Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 9 juli 2019



Parlementair jaar 2018/2019, 38e vergadering

Aanvang: 10.15 uur
Sluiting: 19.44 uur
Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Diederik van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Backer, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35010: Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor haar een bijzondere dag. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij het voornemen van het kabinet om paren met kinderen extra te ondersteunen. Wie kan daar nu tegen zijn? Gezinnen met lage en middeninkomens kunnen wel een tegemoetkoming voor de kosten van kinderen gebruiken. De staatssecretaris stelt voor om werkende ouders met middeninkomens verder te ondersteunen door het punt waarop de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget begint, voor paren te verhogen. Dit betekent dat er in totaal bijna 500 miljoen euro extra aan kindgebonden budget bijkomt. Dat heeft als additioneel voordeel dat het de hoge marginale druk vermindert op het inkomenstraject tussen het minimumloon en een modaal inkomen. En gezinnen in Caribisch Nederland delen ook nog eens mee in de verhoging van de kindregelingen via de kinderbijslagvoorziening BES. Hoera! Met uitroepteken.

Als dit het enige voorstel uit het voorliggende wetsvoorstel was, dan hadden het op warme steun van de PvdA kunnen rekenen. Waarom dan toch een debat? Welnu, de staatssecretaris wenst blijkens de nota van wijziging geen indexering van het kindgebonden budget toe te passen in 2020. Over haar brief van gisteren hieromtrent kom ik zo te spreken. Eerst sta ik graag stil bij de fout die bij de Belastingdienst is gemaakt. Er is namelijk gebleken dat na 2008 maar liefst 300.000 tot 400.000 ouders onterecht geen kindgebonden budget hebben ontvangen.

Op twee momenten ging het bij de Belastingdienst fout. Ten eerste ging deze er bij het ontwerp van het toeslagensysteem van uit dat ouders na het stopzetten zelf weer het kindgebonden budget moesten aanvragen. Maar dat klopt niet volgens de wet. Ten tweede heeft de Belastingdienst niet gereageerd op signalen dat er een ontwerpfout zat in het systeem van automatisch toekennen. Maar liefst 65.000 ouders hebben daarover met de Belastingdienst gebeld. Toch is er bij de dienst geen belletje gaan rinkelen. Nou ja, letterlijk wel, maar figuurlijk niet.

De Belastingdienst herstelt de fouten van 2013 tot en met 2019, zo lees ik. Maar waarom niet die van 2008 tot en met 2012, vraag ik de staatssecretaris. Waarom was de staatssecretaris voornemens om de rekening voor het oplossen van de fout neer te leggen bij degenen met een laag inkomen en alleenstaande ouders? Dat is voor mijn fractie echt onverteerbaar. "Hoera" met een groot vraagteken dus. Totdat wij gisteren een brief ontvingen waarin de staatssecretaris schrijft: "Eind vorige week heeft in het kabinet het eerste gesprek plaatsgevonden over de koopkrachtontwikkeling en de augustusbesluitvorming. Hierin is geconstateerd dat het niet-indexeren van het kindgebonden budget negatieve koopkrachteffecten heeft voor een aantal huishoudgroepen." Waar het kabinet in de schriftelijke behandeling van het voorliggende wetsvoorstel het niet-indexeren met verve verdedigde, komt het hier nu op terug. Dat heeft de PvdA blij verrast, maar het roept wel de vraag aan de staatssecretaris op waarom dit nu pas gebeurt. Immers, de negatieve koopkrachteffecten waren wel bekend.

Voorzitter. Zoals wij de laatste tijd wel vaker zien bij het kabinet, wordt door de staatssecretaris aan een aantal knoppen gedraaid, maar blijft de broodnodige herziening van de machine helaas achterwege. Zo adviseert de commissie-Van Dijkhuizen om de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderbijslag en het kindgebonden budget in één gecombineerde toeslag te integreren. Dat vormt een sterke verbetering van de uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van de Belastingdienst. Is de staatssecretaris voornemens dit advies over te nemen? Zo nee, hoe voorkomt zij dan dat fouten zoals bij het kindgebonden budget in de toekomst door de Belastingdienst gemaakt worden?

De overheid keert jaarlijks meer dan 15 miljard euro aan toeslagen uit. Ruim zes miljoen van de acht miljoen huishoudens ontvangen er één of meer: de zorgtoeslag, de huurtoeslag, het kindgebondenbudget en de kinderopvangtoeslag. Uit het onderzoek Toeslagen terugbetalen van de Algemene Rekenkamer blijkt dat huishoudens tussen 2012 en 2017 maar liefst 15 miljoen keer na afloop van het toeslagjaar hoorden dat ze voorschotten moesten terugbetalen. En dat soms pas twee tot vier jaar na het toeslagjaar.

De sociale gevolgen van het toeslagendrama voor individuen en gezinnen zijn groot. Ruim een half miljoen huishoudens doet er meer dan twee jaar over om alle schulden af te lossen. Vooral lage inkomens en ouders die meerdere toeslagen moeten terugbetalen, komen flink in de penarie. Voor de meeste huishoudens gaat het om meer dan 10% van het netto maandinkomen. Het gevolg is dat de overheid door de terugvordering van toeslagen bekend staat als een belangrijke — zo niet de belangrijkste — veroorzaker van schuldenproblemen onder Nederlanders. Deze schuldenmachine moet echt worden gerepareerd of gewoonweg worden vervangen, zo betoogt mijn partijgenoot Wimar Bolhuis in zijn opiniebijdrage Dit toeslagenstelsel is een schuldenmachine.

De staatssecretaris is de coördinerend bewindspersoon van de Brede schuldenaanpak van het kabinet; een plan met een veertigtal maatregelen gericht op het voorkomen en terugdringen van problematische schulden. Op welke wijze is zij voornemens om het toeslagenstelsel als schuldenmachine onderdeel te maken van deze Brede schuldenaanpak, zo vraag ik haar.

Dikke tranen met een uitroepteken, voorzitter!

En zo kom ik terug bij het kindgebonden budget. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de ontwikkelingen hieromtrent niet worden aangegrepen om de uitvoerbaarheid niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor de burgers te verbeteren. En op dat laatste terrein is veel ruimte voor verbetering mogelijk. Zo blijkt uit onderzoek van de Nationale Ombudsman het volgende. Een alleenstaande ouder met een deeltijdbaan en twee kinderen heeft te maken met 12 inkomstenelementen, 18 verschillende formulieren en 80 betalingsmomenten per jaar. Het systeem van kindgebonden budget blijft voor burgers complex door de vele en verschillende voorwaarden van de regeling.

De staatssecretaris is ongetwijfeld bekend met het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dit beschrijft het grote verschil tussen wat van burgers wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen. Waar we er vaak ten onrechte van uitgaan dat juiste kennis automatisch leidt tot actie, blijkt dat "weten" helemaal niet automatisch leidt tot "doen". Effectief beleid is dan ook beleid dat rekening houdt met de aard van menselijk gedrag en de factoren die het beïnvloeden. Graag vraag ik de staatssecretaris om de effectiviteit van het systeem van kindgebonden budget vanuit dit perspectief te beschrijven.

Voorzitter. De Wet kinderopvang is een vergelijkbaar voorbeeld uit de portefeuille van de staatssecretaris. In het huidige stelsel wordt dit betaald als voorschot aan ouders, maar het is afhankelijk van het actuele inkomen. Het gevolg is dat 70% van de ouders jaarlijks wijzigingen moet doorgeven, 50% geen zicht heeft op de hoogte van de eigen bijdrage, 34% te maken krijgt met terugvorderingen en 48% met nabetalingen. Daarmee is het een bron van verleidingen, stress en schulden. De WRR adviseert dan ook de financiering direct naar instellingen te laten lopen en de gegevensverstrekking door ouders te minimaliseren. Echter, een grote stelselwijzing vraagt blijkens de kabinetsreactie te veel doenvermogen van de overheid en de kinderopvangorganisaties. Moet ik daaruit concluderen dat het doenvermogen van de burgers voor het kabinet minder zwaar weegt dan dat van de overheid, zo vraag ik de staatssecretaris. Voorzitter. Ik rond af, niet met een driewerf hoera voor het kabinet. Integendeel. Tijdens de afgelopen coalitie-onderhandelingen mag er dan gejuicht zijn over het creatieve gedraai aan knoppen om paren met kinderen extra te ondersteunen — en bij de gesprekken over de augustusbesluitvorming is de indexering hierbij gekomen — maar bij de volgende coalitie-onderhandelingen hoopt mijn fractie dat de machine zelf zodanig gereviseerd wordt dat toeslagen direct worden overgemaakt aan woningcorporaties, zorgverzekeraars en kinderopvangcentra, zodat het financiële risico voor huishoudens daalt. Voor nu kijken wij uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is toch even wennen, "meneer".

De VVD is er voor alle Nederlanders die een positieve bijdrage leveren aan ons land, die omkijken naar een ander, werken als ze kunnen en er iets van willen maken. Die hun kinderen netjes opvoeden, zich inzetten voor hun omgeving en bijspringen als er een bekende is die hulp nodig heeft.

Deze tekst komt uit een discussiestuk van mijn partij, Liberalisme dat werkt voor mensen, waaruit de media de afgelopen tijd graag citeren. Alleen dit citaat kwam ik nog niet tegen. Het sluit echter wel goed aan bij het onderwerp dat we hier vandaag bespreken. Een van de vragen die in het genoemde discussiestuk aan de orde komt, is een vraag die wij ons als volksvertegenwoordigers allemaal regelmatig zullen stellen. Is er een bepaalde groep die momenteel meer onder druk staat dan een andere? Het is de analyse van de VVD dat dit momenteel het geval is met de middenklasse. Een analyse, en dat doet ons deugd, die gedeeld wordt door de regering.

De regering geeft aan dat met name veel gevraagd wordt van werkende ouders met middeninkomens en dat zij bovenmatig hebben geleden onder de crisis. De regering wil hen daarom extra ondersteunen zodat ook zij in het persoonlijke leven ervaren dat het beter gaat met Nederland. Daar waar het inkomensbeleid in de afgelopen jaren vooral gericht is geweest op het ondersteunen van de laagste inkomens wordt nu juist gekozen om ook de middeninkomens verder te ondersteunen.

Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld hiervoor het instrument van het kindgebonden budget te gebruiken door de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget voor paren te verhogen.

Bij onze schriftelijke inbreng hebben wij reeds aangegeven het doel van het wetsvoorstel te verwelkomen, maar we hebben nog wel een aantal vragen met betrekking tot de effectiviteit en de uitvoering. De verhoging geldt alleen voor paren omdat alleenstaanden, ook die met middeninkomens, reeds een hoger kindgebonden budget ontvangen.

Voorzitter. Dit lezende, dacht ik: mooi dat dit nu gelijkgetrokken wordt, want de kosten voor een kind in een eenoudergezin zijn immers gelijk aan die van een tweeoudergezin, met uitzondering wellicht van de kosten voor de kinderopvang. Maar het verschil tussen paren en alleenstaande ouders blijkt ook na ophoging van het kindgebonden budget nog groot, ten nadele van de paren.

Ik heb even zo'n proefberekening gemaakt via de website van de Belastingdienst . Dat is best handig, kan ik u zeggen. Daaruit blijkt dat de alleenstaande ouder met twee kinderen en een inkomen van €40.000 per jaar circa €4.200 per jaar kindgebonden budget ontvangt. Voor een paar met twee kinderen, met een gezamenlijk inkomen van eveneens €40.000 wordt het kindgebonden budget straks ongeveer €2.100 per jaar. Het verschil in gezinsinkomen is €2.000; onder de huidige wetgeving is dat nog €3.000, ten nadele van het gezin met twee ouders en twee kinderen, dit terwijl dit gezin ook nog eens uit een persoon extra bestaat voor wie in het levensonderhoud moet worden voorzien.

Met dergelijke verschillen is het dan ook niet verwonderlijk dat paren met kinderen extra op achterstand zijn gekomen. Naar aanleiding van vragen van mijn fractie over deze onbalans in de kindregelingen verwijst de staatssecretaris in de memorie van antwoord naar een onderzoek naar de mogelijkheden tot herallocatie van de beschikbare middelen binnen de kindregelingen.

De VVD vraagt de staatssecretaris om bij dit onderzoek ook inzichtelijk te maken wat het verschil is tussen in de kosten voor de kinderopvang tussen eenoudergezinnen en paren. Wij kunnen ons voorstellen dat een alleenstaande werkende ouder hieraan meer geld kwijt is, alhoewel bij paren werktijden ook kunnen samenvallen en het verschil in kinderopvangkosten mogelijk minder groot is dan verondersteld.

Kan de staatssecretaris toezeggen ook de Eerste kamer te informeren over de uitkomsten van het herallocatieonderzoek?

Verder vraagt mijn fractie of het niet redelijk is ook rekening te houden met het aantal personen per huishouden. In het voorbeeld dat ik zojuist gaf, is het besteedbaar inkomen per kind in een gezin met twee volwassenen en twee kinderen nu eenmaal minder dan bij hetzelfde gezinsinkomen dat verdeeld moet worden over twee kinderen en één volwassene.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel aan de overkant was er veel aandacht voor de omissie die tijdens de wetsvoorbereiding aan het licht is gekomen, namelijk dat het niet-gebruik van het kindgebonden budget te wijten is aan een ontwerpfout in de systemen van de Belastingdienst. Vele rechthebbenden hebben hierdoor niet gekregen waar ze recht op hadden. Dat is zuur omdat het hier wel gaat om middelen ter ondersteuning van het opgroeien van kinderen. De fout wordt nu met terugwerkende kracht vanaf 2013 hersteld.

Door herstel van de geconstateerde onvolkomenheden in het systeem van de Belastingdienst krijgen meer mensen straks automatisch recht op het kindgebonden budget en zal het niet-gebruik hopelijk worden teruggedrongen. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de hieruit voortvloeiende extra kosten worden gedekt door eenmalig in 2020 geen indexering van het kindgebonden budget toe te passen. Echter, de staatssecretaris heeft ons gisteren laten weten dat niet-indexatie van het kindgebonden budget negatieve koopkrachteffecten heeft op een aantal huishoudens, en dat het kabinet alsnog besloten heeft om te indexeren. De staatssecretaris meldt daartoe een novelle in te dienen. Op zich verwachten wij dat deze novelle veel kou uit de lucht zal nemen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom alles in zo'n laat stadium aan het licht komt? Het kan toch immers geen verrassing zijn geweest dat niet-indexeren nadelige koopkrachteffecten heeft?

Wij begrijpen overigens wel dat de staatssecretaris voortgang wil maken met de behandeling van het wetsvoorstel en steunen haar inzet om het kindgebonden budget voor paren per 1 januari aanstaande te kunnen verhogen. Procedureel heb ik begrepen dat het geen novum is om wetsvoorstellen hier te behandelen en in stemming te brengen bij een aangekondigde novelle. Ik vraag aan de staatssecretaris wat er procedureel nodig is om er in ieder geval toch voor te kunnen zorgen dat het wetsvoorstel per 1 januari kan ingaan.

De heer Kox (SP):

Het probleem is natuurlijk dat we geen officiële procedure rond een novelle hebben, want het is een ding dat niet bestaat maar toch geregeld als oplossing door het leven gaat. Voor zover ik kan zien is het in de afgelopen zestien jaar toch de hoofdregel dat als je een wetsvoorstel wilt aanpassen op verzoek van deze Kamer of op basis van eigen voortschrijdend inzicht, je het voorstel eerst voorlegt aan de Tweede Kamer. Die accordeert dat vervolgens. Dan komt het hier en dan wordt het wetsvoorstel plus de novelle goedgekeurd. Dat gebeurt om de simpele reden dat de staatssecretaris natuurlijk nooit kan garanderen dat de Tweede Kamer een novelle goedkeurt. Het is wel te doen gebruikelijk, maar de garantie is er niet. Zouden we dan niet beter gewoon voor de koninklijke weg kiezen, zeker omdat het toch nogal veel gepruts is met deze wet en om fouten goed te maken? De staatssecretaris zorgt ervoor dat de Tweede Kamer een novelle krijgt; die kan begin september worden goedgekeurd en dan handelen wij het hier in onze eerste of tweede vergadering af. Waarom zouden we na dit slechte voortraject gaan afwijken van de normale procedure?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik begrijp de vraag van meneer Kox. Het is inderdaad de koninklijke weg om het zo te doen, maar daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris, want ik wil vooral niet dat daardoor het wetsvoorstel niet per 1 januari kan ingaan. Dus ik wil wel van haar graag weten — en ook van onze voorzitter straks — wat procedureel nodig is om te zorgen dat het wetsvoorstel in ieder geval per 1 januari kan ingaan. Mochten er dan belemmeringen zijn, dan hoor ik dat graag en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij om dat te horen, want natuurlijk moet dit wetsvoorstel ingaan op 1 januari, met de indexering, maar ik denk dat de staatssecretaris ons zal gaan uitleggen dat het geen enkel probleem is als we dat in september doen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Kox. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn tijd is doorgelopen tijdens de interruptie, voorzitter. Dus als u nog eventjes op de knopjes wilt drukken.

De voorzitter:

Excuses. Gaat uw gang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Goed. Dat de genoemde omissie bij de Belastingdienst als toevallige bijvangst bij het wetgevingsproces aan het licht is gekomen, valt deze staatssecretaris niet aan te rekenen, maar het gaat hier natuurlijk wel om een als relatief eenvoudig bestempeld uitvoeringsproces, waarbij het helemaal mis is gegaan. Bij de eerste behandeling van het wetsvoorstel is toentertijd aangegeven dat de uitvoering betrekkelijk eenvoudig was.

Bij brief van 4 juli zijn wij geïnformeerd over de laatste stand van zaken van de hersteloperatie en de aanpassingen van het uitvoeringsproces bij de Belastingdienst. Graag horen wij van de staatssecretaris in hoeverre zij er nu vertrouwen in heeft dat de hersteloperatie en de toekenning van het kindgebonden budget verder vlekkeloos gaan verlopen. Wij zien dat hiervoor maar liefst 100 extra fte's staan ingepland. Is het terecht dat wij hieruit afleiden dat de uitvoering dan toch complexer is dan ons op papier wordt voorgehouden? En 100 fte's extra inzet garandeert nog niet dat er een goede uitvoering is. Mijn fractie heeft reeds eerder haar zorgen geuit over het toeslagensysteem en over de vraag of de Belastingdienst voldoende is toegerust voor deze taak. Het gesprek hierover zullen wij op een ander moment voortzetten met staatssecretaris Snel.

Wat deze staatssecretaris betreft nog een enkele vraag die een zorgvuldig uitvoeringsproces met betrekking tot het kindgebonden budget mogelijk nog ten goede kan komen. Daarmee rond ik af. Omdat actuele gegevens van de nieuwe groep ouders ontbreken, geeft de staatssecretaris aan deze ouders via een persoonlijke brief te benaderen. Daarin worden zij geïnformeerd over een mogelijk recht. Wij staan achter deze aanpak, maar voor zover wij dit goed begrijpen betreft het een eenmalige actie in verband met de wetswijziging. Begrijpen wij dit goed? Indien het antwoord bevestigend is, willen wij vragen om deze actie ieder jaar te herhalen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Het moet namelijk toch mogelijk zijn om jaarlijks ieder gezin actief te informeren waarvan op basis van de beschikbare gegevens het recht op het kindgebonden budget kan worden verondersteld. Daarmee heeft de dienst een extra controle op een goede toepassing van de wet en wordt niet-gebruik verder beperkt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. De verwijzing naar staatssecretaris Snel gaat mij wat te snel, want de staatssecretaris met wie wij vandaag spreken, is verantwoordelijk voor de brede schuldenproblematiek, het kindgebonden budget, en de Wet kinderopvang, dus ik hoor graag hoe de senator aankijkt tegen de rol die de staatssecretaris speelt in het aanpakken van de problematiek die wij allebei in onze inbreng hebben geagendeerd.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mevrouw Sent heeft een integrale agenda in haar betoog voorgelegd. Ik kan me daar in grote lijnen in vinden, maar zoals wij het beoordelen, is het bij de technische uitvoering van de Belastingdienst afdeling toeslagen fout gegaan. Dus het ligt vooral bij die dienst en daarom moeten wij onze vragen tot staatssecretaris Snel richten. Hij is vandaag niet aanwezig, dus wij kunnen dat niet doen. Dat willen we graag in een later stadium doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het gaat niet alleen om de uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van de Belastingdienst. Wat ook heel belangrijk is, vooral vanuit het perspectief van de portefeuille van de staatssecretaris, dat is het perspectief van de burger, het beperkte doenvermogen en de wijze waarop het kindgebonden budget en de Wet kinderopvang een bijdrage leveren aan de schuldenproblematiek onder een groot percentage huishoudens. Ik zou heel graag van senator De Bruijn willen horen hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Een van de dingen die ik net voorstelde, is: blijf actief informeren en niet alleen omdat een wet wijzigt. Blijf actief informeren. Op basis van de gegevens kun je veronderstellen dat iemand er recht op heeft, maar het niet heeft aangevraagd. Dan kun je dus actief blijven informeren. Ik ben op dit moment nog niet zover dat ik naar een hele stelselherziening toe wil door alle gelden die nu aan toeslagen gegeven worden, rechtstreeks naar de instanties te brengen. Daar had mevrouw Sent het over, maar daar zijn wij niet zo van. Ik maak wat dat betreft een voorbehoud, want ik wil eigenlijk kijken hoe we dit kunnen optimaliseren. Op de achtergrond speelt ook de vraag of de Belastingdienst wel de geëigende dienst is om een toeslagensysteem uit te voeren. Daarover hebben wij nog wel vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, laatste interruptie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zeker. Uit het rapport van de WRR blijkt juist dat informeren niet voldoende is, dat weten nog geen doen is, en dat je vanuit een realistisch burgerperspectief het systeem moet vormgeven. Dat is nu niet het geval.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het systeem wordt nu in ieder geval zo vormgegeven dat de automatische toekenning gewoon gaat lopen, zoals het wetsvoorstel oorspronkelijk ook was bedoeld. Dat moet heel veel niet-gebruik in feite al tegengaan, maar het moet worden aangevuld met het verwijzen naar mensen die nog niet in de automatische toekenning vallen, op basis van gegevens waaruit blijkt dat men mogelijk wel recht heeft op het kindgebonden budget. Dat is een extra laag erop. Ik heb echter niet de illusie dat wij daarmee 100% zullen vangen. Vandaar dat het goed is om daar integraler naar te kijken, maar ik denk niet dat die kwestie al in het kader van dit wetsvoorstel moet worden voorgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gurp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel voor dat een sympathiek en goed doel dient, namelijk meer mensen in aanmerking laten komen voor het kindgebonden budget. Daar kunnen wij van harte achterstaan. Mevrouw Sent heeft behartigenswaardige woorden gesproken over in een wat breder kader omgaan met schuldenproblematiek. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Zo zouden we gauw klaar kunnen zijn, ware het niet dat er nog een enkel heikel punt is. Uit het allerheikelste punt of eigenlijk een van de twee heikele punten is de angel door de brief van de staatssecretaris van gisteren er wel uitgetrokken. Het gaat over het in onze ogen uiterst curieuze voorstel om de nabetaling waar mensen recht op hadden te financieren door maar eventjes de indexatie voor iedereen stop te zetten. Wij vonden dat een merkwaardig voorstel, en de staatssecretaris zelf bij nader inzien ook. Wat ons betreft, geldt beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij zijn blij met de brief van gisteravond en veronderstellen dat die snel in de regelgeving verwerkt zal worden.

Ik heb mij niet met de techniek bemoeid. Meneer Kox interrumpeerde net op dat punt. Of wij er nu over kunnen stemmen of in september maakt mij persoonlijk niet zo verschrikkelijk veel uit. Als het maar geregeld wordt en als het maar per 1 januari ingaat, dan ben ik een tevreden man.

Resteert nog één ander punt waarover ik nog niet heb horen spreken en dat gaat over de gevolgen van de teruggave. Een aanzienlijke groep mensen krijgt nu een behoorlijke som geld terug. Verspreid over de jaren hadden zij daar recht op. Dat zijn veelal mensen die ook een andere toeslag of uitkering ontvangen. Die andere toeslag of uitkering kent over het algemeen ook een vermogenstoets. Ik zie aankomen dat doordat mensen ineens een bedrag op hun bankrekening krijgen, zij met hun vermogen boven het toetsvermogen voor de andere uitkeringen of toeslagen uitkomen. Het lijkt mij toch uitgesloten dat die mensen vervolgens te maken zouden kunnen krijgen met een verminderd recht of een korting op of een terugbetaling van een andere toeslag of uitkering omdat de overheid op deze manier haar eigen fout herstelt. Ik zou heel graag in eerste termijn van de staatssecretaris horen dat zij ervoor zal zorgen dat mensen niet in de problemen komen en dus niet met terugbetalingen van of kortingen te maken krijgen op andere uitkeringen of toeslagen waarvoor een vermogenstoets geldt. Als zij daar een toezegging over kan doen, dan zijn wij daar uiteraard gelukkig mee. Als zij daar geen toezegging over doet, dan komen wij daar in tweede termijn op terug en moeten wij overwegen of wij daar de Kamer geen uitspraak over zouden moeten vragen.

Ik ben ruim binnen mijn spreektijd gebleven. Dat heeft de staatssecretaris ook mogelijk gemaakt met haar brief van gisteren. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Sent.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Moet ik nu een knopje induwen? O, ik hoef niks te doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat doe ik, als ik eraan denk. Omdat er nog wat tijd over is, toch nog even een vraag aan de heer Van Gurp. Kan hij toelichten om welke toeslagen en uitkeringen het gaat waarbij die vermogensonderdelen een rol spelen?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat hoop ik te kunnen, zonder dat in extenso te doen. Voor mensen die een bijstandsuitkering krijgen, geldt in ieder geval een vermogenstoets. Ik denk dat dit ook geldt voor de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Daar zitten een inkomenstoets en een vermogenstoets in. Ik heb begrepen dat de inkomenstoets geen problemen is. Daar telt de nabetaling niet voor mee, maar voor de vermogenstoets wel. Dat zijn mensen met een laag inkomen die op een uiterst curieuze manier via de band getroffen worden door iets waar ze part nog deel noch deel aan hebben. Ik denk dat dit nooit de bedoeling kan zijn. Ik verwacht dus ook een toezegging van de staatssecretaris. Anders verwacht ik brede steun in de Kamer om daar op een andere manier naar te kijken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik deel de verwachting van de heer van de heer Van Gurp. Dank u wel voor deze bijdrage.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel. Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Ester namens de ChristenUnie en ook mede namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag deze tekst inderdaad mede namens de SGP uitspreken. Dit wetsvoorstel is onderdeel van de extra middelen die het regeerakkoord ter beschikking stelt voor kindregelingen. Daarbij gaat het om 250 miljoen euro per jaar extra voor de kinderopvangtoeslag, 250 miljoen euro voor verhoging van de kinderbijslag en een half miljard voor het kindgebonden budget voor paren. Dat zijn opgeteld bepaald geen kinderachtige bedragen: om en nabij de 1 miljard structureel. Het doet de fracties van de ChristenUnie en de SGP goed dat dit kabinet stevig investeert in gezinnen, waarvan vele de gevolgen hebben ervaren van de economische crisis en dat geldt zeker voor de middenklasse. Dat is ook het politieke frame van dit wetsvoorstel: het geven van extra financiële wind in de zeilen van werkende ouders met middeninkomens door een verhoging van het kindgebonden budget voor heel gewone gezinnen met heel gewone gewone inkomens. Deze steun in de rug van gezinnen in een periode dat het ons land weer beter gaat, ligt onze beide fracties na aan het hart. Het waren zware jaren en er is van hen veel gevraagd. De financiële druk op gezinnen tijdens de crisisjaren was groot en nu is het moment om hun verlichting te bieden.

Kern van het voorliggende wetsvoorstel is dat het drempelbedrag waarop de inkomensafhankelijke afbouw van het kindgebonden budget begint voor paren verhoogd wordt met bijna €17.000. Dat is een substantiële verhoging. De afbouwcurve loopt flink minder steil. De memorie van toelichting rekent ons voor dat de ophoging van die afbouwgrens ongeveer 320.000 paren in 2020 recht geeft op een hoger kindgebonden budget van een kleine €1.000 per jaar en bijna 300.000 paren ontvangen door de verlegging van die grens voor het eerst of opnieuw kindgebonden budget, waarbij het gemiddeld om zo'n €600 per jaar gaat. Meer dan een derde van de gezinnen met kinderen gaat het in hun portemonnee merken en meer dan drie kwart van de middeninkomens ziet een positief effect op het inkomen. Dat geldt ook voor 60% van de eenverdieners. Dat zijn op zich mooie cijfers.

