regering is alles onaanvaardbaar wat afwijkt van het meest wenselijke. Wat mijn fractie betreft is dit een onaanvaardbare definitie van "onaanvaardbaar".

Maar waarom, zo vragen sommigen zich misschien af, zou je kiezen voor het minder wenselijke als het meest wenselijke ook te realiseren is? Het punt is natuurlijk dat het hier ook weer de minister is die bepaalt wat het meest wenselijk is en wat niet, en op basis daarvan een noodvoorziening kan treffen die én afwijkt van bestaande wet- en regelgeving, én niet vooraf wordt voorgelegd aan het parlement. De vraag is dus of dat aanvaardbaar is, en of een dergelijk zwaar middel dan proportioneel is. Nergens komt de minister met een afweging van de zwaarte van de nood in relatie tot de zwaarte van het in te zetten bestuurlijke middel. Graag horen wij alsnog hoe de minister dit eigenlijk ziet.

Voorzitter. Zo blijven wij zitten met een wetsvoorstel dat met een beroep op noodsituaties verregaande bevoegdheden aan de regering geeft zonder dat dat begrip "nood" ergens ook maar fatsoenlijk gedefinieerd wordt. De criteria van "onomkeerbaar" en "onaanvaardbaar", die er overigens pas later zijn bijgehaald, zijn zo vaag en ruim dat ze geen inhoudelijke beperkingen opleggen aan de verregaande machtiging die artikel X aan elke individuele minister geeft. De regering heeft er bewust voor gekozen geen limitatieve lijst op te stellen van mogelijke noodsituaties — oftewel situaties die het gebruik van artikel X zouden kunnen rechtvaardigen — met als argument dat het hier om de zogenaamde "unknown unknowns" gaat. Ja, die zijn er natuurlijk altijd in het leven, de toekomst laat zich nu eenmaal lastig voorspellen en er kunnen altijd zich zaken voordoen die niemand van tevoren had kunnen bedenken. Maar, zoals ook professor Voermans, hoogleraar staatsrecht te Leiden, het heel helder verwoordde in het gesprek dat hij voerde met leden van de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel: "De regels met betrekking tot ons constitutionele recht zijn juist verzonnen om ervoor te zorgen dat zelfs als het nood en spoed wordt we nog volgens de regels handelen". De vraag is of dat dan vooraf om wetgeving vraagt die de minister zulke ruime bevoegdheden geeft, just in case, want de keerzijde van het niet maken van een lijst van gebieden en situaties waarin artikel X toegepast kan en mag worden, is dat dit artikel dus op elk denkbaar en nu nog ondenkbaar terrein en in elke denkbare en nog ondenkbare situatie ingezet kan worden. Kan de minister bevestigen dat elke minister in elke situatie en op elk beleidsterrein, zolang dit voorkomt uit de brexit, waarin dat nodig wordt geacht gebruik kan maken van de door artikel X aan individuele ministers gegeven bevoegdheden? Kan de minister ook maar één voorbeeld geven uit de Nederlandse wetsgeschiedenis waarin er ooit eerder sprake is geweest van een dergelijk ruime bevoegdheid, een bevoegdheid die alleen in de tijd beperkt is, namelijk een half jaar, maar verder onbeperkt is voor elke minister? Geven wij hiermee niet een carte blanche zonder precedent, maar daarmee wel een gevaarlijk precedent scheppend? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De eerste vraag is dus of het beroep op nood wel gerechtvaardigd is, en zo ja wat voor soort nood wij dan mogelijk kunnen verwachten. De tweede, minstens zo belangrijke vraag, is of als er zich al zulke nood zal voordoen, het dan nodig en proportioneel is langs deze weg dergelijke verregaande bevoegdheden te creëren voor de regering. Ook in tijden van nood, en juist dan, zullen we de beginselen van onze democratische rechtsstaat overeind moeten houden. Democratie is voor goede én slechte tijden. Ik zou bijna zeggen: de democratie is een teer vaasje. Die kan zomaar breken als je die ook maar even loslaat.

Wat is democratie? In de kern betekent het dat het volk zichzelf bestuurt. Government for the people maar ook government by the people. In Nederland hebben we dat vormgegeven middels een parlementaire democratie, hetgeen betekent dat het volk zichzelf indirect bestuurt via gekozen volksvertegenwoordigers. Die zijn daarom in ons bestel niet alleen controleur van de macht, maar ook zelf wetgevende macht, medewetgever. Belangrijke beginselen daarbij zijn het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever. Dat wil dus zeggen dat het bestuur van dit land, en alle daarbij uitgevaardigde regels, moeten voortkomen uit een besluit van de wetgever, de regering en de Staten-Generaal, zoals vastgelegd in artikel 81 van de Grondwet. Dit uitgangspunt dient, zoals ook juist door deze Kamer meerdere malen bekrachtigd, zo uitgelegd te worden dat beide Kamers dienen te besluiten over de centrale elementen van ons wettelijk stelsel, en hierover in het openbaar kunnen debatteren, de voors en tegens afwegend. De regering mag hoogstens in opdracht van die door het parlement aangenomen wetgeving, de nadere details uitwerken. Een dergelijke gedelegeerde bevoegdheid moet dus volgens de staatsrechtelijke regels, altijd heel beperkt zijn. Een blanco delegatie mag dus nooit en te nimmer, want druist in tegen het primaat van de wetgever als centraal beginsel van onze parlementaire democratie. Ik neem aan dat de minister het daarmee eens is, maar voor de zekerheid vraag ik het toch nog maar even zodat wij elkaar goed verstaan.

Voorzitter. Naar het oordeel van mijn fractie staat artikel X op gespannen voet met deze beginselen. De delegatiegrondslag is hier niet zo maar een beetje ruim, maar bijna alomvattend. De minister kan op basis van artikel X van dit wetsvoorstel, per ministeriële regeling afwijken van de wet op elk denkbaar terrein en in elke situatie, met als feitelijk enige criterium dat hij dat in de omstandigheden nodig acht. Het kan ook per algemene maatregel van bestuur en daarbij is nog wel de mogelijkheid van beoordeling door het parlement vooraf, zo lezen wij in het derde lid van artikel X. Maar dit roept wel de vraag op waarom het dan ook niet meteen via formele wetgeving kan. Graag een reactie van de minister.

Maar bij "spoedeisendheid", wederom een niet nader ingevuld begrip waarbij het oordeel van wat spoedeisend is of niet per definitie alleen aan de minister is, kan dit dus ook per ministeriële regeling. Dan wordt het dus niet eens voorgelegd aan de collega's in de ministerraad, noch aan de Raad van State.

Kan de minister nog een keer uitleggen hoezo dit niet in strijd is met het primaat van de wetgever? Het lijkt mij toch evident dat er, als het parlement slechts achteraf, nadat de regeling in afwijking van de wet al van kracht is, de regering kan terugfluiten, wel degelijk sprake is van een inperking van de rol van het parlement als wetgever.

De heer Postema (PvdA):

Collega Van Apeldoorn richt zich uiteraard op de bewindspersoonsverdediger van het wetsvoorstel, maar ik voel me toch ook als collega-lid van deze Kamer aangesproken als hij zich zo puristisch opstelt voor wat betreft het primaat van de wetgever. Ik zou hem willen voorleggen, is hij dan niet op de hoogte van alle noodvoorzieningen die we in de bestaande wetgeving hebben? In de Wet op het financieel toezicht, de wet op de geneesmiddelen, de Waterwet, om in nogal wat situaties per direct en per decreet noodmaatregelen te treffen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Jazeker, ik ben er uiteraard van op de hoogte dat er noodvoorzieningen zijn opgenomen in bepaalde wetten. De wetten die u noemde, zijn mij wel bekend. Het grote verschil is dat in die wetten de noodvoorzieningen betrekking hebben op één bepaald terrein, namelijk die specifieke wet waarin van tevoren gezegd is: om deze wet goed te kunnen uitvoeren zou het noodzakelijk kunnen zijn dat bepaalde voorzieningen getroffen worden om goed uitvoering te kunnen geven aan die wet. Dat is iets anders dan een praktisch blanco delegatie, waarbij je zegt: in alle denkbare en ondenkbare situaties die uit een brexit in dit geval zouden kunnen voortvloeien, op elk denkbaar en nu nog ondenkbaar terrein kan de minister, nota bene per ministeriële regeling, feitelijk het land besturen en kan het parlement alleen achteraf daar nog iets over zeggen. Ik noem dat een situatie waarin het parlement buitenspel gezet wordt. En er is volgens mij een principieel verschil met de voorbeelden die genoemd werden door de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Het zou zeker kunnen zijn dat het een verschil is, want daarom behandelen we deze wet vandaag ook. Maar ik haak toch nog even aan op die primaatrol van het parlement. Ik wil u toch nog een keer uitdagen om uit te leggen waar die rol dan is bij die noodwetgeving, in de wetgeving die er al is. Waar zit dan die primaatrol?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het primaat van de wetgever bestaat ...

De voorzitter:

"... in die wetten, in die noodwetten", dat vult meneer Postema even aan zonder de microfoon te gebruiken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Het primaat van de wetgever is er in algemene zin in gelegen dat de wetgever, dat wil zeggen de regering en de Staten-Generaal, besluiten over de centrale elementen van de wetgeving. Dat is in dit geval ook het geval geweest en het gaat om centrale elementen van die wetgeving waarvan we kunnen zeggen: "dit zijn de hoofdlijnen van de wet. Dan kunnen er onvoorziene situaties optreden; om de wet dan goed uit te kunnen voeren zou het mogelijk kunnen zijn dat in lagere regelgeving dan op die manier dat geschiedt." Dat is iets anders — ik zal dat ook in de rest van mijn betoog nog duidelijker maken — dan dat je zegt: via lagere wetgeving maken wij het mogelijk om op tot nog toe onbekende terreinen eigenlijk in strijd te handelen met hogere wetgeving.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het lijkt me evident dat als het parlement slechts achteraf de regering kan terugfluiten, er wel degelijk sprake is van een inperking van de rol van het parlement als medewetgever. Er kan dan niet vooraf en publiekelijk over gesproken worden door het parlement. Er vindt geen publieke weging van de maatregel plaats. De Tweede Kamer kan niet amenderen. Er is geen enkele gekozen volksvertegenwoordiger die in de gelegenheid wordt gesteld om te zeggen: misschien is dit toch niet zo'n goed idee, misschien moeten we dit toch niet doen, althans niet op deze manier. Ik vraag me toch echt af, ook gezien zijn eerdere beantwoording in de Tweede Kamer, of de minister dit überhaupt een probleem vindt. Ik bedoel, we kunnen concluderen dat hij deze bezwaren niet voldoende zwaarwegend vindt, maar ziet hij de bezwaren wel? Is dit überhaupt een punt van discussie, een punt van afweging geweest bij het maken van dit wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Vooraf staat bij een ministeriële regeling het parlement dus buitenspel. Dankzij een amendement van de Tweede Kamer kan een van beide Kamers wel achteraf, en wel binnen een dag na plaatsing in de Staatscourant, bezwaar maken. En dan moet de regeling worden ingetrokken. Dat klinkt mooi, maar het blijft slechts achteraf en dus speelt het parlement hier niet de normale rol van medewetgever. Hoe ziet de controle achteraf er in de praktijk uit?

De heer Backer (D66):

Ik zat nog even na te denken over de interventie van collega Postema en uw antwoord daarop, want u heeft daar natuurlijk wel een punt. Maar zou je bij de beoordeling van deze regeling niet moeten meewegen dat de remedie die u verderop in uw tekst bespreekt, daar ook de balans brengt? De bevoegdheid die de delegatie heeft, is ruimer, maar de noodrem is ook ruimer en effectiever dan in andere wetgeving waarbij dit mogelijk is gemaakt zonder dat de Kamer haar vinger kan opsteken en kan zeggen: dit moet zo niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik dank de heer Backer voor deze vraag. De noodrem is aanwezig, overigens dankzij een amendement van de Tweede Kamer. Wij zijn daar blij mee. Dat laat onverlet dat er geen sprake is van betrokkenheid van het parlement vooraf. Dat is een principieel punt. Voor ons is het dan de vraag: wordt dat gecompenseerd door die noodrem? Ons antwoord is: nee. Die compensatie is er wel, maar die is onvoldoende, omdat de rol van het parlement als medewetgever nog altijd sterk wordt beperkt. Als de heer Backer het mij toestaat, zal ik nu mijn betoog vervolgen, want dan maak ik precies ook dat punt.

De voorzitter:

Maar de heer Ester heeft eerst nog een vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Apeldoorn. Ik moet zeggen dat het een beetje een theoretisch betoog is, terwijl het hier natuurlijk gaat om hele praktische situaties die een enorme impact kunnen hebben, maar laat ik daarvan abstraheren. Komt de heer Van Apeldoorn nog toe aan het oordeel van de Raad van State dat ons eind vorige week bereikt heeft? De Raad van State heeft, alles afwegend, gezegd dat het zeer acceptabel is. Als ik het mij goed herinner, heeft de raad zelfs gezegd dat het noodzakelijk is om dat machtigingsbesluit te hebben. Kunt u nog eens reageren op het oordeel van de Raad van State?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker, zeg ik tegen de heer Ester, maar ik zou toch graag nog even willen reageren op uw eerste opmerking. U zegt dat het een theoretisch betoog is, maar ik zou zeggen dat het een principieel betoog is. U zegt dat het hier gaat over hele concrete zaken, maar het punt is nu juist dat we niet weten over welke concrete zaken het gaat en wat eventueel per ministeriële regeling geregeld zou kunnen worden. Daarom hebben wij dit principiële punt ten aanzien van het primaat van de wetgever.

Uiteraard hebben wij kennisgenomen van de adviezen van de Raad van State, die wij te allen tijde zeer serieus nemen. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd eens moeten zijn en zullen zijn met de Raad van State. Dat geldt ook voor andere fracties in dit huis. Wij constateren dat de Raad van State zowel in haar eerste advies als in haar tweede advies aan deze Kamer naar aanleiding van vragen van dit huis heeft geconcludeerd dat de bevoegdheden die worden voorgesteld, in principe op gespannen voet staan met het primaat van de wetgever en daarom als zeer ongewenst bestempeld kunnen worden. Maar de heer Ester wijst er terecht op dat de Raad van State ook heeft geconcludeerd dat het in dit geval, gegeven de onvoorspelbaarheid van de gevolgen van de brexit, toch noodzakelijk of gerechtvaardigd kan zijn. Met die laatste conclusie zijn wij het niet eens. In de rest van mijn betoog — ik heb er al wat over gezegd — zal ik proberen duidelijk te maken waarom we het daar niet mee eens zijn. Omdat de Raad van State, net als deze regering, verzuimt te onderbouwen om wat voor soort nood het zou kunnen gaan en verzuimt om in ieder geval ons ervan te overtuigen dat die nood van een dergelijke aard zou kunnen zijn dat hij deze bevoegdheden buiten de normale democratische procedures om zou kunnen rechtvaardigen. En dat is voor ons het springende punt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Maar dan constateer ik toch dat de mening van de fractie van de SP afwijkt van het oordeel van de Raad van State die zegt dat het machtigingsbesluit wel noodzakelijk is. De Raad neemt daarin een zeer principieel en afgewogen standpunt in.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die constatering is juist. Wij komen met ons eigen afgewogen principiële standpunt dat in die zin afwijkt van de conclusie van de Raad van State.

Ik vervolg mijn betoog. Als zo'n ministeriële regeling eenmaal van kracht is en ook wordt uitgevoerd met het creëren van rechten van belanghebbenden en al, dan zal het in de praktijk toch niet zo makkelijk zijn voor een meerderheid van een van beide Kamers om in het geval van sterke twijfels over de maatregel te zeggen dat die dan maar binnen een week moet worden teruggedraaid. Bovendien is het dan mogelijk al te laat. Het eventuele leed als gevolg van een verkeerd soort ministeriële regeling is dan al geschied. Graag hoor ik van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Ziet hij het principiële verschil tussen de betrokkenheid vooraf en betrokkenheid achteraf? Als hij dit wel ziet, verbaas ik mij over het gemak waarmee hij daarover heenstapt in de schriftelijke beantwoording. Graag een reactie.

Het primaat van de wetgever hangt ook samen met het beginsel dat hogere wetgeving niet mag toestaan dat lagere wetgeving in strijd is met hogere wetgeving. Ik heb het over de hier in 2006 met algemene stemmen aangenomen motie-Jurgens waarmee oud-PvdA-senator Erik Jurgens terecht in de geschiedenisboeken van het Nederlandse staatsrecht terecht is gekomen. Maar dit is niet slechts geschiedenis, deze motie behoort ook tot het levend staatsrecht. De motie komt voort uit een in deze Kamer gevoerde discussie over de delegatiegrond bij de implementatie van Europese richtlijnen die vanaf 1998 is gevoerd. Daarbij is door deze Kamer meerdere malen, ook na het aannemen van de motie-Jurgens, het belang van het legaliteitsbeginsel en primaat van de wetgever bevestigd. Dit betekent dus dat het niet de bedoeling is dat wij tegen de regering zeggen: u kunt zelf zonder betrokkenheid vooraf per ministerieel decreet en op welk terrein dan ook regels uitvaardigen, ook al zijn die regels in strijd met bestaande wetten. Oud-senator Jurgens verwoordde het destijds heel helder. "Elke de burger bindende regel moet ergens berusten op een beslissing van de wetgever, de regering en de Staten-Generaal. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat dat niet mag worden ondermijnd door blanco delegatie. Daarbij wordt namelijk de positie van de wetgever in formele zin ondermijnd, in dat geval door hemzelf."

In hetzelfde debat uitte ook een andere senator de zorg dat, en ik citeer, "de grondwettelijke positie van het parlement als medewetgever wordt ondermijnd wanneer bij lagere regeling kan worden afgeweken van een wet in formele zin of als die lagere regeling de mogelijkheid opent om de wet in formele zin zelfs buiten werking te stellen", aldus de toenmalige justitiewoordvoerder van de VVD-Eerste Kamerfractie, onze huidige Voorzitter. Welnu, artikel X van het voorliggende wetsvoorstel maakt nu precies datgene mogelijk waar onze Voorzitter zich destijds zo'n zorgen over maakte. Ik denk dat we dat als Eerste Kamer niet moeten willen meemaken.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal zeker niet trachten voor de toenmalige woordvoerder van de VVD te spreken, want dat kan zij zelf. De heer Van Apeldoorn weet echter ook dat de principiële stellingname van oud-senator Jurgens brede steun had in deze Kamer. In de vervolgdiscussies is ook naar de praktische gang van zaken gekeken. Ook door deze Kamer is heel duidelijk uitgesproken dat er altijd sprake kan zijn van noodsituaties. In de Aanwijzingen voor de regelgeving is zelfs een apart artikel opgenomen, ook met brede steun van dit huis, om dat mogelijk te maken. U koppelt hier een heel principieel en ik denk ook heel wijs standpunt aan een situatie waarin er juist aanvullende voorzieningen zijn getroffen. Dat vergeet u echter te vertellen. Zou u daarop willen reageren?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker, zeg ik tegen de heer Postema. Maar als u mij toestaat, voorzitter, vervolg ik mijn betoog, waarin ik precies antwoord geef op de net gestelde vraag. Ik ben hem dus niet vergeten, maar het antwoord zit in mijn volgende alinea. Mocht hij het antwoord niet bevredigend vinden, dan hoor ik dat graag.

Ik vervolg mijn betoog. Ik denk dat we dat als Eerste Kamer niet moeten willen meemaken en dat we niet, zoals de heer Jurgens het stelde, onze eigen grondwettelijke positie zelf op die manier moeten ondermijnen. Nu stelt de minister in zijn beantwoording — en ook de heer Postema komt daar nu mee — dat artikel X weliswaar in strijd zou zijn met de in de motie-Jurgens neergelegde beginselen, ware het niet dat in aanwijzing 2.31 ter uitwerking van de in de motie-Jurgens opgenomen aanwijzingen voor de regelgeving een uitzondering is gemaakt ten behoeve van noodsituaties. Maar zoals professor Voermans in zijn factsheet ten behoeve van de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel in de Tweede Kamer ook overtuigend heeft betoogd, geeft deze uitzondering — ik citeer professor Voermans — "géén open delegatie, maar alleen een afwijkingsbevoegdheid in een nauwkeurig omschreven noodsituatie".

Als voorbeeld geldt hier artikel 35 van de Noodwet financieel verkeer. De heer Postema refereerde daar volgens mij net ook al aan. Maar in het geval van het voorstel dat we hier vandaag behandelen is dus helemaal niets nauwkeurig omschreven op dit punt, ook niet in de toelichting. Overigens stelt de toelichting bij aanwijzing 2.31 voorts dat, ik citeer: "bij noodsituaties gedacht kan worden aan rampen, oorlogsituaties of anderszins bedreiging van de veiligheid". Dit zijn de woorden van het ministerie van Justitie. Denkt de minister daar ook aan bij de onvoorziene gevolgen van de brexit? Wacht ons dan werkelijk zulke rampspoed? Het verschilt in ieder geval nogal met de door de minister gekozen formulering van onaanvaardbare gevolgen, gedefinieerd als "minder dan de meest wenselijke situatie". Dat, zo vraag ik de minister, kan je toch werkelijk met de beste wil van de wereld geen "nood" noemen? Als de minister werkelijk meent dat artikel X toch onder de genoemde uitzonderingsgrond bij de aanwijzing 2.31 ter uitvoering van de motie-Jurgens valt, moet hij wat onze fractie betreft wel met een beter verhaal komen en zijn huiswerk overdoen.

Voorzitter. Hierbij blijft het onze fractie verbazen dat de minister tot nog toe werkelijk geen enkel mogelijk noodscenario heeft kunnen schetsen en dat hij niet alleen geen lijst heeft kunnen geven van mogelijke noodsituaties waarop artikel X toegepast kan worden, maar zelfs geen hypothetische voorbeelden kan geven. Nou, eentje dan, namelijk — en ik citeer — "wanneer levende have of bederfelijke waar verloren dreigt te gaan". Dan zou er sprake zijn van onomkeerbare en onaanvaardbare gevolgen en dus van spoedeisendheid en daarmee de noodzakelijkheid om te handelen via ministerieel decreet. Ook in de Tweede Kamer kwam het voorbeeld van vee op de kade langs. Is dit werkelijk het enige voorbeeld dat de minister kan bedenken? Vindt hij het zelf eigenlijk een sterk voorbeeld?

Voorzitter. Moeten wij hiervoor dan het instrument van de ministeriële regeling in strijd met het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever billijken? Is dat dan zo'n noodsituatie, die een uitzondering op de motie-Jurgens rechtvaardigt? Moeten wij ons hiervoor als parlement buitenspel laten zetten? Ons dunkt van niet. De prangende vraag is of de bestaande wet- en regelgeving hierbij niet ook al voldoende soelaas biedt. In onze schriftelijke inbreng hebben wij deze vraag ook gesteld. Zou bijvoorbeeld de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit hier niet gewoon binnen de huidige wettelijke kaders kunnen optreden en dat levend vee van die kade kunnen weghalen? Daar heb je toch helemaal geen brexitnoodwet voor nodig? Maar deze vraag is helaas niet beantwoord. Dus stellen we hem nogmaals. Is de NVWA in een dergelijk scenario niet gewoon handelingsbevoegd?

Het probleem is, wat onze fractie betreft, dat de minister zich beroept op nood en spoed, maar dat nooit hard kan maken en alleen met dit voorbeeld komt. Voor echte rampen is er ook al het staatsnoodrecht, in het bijzonder de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden. De minister stelt terecht dat dat in dit geval niet van toepassing is, omdat het gericht is op de handhaving van de uitwendige of inwendige veiligheid. Die staat met de brexit niet op het spel. Van een dergelijke nood zal dus geen sprake zijn, maar kennelijk wel — mogelijk zelfs als het alsnog tot een brexit met een uittredingsakkoord komt — van dusdanige nood dat daarvoor de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat opzij gezet kunnen worden, of althans dat daar een uitzondering op gemaakt kan worden. Onze fractie overtuigt dat niet.

Voorzitter. Als er dan al sprake zou zijn van noodsituaties, is het nog maar zeer de vraag of je het niet gewoon mét de Staten-Generaal in plaats van buiten het parlement om kunt regelen. Als het moet — en dat hebben wij eerder gezien — kunnen wij binnen een dag een wet aannemen. Als het moet, kunnen wij op iedere dag van de week vergaderen, zelfs op zaterdag. Als het moet, kan de Raad van State ook heel snel handelen en nog sneller dan hij in dit geval gedaan heeft. Desnoods kan zo'n wet dan met terugwerkende kracht ingevoerd worden, maar dan hebben wij ons er als parlement wel over kunnen buigen. Dan hebben we onze rol als medewetgever wel kunnen waarnemen. De minister en deze regering denken kennelijk dat wij daar als parlement niet toe in staat zullen zijn. Waarom denkt de minister dat eigenlijk? Is dat niet een motie van wantrouwen richting de Staten-Generaal?

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de noodvoorziening die de SP voorstelt. Als ik het goed begrepen heb, dan zegt u: als zich een situatie voordoet waarin de huidige wet- en regelgeving niet voorziet, dan zou de NVWA het recht moeten krijgen om in te grijpen. Betekent dit dus dat hier een situatie wordt gecreëerd waarin de NVWA buiten de wetgeving om van bevoegdheden gebruik mag maken?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, dan heeft de heer Schaap mij totaal verkeerd begrepen. Het was een vraag aan de minister, een vraag die wij ook schriftelijk hadden gesteld, maar waar we geen antwoord op hebben gekregen. Wij vroegen of, zoals wij vermoeden, de NVWA hier niet handelingsbevoegd is, op basis van de huidige wet- en regelgeving binnen de huidige wettelijke kaders. Ons punt was: de minister kan geen enkel voorbeeld geven van een mogelijke noodsituatie die bijvoorbeeld het regeren per ministeriële regeling zou kunnen rechtvaardigen. Het enige voorbeeld dat gegeven is in de schriftelijke uitwisseling met de Kamer, is dat van levend vee en bederfelijke waar op de kade. Dan is onze vraag of we dan niet uit de voeten kunnen en adequaat uitgerust zijn met de huidige wet- en regelgeving, en ik verwijs naar het voorbeeld van de NVWA. Ik hoor graag het antwoord van de minister daarop.

De heer Schaap (VVD):

Doordat u deze vraag opwerpt, ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe de SP zich de situatie voorstelt. Er doet zich een unknown voor. De huidige regelgeving voorziet daar niet in, maar er moet worden ingegrepen. Dan krijg ik het gevoel dat u zegt: de minister mag niet ingrijpen, maar laat de NVWA dat dan maar doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet helemaal niet of de huidige regelgeving daar niet in voorziet. Dat is nu net onze vraag. De minister zegt in zijn antwoord op vragen van GroenLinks zelf dat in de meeste gevallen — en dan gaat het bijvoorbeeld over dierenleed — de huidige wet- en regelgeving toereikend is. Nou, dat dunkt mij ook, en dat dunkt mij ook in het geval van het voorbeeld — de levende have en de bederfelijke waar op de kade — dat de minister heeft gegeven in de Tweede Kamer en in zijn beantwoording van onze vragen. Het lijkt mij dat we dan ook toe kunnen met de huidige wettelijke regeling, de huidige wet- en regelgeving en dat bijvoorbeeld een autoriteit als de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dan adequaat kan handelen. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de minister. Dan hoor ik het ook graag gespecificeerd. Dat is de vraag die wij hadden voorgelegd.

De heer Postema (PvdA):

Ik vrees dat we met collega Van Apeldoorn in een ernstige catch 22 terecht dreigen te komen. Er moeten voorbeelden komen waaruit blijkt dat de nood zo hoog is dat er per ministeriële regeling moet worden ingegrepen, maar het eerste wat er natuurlijk gebeurt als er een goed voorbeeld wordt genoemd, is de verwijtende vraag waarom dat dan niet in deze verzamelwet is geregeld. Daarnaast is het ook nog eens zo dat u, als u zelf vaststelt dat het een dusdanig ernstige zaak is dat het niet door de minister mag worden opgelost, maar alleen maar door deze Kamer, het gevaar loopt dat deze Kamer een veel te grote verantwoordelijkheid op zich neemt, die zij niet waar kan maken. U zegt heel makkelijk: we hebben weleens vaker iets in één dag goedgekeurd. Nou, dat zijn dan vaak wel zaken die letterlijk om één regel gingen. Als het wat ingewikkelder in elkaar zit, zou u dan als Kamer de verantwoordelijkheid op u willen nemen om pas te kunnen reageren op dat soort unknown unknowns als wij dat hier in meerderheid onze zegen gegeven hebben?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tegen de heer Postema zou ik willen zeggen: in de eerste plaats zie ik die catch-22-logica niet. Ik begrijp niet wat u daarmee bedoelt. In meer algemene zin zegt u: "dan geeft de minister een goed voorbeeld". Nee, de minister geeft géén goed voorbeeld. Dat is nu precies mijn betoog.

Ik zie dat de heer Postema iets zegt vanuit de bankjes, maar ik kan hier niet horen wat hij daar zegt. Wij vinden het als fractie geen goed voorbeeld, omdat niet duidelijk wordt dat de huidige wet- en regelgeving niet toereikend zou zijn. Onze vraag is nu juist: kan de minister hardmaken of in ieder geval onderbouwen dat er uit de brexit nood zou kunnen ontstaan, die dermate vergaande bevoegdheden zou rechtvaardigen? Wij zijn van mening dat de minister ons dat tot nu toe niet overtuigend heeft laten zien, want hij omschrijft "nood" heel vaag en heel ruim, en als hij al een concreet voorbeeld geeft, vinden wij dat een voorbeeld dat ons niet overtuigt en dat weinig sterk op ons overkomt.

De heer Postema (PvdA):

Toch even terug naar de staande praktijk van noodvoorzieningen in bestaande wet- en regelgeving, zoals bijvoorbeeld de Wet op het financieel toezicht. Daarin zijn, gelukkig maar, noodvoorzieningen opgenomen. Als je de minister vraagt om aan te geven wanneer er sprake is van zo'n noodvoorziening, dan is natuurlijk het eerste wat er gebeurt, dat deze Kamer vraagt: waarom zit dat dan niet in de wet? Dus het gaat echt om onvoorziene omstandigheden. Dat is de basis van artikel X. En mijn catch 22 is dat u de minister vraagt om voorbeelden te geven van die unknown unknowns. Dat is per definitie inderdaad niet mogelijk, dus dat zou gek zijn. Maar als de minister daar à bout portant toe gedwongen wordt, ridiculiseert u dat en geeft u aan: ja, maar dat is een slecht voorbeeld van iets wat we met bestaande wet- en regelgeving ook hadden kunnen oplossen. Dat is eigenlijk de catch 22 waar ik op doel. Wanneer is het dan wel goed voor de SP?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Waar het ons om gaat is het primaat van de wetgever. Het is mogelijk dat wij van bepaalde wetten — daar zijn ook voorbeelden van, u geeft die zelf ook — zeggen: er kunnen situaties optreden die voortvloeien uit deze wet of die met deze wet te maken hebben, waarin de minister dan moet optreden. Maar nogmaals, dan gaat het om nauw omschreven noodsituaties. Daar is hier nu geen sprake van. Dit is een hele brede formulering, waarbij nota bene gezegd wordt: nood doet zich dan voor als er een situatie is, waarin iets gebeurt wat afwijkt van het meest wenselijke. Dat vinden wij niet overtuigend. Daarbij is ook onze vraag: kunt u nu onderbouwen dat er zich situaties kunnen voordoen — u noemt het ook unknown unknowns — waarin het echt niet anders kan, omdat de nood zo hoog is en het zo spoedeisend is, dat de minister op deze wijze handelt? Wat ons betreft, wordt dat op geen enkele manier overtuigend duidelijk gemaakt door de minister.

Nog even terugkomend op uw eerdere vraag of wij de rol van het parlement, de capaciteit van de Staten-Generaal niet overschatten. Ik zou de wedervraag willen stellen aan de heer Postema: onderschat u niet de capaciteit van ons parlement? Ik denk, nogmaals, dat zich allerlei noodsituaties kunnen voordoen ten gevolge van de brexit of ten gevolge van wat dan ook, in theorie. We kunnen de toekomst niet voorspellen. Op dit moment zijn wij er, op basis van hoe de minister nu de wet motiveert, niet van overtuigd dat dat noodsituaties zouden kunnen zijn ten gevolge van de brexit, ook bij een no-deal scenario, die deze verregaande bevoegdheden zouden kunnen rechtvaardigen. Maar wij nodigen de minister ertoe uit om nog met een nadere specificatie te komen. Als dat niet het geval is en er zouden zich wel onverwachte situaties voordoen, dan zie ik niet in waarom wij niet in staat zouden zijn om binnen een dag bijeen te komen en op basis van iets wat door de minister wordt voorgelegd, daarover te delibereren en te besluiten.

