Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 juli 2017

Parlementair jaar 2016/2017, 35e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 23.56 uur
Status: Gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Aanbieding verslag Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer

Aan de orde is de aanbieding aan de Kamer van het verslag van de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer (CXXIV, letter A).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Flierman, voorzitter van de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Op 27 september 2016 heeft deze Kamer een Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer ingesteld. Haar taakopdracht luidde: het uitvoeren van een analyse en het doen van aanbevelingen met betrekking tot de werkwijze van de Eerste Kamer. Het is mij een genoegen als voorzitter van deze commissie u te kunnen meedelen dat de commissie haar werkzaamheden heeft afgerond en dat wij heden het verslag daarvan aan de Kamer kunnen aanbieden.

De taakopdracht van de commissie betrof de gehele werkwijze van de Eerste Kamer. Omdat deze werkwijze een zeer omvangrijk terrein bestrijkt, in feite alles wat de Kamer doet of laat, heeft de commissie haar taakopdracht nader afgebakend en daarin specifieke onderwerpen geïdentificeerd. Bij die taakafbakening heeft zij gebruikgemaakt van een initiële notitie van de leden Kuiper en De Graaf, die mede ten grondslag lag aan de instelling van deze commissie, alsmede van ambtelijk voorbereide startnotities en een notitie met kwantitatieve analyses van het functioneren van de Eerste Kamer in de afgelopen vijftien jaar.

Voorts heeft de commissie geconcludeerd dat zij zich in haar werkzaamheden zou beperken tot datgene wat in het Reglement van Orde en in interne afspraken of in afspraken met de regering kan worden geregeld. Het doen van eventuele verdergaande wijzigingsvoorstellen rekent zij tot de competentie van de staatscommissie Parlementair stelsel, de commissie-Remkes.

Verder heeft de commissie haar werkzaamheden en discussies mede op basis van input van de overige leden van de Kamer willen verrichten. Daartoe heeft zij op 22 november 2016 een uitgebreide vragenlijst onder de leden uitgezet. 58 van de 75 leden hebben die vragenlijst ingevuld. Ook heeft de commissie de ambtelijke staf van de Eerste Kamer om input gevraagd. Ik wil namens de commissie daarom graag van deze gelegenheid gebruikmaken om de leden en de ambtenaren van de Kamer hartelijk te danken voor hun inbreng.

Voordat ik inga op de aanbevelingen van de commissie wil ik graag twee inhoudelijke opmerkingen maken. Ten eerste wil ik vaststellen dat de Eerste Kamer veel meer doet dan wat in dit verslag wordt besproken. Ik denk bijvoorbeeld aan parlementaire diplomatie of de contacten met de samenleving via de openstelling van de Kamer, de communicatie via haar website en via perscontacten. Het wordt in de samenleving altijd gewaardeerd als de Eerste Kamer belangstelling en betrokkenheid toont voor wat er speelt, los van haar primaire rol als medewetgever en controleur van de regering. Dat is aan de orde bij grootschalige nationale gebeurtenissen zoals 4 mei of Veteranendag, maar evenzeer bij veel kleinschaligere lokale gebeurtenissen. Wanneer we zulke zaken niet expliciet in het rapport benoemen, betekent dat niet dat ze niet belangrijk zijn, maar mag eruit worden afgeleid dat de commissie geen dringende aanleiding heeft gezien om in deze werkzaamheden wijzigingen voor te stellen.

In de tweede plaats merk ik op dat de commissie heeft vastgesteld dat wanneer naar haar oordeel werkwijzen van de Kamer kunnen worden verbeterd en versterkt, dit niet zelden een kwestie betreft van mores en politieke cultuur en lang niet altijd van procedureafspraken die in een Reglement van Orde moeten worden vastgelegd. Omgangsvormen en politieke praktijken bepalen naar het oordeel van de commissie in belangrijke mate hoe doelmatig de Kamer functioneert in haar primaire taken.

Hierbij is ook een belangrijke rol weggelegd voor de Voorzitter en de commissievoorzitters en die vervullen hun rol goed. De commissie doet in dat kader wel de aanbeveling dat er in de Kamer periodiek, los van de actualiteit, wordt gereflecteerd op het functioneren van de Kamer en de politieke cultuur daarbij.

Dit gezegd zijnde wil ik graag een paar aanbevelingen noemen die de commissie de Eerste Kamer doet ter versterking en verbetering van haar eigen werkwijze. Ik noem er enkele en ik teken daarbij aan dat de commissie nagenoeg unaniem is in deze voorstellen. Slechts op twee voorstellen heeft het commissielid Van Strien van de PVV-fractie een voorbehoud gemaakt.

De commissie beveelt aan dat het Reglement van Orde op een aantal punten wordt gewijzigd en gemoderniseerd. Zo beveelt zij aan dat stemming bij zitten en opstaan de hoofdregel wordt en dat aangehouden moties na zes maanden komen te vervallen, tenzij de Kamer anders besluit. Ook beveelt zij aan dat in het Reglement van Orde wordt vastgelegd dat alle inhoudelijke commissievergaderingen openbaar zijn en dat het Reglement wordt geactualiseerd ten aanzien van parlementair onderzoek. In dat kader stelt zij voor dat de Kamer een aparte regeling parlementair onderzoek vaststelt.

Met betrekking tot de in 2009 vastgestelde Europese werkwijze van de Kamer constateert de commissie dat de uitgangspunten daarvan ook anno 2017 nog van toepassing zijn. Desondanks beveelt zij aan dat de Eerste Kamer scherper bekijkt welke Europese onderwerpen zij wil behandelen. Kamercommissies kunnen daarbij de opvattingen van regering en Tweede Kamer betrekken en zouden het verdere verloop van het Europese wetgevingsproces nauwgezet moeten monitoren. In dat kader beveelt de commissie aan om bij wijze van (tijdelijk) experiment de functie van de Permanente Vertegenwoordiger van de Staten-Generaal in Brussel voor twee jaar te versterken met een extra medewerker, gefinancierd door deze Kamer.

Ten slotte ziet een aantal aanbevelingen van de commissie op het verkeer tussen Kamer en regering. Als het aan de commissie ligt, zou de regering de spoedeisendheid van wetsvoorstellen uitgebreider moeten motiveren. Bij wetsvoorstellen zou de regering moeten zorgdragen voor een betere informatievoorziening voor wat betreft de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De regering dient uitgevoerde uitvoerings- en handhaafbaarheidstoetsen integraal aan de Kamer beschikbaar te stellen. Is er geen toets uitgevoerd, dan dient de regering dat te motiveren. De Kamer zal per wetsvoorstel moeten bezien of aanvullende uitvoeringstoetsen gewenst zijn, bijvoorbeeld als het voorstel ingrijpend is gewijzigd in de Tweede Kamer. Van ieder door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel zou bovendien, voordat de behandeling in de Eerste Kamer begint, een geconsolideerde tekst beschikbaar moeten zijn.

Wat betreft de organisatie van de Kamer stelt de commissie vast dat de huidige werkwijze, met een grote zelfredzaamheid, de voorkeur verdient. Wel stelt de commissie voor, mede vanuit de maatschappelijke rol van de Eerste Kamer, afspraken te maken en een bescheiden budget beschikbaar te stellen voor het aannemen van stagiair(e)s voor de ondersteuning van fracties. Ook verdient het aanbeveling voor alle wetsvoorstellen die op een inhoudelijke behandeling kunnen rekenen, een beknopt wetgevingsfiche te laten opstellen door de staf van de Eerste Kamer.

Tot zover een korte greep uit de aanbevelingen uit het verslag van de commissie.

Ik zou u nu graag het eerste exemplaar van het rapport willen aanbieden, mevrouw de voorzitter, maar niet dan nadat ik de Kamer heb laten weten dat de voorzitter en de leden van de commissie te allen tijde graag bereid zijn om over het verslag met de Kamer van gedachten te wisselen, en niet dan nadat ik de leden van de commissie en de ambtelijke ondersteuning van de commissie nog eens heel hartelijk bedankt heb voor hun inzet en bijdrage.

(De heer Flierman overhandigt de Voorzitter het rapport.)

(Geroffel op de bankjes)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Geachte voorzitter en leden van de commissie, collega's. Hartelijk dank voor het eindrapport van uw commissie, dat ik zojuist in ontvangst heb mogen nemen. Ik begrijp dat de leden nu vol verwachting zijn: wanneer komt het mijn kant op? U krijgt dit exemplaar dadelijk ook. U hoeft het dus niet allen af te gaan drukken. In de stijl van deze Kamer is het rapport inmiddels wel via een digitale druk op de knop online gegaan. Driekwart jaar hebt u, voorzitter van de commissie, samen met uw staf aan dit rapport gewerkt, en het resultaat mag er zijn.

Hoewel ik als Voorzitter (nog) niet wil ingaan op de inhoud van het rapport, wil ik wel graag iets zeggen over de betekenis van dit onderzoek voor de Eerste Kamer. Het is, zoals u zelf al zei, niet de eerste keer in de geschiedenis dat de Kamer haar eigen werkwijze onder de loep neemt. Bij eerder onderzoek naar de werkbelasting en naar de Europese werkwijze en in reactie op de GRECO-evaluatie is dit ook gebeurd. Toch is dit onderzoek van een andere orde, want niet eerder is er zo integraal naar de werkwijze van de Kamer gekeken.

Ik acht het van groot belang dat is onderzocht hoe de Kamer haar medewetgevende en controlerende taak kan versterken. Het doet mij deugd om te lezen dat de commissie heeft vastgesteld dat een groot aantal procedures en werkwijzen goed lopen. Toch heeft de commissie ook een aantal knelpunten in de werkwijze geconstateerd. In sommige gevallen wordt aanbevolen om het Reglement van Orde aan te passen. In andere gevallen is aanpassing van de interne werkwijze voldoende. En in weer andere gevallen is het een kwestie van politieke cultuur en mores. U hebt dat zojuist ook in uw speech aangegeven.

Het rapport is helder geschreven en bevat duidelijke analyses. Daarmee vormt het een uitstekende basis voor nadere discussie in de Kamer in het najaar. Zonder daarop vooruit te willen lopen, wil ik hier wel alvast gezegd hebben dat een parlementair huis zijn oren en ogen open moet houden voor interne en externe ontwikkelingen en de bereidheid moet hebben om mee te bewegen.

Een parlementair huis mag nooit zelfgenoegzaam achteroverleunen onder het motto: het ging altijd goed en het gaat nog steeds goed. Een parlementair huis moet zorgen dat de procedures voorspoedig én zorgvuldig verlopen. Dan komen de inhoud van ons werk en de vitale rol in het wetgevingsproces van de Eerste Kamer optimaal tot hun recht. Het is daarbij belangrijk dat er Kamerbreed gedragen opvattingen over de gewenste werkwijze bestaan, waarbij er rekening wordt gehouden met zowel grote als kleine fracties.

Mijnheer Flierman, voorzitter van de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer, ik prijs uw commissie voor de wijze waarop u dit onderzoek hebt uitgevoerd. Maar ik prijs ook uw staf, want zoals wij allen weten, is goede ondersteuning essentieel voor het functioneren van een parlementair huis. Ik ben dan ook blij dat het rapport waardering uitspreekt over de ambtelijke ondersteuning van de Kamer.

Op deze laatste dag voor het zomerreces hebt u ons een fraai rapport gepresenteerd. Wij kunnen het allemaal meenemen naar ons vakantieadres, hoewel ik mij toch afvraag of dit nu de meest ideale vakantieliteratuur is. Maar oké, het zou kunnen. Na het reces komen we erop terug en het College van Senioren zal ongetwijfeld goede nota nemen van uw voorstel om in het najaar een debat in deze Kamer aan het rapport te wijden. Nogmaals mijn hartelijke dank aan u en aan uw commissie. Dank u!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

De bodes zullen het rapport nu aan u allen uitreiken. Daarvoor schors ik de vergadering voor een enkele minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een brief van het lid Schrijver, waarin hij meedeelt dat hij het lidmaatschap van de Eerste Kamer per 1 september neerlegt in verband met zijn aanstaande benoeming tot staatsraad in de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat betekent dat de heer Schrijver vandaag voor het laatst als lid van de Eerste Kamer aan onze vergadering deelneemt.

Wij feliciteren Nico Schrijver met zijn eervolle benoeming en wij danken hem voor alles wat hij voor de Eerste Kamer heeft gedaan, als lid, als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, maar ook als gezaghebbend vertegenwoordiger van de Staten-Generaal in delegaties naar internationale organisaties, waarvan ik in het bijzonder noem de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Op de eerste vergaderdag na het zomerreces nemen wij in de Hall afscheid van Nico Schrijver.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het is net als met Croma: je moet er even bij blijven, maar dan komt het toch nog wel.

Ik zal de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van de ontslagname van de heer Schrijver in kennis stellen.

Ingekomen is één beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal d.d. 6 juli 2017, houdende aanwijzing van de heren Wilders, Knapen en De Grave tot vertegenwoordigers in de Euro-Mediterrane Parlementaire Assemblee.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor de volgende voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat: 33997/24493 (R1557), D; 34704, A; 34705 (R2087), A; 34709 (R2087), A; 34712 (R2088), A; 34713 (R2089), A; 34721, A; 34722, A; 34731, A.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (33989).

(Zie vergadering van 4 juli 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Het voorliggende voornemen tot wijziging van de Grondwet beoogt de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim uit te breiden naar alle telecommunicatiemiddelen. Daar is de fractie van de SP een verklaard voorstander van. Wij vinden het ook goed dat in de nieuwe tekst van artikel 13 de bescherming van de verschillende vormen van communicatie gelijk wordt getrokken. Wij zijn echter tegen de manier waarop dit gebeurt, omdat daardoor het grondwettelijke beschermingsniveau van het briefgeheim minder wordt. Wij constateren dat dit minpunt wordt gerelativeerd nu in het debat is gebleken dat deze wijziging van de Grondwet niet is bedoeld om het beschermingsniveau van het briefgeheim ook in de betreffende wetten te verlagen. De minister heeft gezegd dat de regering ook geen voornemens in die richting heeft. Dit alles afwegende, zal mijn fractie voor dit voorstel stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft dit wetsvoorstel gewikt en gewogen. Positief is dat artikel 13 wordt aangepast aan de huidige tijd en aan de huidige communicatiemiddelen die ons ter beschikking staan. Wij vinden het op zich jammer dat het beschermingsniveau overall wat lager wordt dan in het bestaande artikel 13. We vonden daarentegen de beantwoording van de minister op de meeste punten adequaat bij dit wetsvoorstel. We houden er rekening mee dat we nog een aantal wetten zullen gaan behandelen waarin dat beschermingsniveau nog eens expliciet op een lager niveau van wetgeving wordt geadresseerd, onder andere het wetsvoorstel dat we vanmiddag behandelen. Dat alles afwegende, stemt ook mijn fractie in met dit voornemen tot wijziging van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Ik zie dat dat niet het geval is.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik teken daarbij aan dat er geen enkele fractie afwezig is.

Stemming Wet kwaliteitsborging voor het bouwen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

(Zie vergadering van 4 juli 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2017 (34453, letter G) houdende het verzoek de stemming over het wetsvoorstel 34453, Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen), aan te houden. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning heeft mij hedenochtend geadviseerd, het verzoek van de minister te honoreren. Ik stel de Kamer voor, de stemming over het wetsvoorstel tot nader order aan te houden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. We kennen wel het begrip "stemverklaring", maar ik geloof niet dat we het begrip "nietstemmingsverklaring" kennen. Daarom ga ik maar even aan de interruptiemicrofoon staan, om het onderscheid duidelijk te maken. Op zich mag een minister natuurlijk vragen om de stemming over een wetsvoorstel aan te houden. Het moet mij wel van het hart dat de onderbouwing van deze aanvraag buitengewoon mager is in de ogen van mijn fractie. De minister heeft zich in de media wat stelliger uitgelaten over bijvoorbeeld het aandragen van een novelle. Wij vinden eigenlijk dat dat soort onderbouwingen ook bij zo'n brief zouden hebben thuisgehoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Lintmeijer. Zijn er nog meer leden die hierover het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Ik stel daarom voor, de stemming over dit wetsvoorstel tot nader order aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Ik heb eveneens in de Eerste Kamer welkom geheten de minister van Defensie. Zij heeft aangegeven dat zij in ieder geval tijdens de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer aanwezig zal zijn.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het recht op veiligheid spreekt zo voor zich dat het niet in onze Grondwet staat. Veilig je kinderen op school achterlaten. Veilig met vrienden naar een festival gaan. Veilig kunnen bidden in de moskee. Veiligheid is een van de fundamenten van onze samenleving, die zo snel verandert. Hoe gaan we daarmee om, en hoever gaan we? Moet de AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) ieders WhatsApp-berichten kunnen lezen om eventuele aanslagen te voorkomen of gaan we juist alleen voor privacy en nemen we het risico van terreur voor lief? De CDA-fractie staat pal voor de veiligheid van alle Nederlanders, én voor de rechten van het individu. Zo heeft mijn fractie ook gekeken naar dit wetsvoorstel, dat gaat over de bevoegdheden en het toezicht op onze veiligheidsdiensten.

Allereerst de bevoegdheden. De Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 stamt uit het pre-iPhonetijdperk. Het zal niemand dus verbazen dat een herziening nodig is. Het is evident dat ook dataverkeer via de kabel nu met een specifieke onderzoeksopdracht mag worden onderzocht. Cruciale vragen zijn daarbij de volgende. Onder welke voorwaarden mag er afgetapt worden? Hoe wordt informatie geselecteerd? Hoelang blijven data bewaard? Wanneer mogen gegevens vernietigd worden? Op al deze vragen vindt mijn fractie dat het wetsvoorstel voldoet. Voordat er wordt afgetapt verleent de minister toestemming. Deze wordt daarbij gecontroleerd door de TIB (Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden). Het aftappen gaat volgens het "select while you collect"-principe, waardoor de minister verwacht dat tot 98% van de data in het begin van het proces wordt vernietigd.

Dat niet-vernietigde gegevens drie jaar bewaard worden, heeft met het oog op de bescherming van onze privacy tot grote kritiek geleid van de Raad van State, de Tweede Kamer en niet te vergeten de samenleving. Nog elk uur rollen de berichten op onze iPhones binnen. Mijn fractie heeft sympathie, begrip voor deze kritiek en ziet tegelijkertijd dat het voor effectieve historische data-analyses van de AIVD en de MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) essentieel is om de bewaartermijn niet te kort te maken. We staan hier voor een heus dilemma, een afweging van grote belangen. Hoe bestrijden we de georganiseerde criminaliteit, de ondermijning van onze rechtsstaat, en hoe voorkomen we terroristische aanslagen versus hoe beschermt de overheid de privacy van onschuldige burgers?

De bewaartermijn wordt in het wetsvoorstel begrensd. Niet-onderzochte gegevens worden na drie jaar verwijderd. Versleutelde gegevens mogen maximaal drie jaar bewaard worden om deze te ontsleutelen. Het geeft mijn fractie dan ook vertrouwen dat de minister verwacht dat minder dan 1 promille van de data aan het eind van het proces wordt bewaard. Door deze waarborgen is er voor de CDA-fractie een goede balans gevonden tussen effectiviteit en privacy, tussen het beschermen van de privacy van burgers en het beschermen van burgers tegen terroristische aanslagen.

Dan het stelsel van toezicht. Het bestaan van de veiligheidsdiensten staat niet ter discussie. Nederland beschikt over twee buitengewoon professionele en in het buitenland gerespecteerde organisaties. Het is wel zaak ook het toezicht mee te laten groeien met de uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. Het CDA kan zich vinden in het stelsel waarbij de TIB vooraf het besluit van de minister toetst en de CTIVD (Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) tijdens en achteraf controleert. Mijn fractie hecht zeer aan de toezegging van de minister dat de ministeriële verantwoordelijkheid intact blijft. Zij zou van de minister hier vandaag nog wel een aanscherping van zijn schriftelijke antwoord willen horen. Immers, ziet mijn fractie het goed dat de TIB een hernieuwd verzoek van de minister om bijvoorbeeld af te mogen tappen, nog steeds kan afwijzen? Wat is in het geval van herhaalde afwijzing de ministeriële verantwoordelijkheid dan nog waard, versus het bindend advies?

De overige vragen die wij stelden naar aanleiding van de brief van de CTIVD over de vier drempels van toezicht zijn naar het oordeel van mijn fractie afdoende beantwoord. Wij kunnen ons vinden in de uitspraak van de minister dat de TIB en de CTIVD de expliciete taak hebben, de rechtseenheid te bevorderen. Daarnaast heeft de minister duidelijk uitgelegd dat er geen toezichthiaat is, omdat de CTIVD ook een onrechtmatigheidsoordeel over de toets van de TIB kan vellen. Ook de overgangstermijn van twee jaar voor de systematiek van het delen met buitenlandse diensten wordt ons inziens afdoende gerechtvaardigd. De toezichtdrempel dat relevantie te ruim gedefinieerd zou zijn, heeft de minister duidelijk kunnen weerleggen. Ook de keuze om de klachtenbehandeling niet bij de Nationale Ombudsman, maar bij een aparte afdeling van de CTIVD onder te brengen kan op de instemming van mijn fractie rekenen. Wel pleiten wij ervoor krachtige Chinese walls op de werkvloer te creëren, zodat de onpartijdigheid van de klachtbehandeling echt gegarandeerd wordt.

Het voorliggende wetsvoorstel is een complex stelsel, met op papier de juiste checks-and-balances. Omdat het stelsel niet alleen op papier moet werken, hecht het CDA veel waarde aan de evaluatie die binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet zal plaatsvinden. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister om in de evaluatie het onderwerp "tijdig en correct vernietigen van data" toe te voegen en dit te laten checken door een onafhankelijke auditor.

Voor ons is het belangrijk dat er een goede balans is tussen de effectiviteit van de diensten en het toezicht op hun handelen. Deze balans blijkt naar het oordeel van mijn fractie in het wetsvoorstel gevonden. Resteert dus voor de CDA-fractie nog het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij zien uit naar het antwoord van de bewindslieden in dezen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Al in december 2013 constateerde de commissie-Dessens dat de huidige Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de Wiv 2002, verouderd was en hoognodig moest worden aangepast. Immers, de Wiv 2002 is eind jaren negentig opgesteld en de wetgever heeft toen niet voorzien wat de impact van de huidige technologische en maatschappelijke ontwikkelingen zou zijn. Een goed voorbeeld van de ongekende vlucht van de techniek is het feit dat er in 2002 slechts 600 miljoen internetgebruikers waren. Momenteel zijn dat er 3,2 miljard. Eind jaren negentig ging bovendien het grootste deel van de datastromen nog via de ether, inmiddels gaat echter 90% van alle datastromen via kabelnetwerken.

Op grond van de huidige wet mogen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gerichte interceptie uitvoeren van data die door de ether gaan, alsmede van data die via de kabel worden verzonden. Echter, ongerichte interceptie is op grond van de huidige wet alleen toegestaan van data die door de ether gaan. De diensten hebben dus op dit moment geen bevoegdheid om ongericht kabelgebonden datastromen te onderscheppen en te analyseren. Hierbij merk ik op dat de term "ongerichte interceptie" misleidend is, omdat ook ongerichte interceptie wel degelijk gericht is op specifieke datastromen die moeten passen binnen de onderzoeksopdracht. Vandaar dat er in het voorliggende wetsvoorstel wordt gesproken over onderzoekgerichte interceptie.

Gezien het feit dat 90% van alle data over de kabel wordt verstuurd, zijn onze veiligheidsdiensten dus grotendeels blind en doof geraakt. Immers, bestaande, maar niet gekende communicatie, van bekende maar zeker ook van onbekende "targets", blijft verborgen voor de diensten. In deze turbulente tijden is het onverantwoord dat onze diensten op de tast hun werk moeten doen. De huidige technologie stelt immers zowel staten als niet-statelijke actoren in staat om cyberaanvallen uit te voeren op onze hightechbedrijven, vitale infrastructuur en vitale overheidssectoren. Dat gebeurt momenteel op grote schaal. De massale cyberaanvallen op zondag 14 mei, waarbij 140 landen werden getroffen, en de cyberaanval op 27 juni hebben ons weer eens extra met onze neus op de feiten gedrukt. Ook de afschuwelijke aanslagen in Brussel, Parijs, Manchester, Londen et cetera liggen nog vers in ons geheugen.

De vervanging van de Wiv 2002 is dus hoognodig. Het voorliggende wetsvoorstel is daartoe bedoeld. Het wetsvoorstel is gezien de razendsnelle ontwikkeling van de techniek terecht techniekonafhankelijk geformuleerd. Onze buurlanden, waarmee onze diensten intensief samenwerken, hebben om dezelfde redenen eveneens techniekonafhankelijke wetgeving voor hun veiligheidsdiensten in werking laten treden. Om zeker te stellen dat de inzet van bevoegdheden te allen tijde rechtmatig plaatsvindt, zijn er stevige waarborgen opgenomen in de wet om onze grondrechten, waaronder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, te waarborgen. Het toezicht op de diensten is dan ook verzwaard.

Hoewel de noodzaak om de Wiv te vernieuwen breed wordt gedragen, is en blijft het vinden van de juiste balans tussen enerzijds de verantwoordelijkheid van de regering om in deze turbulente tijden de veiligheid van de Staat en dus de veiligheid van de staatsburgers te garanderen, en anderzijds de verantwoordelijkheid van de regering om de persoonlijke levenssfeer van diezelfde staatsburgers te beschermen, een delicate zaak. Die taak vereist grote zorgvuldigheid. De regering is dan ook bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel zeker niet over één nacht ijs gegaan. Na een uitgebreide internetconsultatie, nadat vervolgens de regering, de Raad van State en de Tweede Kamer hun werk hebben gedaan en na de beantwoording van de door deze Kamer tijdens het voorbereidend onderzoek gestelde vragen, is er meer dan genoeg informatie om een oordeel over dit wetsvoorstel te vellen. Dat neemt niet weg dat er nog een aantal aspecten zijn die voor mijn fractie onvoldoende duidelijk zijn of waar wij vraagtekens bij zetten.

Wat bij ons blijft schuren, is het feit dat het oordeel van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, afgekort de TIB, bindend is voor zowel de minister als de CTIVD en er in feite geen beroep mogelijk is tegen een beslissing van de TIB om een bevoegdheid al of niet in te zetten. Hoe je het ook draait of keert, dit is een inbreuk op de ministeriële verantwoordelijkheid zoals we die in Nederland kennen. Het is immers de minister die verantwoording moet afleggen aan het parlement en niet de TIB. De leden van de TIB zijn immers niet gekozen maar benoemd.

De vraag rijst bij ons of deze inperking van de ministeriële verantwoordelijkheid niet in strijd is met de Grondwet. Het argument van de minister dat dit niet zo is omdat de minister immers de bevoegdheid heeft en houdt om met een nieuw besluit te komen in het geval dat de TIB de inzet van een bevoegdheid niet goedkeurt, vinden wij wat mager. In het geval van een negatief oordeel van de TIB zal in negen van de tien gevallen een aangepaste formulering van het verzoek om een bevoegdheid in te zetten, zodat de TIB wel akkoord kan gaan, een oplossing bieden; dat zien wij ook wel. Maar we moeten, zeker in deze Kamer, ook de mogelijkheid onder ogen zien dat de minister het fundamenteel oneens is en blijft met de TIB. Wat gebeurt er dan? De TIB is immers geen rechterlijke instantie. Dit is voor ons de kern van onze onvrede met de TIB in de voorgestelde vorm: een niet democratisch gekozen orgaan dat beslissingen neemt waartegen geen beroep mogelijk is.

Er leven bij ons echter ook nog veel andere vragen ten aanzien van het nut, de noodzaak en de werkwijze van de TIB. De TIB wordt volgens het wetsvoorstel voorzien van de noodzakelijke informatie om een oordeel te vellen, maar heeft geen toegang tot de systemen van de diensten en geen kennis en zicht op de uitvoeringspraktijk. Toch is het oordeel van de TIB bindend, ook voor de CTIVD. Wat gebeurt er als de CTIVD bijvoorbeeld achteraf tot de conclusie komt dat de onderbouwing van het besluit om een bevoegdheid in te zetten onvoldoende was? Of is het zo dat de CTIVD een dergelijk oordeel niet mag vellen? Als de CTIVD dat wel mag, wat gebeurt er dan? Wordt alle verzamelde informatie dan vernietigd?

Het eeuwenoude probleem — wie zal de wachters bewaken? — speelt hier in onverhulde vorm: wie controleert de TIB? Bijkomende vragen zijn: welke waarborgen zijn er dat de leden van de TIB het inlichtingenwerk echt begrijpen? Hoe worden zij geselecteerd? Vormt de bureaucratie die de invoering van de TIB meebrengt niet een extra remmende factor bij het inlichtingenwerk, waardoor de diensten worden belemmerd om adequaat te reageren op de ontwikkelingen in deze tijd waarin de enige constante factor lijkt te zijn dat alles constant en in hoog tempo verandert?

Voor alle duidelijkheid: wij zijn niet tegen een toetsing vooraf, maar ondanks de uitgebreide reactie van de minister op onze schriftelijke vragen, is er wat ons betreft nog veel onduidelijk ten aanzien van de TIB. Maar goed, het heeft geen zin om tot een herhaling van zetten te komen. The proof of the pudding is immers in the eating. Het is naar ons oordeel dan ook beter om te bezien of en hoe de TIB in de praktijk functioneert. Wij vragen de minister dan ook om ons toe te zeggen dat het functioneren van de TIB, inclusief de constitutionele constructie, na twee jaar grondig wordt geëvalueerd. Misschien is het een idee om de evaluatie van de TIB te koppelen aan de evaluatie van de bewaartermijn van metagegevens, die door de minister, naar aanleiding van de motie-Recourt in de Tweede Kamer (34588, nr. 56), reeds is toegezegd.

Het woord "bewaartermijn" is gevallen. Ook daar hebben wij nog wel een opmerking en een vraag over. Voor gegevens die zijn verzameld door uitoefening van de bevoegdheid van onderzoeksopdrachtgericht aftappen, geldt een bewaartermijn van hoogstens drie jaren na verwerving of het ongedaan maken van de versleuteling. Gegevens die niet op hun relevantie zijn doorzocht, worden na afloop van deze termijn terstond vernietigd (artikel 48, lid 5).

Sommigen zijn van mening dat deze periode, uit het oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer en verantwoorde databeperking, te lang is. Anderen zijn juist van mening dat deze periode te kort is, omdat het opsporen en volgen van slapende cellen en complexe ondergrondse terroristische netwerken door de AIVD zich vaak uitstrekt over tientallen jaren en omdat militaire operaties in conflictgebieden veelal langer duren dan drie jaar.

De heer Köhler (SP):

Kan de heer Van Kappen mij zeggen wie die "anderen" zijn? Het standpunt dat die bewaartermijn met drie jaar nog te kort is, heb ik bij de vele insprekers niet gehoord. Of is die "andere" misschien zijn eigen fractie?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik denk dat u met andere insprekers te maken hebt gehad dan ik.

De heer Köhler (SP):

Dat zou kunnen als bepaalde insprekers zich alleen tot u wenden. Onder de insprekers die zich tot de hele Kamer hebben gewend, was er geen enkele die de bewaartermijn zou willen oprekken.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is mij ook opgevallen. Het is mij ook opgevallen dat er een soort internetcampagne is gevoerd, met een stortvloed van berichten gericht aan alle leden die het woord over de Wiv voeren. Dat is mij ook opgevallen en daar waren weinig reacties bij die om een langere termijn vroegen. Maar ík vraag erom.

Ik pak de draad weer op. De periode van drie jaar is naar de mening van mijn fractie dan ook arbitrair vastgesteld en ongetwijfeld het resultaat van een compromis; het is nu eenmaal geen wiskunde. De aangenomen motie-Recourt (34588, nr. 56) verzoekt de regering om "het verzoek van de Tweede Kamer aan de CTIVD over te brengen om binnen twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet te rapporteren over hoe de bewaartermijn van drie jaar zich verhoudt tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, waarbij wordt betrokken de vraag of de interceptie van gegevens zo gericht mogelijk is geschied en of de bewaartermijn en de bewaarde gegevens nodig zijn voor een goede taakuitoefening van de diensten".

Voor wat betreft dit laatste nemen wij aan dat ook wordt bezien of in bepaalde gevallen, waarbij sprake is van een inspanning van de diensten die zich per definitie uitstrekt over een langere periode dan drie jaar, de bewaartermijn niet te kort is voor een goede taakuitoefening van de diensten. Kan de minister dat toezeggen?

Een punt waar wij eveneens onze twijfels over hebben is de financiering van de beide toetsingscommissies en de invulling van de nieuwe bevoegdheden. Hiervoor is een extra budget toegewezen van 20 miljoen euro voor de uitvoering en 1 miljoen euro voor de TIB en de CTIVD. Het budget van 1 miljoen euro voor de bekostiging van de TIB en de CTIVD is weliswaar naar aanleiding van de motie-Schouten (34588, nr. 57) verhoogd, maar dat onderstreept alleen maar onze vrees dat het huidige budget van 20 miljoen euro voor de uitvoering eveneens te krap is begroot.

Het onderzoeksopdrachtgericht verwerven van kabelgebonden data en de daarvoor nodige apparatuur en het ontwikkelen van de noodzakelijke geautomatiseerde gegevensverwerkingsprocessen, zijn niet alleen kostbaar en technisch complex, maar vereisen ook organisatorische aanpassingen van de diensten. Wij zijn naar aanleiding van informatie uit open bronnen van mening dat de benodigde financiële middelen rond 150 miljoen euro zullen bedragen en misschien zelfs meer. Het verschil met het toegewezen budget van 20 miljoen euro is wel erg groot.

Wat wij willen voorkomen, is dat we straks worden geconfronteerd met nu al voorzienbare budgetoverschrijdingen die dan ad hoc moeten worden geaccommodeerd. Wij vragen ons dan ook af wat de onderbouwing is van het begrote bedrag van 20 miljoen euro. Graag een antwoord van de minister op deze vraag.

Dan hebben wij nog een vraag over de zogenaamde wegingsnotities. Om verantwoord te kunnen wegen of een buitenlandse dienst in aanmerking komt voor samenwerking, moeten de diensten een "wegingsnotitie" maken. Als gevolg van de opgelopen achterstand op dit gebied is er in artikel 166 van de wet een stukje overgangsrecht opgenomen waarin wordt gesteld dat de wegingsnotities pas over twee jaar vereist zijn. De termijn van twee jaar bevreemdt ons. De diensten hebben toch in het verleden ook een afweging moeten maken of er wel of niet verantwoord kon worden samengewerkt met een buitenlandse dienst? Die gegevens zijn toch ruim voorhanden? Waarom moet dit allemaal zo lang duren? Dat moet toch veel sneller kunnen? Wat is de reden voor deze wel erg ruime overgangstermijn? Graag een antwoord van de minister op deze vraag.

In het verlengde hiervan vragen wij ons af hoe de samenwerking van de diensten binnen het Koninkrijk nu precies is geregeld. Ik doel hiermee op de samenwerking van de Nederlandse diensten en de veiligheidsdiensten van de Caribische landen van het Koninkrijk. Ook hierover hebben wij in de schriftelijke voorbereiding al een vraag gesteld, maar we zijn niet helemaal tevreden met het antwoord. Wij realiseren ons dat het hier gaat om een autonome bevoegdheid van de landen en wij begrijpen ook dat een wegingsnotitie over en weer voor de landen binnen het Koninkrijk om allerlei redenen niet wenselijk is. Dat de diensten op ad-hocbasis samenwerken zal ongetwijfeld zo zijn, maar is dat in deze tijden niet wat mager? Is het niet tijd voor een meer structurele samenwerking?

Het model van een zogenaamd "intelligence fusion centre" zou naar ons idee in deze meer structurele samenwerking kunnen voorzien. Deze constructie biedt een platform waarbij de diensten binnen het Koninkrijk kunnen aangeven wat hun inlichtingen- en informatiebehoefte is, om vervolgens te bezien in hoeverre men elkaar daarbij kan ondersteunen. Kan de minister op dit idee reflecteren?

Dan heb ik nog een specifieke vraag aan de minister van Defensie. Cyberspace wordt inmiddels terecht gezien als het vijfde domein voor de krijgsmacht, naast zee, land, lucht en ruimte. Bijna drie jaar geleden werd dan ook het Defensie Cyber Commando, het DCC, opgericht om offensieve operaties in cyberspace uit te voeren. Ik herhaal: offensieve operaties. Binnenkort zal het DCC operationeel worden verklaard. Het inbreken, spioneren en het plaatsen van malware in andermans netwerken is noodzakelijk om met succes gerichte offensieve cyberoperaties uit te kunnen voeren. Het probleem dat mijn fractie ziet, is dat het inbreken en spioneren in andermans netwerken door het DCC buiten oorlogstijd of zonder specifiek mandaat niet is toegestaan. Dat is voorbehouden aan de Joint Sigint Cyber Unit van de MIVD en de AIVD, die immers valt onder de werking van de Wiv. Operaties van het DCC vallen echter niet onder de werking van de Wiv en zijn bovendien onderworpen aan de geldende politieke besluitvormingsprocedures voor militaire operaties met de daarbij behorende parlementaire informatievoorziening; zorgvuldig dus, maar traag en daardoor niet een recept voor succes in het cyberdomein. Is de minister van Defensie dit met ons eens? Zo ja, is er dan een mogelijkheid om de capaciteit van het DCC ten behoeve van de diensten te ontsluiten, waarbij deze capaciteit wordt ingezet onder de werking van de Wiv en onder aansturing en verantwoordelijkheid van de MIVD? Als de minister het niet met ons eens is, horen wij graag een toelichting van haar: waar zit de fout in onze redenering?

Ons laatste punt betreft de samenwerking van de diensten met andere instanties die belast zijn met het opsporen van strafbare feiten. Artikel 60 van de huidige Wiv geeft daartoe aangewezen ambtenaren bijvoorbeeld bij de politie, de KMar en de inlichtingendienst Belastingdienst, die ontstaan is na het in elkaar schuiven van de ECD en de FIOD, de bevoegdheid om werkzaamheden te verrichten ten behoeve van de AIVD. Deze ambtenaren worden veelal aangeduid met "artikel 60-ambtenaren". In het voorliggende wetsvoorstel wordt artikel 60 overigens vervangen door artikel 79. Een probleem in het recente verleden was dat medewerkers van Regionale Inlichtingendiensten van de politie, de zogenaamde de RID's, naast hun werkzaamheden voor de AIVD en de MIVD ook belast waren met het verzamelen van inlichtingen in het kader van de openbare orde. Dit laatste gebeurde niet onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK, maar onder de verantwoordelijkheid van de diverse burgemeesters.

De werkzaamheden door een politiefunctionaris als medewerker van de AIVD enerzijds en als ambtenaar van een regionaal politiekorps anderzijds waren niet altijd goed af te bakenen. Het lijkt erop dat met de invoering van de nationale politie in 2013 het probleem van de dubbele petten bij de RID's is opgelost. Uit het overzicht van de indeling van de regionale eenheden van de politie blijkt immers dat er nu aparte teams zijn die zich bezighouden met het verzamelen van inlichtingen in het kader van het handhaven van de openbare orde en dat de RID's zijn omgedoopt tot RID's-Wiv. Daarmee is dus een einde gekomen aan het probleem van de dubbele pet bij de opsporingsdiensten van de politie. In het verlengde hiervan vragen wij ons echter af of het probleem van de dubbele pet bij de KMar en de inlichtingendienst Belastingdienst eveneens is opgelost. Graag een antwoord van de minister op deze vraag.

Ik rond af. Per saldo is de VVD-fractie van oordeel dat dit wetsvoorstel een acceptabele balans heeft gevonden tussen enerzijds het belang van de staatsveiligheid en anderzijds de noodzakelijke staatsrechtelijke waarborgen. Dat neemt niet weg dat wij een duidelijk antwoord verwachten van de minister op onze vragen en suggesties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken is bedoeld om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, de Wiv 2002, te vervangen met het oog op de modernisering van de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de herinrichting van het stelsel van toezicht. Een belangrijke kerntaak van de overheid is het garanderen van een veilig land waarin in vrijheid kan worden geleefd en de democratische rechtsorde is gewaarborgd. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn noodzakelijk in het kader van deze kerntaak van de overheid. De diensten verrichten onderzoek naar organisaties en personen die mogelijk een gevaar vormen voor de nationale en/of internationale veiligheid. Op die manier beschermen de diensten de democratische rechtsstaat en dragen zij bij aan het waarborgen van de grondrechten van de burgers.

Om effectief te kunnen zijn in het identificeren van gevaarlijke organisaties en personen dient het onderzoek van de diensten in het algemeen — althans in veel gevallen — heimelijk plaats te vinden, zonder dat betrokkenen daarvan afweten. De omvang van deze heimelijk uitgeoefende bevoegdheden moet corresponderen met de reële risico's waarmee de Nederlandse samenleving en de daarmee verbonden internationale rechtsorde tegenwoordig worden geconfronteerd. Die risico's zijn de afgelopen jaren sterk toegenomen. Denk daarbij aan terroristische dreigingen, aan cybercrimegevaren en aan veiligheidsrisico's die samenhangen met de vele brandhaarden in de wereld en destabilisatie aan de grenzen van Europa. Technologische en maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de snelle opkomst en mondiale verspreiding van digitale technologie en het internet, hebben vergaande gevolgen. Deze ontwikkelingen en het geschetste dreigingsbeeld maken volgens de regering modernisering en uitbreiding van de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk.

Voorzitter: Flierman

Mevrouw Beuving (PvdA):

Tegelijkertijd vergroot de uitbreiding van ingrijpende bevoegdheden van de diensten de inherente spanning tussen enerzijds de democratische rechtsstaat en de daarin beschermde grondrechten en anderzijds het bestaan en functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen namelijk door gebruik te maken van hun ingrijpende bevoegdheden vergaande inbreuken maken op de grondrechten van burgers. Er moet dus een balans gevonden worden tussen enerzijds de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en anderzijds het waarborgen van grondrechten, inclusief daarop gericht toezicht. Uitbreiding van bevoegdheden van AIVD en MIVD moet gepaard gaan met een versterking van het waarborgen van grondrechten.

Het meest in het oog springende onderdeel van dit wetsvoorstel is het mogelijk maken van ongerichte interceptie van kabelgebonden telecommunicatie. Dit betekent dat AIVD en MIVD telecommunicatie kunnen verwerven, verwerken en analyseren als zij op zoek zijn naar personen, organisaties en dreigingen, maar door onvoldoende kennis niet of nog niet gericht te werk kunnen gaan. Dat kan alleen met vooraf geaccordeerde onderzoeksopdrachten. Ongerichte interceptie wordt in het kader van dit wetsvoorstel aangeduid als onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Daartegenover staat dat ook de controle op de diensten wordt versterkt. Er komt een Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Dat is een onafhankelijke commissie die bestaat uit drie leden. De TIB zal de door de minister verleende toestemming voor de uitoefening van bepaalde bijzondere bevoegdheden op rechtmatigheid toetsen voorafgaand aan de daadwerkelijke uitoefening van die bevoegdheid. Als de TIB tot het oordeel komt dat de toestemming niet rechtmatig is verleend, vervalt de toestemming van rechtswege. Het gaat hier dus om een bindende rechtmatigheidstoets.

Daarnaast hebben burgers de mogelijkheid een klacht in te dienen over het handelen van de AIVD en/of van de MIVD. Burgers die dat doen krijgen in het voorgestelde systeem een bindende uitspraak van de CTIVD. De minister is dus verplicht het oordeel van de CTIVD op te volgen.

In de huidige wet, de Wiv 2002, zijn de interceptiebevoegdheden techniekafhankelijk geformuleerd. Er is namelijk onderscheid gemaakt tussen communicatie via de ether, waarbij ongerichte interceptie is toegestaan, en communicatie via de kabel, waarbij ongerichte interceptie niet is toegestaan. De commissie-Dessens heeft er in het kader van de evaluatie van de Wiv 2002 in 2013 op gewezen dat dit onderscheid niet meer rijmt met de snel voortschrijdende technologische ontwikkelingen op het gebied van dataverkeer en communicatie. De thans voorgestelde opheffing van dit onderscheid vindt de PvdA-fractie op zichzelf begrijpelijk en legitiem.

Verstrekkende bevoegdheden, zoals ongerichte interceptie, vergen echter wel dat er ook adequate waarborgen en effectief toezicht zijn. In het kader van het voorbereidende onderzoek heeft de PvdA-fractie aan de regering een aantal vragen gesteld betreffende de voorgestelde waarborgen en het voorgestelde toezicht. De van de regering ontvangen antwoorden zijn op diverse onderdelen verhelderend en toereikend, maar dat geldt helaas niet voor alle antwoorden. Een enkele keer kreeg ik toch echt de indruk met een kluitje in het riet gestuurd te worden. Dat is jammer, maar de minister heeft vandaag een herkansing!

Eerst heb ik echter nog een vraag van meer technische aard, die ik nog niet eerder aan de orde heb gesteld. De PvdA-fractie vraagt zich af of er bij het aftappen van de kabel mogelijk zodanige fysieke inbreuk op de kabel wordt gemaakt, dat er kwetsbaarheden door kunnen ontstaan waarvan dan weer misbruik gemaakt zou kunnen worden door kwaadwillende derden.

Een onderwerp waar we wel al schriftelijke vragen over hebben gesteld, is de verantwoorde databeperking en de daarmee samenhangende toets op relevantie. In antwoord daarop heeft de regering uiteengezet dat de toets op relevantie bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie op andere wijze plaatsvindt dan bij gerichte interceptie. Bij gerichte interceptie is sprake van reeds onderkende targets, terwijl onderzoeksopdrachtgerichte interceptie zich ook richt op het onderkennen van netwerken en ongekende dreigingen en daarmee op nog niet geïdentificeerde targets. Gerichte interceptie dient gegevens over en van de specifieke target op te leveren, waarna de relevantie per verkregen gegeven kan worden bepaald. Onderzoeksopdrachtgerichte interceptie daarentegen levert een bredere dataset op. De relevantie van gegevens in die dataset wordt bepaald door de combinatie van het bepalen van de specifieke datastroom, de negatieve en positieve filtering alsmede tot slot de selectie van gegevens. Indien de selectie desalniettemin evident niet relevante gegevens oplevert, moeten deze conform artikel 48, lid 5 van het wetsvoorstel terstond worden vernietigd. Gegevens die niet op hun relevantie zijn onderzocht, moeten na afloop van een periode van drie jaar worden vernietigd.

De CTIVD heeft erop gewezen dat het voorgaande betekent dat bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie alle geselecteerde gegevens bewaard en gebruikt kunnen worden, zonder dat hieraan een inhoudelijke beoordeling op daadwerkelijke relevantie ten grondslag ligt. De CTIVD vindt dit om twee redenen problematisch. De eerste reden is dat dit vergeleken met de regeling voor de inzet van een gerichte bevoegdheid leidt tot een verschil in waarborgen op het punt van gegevensvernietiging en daarmee in de mate van rechtsbescherming voor de burger. De tweede reden is volgens de CTIVD dat het effectief toezicht in de weg staat. Namens mijn fractie vraag ik de minister om inhoudelijk in te gaan op deze door de CTIVD gesignaleerde bezwaren.

In het voorbereidend onderzoek hebben wij ook gevraagd of het klopt dat de diensten metadata mogen bewaren als deze niet op basis van negatieve filtering zijn uitgesloten, zonder dat hierop positieve filtering en selectie wordt toegepast. Het antwoord van de regering luidde dat dit inderdaad het geval is en dat de met de uitoefening van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie verkregen metadata die resteren na negatieve filtering, ten hoogste drie jaar mogen worden bewaard. Maar even verderop in de beantwoording staat te lezen, ik citeer: "Door de combinatie van het bepalen van de specifieke datastroom, de negatieve en positieve filtering alsmede tot slot de selectie van gegevens wordt gewaarborgd dat geen sprake is van het op grote schaal inbreuk maken op de privacy van personen die zelf geen onderwerp van onderzoek zijn. Voor metadata en inhoudsgegevens gelden dezelfde normen en is er dus geen sprake van een lagere selectiestandaard voor metadata."

Zonder nadere toelichting kan ik het laatste deel van het antwoord niet rijmen met het eerste deel van het antwoord. Aan de minister dus het verzoek om uiteen te zetten hoe dit nu precies zit. En voor het geval zijn antwoord er toch op neerkomt dat metadata mogen worden bewaard als deze niet op basis van negatieve filtering zijn uitgesloten, dus zonder dat hierop positieve filtering en selectie wordt toegepast, vraag ik nu de minister alvast waarom dit verschil tussen metadata en gegevens betreffende de inhoud van de communicatie wordt gemaakt. Voorts verneem ik in dat geval graag van de minister hoe wordt voorkomen dat metadata van grote groepen onschuldige burgers zullen worden bewaard, als enkel negatief wordt gefilterd, alvorens de metadata bewaard mogen worden.

De PvdA-fractie heeft ook nog een vervolgvraag over het voorgestelde artikel 39, waarin de bevoegdheid is geregeld voor de diensten om zich te wenden tot overheidsinstanties, bedrijven en andere derden met het verzoek om realtime en geautomatiseerd toegang te krijgen tot de gegevensbestanden van de betreffende derde. De regering stelt in de nadere memorie van antwoord dat het bij de bevoegdheid van artikel 39 gaat om het bevragen van reeds bij derden berustende gegevens, zij het dat die voor een ander doel zijn vergaard. Volgens de regering is het bevragen van gegevensbestanden bij derden dan ook — dan ook! — als minder ingrijpend middel te kenmerken dan wanneer deze gegevens via de inzet van een bijzondere bevoegdheid worden vergaard. De PvdA-fractie verzoekt de minister uit te leggen waarom dit voor de persoon waarop deze gegevens betrekking hebben, een minder ingrijpend middel is, waarvoor niet de extra waarborgen hoeven te gelden die wel gelden voor de inzet van bijzondere bevoegdheden.

Voorzitter, als laatste onderdeel van mijn inbreng in eerste termijn wil ik stilstaan bij de voorgestelde Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, die een belangrijke waarborg moet vormen tegenover de uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. De PvdA-fractie is ingenomen met de zware benoemingsprocedure die in artikel 33 juncto artikel 99 van het wetsvoorstel is opgenomen. Minder zicht hebben we op de feitelijke inbedding van de TIB. Wordt de TIB ondergebracht bij of in de nabijheid van de CTIVD, of bij een andere toezichthoudend autoriteit?

Graag zouden we een beter beeld krijgen van de feitelijke omstandigheden waaronder de TIB haar belangrijke werk moet doen. Namens mijn fractie heb ik door het stellen van schriftelijke vragen ook inzicht proberen te krijgen in hoe de TIB, bestaande uit relatieve buitenstaanders en met een zeer beperkte inhoudelijke ondersteuning — blijkens de memorie van antwoord één secretaris en één plaatsvervangend secretaris — de noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit van de inzet van bijzondere bevoegdheden in het kader van mogelijk grootschalige, abstract aangeduide en technisch complexe operaties zodanig goed kan inschatten dat zij daadwerkelijk de rol kan vervullen die haar in het wetsvoorstel wordt toebedeeld.

De antwoorden van de regering hebben mij hierbij tot dusver nauwelijks verdergeholpen. In de nadere memorie van antwoord is vooral benadrukt wat er in de formulering van mijn vraag, die overigens aansloot bij een formulering van de Afdeling advisering van de Raad van State, niet klopte en is vooral uiteengezet wat niet tot de taak van de TIB behoort en voorts wordt verschillende keren herhaald dat de wettelijke rol van de TIB erin bestaat te toetsen op rechtmatigheid, namelijk van een door de minister verleende toestemming voor de uitoefening van een bijzondere bevoegdheid voorafgaand aan de daadwerkelijke uitoefening daarvan. Op de kern van mijn vraag, namelijk of de TIB wel voldoende is geëquipeerd om haar rol goed te vervullen en daarmee ook feitelijk de waarborg te zijn die zij wordt geacht te zijn, is de regering niet ingegaan. Ik vraag de minister dat vandaag alsnog te doen.

Wij zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De gemiddelde leeftijd van de leden van onze Kamer is 67 jaar. Een doorsnee senator begon dus aan zijn werkende leven in de jaren tachtig, een tijd waarin het internet een vreemd en onbekend woord was en de eerste mobiele telefoon, voor de liefhebbers de Dynatac 8000X, die in 1983 op de markt kwam, een hebbedingetje was voor een kleine 4.000 dollar.

Hoe anders is het nu? Een dag zonder internet is haast niet geleefd en tegenwoordig weegt de mobiele telefoon met camera en andere vernuftigheden nog geen onsje. Anno 2017 is onze manier van werken en communiceren compleet getransformeerd. De digitale revolutie verandert onze manier van doen en denken fundamenteel. Het tempo van technologische ontwikkelingen op het gebied van communicatie is genadeloos. Mede om die reden namen we nog geen uur geleden in eerste termijn een herziening van artikel 13 van de Grondwet aan, die de onschendbaarheid, c.q. eerbiediging van het briefgeheim vat in een toekomstbestendige formulering.

En daarmee deden we ook iets anders. Deze Kamer stemde ermee in dat in artikel 13 het begrip "nationale veiligheid" wordt geïntroduceerd en dat we in dat geval het overall beschermingsniveau niet meer uitsluitend via de rechter opheffen, maar per onderliggende wet regelen. "Alles door de rechter laten toetsen zou wel een hoop werk zijn", zei de minister daarover vorige week.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is niet het minste dat het beschermingsniveau goed moet regelen. Extra reden om daar goed naar te kijken en te zien of er sprake is van proportionaliteit. Wegen de middelen die deze wet inzet op tegen het doel van de wet, het moderniseren van de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten?