De verdeling van de inkomenseffecten laat zien dat in lijn met de doelstelling van het wetsvoorstel het grootste effect van de regeling zichtbaar is bij de groep van één tot anderhalf keer modaal. De inzet is immers om gezinnen met middeninkomens soelaas te bieden. Het voorstel genereert al met al positieve en serieuze inkomenseffecten voor de groep gezinnen waarvoor de ophoging van het drempelinkomen is bedoeld. De fracties van de ChristenUnie en de SGP zijn daar blij om. Ook de Raad van State is ingenomen met het wetsvoorstel en heeft er geen opmerkingen bij. We constateren ook met enige tevredenheid dat het wetsvoorstel als mooie bijvangst heeft dat de marginale druk vermindert in het inkomenstraject minimumloon tot modaal. Dat spoort goed met de breed in dit huis aangenomen motie van de ChristenUnie over het terugbrengen van de extremen in de marginale druk in het inkomensbeleid en de SGP-motie over de marginale druk in ons fiscale systeem.

Maar onze warme gevoelens voor het wetsvoorstel werden fors getemperd door de brief van eind januari waarin de staatssecretaris en haar collega Snel van Financiën ons lieten weten dat er sprake was van een ontwerpfout bij de Belastingdienst rond het toekennen van het kindgebonden budget. Rechthebbenden bleken na eerdere stopzetting niet automatisch een toekenning te krijgen indien ze weer aan de voorwaarden voldeden. Dat gaat om een omvangrijke groep — mevrouw Sent wees er al op — van zo'n 60.000 ouders per jaar die vanaf 2012 kindgebonden budget hebben ontvangen. Over de hele periode 2008-2019 betreft het naar schatting tussen de 300.000 en 400.000 unieke ouders die in enig jaar geen kindgebonden budget kregen uitgekeerd. Dat is een omvangrijke groep en een stevig probleem.

Hoe staat de zaak er nu, na bijna een halfjaar, voor? De brief van de staatssecretaris van eind vorige week over de herstelactie geeft een beeld, maar laat toch ook nog wel vragen open. Hoeveel mensen zijn er nou eigenlijk geholpen en hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden? Is het uitgetrokken bedrag van 50 miljoen toereikend om het probleem te verhelpen? Hoe wordt er gecommuniceerd met gedupeerde gezinnen? Collega De Bruijn ging daar al op in. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit netelige probleem snel en fatsoenlijk wordt opgelost? Het doet pijn dat de herstelwerkzaamheden niet verder terug kunnen dan 2013, terwijl het recht op kindgebonden budget al vanaf 2008 bestaat. Geldt 2013 nog steeds als ondergrens, zo vraag ik de staatssecretaris. Zijn er overigens door belanghebbenden ook procedures tegen de overheid aangespannen en, zo ja, hoeveel?

Voorzitter. Het is jammer dat de staatssecretaris van Financiën niet aanwezig is bij dit debat. Want de uitvoeringsproblemen liggen toch vooral op zijn bordje. Bij het debat in de Tweede Kamer was hij wel aanwezig. Welke maatregelen zijn er genomen om te voorkomen dat de gerezen problemen zich opnieuw voordoen? Welke veiligheidsprocedures zijn ingebouwd om herhaling te voorkomen? De Belastingdienst, zo lezen wij, geeft zijn fiat aan het voorliggende wetsvoorstel qua uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Maar kan de staatssecretaris dan staven dat de uitvoeringssystemen nu wel op orde zijn?

Maar misschien is er ook sprake van een diepere en meer politiek geladen oorzaak dat de Belastingdienst het met enige regelmaat niet aankan in het sociale domein. Ook de problemen met de kinderopvangtoeslag, die eind vorige week in de Tweede Kamer werden besproken, getuigen daarvan. We kennen in Nederland een ingewikkelde lappendeken van toeslagen en een soms onbegrijpelijke kluwen van regelingen op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die alleen al naar hun complexe aard problemen in de uitvoering kunnen oproepen. Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen hier eens kort op te reflecteren. Moeten we geen omvattende vereenvoudigingsslag maken op haar beleidsterrein? Is ook de positie van de overheid als hoedster van de publieke zaak niet in het geding als we essentiële beleidsmaatregelen die kwetsbare groepen moeten helpen, niet naar behoren kunnen implementeren? De fracties van de ChristenUnie en de SGP willen de staatssecretaris vragen om met een verkennend visiedocument te komen, waarin zij eens haar licht laat schijnen op deze nijpende kwestie van complexe toeslagen en ingewikkelde regelingen. Kan zij dat onze beide fracties toezeggen? Wij zullen deze visie ook graag met haar hier in de Eerste Kamer bespreken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik vind het een interessant voorstel van de heer Ester om de staatssecretaris om een visiedocument te vragen. Inderdaad, de uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van de Belastingdienst is een belangrijk aandachtspunt. Maar vindt u het ook van belang om het perspectief van de burger in een dergelijk visiedocument geadresseerd te zien, dus om niet alleen de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst te bekijken, maar ook de uitvoerbaarheid en het doenvermogen van de burger?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u voor deze vraag. Ik vind het een heel goede vraag. Ik wil er graag in meegaan om de staatssecretaris te vragen ook dat perspectief in te bouwen, binnen die context van de ingewikkeldheid. Dank daarvoor.

Mevrouw Moonen (D66):

Ook ik ondersteun de vraag van de heer Ester om wat fundamenteler te kijken naar de problemen in de uitvoering. Hij richt zich daarbij op de Belastingdienst, maar we zien in de uitvoering van veel regelingen dat zowel de Belastingdienst als de Sociale Verzekeringsbank een rol heeft, en ook vaak nog het UWV. Bijvoorbeeld bij veel kindregelingen moeten zij onderling samenwerken. Kunt u bij die fundamentele vraag over de problemen bij de uitvoering de reikwijdte verbreden naar Sociale Verzekeringsbank en UWV?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ook dat vind ik een heel zinnige bijdrage. Ik vloog het aan zoals ik het aanvloog omdat het nu bij de Belastingdienst eufemistisch uitgedrukt wat minder ging. Maar als we het kunnen oprekken tot het verdisconteren van de beide andere diensten lijkt me dat prima. Ik hecht er ook waarde aan te onderstrepen dat we geen enorm document van de staatssecretaris verwachten, maar gewoon een korte, heldere en krachtige analyse, waarin zij haar licht laat schijnen over deze kwestie. Wij zouden dat zeer waarderen. Ik tel nu geloof ik al vier partijen die dat onderschrijven.

De dekkingsoplossing die het kabinet aanvankelijk koos voor de hersteloperatie was om in 2020 het kindgebonden budget eenmalig niet te indexeren. Dat was in onze ogen bepaald geen fijne oplossing, zeker niet wat betreft de koopkrachteffecten voor alleenverdieners en gezinnen met een benedenmodaal inkomen. Onze beide fracties waren zeer verheugd om gisterenmiddag te horen dat er wordt gezocht naar een alternatieve dekking. Daarmee is eenmalig indexeren van de kaart. Hulde daarvoor. Deze gezinnen hebben de nodige klappen gekregen tijdens de economische crisis, en de verhoging van het kindgebonden budget is goed nieuws voor deze gezinnen. Het kabinet investeert stevig. De pijnlijke fout, gemaakt in de eerdere uitvoering van het kindgebonden budget, is een domper op de vreugde. Dat geldt, denk ik, voor ons allemaal hier in de Kamer. Er moet ons alles aan gelegen zijn om dit wetsvoorstel, dat financiële verlichting biedt aan de middenklasse, naar behoren en zonder haperen uit te voeren. Dat alles doet niets af aan het heuglijke feit dat gezinnen met middeninkomens meer financiële armslag krijgen. Dat is hen zeer gegund. Onze fracties zien uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord nu aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het voordeel van een kleinere fractie is dat je gewoon veel meer hier mag komen staan. Elk nadeel heeft zijn voordeel, en omgekeerd.

Maar eigenlijk hadden we hier natuurlijk niet hoeven te staan. Het is een beetje zoals Roel van Gurp het zei: over dit wetsvoorstel is iedereen tevreden, aangezien het gaat om afgesproken regeringsbeleid waarover niemand verrast kan zijn, dus goedkeuren maar. En toch voeren we er een debat over. We praten niet over de inhoud van de wet, want daar zijn we het over eens. Maar in haar wijsheid heeft de regering besloten om dit wetsvoorstel te gebruiken om ook nog even een vuiltje weg te werken. Dat vuiltje was dat de Belastingdienst voor de zoveelste keer in de fout was gegaan en honderdduizenden mensen geld had onthouden waarop ze recht hadden. Het siert de staatssecretaris natuurlijk dat ze zegt dat deze fout hersteld moet worden, want je moet mensen geven waar ze recht op hebben. Als ik naar mevrouw De Bruijn luisterde, begrijp ik dat het heel goed in de liberale visie past dat mensen die het goed bedoelen gewoon krijgen waar ze recht op hebben. Deze mensen was dat recht onthouden. Keurig om dat te herstellen, maar de wijze en de manier waarop dat gebeurt zijn wel raar. Eerst de wijze waarop dat gebeurt. Als je als overheid een fout maakt, moet je die herstellen. Dat doe je in de geest van hoe het had gemoeten. In dit geval is het vrij duidelijk: er had meer geld vrijgemaakt moeten worden, dan hadden mensen dat geld gekregen. Dan lost de minister van Financiën dat op, waarna het allemaal goed is. Maar hier werd gekozen voor een vreemde variant: we hebben mensen, meestal met een iets hoger dan laag inkomen te weinig gegeven, we geven ze dat geld weer wat we afnemen van mensen met een lager inkomen. Iedere burger snapt dat daar helemaal niks van klopt. Dat kun je zo helemaal niet doen, want dat is de oneerlijkste oplossing. Mijn fractiegenoot Peter Kwint zei dat ook aan de overkant. Hij oogstte toch enige verbazing. Hoe moeten we het dan oplossen, werd gevraagd. Zijn antwoord was: in ieder geval niet zo. Je kunt mensen met iets meer geld niet terecht iets geven en het dan afnemen van mensen die er part noch deel aan hebben. Toch gebeurde dat, en wel op een heel ingenieuze manier. Creatief boekhouden is toch wel geweldig. Als de indexering het eerste jaar niet wordt doorgevoerd, worden de artikelen 3 en 5 ingevoerd en klaar is het. De overheid hoort niet zo te handelen. Vorige week hadden we daar ook al een debat over: de overheid hoort fatsoenlijk te handelen en hier had een fatsoenlijke oplossing gevonden moeten worden.

Het is ook niet zo dat dit op het allerlaatste moment ontdekt is. Nee, in het debat in de Tweede Kamer ging het ook al helemaal niet over dit wetsvoorstel. Ook daar was iedereen het erover eens, maar ging het over de vraag of dit wel of niet kan. Kun je een fout herstellen door een andere fout te maken? Het is ook niet zo dat we met z'n allen hebben zitten slapen. Nee, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP zeiden dat je dit gewoon niet kunt maken, dat je de rekening niet daar kunt leggen waar ze niet thuishoort. Er moet dus iets anders worden bedacht. Maar alle andere fracties zeiden: wij kunnen niks anders bedenken. Collega Peters van het CDA zei aan de overkant: het zijn allemaal lelijke oplossingen, maar dit is nog de minst lelijke. Toen ik dat las dacht ik: dat is toch knap gezegd voor iemand uit Oss, maar het slaat nergens op. Een lelijke oplossing is een lelijke oplossing. De staatssecretaris is hier ook in meegegaan. Daarom stel ik haar de vraag hoe het kan dat je een soort tunnelvisie hebt en dat je kiest voor een oplossing waarvan je weet dat je daar eigenlijk niet voor kunt kiezen. Het baart mij zorgen dat dat kan en dat zo'n grote meerderheid van de Tweede Kamer daar, alles afwegend, toch mee in kan stemmen. Ik ben natuurlijk erg blij dat de staatssecretaris te elfder ure tot de conclusie komt dat het niet kan en dat we er iets aan moeten doen. Ik vind het argument dat het koopkrachteffecten heeft een beetje raar, want dat staat al in de stukken. Dat stond in de Tweede Kamer al in de stukken. Dat kan geen verrassing zijn. Je kunt beter ten halve keren dan ten hele dwalen; Roel van Gurp zei dat ook. Daar is niks mis mee. Fouten worden gemaakt als je werkt, en dan moet je die herstellen.

Maar ik maak me toch wel zorgen, ten eerste omdat dit kan, dat ze op een ministerie zo kunnen denken over het herstellen van fouten, over de ruggen van anderen. Ten tweede maak ik me zorgen omdat de meerderheid van de Tweede Kamer, omdat ze geen andere oplossing kan vinden, zegt: nou ja, laten we het dan toch maar doen, hoewel we het niet zouden moeten doen. En ten derde maak ik me zorgen omdat het al zo lang duurt voordat het hersteld wordt. Ieder Eerste Kamerlid is natuurlijk blij en lichtelijk trots als er hier een novelle wordt aangekondigd. Toen ik hier kwam, mocht niemand dat eigenlijk zeggen, want dat bestond allemaal niet. Maar het gebeurt en ik ben er blij mee. Iedereen is er blij mee dat het gebeurt, maar het is toch wel raar dat het zo op het allerlaatste moment moet.

Dan een allerlaatste opmerking. Ik begrijp niet precies hoe we het nou moeten afronden. Ik had er al een debatje over met collega De Bruijn. Iets wat zo'n rommeltje is geworden, onnodig volgens mij, moet in ieder geval keurig opgelost worden. En dan hebben we hier de afspraak dat dat hersteld kan worden. De regering herstelt dat. Die zegt tegen de Tweede Kamer: we hebben een fout gemaakt; wilt u dit alstublieft goedkeuren? Vervolgens wordt dat aan de Eerste Kamer voorgelegd en dan is het klaar. Dan kan het daar afgehandeld worden. Voor degenen die mij niet geloven: ik las dit na op de geweldige site parlement.com, waarop over allerlei dingen wordt uitgelegd hoe het zit. Nou, zo zit het. Zo doen we dat. Je kan natuurlijk op elke regel weer een uitzondering bedenken, maar zeker bij een wetsvoorstel waarmee het al zo raar is gegaan, moeten we dat niet doen, denk ik.

Mijn voorstel is dus dat de staatssecretaris als de wiedeweerga een voorstel indient bij de Tweede Kamer. Dat hoeft niet erg ingewikkeld te zijn. Daar staat in: "Dames en heren, de indexering die u geschrapt had, moeten we toch door laten gaan. Bent u het daarmee eens? Daar. Groeten." Dan kan dan goedgekeurd worden en dan kan het hier in de eerste, tweede of derde week van september afgehandeld worden. En omdat iedereen blij zal zijn met dit wetsvoorstel — er worden geen rechten afgenomen, zoals we dat vorige week nog wel deden met de AOW-wijziging — kan het allemaal gebeuren. Ik vind ook dat het zo moet gebeuren, want als we nu echt serieus kijken, zien we dat de Tweede Kamer willens en wetens ja heeft gezegd tegen iets waarvan de staatssecretaris en deze Kamer zeggen: dat hadden we niet moeten doen. Er is geen garantie dat de Tweede Kamer ja zegt. Ik durf er wel iets op in te zetten dat zij dat wel zegt, want ook daar zal iedereen blij zijn met de gevonden oplossing, maar we horen het wel op deze manier te doen. Dit is de koninklijke weg, zeg ik met respect voor de man die achter u hangt, voorzitter, en die moeten we volgen.

Dan een allerlaatste punt. Dit is geen toeval. De Belastingdienst blundert aan de lopende band. Ik las nog in een verslag dat de staatssecretaris van Belastingzaken zei: dat moet je allemaal niet zo zeggen; wij doen toch goed ons best? Zeker, de staatssecretaris van Belastingzaken doet z'n best en alle mensen die er werken doen hun uiterste best om het goed te doen, maar het gaat dus aan de lopende band fout. Mijn bescheiden analyse is dat het fout is gegaan toen we van een belastingophaaldienst een belastinguitdeeldienst gingen maken. Dat was toen we de huursubsidie en de zorgtoeslag en al die andere toeslagen door de Belastingdienst gingen laten uitkeren: nou, als jij het geld als Belastingdienst toch krijgt, dan kun je het ook wel uitkeren. Ik hoor staatssecretaris Hoogervorst mij hier nog uitleggen hoe onnozel ik was dat ik niet begreep dat dat zo kon werken. Ik denk dat ik achteraf bezien toch niet zo onnozel was, en dat het een fout is geweest. We moeten dat gaan onderzoeken, want deze fouten zullen gemaakt blijven worden. Niet omdat iemand dat wil, maar omdat het ministerie er niet geschikt voor is. Het ministerie dat geld ophaalt, is niet geschikt om geld uit te delen; dat blijkt. Mevrouw Sent noemde al een aantal voorstellen die gedaan worden om dat allemaal te verbeteren. Als de Tweede Kamer niet in staat, niet bereid of niet willens is om dit te onderzoeken, vind ik dat deze Kamer moet zeggen: we moeten onderzoeken hoe dit hele belangrijke onderdeel van ons werk, geld ophalen en geld uitdelen, keer op keer fout kan gaan. Want als je vandaag weer leest wat Trouw schrijft en wat Pieter Klein op de RTL-site schrijft, dan word je daar toch wel een beetje stil van, hoor. Als onze media gaan zeggen dat het zo ontzettend uit de klauwen loopt, dan moet er iets gebeuren.

Dank u wel.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog één korte vraag aan de heer Kox. Hij staat terecht stil bij de vraag wie er geld uitdeelt. Vindt hij het ook van belang om na te denken over aan wie het geld wordt uitgekeerd? Met andere woorden: is het verstandiger om het aan gezinnen uit te keren of is het verstandiger om het aan kinderopvangcentra uit te keren? Vindt de heer Kox dat ook een belangrijke dimensie om mee te wegen?

De heer Kox (SP):

Als we dat niet gaan onderzoeken, mevrouw Sent, dus als we dit niet ter hand nemen, gaat het alleen nog maar meer uit de klauwen lopen. Dit is zo'n superministerie geworden dat het uit de klauwen loopt, omdat het te groot is geworden. We hebben er nog een, maar daar praten we vandaag niet over. De schaal is te groot en het ding doet iets waar het niet voor geëquipeerd is. Ik denk dat je alles onder de loep moet nemen, want het is fout gegaan. Kijk, de huursubsidie werd aan huurders gegeven door mensen die daar verstand van hadden. Dat geldt ook voor andere toeslagen. Nu wordt er door een geldmachine geld opgehaald en geld uitgedeeld. Ik vond het zo pijnlijk om te lezen dat het een structuurfout of iets dergelijks was. Dat betekent gewoon dat de computer heeft gezegd "u hebt er geen recht op", terwijl u er wel recht op hebt. Dat is geen structuurfout. Dat is waanzin. Het is Orwell dat een machine bepaalt of je wel of geen geld krijgt. Ik vind dus dat we heel goed moeten gaan kijken wat we eigenlijk willen met de toeslagen. Waar willen we dat het geld terechtkomt? Welk doel willen we ermee bereiken? Ik zeg het nog een keer, voorzitter. Als de Tweede Kamer niet in staat is om dit te onderzoeken, moet deze Kamer, die na moet gaan of het beleid inderdaad werkt en uitpakt zoals het bedoeld is, dat maar eens ter hand nemen, na het eerste onderzoek dat ze ooit heeft gedaan dankzij collega Kuiper en anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kox. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oomen namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zeg net tegen de heer Kox: het was een omissie in de structuur, geen systeemfout.

Voorzitter. De maatregelen die bij deze wet worden voorgesteld om de inkomensafhankelijke tegemoetkoming voor lage en middeninkomens bij te stellen, mogen rekenen op de hartelijke steun van de CDA-fractie. In de politieke en financiële beschouwingen in de voorbije jaren hebben wij keer op keer aandacht gevraagd voor samenlevingsverbanden met kinderen. Daarbij is er ook steeds op gewezen dat middeninkomens met kinderen die veelal toeslagen ontberen, daardoor netto besteedbaar inkomen voor hun samenleven met de kinderen tekortkomen. Deze gezinnen hebben onze steun nodig.

De wet verhoogt nu het kindgebonden budget voor tweeoudergezinnen. Ik wil gezegd hebben dat tweeoudergezinnen ook na dit wetsvoorstel minder kindgebonden budget krijgen dan eenoudergezinnen. Mevrouw De Bruijn heeft dat ook al geconstateerd. In het regeerakkoord is nu de langgekoesterde wens van het CDA gehonoreerd. De heer Ester zegt dat ook. Er wordt 1 miljard euro extra per jaar ingezet: 250 miljoen voor de kinderopvang, 500 miljoen voor deze wet en 250 miljoen voor de kinderbijslag, waarbij elk kind €88 per jaar meer krijgt. Het voorstel van vandaag betekent dat ongeveer 320.000 paren recht krijgen op een gemiddelde toeslag van €975 per jaar, waarbij 290.000 paren door de voorgestelde verhoging recht krijgen op een toeslag van ongeveer €600 per jaar per paar. Bij een gezinsinkomen van €40.000 krijgt een eenoudergezin ongeveer €4.000 — mevrouw De Bruijn zei dat ook, althans, zij zei €4.200 — en een tweeoudergezin €2.200. Overigens was die €2.200 eerst ook nog €1.000 minder. Dat betekent dat er nog steeds een verschil is van €2.000. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dat niet gelijkgetrokken is. Zijn er voornemens om dat wel te doen?

Voorzitter. Normaal zou mijn fractie bij de behandeling van zo'n wetsontwerp zeggen: tel je zegeningen, ga aan de slag met voorlichting en uitvoering en hamer het ontwerp van wet goedkeurend af. Maar bij deze wet is het niet zo simpel. In de loop van de plenaire behandeling in de Tweede Kamer, maar ook nu nog, in de brief aan onze Kamer van 4 juli, werden wij geconfronteerd met een heel harde werkelijkheid: de fouten die er gemaakt zijn bij de dienst Toeslagen. In de wet staat dat mensen een kindgebonden toeslag normaliter gewoon uitgekeerd krijgen op het moment dat ze al een huurtoeslag of een andere toeslag hebben, maar dat is in het verleden niet zo gebeurd. Door een systeemfout zijn deze toeslagen niet uitgekeerd aan mensen die daarop aanspraak zouden hebben. Maar er is een oplossing: men krijgt het geld met terugwerkende kracht vanaf 2013. U hebt gezegd dat het ligt aan de techniek, maar kunt u ons helder maken waarom die terugwerkende kracht niet gegeven is tot 2008? De heer Ester heeft dit ook al gevraagd.

Ook zijn er vragen gesteld ten aanzien van de inkomens- en vermogenstoets op het moment dat er uitgekeerd wordt. De inkomenstoets is geregeld, maar de vermogenstoets niet. Kunt u ons helder maken waarom u dat niet gedaan hebt?

Voorzitter. In de brief die de regering op 19 juni aan de Tweede Kamer gestuurd heeft, lezen wij dat het totale uit te keren bedrag tussen 375 en 445 miljoen euro ligt. In de briefwisseling komt u nu op een bedrag van 420 miljoen. De staatssecretaris van Financiën heeft een tijdelijke projectorganisatie opgezet om het project soepel te laten verlopen. De vraag is of dat inderdaad gaat lukken. Gisteren hebben de leden Omtzigt en Peters van de Tweede Kamer hierover ook weer vragen aan u gesteld. Zou u willen ingaan op de problemen die het uitdelen, in het jargon van de heer Kox, met zich mee zou kunnen brengen?

Voorzitter. Als ik kijk naar de brieven van de regering over het herstel van de systeemfouten, de betalingen met terugwerkende kracht, het vinden van de rechtmatige belanghebbende en de voorwaarde dat de nabetaling geen consequenties heeft voor uitgekeerde c.q. uit te keren andere toeslagen, denk ik dat het goed is dat die projectorganisatie er is. Maar ik heb er mijn twijfels over of het allemaal wel zo soepel gaat lopen als u denkt. U moet goed weten dat het vertrouwen beschadigd is. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Bent u dus zeker dat het allemaal goed gaat? Hebt u daar voldoende overleg over met de staatssecretaris van Financiën? Zou u ook deze Kamer willen informeren over de uitvoering van het project?

Voorzitter. In de Tweede Kamer en ook hier is uitgebreid gesproken over het falen van de dienst Toeslagen. Ik wil dat niet herhalen. Vandaag lezen we in een hoofdartikel in Trouw dat de kinderopvangtoeslag niet soepel verloopt. Net zoals meerdere collega's zou ik aan de regering willen vragen of ze nader kan ingaan op de uitvoerbaarheid in technische zin van zoveel meer en steeds meer verfijnde inkomensafhankelijke regelingen. Ik stel die vraag niet alleen aan de regering, maar ook aan het parlement, omdat dat die regels vaak maakt. Kun je al die regelingen nog wel onder controle krijgen? Wat leren we van de fouten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze in de toekomst niet meer voorkomen? Eigenlijk zou van alle toeslagen in de breedte onderzocht moeten worden hoe we het beste ervoor kunnen zorgen dat die op de meest eenvoudige manier bij de burger komen.

Voorzitter. Over de kosten van de nabetaling is ook in de Tweede Kamer veel gesproken. Deze kosten zouden opgevangen moeten worden in de regeling. Daar was veel kritiek op, ook vandaag. De begrotingsregels zijn immers zo dat een gat dat je slaat in een regeling, in diezelfde regeling opgevangen moet worden. Dat is overigens geen nieuwe regel, zeg ik mede tegen mevrouw Sent. Dit is altijd zo geweest. Echter, de oplossing die bedacht was lag ook voor het CDA erg moeilijk. De motie-Peters is aangenomen om te kijken of het eenmalig niet-indexeren voor het opvangen van de nabetalingen wel goed is. Ook hier zegt de CDA-fractie dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. De vraag zou geweest zijn wat we, mede op basis van de motie-Peters, gaan doen met de inkomenseffecten voor die ouders die die niet-indexatie veel lastiger kunnen dragen. Daarom hebben wij met voldoening kennisgenomen van de novelle die gisteren is aangekondigd, waardoor deze indexatie in 2020 normaal plaatsvindt.

Ik begrijp dat hier nu ook het debat is aangezwengeld of wij de wet vandaag toch moeten goedkeuren of niet. Of moeten we wachten op die novelle? We lijken daarover enigszins verdeeld. Maar ik heb het gevoel dat het, als je kijkt naar de technische kant van de zaak, beter is om meteen te beginnen dan om te wachten totdat die novelle weer is aangenomen, waarmee we deze wet pas op 1 oktober in het Staatsblad zouden hebben.

Voorzitter, ik dank u.

De heer Kox (SP):

Ik hoor het mevrouw Oomen zeggen. Tegelijkertijd denk ik: waarom zegt een partij waarin ook altijd zo veel staatsrechtelijk geheugen heeft gezeten, dat we het zo moeten gaan doen? We hebben kritiek op de wijze waarop een wet gebruikt is om dingen te regelen. We hebben er een hoop problemen mee. Nu zegt u: laten we de wet toch maar aannemen en daarna de novelle. Maar dat is niet de manier waarop we dat doen. Waarom doen we dat dan? Alleen als de staatssecretaris zou zeggen dat we in de grootst mogelijke problemen komen als we deze wet met novelle pas begin september goedkeuren, is er een uitzonderingssituatie, maar ik vind dat zeker deze Kamer van heroverdenking moet hechten aan de procedures zoals ze er zijn. Die moet niet zeggen: laten we er maar van afwijken. Waarom doet het CDA dat?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wij doen niks, nog. Wij zeggen: zou het niet beter zijn om deze wet nu vandaag aan te nemen, zodat die zo snel mogelijk in het Staatsblad staat? Wij weten dat we op het pijnpunt dat u en iedereen heeft, toch nog een nadere wijziging van de wet krijgen.

De heer Kox (SP):

Maar dat weten we nog niet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, maar er is ook geen beleid op novelles. Als u mij kunt aangeven dat dat altijd de mos is geweest, geloof ik u direct, maar ik heb nu in technische zin het gevoel dat we het wellicht beter anders kunnen doen.