Voorzitter. Als u mij toestaat, vervolg ik mijn betoog. Zoals u als geen ander weet, voorzitter, behoren wij als Eerste Kamer allereerst de kwaliteit van de voorgestelde wetgeving te beoordelen. Welnu, vanuit dat perspectief rammelt naar het oordeel van onze fractie artikel X van dit wetsvoorstel aan alle kanten. Dit artikel staat op gespannen voet met het in de Grondwet verankerde primaat van de wetgever, een centraal beginsel van onze parlementaire democratie, terwijl voor de geclaimde uitzonderingsgrond van "noodsituaties" een degelijke onderbouwing ontbreekt dan wel zo ruim en vaag gedefinieerd is dat zij niet overtuigt.

Wij dienen daarom reeds in eerste termijn, zodat de minister de tijd heeft om erover na te denken, de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Lintmeijer, Teunissen, Overbeek, Kox, Meijer, Reuten en Gerkens wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel X van het wetsvoorstel verregaande regelgevende bevoegdheden geeft aan onze minister, waarin de regelgeving kan afwijken van het bepaalde bij of krachtens de wet;

overwegende dat het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever kernbeginselen zijn van ons democratische bestel;

overwegende dat volgens artikel 81 van de Grondwet het vaststellen van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk en dat dus ook een afwijking van de wet in formele zin een besluit van beide behoort te zijn;

overwegende dat het primaat van de wetgever ook inhoudt, zoals verwoord in de door deze Kamer met algemene stemmen aangenomen motie-Jurgens, dat een delegatie van een wetgevende bevoegdheid bij wet aan een lagere regelgever die lagere regelgever niet mag machtigen af te wijken van de wet in formele zin;

overwegende dat de onder artikel X voorgestelde bevoegdheden op gespannen voet staan met de hierboven genoemde beginselen, en met de motie-Jurgens;

overwegende dat de regering bij deze inperking van het primaat van de wetgever en de uitzondering op de in de motie-Jurgens vervatte regel, zich beroept op mogelijk uit de uittreding van het Verenigd Koninkrijk voortvloeiende nood, in casu de in Aanwijzing 2.31 geformuleerde uitzonderingsgrond van noodsituaties;

van mening dat de precieze gevolgen van de uittreding van het Verenigd Koninkrijk, in het bijzonder in het geval van een no-dealscenario, weliswaar slecht te voorspellen zijn maar dat het wetsvoorstel en de toelichting niet specificeren tot wat voor soort nood dit zou kunnen leiden, noch onderbouwen hoe dit tot noodsituaties zou kunnen leiden welke de door artikel X voorgestelde verregaande bevoegdheden zouden rechtvaardigen;

van mening dat bij ontstentenis van een nadere definitie van nood en noodsituaties artikel X een blanco delegatie aan de minister geeft en daarmee het primaat van de wetgever ondermijnt;

verzoekt de regering de noodsituaties waarop zij artikel X van toepassing acht nader te specificeren, en artikel X niet in werking te laten treden voordat zij deze nadere invulling heeft voorgelegd aan beide Kamers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35084).

De heer Schaap (VVD):

Ik heb geprobeerd om goed te luisteren naar die zeer lange tekst. Wat zegt deze motie nu eigenlijk anders dan dat deze wet verworpen moet worden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De wet bevat elf artikelen. Wij zijn van mening dat de meeste artikelen of eigenlijk alle overige artikelen van die wet in grote lijnen juist en correct zijn en nodig zijn. Ons gaat het om artikel X. Het is heel goed denkbaar dat deze wet wordt aangenomen, maar dat wij als Kamer uitspreken dat artikel X niet toegepast kan worden — de wet stelt ook in artikel XI dat verschillende onderdelen ervan bij koninklijk besluit op verschillende data in kunnen gaan — zolang de minister niet teruggekomen is naar beide Kamers met een nadere specificering van de begrippen "nood" en "noodsituaties" die de verregaande bevoegdheden die artikel X stelt zouden rechtvaardigen.

De heer Schaap (VVD):

Is deze motie dan niet een verkapte amendering van deze wet?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Deze motie vraagt namens de ondertekenaars en, als zij aangenomen mocht worden, namens de Kamer dat de minister nog een keer terug moet komen naar beide Kamers. U kunt daar de kwalificatie aan geven die u wilt, maar het is ons recht om te vragen aan de minister om nog een keer terug te komen op dit voor ons springende punt en dat dan voor te leggen aan de beide Kamers, en de minister heeft de mogelijkheid om zolang artikel X niet in werking te laten treden.

De voorzitter:

Meneer Schaap, tot slot op dit punt.

De heer Schaap (VVD):

Ik probeer het nog een keer. Als de minister dus zijn eigen wet niet amendeert, gaat u tegen stemmen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ga niet vooruitlopen op hoe wij gaan stemmen, maar voor ons is deze motie zeer zwaarwegend.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat meneer Van Apeldoorn erg kritisch is op artikel X. Dat zijn wij ook. Wij willen dat ook helemaal niet. Stel nou dat de motie wordt aangenomen. De minister kan een motie naast zich neerleggen. Dan moet u toch eigenlijk de minister terugsturen voor een novelle?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zou eerst graag de reactie van de minister op deze motie willen afwachten. Ik denk dat deze motie heel helder is in haar dictum. We gaan kijken wat andere fracties daarvan vinden en eerst gaan we maar eens kijken wat de minister ervan vindt. Het is denkbaar dat de minister met een reactie komt op deze motie die ons in die zin tevreden zou stellen en dat dan een novelle niet nodig is, maar ik laat eerst graag het antwoord aan de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan lijkt het toch een beetje op windowdressing, of begrijp ik dat dan verkeerd?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee. Dat begrijpt mevrouw Faber verkeerd. Het is geen windowdressing, want de motie vraagt heel expliciet om artikel X, waar het ons nu om te doen is, niet in werking te stellen zolang de minister niet terug is gekomen naar beide Kamers met een lijst van heldere criteria op basis waarvan je zou kunnen zeggen: hier is sprake van een noodsituatie die deze verregaande bevoegdheden wel zou rechtvaardigen. Dan kunnen we ook als Kamer hier ons oordeel daarover vellen. Ik denk dat dat niet slechts windowdressing is.

Voorzitter. Ik rond mijn betoog af, met uw welnemen. Als parlement zouden wij ons niet zo buitenspel moeten zetten, ook niet bij wat de regering "een grote stelselwijziging als de brexit" noemt. Laten we bovenal vertrouwen hebben in de kracht van onze parlementaire democratie, ook bij ramp en spoed. Laten we vertrouwen op onze eigen handelingsvaardigheid en, indien nodig, ook snelheid van handelen, in plaats van onze rol als medewetgever uit handen te geven en tegen de regering te zeggen: doet u maar wat u goed dunkt en nodig acht en wij kijken er achteraf nog wel een keer naar. Laten we ons zelf niet een dergelijke brevet van onvermogen geven. Laten we in plaats daarvan onverkort vasthouden aan de juist door ons als Eerste Kamer zo gekoesterde constitutionele beginselen van onze parlementaire democratie: het legaliteitsbeginsel en het primaat van de wetgever. Laat de brexit, met alle negatieve gevolgen van dien, geen excuus zijn om een gevaarlijk precedent te scheppen door de macht van het parlement tijdelijk in te perken. Alhoewel wij ten zeerste betwijfelen dat de minister ons oordeel over artikel X kan doen veranderen, zien wij zoals altijd uit naar zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan de heer Postema.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het inroepen van artikel 50 van het Verdrag betreffende de Europese Unie door het Verenigd Koninkrijk zullen de EU-verdragen niet meer van toepassing zijn op het VK met ingang van de datum van het in werking treden van het terugtrekkingsakkoord of, wanneer dat er niet is, met ingang van 30 maart 2019, tenzij de Europese Raad met instemming van het VK met eenparigheid van stemmen tot verlenging van deze termijn besluit. In het ontwerpterugtrekkingsakkoord van 14 november 2018 is onder andere een overgangsperiode overeengekomen, namelijk dat het gehele EU-acquit tot 1 januari 2021 voor het grootste deel voor het VK zal blijven gelden. In het geval dit of een aangepast terugtrekkingsakkoord onverhoopt niet wordt aanvaard en er ook geen termijnverlenging is overeengekomen, houdt het VK per 30 maart 2019 op lid van de EU te zijn en zal het als derde land moeten worden aangemerkt. In die laatste situatie gelden de WTO-regels als basis voor de handelsbetrekkingen tussen beide landen en voorts de multilaterale regimes zoals de verdragen van de Raad van Europa en de Verenigde Naties. Het moge duidelijk zijn dat dit een enorme beperking betekent voor het verkeer tussen de EU, inclusief Nederland, en het Verenigd Koninkrijk.

Voorzitter. Reeds daags na de uitslag van het Britse referendum dat ten grondslag lag aan het besluit tot het inroepen van artikel 50, zijn voorbereidingen gestart om, rekening houdend met meerdere scenario's, de gevolgen hiervan beheersbaar te houden. Dit is gebeurd door de rijksoverheid, maar evenzeer door de medeoverheden, burgers, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, instellingen en uitvoeringsorganisaties. Kan de minister hiervan een actuele beoordeling geven? Is Nederland brexit prepared?

Uiteraard zijn ook voorbereidingen door de EU zelf ter hand genomen, hetgeen parallel aan de gevoerde onderhandelingen door Barnier cum suis heeft geleid tot wetgevende voorstellen op EU-niveau. In sommige gevallen zullen deze vallen onder de medebeslissingsprocedure, zodat ook het Europees Parlement en de Raad zich hierover nog hebben uit te spreken. Kan de minister een actuele stand van zaken geven over dit wetgevingsproces? Is de EU brexit prepared? Kan de minister de Kamer toezeggen haar proactief op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in zowel de zogeheten "EU-only"-wetgevingstrajecten als in de medewetgevingstrajecten ter zake?

Op nationaal niveau ligt vandaag de Verzamelwet Brexit voor. Deze verzamelwet beoogt te voorzien in noodzakelijke aanpassingen van de Nederlandse wetgeving in verband met de brexit, of dit nu op basis van het terugtrekkingsakkoord geschiedt of zonder een dergelijk akkoord. Daartoe is geïnventariseerd welke wetten in formele zin aanpassing of aanvulling behoeven. Hieruit is gebleken dat in veel gevallen de bestaande wetgevingskaders voldoende handelingsvrijheid bieden om snel en adequaat te kunnen optreden. Een en ander heeft geleid tot een groot aantal voorgenomen en, waar dat kon, ook voorbereidende maatregelen ten behoeve van de burgers, de zorg, grenscontroleprocessen, logistiek en transport, veiligheid en dataverkeer, markttoegang en handel en overige onderwerpen, zoals financiële markten, fiscale regelingen, klimaat, energie, visserij, telecom en cultuur. Ik noem dit omdat het wat mijn fractie betreft verwijst naar een toch behoorlijk zorgvuldige voorbereidingsperiode op deze zo vervelende toestand.

Daar waar is gebleken dat bestaande wetgevingskaders geen of onvoldoende ruimte bieden, is in het voorliggende voorstel voor een Verzamelwet Brexit een beperkt aantal formeel-wettelijke bepalingen opgenomen. Deze hebben betrekking op de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen, de Wegenverkeerswet, de Gaswet, de Wet goedkeuring en uitvoering van de Markhan-overeenkomst, de Wet bescherming oorspronkelijke topografieën van halfgeleiderprodukten, de Tijdelijke delegatiegrondslag met betrekking tot socialezekerheidswettten, de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Dat is een hele mond vol. Ik noem ze expliciet om aan te geven dat het er toch op lijkt dat de regering ook wat dat betreft uitvoerig huiswerk heeft verricht. Uiteindelijk betreft het, als je het tezamen neemt en je naar het hele brexitproces kijkt, een relatief gering aantal formele wetswijzigingen en aanvullende bepalingen.

Daarnaast is in de verzamelwet een artikel X opgenomen, dat voorziet in regelgevende bevoegdheden waarmee voorzieningen kunnen worden getroffen teneinde een goed verloop van de terugtrekking te waarborgen. Het is een op de bijzondere situatie van de brexit toegesneden vangnetbepaling. Het is dus niet een algemene noodvoorziening, maar een voorziening toegesneden op de brexit en wat dat betreft eigenlijk qua segmentering net zo specifiek als eerdere voorbeelden in dit debat genoemd. Daarmee is het ook onderscheidend van het reeds beschikbare staatsnoodrecht in de zin van de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en, nogmaals, de wetgeving die eerder is vastgesteld en die eerder in dit debat al aan de orde is geweest.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema zegt: toegesneden op de brexit. Maar erkent de heer Postema met mij dat artikel X betrekking kan hebben op elk denkbaar en ondenkbaar beleidsterrein en elke denkbare en ondenkbare situatie? Wat vindt hij daar dan toegesneden aan in vergelijking met andere wetten die hij noemt?

De heer Postema (PvdA):

Het is wat mij betreft toegesneden omdat het altijd zal gaan om zaken die voortvloeien uit de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de EU.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp uit zijn antwoord dat de heer Postema het met ons eens is dat dat betrekking kan hebben op alle denkbare zaken, zolang ze maar voortkomen uit de brexit.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou zeggen dat het betrekking moet hebben op alle ondenkbare zaken. Ik heb het hier over artikel X.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan zijn we het eens over die interpretatie.

De heer Postema (PvdA):

Aangezien de coördinatiewet gericht is op de handhaving van de uitwendige en inwendige veiligheid, is mijn fractie van oordeel dat het opnemen van een voorziening zoals vormgegeven in artikel X van de Verzamelwet Brexit, passend is. De Raad van State is ook in zijn nadere advies waar onze Kamer om had gevraagd van oordeel dat een voorziening zoals opgenomen in artikel X noodzakelijk is; collega Ester verwees er al naar. De raad stelt dat de grote onzekerheid over het proces van de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie en de onvoorspelbare gevolgen die een brexit voor de nationale wetgeving zal hebben, nopen tot het bij wijze van uitzondering treffen van een wettelijke voorziening zoals in artikel X geboden, waarmee zo nodig in afwijking van een hogere regeling snel hoogstnoodzakelijke voorzieningen kunnen worden getroffen.

Voorzitter. Het daadwerkelijk treffen van noodmaatregelen kan gebeuren bij algemene maatregel van bestuur of, indien dit noodzakelijk wordt geacht in verband met de spoedeisendheid van de voorziening, bij ministeriële regeling. Daarbij kan worden afgeweken, aldus artikel X, van het bepaalde bij of krachtens de wet voor zover dit nodig is voor een goede tenuitvoerlegging van een bindende EU-rechtshandeling met betrekking tot de terugtrekking van het VK, of ter voorkoming van onaanvaardbare gevolgen daarvan. In geval dit een structurele afwijking van de wet betreft, wordt zo spoedig mogelijk een wetswijziging ingediend, zodat de voorziening bij aanvaarding niet langer noodzakelijk is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien komt de heer Postema er nog op. Hij had het erover dat naar het oordeel van zijn fractie de minister zijn huiswerk zorgvuldig had gedaan. Wij denken daar toch een beetje anders over als het gaat om hoe de minister "nood" en "noodsituaties" definieert. De heer Postema refereert daar nu ook aan en verwijst naar de wet en de toelichting en ook het advies van de Raad van State. Brexit zou een dergelijke nood kunnen doen ontstaan dat dit gerechtvaardigd zou zijn. Wat vindt de heer Postema van de definitie van "nood" zoals de minister die hanteert?

De heer Postema (PvdA):

Mijn fractie heeft er begrip voor dat het definiëren van "nood" bijna per definitie met de nodige abstracties gepaard zal gaan, zeker waar het nood betreft die voortvloeit uit omstandigheden die onvoorzien zijn. Natuurlijk gaat het in noodgevallen altijd om gevallen van daadwerkelijke urgentie. Er zijn ook — zo hebben wij gelezen — noties van onomkeerbaarheid en onevenredigheid. Ik snap zelf dat dit als onbevredigend kan worden ervaren, maar wij begrijpen ook dat, gezien de onvoorzienbaarheid van omstandigheden, er weinig anders op zit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema zegt dat gegeven de omstandigheden er weinig anders op zit dan een abstracte omschrijving te geven van het begrip "nood". Maar laat ik dan even bij die abstractie blijven. De heer Postema heeft het over onomkeerbare en onevenredige — de minister gebruikt de formulering "onaanvaardbare" — gevolgen. Zoals ik in mijn betoog heb gezegd, formuleert de minister "onaanvaardbaar" als: die situaties die afwijken van het meest wenselijke. Dat zou dan het gebruik van ook de ministeriële regeling als instrument rechtvaardigen. Is de heer Postema het daarmee eens?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb goed naar de bijdrage van collega Van Apeldoorn geluisterd, juist ook op dit punt waar hij de minister dit zo in de mond legt. Ik heb het zelf niet paraat ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik leg de minister niks in de mond. Het is een letterlijk citaat uit zijn beantwoording van onze vragen.

De heer Postema (PvdA):

Ik zeg de heer Van Apeldoorn in alle eerlijkheid dat ik het zelf niet paraat heb, vandaar dat woordgebruik. Ik wacht wat dat betreft de beantwoording van de minister af. Ik kan me zelf heel goed voorstellen dat wij er met z'n allen maar al te blij om zullen zijn als wij op het moment dat zich noodsituaties voordoen voor burgers, voor dieren, voor de samenwerking, voor de veiligheid, voor de relatie met andere landen en noem maar op, een adequaat instrumentarium voorhanden hebben. Gelukkig hebben wij dat, zo blijkt uit analyses, al vanuit bestaande wet- en regelgeving. Maar ik zou het niet op mijn geweten willen hebben als wij straks een gebrekkig instrumentarium hebben op het moment dat dat soort dingen zich voor onze burgers zouden voordoen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zou ik ook niet op mijn geweten willen hebben. De vraag is of daar nu artikel X voor nodig is. Maar toch nog even. De heer Postema heeft mijn vraag nog niet beantwoord — misschien komt hij er later nog op terug — wat hij vindt van de definitie van "onaanvaardbaar" van de kant van de minister. Geeft hem dat voldoende vertrouwen om te zeggen: ja, minister, u kan wat ons betreft in afwijking van bestaande wet- en regelgeving buiten het parlement om, zonder het vooraf aan het parlement voor te leggen, maatregelen treffen die u nodig acht? Dat was mijn vraag en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

De heer Postema (PvdA):

Dan herhaal ik dat ik wat dat betreft de specifieke bewoordingen van de minister niet paraat heb en dat ik zijn reactie afwacht.

Voorzitter. In geval dit een structurele afwijking van een vigerende algemene maatregel van bestuur betreft die bij ministeriële regeling is ingevoerd, wordt zo spoedig een ontwerpbesluit in procedure gebracht dat ertoe strekt de algemene maatregel van bestuur zodanig te wijzigen dat de voorziening bij ministeriële regeling niet langer noodzakelijk is. Betreft het een in afwijking van de wet getroffen voorziening die geen structureel karakter heeft, dan voorziet artikel X in een bepaling dat in zo'n geval een voorstel van wet tot goedkeuring van getroffen maatregel aan het parlement wordt voorgelegd, en wel binnen een termijn van acht weken. Dit kan ook, omdat een dergelijk voorstel niet meer behelst dan een bepaling dat de daarbij aangewezen maatregel wordt goedgekeurd. Mede naar aanleiding van de schriftelijke vragen van mijn fractie heeft de minister helderheid geboden over wat de gang van zaken zal zijn in geval een van beide Kamers zich in meerderheid uitspreekt tegen een getroffen algemene maatregel van bestuur dan wel een ministeriële regeling, namelijk dat de betreffende regeling dan onverwijld wordt ingetrokken. Dat geldt ook voor de situatie waarin een van de beide Kamers zich bij meerderheid uitspreekt tegen een wetsvoorstel dat voorziet in het zodanig wijzigen van de wet dat een middels een algemene maatregel van bestuur dan wel een ministeriële regeling getroffen voorziening niet langer noodzakelijk is. Wel verneemt mijn fractie graag welke maximale termijn de minister in gedachten heeft, en waar we dus ook van uit mogen gaan, wanneer er sprake is van aanpassingswetgeving in geval een algemene maatregel van bestuur een structurele afwijking van een wet betreft en in geval een ministeriële regeling een structurele afwijking van een wet of een algemene maatregel van bestuur betreft.

Voorzitter. Het moge op grond van voorgaande duidelijk zijn dat het voorliggende wetsvoorstel met name procedureel van karakter is. De wijzigingen in bestaande wetgeving zijn als zodanig beperkt. Als zodanig acht mijn fractie de gekozen insteek dan ook verstandig. Hoewel er, indien hiervoor aanleiding is, het nodige via algemene maatregelen van bestuur en in bijzonder urgente gevallen zelfs bij ministeriële regeling zal worden geregeld, is er voorzien in een heldere informatieplicht en heldere termijnen richting het parlement. Ook is de regering volstrekt duidelijk over het aanpassen of zo nodig terugdraaien van maatregelen indien er geen sprake blijkt te zijn van voldoende steun van het parlement. Dit alles overwegend is mijn fractie positief over het voorliggende wetsvoorstel, beschouwen we ook deze Kamer brexit prepared en zien we uit naar de gevraagde actuele stand van zaken van de brexitvoorbereidingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nog tien dagen plus een nog onbekend aantal dagen, weken of maanden uitstel te gaan en dan raakt de EU voor het eerst een lidstaat kwijt: een ongekend moment in het 60-jarig bestaan van de EU en haar voorgangers. Tot nog toe was uitbreiding het parool en nog altijd zijn er meer landen die op de deur kloppen dan landen die willen vertrekken. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk levert een ongekend schouwspel op. Je lidmaatschap opzeggen is één ding, op een ordentelijke manier vertrekken blijkt uiterst complex. Het Britse politieke landschap kunnen we alleen maar met verbazing, verwondering en soms ook ergernis bekijken. De interne Britse verdeeldheid over de wijze waarop de brexit gestalte moet krijgen, maakt het land in zichzelf gekeerd en leidt tot eisenlijstjes in plaats van onderhandelingen en een gebrek aan vermogen om zich in de Europese positie en omgekeerd in te leven.

De Britse verdeeldheid staat in schril contrast met de eensgezindheid waarmee de overige 27 EU-lidstaten de onderhandelingen met het VK hebben gevoerd. Dat lijkt op zich sterk, maar tegelijkertijd is het wel droevig dat er een vertrekkende lidstaat voor nodig is om meer eenheid dan ooit te etaleren in de EU. Al met al betreurt mijn fractie het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Daarbij gaat het GroenLinks niet om de veelal eenzijdige neoliberale ideologie van louter vrijhandel en verder niks, waar zowel het VK als ons eigen land de laatste decennia in zijn doorgeslagen. Voorop staan voor ons de veel bredere gemeenschappelijke waarden waar de EU voor moet staan: eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten. Meer dan ooit is het van belang dat Europa zich sterk maakt voor deze gemeenschappelijke waarden. Ook is het van belang dat we die veel meer naar onze samenleving uitdragen dan we tot nog toe geneigd zijn te doen. De internationale rechtsorde en de parlementaire democratie zoals wij die kennen, zijn ongeveer Europese uitvindingen, die we moeten koesteren.

De EU heeft bijgedragen aan ruim 60 jaar samenwerken in plaats van oorlog voeren. Met alle gebreken die er zijn, is het pad van Europese samenwerking wat ons betreft nog lang niet af. Klimaat, migratie, veiligheid: het zijn vraagstukken die geen enkel land meer in zijn eentje kan aanpakken en die nopen tot Europese samenwerking waarvoor de EU geen onfeilbaar maar wel een onmisbaar platform is. Er groeit nu een generatie op — die van mijn kinderen en kleinkinderen — voor wie vrij bewegen over landsgrenzen heen bijna vanzelfsprekend is, op reis, op vakantie of op school. De succesvolle Erasmusbeurzen brengen jongeren uit vele Europese landen samen in verband met opleidingen en stages en daarmee dichter bij elkaar. Om deze en nog veel meer redenen is het meer dan betreurenswaardig dat een grote lidstaat, een buurland waarmee we ook veel waarden delen, afhaakt. Los van deze Brexitwet is onze eerste vraag aan de minister dan ook hoe hij, en met hem Nederland en de EU, ook na 29 maart of wanneer dan ook als de losmaking een feit is, wil investeren in een blijvende samenwerking met het VK op basis van de waarden die we delen.

Dat de EU ook een gezamenlijke economische markt is die je niet zomaar ontvlecht, zien we elke dag. De economie van vandaag bestaat niet meer uit natiestaten die elk met hun eigen producten de markt opgaan en tegen elkaar concurreren. Het is een complex netwerk van aan elkaar toeleveren, assembleren, produceren en vermarkten. Een auto die in Born gemaakt wordt, krijgt bij wijze van spreken het ontwerp uit Beieren, het plaatstaal uit IJmuiden, de wielen uit Roemenië, de motor uit Engeland en het dashboard uit Japan. Het is niet altijd ons idee van de economie dat die zo werkt, maar er zijn voorbeelden te over van hoe op het gebied van samenwerking en grensoverschrijding economische processen sterk met elkaar samenhangen. Dat geldt ook voor toekomstige zaken als een smart grid voor wind uit Denemarken, waterkracht uit Scandinavië en zonne-energie uit Spanje, om maar aan de positieve kant te blijven zitten van wat er op ons af kan komen.

Kortom, ontvlechten is op allerlei manieren complex. Na het besluit gisteren van de Speaker van het Lagerhuis om geen nieuwe stemming toe te staan over het onderhandelingsakkoord tussen May en de EU is de onzekerheid alleen maar toegenomen. Terecht dat het kabinet nu en ook de afgelopen twee jaar al veel doet om voorbereid te zijn op welke wijze van uittreding van het VK uit de EU dan ook. De hiervoor geschetste verdeelde Britse politiek die leidt tot een verstarde opstelling, maakt het ook niet gemakkelijk om te anticiperen op wat komt. Het wetsvoorstel dat we behandelen past in die anticipatie. Of het ook het goede wetsvoorstel is, daarover hebben we nog wel een aantal vragen aan de minister.

Mijn fractie is zich ervan bewust dat in de voorbereiding al heel veel schriftelijke vragen zijn gesteld. Ik spits mijn bijdrage dan ook toe op een aantal voor onze afweging nog relevante kanttekeningen en meer fundamentele vragen. Dat daarbij artikel X zwaar weegt, zal u niet verbazen. Als de parlementaire democratie een waarde met Europese wortels is die de EU beschermt, dan moeten we niet licht tillen aan wetsvoorstellen waarin het parlement naar de bijwagen verhuist. We moeten juist niet door de brexit eigen parlementaire democratische elementen op de tocht zetten.

Het kabinet onderscheidt in deze verzamelwet verschillende klassen vraagstukken. Op de eerste plaats zijn er zaken die op ons afkomen waarvoor wij nu geen wetgeving hoeven te regelen, zoals het landbouwbeleid, omdat op die terreinen de bestaande wetgeving volstaat dan wel naar het Europese niveau is gedelegeerd en nationale wetgeving daar niets meer aan afdoet. Overigens laat dit volgens het kabinet onverlet dat er wel maatregelen moeten worden genomen, maar daarvoor is er dus al wel een wettelijke grondslag of wij gaan er niet direct over. Dat snappen we, maar of onze vissers — om maar eens een voorbeeld te noemen — daar iets aan hebben, is natuurlijk de vraag. Kan de minister iets zeggen over de vraag hoe de EU zich voorbereidt op een toekomst waarin EU-vissers geen toegang meer hebben tot Britse wateren en wat dat betekent voor de Nederlandse visserij?

De tweede categorie gaat over wettelijke aanpassingen die sowieso nodig zijn door het vertrek van de VK ongeacht het hoe of wanneer. Wat dan in het wetsvoorstel volgt, is een ogenschijnlijk nogal willekeurige lijst met wijzigingsvoorstellen voor een beperkt aantal onderwerpen: van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen, via de connectoren op zee voor gas en elektra tot het beschermen van halfgeleiderproducten. Mijn fractie knipperde bij dit lijstje van zes onderwerpen toch even met de ogen. Kan de minister toch nog eens ondubbelzinnig uitleggen hoe deze lijst tot stand is gekomen? Het lijken heel erg specifieke onderwerpen waarvan je je afvraagt of dit daadwerkelijk de gehele oogst is van nu voorzienbare aanpassingen of slechts een eerste prioriteitenlijst. Hoe consistent en systematisch is de inventarisatie van problemen en van noodzakelijke oplossingen eigenlijk geweest? Welke kaders heeft het kabinet gehanteerd bij zijn analyses en oplossingsrichtingen die tot zulk een specifieke uitkomst leiden? De Markhamovereenkomst over het winnen van bitumina op zee moet wel worden voorzien van een vangnet bij uittreding, maar het ORCA- en het Sillimaniteveld niet. Waarom zijn de eigendomsrechten van halfgeleide topografie anders dan die van vele andere duizenden patenten? Om hem gerust te stellen, of misschien niet: ik verwacht geen technisch antwoord van de minister, maar ik noem dit als voorbeelden van hoe willekeurig de lijst oogt. Ik krijg graag een reactie en een toelichting hoe dit zo gekomen is en welke analytische kaders zijn gehanteerd.

Mijn fractie kan zich meer voorstellen bij de derde categorie die de memorie van toelichting noemt. Die gaat over gevallen waarin wij kunnen voorzien dat er wettelijke maatregelen nodig zijn, alleen weten wij nu nog niet precies welke. Het kabinet noemt hier met name socialezekerheidswetten, en de langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Op deze onderwerpen kunnen wij volgen wat het kabinet doet. Het gaat hier om generieke vraagstukken waardoor veel burgers bij een brexit tussen de wal en het schip kunnen raken. Het is terecht dat het kabinet daarop anticipeert. Verschillende vragen over deze en aanverwante onderwerpen acht mijn fractie voldoende beantwoord.

Het meest ingewikkelde deel gaat, zoals gezegd, over de vierde categorie ofwel artikel X: het regelen van wat is gaan heten het "unknown unknown"; in de volksmond ook wel: "wat je niet weet, dat weet je niet". Mijn fractie zou die termen liever vermijden. Wij hebben het liever over het "verwachte onvoorziene". Wij weten immers al twee jaar dat er veranderingen op ons afkomen waar wij op moeten anticiperen, maar wij weten niet bij alles hoe het precies uitpakt.

Het kabinet krijgt de bevoegdheid om in geval van nood, de heer Van Apeldoorn wees daar ook al op, bestaande wetgeving opzij te zetten om per AMvB of per ministeriële maatregel snel actie te ondernemen. De beide Kamers komen pas achteraf aan de beurt. Lagere wetgeving overrulet dan hogere wetgeving zonder tussenkomst van de Staten-Generaal. De TK heeft via amendementen de handrem op de toepassing van artikel X steviger aangetrokken en sterke waarborgen in de tijd aangebracht. Toch vond een meerderheid in deze Kamer dit betreffende artikel X en de daarbij behorende ministeriële bevoegdheden zodanig glad ijs dat een extra spoedvoorlichting aan de Raad van State is gevraagd. In zijn snelle antwoord, waarvoor dank, concludeert de Raad op het fundamentele genoemde punt dat slechts beperkt en bij bijzondere redenen via lagere regelgeving kan worden afgeweken van hogere regelgeving, ook als daar in een specifieke wet geen grondslag voor is.

De brexit kan door de uniciteit van de gebeurtenis als een dergelijke bijzondere reden worden beschouwd, oordeelt de Raad van State. Dat geeft een zeker houvast, maar het biedt lang geen antwoord op alle vragen. In de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord geeft de minister aan, zonder het woord als zodanig zelf te gebruiken, dat hij alleen in geval van nood de mogelijkheden die artikel X biedt, zal gebruiken om te handelen. Maar wat is dan die nood als die in het betreffende wetsvoorstel niet sluitend wordt beschreven? Als dat niet gedefinieerd is, ontstaat een vrije interpretatie of een blanco cheque met hooguit achteraf "sorry" of "laat maar weer zitten" als de Kamers echt gaan sputteren.

Mijn fractie vraagt de minister dringend, al is het maar voor de wetsgeschiedenis, nog eens helder te omschrijven wat de definitie van het begrip "nood" in de zin van dit wetsvoorstel is, want ook in de memorie van antwoord op onze en andere schriftelijke vragen wordt dit niet helder. Het gaat volgens het kabinet in ieder geval niet om de noodrechtelijke voorzieningen die de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden definieert. Die wet is, lezen wij in de memorie van antwoord, feitelijk te zwaar en te grof geschut voor het door de brexit verwachte onvoorziene. Als het misgaat met het financieel stelsel of er dreigt een watersnood, dat is misschien niet helemaal brexitgerelateerd, of er ontstaat een ernstige gevaar voor de volksgezondheid, misschien door medicijnen, dan bieden bestaande wetten een grondslag om maatregelen te nemen, zegt de minister. Maar om welke concrete situaties kan het dan nog wel gaan?