Vooropgesteld, de fractie van GroenLinks begrijpt en ondersteunt de noodzaak tot het vernieuwen van de Wiv. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid Schoof constateerde recent dat Nederland elk jaar een stukje verder achterloopt op internetcriminelen en vijandige staten wat digitale veiligheid betreft. Ook het bedrijfsleven dringt terecht aan op meer inzet op het gebied van digitale veiligheid. Recente digitale aanvallen herinneren ons nog maar eens aan de enorme groei in de ransomware, malware die je computer vergrendelt en pas weer ontgrendelt als je geld betaalt. Nederlandse bedrijven zijn hierin, net als andere, ook hard geraakt. Met dank overigens aan de NSA, die achterdeurtjes openliet waar ook criminele hackers dankbaar gebruik van maken.

Vooral ook de niet aflatende kans op terroristische aanslagen vergt een actief en scherp veiligheidsbeleid, op straat, in de wijken, bij de recherche en zeker ook in de digitale wereld. De memorie van toelichting bij deze wet benoemt de balans tussen de modernisering van de bevoegdheden en de grondrechtelijke waarborgen. In de woorden van mijn fractie: nemen we bij de bescherming van onze vrijheden die gewaarborgd zijn door onze rechtsstaat geen maatregelen die juist onze vrijheden en de rechtsstaat inperken?

Specifiek gaat het er wat mijn fractie betreft om of de taken, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de AIVD en de MIVD nauwkeurig worden vastgelegd in de wet en dat er voldoende waarborging is voor de individuele privacy. Dat vereist een ingewikkelde maar cruciale balans tussen vrijheid en veiligheid. Mijn fractie signaleert nog altijd twijfels of dit het geval is. De Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zelf, het College voor de Rechten van de Mens, de Raad voor de rechtspraak, de Raad van Europa, tal van maatschappelijke organisaties op het gebied van de digitale privacy, op het gebied van journalistieke bronbescherming en op het gebied van medisch beroepsgeheim, hebben forse commentaren geuit. Het aantal aanpassingen op basis van de kritische commentaren bleef echter beperkt.

Een van de belangrijkste wetswijzigingen is het toestaan van bulkinterceptie, met een sleepnet door het dataverkeer gaan om te kijken of dat informatie oplevert. Het is alsof in vroeger tijden de BVD voor de zekerheid alle post openmaakt die vanuit laten we zeggen Amsterdam-Noord naar Brussel-Zuid wordt gestuurd, want je weet maar nooit of er iets tussen zit. Straks kan de veiligheidsdienst een flinke berg digitale brieven openmaken en er al dan niet met slimme algoritmes verdachte signalen uitfilteren. Daarmee kan bijvoorbeeld de AIVD — en dat is goed — in de gaten houden wat er binnen het internetverkeer tussen Nederland en Syrië gebeurt. Maar in het verzamelen van die gegevens komt de dienst ook bijzonder veel persoonlijke gegevens tegen die geen connectie hebben met een strafbare zaak en gegevens van burgers die überhaupt niets te maken hebben met enig strafrechtelijk onderzoek. Die algoritmes kunnen gemakkelijk tot onnodige of onlogische conclusies leiden. Een arts die met zijn patiënt een paar keer mailt over het wel of niet opnemen in een verslavingskliniek met een cc naar de betreffende kliniek. Alleen al op basis van metadata beschikken veiligheidsdiensten dan over een medisch dossier dat daar niet thuishoort. Bij mij thuis, om maar eens een voorbeeld te noemen, zijn we lid van Amnesty. Toevallig kennen we een paar mensen die daar werken. We zijn overigens ook lid van de Dierenbescherming om de balans goed te houden. Dus we mailen weleens heen en weer over geslaagde acties om iemand vrij te krijgen of gewoon privé over een weekje vakantie in Istanbul. Dan waarschuwen we elkaar voor verbranden in de hete zon of voor stakingen op het vliegveld of de lange wachtrijen bij de security op Schiphol. Die combinatie van trefwoorden in het sleepnet, zoals Amnesty, actie, security, Istanbul, verbranden en stakingen, in handen van de veiligheidsdienst van NATO-partner Turkije kan tot heel andere conclusies leiden dan u en ik zouden willen, zeker omdat dit wetsvoorstel niet verhindert dat een buitenlandse veiligheidsdienst zijn eigen evaluatie van gegevens kan maken.

De sleepnetbevoegdheid of, in de woorden van de minister, de onderzoeksgerichte interceptie is een van de belangrijkste wijzigingen die de wet introduceert. Het is dan ook belangrijk om helder te krijgen wat wel en niet mag en onder welke condities en welke waarborgen er zijn om te zorgen dat het medisch beroepsgeheim niet wordt geschonden, dat advocaten vertrouwelijk kunnen communiceren met hun cliënten, dat journalisten hun bronnen kunnen blijven beschermen en dat duidelijk is wanneer deze gegevens nu wel of niet met buitenlandse veiligheidsdiensten mogen worden gedeeld en wat die diensten er dan mee kunnen doen of niet.

De complexe manier waarop het toezicht is geregeld, roept vragen op bij mijn fractie. Effectief toezicht is cruciaal. Het wetsvoorstel voorziet in een systeem waarbij in beginsel alle besluiten tot het inzetten van bijzondere middelen vooraf getoetst worden. In specifieke gevallen, zoals bij journalisten en advocaten, gebeurt dat door een onafhankelijk rechter en meestal door de nieuwe toetsingscommissie, de TIB, waarover mevrouw Beuving een aantal vragen heeft gesteld die ik nu niet zal herhalen. Waarom die toetsende taak niet gewoon bij de bestaande CTIVD is belegd, blijft voor mijn fractie onduidelijk. Graag horen we dat nog eens helder uiteengezet door de minister. De taak van de CTIVD is nu vooral achteraf en op basis van klachtbehandeling. Zo heeft de wetgever, zoals ook de CTIVD zelf stelde, een gelaagd en complex stelsel geïntroduceerd door toetsing, toezicht en klachtbehandeling bij aparte instanties onder te brengen. Een vergelijking met het debat van vorige week drong zich even bij mij op, waarbij het kabinet ook even niet meer weet hoe het met het toezicht op de bouw verder moet, maar dat terzijde. Wat beoogt de minister met deze complexer gemaakte vorm van toezicht? De helderheid wordt niet gevoed door de wijze van rapporteren door de instanties. De toetsingen die aan de rechtbank zijn voorgelegd blijven, als we het goed begrijpen, altijd vertrouwelijk. TIB en CTIVD rapporteren alleen via de minister aan het parlement. Dat geheel leidt tot een aantal extra vragen. Waarom kiest de minister voor grotere complexiteit in het toezicht? Waarom houdt hij dat niet strak, streng en simpel? Waarom komt de rechterlijke toets maar in enkele gevallen, zoals bij de advocaten en journalisten, aan de orde? Ik verwijs net als vorige week bij het debat over artikel 13 nog een keer naar de jurisprudentie van het Europees Hof uit november 2012, waar het Hof feitelijk zegt dat als het schenden van de rechten van individuen gemakkelijk mogelijk is en de gevolgen heftig kunnen zijn, in principe de rechter zou moeten meekijken. Graag krijg ik nu wel een concrete reactie van de minister.

De CTIVD heeft bij meerdere gelegenheden aangegeven zich zorgen te maken of zij voldoende middelen ter beschikking heeft om haar taken uit te oefenen. Is de minister bereid om in gesprek te gaan over de financiën en, zo nee, om met een versnelde evaluatie te komen om te zien of de taken met de bestaande bezetting kunnen worden uitgevoerd? Is de minister tevens bereid een voldoende transparant, onafhankelijk en compleet stelsel van rapportages onverkort en onverwijld, eventueel vertrouwelijk, aan de Kamers te sturen om de Kamers inzicht te geven in de werking van het toezicht na inwerkingtreding van de wet?

De nieuwe techniekonafhankelijke formulering van interceptie was ook reden voor een reeks vragen in de schriftelijke behandeling. De CTIVD bepleitte dat het verzamelen en analyseren van data selectief, doelgericht en met zorg moet plaatsvinden. Het is belangrijk dat niet-relevante gegevens direct verwijderd worden, de zogenaamde nevenvangst. Uit de antwoorden van de minister maak ik op dat hij meent dat de "select while you collect"-handelwijze al nadrukkelijk genoeg verankerd is in de wet. GroenLinks heeft ook daar haar vragen bij. Is er bijvoorbeeld genoeg digitale ondersteuning en is er voldoende toezicht om deze handelwijze te realiseren? Zullen de diensten niet, tenzij er een sterke waarborg in de wet tegenover staat, altijd geneigd zijn om gegevens voor de zekerheid maar te bewaren, omdat er altijd een kleine kans is dat ze relevant zullen blijken in de nabije toekomst?

Gewone mensen willen veiligheid, maar ook de garantie dat ze ongehinderd hun mailtjes, sms'jes en whatsappjes kunnen sturen, zonder dat de overheid onnodig vaak en onnodig veel over hun schouder meekijkt. Het werk dat de veiligheidsdiensten doen, is een groot goed. Als zij dit werk kunnen blijven doen met het vertrouwen van de samenleving dat dit vakkundig, gericht en onder goede wettelijke waarborgen wordt gedaan, kan dat hun positie alleen maar versterken. In het maatschappelijk debat zien wij op dat punt echter bezorgdheid en erosie van draagvlak.

Daarom leg ik nog even een paar punten onder het vergrootglas. De minister stelde onder meer in de memorie van antwoord aan de Kamer dat voor het bepalen van de ernst van de inbreuk op de privacy gekeken wordt naar drie factoren: de vraag of het bij de inbreuk gaat om de inhoud van berichten of om metadata, de schaal waarop gegevens worden verzameld en hoe ingrijpend de gehanteerde ontsluitingssystematiek is. Dat vraagt, naar de mening van de fractie van GroenLinks, om een betere invulling van de criteria. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe hij in de praktijk concreet beoordeelt wat de impact is van de schaal waarop gegevens worden verzameld? Welke ontsluitingsmethodieken zijn in zijn ogen wel of niet aanvaardbaar? Waar ligt volgens de minister de grens waarbij een inbreuk op de privacy niet meer proportioneel is? Als alle mails van een stadswijk of buurt worden onderschept? Of mag dat wel? Als we iedereen met de naam Jansen — ik formuleer het bewust maar even met een neutrale naam — onder de loep nemen? Als we al het berichtenverkeer uit Rusland onderscheppen vanwege mogelijk hackgevaar? Waar ligt volgens de minister de grens van het toelaatbare? Ligt die grens voor de inhoud lager dan voor metadata? Is de toegepaste techniek van invloed? In de Tweede Kamer zei de minister dat het volgens het kabinet niet aannemelijk is dat bijvoorbeeld persoonlijke apparaten die mensen om medische redenen dragen, gehackt worden, maar dat staat niet in de wet. Waarom eigenlijk niet? Ook dat kun je techniekonafhankelijk formuleren. Het is van fundamenteel belang dat dit soort zaken helder en eenduidig geformuleerd is, ook om het draagvlak voor de veiligheidsdiensten zo groot mogelijk te houden.

Ik ga nog even kort in op de bewaartermijn. Ook daar is eerder over gesproken. Voorstellen om deze termijn terug te brengen naar twee of een jaar worden afgewezen door de minister, terwijl landen als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland niet langer dan een halfjaar respectievelijk 90 dagen onbewerkte data bewaren. Waarom is de minister hierover zo halsstarrig? Hoe verhoudt de voorgestelde bewaartermijn zich tot de uitspraak van het Hof van Justitie uit 2014 over de Dataretentierichtlijn? De conclusie van het Hof van Justitie was destijds dat de bewaarplicht een disproportionele inbreuk vormt op het recht op privacy. In verband daarmee werd de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens gezien als strijdig met het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, terwijl de bewaartermijn in die wet slechts een halfjaar bedroeg. Met welke argumenten kan deze bewaartermijn nu dan wel worden gelegitimeerd? Deze Kamer zou wat ons betreft geen wetsvoorstel moeten aannemen als er gerede twijfel is over de vraag of dit in strijd is met uitspraken van het Europese Hof. Ook recentelijk werd in Europees verband nog gesproken over de bewaartermijn van gegevens. Ik verwijs naar de brief van minister Blok over de JBZ-Raad van 3 juli 2017. Is er een advies van de juridische dienst van de Raad? Kan de minister dat bevestigen? Zo ja, kan de Kamer dat advies dan ontvangen, hetzij schriftelijk, hetzij mondeling, liefst vandaag nog?

Bestaande kwetsbaarheden in het digitale systeem zullen soms doelbewust worden opengelaten door de veiligheidsdiensten, om zo toegang te krijgen tot bepaalde gegevens. Wij vinden dat die achterdeurtjes zonder meer gemeld moeten worden. Hebben we niets geleerd van de recente malware? De minister spreekt van een richtlijn daarvoor. Hoe staat het met die richtlijn? Welke criteria worden daar dan in opgenomen? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De inzet van onze diensten om de veiligheid van Nederlanders te garanderen stopt niet bij de landsgrenzen. Het is ook belangrijk dat de Nederlandse diensten samenwerken met buitenlandse geheime diensten en in dat verband gegevens kunnen uitwisselen. Met deze wet wordt echter ook voorgesteld om in bepaalde gevallen niet-geëvalueerde data te delen. Dat wil zeggen dat buitenlandse diensten dan aan de slag kunnen met een complete set data waarvan geen analyse is gemaakt door onze veiligheidsdiensten. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Als dat gebeurt, is het volstrekt onduidelijk wat een buitenlandse dienst uitspookt met gegevens van Nederlandse burgers, die niets anders hebben gedaan dan per ongeluk in het verkeerde sleepnet zitten. De gevolgen kunnen ernstig zijn voor mensen wier gegevens in handen komen van veiligheidsdiensten in landen waar bijvoorbeeld andere opvattingen over seksualiteit heersen. Welke zekerheid biedt dit wetsvoorstel volgens de minister dat data die gedeeld worden met buitenlandse diensten vooraf op enige wijze getoetst zijn op de gevolgen voor de positie van Nederlandse burgers?

Ik wil heel kort nog een paar puntjes aanstippen. Allereerst is er de waarborging van journalistieke vrijheden. Is de regeling die daarvoor is ingesteld in lijn met de eisen die het EVRM daaraan stelt? En geeft die klokkenluiders en journalisten voldoende ruimte om gevoelige informatie te delen met de media? Om mijn vraag uit de schriftelijke ronde nog eens te herhalen: is het voorstel nu zo ingericht dat er alleen een uitzondering gemaakt kan worden in gevallen waarin een rechter oordeelt dat het belang van de diensten zwaarder weegt dan het belang van bronbescherming? Ik heb ook nog een puntje over het systeem van nummerherkenning. Is het overleg daarover met de Nederlandse orde van advocaten al in gang gezet? Wat is daarvan de stand van zaken?

Ik kom tot een afronding. Een wetsvoorstel dat in potentie dusdanig ingrijpt in de individuele vrijheid van de Nederlandse burger en dusdanig belangrijk is voor de nationale veiligheid vraagt om heldere afspraken over de vraag wanneer er op grote schaal getapt kan worden, om eenduidig toezicht en een rechterlijke toets, om uit te sluiten dat ongefilterde data van Nederlandse burgers zomaar naar het buitenland verdwijnen. Als daar geen sprake van is, dan ontstaan er onbehagen en bezorgdheid. Die zijn er nu nog te veel. Zo bereiken we niet de veiligheidsdoelen die we willen bereiken en ook niet het niveau van privacy en rechtsbescherming waar burgers op mogen rekenen. Wij zijn erg benieuwd naar de antwoorden van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik val maar met de deur in huis: er bestaat nauwelijks een onderwerp dat lastiger te beoordelen is voor volksvertegenwoordigers — en al helemaal de deeltijdvariant daarvan — dan het noodzakelijk arsenaal van bevoegdheden waarover de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zouden moeten beschikken. Als wij een diep wantrouwen zouden koesteren jegens onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dan zou het wellicht nogal overzichtelijk zijn, maar dat wantrouwen is er niet. AIVD en MIVD kennen de laatste tientallen jaren een traditie van democratische inbedding en rechtsstatelijk waardenbesef, die eerder vertrouwen dan wantrouwen genereert. Daar past waardering voor de opeenvolgende diensthoofden. Hetzelfde geldt voor de eerstverantwoordelijke ministers van Binnenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken.

Niettemin lopen wij met een lucifer in het donker. Wij kennen de omvang en de aard van de bedreigingen van onze veiligheid onvoldoende. Daarvoor zouden we diep moeten duiken in de door de diensten vergaarde informatie, waartoe we geen toegang hebben. Wij kennen de effectiviteit van de toepassing van de huidige bevoegdheden onvoldoende en kunnen daar dus ook moeizaam zelf over oordelen. Dat moeten we aan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten overlaten en op afstand aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer. En marge merk ik op dat de term "commissie-stiekem" buitengewoon ongelukkig is. Wij zijn bovendien onvoldoende thuis in de technische aspecten van verwerven, analyseren, bewaren, verwijderen en vernietigen van digitale gegevens — ik spreek nu vooral namens mijzelf — in het bijzonder waar het gaat om het op grote schaal verwerven van data door het internet af te tappen.

Toch moeten wij vandaag een oordeel vellen over een wetsvoorstel waarmee wordt beoogd een modernisering van het bevoegdhedencomplex van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de toetsing en controle op de toepassing daarvan tot stand te brengen. Terzijde merk ik op dat een stevige grondwettelijke basis voor het onderhavige wetsvoorstel eigenlijk nog ontbreekt. Vandaag hebben wij in de Eerste Kamer immers pas in eerste lezing ingestemd met de modernisering van artikel 13 van de Grondwet.

Het is een lastige zoektocht in de spanningsrelatie die van oudsher bestaat tussen de bescherming van de nationale en internationale veiligheid enerzijds en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer anderzijds. Het behoeft, hoop ik, geen betoog dat beide belangen voor mijn fractie van grote waarde zijn; het een is niet onder alle denkbare omstandigheden meer beschermingswaardig dan het andere. Juist daarin huist de complexiteit van onze afweging: onder welke omstandigheden kunnen veiligheid en privacy elkaar in evenwicht houden, wanneer rechtvaardigt de situatie dat privacy kan worden ingeperkt om de veiligheid te borgen en hoever moet die inperking dan gaan? En in welke gevallen moeten overheid en wetgever pal staan voor de persoonlijke levenssfeer, zelfs als daardoor de nationale veiligheid een zeker risico loopt? Daar is geen algemeen antwoord op, althans niet voor degene die platitudes of al te kortzichtige keuzes probeert te vermijden.

Zie daar het dilemma, dat overigens nog wordt verzwaard door het feit dat we niet alleen spreken over wat onze eigen nationale diensten doen met verworven data over mensen en hun communicatie, maar ook over het delen van deze informatie met diensten van meer en minder bevriende en meer en minder democratisch rechtsstatelijke landen. Is de uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten van Trump voor ons even vertrouwenwekkend als met hetzelfde land onder Obama? Kunnen inlichtingendiensten in NAVO-verband nog informatie delen met het Turkije van president Erdogan?

Ik beperk mij in mijn bijdrage tot een paar hoofdonderwerpen en ga achtereenvolgens in op de verwerving en het gebruik van bulkdata in het kader van de zogenaamde "onderzoeksopdrachtgerichte" gegevensverzameling, de samenwerking met buitenlandse diensten en het ontworpen toetsing- en toezichtsysteem, inclusief het klachtrecht.

Het grote verschil met de wet van 2002 is de uitbreiding van de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die voorheen al grote informatiestromen via de ether konden aftappen, maar over de kabel alleen gerichte interceptie mochten toepassen. Nu is ook aftappen van bulkcommunicatie over internetkabels mogelijk. Het primaire door de wet beschreven criterium is dat het aftappen van internetkabels slechts "onderzoeksopdrachtgericht" mag plaatsvinden, dus niet buiten de onderzoeksopdracht. Dat sluit op zichzelf echter niet uit dat grote hoeveelheden data worden verzameld in het kader van de onderzoeksopdracht en dat dit ook van lange duur kan zijn. Ook sluit dit niet uit dat onder omstandigheden een hele buurt of wijk kan worden afgetapt omdat er aanwijzingen bestaan dat zich daar een potentiële terrorist of spion ophoudt. "Onderzoeksopdrachtgericht" kan zo snel ongericht worden en de vorm aannemen van wat in het spraakgebruik van critici wordt aangeduid met het "sleepnet": alles en iedereen wordt opgevist, ook wie en wat geen waarde heeft voor het specifieke onderzoek. Wordt dat op tijd weer verwijderd onder het motto: select while you collect? Blijft die onnodige informatie bewaard ook al is die verwijderd? Er bestaat immers een essentieel verschil tussen verwijderd en vernietigd. Heb ik goed begrepen dat verwijderde informatie niettemin nog kan worden teruggehaald lang nadat in het kader van het specifieke onderzoek de selectie heeft plaatsgevonden? Is dat wel in overeenstemming met de jurisprudentie van het EVRM? Ik wijs op de zaak Zakharov tegen Rusland van eind 2015. Het laatste CTIVD-rapport dat wijst op onvolkomenheden in de uitvoering van de vernietigingsplicht en in meldingen aan de verantwoordelijke minister is wat mij betreft zorgelijk. Ik vraag de bewindslieden om een reactie.

Mijn fractie heeft grote aarzelingen bij de waarborgen die het wetsvoorstel biedt voor het zorgvuldig en verantwoord omgaan met grote informatiestromen die van internet worden afgetapt. En dan ga ik nog voorbij aan het zogenaamde chillingeffect dat dataverzameling via internet kan hebben op burgers en bedrijven, dat wil zeggen de terughoudendheid om te communiceren via het net omdat je nooit weet of die vertrouwelijke communicatie niet ooit tegen je wordt gebruikt of zelfs misbruikt. En ik ga ook voorbij aan de vraag hoe effectief het via internettaps zoeken van een speld in de hooiberg is als met die tap de hooiberg alleen maar groter wordt, een metafoor die de ministers vermoedelijk al vaker hebben gehoord, maar die nog steeds treffend is. De vraag is overigens wel zeer relevant voor de toets of toepassing van de bevoegdheid zinvol is, noodzakelijk is.

Vooralsnog meent mijn fractie dat de waarborgen voor een zo selectief mogelijke uitvoering van de onderzoeksopdracht en het voorkomen van een te grote beperking van de persoonlijke levenssfeer onvoldoende in het wetsvoorstel tot uitdrukking zijn gekomen. Ik richt mij daarbij in het bijzonder op de bevoegdheden van de artikelen 48, 49 en 50 in het wetsvoorstel. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie de uitbreiding van de bevoegdheden in het kader van een goede uitoefening van de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan en wil billijken. Met de Afdeling advisering concluderen wij dat die uitbreiding legitiem en noodzakelijk is. Maar evenzeer meent mijn fractie dat een dergelijke uitbreiding alleen kan worden gerealiseerd als die gepaard gaat met duidelijke wettelijke waarborgen waarbinnen de diensten moeten werken en met de inrichting van een effectief stelsel van toezicht. De Afdeling advisering is in een buitengewoon heldere analyse van het EVRM en de jurisprudentie van het Europees Hof tot de slotsom gekomen dat het wetsvoorstel een aantal belangrijke waarborgen bevat die voldoen aan essentiële vereisten die door het Europees verdrag zijn gesteld. Dan gaat het om een deugdelijke wettelijke basis in het licht van kenbaarheid en voorzienbaarheid van inbreuken op grondrechten en een voldoende onderbouwing van de noodzaak om de bevoegdheid te scheppen tot ongerichte interceptie van kabelgebonden communicatie. De artikelen 18 en 26 van het wetsvoorstel geven in algemene zin de waarborgen bij de uitoefening van de in het voorstel opgenomen bevoegdheden van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Dat is mooi, maar is het ook genoeg? De Afdeling advisering concludeerde dat voor de bevoegdheden tot interceptie van grote hoeveelheden data, en dus gegevens van een grote hoeveelheid mensen en instanties — soms nodig om uiteindelijk de beoogde selectie tot stand te brengen of een nog onbekende dreiging te ontdekken — onvoldoende scherpte in die waarborgen is aangebracht.

Mijn fractie had graag gezien dat in het bijzonder de bevoegdheden van de artikelen 48 tot en met 50 wettelijk waren voorzien van heldere, toegespitste criteria op het vlak van proportionaliteit en subsidiariteit, zo concreet mogelijk. Een amendement ter zake heeft het in de Tweede Kamer helaas niet gehaald. Dat amendement, op stuk nr. 34, formuleerde dat bij de inzet van een bijzondere bevoegdheid als hier bedoeld niet meer gegevens mogen worden verworven, verwerkt of geanalyseerd dan strikt noodzakelijk is voor het bereiken van het doel van de onderzoeksopdracht en dat de onderzoeksopdracht zo concreet mogelijk wordt geformuleerd en op zichzelf of tezamen met andere onderzoeksopdrachten niet leidt tot het stelselmatig op grote schaal collecteren en gebruiken van gegevens. Het ging hier natuurlijk om de combinatie "stelselmatig op grote schaal", om datgene wat in de wandelgangen al snel het sleepnet wordt genoemd. De regering ontraadde dit amendement, omdat het de essentie van het wetsvoorstel miskende, aldus minister Plasterk.

Moet ik daaruit afleiden dat de regering meent dat wel degelijk stelselmatig op grote schaal bulkdata kunnen worden verzameld, bewerkt, geanalyseerd en eventueel doorgegeven aan buitenlandse diensten? Ik vraag nadrukkelijk een reactie van de ministers. Is "stelselmatig op grote schaal" nog in overeenstemming met de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit en gerichtheid, die de regering wil onderschrijven en die cruciaal zijn in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Ook hierop graag een reactie.

De overzijde, de Tweede Kamer, volstond met een buitengewoon mistige motie-Recourt waarin werd benadrukt dat de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit ook geïnterpreteerd en in de praktijk gebruikt moeten worden "als eisen die zullen leiden tot een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden". Als ik het ietwat onaardig mag zeggen: een dooddoenende tekst om zowel de kool als de geit te sparen.

Ik zou zelfs een aanscherping van de wettelijke criteria op prijs stellen, al dan niet bij nadere wetgeving. Ik vind dat van het grootste belang om het vertrouwen van de bevolking in een zo zorgvuldig mogelijke toepassing van deze verreikende bevoegdheden te bewaren dan wel terug te winnen.

Een met deze zorgvuldigheid samenhangend ander punt is de vernietiging van gegevens. De regering vindt het van het grootste belang dat niet-onderzochte gegevens, dat wil zeggen uit bulkinterceptie verkregen gegevens die nog niet zijn verwerkt en geanalyseerd — voor een groot gedeelte zal dat dus vaak bijvangst zijn — in afwijking van de gewone termijn van een jaar, drie jaar bewaard mogen blijven. Voor versleutelde berichten kan dit zelfs oplopen tot een dubbele bewaartermijn van zes jaar, want na de decodering geldt ook weer de maximale bewaartermijn van drie jaar.

Deze lange termijn kan wellicht onder bijzondere omstandigheden dienstbaar zijn — ik zal dat niet ontkennen — maar strijdt naar het oordeel van de Afdeling advisering met artikel 8, lid 2, van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de daarop gebaseerde jurisprudentie. De regering voelt niets voor verkorte bewaartermijnen en meent dat het wel los zal lopen met dat Europees Verdrag. Toch verzoek ik de ministers nog eens te reflecteren op de mogelijkheid om de bewaartermijnen te differentiëren naar de mogelijke toepassingen. Bijvoorbeeld een vernietiging binnen anderhalf of twee jaar, tenzij een ernstig nationaal veiligheidsbelang zich tegen deze termijn zou verzetten, hetgeen een eigenstandige toetsing vraagt. Voor versleutelde gegevens zou ten minste een termijn voor de ontsluiering in de wet zelf moeten worden opgenomen. Ook dat werd eerder door de Afdeling advisering gesuggereerd. Ook hierop hoor ik graag de reactie van het kabinet.

De samenwerking met het buitenland baart mijn fractie eveneens zorgen. De verstrekking van niet-geëvalueerde gegevens aan bevriende diensten is natuurlijk al een moeizaam vraagstuk op zich. De eindcontrole op wat ermee gebeurt, wordt uit handen gegeven en zo komen vele gegevens van mensen, instanties en hun communicatie in handen van diensten, die politieke regimes dienen die niet altijd een-op-een onze rechtsstatelijke principes wensen na te leven, ook al worden die vaak wel met de mond beleden. In het kader van de internationale samenwerking bij de bestrijding van ernstige vormen van staatsondermijning en terrorisme zou mijn fractie dit bij wijze van hoge uitzondering wel kunnen billijken, zij het dat ook hier de eisen van proportionaliteit en noodzakelijkheid vooropstaan.

Buitengewoon lastig vind ik het dat het vereiste van de wegingsnotities, waarin aan de criteria van rechtsstatelijkheid, democratie, wettelijk stelsel en waarborgen wordt getoetst, gedurende een overgangsperiode van twee jaar niet geldt. Dat betekent feitelijk dat zonder weging op grond van oude relaties van diensten niet geëvalueerde informatiestromen mogen worden overgedragen aan derde landen, zonder enige waarborg wat daarmee gebeurt. Ik heb drie vragen op dit punt aan de ministers. Waarom niet de werking van in ieder geval dit deel van de wet een of twee jaar uitstellen, zodat die wegingsnotities er gewoon zijn op het moment dat overdracht van internetinformatie aan de orde zou zijn? Waarom moet het überhaupt twee jaar duren? Wat is er dan gebeurd in de jaren hieraan voorafgaand? De wet was immers al enige tijd in voorbereiding. Hoe denken de ministers hun verantwoordelijkheid en die van hun opvolgers te kunnen waarmaken door toestemming te geven voor informatieoverdracht aan buitenlandse diensten, wanneer zijzelf niet een toetsbaar kader in de hand hebben? Zien zij de risico's die niet alleen zij zelf, maar vooral ook onschuldige burgers hierbij kunnen lopen? Graag vraag ik ook hoe juist hier de communicatie van journalisten en wetenschappers voldoende kan worden beschermd. Welke voorzieningen wil en kan de regering treffen om te voorkomen dat bronnen van journalisten en onderzoekers via deze overdracht van informatiestromen in landen van herkomst bekend worden en mogelijk bedreigd worden?

Ik ga over tot mijn laatste thema en dat is het toetsing- en toezichtsysteem. In het bijzonder dit stelsel van toezicht heeft op kritische beoordeling van de Afdeling advisering mogen rekenen, zulks tegen de achtergrond van de eisen die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in verband met artikel 13 van het verdrag aan het geheel van het juridisch kader en de feitelijke uitwerking stelt. Het oordeel is ongemeen scherp: het stelsel van toezicht is onvoldoende effectief en toetsing door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden zal in de praktijk slechts neerkomen op een marginale en abstracte rechtmatigheidstoets ex ante. Sterker nog, de verwachting is dat de toetsing van de TIB altijd positief zal uitvallen. De Afdeling advisering spreekt zelfs van een alibifunctie.

Mijn fractie begrijpt deze zorg, al voldoet de voorgestelde regeling formeel wel aan de vereisten van onafhankelijke toetsing. Een inbreuk op de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals de Afdeling advisering ook nog stelde, zou onder omstandigheden inderdaad aan de orde kunnen zijn: de minister blijft weliswaar volledig verantwoordelijk, bijvoorbeeld als zou blijken dat zijn beslissing tot inzet en het rechtmatigheidsoordeel van de TIB op onjuiste gegevens zou berusten, maar hij is wel gebonden aan het rechtmatigheidsoordeel van de TIB in die zin dat als de TIB meent dat inzet onrechtmatig zou zijn, het besluit van de minister op grond van de wet van rechtswege vervalt. Dat is nogal wat. Misschien dat de voor de constitutie verantwoordelijke minister nog eens zijn licht hierop wil laten schijnen, zo vlak voor zijn eigen politiek verscheiden.

Maar de crux zit toch in de onvolkomenheid van het inzicht en de kennis van de TIB, terwijl de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die op alle fronten wel heeft. Waarom de regering zo veel bezwaar heeft tegen een constructie waarin de CTIVD ook de rechtmatigheid ex ante beoordeelt, is mij tot op heden onvoldoende duidelijk geworden. De CTIVD wordt in deze constructie met de TIB in haar taak en verantwoordelijkheid beperkt doordat, ik citeer de minister, "de CTIVD de rechtmatigheid van het besluit in beginsel dient te respecteren". Ik acht dat overigens ten principale onjuist. De CTIVD moet immers in alle vrijheid zich een oordeel kunnen vormen over de aard, de omvang, de proportionaliteit en de noodzakelijkheid van de toepassing van de bevoegdheden en daarbij dus ook kunnen oordelen over de rechtmatigheid van de inzet, als het niet aan de voorkant mag, dan in ieder geval aan de achterkant. Dat is overigens ook in het belang van de parlementaire controle. Het is dan ook de vraag of de bewering van de minister dat de wet het rechtmatigheidsoordeel exclusief bij de TIB legt, juist is. De wet omvat immers geen beperking van de taak van de CTIVD; die heb ik er althans niet in kunnen lezen. De minister wil ook niet de rechtszekerheidstaak van beide commissies bevorderen door bijvoorbeeld een samenwerkingsprotocol te entameren. Dat is naar mijn oordeel een erg afhoudende houding, die weinig perspectief biedt op een goede positionering van beide commissies.

De wijze waarop de regering omgaat met het toezicht en de toetsing laat bij mijn fractie een wat ongemakkelijk gevoel achter. Voor de diensten is dit wellicht werkbaar, maar voor een gebalanceerd toezicht als onderdeel van rechtsstatelijke structuren is het toch onvolledig. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt van overweging.

Tot slot heb ik nog een vraag over het klachtrecht. De behandeling daarvan is, ondanks de bezwaren her en der, bij de CTIVD gelegd. De argumentatie van de regering dat er binnen het kader van art. 13 EVRM sprake moet zijn van een bindende klachtbehandeling, is voor mijn fractie overtuigend, maar onderbrenging bij de CTIVD niet, temeer niet omdat de schijn van partijdigheid kan ontstaan en een kleine eenheid zichzelf in tweeën moet gaan delen, inclusief Chinese walls. Ik wil de minister opnieuw uitnodigen om onderbrenging bij de Nationale ombudsman te overwegen. Ook dit zou bij nadere wetgeving kunnen worden geregeld. Het bindende karakter van een oordeel van de Nationale ombudsman, in afwijking van het reguliere stelsel, zou in dit geval kunnen worden gerechtvaardigd omdat toetsing en controle door de onafhankelijke rechter bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten is uitgesloten.

De ministers begrijpen dat de kritische houding van mijn fractie instemming met dit wetsvoorstel niet gemakkelijk maakt, maar vanzelfsprekend wacht ik de reactie en mogelijke tegemoetkomingen van de zijde van de regering af alvorens een eindoordeel te geven.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik heb als nabrander nog een kleine interruptie op een punt dat eerder is voorbijgekomen, namelijk de opmerking over de motie-Recourt. Ik kreeg helaas niet de gelegenheid om de spreektekst er nog even op na te slaan, maar ik meen de heer De Graaf te hebben horen zeggen dat dat een zeer vage motie is waar we eigenlijk heel weinig mee kunnen. Daardoor ben ik toch even in mijn eigen dossiertje ben gedoken, want ik meende mij te herinneren dat de CTIVD dat anders ziet. In de brief die we op 22 maart jongstleden allemaal hebben gehad, wordt de motie-Recourt onder het kopje "Handvatten voor effectief toezicht" prominent in het eerste punt genoemd. Vervolgens schrijft de CTIVD: "De CTIVD begrijpt dit aldus dat de diensten (telkens en uit zichzelf) de vraag of de inzet van bevoegdheden niet gerichter kan, gemotiveerd moeten beantwoorden in de verzoeken om toestemming voor die inzet." Het is al heel wat dat de CTIVD stelt dat dit haar voldoende handvatten voor het toezicht geeft en het is mooi dat de CTIVD zegt dat zij dit aldus begrijpt, maar ik wil heel graag van de regering horen dat de CTIVD dit goed ziet. Ik heb daar dus in twee rondes op doorgevraagd. In de nadere memorie van antwoord is daarop geantwoord dat bij die verzoeken om toestemming voor inzet van die bevoegdheden inderdaad beargumenteerd en gemotiveerd moet worden dat het zo gericht mogelijk is geschied. Ik wil daar heel graag een reactie op van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Zeker. Wat de minister zegt in antwoord op die motie en de CTIVD, kan ook uit de wet zelf worden afgeleid. Dat heeft de minister ook beweerd, ook in het debat met de Eerste Kamer. Dat zijn de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Mijn verzoek was om het niet te houden bij één motie — die overigens geen rechtswaarde heeft, zoals u weet — maar een wettelijke nadere verbijzondering te geven van de eisen die aan de toepassing van artikelen 48, 49 en 50 kunnen worden gesteld. Ik zou willen dat dit verder werd toegespitst. Ik heb gewezen op een concreet amendement dat verder gaat dan de motie-Recourt, maar dat door de minister werd afgewezen omdat hij meent dat de diensten daardoor in hun taak zouden worden beperkt. Ik denk dat die beperking heel verstandig zou zijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik realiseer mij wat de status van een motie is. Dat was voor mij mede de aanleiding om daarop door te vragen. We weten natuurlijk ook wat de status van onze Handelingen en de gehele parlementaire geschiedenis rond een wetsvoorstel is en hoe dat alles in de praktijk, in de rechtspraak et cetera kan doorwerken. In de memorie van antwoord kreeg ik een vaag geformuleerd antwoord van de regering, namelijk dat op enigerlei wijze zou moeten blijken dat de diensten bevoegdheden zo gericht mogelijk inzetten en dat daarmee aan de motie-Recourt in de praktijk genoegzaam uitvoering was gegeven. "Op enigerlei wijze" was voor mij veel te vaag en ik heb daarop doorgevraagd. In de nadere memorie krijg je uiteindelijk de bal op de stip of wat mij betreft in het doel: niet op enigerlei wijze, maar uit de verzoeken om toestemming aan de minister voor de inzet van een bijzondere bevoegdheid zal moeten blijken dat die zo gericht mogelijk wordt ingezet. Dat is toch een onderdeel van de parlementaire geschiedenis. Daarmee hebben we toch een behoorlijk concrete formulering. Ik zou daarop graag nog een reactie krijgen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter, ik krijg de indruk dat mevrouw Beuving over uw en mijn hoofd vooral het debat met de regering verder voert. Dat is prima. Zij probeert, met veel geduld overigens, het uiterste uit die motie te peuren. Dat is mooi, maar ik heb liever dat het in de wet staat. In de wet zou ik veel concreter willen zijn. Nu zijn we afhankelijk van de interpretaties van de regering en van de Kamer over wat er niet in de wet staat. Dat vind ik een minder goede positie. Ik heb het ook betreurd dat aan de overzijde het amendement dat veel concretere criteria stelt en dus ook een zekere beperking invoert door onder meer de fractie van de Partij van de Arbeid niet werd gesteund. Dat was jammer, maar dat kan wat mij betreft altijd nog worden geredresseerd via nadere wetgeving. Ik hoop dat mevrouw Beuving die dan ook wil steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. "De AIVD en de MIVD hebben gezien dat Nederlandse overheidsinstellingen het afgelopen jaar herhaaldelijk doelwit waren van omvangrijke en hardnekkige digitale spionageaanvallen. Zo zijn het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie meerdere malen aangevallen, ook door landen die niet eerder zijn waargenomen als dreiging tegen Nederlandse overheidsnetwerken. De aanvallen geven blijk van omvangrijke en structurele interesse in de Nederlandse overheid", zo valt te lezen in het verslag van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid over de cybersecurity van Nederland in het afgelopen jaar. Sinds 2002, toen de vorige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot stand kwam, zijn de technische mogelijkheden en middelen enorm gegroeid met alle gevolgen van dien. Dat laat ook het werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet onberoerd. Ik wil juist daarom beginnen met een compliment aan de vele mannen en vrouwen die dag en nacht in touw zijn om Nederland een veilig land te laten zijn. We zijn hen dankbaar.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt aan te sluiten bij de veiligheidsvraagstukken van deze tijd. Om onze rechtsorde en daarmee onze vrijheid en nationale veiligheid te beschermen, is het de taak van de wetgever om zorg te dragen voor een bij de tijd passend en effectief wettelijk kader voor de diensten. De ChristenUnie steunt het kabinet in die zoektocht, maar constateert tegelijkertijd wel dat er een spanningsveld is. Hoeveel vrijheid moet een burger inleveren om voor ons land te kunnen garanderen dat vrijheid en een stabiele rechtsorde de pijlers blijven? Als dat te veel wordt, dan wordt wat we beogen te beschermen ook uitgehold. Het komt aan op een zorgvuldig evenwicht en juist op dat punt heeft de fractie van de ChristenUnie op dit moment nog zorgen. Ik leg ze aan de ministers voor en geef hun vooraf mee dat de beantwoording voor ons zeer veel betekent voor ons uiteindelijke stemgedrag. Ik begin met het legaliteitsbeginsel. Het is zeer voorstelbaar dat opvolging wordt gegeven aan de aanbeveling van de commissie-Dessens om het onderscheid tussen kabel en ether bij interceptiebevoegdheden te laten vallen. Tegelijk vraagt dat wel om genoeg wettelijke waarborgen om de proportionaliteit en de subsidiariteit te kunnen garanderen. Dessens heeft gepleit voor een techniekonafhankelijke formulering. Terugkijkend naar de Wiv 2002, zien we dat het is voorgekomen dat er bevoegdheden in stonden die door technologische ontwikkelingen een veel grotere reikwijdte kregen dan door de wetgever voorzien was. Neem bijvoorbeeld de analyse van grootschalig opgevangen ethergebonden telecommunicatie. Die was niet voorzien bij de wet in 2002 en kreeg een enorme vlucht. Dat schuurt met het legaliteitsbeginsel.

De nu gekozen techniekonafhankelijke formuleringen hebben als groot voordeel dat de diensten technisch bij kunnen blijven, maar voor mijn fractie is dit geen blanco cheque. Kan de minister toezeggen dat nieuwe technieken die worden toegepast of nieuwe technische hulpmiddelen die worden gebruikt die een andere of verdergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer maken dan nu voorzien, een expliciet punt van aandacht worden van de vijfjaarlijkse evaluatie? Heb ik de minister goed begrepen dat de inzet van een bijzondere bevoegdheid nimmer het recht op de lichamelijke integriteit van personen zal schenden? Ik hoor dat graag straks nog eens expliciet. Al knikt de minister nu ja, voor de Handelingen is meer nodig.

Dan het sleepnet, zoals sommigen het noemen, of de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, zoals het in de wet staat. In de bezorgde mails die ik — ik begrijp inmiddels net zoals zo ongeveer deze hele Kamer — dagelijks in grote hoeveelheden ontvang, wordt het ook als de "sleepnetbevoegdheid" geduid. Bewaren de diensten niet te lang en te veel gegevens van burgers waar de diensten helemaal niks in te zoeken hebben? De minister heeft de motie-Recourt onderstreept waarin staat dat deze bevoegdheid zo gericht mogelijk wordt ingezet en dat bij een verzoek om toestemming voor de uitoefening van deze bevoegdheid nadrukkelijk de noodzakelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit aan de orde zijn. Bovendien vindt er na het oordeel van de minister nog een rechtmatigheidstoets plaats.

Mijn fractie heeft op twee punten zorgen bij dit wetsvoorstel. De ene ziet op de bewaartermijnen en de andere op de inrichting van het stelsel van toezicht en in het bijzonder de figuur van de toetsingscommissie. Allereerst de bewaartermijnen. Mijn fractie heeft moeite met de bewaartermijn van drie jaar voor gegevens die verzameld zijn door onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Artikel 48 geeft in het zesde lid voor versleutelde informatie bovendien nog de mogelijkheid dat het diensthoofd na de bewaartermijn van drie jaar verzoekt om verlenging en er zit geen slot op die deur. Wie of wat voorkomt nu dat informatie alsnog eindeloos bewaard wordt?

De voorbeelden in de memorie van toelichting die het nut moeten bewijzen van de driejaarstermijn gaan allen maximaal twee jaar terug in de tijd, niet verder. Bewaartermijnen van omliggende landen zijn volgens de minister op hoofdlijnen hetzelfde. Specifiek over de termijnen voor gegevens die voortkomen uit onderzoeksopdrachtgerichte interceptie wordt hij echter niet, ook niet in de bijlage die helemaal achterin die dikke memorie van toelichting zit. Kan hij de stelling dat de bewaartermijnen in de omliggende landen echt dezelfde zijn specifiek onderbouwen? Welke aanwijzingen heeft de minister bovendien dat Nederland hiermee stand kan houden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, mocht het tot een procedure komen? Is deze mogelijkheid ook niet strijdig met het advies in het privacy impact assessment om zo snel mogelijk de relevantie te beoordelen en de rest terstond te vernietigen? Deze gegevens kunnen namelijk gedurende de tijd dat ze bewaard worden ook aan andere diensten worden verstrekt. Hoe garandeert de minister dan dat de bewaartermijn op dat moment ook in stand blijft? Is dat een uitgangspunt bij de verstrekking aan andere diensten? Komt dat aan de orde of is dat überhaupt al een strijd waarvan de minister denkt dat hij die niet wint? Ik hoor daar graag meer over.

Dan de TIB, die eerder al is genoemd in dit debat, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Is dit nu de beste manier om vooraf onafhankelijk te toetsen? De Raad van State spreekt de vrees uit dat de toetsing zeer marginaal en slechts een abstracte rechtsmatigheidsbeoordeling zal zijn: de TIB als stempelmachine. Het ontbreekt aan rechtstreekse toegang tot gegevens en aan knowhow. Het beschikken over deze kennis en inzichten is echter onmisbaar om een weloverwogen oordeel over de noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit van de inzet van bijzondere bevoegdheden te vellen. Ik waardeer natuurlijk de uitbreiding van de financiële armslag en van de stevigheid ervan door de motie-Schouten, maar blijf de zorg houden dat het toezicht vooraf onvoldoende stevigheid kent. Wat gaat de minister doen met de TIB als meerdere malen blijkt dat het oordeel van de CTIVD na afloop anders uitvalt? Hoe informeert hij het parlement hierover? Al met al: waarom acht hij dit toezichtstelsel effectiever dan het voorstel dat de Raad van State deed? En hoe weet hij nu zeker dat deze constructie EHRM-bestendig is? De fractie van de ChristenUnie betwijfelt zeer of de TIB voor deze taak robuust genoeg is. Gaat de minister het toezichtstelsel trouwens ook kwalitatief evalueren, zodat duidelijk wordt of er voldoende kennis is en ruimte ervaren wordt om te oordelen dat een besluit onrechtmatig is? De fractie van de ChristenUnie deelt vooralsnog de overtuiging van de Raad van State dat toezicht over het geheel van activiteiten door de CTIVD effectiever zal zijn.

De Raad van State maakt bovendien terechte opmerkingen over de beperking van de politieke verantwoordelijkheid van de minister. De TIB geeft een soort alibi, terwijl de commissie alleen de juridische argumenten toetst en niet de politieke en internationale componenten. De Raad van State ontraadt deze keuze ernstig. Dat zijn stevige woorden. Het toevoegen van een lid met technische bagage, iets wat de regering heeft gedaan na het advies van de Raad van State, is dan onvoldoende. Naast ICT-deskundigheid is er ook expertise in veiligheidsvraagstukken nodig. Bovendien moet de expertise de eerste tijd worden opgebouwd in deze toetsingscommissie. Hoe ziet de minister die overgangstijd voor zich? Het moge duidelijk zijn: mijn fractie is nog niet overtuigd van de invulling van dit toezichtstelsel.

De fractie van de ChristenUnie zet bovendien vraagtekens bij de klachtenafhandeling en het verplaatsen van de behandeling van klachten over de veiligheidsdiensten van de Nationale ombudsman naar de CTIVD. Wij zetten die vraagtekens simpelweg omdat het in de weg staat aan de beleving van de burger dat dit een onafhankelijke klachtenbehandelaar is. De minister kan wijzen naar de Chinese muur die hij zal zetten tussen de afdelingen, maar de burger ziet dezelfde aftiteling als die van de toezichthouder als hij het gebouw in- of uitstapt. Bovendien is de CTIVD een onbekende voor veel burgers. Uit de schriftelijke behandeling bleek nog eens dat het om een handvol klachten gaat. Waarom voor de handvol klachten die het betreft, deze rigoureuze wijziging? Is de burgerperceptie ook onderdeel van de evaluatie? Ik hoor de minister er graag over.

Ik kom tot mijn conclusie. Hoeveel vrijheid moet een burger inleveren om voor ons land te kunnen garanderen dat vrijheid en een stabiele rechtsorde de pijlers blijven? Het luistert heel nauw bij het bewaken van de balans tussen enerzijds de veiligheid en vrijheid die je krijgt, en anderzijds de privacy die je daarvoor moet opgeven. Het komt er voor de fractie van de ChristenUnie op aan dat er recht wordt gedaan aan het legaliteitsbeginsel, ook als de wet een opening blijkt te geven voor andere technieken dan op dit moment voorzien. We hebben zorgen bij de bewaartermijnen en de effectiviteit van het toezicht vooraf. En ten slotte vrezen we dat de klachtafhandeling niet meer als onafhankelijk wordt beleefd door de burger. Tegelijkertijd beseffen we dat de huidige wet nodig gemoderniseerd moet worden en dat de dreiging in deze tijd fors is. Juist daarom hoop ik dat de minister in zijn beantwoording recht weet te doen aan de moeite die we hebben met elementen uit dit voorstel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn onmisbaar in de strijd voor onze nationale veiligheid, voor de veiligheid van onze bevolking. Islamitische terreuraanslagen zijn aan de orde van de dag. Onder andere Londen, Manchester, Brussel, Parijs, Berlijn, Nice en Stockholm zijn in de afgelopen tijd het bloedige toneel geweest van jihadistisch geweld tegen onze westerse samenleving. En deze week bleek dat net over de grens, in het Duitse Düsseldorf, een groot jihadistisch bloedbad verijdeld is. Islamitische terroristen die via de Balkanroute als vluchtelingen Duitsland waren binnengekomen en daar door de regering-Merkel waren opgevangen, wilden middels het zogenaamde Mumbaiscenario zo veel mogelijk slachtoffers maken in de binnenstad, de Altstadt van Düsseldorf. Net als bij de aanslagen op het hotel in Mumbai in 2008, waarbij 171 doden vielen, wilden zij eerst met zelfmoordaanslagen de mensenmassa paniek aanjagen, om de mensen vervolgens in de nauwe straatjes met machinegeweren massaal neer te schieten.

Dat dergelijke jihadistische terreur ook in Nederland kan plaatsvinden, is zeker niet ondenkbaar. Integendeel. In de afgelopen maand verscheen de publicatie Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV. Hij stelt heel duidelijk dat een aanslag in Nederland, met name een jihadistische aanslag, reëel is en blijft. Met deze risico's is het van het grootste belang dat Nederland beschikt over een goed wettelijk kader voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat bij de tijd is.

De aanleiding tot het voorliggende wetsvoorstel komt mede voort uit de motie van het lid Elissen van de PVV-Tweede Kamerfractie, waarin werd opgeroepen tot een evaluatie van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 en goede toetsing van het toezicht bij deze wet.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Hattem. Hij legt heel erg de nadruk op terroristische activiteiten van jihadisten, maar er is toch meer dan alleen jihadisme? De inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeten ook in de gaten houden wat bijvoorbeeld het Rusland van mijnheer Poetin op dit moment doet, en zo zijn er nog wel een aantal andere voorbeelden. Is het niet wat eenzijdig om de activiteiten van de inlichtingendiensten uitsluitend te focussen op jihadistisch terrorisme?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is zeker zo dat alle mogelijke bedreigingen voor onze nationale veiligheid gekanaliseerd moeten worden. Ik citeer alleen uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV, die heel nadrukkelijk stelt dat de jihadistische dreiging de meest bepalende dreiging voor Nederland is. Dus als we dan toch ergens de nadruk op moeten leggen, is het daarop. Het grootste risico is de jihadistische dreiging. Zo simpel is het. Zo stelt de NCTV het en daarop moeten we kunnen vertrouwen.

De heer Van Kappen (VVD):

De NCTV houdt zich natuurlijk bezig met terroristische activiteiten. Maar als ik praat over de activiteiten van Rusland of van andere landen die ons niet zo goed gezind zijn, zijn dat geen terroristische activiteiten. Dat is een dreiging van een heel andere orde. Maar ook daar zijn onze inlichtingendiensten natuurlijk voor bedoeld. Dat is het enige wat ik duidelijk wilde maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan het alleen maar volledig eens zijn met de heer Van Kappen. Al die dreigingen moeten zeker in de gaten worden gehouden.

Voorzitter. Nadat de motie-Elissen in de Tweede Kamer was aangenomen, is de commissie-Dessens aan de slag gegaan. Die is tot de conclusies gekomen die uiteindelijk in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Dit wetsvoorstel behelst dat de AIVD en de MIVD de bevoegdheid krijgen om ook kabelgebonden telecommunicatie te onderzoeken, dat taken en diensten en de inzet van bevoegdheden van de AIVD en de MIVD nauwkeurig wettelijk worden vastgelegd, en dat voor een inzet van bevoegdheden toestemming van de minister en van de TIB nodig zijn, dat onafhankelijke toetsing vooraf ook voor de inzet van bestaande bijzondere bevoegdheden geldt en dat de CTIVD een zelfstandige klachtinstantie met bindende uitspraken wordt. Na uitvoerige afweging en bespreking is de Tweede Kamer met dit pakket uiteindelijk akkoord gegaan.