De heer Kox (SP):

Ik las mevrouw Oomen en ons allemaal net voor wat op de site parlement.com staat. Omdat er geen officieel beleid is, legt die site erg goed uit hoe het parlement werkt. Daar staat dat dit sinds jaar en dag de manier van werken is. Laten we ons daaraan houden, tenzij de staatssecretaris zegt dat er sprake is van een noodsituatie, dus dat we iets anders moeten doen. Maar ik ben er niet voor om te creatief te worden als het over staatsrecht gaat.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, maar ik had het ook over die noodsituatie, over de wens om dit in technische zin zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. De voorliggende wijziging van de Wet op het kindgebonden budget sluit aan op het regeerakkoord, waarin is afgesproken om mensen met middeninkomens meer te ondersteunen. Vanaf 2020 gaat er bijna 500 miljoen extra naar het kindgebonden budget. Dat maakt, zoals eerdere sprekers al zeiden, deel uit van een breder pakket. De regering kiest ervoor juist werkende ouders met middeninkomens verder te ondersteunen. Daartoe verhoogt de staatssecretaris het inkomen waarop de afbouw van het kindgebonden budget voor paren begint. De inkomensafhankelijke afbouw verschuift daarmee aanmerkelijk.

Volgens de memorie van antwoord komen 290.000 extra paren met kinderen door de ophoging van het drempelinkomen in 2020 in aanmerking voor het kindgebonden budget. Dat betreft een substantieel grotere groep van paren met kinderen. Vooral paren met een gezamenlijk inkomen van één tot anderhalf keer modaal profiteren hiervan. Kinderen zullen hiervan de voordelen ondervinden. In dat opzicht is het een goed besluit, omdat de voordelen bij deze kinderen terecht zullen komen. Alleenstaande ouders hebben al eerder extra ondersteuning ontvangen. Zij krijgen reeds een hoger kindgebonden budget dan paren, doordat zij aanspraak kunnen maken op een verhoging van het budget via de alleenstaande-ouderkop.

Voorzitter. Graag richt ik mij in mijn verdere betoog op de rechtmatigheid, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. De fractie van D66 vindt de verhoging van de grens en de uitbreiding van de doelgroep rechtmatig.

Ik kom nu op de uitvoerbaarheid. Zoals aangegeven breidt door dit wetsvoorstel de groep die in aanmerking komt voor het kindgebonden budget zich uit met 290.000 paren met kinderen. Een deel van deze groep krijgt de toeslag automatisch toegekend, doordat ze reeds bekend zijn bij de Belastingdienst, afdeling Toeslagen, omdat ze reeds een andere toeslag ontvangen. Maar het overgrote overige deel van deze groep zal middels een attentiebrief van de Belastingdienst persoonlijk worden geïnformeerd over het mogelijke recht op het kindgebonden budget. Zij ontvangen de toeslag dus niet automatisch, voor alle duidelijkheid. Nu zegt de Belastingdienst in de uitvoeringstoets dat dit wetsvoorstel uitvoerbaar en handhaafbaar is. De Belastingdienst wijst er wel op dat, om na te gaan welke burgers recht hebben op dit kindgebonden budget, ze de inkomensgegevens nodig hebben uit de Basisregistratie Inkomen en de polisadministratie van het UWV. Over het UWV hebben we recent meerdere berichten gehoord. Nu zegt de Sociale Verzekeringsbank in zijn uitvoeringstoets dat de nieuwe klantengroep — zij noemen het klanten; ik heb het woord zelf niet bedacht — niet bij hen in beeld is. De Sociale Verzekeringsbank schrijft zelf in zijn toets dat ze met de Belastingdienst zullen bezien hoe de nieuwe klantengroep in beeld kan worden gebracht, zodat deze groep actief kan worden benaderd. Ook schrijft de Sociale Verzekeringsbank in gesprek te gaan met de buitenlandse zusterorganisaties, zodat ze ook deze klanten kunnen informeren.

Voorzitter. Toen de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank hun uitvoeringstoets opstelden was, als ik alles chronologisch in de tijd zet, de ontwerpfout van de Belastingdienst nog niet bekend. De uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank gaan dus louter en alleen over deze wetswijziging die vandaag voorligt. Maar het herstel van de ontwerpfout is ook geen kleine aangelegenheid. We lezen namelijk in de beantwoording dat het gaat om circa 60.000 unieke ouders per toeslagjaar. Als we naar de hele termijn kijken, gaat het om circa 250.000 tot 300.000 unieke ouders die in aanmerking komen voor een eventueel herstel. Zowaar geen licht karwei! Allemaal extra werk voor de Belastingdienst, dat niet is meegenomen in deze uitvoeringstoets.

Voorzitter. De Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst en het UWV hebben een grote rol in deze uitvoering, maar we zien dat deze uitvoerende organisaties — veel collega's voor mij hebben dit ook al benadrukt in hun betoog — probleem na probleem hebben met de afwikkeling van reeds bestaande voorzieningen. Dat brengt mij op de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is het nog wel verantwoord dat de regering steeds nieuwe taken door wetswijzigingen toevoegt aan de uitvoerende organisaties terwijl er steeds nieuwe fouten worden ontdekt bij deze zelfde uitvoerende organisaties? Hoe zou de uitvoeringstoets er vandaag hebben uitgezien met de recentere ontwerpfouten meegerekend? Wat is het cumulatieve effect van al deze fouten die hersteld dienen te worden door de uitvoerende organisaties terwijl er ook gewijzigd beleid uitgevoerd dient te worden? Is er misschien sprake van zelfoverschatting door de uitvoerende organisaties, die steeds bij iedere toets aangeven dat nieuw beleid uitvoerbaar is? Neemt de regering de problemen bij die uitvoerende instanties wel voldoende serieus?

Voorzitter. Tot mijn genoegen kwam ik een beleidsdoorlichting tegen van artikel 10 op de SZW-begroting.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, mag ik mevrouw Moonen een vraag stellen? Het is niet alleen de regering. Heeft het parlement niet ook een beetje schuld?

Mevrouw Moonen (D66):

Deze vraag is mij uit het hart gegrepen, want ik denk dat het parlement door moties en amendementen van Tweede en Eerste Kamer in het verleden ook ingewikkeldheid heeft toegevoegd. Het is dus juist wat mevrouw Oomen stelt. We moeten ons daarvan bewust zijn als wij in politieke debatten vragen om nadere uitzonderingen en bepalingen, want die kunnen mede de ingewikkeldheid in de opdrachtverlening veroorzaken. Ik denk dus dat dit een correcte aanvulling is van mevrouw Oomen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik kwam dus een beleidsdoorlichting tegen van artikel 10 op de SZW-begroting. Artikel 10 betreft de kindregelingen. Ik dacht: dat is interessant! Deze doorlichting is in 2018 gedaan en het rapport dateert van juni 2018. Dat is zowaar maar een jaar geleden. Op pagina 62 van dit rapport Bouwstenen voor de beleidsdoorlichting kindregelingen staat het volgende. "Op een aantal plekken schuurt het in de uitvoering." Dat is misschien een understatement, maar als mensen het woord "schuren" gebruiken, is er vaak meer aan de hand. Ik noem drie punten die uit het rapport blijken. Waarom schuurt het? Er wordt gesteld dat de Belastingdienst en de SVB beide een totaal ander partnerbegrip hanteren en dat maakt het ingewikkeld. Vervolgens wordt aangegeven dat de kinderbijslag wel gesplitst kan worden uitbetaald bij gescheiden ouders en het kindgebonden budget niet. Weer een tweede verschil. Verder wordt aangegeven dat de alleenstaande-ouderkop een fors bedrag is dat bovendien teruggevorderd moet worden als de Belastingdienst vaststelt dat het onterecht is uitbetaald. Tot slot leidt de combinatie kindgebonden budget en wonen/werken in het buitenland ertoe dat het kindgebonden budget een veel minder eenvoudige regeling is om uit te voeren, veel minder eenvoudig dan het lijkt. In het rapport wordt gesteld dat de uitvoering hier heel veel tijd aan kwijt is. Door de verschillen in bewoordingen en benamingen is het niet zo eenvoudig om zaken te koppelen.

Voorzitter. Dit brengt mij tot de volgende vraag aan de staatssecretaris. Zijn er mede naar aanleiding van dit rapport Bouwstenen voor de beleidsdoorlichting ook bij de beleidsdoorlichting zelf die daarop is gevolgd, voorstellen gedaan voor vereenvoudigingen? Dat zou toch het doel dienen te zijn van een beleidsdoorlichting, dat je er lessen uit trekt en zeker lessen voor vereenvoudiging? Als het antwoord op deze vraag ja is, waarom zijn deze vereenvoudigingen, voor zover ze leiden tot wijziging van de wet, dan nu niet meteen meegenomen bij dit wetsvoorstel? Het had dan in één werkgang kunnen worden meegenomen.

Voorzitter. Het is ook bekend dat de Nationale ombudsman het complexe stelsel van toeslagen en inkomensvoorzieningen als een van de oorzaken van financiële problemen van mensen ziet. Het is dan ook goed om in de memorie van antwoord te lezen dat er een interdepartementaal beleidsonderzoek Toeslagen is gestart; in de wandelgangen noemen wij dat een "ibo". Het is interessant dat in het eerste deelonderzoek van het ibo wordt gesteld: wij gaan op korte termijn verbetermogelijkheden onderzoeken binnen het huidige stelsel en wij gaan die deze kabinetsperiode reeds in gang zetten. In dit deelonderzoek gaan we verkennen wat goede maatregelen kunnen zijn om burgers beter te faciliteren. Ook mevrouw Sent vroeg hier vandaag al meerdere keren aandacht voor. Maar ook zullen we nagaan hoe we terugvorderingen en nabetalingen —het aantal daarvan en de hoogte ervan — kunnen realiseren. Een heel belangrijk punt, ook als je juist kijkt naar die burgers. En er wordt aangegeven dat u ook sneller wilde waarnemen wat veranderingen zijn in de persoonlijke omstandigheden van burgers.

Allereerst wil ik aangeven dat dit mij een uitstekend beleidsonderzoek lijkt en een prachtige ambitie. Vandaar de volgende vraag. Kan de staatssecretaris concreter zijn wanneer we dan de resultaten kunnen verwachten van het eerste deelonderzoek ibo?

Vervolgens maak ik graag van de gelegenheid gebruik om dieper in te gaan op de ontwerpfout van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig nodig, mevrouw Moonen? U bent eigenlijk al over uw spreektijd heen.

Mevrouw Moonen (D66):

O, ja, het is ook een belangwekkend onderwerp. Ik denk een minuut of drie.

Het is volgens de fractie van D66 verstandig dat het kabinet heeft besloten dat het kindgebonden budget met ingang van 1 januari toch geïndexeerd wordt. Het is dus goed dat we daar een novelle over hebben ontvangen. Want de D66 fractie vond het ook niet billijk en niet redelijk dat de gezinnen met kinderen die het probleem niet hadden veroorzaakt daar wel de dupe van zouden zijn geworden. Voor gezinnen met kinderen had het immers niet uitgemaakt of de budgettaire problemen veroorzaakt waren door een ontwerpfout van de Belastingdienst of door een te lage raming op de rijksbegroting. In die zin waren we dus ook verheugd met de novelle die ons gisteren werd aangekondigd. Ook mijn voorganger de heer Schnabel heeft precies over die niet-indexatie zeer kritische vragen gesteld in deze Eerste Kamer; in die zin hebben wij ook een zeer consistente lijn.

Tot slot. Mijn laatste punt betreft het volgende. We hebben natuurlijk nog steeds te maken met die ontwerpfout. We gaan in de toekomst doordat we de aanspraakgrens hebben verhoogd veel nieuwe extra paren krijgen die in aanmerking komen voor het kindgebonden budget. Hier gaat mijn slotvraag over. Gaan de beide staatssecretarissen vanaf de datum van ingang, zijnde 1 januari 2020, de omvang van het niet-gebruik van de aanspraken bijhouden om te voorkomen dat we de komende jaren opnieuw tegen budgettaire verrassingen aanlopen? De komende vijf jaren is immers alles na te vorderen door de toeslaggerechtigden. Theoretisch gezien kan dus het volledige budget voor alle extra paren gebruikt gaan worden. Wordt hiermee rekening gehouden bij de ramingen en de budgettaire kaders?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de staatssecretaris van mijn vragen. Volgens mij is hiermee de tijdsoverschrijding ook nog beperkt gebleven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Aangezien ik de heer Kox niet zie opspringen, ga ik zijn vraag even aan mevrouw Moonen voorleggen. Die vraag betreft het parlementaire gebruik om een novelle eerst door de Tweede Kamer te laten aannemen en vervolgens samen met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer in stemming te brengen. Is senator Moonen het met mij eens dat dit het gewenste traject is bij een novelle?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik meen dat wij een heel wijs College van Senioren hebben, die zich dadelijk ook over deze vraag gaan buigen. Het is natuurlijk wel zo dat de Eerste Kamer juist heel zuiver dient te zijn als het gaat om de staatrechtelijkheid. Dus in die zin, laat ik het zo zeggen, voel ik sympathie voor het voorstel wat is gedaan om staatrechtelijk een koninklijke weg te bewandelen. De andere kant van de zaak is dat uitvoerende organisaties ook wel aangeven dat voor hen besluitvorming op korte termijn belangrijk is om tijdig aan die uitvoering te starten, waar ook een deel van mijn betoog over ging.

Dus die twee kanten zitten wel aan deze zaak. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om hier antwoord op te geven, juist omdat deze twee kanten beide aan de medaille zitten, zowel de koninklijke weg waarover we het ook zeker een heel verstandige inbreng vonden van de heer Kox vandaag, maar óók de kant van de uitvoering, waar we ook allemaal aandacht voor vragen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nog heel kort. Ik zou toch wel de staatsrechtelijke kant willen benadrukken, want wij weten niet hoe het gaat met de novelle in de Tweede Kamer. Wij kunnen alleen maar instemmen met een wetsvoorstel als die novelle erbij is, want wij weten niet hoe het in de Tweede Kamer loopt.

Mevrouw Moonen (D66):

Waarvan akte. Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris hierop horen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Moonen. Een helder en verstandig verhaal. Ik heb in mijn bijdrage de staatssecretaris verzocht om met iets van een beleidsvisie te komen over de complexiteit van de regelingen en toeslagen die we met elkaar hebben gemaakt, ook als Eerste Kamer. Zijn we daarin niet wat doorgeslagen en kan daar niet een vereenvoudigingsslag gemaakt worden? Zou zij zich kunnen vinden in dat verzoek?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik had de heer Ester net al geïnterrumpeerd toen hij dit noemde. Het ziet er inderdaad wel naar uit dat we tegen de grenzen aanlopen van wat de uitvoerende organisaties aankunnen. In dat licht zou het goed zijn om een keer wat fundamenteler beleidsmatig na te gaan hoe we de verhouding van het fiscale stelsel tot ons toeslagenstelsel eigenlijk geregeld hebben in dit land. De heer Kox noemde al het omslagpunt. De Belastingdienst was een dienst die de belasting inde, en op een gegeven moment, zo rond 2008, werd het een omgekeerde situatie en ging het van innen naar uitgeven. Als ik u goed begrijp, stelt u voor om daar eens wat diepgaander naar te kijken en daar een beleidsvisie over op te schrijven. Dat vind ik wel een verstandige gedachte.

De voorzitter:

De heer Kox ten slotte.

De heer Kox (SP):

Ook ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van mevrouw Moonen. Volgens mij is haar aantreden hier een aanwinst voor deze Kamer. Dan doel ik vooral op haar opmerkingen dat, ook al wordt met alle goede bedoelingen gezegd "we gaan het wel weer oplossen", de zaak weer te eenvoudig wordt voorgesteld van de kant van de regering. Ik las bijvoorbeeld over de oplapoperatie die dan moet gebeuren door 200 fte uitzendkrachten. Ja, als het hele goede uitzendkrachten zijn en als ze allemaal snappen hoe het zit … Dus ik vraag aan mevrouw Moonen — maar ze heeft daar eigenlijk al een antwoord op gegeven naar aanleiding van de interruptie van collega Ester — of we niet eens dieper moeten gaan bekijken waar we eigenlijk mee bezig zijn. En dan ben ik het ook erg met mevrouw Oomen eens dat het parlement ook moet kijken naar wat het zelf heeft gedaan, want we hebben al die wetten geaccordeerd, en bij al die wetten — durf ik toch wel te zeggen — zijn er op z'n minst vraagtekens te plaatsen of het allemaal wel zo uitvoerbaar is. Als we het daarover eens zijn, is de uitkomst van dit debat nog iets breder dan dat we straks alleen een beslissing moeten nemen over de afhandeling van de wet.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, meneer Kox. Ik gaf zonet ook al aan naar aanleiding van de interruptie van de heer Ester dat ik denk dat de tijd is aangebroken dat om ons hier eens wat dieper over te buigen en dat we moeten vragen om een beleidsvisie op te stellen. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie hierop van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De tijd is krap, maar ik vind het ontzettend fijn dat ik hier vandaag in uw nieuw gekozen Kamer — het is althans voor mij de eerste keer dat ik bij de Kamer in deze samenstelling te gast ben — het voorliggende wetsvoorstel mag behandelen. Ik heb er al meerdere malen met de Kamer over gecommuniceerd. Ik wijs op de brief van vorige week, maar gisteren heb ik ook nog een brief gestuurd. Daarin geef ik aan dat we nog een aantal stappen willen zetten met het wetsvoorstel om het kindgebonden budget per 1 januari aanstaande wel te indexeren. Ik zal daar straks ook uitgebreid op ingaan.

Ik begin met een korte inleiding over waarom het wetsvoorstel van belang is. Daarna ga ik in op de uitvoering. Uiteraard, want daar heeft deze Kamer lang bij stilgestaan, kom ik ook te spreken over de omissie die is opgetreden. De Kamer heeft daarnaast nog een aantal overige vragen gesteld.

Eerst iets over het belang van dit wetsvoorstel. Na een aantal zware jaren in economisch opzicht staan we er weer beter voor. De economie groeit en de overheidsfinanciën raken op orde. Het kabinet vindt het van belang dat mensen dit ook gaan merken in hun eigen leven, ook in hun portemonnee. Dat geldt voor iedereen, maar nadrukkelijk ook voor gezinnen met kinderen. Daarom heeft het kabinet gekozen voor een breed pakket, om gezinnen verder te ondersteunen. We behandelen vandaag één element uit dat brede pakket. Andere maatregelen die zijn genomen, zijn onder andere het verhogen van het basisbedrag kinderbijslag met bijna €89 per kind per jaar, een investering van 250 miljoen. Werkende ouders ontvangen ook meer kinderopvangtoeslag. Dat is eveneens een bedrag van 250 miljoen. Als onderdeel van het brede pakket trekt het kabinet met het nu voorliggende wetsvoorstel vanaf 2020 bijna 500 miljoen extra uit om ouderparen met middeninkomens verder te ondersteunen. De afgelopen jaren hebben we het inkomensbeleid vooral gericht op het ondersteunen van de laagste inkomens, maar met dit voorstel kiest het kabinet ervoor om ook — ik benadruk "ook" — de middengroepen werkende ouders verder te ondersteunen. De Kamer heeft bij monde van verschillende leden de diverse bedragen en doelgroepen genoemd. Omwille van de tijd zal ik dat niet doen. Dan kan ik ook wat langer stilstaan bij de vragen van de Kamer. Het is in ieder geval zo dat heel veel mensen zullen gaan merken wat de gevolgen in financieel opzicht zijn als deze wet wordt aangenomen.

Ik kom bij de uitvoering van de wet. Voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel heeft de onvolkomenheid waar ik straks bij stil zal staan geen gevolgen. Concreet betekent het voor de uitvoering van dit wetsvoorstel dat ouders die nu reeds het kindgebonden budget ontvangen daarvoor niets extra's hoeven te doen. Ouderparen die door het wetsvoorstel recht krijgen op het kindgebonden budget en die reeds een andere toeslag ontvangen, hoeven niet zelf een aanvraag te doen, want zij ontvangen het kindgebonden budget automatisch. Dat is het voordeel van het kindgebonden budget. Als het allemaal goed loopt, maar we hebben een aantal omissies moeten herstellen — daar moeten we ook nog werk aan verrichten — is dit een toeslag die zo dicht mogelijk bij de burger aansluit, zodat er zo min mogelijk administratieve handelingen worden verwacht. Als je recht hebt op het kindgebonden budget, maar geen andere toeslag ontvangt — daardoor ben je niet bekend bij de Belastingdienst — moet je wel zelf een aanvraag indienen. Ik heb met de Belastingdienst afgesproken dat deze mensen actief worden benaderd om hen te informeren over het mogelijk recht op het kindgebonden budget. We willen heel graag dat iedereen die er recht op heeft het ook krijgt. Ik blijf de uitvoering van deze wet ook nauwgezet volgen. Ik heb de Belastingdienst gevraagd om mij hierover blijvend te informeren. In dit kader vroeg mevrouw De Bruijn of er niet ieder jaar een brief kan worden gestuurd. Er wordt nu een brief gestuurd. Kan dat niet worden herhaald? Het uitgangspunt is dat ouders die niet al bekend zijn bij de Belastingdienst hiervoor zelf het initiatief moeten nemen. Voor een heel grote groep ouders geldt echter dat ze het automatisch krijgen. Omdat we een nieuwe doelgroep krijgen, ontstaat er nu een bijzondere situatie en ontvangen mensen een brief. Op dit moment voorzie ik dat dit een eenmalige actie is in het kader van dit wetsvoorstel. Ik heb nog geen voornemens om het structureel te doen. Wij kijken bij het interdepartementale beleidsonderzoek over de toeslagen specifiek naar het terugdringen van toeslagen in het algemeen, waaronder het kindgebonden budget. Ik zal het woord "terugdringen" wat vaker gebruiken vanmorgen. Het ibo is voor eind van het jaar gereed. Ik zou de uitkomst daarvan af willen wachten alvorens jaarlijks iets te doen.

Mevrouw Moonen vroeg of ik in het kader van de uitvoering breed naar de complexiteit kan kijken. Dan gaat het over de Belastingdienst, het UWV en de SVB. Dat zijn vergelijkbare uitvoeringsorganisaties. Meerdere Kamerleden hebben hiernaar gevraagd. We zien inderdaad dat meerdere uitvoerders voor grote problemen of grote uitdagingen staan. Dat gevoel heerst ook in het kabinet. Straks, als we het hebben over de omissie van het wetsvoorstel, zullen we ook specifiek komen te spreken over de zaken bij de Belastingdienst. Het zijn uitdagingen op het gebied van ICT en van het verbeteren van dienstverlening aan burgers en bedrijven. Het gaat erom wendbaar te zijn in een heel complexe tijd. Men moet in staat zijn om nieuw beleid te implementeren. In het kabinet hebben we afgesproken dat we hier onderzoek naar gaan doen. Ik verwacht dat we in het voorjaar van 2020 met een probleemanalyse kunnen komen en met de bijbehorende scenario's om daarmee om te gaan.

Voorzitter. Ik kom bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Inderdaad, het leek echt even een heel mooi verhaal te zijn. In het regeerakkoord stond het voornemen om een behoorlijk bedrag uit te geven aan de middeninkomens die zwaar hebben geleden onder de crisis. Het leek allemaal makkelijk in een wet te vervatten. Maar toen kwam er ineens een kink in de kabel. Verscheidene Kamerleden hebben daarbij stilgestaan. In de systemen van de Belastingdienst/Toeslagen was in het verleden ten onrechte niet ingebouwd dat ouders die na een eerdere beëindiging van het recht op het kindgebonden budget opnieuw aan de voorwaarden voor ambtshalve toekenning voldoen, dit automatisch zouden ontvangen.

In de Tweede Kamer heb ik samen met de staatssecretaris van Financiën aangegeven dat we dat betreuren. Er is ons heel veel aan gelegen om dit op een goede manier op te lossen. In mijn brief van vorige week heb ik, mede namens de collega van Financiën aangegeven hoe we die omissie gaan herstellen, zowel richting het verleden als richting de toekomst. Als het om het verleden gaat, zal de Belastingdienst/Toeslagen de zaak voor de periode 2013-2017 en voor de lopende toeslagen 2018 en 2019 herstellen. Ouders die hiermee te maken hebben, zullen over deze periode alsnog het kindgebonden budget krijgen dat hen op basis van hun aanspraak op de wet toekomt.

De heer Ester vroeg hoe het staat met dat herstel. De Belastingdienst/Toeslagen heeft een tijdelijke projectorganisatie ingericht, los van de reguliere uitvoering. Die heeft dus ook geen impact op de reguliere uitvoering. Dat maakt het mogelijk om het herstel in stappen door te voeren. Omdat de toeslagenjaren van 2018 en 2019 nog niet zijn afgesloten, kan het toekennen over deze jaren in het reguliere proces worden meegenomen. We gaan van de zomer in tranches de rechten herstellen voor 2018 — op het moment dat die definitief toegekend worden — en voor 2019 bij de voorlopige toekenning. Dit betekent concreet dat na de zomer de eerste ouders een beschikking zullen ontvangen waarin zij het bedrag van de nabetaling zien. Dit bedrag wordt vervolgens zo snel mogelijk aan de ouders overgemaakt. In 2019 en in 2020 worden de rechten voor de jaren 2013 tot 2017 vastgesteld en toegekend. Ik verwacht dat ongeveer de helft van de betalingen in verband met de herstelactie in 2019 wordt uitgekeerd en de andere helft in 2020.

De heer Kox (SP):

Dat is een geruststellende opmerking van de staatssecretaris, waarvoor dank. Zij bevestigt mijn opvatting dat de wet eigenlijk hiervan losstaat. Dit is een fout die geconstateerd is en die wordt hersteld. Wel of geen wet, die fout wordt gewoon hersteld. Dat kan ook geen reden zijn om te zeggen dat we de wet overhaast en snel moeten aannemen, want dit moet toch gebeuren. Dat zie ik toch goed, hè?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom straks nog op de termijnen die gelden, maar dit is inderdaad een omissie uit het verleden en die staat los van de wet die we vandaag hier behandelen. Maar er is naar gevraagd, dus ik probeer daar zo goed mogelijk antwoord op te geven.

Ik verwacht dat eind 2020 de werkzaamheden voor de projectorganisatie zullen zijn afgerond. Ik denk dat het van belang is — ik proef dat ook bij uw Kamer — dat de hersteloperatie op een voor de burger zo makkelijk mogelijke wijze plaatsvindt. Daarom is communicatie met mensen een belangrijk onderdeel van deze operatie. Dat betekent dat we doelgroepsgewijs specifieke persoonlijke dienstverlening en communicatie ontwikkelen. Daarbij besteden we ook aandacht aan de mogelijke gevolgen van de nabetaling die mensen kunnen ervaren, zodat de mogelijke gevolgen van een beschikking voor ouders in één keer duidelijk worden.

Mevrouw Sent, de heer Ester en mevrouw Oomen vroegen waarom er eigenlijk niet hersteld wordt voor de hele periode vanaf 2008. Dat is een vraag die ook in de Tweede Kamer aan de orde is geweest. Ik heb daar aangegeven dat in ieder geval blijkt uit vaste rechtspraak dat de overheid gehouden is om financiële aanspraken op grond van rechtszekerheid tot een termijn van vijf jaar te voldoen, behalve als dat anders bij wet is voorzien of is beoogd. Daar sluiten wij dus bij aan. Dat is een formele juridische redenering, waarbij ik de eerste ben om toe te geven dat dit natuurlijk qua rechtvaardigheidsgevoel best een beetje lastig ligt. Want de periode van voor 2013 strekt zich uit tot 2008 en het gaat over veel mensen en het gaat ook over veel geld. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Tegelijkertijd moet ik daarbij zeggen dat er in de periode voor 2013 echt sprake was van een complexe situatie. Er zijn nieuwe ICT-systemen geïntroduceerd en er zijn oude data, oude bestanden, gemigreerd. Dat maakt dat het ontzettend lastig is om dat te doen. Ik heb gemeend, samen met de collega van Financiën, dat we een balans konden vinden om recht te doen aan het rechtvaardigheidsgevoel, maar ook aan de uitvoerbaarheid door de termijn van 2013 te kiezen in de wetenschap dat het ergens altijd een knip blijft die een beetje lastig blijft voelen. Ik zeg het maar eerlijk zoals het is.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dank voor die eerlijkheid. Stel dat er beroepszaken komen of wellicht al zijn en die de staatssecretaris zouden verzoeken om het anders te doen. Welke consequentie heeft dat dan?

Staatssecretaris Van Ark:

Mensen kunnen altijd naar de rechter gaan. Dat klopt en dat zien we ook in de praktijk gebeuren. Naar de uitspraak van de rechter zal ik dan uiteraard goed kijken. Op dit moment denk ik wel dat naast het juridische vraagstuk ook de complexiteit van teruggaan in al die oude bestanden het echt qua uitvoerbaarheid onmogelijk maakt. Ik denk dat we een afweging hebben gemaakt die staat, maar het staat mensen altijd vrij om naar de rechter te gaan.