In de debatten in de Tweede Kamer, het kwam hier ook al even langs, en ook in de memorie van antwoord wordt gesproken over wagens met levend vee of rottend voedsel aan de grens, maar juist over deze veelgenoemde voorbeelden zegt de memorie van antwoord op onze vragen dat er bestaande wettelijke bevoegdheden zijn om op te treden, zowel in de Wet dieren als in verschillende Europese verordeningen.

De minister geeft ook nog als reden spoed op; soms zijn maatregelen binnen 24 of 48 uur nodig en wetsbehandeling is dan een te langdurig proces. Ook daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen. Bij de problemen op Sint-Eustatius en bij de aankoop van Marten en Oopjen hebben wij in deze zittingsperiode van de Eerste Kamer laten zien dat het heel snel kan.

Voor mijn fractie blijven daarmee de fundamentele vragen van proportionaliteit — wanneer is de nood hoog genoeg om artikel X in werking te laten treden? — en subsidiariteit — is er niet elders een wettelijke grondslag? — nog niet overtuigend toegelicht. Wij geven de minister echter nog graag een kans.

Tot slot. Wij snappen met alle vragen die wij nog hebben, de eventuele functionaliteit van artikel X bij een no-dealbrexit, althans wij kunnen de regering volgen in haar redenering, met alle kanttekeningen die ik hiervoor plaatste. Bij een gereguleerde uittreding gaat dat ons echt een brug te ver. Dan verlaat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie immers op grond van een internationaal geldend verdrag. Het is in onze ogen een ongewenst precedent om bij de uitvoering van een internationaal verdrag, want dat is het dan gewoon, een dergelijk vangnet met een zo zwaar open mandaat aan het kabinet te geven. Graag ook hierop een reactie van de minister.

Wij zijn meer dan ooit benieuwd naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik mag tot mijn genoegen deze tekst mede namens de fractie van de SGP uitspreken.

Het zijn trieste dagen. De slachtoffers en de nabestaanden van de aanslag gisteren en in Christchurch zijn in onze gedachten en gebeden.

De brexitstemmingen vorige week in het Britse Lagerhuis boden een beeld van politieke ontreddering. Tot tweemaal toe werd de brexitdeal weggestemd, keerden de volksvertegenwoordigers zich met krap vier stemmen tegen een no-deal, werd een nieuw referendum van de hand gewezen en stemde uiteindelijk een grote meerderheid voor uitstel. Of er nog een derde stemming komt voor de komende Europese top is tot op dit tijdstip onduidelijk. Een wat onthutsend schouwspel dat het trieste gevolg is van politieke stuurloosheid en parlementaire besluiteloosheid. Een schouwspel ook met nauwelijks verholen ondertonen van politieke muiterij. De Britse media konden zich amper bedwingen in hun oordeel over dit politieke drama en spraken van chaos, drama, politieke vernedering en van een "brexit meltdown". Een EU-onderhandelaar vatte de taferelen samen als: "the Titanic voting for the iceberg to get out of the way".

Het donderdagavond binnen het Lagerhuis overeengekomen uitstel van de brexit is nu volop onderwerp van staatsrechtelijke fijnslijperij, ook aan EU-zijde. Onze fracties horen graag van de minister hoe hij deze uitkomst duidt en welke reële opties nu overblijven. Mocht de EU akkoord gaan met uitstel, dan lijkt het ons verstandig als randvoorwaarden te stellen dat er van Britse zijde volstrekte helderheid wordt gegeven over het beoogde concrete resultaat van uitstel, er sprake is van afdwingbaar commitment en het Lagerhuis heeft ingestemd met dit resultaat. Kan de minister eens op deze randvoorwaarden reageren?

Het is een open deur, voorzitter, dat de onderhandelingen tussen Londen en Brussel verre van voorspoedig zijn verlopen. Het Brusselse werkbezoek van een delegatie van de commissies Europese Zaken en Financiën eerder deze maand, maakte duidelijk dat er in de afgelopen anderhalf jaar van Britse zijde nauwelijks sprake is geweest van serieuze onderhandelingen. "Talks but no negotiations", zo kregen wij mee. Het beeld dat onze beide fracties hebben, is dat van een Verenigd Koninkrijk dat eigenlijk niet zo goed wist wat het wilde; een beeld van gebrekkig politiek leiderschap en parlementaire koersloosheid. Noch de Tories, noch Labour hadden en hebben een heldere post-referendumkoers en een realistische brexitstrategie. En dat breekt hen, en eigenlijk ook ons, nu op.

Hoe begrijpelijk het ook is om geharnast te reageren op deze Britse brexittragedie, we moeten uiteindelijk — binnen of buiten EU-verband — met elkaar verder en we moeten daarom een compromis zien te vinden. De fracties van de ChristenUnie en de SGP roepen onze minister-president op een verbindende rol te spelen op het Europese brexittoneel, achter en voor de schermen. Verbinden en bemiddelen zit in ons politieke DNA en dit zijn de tijden waarop het verschil gemaakt kan worden. We moeten een vernederingsstrategie richting het Verenigd Koninkrijk voorkomen. We blijven buren, we blijven handelspartners. Juist nu is wijsheid geboden, ook aan Europese zijde.

Over twee dagen komt de Europese Raad bijeen en dat is het moment voor de collectieve reactie van de Europese regeringsleiders op het gevraagde Britse uitstel van uittreding. Hoewel we gezien de turbulente voorgeschiedenis het woord "eindspel" nauwelijks durven te gebruiken, lijkt dit nu, tien dagen voor de formele exit-datum, toch in zicht. Onze fracties horen graag van de minister wat de opstelling van Nederland gaat worden. Kan hij de contouren daarvan schetsen? Uitstel van uittreding behoeft unanimiteit aan EU-zijde en vereist ook instemming van het Europees Parlement. Hoe schat de minister dit in, zo vragen onze beide fracties. Wat kan een kort uitstel in redelijkheid aan oplossingen naderbij brengen? Ziet hij een creatieve regeling voor het backstopprobleem, voor het voorkomen van een harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland? Een grens die — we moeten er niet aan denken — oude gewelddadige conflicten kan doen oplaaien. Kan hij daarin ook het voorstel van Donald Tusk meewegen om het Verenigd Koninkrijk langduriger uitstel te geven? Mocht dit laatste navolging krijgen, wat betekent dit dan voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken? Het gaat bij dit alles, gezien artikel 50 van het Europees Verdrag, om complexe materie die politieke stuurmanskunst vereist.

Voorzitter. Hoe het ook zal gaan, we moeten ons nu veiligheidshalve op vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie instellen en voorbereiden. In dat licht zien wij ook dit wetsvoorstel. Dit vertrek na bijna 40 jaar zal diepe economische, politieke en maatschappelijke sporen nalaten. Het betekent een reset van het Europese speelveld en een herontwerp van handelsbetrekkingen. De brexit is een historische scheuring die de Europese betrekkingen ingrijpend herdefinieert waarbij ook grote economische belangen op het spel staan. Dat geldt voor burgers, voor bedrijven en voor overheden. De leden van de fracties van de ChristenUnie en de SGP betreuren het vertrek uit de Europese Unie van zo'n belangrijke bondgenoot waarmee we als Nederland een lange geschiedenis hebben en fundamentele sociale en politieke waarden delen. Het is dan ook een droevig feit dat we ons vandaag, bij alle turbulentie die de brexit met zich brengt, moeten beraden op de praktische afwikkeling van de Britse uittreding en de gevolgen ervan voor ons land, onze bedrijven en onze burgers.

Wat ons nu als Nederland rest, is het hoofd koel houden, ons zo goed mogelijk voor te bereiden en noodmaatregelen te treffen. Dat geldt voor de burger, dat geldt voor het bedrijfsleven en dat geldt voor de overheid. Benjamin Franklin zei het al: "By failing to prepare, you are preparing to fail". Het is tegen deze achtergrond dat we het wetsvoorstel hebben te beoordelen; een wetsvoorstel dat ons in een hoogst onzeker situatie moet wapenen tegen onvoorziene maar ingrijpende gevolgen van de brexit. De fracties van de ChristenUnie en de SGP vinden dit een verstandige benadering. Het moet ons wel van het hart dat het wetsdossier zoals dat aan het parlement werd aangereikt, wat mager gevuld was. Zo ontbraken de departementale risicoverkenningen van de gevolgen van de brexit. Dat benam het zicht op de impact van de Britse uittreding. Gelukkig heeft de Tweede Kamer dit kunnen corrigeren. Uit de gemaakte analyses blijkt overigens hoezeer het beleid rond mogelijke calamiteiten en overgangssituaties op Europees niveau belegd is. Daar ligt de centrale regie.

Een no deal-scenario betekent hier dat het Verenigd Koninkrijk terugvalt naar het niveau van een derde land waarvoor multilaterale verdragen gelden. Dan gaat het om beleidsterreinen als de douane, landbouw, visserij, fiscaliteit, financiële markten, geneesmiddelen, medische technologie en luchtvaart. Wat overblijft is een lijst van wat willekeurig overkomende beleidsterreinen waar snelle maatregelen geboden zijn. Collega Postema noemde ze al: rijbewijzen, beroepskwalificaties, interconnectoren voor gas en elektriciteit, halfgeleiders, sociale zekerheidswetten en zorgverzekeringen.

Kan de minister aangeven hoe die coördinatie tussen Brussel en Den Haag is geregeld rond mogelijk optredende calamiteiten? Hoe zijn die verantwoordelijkheden en de onderlinge communicatie eigenlijk vastgelegd? Biedt deze context voldoende ruimte voor eigen beleid en snel ingrijpen van Nederlandse kant waar dat nodig is?

En hoe verhouden zich de onderlinge noodbevoegdheden? Onze fracties hebben de vrees dat bij eventuele noodsituaties de eigen regie van Nederland onder druk komt te staan. Kan de minister deze vrees wegnemen? Onze fracties tekenen daarbij aan dat op tal van beleidsterreinen Europees recht weliswaar leidend is, maar dat ook bij Brusselse regie de effectiviteit van dit Europese recht uiteindelijk afhangt van de effectiviteit van nationaal calamiteitenbeleid, van snel en doortastend optreden. Deelt de minister deze argumentatie?

Voorzitter. We kunnen ons nauwelijks een beeld vormen van de gebeurtenissen direct na een brexit. En dat maakt het ook moeilijk om de proportionaliteit van het wetsvoorstel klip-en-klaar vast te stellen. We kunnen immers de waarschijnlijkheid niet becijferen van onbekende gebeurtenissen met een buitengewone impact. De mate van onvoorspelbaarheid is groot. Hoe zullen financiële markten reageren? Zal er snelle schaarste optreden op de geneesmiddelenmarkt? Zullen bedrijven hun eigen exit-scenario's plots uit de kast halen? Komen er opstoppingen bij douanecontroles? Dreigen er conflicten tussen vissers? Het is allemaal denkbaar, maar de kans daarop kunnen we heel moeilijk berekenen.

Maar de collectieve psychologie van het moment kan dan grote gevolgen hebben. Nu zal dat allemaal, gezien de transitieperiode, misschien wel meevallen, maar het vereist een voorbereide overheid. Kan de minister onze beide fracties een laatste stand van zaken geven? Hoe goed zijn de overheden, ook de lagere overheden, en onze bedrijven die van handel met het Verenigd Koninkrijk afhankelijk zijn, opgelijnd en geprepareerd? Wat is hier het samenvattende oordeel van de minister, ook als hij kijkt naar de beschikbare operationele infrastructuur om eventuele problemen het hoofd te bieden?

Voorzitter. Het hete hangijzer — we hebben daar uitvoerig over gesproken — bij een noodwet als deze brexit-wet is de parlementaire controle op de regering die zich grotere bevoegdheden toe-eigent via AMvB's en ministeriële regelingen. Het betreft enerzijds de ruimte die de regering moet hebben om snel en adequaat op nood- en overgangssituaties te reageren en anderzijds mag het parlement als wetgevende en controlerende macht niet buitenspel geplaatst worden. Het oorspronkelijke voorstel, zoals verwoord in artikel X, was naar het oordeel van onze beide fracties niet goed in balans, maar de Tweede Kamer heeft hier goed werk geleverd. De aangenomen amendementen hebben het wetsvoorstel wat betreft het primaat van het parlement sterker gemaakt. Zo is de geldigheid van de wet teruggebracht van twaalf naar zes maanden, gaat het om terstond intredende onaanvaardbare en onomkeerbare gevolgen, mag er niet afgeweken worden van de Grondwet en zijn er extra parlementaire waarborgen rond AMvB's en ministeriële regelingen.

Op verzoek van de Eerste Kamer — ik gaf het net al aan in mijn interruptie — is het geamendeerde wetsvoorstel voorgelegd aan de Raad van State, die kort voor het weekend met een reactie kwam. Het antwoord van de Raad is helder: de grote onzekerheden en de onvoorspelbare gevolgen die brexit voor de nationale wetgeving zullen hebben, maken dat de machtigingsbepaling zoals opgenomen in artikel X van het wetsvoorstel noodzakelijk is. Dat geldt zowel voor een situatie mét en zónder een terugtrekkingsakkoord. Dit oordeel is voor de fracties van de ChristenUnie en de SGP cruciaal in hun meningsvorming over dit wetsvoorstel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan wil ik nog even teruggaan naar een eerder moment in het betoog van de heer Ester. Hij had het erover dat het, gegeven de onvoorspelbaarheid van de brexit, ook moeilijk is om een oordeel te geven over de proportionaliteit van de voorgestelde wet. Dat heb ik goed begrepen. Heeft dat ook betrekking op artikel X en moet ik daaruit afleiden dat de heer Esther het eigenlijk niet weet, maar dat hij dan toch maar veiligheidshalve ervoor kiest dat het proportioneel is?

De heer Ester (ChristenUnie):

De kern van het hele verhaal zijn die "great unknown unknowns". Daar hebben we hier mee te maken, daar heeft u ook in het dagelijks leven mee te maken. Daar hebben we ons op te prepareren. Alleen, we kunnen daar geen getallen aan vastplakken. De mathematiek laat ons daar in de steek. Het is een hele elementaire vorm van risicoberekening die u waarschijnlijk ook wel kent. Dat maakt een klip-en-klaar oordeel zoals ik zei over die proportionaliteit ingewikkeld, maar het is eigen aan de kern van het voorstel dat we die onvoorziene — het woord zegt het al — gevolgen niet kennen, dus dat is iets waar we mee moeten leren leven. We hebben dat uitgesproken. U heeft er ook uitvoerig over gesproken, maar het is voor ons absoluut geen reden om ons tegen dit wetsvoorstel te keren. Integendeel, het is de kern van het wetsvoorstel om ons te wapenen tegen onvoorziene omstandigheden die een enorme impact zouden kunnen hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar zou het dan ook kunnen dat achteraf blijkt, naar het oordeel van de heer Ester, dat het niet proportioneel is geweest?

De heer Ester (ChristenUnie):

Daar kom ik zo op terug, als u het goed vindt, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had nog één ander punt naar aanleiding van wat de heer Ester heeft gezegd; u komt daar straks op terug, dat hoor ik dan graag. Naar aanleiding van wat u zei over het advies van de Raad van State dat kennelijk erg zwaar weegt of zelfs doorslaggevend is voor uw fractie. De Raad van State was ook gevraagd of hij alternatieven ziet voor de in artikel X voorgestelde voorzieningen of bevoegdheden die aan de minister gegeven worden. In mijn lezing van dat advies is de Raad van State er eigenlijk niet expliciet op ingegaan. Ik zou de heer Ester willen vragen hoe hij daar tegenaan kijkt, of hij bijvoorbeeld ook de mogelijkheid ziet — die ik zelf in mijn betoog heb genoemd, terwijl collega Lintmeijer ook concrete voorbeelden noemde — dat wij zelf als Staten-Generaal als het nodig is, als toch die nood groter blijkt te zijn dan misschien sommigen van ons verwachten, dan zelf kunnen handelen. Hoe kijkt hij en zijn fractie daar tegenaan?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp wat u zegt, via de voorzitter, maar het gaat hier nogmaals om het optreden van calamiteiten waar we ons niet goed een voorstelling van kunnen vormen maar waarvan we weten — ik noemde straks al een aantal voorbeelden — dat áls ze optreden, het leed niet te overzien is. Dat vereist een geprepareerde overheid die anticipeert op dit soort dingen. Ik zei al, de Tweede Kamer heeft via amendementen voldoende zekerheden ingebouwd om het parlement ook een duidelijke stem te geven in het wetdossier. Dus daar zijn, denk ik, voldoende zekerheden ingebouwd. Maar voor ons blijft — dat heeft u heel goed geconstateerd — het advies van de Raad van State in onze beleving bepalend voor ons uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De heer Ester had het net over "the great unknown unknown" en hij gebruikte net nog de overtreffende trap. Zijn we niet een beetje dat onvoorziene aan het mystificeren? En is daarmee de weging van de proportionaliteit van dit wetsvoorstel niet helemaal iets uit het ongerijmde aan het worden? Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd om af te pellen waar we het over hebben. Dan blijkt het eigenlijk om relatief onbekende, maar toch te voorziene dingen te gaan. Het taalgebruik dat ook in de memorie van toelichting zit — de heer Ester neemt dat een beetje over — maakt het tot een soort mystificatie waarin de dingen alleen maar groter worden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat laatste is uiteindelijk niet de bedoeling, maar het gaat over dingen waar we geen beeld van hebben. Ik noemde straks in mijn betoog al een aantal calamiteiten die zouden kunnen optreden. Bijvoorbeeld de reactie van de monetaire markt, de financiële markten. Dat kan een enorme impact hebben. Ik kan niet zeggen: de waarschijnlijkheid dat dat optreedt, is 99%, wél dat ook áls het optreedt en het is 5%, de gevolgen enorm zijn. Dat is elementaire risicobeleving. En dat is de kern van dit wetsvoorstel. Ik maak het niet groter dan het is, maar we moeten het ook zeker niet kleiner maken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dan één keer het voorbeeld dat u noemt, dat financiële voorbeeld. In onze financiële wetgeving is daar nou juist alweer een voorziening voor getroffen. Dus daar gaat het subsidiariteitsbeginsel spelen. Ik hoor weinig voorbeelden, ook niet van uw kant, waar al dan niet al een voorziening staat, of de proportionaliteit toch in het geding is.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga mijn bijdrage maar niet herhalen. Er is ook nadrukkelijk door verschillende partijen aan de minister gevraagd om zich daarover uit te spreken. Ik zal me daar graag in voegen.

Die zelfgekozen Britse vrijmaking is een unieke gebeurtenis en we kunnen derhalve niet terugvallen op eerdere ervaringen. Dat is ook zo'n contextelement, zeg ik ook in de richting van de heer Lintmeijer. Dat maakt ook onderdeel uit van die ongewisse wiskunde op dit terrein. We kunnen niet terugvallen op eerdere ervaringen. Er zijn geen precedenten. Via deze brexit-wet en aanvullend beleid proberen we ons te wapenen tegen die onvoorziene problemen, overgangssituaties en calamiteiten. Juist daarom is het van belang — ik kom nu richting de heer Van Apeldoorn — om die wet ook grondig en omvattend te evalueren, ook als het gaat om de parlementaire controle op de verruimde bevoegdheden van de regering.

We kunnen onze wetten op orde hebben, maar dat is nog niet hetzelfde als slagvaardige crisisbeheersing. In de dagen direct na de brexit zal blijken hoe robuust onze voorbereidingen en calamiteitenoefeningen zijn. We moeten, liefst met de andere lidstaten, lering trekken hoe te handelen in een crisissituatie als de brexit. Hoe zijn we omgegaan met de — ik noem ze nog maar een keer —"unknown unknowns"? Kan de minister een dergelijke omvattende evaluatie toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Interessante gedachte, maar om die evaluatie even te preciseren: Wanneer en hoe ziet de heer Ester deze evaluatie voor zich? Na de termijn van een halfjaar, of tussentijds? Of een evaluatie die dan gedeeld gaat worden met deze Kamer?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zal tussen een halfjaar en een jaar moeten. Je moet dat ook een beetje tijd geven. Ik zou een omvattende evaluatie willen, dus ook niet alleen als het gaat om de economische of juridische aspecten ook om de maatschappelijke aspecten. Hoe goed waren we nou eigenlijk voorbereid op de brexit? Die resultaten moeten we, zeker als de minister dat zou kunnen toezeggen, ook bespreken met dit huis, absoluut.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even voor de helderheid, die evaluatie vindt dan plaats op het moment dat de regering, of de minister, niet langer de bevoegdheid heeft die nu artikel X aan de minister geeft voor zes maanden na uittreding van het VK? Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat vind ik uitwerking. Ik vind het feit dat die evaluatie plaatsvindt belangrijker dan het exacte moment ervan.

Voorzitter. Ik sluit af. De ChristenUnie- en SGP-fracties steunen de inzet van dit wetsvoorstel om de regering extra bevoegdheden te geven rond het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. De kans dat er iets misgaat is wellicht klein, ik herhaal het nogmaals, maar áls er iets misgaat, zijn de gevolgen groot.

We wensen het kabinet veel wijsheid en zegen in deze ongekend spannende tijden en zien uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Het ontwerp van wet dat wij vandaag behandelen, heeft een politieke context, waarover ik aan het begin enkele opmerkingen zal maken.

Mevrouw de voorzitter. U heeft vorige week dinsdag in de commissie Europese Zaken verslag gedaan van het bezoek dat u bracht aan het Verenigd Koninkrijk en ook de gesprekken die u daar had. Ik ben het zozeer eens met de analyse die u daar gemaakt hebt, de analyse over de verdeeldheid van het land, de verschillen tussen arm en rijk, de Britten in de grote metropolen die op 23 juni 2016 voor remain stemden en de minder welvarende regio die voor brexit heeft gestemd, en ook de verschillen tussen jong en oud, de jeugd, die overigens veelal thuis bleef, maar die op het Europese continent een toekomst ziet, en de oudere generatie, die het VK graag wil blijven zien als 'ruling the waves'.

Het referendum met 51,9% van de stemmen voor een leave en een opkomst van 72% laat zien dat het jarenlang zaaien van onweersproken feitelijkheden in de media, leidt tot deze uitslag. Een uitslag waarvan we de moeizame voltrekking nu iedere dag aanschouwen. Een uitslag — ik zeg dat heel nadrukkelijk — die overigens niet alleen het Verenigd Koninkrijk treft maar elk EU-land.

Mevrouw de voorzitter. Er is een hele lange geschiedenis op te tekenen vanaf het moment van toetreding van de Britten in wat toen nog de EEG genoemd werd. Vanaf die toetreding in 1973 was de strategie voor het VK om toegang te krijgen tot de voordelen van de vrije markt, en dat zonder enige politieke integratie, die daar naar mijn gevoel toch onlosmakelijk bij hoort. Het was deregulering, volkomen liberalisering en een opt-out voor de munt, maar ook — ik zeg dat ook tegen de collega's van de SP — een opt-out voor de sociale politiek; dat alles was hun inzet. Ik zou graag verder uitweiden daarover. Ik heb de Britten te lang in mijn andere functie meegemaakt. Maar ik beperk mij tot de wet die vandaag voorligt.

Het ontwerp van de Brexitwet geeft de regering instrumenten en bevoegdheden om zowel bij een onordelijk uittreden alsook bij een uittreden met akkoord tussen het VK en de EU maatregelen te treffen om verstoringen in onze Nederlandse samenleving te voorkomen en, waar nodig, adequaat te reageren. Het instrumentarium dat de regering in het eerste ontwerp van wet voorstelde, waarop ook door de Raad van State zeer kritisch is gereageerd, is door amendering — ik complimenteer de Tweede Kamer daarmee — en door nota's van wijziging fors bijgesteld. Desondanks bleven wij ook als CDA-fractie fundamentele vragen houden. Ondanks het korte tijdsbestek dat ons voor de behandeling van dit ontwerp van de wet gegeven was, hebben wij toch gemeend dat het goed zou zijn wanneer de Kamer een voorlichtingsaanvraag bij de Raad van State zou indienen. Ik wil graag mijn complimenten uitspreken aan het adres van de Raad van State voor het adequate, heel gedegen en snelle antwoord in deze procedure.

Onze eerste vraag was naar een brexit mét c.q. een brexit zonder een terugtrekkingsakkoord. Bij een brexit met een terugtrekkingsakkoord is het VK, op enkele institutionele aspecten na — de heer Postema heeft dat al gemeld — en met het bestendigen van de opt-outs die het VK altijd al had, te behandelen als zou het nog deel uitmaken van de Europese Unie. De redenering die de Raad van State neerlegt is dat, ondanks een dergelijke rechtstreekse toepasselijkheid van het conceptterugtrekkingsakkoord en het gelden van Unierecht in de transitieperiode, de noodzaak er toch kan zijn voor aanvullende nationale regelgeving. Bovendien kan niet uitgesloten worden dat aanvullende nationale regelgeving nodig zal zijn om de afspraken die gemaakt zijn in het terugtrekkingsakkoord, direct dan wel naar aanleiding van de uitvoeringsmaatregelen nader effectief te maken in Nederland. Die redenering van de Raad van State kan ik volgen. Ziet de minister dat ook zo?

Overigens, op onze vraag om aan te geven of bij een ordelijke terugtrekking, dus met een terugtrekkingsakkoord, nationale maatregelen niet gecoördineerd zouden moeten worden in de EU, ook in het belang van Nederland, geeft de minister een afwijkend antwoord. "Ik deel die mening niet", zegt de minister. Als ik dan verder kijk naar antwoord nummer 6 dat de heer Postema van de fractie van de Partij van de Arbeid kreeg, zegt de minister — ik citeer — "De praktijk laat zien dat de Europese Commissie het niet nalaat om procedures voor het Europees Hof van Justitie te starten bij vermeende schendingen van de bevoegdheidsverdeling." Moet ik — ik hoop dat het niet zo is — daaruit afleiden dat de minister van mening is dat ook bij een terugtrekkingsakkoord Nederland maatregelen kan nemen die indruisen tegen de gemaakte EU-afspraken c.q. EU-recht? Hoe ziet de minister dan de Europese Commissie als hoedster van de verdragen?

Mevrouw de voorzitter. De door ons gevraagde voorlichting van de Raad van State heeft bij de CDA-fractie echt heel veel zorgen weggenomen over de invulling van met name artikel X. In de voorlichting zien wij ook door de Raad van State bevestigd dat onvoorziene noodmaatregelen in beginsel in alle gevallen bij algemene maatregel van bestuur moeten worden genomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat ook mevrouw Oomen-Ruijten erg blij was met het in de ogen van haar fractie zorgvuldige advies van de Raad van State. Ik wil graag de volgende vraag stellen, die ik ook aan de minister heb gesteld. Dit geldt voor het wetsvoorstel van de minister maar ook voor het advies van de Raad van State. De Raad van State stelt in eerste instantie dat het primaat van de wetgever een heel belangrijk beginsel is en dat in afwijking daarvan opereren, wat in feite het geval is, zeer ongewenst is, maar — hier volgt de komma en het woordje "maar" — dat er situaties zijn waarin dat toch gerechtvaardigd zou kunnen zijn, en dat de brexit daar een van is. Vindt mevrouw Oomen-Ruijten dat de Raad van State in zijn zorgvuldige advies onderbouwt waarom het in dit geval wel noodzakelijk zou kunnen zijn en waarom er een gerechtvaardigde uitzonderingsgrond zou zijn?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Als ik het goed gelezen heb, staat in het advies van de Raad van State dat er een uitzonderlijke situatie is en dat er acuut ingegrepen moet worden. Er moet ingegrepen worden omdat de situatie spoedeisend, noodzakelijk, onomkeerbaar en onaanvaardbaar is; al dat soort termen worden gebruikt. Aangezien wij op dit moment niet weten wat er zou kunnen gebeuren — het onbekende is immers niet bekend — is artikel X te zien als een vangnetbepaling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hoe weet de Raad van State of mevrouw Oomen-Ruijten dat hier sprake is van — ik herhaal haar woorden — een situatie waarin acuut ingegrepen moet worden? Waar is dat op gebaseerd?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als we dat zouden weten, hadden we artikel X niet nodig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat het gebaseerd is op een vermoeden dat u deelt met de Raad van State, namelijk het vermoeden dat het nodig is om acuut in te grijpen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

U had het ook over onaanvaardbare gevolgen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Oomen-Ruijten. De Raad van State geeft volgens mij ook geen definitie van "onaanvaardbare gevolgen". Wat vindt u eigenlijk van de definitie van "onaanvaardbare gevolgen" die door de minister gegeven is? Hoe zou u zelf tegen dat begrip "onaanvaardbare gevolgen" aankijken?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

We hebben een regering die verantwoordelijkheid draagt en die van mening is dat er een onaanvaardbare situatie is, waarbij niet alleen bij AMvB, wat de voorkeur verdient, maar zelfs bij ministeriële regeling acuut een besluit genomen moet worden dat goed is voor de Nederlandse samenleving. Op dat moment treden alle procedures in werking, waarbij dat besluit ook meteen aan beide Kamers voorgelegd moet worden. Als wij vinden dat het niet onomkeerbaar is, kunnen we dat besluit terugdraaien. Dat is de situatie. Als we zouden weten op welke situatie de minister concreet zou moeten handelen, dan had de Tweede Kamer dat per amendement in de wet kunnen neerleggen. Maar het feit dat we het niet weten, maakt het nodig dat we artikel X hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp het betoog van mevrouw Oomen-Ruijten zo dat zij zegt: we hebben een regering aan wie we dat oordeel in dit geval moeten laten; die zal dan moeten beoordelen of het spoedeisend en urgent is en of het niet anders kan dan bij ministeriële regeling. Maar mevrouw Oomen-Ruijten zegt ook: dan kunnen wij als parlement achteraf misschien toch nog constateren dat het niet om onomkeerbare gevolgen gaat. Erkent zij dat er dan wel een situatie is waarin een ministeriële regeling reeds van kracht is, met alle gevolgen van dien? Misschien zijn er rechten gecreëerd, lopen er claims en is er van alles gaande. Dan kan het parlement of een van beide Kamers wel achteraf zeggen dat de gevolgen toch niet onomkeerbaar of onaanvaardbaar waren, maar dan zijn de gevolgen van de ministeriële regeling zelf misschien al onomkeerbaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Dat betekent in uw redenering dat de regering het wel heel goed zal overwegen, alvorens zij tot een dergelijk ministerieel besluit komt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij zijn de getroffen maatregelen helemaal niet altijd omkeerbaar, want je zit natuurlijk ook met het vertrouwen dat belanghebbenden stellen in een regering. Dan kom je toch met de broek tussen de ketting te zitten, want dan moet je dingen terugdraaien, terwijl mensen erop hebben vertrouwd dat het door zou gaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee. Ik ga ervan uit dat artikel X het mogelijk maakt om een noodmaatregel zelfs bij ministerieel besluit te nemen. Daar wordt goed over nagedacht. Het wordt alleen maar gedaan wanneer de regering denkt dat het anders hele nare gevolgen zou hebben voor de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U kunt er wel van uitgaan, maar feit blijft wel dat er al vergunningen verstrekt kunnen zijn en dat er al toezeggingen kunnen zijn gedaan. Die zijn heel moeilijk terug te draaien, en daar hebben wij dan totaal niks over te zeggen gehad. Dat feit blijft. Dat hiaat is er gewoon.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Beide Kamers kunnen binnen een week het ministeriële besluit terugdraaien. Als ik het goed begrijp, zegt u: op grond van het ministeriële besluit kunnen er al zaken zijn afgesproken die leiden tot schade in de samenleving. Dat zou kunnen. Ik vertrouw de regering. Bij het nemen van een dergelijk ministerieel besluit zal de regering zich ook realiseren wat de verstrekkendheid zou kunnen zijn voor de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Bent u het met mij eens dat er, op het moment dat de ministeriële regeling van kracht wordt tot het moment waarop zij wordt ingetrokken, een hiaat is waar het parlement geen zeggenschap over heeft? In de praktijk gaat er, denk ik, wel langer dan een week overheen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Binnen een week kan het teruggetrokken worden. Ja, er is een hiaat; dat realiseer ik mij. Maar omdat we niet weten wat we niet weten, hebben wij als wetgever deze bepaling als een soort vangnet aan de regering gegeven.

De voorzitter:

Dat moeten we nog doen, hè. Er moet nog besloten worden over de wet. U zegt "hebben gegeven", maar dat moeten we nog doen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als het aan mij ligt, voorzitter, zouden wij deze bevoegdheid aan de regering moeten geven.