Vervolgens heeft de Eerste Kamer in haar voorbereiding een gesprek gehad met de CTIVD. Een van de punten die in dat gesprek naar voren kwam, is dat een aantal aspecten van deze wet voor de toepassing in de toetsing door de CTIVD nog verduidelijkt zouden kunnen worden. De vraag is daarom ook voorgelegd aan de minister om te zorgen dat dit zo veel mogelijk vanuit de bedoeling van de wetgever kan worden verduidelijkt, in plaats van dit in te vullen via rechtsvorming via de rechterlijke macht. De minister heeft op een aantal punten geantwoord. Alleen, op sommige onderdelen is er ook bewust gekozen om die invulling via de rechtsvorming te laten plaatsvinden. De vraag is hoe deze zal uitwerken.

Ten aanzien van dit wetsvoorstel zijn door burgers zorgen geuit over privacy en mogelijke aantasting van de persoonlijke levenssfeer. Uiteraard is het van fundamenteel belang deze aspecten te waarborgen. Daarmee is deze zorg niet onterecht. Desalniettemin zijn de nieuwe bevoegdheden in dit wetsvoorstel noodzakelijk.

Om de context van het onderzoeken van de kabelgebonden telecommunicatie te illustreren, het volgende voorbeeld. Bij de islamitische terreuraanslagen op een wijnbar in het Duits Ansbach vorig jaar en in een trein in Würzburg bleek communicatie via internet een cruciale rol te spelen. Deze jihadisten kregen via chatberichten direct commando's van een IS-commandant vanuit het Midden-Oosten. Toen bijvoorbeeld de jihadist in Ansbach een foto doorstuurde van het plein waar die avond een muziekfeest zou plaatsvinden met de mededeling dat het plein dan vol met mensen zou staan, was het jihadbevel per chat duidelijk. Ik citeer de Duitse media: "Töte sie alle." Töte sie alle; met zulke nietsontziende islamitische moordlust tegen de westerse samenleving is inlichtingenwerk bittere noodzaak, waarbij de diensten over geschikte middelen en bevoegdheden moeten beschikken om zulk soort internetchats te kunnen onderscheppen. De bevoegdheden tot het onderzoeken van kabelgebonden telecommunicatie kan de privacy van internetgebruikers raken, maar is wel met wettelijke waarborgen omkleed, zodat dit zo beperkt mogelijk blijft. Het niet meer veilig kunnen bezoeken van een muziekfeest, een wijnbar, een trein of een kerstmarkt is daarentegen een veel ernstigere aantasting van de persoonlijke levenssfeer, die onze vrijheid nog veel harder raakt.

Tegelijkertijd blijft cruciaal dat er ook voldoende focus is op de echte gevaren voor onze samenleving. Het is voor onze diensten nodig om bij het doen van onderzoek verbanden te kunnen signaleren die gevaren opleveren voor onze nationale veiligheid. Dan is het soms nodig om de context te kunnen verbreden. Doorgewinterde activisten en terroristen zijn immers getraind in het neutraliseren van statements, wetende dat ze getapt kunnen worden in hun communicatie. Ter illustratie hiervan een onderschept telefoongesprek tussen twee radicale dierenactivisten in januari 2002, waarbij de één zegt: "Fortuyn moet dood", waarop zijn gesprekspartner reageert met "Jongen, oppassen, monddood bedoel je." Juist om zulke gevaren goed in beeld te kunnen krijgen, moet rekening worden gehouden met zulke calculerende communicatie en zijn de nieuwe bevoegdheden van belang.

Bovendien is deze informatie alleen effectief en van waarde als vervolgens ook de verantwoordelijke instanties adequaat met deze informatie aan de slag gaan, bijvoorbeeld door een potentieel doelwit van een aanslag tijdig beveiligingsmaatregelen te bieden en door de mogelijke aanslagplegers tijdig aan te pakken. Nu zien we helaas nog te vaak dat de diensten informatie leveren, maar een verdachte vervolgens snel weer op vrije voeten is, bijvoorbeeld door een gebrek aan bewijs, zoals onlangs de "geradicaliseerde Amsterdammer", die in Eindhoven vermoedelijk mogelijkheden voor een jihadistische aanslag aan het verkennen was. Ook zolang we de grenzen wagenwijd openlaten, zullen inspanningen van onze diensten een gevecht tegen de bierkaai zijn.

De heer Köhler (SP):

Is het niet zo dat het oppakken van verdachten en het verder strafrechtelijk vervolgen een taak is van het Openbaar Ministerie? Dat zou toch geen taak van de veiligheidsdiensten moeten zijn?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat zeg ik ook niet.

De heer Köhler (SP):

Dat suggereerde u wel, want u zei dat de diensten de verdachten adequaat zouden moeten aanpakken.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan hebt u mij niet goed beluisterd. Ik heb gezegd: de verantwoordelijke instanties moeten adequater te werk gaan.

De heer Köhler (SP):

Ik ben blij dat u uw woorden nuanceert.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is geen nuance, het is wat ik letterlijk heb gezegd. Maar goed.

Zoals ik zei: zolang we onze grenzen wagenwijd openlaten, zullen de inspanningen van onze diensten een gevecht tegen de bierkaai zijn. Het gemak waarmee de aanslagpleger van Manchester vanuit IS-gebied ongestoord door Europa kon reizen, is hiervoor kenmerkend. Dat geldt evenzeer voor de vele andere islamitische terroristen die via de vluchtelingenstroom hierheen zijn gekomen. Grenzen dicht voor deze islamitische massa-immigratie is en blijft prioriteit nummer één.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Volgens het wetsvoorstel zal de TIB bestaan uit drie leden, van wie ten minste twee rechters. Maar het derde lid kan ook een niet-rechter zijn, met andersoortige kennis en expertise. Kan de minister aangeven of hij bij de uitvoering van deze benoeming wil streven naar de benoeming van een niet-rechter als derde lid, zodat de expertise in de TIB diverser van aard zal zijn dan alleen vanuit de rechterlijke macht?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Het recht op privacy is een grondrecht in onze democratische rechtsstaat. Dat is vastgelegd in artikel 10 lid 1 van de Grondwet: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer." De persoonlijke levenssfeer omvat onder meer communicatie via brieven, telefoon en internet. In het ook in Nederland van kracht zijnde Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat in artikel 8, lid 1: "Een ieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie". En in lid 2 staat: "Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid" enzovoorts. De genoemde artikelen in de Grondwet en het EVRM beschermen de burger tegen de overheid. Die bescherming is een van de belangrijkste kenmerken, zo niet het belangrijkste kenmerk, van de democratische rechtsstaat. Natuurlijk is die bescherming niet absoluut. Zo mag de overheid om redenen van nationale veiligheid het communicatiegeheim schenden, maar dan wel met strikte wettelijke beperkingen. Kortom: alleen als dat noodzakelijk, proportioneel en subsidiair is.

Tegen die achtergrond heeft de SP-fractie het nu voorliggende voorstel voor een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beoordeeld. Ons oordeel is dat de aantasting van de privacy in dit wetsvoorstel veel te ver gaat. Ik zal onze bezwaren op de volgende punten toelichten: het sleepnet, de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten, het gebruik van zogenoemde kwetsbaarheden in software, de te beperkte bescherming van burgers bij realtimetoegang van gegevens van informanten en de onvoldoende bescherming van sommige beroepsgroepen.

Het wetsvoorstel opent de mogelijkheid dat de veiligheidsdiensten grote hoeveelheden elektronische communicatie van niet-verdachte burgers verzamelen, als was het met een sleepnet bijeenvegen, om daar later onderzoek naar te doen om te bezien of er misschien verdachte communicatie tussen zit. Dat is een ongerichte aantasting van de privacy van velen, die in deze wet wordt omschreven als "onderzoeksopdrachtgerichte interceptie". De vicevoorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens noemde dat in de hoorzitting van de Tweede Kamer terecht "het eufemisme van het jaar".

Mijn fractie ziet de noodzaak van dit soort verzameling van bulkgegevens niet. Waar dit al mogelijk is, in de Verenigde Staten van Amerika, is volgens onderzoek de effectiviteit ervan niet bewezen. Maar als het toch mogelijk wordt, zou het voor de rechtsbescherming van burgers nodig zijn om de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit van een onderzoeksopdrachtgerichte interceptie van onze communicatie door een gespecialiseerde rechter te laten toetsen. Maar hier wil de minister, om ons niet-overtuigende redenen, niet aan. In plaats hiervan komt er, na de stroom van kritiek op de sleepnetbevoegdheid van de geheime diensten, een Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, die naast de minister toestemming voor zo'n operatie moet geven.

Mijn fractie vreest dat de TIB niet genoeg kennis en inzicht kan verwerven, onder meer door het ontbreken van onderzoeksbevoegdheden, om zo nodig tot een negatief oordeel te komen, temeer omdat de criteria waaraan een onderzoeksopdrachtgerichte interceptie moet voldoen, ontbreken en de minister weigert om die alsnog op te stellen. Vervolgens mogen de diensten de gegevens, na een eerste globale schifting, drie jaar bewaren om er verder onderzoek mee te doen. Met die zeer lange bewaartermijn van bulkgegevens komt het wetsvoorstel wel op heel gespannen voet te staan met het standpunt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over artikel 8 van het EVRM. Kan de minister nog eens aangeven waarom hij zo ver wil gaan, anders dan dat het alleen een compromis is met de VVD, die de bewaartermijn eindeloos zou willen oprekken? Kan hij daarbij ook ingaan op artikel 48, vijfde lid van het wetsvoorstel, waarin staat dat deze bewaarde gegevens ook gebruikt mogen worden voor andere lopende onderzoeken? Dat betekent toch dat deze bulkgegevens ook niet-gericht, zelfs niet-onderzoeksopdrachtgericht, gebruikt mogen worden? En wordt de toets op de rechtmatigheid van het verzamelen van deze gegevens daarmee niet omzeild?

De nog niet onderzochte bulkgegevens mogen ook worden uitgewisseld met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En daarop is geen enkel voorafgaand toezicht. De SP-fractie is hier zonder meer tegen. Het kan grote gevaren inhouden voor onze burgers. Zeker als er geen restricties worden gesteld in het doel waarvoor en de tijdsduur dat deze gegevens gebruikt mogen worden. Er is dan geen enkele garantie ingebouwd dat die buitenlandse diensten die gegevens niet voor andere doelen zullen gebruiken dan waar ze in Nederland voor zijn verzameld.

Zo kan bijvoorbeeld de Turkse geheime dienst in bulkgegevens gaan zoeken naar de communicatie van vermeende Nederlandse Gülenaanhangers met mensen in Turkije. En zoals we weten kan dat in die falende rechtsstaat voldoende zijn om zonder proces gevangengezet te worden. Nu kan het zijn dat er met een land waar de democratische rechtsstaat verloren gaat, op een gegeven ogenblik dit soort bulkgegevens niet meer worden uitgewisseld, maar dat verhelpt dan niet dat gegevens die in het verleden zijn verstrekt, worden misbruikt.

Er zijn door de minister zogenoemde "wegingsnotities" toegezegd. Daarin wordt per land afgewogen of en in hoeverre er gegevens uitgewisseld mogen worden. Maar die notities zijn nog steeds niet af. Deze wet geeft de diensten toestemming om nog maximaal twee jaar zonder de eventuele beperkingen die in deze notities worden vastgelegd, gegevens met de bestaande samenwerkingspartners uit te wisselen. Mijn fractie vindt dit een onaanvaardbare gang van zaken.

Dit wetsvoorstel biedt de inlichtingendiensten expliciet de mogelijkheid om apparatuur van derden te hacken, om zich op die manier toegang te verschaffen tot apparatuur van concrete doelwitten. Hierbij kunnen veiligheidsdiensten gebruikmaken van zogenoemde kwetsbaarheden in software: foutjes in de software die nog niet zijn ontdekt door de fabrikant en daarom nog niet zijn verbeterd. In het kader van de nationale cybersecurity besteedt Nederland veel aandacht aan het zo snel mogelijk dichten van deze lekken in software, om te voorkomen dat kwaadwillenden er gebruik van maken en met hun aanvallen zelfs het hele land plat zouden kunnen leggen. Daarbij is het van groot belang dat onbekende kwetsbaarheden direct gemeld worden, waardoor de fabrikanten van de software het lek kunnen dichten. Maar de Nederlandse veiligheidsdiensten mogen deze onbekende kwetsbaarheden gebruiken om hun doelwitten in de gaten te houden, zonder dat ze deze hoeven te melden. Dat is een groot gevaar. Het is bekend dat het lek in Windows dat wordt misbruikt door zowel WannaCry als het onlangs opgedoken NotPetya, in handen was van de Amerikaanse veiligheidsdienst NSA en daar is uitgelekt.

Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij het bewaren van deze mogelijkheden voor onze diensten om inlichtingen te verwerven, belangrijker vindt dan het bewaken van de cybersecurity, belangrijker dan de strijd tegen cybercriminaliteit in het algemeen? Wil hij ook uitleggen waarom er op het achterhouden van onbekende kwetsbaarheden door de diensten, met alle risico's van dien, geen enkele toetsing plaatsvindt, niet door de TIB, maar zelfs ook niet door de minister? Overigens is de minister wel bezig met een richtlijn voor het omgaan met onbekende kwetsbaarheden. Wil hij deze richtlijn, desnoods vertrouwelijk, aan de Kamers voorleggen?

Ik kom bij enkele opmerkingen over het verkrijgen van realtimetoegang — excuses voor alle Engelse termen, maar ik citeer uit de wetgeving — door de diensten tot gegevensbestanden van informanten. Informanten zijn in dit verband bijvoorbeeld ziekenhuizen. De minister vindt dat minder ingrijpend dan het inzetten van een bijzondere bevoegdheid, omdat het bij realtimetoegang zou gaan om gegevens die reeds bij de informant voorhanden zijn. Maar de omstandigheid dat de gegevens al eerder met andere doeleinden zijn verzameld, maakt de inbreuk door de diensten op de rechten van burgers die hun gegevens aan deze instellingen hebben toevertrouwd, volgens ons niet kleiner.

Voor de burgers die het treft, maakt het immers niet uit op welke wijze de diensten deze gegevens vergaren: door de inzet van een bijzondere bevoegdheid of door realtimetoegang van een meewerkende partij. In beide gevallen vindt de gegevensvergaring heimelijk plaats. De burger heeft hier dus geen wetenschap van, laat staan zeggenschap over. Het enige verschil is dat bij de inzet van een bijzondere bevoegdheid een medewerkingsplicht voor de aangezochte partij geldt en bij de raadpleging van de aangezochte partij als informant niet. Dat verschil rechtvaardigt volgens mijn fractie niet waarom in het laatste geval een voorafgaande rechtmatigheidstoetsing door de TIB niet nodig zou zijn. Wil de minister nog eens uitleggen waarom waarborgen die wel gelden voor het vorderen van opgeslagen gegevens bij bijvoorbeeld een aanbieder van een communicatiedienst, niet van toepassing zijn bij het vergaren van dezelfde gegevens via de vrijwillige medewerking van dezelfde aanbieder?

Tot slot van mijn inbreng in eerste termijn nog enkele opmerkingen over de rechtsbescherming van een paar in het kader van deze wet bijzondere beroepsgroepen. Het wetsvoorstel bevat geen specifieke regels voor het verwerken en vernietigen van gegevens die door de inlichtingendiensten zijn verkregen door het uitoefenen van een bijzondere bevoegdheid en die betrekking hebben op de identiteit van een bron van een journalist. Die gegevens moeten volgens ons, net als de gegevens die betrekking hebben op de vertrouwelijke communicatie tussen een advocaat en diens cliënt, in principe terstond vernietigd worden. Waarom wil de minister dit niet in de wet opnemen?

In de wet heeft de rechter een rol bij de inzet van bevoegdheden tegen journalisten en advocaten. Wij vinden dat dat ook voor volksvertegenwoordigers moet gelden. Ook zij moeten hun werk vrijuit kunnen doen, tenzij er zeer zwaarwegende redenen zijn om hun communicatiegeheim te schenden. Waarom wil de minister het besluit om volksvertegenwoordigers te gaan bespioneren, niet aan de onafhankelijke rechter voorleggen?

De SP-fractie vindt het wetsvoorstel over de hele linie een te vergaande aantasting van de privacy van onze burgers. Maar ook voor de minister geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Daarom zien we met belangstelling uit naar zijn reactie op onze opmerkingen en vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Een overheid die luistert naar burgers. Wie wil dat niet? Maar als een overheid dat doet op een manier die zo groot en meeslepend is als we hier vandaag zien, moeten we ons ernstig afvragen of het middel niet veel erger is dan de kwaal. Zelden heb ik zo veel verontruste mails gekregen van bezorgde burgers als deze week. Dit zou zomaar ook het geval kunnen zijn voor heel wat collega's hier in de zaal die meer dienstjaren hebben in dit huis dan ik.

Het grootste bezwaar van mijn fractie is de bevoegdheid van het gebruiken van een sleepnet waarmee enorme hoeveelheden data van willekeurige burgers kunnen worden onderschept en opgeslagen. Waar diensten nu nog alleen gericht mogen aftappen, mogen ze straks werken met onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Daarmee kunnen de AIVD en de MIVD grote hoeveelheden informatie verzamelen over de kabel. Alle communicatie van grote groepen Nederlanders kan massaal worden onderschept door de geheime diensten. Alles wat je online doet, kan terechtkomen in het sleepnet van de geheime dienst.

Voor een goed draagvlak en voor controle moet er zo veel mogelijk transparantie zijn. Het wetsvoorstel regelt nauwelijks iets over de vraag welke informatie naar buiten kan worden gebracht of kan worden opgevraagd. Waarom is er zo veel onduidelijkheid over het delen van grote hoeveelheden gegevens? Hoe wordt voorkomen dat alle communicatie uit de buurt waar een verdacht persoon woont, kan worden getapt? Of dat alle Facebookberichten uit een bepaalde stad of wijk kunnen worden onderschept en jarenlang opgeslagen? Kortom, hoe wordt geborgd dat de onderzoeksopdrachten zo selectief mogelijk zijn? Aan welke criteria moeten de opdrachten voldoen? Ik verneem graag een reactie.

Het toezicht is ondergebracht bij verschillende instanties. Verschillende collega's refereerden daar al aan. Voorafgaand aan de inzet van bevoegdheden wordt getoetst op rechtmatigheid door de nieuwe TIB. Achteraf wordt de inzet van die bevoegdheden die voorafgaand door de minister of het hoofd van dienst zijn verleend, getoetst door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarbij is de vraag wie wie controleert. Hoe weten we wat de toetsingscriteria zijn en of de toetsingskaders in de praktijk functioneren zoals in de wet staat? In de praktijk moet nog veel duidelijk worden over de werking van het toetsingskader. Het is dus zeer de vraag of de rechtmatigheid op losse schroeven wordt gezet voor aanvang van de praktijk. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Meer en meer informatie wordt gedeeld met buitenlandse diensten. Daarbij hoeft niet vooraf getoetst te worden of gegevens uitgewisseld mogen worden zonder dat de diensten die zelf geanalyseerd en getoetst hebben. Men weet niet precies waar de gegevens die aan het buitenland verstrekt worden over gaan. De gevolgen hiervan voor burgers op wie deze gegevens betrekking hebben, zijn momenteel niet te overzien. Waarom is een analyse voorafgaand aan het delen met buitenlandse diensten niet verplicht gesteld? Wat kunnen voor burgers de risico's zijn van het ongetoetst delen van informatie? Welke garantie kan de minister geven dat gegevens van burgers niet voor andere doeleinden worden gebruikt dan waarvoor deze bedoeld waren? Ik krijg daarop graag een reactie.

Tot slot; ik houd het kort. In dit wetsvoorstel weegt volgens de fractie van de Partij voor de Dieren het doel, de modernisering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, niet op tegen de risico's op inbreuk op de privacy. Mijn fractie kan niet instemmen met het voorstel dat nu voorligt, zo zeg ik tegen alle collega's en iedereen die meeluistert in welk kader dan ook, maar wacht met belangstelling de beantwoording door de ministers af. Mogelijk zal zij nog op basis daarvan haar oordeel herzien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering in afwachting van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er is inmiddels contact geweest met het ministerie van Onderwijs. We hebben begrepen dat de staatssecretaris om 16.20 uur hier aanwezig kan zijn.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.21 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol


Bekijk de video van dit verslagpunt

Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool) (34512).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries-Leggedoor.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Een school in de buurt van waar kinderen opgroeien is van belang voor zowel kinderen als ouders en de gemeenschap op zich. Het weghalen van belemmeringen om dit te realiseren kan dan ook rekenen op ondersteuning van de CDA-fractie. De CDA-fractie was blij om op pagina 3 van de schriftelijke beantwoording van 26 juni jl. te lezen dat nu ook ouders en besturen van scholen in krimpgebieden hun weg vinden. Sinds 2006 waren er ruim 80 scholenfusies tussen openbare en bijzondere scholen en een niet door OCW bij te houden aantal informele samenwerkingsscholen. Ook nu zijn scholenfusies en informele samenwerkingsscholen dus al mogelijk. Hulde aan ouders en scholen die zich hiervoor ingespannen hebben!

Toch zit ons de wet die we vandaag behandelen niet lekker. De samenwerkingsschool is niet nieuw. De CDA-fractie heeft er in 2011 volmondig mee ingestemd, nadat via een wijziging van de Grondwet het geven van openbaar onderwijs in een andere school dan die voor openbaar onderwijs mogelijk was gemaakt. Er is toen expliciet benadrukt dat de historisch-grammaticale interpretatie van artikel 23 van de Grondwet leidend is. De regering zegt nu, bij monde van de staatssecretaris, dat zij toen gesteld heeft dat dit niet betekent dat andere interpretatiemethoden geen rol meer kunnen spelen. En inderdaad, die garantie kon toen natuurlijk niet gegeven worden. Maar ik kan u, als destijds aanwezige bij het debat in deze Kamer, gevoerd door mijn toenmalige collega Alfons Dölle, verzekeren dat er toen zeer zeker niet van is uitgegaan dat dat deze uitkomst zou hebben. Sterker nog, in de toenmalige memorie van antwoord motiveerde toenmalig minister Marja van Bijsterveldt het wetsvoorstel als volgt: "Een openbare school kan niet fuseren met een school van een ("andere") richting. Om ook bij zo'n fusie betrokken te zijn, moet de openbare school nu eerst worden omgezet in een bijzondere school." De grondwetswijziging en het daarop gebaseerde wetsvoorstel samenwerkingsschool uit 2011 maakten mogelijk dat het openbaar onderwijs met behoud van het openbare karakter wel deel kon nemen aan zo'n fusie, doordat het niet per se in een openbare school gehuisvest hoefde te zijn. En hoe staat het dan met die andere interpretatiemethoden?

Tijdens de plenaire behandeling zei toenmalig minister Marja van Bijsterveldt het volgende: "Uiteindelijk heeft een wijziging van de Grondwet plaatsgevonden, waarbij een proeve van wet betrokken is geweest. Daarin is heel nadrukkelijk gesteld dat er een zeer beperkte interpretatieruimte zou zijn, die ook volledig is verwerkt in dit wetsvoorstel." En dan hebben we het dus over het wetsvoorstel uit 2011, met de nadruk op de term "volledig".

Een algemeen aanvaard beginsel van het Nederlands recht is dat Kerk en Staat over en weer geen inhoudelijke en institutionele zeggenschap over elkaar hebben. Dit beginsel staat niet in de Grondwet of enige andere wet. Het vloeit voort uit de vrijheid van godsdienst en het gelijkheidsbeginsel. Die zijn wel in de Grondwet vastgelegd. In 1983 werd zelfs nog bij wet een einde gemaakt aan financiële banden tussen overheid en kerkgenootschappen.

Ook tijdens de behandeling van het Initiatiefvoorstel inzake de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen, in februari van dit jaar, is de neutraliteit van het openbaar onderwijs nog eens benadrukt door de huidige staatssecretaris. Ik citeer: "De wet schrijft wel voor, en ook dat volgt uit de Grondwet, dat het openbaar onderwijs neutraal is. Het godsdienstonderwijs kan dus niet onder het gezag van het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs plaatsvinden."

En daarmee zijn we bij de kern. Alhoewel het de CDA-fractie pijn doet dat zij enkele scholen die vooruitlopen op dit wetsvoorstel teleur zal stellen, kan zij op dit moment niet anders dan constateren dat de verandering in bestuursvorm van de samenwerkingsschool die hier voorgesteld wordt, namelijk de mogelijkheid om bijzonder onderwijs te kunnen laten vallen onder het bevoegd gezag van de openbare school, in strijd is met onze Grondwet en de interpretatie ervan. Het instellen van een identiteitscommissie, die trouwens geen doorslaggevende stem heeft, doet daar niets aan af.

Wij voelen ons daarin gesteund door het aan de Eerste Kamer uitgebrachte advies van de Raad van State, die ook strijdigheid met de Grondwet constateert. Ook het mondeling overleg met de staatssecretaris heeft geen overtuigende tegenargumenten gebracht anders dan "het veld zit erop te wachten" of "het kan niet zo zijn dat het openbaar onderwijs minder mag dan het bijzonder onderwijs".

Dat betekent in onze ogen dat de Grondwet gewijzigd zou moeten worden om deze bestuursvorm mogelijk te maken. Een zo vrije interpretatie van onze Grondwet zien wij als een precedentwerking naar de toekomst toe. En dan kan het weleens gaan over onderwerpen die ons minder welgevallig zijn. Wij dagen de staatssecretaris uit om onze redenering te weerleggen en wachten dit antwoord af. Maar voor alle duidelijkheid: mocht de staatssecretaris daar niet in slagen, dan ziet de CDA-fractie zich genoodzaakt om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Stel dat we hier zouden gaan speeddaten. Iedere woordvoerder komt aan het woord over de korte vraag: wat is het meest problematisch aan het wetsvoorstel over de samenwerkingsschool? Ik maak me sterk dat er een eensluidend antwoord komt, namelijk: het is in strijd met de Grondwet. Dat is het meest problematisch.

Als diezelfde vraag vervolgens gesteld wordt aan de staatssecretaris, wat zou dan zijn antwoord zijn? Ik ben daar niet geheel gerust op, omdat dit wetsvoorstel inmiddels een wonderlijke geschiedenis heeft. De Raad van State was nogal vernietigend in zijn oordeel, in eerste instantie. De staatssecretaris paste in reactie daarop het wetsvoorstel iets aan, om het vervolgens in de Tweede Kamer te behandelen.

Dit roept enkele vragen op. Waarom is die kleine aanpassing eigenlijk gedaan? Immers, als het niet in strijd was met de Grondwet had dat toch niet gehoeven? En als het wel in strijd met de Grondwet is, waarom dan slechts een kleine aanpassing? Is de staatssecretaris het met de fractie van de SGP eens dat iets niet "een beetje in strijd met de Grondwet" kan zijn?

Hoe dan ook, de staatssecretaris weigerde een verzoek in de Tweede Kamer om zijn aanpassingen opnieuw te laten toetsen door de Raad van State. Deze Kamer vond dat op zijn minst vreemd. De voltallige commissie OCW stemde in met het verzoek om alsnog de Raad van State te vragen of de strijdigheid met de Grondwet was verholpen. Met dit verzoek om voorlichting werd door de Kamer ingestemd op 31 januari, waarna het wachten was op het antwoord van de Raad van State. Het oordeel van de Raad van State was opnieuw glashelder: in strijd met de Grondwet.

Wat is er precies aan de hand? In feite spelen er twee grote problemen. Ten eerste, dit wetsvoorstel morrelt aan het continuïteitscriterium, dat geldt voor de mogelijkheid om tot samenwerkingsscholen te komen. Die mogelijkheid was er tot nu toe alleen onder strikte voorwaarden, namelijk als de continuïteit van een of meer scholen onder druk kwam te staan. Door dit continuïteitscriterium op te rekken, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt, is een samenwerkingsschool niet meer een uitzonderingspositie, maar kan het worden toegepast voor een derde deel van de scholen. Daarmee is een soort derde schoolsoort gecreëerd. Dat past niet bij het duale systeem waarbij er slechts twee smaken zijn: openbaar of bijzonder. In feite ontstaat hier een reguliere variant die in zichzelf strijdig is met de uitgangspunten van de Grondwet, artikel 23.

Er is nog een tweede punt en dat is nog prangender dan het eerste, namelijk de bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool volgens dit wetsvoorstel. Het gaat er namelijk van uit dat de samenwerkingsschool zal vallen onder het openbaar bestuur. Daarmee brengt de staatssecretaris naar de mening van mijn fractie dit openbaar bestuur in de problemen. Mijn stelling is dat de samenwerkingsschool niet in stand gehouden kán worden door een stichting voor openbaar onderwijs, want het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs kan zich toch niet binden aan bijzonder onderwijs zonder in conflict te komen met de voor hem geldende levensbeschouwelijke neutraliteit, het zogenaamde neutraliteitsvereiste? Hoe wil de staatssecretaris dit innerlijke conflict oplossen?

Een openbaar bestuur heeft ook te maken met het vereiste van de algemene benoembaarheid van personeel. Hoe is dat bijvoorbeeld te rijmen met eisen van levensbeschouwelijke aard die binnen het bijzonder onderwijs heel gebruikelijk zijn? Tot nu toe denkt de staatssecretaris dit op te lossen door het instellen van een identiteitscommissie, maar een identiteitscommissie kan toch niet afdoen aan de bevoegdheid van het bevoegd gezag?

Ik heb al gezegd dat het oordeel van de Raad van State eensluidend bleef. Vervolgens was er een mondeling overleg met de staatssecretaris. Ik moet eerlijk zeggen dat ik enigszins verrast was door de stelligheid waarmee de staatssecretaris zei, en ik citeer uit het verslag op pagina 8: "Om te beginnen bestrijd ik de strijdigheid met de Grondwet. Ik zou niet met een wetsvoorstel durven komen als ik zelf ook zou inzien dat ik de Grondwet met voeten zou treden." Zo zijn we eigenlijk terechtgekomen in een soort welles-nietes, in een patstelling, zou je kunnen zeggen, maar dit is wel de Eerste Kamer der Staten Generaal. Dit huis staat wel bekend als de hoeder van de Grondwet. Dit is wel de plek waar we, met alle respect voor de daadkracht, de werkkracht, de spankracht en de wilskracht van de staatssecretaris, moeten komen tot een finaal oordeel over ieder wetsvoorstel.

Dit is ook het laatste station in het wetgevingsproces. Er is geen constitutioneel hof. We kunnen de wet niet even voorleggen aan de rechterlijke macht. Zie artikel 120 van de Grondwet: "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen." Dit is de plaats waar en het moment waarop de senatoren moeten komen tot een finaal oordeel, en dat over een wet waarvan vrijwel alle deskundigen beamen dat deze in strijd is met de Grondwet. De Raad van State staat namelijk niet alleen. Ook de Onderwijsraad en het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht (NCOR) spreken duidelijke taal. Het zijn allemaal gerenommeerde instituten. Besturenorganisaties zoals Verus en de VGS (Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs) sluiten zich aan bij de criticasters. Zelfs VOS/ABB, een organisatie die de wetswijziging op zichzelf vanuit praktische overwegingen toejuicht, stelt, en ik citeer uit de mail die ik ervan kreeg: "Wij bestrijden in de basis niet wat de verschillende adviserende instanties vanuit die juridische perceptie schreven."

Vervolgens ben ik zo vrij geweest op verschillende universiteiten hoogleraren onderwijsrecht aan te schrijven. Ik ontving eensluidende reacties van prof. Zoontjens, Universiteit van Tilburg, van prof. Pieter Huisman, Erasmusuniversiteit Rotterdam, en van prof. Renée van Schoonhoven, bijzonder hoogleraar onderwijsrecht VU te Amsterdam. Zij zegt: "Het aangepaste continuïteitscriterium en (wat mij betreft) met name de voorgestelde wijziging voor wat betreft de bestuurlijke vormgeving, zijn strijdig met de Grondwet".

Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Hebben al deze rechtsgeleerden het fout? Slaan al die gerenommeerde instituten de plank mis? Kan de staatssecretaris aangeven of deze wet wel of niet in strijd is met de Grondwet, gezien vanuit de historisch-grammaticale interpretatie van de Grondwet? Is het juist om halverwege het traject ineens in te gaan op de teleologische interpretatie? Wat betekent dit voor de toekomstige wetsbehandelingen?

Natuurlijk heb ik me afgevraagd waarom ik namens mijn fractie zo zwaar til aan deze kwestie. Welnu, omdat het gaat over de Grondwet waaraan wij ons als Kamerleden hebben verbonden. Daarom heb ik grote bezwaren tegen het aanvaarden van wetten die in strijd zijn met die Grondwet. Daarmee moeten we niet marchanderen. Deze Kamer zou daar niet in mee moeten gaan. De Eerste Kamer is er niet voor niets! In die mening ben ik vanmiddag gesterkt door het rapport van de Tijdelijke Commissie Werkwijze Eerste Kamer. In bijlage C op pagina 57 staan aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit. Bij rechtmatigheid staat als nr. 1 toets aan de Grondwet. Deze Kamer moet zich afvragen of dit wetsvoorstel strijdig is met de Grondwet.

Ik zie uit naar de inbreng van mijn collega's en naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is altijd fijn om het jaar ook een beetje mooi te eindigen. Ik heb vaak overhoop gelegen met deze staatssecretaris maar op het punt van de samenwerkingsscholen wil ik de staatssecretaris een compliment geven voor zijn handelen. Het is een precair voorstel dat de staatssecretaris doet, maar een voorstel dat in onze ogen hard nodig is.

In 2011 kwam de eerste wet op de samenwerkingsscholen en zoals de staatssecretaris in het mondeling overleg heeft uitgelegd, bedoelde de wetgever toch echt het mogelijk te maken dat bijzonder en openbaar onderwijs zouden kunnen fuseren. De werkelijkheid is nu dat dit tot nul fusies heeft geleid maar dat er, buitenwettelijk, nu wel allerlei samenwerkingsverbanden zijn ontstaan. Er is dus sprake van een mismatch tussen de praktijk en de wet. Er zijn ook scholen die deze stap graag zouden willen zetten, maar niet buiten de wet om willen acteren. Ondertussen zet de krimp in gestaag tempo door en worden er scholen gesloten.

Laten we niet zo krampachtig doen. Zoals de staatssecretaris al uitlegde, zijn er vele methoden om te voorkomen dat er een school gesloten wordt, maar deze is nog niet wettelijk geregeld. Het is niet zo dat met dit wetsvoorstel die scholen gedwongen worden tot fusie, ze krijgen er gewoon een keuze bij. Aan die uitbreiding is overigens wel behoefte aan. Het voorstel van wet is zo dat de invulling van die gefuseerde school samen met ouders en school vorm wordt gegeven. Het is dus niet de overheid die dat bepaalt. Het zijn de ouders, samen met de school. Daarmee heeft de staatssecretaris in de ogen van mijn fractie op chique wijze het recht op vrijheid van onderwijs overeind gelaten.

Ik begrijp overigens dat de krampachtigheid voornamelijk zit op het confessioneel onderwijs, want bijzonder onderwijs is breder dan alleen het levensbeschouwelijke gedeelte. Nogmaals, deze wet dwingt geen school tot samengaan, maar biedt de ruimte. Confessionele bijzondere scholen die dit niet willen, hoeven dit niet te doen. De wetgever biedt de ruimte ertoe, maar dwingt niet.

Artikel 23, lid 6 en 7 is een overblijfsel van een stuk vaderlandse geschiedenis. Maakt het dat een minder belangrijk artikel? Nee. Maar net zo goed als het briefgeheim aan verandering onderhevig is, zijn ook andere artikelen van de Grondwet aan verandering onderhevig. Het is geen geheim dat mijn partij dit stuk van de Grondwet graag gewijzigd zou zien. Dat is echter niet de drijfveer van mijn fractie om dit voorstel te steunen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een debat over artikel 23 lijkt mij inderdaad heel nuttig en zal er ongetwijfeld komen, althans, dat hoop ik. Mevrouw Gerkens heeft het over de wetgever. De vraag is of de wetgever de ruimte zoekt om dit mogelijk te maken, of dat de grondwetgever — daar heb ik haar nog niet over gehoord — dat ook mogelijk maakt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het gaat mij om het verschil tussen de wetgever en de grondwetgever. De wetgever spreekt nu over de ruimte die er zou zijn et cetera. De vraag is echter of de grondwetgever de wetgever op dit punt de ruimte heeft gelaten om die ruimte te zoeken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat er twee wijzen zijn om dat te zien. Vorige sprekers hebben dat ook gezegd. Ik ben overtuigd door de uitleg die de staatssecretaris heeft gegeven in het mondeling overleg, namelijk dat het de bedoeling van de wetgever is geweest om die ruimte te geven en dat wij in de praktijk zien dat de ruimte die gegeven is, onvoldoende is. De woordvoerder van het CDA heeft betoogd dat dit de ruimte is die gegeven is en dat het echt niet meer mag zijn. Dat is een andere manier van interpreteren, maar dat is niet de interpretatie die wij volgen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

U hebt het nu over de wetgever, maar hopelijk bedoelt u de grondwetgever. Dat maakt namelijk een fundamenteel verschil. De grondwetgever heeft bij uitzondering gezegd — dat is wel vrij bijzonder — dat de ruimte van de wetgever om dit te interpreteren in dit geval beperkt is. Maar u vindt dat de wetgever, ook al zegt de grondwetgever dat die ruimte beperkt is, toch meer ruimte mag zoeken dan de grondwetgever hem liet. Klopt dat?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Gerkens en mijnheer Ganzevoort?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het antwoord op de vraag van de heer Ganzevoort is ja.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb een ander vraagje. Mevrouw Gerkens haalde het brief-, telefoon- en telegraafgeheim aan. Daarvoor hebben wij wel de Grondwet gewijzigd. Als er nou één ding is dat van doen heeft met de tijd die interpretatiemethoden mogelijk zou maken, dan is het wel het feit dat je met de moderne technologie eigenlijk vanzelf ook dat eronder zou moeten laten vallen. Toch wijzigen wij de Grondwet ervoor.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat ben ik met u eens. Ik moet kijken naar de tijd; die is vrij beperkt. Ik zie twee problemen. Enerzijds worstelen wij in de praktijk met het feit dat dit zo in de Grondwet staat en dat de interpretatie daarvan tweeledig kan zijn. Anderzijds zien wij van alle kanten dat het wringt met dit artikel uit de Grondwet, maar dat er uiteindelijk weinig bereidheid is om het te wijzigen. De vraag is, ook voor mijn fractie, of er nu ook fundamentele grondrechten worden aangetast. Zoals ik al zei, zit er ook een overblijfsel van de vaderlandse geschiedenis in. We weten allemaal hoe dit stukje tot stand is gekomen. We zien nu echter dat het zodanig met de moderne tijd wringt dat leerlingen daarvan de dupe zijn. De staatssecretaris heeft mij er met zijn uitleg van overtuigd dat deze vaarroute richting de uitleg van de Grondwet voldoende is.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Nog een korte reactie: ik ben niet per definitie tegen deze vorm van onderwijs, maar de vraag is of je de Grondwet ervoor moet wijzigen. Als wij de Grondwet niet wijzigen en zeggen "het veld zit erom te springen, dus doen wij het zo", kan het ook weleens voorkomen dat je iets wat je onwelgevallig is op een gegeven moment ook weer zult moeten wijzigen, zonder dat je de Grondwet wijzigt. De Grondwet bevat juist onze waarborgen, voor heel Nederland, voor de toekomst. Daarbinnen moet je handelen. Dat zijn onze piketpaaltjes. In mijn beleving moeten we daar heel zorgvuldig mee omgaan. We moeten niets verruimen als het ons past; dat zou ik heel verkeerd vinden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat ben ik met u eens. Om die reden heb ik ook zorgvuldig gekeken naar het voorstel. Nogmaals, ik vind de uitleg die de staatssecretaris hier in het mondeling overleg over heeft gegeven, voldoende om te zeggen dat die ruimte er wel is. U hebt in uw betoog aangegeven dat u denkt dat die ruimte er juist niet is. Het is maar hoe en op welke helft het kwartje valt.

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw Gerkens betoogde zojuist dat dit vooral lastig zou zijn voor de confessionele scholen. Ik probeer haar woorden even te herhalen, want die zijn al een paar minuten geleden uitgesproken. Het is mijn idee dat dit juist niet het probleem is. Op dit moment kunnen er samenwerkingsscholen zijn, als ze maar vallen onder een bestuur van bijzondere scholen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik denk dat het vooral problematisch zal zijn voor besturen van openbare scholen, die zo meteen iets moeten gaan doen wat ze niet kunnen en mogen. Ze moeten bijvoorbeeld beslissen over de benoeming van een leerkracht van een bepaalde kerkelijke kleur. Er kan binnen een school een identitaire kwestie ontstaan, waarbij iemand in verband met grondslag en doelstelling niet meer geloofwaardig voor de klas van een bijzondere school kan staan. Hoe moet een openbaar bestuur daar op een goede en zorgvuldige manier mee omgaan? Dat kan het gewoon niet aan een identiteitscommissie overlaten. Ik denk dat het probleem dus juist niet zozeer ligt bij die confessionele scholen en ik hoop dat mevrouw Gerkens daar een reactie op wil geven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wijs er allereerst op dat ik de confessionele scholen naast het andere bijzonder onderwijs heb gezet. Er zijn immers nog heel veel meer bijzondere scholen. De discussie spitst zich hier toe op de samenwerking tussen het confessionele onderwijs en het openbare onderwijs. De heer Schalk noemde een aantal voorbeelden. Die zouden er eventueel kunnen zijn. Ik heb echter duidelijk gezegd dat dit niet iets is wat scholen ergens toe dwingt. Ze hoeven niet op die manier te fuseren, ze kunnen ook andere manieren van samenwerking zoeken. Dat gebeurt ook. De scholen die echt zo strikt in de leer zijn dat ze bijvoorbeeld alleen een bepaald soort docenten kunnen aannemen, acht ik niet geschikt om die eerste stap te zetten naar die samenwerking met het openbaar onderwijs. Dat gaat dan juist wringen.

Ik heb het al eerder vergeleken met de PKN en de "Samen op Weg"-kerken, waarbij de heel licht hervormden samen moesten gaan met de zwaar gereformeerden. Er zijn nog steeds gereformeerde kerken die zeggen: dat gaan wij niet doen, dat past ons niet. En er is ook heel veel "Samen op Weg" ontstaan. Nogmaals, dit is niet iets wat dwingt, het is een mogelijkheid die geschapen wordt. Ik vind dat er nog zo veel vrijheid en ruimte is dat ik niet vrees voor de voorbeelden die de heer Schalk heeft genoemd.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben wel gelukkig dat er in ieder geval geen dwang zal zijn. De vraag is natuurlijk: is het wel gelukkig als een wetgever ruimte gaat scheppen omdat die er zou moeten zijn, terwijl hij daarmee inmiddels de Grondwet onder druk zet? Dat is een cruciale vraag die ik aan mevrouw Gerkens wil voorleggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U bent niet de enige die deze vraag heeft gesteld. Nogmaals, ik denk dat de verruiming die hier gegeven wordt, ook de intentie is geweest van de Grondwetswijziging in 2006 en van de wetgever in 2011. We moeten concluderen dat die nog onvoldoende is om tot stand te brengen wat het "volk" — als ik het even zo mag omschrijven — graag zou willen. Zeker omdat er geen dwang achter zit maar het een verruiming van de mogelijkheden behelst, vind ik niet dat de Grondwet dusdanig onder druk komt te staan dat er ook grondrechten onder druk komen te staan. Sterker nog, ik denk juist dat het grondrecht van de vrijheid van onderwijs hiermee verbreed wordt en dat we daarmee meer tegemoetkomen aan de intentie van dat gedeelte uit de Grondwet.

Het internationale recht op de vrijheid van onderwijs wordt naar onze mening hiermee niet aangetast. Een samenwerkingsschool is een van de geboden oplossingen bij krimp. Ouders en scholen kunnen die samenwerkingsschool zelf vormgeven. Daarmee blijft het recht overeind dat de ouder beslist welke vorm van onderwijs het kind geniet. Sterker nog, het blijft misschien wel meer overeind dan wanneer we deze wet niet aannemen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat beeld ondersteunt.

De belangrijkste reden voor mijn fractie om dit te steunen, is wel het feit dat ouders en scholen zelf vragen om deze mogelijkheid. Hiermee kunnen zij garanderen dat onderwijs dichtbij huis beschikbaar blijft. Als ouders en school daar zelf om vragen en samen tot een bevredigende samenwerkingsschool komen, wie zijn wij dan om dat te blokkeren?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. In 2006 werd op basis van een advies van de Raad van State het vierde lid van artikel 23 van de Grondwet zodanig gewijzigd dat openbaar onderwijs ook buiten de openbare school gegeven kon worden. In feite is deze ingrijpende wijziging van artikel 23 de basis van de samenwerkingsschool. Deze wijziging werd in 2011 gevolgd door een sectorwet die de oprichting van de samenwerkingsschool mogelijk maakte. Naast de openbare en de bijzondere school kon vanaf dat moment — onder strikte voorwaarden, dat wel — de samenwerkingsschool worden opgericht.

De samenwerkingsschool bestaat en kan bestaan sinds de Grondwet in 2006 werd gewijzigd. Maar bestaat hij wel? Eenieder die het Nederlandse scholenpalet een beetje kent, komt de samenwerkingsschool tegen waarbij de gelijkwaardigheid tussen het openbaar en bijzonder onderwijs geborgd lijkt. Maar alhoewel scholen zich samenwerkingsscholen noemen, bestaan ze feitelijk niet in de praktijk. Het zijn bijzondere scholen. De restricties die de wetgever na de grondwetswijziging aanbracht voor deze uitzondering op het duale stelsel zijn zo streng dat het in de praktijk onmogelijk is eraan te voldoen. De sectorwet van 2011 is niet uitvoerbaar. Dat mogen wij ons in dit huis, waar deze wet passeerde, ook aantrekken. Het is immers een van onze belangrijkste taken om wetten te toetsen op uitvoerbaarheid.

In de onderwijspraktijk is er veel behoefte aan de samenwerkingsschool. Leerlingendaling in krimpgebieden is een belangrijke aanleiding voor scholen om over de grenzen van hun richting samen te willen werken. Liever een samenwerkingsschool dan geen school in het dorp, is de begrijpelijke redenering. Niet alleen in het primair onderwijs daalt het leerlingental. Ook het secundair onderwijs krijgt er vanaf nu mee te maken.

Zoals ik al zei, zijn de informele samenwerkingsscholen die nu zijn ontstaan in feite scholen voor bijzonder onderwijs. Openbare scholen worden omgezet in bijzondere scholen en fuseren dan met bijzondere scholen en noemen zich samenwerkingsscholen. Maar daarmee wordt de functie van de openbare school verzwakt, terwijl de overheid op dat punt conform artikel 23 toch een bepalende rol heeft. De Raad van State, die negatief is over dit voorstel, gaat op dit element niet in. De Raad van State wil geen enkele aanpassing en is zelfs negatief over de aanpassing van het continuïteitsbeginsel.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik raak het spoor eventjes bijster. De heer Pijlman zegt dat met het wetsvoorstel uit 2011 waardoor fusies tussen openbaar en bijzonder onderwijs mogelijk werden — er zijn meer dan 80 fusies geweest — het openbaar onderwijs uitgehold werd. Wordt het dan anders als je straks zegt dat het onder het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs mag vallen? Wat betekent dat dan voor het bijzonder onderwijs? Ik probeer die redenering even door te trekken.

De heer Pijlman (D66):

Dat begrijp ik. Artikel 23 sluit ons op in het duale stelsel van openbaar en bijzonder. Daarmee doet het mijns inziens geen recht meer aan maatschappelijke ontwikkelingen. Eigenlijk is dat het kernprobleem. Nu geeft de staatssecretaris het openbaar onderwijs een recht dat bijzonder onderwijs al heeft. Daarmee wordt de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder op een heel goede manier vormgegeven.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Wat de heer Pijlman nu zegt, is volgens mij niet steekhoudend. In 2011 werden dezelfde vormen van onderwijs voorgesteld, alleen de bestuursvorm was anders. Voor de rest is er niks gewijzigd. De heer Pijlman zegt dat de Grondwet ons erin opsluit en dat het door deze andere vorm minder zou zijn. Maar als er niets gewijzigd is en artikel 23, lid 4 ons opsluit in iets wat niet wenselijk is, dan zou je toch juist de Grondwet moeten veranderen?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb gezegd dat sinds 2006 formeel de mogelijkheid bestaat dat er openbare scholen, bijzondere scholen en samenwerkingsscholen zijn. Daarmee heb je in feite het duale stelsel — dat was heel principieel — verlaten. Tegelijkertijd kon de mogelijkheid voor de samenwerkingsschool als "derde weg" niet vormgegeven worden omdat de strikte eisen die eraan zijn gesteld betekenen dat de samenwerkingsscholen die er nu zijn — de bordjes hangen overal — feitelijk scholen voor bijzonder onderwijs zijn als je het terugbrengt naar het duale stelsel.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik kom nog even terug op wat de heer Pijlman zegt. Dat zou betekenen dat, als je de samenwerkingsschool niet onder het gezag van het bijzonder onderwijs brengt, maar onder het gezag van het openbaar onderwijs, vanwege deze wetswijziging, succes dan wel is gegarandeerd en omgekeerd niet. Ik vergeet dan nog even de grondwetswijziging, maar die fusies waren er. Zowel degene die de Grondwet in 2006 heeft verdedigd, de heer De Graaf, die hier vooraan zit, alsook …

De heer Pijlman (D66):

Bij eerste lezing. Ja, dat klopt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ja, hij heeft dat gedaan, alsook de minister die hier de samenwerkingsschool heeft verdedigd. Hij heeft gezegd dat de grondwetswijziging en de wet juist nodig waren om het duale systeem overeind te houden, niet om het te laten verwateren, maar om het overeind te houden. Dat was de verdediging waarom je het zou moeten doen.

De heer Pijlman (D66):

De verdediging was dat men de samenwerkingsschool die in de praktijk werd gevraagd, wilde inbrengen in een duaal stelsel. Dat is echter buitengewoon ingewikkeld. Wij hebben altijd gedacht in openbaar en bijzonder. Zo denken wij nog. Die mogelijkheid is toen, als principe, weliswaar geopend, maar vervolgens is de wet van 2011 — daar zitten de politieke kleuren achter die deze wetten inbrengen en verdedigen — zo restrictief gemaakt dat de vorm die wij toen wilden feitelijk niet kan bestaan. Nogmaals, de samenwerkingsscholen die er nu zijn, zijn volgens de wet geen samenwerkingsscholen. Dat is het punt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volgens mij maakt de heer Pijlman het begrip duaal ook gelijk dichotoom. Hij ziet het onderscheid tussen openbaar en bijzonder zo dat een samenwerkingsschool per definitie het eind van het duale stelsel is. Dat vind ik vrij ver gaan. Volgens mij is in het debat door de tijden heen over de samenwerkingsschool steeds gezegd dat het niet ging om het beëindigen van het duale stelsel.

De heer Pijlman (D66):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Wat de heer Ganzevoort mij nu in de mond probeert te leggen, is niet mijn tekst.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar hebben wij de notulen voor, maar wat de heer Pijlman zei, ging volgens mij wel degelijk over het eind van het duale stelsel.

Mijn vraag was anders. Heeft de heer Pijlman het in zijn passie voor het openbaar onderwijs, die ik waardeer en die volgens mij van belang is om overeind te houden, nu over openbaar onderwijs of openbare scholen? De vraag op dat punt is heel wezenlijk. Het opkomen voor het belang van het openbaar onderwijs en de essentialia daarvan als het gaat om de toegankelijkheid en de neutraliteit is echter wat anders — en dat was de grondwetswijziging van 2006 — dan de bestuurlijke vormgeving ervan. Ik hoor de heer Pijlman vooral een pleidooi voeren voor het mogelijk maken van de bestuurlijke vormgeving, terwijl zijn inhoudelijke passie volgens mij over het openbaar onderwijs gaat.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb passie voor het onderwijs, het bijzonder en het openbaar onderwijs. De passie die de heer Ganzevoort uit mijn woorden lijkt te halen voor het openbaar onderwijs herken ik niet. Daarom kan ik nauwelijks ingaan op zijn betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is jammer dat de heer Pijlman zich er zo van afmaakt, want ik heb het positief gewaardeerd dat het openbaar onderwijs zijn warme aandacht heeft.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom nog te spreken over de positie van het openbaar en het bijzonder onderwijs in ons stelsel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag was de volgende. De heer Pijlman spreekt steeds over het openbaar onderwijs, maar volgens mij heeft hij het over de bestuurlijke vormgeving van de openbare school. Het zou handig zijn voor het debat als wij dat uit elkaar trekken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook ik reageer nog even op de uitspraak dat de Grondwet ons zou opsluiten in het duale stelsel, alsof dat iets is waar wij last van hebben. Ikzelf beschouw dit als een grote vondst in onze Nederlandse geschiedenis. Op deze manier hebben wij iets bereikt wat ooit pacificatie heette. Ik denk dat wij er geweldig trots op kunnen zijn dat dit zo bestaat. De grondwetswijziging van 2006 heeft nu juist die andere mogelijkheid ook geschapen. Het is dus ook weer niet waar dat de Grondwet ons opsluit in het duale stelsel, hoe je dat verder ook taxeert. De mogelijkheid is er dus wel degelijk en variatie is mogelijk. Er is toen echter wel bij gezegd dat dit een uitzondering zou moeten zijn en dat het beperkt zou moeten blijven, om het duale stelsel vitaal te houden. Nu is het zo dat zich een praktijk ontwikkelt, ook na die wet van 2011. Dan denk ik: prachtig, scholen gaan hun gang en weten ook wel vormen te vinden. Zij hebben eigen overwegingen waarom zij niet zouden willen fuseren of gebruik zouden willen maken van de mogelijkheden die de wet geeft. Hoe taxeert u dat? Hoe nodig is het nu eigenlijk dat wij deze wet maken? Door de behoefte in lokale situaties in krimpgebieden ontstaat er al vanzelf iets op eigen initiatief en onder eigen verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Moeten wij hen niet hun eigen gang laten gaan?