De heer Van Gurp en anderen vroegen naar de gevolgen van de nabetaling als het gaat om bijvoorbeeld de vermogensgrens en of het nadelige effecten heeft voor mensen met een uitkering. Voor uitkeringen geldt dat een toeslag in het kader van het kindgebonden budget niet tot de middelen en inkomsten behoort waarmee bij berekening van de uitkering rekening moet worden gehouden. Voor de bijstand kan een nabetaling wel leiden tot vermogen. Een nabetaling op een toeslag heeft geen effect op het toetsingsinkomen voor andere toeslagen, dus daar ligt wel een verschil. Reeds toegekende toeslagen worden als gevolg van de nabetaling niet herzien, maar na toekenning van een nabetaling telt die wel mee voor het vermogen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

De staatssecretaris bevestigt vrees ik, als ik goed luister, waar ik in eerste termijn bang voor was. De nabetaling geldt niet voor het toetsingsinkomen, in ieder geval in vrijwel alle gevallen. Dat hadden we ook begrepen en daar zijn we blij om. Maar ze zegt ook in de laatste zin voor mijn interruptie dat die wel meetelt voor het vermogen.

Staatssecretaris Van Ark:

Klopt.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dan kan de situatie ontstaan dat mensen door de reparatie van de fout die er eigenlijk op gericht is om te zorgen dat ze alsnog het geld krijgen dat ze toekomt, doordat dat in één bedrag ineens wordt uitgekeerd, boven een vermogensgrens komen, daardoor dus moeten terugbetalen of minder ontvangen en daardoor dus per saldo niet krijgen wat ze toekomt. Begrijp ik dat nou goed?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik sluit aan bij de woorden van de staatssecretaris van Financiën, die hiervan in de Tweede Kamer heeft gezegd dat het zo inderdaad werkt. Wat we eraan doen om ervoor te zorgen dat mensen hierin een afweging kunnen maken, is dat we in de brief die mensen krijgen hiervoor aandacht vragen. Verder doen we de nabetaling niet rond 1 januari, want dat is het moment waarop de vermogensgrens wordt vastgesteld. In die zin houden we er rekening mee, maar het is wel zo dat dit in de wet- en regelgeving die we hebben uiteindelijk meetelt voor het vermogen. De staatssecretaris van Financiën heeft aangegeven dat hij daarop geen uitzondering kan maken.

De voorzitter:

De heer Van Gurp nog een korte interruptie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ja, het kan heel kort. Ik zou het jammer vinden als we elkaar juichend omhelzen omdat het allemaal goed geregeld is, terwijl het dan vervolgens voor een groep mensen, juist de mensen die andere toeslagen en uitkeringen hebben en niet veel te makken hebben, toch niet goed geregeld blijkt te zijn. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het nu eenmaal niet anders kan. Ik overweeg om in tweede termijn nog een klemmend verzoek vanuit de Kamer te doen om het wel anders te regelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik begrijp de achterliggende gedachte van dit verzoek heel goed. Ook dit is weer een thema waarvan je zegt: daar wringt het. Want door een fout van de overheid is er geen geld uitgekeerd, waarna dat geld alsnog wordt uitgekeerd, maar door de omvang kan het zijn dat vermogensgrenzen voor andere tegemoetkomingen aan de orde komen. Welkom in Kafka, zou ik bijna zeggen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

We zitten hier gelukkig niet in Kassa, maar in een wetgevend orgaan. Ik zou het daarom erg op prijs stellen als wij samen voorkomen dat we in Kassa komen.

Staatssecretaris Van Ark:

Kafka, bedoelde ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het volgende zeggen. Over dit soort thema's lopen op dit moment verschillende discussies. Het gaat om het herstel binnen het systeem van een omissie uit het verleden. Daarnaast is er inderdaad ook een discussie over het systeem. Want er is veel gezegd over de toeslagen. Misschien kan ik in reactie op deze interruptie daarover al het nodige zeggen. Op het gebied van toeslagen zien we inderdaad interactie met een dossier als het bredeschuldendossier, met vragen over nabetaling van de kinderopvangtoeslag en of je daarbij vermogensgrenzen overschrijdt. Verder speelt de vraag of je bepaalde groepen mensen misschien zou kunnen helpen als je een toeslag direct overmaakt. Überhaupt gaat het om de vraag of je zo veel geld naar zo veel gezinnen moet herverdelen. De heer Kox zei het al: we hebben een ophaalmachine en een uitdeelmachine gecreëerd. Op deze vragen, die van een andere orde zijn en die over het systeem gaan, verwacht het kabinet dat het interdepartementaal beleidsonderzoek over de toeslagen een antwoord zal geven. Binnen de huidige mogelijkheden die ik heb en die de staatssecretaris van Financiën schetste bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer, is het niet mogelijk om dat te wijzigen, omdat je dan gezien de grote aantallen die er zijn zo zou moeten targetten op bepaalde doelgroepen dat dat gewoon niet mogelijk is. Ik zou deze herstelactie dolgraag willen doorvoeren. We zullen onze communicatie zo veel mogelijk op groepen gaan richten. Qua uitbetalingsdatum gaan we er rekening mee houden dat we niet in de buurt komen van de datum waarop die vermogensgrens wordt vastgesteld. Is dat maximaal? Nee, want die discussie moeten we nog gaan voeren, maar het is binnen de mogelijkheden die ik nu heb wel datgene wat ik in ieder geval kán doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Als het gaat om de hersteloperatie vraagt mevrouw Oomen of ik overleg heb met de staatssecretaris van Financiën. Jazeker, en ook zeer regelmatig. Ik ben zeker ook bereid om de Eerste Kamer te informeren over de voortgang van de hersteloperatie.

Mevrouw Sent en mevrouw De Bruijn vroegen waarom nu pas de keuze wordt gemaakt over niet-indexeren. Want als je er van een afstandje naar kijkt, denk je dat 1 januari niet zo heel anders lijkt te zijn dan nu. Want ook toen is aan de orde geweest dat sprake was van een reparatie die qua koopkrachteffect bij een bepaalde groep zou neerslaan. De heer Kox vroeg waarom niet even aan de boom bij het ministerie van Financiën is geschud om daar het geld vandaan te halen. Waarom is dat neergeslagen bij de doelgroepen waar deze wet zich op richt? Ik denk dat het wel goed is om dat in de tijd en in het perspectief te zetten van de tijd waarin we toen gehandeld hebben. Mevrouw Oomen verwoordde het heel erg correct: ik beheer een deel van het huishoudboekje dat gaat over de kindregelingen, binnen de post sociale zaken. Als daar een tekortkoming of een fout ontstaat, ook al is die op een andere plek ontstaan of heb ik hem zelf veroorzaakt, dan moet ik die binnen mijn eigen post herstellen. Dat was in het verleden een fors bedrag. We komen nu, met een bandbreedte, uit op een bedrag van rond de 420 miljoen, een heel groot bedrag, maar wel een terecht bedrag, want als mensen daar recht op hadden, moeten ze dat alsnog krijgen. Dat bedrag was weer voortgekomen uit de doorlichting van de kindregelingen, waaruit was gebleken dat er een vrij hoog niet-gebruik van het kindgebonden budget was. Op zich is dat een heel rare constatering als je ziet dat dit de enige toeslag is waarvan de Ombudsman zegt: zo zou het eigenlijk moeten, want hij wordt ambtshalve toegekend. In het licht van het doenvermogen van de burger zouden we willen dat ze allemaal zo werkten.

Dan kom je inderdaad in de begrotingsregels terecht, dan moet je de omissie goedmaken. Het is zoals gezegd een hele hoop geld, maar incidenteel is dat bij Voorjaarsnota geregeld. Maar niet-gebruik oplossen betekent dat er voor de toekomst structureel meer geld nodig was. Dan wordt binnen het huishoudboekje toch gekeken naar diezelfde post. Het bedrag voor de komende jaren van het niet-indexeren was nagenoeg hetzelfde als het bedrag wat nodig was voor de daarop volgende jaren. Ook dit bedrag — misschien is dat wel een beetje het thema van deze ochtend — tart een beetje het rechtvaardigheidsgevoel. Op het moment dat je een regeling hebt waarvan je verwacht dat die een 100% gebruik heeft, maar waarvan minder gebruik wordt gemaakt, waardoor je geld terugstort in de grote kas, waarna er toch weer meer gebruik van blijkt te worden gemaakt, dan moet je het zelf bijbetalen. Ook daarover kunnen we een hele discussie voeren. Maar de begrotingsregels zijn wel de spelregels waarbinnen ik moest handelen. Dat bedrag was nagenoeg hetzelfde als het niet-indexeren voor een jaar. Omdat deze regeling, de aanpassing van de Wet op het kindgebonden budget, één maatregel was in een pakket van vele regelingen die op verschillende wijzen juist bij alleenstaande ouders en bij mensen aan de basis van inkomensgebouw ook op andere vlakken werden ondersteund, vonden we het nog steeds geen mooie maatregel, maar wel verdedigbaar in het geheel. Dat is waarom ik in januari heb gezegd: ik moet dit probleem logischerwijs zelf oplossen — ik heb getekend voor de spelregels — en zie in het totaalplaatje dat er nog veel meer regelingen zijn, zoals de Wet Kinderopvangtoeslag. Ouders in de laagste inkomensgroepen krijgen 96% van de kosten voor kinderopvang vergoed. Dat kan ik zien naast de maatregelen in het kader van het kindgebonden budget. In het totaalplaatje vond ik het verdedigbaar.

Terecht vroegen Tweede Kamer en uw Kamer bij de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel hoe het zit met de koopkracht. Ik heb steeds gezegd: we zullen dat bezien in augustus. Wat is er dan anders dan in januari? In januari konden we nog naar het totaalplaatje kijken en zeggen: aan die knop hoeven we voor deze wet niet te draaien, omdat het in zijn totaliteit gunstig is. De laatste financiële discussie in het kabinet was echt heel recent, en vandaar kreeg u mijn brief zo kort van tevoren. Dit alles laat zien dat er bij deze groep wel degelijk discussie zal zijn. Dan is de knop van de Wet op het kindgebonden budget er één, zeker als hier wetgeving voorligt, die ik niet onaangeraakt wilde laten.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen. Mag ik de leden vragen om de interrupties kort te houden? U krijgt nog een tweede termijn. We lopen op dit moment erg uit de tijd. Mevrouw Moonen, het woord is aan u.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zal het kort houden. Ik begrijp die begrotingsregels. Tegelijkertijd heeft het iets onbillijks en onredelijks dat gezinnen met kinderen getroffen worden, omdat er op het ministerie van Financiën te laag geraamd is. Daarom heb ik bewust de staatssecretaris gevraagd hoe we voorkomen dat we hier volgend jaar opnieuw staan, omdat het niet-gebruik van regelingen te hoog wordt geschat. Ik wil graag antwoord op die vraag, want anders krijgen we de komende jaren opnieuw een soortgelijke discussie. Dat wil ik graag voorkomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Met de berekeningen die we nu richting de toekomst maken, houden we rekening met een verhoogd gebruik, omdat we de omissie herstellen dat de toeslag niet ambtshalve werd toegekend als er geen gebruik meer werd gemaakt van de regeling. Tegelijkertijd zijn er ook andere redenen waarom mensen een toeslag niet willen hebben. Een gebruik van 100% kan ik dus niet garanderen. Dit zijn wel de spelregels van de begroting die we met elkaar hebben. Ik vind het daarmee mijn taak en plicht om ervoor te zorgen dat het gebruik zo hoog mogelijk wordt. En daarvoor is vooral weer van belang dat hier op klantvriendelijke wijze mee wordt omgegaan door de Belastingdienst, vanuit dienstbaarheid en met het minimaliseren van terugvorderingen en dergelijke. Dat speelt ook bij andere toeslagen dan het kindgebonden budget, bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Twee dingen begrijp ik niet. Het eerste is de vraag die ook al door mevrouw Moonen is gesteld en die al is beantwoord. Die hoeft dus niet nogmaals te worden beantwoord. Hoe kan het dat de rekening van de fout van de Belastingdienst bij de lage inkomens en bij alleenstaande ouders wordt neergelegd? Ik begrijp het vanuit de logica van het kabinet, maar niet vanuit de logica van de burger.

Het tweede punt, waarop ik nog wél een reactie van de staatssecretaris wil, is dat zij in haar brief schrijft dat het nu duidelijk is dat er negatieve inkomenseffecten zijn van het niet-indexeren. Maar die negatieve inkomenseffecten waren al veel eerder bekend. Daar hebben we ook in een schriftelijke vragenronde aandacht voor gevraagd. Een aantal senatoren heeft gezegd "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald", maar ik vind dit toch rijkelijk laat. Het is toch heel erg logisch dat er bepaalde groepen geraakt worden als er niet geïndexeerd wordt? Dat wordt niet bekend op de dag voordat wij een debat daarover voeren.

Staatssecretaris Van Ark:

Eerst het eerste punt, het neerleggen van de rekening alleen bij lage inkomens en alleenstaande ouders. Wij hebben er in januari voor gekozen om de toekomstige uitgaven te dekken door eenmalig niet te indexeren. Dat zou bij eenieder die gebruikmaakt van het kindgebonden budget merkbaar zijn geweest. Alleen sloeg dit door de verdeling van de middelen meer neer bij de lage inkomens en bij alleenstaande ouders. In het totaalplaatje van regelingen was dat toen verdedigbaar. Dat is ook de opmaat naar het antwoord dat ik op de tweede vraag zou willen geven.

Indertijd hebben we gekeken naar deze regeling in het totaalplaatje en dat leek een uitgebalanceerd beeld te laten zien. Inderdaad is heel recent, aan de hand van de meest recente macro-economische inzichten die in het kabinet besproken worden, aangegeven dat er toch minder balans was dan we in januari dachten. Dan heb je een knop, waar je over spreekt in de Eerste Kamer, en als je die knop op dat moment niet gebruikt, is dat jammer. Dan is dat gewoon echt een gemiste kans. Ik zeg u ook heel eerlijk dat ik, als wij dit debat hier vorige week hadden gepland, hier het voorstel uit januari had verdedigd. Het was toen namelijk mijn huidige inzicht dat dat een uitgebalanceerd pakket was. En als wij deze wet hadden behandeld in de eerste week van september dan hadden we waarschijnlijk al geïndexeerd, omdat we er in de augustusbesluitvorming achter waren gekomen dat er toch geen uitgebalanceerd pakket ontstond. Alleen kon ik, met de kennis die ik zo recent heb opgedaan, dit debat niet voeren zonder uw Kamer daarvan ook te verwittigen. Het speelt namelijk echt een rol bij het vaststellen hiervan. Daarom heb ik de brief ook pas zo laat gestuurd. Het is echt een kwestie van dagen, zo niet uren, geweest dat die kennis mij bereikt heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Voorzitter. Ik meen dat ik een aantal vragen al in interrupties heb behandeld, en anders hoor ik dat graag van u.

De VVD had nog gevraagd om bij het onderzoek naar alleenstaande ouders en de reallocatie van beschikbare middelen binnen de kindregelingen ook te kijken het verschil in kosten voor kinderopvang tussen eenoudergezinnen en gezinnen van paren. Dat zal ik ook doen. Het onderzoek is namelijk een vervolg op de beleidsdoorlichting kindregelingen. Daarin kwamen we achter die grote verschillen, die niet altijd stroken met het beeld dat er is en met resultaten uit andere onderzoeken. Daarom hebben we een vervolgonderzoek aangekondigd dat op deze twee regelingen toeziet. Daarbij is inderdaad ook een thema hoeveel personen er in een huishouden zijn. Daar vroeg de VVD ook aandacht voor. Er wordt deels al rekening gehouden met de omvang van het huishouden, bijvoorbeeld met het aantal kinderen. Daar is het kindgebonden budget onder andere van afhankelijk. Maar verder is het inderdaad zo dat een alleenstaande ouder een kop krijgt die maakt dat er veel meer ontvangen wordt dan een ouderpaar met hetzelfde huishoudinkomen. Dit wetsvoorstel neemt dat verschil niet weg, maar maakt het wel kleiner

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Richt het onderzoek zich ook op de vraag waar dat grote verschil tussen eenoudergezinnen en gezinnen met twee ouders zit? Nogmaals, het gaat om €2.000 per jaar in het voorbeeld dat ik heb gebruikt. Dat is een fors bedrag. Ik weet dat dit verschil uit het verleden komt door de alleenstaandeouderkop en de motivatie om als alleenstaande ouder te gaan werken. Ik ken de historie, maar is een dergelijk groot verschil nog rechtvaardig? Wordt dit ook in het onderzoek meegenomen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, dat zal ik doen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

In aanvulling op de opmerking van mevrouw De Bruijn, vraag ik of u bereid bent om dat verschil weg te nemen. Wilt u daar onderzoek naar doen met het doel om het gelijk te trekken?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is lastig om dat zo in één keer te zeggen. Het begint met het zoeken naar waar het verschil in zit. Vervolgens zul je moeten duiden of dat verschil nodig is. Die vragen zijn door de Kamer zojuist gesteld. Als er een verklaring voor is, dan is die er. Als die er niet is, dan moeten we daarnaar kijken. Het begint bij het onderzoeken van het verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, tot slot.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het verschil is er. Mevrouw De Bruijn had het over €2.000 verschil tussen alleenstaande ouders en tweeoudergezinnen. Bent u bereid om dat verschil in de komende periode weg te nemen?

Staatssecretaris Van Ark:

In de afgelopen jaren is er om verscheidene politieke redenen verschil gemaakt in inkomsten tussen groepen. Alleenstaande ouders in de bijstand worden anders benaderd dan andere groepen. Ik kan dus niet zomaar zeggen dat ik alle verschillen zal opheffen. Een belangrijke stap is om te kijken waar de verschillen zitten. Tegelijkertijd geldt ook hier weer: je moet naar het totaalplaatje kijken. Uit de doorlichting van de kindregeling blijkt bijvoorbeeld dat voor bepaalde posten 165% van de daarvoor bedoelde kosten wordt berekend. Dan is het inderdaad de vraag of je zo'n post maar gewoon moet terugschroeven tot 100%, want ook hier geldt dat je naar het totaalplaatje moet kijken. Als op andere posten bijvoorbeeld een tekort is, middelt het misschien wel uit. Ik kan hier niet zomaar ja op zeggen. Ik geef wel aan dat we niet voor niets een vervolgonderzoek hebben ingesteld. Er zijn echter ook veel politieke overwegingen geweest om bepaalde groepen anders te benaderen, zo ook in dit wetsvoorstel. Er is juist ingezet op alleenverdieners, omdat die in voorgaande jaren waren achtergebleven. Dit wetsvoorstel biedt daar juist weer een extra mogelijkheid voor.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben bijna aan het eind. Ik zou bijna alle vragen die over het bredere plaatje gaan, willen doorverwijzen naar het interdepartementale beleidsonderzoek over de toeslagen, hoewel de verleiding om er nu op in te gaan groot is. Dit zijn de vragen over de schuldenproblematiek, de verhouding van de toeslagen tot het doenvermogen van burgers en de grote uitvoeringsproblematieken. Dit beleidsonderzoek komt aan het eind van het jaar. Dat wordt uiteraard ook van harte richting Eerste Kamer gezonden. Daarin staat overigens het perspectief van de burger centraal, kan ik wellicht ter geruststelling aangeven. Ik denk dat deze discussies daar echt op hun plek zijn. Omwille van de tijd zal ik proberen om mij vandaag op dat punt te beperken.

De voorzitter:

Dank. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

De staatssecretaris zei het al: als we dit wetsvoorstel in september hadden behandeld, dan was het inclusief de indexering geweest. Ik leid daaruit af dat we de koninklijke weg kunnen volgen: de novelle hier samen met het wetsvoorstel in september behandelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is uiteraard aan uw Kamer, voorzitter. De besluiten worden hier genomen. Ik heb de suggestie van een novelle om de volgende reden gedaan. Het is wel van belang dat op 1 september aanstaande het bedrag van 500 miljoen door de Belastingdienst in de systemen wordt gezet. De indexatie kan inderdaad op 15 oktober worden doorgevoerd. De Belastingdienst moet op 1 september weten of hij door kan gaan. Ik heb gemeend de suggestie van een novelle te moeten doen omdat het prangende punt de indexatie was, ook in de Tweede Kamer. Ik heb nu in een brief en ook hier mondeling aangegeven dat ik alsnog ga indexeren. Ik zou een zware dobber aan een debat met uw Kamer hebben als ik terugkom met de mededeling dat ik het toch niet doe. Dan heb ik echt een probleem. Maar het is uiteraard aan uw Kamer wat u prettiger vindt. Op het moment dat u zegt: we willen eerst de Tweede Kamer en dan de Eerste Kamer, zou ik graag wel het gevoelen willen hebben dat de Belastingdienst op 1 september alvast de 500 miljoen in gang kan zetten. Het zou voor de Belastingdienst het fijnste zijn, ook voor hun achtergrond, als over de wet gestemd is, maar het is aan de Kamer om daarover te besluiten.

De heer Kox (SP):

Ik doe graag wat fijns voor de Belastingdienst, maar in dit geval zou je kunnen zeggen: wie de billen brandt, moet op de blaren zitten. De weg is, zeg ik tegen de staatssecretaris, Eerste en Tweede Kamer. Zij moet dat even in orde brengen. Dat lijkt mij echt een fluitje van een cent in dit geval. Dat is goed, maar we moeten het wel zo doen dat er een novelle komt samen met het wetsvoorstel, en we moeten dat niet omdraaien, want dan is het een wetswijziging achteraf. Ik denk dat deze Kamer u redelijk kan garanderen dat dat hier bij hamerslag kan gebeuren.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste zou sowieso heel fijn zijn, maar daar ga ik niet over. Ik meen wel gelezen te hebben op de website van de Eerste Kamer dat de Eerste Kamer ook eventueel het te wijzigen wetsvoorstel kan aanvaarden met de toezegging dat aanpassing later door middel van een novelle kan plaatsvinden. Dat is ook de reden waarom ik het heb aangeboden. Ik dacht dat er daardoor een passende procedure was, maar als uw Kamer daarover anders besluit, hoor ik dat uiteraard graag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik zit een beetje in een dilemma op dit moment. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst wel voor 1 september moet weten of die 500 miljoen moeten worden ingezet. Dat is onderdeel van dit wetsvoorstel. Het lijkt me een beetje vreemd als wij straks gaan zeggen: oké, dat vinden we akkoord, maar we nemen geen wetsvoorstel aan. Ik heb ook nog even op de website gekeken waar meneer Kox naar verwijst. Daar staat dat een novelle wordt ingediend op het moment dat een wetsvoorstel in de Eerste Kamer aanhangig is. Nou, dat is op dit moment zo. Dat is dus ook gebeurd. Verder staat er op die website dat een novelle vervolgens de normale weg Tweede Kamer/Eerste Kamer volgt. Maar er staat niet in dat verhaal — zo leg ik het echt niet uit; ik heb ook even gekeken — dat dit betekent dat wij een wet niet kunnen aannemen waarvan wij weten dat er nog een novelle komt. Historisch gezien is het een enkele maal gebeurd. Dus ik zou er op zich geen probleem mee hebben om het wetsvoorstel gewoon in stemming te brengen. Anders zitten we in een hele rare spagaat dat u wel zekerheid wilt voor 1 september — wij gaan na vandaag met reces; de Tweede Kamer is ook met reces — en dat we dan wel ja moeten zeggen tegen die 500 miljoen. Dat vind ik ook een wat merkwaardige constructie. Dus ik zou ervoor willen pleiten om het wetsvoorstel gewoon in stemming te brengen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik sluit mij daarbij aan, voorzitter. Het lijkt me van belang, juist voor de gezinnen waar we het over hebben, waaronder vele kwetsbare gezinnen, dat we ze heel snel duidelijkheid geven over een toch niet gering bedrag van bij elkaar opgeteld een half miljard. Maar laat daar nu niet mijn vraag over gaan. Mijn vraag is heel kort. U ging in op mijn verzoek om die beleidsnotitie. U zegt: wacht nog maar even; dat ibo-rapport komt eraan. Daar wil ik best op wachten, maar ik zou dan wel een reactie op dat rapport willen waarin ook heel nadrukkelijk wordt ingegaan op wat hier breed naar voren is gekomen, namelijk of het systeem niet te complex is geworden, of we niet een onontwarbare kluwen hebben gecreëerd als we kijken naar de toeslagen en regeling en of het te doen is vanuit het perspectief van de burger. Als u die dingen zou willen toezeggen en meenemen in de reactie, dan zou ik tevreden zijn. Dank u.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat de Kamer een brede kabinetsreactie tegemoet mag zien. Ik wijs alleen al op de onderdelen van mijn portefeuille die betrekking hebben op vraagstukken als het gaat om toeslagen. Is het bijvoorbeeld lonend voor iemand met een bijstandsuitkering om aan het werk te gaan? Hoe moet iemand met een beperking toeslagen terugvorderen? Ik wijs op het armoedebeleid en schuldenbeleid. Dus alleen ik maak het al heel erg mee. Wij kijken gespannen uit naar de komst van het ibo-rapport. Wij gaan daar in ieder geval vanuit SZW onze reactie op geven. De collega's doen dat vanuit hun perspectief. Daarmee krijgt de Kamer een integrale kabinetsappreciatie hiervan op alle terreinen. Ik denk dat dit onderwerp dat ook verdient.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw termijn gekomen, mevrouw de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan ga ik over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou de leden willen verzoeken om waar mogelijk de bijdrages gezien de tijd een beetje beperkt te houden. De heer Kox wil een ordevoorstel doen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, op de website van de Eerste Kamer heb ik zojuist gezien dat een novelle in de regel samen met het wetsvoorstel hier aangeboden wordt. Dat betekent dat ik een ordevoorstel zou willen doen om stemmingen over dit wetsvoorstel aan te houden tot het moment waarop de Tweede Kamer de novelle heeft goedgekeurd. Volgens mij kan dat begin september.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik stel voor dat we dat ordevoorstel bespreken in het College van Senioren en daar zo nodig ook over stemmen aan het begin van de middagbijeenkomst. Bent u daarmee akkoord?

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sent.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris voor haar heldere antwoorden op onze vragen. We zijn blij met haar aangekondigde novelle. Dit is in het parlementaire gebruik een wetsvoorstel tot wijziging van een wetsvoorstel dat nog aanhangig is bij de Eerste Kamer, dus niet aanvaard is door de Eerste Kamer. Dit wordt na instemming door de Tweede Kamer tegelijkertijd met het oorspronkelijke wetsvoorstel door de Eerste Kamer afgehandeld. Wij steunen dus het ordevoorstel van de heer Kox.

Voorzitter. Graag loop ik de antwoorden en de toezeggingen van de staatssecretaris langs. Ten eerste hebben wij aandacht gevraagd voor de timing van de brief. Wij zijn het met de collega-senatoren eens dat het beter is om ten halve te keren dan ten hele te dwalen. We hebben ook aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid van wetgeving vanuit het perspectief van Belastingdienst, UWV en SVB. We hebben in het bijzonder stilgestaan bij de uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van de burger, vanwege het beperkte doenvermogen. Daardoor is de overheid een belangrijke, zo niet de belangrijkste veroorzaker van de schuldenproblemen onder Nederlanders. Wij kijken uit naar de bevindingen voortvloeiend uit het interdepartementaal beleidsonderzoek hieromtrent. Mogelijk zien wij daarin ook aanleiding om hierin als Kamer extra agenderend te werk te gaan.

Voorzitter. Ik rond af met de dringende oproep om nu eens te stoppen met het draaien aan allerlei knoppen in reactie op koopkrachtplaatjes, maar de machine zelf nu eens grondig te reviseren. Koopkrachtplaatjes gaan er namelijk van uit dat er niets verandert in de leefsituatie van de burger. Echter, het grootste effect op de koopkracht ontstaat nu juist wanneer er veranderingen plaatsvinden in die leefsituatie van burgers door veranderingen in werk, kinderen, scheiding, pensioen en dergelijke. Juist bij dat soort veranderingen zien we dat het doenvermogen van de burgers het onderspit delft en juist daar ontstaan de problemen. De koopkrachtplaatjes geven wat ons betreft een uiterst vertekend beeld. Wij doen een dringende oproep om dat bredere perspectief te benaderen bij wetsvoorstellen.