Waar was ik gebleven? In de voorlichting hebben we dus door de Raad van State bevestigd gezien dat noodmaatregelen in beginsel in alle gevallen bij AMvB moeten worden genomen. Als ze afwijken van bestaande wetten, zijn deze maatregelen niet alleen maar tijdelijk geldig, maar moeten ze ook onverwijld, zoals ik net heb uiteengezet, een vervolg krijgen in wetgeving, zodat het parlement daarover kan meebeslissen. De ministeriële regeling die voorzien is en die dus ook kan afwijken van de hogere regelgeving, is slechts gerechtvaardigd in zeer uitzonderlijke situaties, indien de tijd voor het maken van een AMvB te kort is, uitstel niet mogelijk is en er sprake is van spoedeisendheid en acuut ingrijpen gevraagd is. Zo heb ik, zo heeft mijn fractie, de uitleg van de Raad van State begrepen. Kan de minister toezeggen dat die uitleg ook juist is?

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat de minister onze vragen beantwoordt. Ik denk dat we, als we aan het einde komen van deze wetsbehandeling, het motto "better be safe dan achteraf een sorry" hier zwaar moeten laten meewegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ter bespreking ligt een wetsvoorstel voor dat — het is al eerder gezegd — uniek is in zijn soort. Het anticipeert op een unieke gebeurtenis — althans, dat hoop ik — namelijk het uittreden van een lidstaat uit de Europese Unie. Het is het type wetgeving dat ook uitzonderlijk is voor ons als wetgever omdat ons gevraagd wordt in te stemmen met een zeer vergaande delegatiebevoegdheid. Wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Het antwoord is tijdig ontvangen. Voor het beoordelen van de rechtmatigheid had mijn fractie het niet echt nodig, maar het is goed en zorgvuldig en ik onderschrijf de complimenten van mevrouw Oomen voor de snelle en gedegen beantwoording door de Raad.

Voorzitter. Het gaat bij de behandeling om de anticipatie op een brexit zonder akkoord, een no-dealbrexit. Maar dit voorstel is ook relevant voor het scenario waarin er wel een akkoord komt. Ik geef toch even kort een appreciatie van de brexit als fenomeen. Sommige woordvoerders hebben dat ook gedaan. De inzet van D66 is om te werken aan een wereld waarin wij internationaal denken en handelen en waarin wij streven naar convergentie in plaats van confrontatie, en zo u wilt broederschap, door vreedzame conflictoplossing in plaats van dominantie en overheersing. Wij streven naar het zoeken naar samenwerkingsvormen die het bestaan van grondrechten en gedeelde waarden het beste garanderen. In onze ogen — maar daar wordt verschillend over gedacht — is de Europese Unie een belangrijke hoeksteen van dat streven. Ik hoorde de heer Lintmeijer ook in die richting spreken en dat sprak mij aan. De Europese Unie is voor de toekomst van ons en onze kinderen niet alleen een belofte, maar na al die jaren ook het bewijs dat een deel van de doelstellingen in elk geval kan worden gerealiseerd: vrede en welvaart. Dezer dagen zijn de brieven van Johan de Witt digitaal uitgekomen en er is ook een mooie druk van. Daarin kunnen we lezen — net viel het woord "muiterij" al — hoe in die jaren conflicten tussen ons en Engeland werden opgelost, namelijk gewapenderhand. Dat doen wij niet meer. Dat is vooruitgang, met al haar gebreken want de Europese Unie, en wij zijn de eerste om dat te bespreken, heeft gebreken. Maar wij willen ervoor strijden dat we die verminderen en uiteindelijk elimineren.

Voorzitter. De verdere uitweiding over de toekomst van de EU zullen we doen bij het debat over de Staat van de Unie, maar er zijn al wel termen gevallen als "vazal", "D66 als vazal". Als daarmee wordt bedoeld "getrouw in het werken aan, en op basis van de fundamenten van de Europese Unie", dan is het in die betekenis juist. Wij werken aan de verbetering en de implementatie daarvan. Hoe anders is dat bij de conservatieve partij aan de overkant van het Kanaal. Hoe anders zijn zij omgegaan met de verworvenheden. Theresa May liet niet na het mantra te herhalen "Brexit means Brexit". Maar er was, zo blijkt, geen plan A, geen plan B en ook, zo enkele dagen voor de datum, geen plan C. Dat is natuurlijk gewoon onverantwoordelijk bestuur. De wereld is getuige van een eindspel van een serie onverantwoordelijke politieke beslissingen en dat heeft een heel eigen dynamiek gekregen. Het is onmogelijk te voorspellen, zoals andere collega's al zeiden, hoe dit gaat eindigen. Met een zeer opmerkelijke rol voor de Speaker, die kan teruggaan op precedenten tot 1604, kunnen wij ...

De voorzitter:

1603, stond in de krant.

De heer Backer (D66):

1603. Voorzitter, als u het zegt, zal het 1603 zijn.

De voorzitter:

De krant zei het, hè.

De heer Backer (D66):

Dat is waar, daarom ga ik liever op u af.

De voorzitter:

Ik citeer de krant.

De heer Backer (D66):

Oei ... Dat gaan we nazoeken!

Collega Ester maakte een grapje over de Titanic. Het is ernstige materie, maar de Engelsen maken voortdurend grappen over deze situatie, dus misschien mag ik er een variant aan toevoegen. Ik bedoel die Engelsman die op het dek een whiskey heeft besteld en tegen zijn vrouw zegt: I ordered ice, but this is ridiculous!

Voorzitter. Met het voorstel beoogt de regering terecht dat ons land zo goed en zo kwaad is voorbereid op elke wending die dit schouwspel kan nemen. Er is bij de opstelling van het Verdrag van Lissabon met een artikel 50 rekening gehouden met een uittreding, maar het is heel summier. Het zijn vijf artikelen en eigenlijk wordt er niet veel meer gezegd dan dat er richtsnoeren moeten komen. Die zijn uiteindelijk ook gegeven aan de heer Barnier. In overleg met de Commissie en het Europees Parlement heeft hij gewerkt aan een uittredingsakkoord en een politieke verklaring. Maar die is niet aanvaard, we weten niet wat de status is en er zijn nog tal van varianten die wij niet hebben voorzien. Ik denk dat het uiteenvallen van het VK niet eens ongeloofwaardig zou zijn.

Voorzitter. Bij het doornemen van het voorstel moest ik ook denken aan de technische briefing, waarvoor ik de minister ook dankzeg. Ik was onder de indruk van het monnikenwerk dat verricht is op de departementen. Vanwege die indruk had mijn fractie meer hoofdstukken verwacht dan we in de hoofdstukken tot artikel X tegenkomen; het kwam net al even ter sprake bij de heer Lintmeijer. Dat artikel X is toegevoegd, de ratio ervan, kan ik begrijpen. Bij het onvoorstelbare moet je iets kunnen doen, een noodvoorziening. De vraag over proportionaliteit is in de schriftelijke voorbereiding gesteld, net als de vraag over de hiërarchie ten opzichte van de EU-wetgeving. Ik wou mij eerst concentreren op het te dienen belang.

Nederlandse onderdanen en EU-burgers in ons land en Nederlandse burgers in het VK zullen onevenredig hard getroffen worden door welke brexit dan ook, maar in het no-dealscenario natuurlijk het meest. Dat is denk ik echt de ratio van het voorstel. Spiegelbeeldig aan de proportionaliteitsvraag die hier aan de orde is gekomen en met name door de heer Van Apeldoorn heel sterk is benadrukt, is de vraag of het voorstel robuust genoeg is. Heeft de regering de overtuiging dat zij de primaire taak die zij heeft om de burger tegen een externe belangrijke discontinuïteit te beschermen, waar kan maken? Dat is het begin van een vraag op het punt dat de heer Van Apeldoorn opbracht, namelijk de noodvoorziening. Ook de executieve heeft een plicht om te handelen voor de burger en daarvoor voorzieningen te treffen.

Ik kijk bijvoorbeeld naar de hoofdstukken IV en V, waarvan sociale zekerheid en zorg de kern vormen. Ik begrijp dat we hier wetgevende arbeid doen in een stukje niemandsland tussen overgedragen EU-bevoegdheden en nationale bevoegdheden waar derde landen bij betrokken zijn en waarbij we dus moeten handelen. Dat zijn in mijn beleving, maar ik vraag dat de minister, niet "EU-only"-bevoegdheden. Maar ik heb daar nog wel een toelichting op nodig. Mevrouw Oomen sprak er ook over. Ik vind die afgrenzing ingewikkeld.

Waarom tref ik geen anticipatie aan op vraagstukken op het domein van justitie en veiligheid — ik heb wel de brief aan de Tweede Kamer van minister Grapperhaus gezien — de financiële wereld en de fiscaliteit? Gaat het dan inderdaad om de analyse die collega Postema maakte dat op al die domeinen er eigenlijk al voorzieningen zijn en dit niet meer nodig is?

Voorzitter. We hebben net als een aantal andere collega's met instemming vastgesteld dat door het amendement-Van der Graaf/Verhoeven de hiërarchie tussen de artikelen I tot en met IX en het noodverband is hersteld en gespecificeerd. Eerst de koninklijke route en dan artikel X. Net kwam ter sprake de invulling van de nood en spoedeisendheid. Voordat de heer Van Apeldoorn mij interrumpeert, zeg ik even aan zijn adres dat nood en spoedeisendheid — de minister wordt voortdurend bevraagd op wat het moet zijn — altijd een weging van omstandigheden van het geval moeten zijn, waarbij er twee routes zijn, als ik het goed zie. Eén is een noodcorrectie door het parlement; mevrouw Oomen sprak er al over. Maar er is ook de route naar de bestuursrechter, misschien niet zozeer om de voorziening buiten werking te stellen maar in individuele gevallen bij onevenredige benadeling en schade. Ik zou de minister graag willen horen over de twee punten die ik hier aanstip, want die zijn nog niet ter sprake geweest en ik heb er eigenlijk ook weinig over gelezen. Het lijkt mij een logische constructie.

Voorzitter. Ik zei net dat we de uittredingsovereenkomst hier niet op de agenda hebben staan en dat die wellicht ook niet op de agenda komt te staan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog even over het vorige, want u verwees meerdere malen naar mijn betoog. U zegt: het is aan de minister — ik hoor dat vaker vandaag; we hebben vertrouwen in de regering — om in elk afzonderlijk geval te bepalen over de situatie en de ernst van de gevolgen of het spoedeisend is en of het nodig is al dan niet per ministeriële regeling te regeren. Ik begrijp op zich wel wat de heer Backer zegt, maar toch nog een keer de vraag: zou het geen goede zaak zijn als de minister ook in abstracto zou specificeren wat hij dan onder "nood" verstaat? Dan kan vervolgens de afweging daarbinnen plaatsvinden. Nogmaals, in de algemene beantwoording aan onze Kamer stelt de minister dat "nood" gedefinieerd kan worden als: een situatie die afwijkt van het meest wenselijke. Dan zou gehandeld moeten worden, mits er een handelingsalternatief is en mits de voordelen opwegen tegen de nadelen. Als ik aan "nood" denk, denk ik aan ernstige situaties waarvan je zegt: daar moet urgent, acuut ingegrepen worden, om de woorden van mevrouw Oomen-Ruijten nog eens aan te halen. Dan denk ik niet aan iets wat afwijkt van het meest wenselijke. Dat geeft in mijn visie een soort carte blanche. Dan kan de minister zeggen: dit achten wij minder wenselijk, het is onomkeerbaar en dus moeten wij nu ingrijpen per ministerieel decreet. Ik vraag dus ook de heer Backer wat hij vindt van die bewoordingen. Of zegt hij dat "nood" iets zou moeten zijn dat van ernstiger aard is, misschien levensbedreigend; ik noem maar een mogelijke invulling? Hoe kijkt de D66-fractie daartegen aan?

De heer Backer (D66):

Ik probeer met u mee te denken. Dit onderwerp is nu vanochtend een aantal keer aan de orde geweest. Hoe kijken wij ernaar? Aan de ene kant is er de vraag van nood en de wetgevingsconstructie die hier gekozen is met een artikel X, waarvan de legitimiteit aan onzer eigen beoordeling is, maar die is wel geholpen door de conclusie van de Raad van State. Die zegt dat de grote onzekerheden over het proces van de brexit en de onvoorspelbare gevolgen voor de nationale wetgeving nopen tot het treffen van een wettelijke voorziening, zoals artikel X die biedt. Dat gaat over de wetgevingsconstructie. Nu de invulling: wanneer is dat dan aan de orde? Dat ligt naar mijn idee veel meer in de sfeer van ordentelijk bestuur, van wat de regering geacht wordt te doen. Daar ging ook mijn vraag over. Wordt voldoende ingegrepen voor de Nederlands burger waar dat nodig is? Bij de afweging of dat met een ministeriële regeling of met een AMvB moet, is het in beide gevallen een beoordeling die aan de bestuurskant bij de executieve ligt. Dan zijn er twee correctiemogelijkheden en die constructie acht mijn fractie legitiem. Ik ben natuurlijk uiterst benieuwd naar het antwoord van de minister. Misschien zie ik het helemaal verkeerd en dan zullen wij hier in de tweede termijn over moeten doorgaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Backer heeft het over de executieve die de burger moet beschermen. Ik denk dat wij in ieder geval zo veel mogelijk moeten vasthouden aan artikel 81 van de Grondwet en aan onze rol als medewetgever. De executieve handelt voortdurend en gelukkig ook maar, maar het is de vraag of de executieve ook mag handelen in afwijking van de wet in formele zin zonder dat het parlement vooraf bij dat besluit is betrokken. Is het bij de afweging van de proportionaliteit van artikel X dan niet van belang hoe de executieve, de regering in dit geval, aankijkt tegen het begrip "nood" of hoe zij noodsituaties omschrijft, ook in abstracte zin? Of is dit niet van belang voor de heer Backer bij de afweging van de proportionaliteit van artikel X?

De heer Backer (D66):

Met alle respect, ik meen dat de heer Van Apeldoorn de twee onderwerpen door elkaar haalt. Ik heb net mijn visie daarop gegeven en ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Laat ik er nog dit over zeggen. Het zou mij zeer verbazen als de betreffende minister op welk departement dan ook bij de bestuurlijke verantwoordelijkheid die hij zal nemen, niet zou meewegen dat er een urgente maatregel moet worden genomen die niet op een andere manier kan worden genomen doordat dat te veel tijd kost. Of je dat "nood" noemt of een onmiddellijke voorziening? Het begrip "voorlopige voorziening" in het recht, zowel in het bestuursrecht als in het burgerlijk recht, vraagt elke keer weer een afweging van de president in kort geding: is dit wel spoedeisend? Soms wordt het afgewezen omdat het niet zo is. Ik zie het ook een beetje in die gedachtegang. Bij de beoordeling door de betreffende bewindsman zal natuurlijk goed moet worden onderbouwd dat hij deze route volgt. Daar zitten het nood- en het spoedelement in.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als de minister dan motiveert "Wij hebben dit noodzakelijk geacht omdat wij constateren dat als wij niet handelen, de uitkomst een andere is dan onder ideale omstandigheden de meest wenselijke zou zijn", is dat dan voldoende motivatie voor de heer Backer om te zeggen: in dit geval was het urgent en nodig?

De heer Backer (D66):

Laat ik er dit over zeggen. Ik denk dat elke verstandige bewindsman zal motiveren waarom hij iets niet wenselijk vindt. "Wenselijk" is natuurlijk een politieke beoordeling. Het kan schade zijn, het kan leed zijn, het kunnen hoge kosten zijn. Over de vraag of die wenselijkheid uiteindelijk ook door iedereen politiek wordt gedeeld, zouden wij nog wel eens van mening kunnen verschillen. Maar goed, dat zal dan beoordeeld worden in de noodremprocedure.

Voorzitter. Ik wou nog een ding zeggen. Wij hebben ook bilaterale verdragen met het VK; die lopen gewoon door, lijkt mij. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk op enig moment over gunstiger arrangementen met Nederland wil onderhandelen, omdat het in een nieuwe situatie zit. Is mijn veronderstelling correct dat dat waarschijnlijk een teleurstelling zal worden, omdat ook in dat geval de bevoegdheid voor de handelsakkoorden bij de EU ligt? Waar de mogelijkheid er wel zal zijn, zou er geen gunstiger begunstiging van het VK mogen zijn dan van andere Europese landen. Een van de problemen die het VK nu natuurlijk ontmoet bij de onderhandelingen met derde landen, is precies dit probleem. Daarom zijn er volgens mij bijna ook nog geen andere handelsakkoorden gesloten. Misschien kan de minister mij daarin nog bijlichten?

Voorzitter. Ik concludeer dat de regering met artikel X uiteindelijk voor een procedurele oplossing heeft gekozen die door de Tweede Kamer is bijgesteld. Dat lijkt mij ook goed. In beginsel gaat het dus om een restcategorie. Daarvoor gelden waarborgen. Wij hebben ze net besproken: vooraf, parlementaire betrokkenheid achteraf. De Raad van State kan dat billijken. Ik heb net het citaat herhaald. Daarom afrondend: de fractie van D66 ziet geen aanleiding om tot een andere conclusie te komen dan de Raad van State over de legitimiteit en is in beginsel positief over het voorstel van de regering. Wij kijken niettemin natuurlijk wel zeer uit naar de beantwoording door de minister, zeker ook op het punt dat net in de interruptie aan de orde is geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik kijk toch even naar de klok. Ik zie meneer Schaap al staan. U heeft voor een kwartier ingeschreven, maar ik wil toch schorsen, want als er interrupties komen, komt de agenda in de war. Dat wil ik liever niet. Dus ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.32 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heb het vanmorgen al gezegd toen ik om 10.00 uur de vergadering opende: ik wil aan het begin van deze heropende vergadering kort stilstaan bij de schokkende gebeurtenissen gisteren in Nederland en afgelopen vrijdag in Nieuw-Zeeland, gebeurtenissen die Nederland en de rest van de wereld de afgelopen dagen hebben opgeschrikt.

Gisterenochtend vond een afschuwelijke aanslag plaats in Utrecht, waarbij — voor zover wij nu weten — drie mensen zijn omgekomen en vijf mensen gewond zijn geraakt. De Kamer heeft met grote zorg kennisgenomen van dit verdrietige nieuws. Ons medeleven gaat uit naar de gewonden en de nabestaanden van de slachtoffers.

Afgelopen vrijdag werd de wereld geconfronteerd met de aanslagen bij moskeeën in Christchurch, Nieuw-Zeeland. 50 mensen kwamen hierbij op verschrikkelijke wijze om het leven en tientallen mensen raakten gewond. Wij leven mee met de getroffenen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 maart 2019 naar aanleiding van een recente brief van de minister voor Medische Zorg en Sport (33980, H) advies uitgebracht inzake voortzetting van de behandeling van het op 17 december 2018 aangehouden debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (33980).

De commissie adviseert de plenaire behandeling uiterlijk eind mei 2019 voort te zetten en de minister te verzoeken zijn standpunten op de toegezegde onderdelen zo spoedig mogelijk met de Kamer te delen.

Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met het advies van de commissie voor VWS kan verenigen en zal ik de regering overeenkomstig dat advies informeren.

Waar het kort gezegd op neerkomt, is dat de commissie voor VWS vindt dat deze Kamer dit wetsvoorstel moet afhandelen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik heb begrepen dat de fractie van GroenLinks een verklaring wenst af te leggen. Meneer Binnema.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ons vinden in het wetsvoorstel met nummer 35148. Wij willen daarbij de nadrukkelijke wens meegeven dat dit vergrote belang in Air France-KLM zich erop richt om het vliegverkeer verder te verduurzamen en om het alternatief dat de trein kan bieden, zeker op de korte afstanden, nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. We hopen dat wat dat betreft deze keuze op die manier positief zou kunnen uitpakken en aan een aantal belangrijke doelstellingen kan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. U was heel snel met het spreken. Het ging zo snel dat ik hoop dat iedereen het goed begrepen heeft.

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de initiatiefnemers van de initiatiefwetsvoorstellen, de heren Verhoeven en Koopmans, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat mevrouw Bikker een punt van orde heeft.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou graag een korte heropening aanvragen van het debat over het wetsvoorstel ten aanzien van de majesteitsschennis om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de Kamer en zie geen bezwaar daartegen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).

(Zie vergadering van 12 maart 2019.)

De beraadslaging wordt heropend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ga uw gang, mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. In de motie die nu nog voorligt, staat dat we de beraadslagingen zouden moeten opschorten of iets van dien aard, maar de beraadslagingen waren gesloten. Ik heb derhalve een technische aanpassing in deze motie, zodat deze motie uitspreekt om de indiener te verzoeken de andere landen in het Koninkrijk om hun zienswijze te vragen. De motie spreekt dan uit dat het wenselijk is dat deze Kamer de stemming aanhoudt tot een rapportage over die zienswijze is ontvangen. Dat is de strekking van de motie.

In de tussentijd heeft onze commissie op verzoek van het lid Schouwenaar nog een overzicht ontvangen van de verschillende strafmaten in het Koninkrijk. Ik denk dat dit een onderstreping is van de argumentatie die in deze motie verwoord is.

De voorzitter:

De motie-Bikker c.s. (34456, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens artikel 39, lid 2 van het Statuut voor het Koninkrijk de andere landen in het Koninkrijk in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun zienswijzen in te dienen als een voorstel tot ingrijpende wijziging van de bestaande wetgeving wordt ingediend;

overwegende dat de andere landen binnen het Koninkrijk, te weten Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet zijn geconsulteerd en hun zienswijze met betrekking tot het initiatiefvoorstel-Verhoeven nog niet hebben gegeven;

overwegende dat vanuit een land uit het Koninkrijk, Sint-Maarten, het bericht is ontvangen dat dit wetsvoorstel als een ingrijpende wijziging wordt gezien en dat het land graag een zienswijze zou geven;

verzoekt de initiatiefnemer de andere landen binnen het Koninkrijk te vragen hun zienswijzen in te dienen en de Kamer over de uitkomsten te rapporteren;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de Kamer de stemming over het wetsvoorstel aanhoudt in afwachting van de gevraagde rapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K, was letter I (34456).

Ik kijk even naar de regeringstafel. Is er behoefte aan een korte reactie? Mij blijkt dat dit niet het geval is. Goed, dan brengen we deze gewijzigde motie in stemming.

U komt nog even terug, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben iets vergeten, voorzitter. Dank voor uw genade. Ik zou u willen vragen om de motie voorafgaand aan het wetsvoorstel in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dat verzoek had ons reeds bereikt, maar het is goed dat u het nog even zegt.

Ik vraag eerst nog even of misschien nog iemand anders het woord zou willen voeren in derde termijn. Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De heer Verhoeven heeft laten weten dat hij ook geen behoefte heeft aan een reactie in derde termijn. Heeft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid nog behoefte aan een reactie in derde termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan over tot besluitvorming, waarbij we ook in overweging nemen het verzoek van mevrouw Bikker om haar gewijzigde motie (34456, letter K) in stemming te brengen vóór de stemming over het wetsvoorstel. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat blijkt het geval te zijn.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Bikker c.s. over het vragen naar de zienswijzen van de andere landen binnen het Koninkrijk (34456, letter K, was letter I).

(Zie vergadering van 12 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan gaan we stemmen over de gewijzigde motie (34456, letter K). Hebben alle leden de presentielijst getekend? Mevrouw Andriessen, u moet even rennen om snel nog te tekenen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag over het wetsvoorstel en over beide moties iets willen zeggen.

De voorzitter:

Dat is akkoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn fractie steunt het wetsvoorstel, onder andere omdat het helpt om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen. Wij hechten echter ook zeer aan goede verhoudingen binnen het Koninkrijk. Wij hebben ons dus beraden of het verzoek van Sint-Maarten aanleiding is voor aanhouding van het voorstel. Ons blijkt uit nadere informatie dat de consultatieprocedure momenteel door geen enkel land wordt gebruikt, ook niet bij overduidelijke ingrijpende wetsvoorstellen. Het is zeker een goed idee om nader te onderzoeken of dit wenselijk is, zeker gelet op de doelstellingen van concordantie die in het statuut staat. Wij steunen daarom motie-Andriessen, hoewel ze geen echt dictum bevat, om in dat kader overleg op te starten. Wat ons betreft gebeurt dat met alle landen van het Koninkrijk.

Echter, gelet op de huidige praktijk en de fase waarin het wetsvoorstel zich bevindt, vinden wij het niet opportuun om nu eerst een consultatiefase te starten met betrekking tot dit wetsvoorstel. Daarom steunen wij de motie-Bikker niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Meneer Schouwenaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag een stemverklaring afleggen met betrekking tot beide moties en het wetsvoorstel. Artikel 39 van het Statuut is naar voren gebracht door de fractie van de ChristenUnie. De ChristenUnie verdient daarvoor alle credits. Het Statuut vraagt of het wetsvoorstel ingrijpend is. Zo ja, dan consulteren; zo nee, dan besluiten. "Ja" zeggen de motie van de ChristenUnie en de brief van Sint-Maarten. Het betreft de Koning, dus is het ingrijpend. "Nee" zegt de motie van D66. Het betreft niet de positie en niet het functioneren van het staatshoofd; het betreft een straftoemeting aan een verdachte. Het gaat niet om staatsrecht, maar het gaat om strafrecht. Binnen het strafrecht gaat het om een klein delict. Zwaardere delicten, zoals geweld en bedreiging, blijven onveranderd.

Met deze opvatting is de VVD-fractie het eens. Daarom zullen wij voor de motie van D66 stemmen en tegen de motie van de ChristenUnie. Ook zijn wij voor overleg met de landen in het Koninkrijk over de toepassing van artikel 39. Overigens is de VVD-fractie van mening: niets dan lof voor de Koning en het koningshuis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. U weet dat we altijd voorstander zijn van een beknopte stemverklaring. Ik heb u deze keer laten gaan. De oproep tot steun voor de Koning kan ik onderschrijven.

Wie van de leden wil nog meer een stemverklaring afleggen? Meneer Dercksen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Mijn stemverklaring behoort bij de motie-Andriessen die oproept om in overleg te treden met Sint-Maarten. De minister heeft toegezegd dat hij niet alleen met Sint-Maarten, maar ook met de andere landen in het Koninkrijk gaat overleggen. Daarmee roept de motie dus op om minder te gaan doen dan dat de minister heeft toegezegd. Dat is een wat vreemde figuur volgens onze fractie. Daarmee is de motie wat ons betreft overbodig. Wij zullen daarom tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Uw stemverklaring ging over motie 34456, letter J. Deze motie was ook onderdeel van de stemverklaring van de heer Schouwenaar.

Nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (34456, letter K, was letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de OSF voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456).

(Zie vergadering van 12 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over het initiatiefwetsvoorstel zelf, het wetsvoorstel 34456, Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming andere motie Belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen,

te weten:

  • de motie-Andriessen c.s. over overleg met de regering van Sint-Maarten om de concordantie te bevorderen (34456, letter J).

(Zie vergadering van 12 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan de stemming over de motie-Andriessen c.s. (34456, letter J) over overleg met de regering van Sint-Maarten om de concordantie te bevorderen.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Andriessen c.s. (34456, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet ter Bescherming Koopvaardij

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

(Zie vergadering van 12 maart 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan nu stemmen over het initiatiefwetsvoorstel 34558. Daarna schors ik de vergadering even, zodat in ieder geval de heer Verhoeven kan worden gefeliciteerd. Of het wetsvoorstel van de heren Koopmans en Van Helvert wordt aanvaard, moeten we nog zien, maar misschien kan de heer Koopmans ook gefeliciteerd worden. Dat gaan we nog meemaken.

We stemmen over 34558, het Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, oftewel de Wet ter Bescherming Koopvaardij.

Ik zie dat de heer Van Helvert helaas niet aanwezig is.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij steunen zeker het doel van het wetsvoorstel om de veiligheid van onze koopvaardij te bevorderen. Het geweldsmonopolie is voor ons echter zo'n groot goed dat in onze ogen alleen hiervan kan worden afgeweken indien de overheid overduidelijk niet in staat is de veiligheid te garanderen. De wetsbehandeling van vorige week heeft onze fractie er niet van overtuigd dat er geen andere mogelijkheden zijn om de veiligheid te garanderen door de overheid. Bovendien bevat het wetsvoorstel te weinig waarborgen voor het naleven van de beginselen van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Daarom zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Meneer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Bij het afsluiten van de tweede termijn van het plenaire debat heb ik aangegeven dat de fractie van D66 de eindafweging nog moest maken. De reden is het dilemma van enerzijds de evidente noodzaak om te reageren op een verzoek om bescherming en anderzijds de grote beduchtheid om op het domein van de overheid private beveiliging toe te staan. De indieners en de minister hebben voor onze fractie overtuigend kunnen uitleggen dat vrijwel alle andere zeevarende EU-landen deze stap eerder hebben gezet, dat alternatieve oplossingen zijn onderzocht maar niet uitvoerbaar zijn gebleken, en dat het "VPD, tenzij"-beginsel te allen tijde zal gelden. Dit zo zijnde heeft de D66-fractie besloten haar steun aan het voorstel te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb niet aan het debat deelgenomen; vandaar een korte stemverklaring. Het uitgangspunt is het geweldsmonopolie van de overheid, maar wanneer blijkt dat de overheid de bescherming die ze haar burgers moet bieden in de praktijk niet overal waar kan maken, dan zijn gecontroleerde alternatieven te overwegen. In dit geval is dat verantwoord, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het geweldsmonopolie hoort bij de overheid, ook als het gaat om het gebruik van geweld. Alleen in zeer uitzonderlijke situaties kan worden overwogen daarvan af te wijken. De indieners en de regering hebben mijn fractie er niet van kunnen overtuigen dat van zo'n uitzonderlijke situatie sprake is. Het aantal incidenten waarbij Nederlandse schepen betrokken zijn, is beperkt, de omvang van het probleem is niet duidelijk geworden, er zijn nog veel vragen over de uitvoering van de wet, en mijn fractie vreest dat VPD de uitzondering wordt en particuliere beveiliging de regel. Wij onderschrijven de zorgplicht van de overheid, ook als het gaat om het beschermen van burgers op koopvaardijschepen in risicovolle gebieden, maar wij menen dat er andere mogelijkheden zijn om hieraan te voldoen. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik kijk even rond om te zien of er nog anderen zijn die een stemverklaring wensen af te leggen. Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan schors ik nu kort de vergadering, zodat de initiatiefnemers van beide wetsvoorstellen gefeliciteerd kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verzamelwet Brexit

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel35084, Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, oftewel de Verzamelwet Brexit. De minister van Buitenlandse Zaken heb ik vanochtend reeds welkom geheten.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schaap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel waarmee moet worden gereageerd op een van de meest absurde ontwikkelingen die Europa in recente tijden heeft meegemaakt. In het Verenigd Koninkrijk en daarbuiten lijkt over niet anders meer te worden gesproken dan het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Het land is daarover intussen tot op het bot verdeeld geraakt en niet meer in staat enige zinnige bijdrage te leveren aan dit proces. Het levert nog niet een begin van een plan waarop de Europese Unie zou kunnen inspelen. Veeleer is het debat aldaar op een destructieve wijze gepolitiseerd geraakt. Het is zeer wel denkbaar dat het gekrakeel eindigt in iets wat alom wordt gevreesd, namelijk een vertrek zonder overeenkomst.

De gevolgen daarvan kunnen nauwelijks worden overschat. Het Verenigd Koninkrijk raakt intern steeds meer gedesintegreerd. Eigenlijk is het enige goede nieuws dat de overige 27 lidstaten zich tot nog toe als één blok hebben opgesteld; wellicht een uiting van gegroeide integratie. Desondanks dreigt er een chaos die zich niet beperkt tot het Verenigd Koninkrijk alleen. Hoezeer de Europese Unie en de afzonderlijke lidstaten zich ook hebben voorbereid, er doemt een zwart gat, door de regering terecht betiteld als "unknown unknowns". Dat Nederland zich daarop moet voorbereiden spreekt voor zich. In dit perspectief is de VVD-fractie de regering erkentelijk voor het feit dat ze de dreigende situatie in wetgeving heeft verwerkt, met als uitspringend deel uiteraard hoofdstuk X.

Voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met enkele opmerkingen van algemene aard over de ontstane situatie en van daaruit overgaan naar opmerkingen over voorliggend wetsvoorstel. Het wetsvoorstel als zodanig staat daarbij niet ter discussie, maar ik wil wel graag een gedachtewisseling met de minister over staatsrechtelijke implicaties. Dit type wetten komt nu eenmaal niet vaak langs, wat overigens ook beslist niet moet.