De heer Pijlman (D66):

Artikel 23 heeft ons natuurlijk veel gebracht. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. De vraag is of de ontwikkelingen in de maatschappij wel pas houden met de heel lastige discussies rondom artikel 23. Ik denk — maar daar kom ik zo nog op — dat het tijd is om de discussie te gaan voeren over de vraag of niet ingrijpender aanpassingen van artikel 23 nodig zijn. Ik weet hoe moeilijk dat is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Gaat de heer Pijlman dan nu niet over dit wetsvoorstel heen? Over welke maatschappelijke ontwikkelingen heeft hij het dan precies? De maatschappelijke ontwikkeling waar wij het hier over moeten hebben, heeft toch te maken met scholen in krimpgebieden die met sluiting worden bedreigd? Daarvoor proberen wij nu een regeling te treffen.

De heer Pijlman (D66):

Ik zou het buitengewoon prettig vinden als ik mijn redenering, die nog nauwelijks was begonnen, nu ook eens kon vervolgen.

De Raad van State is negatief over dit voorstel. Dat is natuurlijk een belangrijk discussiepunt. Wat daarbij opvalt, is dat de Raad van State geen enkele aanpassing wil en zelfs negatief is over aanpassing van het continuïteitsbeginsel. Als je dat afzet tegen de ontwikkeling van 2006, dan vind ik dat onbegrijpelijk. Daarmee accepteert de Raad van State dat wetgeving onuitvoerbaar is. Dat is onzes inziens een merkwaardige stellingname.

De regering verwerpt dit bezwaar van de Raad van State en pakt het beginsel aan, maar weer niet zover dat de samenwerkingsschool een reguliere vorm wordt naast de openbare en de bijzondere school. Het moet een uitzondering blijven. Waarom niet een volwaardige variant waarvoor men kan kiezen, zo vragen wij het kabinet. Ik weet dat dit consequenties zou hebben voor artikel 23, maar als dit een beweging is die van onderop wordt gevraagd — mevrouw Gerkens verwees er ook naar — waarom zijn wij daar dan zo krampachtig in?

Nu de Raad van State, als het om het continuïteitsbeginsel gaat, zich op dit mijns inziens ondergeschikte punt zo streng opstelt, dreigt het gevaar van verstarring rond artikel 23. In dit verband is het goed om erop te wijzen dat een teleologisch-dynamische interpretatie van artikel 23 lange tijd op steun kon rekenen. Zie bijvoorbeeld het advies uit 2002 van de Onderwijsraad over artikel 23. Het op artikel 23 gebaseerde stelsel vertoonde grote elasticiteit, waarbij de vraag overigens gerechtvaardigd is of er nog wel aan de principiële doelstelling van de pacificatie van 1917 werd voldaan, namelijk de gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs.

In een Kamerdebat over artikel 23, gevoerd in 2008, werd de vraag gesteld waar nu de principiële grens ligt voor een inbreuk op artikel 23. Dat is buitengewoon belangrijk. Het antwoord van de regering luidde toen: "De interpretatie van artikel 23 is in de loop der jaren gewijzigd. Artikel 23 wordt derhalve gelezen en geïnterpreteerd volgens de op dat moment bestaande maatschappelijke en politieke kaders. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld ook het geval zijn. Om die reden kan een principiële grens dan ook niet worden getrokken. Dat is afhankelijk van de maatschappelijke en politieke context, waarbij uw Kamer als medewetgever ook een rol speelt." Ik denk dat kabinet nu in deze geest handelt door het continuïteitsprincipe te verruimen zodat er wel samenwerkingsscholen kunnen ontstaan zoals ook de bedoeling is geweest.

Bovendien past het kabinet het beginsel van gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs toe door het mogelijk te maken dat er ook samenwerkingsscholen onder openbaar bestuur kunnen vallen, mits in een dergelijke constructie de waarborgen van het bijzonder onderwijs op schoolniveau worden geborgd door een identiteitscommissie. Wij vinden dat een heldere en praktische benadering, die de fractie van D66 aanspreekt en uitgaat van de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs. Maar ook dit wordt door een aantal adviesorganen, waaronder de Raad van State, afgewezen, een opstelling die de fractie van D66 niet begrijpt. Immers, in feite kenden we dit verschijnsel al eerder. Voor de invoering van de Wet op de samenwerkingsscholen van 2011 was het in het primair onderwijs mogelijk om openbare scholen uit te breiden met een richting of bijzondere scholen uit te breiden met openbaar onderwijs. Kortom, toen bleek die wet zich te kunnen verhouden tot artikel 23. Wij vragen ons af waarom dit voor deze aanpassing niet zo zou zijn. Ik hoor daar de staatssecretaris graag over. De Raad van State heeft deze voorgeschiedenis niet in haar beschouwingen betrokken.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik herken dat citaat van de heer Pijlman, maar toen volgde er wel een grondwetswijziging om het mogelijk te maken.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u gelijk in. Het zou goed zijn als die opnieuw zou volgen.

De raad lijkt te kiezen voor een strikte en precieze uitleg; de wetgever, het kabinet, voor een rekkelijke.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik onderstreep de vraag van de heer Pijlman aan de staatssecretaris over artikel 84. Ik heb nog even gezocht in de wetsgeschiedenis van de verandering van artikel 84 en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet precies zo heb teruggevonden. Ik vond wel dat bijzondere scholen mochten uitbreiden in openbare richting. Ik vond ook dat scholen mochten uitbreiden met "een richting" — dat is dan algemeen geformuleerd — maar ik hoor de staatssecretaris graag preciseren dat openbare scholen kunnen worden uitgebreid met een bijzondere richting, want die formulering heb ik zelf niet kunnen vinden, en de deskundige die ik ernaar vroeg, ook niet.

De heer Pijlman (D66):

Ik begrijp dat u via mij en de voorzitter een vraag aan de staatssecretaris stelt. Die vraag komt vast ook in uw eigen betoog terug, mijnheer Ganzevoort. Het is een interessant punt dat ook in de memorie van toelichting als zodanig wordt genoemd. Ik hoor daar ook graag de staatssecretaris over.

Als de Raad van State vindt dat artikel 23 op geen enkele wijze kan meebewegen — ik wijs weer op de opvattingen over het continuïteitsbeginsel — met de maatschappelijke ontwikkelingen, ligt dan een herziening van dit artikel niet voor de hand? Dat vragen wij het kabinet. Dit werd eerder al bepleit door Gert-Jan Segers, de fractievoorzitter van de ChristenUnie, in de verkiezingscampagne dit voorjaar. We zien een dergelijk pleidooi ook terug in de verkiezingsprogramma's van D66 en GroenLinks. Sluit artikel 23 nog voldoende aan bij de huidige onderwijspraktijk of leidt het artikel tot nodeloze debatten en ligt daarmee ingrijpende herziening voor de hand? Dat vragen wij ons af.

Wie overigens cijfers zoekt over de percentages leerlingen op bijzondere dan wel openbare scholen, merkt al gauw dat er weinig informatie voorhanden is. Het lijkt niet echt een thema, maar hoe weet de regering het dan? En hoe stuurt ze dan, via de gemeenten, op lid 4 van artikel 23, waarbij zij er zorg voor moet dragen dat er voldoende openbaar onderwijs voorhanden is? Ik vraag dat aan de regering omdat er over lid 4 van artikel 23 geen debat is, terwijl dat wel voor de hand lijkt te liggen. Immers, 32% van de leerlingen in het primair onderwijs volgt onderwijs op een openbare school terwijl 68% op een bijzondere school zit. Bijzondere scholen worden vooral bestuurd door protestants-christelijke en rooms-katholieke besturen, ieder goed voor 30%. 8% van de scholen wordt bestuurd door islamitische, hindoeïstische, joodse, algemeen bijzondere of bijzonder neutrale besturen. In het voortgezet onderwijs zit inmiddels 80% van de leerlingen op een bijzondere — lees: protestants-christelijke of katholieke — school. Daarbij is het overigens wel zo dat een groot deel van de bijzondere scholen zich voor de leerlingen veralgemeniseerd heeft. Dat is ook van belang met betrekking tot de identiteit van een school en de identiteitscommissies. Zo zitten hier in Den Haag veel islamitische kinderen op door katholieke besturen geleide scholen.

De bestuurlijke verhoudingen in het onderwijs hebben volstrekt geen gelijke tred gehouden met de ontzuiling die overal elders heeft plaatsgevonden. Het onderzoek God in Nederland uit 2016 laat zien dat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat onderwijs niet meer op godsdienstige grondslag gegeven dient te worden, maar scholen blijven hun stichtingsidentiteit ongetoetst houden. De stichtingsgrondslag heeft als het ware eeuwigheidswaarde gekregen. Is het duale stelsel zoals wij dat kennen anno 2017 nog passend als zelfs bij de geringste aanpassing, zoals nu bij dit voorstel, de loopgraven weer worden betrokken? Dat vraagt de D66-fractie zich af.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vraag me af wat de heer Pijlman nu bedoelt te zeggen als hij zegt dat twee derde van het scholenbestand bijzonder is en een derde openbaar. Dat kan toch alleen maar zo zijn als daar een preferentie onder ligt van ouders die hun kinderen naar een bepaalde school sturen? De heer Pijlman zegt dat we ons moeten afvragen of het duale stelsel nog van deze tijd is, maar het bijzonder onderwijs blijkt de sterke voorkeur te hebben van veel ouders die daar hun kinderen naartoe sturen. Wat wil de heer Pijlman hier eigenlijk precies betogen?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb eerder al gezegd dat het bijzonder onderwijs zich voor leerlingen veralgemeniseerd heeft. Een heel aantal van die scholen heeft zich overigens ook veralgemeniseerd in de toelating van personeel. Dat betekent dat zij een veel algemener karakter hebben gekregen, ook wat betreft identiteit, dan ooit bedoeld was — we kennen allemaal de voorbeelden — maar de identiteitsvraag wordt nooit gesteld. De identiteit via de bestuurlijke inbedding blijft bij al die scholen gelijk. Ik vraag me af of dat nog wel van deze tijd is. Het stichten van scholen om pedagogisch-didactische redenen zou wat ons betreft veel meer voor de hand liggen. We weten ook dat het kabinet daarmee bezig is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben hier toch een beetje verbaasd over. Nogmaals, wat bedoelt de heer Pijlman met veralgemeniseren? Ik ken het scholenveld ook. Neem bijvoorbeeld de scholen die zich hebben aangesloten bij Verus. Die geven op een verschillende manier vorm aan hun identiteit, op een wat striktere of een wat bredere manier, maar al die scholen zijn op een of andere manier wel bezig om vorm te geven aan dat bijzondere karakter van de school. De heer Pijlman doet daar nu aan af en zegt: omdat je ziet dat ze veralgemeniseren, moet je je afvragen of we dit hele stelsel wel willen hebben. Nogmaals, twee derde van het scholenbestand is bijzonder. Dat kan alleen maar omdat er ouders achter staan die er de voorkeur aan geven om hun kinderen daar naar school te sturen.

De heer Pijlman (D66):

Ja, uiteraard.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

En rekent u er maar op dat die pedagogisch-onderwijskundige visies ook op die scholen wel degelijk aanwezig zijn. Juist in het licht van hun eigen identiteit proberen ze ook daarover na te denken. Ik herken me dus helemaal niet in het beeld dat u hier schetst.

De heer Pijlman (D66):

Het zou mij ook buitengewoon verbazen als u zich in mijn beeld herkende …

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zou graag argumenten horen van de heer Pijlman …

De heer Pijlman (D66):

Ja, dat …

De voorzitter:

Heren, heren! Mag ik u vragen om de interrupties beknopt te houden? De heer Pijlman is nu aan het woord en hij reageert op uw opmerkingen.

De heer Pijlman (D66):

Wat was nu concreet uw vraag? Ik heb uitgelegd dat ons stelsel zich lastig verhoudt tot maatschappelijke ontwikkelingen. Dat roept de vraag op of je niet fundamenteel naar dat stelsel zou moeten durven kijken. Aan het slot van mijn betoog ga ik daar nog op in.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat wij heel erg verschillen in de taxering van de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik zie in die maatschappelijke ontwikkelingen wel degelijk een verlangen van ouders om hun kinderen op een bijzondere school te hebben, waar niet alleen maar iets algemeens of neutraals gebeurt, maar waar wel degelijk wordt gewerkt met de identiteit van die school.

De heer Pijlman (D66):

Ik ontken dat ook helemaal niet. Het gaat mij niet om het pedagogisch-didactische klimaat. Ik heb er juist op gewezen dat veel protestants-christelijke en katholieke scholen toegankelijk zijn voor kinderen met allerlei richtingen en achtergronden. U zult zeggen dat ouders daarvoor kiezen. Dat is zo, maar artikel 23 geeft ons de opdracht om ervoor te zorgen dat er voldoende openbaar onderwijs voorhanden is. Die discussie hoor ik nooit en de vraag naar de bestuurlijke identiteit wordt niet gesteld. Dat zou ik graag veranderd zien.

Stel dat wij heden ten dage met erkenning van wat de onderwijspacificatie ons gebracht heeft — ik hoop dat u dat ook gehoord hebt — durven te erkennen dat de samenleving 100 jaar na dato ingrijpend is veranderd en dat dit ook voor artikel 23 consequenties moet hebben, waaraan zou een nieuw artikel over de vrijheid van onderwijs dan moeten voldoen? Waaraan heeft onze maatschappij behoefte? In een te voeren debat over de aanpassing van artikel 23 zou wat D66 betreft als uitgangspunt moeten worden genomen dat kinderen met verschillende achtergronden in een pluriforme samenleving als de onze elkaar tegenkomen op school. Dat vermindert segregatie, polarisatie en kansenongelijkheid. Scholen moeten voor ieder kind toegankelijk zijn. Daarbij vinden we dat burgers het recht hebben scholen te stichten en te besturen. Godsdienst- en vormingsonderwijs kunnen daarbij deel uitmaken van het curriculum. Wij hebben daar een debat over gevoerd. De overheden, Rijk en gemeenten, bewaken de kwaliteit en spelen een actieve rol om voor ieder kind gelijke kansen te creëren.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste klinkt alsof de heer Pijlman aangeeft dat die gelijke kansen er in sommige scholen niet zouden zijn. Ik denk dat dat op dit moment juist heel erg meevalt. Als je gaat veralgemeniseren en elke school voor alle kinderen toegankelijk moet zijn, dan dwing je scholen die vanuit een bepaalde vrijheid van richting een eigen identiteit hebben juist in de richting van een soort open houding. Vervolgens zeg je: alles is veralgemeniseerd, dus we moeten nu maar een samenwerkingsschool maken. Ik kan die redenering niet helemaal volgen. Kan de heer Pijlman dat nog even toelichten?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb het nu niet meer over de samenwerkingsschool. Ik probeer over artikel 23 heen te kijken en aan te geven wat ons inziens nieuwe elementen zouden kunnen zijn in een nieuw te schrijven artikel 23. Ik besef terdege dat de uitgangspunten die ik nu noem bijvoorbeeld voor reformatische scholen zeer ingrijpende gevolgen zouden hebben. Maatschappelijk gezien denk ik echter dat we ook de bestuurlijke identiteit van scholen ter discussie zouden moeten durven stellen en vanuit het belang van de gemeenschap opnieuw naar de onderwijspacificatie zouden moeten durven kijken.

De Grondwet aanpassen is een traject met veel hindernissen en artikel 23 van de Grondwet aanpassen zal zo mogelijk nog lastiger zijn. Bij eerdere grondwetswijzigingen werd vanwege alle gevoeligheden — u ziet het — artikel 23 buiten beschouwing gelaten. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de D66 om de schoolstrijd weer over te doen, maar eenieder zal toch moeten toegeven dat levensbeschouwelijke, in de zin van godsdienstige, richting niet langer het dominante ordeningsbegrip kan zijn als het gaat om de verdere vormgeving van de vrijheid van onderwijs. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris. De D66 ziet met belangstelling de antwoorden van de regering tegemoet.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, mijnheer Pijlman. Ik zie de heer Schalk. Voor iedereen die de interruptiemicrofoon benadert: graag beknopt, als het kan, en een vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het beknopt doen, voorzitter. Zou de heer Pijlman nog willen aangeven hoe hij aankijkt tegen de problematiek die ik vanuit de SGP-fractie heb aangereikt, namelijk die van hoe — ik ga toch maar even terug naar de samenwerkingsschool — zo'n openbaar bestuur over de levensbeschouwelijke aangelegenheden moet spreken? Dat is mijn eerste vraag. De tweede gaat meer over de discussie over artikel 23. Ik begrijp van de voorzitter dat ze die graag wat later zou willen voeren, als we daadwerkelijk over dat onderwerp komen te spreken. Die laat ik dus even zitten.

De heer Pijlman (D66):

De tweede vraag — ik heb u daartoe uitgedaagd, mijnheer Schalk — is eigenlijk meer een vraag die we in een zaaltje uit zouden moeten discussiëren. Dat zou heel interessant zijn overigens. Met de eerste vraag gaan we weer terug naar de samenwerkingsschool. Ik denk dat de oplossing die het kabinet heeft gekozen adequaat kan zijn: niet op bestuurlijk niveau die identiteit regelen, maar op schoolniveau met een identiteitscommissie met waarborgen, waardoor het bijzonder onderwijs, mocht die identiteit inderdaad nog religieus zichtbaar zijn, zich veilig kan voelen. Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook: als een bijzondere school dat openbare element vertegenwoordigt, is dan die neutraliteit voldoende gewaarborgd?

De heer Schalk (SGP):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Hoe kan dan het openbare bevoegd gezag beslissen over levensbeschouwelijke elementen die door de identiteitscommissie worden aangereikt? Ziet de heer Pijlman niet dat dat een enorm innerlijk conflict teweegbrengt?

De heer Pijlman (D66):

Pardon, dat laatste verstond ik niet.

De heer Schalk (SGP):

Ziet de heer Pijlman niet dat dat een innerlijk conflict teweegbrengt, als het openbaar bestuur, met neutraliteitsvereisten, zich bezig moet gaan houden met een levensbeschouwelijke situatie die door de identiteitscommissie wordt aangereikt en waar het bevoegd gezag dan een besluit over moet nemen?

De heer Pijlman (D66):

Nee, ik zie dat bezwaar niet en zeker niet in de praktijk. Juist de scholen die samen willen werken in deze nieuwe vorm, de besturen die dat willen doen, zullen zich ervan vergewissen dat die samenwerkingsschool met een identiteitscommissie voor hen de goede weg is. Zij hoeven dit niet te doen. Zij kunnen ook fuseren, ook in een krimpregio, bijvoorbeeld alleen binnen de protestants-christelijke of de katholieke zuil. Als zij over die grenzen heen willen — dat geldt ook voor het openbaar onderwijs — realiseren zij zich wat dat betekent voor de identiteit. Zo'n commissie die het kabinet voorstelt, vinden wij een buitengewoon haalbare praktijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Een samenwerkingsschool is een fusieschool waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt aangeboden. Tot zover zijn we het eens. Met dit wetsvoorstel wil de regering de mogelijkheden verruimen om een samenwerkingsschool tot stand te brengen. Er wordt tegemoetgekomen aan de maatschappelijke behoefte aan samenwerkingsscholen in dunbevolkte gebieden met dalende leerlingenaantallen. De huidige wet maakt officiële samenwerking al mogelijk, maar die is aan zo veel voorwaarden verbonden, dat de meeste scholen op dit moment kiezen voor informele samenwerking. Voorgesteld wordt nu om het continuïteitscriterium, inhoudende dat een van beide te fuseren scholen met opheffing wordt bedreigd, te versoepelen door de opheffingsnorm te verhogen met, in het oorspronkelijke wetsvoorstel, een marge van 60 leerlingen. Verder wordt de fusietoets voor fusies die leiden tot de vorming van een samenwerkingsschool afgeschaft. Ten slotte regelt het wetsvoorstel dat een samenwerkingsschool in stand kan worden gehouden door een stichting voor openbaar onderwijs en dat de identiteit van de betrokken scholen gewaarborgd zal gaan worden via een identiteitscommissie op schoolniveau.

Om te beginnen zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij zijn visie kan geven op het oorspronkelijke voorstel voor de samenwerkingsschool, dat uit 1995 dateert. Hoe verhield dat zich tot de Grondwet? Het huidige voorstel gaat minder ver dan het toenmalige voorstel, dat bijvoorbeeld ook het stichten van een samenwerkingsschool mogelijk maakte. Waarom gaan we nu minder ver?

De Raad van State was over het oorspronkelijke voorstel van mening dat de daarin voorgestelde verruiming van de mogelijkheid om een samenwerkingsschool te vormen door middel van een aanpassing van het continuïteitscriterium zodanig is dat de samenwerkingsschool in strijd met de Grondwet een reguliere variant zou worden. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft de regering gekozen voor een verstrakking van de oorspronkelijk voorgestelde norm, dus een hogere lat. De norm die bepaalt of een school met opheffing wordt bedreigd is, overigens conform een advies van de Onderwijsraad, nu niet langer overal verhoogd met een marge van 60, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar is alleen in de meest dunbevolkte gebieden verhoogd met een dergelijke marge, die vervolgens afneemt naarmate de opheffingsnorm hoger is, zodanig dus dat het effect van de wetswijziging voornamelijk optreedt in dunbevolkte gebieden. Daarmee wordt een stap gezet, zowel in de richting van de Raad van State als in die van de Onderwijsraad.

De aanscherping van het continuïteitscriterium betekent dat de reikwijdte van de wet ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel dus beperkter is geworden, met name wat betreft gebieden met een grotere bevolkingsdichtheid. Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe nu de term "reguliere variant" naar mening van de regering moet worden gedefinieerd en hoe de aangebrachte wijzigingen ervoor zorgen dat de te verwachten aantallen samenwerkingsscholen buiten die definitie vallen, zodanig dat de samenwerkingsschool dus een uitzondering blijft. Hoeveel nieuwe samenwerkingsscholen kunnen wij nu eigenlijk verwachten na invoering van deze inmiddels gewijzigde wetswijziging? Tot hoeveel nieuwe samenwerkingsscholen heeft de huidige wet geleid? Als de huidige wet in de praktijk niet werkt, wat gebeurt er dan wanneer de krimp toeslaat en de scholen in een dorp niet meer afzonderlijk kunnen bestaan? Met de ruimte in de huidige wet zou 17% van de scholen een formele samenwerkingsschool kunnen worden, maar de facto doet geen enkele school dat. Geeft nu de nieuwe wet wel voldoende ruimte? En hoeveel van die ruimte, die dus ongeveer op 30% uit zou komen, zal volgens de staatssecretaris ook daadwerkelijk worden ingevuld? Wat verwacht hij? En hoe verhoudt dat zich tot de geest van de Grondwet zoals die ook door de Raad van State is uiteengezet?

De Raad van State wees erop dat de overheidsstichting geen bevoegd gezag van een samenwerkingsschool kan zijn, omdat de overheid geen bijzonder onderwijs kan aanbieden zonder in conflict te komen met de voor haar geldende eisen van levensbeschouwelijke neutraliteit. De regering heeft hiertegenover gesteld dat juist het element van gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs reden is geweest om de mogelijkheid te openen dat ook openbare besturen een samenwerkingsschool in stand kunnen houden. Op dit moment mogen alleen besturen met een privaatrechtelijke rechtsvorm dat. Bovendien wordt het toezicht houden op de identiteit, dus het openbare of bijzondere karakter van de school, dat in de huidige wetgeving is belegd op bestuursniveau, verplaatst naar het niveau van de school door het instellen van een evenwichtig samengestelde identiteitscommissie. De invulling van de identiteit speelt zich, zo stelt de regering, immers af binnen de muren van de school. Mijn fractie kan zich daarin vinden.

Zien de leden van mijn fractie het goed dat de Grondwet hieraan in beginsel niet de weg staat, zo vraag ik de regering. Hoe wordt hier nu voorkomen dat de overheid in conflict komt met de voor haar geldende eisen van levensbeschouwelijke neutraliteit? Hoe borgen de samenstelling en de zeggenschap van de identiteitscommissie de gelijkwaardige positie van het bijzonder en het openbaar onderwijs? Welke bevoegdheden heeft de commissie met betrekking tot de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het openbare karakter en de bijzondere identiteit in de samenwerkingsschool?

Los van die eventuele bevoegdheden is in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen om een geschillenvoorziening in te richten en is voor de vorming van een samenwerkingsschool instemming van de medezeggenschap vereist.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik hoor de heer Bruijn aan de regering vragen of de Grondwet in de weg staat van deze wijziging. Het antwoord op die vraag weet hij al: de regering vindt dat dit niet zo is. Maar is de heer Bruijn het met mij eens dat wij hier zitten om te toetsen of de regering daar gelijk in heeft, en als dat zo is, of dan voor ons een rol zou kunnen spelen dat niet alleen de Raad van State maar ook een aantal belangrijke adviseurs en onderwijsjuristen op dit terrein nu juist zeggen dat het wel het geval is? Anders gezegd, wat betekent de vraag of de Grondwet hieraan in de weg staat, als niet de regering die vraag moet beantwoorden, maar de heer Bruijn zelf die vraag moet beantwoorden?

De heer Bruijn (VVD):

Dat zou een terechte vraag zijn, als het zo binair was als de heer Ganzevoort suggereert. Als ik de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad lees en het continuïteitscriterium bekijk, staat er niet in het advies, ook niet in het laatste advies, van de Raad van State, in tegenstelling tot wat eerder vermeld werd, dat het gebruik van het continuïteitscriterium zich niet zou verhouden tot de Grondwet. Er staat in het advies van de Raad van State — ik heb het hier voor me — dat het gaat om de mate waarin dat continuïteitscriterium wordt gewijzigd en het aantal scholen dat daar vervolgens uit voortkomt en de vraag of dat aantal dan nog gerelateerd is aan het risico van opheffing of dat het een reguliere variant wordt. Daarom heb ik dus gevraagd aan de regering wat we nu eigenlijk verstaan onder een "reguliere variant". Is dat 10, 20, 30, 40, 50 of 100%? Het is dus een spectrum waar we naar kijken.

Ik kom op het tweede aspect, waar ik net mee bezig was en waar de vraag van de heer Ganzevoort zich denk ik ook op richtte, namelijk de identiteitscommissie. Ik pak het advies van de Onderwijsraad erbij. Daarin staat dat de Onderwijsraad geen bezwaar heeft tegen de bestaande praktijk van informele samenwerking met een identiteitscommissie, maar dat zij erop aandringt en adviseert om de positie en de taak van de identiteitscommissie meer specifiek in te vullen, en dan natuurlijk het liefst door het veld. Ik kom daar straks op terug. Als het nu zo eenvoudig was dat we konden zeggen "het is zwart of wit, er is wel of geen relatie met de Grondwet", dan zou ik inderdaad de vraag niet hoeven te stellen aan de regering. Maar zo is het dus niet, dus ik stel die vraag wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op deze punten heeft de heer Bruijn een punt, dus dat volg ik graag. Maar het punt waar het echt om gaat, is natuurlijk het derde, namelijk of die bestuurlijke aansturing, de bestuurlijke ophanging onder een openbaar bestuur wel kan. De Raad van State en ook het door de regering gevraagde advies van de Nederlandse Vereniging voor Onderwijsrecht stellen expliciet: nee, die ophanging kan echt niet. Daar zijn zij heel digitaal over. De rest is een graduele discussie. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Bruijn (VVD):

Als ik de exegese lees van de Onderwijsraad van het advies van de Raad van State, zie ik dat de Onderwijsraad zegt dat er op zich geen bezwaar is tegen de figuur van de identiteitscommissie om te borgen dat er een identiteit is die je nastreeft op het niveau van de school. Ik heb het hier voor me. Alleen moet je wel beter definiëren wat precies de taken, mandaten en bevoegdheden zijn van die identiteitscommissie. We zijn het er denk ik over eens dat alles daar wel om spant.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, voor een echt heel klein interruptietje op dit punt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vroeg niet naar de identiteitscommissie. Daar kunnen we lang over praten, maar ik vroeg naar de ophanging onder een openbaar bestuur. Dat is echt wat anders dan een discussie over de identiteitscommissie.

De heer Bruijn (VVD):

Dat ben ik dan niet eens met de heer Ganzevoort. Want het is geen rechtstreekse ophanging onder een openbaar bestuur. Nee, daar wordt een identiteitscommissie tussen gezet om het bijzondere karakter te bewaken. Dat zit dan wel onder een openbaar bestuur, maar er zit een identiteitscommissie tussen. Wat zegt de Onderwijsraad daarover? Die zegt: daar heb ik geen bezwaar tegen, maar definieer wel beter wat de mandaten zijn van de identiteitscommissie. Wat is nu precies de rol van de identiteitscommissie? Overigens moet er ook een geschillenregeling zijn en verder moet de medezeggenschap van beide oorspronkelijke scholen instemmen met de hele beweging.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoor zo veel vragen van de heer Bruijn dat ik mij afvraag of de VVD-fractie ook vindt dat het wetsvoorstel ook op dit punt iets mankeert. Er wordt immers wel een identiteitscommissie aangewezen zonder voldoende invulling. Als gesteld wordt dat het veld het moet invullen, is mijn vraag wie dan het veld is.

De heer Bruijn (VVD):

Het veld, dat zijn de docenten, de scholen, de instellingen en de bestuurders, waarin wij in beginsel veel vertrouwen hebben en die we het liefst zo veel mogelijk verantwoordelijkheid geven. Conform het advies van de Onderwijsraad speelt mijn fractie inderdaad met de gedachte dat de beweging goed is, maar dat ze nader moet worden ingevuld door het veld, waarbij het met name om de samenstelling van de identiteitscommissie gaat. Daarbij geldt overigens de vrijheid van scholen om daaraan zelf nader invulling te geven. Ik denk aan een handreiking.

De heer Schalk (SGP):

Mag ik daaruit concluderen dat u eigenlijk een heel belangrijk deel van deze wet ophangt aan de identiteitscommissie, die volgens u onvoldoende gevuld is?

De heer Bruijn (VVD):

Ik volg in dezen het advies van de Onderwijsraad, waarbij ik overigens nog het antwoord van de regering afwacht, voordat ik samen met mijn fractie ons definitieve standpunt bepaal. Vooralsnog hechten wij aan het advies van de Onderwijsraad die vindt dat de invulling met de identiteitscommissie als borging van de identiteit in de school een begaanbare weg is, ook al valt ze onder een openbaar of een bijzonder bestuur. Maar er moet volgens de Onderwijsraad wel op worden toegezien dat het veld dit concreter maakt in een permanente discussie over de vraag wat de identiteitscommissie precies moet kunnen, welke mandaten er liggen enzovoorts. Dit nog los van de geschillencommissie, die al in de wet is opgenomen en die natuurlijk ook een uitweg voor problemen is, en los van het feit dat de medezeggenschapsraden van de oorspronkelijke scholen wel moeten instemmen met die hele samenwerkingsschool.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

U noemt de Onderwijsraad, ik noem even de Raad van State. Als we het hebben over onze adviesorganen is dat met name de Raad van State. Dan gaat het over de vraag of je het bijzonder onderwijs mag brengen onder het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs. Dan is de identiteitscommissie er wel, maar die heeft geen doorslaggevende stem. Het is het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs, dat gaat over beide scholen.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is juist. Daarom hangt het er erg van af waarmee je de identiteitscommissie uitrust. Als dat niet zo ingewikkeld was, had de Raad van State geen twintig pagina's nodig gehad om zelf de Grondwet zodanig te interpreteren dat hij tot de conclusie komt die hij trekt. Als je het advies van de Raad van State goed leest, zie je dat het niet gaat om een principieel bezwaar tegen het openbaar bestuur, maar om de vraag wat er uiteindelijk in die school gaat gebeuren en hoe de identiteit wordt bewaakt. Als er tussen het openbaar bestuur en de docenten op de scholen geen enkele laag zou zitten, heb je een probleem. Er komt nu een oplossing die ook door de Onderwijsraad wordt gesteund en die in de praktijk al blijkt te werken, los van de geschillencommissie en de instemming van de medezeggenschapsraad, namelijk een identiteitscommissie. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat zelfs een vetorecht bij de identiteitscommissie, maar dat is verdwenen. Je ziet dat de hele discussie vanaf het begin bij de Raad van State en de Onderwijsraad gaat over de vraag hoe je borgt dat de identiteit van de scholen conform de geest van de Grondwet wordt bewaakt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

In alle stukken die ik lees, of die nu gaan over de behandeling van de grondwetswijziging of de samenwerkingsscholen, staat iedere keer dat je het als wetgever mag uitleggen — dat kan — maar dat er één ding is waarbinnen je moet blijven: de historisch-grammaticale uitleg en bedoeling die ooit door de grondwetgever zijn gegeven. Dat is iedere keer gezegd. Ik ben een beetje huiverig om elke keer te interrumperen, want daarmee zou je bijna de indruk wekken dat je ertegen bent als scholen in krimpgebieden samengaan. Het gaat hier om een uitleg van de Grondwet. Stel dat iemand over twee jaar iets wil wijzigen of denkt: je moet met de Grondwet iets anders, want dat komt zo mooi uit in deze tijd. Dan heb je op dat moment weinig handvatten meer om te zeggen: nu doe ik het even niet. Je hebt het immers nu wel gedaan. Dat is mijn principiële bezwaar. Die tien pagina's, of hoeveel het er ook waren, van de Raad van State zou je ook kunnen zien als een goede motivatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik ben schuldig, voorzitter. Het was een opmerking.

De voorzitter:

Mijnheer Schalk, kort op dit punt.

De heer Schalk (SGP):

Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ik vroeg mij af of de heer Bruijn de juiste versie heeft van het document van de Onderwijsraad, want in zijn eigen document schrijft de raad: "De raad adviseert af te zien van het verplichten van een identiteitscommissie op schoolniveau. De voorgestelde identiteitscommissie staat volgens de raad haaks op de bestuurlijke verhoudingen binnen het onderwijs en doet geen recht aan de positie van het bevoegd gezag".

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb hier een brief van de Onderwijsraad van 15 april 2015. Dat is de meest uitgebreide brief over dit wetsvoorstel. Ik lees daaruit voor: "Daarmee is overigens niet gezegd dat de raad in algemene zin bezwaren heeft tegen de bestaande praktijk waarin bij informele samenwerking met een identiteitscommissie gewerkt wordt". Even verderop schrijft de Onderwijsraad: de raad adviseert, alles afwegende, om de positie en taak van de identiteitscommissie meer specifiek in te vullen. Dat lees ik letterlijk voor uit de brief en daar borduur ik nu op voort.

Het gaat er uiteindelijk om dat je de mogelijkheid schept die in krimpgebieden gewenst wordt — en waarmee ook allang gewerkt wordt — en het gaat om de vraag of dat binnen de Grondwet past. De geest van de Grondwet zegt: je moet ervoor zorgen dat de identiteit op een bijzondere of openbare school in redelijke mate veilig is en geborgd wordt. Kunnen we binnen deze figuur van de identiteitscommissie in een situatie komen waarin we voldoen aan datgene wat de Grondwet beoogt, namelijk het borgen van de identiteit? Als je de brief van de Onderwijsraad leest — en dat past ook binnen de gedachte van de Raad van State zoals wij die interpreteren — gaat het vervolgens om de vraag: hoe sterk staat de identiteitscommissie in het borgen van de identiteit? Wat kan de identiteitscommissie doen als er een probleem ontstaat? Is er dan een geschillenregeling? En ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de medezeggenschap? Het antwoord op al die vragen is ja. Uiteindelijk moet je een afweging maken tussen enerzijds het belang van het handhaven van scholen in krimpgebieden, ook bijzondere scholen, in plaats van het verdwijnen van die scholen — want daarover hebben we het natuurlijk ook — en anderzijds het niet willen meebewegen binnen een Grondwet, die overigens — daarover verschillen wij op dit moment van mening met D66, maar goed, daarover hebben we de discussie nu gehad — niet gewijzigd hoeft te worden om dit mogelijk te maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik maak een laatste opmerking, mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik geen welles-nietesspelletje wil en dat wil ik op dit punt ook niet. De heer Bruijn citeert echter uit een stuk uit 2015 en ik uit een stuk uit 2017. De Onderwijsraad zou weleens van mening veranderd kunnen zijn. Misschien dat we daar in de loop van dit debat allebei nog even naar kunnen kijken.

De heer Bruijn (VVD):

Ik ga door met mijn betoog, tenminste als u mij dat toestaat, voorzitter.

Los van die eventuele bevoegdheden is in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen om een geschillenvoorziening in te richten — we hebben het daarover al gehad — en is voor de vorming van een samenwerkingsschool instemming van de medezeggenschap vereist. Biedt dit alles niet voldoende weerstand ten opzichte van een eventuele overheidsinvloed op het bijzonder onderwijs middels een openbaar bestuur in de geest van de Grondwet, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de ervaringen ter zake in de huidige praktijk, waarin bij informele samenwerking al met een identiteitscommissie wordt gewerkt? Hoeveel van de huidige informele samenwerkingsscholen vallen op dit moment onder een openbaar bestuur, en heeft dat tot problemen geleid?

De Onderwijsraad stelt in zijn al aangehaalde brief aan de staatssecretaris, in algemene zin geen bezwaren te hebben tegen de figuur van de identiteitscommissie, maar adviseert wel om voldoende helderheid te geven over de positie en de taak van die commissie ten behoeve van duidelijke verhoudingen tussen die commissie en het bevoegd gezag, de schoolleiding, de medezeggenschapsraad en een eventuele raad van toezicht én ten behoeve van voldoende waarborgen voor zeggenschap over hetzij het openbare karakter hetzij de bijzondere identiteit van het onderwijs, afhankelijk van de gekozen bestuursvorm.

Zou het een idee zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, om indachtig dit advies te komen tot een handreiking voor statuten van een samenwerkingsschool, waar scholen mee uit de voeten kunnen en op basis waarvan zij goed kunnen werken, indien zij dat willen? Hierbij zou dan de door de Onderwijsraad gevraagde helderheid kunnen worden verschaft met behoud van de vrijheid voor scholen voor een eigen invulling. Hoe kijkt de regering aan tegen die mogelijkheid? Eventueel heeft mijn fractie hierover een motie achter de hand.

Ten slotte is in de Tweede Kamer het amendement-Straus (34512, nr. 10) aangenomen, inhoudende een evaluatiebepaling binnen drie jaar. In artikel 7a wordt melding gemaakt van toezending van die evaluatie aan de Staten-Generaal. Nu leert de ervaring dat de Staten-Generaal weleens worden geïnterpreteerd als het postadres aan de overkant. Ik krijg graag de toezegging van de regering — al dan niet ten overvloede — dat betreffende evaluatie, waarvan we net weer het belang hebben vernomen, ook aan de Eerste Kamer wordt toegezonden.

Mijn fractie ziet uit naar het debat.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, graag kort.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Ik ken de VVD als een partij die de Grondwet hoog heeft. De Raad van State heeft gezegd dat het in dit regime niet kan dat de samenwerkingsschool een reguliere variant wordt; de heer Bruijn heeft dat aan de staatssecretaris gevraagd. In 2006 is dat sterk bevestigd. Wat is de conclusie van de heer Bruijn? Is het inconstitutioneel als de samenwerkingsschool een reguliere variant in het duale stelsel wordt?

De heer Bruijn (VVD):

Als de heer Kuiper het zo formuleert, is het natuurlijk onconstitutioneel. Maar dat hangt ervan af hoe je de term "reguliere variant" definieert. Dat heb ik ook aan de regering gevraagd. In het advies van de Raad van State van 22 maart 2017 staat dat de beweging van de regering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, waarbij de lat dus wat hoger is gelegd, een goede beweging is. Maar, zo staat er letterlijk, "zoals de Afdeling in haar eerdere advies heeft overwogen, neemt het voorgaande niet weg dat het doel van het wetsvoorstel met een beperkte aanpassing van het continuïteitscriterium wel lijkt te kunnen worden bereikt". Kortom: ik lees hier dat de Raad van State vindt dat we met de wijziging van de regering al heel dicht tegen een situatie aan zitten waarin het doel van de wet zou kunnen worden bereikt dankzij het continuïteitscriterium. Dat instrument wordt dus niet verworpen door de Raad van State. Vervolgens gaat het om de vraag of het noodzakelijk is om de beperkte ruimte die er dan nog is, te overbruggen, óf dat het binnen een haalbare interpretatie van de Grondwet past. Vinden we het niet nodig dat die laatste ruimte wordt overbrugd, wat de Raad van State zo graag nog zou willen, ook gezien de afweging die we moeten maken? Hier staat dus ook niet dat dat per se een must is; het is een advies. Vervolgens draait alles om de vraag wat een reguliere variant is en wat een uitzondering is. Is een uitzondering 10%, 20%? Dan kom je dus in een spectrum van gedachten terecht waarin je een afweging moet maken.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, kort.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

In hetzelfde stuk waaruit u citeert, schrijft de Raad van State ook dat de strekking, de reikwijdte van het continuïteitsbeginsel, zoals dat wordt ingevuld in deze wet, in strijd is met de Grondwet. Natuurlijk kunnen we het gaan definiëren en zo, maar dat is ook wat daar klip-en-klaar wordt gezegd.

De heer Bruijn (VVD):

Maar dat ging over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Gelet op het herziene wetsvoorstel, kan volgens de Raad van State het doel van het wetsvoorstel met een beperkte aanpassing van het continuïteitscriterium worden bereikt. Dat lees ik hier. Daar haal ik een aantal dingen uit. Ten eerste haal ik eruit dat de Raad van State …

De voorzitter:

Mijnheer Bruijn, in de tweede termijn kunt u daar meer over zeggen.

De heer Bruijn (VVD):

Uitstekend, voorzitter. Zal ik dan maar afsluiten?

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, mijnheer Bruijn.

Het woord is aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel door onze fractie is door twee personen voorbereid, door collega Bikker en mijzelf. Maar om mevrouw Bikker op deze laatste vergaderdag ook een beetje het gevoel te geven dat de vakantie aanstaande is, zal ik het woord voeren over dit wetsvoorstel.

De behandeling van dit wetsvoorstel over de samenwerkingsschool brengt ons midden in een ideologische en constitutionele strijd over artikel 23 van de Grondwet. Het moet ons van het hart dat bij een meer gematigde houding van het kabinet deze strijd vermijdbaar was geweest. Immers, de samenwerkingsschool kan bestaan als uitzondering op het duale stelsel dat wij kennen. Daar kunnen velen in het land, ook mijn fractie, prima mee leven. Maar wat nu voorligt, gaat verder en moet wat onze fractie betreft tot heroverweging leiden. De staatssecretaris zoekt ruimte voor een nieuw type samenwerkingsschool, waarin hij ondanks veel kritiek blijft geloven. Daarbij gaat hij tegen diverse adviezen in. Er moet iets nieuws worden gecreëerd terwijl nog niet duidelijk is of dit de vorm is waaraan het veld behoefte heeft.

Het is toch wel bijzonder dat er in de Eerste Kamer een wetsvoorstel ligt waarvan de Raad van State tot twee keer toe heeft gezegd dat het strijdig is met artikel 23 van de Grondwet. Dat oordeel is niet alleen gegeven aan het begin van het wetgevingstraject, maar ook — dat zeg ik ook tegen de heer Bruijn — naar aanleiding van het gewijzigde wetsvoorstel dat is ingediend, voorafgaand dus aan de behandeling in de senaat. Voor de Eerste Kamer, waar kwaliteit en rechtmatigheid van wetgeving belangrijke begrippen zijn en waar wetgeving wordt getoetst aan de Grondwet, moeten er dan wel wat alarmbellen afgaan. Hier ligt dus, met andere woorden, een wetsvoorstel op tafel waarvan op een aantal punten en bij herhaling door de Raad van State is gezegd dat het een uitleg aan de Grondwet geeft die niet kan. Wat onze fractie betreft, betekent dit: niet doen. Het wel door laten gaan heeft een prijs. Het schaadt de grondregels van het onderwijsbestel, dat sinds 1917 bestaat en gedragen wordt door een constitutioneel akkoord van betekenis. Het is een van de grote codificaties die tevens een pacificatie was. De afweging om het wetsvoorstel niet door te laten gaan, is er ook. Het is heel goed mogelijk om voorlopig aan te zien wat er van onderop aan het ontstaan is — het onderwijs in Nederland is iets wat vanuit de samenleving opkomt — rond de informele samenwerkingsschool. Ik kom nog even terug op wat er net even over de Onderwijsraad, de identiteitscommissie, werd gezegd: dat betreft volgens mij de huidige situatie in die informele samenwerkingsschool. Wat is eigenlijk het grote probleem met de informele samenwerkingsschool en het laten groeien van onderop?

Het is ons niet duidelijk wat het overwegende motief van de staatssecretaris is. Dat maakt het voorstel onhelder. Er kunnen drie motieven worden onderscheiden. In de eerste plaats is er de dreiging van opheffing van scholen en daarmee de continuïteit van scholen. Dat is het motief dat door iedereen begrepen wordt en waarover consensus bestaat. De samenwerkingsschool moet zich beperken tot deze uitzonderlijke situatie. Zoals al is betoogd, was dat ook steeds het uitgangspunt van wetgeving, in 2006 en in 2011.

In de tweede plaats is er een motief dat zich er steeds doorheen mengt: de wens om een versoepeling en verruiming te bewerkstelligen van de mogelijkheden om een samenwerkingsschool te vormen. Daarbij verwijst de staatssecretaris naar veranderingen in de maatschappij en geeft hij aan "een modernere invulling te willen geven van uitgangspunten die in het verleden gehanteerd zijn". Het is de vaagheid van deze termen die vragen oproept bij mijn fractie. De heer Pijlman had in zijn betoog overigens ook oog voor wat hij noemde maatschappelijke veranderingen. Als de samenwerkingsschool een uitzondering moet blijven in het duale bestel, dan strijdt het motief van versoepeling en verruiming daarmee. Wat bedoelt de staatssecretaris precies met dat motief?

De heer Bruijn (VVD):

Ik zou de heer Kuiper willen vragen: als de samenwerkingsschool geen reguliere variant wordt, is die dan wel constitutioneel?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, de samenwerkingsschool is constitutioneel, want daarvoor hebben we de Grondwet in 2006 veranderd en in 2011 is er een wet gekomen waarin die school wordt genoemd. Er zijn wettelijke manieren om een samenwerkingsschool te hebben. Tegelijkertijd hoeven we in dit land niet alles bij wet te regelen en is er ook de praktijk, waarin de scholen elkaar kunnen opzoeken. Er zijn ook allerlei informele maatschappelijke manieren om aan de hieronder liggende behoeften tegemoet te komen.

De heer Bruijn (VVD):

Dat laatste begrijp ik, maar het ging mij om het eerste. Het is dus wel constitutioneel, zolang het geen reguliere variant wordt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zeker, dat was ook precies de uitspraak van de Raad van State: de samenwerkingsschool is prima, maar zal een uitzondering moeten zijn op het bestel dat we nu eenmaal kennen, dat verankerd is in onze Grondwet en dat voor ons allen bindend zou moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Bij welk percentage legt de heer Kuiper dan de grens tussen wat wel en wat niet een reguliere variant is?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik praat hier niet over percentages of cijfers. Ik zie de samenwerkingsschool als een antwoord op een situatie waarin een laatste school van een richting of een openbare school het in de lokale situatie niet meer redt en waarin samenwerking de aangewezen weg is om onderwijs voor kinderen toegankelijk te houden. Vaak is dit dus in krimpgebieden en dunbevolkte gebieden. Alles wat wij hier nu over lezen en wat door de Raad van State, de Onderwijsraad en anderen wordt gezegd, is toegesneden op die situatie. Daarover hebben we het. We hebben het niet over iets wat nog veel groter of anders is. Hierover hebben we het. Het is ook uitdrukkelijk de bedoeling van de wetgever geweest dat we het over die situatie zouden hebben.

De heer Pijlman (D66):

U zegt terecht dat we de samenwerkingsschool in 2006 constitutioneel mogelijk hebben gemaakt volgens een bepaalde variant, maar in werkelijkheid zien we dat de variant feitelijk niet gebruikt kan worden, omdat de restricties buitengewoon hard zijn. Betekent uw betoog dat u er begrip voor hebt dat de regering de continuïteitsbeginselen aanpast, zodat de samenwerkingsschool ook werkelijk mogelijk wordt en dat u dus niet ondersteunt wat de Raad van State in zijn advies aangeeft?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het continuïteitsbeginsel is natuurlijk een instrument om ervoor te zorgen dat er voldoende openbaar en bijzonder onderwijs kan zijn. Dat kun je op verschillende manieren inrichten, maar het belangrijkste is dat er een samenwerkingsschool kan komen. Daarvoor hebben we een wet, die daar inderdaad een bepaalde weg in heeft gewezen. De scholen zijn huiverig om daarvan gebruik te maken. Ik weet niet of dat te maken heeft met de door u genoemde restricties. Het kan ook gewoon een eigen afweging zijn van schoolbesturen zelf. Zij kunnen zeggen dat zij het in hun situatie te ver vinden gaan om dit te doen, maar als er een andere manier is om samen te werken, doen we dat graag. Ik denk dat voor het veld het signaal van de grondwetswijziging en ook het signaal van de wet uit 2011 op zich heel belangrijk zijn geweest om elkaar op te gaan zoeken en te bekijken hoe de situatie "beantwoord" kon worden.

De heer Pijlman (D66):

We hebben het met de grondwetswijziging van 2006 en daarna de sectorwet van 2011 toch mogelijk gemaakt om aan deze nieuwe samenwerkingsschool invulling te geven? Als je ziet dat feitelijk geen gebruik kan worden gemaakt van het instrument, is het toch logisch dat de regering ingrijpt en het continuïteitsbeginsel verruimt? Ook daar is de Raad van State tegen. Dan ontstaat een situatie waarin je wetgeving hebt die feitelijk niet blijkt te werken. Dan moet het kabinet dus wel ingrijpen. Het veld vraagt daar ook om.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is maar de vraag wat het veld precies vraagt. Dat zal ik straks ook aan de staatssecretaris vragen: maak nou eens duidelijk wat daar precies beweegt. We hebben een wet. Tegelijkertijd zijn er schoolbesturen die andere afwegingen maken en komen er samenwerkingsscholen tot stand. Men weet elkaar toch in een soort creatief proces te vinden. Het is eigenlijk heel goed dat dat gebeurt. Ik zou dus zeggen: laat dat nog even zo gebeuren, want wij moeten eerst scherp hebben waar het veld behoefte aan heeft. De heer Pijlman vult het in. Hij zegt dat dit komt doordat de wet te veel restricties kent. Ik weet niet of dat wel zo is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pijlman. Heel kort.

De heer Pijlman (D66):

Ik vind het nogmaals belangrijk om te constateren dat de heer Kuiper zegt dat de wijzigingen van 2006 en 2011 een belangrijke doorbraak zijn geweest voor de oprichting van de samenwerkingsschool.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben niet tegen de samenwerkingsschool. Dat heb ik aan het begin hopelijk ook gezegd. Ik denk dat die wel degelijk een functie kan hebben in bepaalde gebieden.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Een debat is er ook om je eigen geest te scherpen. Dat probeer ik nou ook te doen. De heer Kuiper zei zojuist dat hij het constitutioneel juist vindt dat er samenwerkingsscholen zijn. Dat vind ik ook, want dat hebben wij geregeld met de grondwetherziening. In het advies van de Raad van State gaat het om het continuïteitscriterium. Volgens de Raad van State moet het een uitzonderingssituatie zijn, omdat het anders te algemeen wordt en in strijd is met de Grondwet. Daar staat ook in — ik zeg het even heel zwart-wit — dat het bevoegd gezag van een openbare school niet het bevoegd gezag kan zijn van een bijzondere school. De wijziging van het bestuursmodel zit in dit voorstel. Mijn vraag is of de heer Kuiper dat op dit moment in strijd met de Grondwet vindt of niet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik volg daarin wat de desbetreffende afdeling van de Raad van State daarover opmerkt. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Het is inderdaad goed om samen te constateren dat de samenwerkingsschool natuurlijk niet inconstitutioneel is. Het punt van de Raad van State was dat je eigenlijk een nieuwe schoolsoort creëert, als je de mogelijkheden zo verruimt dat scholen die nog ver verwijderd zijn van het moment waarop ze daadwerkelijk bedreigd worden met opheffing, al de gelegenheid krijgen om een samenwerkingsschool in te richten. Dat past niet bij onze Grondwet, omdat dat het duale stelsel helemaal zou uithollen.