Ik heb nog een paar afsluitende woorden. De PvdA acht het prematuur, zoals ik al in de inleiding zei, om het voorliggende wetsvoorstel in stemming te brengen voorafgaand aan de instemming van de Tweede Kamer met de novelle. Gegeven de ervaringen van deze Kamer met het Belastingplan heeft de staatssecretaris mij er ook niet van overtuigd dat dit voor 1 november door deze Kamer moet worden aanvaard. Daarom steunen wij de oproep en het ordevoorstel van het lid Kox.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in tweede termijn verder niet meer ingaan op het wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel dat wij allemaal willen. Daarom wil ik graag verder ingaan op het ordevoorstel. Ik ben net gewezen op een verdere passage op de eigen website van de Eerste Kamer waarnaar de heer Kox net verwees. Ik citeer gewoon: "De Eerste Kamer kan eventueel ook het te wijzigen wetsvoorstel aanvaarden met de toezegging dat aanpassing (later) door middel van een novelle zal plaatsvinden." Ik stel dus toch voor om, vanwege het belang dat wij allemaal hechten aan deze regeling, aan dit wetsvoorstel, te zorgen dat de besluitvorming tijdig plaatsvindt, zodat het per 1 januari kan worden ingevoerd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter. Drie dingen in tweeënhalve minuut. Allereerst sluit ik me graag aan bij al die partijen die hebben aangegeven dat in een wat breder perspectief gekeken moet worden naar de uitvoeringscapaciteit en de uitvoerbaarheid. Wij splitsen onze uitvoeringsdiensten, dus de Belastingdienst en andere, allerlei regelingen in de maag die zij moeten uitvoeren. Voortdurend gaat het verkeerd. Het lijkt mij goed om daar in breed perspectief een analyse van te maken en oplossingen voor te stellen.

Het tweede gaat over het ordevoorstel. Het is voor mij geen halszaak, maar ik begrijp dat het ook geen halszaak is om de koninklijke weg te volgen. De staatssecretaris zegt natuurlijk "liever niet", dat snap ik ook wel; zij kwam liever thuis met een aangenomen voorstel. Maar als het geen halszaak is, dat wil zeggen, als de betrokken mensen die recht hebben op een uitkering daardoor niet in het gedrang komen, dan ben ik er een groot voorstander van om de nette weg te volgen, namelijk de weg die in het ordevoorstel van de heer Kox bepleit wordt. Wij zullen daar dus ook steun aan geven.

Het derde gaat over kassa en Kafka. Ik verstond de staatssecretaris verkeerd. Ik heb het eigenlijk liever over Kafka. Het komt erop neer dat je er niet in terecht wil komen. En dan komen wij er niet in terecht, maar de burger komt erin terecht. De burger komt erin terecht door het volgende. Je had recht op geld, zeggen we. "Dat hebben we eerst ontkend. Maar we hebben een fout gemaakt en je krijgt nu het geld terug. Maar omdat je het geld terugkrijgt, moet je ons weer geld terugbetalen." Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoor overigens dat de staatssecretaris dat zelf ook zegt. Ik vind dat ze op een sympathieke manier antwoordt. Ze zegt: ik zou het liever ook niet zien gebeuren, maar ja, mijn collega zegt dat het niet anders kan. Ik merk dat er in de Kamer brede steun is voor het idee dat dat niet zou moeten. Ik zou graag een motie willen overleggen waarin wij de staatssecretaris steunen in haar pogingen om er toch voor te zorgen dat de mensen niet in Kafka terechtkomen doordat ze eerst een nabetaling krijgen en die nabetaling vervolgens voor een gedeelte weer moeten terugstorten. Stemming over die motie kan plaatsvinden op het moment dat het wetsvoorstel aan de orde is, neem ik aan. Maar dat laat ik graag aan u over. Zie het als een bemoediging bij uw gesprekken met de staatssecretaris van Financiën. De motie is overigens ook ondertekend door mevrouw Sent van de Partij van de Arbeid.

Dank u wel.

Voorzitter: Essers

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik weet niet hoe het gaat: moet ik naar u toekomen, voorzitter, en de motie overhandigen? Dat heb ik goed gedacht.

De voorzitter:

Door de leden Van Gurp en Sent wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen onterecht geen kindgebonden budget hebben ontvangen;

constaterende dat gedupeerden dit budget alsnog zullen ontvangen;

constaterende dat deze nabetaling geen effect heeft op het toetsingsinkomen voor de andere toeslagen;

constaterende dat deze nabetaling na ontvangst wel meetelt voor het vermogen;

van mening dat het onwenselijk is dat gedupeerden door deze nabetaling gekort worden op een andere uitkering;

verzoekt de regering zorg te dragen dat de nabetaling geen negatief effect zal hebben op andere uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35010).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. De ChristenUniefractie en de SGP-fractie zullen graag voor dit wetsvoorstel stemmen en het liefst vandaag. Wij wilden nadrukkelijk helderheid geven aan de groep die het kindgebonden budget zal ontvangen.

De stevige verhoging van dat kindgebonden budget voor gezinnen met middeninkomens steunen wij van harte. Het is goed — de staatssecretaris zei het al — om gezinnen die de economische crisis aan den lijve hebben ondervonden een financieel steuntje in de rug te geven. Dat komt hen ook toe.

Voorzitter. Onze beide fracties zijn behoorlijk geschrokken van de uitvoeringsperikelen. We hebben daar uitvoerig over gesproken. Vele gezinnen zijn hierdoor getroffen. Maar we hebben vandaag toch een staatssecretaris aan het woord gezien die deze perikelen zeer serieus neemt. Het blijft jammer dat haar collega van Financiën vandaag niet aanwezig was, maar dat is dan kennelijk niet anders. Onze fracties zijn blij dat het niet-indexeren van de baan is.

Ik probeerde in mijn bijdrage wat dieper te graven door ook te wijzen op de enorme complexiteit van ons stelsel van toeslagen en regelingen in het sociale domein. Dat is bepaald niet bevorderlijk voor een soepele uitvoering door de Belastingdienst. We raken hier toch echt professionele grenzen. Kwetsbare groepen moeten volledig op de overheid kunnen vertrouwen wat betreft de uitvoering van socialezekerheidswetten die hun verlichting moeten bieden. Onze fractie en de SGP-fractie zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris om ook vanuit burgerperspectief een integrale visie te wijden aan het ibo-rapport, aan die complexiteit en of we daar wellicht iets aan kunnen doen in corrigerende zin. Wij zien uit naar die reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan geef ik het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de plezierige wijze van antwoorden en het er niet omheen draaien. Dat is erg goed. Als de overheid iets fout doet, moet de overheid haar fout erkennen en die zo goed mogelijk herstellen. Over het herstel waar aanvankelijk voor gekozen was, verschilden wij van mening samen met andere partijen. Nu wordt de juiste oplossing gekozen. Daarom denk ik ook dat we de juiste afweging moeten maken. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat deze wet als zodanig niets te doen heeft met de hersteloperatie. Die wordt in gang gezet. Voor het aanpassen van de wet als zodanig, hebben we ruim de tijd. De Belastingdienst weet waar hij aan toe is. Die volgt dit debat ook. Onze diensten worden altijd verondersteld in de gaten te houden wat we hier doen. Dus ik denk dat het echt de koninklijke weg is om het op deze manier op te lossen. Ik doe toch echt een beroep op deze Kamer om te hechten aan de afspraken die we hebben en niet om vanwege een niet dwingende reden af te wijken van een procedure die we altijd volgen. Het klopt dat er inderdaad ooit een novelle als een soort wetswijziging achteraf is ingediend, maar dan zijn het de echt heel bijzondere uitzonderingen op de regel. Ik denk niet dat het nodig is om dat nu te doen, omdat de regel als zodanig gewoon gehandhaafd kan worden. Ik heb de staatssecretaris ook niet horen zeggen dat het niet kan. Dan hebben de staatssecretaris en wij in september, na alle perikelen die eraan vooraf zijn gegaan, een wetsvoorstel dat deugt, dat in orde is en dat iedereen in Nederland blij zal maken. Nou, kom daar nog maar eens om tegenwoordig. Dus ik stel voor dat we het zo doen, maar we zullen daar nog verder over spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dank u, voorzitter. Laat mij eerst een reactie geven op het ordevoorstel. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of er dringende redenen zijn om deze stemming wel houden vandaag. Als u ons dat aangeeft, kunt u ook meneer Kox tevreden stellen.

Voorzitter. Er is in dit debat veel gesproken over de uitvoerbaarheid van alle toeslagen zoals we die in dit land geregeld hebben. Niet alleen door het voorstel van de regering, maar ook door voorstellen in het parlement is het er vaak uitvoeringstechnisch niet beter op geworden. Wat ik niet zou willen, is dat er een onderzoek komt naar hoe de Belastingdienst, de SVB of het UWV het doen, want dan zijn we weer bezig met elk huisje afzonderlijk te onderzoeken. Wat mij betreft moet het een onderzoek zijn dat in den breedte gevoerd gaat worden over de vraag of we het goed doen met de uitvoeringsregelingen en of het anders kan, niet alleen als het gaat om de uitvoering maar ook om de beschikbaarheid ervan voor de burger.

Er is net een motie ingediend ten aanzien van de vermogenstoets. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd om daar iets aan te doen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe voorkomen kan worden dat mensen door de vermogenstoets toch nog de klos worden, om het maar zo uit te drukken. Wellicht kan de staatssecretaris daar een brief over schrijven.

Dan het herstel van de omissie om de taal van de regering te gebruiken. Er liggen vragen van Peters en Omtzigt op dit punt. Ik heb toevallig gezien dat die gisteren zijn ingediend. Die vragen gaan over de mogelijkheid dat de situatie vergeleken met vijf jaar geleden gewijzigd kan zijn. Een echtpaar kan gescheiden zijn of iemand kan uit de ouderlijke macht ontzet zijn. Als je dan voor de uitkering alleen maar kijkt naar degene die in het verleden de kinderbijslag heeft gekregen, zijn we fout bezig. Hoe gaat u dat oplossen?

Voorzitter. Mevrouw de staatssecretaris blijft voor mij te vaag als het gaat over de problematiek van de alleenstaanden en de tweeoudergezinnen met hetzelfde inkomen. Daarop moet u niet alleen reageren met de opmerking dat dit destijds een politieke keuze is geweest. Mevrouw De Bruijn heeft hier ook naar gevraagd. Ik weet dat die politieke keuze ooit gemaakt is. Ik denk echter dat het een foute keuze was. We zouden gelijke gevallen ook gelijk moeten behandelen. Wilt u op dat punt een toezegging doen? Wilt u ons een brief schrijven om ons nader te informeren over de wijze waarop u dit gaat oplossen of ons nader informeren over de reden waarom u het niet wilt oplossen?

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik geef het woord aan mevrouw Moonen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Dank, mevrouw de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee punten. Er staat nog een vraag van mij open. We hebben eerder een beleidsdoorlichting gehad van artikel 10 kindregelingen begroting SZW en het rapport bouwstenen voor de beleidsdoorlichting. Waarom zijn de vereenvoudigingen die in dat kader al zijn opgespoord, nu niet meegenomen voor zover die leiden tot wijziging van de wet? Waarom zijn die niet meegenomen in de aanpassing van de Wet op het kindgebonden budget? Zijn er aanbevelingen uit de beleidsdoorlichting gekomen die op deze wet betrekking hebben? Waarom worden die niet meegenomen, gelet op de urgentie van de vereenvoudiging?

Dan mijn tweede punt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat we het ibo-deelonderzoek, waar ik in eerste termijn naar vroeg, eind 2019 tegemoet kunnen zien. Dat is goed nieuws. De staatssecretaris zal dit vergezeld laten gaan van een uitgebreide, brede kabinetsreactie waarin ook een bredere visie zit op ons belastingstelsel in relatie tot de toeslagen. De heer Ester en de heer Kox hebben hier vanochtend met brede steun van de Kamer naar gevraagd. Die kabinetsreactie zal worden opgesteld vanuit het perspectief van de burger. Dat lijkt mij zeer belangrijk. Ik wil daar echter ook het perspectief van de uitvoerende diensten bij betrekken. Ik heb vanochtend de vraag gesteld of er soms geen sprake is van zelfoverschatting van deze diensten. Voor zover ik het kan overzien, hebben zij bij alle uitvoeringstoetsen gezegd: dat gaan we doen, dat is geen probleem, wij gaan die data halen. Als we toch een bredere kabinetsreactie krijgen, vind ik het heel belangrijk om naast het perspectief van de burger, ook het perspectief van de uitvoering erbij te betrekken. Dat betreft dan zowel wel diensten die onder uw verantwoordelijkheid vallen, zoals de SVB, maar ook diensten die vallen onder de verantwoordelijkheid van uw collega in het kabinet die de Belastingdienst en het UVW in zijn portefeuille heeft.

Dank. Ik ben benieuwd naar uw reactie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Niemand wenst meer het woord in tweede termijn. Dan vraag ik aan de staatssecretaris of ze in de gelegenheid is om direct antwoord te geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Even kijken. Ik heb het gevonden. Ik heb een beetje mee zitten schrijven. Mocht ik hier en daar een vraag gemist hebben, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Ik wil nog het volgende zeggen over het al dan niet stemmen. Wat vooral van belang is, is dat de Belastingdienst gewoon de opdracht heeft om per 1 september de boel te kunnen gaan regelen. Dat is voor mij van belang. Ik wil echt niet treden in de discussie die de Kamer heeft over de vorm, maar wat ik wel van belang vind is dat ik met een heldere opdracht naar de dienst toe kan. Want die moet voor mij de boel gaan regelen. Dan gaat het om de 500 miljoen. Het voorstel dat ik meende te kunnen zien aan de hand van wat er op de website van de Eerste Kamer staat, is dat er een variant is waarin we nu stemmen over het voorstel. Ik herhaal hier de toezegging dat ik een ander voorstel zal doen over de indexatie en dat via de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer zal geleiden. Ik kan me ook voorstellen dat we over het huidige voorstel stemmen, maar dat ik toezeg om een reparatiewet naar de Tweede en de Eerste Kamer te sturen, dat we een dergelijke variant onderzoeken. Dan zou ik wel heel graag heel even nog wat back-up vragen, omdat ik graag een correcte juridische procedure wil toezeggen. Voor mij is wel van cruciaal belang dat ik, willen we straks op 1 januari de extra 500 miljoen bij al deze mensen krijgen — dan gaat het dus echt om alle inkomensgroepen — een gefundeerde opdracht aan de Belastingdienst kan geven. Dat is voor mij toch een uitspraak van de Eerste Kamer. Daar zou ik toch het meeste prijs op stellen.

De heer Kox (SP):

Soms komt hulp van boven en soms komt die ook direct via dit apparaat, de iPad, dit geweldige apparaat van de Eerste Kamer. In 2007 nam deze Kamer een novelle aan en je gelooft het niet: dat was novelle op het kindgebonden budget in verband met de verhoging van de kindertoeslag voor 2008.

(Hilariteit)

De heer Kox (SP):

Het betrof een bedrag van vier tientjes op dat moment. Het is nu net iets hoger. Dat wetsvoorstel is in september in de Tweede Kamer aangenomen en daarna werd besloten dat er novelle moest komen. Die novelle kwam en wanneer werd die behandeld? Gelijktijdig. De plenaire behandeling vond gezamenlijk met het oorspronkelijke wetsvoorstel plaats en de wet werd daarna opgenomen in het Staatsblad. Het is dus regel en er is een precedent. En er is geen noodzaak om het anders te doen. Ik stel dus echt voor dat we het zo doen.

Staatssecretaris Van Ark:

In die zin dat de Tweede Kamer na 1 september weer terugkomt voor een vergadering. Ik zou wel een harde uitspraak willen doen richting de Belastingdienst. De Belastingdienst wil — terecht, dat snap ik in het licht van alle discussies die er zijn — wel een gefundeerde uitspraak hebben over of ze aan de slag kunnen gaan. De datum van 1 september ligt voor de start van het seizoen van de Tweede Kamer. Ik ben zeker bereid om te kijken naar andere naamgevingen of zaken, maar dan zouden we misschien even moeten schorsen. Ik wil wel een gefundeerde uitspraak hebben, want anders wordt het lastig om alles in gang te zetten zodat deze extra 500 miljoen plus indexatie op 1 januari komen waar ze horen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Goed. Meneer Kox loopt met de iPad vanwege het verhaal van de novelle. Ik hoor de staatssecretaris toch vooral een pleidooi houden om toch voldoende borging te hebben om op 1 september een opdracht te kunnen geven aan de Belastingdienst. Ze doet nog een andere suggestie: om het geen novelle te noemen, maar een wetswijziging toe te zeggen. Dat hebben we hier al een keer eerder gedaan. Ik kan me dat nog van vorig jaar, begin januari, herinneren met de Wet zorg en dwang. We hebben toen uiteindelijk besloten om het wetsvoorstel aan te nemen met het risico dat een wetswijziging via de Tweede Kamer komt en dan weer deze kant uit komt. Op zich is daar al een precedent van, dus dat zou wat mij betreft ook een variant kunnen zijn.

De heer Kox (SP):

Alles kan, maar de vraag is hoe het moet. Volgens mij heeft de staatssecretaris gisteren in deze Kamer gezegd dat ze bij novelle de omissie, de aanpassing die ze in het wetsvoorstel wil doen, aan de Kamer zal voorleggen: bij novelle, niet bij wetswijziging. Het was laat, maar op tijd. Ik geef u de regel, ik geef u het precedent. Dan vraag ik nogmaals aan de staatssecretaris: is er enige dringende reden? De Belastingdienst, die 500 miljoen staat niet in de wet. Die 500 miljoen komt uit het budget. Dat is vrijgemaakt door de regering. Daar kan de Belastingdienst mee rekenen, daar kan hij mee aan de slag. Het enige wat er straks nog gaat veranderen, is dat de indexering, die destijds ten onrechte geschrapt is, gewoon eruit gehaald wordt bij de novelle. Dat is alles wat er gaat gebeuren. Er is geen mens bij de Belastingdienst die zegt: nou, nu worden we toch wel voor problemen gezet. Ik stel toch voor dat er hier niet een beetje licht gedram is van: doe 'm toch maar vandaag goedkeuren. We hebben iets fout gedaan en we gaan het goedmaken. Laten we het nou goed goedmaken en niet weer iets doen, de dag voor het zomerreces hier een precedent bedenken, om wetgeving op een andere manier aan te passen dan te doen gebruikelijk. Ik lijk wel een conservatief, maar soms moet dat ook.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben nog niet overtuigd van het argument van de staatssecretaris dat het wetsvoorstel nu moet worden aanvaard, zodat de Belastingdienst met de voorbereidende werkzaamheden kan starten. We hebben namelijk parallellen met de belastingwetgeving. De Belastingdienst start met voorbereidende activiteiten, anticiperend op de aanvaarding van het Belastingplan in december, maar dat Belastingplan hoeft nog niet aanvaard te zijn om die voorbereidende werkzaamheden te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Mij past terughoudendheid als het gaat over de werkwijze van de Kamer. Ik zou echt elke schijn of elke zweem dat ik gebruik wil maken van procedures willen vermijden. Ik ben zelf ook Kamerlid geweest; dat zou ik gewoon nooit willen. Ik ben op zoek gegaan naar een mogelijkheid om de Kamer dienstbaar te zijn, omdat ik heb begrepen en ook heb gezien bij de inbreng van de Eerste Kamer dat met name de indexatie het prangende punt was. Nogmaals, had ik eerder geweten van de discussie die nu in de boezem van het kabinet plaatsvindt, dan hadden we het eerder kunnen herstellen of later. Het is ook het momentum dat er nu is. De datum van de indexatie ligt op 15 oktober. De Belastingdienst kan dat tot 15 oktober doen. Maar we gaan wel degelijk een andere verdeling maken van de doelgroepen die het kindgebonden budget krijgen. De nadruk wordt meer gelegd op paren, het afbouwpercentage wordt verhoogd en de lijnen gaan minder steil lopen. Het is dus echt een systeemwijziging waarvan de Belastingdienst in de uitvoeringstoets heeft gezegd: wij willen dat echt op 1 september weten; dan moeten wij een formele go hebben van het ministerie van SZW. U heeft allemaal het belang van de uitvoering benadrukt, omdat het daar zo vaak misgaat. Ik vind het ook staatsrechtelijk juist als die formele go geworteld is in een uitspraak van het parlement. Vandaar dat ik heb gekeken: waar vind ik een mogelijke procedure? Ik begrijp zeer goed dat iets wat zeer terughoudend wordt ingezet, terughoudend moet blijven. Daarom ben ik zeker op zoek naar andere mogelijkheden. Ik zou ook kunnen kijken naar reparatiewetgeving. Ik heb nog nooit zo vaak toegezegd dat ik een indexatie alsnog ga doorvoeren, dus wat mij betreft is dat ook een harde uitspraak. Dan zouden we wellicht — maar dat is aan uw Kamer — over deze wet kunnen stemmen, waarna u van mij nog een reparatiewet krijgt, die uiteraard eerst langs de Tweede Kamer moet.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Sent het woord voor een reactie en dan krijgt u het woord, mevrouw Oomen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou toch graag van de staatssecretaris uitgelegd willen krijgen in hoeverre het voorliggende voorstel verschilt van het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat weet ik niet. Ik heb nog nooit een belastingplan gemaakt, wel een wet op het kindgebonden budget, dus daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Bij het Belastingplan is het ook zo dat er voorbereidende werkzaamheden plaatsvinden, voorafgaand aan de stemmingen over het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Ark:

Kijk, SZW is de houder van de wet en de opdrachtgever. We hebben aan de Belastingdienst gevraagd: wat hebben jullie nodig om deze wet per 1 januari door te voeren? Zij hebben ons laten weten: als we dat op 1 september weten, dan kunnen we dat doen. Dat is de kennis waarmee ik handel. Ik heb daar niet op gestuurd. Als ze 1 november hadden gezegd, had ik het ook goed gevonden. Het komt nu qua datum op een wonderlijke manier samen. Ik probeer daar heel transparant in te zijn. Ik heb daar geen verborgen agenda bij. Die proef ik hier ook niet. We willen gewoon graag dat het herstelde bedrag op 1 januari bij de mensen komt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zie ik het volgende goed? Wij zouden het woord "novelle" kunnen wijzigen in "de staatssecretaris belooft dat ze met een nota van wijziging komt", want het aannemen van deze wet zou één mogelijkheid zijn. De tweede mogelijkheid zou zijn dat we niet stemmen over de artikelen die doelen op het niet indexeren.

De voorzitter:

De heer Kox, ter afronding van dit onderdeel.

De heer Kox (SP):

Het moet niet gênant worden. Dit wetsvoorstel is in de Tweede Kamer niet geaccordeerd door de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP om deze reden. Nu zouden wij dus voor een wet moeten stemmen waar die indexering uit geschrapt is met de toezegging dat die er daarna alsnog ingebracht gaat worden. Ik vind niet dat de regering de Kamer in die positie moet brengen als er geen enkele prangende reden is. Wat de Belastingdienst zegt, is fijn, maar de Belastingdienst regeert dit land niet. De regering regeert dit land. De Belastingdienst weet precies wat er gaat gebeuren, kent de tekst van de wet en weet ook welke paragraaf aangepast gaat worden. Dat kan allemaal gebeuren. Ik vind niet dat de staatssecretaris nu tegen mij en andere fracties moet zeggen: stem maar voor een wet waar je tegen was met de toezegging dat we hem daarna veranderen. Het kan echt allang voor die 15 oktober afgehandeld zijn. Het is iets anders als de fout bij deze Kamer had gelegen, maar hij lag toch echt ergens anders. Ik ben er dus erg voor dat we niet tegen de staatssecretaris moeten zeggen dat het zo moet, maar dat zij, net als bij een novelle, aanbiedt dat zij het zo doet. Dat is toch echt de koninklijke weg.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou geen voorstel willen doen. Ik probeer dienstbaar te zijn aan het proces. Ik heb aangegeven dat de indexatie op 15 oktober kan, maar het veranderen van het systeem is een direct gevolg van deze wet, waarbij er een verschil wordt gemaakt tussen de afbouwgrens van paren en alleenstaanden. Dat is een forse ICT-wijziging, waarbij het eerste voorschot overigens al in december betaald moet worden. Daarbij is 1 september de datum die de Belastingdienst heeft gehanteerd in zijn uitvoeringstoets. Die heb ik gewogen en realistisch bevonden. Ik zou in de richting van mevrouw Oomen kunnen zeggen: een nota van wijziging is lastig, want dat is de huidige wet. We hebben ook nog de Verzamelwet SZW. Dat kan, maar ook daarvoor geldt dat het uiteindelijk aan de Kamers is om die te behandelen. Ik zeg het heel expliciet: het is niet aan mij, het is aan de Kamer zelf om een werkwijze te kiezen. Ik geef alleen aan welke data daarbij van belang zijn voor een goede uitwerking van dit wetsvoorstel. Ik kan het niet mooier maken; 1 september is daar wel een belangrijke datum voor.

De voorzitter:

Is dit uw betoog of heeft u nog meer punten ter behandeling?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik had een aantal aanvullende vragen, maar ik was ondertussen al druk aan het kijken wat ik eventueel nog kon comprimeren in het licht van wetgeving, waardoor het mogelijk is dat ik er een enkele heb gemist. In ieder geval vroeg mevrouw Oomen: kunt u het verschil opheffen tussen verschillende gezinsvormen? Het is niet aan mij om dat hier en nu te doen. Het is wel aan mij om te zeggen: er zitten een aantal verschillen tussen die ik nader in kaart wil brengen. Dat is ook de reden voor het vervolgonderzoek. Soms worden er een aantal maatregelen ingezet op een specifieke doelgroep, bijvoorbeeld alleenstaande ouders in de bijstand of alleenverdieners.

Als het gaat om de bouwstenen in het onderzoek naar de kindregelingen, zetten wij, waar sprake is van vereenvoudigingen, inderdaad ook vervolgacties in gang. Onder andere is dat een onderzoek naar hoe je tot vereenvoudigingen in de buitenlanduitvoering komt, want die is inderdaad heel erg complex. Ik zal de Kamer na de zomer over deze acties informeren. Op 31 oktober is er in de Tweede Kamer een algemeen overleg over deze beleidsdoorlichting gepland.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om in een brief helder neer te zetten, ook voor deze Kamer, waarom het verschil wordt gemaakt bij hetzelfde inkomen tussen een- en meerverdieners.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft is dat ook wat ik met het onderzoek beoog, want dat moet dat verschil ook inzichtelijk maken. Ik zal een voorbeeld noemen. Uit de doorlichting van de kindregelingen blijkt dat voor alleenstaande ouders bij een bepaalde kostencomponent 165% van de kosten wordt vergoed, wat anders is dan in een andere gezinsvorm. Dat is op zijn minst de vraag waard hoe dat komt. Dat is ook waarom ik het vervolgonderzoek heb gedaan. Ik heb de vraag zo verstaan: is er hier en nu een eind te maken aan het verschil tussen de behandeling van bepaalde groepen? Dat is niet iets wat ik hier en nu kan doen. Maar in antwoord op deze specifieke vraag: dat is waarom ik dat vervolgonderzoek heb gedaan, en uiteraard ben ik heel erg bereid om dat ook naar de Eerste Kamer te sturen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Op welke termijn komt het?

Staatssecretaris Van Ark:

Oei. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. September.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dan wachten wij graag uw brief af.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan kom ik tot slot bij de motie van de heer Van Gurp en mevrouw Sent op letter I. Die motie moet ik toch ontraden, omdat ik bij deze hersteloperatie binnen de wettelijke systematiek handel, en die is zoals die is. Dat is ook door de staatssecretaris van Financiën zo in de Tweede Kamer aangegeven, waar ook een dergelijke motie was ingediend.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Dat zou ik ook niet willen. Tegelijkertijd hebben we in dit dossier eerder meegemaakt dat u zei "het kan allemaal niet" en dan blijkt het uiteindelijk toch te kunnen. Dus wij zouden u graag steunen in uw pogingen om het onderste uit de kan te halen. Hoor ik u nou zeggen: wat hier gevraagd wordt, kan gewoon feitelijk niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Uiteindelijk zijn het wettelijke en juridische kaders. Dus ik kan me best voorstellen dat deze discussie ook plaatsvindt bijvoorbeeld in het kader van het debat over het ibo Toeslagen. Maar ik kan me ook het volgende voorstellen. Bepaalde uitkeringen zijn echt een vangnet. Daar hanteer je een vermogensgrens bij. Daar kan je natuurlijk een hele discussie over voeren. Ik denk dat dat voor vandaag wat ver voert — die discussie moeten we in de toekomst voeren — maar op dit moment heb ik wel te dealen met de wettelijke regels die er zijn. Binnen de huidige juridische context is dat niet mogelijk.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Mevrouw Oomen heeft op ditzelfde punt nog de vraag gesteld: kan de staatssecretaris ons niet ten minste een brief schrijven, waarin zij aangeeft hoe zij alle creativiteit uit de kast haalt om te voorkomen dat dat kafka-effect optreedt? Als u dat nou toezegt, dan hebt u tenminste nog een uiterste inspanning gedaan en zou het wellicht mogelijk zijn om na overleg met mevrouw Sent de motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Ark:

U vraagt mij wederom om me uit te spreken over een instrument van de Kamer. Dat vind ik heel lastig. Laat ik het zo zeggen: mag ik dit punt betrekken bij de reactie die we geven op het ibo Toeslagen, waarin wij vanuit SZW een uitgebreide appreciatie geven van wat er ligt? Want ik denk dat het daar thuishoort. Dan kunnen we het ook in de totale context bekijken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit is een andere zaak. Hier gaat het erom dat mensen iets nabetaald krijgen waar ze recht op hadden, en omdat ze het nabetaald krijgen, zijn ze in de vermogenstoets de pineut en krijgen ze het toch niet. Daarom zou ik willen dat u in samenwerking met de staatssecretaris van Financiën een brief schrijft waarin staat: hoe kunnen wij deze zaak oplossen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal contact opnemen met mijn collega van Financiën en de Kamer hierover een brief sturen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als u daarover een brief schrijft: graag.