Voorzitter. Het brexitbesluit en de daardoor ontstane rampspoed zijn een direct gevolg van een instrument dat een bedreiging is voor de waarden van de democratie, namelijk het referendum. Het was ook nog een referendum over een kwestie die ongekend gecompliceerd is qua besluitvorming en uitvoering en het niet kan stellen zonder een zeer breed draagvlak onder de bevolking. Zo'n vraagstuk kan onmogelijk met een simpel ja of nee worden beantwoord. Wat dit referendum heeft opgeleverd, is een dictatuur van een diffuse meerderheid, en eigenlijk zelfs maar een kleinst mogelijke meerderheid. En wat zo'n uitspraak over gecompliceerde kwesties als vanzelf oplevert, is in het Verenigd Koninkrijk in extremis het geval: een tot op het bot verdeelde bevolking en een parlement dat niet bij machte is de ontwrichting het hoofd te bieden. De gespletenheid loopt ook nog eens door de politieke kampen heen. Het is een chaos die ook nog tot exportproduct is verheven. De ogenschijnlijk simpele uitslag, uittreding uit de Europese Unie, valt thans uiteen in vele varianten. Het leave-kamp was direct al verdeeld; hetzelfde geldt intussen voor het remain-kamp. Alles kakelt door elkaar en niemand heeft nog een idee waar men heen wil. Dit soort democratie vermoordt zichzelf.

De gevolgen van deze besluitvorming beperken zich niet tot het Verenigd Koninkrijk, maar zijn grensoverschrijdend. En wat winnen de brexiteers hier nu mee? Ik heb eigenlijk geen andere rechtvaardiging gehoord dan het heden ten dage welluidend klinkende "terugwinnen van onze soevereiniteit". Dit zonder sluitend te definiëren wat soevereiniteit nu eigenlijk is en waar deze belegd is. Mocht hiermee de nationale soevereiniteit van het Verenigd Koninkrijk bedoeld zijn, gefundeerd in het monopolie van wetgeving, dan wordt het proces een absurditeit. Men meent iets te moeten heroveren dat nooit uit handen is gegeven. De Europese Unie is immers een verdragsgemeenschap van soevereine staten. De ondertekenaars hebben geen enkele soevereiniteit afgestaan aan Brussel. Je kunt binnen de Europese Unie meer of minder verdragsafspraken willen, en meer of minder integratie, maar van soevereiniteitsoverdracht is geen sprake. De Europese Unie is geen staat, ook geen federale staat. Wie meent dat soevereiniteit betekent dat in het geheel geen verdragen met anderen moeten worden aangegaan, gaat aan eenzaamheid en hulpeloosheid te gronde. Het zou de brexiteers, en overigens ook al degenen op het continent die bewondering opbrengen voor een dergelijk streven en dit met een eigen exit zouden willen imiteren, sieren om een paar eenvoudige lesjes rechtsstaat en staatsrecht te volgen. Dat zou voldoende moeten zijn om uit de soevereiniteitsdroom te ontwaken.

Voorzitter. Er valt nog iets op in het tot nog toe doorlopen proces, iets wat niet losstaat van de genoemde verwarring in het Verenigd Koninkrijk en te denken moet geven. Een aantal leden van deze Kamer heeft onlangs een bezoek gebracht aan de Europese Unie en daar gesprekken gevoerd over het wel en wee van de Unie. Daarin kwam de brexit uiteraard ook aan de orde. Het is ons duidelijk geworden dat de inbreng voor de deal die premier May de Commons kon voorleggen, geheel is ingebracht en uitgewerkt door EU- onderhandelaars. Zoals een van de direct betrokkenen opmerkte: geen snipper papier van hun kant. Ook dit maakt duidelijk hoe de verwarring aldaar heeft kunnen toeslaan, maar ook wat ons nog te wachten staat. Men weet niet wat men eigenlijk wil, het ontbreekt ten enenmale aan vakkennis en zelfs aan belangstelling om daar inhoud aan te geven én het ontbreekt aan kennis hoe met de gevolgen om te gaan. Een sprong in het duister van lieden die tot weinig anders in staat zijn dan ook maar de ogen te sluiten en af te wachten hoe de landing zal uitpakken.

Voorzitter. Ik wijs hier nog maar even op omdat ook continentale cynici over de Europese Unie veelal weinig verder komen dan vage vergezichten, lege woorden en een ontbrekend besef hoe aan de nationalistische utopie handen en voeten te geven. De onkunde binnen het Verenigd Koninkrijk zal ons nog danig parten spelen. De Europese Unie en haar lidstaten mogen zich zo goed mogelijk hebben voorbereid op wat komt, aan de overzijde ontbreekt het echter niet alleen aan voorbereiding, maar ook aan kennis om op de ontstane situatie in te spelen. Ook daarom moeten we op alles zijn voorbereid.

Voorzitter. Deze beschouwing brengt me tot voorliggend wetsvoorstel, in het bijzonder de machtigingsbepalingen in artikel X. Deze moeten het de regering mogelijk maken voorzieningen te treffen voor een verantwoord verloop van het vertrek van het VK uit de Europese Unie. Daarbij kan met een lagere regeling worden afgeweken van hogere, zij het onder strenge voorwaarden, samen te vatten onder de term "nood". Bedoeld zijn onaanvaardbare situaties of dreigende onomkeerbare ontwikkelingen. Daarop moet dan uit noodzaak en spoedeisend worden gereageerd. Het is de VVD-fractie zonder meer duidelijk dat zich chaotische omstandigheden kunnen voordoen, niet alleen vanwege onvoorziene situaties aan onze kant van de grens, maar ook vanwege de ontbrekende voorbereiding aan de andere kant. Machtiging van regelgevende bevoegdheid kan dus geboden zijn. Vanuit deze risicosituatie gezien, kan de VVD-fractie met een machtigingsbesluit meegaan. Toch mag hierover niet lichtzinnig worden gedacht. Er is immers sprake van een aantasting van de trias politica en dit in een andere context dan die van een noodtoestand. Daarvoor is de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden in het leven geroepen. Van zo'n noodtoestand zal door de uittreding niet zomaar sprake zijn.

Voorzitter. Het beginsel van scheiding der machten moet gekoesterd worden. Ik zeg dit maar omdat mij soms het gevoel bekruipt dat in het parlementaire proces soms wat luchtig lijkt te worden omgegaan met de verantwoordelijkheid voor de wetgevende taak. Een wet is geen juridisch vertaald beleidsprogramma, maar een juridisch coherente regeling die zwaar getoetst moet worden op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daar komt nog bij dat het parlement, de wetgevende macht, het niet altijd kan laten ook een beetje uitvoerende macht te spelen. Dit gezien het gegroeide aantal moties en Kamervragen over kwesties die eigenlijk de uitvoerende macht aangaan. Ik wil maar zeggen dat het onderscheid van wetgevende en uitvoerende macht niet moet vervagen. Ik zeg dit ook omdat er met dit wetsvoorstel een generiek gedefinieerde delegatie van regelgevende bevoegdheid aan de uitvoerende macht bij komt. Hoe noodzakelijk in dit geval ook, het is wel een grensoverschrijding.

Voorzitter. De VVD-fractie is met de regering van oordeel dat zich situaties kunnen voordoen die snel ingrijpen vereisen. Maar ik hoop toch echt dat regering en parlement ervan doordrongen zijn dat zo'n open machtiging hoogst uitzonderlijk moet blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Schaap over de formulering die hij net gebruikte: generiek gedefinieerde delegatie. Waren dat uw woorden? Is dat hetzelfde als een blanco delegatie?

De heer Schaap (VVD):

Jawel. Het is een open geformuleerde machtiging om in te grijpen met regelgeving.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Is de VVD-fractie het met de SP-fractie eens dat dat in beginsel niet kan?

De heer Schaap (VVD):

Dat is inderdaad iets waar je de woorden "in principe" of "in beginsel" voor kunt gebruiken. Maar een van de aardige kanten van een principe, van een beginsel, is dat je er wel mee moet beginnen, maar niet altijd mee kunt eindigen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In dit geval eindigen we er dan niet mee. De heer Schaap redeneert dat het zeer onwenselijk is, dat het niet zou moeten mogen en dat het niet mag, maar in dit geval, alles afwegende, wel. Maar het moet bij deze uitzondering blijven.

De heer Schaap (VVD):

Dat kan ik niet zeggen, want er kunnen zich soortgelijke omstandigheden voordoen waarin je weer naar deze noodmaatregel moet grijpen. Ik wil er overigens wel bij zeggen dat de regering zich, nadat hiervan gebruikgemaakt is, per ommegaande moet verantwoorden aan het parlement. Het laatste woord is toch weer aan het parlement. Kortom, hier zit een terugroepmogelijkheid in die in andere wetten soms afwezig is. We hebben het daar vanochtend in het debat ook al over gehad. Wat dat betreft is het drama hier dus ook niet zo groot als soms wel wordt gesuggereerd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn, op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben in ieder geval blij om te kunnen constateren dat de VVD-fractie met ons van mening is dat men hiermee niet lichtzinnig moet omgaan. Dat punt is nog een keer naar voren gebracht.

De heer Schaap (VVD):

Wij komen nog wel een keer bij elkaar; dit loopt helemaal goed af.

Ik heb net een beschouwing gegeven en daar wil ik nu mee voortgaan. Ik hoop dat de minister op deze staatsrechtelijke beschouwing wil ingaan, om van elkaar het goede gevoel te krijgen dat we hierover gelijk denken. Het gaat om het delen van de overtuiging dat deze wet en de inzet ervan tot uitzonderlijke situaties beperkt moeten blijven. Mijn noodkreet is dus dat deze praktijk niet gewoon mag worden, alsof het erbij hoort.

Ik hoor ook graag van de minister dat hij in het geval van toepassing — dus als er daadwerkelijk uitgeweken moet worden naar een AMvB of een ministeriële regeling — er alles aan zal doen om het parlement het laatste woord te geven. Dit door de uitzonderingstoestand per ommegaande weer op te heffen. Dit brengt mij overigens tot een punt waarover ook al schriftelijk is gecommuniceerd en dat vanochtend ook al even aan de orde is geweest. Stel dat de minister voor een bepaalde situatie een regeling treft en het blijkt dat het parlement hier achteraf niet mee kan instemmen en de regeling dus niet in wetgeving wenst in te passen, wat gebeurt er dan in de vigerende situatie? Hoe wordt er omgegaan met de partij die van deze regeling afhankelijk was en zich daarop heeft aangepast? Is er dan sprake van een recht dat door het parlement weer wordt ontnomen? Wat voor gevolgen kan dit hebben, bijvoorbeeld in de zin van een schadeverhaal? Wil de minister daarop ingaan en hierover duidelijkheid geven?

Dan een laatste vraag. Het is op dit moment duidelijk dat parlement en regering van het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie om uitstel van het uittredingsbesluit hebben verzocht of gaan verzoeken. Zou de Europese Unie hiermee instemmen, dan kan dit continuering van het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk betekenen en dus uitstel van de crash die nu wordt voorzien. Anderzijds leidt dit ook tot toenemende onzekerheid over wat er staat te gebeuren en alle ontwrichting die daarmee samenhangt. Dan mijn vraag: houdt een mogelijk uitstel in dat voorliggend wetsvoorstel een uit te stellen ingangsdatum krijgt en dat bijvoorbeeld publicatie in de Staatscourant wordt opgeschort? Wat is de opvatting van de minister hieromtrent? De VVD-fractie wil hierover graag duidelijkheid hebben, omdat de inwerkingtreding nu eenmaal deel uitmaakt van de wet.

De VVD-fractie wacht met belangstelling de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een complexe scheiding tussen een lid van de EU en de EU, die vragen oproept over het zelfbeschikkingsrecht van lidstaten: daarover spreken we vandaag in het kader van de Verzamelwet Brexit. Je kunt op elk moment uitchecken, maar je kunt de ever closer union nooit echt verlaten, althans niet zonder problemen. Eigenlijk is die situatie gecompliceerd genoeg, maar het kabinet voegt nog een extra complicatie toe, een wet die het kabinet in onvoorziene omstandigheden onvoorziene bevoegdheden geeft. Dat laat zich slecht combineren met een parlementaire democratie, tenzij je daar afspraken over maakt binnen de coalitie, want bij meerderheid, hoe krap die ook is, kun je elk besluit nemen. De vraag is of we daar vandaag een open discussie over kunnen hebben. Ik ben daar vooralsnog optimistisch over, omdat ook binnen de coalitie serieuze vragen gerezen zijn over de legitimiteit van deze wet, uitmondend in een aantal amendementen aan de overzijde.

Toen dit wetsvoorstel naar het parlement kwam, was de angst dat de Kamer zich daarmee monddood zou kunnen laten maken en dat zij dat lot met deze wet over zichzelf zou kunnen afroepen. "Verzamelwet Brexit" klinkt onschuldig. Het is een speciale noodwet, die Nederland nu eenmaal moet treffen rond het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de EU. Het grootste deel van de bepalingen in deze verzamelwet is alleszins redelijk. Zo wordt er geregeld dat rijbewijzen van Britten hier geldig blijven en dat er geen problemen ontstaan met zorgverzekeringen van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een goede zaak. Dat gedeelte van de wet steunen we graag, maar één artikel in de wet is verre van onschuldig. Dat vinden ook rechtsgeleerden zoals Wim Voermans. Het inmiddels beruchte artikel X uit de verzamelwet geeft individuele ministers het recht om na uittreding van het Verenigd Koninkrijk maatregelen te treffen die tegen staande Nederlandse wetgeving ingaan zonder daarbij toestemming van de Tweede en Eerste Kamer nodig te hebben en zonder de Raad van State om advies te hoeven vragen. De normale constitutionele route om een wet te wijzigen, wordt daarmee volledig terzijde geschoven ter voorkoming van onaanvaardbare gevolgen. De vraag is of de onaanvaardbare gevolgen van niet nader genoemde calamiteiten in staatsrechtelijke zin opwegen tegen de onaanvaardbare gevolgen van het buiten werking stellen van een belangrijk deel van de parlementaire controle.

De vraag die echt beantwoord zou moeten worden — dat is in de voorbereiding van deze behandeling nog niet gebeurd — is wat die onaanvaardbare gevolgen zijn die ministers een vrijbrief geven om wetten te mogen breken. Die onaanvaardbare gevolgen staan nergens gespecificeerd in de wet zelf en slechts zeer summier in de memorie van toelichting. Op het moment dat zich een probleem voordoet, is het aan de minister om te bepalen of enig gevolg van de brexit onaanvaardbaar is om in dat geval vervolgens de parlementaire controle buitenspel te zetten. Een "wild card om te doen en te laten wat de minister in kwestie goeddunkt" noemde mijn collega Van Raan dat aan de overkant. Het klinkt voor mijn fractie als de mogelijkheid tot misbruik van de situatie. Hoewel we goed van vertrouwen zijn, vinden wij dit vooralsnog te ver gaan wanneer de minister niet helderder kan maken welke gevaren hij concreet vreest.

Wim Voermans en Roel de Lange, hoogleraren staatsrecht, hebben zoals gezegd vernietigende kritiek geleverd op met name artikel X van de wet. Volgens Voermans is het geven van dergelijke vergaande bevoegdheden inconstitutioneel en bevat het wetsvoorstel geen enkele beperking voor de minister om regelgevend op te treden. Ook De Lange is duidelijk: artikel X moet uit de verzamelwet. Het proportionaliteitsbeginsel wordt met deze wet met voeten getreden. "Het is verstandig dat Nederland zich goed voorbereidt op eventualiteiten die de brexit met zich mee kan brengen", zegt professor Voermans, "maar de redenering dat nood en spoed wetten zouden breken, daar kan ik niet in mee. Daar kan onze Grondwet niet in mee. Die regels zijn er juist voor bedacht dat we, zelfs als er nood en spoed zijn, nog steeds volgens de regels handelen." Dat kan ook heel snel. Mag ik het wetsvoorstel Naked short selling (31724) in herinnering roepen? Dat werd ingediend op 1 oktober 2008. Hier in de Eerste Kamer is daarover vergaderd op 30 september 2008. In de Tweede Kamer is het aanvaard op 2 oktober 2008 en in de Eerste Kamer op 7 oktober. De wet verscheen op 10 oktober in het Staatsblad. Zo snel kan het gaan. Daar heb je geen noodwet voor nodig. Dat kan gewoon binnen de huidige systematiek.

Ook professor De Lange, hoogleraar staatsrecht aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, zegt dat de noodwet veel te ver gaat. Het is heel ongebruikelijk en heel ongewenst om verregaande machtigingen te geven aan de regering. Volgens beide hoogleraren heeft het kabinet nu al de mogelijkheid om in geval van nood de noodtoestand uit te roepen. Bovendien kan, als het kabinet niet zelf direct maatregelen kan nemen, bijvoorbeeld de NVWA dat doen. Collega Van Apeldoorn vroeg daar al naar. Ook ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt: zijn er niet voldoende andere instrumenten om in te grijpen bij situaties die snel ingrijpen eisen?

Rem Korteweg, onderzoeker bij Instituut Clingendael, waarschuwt er in het AD ook voor dat de noodwet Britse voorstanders van een harde brexit in de kaart zou kunnen spelen. "In het Verenigd Koninkrijk wordt dit gezien als een manier om de scherpe randjes van een no-deal af te halen", zegt hij. "De noodwet verzacht namelijk de gevolgen van een harde brexit voor Nederland, maar óók voor de Britten."

De Verzamelwet Brexit geeft individuele vakministers carte blanche. Is minister Schouten van Landbouw van mening dat het onaanvaardbaar is dat bij een no-deal het transport van levende dieren van het Verenigd Koninkrijk naar Nederland stil komt te liggen? In dat geval kan ze besluiten dat dieren zonder de nu verplichte fysieke controle en welzijnscontrole Nederland in mogen, met desastreuze gevolgen voor het dierenwelzijn.

In de Tweede Kamer heeft de minister gesteld dat Nederland slechts weinig dieren naar het Verenigd Koninkrijk exporteert. Dat is eigenlijk een pijnlijk voorbeeld van de blinde vlek die het kabinet heeft voor de bio-industrie. In 2017 ging het om 13.720 runderen, 2.574 paarden, 75 varkens, 429 schapen en meer dan 10 miljoen kuikens. Dat zijn te veel dieren om er geringschattend over te doen. Dat deze dieren slechts een beperkt deel van de Nederlandse veestapel zijn, doet daaraan niets af.

Voorzitter. Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel deed de minister voorkomen dat artikel X mede bedoeld is om, waar nodig, dierenleed te voorkomen, maar dat is natuurlijk van een bijzondere tragiek. De minister gebruikt het voorkómen van dierenleed als alibi om zijn brexitwetgeving te rechtvaardigen, terwijl het omgekeerde het geval zou kunnen zijn. Dat lijkt gezocht; dat lijkt het creëren van "je moet kiezen tussen twee kwaden". De NRC had het in het hoofdredactioneel commentaar over "een alibi voor een bestuurlijke staatsgreep". Dat waren grote woorden, maar ook de Raad van State en verscheidene staatsrechtgeleerden waren zoals gezegd tot voor kort uitermate kritisch over artikel X. Het is niet zo dat het parlement helemaal buitenspel gezet wordt, maar er wordt wel gevraagd om te tekenen bij het Romeinse kruisje.

De Raad van State geeft aan dat in het Nederlands staatsbestel het primaat van de wetgever leidend is bij de totstandkoming van regelgeving. Hierbij is het uitgangspunt dat bij een lagere regeling, zoals een ministeriële regeling, niet van hogere regelgeving wordt afgeweken, behalve in uitzonderingssituaties. In dat soort gevallen mag afwijken van de wet in principe alleen bij algemene maatregel van bestuur. De noodzaak om de inbreuk van het primaat van de wetgever zo beperkt mogelijk te laten zijn, maakt dat de machtiging om bij ministeriële regeling van de wet in formele zin af te wijken, zeer onwenselijk is. Maar er zijn situaties denkbaar waarin acuut ingrijpen nodig is en waardoor zelfs bij ministeriële regeling van de wet moet kunnen worden afgeweken. De deels onvoorspelbare gevolgen van de brexit kunnen acuut ingrijpen noodzakelijk maken. Daarom moet de mogelijkheid bestaan om bij ministeriële regeling van de wet af te wijken, stelt de Raad van State in het recente advies. Maar vooralsnog is onduidelijk welk soort onvoorspelbare gevolgen bedoeld zouden kunnen zijn. De Raad van State stelt dat het van groot belang is dat zo spoedig mogelijk na het tijdstip waarop zo'n ministeriële regeling in werking treedt, alsnog een wetsvoorstel tot goedkeuring van die regeling aan de Tweede Kamer wordt gestuurd.

Bij een terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk zonder een akkoord over de voorwaarden daarvan is het mogelijk daarop voorbereidingen te treffen en tot op zekere hoogte te voorzien welke regelingen zullen moeten worden toegepast, stelt de Raad van State. In die zin is er dus geen reden tot grote haast om dit verstrekkende voorstel aan te nemen. De omvang en de complexiteit van de brexit leiden er wel toe dat niet kan worden uitgesloten dat in een laat of later stadium alsnog blijkt dat op een bepaald terrein acuut ingrijpen nodig is. De wetgever is daarnaast afhankelijk van maatregelen die nog op EU-niveau worden getroffen. De Europese wetgeving is op dit moment deels nog in voorbereiding bij Europese instellingen. Dat kan daarom noodzakelijk maken dat nationale wetgeving snel wordt aangepast, zegt de Raad van State.

Ook als wel een terugtrekkingsakkoord tot stand komt, kunnen zich situaties voordoen waarin op enig moment met grote spoed nationale regelgeving moet worden aangepast. Dit komt omdat de definitieve inhoud van het terugtrekkingsakkoord mogelijk pas in een heel laat stadium bekend zal zijn. Zowel in een situatie zonder een terugtrekkingsakkoord als in een situatie met een terugtrekkingsakkoord kan de nationale wetgever dus genoodzaakt zijn om mogelijk op zeer korte termijn nationale regelgeving aan te passen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen andere mogelijkheden tot snel handelen zijn dan een ministeriële regeling of een algemene maatregel van bestuur buiten de afgesproken staatsrechtelijke regels om. Met name de nieuwe politieke werkelijkheid die na morgen zal ontstaan, maakt het weinig voor de hand liggend om voordien met spoed het regeren bij decreet mogelijk te maken. Het neemt het amendementsrecht weg bij de Tweede Kamer, de Raad van State geeft geen advies meer en ook de ministerraad kan niet corrigeren. Het gevaar dat de minister de macht naar zich toe kan trekken, blijft reëel, ook met de wijzigingen die de Tweede Kamer bij amendement heeft doorgevoerd. De Partij voor de Dieren vindt dat artikel X niet in deze wet thuishoort. De beoordeling ligt te zeer in handen van een willekeurige vakminister. Graag een reactie daarop.

Naar onze mening komen we terecht in een tegenstelling en een catch 22. Om onvoorziene en onaanvaardbare gevolgen te voorkomen, creëert deze wet onvoorziene en onaanvaardbare problemen voor de parlementaire democratie. Kamerleden zijn met de beste bedoelingen — daar ben ik van overtuigd — bezig geweest met een houtje-touwtjeoplossing om het beruchte artikel X af te zwakken. Maar laat er geen misverstand over bestaan: minister Blok is verantwoordelijk voor deze wet. Artikel X moet eruit wat mijn fractie betreft. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister daarvoor ziet.

Voorzitter. Ik rond af. De Partij voor de Dieren kan zich niet vinden in de shockdoctrine die de minister hanteert als dreigement om essentiële waarden van de parlementaire controle buitenspel te zetten. Als de minister het nodig vindt om onze steun alsnog te verwerven voor deze noodwet, moet hij met betere argumenten komen dan tot dusver gebezigd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wilt u nog even blijven staan, meneer Koffeman? Meneer Schaap komt eraan voor een interruptie. Ga uw gang, meneer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Ik zat nog even te wachten hoe het betoog zou aflopen, maar in het begin heb ik de heer Koffeman toch horen zeggen dat er al een wettelijke mogelijkheid is om in te grijpen bij noodsituaties, namelijk met het uitroepen de noodtoestand? Vindt u dat als er bijvoorbeeld een vrachtwagen met levend vee verloren staat en er een calamiteit dreigt, de minister dan de noodtoestand moet uitroepen?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Dan heeft collega Schaap niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat in dat geval de NVWA zou moeten ingrijpen. Ik heb aan de minister gevraagd of hij kan aangeven wat het bezwaar zou zijn om de NVWA te laten ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. Twintig minuten? Goed, dan schors ik de vergadering tot 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.53 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel 35084, Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, oftewel de Verzamelwet Brexit. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Sta mij toe te beginnen met een woord van dank voor het feit dat we de wet vandaag hier kunnen bediscussiëren. De datum van 29 maart komt met rasse schreden nader. Het is plezierig dat we vandaag een uitgebreid debat kunnen voeren op een moment waarop — mocht uw Kamer de wet inderdaad aannemen — het ook mogelijk is om te zorgen voor een zorgvuldige implementatie voor 29 maart. Dat zeg ik allemaal tegen de achtergrond van het feit dat ik hier liever niet had gestaan. Dat gold, geloof ik, voor vrijwel alle sprekers, omdat we liever de brexit niet hadden zien plaatsvinden. Tegelijkertijd zijn wij allen democraten in hart en nieren en respecteren wij de uitslag van het democratisch proces in het Verenigd Koninkrijk. Dat betekent dat we ons moeten voorbereiden op die brexit. Bij voorkeur verloopt die langs de route van het terugtrekkingsakkoord zoals dat op basis van meer dan twee jaar uitgebreide onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie is uitonderhandeld. Maar we moeten ook voorbereid zijn op de ongewenste, maar nog steeds mogelijke situatie van een no-dealbrexit, waarbij het Verenigd Koninkrijk al op 29 maart zonder regeling uit de Europese Unie zou kunnen treden.

Bij het nemen van alle voorbereidingsmaatregelen heb ik steeds de grote praktische problemen voor ogen waarmee zowel burgers als ondernemers te maken kunnen hebben, of het nu gaat om de nauwe contacten met ondernemers of burgers, zowel Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk als Britten die hier zijn, of ziekenhuizen en bedrijven of uitvoeringsorganisaties, die tot in detail moeten bedenken welke scenario's een brexit met zich meebrengt. Ik heb uitgebreid gesproken met Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn er meer dan 100.000. Ik heb ze niet allemaal gesproken, maar wel een vertegenwoordiging, die mij heel erg duidelijk maakte wat een grote zorgen het voor hen oplevert. Je kunt allerlei complexe situaties hebben. Je kinderen kunnen bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk op school gezeten hebben en daarna in Europa gaan studeren. Zij vragen zich af of ze straks wel voldoende kunnen aantonen dat ze voor de brexit woonachtig waren in het Verenigd Koninkrijk. Ik heb met ondernemers gesproken die voor een belangrijk deel van hun bedrijf afhankelijk zijn van de export naar het Verenigd Koninkrijk. De beroemde tomato and cucumber sandwiches aan de overkant worden belegd met Nederlandse tomaten en komkommers. Ik heb gesproken met vissers die grote zorgen hebben. Achter zo'n abstract geopolitiek vraagstuk als de brexit gaan heel gewone mensen met heel reële zorgen schuil. Dat is ook de motivatie voor het kabinet en al die mensen bij de Douane, de Voedsel- en Warenautoriteit en bedrijven, dus binnen en buiten de overheid, die erbij betrokken zijn om tot het uiterste ons best te doen om te zorgen dat we deze situatie die we niet gewenst hebben, maar die er mogelijk toch komt, zo goed mogelijk kunnen doorstaan.

In dat kader heeft het kabinet het voorliggende wetsvoorstel aan u toegestuurd. In antwoord op de vragen wil ik eerst uitgebreid ingaan op de logischerwijs gestelde vragen over de constitutionele aspecten en op hoe dit zich verhoudt tot de manier waarop we onze democratie hebben ingericht. Daarna zal ik per vragensteller ingaan op de overige gestelde vragen.

Allereerst dus de vragen die direct raken aan hoe we onze democratie hebben ingericht. Daarbij is de overkoepelende vraag, die de heer Van Apeldoorn, maar ook anderen, mij stelde: wordt specifiek door artikel X de parlementaire democratie opzij gezet? Het antwoord daarop is een volmondig nee. Het wetsvoorstel ziet juist op de bijzondere toestand van de brexit, een volstrekt unieke politieke situatie, maar ook een stelselwijziging, omdat heel veel wet- en regelgeving opeens niet meer van toepassing is op de relaties tussen Europa, en daarmee ook Nederland, en het Verenigd Koninkrijk. Het is een bijzondere politieke situatie en tegelijkertijd ook een stelselwijziging. Dat is zeer ingrijpend.

Dat betekent dat verwacht mag worden van de regering en alle betrokkenen dat we zo goed mogelijk doordenken wat zich kan voordoen, maar dat tegelijkertijd rekening wordt gehouden met onvoorziene omstandigheden. Daar is Nederland niet uniek in. We zien ook andere landen soortgelijke wetgeving maken, zoals het Verenigd Koninkrijk zelf, met een nog veel langdurigere machtigingsbevoegdheid. Frankrijk heeft dat ook gedaan. Andere landen zijn daar ook mee bezig.

Ik probeer mij ook in de situatie te verplaatsen dat de regering niet zo'n voorstel voorgelegd zou hebben; dat we alleen met een lijst waren gekomen van AMvB's en wetswijzigingen op die terreinen die we kunnen voorzien, tot en met het zeer technische onderwerp van de topografie van halfgeleiders. Dan weet ik zeker dat velen van u, misschien wel allen, zeer terecht de vraag zouden stellen: weet u wel zeker dat deze lijst compleet is en als de no-dealbrexit een feit is en er echt sprake is van ernstig leed bij mens of dier, wat gaat de regering dan doen als zij dat niet voorzien had? Dat zou een even legitieme vraag zijn. Daarom vindt de regering het onvermijdelijk om dit nu voor te leggen, op een manier die democratisch gewaarborgd is, zoals dat hoort.

Ik onderstreep nog een keer wat we ook uitgebreid in de memorie van toelichting en in de behandeling, zowel in de Tweede Kamer als schriftelijk bij uw Kamer, aan de orde hebben gesteld. Wanneer dat mogelijk is, zal er altijd gekozen worden voor het toepassen van bestaande wetgeving, en waar dat niet kan voor een normale AMvB-procedure, met voorhang. Alleen als er echt sprake is van een heel dringende noodsituatie — waarbij ik straks nog inga op de vraag van de heer Van Apeldoorn om die nog eens te onderbouwen — en als het echt niet anders kan, wordt er overgegaan tot het inzetten van een ministeriële regeling, met directe melding aan beide Kamers en de mogelijkheid om dat weer terug te draaien.

Is dat dan ook meteen een open deur naar ongecontroleerde machtsuitoefening door de regering, vroeg de heer Van Apeldoorn. Ik kan me dat op geen enkele manier voorstellen. De wetsbehandeling en de toelichting op de wet geven duidelijk aan dat het afwegingskader wordt gevolgd zoals ik net schetste, dat het betrekking moet hebben op de brexit en dat er dus geen enkele mogelijkheid is tot ongecontroleerde machtsuitoefening, om die formulering nog maar even te hanteren. Het gaat om de op zich al ongewenste situatie van een no-dealbrexit, waarbij dan ook nog een specifieke noodsituatie moet ontstaan die niet voorzien was.

De heer Lintmeijer nam het woord "mystificatie" in de mond. Daarbij kwam bij mij iets van herkenning op, omdat ik dacht dat er ook wel mystificatie wordt gecreëerd rond de intenties van de regering. Eerlijk gezegd heb ik daar geen invulling van gehoord. Ik ben ook wel benieuwd welke rare maatregelen een regering dan zou willen nemen rond zo'n brexit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb al eerder aangekaart bij de collega van het CDA dat er een hiaat ontstaat als er een ministeriële regeling van kracht wordt. Tot het moment dat een der Kamers het er niet mee eens zou zijn en die ingetrokken moet worden, ben je zo minimaal een week op weg; ik denk nog wel langer. Dan kunnen er bijvoorbeeld vergunningen zijn toegezegd en al in werking gesteld. Dan heb je toch een democratisch tekort? Dan worden er toch al zaken geregeld waar wij helemaal geen controle op hebben? Dat is toch ook heel moeilijk terug te draaien?

Minister Blok:

In het algemeen is het zo dat wanneer een minister op basis van een ministeriële regeling een maatregel neemt, het parlement alleen achteraf kan controleren. Dat geldt voor alle ministeriële regelingen en dat geldt ook als in het kader van deze ministeriële regeling een maatregel wordt genomen. Deze wet verschilt van andere ministeriële regelingen doordat er extra waarborgen zijn opgenomen, namelijk de plicht om de ministeriële regeling direct aan beide Kamers te sturen, en de expliciete mogelijkheid voor beide Kamers om die ministeriële regeling terug te draaien, dus er zijn juist extra waarborgen. Dat is inderdaad achteraf, maar omdat de ministeriële regeling alleen ingezet kan worden als er echt sprake is van nood en een zeer spoedeisend karakter kan dat ook niet anders. Vervolgens heeft het parlement alle instrumenten die het wenst en kan het daar altijd consequenties voor de positie van de betreffende bewindspersoon aan verbinden, als men vindt dat er onterecht gebruik is gemaakt van die bevoegdheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het betreft toch ministeriële regelingen die afwijken van de wet, dus dat hiaat blijft gewoon. Dat is een paar dagen van kracht. Dan kunnen er toch ook zaken voorgevallen zijn die niet meer terug te draaien zijn, zonder dat wij er enige controle op hebben?