Ik was een aantal motieven aan het benoemen. Die gaan in het wetsvoorstel door elkaar. Ik heb er al twee benoemd. Het tweede motief was de versoepeling en verruiming met een beroep op maatschappelijke veranderingen. Het derde motief is het openen van de mogelijkheid voor openbareschoolbesturen om een samenwerkingsschool te vormen. Dit punt heeft de heer Pijlman sterk verdedigd. De staatssecretaris wekt met dit wetsvoorstel de indruk dat het hem te doen is om de versterking van de positie van het openbaar onderwijs. Hij zegt dat het hem om de gelijkwaardigheid gaat, maar het is natuurlijk duidelijk dat het openbaar onderwijs, gelet op de reikwijdte van de wet, zich zal versterken door zich te ontfermen over de samenwerkingsschool. Ik weet niet of dat motief hier een rol zou moeten spelen. Dit drietal motieven loopt door elkaar. Dat maakt het niet helemaal duidelijk waarom dit wetsvoorstel in deze vorm nodig is.

Dan zijn er de bezwaren van de Raad van State waarop naar de mening van mijn fractie geen beslissend antwoord is gekomen van de staatssecretaris. Het eerste bezwaar betreft de strekking van de wet. Die zorgt ervoor dat een zodanig groot aantal scholen valt binnen de criteria van het continuïteitsbeginsel om samenwerkingsschool te worden, dat niet meer gesproken kan worden van een uitzonderingssituatie. Het wordt een reguliere variant. Het antwoord van de staatssecretaris op dit bezwaar bevredigt niet. Wanneer een groot aantal scholen — ik meen dat dit gaat oplopen tot een derde van de scholen in het primair onderwijs — in aanmerking komt om samenwerkingsschool te worden, is er geen sprake meer van een uitzonderingssituatie. Dat levert strijd op met de Grondwet, want daarin wordt de samenwerkingsschool niet als reguliere variant binnen het duale bestel gezien. Het gaat hier dus niet om het werken met getallen of de graduele verschillen daartussen, maar om wat die getallen zeggen en de strekking van de wet, de betekenis dus. De strekking van de wet is om aanzienlijke ruimte mogelijk te maken voor samenwerkingsscholen, ook buiten dunbevolkte gebieden. Over die strekking en betekenis willen we graag de staatssecretaris horen.

Het tweede punt dat strijd oplevert met de Grondwet, is de figuur van een openbaar bestuur — daar komt-ie — met overwegende overheidsinvloed, dat levensbeschouwelijke neutraliteit moet waarborgen, maar dat nu tot taak krijgt om bijzonder onderwijs mede aan te bieden. Dat is de kwadratuur van de cirkel. Dat kan gewoon niet, zegt de Raad van State.

Voorzitter: Flierman

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het antwoord van de staatssecretaris, namelijk dat het hem gaat om gelijkwaardigheid, is gewoon geen antwoord op dit principiële punt. Het principiële punt is namelijk dat een openbaar bestuur neutraliteit moet waarborgen. De discussie verleggen naar gelijkwaardigheid is geen antwoord op dat principiële constitutionele bezwaar.

Het advies van de Raad van State is helder: een samenwerkingsschool kan volgens de grondwetgever niet in stand worden gehouden door een stichting voor openbaar onderwijs. Hier is geen woord Frans bij wat mijn fractie betreft. De gewone wetgever zal dit moeten accepteren. Ook de Onderwijsraad is deze mening toegedaan. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen om het element van het onderbrengen bij dat bestuur helemaal uit de wet te halen en de situatie op dit punt te laten zoals die was? Dat is alsnog mogelijk.

Het duale onderwijsstelsel is bedoeld om uitdrukking te geven aan de pluraliteit onder de Nederlandse bevolking. Naast het openbaar onderwijs, dat neutraal en algemeen toegankelijk is, is er het bijzonder onderwijs, waarin levensbeschouwelijke overtuigingen en richtingen zich kunnen uitdrukken. Dat levert vaak mooie vormen van betrokkenheid en maatschappelijke steun op. Beide vormen, openbaar en bijzonder, veronderstellen elkaar en hebben elkaar ook nodig. Om bijzonder te kunnen zijn heeft het bijzonder onderwijs het openbaar onderwijs nodig en andersom. Dat is de zin van het duale stelsel. Een teveel aan overheidsregie kan hier evenwichten aan het wankelen brengen. De samenwerkingsschool moet daarom de uitzondering blijven, om dit beginsel binnen het bredere onderwijs te blijven respecteren.

De staatssecretaris wijst op het probleem dat scholen met dalende leerlingenaantallen niet kiezen voor de huidige vormgeving in de wet van 2011. Dat probleem zou wat ons betreft toch nog wat duidelijker uiteengezet moeten worden. Het moet voorzien worden van duidelijkere informatie over wat er op het grondvlak echt gebeurt. Wat ons betreft zou nader onderzoek hier nodig zijn. De wetgever komt te snel met conclusies. Het is de vraag of de scholen zich door dit nieuwe wettelijk kader uitgenodigd zullen voelen om een formele samenwerkingsschool te vormen. Het is nog helemaal niet duidelijk of dat zal gebeuren. Die wens kan wel de vader van de gedachte zijn, maar het is de vraag of dat wel gaat gebeuren, en daarmee zou deze wet hetzelfde lot kunnen hebben als de wet uit 2011.

Veel scholen voor bijzonder onderwijs zullen dit geen aantrekkelijke route vinden. Een stichting voor openbaar onderwijs zal het algemene en openbare karakter van de school moeten behartigen. Dat wordt dan de dominante cultuur en daar kan een identiteitscommissie niet veel aan veranderen.

Nogmaals, de vraag moet worden gesteld aan welke behoefte de voorgestelde inrichting tegemoetkomt. Waarom wordt er niet voortgebouwd op wat zich in de praktijk al vormt? Waarom wordt er niet verder gekeken naar de mogelijkheden voor regionale afstemming in het aanbod van scholen, zoals nu ook al gebeurt? In de ene plaats is er een school voor openbaar onderwijs en in de andere plaats een school voor bijzonder onderwijs, en die helpen elkaar.

Dit wetsvoorstel verdient naar de mening van mijn fractie heroverweging. Constitutionele principes komen in het geding bij een voorstel waaruit niet overtuigend spreekt dat dit nu de beslissende oplossing gaat bieden of meerwaarde zal hebben in de praktijk. Wij vinden niet dat de samenwerkingsschool er op deze manier, onder zo veel overheidsregie, moet komen. We menen ook niet dat er een controverse moet ontstaan rond artikel 23 van de Grondwet. Dat zou gemakkelijk het gevolg kunnen zijn van de invoering van deze wet. Die prijs vinden wij te hoog. Desalniettemin zien wij uit naar het debat en de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Pijlman (D66):

Ik reageer even op het laatste wat u zei, over dat er geen controverse moet ontstaan. Volgens uw fractievoorzitter in de Tweede Kamer is die er echter allang, want hij vraagt om een herziening van artikel 23. Waar doelt hij dan op?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Volgens mij was dit in een debat in de aanloop naar de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Waar hij op doelde, is waarschijnlijk een heel andere richting dan die waar u aan denkt, namelijk dat al het onderwijs in Nederland bijzonder zou kunnen worden. Dat is namelijk de preferentie van velen. Naast christelijke, pedagogisch-didactische varianten en welke variant dan ook kan ook het openbaar onderwijs een richting worden binnen ons onderwijsbestel. Dat is trouwens een oude gedachte die leeft binnen christelijke partijen. Zou niet al het onderwijs bijzonder kunnen worden?

De heer Pijlman (D66):

Dat is een buitengewoon ingrijpende herziening van de onderwijspacificatie van 1917. Ik heb overigens net iets gezegd over hoe dat stelsel eruit zou moeten zien. Ik denk dat ik nog dicht bij u in buurt kom ook. Het gaat mij echter om het principiële punt dat ook uw partij bepleit om artikel 23 ingrijpend te herzien. Dat onderstreepte u net.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat hoeft u niet te verbazen. Wij zien de Grondwet niet als iets wat niet kan veranderen. Natuurlijk kan de Grondwet veranderen. Die is aan continue verandering onderhevig. De voorstellen over de pacificatie en artikel 23 die voortvloeien uit uw betoog, zijn denk ik net zo ingrijpend.

De heer Pijlman (D66):

Daar zijn we het over eens. Het gaat mij er veel meer om dat u ook oog hebt voor andere maatschappelijke omstandigheden en op zoek wilt gaan naar aanpassingen van artikel 23 …

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Natuurlijk.

De heer Pijlman (D66):

… die recht doen aan de ontwikkelingen in onze maatschappij.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Onderwijs is een zaak van publiek belang, van ons allemaal. Wij moeten een stelsel hebben waarin wij ons allemaal comfortabel voelen, voor zover dat natuurlijk mogelijk is. Dat is zeker belangrijk. U refereert aan iets wat Gert-Jan Segers heeft gezegd. Je zou kunnen redeneren — dat deed ik eigenlijk in mijn betoog — dat openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs elkaar ook nodig hebben en veronderstellen. De zin van het grondwetsartikel is dat er altijd overal voldoende openbaar onderwijs aanwezig is. Dat zal ik met hart en ziel verdedigen.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb twee vragen aan de heer Kuiper, te beginnen met de aantallen. Ik heb hem drie dingen horen zeggen. Ten eerste wil hij het niet over aantallen hebben. Ten tweede is hij bang dat een derde van de scholen eraan mee gaat doen. Dan is het niet meer een uitzondering. Dat is nog de vraag, maar goed. Ten derde zei hij verderop in zijn betoog dat hij bang is dat geen enkele school eraan mee gaat doen, omdat het onaantrekkelijk is. Laten we vooropstellen dat geen enkele school gedwongen zal worden om hieraan mee te doen, ook een bijzondere school niet. Het gaat alleen om de mogelijkheid voor een school die het zelf wil en waar de medezeggenschap ook instemt. Laten we ergens in het midden gaan zitten en uitkomen op zo'n 10% tot 15%. Dat is veel meer dan wat de heer Kuiper zelf verwacht. Zouden we dan in redelijkheid niet toch kunnen spreken van een uitzonderingssituatie? Zouden we de scholen die het zo graag willen, ook de bijzondere scholen die het voor hun voortbestaan graag willen, dan niet die mogelijkheid moeten geven?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De getallen haal ik uit de antwoorden die de staatssecretaris gaf op het tweede advies van de Raad van State. Ik meen dat daarin een percentage van 31 wordt genoemd van scholen die zouden vallen onder deze nieuwe wet en een samenwerkingsschool zouden kunnen worden. Dat is nogal aanzienlijk. Ik heb gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de uitzonderingssituatie, namelijk dat de samenwerkingsschool een uitzondering moet zijn om het duale bestel niet uit te hollen. Daarom heb ik dat cijfer genoemd. U vraagt om er pragmatisch naar te kijken. Als het 15% van de scholen zou zijn, kun je daar dan wel mee leven? Ik redeneer graag principieel. We hebben hier een Grondwet die betekenis heeft voor ons land en de wetgever maar ook voor maatschappelijke vrede rondom het onderwijs. Ik wil die dan ook koesteren. Ik wil dus graag aan die principiële kant beginnen. Het onderwijsbestel is niet iets waar je wat aan gaat knutselen. Ik wil het graag principieel benaderen. Als iets inconstitutioneel is, dan moeten we dat zo noemen en dan moeten we die weg niet opgaan. We hebben de overwegingen van de Raad van State allemaal kunnen volgen. Het kan gaan om een oplossing voor een situatie waarin opheffing dreigt, maar als het een reguliere variant wordt, dan is dat inconstitutioneel.

De heer Bruijn (VVD):

Daar zijn we het over eens, maar dan gaat het toch echt om de vraag wat je dan nog een reguliere variant vindt. Waar ligt dan die grens? In de huidige situatie kan 17% van de scholen het doen, maar geen enkele school maakt van die ruimte gebruik. Geen enkele school wil dat kennelijk. Wat zou je redelijkerwijs kunnen verwachten als je het verruimt naar 30% en je dat extrapoleert? Dan kom je ergens tussen de 10% en 15% uit. Dat is al heel hoog want uzelf verwacht dat er bijna geen enkele school zal meedoen. Dan is dat toch geheel binnen hetgeen de Grondwet schrijft, namelijk nog steeds niet een reguliere variant? Dat kun je dan toch op geen enkele wijze in strijd met de Grondwet achten? Die wil juist ruimte geven voor scholen die het graag willen, zolang het een uitzondering is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Iets wordt een reguliere variant als je bovenop de situatie die aanleiding geeft om te praten over een samenwerkingsschool, namelijk de dreigende opheffing van scholen doordat ze door leerlingaantallennormen heen zakken, een soort kop gaat maken waardoor meer scholen er gebruik van kunnen gaan maken. Ik zou het willen beperken tot die scholen die ik zo-even noemde. De wet zegt dat ook: het is voor die scholen die bijna door hun hoeven zakken en die elkaar dan gaan opzoeken voor een samenwerking. Dat is steeds de gedachte van de grondwetgever en de wetgever geweest. Een reguliere variant is alles wat daarbovenop komt, alle koppen die we daarbovenop plaatsen. Dat is ook precies het punt van de Raad van State geweest. Die zei: als je deze aantallen hanteert, gaan veel meer scholen er gebruik van maken die zich helemaal niet in die situatie bevinden maar die er wellicht in zouden kunnen komen. Het lijkt de bedoeling van deze wetgever om de mogelijkheden zo te verruimen dat er een reguliere variant ontstaat.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bruijn, en kort graag.

De heer Bruijn (VVD):

De Raad van State zegt niet dat dit gebeurt. De Raad van State houdt er rekening mee dat het zou kunnen gebeuren. Kijken we naar de praktijk, dan kan 17% van de scholen van die mogelijkheid gebruikmaken maar doen nul scholen dat. Dan is de vraag hoe groot die vrees in redelijkheid moet zijn dat het oneigenlijk grote aantallen worden waarvoor het helemaal niet bedoeld is. Die vraag leg ik dan toch bij de heer Kuiper neer.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Terecht. Ik lees het wetsvoorstel zo dat de staatssecretaris dat inderdaad wil. Die wil graag dat scholen gebruikmaken van dit nieuwe wettelijk kader. Dat zal voor een veel groter aantal scholen gelden dan alleen de scholen die strikt genomen in die krimpgebieden in een noodsituatie zitten. Daarom neem ik dat serieus. Ik neem de Raad van State serieus. Dat zijn juristen. Ik kan niet van ze verwachten dat ze gaan kijken hoe ze het een beetje kunnen plooien. Nee, ze vragen zich af wat het wettelijk kader is en wat daarbinnen mogelijk is. Ik denk dat ze ons daarover een heel heldere boodschap hebben gegeven. Dat er samenwerkingsscholen zijn, ook buiten het wettelijk kader dat we hebben, is prima. Er groeit iets in de praktijk. Ik ben er niet op tegen. Dus die informele samenwerkingsschool is er al. Misschien moeten we daar op een gegeven moment van zeggen: er moet meer voor geregeld worden. Op dit moment vinden heel veel scholen ook hun weg. En dat moeten we ook honoreren. Ze laten dat wettelijk kader even voor wat het is, want het geeft ze kennelijk te veel ingewikkelde vragen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Onderwijs is een cruciale waarde in de vormende jaren van kinderen en jongeren. Zij leren stap voor stap de wereld kennen en kunnen in deze periode het gemakkelijkst en gretigst nieuwe dingen leren. Zij moeten in die jaren alle kansen krijgen om zich kennis en vaardigheden eigen te maken, en hun persoonlijkheid, hun wereldbeeld en hun interesses te vormen. Een gunstige, inspirerende start blijft een leven lang doorwerken. Ouders en verzorgers hebben hierin een grote verantwoordelijkheid en daarnaast is het onderwijs van onschatbare waarde.

Kinderen uit dunbevolkte gebieden hebben hetzelfde recht op goed onderwijs als kinderen uit dichtbevolkte gebieden. Kleine scholen in kleine gemeenschappen zijn van onschatbare waarde. Ze dienen gekoesterd te worden als een broedplaats voor onderwijskwaliteit en gemeenschapszin. Neem de kinderen uit Spijk, de woonplaats van mijn vader. Het dorp is klein, ligt afgelegen en de laatste winkel sloot jaren geleden al de deuren. Het dorp vecht al jaren tegen de krimp en voor het behoud van de dorpsschool. Het nieuws dat de school dicht moest, sloeg eind 2016 in als een bom. De dorpsraad wierf leerlingen in andere dorpen en bij Nederlandse ouders in Duitsland. Het leek net wel te lukken en dan weer net niet. Hoop gloorde aan de horizon toen bekend werd dat de gemeente een Syrisch gezin in de pastorie naast de katholieke kerk zou onderbrengen. Echter, toen bekend werd dat een ander gezin moest verhuizen, dook de school toch onder de opheffingsnorm.

Waarom gaat de dorpsschool uit Spijk dan niet over tot de vorming van een samenwerkingsschool? Immers, met de wijziging van artikel 23 van de Grondwet in 2006 heeft de samenwerkingsschool een grondwettelijke basis gekregen en sinds 2011 is het wettelijk toegestaan om een samenwerkingsschool te vormen. Ouders, scholen en schoolbesturen in dorpen als Spijk zien de samenwerkingsschool als een van de oplossingen om hier een divers en kwalitatief goed onderwijsaanbod in stand te houden.

Echter, in de praktijk blijken de mogelijkheden die de wet biedt, onvoldoende ruimte te bieden. Zo is het huidige continuïteitscriterium een probleem voor schoolbesturen in het primair onderwijs die een samenwerkingsschool willen vormen. Zoals het voorbeeld van Spijk illustreert, werkt het prognose-instrument niet altijd goed in gebieden met lage opheffingsnormen. Ook wordt de wettelijke regeling op het niveau van het bestuur door besturen ervaren als een te grote inbreuk op hun vrijheid van inrichting, en dat is begrijpelijk.

Het gevolg is dat het aantal informele samenwerkingsscholen toeneemt. Daarbij kan het bestuur het duale karakter van de samenwerkingsschool niet in de statuten opnemen, waardoor niet gewaarborgd wordt dat openbaar en bijzonder onderwijs beide in stand worden gehouden door het bevoegd gezag. Een potentieel probleem hierbij, zoals uiteengezet in de memorie van toelichting, is dat ouders hierdoor geen zekerheid hebben dat het openbare karakter en de bijzondere identiteit van de samenwerkingsschool op langere termijn gegarandeerd zijn.

Hoe kan een divers en kwalitatief goed onderwijsaanbod in een dorp als Spijk dan wel in stand gehouden worden? Er zijn gerichte aanpassingen nodig om binnen het grondwettelijke kader de belemmeringen voor formele samenwerkingsscholen weg te nemen. Dat is precies wat met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd, en wel langs twee lijnen. Ten eerste worden de mogelijkheden verruimd om een samenwerkingsschool tot stand te brengen. Ten tweede wordt de bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool vereenvoudigd en worden de regels hiervoor met name op het niveau van de school vormgegeven.

Voor schoolbesturen biedt het wetsvoorstel meer ruimte. Voor ouders biedt het meer rechtszekerheid. Het sluit aan bij de argumentatie in het advies van het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht. En conform het advies van de Onderwijsraad wordt ruimte geboden in dunbevolkte gebieden als Spijk met een lage opheffingsnorm. Waar het voorstel afwijkt van het advies van de Onderwijsraad, is dat in de beoordeling van mijn fractie overtuigend onderbouwd in de memorie van toelichting en vervolgens ook nog eens in de nadere memorie van antwoord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mevrouw Sent suggereert dat het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht deze oplossingsrichting ondersteunt. Zij bedoelt dan waarschijnlijk alleen het onderdeel van het continuïteitscriterium, en niet het onderdeel van de bestuurlijke ophanging, want daar is het centrum in zijn rapport juist buitengewoon negatief over.

Mevrouw Sent (PvdA):

In de memorie van toelichting is inderdaad uitvoerig toegelicht dat het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht het niet mogelijk acht voor een openbaar bestuur om een samenwerkingsschool te besturen. Dit advies is gebaseerd op het uitgangspunt dat een openbaar bestuur geen vorm kan geven aan de bijzondere identiteit van een school. Juist daarom is er in het wetsvoorstel voor gekozen om dat bij de identiteitscommissie op de school zelf te beleggen. De vormgeving van het wetsvoorstel is dus een reactie op die zorgen van het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er kan worden gediscussieerd over de vraag of die identiteitskwestie dan de oplossing is. Ik ben het echter niet eens met de suggestie dat het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht deze richting van een gefuseerde school, een samenwerkingsschool, onder openbaar gezag zou steunen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat het wetsvoorstel is gebaseerd op de zorgen die het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht heeft over het bevoegd gezag en dat het leggen van het bevoegd gezag bij de identiteitscommissie op de school daarvoor een oplossing biedt.

Bij de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel in deze Kamer is uitvoerig stilgestaan bij de verhouding tot de Grondwet. Daarbij heeft de staatssecretaris in de ogen van mijn fractie dragend gemotiveerd dat het voorliggende wetsvoorstel níet strijdig is met de Grondwet. Het blijft binnen de tekst en bedoeling van de grondwetgever. Graag ga ik daar nader op in. Het continuïteitscriterium is conform het voorstel van de Onderwijsraad, en gaat daarmee een klein stapje verder dan gewenst door de Raad van State. Daarbij betreft de norm van de Raad van State nauwelijks een verruiming ten opzichte van de huidige situatie. Aangezien hier sprake is van een graduele afweging, zoals ook al in het debatje tussen de heren Kuiper en Bruijn aan de orde is gekomen, kan daaruit geen strijdigheid met de Grondwet worden geconcludeerd. Alleen in uitzonderingssituaties is een fusie mogelijk. Daarmee blijft een samenwerkingsschool een uitzondering in het duale bestel.

Bij de bestuurlijke vormgeving gaat artikel 23 van de Grondwet uit van de gelijkwaardigheid van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Dit doel wordt niet bereikt als de instandhouding van een samenwerkingsschool wel kan worden belegd bij stichtingen voor bijzonder onderwijs en samenwerkingsbesturen, maar niet bij stichtingen voor openbaar onderwijs. Daarbij worden er in het voorliggende wetsvoorstel waarborgen binnen het systeem voor het in stand houden van de verschillende identiteiten ingebouwd met identiteitscommissies, statuten en geschillenregelingen.

Het voorliggende wetsvoorstel omvat een beperkte verruiming van de mogelijkheden om een samenwerkingsschool tot stand te brengen. Tegelijkertijd vereenvoudigt het de bestuurlijke inrichting ervan. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de behoefte aan samenwerkingsscholen in dunbevolkte gebieden als Spijk met dalende leerlingenaantallen. En daarbij blijft een samenwerkingsschool een uitzondering in het duale bestel. Het voorliggende wetsvoorstel kan dan ook op de steun van mijn fractie rekenen. Immers, het bevordert juist het huidige duale bestel in plaats van het aan te tasten. Door het verlagen van de wettelijke drempels en het voorkomen van belemmeringen wordt het eenvoudiger om tegemoet te komen aan de wens vanuit de samenleving om over denominatieve grenzen heen samen te werken. Vooral in krimpgebieden, waar de vrijheid van onderwijs en de keuzevrijheid van ouders onder druk staan, is deze samenwerking hard nodig.

Daarmee kom ik ter afsluiting nog op de enige resterende vraag voor mijn fractie, namelijk of er naar het oordeel van de staatssecretaris nog andere mogelijkheden bestaan om kleine scholen in stand te houden. Als gevolg van een amendement dat is aangenomen in de Tweede Kamer, zullen de effecten en vormgeving van het voorliggende wetsvoorstel gemonitord worden, waarbij tevens gekeken wordt hoe de wetswijziging zijn uitwerking heeft in verschillende regio's. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen om aan die evaluatie een analyse te koppelen van additionele mogelijkheden om kleine scholen in stand te houden?

Daarmee kijk ik uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heb zo de indruk dat de heer Kuiper u nog een vraag wil stellen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat is het geval.

Ik waardeer het dat mevrouw Sent in haar bijdrage zegt dat het duale stelsel voor de Partij van de Arbeid belangrijk is en dat ze zich ook wil bewegen binnen het grondwettelijk kader. Ze zegt dat dit bij het continuïteitscriterium het geval is en dat het geen strijd oplevert met de Grondwet. Maar het punt van de Raad van State was nu juist dat door de hantering hiervan in de meeste gemeenten een norm wordt geïntroduceerd die ver boven de opheffingsnorm uitkomt. Dat betekent dat de samenwerkingsschool niet meer verbonden is met de dreiging van schoolsluiting. Dat is precies de reden waarom de Raad van State zegt: nu wordt het een reguliere variant en dat strijdt met de Grondwet. Wat is uw reactie daarop, mevrouw Sent?

Mevrouw Sent (PvdA):

Het probleem met de huidige variant is dat die te rigide is. Scholen kunnen onvoldoende voorspellen wat er gebeurt met de leerlingenaantallen en zijn te gevoelig voor de verhuizing van een Syrisch gezin of een parallelle verhuizing van een gezin elders. In de huidige situatie komt 17% van de scholen in aanmerking om een samenwerkingsschool te vormen, maar doet geen enkele school dat. Er zijn informele samenwerkingsscholen, maar die bieden onvoldoende zekerheid voor leerlingen, scholen, besturen en leraren. Onder het nieuwe continuïteitscriterium zou 31% van de scholen mogelijk aan de eisen kunnen voldoen en is het nog steeds een graduele afweging. Daaruit kan ik niet concluderen dat het strijdig is met de Grondwet of dat het geen uitzondering blijft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik snap wat mevrouw Sent zegt. Daar hebben we natuurlijk allemaal begrip voor. Er is steeds als voorbeeld genoemd: er zal maar één gezin met meerdere kinderen verhuizen; dan zakt de school door de opheffingsnorm. Dat snappen wij allemaal. Maar als de stap wordt gezet naar het zo verruimen van het criterium dat 31% van de scholen eronder valt — mevrouw Sent noemde dat zelf ook — dan ontstaat een reguliere variant. Daarvoor is een grondwetswijziging opnieuw nodig, zegt de Raad van State. Op grond van die getallen kun je wel zeggen dat het blijft bewegen en dat het iets gradueels is. Maar hier wordt iets principieels aan de orde gesteld. Langs deze weg wordt wel degelijk een nieuwe variant geïntroduceerd. Daar zijn alternatieven voor.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik meen dat uit een graduele afweging geen principieel standpunt kan worden gedestilleerd. Uit de cijfers kan worden afgeleid dat er bij het nieuwe continuïteitscriterium nog steeds sprake is van een uitzonderingssituatie.

De voorzitter:

Mijnheer Schalk, wilt u uw vraag kort formuleren?

De heer Schalk (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen. Kan mevrouw Sent toelichten waarom zij vindt dat deze wet het duale stelsel zou versterken? Dat was voor mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Sent is uitgebreid ingegaan op het continuïteitsbeginsel, maar de bestuurlijke vorm levert volgens allen een veel groter probleem op. Wil zij daar ook op reageren?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja. De bestuurlijke vorm wordt in de memorie van toelichting uitvoerig onderbouwd met waarborgen, waardoor het binnen de Grondwet past. Die waarborgen omvatten onder andere een identiteitscommissie, een geschillenregeling en statuten, maar dat zijn niet de enige waarborgen. In de memorie van toelichting is een hele lijst te vinden.

De eerste vraag van de heer Schalk is mij alweer ontschoten.

De heer Schalk (SGP):

Die vraag ging over het duale stelsel: waarom zou dat versterkt worden?

Mevrouw Sent (PvdA):

Nu ontstaan er allerlei informele samenwerkingsverbanden die onvoldoende zekerheid bieden voor leerlingen, scholen, ouders en schoolbesturen. Je ziet ook allerlei rare constructies ontstaan: er zijn openbare scholen die bijzonder worden om te kunnen fuseren en er zijn bijzondere scholen die openbaar worden. Er ontstaan dus schimmige constructies. Er is onvoldoende duidelijkheid voor leerlingen, scholen en schoolbesturen. Ik meen dat met het voorliggende wetsvoorstel die duidelijkheid wel wordt verschaft.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ondanks de historische en principiële keuze voor een duaal onderwijsbestel is er behoefte aan een samenwerkingsschool die beide takken van dat bestel kan bieden: het openbare, door de overheid gegarandeerde onderwijs en het op de inrichtingswensen van burgers gebaseerde bijzondere onderwijs, dat zich vaak, maar niet altijd, religieus onderscheidt.

Die behoefte aan de samenwerkingsschool is nog niet zo groot dat deze vorm een reguliere derde stroming zou beginnen te vormen, maar de aantallen tot 2016, 80, lopen wel op en het is aannemelijk dat er bij krimpende leerlingenaantallen steeds meer zullen komen. De wettelijke regeling van 2011, die voorziet in een speciale stichtingsvorm voor zulke scholen slaat niet aan. Of dat nu komt door die speciale stichtingsvorm of door een te beperkt continuïteitscriterium weten wij eigenlijk niet. Mogelijk zou de staatssecretaris daar iets van kunnen zeggen. In ieder geval komt binnen die speciale stichtingsvorm een formele samenwerkingsschool tot stand. Informele samenwerkingsscholen kunnen onvoldoende hun beide takken garanderen. Hun bevoegd gezag heeft immers normaliter een beperkter statutair doel. Het is dus wat mij betreft inderdaad zinvol om er door wetgeving aan bij te dragen dat samenwerkingsscholen een bevoegd gezag krijgen dat uitdrukkelijk het in stand houden van een samenwerkingsschool als een van de statutaire doelen heeft. Maar met de staatssecretaris moeten wij concluderen dat het geen zin heeft om bij uitsluiting die doelstelling voor te schrijven; dat doet de huidige wet immers. Dus moet ook een stichting met een ander uitgangspunt maar met deze extra doelstelling, formeel een samenwerkingsschool onder zich kunnen hebben. Een dergelijke opzet kan voor wat het openbaar onderwijs betreft in principe voldoen aan artikel 23, lid 4, van de Grondwet, zoals dat in 2006 is gewijzigd.

De twee vragen die in de discussie de voornaamste rol spelen, zijn de volgende. Ten eerste: ervan uitgaande dat wij de samenwerkingsschool als een uitzondering op de regel willen blijven zien, voldoet dan de in het wetsvoorstel opgenomen norm voor het opheffingsrisico voor ten minste één van de beide tot samenwerkingsschool fuserende scholen aan de eis dat alleen bij echte noodzaak zo'n fusie mag plaatsvinden?

En de tweede vraag: kan ook een stichting voor openbaar onderwijs naar artikel 48 van de Wet op het primair onderwijs als doel hebben een samenwerkingsschool in stand te houden? Dit laatste dan toegespitst als: is dat grondwettelijk gezien wel mogelijk?

Wat het eerste punt betreft, het continuïteitscriterium: het wetsvoorstel geeft aanzienlijk meer ruimte voor fusies tot samenwerkingsschool dan de bestaande wet, maar het blijft natuurlijk een afweging onder welke omstandigheden men tot de conclusie wil komen dat het voor de continuïteit beter is om maar tot een fusie over de richtingsgrenzen heen te besluiten. Een absoluut bezwaar tegen de voorgestelde regeling kan ik hier niet in zien.

Het tweede punt ligt moeilijker en op dat punt vindt de staatssecretaris de Raad van State geharnast tegenover zich, en ook de NCOR en de Onderwijsraad. Allemaal vinden ze dat een openbaar schoolbestuur niet de verantwoordelijkheid kan nemen voor een deel van een school dat een bijzondere signatuur heeft. Grondwettelijk ontoelaatbaar, zegt de Raad van State zelfs. De staatssecretaris haalt zich wat op de hals door zo tegen deze adviezen in te gaan!

En inderdaad, het komt ook mij plausibel voor dat een openbaar bestuur met overheersende invloed van de overheid vanwege de grondwettelijke verantwoordelijkheid voor het openbare karakter van het onderwijs, moeilijk gevraagd kan worden verantwoordelijkheid te nemen voor wat nu juist uitdrukkelijk niet dat openbare karakter heeft en dus per definitie buiten de overheidsverantwoordelijkheid ligt. Wat niet tot de taak van de overheid hoort, hoort toch ook niet tot de taak van de stichting waaraan de overheid haar taak gedelegeerd heeft? De beschermingsconstructie in de vorm van de identiteitscommissie kan het principieel ontbreken van overheidsbelang hierbij toch niet wegpoetsen? Hier komen wij inderdaad heel dicht bij het beginsel van de scheiding van Kerk en Staat, zoals al even is gezegd door mevrouw De Vries. Een wijziging van artikel 23 in de zin zoals de heer Kuiper erover gesproken heeft, zou dit hele probleem trouwens onmiddellijk opheffen.

Elke andere stichting, buiten die van artikel 48, heeft meer vrijheid in haar keuze van doelstellingen en bij elke andere vorm lijkt er dus geen probleem te zijn. Uiteraard niet bij de stichting volgens artikel 17, die er speciaal voor wordt opgericht, en ook niet bij stichtingen voor de diverse vormen van bijzonder onderwijs, die er best een extra doelstelling bij kunnen maken: het in stand houden van een samenwerkingsschool met een afdeling openbaar onderwijs. Daar kan de identiteitscommissie dan een heel nuttige verplichting vormen, waarlangs invloed van de lokale overheid op het karakter van het openbare deel van het onderwijs geborgd blijft.

Het is goed dat de wet regelt dat een samenwerkingsschool een bevoegd gezag dient te hebben dat expliciet het in stand houden van de samenwerkingsschool als statutair doel heeft. Dat is behelsd in het voorstel dat de staatssecretaris ons voorgelegd heeft. Samenwerkingsscholen die informeel blijven, blijven een duidelijker gegarandeerde inbedding van hun speciale positie missen. Het is te hopen dat de wetgeving ertoe kan leiden dat de formele weg gekozen gaat worden, in tegenstelling tot wat tot nu toe gebeurde. Het lijkt aanzienlijk minder weerstand op te roepen als de staatssecretaris in artikel 17d, lid 1, van de Wet op het primair onderwijs de stichting als bedoeld in artikel 48 erbuiten zou willen houden. Daar zou hij mij ook meer tevreden mee stellen.

Nog één andere opmerking, enigszins buiten dit kader, maar wel even in de behandeling aan de orde geweest. Vooral in het vo bestaat de behoefte aan een mogelijkheid om alleen nevenvestigingen en niet direct hele scholen te kunnen samenvoegen met andere denominaties. Het zou goed zijn voor het onderwijs in de wat kleinere kernen als ook daar een goede oplossing in de geest van de samenwerkingsschool voor zou komen.

Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het spreekgestoelte gaat weer in de kleinemannenstand, dus het komt helemaal goed.

"Het onderwijs is voorwerp van aanhoudende zorg van de regering", zo begint artikel 23. En de spanning tussen openbaar en bijzonder onderwijs is voorwerp van aanhoudende discussie over de Grondwet, zo ook vandaag. Die discussie zal wel weer beslist worden met een meerderheidsstem, maar dat is een tijdelijke oplossing, zo voorspel ik. De echte vragen gaan niet weg omdat er een grote afstand zit tussen tekst, bedoeling en achtergrond van artikel 23 en de hedendaagse situatie. Het wetsvoorstel samenwerkingsschool maakt die afstand eens te meer duidelijk.

Vanwege de tijd beperk ik mij. Wij steunen van harte het doel van het wetsvoorstel om het makkelijker te maken, een formele samenwerkingsschool te stichten. Dat is zeker in krimpgebieden van groot belang. We zien eigenlijk ook geen principiële bezwaren tegen het verschuiven van het continuïteitscriterium. In die zin volg ik collega Sent wel. Dat is per definitie een graduele discussie. De meeste andere onderdelen van het voorstel zijn wat ons betreft akkoord.

Het is echter voor mijn fractie niet goed te begrijpen dat de regering zo makkelijk voorbijgaat aan de constitutionele bezwaren tegen de vormgeving van een samenwerkingsschool onder openbaar bestuur. De Raad van State oordeelt daar tot tweemaal toe vernietigend over: niet met de Grondwet verenigbaar. Het door de regering zelf gevraagde advies van de deskundigen in het onderwijsrecht, het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht, zegt met zoveel woorden: de constitutionele uitgangspunten verhinderen een model inhoudend dat binnen een bestuur van openbare scholen ook een samenwerkingsschool in stand wordt gehouden. De staatssecretaris noemt zijn benadering dan een "moderne invulling van de Grondwet". Het deed me een beetje denken aan Trump, die schelden op Twitter vertaalt als "modern-day presidential communication". Het is eigenlijk gewoon een simpele doelredenering, die voorbijgaat aan de gangbare uitleg. Nog preciezer: de grondwetgever zelf, en dat zijn niet wij, heeft bij de wijziging in 2006 zich expliciet uitgesproken over wat er wel en niet kan in de uitleg. De speelruimte voor de regering is daarmee redelijk precies omschreven, en deze staatssecretaris gaat die speelruimte te buiten. Ik hoor graag zijn reflectie op het standpunt van de grondwetgever in 2006 met betrekking tot de speelruimte voor de wetgever.

In de kern is het niet zo'n heel erg ingewikkeld probleem. Het is wenselijk om samenwerkingsscholen een beter wettelijk kader te geven. Er moet dus een figuur worden gevonden die balanceert op de grens van het duale stelsel. Zowel het openbare als het bijzondere onderwijs moeten daarin geborgd zijn. Tot zover lijkt iedereen het ook wel eens. De Grondwet stelt sinds 2006 dat het openbare onderwijs al dan niet in een openbare school kan worden gegeven. Toezicht vanuit de overheid is essentieel, maar moet misschien wat beperkter worden ingevuld. Maar omgekeerd kan bijzonder onderwijs niet worden gegeven in een school onder openbaar bestuur, precies omdat het tot de kern van bijzonder onderwijs behoort dat de overheid op afstand staat

Met deze conclusie heeft de staatssecretaris moeite. Hij wil, wat mij betreft terecht, dat openbaar en bijzonder onderwijs gelijkwaardig zijn. Maar hij miskent daarmee dat ze uit de aard der zaak wel gelijkwaardig zijn, maar ook per definitie asymmetrisch, namelijk in de verhouding tot de overheid zelf. Vervolgens maakt hij volgens mij nog een uitglijder door bijzonder onderwijs te laten samenvallen met levensbeschouwelijk onderwijs, dat dan door een identiteitscommissie kan worden geborgd. Die uitglijder, volgens mij ook tussen onderwijs en school, is hier in het debat een aantal keren voorbijgekomen. Maar het gaat eigenlijk niet om die levensbeschouwelijke identiteit als zodanig. Het gaat om het gegeven dat bij openbaar onderwijs sprake moet zijn van een overwegende overheidsinvloed voor de essentiële kenmerken, terwijl bij bijzonder onderwijs de overheid juist op afstand moet blijven. Precies daarom heeft een identiteitscommissie met adviesrecht grondwettelijk gezien onvoldoende gewicht om bijzonder onderwijs, ook als dat levensbeschouwelijk van kleur is, onder een openbaar bestuur te laten vallen. Natuurlijk is het prima als scholen een identiteitscommissie hebben. Dat zou eigenlijk voor alle scholen een goede zaak zijn, maar het lost het constitutionele probleem niet op, zoals ook de Raad van State deze Kamer in zijn voorlichting laat weten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze asymmetrie in het stelsel herkent en erkent. Als hij deze asymmetrie erkent, zet dat dan zijn pleidooi voor gelijkwaardigheid niet in een bepaald licht?

De regering kiest met het voorstel voor een vormgeving die grondwettelijk problematisch is. Dat vindt zijzelf kennelijk geen probleem en we zien in het debat in de Tweede Kamer, en eigenlijk ook hier, dat er heel wat Kamerleden zijn die dat ook geen probleem vinden, als het praktische probleem van de samenwerkingsscholen wordt opgelost. Maar in de ogen van mijn fractie maken ze zich daarmee schuldig aan dezelfde constitutionele vrijbuiterij als de staatssecretaris. Omgekeerd zien we vanuit het bijzonder onderwijs soms een wat pavloviaanse reactie als we in de buurt van artikel 23 komen.

Mijn fractie zit daartussenin. Wij zien dat het probleem van de samenwerkingsscholen moet worden opgelost. Wij schrikken niet van schudden aan artikel 23, maar we zitten hier om wetsvoorstellen te toetsen, ook op hun constitutionele legitimiteit. Dat is hier het probleem. Met deze wet geeft de regering de samenwerkingsscholen wel een formele basis, maar die formele basis van de wet is op constitutioneel drijfzand gebouwd. Daarmee maakt dit wetsvoorstel eens temeer duidelijk dat een grondige herbezinning op en herziening van artikel 23 onontkoombaar zijn. Ik sluit me daarin aan bij de heer Pijlman. Die herbezinning en die herziening zouden wat mij betreft in ieder geval moeten ingaan op het recht van ouders om onderwijs van hun voorkeur te laten aanbieden en hun kinderen dat onderwijs te laten volgen. Als leerlingen ouder worden, gaat hun stem natuurlijk ook steeds meer meetellen. Verder zal men in die herbezinning en herziening moeten ingaan op het belang van culturele en religieuze diversiteit als een context voor alle scholen. Dat belang zal na de ontzuiling weer nieuwe vormen moeten krijgen. Ook dient te worden ingegaan op het tegengaan van ongewenste uitsluiting en segregatie. Ik zeg erbij dat dit laatste maar betrekkelijk weinig te maken heeft met bijzonder of openbaar onderwijs. De grootste segregatie vindt plaats tussen economisch sterkere en economisch zwakkere gebieden, niet tussen al dan niet bijzondere scholen.

Als we deze elementen goed doordenken, komen we waarschijnlijk niet uit bij een duaal stelsel. We komen wel uit bij een stelsel dat diversiteit vooropstelt, dat burgerinitiatieven alle ruimte geeft en dat de overheid op steeds meer gepaste afstand houdt. Het grondwettelijke probleem van de samenwerkingsschool is dan uit de wereld, maar zonder die herbezinning blijft het doormodderen. Dat doormodderen geeft dit wetsvoorstel per definitie een meer dan ongrondwettelijke smet. Ik hoor graag of de staatssecretaris daar net zo over denkt als mijn fractie. Ik hoor ook graag of hij van mening is dat die grondige bezinning op de toekomst van artikel 23 noodzakelijk en onontkoombaar is.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb zoals altijd met genoegen geluisterd naar deze retorisch begaafde spreker, maar ik heb toch nog een vraag over het advies van de Raad van State. Je kunt natuurlijk naar de conclusie kijken. Je kunt ook het advies serieus nemen en goed kijken naar de vrees die daarin besloten ligt. Die vrees gaat over bevoegdheden, over de uiteindelijke verantwoordelijkheid die bij een openbaar bestuur ligt voor wat er in die bijzondere school gebeurt. Die bijzondere school had er overigens behoefte aan om eraan mee te doen, met instemming van de medezeggenschapsraad, en heeft met de statuten akkoord moeten gaan voordat die er was. In het verlengde hiervan heeft de Onderwijsraad gezegd dat je de bevoegdheden van de identiteitscommissie heel goed moet definiëren. Als ik dat allemaal bij elkaar leg, kan ik toch niet concluderen dat het niet onmogelijk is om dit te voegen in de geest van de Grondwet, juist als je dat advies van de Raad van State goed leest. Dat gaat namelijk over bevoegdheden. Als we op basis van dit advies de regering oproepen om die bevoegdheden nauwkeuriger te laten definiëren door het veld zelf — wij hebben daarvoor een motie klaarliggen — dan komen we toch tegemoet aan die vrees van de Raad van State, als je die serieus neemt? Is de heer Ganzevoort dat niet met mij eens?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Niet voor niets heeft deze Kamer nogmaals aan de Raad van State gevraagd of dit de route is waarmee het wel zou kunnen. De Raad van State heeft nogmaals gezegd: nee, dat is het niet. De heer Bruijn kan er wel een heel mooie exegese aan geven en vragen of dat dan niet alsnog geborgd is met het regelen van de bevoegdheden van de identiteitscommissie. Het antwoord daarop is nee. Daarmee is het niet geborgd, want een identiteitscommissie is niet het bevoegde gezag. Dat betekent dat je hoe dan ook, zelfs met een geschillenregeling, altijd in de problemen komt met de spanning dat omdat het om overwegende overheidsinvloed gaat, een openbaar bevoegd gezag uiteindelijk niet het bevoegde gezag kan zijn voor dat bijzonder onderwijs. Daar zit het springende punt. Het gaat dus niet over de levensbeschouwelijke identiteit als zodanig, maar het gaat over de bijzondere status. Het gaat dus over de juridische rechtsvorm.

De heer Bruijn (VVD):

Ik had het over het tweede advies van de Raad van State, in vervolg waarop we de regering zouden kunnen vragen om de bevoegdheden van de identiteitscommissie nauwkeuriger te definiëren, zoals ook de Onderwijsraad adviseert. Ik heb het dus over het verlengde van het tweede advies van de Raad van de State, niet het eerste.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan nog wordt de identiteitscommissie daarmee nooit het bevoegde gezag. Daar zit het springende punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp de woordvoerder van GroenLinks goed. Hij ziet het probleem, maar hij zegt ook dat dit in strijd is met de Grondwet en dat we eerst de Grondwet moeten wijzigen. Ik heb twee vragen aan de heer Ganzevoort. Zo'n grondwetswijziging duurt minimaal acht jaar. Beseft u wel dat een hele generatie schoolkinderen, dus groep 1 tot en met 8, alsnog in de krimpregio en dus in de problemen zit en hoe gaat u dat oplossen? Als u zo'n voorstander van een grondwetswijziging bent, kan ik dan verwachten dat u straks in tweede termijn met een motie hierover komt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik neem aan dat de vragen voor mij bedoeld zijn en niet voor u, voorzitter. Ik zal ze toch maar beantwoorden. Ik heb de staatssecretaris al gevraagd naar de noodzaak van zo'n grondwetswijziging. Ik weet niet of daar een motie voor nodig is, maar wellicht delen we die. Ik denk namelijk dat het een belangrijk debat is.

U hebt het over de dramatiek van generaties schoolkinderen die wij hiermee niet zouden kunnen helpen. Het grote probleem vind ik nu juist dat de staatssecretaris ons opzadelt met een voorstel dat een wezenlijk probleem zou moeten oplossen, maar dat doet op een onconstitutionele manier. U moet mij dat niet kwalijk nemen. Nogmaals, wij zitten hier niet om het goede te bewerkstelligen; wij zitten hier om het kwade te weren. Een ongrondwettelijke oplossing van het probleem is nog steeds een kwaad.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan verbaast het mij enorm dat de heer Ganzevoort niet met een motie komt of zelf met een initiatief komt. Als hij van mening is dat hier een probleem op ongrondwettelijke wijze wordt opgelost, dan had hij ook zo chic moeten zijn om de juiste methode voor te stellen. Dat doet hij niet en dat verbaast mij dan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik gun mevrouw Gerkens van harte haar verbazing. Ik begrijp totaal niet waar die vandaan komt. Ik heb gezegd dat de discussie over de grondwetswijziging van belang is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat ook vindt. Wat mij betreft zetten we die nog voort. Het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, is een wetsvoorstel dat een probleem moet oplossen en dat op de verkeerde manier doet. Daar gaat het over. Als de staatssecretaris met een beter voorstel komt, van harte. Maar dat is zijn probleem.

De voorzitter:

De heer Ten Hoeve heeft nog een vraag, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik wil nog één korte vraag stellen, voorzitter. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat het, als alleen die verwijzing naar de stichting uit artikel 48 uit het wetsvoorstel verdwenen zou zijn, een voortreffelijk wetsvoorstel is?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Ten Hoeve een heel mooie samenvatting geeft.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ganzevoort. Wenst een van de andere leden in eerste termijn nog het woord? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan schors ik de vergadering tot 19.30 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op het wetsvoorstel, wil ik graag mijn dank uitspreken aan de leden van de Kamer voor de grondige manier waarop we dit wetsvoorstel bespreken en behandelen. We doen dit vandaag plenair, maar we hebben hiervoor ook al een aantal keren schriftelijk het gesprek gevoerd. En al eerder afgelopen maand hebben we een mondeling overleg hierover gevoerd. Ook toen al benadrukte ik het belang van dit gesprek. Het wetsvoorstel raakt namelijk aan de basisprincipes van ons onderwijsstelsel. Dat blijkt ook vandaag weer. Het gaat zelfs helemaal tot het hart van ons onderwijsstelsel, namelijk artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs. Ook het overgrote deel van het debat hier spitst zich daarop toe. Past het nou binnen die kaders? Dat is niet, zoals de heer Schalk vervolgens zegt, een welles-nietesstrijd of -spel. Nee, het is uiteindelijk aan ons allen, de wetgevers, om een antwoord op de vraag te geven of een en ander verenigbaar is met die Grondwet.

Al een aantal keren hebben we van gedachten gewisseld over de samenwerkingsschool. Ik hoop dat ik net al heb verduidelijkt hoe ik aankijk tegen de relatie van dit wetsvoorstel met de Grondwet, net zoals ik dat eerder in het mondeling overleg en bij de schriftelijke beantwoording van de vragen heb gedaan. Ik zal daar straks ook uitvoeriger bij stilstaan.

Maar dit wetsvoorstel over de samenwerkingsschool is in de praktijk ook een uitkomst. Het is een uitkomst voor scholen in gebieden met dalende aantallen leerlingen, gebieden die te maken hebben met krimp. Het is een uitkomst in kernen waar niet voldoende leerlingen meer zijn om zowel een openbare als een bijzondere school in stand te houden. In zulke gebieden kan er uiteindelijk dus met de vorming van een samenwerkingsschool voor worden gezorgd dat er een krachtige school overblijft waarbij tegelijkertijd de diversiteit behouden blijft.

Mevrouw Gerkens vroeg daarnaar. Ik zie haar nu aandachtig naar mij kijken. Zij vroeg of ouders hiermee nu het recht behouden om te kiezen. Of wordt dat misschien zelfs verstevigd? Ik zie in ieder geval dat in gebieden waar die diversiteit, en die keuzemogelijkheid van ouders onder druk staat, waar als we niks doen gekozen moet worden voor het een of het ander, voor openbaar onderwijs of bijzonder onderwijs, we met deze mogelijkheid straks die keuzemogelijkheid voor ouders hoog weten te houden. Ik denk dat dat in de praktijk een groot goed is.

De samenwerkingsschool voldoet aan de behoeften van ouders met verschillende achtergronden. We zien nu echter dat wetgeving en praktijk met elkaar schuren. Sinds de invoering van de huidige wet is er geen enkele nieuwe samenwerkingsschool gevormd, zeg ik tegen de heer Bruijn, die daar een vraag over stelde. Dat heeft te maken met de strikte eisen die in de huidige wet aan de samenwerkingsschool worden gesteld. Met dit nieuwe wetsvoorstel komt daar verandering in. Ik zal daar straks wat uitvoeriger bij stilstaan.

Ik wil mijn bijdrage leveren aan de hand van eigenlijk vier grote vragen die op tafel liggen. De eerste is hoe het zit met de Grondwet en de interpretatie daarvan. De tweede vraag is hoe het zit met het continuïteitscriterium, dus met het idee van de samenwerkingsschool als uitzondering. De derde vraag gaat over de samenwerkingsschool en de bestuurlijke ophanging. Wat zijn de mogelijkheden om dit niet alleen maar onder een bijzonder, maar ook onder een openbaar bestuur te plaatsen? Ik zal vervolgens afsluiten met een aantal consequenties van dit wetsvoorstel voor de praktijk. Hoe gaat het er dan straks precies uitzien? Hoe gaan scholen hiermee om?

Ik begin met de Grondwet. De verhouding tussen de historische-grammaticale en teleologische benadering van artikel 23 verdient misschien nog wat aandacht. Ik zag dat ook terug in de laatste schriftelijke behandeling. Ook in de eerste termijn van de Kamer kwam het een aantal keren naar voren. Van die twee interpretatiemethoden richt de historische-grammaticale zich voornamelijk op de tekst en de bedoeling van de grondwetgever, terwijl de teleologische benadering zich meer richt op het maatschappelijk doel en de betekenis voor de samenleving. Nu is het zo dat de methoden van wetsinterpretatie vooral een hulpmiddel zijn voor rechters om op basis van de wet te komen tot een uitspraak in een concreet geval. Als de wet in een bepaald geval niet direct tot een heldere uitkomst leidt, is interpretatie de mogelijkheid om toch tot een uitspraak te komen. Nu is het zo dat de verschillende interpretatiemethoden in principe elkaar aanvullen en elkaar dus niet hoeven uit te sluiten. In het geval van de interpretatie van de Grondwet door ons, door de wetgever kunnen de verschillende methoden van interpretatie ook worden gebruikt.

In 2006, tijdens de behandeling van de wijziging van artikel 23, vierde lid van de Grondwet, is daar ook over gesproken. Toen is afgesproken dat "de historische-grammaticale interpretatie leidend is voor de onderwijswetgever, maar ook dat dat niet betekent dat andere interpretatiemethoden geen rol meer kunnen spelen". Dat is letterlijk het citaat van de minister van Binnenlandse Zaken tijdens die wetsbehandeling.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik heb het hier. Er staat ook: "De speelruimte die de wetgever bij de uitleg van artikel 23 Grondwet heeft, is altijd beperkt door de geschiedenis en de uitleg die er aan gegeven is door de grondwetgever." Dat is ook een citaat.