Staatssecretaris Van Ark:

Ga ik doen!

De voorzitter:

De heer Van Gurp, tot slot.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Als u een brief schrijft, kunnen wij de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gurp stel ik voor zijn motie (35010, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Zo maken we stappen in de tijd. U mag uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Volgens mij was ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen wij nu de vergadering schorsen. Na de lunchpauze zal het ordevoorstel van het lid Kox aan de orde komen of al dan niet vandaag stemming zal plaatsvinden over het wetsvoorstel en de motie. Ik schors daarmee de beraadslaging tot na de lunchpauze, tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor de volgende voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat: 24493 (R1557), BJ; 35139, A; 35185, A; 24493 (R1557), BJ; 24493 (R1557), BK).


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 2008 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en Trb. 2013, 42) (34992 (R2106));
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de invoering van de Wzd-functionaris (35087);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Overleveringswet in verband met het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de gevoegde zaken C-508/18 OG en C-82/19 PPU PI (35224).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fracties van de PvdD, de SP en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met de invoering van de Wzd-functionaris (35087) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox heeft een punt van orde.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik moest toch even nadenken. Ik heb voor de pauze een voorstel van orde gedaan om vandaag niet te stemmen over het wetsvoorstel waarover we vanmorgen spraken, maar om dat samen met de novelle te doen. Volgens mij zegt ons Reglement van Orde dat er zo spoedig mogelijk over een ordevoorstel wordt gestemd. Ik begrijp dat er in het College van Senioren over gesproken is, maar aangezien ons Reglement zegt dat we er zo spoedig mogelijk over zouden moeten stemmen, denk ik dat we daar nu toch over zouden moeten stemmen. Het voorstel is om deze zaak met de novelle begin september langs de koninklijke weg af te handelen, en niet op een andere manier. De Kamer moet het maar zeggen. Ik vraag dit ook om te voorkomen dat we partijen nu dwingen om tegen te wet te stemmen, in plaats van dat de Kamer unaniem voor de wet kan stemmen. Dat zou erg onhoffelijk zijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Dat zou wellicht de koninklijke weg zijn geweest als de tijd daarvoor aanwezig was. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze ons daar snel over zal berichten. Ik zou ook het liefste wachten tot september, maar als wij nu niet stemmen over dit deel van de wet, is er grote onzekerheid of de 560 miljoen die dit wetsvoorstel kost, per 1 januari überhaupt wel kan worden uitgegeven, omdat de Belastingdienst die grote wijzigingen dan niet kan doorvoeren. En dit zijn grote wijzigingen. We hebben het er in het College van Senioren over gehad. Het idee zou dus zijn om te kijken of we mogelijk wel over dit deel kunnen stemmen — maar dan moet er wel een brief van de staatssecretaris liggen — met de afspraak dat er zo snel mogelijk reparatiewetgeving voor de indexatie gaat volgen. Het enige is dat er dan gevraagd wordt om er voldoende vertrouwen in te hebben dat dat ook gebeurt. Ik wil in elk geval wel graag toezeggen dat ook wij zeer hechten aan die wetswijziging.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Toch voor de duidelijkheid. De staatssecretaris heeft een novelle toegezegd in een brief van gisteren. Dat is één. Twee: de hoofdregel hier in deze zaal is om tegelijkertijd met het wetsvoorstel zelf over een novelle te stemmen. Ik heb ook nog een precedent genoemd: we hebben het elf jaar geleden met precies dezelfde wet ook zo gedaan. Tot slot: er is geen enkele reden om te zeggen dat er financiële belemmeringen zouden zijn. De Belastingdienst kan doen wat hij wil. Ik vind het dus echt vreemd dat er, terwijl er consensus is in deze Kamer over de essentie van de wet, voor een weg gekozen zou moeten worden waarmee we zelfs volgens de staatssecretaris een wet aannemen die niet deugt. Want er staat iets in wat bij nader inzien niet meer in orde is. We moeten dat niet doen op de dag voor het zomerreces.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben dit besproken in het College van Senioren, waarin alle fracties vertegenwoordigd zijn. Daar was men unaniem van mening dat de beste tussenoplossing is om vanavond om 19.00 uur te stemmen over dit wetsvoorstel. Uiteraard kunnen we dan ook stemmen over uw ordevoorstel. Dat kunnen we ook doen voordat we over het wetsvoorstel stemmen. Dan stemmen we in ieder geval vandaag over het geheel, en ook over uw ordevoorstel, als u dat op dat moment wenst. We doen het dan niet nu, aangezien we nu ook nog een aantal andere zaken te doen hebben. Dat was het voorstel van het College van Senioren aan de plenaire vergadering.

Mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Steun voor het voorstel uwerzijds, waarbij ik zeker niet uit de weg wil gaan om t.z.t. zo nodig te stemmen over het ordevoorstel van de heer Kox. Maar ik zou er zeer aan hechten dat we dat om 19.00 uur doen en voor die tijd de Handelingen al ontvangen, zodat we ook even precies kunnen kijken wat er geantwoord is door de staatssecretaris en in welke zin er wel of niet een probleem zou zijn als we dit in september in stemming zouden brengen.

De voorzitter:

Nog kort mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer de voorzitter. Ik heb in het debat gevraagd om een brief van de staatssecretaris waarin in elk geval helder gemaakt wordt dat we geen burger duperen met een uitstel tot september. Dat is het eerste. En het tweede: heeft de Belastingdienst voldoende comfort als hij weet dat er hoe dan ook een meerderheid voor dit wetsvoorstel is? De vraag is of de staatssecretaris dat opneemt in die brief.

De voorzitter:

Ik kan u alvast toezeggen dat de Handelingen onderweg zijn. De Handelingen van het debat van vanochtend komen naar alle fracties. Dan hebben we nog tot 19.00 uur om ons daarop te beraden en om dan te stemmen. We zullen dan eerst stemmen over het voorstel van de heer Kox als hij dat op dat moment wenst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. We hebben in het College van Senioren ook afgesproken dat we een brief van de staatssecretaris vragen met nadere informatie, overigens in lijn met de twee punten van mevrouw Oomen. Voor de duidelijkheid wil ik er nog op wijzen dat in het College van Senioren niet gemeld is dat de heer Kox een ordevoorstel heeft gedaan. Dat had ik wel willen weten.

De voorzitter:

Jawel, dat is wel gemeld in het College van Senioren. Maar dat doet niets af aan het feit dat het ordevoorstel er is en dat mijn voorstel namens het College van Senioren is om dit vanavond ook in stemming te brengen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: wij hebben besproken in het College van Senioren dat wij nog meer informatie nodig hebben om te kunnen besluiten of wij vanavond stemmen. Daar wil ik mij ook wel aan houden, want als uit die informatie blijkt dat uitstel kan, dan willen wij ook wel meegaan met het voorstel van de heer Kox.

De voorzitter:

Dat is juist. Daar is ook afgesproken om in die informatie te voorzien. De Handelingen van het debat vanochtend over dit wetsvoorstel worden op dit moment uitgeschreven en zullen naar u toekomen.

Ik stel voor dat we zo te werk gaan. We komen hier vanavond op terug.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verkiezing Ondervoorzitters van de Eerste Kamer

Aan de orde is de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de verkiezing van de eerste en tweede Ondervoorzitter van de Kamer. We beginnen met de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich gemeld. Ik noem ze in alfabetische volgorde. Het zijn de heer Joop Atsma, mevrouw Jopie Nooren en mevrouw Dorien Rookmaker. Zoals op 2 juli besloten, krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Ik zou hun willen verzoeken om daarbij, als indicatie van hun spreektijd, binnen maximaal vijf minuten te blijven.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Atsma.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, collega's. Ik heb geschreven dat het een eer en tegelijkertijd een uitdaging is om mij te kandideren voor het ondervoorzitterschap van deze Kamer. Ik heb aangegeven dat ik zowel voor het eerste als voor het tweede ondervoorzitterschap in aanmerking zou willen komen. Waarom heb ik dat geschreven? Ik heb dat gedaan omdat ik op het moment van schrijven natuurlijk niet wist of kon weten of zich überhaupt kandidaten voor de ene dan wel de andere functie zouden aanmelden. Ik heb aangegeven dat het een eer is, want je weet dat als je voor zo'n positie gaat, je sowieso breed draagvlak moet hebben in deze Kamer. Het is ook een uitdaging omdat er bepaald veel zaken op de rol staan die ook deze Kamer, los van het politieke, raken.

Ik heb aangegeven dat ik denk dat ik daarvoor in aanmerking kom, kijkend naar wat ik in het verleden heb gedaan en wat ik op dit moment doe. Ik ben mijn politieke carrière begonnen als Statenlid in de provincie Fryslân. Ik heb dat acht jaar gedaan. Ik denk dat het voor het functioneren hier relevant kan zijn dat je ook ervaring als Statenlid hebt.

Daarnaast ben ik in 1998 Tweede Kamerlid geworden. Ik heb twaalf jaar lang Kamerlid mogen zijn. Aansluitend — overigens als Kamerlid — heb ik vele jaren mogen fungeren als onafhankelijk voorzitter van verschillende vaste Kamercommissies, variërend van Rijksuitgaven tot LNV en Verkeer en Waterstaat. Na die periode mocht ik enkele jaren staatssecretaris zijn op het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Daarna ben ik toegetreden tot deze Kamer.

Dat alles geeft mij in elk geval de overtuiging dat ik, zeker voor de functie waar ik mij voor heb gekandideerd, een plus heb als het gaat om het kennen van de staatsrechtelijke en bestuurlijke verhoudingen, inclusief de verschillende wetgevingstrajecten waarmee je met name in deze Kamer wordt geconfronteerd. Ik heb gezegd dat het een uitdaging is. Het is voor mij ook een uitdaging in andere zin. Een aantal van u weet dat ik een visuele beperking heb. Ik zie wel, maar ik zie niet goed. Het detail is in mijn gezichtsvermogen voor een groot deel verdwenen, omdat ik twintig jaar geleden problemen kreeg door maculadegeneratie. Dat is een lastig iets. Het heeft mijn functioneren als Kamerlid en als staatssecretaris niet in de weg gestaan — gelukkig, zeg ik. Het betekent wel dat ik minder goed kan lezen en vooral ook details minder goed kan waarnemen. Maar aangezien ik zelf heb ervaren dat je uitdagingen ook niet uit de weg moet gaan, heb ik volmondig ja gezegd toen ik de vraag kreeg om te reageren op het ondervoorzitterschap van deze Kamer.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat ik me zowel voor het eerste als voor het tweede ondervoorzitterschap heb gemeld. Ik wist niet wie zich daarvoor nog meer zouden melden. Ik ben blij dat zich voor beide functies meerdere kandidaten hebben gemeld. Dat alles overziend vind ik het geen enkel probleem om mij slechts voor het tweede ondervoorzitterschap kandidaat te stellen, ook kijkend naar de man-vrouwverhouding in deze Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik gezegd wat ik op dit moment zou willen zeggen.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan als u wilt, meneer Atsma. Als ik het goed begrijp, trekt u zich dus terug als kandidaat voor het eerste ondervoorzitterschap en stelt u zich uitsluitend kandidaat voor het tweede ondervoorzitterschap?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Als ik mij formeel moet terugtrekken als kandidaat voor het eerste ondervoorzitterschap om kandidaat te zijn voor het tweede ondervoorzitterschap, dan zou ik dat doen. Als het niet formeel hoeft, heb ik volgens mij voldoende duidelijk gemaakt dat ik vooral het tweede ondervoorzitterschap ambieer.

De voorzitter:

Dan zullen we u dus niet in stemming brengen als kandidaat voor het eerste ondervoorzitterschap. Is dat akkoord?

De heer Atsma (CDA):

Wat mij betreft is dat akkoord.

De voorzitter:

Dat is uw bedoeling?

De heer Atsma (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen. Dank u wel, meneer Atsma. Dan is nu het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter, dank je wel. Dank aan de collega's voor de gelegenheid om mijn kandidatuur toe te lichten. U heeft mijn sollicitatiebrief kunnen lezen. Uw vragen daarover beantwoord ik uiteraard graag. Iets meer dan de helft van u kent me nog niet of nauwelijks en vraagt zich af: wie is nou die Jopie Nooren? Daarom zal ik iets meer over mezelf vertellen. Als er nog tijd rest in die vijf minuten, ga ik die gebruiken om enkele aspecten van het werk van de Ondervoorzitter en mijn visie daarop toe te lichten.

Ik ben geboren en opgegroeid in Breda. Een aantal van u woont daar of in Prinsenbeek, dat ook bij Breda hoort. Mijn vader mocht na de oorlog niet studeren. Hij was boer tegen wil en dank. Hij compenseerde dit door veel bestuurlijke activiteiten, zoals het kerkbestuur, de boerenbond, het waterschap, de KVP en later het CDA. Dat leverde bij ons aan de keukentafel mooie maar vaak ook wel pittige gesprekken op, en bij mij een interesse in de politiek. Ik heb van thuis meegekregen dat je zelf iets van het leven moet maken en dat je je talenten moet benutten. Als je ergens voor kiest, ga je er honderd procent voor. En als je anderen kunt helpen, dan doe je dat. Ik ben gezegend met een positieve kijk op het leven, een goede gezondheid en veel energie. In mijn werk in de gezondheidszorg, in mijn eigen gezin en ook op dit moment heb ik ervaren dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is. Ook is het met optimisme, humor en de juiste steun heel goed mogelijk om dan iets moois van je leven te maken. Ik haal plezier uit het klaarstaan voor anderen en vind het belangrijk dat iedereen meetelt en mee kan doen.

Collega's, mocht ik uw Ondervoorzitter worden, dan zal ik oog en oor hebben voor de wensen en de voorstellen van alle leden en de fracties. Net hebben we al gezien hoe ingewikkeld zo'n proces kan zijn. Voor mij maakt het niet uit of een fractie groot of klein is, of iemand die net is aangetreden met een idee komt of een zittend Kamerlid; suggesties voor verbetering zijn altijd welkom. Ik vind het een uitdaging om zaken zo te plooien dat iedereen zich gekend voelt. Ik ben ervan overtuigd dat de ervaring die ik de afgelopen twintig jaar heb opgedaan in het aansturen van organisaties, hiervoor waardevol is. Ik heb het over het aansturen van wat kleinere organisaties met 50 mensen en sinds ruim tien jaar grotere organisaties met enkele duizenden medewerkers en vrijwilligers.

Dan kom ik op de kern van ons werk in deze Kamer, namelijk het beoordelen van de kwaliteit van de wetgeving. Ieder doet dat vanuit zijn eigen ideologie en politieke kleur. Mijn ervaring is dat er wetten langskomen waarbij Kamerbreed vraagtekens worden gezet bij de toegevoegde waarde, de kwaliteit of de volledigheid, zoals net even speelde. Juist dan kan deze Kamer haar kracht laten zien. Als lid van de Huishoudelijke Commissie zal ik er dan voor waken dat er voldoende ruimte is voor de behandeling van de wet en desgevraagd voor een debat met de minister, met initiatiefnemers van een initiatiefwet, maar ook met elkaar. Zo'n debat mag wat mij betreft scherp gevoerd worden, uiteraard zonder persoonlijke beledigingen of andere manieren om elkaar zwart te maken. Dit zeg ik om een vraag van de heer Schalk maar even voor te zijn.

Het is onvermijdelijk dat het thema huisvesting de komende tijd vaak op de agenda van de Huishoudelijke Commissie zal staan. Als bestuurder in de zorg en in het onderwijs heb ik veel ervaring met grote bouw- en verbouwprojecten. Daarbij is altijd spanning tussen wat de klant wil, het geld, de tijd en de eisen uit de wet- en regelgeving. Ik verwacht veel baat te hebben bij mijn kennis en ervaring bij de renovatie van dit huis, maar ook bij het realiseren van de tijdelijke huisvesting. Gelukkig kunnen we daarbij voortbouwen op het uitstekende werk van de vorige Huishoudelijke Commissie.

Ik ben er trots op dat het ons als Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit in de vorige periode gelukt is om een gedragscode op te stellen waarmee de hele Eerste Kamer heeft ingestemd. Nu is het zaak om in de praktijk aan de slag te gaan. Mijn ervaring tot nu toe is dat dit geen eenvoudige zaak zal zijn. De meesten van ons hebben ook andere rollen en functies. Die maatschappelijke kennis en ervaring zijn juist heel relevant zijn voor het werk in deze Eerste Kamer. Wij zullen met elkaar het gesprek moeten voeren om een gedeeld beeld te hebben van wat er wel of niet kan en wat we moeten doen aan woordvoerderschappen om dat waar te maken, maar ook hoe we de onafhankelijkheid van het Kamerwerk binnen en buiten deze Kamer kunnen borgen. Als Ondervoorzitter ga ik me hier vol voor inzetten.

Zeer gewaardeerde collega's en geachte voorzitter. Als u het mij gunt, wil ik graag mijn kennis en ervaring binnen en buiten dit huis inzetten voor het ondervoorzitterschap. Ik zie uit naar die rol in de samenwerking met u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Rookmaker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Rookmaker (FvD):

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, mede-Kamerleden. Ter aanvulling van mijn brief en beknopte cv wil ik graag iets meer vertellen over wie ik ben en waarom ik denk een goede aanvulling te kunnen zijn op het bestuur van uw Kamer. Ik ben bijna 55 jaar geleden geboren in de kop van Noord-Holland, in Petten, als derde dochter van in totaal vier dochters van een apotheekhoudend huisarts. Mijn middelbare school volbracht ik in Groningen. Mijn vader overleed helaas toen ik 16 was. Ten gevolge hiervan verliet ik vroeg het ouderlijk huis, te vroeg, en ik kreeg twee kinderen. Toch heb ik in een moeilijke periode mijn vwo-diploma gehaald en heb ik gestudeerd toen mijn twee kinderen klein waren. Vanaf de geboorte van de jongste stond ik alleen voor de taak van kostwinner en opvoeder, tot ik in 2003 mijn huidige man ontmoette, met wie ik nu al alweer vijftien jaar zeer gelukkig getrouwd ben.

Ik houd van kunst, muziek in het bijzonder, lezen en de natuur, ook de oneindig complexe menselijke natuur. Mensen die mij goed kennen, beschrijven mij als moedig, oorspronkelijk en betrouwbaar. Ik vind het altijd een beetje moeilijk om zoiets over jezelf te zeggen; dat heb ik anderen dus maar laten doen.

Sinds de eerste klas van de middelbare school ben ik in politiek geïnteresseerd. Ik heb mij daar, afgezien van een kort verblijf in de gemeenteraad van Groningen voor D66, nooit actief mee bemoeid. Daar had ik eenvoudigweg geen tijd voor. Dat neemt niet weg dat ik de politiek altijd heb gevolgd, soms met verwondering, vaak met stijgende verbazing en zelfs met verbijstering, maar altijd met interesse. Hoe kan het dat wij onze zo zwaar bevochten democratische rechtsstaat van Nederland en onze autonomie zo gemakkelijk afstaan aan een democratisch veel minder ontwikkeld instituut als de EU? Waar komt toch de overtuiging vandaan dat veel belangrijke zaken alleen in EU-verband zijn aan te pakken? In het bedrijfsleven, waarin ik vele jaren vooral in leidinggevende functies functioneerde, geldt een precies tegenovergestelde opvatting: hoe kleiner een project, hoe beter de beheersing ervan.

Afijn, waarom acht ik mij nu in de politiek geschikt als eerste Ondervoorzitter van de senaat? Op grond van mijn opvoeding, opleiding, werk en levenservaring acht ik mij zeer goed in staat om representatieve taken te vervullen, zowel uw vergaderingen als de organisatie te leiden en de renovatie en verhuizing van de Eerste Kamer goed te begeleiden.

Maar ik breng ook extra zaken met me mee. De verwondering die ik als nieuwkomer ongetwijfeld zal ervaren — ik ken mezelf — leidt tot een gratis, en dat moet Nederlanders aanspreken, inside-out-blik. Ik heb mij aangewend om, wanneer ik in een nieuwe werkomgeving kom, die verwondering vast te leggen. Als nieuwkomer sta ik bovendien zeker open voor verbeterinitiatieven, ook van uw kant. Ik ben namelijk nog niet gehecht aan de huidige manier van werken.

Mijn tweede extra bijdrage ligt in het borgen van integriteit en het implementeren van de gedragscode. Onderzoek heeft aangetoond dat organisaties waarin werkrelaties zich over jaren ontwikkelen — daar schaar ik de Eerste Kamer ook onder — kwetsbaar zijn. Het blijkt lastig om elkaar in de praktijk aan te spreken op gedrag. Een gedragscode, zeker de gedragscode die wij hebben, is goed. Dat is één ding. Maar de crux is: ernaar handelen. In een van mijn banen ben ik zelf klokkenluider geweest in een stevig fraudedossier. Dat was heel zwaar, maar ik heb het overleefd. Het duurde ongeveer anderhalf jaar. Het heeft me onder meer geleerd om elke stap heel goed te overwegen, dat moed en doorzettingsvermogen onmisbaar zijn en, evenzeer, dat onderzoeksvragen heel simpel zijn te manipuleren, zodanig dat de echte boosdoeners buiten schot blijven. Aan de positieve kant leerde het me dat een heel stevig voorbeeld navolging krijgt en een gedragscode een levend document kan worden. Mijn beloning kreeg ik achteraf. Ik heb mijn collega's moediger zien worden.

Ten slotte, en dat is misschien wel het belangrijkste, zal mijn toetreding tot het bestuur van de Eerste Kamer recht doen aan de verkiezingsuitslag. Veel kiezers gaven in maart een duidelijk signaal af, een signaal dat wantrouwen illustreert. De Voorzitter van de Eerste Kamer is, hoezeer hij of zij ook streeft naar onpartijdigheid, ook een mens en dus ook, zoals iedereen, belast met aannames, voorkeuren, antipathieën et cetera, ikzelf in de eerste plaats ook. Daarom zijn ingebouwde checks-and-balances zo belangrijk. We moeten samenwerken. Dat zullen we ook doen, met respect voor ieders opvattingen en zienswijzen.

Ik hoop dat u mijn kandidatuur ondersteunt en wacht uw vragen rustig af. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rookmaker. Wenst een van de andere leden het woord om aan één of meer kandidaten vragen te stellen? Dat is het geval. Ik zal de leden het woord geven in de eerder afgesproken volgorde van grote naar kleine fracties. Wilt u duidelijk aangeven tot wie uw vraag zich richt? Wilt u zich proberen te beperken tot één vragensteller per fractie, indien mogelijk? Nadat alle vragen zijn gesteld, krijgen de kandidaten de gelegenheid om de tot hen gerichte vragen in hun geheel te behandelen. Dat gaat per kandidaat.

Ik kijk even of er van Forum voor Democratie iemand is die een vraag wil stellen aan één of meer kandidaten. Ja, de heer Van Pareren. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Nooren. Ik ben onder de indruk van uw grote staat van dienst en uw grote inzet op vele terreinen. Ik heb daar eigenlijk nog maar één vraag over: hoeveel ervaring heeft u met grote bouwprojecten? Dat is de vraag van Forum, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Ik ga naar de fractie van de VVD. Is daar iemand die een vraag wil stellen? De heer Wever.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Wever (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Rookmaker van het Forum voor Democratie. Het is mooi dat u in uw toelichting spreekt over een gedrags- en integriteitscode en over respect. Als VVD hechten wij zeer aan deze normen en waarden en aan de wijze van omgang hier met elkaar. Nu zijn we na de verkiezing van de Voorzitter vorige week geconfronteerd met enige tweets uit uw fractie, waarin een keuze tussen GroenLinks en de VVD vergeleken wordt met een keuze tussen honger en de pest. Zijn dit nou de normen en de gedragscomponenten die u voorstaat? Wilt u hier misschien afstand van nemen? Dat is onze vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wever. Dan ga ik naar de fractie van het CDA. Is daar iemand die een vraag wil stellen? Nee. Dan ga ik naar de fractie van GroenLinks. Is er iemand van de fractie van GroenLinks die een vraag wil stellen? D66 ook niet? Partij van Arbeid? Mevrouw Vos, gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Rookmaker. Daar zit mevrouw Rookmaker. U zegt in uw motivatie dat u een nieuw geluid in Den Haag wilt vertolken en dat ook een miljoen kiezers dat hebben gezegd. Nu was er bij de Provinciale Staten geen verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Ik ben benieuwd wat de inhoud van dat nieuwe geluid dan was, maar ook hoe zich dat verhoudt tot de onafhankelijkheid die ook een Ondervoorzitter moet betrachten. Graag een antwoord op die vragen. Uw collega had een goede vraag: wat is uw ervaring met bouwprojecten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan ga ik naar de fractie van de PVV. Geen vragen van de PVV. De SP, de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Op besluit van de vorige Kamer is het takenpakket van de Huishoudelijke Commissie uitgebreid, met name met het toezicht houden op de naleving van de nieuwe gedragscode die we afgesproken hebben, met zo nodig het vellen van oordelen en het publiek maken van die oordelen. Daarin is geen rangorde gebracht tussen Voorzitter, eerste Ondervoorzitter en tweede Ondervoorzitter. Ik vraag aan beide kandidaten hoe zij zichzelf zien in die functie van het zo nodig beoordelen van collega's, daar een oordeel over uitspreken en dat publiek maken. Daaraan gekoppeld: hebben beide kandidaat-Ondervoorzitters voldoende tijd om aan dit uitgebreidere takenpakket naar behoren invulling te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan gaan we naar de fractie van de ChristenUnie; daar zijn geen vragen. De Partij voor de Dieren heeft geen vragen. 50PLUS heeft geen vragen. De SGP heeft geen vragen. De Onafhankelijke Senaatsfractie, de heer Gerbrandy, heeft ook geen vragen.

Dan krijgen de kandidaten nu in alfabetische volgorde de gelegenheid om de tot hen gerichte vragen te beantwoorden. Daartoe geef ik graag in eerste instantie het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank je wel, voorzitter. De eerste vraag ging over grote bouwprojecten. Ik ben al sinds mijn tijd als ergotherapeut bezig met bouw en renovatie. Ik ben al meer dan tien jaar bestuurder van instellingen in de gezondheidszorg. Afgelopen jaar hebben wij 200 mensen die blind of slechtziend zijn of een verstandelijke beperking of autisme hebben, geherhuisvest. Dat is niet alleen inhoudelijk lastig, maar deze mensen raken ook letterlijk en figuurlijk de weg kwijt. Een aantal van u heeft op 11 juni een beetje gemerkt hoe lastig het is als je je weg in het gebouw niet kunt vinden. Dat is extra lastig als je blind of slechtziend bent.

Daarnaast hebben we verschillende scholen. Ik heb dus ook ervaring met publiek-private samenwerkingen in huisvesting. Tussen dit en dat ben ik ook onderdeel geweest van het college bouw van de zorg. Ik heb dus ruime ervaring met ingewikkelde bouwprocessen en ingewikkelde logistieke processen daarin.

De vraag van de SP ging over de Tijdelijke commissie uitwerking gedragscode integriteit. Ik mocht onderdeel uitmaken van de tijdelijke commissie. We hebben best een verdieping gemaakt van wat de bedoeling is van de gedragscode. Mijn voorstel zou zijn om dat in de Huishoudelijke Commissie in samenspraak en in vertrouwdheid te bespreken. Hoe die rollen precies moeten zijn, moeten we nog gaan bekijken. In mijn huidige werk als voorzitter heb ik te maken met een twaalftal vertrouwenspersonen en een groot aantal klachtenfunctionarissen. Ik kom regelmatig integriteitsvraagstukken tegen in mijn eigen werk over zaken die spelen. Dus ook in mijn ervaring bij Bartiméus, of daarvoor bij Lunet zorg, of daarvoor als directeur van een brancheorganisatie, zijn integriteitsvragen eigenlijk steeds zaken die naar voren komen. Ik ben overigens van oordeel dat het niet alleen iets van de Huishoudelijke Commissie moet zijn. We hebben afgesproken om in ieder geval met het College van Senioren en ook met de hele Kamer aan de gang te gaan. De bedoeling van de tijdelijke commissie is om ook juist steeds in de commissies het gesprek onderling met elkaar te voeren. Ik zie de rol van de Huishoudelijke Commissie dus niet alleen als een oordelende rol, maar die ligt veel meer in het organiseren dat het gesprek goed gevoerd zal worden.