Minister Blok:

Stel, de situatie doet zich voor die mevrouw Faber schetst; een minister, een collega of ikzelf, heeft een maatregel genomen die in de ogen van het parlement echt volstrekt onacceptabel is. Dan zal het parlement sowieso die maatregel terugdraaien. Dat kan na één dag of na een paar dagen, daar heeft mevrouw Faber gelijk in. Als dat echt onaanvaardbaar is, dan neem ik aan dat het parlement ook het vertrouwen in de betreffende bewindspersoon zal opzeggen, want dan is het echt heel ernstig.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot op dit punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat laatste is een aanname, maar we hebben nog wel te maken met verstrekte vergunningen, waar ik het in mijn voorbeeld over had. Je hebt ook te maken met vertrouwen van de belanghebbenden, dus het is heel moeilijk om die terug te draaien. Ik zie dat nog niet gebeuren. Of gaat u nu toezeggen dat u of iemand anders van de regering die dan ook gaat terugdraaien? Op het moment dat zo'n ministeriële regeling wordt ingetrokken, wordt dan alles wat in die periode, tijdens dat hiaat is gebeurd, allemaal teruggedraaid, als één van de Kamers het er niet mee eens is?

Minister Blok:

In het hypothetische geval van mevrouw Faber gaat het om een verstrekte vergunning. Die had dan moeten voldoen aan al deze criteria: het kon niet op een andere manier en er was sprake van een absolute noodsituatie. Het lijkt mij ingewikkeld, maar het kan zijn dat de Kamer oordeelt dat aan die criteria niet is voldaan. Dan zal de betreffende minister inderdaad over moeten gaan tot het terugdraaien, daarbij in aanmerking nemend de rechtsgevolgen voor degene die die vergunning, in uw voorbeeld, heeft gekregen en die er dus redelijkerwijs vanuit mocht gaan dat hij die vergunning heeft.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals de vraag: worden de gevolgen dan ingetrokken, ja of nee?

Minister Blok:

Dat hangt echt af van het specifieke geval, omdat de betreffende persoon of onderneming op dat moment kennelijk die vergunning, in uw voorbeeld, heeft gekregen. Dan moet je een weging van belangen uitoefenen. Ik kan er in het algemeen geen ander antwoord op geven dan dat als de Kamer zegt dat die situatie beëindigd moet worden, dat moet gebeuren, maar de precieze manier waarop hangt af van de rechtsgevolgen voor degene die daarbij betrokken is.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik bleef even haken aan de argumentatie van de minister dat de Kamers een maatregel die hen onwelgevallig is, kunnen afschaffen. Daarna zei hij: u kunt altijd nog de minister naar huis sturen — ik formuleer het iets anders. We maken toch geen wetten met het oogmerk om de minister naar huis te sturen? Dat vind ik een argumentatie die niet echt hout snijdt, op de inhoud van de wetgeving. In alle gevallen kan de Kamer altijd het vertrouwen in het kabinet of in een minister opzeggen. Dat is geen argumentatie om een specifiek stuk wetgeving wel of niet aan te nemen wat mijn fractie betreft.

Minister Blok:

Ik ging in op de vraag of er parlementaire waarborgen waren. Daarvan heb ik er een aantal geschetst die verder gaan dan de gebruikelijke waarborgen bij het hanteren van een ministeriële regeling. Dat is op zich terecht, omdat dit ook een bijzondere wet is. Ik heb er iets aan toegevoegd over het geval dat er echt ernstig misbruik van wordt gemaakt, want zo hoor ik de zorg van sommigen in deze Kamer. Ik heb overigens ook gevraagd om voorbeelden waar dan aan gedacht wordt, want die heb ik niet gehoord. In mijn tijd als parlementariër zou ik gezegd hebben: als een bewindspersoon echt ernstig misbruik maakt van een wet, dan heeft dat ook ernstige gevolgen. Vandaar dat ik het juist vond om dat toe te voegen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Mijn punt is niet dat de minister geen ernstig misbruik mag maken; dat mag hij sowieso niet, in geen enkele omstandigheid. Dan heeft u gelijk dat er een laatste redmiddel is. Het gaat erom dat wij een stuk wetgeving proberen te implementeren, of althans daarover discussiëren, dat in zichzelf voldoende waarborgen heeft, zonder dat je naar de ultieme remedie zou moeten grijpen. In dat kader is de balans die we moeten zoeken of dit wetgeving is die binnen democratische spelregels tot voldoende waarborgen leidt, zonder dat je meteen tot de uiterste remedie overgaat, of dat die waarborgen er niet voldoende in zitten. De minister gebruikt hetzelfde woord "mystificatie", maar dan de andere kant op. Ik heb helemaal niet de neiging om te gaan speculeren over allerlei onheil dat ministers zouden willen aanbrengen. Het gaat mij erom of we een stukje zuivere wetgeving creëren, passend bij de proportie van de problematiek die voorligt.

Minister Blok:

Het zou juist helpen — ik waardeer de heer Lintmeijer voor het gebruik van de term "mystificatie" — als wij hier in debat met elkaar zouden kunnen wisselen aan welk soort oneigenlijk gebruik er wordt gedacht. Zeer waarschijnlijk kan ik de Kamer onmiddellijk geruststellen, maar dan heb ik eerst die voorbeelden nodig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb nog een ander punt, maar ik haak eerst even aan bij wat collega Lintmeijer zojuist opmerkte. In het geval van een ministeriële regeling — ik sluit ook aan bij collega Faber — is het zo dat als die eenmaal van kracht is, een der beide Kamers van het parlement de regering als het ware kan terugfluiten. Dat is wat eerder een "noodprocedure" is genoemd. Ik hoor de minister zojuist zeggen dat er sprake zou kunnen zijn van ernstig machtsmisbruik — een minister heeft iets gedaan wat absoluut niet had gemogen — als gevolg waarvan die minister naar huis zou kunnen worden gestuurd. Wat mij betreft wordt daarmee het probleem aangetoond. Over die gevallen hebben we het niet per se. Dat zou ook kunnen en natuurlijk moet die minister dan naar huis worden gestuurd, maar het zou ook kunnen zijn dat naar het oordeel van een van beide Kamers een maatregel niet had moeten worden getroffen, omdat het gewoon de verkeerde maatregel was en niet omdat er sprake was van ernstig machtsmisbruik. Dan zeggen we dus: dat had eigenlijk niet zo gemoeten. Het probleem is dan — de minister zei zojuist al dat het ingewikkeld is als een van beide Kamers tot de conclusie komt dat niet aan de criteria is voldaan, maar dat zou mogelijk kunnen zijn — dat die maatregel dan al van kracht is geworden. Dat is ook het hiaat waar mevrouw Faber op wees. Het gaat dan niet per se om ernstig misbruik, maar om een andere weging van of een ander oordeel over een genomen maatregel.

Minister Blok:

Dan heeft de Kamer, omdat dit op die manier in de wet staat, de mogelijkheid — de ministeriële regeling wordt ook direct toegestuurd — om dit direct terug te draaien. Nogmaals, de heer Van Apeldoorn zou het debat echt helpen door ook van zijn kant aan te geven aan wat voor onjuist gebruik hij denkt en waar zijn zorg zit, want dan kan ik dat waarschijnlijk ontzenuwen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil eerst de beantwoording van de minister afwachten als het gaat om mijn vraag hoe de minister "noodsituaties" definieert.

Ik kom even terug een eerder punt. De minister zei op de algemene vraag of hier een probleem is met de waarborging van de democratische legitimiteit, volmondig nee. Er is wat hem betreft geen probleem, maar ziet hij niet potentieel een spanning als het gaat om de bevoegdheden die aan de minister zijn gegeven, aan elke individuele minister, in het kader van artikel X? De minister vroeg zojuist aan welke rare maatregel ik denk. Het gaat er niet om welke rare maatregelen wij zouden kunnen bedenken. De minister zegt tegen ons: vertrouw er maar op dat wij de goede maatregelen nemen; wij gaan natuurlijk geen rare maatregelen nemen. Het probleem is dat wij dat niet van te voren kunnen weten, zeker niet omdat de minister geen nadere specificatie geeft van de begrippen "nood" en "noodsituaties". Dan kunnen wij alleen maar achteraf controleren. Ik zeg dat onder andere met de heer Schaap dat er sprake is van blanco delegatie. Elke individuele minister kan welke maatregel dan ook nemen, raar of niet — daar gaat het niet om in de discussie — ook bij ministeriële regeling in het kader van de gevolgen van de brexit. Dat is een blanco delegatie. Ziet de minister geen potentiële spanning tussen dat feit van die blanco delegatie en anderzijds het beginsel van het primaat van de wetgever?

Minister Blok:

Die spanning zie ik niet. De formulering van de heer Van Apeldoorn illustreert nog eens hoe belangrijk het is dat ook hij met een nadere invulling komt. Hij spreekt over elke denkbare maatregel, maar dat is niet zo. Als het een maatregel is die genomen had kunnen worden op grond van gewone wetgeving, dan zegt de voorliggende wet: dan doe je het op basis van gewone wetgeving. Als het een maatregel is die kan worden genomen op grond van een gewone AMvB, dan zegt de wet: op grond van de AMvB. De formulering "elke denkbare maatregel" is volstrekt onjuist. Daarom zie ik de spanning niet en daarom zou de heer Van Apeldoorn het debat van extra waarde voorzien door van zijn kant aan te geven waar zijn zorg specifiek zit. Zo lang wij zo abstract blijven, wordt het erg moeilijk om die zorg te ontzenuwen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat hier deels om een abstract debat, omdat het om algemene beginselen gaat. De minister stelt dat het dus niet gaat om elke denkbare maatregel. Dan zou ik graag een lijst ontvangen van alle maatregelen waar het niet over gaat. Dan kunnen wij indirect tot een lijst komen van de maatregelen waar het kennelijk wél over gaat. Zoals de wet nu is geformuleerd en dat maakt de toelichting heel helder, kan het over elke denkbare maatregel gaat, behalve die maatregelen die al zijn genoemd of waarin is voorzien in de artikelen I tot en met VIII. Voor de rest geldt — en dat staat ook in lid 1 van artikel X —: waar niet in voorzien is en niet in voorzien kan worden, unknown unknowns, daar kan de minister handelen, desnoods buiten het parlement om.

Minister Blok:

... tenzij dat kan worden geregeld op basis van bestaande wetgeving of op basis van een AMvB.

De heer Van Apeldoorn vroeg mij ook om voorbeelden te geven van andere wetten die een soortgelijke delegatiebevoegdheid kennen. Bij de nota naar aanleiding van het verslag is zo'n lijst opgenomen. Eén van die wetten heb ik hier een keer uitgebreid behandeld. Dat was de Woningwet. Ook daar ging het om een ingrijpende stelselwijziging waarover wij lang hebben gedebatteerd, eerlijk gezegd niet over de delegatiebepaling, maar ook toen werd geaccepteerd dat het voor een ingrijpende wijzigingssituatie nodig kan zijn om zo'n bepaling achter de hand te hebben. Een ander voorbeeld, ook in de vorige kabinetsperiode, was de wet verhoging AOW-leeftijd, ook een grote ingrijpende stelselwijziging. Ook die wet bevatte zo'n bepaling. Ik verwijs verder naar de nota naar aanleiding van het verslag. Daar kan men ook zien in welke gevallen een beroep is gedaan op zo'n delegatiebepaling, want dat is in het verleden echt wel voorgekomen.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook of het feit dat wij akkoord zouden gaan met een delegatiebepaling, zoals genoemd in artikel X, consequenties heeft voor toekomstige situaties. Dat kan ik niet in het algemeen zeggen. Ik gaf zojuist al aan dat het vaker voorkomt bij ingrijpende wetgeving dat zo'n delegatiebepaling aanwezig is, maar ik kan niet van te voren zeggen in welke gevallen dat wel of niet aan de orde is.

De heer Van Apeldoorn vroeg mij ook, en de heer Lintmeijer ging daarop in, om de begrippen "nood" en "onaanvaardbaar" nog eens te definiëren. De heer Van Apeldoorn citeerde de zin uit de antwoorden op de gestelde vragen, dat het zou gaan om een situatie die afwijkt van wat het meest wenselijk is. Dat is één zin uit een serie criteria. Het is dan zuiver om alle criteria te noemen. Daaraan worden toegevoegd de eis dat er een reële mogelijkheid moet zijn om met de betreffende maatregel een verandering in die situatie te bereiken. Het voordeel van het handelen moet voorts ook opwegen tegen de nadelen ervan. Daarbij moet ook nadrukkelijk worden meegewogen het punt waarover wij het zojuist ook hadden, het aspect van het inbreuk maken op het primaat van de wetgever. Daar gaat het in de vierde paragraaf over. Met uitsluitend deze zinsnede naar voren halen, wordt te kort gedaan aan de uitgebreide beantwoording die om die zinsnede heen staat.

Als het gaat om de omschrijving van een noodsituatie: in het normale menselijke verkeer heb je het over een onvoorziene situatie waarin je het absoluut onwenselijk vindt om als toeschouwer met de handen over elkaar te blijven staan. Dan kan er een spanning ontstaan tussen aan de ene kant de dringende wenselijkheid om te handelen en anderzijds het tempo waarin reguliere regelgeving tot stand kan worden gebracht. Dan is het inderdaad niet mogelijk om daarvan een voorbeeld te noemen. Dat is een perfecte catch 22, want als we het voorbeeld kennen — en heel vaak kennen we dat — dan zit het in een van de andere wetsartikelen of in een van de andere wetten die op nationaal niveau of op Europees niveau zijn voorgelegd. Dat laatste is heel vaak het geval, omdat het uittreden uit de Europese Unie natuurlijk het vaakst gevolgen heeft voor Europese regelgeving. Dus als we de situatie zouden kennen, maakt die onderdeel uit van dat pakket. Met de Europese Commissie, die door ons nauw wordt betrokken bij deze wetgeving — dat gebeurt overigens over en weer — en met de landen om ons heen, die soortgelijke wetgeving opstellen, en met de Raad van State is de regering van mening dat je er niet aan ontkomt om in een onbekende en ingrijpende situatie als een no-dealbrexit ook een artikel te hebben voor de situatie die je niet wilt, maar zich wel kan voordoen.

Voorzitter. Na deze toelichting op de vragen gesteld over de constitutionele en democratische aspecten wil ik ingaan op de vragen die door de verschillende vragenstellers zijn gesteld, allereerst de vragen van mevrouw Faber, die ook het punt dat ik net aan de orde stelde in haar bijdrage uitgebreid besprak, daarnet ook bij interruptie. Zij vroeg meer specifiek voor welk type EU-rechtshandelingen artikel X inzetbaar is. Zal het dan alleen gaan om nieuwe of ook om bestaande EU-rechtshandelingen? Artikel X is bedoeld voor op dit moment nog niet bekende EU-rechtshandelingen en alleen voor zover die rechtshandelingen niet via een reguliere weg worden uitgevoerd. Dan kom ik weer op het afwegingskader dat ik net schetste.

De heer Postema vroeg of ik in zijn algemeenheid een laatste stand van zaken kan geven van de manier waarop Nederland geprepareerd is op een no-dealbrexit. Ik gaf u in mijn inleiding al aan dat ik echt wel trots ben op de manier waarop de overheid, de uitvoeringsorganisaties, maar ook heel veel ondernemers, ziekenhuizen en instellingen zich aan het voorbereiden zijn, ook op een no-dealbrexit. Het is zelfs zo dat, toen ik vorige week samen met collega Kaag een presentatie hield bij een ferryterminal, een Engelse journalist zei "let the Dutch organise our Brexit", omdat ze onder de indruk waren van de manier waarop wij dat voorbereiden. Dat vervult mij natuurlijk met trots. Overigens hebben wij ook veel waardering voor alle mensen die daar namens ons actief mee zijn bij Douane, Marechaussee en al die uitvoeringsorganisaties. Nederland is de op een na grootste exporteur naar het Verenigd Koninkrijk, terwijl Rotterdam en omgeving de belangrijkste toegangshaven is. We hebben natuurlijk andere havens en Schiphol. Juist daarom is het dus zo ingrijpend dat ik echt niet kan uitsluiten dat een brexit, en zeker een no-dealbrexit, ook gepaard kan gaan met verstoringen en problemen.

Dat is een van de redenen waarom we ook op dit moment nog steeds een intensieve campagne voeren om ervoor te zorgen dat ondernemers en mensen in het algemeen die te maken hebben met de brexit, zich voorbereiden. We zien gelukkig ook een sterke toename in het aantal keren dat het brexitloket, de internetsite, wordt geraadpleegd. We blijven bezig met de voorbereiding en met de alerteringen. We zijn afhankelijk van een heel aantal spelers en we hebben te maken hebben met onbekenden. Dat is de reden waarom deze wet voorligt. Ik kan u wel zeggen dat we ons tot het uiterste hebben voorbereid, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat er toch ook echt, als het zover zou komen, praktische problemen zullen optreden.

De heer Postema vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot het EU-wetgevingsproces. Dat ligt op dit moment op schema. De Kamer is hier steeds over geïnformeerd met brieven en fiches. Mochten die niet bij de Eerste Kamer in beeld zijn, dan ben ik natuurlijk graag bereid om dat alsnog te doen. Op dit moment is het beeld dat die besluitvorming op tempo ligt. Overigens geldt natuurlijk op EU-niveau net als op nationaal niveau dat niet kan worden uitgesloten na een brexit, zeker een no-dealbrexit, toch op het laatste moment geconstateerd zou kunnen worden dat er nog een onvoorziene omstandigheid is die om extra regelgeving vraagt. Dat is ook een reden waarom de wet die nu voorligt, tevens ziet op de mogelijkheid dat de EU met regelgeving komt die in Nederland ook weer implementatie eist.

De heer Postema vroeg naar de termijn, op het moment dat een AMvB of ministeriële regeling onder artikel X wordt verworpen. De formulering die we daarvoor hanteren met betrekking tot de aanpassingswetgeving is "zo spoedig mogelijk". Omdat het heel erg afhangt van de specifieke regeling en de complexiteit daarvan, kan ik in zijn algemeenheid niet zeggen hoeveel tijd dat vraagt, maar op grond van het amendement van de heren Omtzigt en Verhoeven moet het wel binnen tien weken zijn, wanneer het een afwijking is van hoger recht. Daarmee is in ieder geval een maximum gesteld, waar ik goed mee uit de voeten kan.

De heer Van Apeldoorn had een paar aanvullende vragen, allereerst de vraag hoe het staat met invulling van de Tweede Kamermotie die vroeg om de onderliggende risicoanalyses te publiceren. De Kamer heeft de afgelopen tijd, over het algemeen ook van mijn collega's die vakminister zijn op het desbetreffende gebied, informatie gehad over de maatregelen die zij nemen, over de scenarioanalyses die zijn uitgevoerd en de voorbereidingen die zijn getroffen. De Tweede Kamer is op dit moment dus helemaal up-to-date.

De heer Van Apeldoorn vroeg of artikel X gebruikt kan worden door iedere minister, althans wanneer dat nodig is met het oog op de gevolgen van een brexit. Dat kan inderdaad door iedere minister gebeuren. De kans is vrij klein dat ik dat zelf zal zijn, omdat de minister van Buitenlandse Zaken niet zo veel eigen wetgeving heeft.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook waarom artikel X in het afwegingskader — gewone wetgeving, anders AMvB met voorhang — geen heel reguliere wetgevingsprocedure kent. Dat is omdat artikel X is ingegeven door de noodzaak om met spoed voorzieningen te kunnen treffen en dus betrekking heeft op snelheid van handelen. Gewone wetgeving is daar slechter op toegesneden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als een AMvB wordt voorgehangen bij de Staten-Generaal, is er dan niet gewoon voldoende tijd om een wetsvoorstel te maken? Volgens mij heeft de Raad van State dat ook opgemerkt, evenals professor De Lange in het rondetafelgesprek met de Tweede Kamer. Op het moment dat je een AMvB voorhangt bij de Staten-Generaal, kun je ook een wetsvoorstel indienen bij de Staten-Generaal. Dan kan er nog dezelfde dag of de volgende dag over worden gedebatteerd en gestemd.

Minister Blok:

Als een gewone procedure kan, zal dat natuurlijk gebeuren. Maar de suggestie dat wetgeving een kwestie van een dag kan zijn ... Wetgeving moet wel netjes worden voorbereid. Er is een ambtelijke voorbereiding en er is de route via de Raad van State. Het is niet een kwestie van een dag. In de situatie waarin er echt sprake is van spoedeisendheid, kun je dus niet altijd terugvallen op het wetgevingstraject.

De heer Apeldoorn en de heer Koffeman vroegen naar de bevoegdheid van de NVWA. Inderdaad heeft de NVWA bevoegdheden om leed bij levende dieren te voorkomen. Wanneer die bevoegdheid op grond van bestaande wetgeving al bestaat, zegt het afwegingskader van deze wet: pas bestaande wetgeving toe. Niet uit te sluiten valt dat zich complexe situaties voordoen waarbij meer regelgeving is betrokken, waarbij er op het terrein van de NVWA sprake kan zijn van dierlijk leed of ernstig bederfelijke goederen of buiten het terrein van de NVWA menselijk leed, waarvoor je toch heel snel maatregelen zult moeten nemen om erger te voorkomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dit is nou echt exemplarisch voor waar het rammelt in de hele wet. De partijgenoot van de minister, collega Schaap, zei: wat nou als er een wagen met vee ergens verloren komt te staan. De minister geeft nu aan dat de NVWA dan heel goed kan optreden. Er komen maar geen voorbeelden van waar dat dan niet het geval zou zijn. Er wordt in vage termen gezegd dat er zich situaties zouden kunnen voordoen dat het misgaat met de dieren of met de mensen. Dat is echt ongefundeerde bangmakerij. Op dit moment is de wet- en regelgeving in Nederland toereikend om dan in te grijpen. Als dat niet zo was, mag u verwachten dat de Partij voor de Dieren de eerste zou zijn om te zeggen: alsjeblieft, neem zo'n noodmaatregel op in de wet en help die arme dieren. Daar is dus helemaal geen sprake van.

Minister Blok:

De heer Koffeman geeft nu een reactie die ik geheel voor zijn rekening laat. Ik heb al aangegeven dat als het uitsluitend op te lossen is binnen de bestaande bevoegdheid van de NVWA, het afwegingskader dan allang antwoord geeft op die vraag. Dan doen we het namelijk met de bestaande regelgeving van de NVWA. Tegelijkertijd constateert dit kabinet met de Raad van State, met de Europese Commissie en met de andere landen die voor deze situatie staan dat zich een onbekende situatie voor kan doen. Sommigen van u zeiden "unknown unknowns". Het kan dan gaan om een situatie waarin ook sprake is van menselijk of dierlijk leed. De heer Koffeman stelt mij de vraag waarvan hij weet dat er geen antwoord op mogelijk is: noemt u mij de voorbeelden. Als je de voorbeelden kent, dan zitten ze al in andere wetgeving of in Europese wetgeving.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik stel vast dat de partijgenoot van de minister alleen maar met dit voorbeeld komt dat allang geregeld is. Ik wil zo graag weten wat er niet geregeld is. De minister zegt "unknown unknowns". Je kunt toch geen wetgeving baseren op: je weet nooit wat er gebeurt, dus laten we een clausule opnemen voor als je weet maar nooit wat gebeurt?

Minister Blok:

Zoals ik ook in mijn inleiding heb geschetst, is het alternatief dat je pretendeert dat je uitputtend kunt zijn in je analyse van een volstrekt unieke ingrijpende gebeurtenis als brexit. Dat is het alternatief. Dat is wat de heer Koffeman zegt.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Op het moment dat er zich volstrekt unieke situaties voordoen, heeft de minister toch het instrumentarium: jongens, hier doet zich een volstrekt unieke situatie voor, ik kondig een noodwet aan, een noodmaatregel of een noodtoestand in dit geval?

Minister Blok:

Dat is juist in een debat over democratische legitimatie een heel vreemde constatering. Ik weet dat die ook door twee hoogleraren, die ook door u zijn geciteerd, is gedaan. Een noodtoestand is veel ingrijpender. Dat moeten we echt niet willen met z'n allen. Een noodtoestand geeft zelfs de mogelijkheid om een aantal grondrechten tijdelijk buiten werking te stellen. Het is heel vreemd om die wens te uiten terwijl er een lichter middel in het wetsvoorstel voorligt.

Ik kom bij vragen van de heer Lintmeijer. Hij vroeg mij allereerst in te gaan op de toekomstige samenwerking tussen Nederland, breder de EU en het Verenigd Koninkrijk na een brexit. Ook de heer Lintmeijer gaf in zijn bijdrage uitgebreid aan hoezeer hij de keuze van het Verenigd Koninkrijk betreurde om uit de Europese Unie te treden. Dat deel ik met hem. Dat deel ik vanwege de directe Nederlandse belangen, of het nu gaat om de positie van burgers of van ondernemers. Dat deel ik vanwege het grote belang van internationale samenwerking in een tijd waarin die al zozeer onder druk staat. Dat deel ik ook omdat wij in internationale besprekingen, of dat nou in de EU of in ander verband is, met het Verenigd Koninkrijk vaak geestverwantschap hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het belang van vrije handel of om het belang van zorgvuldig en zuinig omgaan met belastinggeld in Europees verband. Er zijn dus heel veel redenen om dat te betreuren. De inzet van Nederland is dan ook op geen enkele manier om het Verenigd Koninkrijk het vel over de oren te trekken in de brexitonderhandelingen. We moeten op grond van het referendum een nette regeling vinden om uit elkaar te gaan, waarbij de belangen van burgers en bedrijven zo veel mogelijk gewaarborgd zijn. Dat kan op grond van een terugtrekkingsakkoord en de maatregelen die Nederland zelf heeft genomen. Wat ook de uitkomst is, liefst op basis van een terugtrekkingsakkoord, maar ik kan andere brexitvormen niet uitsluiten: daarna blijven we nog steeds buren met grote gedeelde belangen. Ik vind het dus van groot belang dat de relatie ook daarna goed en intensief blijft en gericht op wederzijdse belangen.

De heer Lintmeijer ging specifiek in op de toegang tot de Britse wateren. De collega van LNV heeft de Kamer begin dit jaar daarover geïnformeerd, weer voor het geval dat zich een no-dealbrexit mocht voordoen. Allereerst ontstaat dan de mogelijkheid dat vissers of eigenaren van visserijvaartuigen een vergoeding ontvangen in het kader van het Europees Fonds voor Maritieme Zaken — dat schrijft een aantal implementatiebepalingen — om daarmee de inderdaad grote impact van het plotseling niet meer toegankelijk zijn van Britse wateren voor Nederlandse visserijvaartuigen in ieder geval te verzachten. Het is overigens niet zo dat daar dan extra budget voor beschikbaar zal zijn.

Het tweede voorstel gaat over de verdeling van de quota. Dit voorstel stelt de EU in staat om Britse schepen toegang te blijven verlenen tot EU-wateren op voorwaarde dat EU-schepen ook gelijke toegang krijgen tot Britse wateren. Dat voorstel geldt uitsluitend voor 2019 en gaat uit van reciprociteit voor die periode. Overigens zal de heer Lintmeijer het met mij eens zijn dat het juist voor de visserij van groot belang is dat we het toch eens worden over een terugtrekkingsakkoord, want de Nederlandse visserij is zeer afhankelijk van toegang tot Britse wateren.

De heer Lintmeijer en ook anderen vroegen hoe is gekomen tot de lijst wetswijzigingen anders dan die in artikel X. Het is inderdaad een bijzondere groep onderwerpen, variërend van de topografie van halfgeleiders tot het gezamenlijk winnen van olie en gas, de elektriciteitsaansluitingen, sociale zekerheid en rijbewijzen. Hoe zijn we tot deze bijzondere collectie gekomen? Dat is omdat ieder departement gevraagd is heel zorgvuldig te doordenken wat de gevolgen van een brexit of specifiek een no-deal brexit zullen zijn. Dat leidde heel vaak tot de conclusie dat iets op Europees niveau geregeld moest worden. Toen ik ongeveer een halfjaar geleden deze debatten voerde in de Tweede Kamer, was mijn positie nog heel vaak: we hebben dit nadrukkelijk onder de aandacht gebracht bij de Europese Commissie, want zij zullen de regelgeving moeten aanpassen. Ik gaf eerder in mijn beantwoording al aan dat we gelukkig kunnen constateren dat daar enorme stappen bij zijn gemaakt. Als uit die afweging kwam dat het niet op Europees niveau ofwel een gedeelde bevoegdheid ofwel een uitsluitend Nederlandse bevoegdheid was, dan resulteerde dat in de lijst maatregelen die uiteindelijk in deze wet terecht is gekomen. Het was echt een zorgvuldige analyse: waar gaan we in de praktijk tegen aanlopen?

De heer Lintmeijer en mevrouw Oomen vroegen specifiek hoe wordt omgegaan met artikel X ingeval er wel een terugtrekkingsakkoord is. De kans dat daar gebruik van gemaakt moet worden, is dan inderdaad kleiner dan in het geval van een harde brexit, maar het kan niet worden uitgesloten. Ik schetste net al dat ook op Europees niveau geconstateerd zou kunnen worden dat, ook wanneer er een terugtrekking plaatsvindt op het terrein van de withdrawal agreement, er toch iets over het hoofd is gezien. In zo'n geval kan het ook op Europees niveau nodig zijn om een aanvullende maatregel te treffen. Als dat een gecombineerde bevoegdheid is of weer consequenties heeft voor nationale bevoegdheden, dan kan dat toch een beroep op artikel X noodzakelijk maken. De Raad van State gaat overigens ook op die situatie in.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister onderkent dat de kans dan in elk geval kleiner wordt of omgekeerd groter is bij een no-deal dan bij een overeenkomst. Maar als hij dat toch iets veralgemeniseert; het Koninkrijk Nederland sluit met enige regelmaat allerlei soorten internationale verdragen, groter, kleiner, ingewikkelder, minder ingewikkeld. Wij maken niet voor al dit soort wetgeving dit soort vangnetbepalingen. Stel dat er een uittredingsovereenkomst komt zoals die er ligt of in gewijzigde vorm, dan voorziet die 500 pagina's lang in allerlei eventualiteiten die kunnen optreden. Dan stel ik toch weer een proportionaliteitsvraag: wordt het hanteren van zo'n zwaar vangnetmiddel dan niet een beetje overbodig ten opzichte van wat er dan allemaal al wel geregeld is?

Minister Blok:

Ook hier doet zich weer de vraag voor of we ervan uit kunnen gaan dat de Nederlandse overheid of de Europese overheid in staat is alle gevolgen van een, in dit geval, onderhandelde brexit te voorzien. Ik zou willen dat het zo was. Omdat de procedure zeer zorgvuldig is geweest, heb ik daar ook behoorlijk vertrouwen in. Vandaar dat ik zeg dat de kans veel kleiner is. Maar zowel de schaal van de brexit — het betreft een enorme hoeveelheid maatschappelijke terreinen en maatregelen — als het feit dat dit een unieke gebeurtenis is, die wij nog nooit hebben meegemaakt, brengt mij ertoe dat ik niet kan garanderen dat wij niets over het hoofd hebben gezien. Nogmaals, die analyse maak ik niet als enige. Die wordt gedeeld, zowel door onze eigen Raad van State als op Europees niveau.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik ben tevreden met het antwoord dat de minister gegeven heeft, maar kan hij nog een keer bevestigen dat, als er een withdrawal agreement komt, de situatie gehandhaafd blijft zoals die op dit moment is; dat ze dan weliswaar institutioneel geen lid meer zijn, maar dat voor de rest tot 2021 alle EU-wetgeving geldig blijft die er nu is en waar zij geen opt-out voor hebben — ik dacht dat collega Postema dat ook gesteld heeft; en dat er dus weinig of geen behoefte zal zijn om nog zaken te doen bij een akkoord?

Minister Blok:

Op de laatste vraag een volmondig ja. De eerste was: blijft alle regelgeving ongewijzigd van kracht? Als we het zo hadden geformuleerd, hadden we geen 200 pagina's nodig gehad. Er is heel serieus gekeken welke regelgeving op welke manier van kracht blijft, met als doel de uitkomst zoals u die formuleert: bestaande regelgeving, behoudens een paar uitzonderingen, blijft ongewijzigd van kracht. Maar omdat er wel degelijk een uitputtende invulling van die regelgeving is gemaakt, is niet uit te sluiten dat zich ergens een los draadje bevindt. Vandaar dat ik niet kan zeggen dat artikel X helemaal nooit toegepast zou hoeven worden indien het terugtrekkingsakkoord — laten we het hopen — alsnog geaccepteerd wordt.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Ester. Hij vroeg mij in te gaan op de huidige politieke situatie in het Verenigd Koninkrijk en de manier waarop Nederland en de Europese Unie daarmee om moeten gaan. Het is waarschijnlijk overbodig wanneer ik zeg dat de huidige politieke situatie nog steeds heel onduidelijk is, omdat door het oordeel van parlementsvoorzitter Bercow gisteren de mogelijkheid van nog een stemming voor de Europese top van donderdag lijkt te zijn vervallen. Anders was er nog een kleine kans geweest dat we voor donderdag alsnog een akkoord met het terugtrekkingsakkoord gezien zouden hebben.