Staatssecretaris Dekker:

Exact, maar er wordt aangegeven dat de ruimte beperkt is. Daarmee is niet gezegd dat er geen enkele ruimte meer is voor de wetgever. Dus dat biedt een bepaalde ruimte. Mevrouw De Vries-Leggedoor haalde zelf een citaat aan van mijn voorganger, Marja van Bijsterveldt, over hoe dat uitgelegd moet worden. Ik wil even het strikte onderscheid hanteren tussen wetgever en grondwetgever. Mevrouw De Vries-Leggedoor citeerde mijn voorgangster in het debat over de wet in 2011. Ik grijp terug op de authentieke uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken gedaan tijdens de behandeling van de Grondwet zelf. Volgens mij moeten we daarop teruggrijpen en niet op uitspraken van Van Bijsterveldt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dat wat ik net citeerde, was van toenmalig minister Thom de Graaf tijdens de behandeling van de grondwetsherziening, waarbij de proeve van wet betrokken was. Ik denk dat het hetzelfde is als waar u het over hebt. Alleen, hier staat duidelijk: De speelruimte die de wetgever bij de uitleg van artikel 23 Grondwet heeft — dat ging over de interpretatiemethoden — is altijd beperkt door de geschiedenis en de uitleg die eraan gegeven wordt door de grondwetgever.

Staatssecretaris Dekker:

Daarover verschillen wij niet van mening. Ik heb een soortgelijk citaat. Daarmee is niet gezegd dat er geen enkele ruimte meer is voor de wetgever, maar die ruimte is in de wet beperkt. Het is dus niet zo dat er totaal geen ruimte is. U haalde net in uw eerste termijn een citaat aan van Marja van Bijsterveldt, maar dat was niet uit het debat over de aanpassing van de Grondwet. Dat was uit een ander debat, namelijk van de wetsbehandeling in 2011. Dat betreft dus niet de grondwetgever, maar de wetgever.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Om het citaat af te maken: "Naarmate de bedoeling van de grondwetgever duidelijker is, staat het de wetgever minder vrij om een andere invulling te geven dan de grondwetgever voor ogen stond." Als de grondwetgever duidelijker was, namelijk dat een openbaar bestuur niet de vormgever kan zijn voor een samenwerkingsschool staat het de wetgever, deze staatssecretaris, minder vrij om daaraan een andere invulling te geven.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is het gewraakte thema waarbij ik straks uitvoerig stil zal staan. Maar ik moet ook constateren dat dat thema tijdens de grondwetsbehandeling heel weinig aandacht heeft gekregen. Toen ging het met name over het continuïteitscriterium, waarvan ik overigens het idee heb dat ook dit wetsvoorstel daarmee niet strijdig is.

In de schriftelijke behandeling heb ik een aantal keren aangegeven dat de interpretatie niet alleen maar een historisch-grammaticale, maar ook een teleologische invalshoek heeft. Dat is een extra argument om de voorgestelde wetswijziging te realiseren. Waarom? Omdat de grondwetgever in 2006, bij de aanpassing van de Grondwet, het oogmerk had dat er ruimte zou moeten komen voor samenwerkingsscholen, terwijl we moeten vaststellen dat in de praktijk dat doel niet is gerealiseerd. Sinds de wet in 2011 van kracht is geworden, is er geen ruimte ontstaan die vervolgens in de praktijk is benut. Dat roept de vraag op of we daar niet een stap verder moeten gaan.

Ik kom toe aan het eerste van de twee hoofdpunten waarover is gediscussieerd: de samenwerkingsschool als uitzonderingsvariant. Het doel van het wetsvoorstel is om binnen de kaders van de grondwetgever een versoepeling ten aanzien van het regime van samenwerkingsscholen tot stand te brengen. Wij zien gewoon dat het continuïteitscriterium dat nu geldt in de praktijk te streng is. Met name in gemeenten met een lage opheffingsnorm is de vorming van een samenwerkingsschool eigenlijk in de praktijk geen optie. De heer Ten Hoeve vroeg wat daarvoor de verklaring is. In met name de dunbevolkte gebieden is de opheffingsnorm heel erg laag: op z'n laagst 23. De meeste scholen die te maken hebben met dalende leerlingenaantallen sluiten de deuren voordat ze dat wettelijke minimum hebben bereikt. Ze gaan nadenken over hun toekomst als ze kleiner worden dan 100. Dan gaan ze nadenken over de vraag of ze samen moeten gaan werken of moeten fuseren. Wij zien dat dat criterium in de praktijk te strikt is.

De heer Schalk vroeg naar de beweegreden om hier toch een tegemoetkoming te doen richting de Raad van State. De Raad van State wees ook op het punt dat het uitzonderingscriterium met name op de dunbevolkte gebieden van toepassing zou zijn. De kop die we er aanvankelijk op hadden gezet — opheffingsnorm plus 60 — zou wellicht in de dunbevolkte gebieden ruimte hebben gegeven. De vraag was of je daarmee de grote steden, waar de opheffingsnorm doorgaans rond de 200 ligt, niet te veel ruimte zou bieden. Daarom hebben we gezegd dat, naarmate de opheffingsnorm hoger ligt, de kop erop kleiner moet zijn. Vandaar die ingewikkelde formule die naar mijn mening wel rechtdoet aan het idee dat het met name een oplossing moet zijn voor scholen wier continuïteit in het geding komt.

Juist in deze gemeenten zijn de meeste informele samenwerkingsscholen ontstaan. Maar om heel eerlijk te zijn: een informele samenwerkingsschool is formeel een openbare of een bijzondere school, een van de twee. Voor ouders, leraren en andere betrokkenen geeft een dergelijke constructie op de lange termijn geen zekerheid dat de school als een samenwerkingsschool zal voortbestaan. Een aantal leden haalden dat ook aan in hun betoog. Bij informele samenwerkingsscholen is de rechtszekerheid voor betrokkenen zeer gering. Het is in mijn ogen daarom beter om het formeel goed te regelen. Het verbaast mij eerlijk gezegd enigszins dat er bij een aantal van de partijen die nogal kritisch tegenover dit wetsvoorstel staan, zo veel enthousiasme is voor informele samenwerkingsverbanden en informele samenwerkingsscholen. Ik hoorde dat onder andere terug in het betoog van het CDA, de SGP en de ChristenUnie. In de praktijk zegt het openbaar onderwijs dat het ook katholiek of christelijk onderwijs geeft, zonder dat dat formeel goed is geregeld. Ongeveer in de helft van de gevallen hangt dit soort informele samenwerkingsverbanden onder een openbaar bestuur. De heer Bruijn vroeg daarnaar. Informele samenwerkingsscholen hebben vaak een identiteitscommissie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Volgens de staatssecretaris is het probleem bij informele samenwerkingsscholen dat men niet kan garanderen dat een bepaalde identiteit op de lange duur kan worden gecontinueerd. Maar die twee schoolbesturen maken daarover toch afspraken? In een situatie van informele samenwerking zullen zij toch juist op dat punt heel scherp zijn? Het risico dat de staatssecretaris schetst, doet zich toch ook voor bij de formele samenwerkingsschool die hij voorstelt? Daarbij kan de continuïteit van het bijzonder onderwijs toch evengoed onder druk komen te staan? Ik begrijp het niet helemaal.

Staatssecretaris Dekker:

Bij een informele samenwerkingsschool moeten twee scholen uiteindelijk ook fuseren, maar het formeel regelen daarvan, bijvoorbeeld in statuten, is iets wat nu niet plaatsvindt of in ieder geval niet bij wet is geregeld. Er kan dus nooit op worden teruggevallen. Een school die zich presenteert als openbaar-protestantse samenwerkingsschool is op papier in feite een protestants-christelijke basisschool dan wel een openbare school. Als er een nieuwe directeur komt of als de wind vanuit een andere hoek komt waaien, dan kan zo'n school besluiten om het protestants-christelijke dan wel het openbare deel weg te strepen, zonder dat met de ouders of leerkrachten te bespreken. Ik heb liever dat het goed en formeel is geregeld, want dan kunnen leerkrachten en ouders op iets terugvallen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Maar ook in een situatie van informele samenwerking worden er dingen geregeld. Datgene wat de staatssecretaris beoogt met de formele samenwerkingsschool, gebeurt ook in de informele situatie. Daarin wordt even scherp op dezelfde zaken gelet. Ik begrijp het argument niet. De staatssecretaris zegt dat het probleem bij informele samenwerking is dat het karakter dat men wil, op den duur niet meer kan worden gewaarborgd. Dat begrijp ik gewoon niet.

Staatssecretaris Dekker:

Natuurlijk regelt zo'n informele samenwerkingsschool ook het een en ander. Veel informele samenwerkingsscholen hebben bijvoorbeeld identiteitscommissies, waardoor wij ons hebben laten inspireren voor dit wetsvoorstel. De heer Kuiper haalde in zijn betoog iets interessants aan. Hij zei: bekijk wat er van onderaf ontstaat. Ik heb de indruk dat hij best enthousiast is over informele samenwerkingsscholen. Hij zei op enig moment: misschien moeten we bekijken of we voor informele samenwerkingsscholen niet iets zouden moeten regelen in de wet. Dat is haast een pleidooi om in te stemmen met dit wetsvoorstel. Wat dit wetsvoorstel doet, is datgene wat wij zien gebeuren maar wat eigenlijk geen rechtszekerheid geeft voor ouders en leerkrachten, voorzien van een wettelijke basis.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Natuurlijk zul je dat op een gegeven moment willen regelen, maar ik heb gezegd: laat de praktijk nog even zijn gang gaan, u komt in zekere zin te vroeg; het zou ook niet hoeven op de manier die u nu voorstelt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk juist dat dit wetsvoorstel goed aansluit bij de praktijk die we zien ontstaan.

Ik kom toch even op de vraag of we wel binnen de lijntjes kleuren. Mijn antwoord op die vraag in relatie tot het continuïteitscriterium is een volmondig ja. De bedoeling van de grondwetgever is dat de samenwerkingsschool een uitzonderingsvariant moet zijn en blijven in ons duale stelsel, en dat hij alleen onder bepaalde omstandigheden door een fusie tot stand komt. De heer Bruijn vroeg mij te reflecteren op het oorspronkelijke wetsvoorstel uit 1995, dat destijds stuitte op strijdigheid met de Grondwet. Dat wetsvoorstel heeft het niet gehaald, maar dat ging ook vele malen verder. Dat maakte het ook mogelijk om samenwerkingsscholen te stichten, vanaf begin af aan. Na de grondwetswijziging is er door de grondwetgever heel bewust voor gekozen om, ten behoeve van het behoud van het duale bestel, de samenwerkingsschool als een uitzonderingsvariant te beschouwen. Ook dat doen we met dit wetsvoorstel nog steeds. Het wordt geen reguliere variant; het blijft een uitzondering.

Tegelijk moeten we kijken naar de wet uit 2011, die ook een uitzondering tot stand probeerde te brengen. Die uitzondering, dat muizengaatje, was dermate klein dat er echt ook geen muis doorheen paste. Dat wetsvoorstel had de bedoeling om iets mogelijk te maken, maar we moeten constateren dat het in de praktijk een dode letter is. Er is geen enkele school die van die uitzonderingsmogelijkheid die destijds is gecreëerd, gebruik heeft gemaakt. Ik vind dat we iets zouden moeten doen aan die discrepantie. Dat betekent een lichte versoepeling, zonder het tot de regel te maken. Het blijft dus een uitzondering, maar wel een iets ruimere uitzondering dan die in de huidige wet.

De vraag is dan natuurlijk wat een uitzondering is en wanneer iets de regel is. Ik merk dat daarbij verschillende dingen door elkaar lopen. Theoretisch zou een derde van de scholen met dit wetsvoorstel een samenwerkingsschool kunnen worden, zo zeg ik in de richting van de heer Kuiper. Daarin heeft hij gelijk. Onder de huidige wet is dat 17%, maar in de praktijk maken nul scholen daar gebruik van. Dat is misschien ook niet zo gek, want er zijn heel vaak andere manieren om samen te werken. Het is veel makkelijker voor een openbare school om met een openbare school te fuseren of voor een bijzondere school om met een bijzondere school te fuseren. Sommige scholen worden steeds kleiner, maar hechten zeer aan hun eigen, zuivere identiteit en kiezen ervoor om helemaal niet te fuseren.

Als we willen vaststellen of iets een uitzonderingssituatie is, moeten we dan kijken naar de scholen die er in theorie voor in aanmerking komen of naar de scholen die het in de praktijk echt doen? Ik denk dat we veelmeer voor de laatste lijn zouden moeten kiezen. We constateren dat 17% het nu zou kunnen, maar dat het niet gebeurt. Als we het straks oprekken naar zo'n 30%, dan zullen het weliswaar meer zijn dan nul zoals nu, maar dan zullen nog steeds slechts enkele tientallen daarvan gebruikmaken, zo is mijn inschatting.

De heer Schalk (SGP):

Kan het ook zijn dat openbare scholen veel minder snel geneigd zullen zijn om de route van de samenwerkingsschool in te slaan, omdat het openbaar onderwijs sowieso al gegarandeerd is? Dat het dus pas een belangrijke vraag wordt in het geval van een bijzondere school die in de richting van opheffing gaat?

Staatssecretaris Dekker:

De praktijk wijst dat niet uit. Gezien het aantal informele samenwerkingsscholen dat is ontstaan, maken wij de inschatting dat dit ongeveer fiftyfifty is. Dat zien we ook in de praktijk. Ik kom daar straks nog op terug als ik wat meer stilsta bij de bestuurlijke vormgeving van het een en ander. We zien in de praktijk dat scholen vaak wat verder vooruitkijken en nadenken over de vraag hoe de totale planning van scholen in een gebied eruitziet. Vervolgens gaan ze met elkaar om tafel zitten en maken ze afspraken: als deze scholen fuseren, neem jij dan deze school onder je vleugels, want dan neem ik een andere school onder de vleugels.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat fiftyfifty logisch is, want het wordt pas een samenwerkingsschool als je een openbare en een bijzondere bij elkaar doet. Het kan niet anders dan fiftyfifty zijn. De vraag is natuurlijk van welke richting uit de vraag om de samenwerkingsschool is ontstaan. Is die ontstaan vanuit het openbaar onderwijs? Is daar empirisch onderzoek naar gedaan? Of moeten we dat maar aannemen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ken geen empirisch onderzoek dat daarnaar gedaan wordt. Los van het feit dat een samenwerkingsschool altijd de beide bloedgroepen in zich heeft, zien we dat in de wijze waarop ze bestuurlijk zijn opgehangen — ik spreek dan over informele samenwerkingsscholen — ongeveer de helft onder een bijzonder bestuur is gehangen en de andere helft onder een openbaar bestuur. Dit gebeurt dus bij de informele manier waarop dat nu is geregeld.

Als we het over uitzonderingen hebben, moeten we niet alleen kijken naar waar de mogelijkheden zijn. De inschatting van de Raad van State op dat punt vind ik echt te krap. De Raad heeft het over een definitie en een oprekking van 17% naar 21%. Als je bij 17% op nul uitkomt, kun je je afvragen of richting 21% echt de ruimte biedt die dat mogelijk maakt voor een aantal scholen die graag zouden samenwerken. Ik denk dat de huidige verruiming ertoe zal leiden dat er pakweg tientallen samenwerkingsscholen zullen ontstaan. Maar op de 6.000, 7.000 scholen die we in Nederland hebben vind ik dat nog steeds wel een zeer geringe uitzondering. Volgens mij voldoen we daarmee aan het criterium dat destijds de grondwetgever zo belangrijk heeft geacht.

De heer Pijlman stelde de vraag waarom we er geen volwaardige of een reguliere variant van maken. Het simpele antwoord is: omdat ik graag binnen de ruimte blijf die de grondwetgever daarvoor heeft bepaald. De heer Pijlman wil eigenlijk nog een stap verdergaan, maar dat zou een aanpassing van artikel 23 vergen.

Ik kom te spreken over het andere punt: de samenwerkingsschool onder een openbaar bestuur. Als we terugvallen op wat de grondwetgever daarover heeft gezegd in zowel 1917 als in 2006, dan moeten we constateren dat die daar veel minder uitgesproken over is geweest. Binnen de interpretatie van de Grondwet is naast de overheersende invloed van de overheid op het openbaar onderwijs de gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs een belangrijk ijkpunt. Al sinds het eerste wetsvoorstel in de jaren negentig is het doel van een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool geweest dat het openbaar en het bijzonder onderwijs dezelfde mogelijkheden worden geboden voor samenwerking. Dit punt kwam ook nadrukkelijk aan de orde tijdens de grondwetswijziging in 2006. De voorgestelde regeling voor de samenwerkingsschool onder een openbaar bestuur past naar mijn mening binnen de bedoeling van de grondwetgever. In de praktijk zie ik de behoefte om te komen tot uitruil, bijvoorbeeld waar het gaat om meerdere samenwerkingsscholen in een bepaald gebied, waarbij zowel het openbare als het bijzondere bestuur scholen overeind zou kunnen houden. Ik had het daar zojuist over. Wanneer een openbaar bestuur beperkt wordt in deze uitruil, zou dat betekenen dat het aandeel scholen onder openbaar bestuur sterker zou afnemen. Een dergelijk onderscheid is naar het oordeel van de regering niet rechtvaardig en is naar mijn mening ook niet de bedoeling geweest van de grondwetgever.

De spanningen die de Raad van State constateert bij een samenwerkingsschool onder openbaar bestuur — ik heb het uiteraard allemaal goed gelezen en ik heb geprobeerd om het te volgen — zijn in mijn ogen inherent aan het concept van de samenwerkingsschool, namelijk aan de combinatie van de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs met het bijzonder onderwijs. Ook de grondwetgever heeft hierover lang gedebatteerd, maar heeft uiteindelijk, in 2006, de samenwerkingsschool als uitzonderingsvariant mogelijk gemaakt. De samenwerkingsschool kan in die zin nooit volledig zuiver zijn, want de samenwerkingsschool zal nooit voluit openbaar of voluit bijzonder zijn. Er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden hoe er wordt omgegaan met verschillende belangen en hoe die moeten worden gewogen. Ook dat is nu het geval. Dat geldt evenzeer voor een samenwerkingsschool onder een bijzonder bestuur, dat de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs dient te garanderen en tegelijkertijd ruimte dient te geven aan het vormgeven van de bijzondere identiteit. De regering is van mening dat twee schoolbesturen die er op een moment van dreigende opheffing voor kiezen om een samenwerkingsschool te vormen, de verantwoordelijkheden voor deze keuzes onderling goed zullen uitspreken en waarmaken en dat zij onderling goede afspraken zullen maken, bijvoorbeeld in statuten, op onderdelen waar het mogelijk kan wringen.

De heer Pijlman vroeg naar het formele en principiële punt, want hij verwees naar een eerder wetsvoorstel uit 1993, dat het mogelijk maakte om een openbare school uit te breiden met een richting. Dat is een van de dingen waar we nu op terugvallen. Destijds werd dat ook niet gezien als in strijd met de Grondwet. Als je dat vertaalt naar de huidige situatie, ben ik van mening dat het wetsvoorstel dat wij de Kamer nu presenteren, in lijn is met de constructie waar destijds ook voor gekozen zou worden. Dat leidt vervolgens bij mij dan ook tot de conclusie dat dat niet in strijd is met de Grondwet.

De heer Ganzevoort vroeg …

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op het gevaar af dat mijn antwoord er toch al aankwam: de staatssecretaris is van mening dat het wel past, maar precies op dit punt hebben we niet alleen van de Raad van State maar ook van het NCOR — kortom: op allerlei fronten — het signaal gekregen dat dit juist niet te verenigen is. Hoe taxeert de staatssecretaris dat dan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik moet dat constateren. Ik kan het ook niet ontkennen. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk ook niet over één nacht ijs gegaan. Dit hebben wij binnen mijn ministerie gedaan met alle onderwijsjuristen — ook het ministerie van Binnenlandse Zaken en constitutionele zaken is hierbij betrokken geweest — om die redenering helemaal door te voeren en te volgen. Ik heb gewoon sterk de indruk — maar ook dat is gissen — dat veel adviezen nog terugvallen op de oude vormgeving, zoals die er nu is in het huidige wetsvoorstel. Daarbij zijn de borging van de samenwerkingsschool en de controle daarop niet belegd op het niveau van de school, zoals we hier voorstellen, maar op het niveau van het bestuur. Wellicht doet de incomptabiliteit zich daar sterker voor dan bij de manier waarop wij dat nu voorstellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris zich daarmee te makkelijk afmaakt van de kwaliteit en de ernst van de adviezen van de Raad van State, die hijzelf om advies heeft gevraagd en die de officiële adviseur is van de regering en van de Kamer. Mijn belangrijke vraag daarbij is: gaat de staatssecretaris op het punt van gelijkwaardigheid, dat een van zijn belangrijke argumenten is, niet voorbij aan het essentiële punt van de asymmetrie, die per definitie gegeven is in het verschil tussen bijzonder en openbaar onderwijs, namelijk daar waar het gaat om de afstand tot de overheid? Dat kun je nooit gelijkwaardig regelen, omdat dat een in het systeem ingebakken asymmetrie is waar we mee te dealen hebben.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie dat er verschillen zijn tussen bijzonder en openbaar onderwijs, in het wezen. Tot mijn grote spijt zegt de Raad van State daar niet zo vreselijk veel over. Dat heb ik in mijn reactie op de voorlichting die de Kamer heeft gevraagd, nogmaals aangegeven. De grondwetgever heeft op een aantal momenten, ook recentelijk in 2006, de bedoeling gehad en ook geuit dat de mogelijkheden voor samenwerking tussen bijzonder en openbaar onderwijs eigenlijk niet zouden moeten verschillen. Allebei zouden ze de mogelijkheid moeten hebben om te komen tot een samenwerkingsschool. Ik constateer alleen dat dat in de huidige wet niet zo is. Met het voorstel dat ik hier nu voorleg, probeer ik de asymmetrie er juist enigszins uit te halen. Ik wil daarmee niet zeggen dat bijzonder en openbaar onderwijs niet verschillen. Maar het is de vraag of je het openbaar onderwijs zou moeten beperken in deze manier van samenwerken of dat je, andersom, het bijzonder onderwijs in die zin een voorkeurspositie zou moeten geven als de enige hoeder van de samenwerkingsschool.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk dat deze woorden precies verraden waar het probleem zit, namelijk de voorkeurspositie en dergelijke. Daar gaat het niet over. Het gaat over de vraag hoe je de overheid op een goede manier op afstand houdt. De grondwetgever heeft dit de laatste keer expliciet gewijzigd en ervoor gezorgd dat openbaar onderwijs ook buiten een openbare school gegeven kan worden. Hij heeft expliciet niet geregeld dat bijzonder onderwijs ook binnen een openbare school geregeld kan worden. Dat is een asymmetrie. Die zit in het systeem en zal daarin blijven.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan die asymmetrie niet zo letterlijk herleiden tot de tekst van de Grondwet of de behandeling van de grondwetswijziging in 2006.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik had inderdaad ook de neiging om de tekst van de Grondwet, waarin uitdrukkelijk staat dat openbaar onderwijs buiten de openbare school gegeven kan worden, juist te interpreteren als: daarmee staat in de Grondwet dat er niets op tegen is om het openbaar onderwijs uit de structuur van het openbaar onderwijs te halen. Dat staat er. Het openbaar onderwijs kan buiten de openbare school gegeven worden. Dat ondersteunt toch meer de gedachte dat de samenwerkingsschool elders ondergebracht moet worden en niet allereerst dat die in de structuur van het openbaar onderwijs thuishoort?

Staatssecretaris Dekker:

Met alle respect: dat is wel een afgeleide interpretatie. Dit onderwerp is niet zo letterlijk en expliciet aan de orde geweest bij de grondwetswijziging. Ik denk dat er net zo goed goede argumenten voor te geven zijn, ook op basis van die behandeling, dat de grondwetgever helemaal niet beoogd heeft om het bijzonder onderwijs hiermee een preferente positie te geven. De facto is dat wel de ontstane praktijk die ik in ieder geval onwenselijk vind. Ik zou dit willen rechttrekken, zowel om praktische als om principiële redenen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Die asymmetrie blijft bestaan — het is een blijvend verschil — ondanks de gelijkwaardigheid. Want natuurlijk zijn beide vormen gelijkwaardig. Ze worden beide bekostigd en hebben hetzelfde rechtssysteem en dezelfde deugdelijkheids- en kwaliteitseisen. Dat is allemaal gelijkwaardig. Alleen in het openbaar onderwijs bestaat overwegende overheidsinvloed. Die ontbreekt bij het bijzondere onderwijs. Die asymmetrie blijft bestaan. Ik denk dat de heer Ten Hoeve gelijk heeft als hij zegt dat de route dan loopt via het verbijzonderen van het onderwijs. Ik sluit mij aan bij wat de heer Ganzevoort zegt, namelijk dat een keur aan deskundigen zegt dat dit beslissend is. De kwadratuur van de cirkel: wat de staatssecretaris voorstelt, laat zich niet verenigen met wat de Grondwet op dit punt wil.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het daar niet geheel mee eens. Als je teruggaat naar de samenwerkingsschool, zie je dat er op tal van onderdelen in de combinatie van openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs spanningen ontstaan. Het gaat om de neutraliteit versus de identiteit in het bijzonder onderwijs. Het gaat ook om de overwegende overheidsinvloed versus de particuliere organisatie van het bijzonder onderwijs. Dat geldt voor de samenwerkingsschool die is ondergebracht bij een bijzonder bestuur, maar spiegelbeeldig geldt dat ook voor een samenwerkingsschool die is ondergebracht bij een openbaar bestuur. Je zult altijd bepaalde spanningen hebben.

De overwegende overheidsinvloed heeft alleen betrekking op het openbaar onderwijs, zoals ook wettelijk is bepaald. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men bij de constitutie van een samenwerkingsschool in de statuten opneemt dat de overwegende overheidsinvloed binnen de samenwerkingsschool strekt tot het openbare deel van het onderwijs en niet tot het bijzondere deel. Het bestuur is ervoor verantwoordelijk dat er voldoende vorm wordt gegeven aan het openbare en het bijzondere karakter. De identiteitscommissie kan dat borgen en daarvoor zorgen op het niveau van de school. Die adviseert hier gevraagd en ongevraagd over. In de statuten moeten ook afspraken worden gemaakt over de manier waarop de beslechting van geschillen plaatsvindt, als deze ontstaan.

De heer Schalk (SGP):

En dan ben ik zo benieuwd of de staatssecretaris ook doorredeneert over wat dat kan betekenen voor de juridische of rechtspositionele aspecten waar de identiteitscommissie uiteindelijk geen gezag over heeft, want dan is de openbare bestuursvorm weer de gezagsdrager.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie daar niet onmiddellijk enorme conflicten ontstaan. Dat heeft ermee te maken dat als twee scholen ervoor kiezen om een samenwerkingsschool te worden, dat doorgaans scholen zijn die bereid zijn om een klein beetje water bij de wijn te doen met betrekking tot hun eigen identiteit, om zelf wat rekkelijker te zijn en in te zien dat er in een samenwerkingsschool soms wat spanningen ingebakken zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de rechtspositie van personeel een kwestie is bij een zuiver reformatorische of gereformeerde school, waarbij dat ook een heel sterke rol speelt in het aannamebeleid, maar de vraag is of de soep ook zo heet gegeten wordt bij een samenwerkingsschool, die er al voor kiest dat de school niet alleen maar staat voor de bijzondere identiteit, maar ook voor een openbaar deel.

De heer Schalk (SGP):

Nee, maar ik noem als voorbeeld de benoembaarheid van personeel op een antroposofische school. De overheid moet dan een oordeel geven over de levensbeschouwing van de werknemers.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, de overheid zal dan kijken of iemand geschikt is om les te geven op zo'n school met zowel een openbaar als een bijzonder deel.

Dan kom ik bij een aantal praktische aspecten. De wettelijke waarborgen voor het openbaar en bijzonder onderwijs worden niet meer vormgegeven op bestuursniveau, zoals nu in de wet staat, maar voortaan op schoolniveau. De statutair verankerde identiteitscommissie op schoolniveau vormt de spil als het gaat om de vormgeving van de bijzondere identiteit en het openbare karakter van de desbetreffende school. Zoals eerder gezegd, kunnen de verantwoordelijken van de samenwerkingsschool goede afspraken maken over waar het mogelijk wringt tussen het openbare en bijzondere domein en dit bijvoorbeeld in statuten vastleggen. Naar mijn mening staat de Grondwet daaraan niet in de weg.

De heer Bruijn vroeg welke bevoegdheden zo'n commissie dan precies heeft. Hoe borg je de samenstelling en de zeggenschap van zo'n identiteitscommissie? Eigenlijk laat de wet daar vrij veel ruimte voor. Een aantal zaken wordt verplicht gesteld, zoals de samenstelling en de bevoegdheden van de commissie. Wat de samenstelling betreft schrijft het wetsvoorstel voor dat er sprake moet zijn van een evenwichtige verdeling tussen openbaar en bijzonder, om zo de gelijkwaardigheid te borgen. Het is aan het schoolbestuur en de identiteitscommissie om de bevoegdheden samen te bepalen. Het is dus meer een vormvereiste dan een inhoudelijke vereiste, gewoon ook om ruimte te geven voor lokaal overleg tussen de twee scholen als zij samengaan.

Hoe werkt dat in de praktijk? We kunnen ergens op terugvallen. Deze vorm wordt nu namelijk al vaak gebruikt bij informele samenwerkingsscholen en lijkt daar goed te werken. De heer Bruijn vroeg of we dat dan niet verder moeten inkleuren of uitwerken. Het wetsvoorstel laat natuurlijk niet voor niets ruimte. Als de Kamer zich achter het voorstel schaart waar de heer Bruijn het over had, namelijk om te werken met handreikingen, en er dus een meerderheid voor is, kan ik daarmee uit de voeten. Nogmaals, het staat iedere school wel weer vrij om ervan af te wijken. Een handreiking is geen zware wet- en regelgeving, maar meer een suggestie voor hoe je het in de praktijk kunt doen.

Tot slot kom ik nog op een paar dingen. De heer Ten Hoeve vroeg of we een uitkomst kunnen bieden voor de nevenvestigingen. In principe kun je nu niet zeggen dat een onderdeel van een school moet worden samengevoegd met een andere school. Daar ziet dit wetsvoorstel ook niet op toe. Dat zal er dan dus toch om vragen dat een school in zijn geheel samengaat. Hoe men dat vervolgens onderverdeelt, is aan de praktijk.

De heer Bruijn en mevrouw Sent hebben gevraagd naar de evaluatie. Ik kan toezeggen dat de evaluatie ook naar de Eerste Kamer komt. Aan mevrouw Sent zeg ik toe dat we dan ook zullen kijken naar een aantal aanpalende maatregelen die we nog zullen nemen. Dit is niet het enige wat we doen om het hoofd te bieden aan krimp en om scholen mogelijkheden te bieden, maar het is een onderdeel van een heel arsenaal aan mogelijkheden. Ik ben best bereid om de evaluatie wat dat betreft iets breder op te zetten.

Dan helemaal tot slot. De heer Ganzevoort en de heer Pijlman daagden mij allebei uit: zouden we niet een veel principiëler debat moeten voeren over artikel 23? Heel eerlijk gezegd ben ik daar zeer terughoudend in. Dat is niet alleen maar vanwege de demissionaire staat van het huidige kabinet, maar ook omdat ik vind dat artikel 23, als je daar echt goed naar kijkt, heel veel mogelijkheden biedt. In mijn ogen biedt het de mogelijkheid om het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben aan te nemen, om samenwerkingsscholen tot stand te laten komen die zowel onder een openbaar als een bijzonder bestuur uit de voeten kunnen. Hetzelfde geldt voor het stichten van scholen op een meer pedagogische grondslag, zeg ik tegen de heer Pijlman. Artikel 23 bepaalt niet dat het bijzonder onderwijs per se georganiseerd moet worden langs de lijnen van de verzuiling. Het heeft het wel over de richting van scholen, maar de manier waarop we dat hebben ingericht in lagere wet- en regelgeving, is wat mij betreft niet in beton gegoten. Ook daarover zouden we dus een bredere discussie kunnen voeren, maar in mijn ogen kan het ook binnen de huidige kaders van artikel 23.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het toch wel een wat onaangename formulering: als je echt goed kijkt naar artikel 23, kan er veel meer. Daarmee suggereert de staatssecretaris dat ik niet goed kijk naar artikel 23 en dat vind ik vervelend. Ik denk dat het gaat om de geschiedenis, de bedoeling en de tekst van artikel 23 en de mogelijkheden. Een aantal dingen zijn wel mogelijk, maar er is ook een grens aan. Die grens wordt gegeven. Dat is een uitgebreid debat, waarbij ik vind dat de staatssecretaris zich er gemakkelijk van afmaakt door te zeggen: ik zie dat nu eenmaal anders. Die grens wordt gegeven door de bedoeling en de interpretatie van de grondwetgever. Daar zijn grenzen aan. Op het moment dat je die grenzen als een rubberen randje uitrekt, er allerlei dingen in stopt waarvan het juist de vraag is of die erin passen, en je vervolgens zegt dat als je goed kijkt het allemaal wel kan, dan vind ik dat een onjuiste suggestie. Het gaat namelijk juist precies om de vraag of dat rubberen randje van de staatssecretaris de ruimte hiervoor wel laat.

De voorzitter:

De heer Pijlman aansluitend.

De heer Pijlman (D66):

Ja, aansluitend. Ik ben het er grotendeels mee eens wat er net is gezegd. Dit debat toont juist aan dat over die grenzen al heel snel verschillend wordt gedacht. De vraag was of je dan niet fundamenteler over een moderner artikel 23 zou moeten denken. Bovendien heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe hij toezicht houdt op dat beginsel dat ook aan de regering opgedragen is, namelijk of er wel voldoende openbaar onderwijs is. Dan zit ik weer in de contouren van artikel 23, waar wij overigens graag een nieuwe invulling aan willen geven.

Staatssecretaris Dekker:

Als er uit mijn woorden is afgeleid dat leden van deze Kamer niet goed gekeken hebben naar artikel 23, dan wil ik dat onmiddellijk wegnemen. Ik heb willen aangeven dat de Grondwet in mijn ogen ruimte laat om een aantal dingen te doen. Dat geldt niet alleen voor dit wetsvoorstel maar bijvoorbeeld ook waar het gaat om de bredere discussie van de heer Pijlman ten aanzien van de mogelijkheid om nieuwe scholen te stichten, en dan niet langs de, zoals in de sectorwetten is uitgewerkt, dominante levensbeschouwelijke richtingen, lees kerkelijke stromingen; dat kun je best verbreden zonder aan de fundamenten van artikel 23 te komen. Het staat de Kamer of een komend kabinet natuurlijk altijd vrij om meer de kaders en de principes van artikel 23 ter discussie te stellen, in de zin of er überhaupt een onderscheid moet zijn tussen openbaar en bijzonder et cetera. Ik zou er geen voorstander van zijn. Ik vind artikel 23 iets wat heel typisch is voor het Nederlandse onderwijsbestel maar ons ook ongelofelijk veel heeft gebracht. Dat zeg ik ook als liberaal. Er valt heel veel te kiezen voor ouders en voor leerlingen, veel meer dan in heel veel andere landen. We belonen particulier initiatief door het mogelijk te maken om naast scholen vanuit overheidswege ook particuliere scholen ruimte te bieden en die gelijkelijk te bekostigen. Dus er kan veel binnen de Grondwet en dit wetsvoorstel wat betreft meer ruimte voor nieuwe scholen. Dan is het aan eenieder van u om te zeggen: we willen wat fundamenteler bij de Grondwet zelf stilstaan. Ik heb daar zelf minder behoefte aan.

De heer Pijlman vroeg hoe we het aandeel openbaar onderwijs bewaken. Het aandeel openbaar onderwijs is de afgelopen tien jaar eigenlijk niet zo veel veranderd. Het is redelijk stabiel gebleven rond de 30%, waaraan de heer Pijlman refereerde.

De heer Pijlman (D66):

Dat is zo. Het aantal protestants-christelijke en katholieke schoolbesturen verhoudt zich ook ongeveer tot die 30%. De vraag is natuurlijk of je de identiteit van scholen niet moet toetsen aan de maatschappelijke behoefte. De opdracht aan de regering als het om openbare scholen gaat, is om dat te doen. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dat dan doet, want ik heb er nog nooit iets over gehoord hoe hij toetst of er onder de burgers voldoende openbaar onderwijs aanwezig is.

Staatssecretaris Dekker:

Dan kijken we vooral naar de aantallen inschrijvingen. De wet biedt waarborgen voor openbare scholen onder de opheffingsnorm om die toch in stand te houden. Dus dan kun je zeggen: er is weinig animo onder ouders en leerlingen om zich in te schrijven voor dat openbaar onderwijs en toch houden we dat in stand, zeker waar de reisafstanden wat groter worden. Verder is er in het kader van de voorbereiding van een heel ander wetsvoorstel een enquête ofwel een survey-analyse geweest, waarbij we ouders en leerlingen hebben gevraagd of ze tevreden zijn met de identiteit van hun school. Dan zien we dat zo'n 80% zich heel erg herkent in de identiteit van de school waar het kind is ingeschreven. Is er altijd een groep die zich er minder thuis voelt? Ik ben van mening dat wij daar wat meer ruimte voor zouden moeten bieden, maar die discussie gaat over een ander wetsvoorstel, dat overigens nog niet is ingediend bij de Kamers.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is mij gevraagd om een korte schorsing van vijf minuten. Ik hoop dat iedereen na de schorsing op tijd terug is, want we zitten krap in de tijd vandaag.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.32 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw De Vries-Leggedoor.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Het gaat ons vandaag niet om de vraag of we het belang inzien van de fusie of de samenwerking van scholen in gebieden waar ze onder druk staan. Dat belang onderkennen wij. Dat is geen enkel probleem. Voor ons zit het 'm in de vraag hoe je omgaat met de Grondwet. Naar onze stellige overtuiging en op basis van wat wij nu gezien hebben, is er sprake van strijdigheid met de Grondwet. Ook de antwoorden van de staatssecretaris hebben ons niet kunnen overtuigen.

Als je van mening bent dat er sprake is van strijdigheid met de Grondwet en dat de grens die volgens jou wordt gesteld in de Grondwet, gewoon echt de grens is waarbinnen je moet blijven, dan is er in mijn beleving een scheidsrechter in de Raad van State. Dat is ons adviesorgaan. De Raad van State heeft tot twee keer toe gezegd dat dit wetsvoorstel in strijd is met de Grondwet, zelfs in de vernieuwde versie die door de Tweede Kamer is geaccordeerd. Dat betekent in mijn beleving dat het bijzonder onderwijs op dit moment niet onder het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs kan vallen. Ik wil niet zeggen dat dit nooit zal kunnen, maar op dit moment kan dat niet. Dat zou betekenen dat je de Grondwet zou moeten wijzigen. De heer Bruijn zei: maar we hebben toch een identiteitscommisie? Dan denk ik: ja, die is er, maar die is op dat moment niet het bevoegd gezag van die school.

Wij vinden zo'n vrije interpretatie van de Grondwet onwenselijk. Dat betekent dat wij geen andere mogelijkheid zien — en ik zeg dit met een beetje pijn in het hart — dan tegen dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Niet voor alle antwoorden in die zin dat ik het overal mee eens was, maar dat had hij ongetwijfeld al begrepen.

De staatssecretaris maakt een, wat mij betreft, gekunsteld onderscheid tussen het bestuursniveau en het schoolniveau. Er worden behoorlijk wat woorden gewijd aan de gelijkheid of gelijkwaardigheid van scholen, maar hoe je het ook wendt of keert, bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs zijn niet aan elkaar gelijk. De Grondwet markeert juist de verschillen. De vrijheid van richting van het bijzonder onderwijs is er voor het bijzonder onderwijs, en juist niet voor het openbaar onderwijs. De garantiefunctie in artikel 23, lid 4 is er wel voor het openbaar onderwijs, maar juist weer niet voor het bijzonder onderwijs. Kortom, je kunt die gelijkheid niet afdwingen en je kunt ook niet redeneren dat het in dit geval helemaal gelijk moet zijn, omdat beide vormen van onderwijs nu eenmaal niet aan elkaar gelijk te stellen zijn. Dat zie je ook bij dit wetsvoorstel. We doen alsof het openbaar onderwijs achtergesteld zou worden als een samenwerkingsschool niet onder dat openbaar bestuur zou mogen vallen, maar er is voor dat openbaar bestuur wel een garantiefunctie. En voor het bijzonder onderwijs is die garantiefunctie er niet.

Ik heb nog een vraag. Als de wet aangenomen wordt, wil de staatssecretaris deze Kamer dan rapporteren hoeveel scholen er in de komende anderhalf à twee jaar gebruik van zullen maken, met daarbij het onderscheid of dat onder een openbaar bestuur of stichting voor openbaar bestuur valt of onder een bijzonder bestuur?

Ik heb er heel erg behoefte aan om ook iets positiefs te zeggen. Daarom dank ik de staatssecretaris voor de stevige manier waarop hij spreekt over zijn terughoudendheid om een nieuw debat te gaan voeren over artikel 23. Natuurlijk zet ik daar meteen weer iets tegenover. We moeten ook erg oppassen dat we niet terechtkomen in een soort flexibilisering van de Grondwet, waarbij we zeggen: artikel 23 is zo ruim; daar kunnen we van alles en nog wat onder scharen. Dat noem ik een flexibilisering van de Grondwet. Ik zou dat niet willen. Ik blijf van mening dat heel veel gerenommeerde instellingen en personen gelijk hebben als ze zeggen dat dit wetsvoorstel in strijd is met de Grondwet. Dat betekent ook dat mijn fractie aan het einde van deze avond tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Zo 100 jaar na de pacificatie is het mooi om te zien dat de confessionelen en de liberalen het op dit punt weer eens zijn, namelijk over het niet ter discussie stellen van artikel 23. Mijn vraag aan de heer Schalk is of er daarmee toch niet een wezenlijke vraag blijft liggen, waar je daar waar het schuurt — dat constateren we ook in dit debat — niet meer omheen kunt.

De heer Schalk (SGP):

Dat is natuurlijk de vraag, maar je merkt dat er, op het moment dat de staatssecretaris ruimte ziet, meteen al een enorme discrepantie ontstaat binnen deze Kamer. Ik denk ook dat we mogen constateren dat we enorm veel zegeningen hebben — dat zijn mijn woorden — van artikel 23 zoals het nu is. Dat heeft de heer Ganzevoort volgens mij ook in zijn betoog genoemd. Als we eraan gaan slijpen en schuren, dan ben ik heel erg bang dat we wat betreft de kracht van artikel 23, namelijk de breedte van het scholenpalet, waar prachtige burgers worden klaargestoomd voor de toekomst, eigenlijk meer teloor laten gaan dan we gaan winnen.

De voorzitter:

U sloot af met een mooie zin, mijnheer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Zo werd een debat over samenwerkingsscholen toch nog bijna een debat over artikel 23 van de Grondwet. Dat artikel kent overigens vele onderdelen. Een van die onderdelen is de vrijheid van keuze van onderwijs. Dat is in mijn ogen het belangrijkste onderdeel. Mijn fractie is van mening dat een en ander, zoals het nu is, op gespannen voet staat met de vrijheid van onderwijs. Dat is ook bevestigd door de staatssecretaris. Die keuzevrijheid bestaat immers niet meer in alle gemeenten en regio's. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om dat gelijk te trekken. Daarmee doet deze wijziging juist meer recht aan dat deel van de Grondwet.

Voor mijn fractie is het ook van belang dat dit in alle vrijheid gebeurt. Deze wetswijziging biedt meer mogelijkheden dan er nu zijn, maar dwingt niet af dat het zo moet gebeuren. De keuzevrijheid blijft dus bij de ouders en bij de docenten. De discussie van vanavond leert wel dat wij hard moeten nadenken over een modernisering van artikel 23. We hadden het vandaag ook over de modernisering van het briefgeheim. We zouden moeten bekijken of artikel 23 nog wel een houdbaar artikel is. Moeten we daar niet anders naar gaan kijken? De vraag blijft of dat het geval is. Daar zijn we vanavond niet uit gekomen. Ik wil daarom toch een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Ganzevoort, Ten Hoeve, Pijlman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het debat over de samenwerkingsschool en urgente vraagstukken in het onderwijsveld laten zien dat artikel 23 van de Grondwet aan herbezinning toe is;

verzoekt de regering om het fundamentele maatschappelijke debat over de toekomstbestendigheid van de grondrechtelijke bescherming van de vrijheid van onderwijs te entameren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34512).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. De samenwerkingsscholen zoals wij die nu kennen zijn gegroeid in de praktijk en worden ook gewaardeerd. De wijziging van lid 4 van artikel 23 van de Grondwet in 2006 en de sectorwet uit 2011 maakten dat mogelijk. Wat wij nu eigenlijk doen, is formeel maken wat informeel is gegroeid en waarvan wij de bedoeling hadden dat het al bestond. Daarmee zou je kunnen redeneren dat wij meer garanties geven aan bijvoorbeeld bijzonder onderwijs onder een openbaar bestuur dan nu in de informele setting mogelijk is. Tegen de christelijke partijen zeg ik dan: dat zou u toch ook moeten waarderen.

Wij verruimen een klein beetje de mogelijkheden, maar het blijft binnen ons duale stelsel een uitzondering. Er komen ook garanties. Ik vroeg aan het kabinet waarom het er niet een volwaardige variant van maakt. Toen antwoordde de staatssecretaris: dat doe ik niet, want dan handel ik in strijd met artikel 23. Dat is ook zo, waarmee ook weer is gezegd dat de discussie over die ruimte ook gradueel is. Onzes inziens past dit binnen de wijziging van de Grondwet van 2006.

Artikel 23 en de vertaling daarvan in onze maatschappij zijn altijd in ontwikkeling geweest. Wij hebben het veel gehad over de overwegende en doorslaggevende rol van de overheid als het om de openbare school gaat. Tegelijkertijd moeten wij ons afvragen of die overwegende rol er nog wel is, nu het openbaar onderwijs grotendeels wordt bestuurd door stichtingen. Dat was een enorme doorbraak in het duale stelsel. Soms lijkt het wel alsof wij daaraan voorbijgaan.

Ik was niet zo overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag hoe hij toezicht houdt op het beginsel dat er voldoende openbaar onderwijs dient te zijn. Ja, wij hebben weleens een enquête gehouden. Ik haalde zelf een onderzoek aan uit 2016, "God in Nederland", waar je een andere vertaling aan zou kunnen geven. Het gaat D66 er niet om, een nieuwe schoolstrijd te starten. Wij hebben enorme waardering voor iedereen in de school die vanuit zijn eigen identiteit en vanuit zijn eigen overtuiging werkt aan goed onderwijs. Tegelijkertijd vinden wij dat het goed zou zijn om ook de stichtingsidentiteit niet als bevroren te beschouwen, maar zo nu en dan ook te toetsen aan de werkelijkheid, waarbij de wil van de ouders centraal moet staan. Onzes inziens was dat destijds de bedoeling van de onderwijspacificatie. Daarom zullen wij de motie die net is ingediend, steunen. Het gaat er niet om dat je de uitkomsten al weet, maar het zou goed zijn, met ieders eigen inbreng en met al die verscheidenheid, dit artikel nog eens op zijn toekomstbestendigheid te toetsen. Daar wil ik het bij laten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor de toezegging om de evaluatie ook naar deze Kamer te zenden. Wellicht is het een idee om daarin het aantal scholen mee te nemen dat gebruikmaakt van de nieuwe ruimte, zoals door de heer Schalk is gevraagd. Dat kan misschien in één keer meegenomen worden.

We hebben goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris en zijn overtuigd geraakt dat, zoals eigenlijk de Afdeling advisering van de Raad van State ook al aangaf, met een aanpassing van het continuïteitscriterium het doel van de wet bereikt kan worden. Daarin is men uiteindelijk niet zover gegaan als de raad graag had gezien, maar dat is dan een gradueel verschil en het is niet vol te houden dat zo'n klein verschil dan nog zou leiden tot een strijdigheid met artikel 23. Er is wat mijn fractie betreft dan ook geen reden om artikel 23 zelf naar aanleiding van dit wetsvoorstel überhaupt ter discussie te stellen.

Het tweede punt waar het over ging was die ophanging onder het openbaar bestuur. De Onderwijsraad heeft gezegd geen bezwaar te hebben tegen die identiteitscommissie, maar adviseerde wel om voldoende helderheid te geven over de positie en taak van die commissie ten behoeve van duidelijke verhoudingen met het bevoegd gezag, de schoolleiding, de medezeggenschapsraad en eventueel de raad van toezicht, en ten behoeve van voldoende waarborgen voor zeggenschap. Het ging hier immers om bevoegdheden en zeggenschap, maar nergens staat in de Grondwet dat bevoegdheden en zeggenschap niet kunnen worden gedelegeerd. Dat staat nergens in de Grondwet. Dus als er voldoende bevoegdheden en zeggenschap ziende op de bewaking van de identiteit van een school worden gedelegeerd naar de identiteitscommissie, dan wordt zowel de zorg van de Raad van State geadresseerd alsook het advies van de Onderwijsraad opgevolgd. Daarom hebben wij een motie voorbereid, die oproept om te bevorderen dat de PO-Raad en de VO-raad een handreiking ontwikkelen om de scholen te helpen in een richting, zonder dat het de vrijheid van die school aantast om daar wel of geen gebruik van te maken.

De voorzitter:

Door de leden Bruijn, Sent, Ten Hoeve, De Grave, Klip-Martin en Pijlman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de betrokkenen bij de vorming van de samenwerkingsschool in staat worden gesteld om afspraken met betrekking tot de wezenskenmerken van openbaar en bijzonder onderwijs statutair vast te leggen;

overwegende dat het vervolgens niet het bevoegd gezag maar vertegenwoordigers van bijvoorbeeld ouders en leraren op de school zelf zijn die als wettelijk voorgeschreven identiteitscommissie het openbare karakter en de bijzondere identiteit vormgeven en bewaken;

verzoekt de regering om te bevorderen dat door de PO-Raad en de VO-raad gezamenlijk een handreiking wordt opgesteld die betrokkenen bij de vorming van de samenwerkingsschool kunnen gebruiken om op een zorgvuldige manier de vraagstukken met betrekking tot het bijzondere en openbare domein van de samenwerkingsschool statutair vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34512).

De heer Bruijn (VVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft nog een vraag aan u, mijnheer Bruijn.

De heer Schalk (SGP):

Legt de heer Bruijn hiermee niet de bal voor dit hele gebeuren bij een identiteitscommissie, in plaats van bij de wetgever? Ik bedoel niet alleen bij de identiteitscommissie, maar bij de PO-Raad, de VO-raad, dus bij het veld, in plaats van bij de wetgever.

De heer Bruijn (VVD):

Mijn fractie volgt in dezen het advies van de Onderwijsraad in die zin dat de uitwerking van het fenomeen identiteitscommissie inderdaad wordt gelegd bij het veld zelf. Niet bij de wetgever dus, maar bij het veld zelf. De scholen hebben de vrijheid om te bepalen welke bevoegdheden op een bepaalde school worden gedelegeerd naar die commissie. Dat wordt per school bepaald. Wel kun je een handreiking geven van een statutair werkbare manier waarop het gedaan zou kunnen worden. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de oproep van de Onderwijsraad om die handreiking ook te regelen. Tegelijkertijd wordt de zorg van de Raad van State geadresseerd die uit de inhoud van het advies spreekt en die gaat over de plaats van de bevoegdheden ten aanzien van het bewaken van de identiteit van de school, welke bevoegdheden zo veel mogelijk moeten komen te liggen bij de identiteitscommissie en niet bij het openbaar bestuur. Dat komt ook tegemoet aan de bezwaren die door de fractie van de heer Schalk naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:

Dat brengt de heer Schalk weer tot een nieuwe interruptie!

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste neem ik niet voor mijn rekening, want ik geloof niet dat ik gepleit heb voor een identiteitscommissie die problemen zou kunnen oplossen en ik zou de verantwoordelijkheid daarvoor ook zeker niet ergens anders willen leggen dan bij de wetgever. Dan kan een PO-Raad of een VO-raad het bij wijze van spreken elk jaar veranderen. Dat moeten we proberen te voorkomen, zou mijn inschatting zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer de reikwijdte van deze motie goed te begrijpen. Uiteindelijk gaat het om het delegeren van het bevoegd gezag naar de identiteitscommissie. Het gaat in de motie over de wezenskenmerken van het bijzonder onderwijs. Vanouds zijn dat zaken als de inrichting van het onderwijs, de keuze van schoolmaterialen, het aanstellen van medewerkers en een paar van dat soort zaken. Zijn dat de zaken die de heer Bruijn via deze motie zou willen delegeren aan een identiteitscommissie?

De heer Bruijn (VVD):

Nee, deze motie delegeert niet. Deze motie roept op om het veld te laten komen tot een handreiking die een school desgewenst zou kunnen gebruiken bij beantwoording van de vraag waar zij welke bevoegdheden binnen de school neerlegt, zodanig dat het statutaire doel dat de identiteit van de school, bijvoorbeeld de openbare of de bijzondere school die onder die stichting valt, wordt bewaakt. Dat komt ook precies tegemoet aan de zorg die hier eerder naar voren is gebracht: wordt die identiteit voldoende bewaakt? Dat is de zorg van de Raad van State en daarover gaat het advies van de Onderwijsraad. Daarom doen wij deze oproep.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is het dictum en dat snap ik, maar de tweede overweging gaat over het bevoegd gezag en de identiteitscommissie en dus over het delegeren van die taken. Ik probeer te snappen wat dan die taken zijn. Klassiek zijn dat de taken die ik net noemde.