De andere vraag die gesteld werd, ging over tijd en prioriteit. Het voordeel van voorzitter zijn van een raad van bestuur is dat je zelf je agenda bepaalt. Ik heb dus ruimte om te schuiven in mijn agenda. Daarbij komt dat ik binnenkort een collega krijg. Ik heb nu vijf jaar alleen de organisatie bestuurd, maar ik krijg een collega. Daarmee ontstaat er meer ruimte in mijn agenda. Ik heb naast dit Kamerlidmaatschap maar één nevenfunctie. Mocht ik daarmee in de knel komen ten opzichte van het Kamerlidmaatschap in een rol binnen de Huishoudelijke Commissie, dan zal ik stoppen met die nevenfunctie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan mevrouw Rookmaker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Rookmaker (FvD):

Twitter en sociale media blijven ons bezighouden. Ik ben er zelf helemaal niet van; ik zit niet op Twitter. Neem ik afstand van uitspraken waarin personen worden beledigd? Ja, dat doe ik. Ik geloof dat het hier ging om een vrolijk bedoelde tweet, waarbij partijen werden genoemd en niet zozeer personen, of niet eens partijen. Het is niet mijn stijl, maar daar zou ik het graag bij laten.

Mevrouw Vos had het over onafhankelijkheid. Hoe zit het met mijn onafhankelijkheid? Ik weet dat je je als Ondervoorzitter en ook als Voorzitter onafhankelijk moet opstellen en dat zal ik ook altijd doen en betrachten. Maar waar ik ook tijdens mijn pitch op doelde was, hoezeer je je best ook doet, je neemt jezelf toch altijd mee. Daarom is het zo belangrijk dat je verschillende gezichtspunten in zo'n Kamerbestuur meeneemt. Dan bouw je checks-and-balances in in de organisatie.

Dus onafhankelijkheid, ja. Elke Voorzitter, elke Ondervoorzitter zal daar heel erg zijn best voor doen, maar het is belangrijk om verschillende gezichtspunten al in te bouwen in de organisatie.

Het verkiezingsprogramma kunt u vinden op de site van FvD. We zijn daar heel transparant in. Daar staan al onze standpunten. Vanuit die gezichtspunten zijn wij alle onderhandelingen ingegaan, dus daar wou ik niet al te veel aan vuil maken.

Welke ervaring heb ik met bouwprojecten? Ik heb lang bij ProRail gewerkt, aan bouwprojecten zoals het station in Rotterdam, het heel moeizaam verlopen bouwproject van het station in Delft en de Hanzelijn. Dat zijn allemaal bouwprojecten waarbij ik betrokken ben. Ik bezit veel kennis over met name aanbestedingsrecht, maar ook het beheersen of het risicomanagement van grote bouwprojecten behoorde tot mijn taak en was mijn verantwoordelijkheid.

Meneer Kox over de Huishoudelijke Commissie. Hoe ga je om met meldingen? Dat is belangrijk.

Ik wil even heel kort een klein verhaaltje vertellen over een rabbi die in een dorpje kwam wonen. Er was iemand die iets gehoord had over die rabbi en die dat allemaal ging verspreiden. Dat was een roddel, zeggen we dan maar. Op een gegeven moment kwam die rabbi in functie en die deed zijn werk en na verloop van tijd kreeg de meneer die dat deed, wroeging en ging naar die rabbi toe en zei: "Rabbi, ik heb iets vreselijks gedaan, ik heb iemand zwartgemaakt; ik zie dat u een goed mens bent, ik had het nooit moeten doen, mijn excuses daarvoor."

De rabbi zei: "Het is al goed, je hoeft maar één ding te doen om het goed te maken; ga naar huis, pak een donzen kussen, maak het open en schud alle donzen veren in de lucht." "Is dat alles?", vroeg de man. Hij ging terug naar huis en dacht dat hij er makkelijk vanaf kwam. Hij maakte het donzen kussen open en gooide alle donzen veertjes in de lucht en hij dacht: "Ik ga het even terugmelden bij de rabbi en zeggen dat ik mijn taak volbracht heb en dan is mijn straatje weer schoon."

Dus toen kwam hij bij de rabbi aan en zei: "Ik heb het gedaan, wat nu?" "Nu moet je alle veertjes allemaal weer gaan opzoeken en terug in het kussen doen," zei de rabbi. En toen zei de man: "Ja, maar dat kan helemaal niet". "Precies", zei de rabbi.

Wat ik daarmee wil zeggen, is dat je erg voorzichtig moet zijn met verdachtmakingen. Je moet heel goed weten waar je aan begint. Je moet dingen heel zorgvuldig afwegen. Je moet ook erg oppassen om het comité waarmee je het allemaal bespreekt niet te groot te maken, want de reputatie is je kostbaarste bezit en daar moet je dus heel zorgvuldig mee omgaan.

Heb ik voldoende tijd? Ja, want ik doe er niks naast. Op mijn cv staat dat ik directeur-grootaandeelhouder ben van een bedrijf. Dat is ook zo, maar dat ben ik aan het overdoen aan mijn compagnon. Daar heb ik dus nu al helemaal geen bemoeienissen meer mee. Dat is een administratieve kwestie. Ik heb echt alle tijd om mij hier in te zetten. Ik denk ook dat dat nodig is. Als ik het word, moet ik natuurlijk heel hard aan de slag.

Volgens mij heb ik zo alle vragen beantwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rookmaker.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing van de eerste Ondervoorzitter. Ik zet kort de regels uiteen. Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming.

Om tot eerste Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig.

Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en niet anders dan de naam van een lid staat. Mijn voorstel is om ons te beperken tot de achternaam, zodat er geen contaminaties kunnen optreden.

Ongeldige stemmen zijn van invloed op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt een derde stemming gehouden over de twee personen die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

  • mevrouw Klip-Martin, die de uitslag van de stemming bekend zal maken;
  • mevrouw Bredenoord;
  • mevrouw Baay-Timmerman;
  • de heer Ton van Kesteren.

Ik verzoek de Kamerbewaarder om de stembriefjes rond te delen en de leden om het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen. U kunt daar dus de naam Nooren of de naam Rookmaker op schrijven, beide met twee o's. De achternaam volstaat. U kunt uiteraard ook blanco stemmen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal én op de publieke tribune.

We wachten nu tot de leden het briefje hebben ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

Er zijn in totaal 74 stemmen uitgebracht, waarvan 17 op mevrouw Rookmaker en 57 op mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Klip. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat Jopie Nooren overeenkomstig het vereiste in artikel 115 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot eerste Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de kandidaat die is afgevallen, mevrouw Rookmaker, voor haar inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak. Na de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter kunt u beide Ondervoorzitters feliciteren en zal ik dat zelf ook graag doen.

Dan gaan wij nu over tot de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter. Aan de orde is de verkiezing van de tweede Ondervoorzitter van de Kamer. Als kandidaat voor deze functie hebben de volgende leden zich aangemeld, in alfabetische volgorde: de heer Joop Atsma, mevrouw Arda Gerkens en de heer Jeroen de Vries. Mevrouw Jopie Nooren is afgevallen, omdat zij inmiddels is verkozen tot eerste Ondervoorzitter. Er resteren dus drie kandidaten voor het tweede ondervoorzitterschap: de heer Atsma, mevrouw Gerkens en de heer De Vries.

Zoals op 2 juli besloten, krijgen de kandidaten in alfabetische volgorde het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur, tenzij ze daarvan afzien omdat ze al eerder een toelichting hebben gegeven op de kandidatuur voor eerste Ondervoorzitter.

De gelegenheid is nu aan de heer Atsma om het woord te voeren, tenzij hij daarvan afziet. Daar ziet hij van af, begrijp ik. Dank u wel, meneer Atsma.

Dan is het woord aan mevrouw Gerkens. Gaat uw gang, mevrouw Gerkens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben acht jaar lang lid geweest van de Tweede Kamer, en ik ben inmiddels zes jaar lang lid van de Eerste Kamer. Ik kan de ervaring die ik op beide plekken heb opgedaan, meebrengen als Ondervoorzitter in de Huishoudelijke Commissie. Dat doe ik ook graag.

Ik heb in de jaren dat ik actief ben geweest in kleinere en in grote fracties gezeten. Ik heb ook gezien wat het verschil daartussen is, en hoe hard je soms als kleine fractie moet knokken om je plek te krijgen — letterlijk, en bijna figuurlijk. Ik zou er ook graag, als ik plaatsneem in de Huishoudelijke Commissie, op letten dat alle fracties voldoende tot hun recht komen, want dat is wat we hard nodig hebben, denk ik. We zijn hier met z'n allen de senaat. We zijn hier met z'n allen verantwoordelijk voor de parlementaire democratie. We moeten met z'n allen zorgen dat dat wetgevend proces goed plaatsvindt. Dat is niet alleen soms moeilijk voor kleinere fracties, maar dat heeft ook te maken met de hele grote groep nieuwkomers die we hier hebben. Die zijn enorm aan het zoeken naar hun plek hier. Met mijn ervaring als lerares, maar ook als leidinggevende, begeleid ik graag mensen. Ik wil ook graag iedereen die nieuw is zo snel mogelijk up-to-date brengen met alle kennis die er is, zodat ze volwaardig kunnen deelnemen aan het debat, zodat we met z'n allen kunnen zorgen dat we een goede parlementaire democratie hebben. Op die ondersteuning en begeleiding zal ik letten in die rol in de Huishoudelijke Commissie.

Voorzitter. Wat betreft de integriteit is de SP natuurlijk een enorme trekker geweest in die discussie. Wij vinden dat integriteit boven alles staat. We moeten ook zorgen dat die goed blijft, want dat is belangrijk voor het aanzien van de Kamer. Het is ook een levend document. De gedragscode die wij nu hebben, moet niet een gedragscode zijn die in de la ligt en daar pas uitkomt op het moment dat er een probleem is. Wij moeten met z'n allen blijven praten over hoe wij dat zelf zien. Soms is dat lastig, want velen van ons hebben nevenfuncties. Dit is onze hoofdfunctie, maar velen van ons hebben nevenfuncties. We moeten blijven praten over wanneer dat gaat schuren en wat we daaraan moeten doen. Ik zal daar zeker ook mensen op aanspreken. We moeten elkaar daarop scherp houden.

Voorzitter. Als u vindt dat deze drie punten van belang zijn en als u vindt dat er iemand in de Huishoudelijke Commissie als Ondervoorzitter plaats moet nemen om daar scherp op te blijven, dan vraag ik u om uw keus voor mij te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer Jeroen de Vries.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (FvD):

Voorzitter. Waarde collega's, voor u staat de derde kandidaat van Forum voor Democratie die solliciteert op een functie als Voorzitter of Ondervoorzitter van deze Kamer. Ik kan u verzekeren dat dit niet is vanwege een dringende behoefte aan baantjesjagerij. Het is een signaal dat Forum voor Democratie als nieuwe partij in staat is om nieuwe mensen voor te dragen die zich willen en kunnen inzetten voor het uitvoeren van een maatschappelijke rol.

Graag begin ik met een korte persoonlijke introductie. Op 9 februari 1971 ben ik in Groningen (stad) geboren, nadat mijn ouders, mijn moeder hoogzwanger, daarnaartoe verhuisden vanuit Leiden, in verband met het aan te vangen promotieonderzoek van mijn vader aan de Rijksuniversiteit Groningen. In 1974 promoveerde hij daar tot doctor in de microbiologie, op het proefschrift "Formation and cell wall regeneration of protoplasts from Schizophyllum commune". Zijn vader, mijn grootvader, meester W.A.D. de Vries, was van 1938 tot 1956 directielid van de Handelsvereniging Amsterdam in Nederlands-Indië, en vervolgens op het hoofdkantoor in Amsterdam tot zijn pensioneren in 1975.

Mijn andere grootvader, dominee doctor Egbert Emmen, promoveerde in 1935 aan de Rijksuniversiteit Groningen tot doctor in de theologie op het proefschrift "De christologie van Calvijn". Na als dominee verbonden te zijn geweest aan een aantal hervormde gemeentes, laatstelijk in Haarlem, werd hij in 1946 benoemd tot secretaris-generaal van de Algemene Synode van de Nederlands Hervormde Kerk. Hij werd vele malen afgevaardigd naar het buitenland en was oprichter van de Conferentie van Europese Kerken. Bij zijn emeritaat in 1967 was het de eerste keer dat een kardinaal daarbij in de synode aanwezig was.

Ik deel dit met u, omdat ik naar beide grootvaders ben vernoemd en zij mij de waarden en normen hebben bijgebracht waar ik altijd aan vasthoud. Ik vind het een eer en een plicht hen hier vandaag genoemd te hebben.

In 1975 vertrok ons gezin naar Amerika, waar mijn vader zich verder specialiseerde in DNA-onderzoek aan de University of Washington in Seattle. In tweeënhalf jaar tijd veranderden mijn zusje en ik in kleine Amerikaantjes. Het waren voor ons vormende jaren. We waren geïntegreerd in een cultuur van big is better, vanzelfsprekende vaderlandsliefde en een samenleving waarin men durfde te dromen over onbegrensde mogelijkheden en ondernemerschap. Het was een omgeving waarin Starbucks en Microsoft werden opgericht. Ik maakte als kleine jongen de presidentsverkiezingen van 1976 mee, die werden gewonnen door Jimmy Carter. Wij keken op televisie naar debatten tussen Carter en Ford. Achteraf denk ik dat in die tijd mijn interesse voor politiek en campagne voeren is gewekt.

Na terugkomst in Nederland heb ik de lagere en middelbare school en een studie in Groningen afgerond, waarna ik op mijn 25ste verhuisde naar Amsterdam. In tegenstelling tot mijn vader en grootvader behaalde ik daar geen doctorsgraad. Wel specialiseerde ik me gedegen op het gebied van onroerend goed en projectontwikkeling.

In het voorjaar van 2015 ontmoette ik Thierry Baudet, Henk Otten en Rob Rooken in Hotel De L'Europe. Zij hielden daar een denktanksessie. Hun enthousiasme en hun kritische geluid spraken me enorm aan en voor ik het wist, organiseerden we op 1 juni 2015 onze eerste grote bijeenkomst ter herdenking van het referendum in 2005 over de Europese Grondwet. Hierna ontstonden de wekelijkse bijeenkomsten in het FvD-keldertje. De campagne voor het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne kwam op gang en de denktank werd eind 2016 ook nog omgezet in een politieke partij.

Nu, ruim vier jaar later, maak ik deel uit van een twaalfkoppige fractie in de Eerste Kamer. Ik ben trots op het behaalde resultaat. Nu heb ik me kandidaat gesteld voor het tweede ondervoorzitterschap van deze Kamer. Ik besef terdege dat voor een dergelijke functie flexibiliteit, inzet, enthousiasme en expertise van het grootste belang zijn, maar bovenal ook de vaardigheid en het vermogen om in het belang van de Kamer boven partijen te kunnen staan. Ik heb de tijd en de ervaring en ik beschik over het benodigde doorzettingsvermogen, vooral als het gaat om onze tijdelijke huisvesting en de aanstaande renovatie van het Binnenhof. Het is een complex traject waarmee ik in de Tweede Kamer al kennis heb gemaakt.

Graag zet ik mij de komende jaren op dit gebied in, ter ondersteuning van de Voorzitter en de eerste Ondervoorzitter maar bovenal ten dienste van deze Kamer. Dank u.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer De Vries. Wenst een van de andere leden het woord om aan een of meer kandidaten vragen te stellen? Dat is het geval. Wilt u dan duidelijk aangeven tot wie uw vraag zich richt? De kandidaten krijgen nadat alle vragen zijn gesteld, de gelegenheid om de tot hen gerichte vragen te beantwoorden.

Is er van de fractie van Forum voor Democratie iemand die een vraag wil stellen? Dat is de heer Van Pareren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien een herhaalvraag, maar wij hechten er grote waarde aan dat de heel technische zaken van het voorzitterschap en het ondervoorzitterschap ook alle aandacht krijgen in de komende zittingsperiode. Daarom is de vraag aan de kandidaat mevrouw Gerkens hoeveel ervaring zij heeft met het hele bouwtraject, de verbouwing en al die andere zaken die daar met name als risico bij komen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Wil iemand namens de VVD-fractie het woord voeren? Dat is niet het geval. Iemand namens de CDA-fractie? Dat is niet het geval. GroenLinks? D66? De Partij van de Arbeid? De PVV? De SP? Ja, de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik heb een kwestie die in eerdere vragen nog niet aan de orde is gekomen maar die volgens mij wel relevant is. In internationaal verband, in de Interparlementaire Unie en de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, heb leden van dit huis zich verplicht om bij te dragen aan de bevordering van parlementen vrij van seksisme en seksuele intimidatie. Een onderzoek van de IPU toonde aan dat er verontrustende gegevens zijn over het bestaan van seksisme en seksuele intimidatie in en rondom parlementen van de wereld en in Europa. Aan alle drie de kandidaten daarom de vraag: denken zij dat dit een belangrijke zaak is waar ook de Huishoudelijke Commissie naar moet kijken en dat dit ook past bij het hebben van een veilig parlement en een parlement waar de integriteit in alle opzichten hoog gewaardeerd wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal vragen. De eerste ziet op de Gedragscode Integriteit. Ik zou de leden Atsma en De Vries willen vragen wat hun ambitie op dit punt is. Kunnen zij daar iets meer beeld bij geven?

Aan collega De Vries zou ik een meer informatieve vraag willen stellen. Op uw cv staat dat u woordvoerder bent van de Tweede Kamerfractie. Bent u van plan dat te blijven op het moment dat u Ondervoorzitter van dit huis wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. De Partij voor de Dieren? De 50PLUS-fractie? De SGP? De Onafhankelijke Senaatsfractie? Geen van deze fracties heeft vragen.

Voor de beantwoording geef ik wederom in alfabetische volgorde in eerste instantie graag het woord aan de heer Atsma.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, collega's. Voor zover ik het heb kunnen noteren, heb ik een tweetal vragen gekregen, maar niet zozeer over mijn ervaring met bouwprojecten en grote bouwactiviteiten. Ik zou daarop graag willen ingaan, maar dat is kennelijk niet nodig. Daar ben ik ook blij om. Overigens heb ik wel het genoegen gehad om indertijd deel te mogen uitmaken van de commissie in de Tweede Kamer die zich heeft gebogen over de bouwfraude, de bouwenquête. Ik heb met het voortraject mogen meelopen. Ik ben nog altijd dankbaar dat ik dat heb mogen doen, omdat ik daar bij latere activiteiten buitengewoon veel voordeel van heb gehad. Zo heb ik het althans zelf ervaren.

De heer Kox sneed het onderwerp van seksuele intimidatie aan en verwees daarbij naar de IPU. Nou, laat nu het toeval zijn dat collega Arda Gerkens en ik in de afgelopen jaren meerdere keren deel hebben mogen uitmaken van de Nederlandse delegatie naar de IPU. Het mag geen geheim zijn dat wij als Nederlandse delegatie ons voluit achter de doelstellingen hebben geschaard die door de IPU, het internationale forum van parlementariërs, zijn opgesteld om seksuele intimidatie waar mogelijk te bestrijden en daarin zelf het goede voorbeeld te geven. Dat geldt zowel binnen het parlement als binnen de organisatie van het apparaat van de Eerste Kamer. Daar kan geen enkele discussie over ontstaan. Het is natuurlijk ook vooral iets dat vanuit jezelf moet komen. Dat is iets wat binnen de IPU, binnen dat gremium van meer dan 1.500 internationale parlementariërs, heel nadrukkelijk naar voren werd gebracht.

Voorzitter. Ten slotte de vraag van de zijde van de ChristenUnie over de integriteit. In de afgelopen maanden hebben wij hier meerdere keren over het onderwerp gesproken. Het is voor individuele Kamerleden zaak om voortdurend die vraag aan zichzelf te stellen: verhoudt datgene wat ik in mijn dagelijkse werk naast de Eerste Kamer doe zich op een verantwoorde wijze tot het parlementaire werk? Die vraag moet je jezelf continu stellen. Ik denk dat dat zeven dagen per week geldt. Tegelijkertijd geldt binnen het verband van het Presidium en de Huishoudelijke Commissie natuurlijk dat je in gezamenlijkheid voortdurend die vraag richting de Kamer zou moeten stellen. Het feit dat wij daar de afgelopen maanden intensief over hebben gesproken, heeft denk ik iedereen nog meer bewust gemaakt van de verantwoordelijkheid die wij op dat punt hebben. Daar mag u mij en ik neem aan alle 74 andere leden van deze Kamer continu op blijven aanspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Atsma. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag is of ik ervaring heb met het aansturen van grote bouwprojecten. Dan ga ik heel eerlijk zijn. Anders dan het verbouwen van mijn eigen huis heb ik daar geen ervaring mee. Ik heb echter wel ervaring met het bouwen van IT-projecten. Die kunnen ook zeer complex zijn. Overigens, mijn organisatie is een vrij complexe organisatie. Maar als tweede Ondervoorzitter weet ik mij nu in ieder geval vergezeld van iemand die daar wel ervaring in heeft.

Wat belangrijker is bij de verbouwing, is dat we zorgen dat we onze plek behouden als Eerste Kamer, letterlijk en ook figuurlijk, want in de hele discussie dreigen wij ondergesneeuwd te raken. Als u aan mij vraagt wat ik nou belangrijk vind bij de grote verbouwing die eraan komt, dan is dat het belang dat wij als Kamer zo kort mogelijk buiten dit huis verblijven en zo snel mogelijk weer terug zijn, en dat de vertraging die ongetwijfeld gaat ontstaan met de Tweede Kamer ons niet lastig gaat vallen.

Dan de vraag over seksuele intimidatie bij de IPU, of niet bij de IPU, maar het onderzoek gedaan door de IPU, een onderzoek waar ik overigens zelf aan mee heb gewerkt. Het is zeer interessant om dan te horen en te zien welke ervaringen er zijn in parlementen; parlementen waarvan je verwacht dat ze heel beschaafd zijn. Dus ja, ik denk dat het goed is om die discussie hier ook te voeren, niet omdat ik mij zorgen maak — ik heb niet direct aanleiding om te zeggen "dat moet nu daarom gebeuren" — maar wel omdat ik net zoals bij de integriteitsdiscussie vind dat we ons er voortdurend op moeten laten voorstaan dat dat niet kan gebeuren en dat we dus een cultuur moeten kweken waarin het bespreekbaar is, waarin men naar voren durft te komen. Vooral gezien het feit dat deze Kamer helaas zo weinig vrouwen telt, denk ik dat het goed is dat we dat zo blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is het woord aan de heer De Vries.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (FvD):

Voorzitter. De vraag van de heer Kox over een veilig parlement. Volmondig ja, natuurlijk moet dat en wel zo snel mogelijk. We zullen er alles aan moeten doen met elkaar om die veilige omgeving voor onszelf te creëren.

Dan mevrouw Bikker met de vraag over de Gedragscode Integriteit. Ik hoorde meneer Atsma daar niet over, dus ik zal deze vraag graag beantwoorden. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd dat die Gedragscode Integriteit nu zo actueel is. Ik had zelf gedacht dat die al vele, vele jaren geleden was geïmplementeerd. Ik heb er goed kennis van genomen en ik moet zeggen: ik kan deze implementatie alleen maar volledig ondersteunen en mij daar honderd procent voor inzetten. Dus bij dezen uw antwoord.

De vraag over het woordvoerderschap is heel makkelijk te beantwoorden. Mocht ik vandaag worden gekozen tot tweede Ondervoorzitter, dan zal ik die functie per vandaag neerleggen.

Dank u.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries.

Dan gaan we nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen. Conform het gestelde in artikel 113 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming.

Om tot tweede Ondervoorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig.

Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 114 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam — ik stel voor: de achternaam — van een lid staat. Ongeldige stemmen zijn van invloed op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaat als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt een derde stemming gehouden over de twee personen die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd.

Ik benoem tot stemopnemers de leden:

  • mevrouw Klip-Martin, die de uitslag van de stemming bekend zal maken;
  • mevrouw Bredenoord;
  • mevrouw Baay-Timmerman;
  • de heer Ton van Kesteren.

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes rond te delen en de leden het stembriefje in te vullen met de achternaam Atsma, Gerkens of De Vries en deze tweemaal dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune.

Het wachten is nu tot de leden de briefjes hebben ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik de plaats in te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen. Nogmaals meld ik voor de duidelijkheid hierbij dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune. Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

Voorzitter, wij hebben tussen de beide turvers een verschil van één stem. Dat wil zeggen: er is onenigheid over of het 25 of 24 stemmen zijn, als ik het goed zeg, voor Gerkens. 24 voor Gerkens of 25 voor Gerkens, en 32 of 31 voor Atsma. Ik hoor allerlei parallelle stemmingen.

De voorzitter:

Mevrouw Klip, dan verzoek ik u opnieuw te tellen. De stemcommissie moet de uitslag vaststellen.

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

We tellen opnieuw. Nog een keer hardop?

De voorzitter:

Heel graag, mevrouw Klip.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje opnieuw voor.)

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

Voorzitter. Wederom stellen we vast dat er 74 stemmen zijn uitgebracht, waarvan 1 op mevrouw Rookmaker, 17 op de heer De Vries, 25 op mevrouw Gerkens en 31 op de heer Atsma.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik constateer dat geen der kandidaten de volstrekte meerderheid heeft verkregen. Daarom is er op grond van artikel 116, eerste lid van het Reglement van Orde, een tweede stemming nodig. In deze tweede ronde doen alle drie de kandidaten, Atsma, Gerkens en De Vries, opnieuw mee. Is er behoefte aan een korte schorsing? Nee.

Dan verzoek ik de stemopnemers hun eigen plaats in te nemen. Ik verzoek de Kamerbewaarder wederom de stembriefjes rond te delen en de leden om hun stem uit te brengen en het stembriefje tweemaal dicht te vouwen, nadat daarop is geschreven de naam Atsma, Gerkens of De Vries.

Het wachten is nu tot de leden het briefje hebben ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik wederom plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen. Het woord is aan mevrouw Klip-Martin.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

Dit betekent dat er 74 stemmen zijn uitgebracht: 31 op de heer Atsma, 26 op mevrouw Gerkens, en 17 op de heer De Vries.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Klip. Aangezien geen der kandidaten nog de volstrekte meerderheid heeft verkregen, wordt ingevolge de bepalingen van artikel 116 van het Reglement van Orde een derde stemming gehouden over de twee personen die bij de tweede stemming de meeste stemmen op zich hebben verenigd. Dat zijn de heer Atsma en mevrouw Gerkens.

U kunt in deze ronde dus uitsluitend stemmen op de heer Atsma of mevrouw Gerkens. Voor de goede orde meld ik u dat wanneer de stemmen bij deze eindstemming staken, het lot beslist conform artikel 117 van het Reglement van Orde.

Ik verzoek de Kamerbewaarder wederom de stembriefjes rond te delen en de leden hun stem uit te brengen. Nee, er wordt verzocht om een schorsing. Is vijf minuten voldoende? Ja, ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.18 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder wederom om de stembriefjes rond te delen en ik verzoek de leden hun stem uit te brengen. Daarbij kunnen zij de achternaam Atsma of Gerkens invullen. Ik verzoek de leden het stembriefje twee keer dicht te vouwen. Voor de duidelijkheid meld ik hierbij nogmaals dat het voor eenieder verboden is om te fotograferen of te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt voor iedereen in de zaal en op de publieke tribune.

Het wachten is nu totdat de leden hun stembriefjes hebben ingevuld.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerbewaarder de stembriefjes op te halen en te deponeren bij de stemcommissie. De stemopnemers verzoek ik wederom plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal en hun werkzaamheden aan te vangen. Het woord is aan mevrouw Klip-Martin.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Klip-Martin (voorzitter van de stemcommissie):

Voorzitter. Dat betekent dat er 74 stemmen zijn uitgebracht: 36 op de heer Atsma en 38 op mevrouw Gerkens.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat mevrouw Arda Gerkens overeenkomstig het vereiste in artikel 115 van het Reglement van Orde een volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee is gekozen tot tweede Ondervoorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

Ik dank de kandidaten die zijn afgevallen in beide rondes nogmaals voor hun inzet. Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers heel hartelijk voor het volbrengen van hun taak.