Dan zou ik ook weer wat makkelijker antwoord kunnen geven op uw vervolgvraag over een verlengingsvraag. In dat geval zou zeer waarschijnlijk gevraagd worden om een korte verlenging na 29 maart om het Verenigd Koninkrijk in staat te stellen om nationale wetgeving aan te passen. Maar nu er naar alle waarschijnlijkheid nog geen definitief oordeel is geveld over het terugtrekkingsakkoord kan het Verenigd Koninkrijk ook kiezen voor een verzoek om een langere verlenging. Die geruchten circuleren vanmiddag ook weer, maar omdat er voortdurend geruchten circuleren, moet ik het ook even de kwalificatie geven van "geruchten". Een langere verlenging brengt de zeer wezenlijke vraag met zich mee hoe om te gaan met de verkiezing van het Europees Parlement, omdat twijfel over de rechtmatigheid van de verkiezing van het Europees Parlement ook verstrekkende gevolgen zou hebben voor de legitimiteit van regelgeving aangenomen onder dat nieuwe Europees Parlement.

De Nederlandse positie tegenover zo'n verlenging, waar de heer Ester begrijpelijkerwijs naar vroeg, is dat wij welwillend staan tegenover een verlengingsverzoek, maar dat wij het inderdaad wel logisch vinden dat het Verenigd Koninkrijk daarbij allereerst helder aangeeft voor hoe lang — zij moeten het vragen, dus is het logisch dat zij de periode aangeven — en waarvoor precies. Die twee beïnvloeden elkaar omdat het "waarvoor precies" ook moet onderbouwen hoelang die verlenging duurt. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat niet alleen Nederland maar alle EU-lidstaten in zullen moeten stemmen, overigens niet het Europees Parlement, zoals ik iemand hoorde noemen. Zelfs één Europese regeringsleider zou kunnen zeggen: ik ben niet overtuigd door de vraag van het Verenigd Koninkrijk. Dat maakt de combinatie van een heldere verlengingsaanvraag en een goede onderbouwing ook voor het Verenigd Koninkrijk zelf van groot belang.

De heer Ester vroeg ook naar de specifieke rol van onze minister-president. Het zal de heer Ester niet ontgaan zijn dat onze minister-president een zeer actieve rol speelt op het Europese toneel, zowel in het aanleveren van heldere ideeën over waar wat Nederland betreft de Europese Unie heen moet koersen, als in het onderhouden van nauwe contacten met andere EU-lidstaten. Hij wordt ook zeer gerespecteerd in die rol, zowel door de manier waarop hij dat doet als door het feit dat hij ook in Nederland heeft laten zien langdurig in verschillende coalitieverhoudingen regeringen te kunnen leiden. Hij speelt die rol met groot enthousiasme. Waar mogelijk ondersteun ik hem daarbij, altijd wel tegen de achtergrond van het grote belang van Europese eenheid, want we weten allemaal hoe ingewikkeld het is om een Europese Unie met nu nog 28 straks 27 leden op één lijn te krijgen. Tegelijkertijd is het cruciaal dat je in onderhandelingen als deze zorgt dat de neuzen allemaal één kant op staan, dat je dus niet in een positie komt waarin het terecht of onterecht lijkt alsof je het belang van de ene partij zwaarder zou willen laten wegen dan dat van de andere partij. Maar het staat buiten kijf dat de volle inzet van de premier en de hele Nederlandse regering is gericht op het alsnog bereiken van overeenstemming over het terugtrekkingsakkoord.

De heer Ester vroeg of er nog een oplossing is te vinden in een creatieve regeling voor het backstopprobleem, dat nu de steen des aanstoots is in de onderhandelingen. Het lijkt nu soms alsof de inrichting van de backstop een Europese wens was tegen de wens van het Verenigd Koninkrijk in, maar dat is niet zo. Dat is in nauwe afstemming gebeurd en op grond van beiderlei wens, althans toen die onderhandelingen gevoerd werden, gebeurd, omdat beide het erover eens zijn dat een harde grens tussen de Ierse republiek en Noord-Ierland zeer onwenselijk is. Enerzijds vanwege de reële dreiging dat dan spanning en geweld weer oplaaien. Ik heb zelf daar aan de grens gesproken met mensen die dat zelf hebben meegemaakt; het is nog maar twintig jaar geleden. Het is voor ons ook lastig voor te stellen dat rond zo'n grens, die je in het landschap helemaal niet ziet, mensen ineens weer geweld tegenover elkaar zouden kunnen gebruiken. Maar zij konden overtuigend aantonen dat de gevoeligheden nog dicht onder de oppervlakte liggen. Er zijn recent nog aanslagen gepleegd. In zo'n situatie kun je allerlei smokkelnetwerken krijgen, waardoor vermenging ontstaat van politieke en criminele activiteiten, wat zeer explosief kan zijn. Dat op zich is al een reden om die harde grens tot het uiterste te willen vermijden.

Daarnaast is er ook een rechtstreeks Nederlands belang. Het Verenigd Koninkrijk wil zelf handelsverdragen kunnen sluiten na de brexit, zal daarbij andere condities hanteren dan de Europese Unie — anders hadden ze immers niet uit hoeven te treden — en het kan dus zijn dat zij rond kwaliteit of veiligheid afspraken maken op een lager niveau dan de Europese Unie zelf wil. Als er dan geen grenscontrole is, kunnen Nederlandse burgers en ondernemers geconfronteerd worden met goederen die langs die route de EU zijn binnengekomen, goederen die langs een andere route waren tegengehouden, maar waarmee we vervolgens wel te maken krijgen. Gevolg is oneerlijke concurrentie en mogelijk zelfs veiligheidsrisico's. Een reden temeer om vast te houden aan de wens dat er tegelijkertijd geen harde grens is tussen Ierland en Noord-Ierland, maar dat er wel een nette regeling is voor de omgang met goederen die Engeland binnenkomen na de brexit.

De heer Ester vroeg hoe in het geval van calamiteiten de coördinatie tussen Brussel en Den Haag is geregeld. Ik gaf u al aan dat in de voorbereiding die coördinatie heel nauw is, dat ook de wetgeving die wij vandaag bespreken gedeeld is. Dat doen we met de Europese Commissie, dat doen we met de landen om ons heen en ook met collega's van mij wissel ik vaak uit hoever het staat met de brexit. Er wordt met zeer veel interesse gekeken naar de manier waarop wij ons in Nederland voorbereiden. Dat zal dus ook zo blijven na een brexit-datum, of dat nou 29 maart wordt of een andere. Er is dus een voortdurend ambtelijk contact, wat ook klaarstaat voor het geval van calamiteiten. In het brexit-weekeinde zal iedereen op zijn post zijn en zullen er hotlines zijn, zowel nationaal als tussen de Europese Commissie, althans haar ambtenaren, en Nederland.

De heer Ester vroeg of dat niet betekent dat wij onze eigen regie zullen verliezen. Dat is zeker niet zo. Omdat die contacten zo nauw zijn, zullen we onmiddellijk aan de Europese Commissie doorgeven wanneer we iets zien gebeuren wat op haar bevoegdheidsterrein ligt en zullen we op grond van de voorliggende wet handelen wanneer het een nationale of gedeelde bevoegdheid is.

Dan vroeg de heer Ester ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Zo te horen heb ik een hele hoop vragen gesteld. Ik wil een paar dingen aan elkaar koppelen, als het mag. Mijn vraag was ook of het niet goed zou zijn, gelet op de brexit-geschiedenis tot nu toe, dat als er iets komt van een uitstel, langer of korter, er niet alleen sprake moet zijn van een concreet resultaat aan het einde van de rit — dat is de inzet van de Nederlandse regering, naar wij hebben begrepen — maar dat we ook eisen of uitonderhandelen dat het Britse parlement heeft ingestemd met dat resultaat. Dat lijkt me toch wel een belangrijke aanscherping, omdat de afgelopen weken en dagen nu juist laten zien dat het daar misgaat. Zou ik via de voorzitter aan u mogen vragen om daar eens op te reflecteren?

Minister Blok:

Ik probeer mij voor te stellen in welke situatie zo'n aanvullende wens op tafel zou moeten komen. Want we bevinden ons nu kort voor een Europese top, zonder akkoord in het Britse parlement over wat ze wel willen. Dus nu kunnen we alleen maar de eisen stellen zoals ik die net formuleerde: beste Britten, formuleer hoelang, maar ook waartoe. Dus ik zie geen nieuw moment waarop we een aanvullende wens of eis richting het Britse parlement zouden kunnen stellen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

De heer Ester (ChristenUnie):

Wat ik bedoel te zeggen, is dat we dat onderdeel maken van de afspraak met het Verenigd Koninkrijk. We zeggen niet alleen hoeveel tijd ze krijgen om tot resultaat te komen, maar we gaan er ook van uit dat in die tijd het Britse parlement heeft ingestemd met het akkoord wat is gesloten, gegeven de constatering dat het daarop juist is misgegaan in de afgelopen weken. Er was wel een akkoord, alleen het eigen parlement had er niet mee ingestemd. Kunnen we dat onderdeel van de afspraken maken?

Minister Blok:

Nou ja, doel van een verlenging is het alsnog bereiken van een akkoord. Maar een voorwaarde kun je er niet van maken, want mocht de uitkomst onverhoopt toch geen akkoord zijn, dan ontstaat alsnog die brexit.

De heer Ester vroeg ook hoe de afstemming met de medeoverheden plaatsvindt. Er is zeer intensief contact met gemeenten en provincies over de consequenties die het kan hebben, bijvoorbeeld op de verkeerssituatie. Later deze week zal ik zelf met een aantal betrokken burgemeesters en commissarissen der Koning nog een keer de stand van zaken doornemen om te zien of er nog punten zijn waarop aanvullende stappen gezet moeten worden. Maar de complimenten die ik eerder uitsprak voor de grote inzet rond de voorbereiding gelden nadrukkelijk voor de medeoverheden.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Backer. Ook hij ging in op de verschillende onderwerpen die uiteindelijk in de verzamelwet zijn geland. Hij gaf aan dat hij eigenlijk een dikkere wet had verwacht met een langere lijst. Ik denk dat de verklaring is dat een uittreding uit de Europese Unie vooral gevolgen heeft op het niveau van de Europese Unie. Dus daar is een stevig pakket aan wijzigingsmaatregelen en richtlijnen neergedaald. De terreinen puur nationaal of gecombineerd nationaal die dan overblijven, zijn inderdaad overzichtelijk.

De heer Backer (D66):

Op het gevaar af dat ik nu te snel ben: als het op EU-niveau landt zal het toch ook zo zijn dat een deel daarvan via de richtlijnen en verordeningen hier terechtkomt? Ik herinner me namelijk dat de minister zei: een deel van artikel X zal ook te maken kunnen hebben met uitvoering van richtlijnen die niet op tijd volgens de mooie, koninklijke procedure gedaan kunnen worden. is dat juist?

Minister Blok:

Zeker, maar er is ook een stevig pakket richtlijnen gedeeld met de Kamer. Daarvan heb ik inderdaad gezegd: dan nog kan ik, zoals ik dat nationaal niet kan uitsluiten, op Europees niveau ook niet uitsluiten dat er toch nog een los eindje in zit.

De heer Backer vroeg mij verder in te gaan op het onderscheid tussen EU-bevoegdheid en nationale bevoegdheid. Als er een exclusieve EU-bevoegdheid is, wat regelmatig het geval is, dan kan de Nederlandse wetgever niet optreden. Dat geldt op een specifiek aantal terreinen die in het EU-verdrag zijn vastgelegd, zoals de handelspolitiek, mededingingsrecht, douane-unie, allemaal heel belangrijke onderwerpen, juist in het verkeer tussen straks het Verenigd Koninkrijk en de rest van de Europese Unie.

Daarnaast is er sprake van gedeelde bevoegdheden, bijvoorbeeld interne markt, landbouwbeleid en milieu. Ook dat zijn allemaal zeer relevante terreinen in de relatie met het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Als de EU bij gedeelde bevoegdheden optreedt door het vaststellen van Europese wetgeving, is de nationale wetgever niet meer bevoegd voor datgene wat daar al geregeld is. Ik denk aan milieunormen, gezondheidsnormen en productstandaarden.

Ten slotte zijn er een aantal terreinen waar de EU coördinerend op kan treden, bijvoorbeeld sociale zekerheid. In die gevallen is de EU beperkt bevoegd of vaak helemaal niet bevoegd om met derde landen verdragen te sluiten. In die gevallen is Nederland bevoegd, bijvoorbeeld bij fiscaliteit of sociale zekerheid. Op dat gebied heeft u dan ook voorstellen langs zien komen.

De heer Backer vroeg mij in te gaan op de correctiemogelijkheden die bij gebruik van artikel X openstaan. Dat is allereerst de correctie door het parlement, zoals we net uitgebreid bediscussieerd hebben. Daarnaast kan de regering ook zelf het initiatief nemen tot een wijziging omdat we tot voortschrijdend inzicht zijn gekomen. Inderdaad staat de gang naar de rechter natuurlijk altijd open, zoals de heer Backer zei.

De heer Backer vroeg ook of er een situatie kan ontstaan waarin het Verenigd Koninkrijk met individuele EU-lidstaten gunstiger regels gaat sluiten. Dat is op het gebied van het economisch verkeer eigenlijk niet goed te voorzien omdat daar de WTO-regels gelden, waaronder het "most favoured nation"-begrip, dat inhoudt dat je geen onderscheid mag maken in de behandeling van handelspartners. Dus ik zie dat niet snel gebeuren.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Oomen. Haar eerste vraag, die ging over de mogelijkheid van een beroep op artikel X in geval van een terugtrekkingsakkoord, heb ik behandeld.

Mevrouw Oomen vroeg of uit de antwoorden valt af te leiden dat de Nederlandse regering maatregelen kan nemen die indruisen tegen EU-maatregelen. Dat kan ik mij niet zo erg voorstellen. Het wetsvoorstel ziet toe op terreinen waarop de EU geen bevoegdheid heeft en waarop wij dus ook niet tegen EU-voorstellen in kunnen gaan. Ik geloof dat dit een vraag was naar aanleiding van de toelichting op de inbreukprocedure. Die toelichting was niet bedoeld om te suggereren dat Nederland bewust tegen de EU in zou willen gaan.

Mevrouw Oomen vroeg of haar uitleg van het Raad van State-advies over artikel X klopt, namelijk dat een ministeriële regeling enkel ingezet kan worden in geval van acute noodsituaties wanneer er te weinig tijd is voor de route van de AMvB. Het antwoord daarop is volmondig ja.

De heer Schaap vroeg of artikel X met zich meebrengt dat de verantwoordelijke minister er eerst alles aan gedaan moet hebben om het parlement het laatste woord te geven. Dat is juist. Bij voorkeur gebeurt dat van tevoren, maar als het echt niet anders kan, gebeurt dat via een ministeriële regeling, maar wel met directe mogelijkheid voor het parlement om daarop in te grijpen.

De heer Schaap vroeg mij ook in te gaan op de situatie van mogelijk benadeelde partijen, wanneer een maatregel op grond van artikel X wordt ingetrokken. Mevrouw Faber maakte ook dat punt. Ook tegen de heer Schaap moet ik zeggen dat ik me realiseer dat het terugdraaien van een maatregel rechtsgevolgen heeft voor degene die zo'n vergunning of ander gevolg van dat besluit heeft ondervonden en dat je wel rekening moet houden met de positie van die personen, bedrijven of instanties die daar te goeder trouw een beroep op hebben gedaan.

De heer Schaap vroeg mij in te gaan op de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Die zal plaatsvinden bij koninklijk besluit, dus op het moment dat we geconstateerd hebben dat de brexit zich voordoet. De wet zal wel gepubliceerd worden na accordering in deze Kamer, waarop ik hoop. Het is natuurlijk wel van belang dat de precieze wetstekst naar buiten komt op het moment dat dat kan.

Dan de heer Koffeman. Hij vroeg naar de gevolgen. Die discussie hebben we net bij interruptie gevoerd.

De heer Koffeman vroeg ook of er andere instrumenten zijn. Daarop heb ik aangegeven dat als die er zijn, die zeker gebruikt zullen worden.

De heer Koffeman vroeg welke mogelijkheid ik zag om de wet door te laten gaan met weglating van artikel X. In feite vraagt hij mij om een novelle op te stellen. Daartoe ben ik niet bereid omdat ik ervan overtuigd ben, hoe vervelend dat ook is, dat ik voorbereid moet zijn op een situatie waarin zich een niet-voorziene noodsituatie voordoet waarbij de regering toch moet kunnen handelen.

De vraag over dierenwelzijn is net bij interruptie beantwoord.

Dan is er een motie ingediend door de heer Van Apeldoorn. Deze motie, met letter H, heeft als strekking dat de wet inclusief artikel X geen doorgang zou moeten vinden. Om dezelfde reden als ik net aan de heer Koffeman aangaf, namelijk dat we geconfronteerd kunnen worden met een ernstige, niet te voorziene situatie, moet ik de motie ontraden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In ieder geval even voor de Handelingen ter correctie van wat de minister heeft gezegd. De strekking van de motie en het dictum is niet dat de hele wet niet van kracht kan worden — de motie heeft specifiek betrekking op artikel X — maar dat de wet niet van kracht kan worden zolang de minister niet komt tot een nadere specificatie van de situaties waarin de bevoegdheden die in artikel X geregeld worden, toegepast worden.

Minister Blok:

Het heeft betrekking op artikel X. Zoals ik net al aan de heer Koffeman aangaf, moet ik helaas rekening houden met die situatie. De heer Van Apeldoorn vroeg ook om ze op te sommen. Hij weet dat dit de catch 22 is. De klassieke catch 22 was de piloot die alleen maar uit de luchtmacht ontslagen mocht worden als hij geestelijk gestoord was, maar het feit dat hij vroeg om uit de luchtmacht ontslagen te worden, gaf aan dat hij niet geestelijk gestoord was. De heer Van Apeldoorn stelt mij nu de vraag of ik een opsomming wil geven van de onbekende onbekenden. Dat is even onmogelijk als de situatie beschreven in het inderdaad fraaie boek Catch-22.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Een catch 22 lijkt me de catchphrase van de dag, maar ik wil er toch even op wijzen dat het dictum niet vraagt om een lijst, maar om een nadere specificatie van het begrip "nood" of van situaties waarvan de minister zegt: in die situaties is dit van toepassing. Wij hebben geconstateerd dat de minister tot nog toe alleen zegt dat het gaat om onomkeerbare en onaanvaardbare gevolgen. "Onaanvaardbaar" betekent "afwijkend van het meest wenselijke". Daarvan hebben wij gezegd dat dit een erg mager verhaal is. Daarvan zeggen wij dat dit niet is wat normaal onder "nood" verstaan wordt. Nu vragen wij de minister dat nader te specificeren. Het gaat me niet om een lijst, maar om een nadere specificatie.

Minister Blok:

Nu doet de heer Van Apeldoorn geen recht aan het zojuist gevoerde debat. Ik heb aangegeven dat het enkel hanteren van één zinsnede uit een lange beantwoording van de gestelde vragen, waarbij een serie criteria is genoemd, geen recht doet aan de informatie die de regering al eerder en ook in dit debat aan deze Kamer heeft verstrekt.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Misschien moet de minister zijn eigen beantwoording nog maar even nalezen. Hij heeft het over een lange beantwoording en suggereert dat ik het uit de context heb gehaald. Het gaat om één alinea, waarin drie dingen staan. Het eerste punt heb ik net geciteerd: het moet gaan om iets wat afwijkt van het meest wenselijke. Het tweede punt is net door de minister genoemd, maar ik heb het ook eerder genoemd in het debat: er moet wel een mogelijkheid zijn tot een alternatief. Dat lijkt me nogal wiedes, want anders zou je überhaupt geen ministeriële regeling kunnen voorstellen. Ten derde is het criterium dat de voordelen moeten opwegen tegen de nadelen. Als dat niet het geval was, zou je al helemaal niet kunnen begrijpen dat de minister met zo'n voorstel zou komen. De kern van hoe de minister "nood" definieert — andere criteria heb ik niet gelezen; als ze er wel zijn, hoor ik ze graag — blijft in die beantwoording dat het afwijkt van de situatie die als het meest wenselijk geacht wordt door de minister. Dat kan van alles zijn. Ik vind dat een vage en zeer ruime definitie van "nood".

Minister Blok:

Ik blijf erbij dat de heer Van Apeldoorn geen recht doet aan al hetgeen gewisseld is. De zin die hij eruit lichtte, staat er inderdaad in: "om tot het oordeel te komen dat iets "onaanvaardbaar" is, zal allereerst sprake moeten zijn van een situatie of toestand die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden de meest gewenste situatie zou zijn". Deze zin bevat het woord "allereerst". De zin bevat het woord "allereerst", omdat daarna een uitgebreide opsomming komt van de andere criteria. Er staat een "ten tweede" achter, namelijk dat er ook een reële mogelijkheid moet bestaan om het alternatief te realiseren. Er staat ook een derde mogelijkheid achter: "ten derde moet het voordeel van dat handelen zwaarder wegen (...) dan de eventuele nadelen daarvan". Vervolgens wordt uitgebreid ingegaan om het primaat van de wetgever. Ik vind het echt niet zuiver om een zinnetje eruit te knippen, een zinnetje waarin bovendien "ten eerste" staat en dan te suggereren dat dit de argumentatie is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit is een beetje uitlokking. Ik noemde ook al die andere criteria in mijn interruptie. De minister zegt dat ik geen recht doe aan het debat, maar hij doet nu ook geen recht aan het debat en aan mijn interruptie. Ik noem de criteria. Ik zeg alleen dat het er toch op neerkomt dat "nood" allereerst wordt gedefinieerd als afwijkend van de meest ideale situatie. Die andere criteria zijn inhoudelijk niet beperkend. Dat is ons springende punt: het zijn inhoudelijk geen beperkende criteria. De minister zegt dat de voordelen moeten opwegen tegen de nadelen. Dat is nogal wiedes. Er moet een alternatief voorhanden zijn. Dat is ook nogal wiedes. Dat is geen inhoudelijke beperking en daarmee blijft het een blanco delegatie. De minister kan zeggen dat hij dat geen enkel punt vindt, maar wij vinden dat wel.

Minister Blok:

In die bewuste zinsnede staat echt dat het "allereerst" moet gaan om een situatie die afwijkt. Het woord "allereerst" geeft al aan dat er een lijst criteria achteraan komt. Dat leidt tot de heftigheid van mijn reactie.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank aan de minister. Volgens mij is hij nog één antwoord schuldig op een vraag van mij over de evaluatie van de werking van de wet.

Minister Blok:

Ik zie de heer Ester naar de microfoon lopen en het woord "evaluatie" schiet door mijn hoofd.

Dat vind ik een zeer terechte vraag. Ik denk dat het zuiver is om de wet zelf, maar ook de hele gang van zaken rond zo'n brexit, uitgebreid tegen het licht te houden na het plaatsvinden daarvan. Deze wet zelf is belangrijk, vanwege het bijzondere karakter ervan, maar ook de samenwerking tussen verschillende diensten en overheden in Nederland, zowel publieke als private, en de samenwerking met de Europese Unie. Ik zeg graag toe dat te doen. Het moment waarop kan ik nog niet beoordelen. Ik denk wel dat het redelijk is om een serieuze periode na het moment van brexit te nemen om erop terug te kijken. Ik denk eerder aan een periode van een jaar dan aan een korte periode, nogmaals omdat het heel ingrijpend zal zijn. Maar ik doe graag de toezegging om zowel de wet als de hele gang van zaken daaromheen te evalueren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister.

Thans komen we toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Door voor dit wetsvoorstel te stemmen zet de Kamer zich buitenspel voor de periode van het starten van een ministeriële regeling tot een eventuele intrekking van de regeling. Eigenlijk is het een stukje afschaffen van de Eerste Kamer. Als dan het hiaat, waarover ik het al eerder heb gehad, in combinatie wordt gebracht met nog niet-bestaande EU-rechtshandelingen, dan weten we helemaal niet meer waar we blijven.

Ik was het eens met de opmerking van collega Lintmeijer dat je geen wet maakt om de minister naar huis te sturen. De minister kwam immers met de opmerking "daar kan ik me wel in vinden". Dat is natuurlijk een rare manier van zakendoen.

De minister gaf ook aan dat hij bedrijven gesproken had die zich zorgen maken over bijvoorbeeld de export van tomaten en komkommers. Hier zie je dus hoe ver de macht van de Europese Unie al strekt, want wij gaan niet meer over onze handelsverdragen en moeten maar wachten op de grillen van Brussel om te zien wat er gaat gebeuren. Als je dat allemaal combineert met het loyaliteitsbeginsel, met gedeelde bevoegdheid en al dat getreuzel betreffende de artikelen VII tot en met IX, dan is het hek zo langzamerhand van de dam.

Ik wil nog even reageren op de motie van de heer Van Apeldoorn. Toen de motie werd voorgelezen, vond ik al die overwegingen eigenlijk wel mooi. Dat gaat hartstikke goed, dacht ik. Ik vond het wel heel jammer dat hij met zijn verzoek kwam over artikel X. De PVV wil dat hele artikel X niet. Wij kunnen ook geen toelichting bedenken, waardoor wij toch akkoord zouden kunnen gaan met dat artikel X. Dat vind ik wel jammer, want de opzet van de motie was op zich goed. Zoals de motie nu is, kunnen wij helaas niet voor stemmen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien even ter toelichting van het dictum. Ook de SP-fractie kan niet leven met artikel X, maar het dictum vraagt om artikel X niet in werking te stellen, zolang er niet zo'n lijst wordt voorgelegd aan beide Kamers. Op dat moment kunnen wij alsnog ons oordeel daarover geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan suggereert u dat u zich alsnog buitenspel laat zetten als er een lijst wordt voorgelegd. Feit blijft dat je met artikel X een hiaat houdt tussen het moment van het in werking zetten van een ministeriële regeling en de eventuele intrekking ervan. Dat blijft zo. Vandaar dat we er niet mee kunnen instemmen.

Verder wil ik nog wel de minister bedanken voor zijn antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording. Wij zeiden dat we uitzagen naar zijn beantwoording, maar eerlijk gezegd ben ik wat teleurgesteld. De minister was naar ons oordeel zeer summier ten aanzien van de principiële vragen over de democratische legitimatie, met name als het gaat om artikel X. Die vragen leefden niet alleen bij mijn fractie, maar ook bij enkele andere fracties. De diepgaande beschouwing en gedachtewisseling met deze Kamer waar collega Schaap om vroeg ten aanzien van de staatsrechtelijke aspecten van de wet, opnieuw ten aanzien van artikel X, heb ik in ieder geval niet gehoord.

Collega Schaap zei dat we niet te lichtzinnig met deze vraagstukken mogen omgaan. Dat sloeg natuurlijk op ons als Kamer, maar ik zou ook willen dat de minister dat niet deed. Eigenlijk doet de minister al onze kritische vragen af met de opmerking "ik zie het probleem niet". In een interruptie van mijn kant heeft hij duidelijk gemaakt dat hij ook de potentiële spanning niet ziet. Je zou nog kunnen zeggen — daarover heb ik vandaag ook andere fracties gehoord — dat er spanning was tussen wat artikel X zegt te doen enerzijds en de beginselen van het primaat van de wetgever anderzijds, maar dat we die op de enige manier hebben opgelost. Er is gesproken over noodprocedures en dergelijke. Daarmee is het in balans gebracht. Ik heb het de heer Backer ook horen zeggen. Wij komen met een andere afweging. Wij zien dat anders, maar ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat hij ook de initiële spanning niet ziet. Ik heb me daar eerlijk gezegd over verbaasd. Als de minister toch nog zijn best had willen doen om ons ten aanzien van deze principiële punten te overtuigen, dan is hij daar niet in geslaagd.

In het interruptiedebatje hebben we het net gehad over de criteria van "onomkeerbaar" en "onaanvaardbaar" en de invulling van dat laatste begrip door de minister. Ik neem er afstand van dat ik er slechts één zin uitgehaald heb. Ik heb zo ongeveer de hele alinea voorgelezen tijdens mijn interruptie. Ik citeer: "Bij het criterium "onomkeerbaar" moet gedacht worden aan situaties waarin een ongewenste situatie of uitkomst ook achteraf niet ongedaan kan worden". ""Onaanvaardbaar" is een subjectief begrip". "Om tot een oordeel te komen dat iets onaanvaardbaar is" — dat oordeel is aan de minister — "zal allereerst sprake moeten zijn van een situatie of toestand die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden de meest wenselijke situatie zou zijn". En dan: "Ten tweede moet er ook een reële mogelijkheid bestaan om dat alternatief te kunnen realiseren". En "ten derde moet het voordeel van dat handelen (te weten: het realiseren van de alternatieve situatie) zwaarder wegen dan de eventuele nadelen daarvan". Dat is wel de essentie van deze alinea ter beantwoording van onze vragen.

Ik blijf erbij dat dat geen inhoudelijke beperking is die opgelegd wordt ten aanzien van wat neerkomt op een blanco delegatie aan elke individuele minister om naar goeddunken op basis van zijn of haar beoordeling van de situatie te handelen, te oordelen over de spoedeisendheid en eventueel over te gaan tot regeren per ministeriële regeling. Het blijft wat ons betreft een vage en zeer ruime notie van nood. Ik heb de minister gevraagd of hij nu echt meent dat "een situatie die afwijkt van wat in de gegeven omstandigheden het meest wenselijk zou zijn" een aanvaardbare definitie van "onaanvaardbaar" is, of dat is wat hij "onaanvaardbaar" noemt. Het antwoord is kennelijk ja. Ik heb ook gesteld dat je een blanco delegatie niet moet willen, ook gegeven wat eerder in deze Kamer is gewisseld. Ik constateer dat de minister het eigenlijk heel normaal vindt. Hij geeft allerlei voorbeelden van andere wetten en zegt: dat doen we wel vaker; dat is gewoon een normale praktijk. Daar kijkt onze fractie toch zeker anders tegen aan. Ik hoop dat dat ook geldt voor andere fracties in dit huis.

Ten slotte heb ik de minister ten aanzien van de AMvB ook gevraagd naar het principiële verschil tussen controle en betrokkenheid van het parlement vooraf en achteraf, zoals bij een ministeriële regeling. Daar heb ik hem niet over gehoord. Er wordt gezegd: dat kan dan nog achteraf. Maar het maakt wel heel veel uit of het vooraf of achteraf gebeurt. Ik zou de minister daar dus graag nog nader op in horen gaan.

Onze conclusie blijft daarmee echter staan: artikel X verhoudt zich op dit moment zeer slecht met het primaat van de wetgever. Vandaar ook onze eerder ingediende motie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Meneer Postema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De winst van dit debat is dat ik mij als nooit tevoren heb verdiept in de topografie van halfgeleiders, en daarbij weer eens tot de conclusie ben gekomen dat wij een vitale industrie hebben, onder andere rond Eindhoven.

Ik dank de minister voor de antwoorden. Er zijn toch wat punten die ik graag nog even wil beschouwen. Voor een deel is dit debat een pragmatisch debat. Het gaat over het oplossen van problemen die we voorzien als gevolg van de brexit. Die problemen kunnen we oplossen, al dan niet met wettelijke kaders. In de meeste gevallen die in artikel I tot en met IX staan, inclusief die halfgeleiders, heeft het kabinet gewoon onze steun. Wij kunnen snappen wat u doet. We vinden het nog steeds een bijzonder lijstje, maar de beantwoording maakte dat wel duidelijk.

Daarnaast is dit ook een principieel debat. Het gaat over de democratische legitimatie van besluiten die u al dan niet onvoorzien moet nemen. Je moet dan een beetje het vraagstuk afpellen van wanneer je dat soort besluiten nou neemt, wanneer je de wet op voorhand aan de kant zet en er alleen aan de achterkant nog enige controle mogelijk is — een achterkant die overigens wel versterkt is, met name door de Tweede Kamer. Je kunt dan een paar dingen doen. Je kunt kijken wat nou de definitie is van "nood" — laten we dat woord nog maar even gebruiken — of die bijzondere situatie. De minister zegt: daar kom je eigenlijk nooit uit, want je kunt niet definiëren wat je niet precies weet. Wat dan overblijft is dat je naar casuïstiek kunt kijken. In die casuïstiek kan het gaan om hele grote dingen. Dan hebben we een coördinatiewet met noodmaatregelen. Daarvan zegt de minister: dat is te groot voor deze omstandigheid. Dan hebben we een aantal situaties, met betrekking tot bijvoorbeeld financiën, water of volksgezondheid, waarvoor eigenlijk al voorzieningen in de wet staan. Als je verder afpelt, komen we weer bij de traditionele wagen met vee op de kade. Daarvoor is via de NVWA eigenlijk ook een wettelijke grondslag te vinden in de Wet dieren of in Europese regelgeving.