De heer Bruijn (VVD):

De Onderwijsraad heeft dit punt benoemd. De motie gaat over de verhoudingen tussen die commissie enerzijds en het bevoegd gezag — de schoolleiding, de medezeggenschapsraad en een eventuele raad van toezicht — anderzijds. Waar liggen welke bevoegdheden? Dit dient ten behoeve van de waarborgen van de zeggenschap over de identiteit van elke school die onder die stichting valt. Dat is dan ter nadere invulling aan het decentraal overleg. Overigens moet de medezeggenschapsraad er überhaupt mee akkoord gaan voordat zo'n school wordt opgericht. Bovendien is er nog een landelijke geschillencommissie waaraan eventuele geschillen kunnen worden voorgelegd.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Ik probeer het kort te doen. De heer Bruijn zegt dat de motie tegemoetkomt aan de bezwaren van onder andere de Raad van State, maar die had het niet over het waarborgen van het bijzondere karakter. Die had het over het feit dat je als openbaar onderwijs niet het bevoegd gezag kunt zijn van het bijzonder onderwijs. De heer Bruijn zegt dat je door bepaalde bevoegdheden aan de identiteitscommissie te delegeren, tegemoetkomt aan de bezwaren. Dan is het bevoegd gezag dus niet het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs. Dan zou het bevoegd gezag van de samenwerkingsschool de identiteitscommissie zijn.

De heer Bruijn (VVD):

Nee, een bevoegd gezag is altijd in staat om bevoegdheden te delegeren en heeft ook die vrijheid. Dat is precies de essentie van de figuur van de identiteitscommissie, die de Onderwijsraad onderschrijft. Dit komt tegemoet aan de zorgen van de Raad van State, die gaan over de vraag waar de bevoegdheden liggen. Leg de bevoegdheden dan daar waar ze moeten liggen teneinde de identiteit van de school zo goed mogelijk te bewaken. Die laatste zorg hebben we hier allemaal gedeeld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dan kan ik niet anders dan constateren dat het bevoegd gezag nog steeds het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs blijft, terwijl dat juist de kritiek van de Raad van State is.

De heer Bruijn (VVD):

Nee, die kritiek ging over de bevoegdheden: waar liggen de bevoegdheden? Als het bevoegd gezag een bevoegdheid delegeert naar een identiteitscommissie of een ander lager gelegen echelon, dan ligt daar die bevoegdheid op dat moment.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Dat is prachtig beredeneerd, maar uiteindelijk blijft het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs in de samenwerkingsschool het bevoegd gezag van het bijzonder onderwijs, ook in het model van de heer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Langs die redenering zou je zelfs kunnen beweren dat de minister het bevoegd gezag is. Er is altijd weer een hoger gezag. Uiteindelijk zijn wij het hier. Het gaat erom waar de identiteit van de school het best bewaakt kan worden. Dat is op het niveau van de school zelf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor het debat. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er niet van overtuigd is dat wetgeving op deze manier en in deze vorm nodig is. Er kleven toch te veel vragen aan. Tegelijkertijd ontstaan er samenwerkingsscholen; die praktijk is er gewoon. We zouden nog wat nauwkeuriger kunnen bekijken wat de vragen en de noden daar precies zijn.

Voor ons blijft het springende punt dat de richting die deze wet wijst, de invulling daarvan, strijdig is met de Grondwet. Dat moet voor ons een belangrijk signaal zijn, dat we een aantal keren indringend hebben gehoord. Voor ons ligt daar de grens. De Grondwet is ons gezamenlijke akkoord. Die waarborgt en garandeert. We moeten daar uiterst zorgvuldig mee omgaan. Het betreft niet alleen het onderbrengen bij het bestuur van een openbare school, maar ook het risico dat hier een eigen variant ontstaat. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording dat in de praktijk waarschijnlijk enkele tientallen scholen een samenwerkingsschool zullen worden in de zin van deze wet. De wet is daar echter niet op gericht. De wet is erop gericht om het een grote groep scholen mogelijk te maken om samenwerkingsschool te worden. Ik lees nog even voor wat de Raad van State daarover heeft gezegd. De strijd met artikel 23 van de Grondwet is door de nieuwe continuïteitsnorm minder prangend geworden; die is niet afwezig, maar minder prangend geworden. Gebleven is dat de aangepaste norm met name in het primair onderwijs als consequentie heeft dat een grote groep scholen in aanmerking blijft komen voor de vorming van een samenwerkingsschool, aldus de Raad van State. We hebben al geconstateerd dat dat een derde is. Hierop is het oordeel van de Raad van State gebaseerd dat hier strijdigheid is met de Grondwet, omdat er wel degelijk een variant gaat ontstaan. In de praktijk zal dat zich wel matigen en mitigeren, maar dit is wat de wet beoogt.

Zo staan wij erin. Wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen. Wij zullen de moties ook niet steunen, ook de motie niet die is ingediend om een maatschappelijk debat uit te lokken over artikel 23 van de Grondwet. Gegeven onze positie in dit debat, zijn wij daar niet aan toe. Bovendien hebben wij de Grondwet al gewijzigd in 2006, juist met het oog op de samenwerkingsschool. Wij zouden de Grondwet op dat punt moeten volgen. Onze positie vandaag is dat wij ons moeten houden aan de Grondwet zoals die nu is, want die moet onze gids zijn, ook bij het debat dat wij hier voeren. Een motie die op dit moment oproept tot een maatschappelijk debat over artikel 23, zullen wij niet steunen. Ik heb vandaag gezegd dat ook de Grondwet nooit in beton is gegoten, maar wij zullen de motie vandaag niet steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Zoals reeds in eerste termijn aangegeven, kan het wetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren op de steun van mijn fractie rekenen. Informele samenwerkingsscholen bieden geen houvast aan ouders en leerlingen om de door hen gewenste identiteit op langere termijn goed te waarborgen. Het voorliggende wetsvoorstel omvat een beperkte verruiming van de mogelijkheden om een formele samenwerkingsschool tot stand te brengen. Tegelijkertijd vereenvoudigt het de bestuurlijke inrichting ervan. Daarmee voldoet het aan een duidelijke maatschappelijke behoefte.

Het voorliggende wetsvoorstel blijft naar het oordeel van mijn fractie binnen de tekst en de bedoeling van de grondwetgever. Bij het continuïteitscriterium is sprake van een graduele afweging waaruit geen strijdigheid met de Grondwet kan worden geconcludeerd. Aangezien de vormgeving en de bewaking van de bijzondere identiteit worden verlegd van het bestuurlijke niveau naar het schoolniveau, met waarborgen als identiteitscommissies, statuten en geschillenregelingen, kan ook hier geen strijdigheid met de Grondwet worden geconcludeerd.

Dan kom ik bij de moties. Die van de VVD hebben wij medeondertekend en steunen wij, aangezien deze onwenselijke potentiële belemmeringen bij de vorming van samenwerkingsscholen wegneemt. In het voorliggende wetsvoorstel zien wij geen strijdigheid met de Grondwet en daarmee geen aanleiding voor steun aan de motie die door de SP is ingediend. Wij zien scholen liever tijd steken in pragmatische oplossingen dan in fundamentele discussies.

Graag danken wij de staatssecretaris voor de toezegging om aan de evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel een analyse te koppelen van additionele mogelijkheden om kleine scholen in stand te houden. Voor de kinderen van de huidige dorpsschool in Spijk komt dat te laat, maar jongere broertjes en zusjes blijven graag genieten van de broedplaats voor onderwijskwaliteit en gemeenschapszin. Daarmee rond ik graag af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik kom in mijn beoordeling eigenlijk niet veel verder dan ik in mijn eerste termijn ook al was. Ik vind het een voortreffelijk voorstel, afgezien van één onderdeel, namelijk dat de samenwerkingsschool ook opgehangen kan worden onder een koepel in de vorm van een stichting op basis van artikel 48 van de Wet op het primair onderwijs. De Raad van State en de organisaties zeggen dat dat in strijd is met de Grondwet en dat is ook mijn eigen gevoel daarover. Ik zou geen enkel bezwaar hebben tegen het ophangen van een samenwerkingsschool onder een neutrale koepel, maar ik heb wel bezwaar tegen het ophangen ervan onder een koepel die zo verbonden is met de overheidsverplichtingen, in dit geval.

De ingediende motie over een discussie over het grondwetsartikel 23 zal ik daarom steunen. Wanneer wij tot een andere formulering van de vrijheid van onderwijs komen, is het daarbij misschien mogelijk om die principiële tegenstelling die wij op het ogenblik hebben tussen aan de ene kant het door de overheid genormeerde en gegarandeerde onderwijs en aan de andere kant het vanuit publieke organisaties ontstane onderwijs op te heffen. Daarmee heffen wij dan ook het probleem op waar we hier tegenaan lopen wat betreft de formulering zoals die nu in de Grondwet staat en daarmee met het systeem dat wij toepassen.

Wanneer deze wet, waar ik dus tegen zal stemmen vanwege het principiële bezwaar dat in deze constellatie bestaat, niet wordt aangenomen, ontvalt daarmee ook de basis aan de motie-Bruijn, lijkt me. Dan is er immers geen wet meer waarin sprake is van identiteitscommissies. Als de wet wordt aangenomen, zal ik graag de motie-Bruijn steunen. Dan is het immers zinvol dat die identiteitscommissies geholpen worden met modellen, die inderdaad het beste aangereikt kunnen worden door de VO-raad en de PO-Raad. Die moeten kunnen formuleren op welke wijze die identiteitscommissies hun taken en bevoegdheden het beste kunnen formuleren en uitoefenen. Daar zal ik in dat geval dus voorstemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het debat van vandaag, voor de schriftelijke rondes die daaraan voorafgingen en voor het mondeling overleg dat we ook hebben gevoerd. Op verschillende manieren zijn de verschillende aspecten aan bod gekomen. Op een aantal punten hebben we in de debatten en schriftelijke rondes verheldering gekregen, maar op een aantal punten was wat mij betreft die verheldering ook totaal niet overtuigend of bevredigend.

Met name de doelredeneringen staan mijn fractie wat tegen. Niet het doel als zodanig staat ons tegen. Het doel is namelijk buitengewoon belangrijk en legitiem. Maar een doelredenering is te weinig als je het hebt over de haalbaarheid binnen grondwettelijke kaders. Ik moet toch constateren dat de staatssecretaris op dat punt vooral het argument aandraagt: ik vind dat dat wél kan. Hij zegt: wij hebben er binnen het departement over gepraat en wij vinden dat dat wél kan. Ik vind dat te mager en ik vond de argumentatie verder niet overtuigend. Ik noem het punt van de gelijkwaardigheid dan wel de asymmetrie, ik noem de discussie tussen de wetgever en de grondwetgever, ik noem het onderscheid tussen openbaar onderwijs en openbare school, en parallel daaraan het onderscheid tussen bijzonder onderwijs en bijzondere school. Ik constateer dat we op al die punten eigenlijk niet heel veel verder zijn gekomen.

Terzijde moet ik misschien alvast een opmerking maken over de motie-Bruijn. Ik vind het een sympathieke motie omdat ermee wordt geprobeerd om in ieder geval wat meer duidelijkheid te geven over de rol van de identiteitscommissie. Ik zeg nogmaals: ik heb niets tegen die identiteitscommissie. Integendeel. Maar ik ben bang dat het daarmee een beetje is als met dweilen op de Titanic. Dat helpt misschien wel eventjes, maar je komt er niet zoveel verder mee als je niet de vraag helder hebt wat er nou precies moet worden gedelegeerd. Over welke kenmerken en wezenskenmerken van het bijzonder dan wel het openbaar onderwijs heb je het eigenlijk? Dat maakt het wel ingewikkeld om met deze motie in te stemmen, ook al zitten er sympathieke dingen in. Als er een handreiking komt, kan dat natuurlijk nooit kwaad.

Uiteindelijk is de belangrijkste vraag waar nu de grenzen liggen van wat de Grondwet toelaat. Ja, er kan veel binnen artikel 23 van de Grondwet, maar naar onze overtuiging dít nu net niet. Hier wordt via een formele wet de Grondwet opgerekt. Dat is wat ons betreft toch wel een probleem. Nu geef ik gelijk toe dat je daar verschillend over kunt denken. Ik ben niet van de school waarbij ik vind dat collega's die hierover een ander standpunt hebben, de wet niet goed hebben gelezen. Ik denk dat zij de wet net zo goed hebben bestudeerd, maar dat zij tot een andere weging komen. Dat respecteer ik.

Maar het betekent wel dat het tijd wordt dat we ons inderdaad echt gaan herbezinnen op artikel 23. Het valt mij dan tegen dat er collega's zijn die zeggen: laten we, nu we deze wet hebben gehad en eventjes de rust weer terugkeert, vooral niet doorpraten over de echte vragen die hieronder liggen. Dat vind ik jammer. Ik denk dat daar de wezenlijke vragen liggen waar we het wél over zullen moeten hebben. Er is allang niet meer het dichotome stelsel dat er misschien ooit was. Er is een breed spectrum aan scholen. Dat roept gewoon zijn eigen vragen op, zeker in relatie met waar we in de Grondwet staan.

Een toekomstbestendige borging van de grondrechtelijke vrijheid van onderwijs betekent dat we toekomstbestendig moeten omgaan met de Grondwet. Dat betekent dat we weerbaar moeten zijn tegen de luimen van een regering die er toevallig op een bepaald moment is.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ganzevoort.

Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ik zie dat dat het geval is. Dat is mooi. Het woord is aan hem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Voordat ik op de moties ga reageren, moet ik misschien nog kort even ingaan op de vraag van de heer Schalk. Uiteraard kom ik terug bij de Kamer om aan te geven hoeveel scholen er nou gebruikmaken van deze mogelijkheid, welk aandeel daarvan uiteindelijk onder een bijzonder bestuur komt te vallen en welk deel onder een openbaar bestuur. Ik denk dat het goed is om dat in de wetsevaluatie mee te nemen en dat parallel te laten lopen.

De heer Pijlman vroeg nog naar het toezicht op het openbaar onderwijs. Hoe kun je dat nou vaststellen? Dat is natuurlijk een best ingewikkelde discussie. Als je de aandelen protestants-christelijk, katholiek en openbaar puur vergelijkt, en een en ander afzet tegen bijvoorbeeld het aantal mensen dat actief belijdend is in een bepaalde kerkgemeenschap, dan zie je dat daar wel wat scheefgroei is. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel ouders die niet meer naar de kerk gaan en niet meer geloven en er toch bewust voor kiezen, het belangrijk vinden dat hun kinderen bijvoorbeeld naar een protestants-christelijke school gaan, omdat ze dat vroeger zelf ook hebben gedaan en ze de waarden die de kinderen daar meekrijgen, ook belangrijk vinden, los van de Bijbel of het geloof. Dus het is moeilijk om dat aan te geven.

Meer specifiek: hoe stel je vast dat er voldoende openbaar onderwijs is? De wet bepaalt dat als er binnen een straal van 10 kilometer geen school is, maar er wel minimaal 50 ouders zijn die een gemeente vragen om die op te richten, die gemeente dan moet onderzoeken of er voldoende animo is om een school te stichten.

Tot slot vroeg de heer Pijlman ook naar de mogelijkheid voor een school om van kleur te verschieten, om het zo maar even te noemen, dus zijn identiteit te veranderen. Dat is nu nog niet mogelijk, maar die mogelijkheid ontstaat in de wet door een eerder wetsvoorstel dat hier is aangenomen over het toekomstbestendig onderwijsaanbod, dat per 1-1-2018 ingaat. Ouders kunnen ook, als zij actief zijn in de medezeggenschapsraad, die discussie entameren.

Ik kom bij de twee moties die zijn ingediend, om te beginnen bij de motie van de heer Bruijn. Die is in lijn met het wetsvoorstel. Eigenlijk gaat de motie nog een stap verder en vraagt om het aanbieden van een handreiking. Ik zou daarmee goed uit de voeten kunnen. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De motie van mevrouw Gerkens en een aantal anderen vraagt om een fundamenteel debat over artikel 23. Ik ben daar wat terughoudender in. Ik kan ook niet helemaal de aanleiding daarvoor volgen. In de overweging wordt dit debat aangereikt en urgente vraagstukken, maar precies duiden kan ik dat ook niet. Er zou wat mij betreft een concretere aanleiding moeten zijn om zo'n fundamentele discussie over de Grondwet te entameren. Even los daarvan heeft op verzoek van de Tweede Kamer de Onderwijsraad in 2012 nog een heel goed rapport uitgebracht over de betekenis van artikel 23 in de huidige samenleving. Ik denk dat dat voor nu even voldoende is. Daarom ontraad ik de motie.

Voorzitter, mag ik tot slot wat zeggen? Ik wil de Kamer danken voor dit heel mooie en fundamentele debat. Een debat over de vraag of iets binnen de Grondwet past, ja of nee, kent een heel fundamenteel karakter. Ik ben erin geslaagd om een aantal mensen te overtuigen. Ik hoop uiteraard dat dat een meerderheid is. Ik constateer ook dat ik niet iedereen heb kunnen overtuigen, wat mij spijt. Mocht dit wetsvoorstel het halen, dan misschien toch als luchtige afronding het volgende. Ik was enige tijd geleden in Wolphaartsdijk, waar twee van deze scholen, een protestants-christelijke en een openbare, naast elkaar stonden. Die zitten eigenlijk te wachten op de mogelijkheden die straks wellicht ontstaan als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Toen vroeg ik aan de kinderen in de klas: goh, zie je dat nou niet als een probleem als straks die twee scholen bij elkaar komen? Die kinderen waren eigenlijk alleen maar dolgelukkig en die zeiden: dat is alleen maar mooi, want dan hebben we straks wat meer vriendjes en vriendinnetjes. Ik weet dat dat in deze Kamer van reflectie misschien niet een doorslaggevend argument is, maar wellicht wel op deze late avond een luchtige noot!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor aan het eind van de vergadering over het wetsvoorstel en over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.24 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik verwelkom wederom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie en geef het woord aan de eerste.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. De beantwoording zullen we als volgt opbouwen. Ik zal na een zeer korte inleiding vijf onderwerpen bespreken, namelijk de TIB, de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie, de informanten, de samenwerking met het buitenland, inclusief de wegingsanalyses en de nieuwe technieken. De resterende vragen zal ik daarna in de volgorde van de sprekers behandelen, voor zover ze zich op mij gericht hebben. Daarna zal collega Hennis met name het onderwerp van de bewaartermijnen en andere aan haar gestelde vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Denkt u dat we voor 24.00 uur met de tweede termijn klaar kunnen zijn?

Minister Plasterk:

Aan mij zal het niet liggen.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dank u.

Minister Plasterk:

Om die reden houd ik de inleiding zeer kort. Recente aanslagen in landen om ons heen hebben laten zien dat je daartegen bijna geen fysieke bescherming meer kunt hebben. Als mensen met vrachtwagens op het publiek in gaan rijden of met een rugzak, gevuld met explosieven op een drukke plek een ontploffing veroorzaken, dan zijn inlichtingen bijna het enige middel dat je nog hebt om je daartegen te beschermen. Dat brengt een inbreuk op de privacy met zich mee, wat volgens artikel 10 van de Grondwet alleen maar mag als er een wettelijke grondslag voor is. Daarover spreken we vanavond. Dit is dus een belangrijk onderwerp. In de huidige wet en in de voorliggende wet staat voorop dat die inbreuk alleen maar gemaakt mag worden als dat noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, als het subsidiair is aan andere middelen en als er proportionaliteit is tussen de inzet van middelen aan de ene kant en het beoogde doel aan de andere kant.

De wettelijke basis waarmee we nu werken, is ongeveer twintig jaar geleden bedacht. In 2002 is de wet in het Staatsblad verschenen. De bevoegdheden die de diensten hebben, zijn om die reden op onderdelen verouderd en niet meer hetzelfde als in ons omringende landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Engeland. Zoals de heer Van Hattem opmerkte, was het een motie van zijn collega Elissen en de heer Çörüz die de aanzet gaf tot een evaluatie van de wet. Die evaluatie was al in gang gezet door de commissie-Dessens toen ons kabinet aantrad. Die commissie heeft inderdaad geconcludeerd dat het tijd was om met een nieuw wettelijk kader te komen. De ondertitel van hun advies was "Een nieuwe balans". We hebben in het aanvankelijke wetsvoorstel al geprobeerd, een nieuwe balans aan te brengen door aan de ene kant de bevoegdheden voor het in bulk vergaren van data uit te breiden. Maar aan de andere kant hebben we ook de onderzoeksformatie van de toezichthouder, de CTIVD, ongeveer verdubbeld. Voor de aansturing van de diensten, althans vanuit mijn departement, is een aparte unit opgericht die, nog los van de AIVD, mij adviseert over wat er zou moeten gebeuren. Er zijn bewaartermijnen opgenomen en er is een klachtenprocedure in de wet opgenomen. Dat bracht al een balans in die nieuwe wet. Vervolgens is die wet in consultatie gegeven. Daarbij bleek dat er vanuit de samenleving toch wel een grote roep was om een onafhankelijke toets vooraf te laten plaatsvinden, voordat er bijzondere bevoegdheden zouden worden ingezet. Naar die roep hebben we geluisterd. We hebben het wetsvoorstel aangepast en zijn gekomen met de TIB.

De bedoeling daarvan was heel nadrukkelijk om het oordeel om bijzondere bevoegdheden in te zetten niet alleen van de minister te laten komen, maar om dat ook door een niet-politiek orgaan op een beslissende manier te laten doen. Ik zal dadelijk ingaan op de vraag wat dat voor ons stelsel betekent, maar dat was nadrukkelijk de bedoeling waarmee we de wet zijn ingegaan. Wat nu voorligt — en daarmee wil ik mijn inleiding ook meteen afsluiten — is een pakket waarvan wij menen dat het in balans is, waarvan wij de overtuiging hebben dat het werkbaar is voor de diensten, de AIVD en de MIVD, en dat het voldoet aan de eisen van het EVRM en waarvan wij ernaar streven om het per 1 januari 2018 in te voeren. Wij waarderen het zeer dat u de wet nog wilt behandelen, ondanks dit late uur. Mocht u besluiten om het wetsvoorstel te steunen, dan kunnen wij ervoor zorgen dat het per januari van het komende jaar in werking kan treden. Tot zover de inleiding, voorzitter. Die is toch kort voor zo'n grote wet.

Ik kom allereerst op een belangrijk onderwerp. Deze wet bevat een nieuw element dat de huidige wet niet kent, namelijk de toetsing van de inzet van bijzondere bevoegdheden op een beslissende manier vooraf door een nieuw bij wet ingesteld lichaam, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden.

De heer Rombouts vroeg hoe die commissie zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook anderen vroegen daarnaar. Dat is een logische vraag om mee te beginnen. Ik zal vervolgens ingaan op de evaluatie en de toerusting van de commissie en op de verhouding tot andere organen, zoals de CTIVD. Het heel korte antwoord is dat de ministers uiteindelijk altijd stelselverantwoordelijk zijn. Zij zijn hoe dan ook verantwoordelijk voor een consistent en coherent stelsel om de veiligheidsdiensten aan te sturen, maar daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. Ik wil geen dingen zeggen die de leden al weten, maar als de diensten menen dat er een reden is om bijzondere bevoegdheden in te zetten, dan kunnen zij daartoe een voorstel voorbereiden dat uiteindelijk op het bureau van de minister terechtkomt. Als de minister vindt dat het noodzakelijk, subsidiair en proportioneel is ten opzichte van andere middelen, dan geeft hij daarmee de last en opdracht om de middelen in te zetten. In de huidige wet stopt het daar en worden de middelen vervolgens ingezet, maar in het nieuwe stelsel kan de TIB er nog naar kijken.

Er zijn een aantal mogelijkheden. Als de TIB akkoord gaat met wat de minister heeft besloten, dan is de ministeriële verantwoordelijkheid vanzelfsprekend eenvoudig. Als de commissie niet akkoord gaat, dan zou het zeer wel kunnen dat de minister zich bij nader inzien door de argumentatie laat overtuigen. In artikel 38, derde lid van de wet staat nadrukkelijk dat de TIB een besluit om niet akkoord te gaan altijd moet motiveren. Het zou zeer wel kunnen dat de minister zich laat overtuigen door het argument en zegt: daarvoor hebben we een onafhankelijke toets vooraf; u hebt eigenlijk gelijk; het was niet juist, niet verstandig, niet nodig of niet nuttig en daarom doe ik het niet. Hij is dan volledig ministerieel verantwoordelijk voor het besluit om het niet te doen.

De vraag richtte zich vooral op het volgende. Stel dat de minister het wel gewild had, maar de TIB zegt: het mag niet. Dan geldt dat het wettelijk kader met zich meebrengt — dat is nu eenmaal het kenmerk van een onafhankelijke, niet-politieke toets vooraf — dat de minister niet contra legem kan handelen. Hij mag het dan niet doen, maar daarmee kan hij niet wegwandelen. Hij kan nooit naderhand zeggen: ik had het wel willen doen, maar het mocht niet van de TIB. De TIB motiveert waarom het niet zou moeten. De minister krijgt die motivering, maar is natuurlijk altijd in de gelegenheid om te zeggen: deze toelichting op de afwijzing gehoord hebbende, kom ik met een nieuw voorstel, dat tegemoetkomt aan de argumentatie van de TIB. Stel dat de minister dat niet zou doen, dat er naderhand iets gebeurt en dat het parlement de minister vervolgens vraagt waarom hij dat niet heeft gedaan, dan kan de minister niet zeggen: het mocht niet van de TIB. Hij moet toelichten waarom hij na bevind van de conclusies van de TIB niet met een nieuw voorstel is gekomen. Uiteindelijk kan er natuurlijk een situatie ontstaan waarin er een verschil van inzicht of taxatie is. Nogmaals, dan geldt wat ik zojuist zei: dan is uiteindelijk de essentie van de wet, zoals we die hier behandelen, dat de bevoegdheden niet mogen worden ingezet. Dat is de essentie van het voorstel zoals het hier ter tafel ligt. Ik denk dat het niet snel zal gebeuren, maar dat is het antwoord op de vraag van de heer Rombouts en anderen.

De heer Rombouts (CDA):

De minister zegt dat hij daarvan niet kan weglopen. Daarmee zegt hij eigenlijk dat als de TIB niet akkoord is, hij daar dan maar de verantwoordelijkheid voor moet nemen. De argumentatie van de commissie is dan namelijk zodanig dat hij zegt: oké, daar moet ik dan maar mee leren leven.

Minister Plasterk:

Nee, ik probeer het juist van de andere kant te bekijken. Stel dat de TIB zegt het niet proportioneel te vinden, en het middel te groot vindt voor het doel dat hiermee wordt beoogd. De ministeriële verantwoordelijkheid brengt dan met zich mee dat de minister het daar niet bij laat maar teruggaat naar zijn dienst, en zich erop beraadt en zich afvraagt: kunnen we niet een proportioneel middel inzetten om hetzelfde doel te bereiken? Immers, dat is het oordeel van de TIB.

De heer Rombouts (CDA):

Dat heb ik begrepen, maar u schetste een casus waarbij de TIB een zodanige argumentatie had dat u niet kon weglopen maar in feite niks meer deed. Wilt u in dat soort casussen de ministeriële verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat een ander zegt dat je dat echt niet moet doen?

Minister Plasterk:

Ja, wij verdedigen hier gezamenlijk een wet die met zich meebrengt dat er een onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt, die beslissend is. Je kunt dan niet contra legem toch doorgaan met de inzet van bevoegdheden. Die verantwoordelijkheid wil ik dragen. Ik voeg daaraan toe dat ten eerste de minister zich door de argumentatie van de TIB kan laten overtuigen. Daarom zit die commissie er; die zit er niet voor niks. Ten tweede kan de argumentatie zijn: niet aldus. Dan is het aan de minister om te besluiten hoe het dan wel moet en om daar dan de volle verantwoordelijkheid voor te nemen.

De voorzitter:

Mijnheer Rombouts, tot slot op dit punt.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, het bespaart mij misschien een tweede termijn, want dit is voor ons het resterende punt. Wil de minister overwegen om in de komende jaren aan zijn opvolger mee te geven, of misschien wel aan ons te schetsen in een brief, dat dit wellicht toch nog een punt van heroverweging is, nadat deze wet tot stand is gekomen?

Minister Plasterk:

De heer Van Kappen heeft ook gevraagd om dat sneller te evalueren. Ik was van plan om dat toe te zeggen, dus daar kan ik alvast een voorafspiegeling van geven. Ik denk dat het belangrijk is om sowieso de hele inrichting, de functie en de plek van de TIB in het bestel niet pas over vijf jaar maar al over twee jaar te evalueren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou heel graag nog een aspect betrokken willen zien bij de evaluatie. Het andere kritiekpunt van de Raad van State was dat de TIB puur een juridische toetsing op de rechtmatigheid zal doen, terwijl de minister ook de verantwoordelijkheid voelt in het internationale veld en het op grond van andere aspecten in een enkele noodsituatie denkbaar zou zijn dat hij het voorbij de TIB had gewild als er onrechtmatig was geoordeeld. Nu waardeer ik het zeer dat de minister de keuze heeft gemaakt voor onafhankelijke toetsing vooraf. Ik kan me dat ook wel voorstellen, maar juist dat andere aspect vind ik in de beantwoording niet terug. Het is wel eentje waar ik me zorgen over maak. Ik hoop dus dat hij juist op dat punt in de evaluatie wil laten zien hoe dat uitwerkt.

Minister Plasterk:

Het korte antwoord is ja. Ik zeg dus toe dat bij die evaluatie betrokken kan worden dat het de bedoeling van de wet is om de TIB inderdaad uitsluitend de rechtmatigheid van die inzet te laten toetsen. Of het bijvoorbeeld ook prioriteit heeft is natuurlijk een additioneel argument dat de minister kan meewegen. Die kan dus besluiten om iets sowieso niet te doen, omdat hij vindt dat daar de prioriteit niet ligt of omdat hij aan andere dingen voorrang wil geven. Ook kunnen andere overwegingen een rol spelen, zoals de internationale samenwerking, waar mevrouw Bikker op doelt. Maar dan nog is het ten behoeve van de rechtmatigheid dat de TIB een additionele en doorslaggevende toets doorvoert. Maar het korte antwoord is ja. Ik zeg toe dat de evaluatie zich ook op dat punt kan richten.

Mevrouw Beuving heeft gevraagd hoe de TIB wordt ingebed. Het is een onafhankelijke commissie, die losstaat van de CTIVD, maar die net als de CTIVD ondergebracht moet worden op een plek waar de beveiliging volledig is. Het ministerie van Algemene Zaken ondersteunt de TIB op facilitair gebied. Over de benoemingsprocedure hebben we al schriftelijk contact met elkaar gehad. Laat ik toezeggen dat we er goed voor zullen zorgen dat de TIB op een plek komt waar ze volledig kan functioneren, gegeven het feit dat zij met staatsgeheime informatie werkt. Als mevrouw Beuving het goed vindt, houd ik het voor nu even bij die toezegging. Dat hoeft niet automatisch de plek te zijn waar de CTIVD op dit moment zit.

Dan een belangrijk punt voor onder anderen mevrouw Beuving: de ondersteuning van de TIB. Laat ik vooropstellen dat we twee klippen moeten proberen te vermijden. Je wilt niet een TIB aanstellen met meer ondersteuning dan nodig is waardoor mensen gaan duimendraaien of niet al hun tijd nodig hebben. Het omgekeerde geldt ook. Dat is de zorg die door de Raad van State is uitgesproken. Je zou niet willen dat het gaat om rubber-stamping, om het snel afhandelen, omdat men eenvoudigweg niet de tijd heeft om er serieus naar te kijken. De taxatie tussen die twee klippen door is natuurlijk waar je dan zit. Zoals we het ons hadden voorgenomen, bestaat de TIB uit drie leden. Zij worden aangesteld om dat inhoudelijk te doen, met een secretariële ondersteuning. Ik heb goed naar mevrouw Beuving geluisterd, die zegt dat we de TIB met een bredere ondersteuning van start zouden moeten laten gaan. Ik wil dat toezeggen. Laten we het zo doen dat we aan de TIB een staf van drie personen toevoegen, inhoudelijk, en daarnaast maximaal twee personen, facilitair en ondersteunend. Dat kan zijn secretarieel of anderszins facilitair. Dan kan de TIB goed van start; daarvan ben ik echt overtuigd. Ik zou daarbij wel aan twee kanten de vinger aan de pols willen houden. Als naar bevind van zaken blijkt dat dit misschien niet allemaal nodig is, kan er op een gegeven moment wel wat op bekort worden. Andersom, als blijkt dat het ook daarmee onvoldoende is, zeg ik toe dat als de voorzitter van de TIB dan zijn vinger opsteekt en zegt dat hij zo niet goed kan werken, wij of onze opvolgers dat in de Trêveszaal serieus zullen heroverwegen. Op die manier wil ik dat inrichten.

Mevrouw Bikker vroeg of de leden van de TIB voldoende kennis in huis hebben om hun taken uit te voeren. Die personen zullen niet zomaar benoemd worden. Het zal gaan om mensen die al ruime ervaring hebben op het gebied van de toetsing van de rechtmatigheid en bij voorkeur ook met het werk van de veiligheidsdiensten. Daarnaast wordt iemand aangezocht met technische kennis. De heer Van Hattem vroeg of dat toch geen rechter zou zijn. Laat ik dat zo verstaan dat het de bedoeling is dat er naast twee mensen met een juridische, rechterlijke achtergrond iemand komt die specifiek technische kennis heeft. Zo heb ik dat geduid. Daarmee zijn die vragen beantwoord.

De heren Lintmeijer en De Graaf vroegen waarom we niet gekozen hebben voor de CTIVD als toetsingsinstantie. Daarover hebben we nadrukkelijk nagedacht. De CTIVD heeft natuurlijk alle expertise in huis, heeft verstand van zaken en is gecleard om toegang te hebben tot alle staatsgeheime informatie. Zij zou daarmee op zichzelf een voor de hand liggende keuze zijn, maar dat zou — we hebben dat direct na de evaluatie van de commissie-Dessens uitgebreid besproken met de Tweede Kamer — toch een element in zich hebben dat de toezichthouder toezicht moet houden op een proces waarin hijzelf een lijnverantwoordelijkheid heeft. Hij moet zelf knopen doorhakken: is iets rechtmatig of is het dat niet? Naderhand moet hij vanuit de helikopter als toezichthouder bekijken of dat allemaal wel zuivere koffie is geweest. Alles afwegende leek ons dat toch onwenselijk en hebben we ervoor gekozen om daarvoor bij wet een apart lichaam in te stellen. We hebben ook nog overwogen om dit bij de rechterlijke macht onder te brengen, maar ook dat stuit op allerlei praktische bezwaren, bijvoorbeeld het feit dat de jurisdictie van Nederlandse rechters in het buitenland niet geldt. Het is een weloverwogen keuze geweest om het zo in te richten.

De heer De Graaf (D66):

Dat de regering weloverwogen keuzes maakt, gelukkig maar. Daar ga ik standaard van uit. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met die keuze eens ben. Ik begrijp de keuze nog niet helemaal. De minister zegt dat het toch een beetje raar is dat een toezichthouder die toezicht houdt op de uitoefening, ook een rechtmatigheidsoordeel aan de voorkant geeft. Maar wat is daar eigenlijk op tegen? Een commissie van toezicht is onafhankelijk, even onafhankelijk als de TIB zou zijn. Zij heeft kennis van zaken. Zij kan tot in de haarvaten van de diensten kijken. Zij kan de context van een besluit van de minister tot inzet van bijzondere bevoegdheden veel beter beoordelen dan een commissie die slechts beperkte informatie heeft, namelijk alleen over de rechtmatigheid van de inzet. Zij kan vervolgens, als zij tot het oordeel komt dat het besluit van de minister rechtmatig is, de uitvoering van dat besluit begeleiden, ook op de rechtmatigheid van die uitvoering. Wat is er nu eigenlijk precies tegen? Er gaat toch geen taakvermenging plaatsvinden?

Minister Plasterk:

Het bezwaar in de ogen van het kabinet en ook van de Tweede Kamer is dat de slager dan zijn eigen vlees keurt: een toezichthouder moet naderhand in de toezichthoudende rol bekijken of het proces van last geven correct is verlopen. Gebeurt dat goed? Gebeurt dat diepgravend genoeg? Worden daarbij de juiste knopen doorgehakt? Die toezichthouder moet dan een oordeel geven over besluiten die hij zelf heeft genomen. Dat vinden wij onverstandig. Dat laat alle door de heer De Graaf gemaakte punten over de competentie, de kwaliteiten en de kennis bij de CTIVD totaal onverlet.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet niet of ik de metafoor van de slager en zijn vlees helemaal geschikt vind, maar bijt de redenering van de minister zich niet in de eigen staart? Geldt het argument dat het een beetje raar is dat de toezichthouder eigenlijk opvolgt wat hijzelf heeft beoordeeld, niet ook voor het feit dat de CTIVD in het voorstel van de minister de bindende klachtenregeling als bevoegdheid krijgt? Dan moet de CTIVD oordelen over handelen van de diensten waarin zij eerder door dezelfde CTIVD zijn begeleid en beoordeeld op rechtmatigheid maar ook op doelmatigheid et cetera. Daar zit toch dezelfde rare dubbelslag in die u aan de voorkant verwerpt?

Minister Plasterk:

Laten we in ieder geval signaleren dat dat een andere kwestie is. We hebben het nu over het klachtrecht. Dat is een andere kwestie dan degene die besluit over het geven van lasten. Ik had eigenlijk het voornemen om hier straks op terug te komen, maar ik kan het ook nu zeggen. Je zou inderdaad nog een onafhankelijke klachteninstelling kunnen creëren, maar die zou toegang moeten hebben tot alle staatsgeheimen en zou expertise moeten hebben op al die gebieden. Op een gegeven moment creëer je wel heel veel instanties die allemaal toegang hebben tot staatsgeheimen. Het is dus nadrukkelijk de keuze van het kabinet — en nogmaals, ook van de Tweede Kamer, maar anders stonden we hier niet — om dit te beleggen bij de CTIVD en om er intern voor te zorgen dat dat niet dezelfde mensen zijn als de mensen die de toezichthoudende rol vervullen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Ik bestrijd niet dat de Tweede Kamer soms anders denkt dan mensen in de Eerste Kamer. Dat is zo, maar dat is wat mij betreft geen doorslaggevend argument. Ik bedoel te zeggen: als de minister het problematisch vindt dat de TIB-functie door de CTIVD wordt uitgeoefend omdat dat een soort verwarring en vermenging zou betekenen, is het raar dat hetzelfde kabinet het klachtenrecht wel aan de CTIVD geeft. Daar zit immers eenzelfde soort vermenging en overbrugging in. Dat probeerde ik duidelijk maken. Laat ik het zo zeggen: dat is niet helemaal consistent.

Minister Plasterk:

Laat ik nog ter aanvulling zeggen dat er echt een orde van grootte of twee ordes van grootte verschil zijn tegen het regulier accorderen van alle lasten die worden gegeven en het behandelen van een klacht. Als je systematisch in de lijn zit om elke keer te zeggen dat een last correct door de minister is gegeven en dat je daarmee akkoord gaat, holt dat je positie uit om vervolgens als toezichthouder nog te zeggen: laten we nou eens goed doorspitten of het allemaal op de goede manier is gebeurd. Dat is in ieder geval de argumentatie die ten grondslag ligt aan het voorstel dat hier ter tafel ligt.

Over de versterking en bezetting van de TIB heb ik gesproken. Volgens mij ben ik daarmee klaar, afgezien van de zeer belangrijke toezegging aan de fractie van de VVD, aan de heer Van Kappen. Hij vroeg om specifiek op het punt van de TIB, de toezichthouder, al over twee jaar een onafhankelijke evaluatie te laten doen. Dat zeg ik toe. Het is een nieuw instituut, een nieuw lichaam. We moeten ervaring opdoen met die werkwijze. Daar kun je alle kanten mee op en daar kun je vragen bij hebben, maar ik zeg toe dat we die evaluatie zullen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had de minister ook gevraagd om in te gaan op het door meerdere instanties aangehaalde probleem van de rechtseenheid. Dat lijkt mij typisch iets waarvan we na een poosje kunnen constateren of dat werkt of niet. Daarop is de minister nog helemaal niet ingegaan. Ik hoor graag zijn reactie.

Minister Plasterk:

Dat is een goed punt. Die rechtseenheid moet ook bewerkstelligd worden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ik die rechtseenheid niet wil bewerkstelligen door een hiërarchische verhouding te maken, dus door de CTIVD de baas over de TIB te laten zijn, maar ik stel me wel voor dat er regulier overleg plaatsvindt tussen de toezichthouder en de TIB, opdat er sprake is van rechtseenheid. Maar het is dus niet de bedoeling dat de CTIVD de individuele casusbeoordelingen van de TIB nog een keer dunnetjes over gaat doen. Die taakverdeling moet wel helder zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In de schriftelijke beantwoording was het verhaal eerst dat de CTIVD niks meer zou kunnen zeggen over de rechtmatigheidsbeoordeling van de TIB. Later heeft de minister dat genuanceerd. Het kan gebeuren dat daar toch een verschil in kenbaar wordt. Hoe gaat de minister daar op termijn, als hij wat meer ziet en daar wat meer over kan zeggen — want één casus is nog geen verhaal — mee om richting het parlement en de parlementaire verantwoordelijkheid die de Kamer draagt?

Minister Plasterk:

De CTIVD is toezichthouder op het hele proces. Ik wil niet de indruk wekken dat de CTIVD pas toezicht mag gaan houden als de last verleend is. De CTIVD mag natuurlijk op alle stadia van het proces toezicht houden. Dat mag niet alleen, dat is zelfs de wettelijke taak van de CTIVD. Dat kan met zich meebrengen dat de CTIVD zich voorneemt om een systematisch onderzoek te doen naar de vraag hoe de lasten eigenlijk tot stand komen of hoe onderbouwd is wat er in zo'n last wordt gesteld of een andere toezichthoudende vraag. De onwenselijkheid zou pas verschijnen wanneer de CTIVD per casus gaat zeggen: de minister vindt dit noodzakelijk, subsidiair en proportioneel aan het gestelde doel en de TIB is het daarmee eens, maar de CTIVD niet. Dan zou er een dubbeling optreden. Ik begrijp mevrouw Bikker zo dat dit onverlet laat dat de toezichthouder natuurlijk op alle stadia in het hele activiteitentraject van de diensten toezicht kan houden. Dat is ook wat ik bedoel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nog steeds blijft het gevaar dat er toch verschil ontstaat tussen het oordeel van de TIB over de rechtmatigheid en de constatering van de CTIVD op een later moment. Ik blijf nu maar even van het niveau van abstractie af. Ik wil weten hoe de minister daarover aan de Kamer rapporteert.

Minister Plasterk:

Ik denk allereerst dat er regelmatig overleg tussen de beide lichamen moet zijn. Wij zullen over twee jaar evalueren of dat overleg tot voldoende rechtseenheid leidt. Mocht er nou echt een probleem ontstaan — ik bedoel niet een keer een verschil van taxatie, maar een clash; dat gebaar maakt mevrouw Bikker — dan zeg ik toe dat ik dat aan de Kamer zal rapporteren. De Kamer zou kunnen namelijk zeggen dat ze daar niets van weet, omdat dit voor een deel in vertrouwelijkheid gebeurt. Ik zal dat dus via de geëigende kanalen, als dat nodig is, en anders in het openbaar aan de Kamer rapporteren.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik had eigenlijk een andere vraag, maar ik ga nog even in op dit punt. De CTIVD kan toezicht houden op het hele proces, zegt de minister, maar niet op de individuele last die door de TIB wordt goedgekeurd. Ik zeg het maar even in mijn woorden. Daarmee maken we het toch echt complexer dan nodig is?

Minister Plasterk:

Dat begrijp ik niet. We maken het juist eenvoudiger. Iedereen heeft zijn eigen taak in dit bestel. Het verlenen van last, dus een opdracht, moet door de minister worden gedaan. De TIB is vervolgens de instantie die beoordeelt of die last rechtmatig is verleend.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De CTIVD kan constateren of dat, als stelsel, goed werkt, maar de CTIVD kan niet constateren — tenzij achteraf — of de argumentatie van de TIB wel of niet deugdelijk was.

Minister Plasterk:

Zo is dat. Iedereen heeft zijn eigen plek in dit bestel. De taak van de CTIVD is dus niet om casus voor casus ter hand te nemen en te zeggen: dat vindt u rechtmatig, maar de CTIVD niet of omgekeerd.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Of je dat simpeler of complexer vindt, laat ik dan maar aan de minister. Ik had ook een vraag gesteld over dezelfde problematiek als bij de TIB, namelijk: zijn er voldoende middelen bij de CTIVD? Misschien komt de minister daar nog op. De vraag of ze het straks kunnen doen met de toegestemde middelen, zou ik eigenlijk meteen willen meenemen in de evaluatie. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Plasterk:

Dat was ik eigenlijk niet van plan. Wij hebben het onderzoeksbudget voor de CTIVD in de afgelopen jaren verdubbeld. Ik heb de precieze getallen al in de schriftelijke beantwoording gegeven. Ik blader nog even, maar eigenlijk zou ik daarnaar willen verwijzen. We hebben nu dus niet het voornemen om dat op voorhand te evalueren. Ik zie daar ook geen aanleiding toe. Mocht daar een aanleiding toe ontstaan, kan een toekomstig kabinet dat natuurlijk altijd nog doen.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Lintmeijer, want u hebt nog een tweede termijn.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Mijn vraag was: als we toch evalueren of het stelsel financierbaar is, laten we dit dan ook meteen meenemen.

Minister Plasterk:

Ik heb toegezegd dat we zullen evalueren hoe het met de TIB is gesteld en ik heb verder geen specifieke toezeggingen over de evaluatie gedaan.

De heer Köhler (SP):

Mijn vraag is of de minister ook de vragen over de rol van de TIB bij de onderzoeksopdrachtgerichte onderzoeken hiermee beantwoord denkt te hebben.

Minister Plasterk:

Ik ben graag tot aanvullende beantwoording bereid.

De heer Köhler (SP):

In dat geval wil ik de minister vragen ook nog in te gaan op onze twee vragen in dezen. De ene is of hij met de Raad van State en vele anderen vindt dat de TIB, met haar geringe bevoegdheden, wel tot meer dan een marginale toets op de rechtmatigheid in staat is. Of denkt hij die kritiek te kunnen weerleggen? Mijn tweede vraag is waarom er toch geen criteria worden opgesteld waaraan die onderzoeksopdrachtgerichte onderzoeken moeten voldoen, zodat de TIB die criteria in ogenschouw kan nemen bij haar rechtmatigheidstoets.

Minister Plasterk:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het is een volle toets en dat is ook nadrukkelijk de bedoeling. Ik heb zojuist ook toegezegd dat we de ondersteunende formatie zullen uitbreiden, om elke twijfel erover weg te nemen dat men een volle toets kan uitvoeren van datgene wat de minister ook heeft getoetst en waar hij of zij een fiat via een last aan heeft gegeven. Ik denk dat men met drie leden van de TIB, drie inhoudelijke ondersteuners en dan nog twee facilitaire medewerkers toch wel een eind zal komen.

Dan het antwoord op de tweede vraag; of er criteria zijn. Die criteria heb ik in mijn inleiding al genoemd. Dat is: of het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, of het subsidiair is aan de inzet van andere middelen en of het proportioneel is. In de Tweede Kamer is daar door de motie-Recourt aan toegevoegd dat het zo gericht mogelijk moet zijn. Ook de CTIVD heeft geconstateerd dat dit een hanteerbaar criterium is, zodat zij daarop ook operationeel kan toetsen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Ik ga er toch vanuit dat de minister beseft dat hij hiermee geen antwoord op mijn vraag geeft. Die criteria gelden in het algemeen bij een rechtmatigheidstoets; niet alleen bij deze wet. De vraag is waarom er geen criteria bestaan waaraan een onderzoeksopdrachtgericht onderzoek moet voldoen, bijvoorbeeld wat betreft de geografische ruimte waarin alle materiaal in bulk verzameld mag worden, of dat binnen- en buitenland betreft enzovoorts. Het gaat om dat soort criteria; hoe ruim kan die onderzoeksgerichte opdracht zijn?

Minister Plasterk:

Er is nadrukkelijk voor gekozen om het nu niet geografisch te gaan binden. Het wettelijk kader geldt voor de binnenlandtaak en de buitenlandtaak, zoals dat vroeger heette. Het geldt voor de MIVD en de AIVD. Je kunt niet zeggen dat het bijvoorbeeld niet meer dan 50 kilometer mag zijn. Dat is niet de aard van de criteria. De criteria blijven degene die ik zojuist heb genoemd, aangevuld met de motie-Recourt, die inhoudt dat het zo gericht mogelijk dient te zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik kom nog even terug op de opmerking van de minister dat de CTIVD en TIB ieder hun rol hebben; dat het niet de bedoeling is dat de CTIVD casusgericht rechtmatigheid gaat vaststellen. Ik nodig de minister uit om aan te geven waar in het wetsvoorstel staat dat de CTIVD die bevoegdheid niet heeft. Is het niet zo dat het wetsvoorstel uitgaat van een volledige bevoegdheid van de CTIVD, dus de rechtmatigheid van het geheel? Het is dus aan de CTIVD, ook al zou de minister dat niet leuk vinden, om casusgericht te werken, als zij dat zou willen.

Minister Plasterk:

Ik ga niets toevoegen of afdoen aan de wettelijke bevoegdheden van de CTIVD, maar mijn opvatting is helder. Het lijkt mij onverstandig dat de CTIVD het casuswerk van de TIB gaat dupliceren, want dan heb je eerst de minister die de last verleent, vervolgens de TIB die de rechtmatigheid daarvan vaststelt en dan nog een keer de CTIVD die dat helemaal over gaat doen. Dat lijkt mij uiterst nutteloos en onverstandig.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat mij echt om de rechtsvinding. Dan zijn de minister en ik het met elkaar eens dat het misschien onverstandig kan zijn en dat de CTIVD ook goed met haar inzet en middelen moet omgaan, maar dat het niet wettelijk is uitgesloten. Het is dus ook niet zo dat de wet uitgaat van een exclusief rechtmatigheidsoordeel van alleen de TIB, want de bevoegdheid van de CTIVD zoals die omschreven is in de wet, laat alle ruimte.

Minister Plasterk:

Nee, dat mag je niet concluderen. Ik heb net tegen de heer Rombouts gezegd dat de verantwoordelijkheid van de minister met zich brengt dat wanneer de TIB geen toestemming verleent en hij het desalniettemin zou doen, hij contra legem zou handelen. Dat is vanzelfsprekend niet toegestaan. De toezichthouder heeft een andere rol en bevoegdheid en kan opvattingen hebben, maar dat ontslaat de minister niet van de verplichting om bijzondere middelen in te zetten als hij meent dat dit, subsidiair en proportioneel, noodzakelijk is voor de nationale veiligheid en als vervolgens de TIB het daarmee eens is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Nu geeft de minister een antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Mij gaat het om de vraag of in de wet de bevoegdheid en de taak van de CTIVD niet begrensd zijn, los van de wettelijke consequenties die bijvoorbeeld een oordeel van de TIB heeft. Als de TIB namelijk tot het oordeel komt dat het besluit van de minister tot inzet onrechtmatig was, vervalt het besluit van rechtswege. Dat geldt niet voor de CTIVD, maar zij kan wel over het hele bereik oordelen, inclusief dus de rechtmatigheid aan de voorkant, als de CTIVD daar zelf toe zou besluiten.

Minister Plasterk:

Een dergelijk oordeel zou geen rechtsgevolg hebben, dat is nu juist het punt. De minister dient een last te verlenen, anders mag de AIVD of de MIVD namelijk niet handelen. De toestemming van de TIB is vereist, anders mag men niet handelen. De CTIVD heeft een toezichthoudende taak. Als zij zou zeggen dat je het beter niet kunt doen, heeft dat geen rechtsgevolg. Dat is wat ik net heb geprobeerd toe te lichten.

Daarmee heb ik het onderwerp van de TIB besproken als een van de twee nieuwe elementen die in de nieuwe balans is aangebracht, namelijk het onafhankelijke oordeel vooraf bij de inzet van bijzondere bevoegdheden. Het andere is natuurlijk de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Ik wil proberen om daar zo kort mogelijk over te zijn. De heer Lintmeijer leek te suggereren dat dit met zich brengt dat de diensten alle brieven kunnen openen. Ik hoor dat dit niet het geval was. Dan hoef ik er ook niet op te reageren. Dat is namelijk niet zo. De wet is nadrukkelijk zo opgebouwd dat er in drie fases wordt geopereerd.

De onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie kan betrekking hebben op grote datasets, maar brengt in principe met zich dat men nog niet aan de inhoud kan toekomen. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik als voorbeeld genoemd dat je probeert te achterhalen wie nieuwe Syriëgangers of potentiële jihadisten zijn door zo'n netwerk in kaart te brengen. Dan kun je nog geen toegang hebben tot bijvoorbeeld de inhoud van telefoongesprekken. Als die data vergaard zijn, heb je een tweede nieuwe last, opdracht, nodig, waarvoor overigens ook weer sprake is van toestemming vooraf en toezicht van de CTIVD op het stelsel als geheel, voordat je die gegevens gaat verwerken. Pas in de derde fase kun je aan de inhoud toekomen, bijvoorbeeld als je de indruk hebt dat achter een bepaald telefoonnummer iemand schuilgaat die een belangrijke spin in het web is van het net van terroristen. Daar willen we dan een last op zetten om een tap in te kunnen zetten. Dan wordt er volgens de nu ook bestaande kaders besloten om gericht een tap in te zetten. We zijn dus twee procedurele en wettelijke stappen verwijderd van het zomaar op grote schaal inzien van het internetgedrag of de mail van mensen of andere zaken. Die zaken zijn dus heel nadrukkelijk van elkaar gescheiden.