Ik schors nu de vergadering, zodat u beide Ondervoorzitters kunt feliciteren, maar niet dan nadat ik de nieuwe Ondervoorzitters eerst heb gefeliciteerd.

De vergadering schors ik tot 19.00 uur. Er vinden vandaag namelijk nog commissievergaderingen plaats waaruit wetsvoorstellen kunnen voortvloeien die als hamerstuk afgehandeld dienen te worden. Dat gaan we om 19.00 uur doen. Tevens staat dan de afronding van het wetsvoorstel inzake het kindgebonden budget op de rol, zoals eerder besproken. Desgewenst wordt er nog een ordevoorstel gedaan voor de stemming.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 19.00 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage) (35110);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij (35146);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-B);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-IX);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-XV);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-XVI).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fractie van FvD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-B) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Op verzoek van de VVD-fractie heb ik aangewezen:

  • de heer Van Ballekom als lid van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in plaats van de heer Bruijn;
  • mevrouw Jorritsma als lid van de commissie voor Financiën in plaats van de heer Bruijn;
  • de heer Van der Burg als lid van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in plaats van de heer Bruijn;
  • de heer Wever als lid van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport in plaats van de heer Bruijn.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde het wetsvoorstel 35010, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren. Vanochtend heeft de beraadslaging over dit wetsvoorstel plaatsgevonden. Ik heet de staatssecretaris wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

Tijdens de beraadslaging heeft de heer Kox een ordevoorstel gedaan om dit wetsvoorstel op een later moment in stemming te brengen, wanneer ook het door de staatssecretaris aangekondigde wetsvoorstel waarmee de niet-indexering wordt hersteld deze Kamer heeft bereikt. De staatssecretaris is in het kader van dit debat verzocht om een brief waarin zij nader toelicht waarom stemming over wetsvoorstel 35010 vandaag noodzakelijk is. Die brief is hedenmiddag rondgestuurd. Tevens is het stenografisch verslag van het debat van vanochtend rondgestuurd.

Ik kom straks terug op het ordevoorstel van de heer Kox. Wenst een van de leden een korte derde termijn naar aanleiding van de brief? Ik merk op dat een derde termijn gewenst wordt. Kan de Kamer hiermee instemmen? Dat is het geval. Dan open ik de derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de woordvoerders. Ik geef desgewenst als eerste het woord aan mevrouw Sent. Zij ziet af van een derde termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de brief vanmiddag ontvangen. Dank u wel daarvoor, staatssecretaris. Daarin wordt meer expliciet aangegeven dat het vandaag niet behandelen van of niet stemmen over het wetsvoorstel mogelijk risico's inhoudt voor het ophogen van het kindgebonden budget voor paren. Dat mogelijke risico vinden wij te groot om vanavond niet over het wetsvoorstel te stemmen, want wij willen er gewoon niet aan bijdragen dat deze verhoging van het kindgebonden budget niet per 1 januari kan plaatsvinden. Mijn fractie adviseert dus toch om het vanavond in stemming te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn-Wezeman, wilt u nog even blijven staan? Er is een interruptie voor u van mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou mevrouw De Bruijn graag willen vragen hoe zij de onderbouwing in de brief beoordeelt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb vanmorgen aan de staatssecretaris gevraagd wat er procedureel nodig is om ervoor te zorgen dat in ieder geval datgene wat het wetsvoorstel regelt, namelijk een ophoging van het kindgebonden budget voor paren, ook daadwerkelijk doorgang gaat vinden per 1 januari aanstaande. Ik begrijp uit de brief — nogmaals, ik lees dat ook echt in de onderbouwing van de brief — dat daar voor de Belastingdienst de nodige voorbereidende werkzaamheden zijn, dat er een voorschot moet komen dat al in december uitbetaald moet worden, dat de mensen daarvóór nog benaderd moeten worden per brief en dat daar gewoon tijd voor nodig is. Bovendien begrijp ik uit de brief dat als wij het wetsvoorstel niet vóór 1 september aanvaarden we het budget dat daarmee gemoeid gaat, namelijk de €500.000 die onderdeel is van het wetsvoorstel, in feite gewoon niet hebben verankerd in de besluitvorming over de wetgeving. Dat risico wil ik gewoon niet lopen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb nog één vraag. Ik wijs mevrouw De Bruijn er graag op dat we regelmatig voorbereidende werkzaamheden bij de Belastingdienst doorvoeren, nog voordat een wetsvoorstel is aanvaard. Het Belastingplan is daar een mooi voorbeeld van. In december stemmen we erover en voorafgaand daaraan vinden er al voorbereidende handelingen plaats bij de Belastingdienst. De vraag die ik nog heb aan mevrouw De Bruijn is of zij op de hoogte is van de berichtgeving van het kabinet bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waarin de Kamer werd aangespoord om het wetsvoorstel voor het reces af te handelen. Want dat is mij namelijk niet bekend.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ben niet op de hoogte van de reactie van het kabinet daarover. Ik heb daar zojuist wel bij de staatssecretaris naar geïnformeerd, maar misschien kan zij zelf antwoord geven op de vraag waarom dit wetsvoorstel dan niet eerder geagendeerd is voor deze Kamer omdat het vóór 1 september afgehandeld moest worden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als laatste. Vindt mevrouw De Bruijn het dan met mij bijzonder dat het nu aan de orde komt en dat het niet eerder aan de orde is geweest in de commissie?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

In die zin is het wellicht bijzonder als er in een procedure iets fout loopt. Ik kan me voorstellen dat u daar vraagtekens bij hebt. Aan de andere kant hebben we het hier vanmorgen ook over kafkaiaanse toestanden gehad, namelijk dat mensen bijvoorbeeld niet krijgen waar ze recht op hebben als wij zo strak vasthouden aan bepaalde regelgeving. Ik wil daar niet aan meedoen door in deze Kamer te zeggen: wij houden er strikt aan vast; dit is niet van tevoren aangevraagd; dit is de regel en wij gaan pas stemmen over dit wetsvoorstel wanneer de novelle of de wetswijziging voorligt. Daar wil ik dan niet aan meedoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Gurp van GroenLinks of hij behoefte heeft aan een derde termijn. Nee. Dan de heer Ester. Die heeft geen behoefte aan een derde termijn. Dan is het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Over het ordevoorstel komen we straks te spreken. Ik ga nu in op de brief. In de brief zegt de staatssecretaris dat het van groot belang is dat dit wetsvoorstel voor 1 september in werking treedt. Ik wijs erop dat de vaste procedure van deze Kamer is dat we over wetsvoorstellen die met spoed behandeld dienen te worden — voor het zomerreces of voor het winterreces — een brief van de minister-president krijgen waarin de voorstellen worden vermeld. Die brief is niet gekomen. Dat betekent volgens onze standaardprocedure, onze vaste procedure, dat dit geen spoedeisend wetsvoorstel is. In de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord is er op geen enkele manier melding van gemaakt dat deze wet op 9 juli zou moeten worden aangenomen. In de commissie is daar geen enkel woord over gewisseld. De staatssecretaris heeft dat niet gezegd. Ook de staatssecretaris van belastingzaken heeft ons dat niet gemeld.

Ervan uitgaande dat wij een consistente regering hebben, leid ik hieruit af dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk behandeld moet worden, maar dat er geen enkele reden is om te zeggen dat het niet afgehandeld zou kunnen worden in de eerste vergadering na het zomerreces. Ik wijs de staatssecretaris erop dat de informatie die daar staat, namelijk dat wij het weten en wisten, dus niet waar is. Ik heb inmiddels geconstateerd dat ook de staatssecretaris heeft vastgesteld dat de brief die er had moeten zijn, de brief van de minister-president, er gewoon niet is. Dat betekent dat we alles volgens de normale procedures moeten doen en geen nieuwe procedures zouden moeten gaan uitvinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zou graag willen vaststellen — dat komt wat mij betreft uit het debat — dat de hersteloperatie het gevolg is van een omissie van de dienst Toeslagen en dus losstaat van deze wet, als ik het goed heb. Dat is vaststelling en vraag één.

Ik vraag me ook af of deze omissie, zoals de regering die noemt, hersteld kan en gaat worden op het moment dat wij hier afscheid van elkaar nemen en of de projectgroep, die al aan het werk is, er ook voor zorgt dat er geen verdere fouten ontstaan.

Het derde punt is dat wij ons als CDA-fractie afvragen of de Belastingdienst, de dienst Toeslagen, nadat die ook kennis heeft genomen van de manier waarop we dit voorstel van wet behandeld hebben, niet voldoende comfort heeft om alvast te starten met de voorbereiding van hetgeen men moet gaan uitkeren per 1 december.

Ik zou graag op deze vragen antwoord willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Tot slot mevrouw Moonen. Zij heeft geen behoefte aan een derde termijn. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Kunt u meteen antwoorden? Dat gaat lukken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel, ook voor de gelegenheid om nog een derde termijn over dit wetsvoorstel te kunnen hebben. Ik ben blij dat de inhoud van het wetsvoorstel op instemming zou kunnen rekenen, althans, zo heb ik het geproefd. Maar ik heb me er heel goed van vergewist dat de procedure rondom dit wetsvoorstel onderwerp is geworden van discussie. Ik zou daar graag nog een reflectie op geven. Daarnaast heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen van mevrouw Oomen gehoord.

De berichtgeving vóór het reces. Inderdaad, een brief zoals gebruikelijk in de Eerste Kamer in geval van spoedwetgeving heb ik niet gezien. Er zijn wel contacten geweest over de gewenstheid om het wetsvoorstel voor het zomerreces te behandelen. Maar ik begrijp dat dat niet conform de afgelopen procedure is. Wat dat betreft geef ik ruiterlijk toe dat we dit wat mij betreft goed moeten evalueren, want — ik zeg het maar even heel eerlijk — ik had echt een probleem gehad als het inderdaad na het zomerreces geagendeerd was.

Wat is er rondom het debat gebeurd? Het debat stond geagendeerd. Zeer recent, nog afgelopen weekend, bereikte mij informatie over de macro-economische berichtgeving en die heeft ertoe geleid dat ik afgelopen maandag een brief naar de Kamer heb gestuurd, omdat ik dat kennis vond die hoort in dit debat. Ik heb geprobeerd om me daarin dienstbaar op te stellen, zowel ten opzichte van de zorgen die vanuit de Tweede Kamer waren geuit over de koopkrachtbespreking in augustus, alsook in het licht van dat ik weet dat er altijd zeer integer met procedures wordt omgegaan in de Eerste Kamer. Ik heb gemeend de mogelijkheid te moeten suggereren om middels een bepaalde handelwijze naar dit vraagstuk te kijken. Maar dat is slechts een suggestie van mijn kant, want uiteindelijk is het uiteraard de Kamer zelf die beslist.

De hersteloperatie staat inderdaad los van de operatie van de dienst Toeslagen, zeg ik tegen mevrouw Oomen. Dat klopt. We herstellen de fouten uit het verleden. Daarvoor is een aparte projectorganisatie opgestart. Tegelijkertijd is er de huidige operatie, het inregelen van een wetswijziging, die echt wel wat voeten in de aarde heeft omdat het gaat over het maken van een verschil tussen paren en alleenstaanden, over afbouwpunten, over het informeren van ouders en over voorschotten die al in december uitgekeerd moeten worden. Daarvan heeft de Belastingdienst in zijn uitvoeringstoets gezegd: uiterlijk 1 september moeten wij daar kennis van hebben. Dat is ook de reden waarom ik er zelf van uitging — naar nu blijkt abusievelijk — dat dat inderdaad indien mogelijk ook zou leiden tot behandeling vóór deze datum. De data die ik vanmorgen in het debat heb genoemd, waren 1 september voor de Belastingdienst en 15 oktober voor de indexatie.

We hebben vanmorgen ook gedachten gewisseld over de druk die er staat op de uitvoeringsorganisaties. Om maar een voorbeeld te geven: in 2008, toen we deze wet omzetten in de systemen die er toen waren, was er nog geen sprake van een uitvoeringstoets. Omdat er zo veel druk op de uitvoering is, hecht het kabinet grote waarde aan de haalbaarheid van wetgeving die wij doorvoeren. Dus als de Belastingdienst zegt "uiterlijk 1 september moeten wij het weten", dan vind ik dat zeer relevante informatie en kan ik niet zomaar zeggen — ik zou dat ook niet willen — dat we het dan maar een paar weken later doen, vooral ook omdat ik inmiddels ook weet wat voor een wereld aan informatie en ICT-systemen daarachter zit. De dienst Toeslagen kan uiteraard starten met voorbereidingen. Dat zal wel moeten. Maar — ik heb daar ook nog even overleg met mijn collega over gehad — de uitvoeringstoets is zeer duidelijk. En gegeven de omvang van de werkzaamheden van de Belastingdienst vind ik het ook van belang dat ze echt weten waarmee ze te maken hebben. Dat is toch een uitspraak van een Kamer. Dat is toch de wet die voorligt. Dat wordt in de uitvoeringstoets wel gevraagd. Ik zou daar toch aan vast willen houden, me realiserend dat dit proces geen schoonheidsprijs verdient, zoals ook wel bleek in de derde termijn.

Voorzitter. Ik hoop dat ik in ieder geval heb kunnen aangeven dat ik in alle transparantie heb geprobeerd juist datgene te doen wat inhoudelijk gewenst was. Ik denk ook dat dit inhoudelijk tot weinig discussie heeft geleid. Iedereen zegt dat het goed is dat de mensen die in de afgelopen jaren op vele manieren de rekening van de crisis hebben betaald, daar nu ook wat van terug gaan krijgen. We moeten de rekening daarvoor niet bij een groep gaan leggen. Ik heb dat debat in ieder geval graag gevoerd en ik hoop dat ik in het debat rondom het proces op deze wijze toch nog dienstbaar kan zijn aan uw Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik kom terug op het ordevoorstel van de heer Kox. Wie kan ik daarover het woord geven? De heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel waarvan de elementaire onderdelen kunnen rekenen op brede steun in deze Kamer. Desalniettemin werd dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer door vier partijen afgewezen, omdat er een bepaling in stond die volgens die partijen te verstrekkend was. Inmiddels heeft de staatssecretaris ons gisteren meegedeeld dat ze die redenering deelt, en dat die bepaling dus niet in deze wet thuishoort. Er ligt dus een wetsvoorstel voor met een bepaling die er niet in thuishoort. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze daarvoor een novelle wil maken. Het is staande praktijk van dit huis dat als je een novelle aankondigt, je die zo spoedig mogelijk bij de Tweede Kamer voorlegt en daarna hier terug laat komen, waarna het wetsvoorstel met de novelle, het gewijzigde wetsvoorstel, samen in stemming wordt gebracht. Er zijn geen redenen aangegeven om van die procedure af te wijken. Ik heb aangegeven dat er een precedent is in 2008, met dezelfde wet en dezelfde novelle, met ongeveer dezelfde strekking: aanpassing van de bedragen. Die wet verscheen uiteindelijk in november in het Staatsblad.

Voorzitter. Ik denk dat het heel goed doenlijk is — want ik denk dat hier brede overeenstemming over is — dat als de staatssecretaris morgen een novelle naar de Tweede Kamer stuurt, de Tweede Kamer die op haar eerste vergaderdag — dat is denk ik 3 september — goedkeurt en wij geheel en al in staat zijn om daar op 10 september een klap op te geven. Dan hebben we de procedure gevolgd zoals hij gevolgd moet worden. Deze hele wet is al een aaneenschakeling van dingen die niet hadden moeten gebeuren. Ik doe daarom met klem een beroep op de Kamer om dit wetsvoorstel af te handelen zoals het afgehandeld moet worden. Ik zou het gênant vinden dat vier partijen hier nu gedwongen worden voor een wet te stemmen waar een bepaling in staat die er ook volgens de staatssecretaris niet in thuishoort, alleen maar om dan te zeggen "we hebben vandaag gestemd en dan gaan we waarschijnlijk op 10 september ook de gewijzigde wet goedkeuren". Dat moeten we niet doen. Deze Kamer hoort te hechten aan de procedures die afgesproken zijn. Zoals gezegd, als de regering had gewild dat we dit voor het zomerreces afhandelen, dan hebben we daar een vaste procedure voor.

Voorzitter. Ik ben er erg voor dat we ons houden aan de procedures. Nog een keer: het maakt geen verschil. Ik ben ervan overtuigd dat de Belastingdienst heel goed in staat is om deze wet te implementeren, anders had de Belastingdienst dat ons wel verteld. In het afgelopen halfjaar heeft de Belastingdienst ons dat niet verteld. De staatssecretaris van belastingzaken heeft ons dat niet verteld en deze staatssecretaris heeft dat niet verteld. Ik reken op de consistentie van de regering, dus ik doe een ordevoorstel om dit voorstel in stemming te brengen zo gauw als de novelle door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik denk dat dat op 10 september zou kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kox. Wie kan ik nog meer het woord geven over het ordevoorstel van de heer Kox? Mevrouw Jorritsma?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter, ik doe het graag aan de interruptiemicrofoon. Ik vind het heel jammer dat de heer Kox deze positie kiest. Ik heb inmiddels mails gezien, die gewisseld zijn tussen het ministerie van Sociale Zaken en onze Griffie, waarin de vraag is gesteld of we het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk willen behandelen. Dat is niet conform hoe het formeel zou moeten; daar heeft de heer Kox volstrekt gelijk in. Maar ik vind dat de staatssecretaris nu wel diep genoeg door het stof gegaan is om te erkennen dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Er is aangekondigd dat er een wijziging van de wet komt, of dat nou een novelle of een reparatiewet is. Ik heb inmiddels begrepen dat ook een wet die in deze Kamer aanvaard is, maar nog niet is ingegaan, met een novelle hersteld kan worden. Daar zijn we het allemaal over eens. Er ligt een brief waarin dat wordt aangekondigd en toegezegd. In feite stemmen we over een wet waarvan slechts het deel dat vanwege de Belastingdienst zo snel mogelijk in stemming moet komen, alvast aanvaard wordt. Vervolgens komt de reparatie op het onderdeel waar de Kamer het in grote meerderheid over eens is, namelijk het punt dat er wel geïndexeerd moet worden. Ik vind eerlijk gezegd dat we het proces, ondanks het falen in de interactie tussen kabinet en Kamer over het proces, niet zodanig moeten beïnvloeden dat wij het risico gaan lopen dat de mensen die er recht op hebben straks op 1 januari het geld niet krijgen. Dat zou voor mij de reden zijn om het ordevoorstel van de heer Kox niet te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Jorritsma. Dan de heer Knapen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. In elk geval zouden wij graag even willen schorsen om die afweging tussen procedures en mensen, die wij tenslotte allemaal moeten maken, zorgvuldig te kunnen maken.

De voorzitter:

Een verzoek om schorsing dus. Zijn er nog andere leden die het woord wensen te voeren over het ordevoorstel van de heer Kox? De heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er worden eigenlijk een paar termen door elkaar gebruikt. Ik kan me voorstellen dat het geen ordentelijke wetgeving is als we vandaag stemmen over het wetsvoorstel terwijl er een novelle ligt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als we spreken over vandaag stemmen en een reparatiewet, dan is dat misschien een andere kwestie. Ik denk dat we dat moeten wegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wat de heer Schalk zei, is inderdaad des Pudels Kern. Spreken we over een novelle of over een reparatiewet? Wellicht had de staatssecretaris beter niet kunnen zeggen dat het een novelle is, want als het een reparatiewet is, is dit een wet en komt er een reparatiewet. Dat is één.

Twee: los van de procedure en de belangen van de burger, als de Belastingdienst zegt dat het niet uitvoerbaar is voor 1 september, althans, dat zij die garantie niet kan geven, weegt dat uiteindelijk voor mijn fractie zo zwaar dat wij eigenlijk vinden dat deze wet zou moeten worden aanvaard. Aansluitend op de opmerking over novelle of reparatiewet: het volgende voorstel kan ook tijdig behandeld worden, maar dan weten we in ieder geval zeker dat er voor de groep waar het hier over gaat, de rechtszekerheid is dat dit gaat gebeuren conform het voorstel van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst nog een van de leden het woord over het ordevoorstel van de heer Kox? De heer Cliteur.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Mijnheer de voorzitter. Wij willen alleen even zeggen dat wij overtuigd zijn door het verhaal van mevrouw Jorritsma en dat wij het belangrijker vinden dat er voor 1 januari 2020 geen benadeelde groepen ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. De heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Volgens mij is er nu voldoende gezegd over deze wet. Ik heb alle begrip voor het ordevoorstel van de heer Kox, maar ik denk toch dat de belangen van de burger waar het hier om gaat, voor moeten gaan. Ik stel voor om zo snel mogelijk te stemmen over het ordevoorstel en vervolgens over de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Mevrouw Bredenoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Wat de D66-fractie betreft verdient de procedure misschien geen schoonheidsprijs, maar als de Belastingdienst inderdaad aangeeft dat er voor 1 september over gestemd moet zijn, dan denken wij ook dat we vandaag moeten stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij het betoog van mevrouw Jorritsma. Het risico voor vele gezinnen is te groot als de Kamer daar nu geen besluit over zou nemen. Tegelijkertijd hebben we ook gemerkt in de beantwoording van de staatssecretaris dat wij erop kunnen rekenen dat de reparatiewetgeving — want zo zie ik het, dat is dan misschien een interpretatieverschil — hier op tijd in dit huis ligt. Wie weet kunnen we dan zo weer op 10 september met deze staatssecretaris een nieuw parlementair jaar inluiden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden nog het woord over het ordevoorstel van de heer Kox? Zo niet, kan de Kamer dan het verzoek van de heer Knapen om schorsing ondersteunen? Dat is het geval. Dan stel ik voor te schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.31 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat het woord eerst wordt gegeven aan de persoon die de schorsing heeft gevraagd, maar de heer Kox heeft gevraagd om daarvoor even het woord te mogen. Met uw instemming geef ik het woord aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Ik zou het ordevoorstel willen terugtrekken en ik wil om een korte vierde termijn vragen, om nog één vraag aan de staatssecretaris voor te leggen.

De voorzitter:

Kunnen de leden akkoord gaan met een korte vierde termijn? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Om tot een dusdanige oplossing te komen dat uiteindelijk iedereen voor iets kan stemmen waar we allemaal voor zijn, verzoek ik de staatssecretaris om toe te zeggen, gebruikmakende van de bepalingen in de wet, dat het artikel waarin de niet-indexering is vastgelegd niet in werking zal treden dan nadat de staatssecretaris haar reparatiewet aan de Tweede en Eerste Kamer heeft voorgelegd. Dat betekent dat iedereen die de oude wet geweldig vond gewoon voor kan stemmen en dat iedereen die de wet met die omstreden bepaling erin niet goed vindt, ook voor kan stemmen. Het verzoek aan de staatssecretaris is dus om de wetsbepaling die de niet-indexering regelt niet in werking te laten treden dan nadat de reparatiewet hier is. Ik heb begrepen dat de tekst van de wet die mogelijkheid biedt. Als we die toezegging kunnen krijgen, kunnen we toch nog een mooie afsluiting hebben voor het zomerreces.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Van de zijde van de Kamer nog inbreng? Nee. Dan is het woord aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik waardeer heel erg dat we er zo proberen te komen. Volgens mij hebben we met reparatiewetgeving een mooie brug te pakken. Ik wil even juridisch kijken of dit een wet is waarbij ik kan zeggen dat ik dit artikel later in werking laat treden. Het is niet heel gebruikelijk, maar misschien kan ik ook twee minuten schorsen. Op dit moment is de informatie die ik heb over deze wet dat het niet kan, omdat alles tegelijkertijd in werking zou treden. Ik weet dat het soms kan, dus ik wil het graag even uitzoeken. Het lijkt mij een mooie manier om eruit te komen. Maar ik wil in ieder geval toezeggen dat ik met reparatiewetgeving kom. Ik werk op dit moment al aan de wetswijziging, die al tijdens het zomerreces naar de Raad van State gaat. Dus overal zit spoed achter. Ik heb in ieder geval de toezegging gedaan dat ik kom met reparatiewetgeving voor de indexatie op een dusdanig tijdstip dat die nog kan ingaan voordat de wet voor dat deel in werking treedt. Ik weet alleen niet of ik dat formeel in de wet zo kan aangeven. Dat zou ik graag even willen uitzoeken.

De voorzitter:

De staatssecretaris wenst een schorsing voor twee minuten. Kan de Kamer zich verenigen met dat verzoek? Dan schorsen wij voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb iets wat niet kan, maar ook iets wat wel kan. Wat niet kan, is de wet gedifferentieerd in werking laten treden. Dat komt omdat aan het eind van deze wet staat dat die in werking treedt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dan had er moeten staan dat de verschillende bepalingen op verschillende momenten in werking treden. Alleen dan had dit gekund. Dan had ik dat ook heel graag gedaan. Ik kan het Kabinet van de Koning echter wel verzoeken om het koninklijk besluit op een later moment te doen. Ik kan publicatie in de Staatscourant dan pas laten plaatsvinden op het moment dat de reparatiewetgeving door beide Kamers is aangenomen. Uiteraard ben ik van harte bereid om dat toe te zeggen.

De heer Kox (SP):

Dat is precies de juiste oplossing. Samen komen we een heel eind.

Staatssecretaris Van Ark:

Heel goed. Bij dezen zeg ik dat van harte toe, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde de stemming over het wetsvoorstel, ervan uitgaande dat de heer Kox zijn ordevoorstel ingetrokken houdt. Het gaat om het wetsvoorstel 35010, Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter. Ik realiseer me zeer dat mijn collega's een enorme druk op mij leggen omdat ze naar de Noenzaal willen. Hoe dan ook, als ik het kort moet doen: het is mooi nieuws. Nog veel mooier nieuws is er voor alle burgers die met het goedkeuren van deze wet, zoals de CDA-fractie wil doen, veel verbeteringen geboden krijgen. Het wetsvoorstel biedt verbeteringen voor tweeoudergezinnen, maar er komen ook gezinstoeslagen voor mensen in de middengroepen. Daarover zijn wij zeer verheugd. Dat heb ik vanmorgen ook al gezegd.

Voorzitter. Ik stel vast dat de 420 miljoen herstel, zoals net nog een keer is bevestigd is door de staatssecretaris, ook los van het aannemen van deze wet gedaan zal worden. Ik vind dat de staatssecretaris ten aanzien van het in werking stellen van de wet een chique oplossing heeft gekozen. Ik heb vanochtend gevraagd of het mogelijk was bepaalde artikelen buiten werking te stellen. Dat is niet mogelijk. Maar het is prima dat de hele wet naar het Staatsblad gaat op het moment dat we alles hebben afgewerkt. Fijn.

De voorzitter:

Dank u voor uw stemverklaring. Dan mevrouw Sent.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris voor haar toezegging over de reparatiewetgeving. Graag besteed ik een aantal woorden aan de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel. Dit omvat één deel dat op onze steun kan rekenen en één deel waarbij dat niet het geval is. Dat is gelukkig het deel dat gerepareerd zal worden. Mijn fractie steunt de extra ondersteuning voor paren met kinderen. Mijn fractie vindt het onverteerbaar om de fout van de Belastingdienst neer te leggen bij degenen met een laag inkomen en alleenstaande ouders. Met de toezegging dat dit laatste wordt gerepareerd, kunnen wij instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Daarbij vinden we het een gemiste kans dat er slechts aan knoppen wordt gedraaid. Liever hadden wij gezien dat de terugvordering van toeslagen als schuldenmachine wordt gerepareerd of gewoonweg vervangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de stemverklaring van de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Goed werk heeft tijd nodig. Dankzij dit debat van vandaag bereiken we dat een wet kan worden aangenomen die, denk ik, unaniem gesteund wordt. In de Tweede Kamer zou die ook unaniem gesteund zijn, ware het niet dat die ene bepaling erin stond. Het heeft wat moeite gekost, maar ik vind toch dat — indachtig Willem Witteveen dat de wet een kunstwerk moet zijn — we er op een kunstige manier in geslaagd zijn uiteindelijk een bijna complete wet te maken. Ik zie uit naar de reparatiewetgeving en wens de staatssecretaris veel evaluatieplezier in het zomerreces.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wensen nog andere leden een stemverklaring af te leggen? Zo niet, dan gaan we stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Tot slot meld ik dat de ingediende motie-Van Gurp c.s. (35010, letter I) is aangehouden.

Helemaal ten slotte sluit ik deze vergadering voor het zomerreces. Ik nodig u graag allen uit voor het buffet in de Noenzaal, waar we elkaar nog even nader zullen spreken. Ik wens u allen een mooi zomerreces toe.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 19.44 uur.