Kortom, het blijft heel erg lastig om te vatten wat er dan nog overblijft. Dan kom je op onbekend terrein. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het speelveld nog veel kleiner wordt bij een gereguleerde brexit op basis van een overeenkomst. Tegelijkertijd blijft het stuk dat overblijft buitengewoon onvatbaar. Het verschil met andere vangnetregelingen in wetgeving is dat die altijd casuïstiekgebonden zijn. Die zijn altijd gebonden aan een beleidsterrein, waarbinnen we aan het eind van de streep zeggen: er kan nog wat overblijven; dan doen we weer wat met een vangnet. De ingewikkeldheid bij deze wet is dat het over alle beleidsterreinen kan gaan, en dat daarmee de diffusiteit alleen maar groter wordt. Met dat gegeven worstelt mijn fractie, in alle eerlijkheid. Wij zullen de antwoorden van de minister moeten wegen versus de democratische legitimatie, die voor een deel niet wordt afgedekt. We zullen dat doen in de fractie en volgende week tot een eindoordeel komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Die heeft onze oordeelsvorming toch weer een stapje verder geholpen. Ik zei het al in eerste termijn: de fracties van de ChristenUnie en de SGP betreuren het zeer dat het Verenigd Koninkrijk besloten heeft om de Unie te verlaten. We verliezen een belangrijke bondgenoot en partner. Het is al met al toch een historisch moment in de geschiedenis van de Unie; zo voelt het althans. De gevolgen ervan zullen groot zijn, niet alleen economisch, maar ook maatschappelijk en zelfs cultureel, en niet alleen voor de Europese Unie, maar ook voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Veel ligt nog open en veel zal afhangen van de Europese top van aanstaande donderdag. Onze fracties zien uit naar de besluitvorming en riepen in eerste termijn onze premier op om een verbindende rol te spelen. We onderstrepen dit nogmaals. Ook de minister gaf aan dat hij zich daar zeer in herkende en wat dat betreft ook goede hoop had.

Maar nu hebben we ons praktisch voor te bereiden. Tegen die achtergrond beoordelen we deze wet. Er is alle reden om bij de forse turbulentie rond de brexit, binnen en buiten het Verenigd Koninkrijk, het gezonde verstand te laten prevaleren en te zorgen dat we onze wetgeving op orde hebben. De fracties van de ChristenUnie en de SGP zijn van mening dat het wetsvoorstel met de aangenomen amendementen redelijk in balans is waar het gaat om het primaat van de overheid om in een uitzonderlijke situatie als de brexit snel en doortastend te kunnen handelen en het primaat van het parlement als wetgevende en controlerende macht. Het mag ook gezegd worden dat het advies van de Raad van State ons hier zeer bij heeft geholpen.

Voorzitter. Nog even een reactie op de toezegging van de minister om de Brexitwet te evalueren. Dank voor die toezegging om de werking van de wet ook echt omvattend te evalueren, met een streep onder "omvattend", en dat ook samen met andere lidstaten te doen. Dit biedt een unieke mogelijkheid om een unieke uittreding van een lidstaat uit de Unie te toetsen op haar effecten. We moeten hiervan leren. We moeten toetsen hoe een noodwet uitpakt. We moeten leren of we ons goed hebben voorbereid. We moeten zien of we onze parlementaire controle op orde hebben. We zien ernaar uit om met de minister te debatteren over de uitkomsten van deze brede evaluatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb aan het slot van mijn eerste termijn al gezegd: better safe than afterwards sorry. Ik bedoel daarmee dat we nu een aantal noodmaatregelen moeten goedkeuren, omdat we niet weten wat op ons afkomt. Maar er zijn toch een paar dingen die de minister gezegd heeft die ik van mijn kant toch nog zou willen becommentariëren. Eén ding dat mij is opgevallen, is dat de manier waarop door de Britten wordt omgegaan met het eigen referendum en de uitslag daarvan volgens alle woordvoerders toch wel heel erg ... Ik durf het woord "slecht" niet uit te spreken, maar het is fragwürdig, om er een mooi Duits woord voor te gebruiken. De minister zegt daar eigenlijk helemaal niks over.

Wat hij alleen zegt — dat vond ik eigenlijk ook gek — is: we zullen ze missen want het zijn geestverwanten, we hebben wederzijdse belangen, we hebben free trade en we gaan allemaal zuinig met het budget om. Dat zuinig met het budget omgaan kon ik afgelopen weekend nog eens bekijken toen ik daar voor een bruiloft was. Er wordt inderdaad niets uitgegeven als je naar de wegen, de stations en de infrastructuur kijkt. Dat is een. En twee: de Europese Unie is voor mij meer dan free trade en en budget. Het zijn ook de institutionele kaders die aangegeven worden voor een wijze van samenwerking, waar wij als Nederlanders, als Europeanen, voordeel bij hebben. Eigenlijk had ik de minister daar graag over gehoord.

Ik stel ook vast — ik heb het zelf vaak meegemaakt — dat men het ook op het punt van de sociale politiek niet wilde. Ik heb ooit een voorbeeld daarvan aan de hand gehad. Dat ging over vakbondswerk binnen een onderneming waar ik rapporteur was. In de tijd van Tony Blair kwam meneer Wilson, gestaald kader van Labour, naar me toe en zei: Ria, you can't vote this legislation. Ik vroeg: waarom niet? Hij zei: you are old Labour, I am new Labour. Dat betekent gewoon dat op het gebied van sociale politiek de EU ook onvervangbaar is op een aantal punten. Als de minister dan zegt dat Europa sociale politiek alleen coördineert als het gaat om de verdragen die we hebben, dan zeg ik: ja, dat is waar. Maar als we vervolgens een akkoord sluiten tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk, dan kan dat akkoord er alleen maar blijven als het de wetgeving, die we ook op sociaal terrein hebben voor derdelanders, niet stoort. Ik wil de minister vragen daar nog eens op in te gaan.

Voorzitter, dat was het. Sorry, dat ik in het voorbeeld ook wat persoonlijk werd.

De voorzitter:

Sorry is ook een Engels woord. Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank. Dank in de eerste plaats aan de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft het nauwkeurig en precies behandeld en we hebben de onderdelen die ik belangrijk vond, doorgenomen. Meestal is de minister buitengewoon gefocust en precies. Dat is hij ook nu. Ik heb hem weleens eerder in een debat verweten dat hij daar geen vergezichten bij wilde geven, maar in dit geval vind ik dat ook terecht. We zullen daar bij het debat over de Staat van de Unie nog wel op terugkomen, omdat ik denk dat we daarin naar de post-brexitsituatie moeten gaan kijken. Maar er zijn zo veel variabelen en onzekerheden in de Britse politiek, met zulke dramatische wendingen, dat het verstandig is dat hij daarover niet speculeert.

Voorzitter. Hoe technisch het voorstel in essentie ook is — collega Ester zei ook al dat het heel ingrijpend en dramatisch is en ik denk dat we het uittredingsakkoord hier niet eens te bespreken krijgen — het is ook een moment om te zeggen hoe je iets ervaart. Ik ging met mijn ouders mijn hele jeugd naar Engeland met vakantie. Mijn vader reed na de oorlog uitsluitend in een Engelse auto — hij zou nooit meer Duits rijden — zelfs toen het al niet meer verantwoord was, want de Engelse auto's werden steeds slechter. De Britten zijn later ten onrechte gaan denken dat de verbeterde Engelse auto's ook echte Britse auto's waren, maar die waren natuurlijk Japans, Duits of Koreaans, geassembleerd in het Verenigd Koninkrijk. Dat is eigenlijk in een nutshell wat er is gebeurd bij de gedachte dat Britain Britain is gebleven. Maar dat is het gebleven in een hele andere opzet, met een hele andere motor onder de motorkap.

Voorzitter. Voor mijn fractie is voldoende besproken en toegelicht wat nu eigenlijk de nood is. Een en ander ook met dank aan collega Van Apeldoorn, die daar in de discussie buitengewoon vasthoudend in was. Ik denk dat het voldoende is ingekaderd en geclausuleerd, zodat mijn fractie dat als uitzonderingsregel kan billijken. Ik denk dat het ook van groot belang is dat de regering met het afronden van dit wetsvoorstel de zekerheid heeft dat ze kan reageren op de dingen die kunnen. Er zijn genoeg onvoorziene en tragische gebeurtenissen waar ook aandacht aan moet worden besteed en waar de voorzitter bij de opening naar heeft verwezen: Christchurch en Utrecht. Ik denk dat het belangrijk is dat regering voortgaat met het zich voorbereiden op de eventuele uittreding.

De fractie van D66 zal het voorstel steunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan de heer Schaap.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schaap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beschouwingen die hij heeft gegeven rondom deze wet en de letterlijke tekst. Ik had ook gevraagd om wat beschouwingen in staatsrechtelijke zin te geven. Wat staat hier nu eigenlijk en hoe gaan we daarmee om? Dat is behoorlijk duidelijk geworden. Dat geldt in het bijzonder voor deze wet en dan niet alleen voor de harde wettekst, maar ook voor de geest van de wet. Die geest is hier wel bijzonder van toepassing vanwege de vele open einden die erin zitten. Het is mij duidelijk geworden dat de minister van zins is — dat geldt voor het hele kabinet — deze wet met uiterste zorgvuldigheid toe te passen en er steeds, met het oog op het recht van het parlement om hierop toe te zien, zo snel mogelijk ook het zijne van te denken. In die zin denk ik dat de beantwoording van de minister nog wat extra staatsrechtelijke helderheid heeft verschaft. Ik reageer hier dus heel anders op dan de heer Van Apeldoorn een paar keer ook bij interruptie heeft gedaan. Deze wet voorkomt erger, namelijk dat je, wanneer er sprake is van een specifieke noodsituatie, van ellende de noodtoestand moet uitroepen. Het is mij gebleken dat de heer Koffeman aan het eind, als hij ontdekt dat de NVWA op een gegeven moment niet meer de middelen heeft, weer terugvalt op het bestaande wettelijke instrumentarium: de Coördinatiewet. De minister is dan in een ellendig geval wel gedwongen om de noodtoestand uit te roepen, maar daar is de Coördinatiewet helemaal niet voor bedoeld. Ik denk dat wat dat betreft dit wetje ook een beetje een zegen is, omdat het die noodgreep, die noodsprong, kan voorkomen.

Dan nog even een reactie op de heer Van Apeldoorn. Ik heb zelf in mijn bijdrage gezegd dat deze wet een generiek karakter heeft. Bij interruptie heb ik even geknikt bij het woord "blanco", maar ik heb toch nog even snel nagetrokken wat dat woord, dat de Raad van State ook gebruikt, betekent. Ik bedoel hiermee dus niet dat het carte blanche is en dat de minister de volle vrije ruimte heeft om te doen wat hij maar wil met dit wetje. Dat heeft hij ook duidelijk gemaakt in zijn bewoordingen: er staat zowel in de wet als in de memorie van toelichting dat de wet voor toepassing een aantal hele strenge randvoorwaarden heeft. Dat is allemaal in die wet meegenomen. In die zin blijf ik bij mijn woorden "generieke toepassing", omdat niet duidelijk is wanneer deze wet in werking kan treden en in welke situaties dat is.

Ik denk dat de motie die in de eerste termijn door de heer Van Apeldoorn is ingediend overbodig is, gezien de heel brede toelichting, zowel in de wet als in de woorden van de minister. In het gevraagde is al voorzien. Aangezien vrij duidelijk is dat een nadere invulling er niet komt, krijgt deze motie de werking van een verkapt amendement en daar zijn we niet voor in deze Kamer. Rest mij slechts de minister, en met hem het kabinet, veel sterkte toe te wensen bij de erg onoverzichtelijke situatie die zich nu al voordoet en die straks ook nog kan escaleren, in de hoop dat het in ieder geval niet zo erg wordt dat deze wet achter elkaar door moet worden gebruikt. Het mag wel duidelijk zijn dat de VVD-fractie deze wet zal ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

We hebben zojuist een debat gevoerd over "the unknown unknown", het onzichtbare gevaar dat ons allen op elk moment kan bedreigen zonder dat we het kunnen kennen, kunnen vermoeden of kunnen voorspellen. Krishnamurti heeft daar behartigenswaardige woorden aan gewijd. Hij zei: "One is never afraid of the unknown. One is afraid of the known coming to an end". Zo is het. De angst voor de deconfiture van de EU, zoals wij die kennen, is kennelijk gepromoveerd tot de raadgever voor nieuwe wetgeving. Zoals we allemaal weten, is angst doorgaans een slechte raadgever. Er zijn tal van onbekende situaties waarmee de EU en Nederland in het recente verleden te maken hebben gehad. Dat gold bij de invoering van een gemeenschappelijke munt. Dat gold voor de kwantitatieve verruiming, waarmee onmetelijke bedragen in de opkoop van obligaties gepompt werden en worden. Dat gold bij de toetreding van nieuwe lidstaten zoals Hongarije en Roemenië. Dat gold bij de crisis rond Griekenland. En het geldt voor de begrotingsperikelen in Italië op dit moment. We zouden tot na middernacht door kunnen gaan met het opsommen van "the unknown unknown". In geen van de hier genoemde gevallen, ook niet bij het door de kiezer afgewezen Oekraïneverdrag, was een noodmaatregel nodig of werd die overwogen, zoals nu voorgesteld. Dat geeft de indruk van een gelegenheidsredenering en gelegenheidswetgeving rond artikel X van de Verzamelwet Brexit. Daarmee kan mijn fractie helaas niet instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk even naar de minister. Bent u in de gelegenheid direct te antwoorden? Dat is het geval. Mooi. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Faber ging met name in op de bredere belangen die de Europese Unie volgens haar niet zou hebben met betrekking tot de door mij geschetste komkommer- of tomatenkweker. Een les van de brexit zoals we die nu voor ons zien, is dat die leidt tot hele grote zorgen en gedragseffecten bij ondernemers. Ik hoor van die tomatenkwekers, bloemenkwekers of vissers niet dat zij uitzien naar het moment van die brexit. Naar aanleiding van de suggestie dat Nederland beter zelf een akkoord zou kunnen sluiten met het Verenigd Koninkrijk, verplaats ik mij even in een Nederlandse visser. Het grootste deel van de Nederlandse visvangst vindt plaats in Britse wateren. De reden waarom Nederlandse vissers die toegang krijgen, is dat de Europese Unie als geheel haar markt openstelt voor Britse visproducten. Stel dat we mevrouw Faber zouden volgen; dan zou Nederland geen onderdeel meer uitmaken van de Europese markt en dan zou het dus alleen de Nederlandse markt voor fishsticks of kabeljauwfilets open kunnen stellen voor het Verenigd Koninkrijk in ruil voor de toegang voor de Nederlandse vissersvloot tot die grote Britse wateren. Die toegang zouden onze vissers dan niet krijgen. Dat zou voor de vissers maar eerlijk gezegd ook voor de bloemenkwekers, de tomatenkwekers en al die andere ondernemers heel negatief uitpakken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil daar toch even een opmerking over maken, want ik denk aan de pulskorvisserij. Of ze nou wel of niet de Britse wateren in mogen, die vissers worden gewoon aan de kant geschoven en die gaan het gewoon niet meer redden dankzij de Europese Unie.

Minister Blok:

De pulskorvissers zijn niet het voorbeeld dat ik noemde. Het voorbeeld dat ik noemde, was de toegang tot de Britse wateren in ruil voor toegang tot onze markt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar als je dan toegang hebt tot de Britse wateren en als vervolgens je bedrijf failliet gaat omdat je niet meer op een innovatieve manier mag vissen, wat juist goed voor het milieu zou moeten zijn — dat moet uw partij en meerdere partijen in dit huis toch kunnen aanspreken — dan zijn we toch gewoon helemaal verkeerd bezig?

Minister Blok:

Met of zonder pulskorvisserij vragen Nederlandse vissers mij en collega Schouten: zorg dat wij toegang houden tot die Britse wateren. De pulskorvisserij is ook van groot belang, maar los daarvan vragen ze: zorg dat wij toegang houden tot die Britse wateren. In het voorstel van mevrouw Faber kunnen we dat niet meer realiseren. Ik denk dat dat een onderdeel is van het debat.

De heer Van Apeldoorn vroeg of ik de spanning zag die in artikel X zit. Ik heb zeer nadrukkelijk aangegeven dat ik het liefst gebruikmaak van het reguliere instrumentarium: staande wetgeving of een AMvB, als daar de gelegenheid voor is. Ik geef dus nadrukkelijk aan dat ik helemaal niet zit te wachten op het toepassen van die ministeriële regeling. Ik hoop liever dat we in de evaluatie waar de heer Ester om vroeg, met elkaar constateren dat het gelukkig niet nodig is geweest. Maar die wens verandert niets aan de situatie dat ik niet kan uitsluiten dat zo'n onverwachte noodsituatie zich wel voordoet en dat ik mensen, ondernemers, in Nederland dus mogelijk schade berokken door zo'n noodartikel, zo'n artikel X, niet op te nemen. Dat kan ook gaan om dieren, het voorbeeld dat hier steeds aan de orde komt, maar het kan evengoed om mensen in noodsituaties gaan. Dat zeg ik dus niet omdat ik de spanning niet zie of omdat ik niet zie dat dit mogelijk een vergaande ingreep is; vandaar ook de extra waarborgen die meer zijn dan bij een gewone ministeriële regeling. Het is echt een geval van: hier sta ik en ik kan niet anders. Ik blijf van mening dat het debat aan waarde had gewonnen wanneer ik in de positie was geweest om de zorgen van de heer Van Apeldoorn over het mogelijke misbruik te bediscussiëren, maar ik heb de voorbeelden niet gehoord. Ik ben dus ook in de tweede termijn niet in staat om zijn zorgen te bediscussiëren, omdat ze niet zijn ingevuld.

Dan de heer Lintmeijer. Ik deel met hem dat aan dit debat en deze wet deels een heel pragmatische kant zit. Een aantal wetsartikelen zijn inderdaad zeer pragmatisch, maar Nederland is inderdaad het trotse land waarin onder meer ASML maar ook andere mooie bedrijven gevestigd zijn die met heel praktische zaken, zoals de topografie van hoofdgeleiders, geconfronteerd worden. Maar er zit inderdaad ook een principiële kant aan. Dat was ook de reden voor de opbouw van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij hebben als SP-fractie de minister meerdere malen bij interruptie en ook in de eerste termijn gevraagd of hij nou eens kan komen tot een nadere specificatie van de begrippen "nood" en "noodsituatie". De zorgen daarover leven niet alleen bij ons als fractie, maar ook bij andere fracties en ook bij staatsrechtgeleerden. Ik heb ook professor Voermans aangehaald. Hij zegt dat de regeling van aanwijzingen van artikel 2.31 verwijst naar noodsituaties. In het geval van noodsituaties zou een uitzondering gemaakt kunnen worden op wat in de motie-Jurgens is vastgelegd, namelijk dat hogere regelgeving niet mag toestaan dat er lagere regelgeving komt die in strijd is met de wet in formele zin. Daar had ik het ook over in het interruptiedebatje met de heer Postema. Daarover zegt de heer Voermans dat het daarbij wel gaat om nauw omschreven noodsituaties. Onze stelling is geweest en blijft dat er geen sprake is van een nauwe omschrijving. De minister zegt voortdurend: komt u nou eens met voorbeelden. Nee, de vraag ligt nu bij u: kunt u niet tot een nauwere omschrijving komen? Het antwoord daarop is kennelijk nee. Dat is dan wat we kunnen constateren, maar dan moet u de bal niet op die manier terugspelen.

Minister Blok:

Het gaat hier niet om het terugspelen van de bal. Het gaat om twee dingen naast elkaar. De heer Van Apeldoorn stelt een vraag aan mij over het inkaderen van noodsituaties. Daarvan heb ik aangegeven dat dat een perfecte catch 22 is, want noodsituaties die wij kunnen voorzien, regelen we via de regelgeving die ook voorligt. De noodsituaties die we niet kunnen voorzien, kaderen we in wanneer die ernstig en dringend genoeg zijn, maar die kan je niet tot op detailniveau invullen. Dat staat naast het feit dat ik alle respect heb voor zorgen die er bij de heer Van Apeldoorn of mogelijk bij anderen leven, maar dat het echt nuttig is voor het debat wanneer die zorgen nader worden ingevuld. Ik had dus gehoopt voorbeelden te horen van de zorgen, want dat is een ander onderwerp dan waar we het net over hadden, namelijk: wat is precies een noodsituatie? Dat had geholpen voor het debat. Ik zou uw zorgen oprecht graag willen wegnemen wanneer in het debat een invulling van die zorgen aan de orde was geweest.

Ik was bij de beantwoording van de heer Lintmeijer. Ik ben het met hem eens dat er een pragmatische kant en een principiële kant aan zit. Hij schetste ook dat het feit dat er een noodartikel in een wet is opgenomen op zich niet uniek is. Wat wel uniek is — daar heeft hij helemaal gelijk in — is dat door de breedte van de gevolgen van de brexit nu minder dan bij andere noodartikelen te overzien is op welk gebied de minister daar een beroep op kan doen. Dat ben ik allemaal met hem eens. Tegelijkertijd bevind ik me en bevindt de regering zich in de situatie dat we uit alle macht schade aan mensen en dieren willen voorkomen. We zien in dit debat maar ook in het brede maatschappelijke debat dat sommigen aangeven dat je moet proberen alle situaties te voorzien en anderen aangeven dat je een artikel moet hebben voor het geval je dat niet gelukt is. Ik ben ervan overtuigd dat ik als verantwoord bestuurder voorbereid moet zijn op die situatie. Ik realiseer me dat als we al gebruik zouden maken van artikel X, specifiek de ministeriële regeling, dit een heel zware last legt op mij en mijn collega's. We moeten dan aantonen dat al die andere instrumenten inderdaad niet hadden gekund en dat de noodsituatie zo ernstig en spoedeisend is qua gevolgen dat we daar gebruik van moeten maken. Daar kan de heer Lintmeijer mij en mijn collega's natuurlijk ook op aanspreken.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Nog één korte aantekening hierbij. Ik snap wat de minister zegt en ik heb ook geen twijfels bij zijn intenties als verantwoordelijk bestuurder. Maar dit soort wetgeving maak je niet op de persoon of op het huidige kabinet. Het is een universeel geldende wet als hij eenmaal zou zijn aangenomen. Dat is de reden dat wij verder moeten kijken dan de intentie van het huidige kabinet of de huidige zittende minister. In die zin moeten we de afweging in een bredere context maken.

Minister Blok:

Zeker, maar de heer Lintmeijer zal het met mij eens zijn dat ook als een ander kabinet dan het kabinet dat u deze wet voorlegt, deze wet uitvoert, het gebonden is aan zowel de tekst zelf als de memorie van toelichting en datgene wat u en ik hier wisselen. Het afwegingskader en de bewijslast bij het toepassen van artikel X, specifiek de ministeriële regeling, zullen dus voor iedere minister even zwaar zijn.

De heer Ester gaf aan dat de gevolgen van de brexit veel verder strekken dan de op zich belangrijke en technische exercitie die in deze wet aan de orde is. Dat ben ik helemaal met hem eens. Deze beslissing is inderdaad een groot verlies. Nogmaals, ik respecteer de gang van zaken van democratie in het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Oomen vroeg mij of ik daar de term "fragwürdig" op wilde plakken. Ik vind echt dat ik mij in mijn positie als minister van Buitenlandse Zaken, getuige zijnde van het ingewikkelde debat dat in het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt en de grote consequenties die een brexit daar en voor ons heeft, toch heel pragmatisch moet beperken tot de praktische consequenties. Daarom sta ik hier en voer ik ook in alle scherpte het debat met bijvoorbeeld mevrouw Faber over de vraag waarom ik het voor Nederland echt een volstrekt waanzinnig idee zou vinden om uit te treden, maar geef ik toch geen kwalificaties van de gang van zaken in het Verenigd Koninkrijk.

Terug naar de heer Ester. Ik gaf bewust aan de evaluatie breder te willen doen dan de wet zelf, omdat het inderdaad een aantal belangrijke vragen beantwoordt over de manier waarop we in Nederland omgaan met zo'n ingewikkelde situatie, niet alleen als overheid, maar ook als samenleving, en ook hoe de Europese Unie hiermee omgaat en hoe we ermee omgaan in dat samenspel, nationaal en internationaal.

Het eerste punt van mevrouw Oomen heb ik net al aan de orde gesteld.

Mevrouw Oomen ging ook in op mijn schets van waar Nederland en het Verenigd Koninkrijk elkaar met name getroffen en versterkt hebben: vrijhandel en budget. Dat zei ik niet omdat ik vind dat dit het enige of het belangrijkste is in de Europese Unie. De Staat van de Unie die het kabinet heeft gepresenteerd, bevat de speerpunten van het kabinet. Die gaan veel verder. Die gaan ook over de rechtsstaat. Ik sta hier met veel genoegen met u te debatteren, maar als dat niet zo was, had ik vanochtend deelgenomen aan een initiatief om een peer review voor de kwaliteit van de rechtsstaat in EU-staten te lanceren; ongelooflijk belangrijk. Als ik kijk naar mijn Europese bezoeken van afgelopen week, bijvoorbeeld aan Hongarije, en het debat dat ik heb gevoerd in Roemenië, dan is het onderwerp rechtsstaat ongelooflijk belangrijk. Ik noem ook de onderwerpen klimaat, migratie en gecoördineerde buitenlandpolitiek: allemaal zeer belangrijk. Op al die terreinen zoekt Nederland actief bondgenootschappen. Ook daar speelt onze premier een bijzondere rol in. Ook mijn eigen activiteiten concentreren zich heel erg op het voortdurend onderhouden van contacten met collega's. Dat kunnen heel wisselende coalities zijn. De reden dat ik toch deze twee onderwerpen noemde, was dat wij specifiek op deze twee terreinen de Britten aan onze kant vonden en soms niet zo veel andere landen. Vandaar dat ik ze juist op deze terreinen zal missen. Als het gaat om een sociaal Europa, zijn er natuurlijk wel een aantal Europese richtlijnen en maatregelen die daar betrekking op hebben. Ik noem de richtlijnen die betrekking hebben op toegang tot sociale zekerheid, de Detacheringsrichtlijn. Er kunnen altijd wensen zijn om die aan te passen, maar het is niet zo dat de Europese Unie op dat gebied helemaal niets doet. Tegelijkertijd zijn we trots op de manier waarop we de sociale zekerheid in Nederland hebben opgebouwd. Er zijn wel vaak zorgen. Ik herinner me de recente discussie over pensioenen. Die betreft de zorg of de Nederlander beter zou worden van eensluidende Europese richtlijnen op dat gebied ten opzichte van wat we nu hebben in Nederland. Op een aantal voorbeelden verkies ik inderdaad de Nederlandse situatie ver boven de Britse. Mevrouw Oomen noemde bijvoorbeeld de staat van de publieke ruimte in het Verenigd Koninkrijk en de vaak extreme ongelijkheid.

De heer Backer hoort van mij niet zo vaak vergezichten. Ik hoop het wel gedaan te hebben door aangegeven te hebben dat ik een grote voorkeur heb voor Nederland binnen de Europese Unie. Ook hoop ik dat dit bleek uit mijn reactie op de heer Lintmeijer over het grote belang van een intensieve samenwerking met het Verenigd Koninkrijk, ook na een brexit.

Ik deel het gevoel van verlies dat de heer Backer beschreef bij het vertrek van de Britten. Hij gaf de persoonlijke anekdote over de vakanties. Hij zei nog net niet "met de tent". Mijn moeder was haar hele leven lerares Engels. Ik herinner me dat dus wel. Ik vertel vaak aan Britten dat een belangrijke reden dat zij dat was, voortkwam uit wat zij als meisje in Nijmegen meemaakte. Daar lag namelijk de laatste veroverde brug tijdens de slag om Arnhem. Daarna was dat frontgebied en waren er wekenlang Britse soldaten in huis, die daar het front verdedigden. Dat leverde een enorme waardering en respect voor de Britten en interesse in hun cultuur op. Die waardering en respect deel ik zeer met de heer Backer. Daar moeten we ze eeuwig dankbaar voor zijn, maar dat hoort ook een belangrijk onderdeel te zijn van de toekomstige samenwerking.

De heer Schaap heb ik met mijn analyse van waarom dit wetsvoorstel staatsrechtelijk en democratisch volgens mij de toets der kritiek kan doorstaan, gelukkig kunnen overtuigen. Ook delen wij de mening dat een noodtoestand, die op grond van een andere wet mogelijk zou zijn, voor deze toepassing toch echt een te grof middel zou zijn.

De heer Koffeman heb ik niet kunnen overtuigen, omdat hij dit gelegenheidswetgeving vond. In zekere zin kan ik hem meegeven dat het gelegenheidswetgeving is, voor een gelegenheid die wij niet gezocht hebben, maar die over ons heen is gekomen. Maar dat vind u ook terug in de inkadering van de wet; de extra waarborgen, gekoppeld aan artikel X, tijdelijkheid van de wet, specifiek gericht zijn op de brexit. De bijzondere gelegenheid die helaas aanleiding geeft tot deze wet, is ook echt terug te vinden in de manier waarop deze wet is vormgegeven.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel en over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 16.55 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 19 maart 2019:

Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 maart 2019:

Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084);

c. de stemmingen over de volgende moties en wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 maart 2019:

Motie van het lid Bikker c.s. over het vragen naar de zienswijze van de andere landen binnen het Koninkrijk (34456, I);

Voorstel van wet van het lid Verhoeven tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES teneinde enkele bijzondere bepalingen inzake belediging van staatshoofden en andere publieke personen en instellingen te doen vervallen (34456);

Motie van het lid Andriessen c.s. over overleg met de regering van Sint Maarten om de concordantie te bevorderen (34456, J);

Voorstel van wet van de leden Koopmans en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 21 mei 2019:

Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (34986).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);

Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van het jaaroverzicht Koninklijk Huis 2018 (griffienr. 164671);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag informele Raad Algemene Zaken van 11 en 12 maart 2019 (griffienr. 164611.02);

een, van alsvoren, inzake aanvullende documenten bij het terugtrekkingsakkoord en de politieke verklaring (griffienr. 161187.70);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 18 maart 2019 (griffienr. 164685);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 19 maart 2019 (griffienr. 164684);

een, van alsvoren, inzake Kaderovereenkomst inzake de oprichting van de International Solar Alliance (ISA); Marrakesh, 15 november 2016 (griffienr. 164687);

een, van alsvoren, inzake Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Angola; 's-Gravenhage, 29 oktober 2018 (griffienr. 164672);

een, van alsvoren, inzake goedkeuring van het op 12 december 2018 te Amsterdam tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake sociale zekerheid tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Republiek Kaapverdië, met Slotprotocol, ondertekend te 's-Gravenhage op 18 november 1981, zoals gewijzigd en ondertekend op 23 januari 1995 en 22 mei 2000, van het Protocol bij het Verdrag, ondertekend te Praia op 22 mei 2000, en van het Administratief Akkooord, ondertekend te 's-Gravenhage op 18 november 1981, zoals gewijzigd op 23 januari 1995 (Trb. 2018, 233), alsmede een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 164670);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake overzicht EU-wetgevingsdossiers BZK eerste kwartaal 2019 (griffienr. 164673);

een, van alsvoren, inzake uitstelbericht van de vaste commissie voor VWS over de Overall rapportage sociaal domein 2017 (griffienr. 162146.06);

een, van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, inzake reactie op advies Verkenning Leraren (griffienr. 164112.01);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité maart 2019 (griffienr. 164688);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake informele bijeenkomst van Transportministers 27 maart 2019 (griffienr. 164668);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 18 maart 2019 (griffienr. 164669).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van C.M. inzake onrechtmatige daad en fraude door de overheid (griffienr. 164067.02);

een, van E.W., inzake internationale huwelijksakte na omzettingsakte? (griffienr. 164676);

een, van D.J.B., inzake wetsordeningen vervalsen (griffienr. 164677).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van H.K. te H., inzake wet kwaliteitsborging voor het bouwen en bouwregelgeving/risicovloeren (griffienr. 160862.46).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van A.v.O., inzake wet regulering prostitutie (griffienr. 148330.57).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van R.S., inzake verwijdering asbestdaken (34675) (griffienr. 164110.17).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van M.D., te H., inzake dramatische ontbossing in Nederland (griffienr. 164680).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.Y., inzake jeugdzorg traumatiserend 10.000 gezinnen (griffienr. 164678);

een, van M. te L., inzake kindermishandeling (griffienr. 164679).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.