De woordvoerder van de PVV heeft gevraagd hoe die onderzoeksopdrachten zo scherp mogelijk worden gemaakt. Er kunnen geïntegreerde aanwijzingen voor de diensten worden opgesteld. Die bestaan uit een aantal themagebieden met uitgewerkte doelstellingen. Die passen uiteraard altijd binnen de wettelijke taakstelling van de AIVD en de MIVD. De diensten vertalen deze in onderzoeksopdrachten. Je kunt daar dus uitgebreid over spreken, maar dat is wel de crux van dit verhaal. Dan kom ik op de belangrijke vraag van mevrouw Beuving over de metadata. Laat ik allereerst zeggen dat zij terecht signaleert dat er bij de positieve en de negatieve selectie naar inhoud kan worden gekeken. Bij negatieve selectie kan bijvoorbeeld worden gezegd: alles wat zich over het internet begeeft als het gaat om Netflix-filmseries vernietigen we onmiddellijk; dat kunnen we ook niet eens bewaren omdat we daar de capaciteit niet voor hebben en bovendien heeft het ook helemaal geen nut. Omgekeerd kan er bijvoorbeeld op basis van trefwoorden worden gekeken welke onderdelen van het totale pakket vooralsnog niet meteen weggegooid zouden moeten worden. Inzake de metadata signaleert mevrouw Beuving terecht dat je dat eigenlijk niet zou moeten willen doen. Het gaat dan namelijk om het in beeld brengen van onbekende dreigingen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Daar zit ook een beetje de crux, ook in relatie tot wat de minister hiervoor zei. Ik snap heel goed dat er een hink-stap-sprong in zit voordat je echt die data in gaat. Het probleem vanuit het perspectief van de gewone burger is dat er allerlei algoritmes worden toegepast die juist op die trefwoorden aanhaken. Die combinatie van trefwoorden en metadata leidt ertoe dat op een voor deskundigen relatief gemakkelijke manier over heel veel gegevens uit de persoonlijke levenssfeer van talloze mensen kan worden beschikt. Het is die combinatie van algoritmes en trefwoorden opzoeken, gecombineerd met metadata, die toch tot een vrij snel en vrij indringend beeld kan geven van wat iemand uitspookt, ook als er verder niets aan de hand is.

Minister Plasterk:

Het verschil met wat de heer Lintmeijer zegt, is dat het niet over allerlei mensen gaat. Op dat moment is namelijk niet duidelijk over welke persoon het gaat en heeft de dienst ook niet de bevoegdheid om na te gaan wie dat dan zou zijn. Als men iemand ziet die heel veel naar onthoofdingsvideo's zit te kijken en nog een paar negatieve dingen doet, dan kan men nog steeds niet zeggen: die zoeken we op in het telefoonboek. Daar is een aparte last voor nodig, in de zin van: we hebben nu die metadata vergaard en we willen er nu op deze manier gericht een analyse op gaan plegen. Dat bouwt ook in dat er niet het beeld kan ontstaan waar de heer Lintmeijer zich zorgen over zou maken en ik overigens ook, namelijk dat diensten, zoals bij Nine-eleven overigens wel gebeurde, op zeer grote schaal en ongericht gegevens gaan verzamelen en zomaar eens gaan kijken wat ze tegenkomen. Dat mag volgens deze wet nadrukkelijk niet.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik denk toch dat er een verschil is tussen de onderzoeksgerichte interceptie en de meer exploratieve onderzoeken die de wet ook mogelijk maakt en waarin dat nou juist wel gebeurt. Dan wil je namelijk achter patronen komen ten aanzien van waar mensen wel of niet op googelen en mailtjes uitwisselen met bekenden. Dan gaan de algoritmes hun werk doen, juist omdat je nog niet weet waar het zit. Dan heb je wel degelijk een interventie in bulkdata gekoppeld aan metadata waarbij dat gevaar juist wel ontstaat.

Minister Plasterk:

Ik wil dan toch eerst mijn antwoord aan mevrouw Beuving afmaken want volgens mij helpt dat de heer Lintmeijer. Ik probeerde het zo-even al toe te lichten voordat ik door hem onderbroken werd. Stel je wilt nieuwe jihadistische bedreigingen in beeld brengen. Je kent een aantal mensen met telefoonnummers van wie je weet dat ze veelvuldig contact met elkaar hebben. Je gaat metadata vergaren over welk nummer er met welk nummer belt, bijvoorbeeld vanuit Nederland naar Syrië, en je doet dat een maand lang. Dan zul je natuurlijk zien dat je van een aantal van de bekende klanten die daar zitten de nummers kunt herkennen. Dan kan het zijn dat ze allemaal bellen met vijf andere personen, van wie we niet weten wie er achter dat nummer schuilgaat en waarbij er een opvallend patroon is dat die weer heel vaak bellen met nog weer een ander nummer waarvan we ook niet weten wie er achter schuilgaat. Doel van zo'n operatie kan dus zijn om vervolgens — er moet dan een nieuwe last op worden gegeven — in beeld te brengen wie erachter dat nummer zit. Dat zou een pizzakoerier kunnen zijn, maar het zou ook iemand kunnen zijn die als facilitator of spin in het web een heel belangrijke rol in dat netwerk speelt. Er moet dus een nieuwe weging plaatsvinden of er voldoende aanwijzing is om te denken dat zo iemand inderdaad een centrale rol in dat netwerk speelt. Dan zou het kunnen zijn dat er een nieuwe last wordt gegeven omdat het proportioneel en noodzakelijk is om via dat telefoonnummer na te gaan wie die persoon is. Ook zou je dan een tap kunnen plaatsen om informatie te achterhalen. Dan kan inderdaad zo blijken, dat die persoon totaal onschuldig is. Dan wordt die informatie onmiddellijk vernietigd en wordt de tap ook gestopt. Die verplichting is er; dat staat in de wet. Er zou echter ook kunnen blijken dat het iemand is die wel een dreiging is, maar tot dusver onbekend was. Dat is het beoogde voordeel van de inzet van de analyse van metadata. Dat brengt met zich mee wat mevrouw Beuving terecht signaleerde, namelijk dat je in de reductiefase op de inhoud wel reduceert, maar op de verkeersgegevens vooralsnog niet, omdat het juist nadrukkelijk je bedoeling is om bijvoorbeeld dat onbekende telefoonnummer in beeld te krijgen en dan pas te besluiten of je wilt achterhalen wie daarachter schuilgaat.

Ik probeer de vaart erin te houden. De CTIVD heeft nog vragen opgeworpen over de wijze waarop de gegevens moeten worden beschouwd. Ik heb daar in de memorie van antwoord op gereageerd. Misschien mag ik daar kortheidshalve naar verwijzen. Ik constateer dat de CTIVD zelf aan de Tweede Kamer heeft laten weten die helderheid te waarderen. Daar verwijs ik dus kortheidshalve naar.

De heer De Graaf vroeg waarom ik het amendement van zijn partijgenoot Verhoeven op stuk nr. 34 in de Tweede Kamer heb ontraden. In dat amendement wordt gesteld dat er niet stelselmatig op grote schaal gegevens verworven mogen worden. Ik heb dat amendement ontraden omdat ik beide criteria niet noodzakelijkerwijs op voorhand bezwaarlijk vind. Het op grote schaal vergaren van informatie is natuurlijk de kern van de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Dat gebeurt op grote schaal. Nogmaals, dat doen al onze buurlanden ook en dat beoordelen wij als noodzakelijk. Dat het stelselmatig gebeurt, kan noodzakelijk zijn. Stel dat voor de kust van Somalië — dat is overigens niet mijn portefeuille — piraten stelselmatig actief zijn met het aanvallen van koopvaardijschepen, dan kan het nuttig zijn om ook stelselmatig te proberen daar inlichtingen over te vergaren. Ik heb het amendement dus ontraden vanwege beide criteria. Dat is mijn antwoord op deze vraag. Dit was mijn tweede blokje.

Mevrouw Beuving en de heer Köhler vroegen naar artikel 39 en de informanten. Ik denk dat ik hun wel tegemoet kan komen en ook een misverstand uit de schriftelijke beantwoording kan wegnemen. Mevrouw Beuving signaleerde terecht dat de schriftelijke beantwoording de indruk kan wekken dat de inbreuk op de privacy voor de burger anders is wanneer die plaatsvindt op basis van een last en de inzet van bevoegdheden, dan wanneer die gedaan wordt door een agent dan wel een informant. Het ging om de formulering "dan ook". Ik ben het ermee eens dat die niet juist is. Dat is dus niet de reden om een onderscheid op dit punt te maken. Laat ik het voor de mensen die niet weten waar ik het nu over heb, toch even in twee zinnen toelichten. Voor het inzetten van een agent is een last nodig. Een agent is iemand die in opdracht van de dienst handelingen verricht, informatie vergaart of iets doet. Dat mag alleen als daarvoor een last is gegeven. Het aanspreken van een informant of het aangesproken worden door een informant hoort echter bij de dagelijkse taken van de dienst. Daarvoor hoeft ook nu geen aparte last, geen aparte opdracht te worden gegeven. Wanneer er over iemand informatie wordt verschaft aan de AIVD, maakt het voor de inbreuk op de privacy niet uit — daar ben ik het mee eens — of dat is gebeurd in opdracht van de AIVD, dus door een agent, of doordat iemand bijvoorbeeld vrijwillig de telefoon heeft opgepakt. Het maakt wel uit voor de rechtmatigheid van overheidshandelen. Als iemand zelf de telefoon pakt en zegt "ik ben een imam en heb iemand in mijn gemeenschap over wie ik mij grote zorgen maak", hoeft de dienst niet te zeggen: sorry, ik moet dit gesprek onderbreken, want ik moet eerst een last hebben, anders mag ik mij niet laten informeren. In het omgekeerde geval, als de dienst iemand aanspreekt en vraagt "zou je voor ons dit en dat willen nazoeken en voortaan voor ons willen werken?" moet er wel een last worden gegeven. Dat is in de huidige wet zo en dat zal ook in de toekomstige wet zo kunnen zijn.

Het vervolg op de beantwoording van de vraag van mevrouw Beuving is dat ik me kan voorstellen dat het vragen van medewerking aan iemand ertoe leidt dat je feitelijk iemand iets laat doen waarvoor, als de dienst het zelf zou doen, zou gelden dat er een last voor gegeven moet worden, dus dat er sprake is van een bijzondere bevoegdheid. Ik wil de toezegging doen dat als dat het geval is, de autorisatie daarvoor gegeven zal worden op hetzelfde niveau als wanneer er inderdaad sprake zou zijn van een daad van de AIVD zelf. Stel dat iemand heel goed kan hacken en de AIVD zegt "zou je ons een lol willen doen en dit of dat willen hacken?" dan mag dat alleen maar wanneer dat onder de hackvoorwaarden gebeurt, dus als ware het een hack die door de dienst zelf wordt gedaan. Dat zeg ik toe. Dat geldt ook voor het geval waarin iemand toegang kan krijgen tot een database. Als de AIVD dan vraagt of die persoon voortaan bepaalde zaken willen naslaan, dan is dat iets anders dan een informant die zegt: goh, ik wil zo af en toe weleens iets vertellen over wat er bij ons in de straat gebeurt. Die toezegging wil ik dus bij dezen doen. Tot zover over de rol van informanten.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik wil het even zo concreet mogelijk hebben. Ik heb bij artikel 39 het voorbeeld voor ogen dat de AIVD contact opneemt met een roc, dus met een scholengemeenschap, en om bepaalde informatie of rechtstreekse toegang tot een gegevenssysteem vraagt. Geldt daarvoor hetgeen de minister zojuist zei, dus dat daarvoor dezelfde waarborgen gelden als de waarborgen die gelden op het niveau van vergelijkbare bevoegdheden die de dienst rechtstreeks zou inzetten zonder de hulp van deze derde?

Minister Plasterk:

Als de vraag zou zijn om inzage te krijgen in bepaalde databases, dan is dat iets wat als de dienst dat eigenstandig zou doen, altijd om een last zou vragen. Dat geldt dat dus op vergelijkbare wijze. Als aan een docent gevraagd wordt hoe het in de klas is en of hij zich zorgen maakt over iemand, dan kan er sprake zijn van het vrijwillig delen van informatie zonder dat er een opdracht wordt gegeven. Dan valt het onder de reikwijdte van artikel 39.

Mijn hooggeschatte collega van Defensie zal de vragen over de bewaartermijnen beantwoorden.

Mijn voorlaatste punt betreft het delen van informatie met het buitenland. Dat is natuurlijk een punt waar we veel aandacht aan hebben besteed. We kunnen nog zo veel garanties en toezicht inbouwen, maar we moeten ook onze gegevens kunnen delen met buurlanden. Eerlijk gezegd is dat ook onvermijdelijk en noodzakelijk. Omdat de meeste bedreigingen die wij tegenover ons gesteld zien ook internationaal zijn, moeten wij dat ook internationaal kunnen aanpakken. We moeten dus over en weer gegevens kunnen delen, maar dat kan niet zomaar. Er zitten een aantal sloten op de deur. Allereerst mogen we alleen maar gegevens delen die rechtmatig vergaard zijn. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken. Het zou dus nooit mogen dat een buitenlandse dienst zegt: goh, tap voor ons eens even dit of dat af. Dat zou niet aan de net genoemde drieslag van eisen voldoen. We werken alleen maar samen met betrouwbare partners. Daar wordt van tevoren een wegingsanalyse van gemaakt. Daar kom ik zo nog op terug, want daar werd over doorgevraagd. De minister moet toestemming geven voor het uitwisselen van die gegevens. Dat is nieuw in de wet. Toen ik aantrad, verbaasde ik mij erover dat ik voor elk telefoonnummer dat wordt getapt, een handtekening moet zetten maar dat er voor het delen van grote datasets met een buitenlandse dienst geen ministeriële toestemming nodig is. We hebben nu wel in de wet vastgelegd dat dat nodig is. Ten slotte houdt de CTIVD natuurlijk toezicht op het uitwisselen van die gegevens.

De heer Van Kappen, mevrouw Bikker en de heer De Graaf hebben gevraagd waarom die overgangsperiode nog in de wet staat. Laat ik allereerst zeggen dat er nu ook wegingsnotities zijn en dat die gelden en blijven gelden. Het is dus niet zo dat er een vacuüm ontstaat. De situatie zoals die nu is, ook zonder deze wet, zou zich nog even doorzetten voor een maximale periode van twee jaar. Ik kom zo nog even op dat "maximaal". Ten tweede zal nooit de samenwerking worden aangegaan met een nieuw land of een nieuwe dienst zonder dat er volgens de nieuwe kaders van deze wet een wegingsnotitie tot stand is gekomen. Waarom kan het niet allemaal stante pede? Omdat er een nieuw kader is geschapen in het rapport van de CTIVD van eind 2016. Daarin werden ook een aantal nieuwe criteria toegevoegd, bijvoorbeeld de wettelijke bevoegdheden van de dienst waarmee wordt samengewerkt en het niveau van de gegevensbescherming bij die dienst. Om al die criteria scherp te krijgen, moet die informatie van al die landen worden verkregen. Die kunnen we niet eigenstandig verkrijgen; daarvoor moeten we het gesprek aangaan met de samenwerkingspartners. Dat duurt dus wel even, maar ik zeg de Kamer toe dat we dat zo snel mogelijk doen. We beginnen natuurlijk met de belangrijkste diensten en we zullen ervoor zorgen dat we, zodra dat is afgerond, voortaan ook volgens die werkwijze gaan werken. Daar kan de toezichthouder natuurlijk toezicht op houden. Ten slotte zeg ik de Kamer toe dat het niet de bedoeling is om twee jaar te wachten met al die wegingsanalyses. Het is nadrukkelijk de bedoeling om ze vanaf nu tot stand te gaan brengen en om dus maximaal twee jaar de tijd te nemen om dat voor de laatste diensten te finaliseren.

De heer De Graaf (D66):

Voor mijn goede begrip: ik hoor de minister zeggen dat er al wegingsnotities zijn voor de diensten waarmee nu wordt samengewerkt. Die lopen gewoon door en vallen dus ook niet onder de overgangsbepaling, want ze zijn er gewoon. Klopt dat? Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk:

Dat heb ik zojuist gezegd; dat klopt. Ik heb daaraan toegevoegd dat uit rapport 48 van de CTIVD blijkt dat men vindt dat er aanvullende criteria nodig zijn voor de wegingsanalyses. Die hebben we allemaal opgenomen in deze wet. Als de heer De Graaf daar nou voorstemt, dan is er brede steun voor die criteria in de wet en dan zal er conform gehandeld worden.

De heer De Graaf (D66):

Dat betekent dus eigenlijk dat er twee dingen moeten gebeuren, als ik het goed begrijp. De wegingsnotities voor de bestaande diensten moeten worden aangevuld, en voor nieuwe samenwerkingsrelaties moeten er überhaupt wegingsnotities komen. Begrijp ik dit ook goed? Dan is de vraag waaraan prioriteit wordt gegeven. Die termijn van twee jaar is erg lang; ik ben niet de enige die dat vindt. Dat roept toch een soort rechtsvacuüm op. In de tussentijd zou er zonder wegingsnotities dus toch informatie kunnen worden uitgewisseld. Is het niet mogelijk om een soort prioriteitstelling te bepalen? Kunnen we niet zeggen: voor de landen en diensten waarmee we het meest samenwerken, doen we het als eerste, en dan gaan we even geen overdracht plegen bij diensten die we nog helemaal niet kennen en waarmee we het gesprek nog moeten beginnen; dat doen we dan gewoon even niet?

Minister Plasterk:

Op alle drie de vragen is het antwoord ja. Voor de landen waarvoor al wegingsnotities zijn opgesteld, zullen die notities binnen de komende twee jaar moeten voldoen aan de criteria die in de nieuwe wet worden gesteld. Met landen waarmee nog niet wordt samengewerkt, mag alleen worden samengewerkt indien sprake is van een wegingsnotitie op grond van de nieuwe regeling. Ik heb zojuist ook gezegd dat we bij het prioriteren en het tot stand brengen van de wegingsnotities de belangrijkste diensten voorop zullen stellen. Daar zijn we al mee begonnen.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (D66):

Dit is mijn allerlaatste vraag. Ik weet nog steeds niet of ik het goed begrijp. Zegt de minister dat er bij nieuwe samenwerkingsrelaties waar nog geen wegingsnotities voor bestaan, ook nog geen informatie wordt overgedragen? Of zegt hij: nee, daar hebben we net de overgangsbepaling van twee jaar voor; in die twee jaar mag er wel informatie worden gedeeld, ook al is er nog geen wegingsnotitie? Dat was toch de bedoeling van die overgangsbepaling?

Minister Plasterk:

Als er nu nog geen informatie wordt gedeeld met bepaalde landen, dan zal daar wel een reden voor zijn. Dan gaan we niet opeens informatie delen zonder dat er een wegingsnotitie is. Voor de goede orde: met Jemen delen wij niet systematisch grote datasets. Hooguit als iemand gegijzeld wordt, zullen we met dat land contact opnemen om te bekijken of we daar iets kunnen doen om betrokkenen te helpen, maar er wordt niet systematisch data mee gedeeld. Dat zijn we ook niet van plan. Er zijn landen waarmee we al wel systematisch samenwerken. Dat zijn bijvoorbeeld onze buurlanden of bondgenoten elders in de wereld. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend.

Dan ga ik gauw naar mijn voorlaatste blokje. Daarna kom ik op de resterende vragen op mijn terrein. Ik hoop dat mijn collega het vervolgens …

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als dit het laatste punt was over internationale uitwisseling, dan heb ik daar nog een korte vraag over. De wet staat straks toch toe dat ook nog niet geanalyseerde data, mits die rechtmatig zijn vergaard, aan bondgenoten ter beschikking kunnen worden gesteld?

Minister Plasterk:

Dat kan als de minister daartoe een opdracht verstrekt. Als de samenwerking voldoet aan hetgeen is gesteld in de wegingsnotitie, dan kan dat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als bijvoorbeeld een NAVO-lid als Turkije de beschikking krijgt over deze data en daar zijn eigen filters op loslaat, ontstaat er toch een andere situatie dan wij hier gewend zijn? Wat zijn de garanties en de waarborgen dat dat soort dingen niet gebeuren? Die data liggen er dan. Ze zijn hier rechtmatig vergaard, maar de wijze van verwerking daar — ik wil niet herhalen wat ik eerder zei over de analyses die je daarop los kunt laten — levert toch een ander risico op dan het hier zelf voorkoken?

Minister Plasterk:

Zonder op de casus in te gaan: het zou zomaar kunnen dat de wegingsnotitie voor het ene land tot een andere conclusie leidt dan voor het andere land voor wat betreft de aard van de gegevens die worden uitgewisseld. Daarbij worden rechtsstatelijkheid, mensenrechten en de mate van professionele geheimhouding meegewogen, naast de nieuwe criteria die ik net noemde.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Lintmeijer, u hebt nog een tweede termijn.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Zou dat kunnen betekenen dat wij, ten aanzien van landen waarvan wij denken dat die het allemaal wat minder goed voor elkaar hebben dan wij, zeggen: nee, die ongefilterde data krijgen zij niet, hoewel de wet dat in principe wel mogelijk maakt?

Minister Plasterk:

Precies. De intensiteit van de samenwerking wordt natuurlijk door de wegingsnotities bepaald.

Ik kom op de vraag van mevrouw Bikker over nieuwe technieken. Ik heb eerlijk gezegd geprobeerd om mij in de parlementaire behandeling zo ver mogelijk te houden van voorbeelden van technieken, omdat het nu juist de bedoeling is om de wet techniekonafhankelijk te maken. Tot op zekere hoogte staan wij hier nu omdat er in de vorige wet een verschil was aangebracht tussen kabel en ether. Tegelijkertijd begrijp ik wel een vraag als: hoe dichtbij mag je komen? Betekent het niet willen aantasten van de integriteit van het menselijk lichaam dat de gegevens van een smartwatch er wel of niet toe worden gerekend? Dat wordt eindeloos, dus daar ben ik van weggebleven. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Bikker zegt: het lijkt mij nuttig om bij de evaluatie terug te kijken en te zeggen: waar heeft dit nu toe geleid en zou de minister willen toezeggen om dat te doen? Dat lijkt mij een redelijke toezegging, waaraan ik verbind dat het wellicht zo kan zijn dat een deel van de informatie via de geëigende kanalen vertrouwelijk moet worden gegeven, omdat die een licht kan werpen op de modus operandi van de dienst. Met die kanttekening erbij lijkt mij dat wij dit kunnen toezeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat een waardevolle toezegging, dank daarvoor. Wat die lichaamsgebonden mogelijkheden betreft: ik geloof dat werd gesuggereerd dat dit over pacemakers en zo zou gaan. Ik kan mij nu niet voorstellen wat een dienst daarmee zou moeten, maar ik zou wel heel graag een ferme uitspraak van de minister willen horen dat daar waar de lichamelijke integriteit in het geding is, eerst een ethische discussie in het parlement moet plaatsvinden. Of die openbaar of besloten is, zal helemaal van de casuïstiek afhangen. Op dat punt zou ik de minister graag ook nog horen, met veel waardering voor zijn beantwoording in het eerste blok.

Minister Plasterk:

Dank daarvoor. De integriteit van het menselijk lichaam ligt vast in alle mensenrechtenverdragen. Die staat dus ook voor de diensten vast. Waar ik van weg zou willen blijven, is de vraag waar dit nu helemaal precies begint en eindigt. Is dat bij een richtmicrofoon in een rolstoel? Hoe dichtbij moet je komen voordat er sprake is van inbreuk op die integriteit? Op dat punt zou ik mij niet in de casuïstiek willen begeven. Ik hoop dat daar begrip voor is, maar in zijn algemeenheid ben ik het eens met de stelling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil ook niet in de modus operandi gaan zitten peuren, waar wij allebei niks aan hebben, maar het gaat mij om het ferme statement dat, op het moment dat wij te dichtbij komen — dat wil zeggen in het menselijk lichaam, wat weer iets anders is dan een rolstoel — er altijd eerst een gesprek zal zijn met het parlement. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

Minister Plasterk:

Ja. Met de kanttekening, nogmaals, dat dit wellicht via de geëigende kanalen zal zijn, maar daarover zijn wij het eens.

Dan kom ik toe aan mijn laatste set antwoorden. Dat zijn de antwoorden op vragen die niet tot een van de blokjes behoren. Ik ga dat dus snel doen. De heer Van Kappen vroeg naar de onderbouwing van de 20 miljoen. Dat is een schatting die de diensten hebben gemaakt van wat zij op basis van de nieuwe wet zouden kunnen en willen gaan doen, in eerste aanleg. Het zou kunnen dat gaandeweg blijkt dat er meer budget nodig is. Als het gaat om de nationale veiligheid geldt in algemene zin sowieso het volgende. Ik heb dat al eens eerder uitgesproken. Als de diensten zeggen "wij kunnen zo niet werken en wij hebben meer budget nodig, want anders kunnen wij onze taak niet verrichten zoals die in de aanwijzing is vastgelegd", kunnen zij zich melden en dan vinden zij een gewillig oor bij het kabinet. Dat is de afgelopen periode ook steeds zo geweest.

De heer Van Kappen vroeg naar de samenwerking in het Koninkrijk en naar een eventueel intelligence fusion centre. Ik ben het met de heer Van Kappen eens dat een goede structurele samenwerking tussen de landen in het Koninkrijk onontbeerlijk is. Die is er ook en die is goed, natuurlijk allemaal onder verschillende omstandigheden, maar we gaan dat niet in de wet vastleggen. Dat beoogt de heer Van Kappen ook niet. We hebben internationaal een paar jaar geleden de Counter Terrorism Group gestart. Dat was een Nederlands initiatief en Nederland heeft er ook lang leiding aan gegeven. Daarmee kunnen binnen Europa in real time inlichtingen worden uitgewisseld op het gebied van terrorisme. Dat is wel zo'n beetje de meest vergaande vorm van samenwerking die we internationaal hebben. Over het algemeen doen we dat toch steeds bilateraal. Zo zou ik het ook binnen het Koninkrijk willen houden. Ook daar hebben wij de weging moeten aanbrengen van de mate van vertrouwelijkheid et cetera. Met die kanttekening zijn wij het dus eens.

Mevrouw Beuving stelde nog een technische vraag, namelijk of die kabelinterceptie ook een fysieke inbreuk op de kabel met zich meebrengt die het risico met zich mee zou kunnen brengen dat anderen daarvan gebruikmaken. Het punt waarop de interceptie plaatsvindt, moet natuurlijk van geval tot geval worden bepaald. Duidelijk is dat het ergens op een internetknooppunt moet zijn, anders kun je er onvoldoende bij. Er zal bij de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie — zo staat het ook in de wet — overleg moeten plaatsvinden met de aanbieders om te bepalen wat de beste punten zijn om te intercepteren. Een van de aspecten die we daarbij nadrukkelijk zullen meenemen, zo zeg ik toe, is of dat dan ook op een veilige plek is. We moeten namelijk inderdaad niet hebben dat er een toegang voor de dienst wordt gecreëerd, die dan mede gebruikt wordt door anderen om er informatie vandaan te halen. Dat punt onderschrijf ik.

GroenLinks vroeg naar rapportages na inwerkingtreding van de wet. Dat zijn er nogal wat. De diensten brengen allemaal een openbaar jaarverslag uit met een geheim deel erbij, voor zover dat nodig is. Daarin wordt ingegaan op de taak en het resultaat van de dienst in dat jaar en daarover vindt vervolgens desgewenst een debat plaats. Meestal is dat het geval. De Algemene Rekenkamer doet de controle op de begroting van de dienst en rapporteert hierover zowel in het openbaar als in vertrouwelijkheid. De CTIVD houdt toezicht op de uitvoering van de rechtmatigheid en stuurt daarover rapportages naar het parlement en ten slotte zal de nieuw in te richten TIB straks ook in het openbaar een jaarverslag uitbrengen. Daar wordt dus uitgebreid over gerapporteerd.

De heer Lintmeijer vroeg hoe het staat met de toezegging om het systeem van nummerherkenning te onderzoeken. Daar zijn we mee bezig. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden met de Nederlandse orde van advocaten en de vervolgafspraak staat. Dat is de stand van zaken daar.

De heer De Graaf vroeg naar het verschil tussen vernietigde gegevens en verwijderde gegevens. De door middel van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie verworven gegevens moeten terstond worden vernietigd wanneer zij niet relevant zijn of niet binnen de bewaartermijn op relevantie zijn onderzocht. Vernietigde gegevens zijn nooit meer terug te vinden; de vernietiging is onomkeerbaar. Je hebt inderdaad ook het begrip verwijderde gegevens. Die zijn niet langer toegankelijk voor het reguliere bedrijfsproces, dus ten behoeve van de taakuitvoering van de diensten, maar zij bestaan feitelijk nog wel. Ik herhaal echter dat het begrip waar wij hier mee werken voor gegevens die niet relevant zijn, "vernietiging" is. Dan kunnen ze ook niet meer boven water komen.

Op het begrip "gericht onderzoek" ben ik uitgebreid ingegaan.

De heer De Graaf, mevrouw Bikker en de heer Van Kappen hebben een vraag gesteld over het klachtrecht en waarom we dat niet bij de Ombudsman beleggen, maar bij de CTIVD. Het antwoord daarop heb ik eigenlijk zojuist al bij interruptie gegeven: wij willen het aantal instanties dat toegang heeft tot staatsgeheimen een beetje beperkt houden. Je kunt ook niet zomaar tegen de Ombudsman zeggen: goh, doet u dat nou maar. Nee, je moet er een heel stelsel omheen creëren, waarin het allemaal ten eerste geheim blijft en waarbinnen er ten tweede is voorzien in de benodigde expertise. We hebben de keuze gemaakt om dat onder te brengen bij de CTIVD, maar om dan wel een interne scheiding aan te brengen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de Ombudsman had nu al toegang en ik heb nog nooit gehoord dat daar problemen uit voort zouden zijn gekomen. Ik mis in het antwoord van de minister het perspectief van de burger, voor wie de CTIVD toch een heel andere lading heeft — voor het merendeel zal die trouwens onbekend zijn — dan de Nationale Ombudsman.

Minister Plasterk:

Ja, dat is zo, maar de Ombudsman heeft geen toegang tot staatsgeheimen. Hij is daarvoor niet geautoriseerd. Hij kan wel klachten ontvangen over de bejegening bijvoorbeeld, maar niet over het handelen van de diensten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar de Ombudsman handelt nu de klachten van de diensten af, een stuk of tien. Dat hebben we in de schriftelijke beantwoording al gewisseld. Volgens mij doet de Ombudsman dat naar tevredenheid en richt hij zich op het herstel van vertrouwen, een van de belangrijkste dingen bij klachtenafhandeling. Precies daar zit de zorg van mijn fractie, bezien vanuit de burger, als je dit belegt bij de CTIVD. Ik hoop dat de minister hier iets meer woorden aan kan wijden, want ik vind dit nu een zorg. Ik heb de minister min of meer een aanbod gedaan door te zeggen dat dit typisch iets is wat ik in een evaluatie ontzettend belangrijk zou vinden. Vinden de burgers de weg nog als zij een klacht willen indienen en wordt het vertrouwen hersteld?

Minister Plasterk:

Laat ik dan, misschien ook in een poging om mevrouw Bikker over de streep te trekken, toezeggen dat we dit bij de evaluatie zullen betrekken. We zullen ook nadrukkelijk vanuit het burgerperspectief bekijken of men het inderdaad als een belemmering ervaart om een klacht bij de CTIVD in te dienen. Dat zeg ik dus toe.

De heer Köhler heeft gevraagd waarom er voor Kamerleden niet voorzien is in additionele waarborgen. Er zijn in de samenleving zeer vele categorieën functionarissen die op een of andere manier een vertrouwensrelatie met burgers kunnen hebben. Dat gaat om artsen, docenten, geestelijk leiders en inderdaad ook politici. Voor hen allen geldt dat ze niet zomaar in hun privacy kunnen worden aangetast. Dat kan alleen maar wanneer het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, wanneer het niet op een andere manier kan en wanneer het proportioneel is. Het enkele feit dat iemand ergens in een gemeenteraad zit of anderszins een politieke rol speelt, vrijwaart hem niet van toezicht van de dienst wanneer dat noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Wel kan het voor de proportionaliteitstoets een rol spelen; ik weet niet of ik de heer Köhler met dat argument meteen tot groot voorstander van deze wet maak, maar laat ik het proberen. Bij de proportionaliteitstoets kan men zeggen: het is nogal wat om inbreuk te maken op de vertrouwelijkheid bij een gemeenteraadslid of een Kamerlid, dus dat moet wel verdraaid hard nodig zijn voor de nationale veiligheid. In dat aspect van de beoordeling kan de politieke functie een rol spelen. De toezichthouder kan beoordelen of dat goed gaat.

De heer Köhler (SP):

Bedankt voor dit antwoord, maar dat neemt mijn probleem niet weg. Ik heb niet bepleit dat volksvertegenwoordigers niet op enig moment object zouden kunnen zijn van het werk van de veiligheids- en inlichtingendiensten. Ik heb gevraagd of het, als dat om zeer zwaarwegende redenen wel het geval is, niet verstandig is om er altijd een rechterlijke toets tussen te zetten. Vindt de minister het zelf niet bezwaarlijk dat hijzelf gaat instemmen met het bespioneren van zijn politieke tegenstanders? Is het ook voor de minister niet beter dat er een onafhankelijke rechterlijke toets van de noodzaak van die spionage plaatsvindt?

Minister Plasterk:

Het gaat niet om politieke tegenstanders. Het moet noodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid. Het doel moet op geen andere manier gediend kunnen worden, dus je moet de relevante bedreiging niet op een andere manier in beeld kunnen krijgen, en het moet proportioneel zijn. Bovendien kan de vraag of iemand politicus is, een rol spelen in de proportionaliteitstoets. Ook kan het een rol spelen of een persoon bijvoorbeeld psychiater is van iemand, degene bij wie iemand al zijn vertrouwelijkheden uitstort in de vaste zekerheid dat het in de behandelkamer blijft. Zo zijn er nog wel een aantal categorieën. Misschien kun je ook denken aan de biecht. Ik ben van katholieken huize en kan mij dat nog herinneren. Dat is de plek waar je geacht wordt in volledige openheid je zonden te delen, maar als er ten behoeve van de nationale veiligheid een inbreuk zou worden gemaakt op de privacy van degene die de biecht ontvangt, behoeft dat geen rechterlijke toets vooraf. Wel zal de TIB, als uw Kamer daarmee instemt, opnieuw op rechtmatigheid toetsen. Daarbij zal de TIB de proportionaliteit meewegen, zoals ik zojuist heb toegelicht.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, u hebt verder geen vraag meer? Dat komt in tweede termijn? Heel goed, dank u wel.

Minister Plasterk:

Ten slotte kom ik bij de laatste vraag, ook van de heer Köhler, namelijk waarom de gegevens over de bron van een journalist niet direct worden vernietigd. In deze wet zit een onafhankelijke toets door de rechter vooraf. Die is er niet, maar komt er wel als u deze wet aanneemt. Er moet toestemming door de rechtbank van Den Haag worden gegeven voordat de bron van een journalist kan worden achterhaald. Maar goed, als de rechtbank die toestemming verleent en de minister die last geeft, dan zal daar een reden voor zijn. Dan is het natuurlijk niet verstandig om die gegevens onmiddellijk te vernietigen. Er zit daar dus een extra slot op de deur.

Ik meen dat ik daarmee alle in mijn richting gestelde vragen heb beantwoord, maar ik blijf nog heel even staan.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Misschien doe ik geen recht aan de rolverdeling tussen beide bewindslieden, maar ik meen dat er nog een vraag van mij openstaat die gericht was aan de minister van Binnenlandse Zaken, namelijk de vraag over de verantwoorde databeperking en de toets op relevantie. Na een hele redenering die aansluit bij de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord, gaat mijn vraag met name over de twee zorgen, de twee punten van de CTIVD en over wat de minister daarvan vindt.

Minister Plasterk:

Ik heb er kort iets over gezegd, namelijk dat ik er in de nadere memorie van antwoord op heb gereageerd. De voorzitter van de CTIVD heeft toen in de Tweede Kamer verklaard dat een bevredigende beschrijving te vinden en daarmee akkoord te zijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het punt stond nog in de brief van 22 maart jl. van de CTIVD aan deze Kamer. Dat was na de behandeling in de Tweede Kamer. Het achterwege laten van een inhoudelijke beoordeling bij onderzoeksgerichte interceptie en de bewaartermijn van drie jaar als er geen evidente irrelevantie naar boven komt, leveren volgens de CTIVD twee problemen op. Er ontstaat een verschil in het systeem wanneer je moet vernietigen ten opzichte van de gerichte bevoegdheden, waarvoor een termijn van een jaar geldt. De CTIVD zegt ook dat zij dan geen toezicht kan houden. Ik interpreteer het als volgt. Als de CTIVD zich meldt voor toezicht, kunnen de diensten steeds zeggen: dat hebben we niet beoordeeld, dus we mogen het bewaren. De CTIVD kan dan niet zeggen: u bewaart te veel, u hebt te veel. De diensten roepen dan meteen: we hoeven het ook niet inhoudelijk te beoordelen.

Minister Plasterk:

Ik heb er inhoudelijk antwoord op gegeven, maar de vraag is of de CTIVD ook meent dat ze daarmee uit de voeten kan. Mijn laatste informatie is dat zij dat in de richting van de Tweede Kamer heeft bevestigd. Ik zal het voor de zekerheid verifiëren. Anders kom ik er in de tweede termijn nog even op terug.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dit debat gaat ergens over en ik ben blij dat ik toch participeer. Het gaat over onze nationale veiligheid. Ook het optreden van de krijgsmacht is in eerste termijn hier en daar aan de orde gekomen. Ik wil dat graag nog even benadrukken. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat de snelle opkomst en de mondiale verspreiding van de digitale technologie vergaande gevolgen hebben voor de gehele Nederlandse samenleving, dus ook voor de Nederlandse overheid en daarmee voor het optreden van onze krijgsmacht en in het verlengde daarvan het optreden van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik acht het van cruciaal belang dat onze diensten ook in het digitale tijdperk hun taken doeltreffend en doelmatig kunnen blijven uitvoeren, uiteraard binnen de grenzen van de wet en met eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Zij die mij wat langer en wat beter kennen, weten dat ik niet bepaald over één nacht ijs ga als het gaat om de persoonlijke levenssfeer en de juiste waarborgen daarvoor. Dit onderwerp behoort wat mij betreft tot de kern van onze democratische rechtsorde. Wij zullen daar ook vanuit dit kabinet altijd alert op zijn. Ik ga het betoog van mijn collega van BZK natuurlijk niet dunnetjes overdoen. Hij heeft al uitgebreid gesproken over een hoeveelheid van waarborgen. Ik sluit mij vanzelfsprekend bij hem aan, maar ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het kabinet niet bepaald over één nacht ijs is gegaan.

Nu even kort nut en noodzaak voor Defensie. In 2002 had de beperking in de Wiv nog betrekkelijk weinig betekenis. Tegenwoordig betekent deze beperking dat het merendeel van alle telecommunicatie zich per definitie aan het zicht van de Nederlandse diensten onttrekt, want een zeer groot deel van die telecommunicatie heeft zich sinds de invoering van de Wiv in 2002 verplaatst van de lucht naar kabel en dus naar cyberspace. Die dreigingen — sla de kranten er maar op na: die staan er inmiddels bol van, elke dag opnieuw — in cyberspace zijn reëel. Die raken burgers, bedrijven, overheden en instellingen. Die raken ook Defensie. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat het echt van groot belang is dat we cyberdreigingen tijdig onderkennen, dat dat essentieel is voor onze nationale veiligheid, voor het optreden van onze troepen en voor onze cybersecurity. In het digitale tijdperk, met al die mobiele communicatiemiddelen en complexe netwerken, is het een feit — dat zien we gebeuren — dat onze diensten in rap tempo blind en doof aan het worden zijn. Ik wil daar echt niet naïef in zijn.

Als je kijkt naar ervaringen in andere Europese landen die de toegang voor de diensten tot de kabel al hebben geregeld — denk aan Duitsland en Zweden, natuurlijk niet bepaald landen die geregeerd worden door verwerpelijke regimes — zie je het belang van die toegang tot de kabel. Daar blijkt het grote belang hiervan waar het gaat om het opsporen van nog ongekende dreigingen en ook het tijdig onderkennen van gekende dreigingen.

Graag noem ik heel even — daarna ga ik naar de beantwoording van de specifieke vragen — twee voorbeelden die betrekking hebben op de MIVD in het bijzonder. Dat is allereerst het ondersteunen van onze militairen op missie. Ook in Azië, Afrika en het Midden-Oosten — dat zijn allemaal gebieden waar onze Nederlandse militairen volop actief zijn — verloopt de telecommunicatie steeds vaker via de kabel. Het gebruik van het internet en mobiele devices — we lezen het overal — neemt echt explosief toe wereldwijd. Ook in en nabij conflictgebieden worden in hoog tempo moderne en breedbandige netwerken aangelegd. Ik zeg, vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Defensie, dat we het ons echt niet kunnen veroorloven om onze militairen van een onvolledige informatiepositie te voorzien en ze half blind of helemaal blind een conflictgebied in te sturen, met alle gevolgen van dien.

Ik heb nog een ander voorbeeld, namelijk het tegengaan van digitale spionage en ook bijvoorbeeld sabotage. Vrijwel alle cyberdreigingen — ik zei het net al — verlopen inmiddels via de kabel. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om malware van statelijke actoren en soms zelfs van niet-statelijke actoren, die uit zijn op bijvoorbeeld Nederlandse staatgeheimen of geheime informatie van defensieorderbedrijven. Ik denk dat de Kamer heel goed weet, net als ik, dat de attributie van gedetecteerde aanvallen een buitengewoon complexe aangelegenheid is, waarvoor toegang tot de kabel echt van groot belang is. Als we het dan hebben over sabotage van bijvoorbeeld de vitale infrastructuur — ook die dreiging is reëel, dat is niet bepaald mijn fantasie — kunnen we ons dat echt niet permitteren. Als zo'n aanval succesvol is, zijn de ontwrichtende en vergaande gevolgen daarvan evident.

De heer Köhler (SP):

Ik neem aan dat de minister al deze stichtelijke woorden spreekt ter verdediging van dit wetsvoorstel dat we nu behandelen. Als zij zegt dat we het ons niet kunnen veroorloven om onze soldaten als het ware blind het veld in te sturen, zegt zij eigenlijk dat wij daarom deze wet moeten aannemen. Dan zegt zij ook dat zij kennelijk onder de huidige wet al die soldaten blind het veld in heeft gestuurd. Wil zij dat werkelijk beweren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei "halfblind of helemaal blind". Ik heb ook aangegeven dat de communicatie zich in toenemende mate van de lucht naar de kabel verplaatst. Ik zeg echter inderdaad: als we nu niets doen, dan sturen we de militairen straks met onvolledige informatie op pad. Daarvoor ga ik niet de verantwoordelijkheid nemen, dus zullen we zo onze militairen op een gegeven moment ook steeds moeilijker kunnen inzetten.

De heer Köhler (SP):

Ja. Ik vind dit niet zo'n duidelijke reactie op mijn interruptie, maar daar kan ik niets aan doen. Ik wil de minister er echter wel op wijzen dat ook onder de huidige wet wel degelijk de kabel mag worden afgetapt, hoor. Het is niet zo dat de diensten nu helemaal geen communicatie via de kabel kunnen aftappen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Interessant.

Ik rond mijn inleiding af. Goede inlichtingenondersteuning door de MIVD is dan ook van cruciaal belang voor Defensie en voor de krijgsmacht in brede zin om de taken goed te kunnen uitvoeren. Niet voor niets heeft de commissie-Dessens geconcludeerd dat de Wiv uit 2002 is verouderd.

Er is een aantal vragen gesteld over de bewaartermijn, in het bijzonder bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik heb de bewaartermijn van drie jaar veel voorbij horen komen. Dat begrijp ik ook. Maar let wel, die geldt alleen voor de data die zijn verkregen door die onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Want voor op andere wijzen verzamelde gegevens geldt een bewaartermijn van één jaar.

Met een bewaartermijn van drie jaar kan doeltreffend, en met een acceptabel restrisico, de uitvoering van de wettelijke taken van onze diensten worden gewaarborgd. Kenmerkend voor het werk van onze diensten is dat vaak lange tijd onduidelijk is welke exacte betekenis gegevens eigenlijk hebben: de zogenoemde "ongekende dreiging". De aanslagen in Parijs en Brussel hebben dat weer eens bevestigd en bewezen. Neem Bataclan. Duidelijk werd dat ISIS al jaren bezig was geweest om aanslagplegers naar Europa te sturen. Direct na de aanslagen hebben Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten gegevens die in de voorgaande jaren waren verzameld, nogmaals uitgekamd op zoek naar verbanden tussen de aanslagplegers en nog onbekende derden. Die gegevens waren eigenlijk tot dat moment zonder betekenis, maar zij kregen in het licht van de aanslagen en van hetgeen daaromtrent bekend werd een andere betekenis. We konden dus terugkijken, maar we konden ook vooruitkijken. Alleen omdat deze gegevens er nog waren, konden we ook weer nieuwe plots ontdekken en verijdelen. Dat wil niet zeggen dat je altijd alle plots hiermee kunt verijdelen, maar het wil wel zeggen dat je je blik verruimt. Die "ongekende dreiging" doet er dus toe.

De bewaartermijn heeft betrekking op data die reeds onderworpen zijn geweest aan reductie. Dat zei mijn collega Plasterk net ook al een beetje. Het is dus niet zo dat je alles wat je binnen hebt gekregen, ook bewaart. De capaciteit schiet daarvoor tekort. Er wordt dus gefilterd, in negatieve zin en in positieve zin. Ik denk dat dat de heer Köhler misschien alweer een heel klein beetje geruststelt. Ik zie hem nu naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Köhler (SP):

Nee, dat stelt mij in het geheel niet gerust. In de antwoorden van de ministers op de schriftelijke vragen uit de Kamer heb ik gelezen dat die bulkgegevens in eerste instantie alleen voorzien worden van een zogenaamde "negatieve filtering". Dus de dingen waar je echt niks aan hebt, zoals de filmpjes van Netflix die mensen hebben bekeken, worden eruit gegooid. Of dat altijd verstandig is, weet ik niet. Misschien zou je juist moeten nagaan wie er te vaak naar Homeland kijkt, om jihadisten op het spoor te komen. Maar dat wordt er dus al uit gegooid. Men mag echter gedurende die drie jaar werken aan die positieve filtering, aan nog verdergaand onderzoek naar echt relevante gegevens. Alleen die negatieve filtering heeft dus plaatsgevonden. Vervolgens zijn die bulkgegevens, die niet nader zijn geëvalueerd, drie jaar onder de diensten. Dat verdedigt de minister onder andere met het argument: ja, wie weet is het in een ander geval nog weleens handig dat we zo veel bulkgegevens tot onze beschikking hebben. Ja tuurlijk, onder dat argument kun je eindeloos veel gegevens verzamelen en ze eindeloos lang bewaren, want het zal altijd nog wel eens een keer van nut kunnen zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Köhler?

De heer Köhler (SP):

Deze interruptie was meer een tussenwerping. De minister zei dat ze hoopte dat we hiermee gerustgesteld waren. Ik leg haar uit waarom ik in het geheel niet gerustgesteld ben door haar antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga nog in op wat ons omringende landen doen. Misschien kan ik de heer Köhler dan wel een beetje meer geruststellen.

Ik denk dat het geen nadere toelichting behoeft waarom een bewaartermijn van drie jaar in het geval van militaire operaties hoe dan ook cruciaal is. Voor militaire inzet zijn namelijk reeds voorafgaand aan de daadwerkelijke inzet inlichtingen nodig en het opbouwen van een informatiepositie in het buitenland is echt een proces van de lange adem. Dat doe je niet zomaar even. Om zicht te krijgen op veiligheidssituaties, machthebbers, onderlinge relaties en verbanden en geografische omstandigheden zijn historische gegevens onmisbaar. Meer in het algemeen kun je zeggen — ik gaf net al het voorbeeld van Bataclan, maar ook ten aanzien van de militaire operaties — dat historische gegevens essentieel zijn om met terugwerkende kracht verbanden te leggen en nieuwe kennis op te doen, maar ook om in het heden en naar de toekomst toe beter gegevens te kunnen duiden. Dat is de algemene lijn die hier van belang is.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vroeg naar de bewaartermijnen van de ons omringende landen. Ik begrijp haar verwarring, want ik dacht: wat is nu precies haar vraag? Maar ik realiseer me nu ook dat in bijlage 5 van de memorie van toelichting onvoldoende duidelijk is weergegeven dat het daar gaat om een schematisch overzicht van de onderzoeksopdrachtgerichte data die verzameld zijn. Dan zie je eigenlijk dat we in vergelijking met andere landen keurige termijnen hanteren. Er zijn soms helemaal geen termijnen. Frankrijk hanteert langere termijnen. Ik merkte in eerste termijn dat een aantal leden verwees naar het VK, maar duidelijk moet zijn dat in het Verenigd Koninkrijk een wetsvoorstel in voorbereiding is waarin geen bewaartermijnen voor bulkintercepties — dat is een ander woord voor onderzoeksopdrachtgerichte interceptie — zijn opgenomen. Met andere woorden, in vele landen worden data zo lang bewaard als men dat noodzakelijk en proportioneel acht. Wij hebben er een grens aan gesteld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de verheldering dat het in het schema gaat om onderzoeksopdrachtgerichte data. Maar artikel 48, lid 6, waar dit over gaat, geeft niet alleen de mogelijkheid om data drie jaar te bewaren, maar, op verzoek van het diensthoofd, telkens opnieuw drie jaar. Ik ben benieuwd hoe de minister dat weegt. Daarover heeft ook de Raad van State gezegd: zo zou je het kunnen bewaren tot in de eeuwigheid. Dat is een beetje flauw gezegd, maar dat zal heus niet gebeuren. Dat mis ik in dit overzicht. Hier wordt de drie jaar, de standaard, genoemd, maar de uitzondering dat je langer kunt bewaren, zoals in lid 6 staat, mis ik. Ik ben ook benieuwd hoe zich dat verhoudt tot het buitenland.

Minister Hennis-Plasschaert:

Verlenging is nooit een automatisme. Bij iedere verlengingsaanvraag moet er weer getoetst worden op de noodzakelijkheid en de proportionaliteit. Als ik het goed heb, gaat het over een periode van ten hoogste zes maanden als we het hebben over de verlenging. Of ik moet de plank nu wel heel misslaan. Ik kijk even naar mijn collega. Nee, het gaat over zes maanden. Nogmaals, het is zeker geen automatisme.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan is dat misschien even iets wat de minister mee kan nemen naar de tweede termijn. De op één na laatste zin van lid 6 zegt heel duidelijk dat telkens voor ten hoogste drie jaar kan worden verlengd. Dan kan ik daar meteen mijn andere vraag bij stellen. De minister zei dat altijd een negatieve of positieve filtering wordt toegepast — sorry, ik heb dat even niet meer scherp — maar hierbij gaat het juist om de versleutelde gegevens, die nog niet ontsleuteld zijn door de diensten. Het is dus nog meer bulk. Als ik het goed begrijp, maar ik hoor graag als het anders is, hebben de diensten ook nog niet helemaal scherp wat we dan bewaren.

Minister Hennis-Plasschaert:

U hebt gelijk: het gaat om twee aparte bewaartermijnen, gelet op het type onderzoek. Op de versleutelde gegevens zal ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Van Kappen zei: ik vind het allemaal leuk en aardig als het gaat om de evaluatie die conform de motie-Recourt wordt uitgevoerd, met de CTIVD die daarbij een rol heeft, maar gaan we dan alleen maar kijken of de voorgestelde bewaartermijn niet wordt overschreden en of de inzet wel zo gericht mogelijk is, of kunnen we ook andersom redeneren? Het antwoord daarop is: ja, uiteraard. De CTIVD gaat uiteraard over het eigen onderzoek, maar net als in reactie op de heer Recourt, kunnen wij ook de CTIVD vragen om met het verzoek van de heer Van Kappen rekening te houden. Dan gaat het beide kanten op: zijn de bewaartermijnen lang genoeg of noopt dat tot aanpassingen?

Mevrouw Bikker vroeg naar de jurisprudentie van het EHRM. Daarin worden geen uitspraken gedaan over concrete bewaartermijnen. Volgens het EHRM is het van belang dat steeds is voorzien in effectieve en adequate waarborgen en in een toereikend toezicht daarop. Naar de mening van het kabinet voldoet — dat zal de Kamer niet verbazen — het neergelegde stelsel aan het EVRM.

Daarnaast heeft de heer Lintmeijer gesproken over de EU-richtlijn voor dataretentie. Ik ken die richtlijn, die met heel veel gedoe en bombarie tot stand is gekomen, goed, maar ik vrees dat hier opsporing en inlichtingen toch wat door elkaar gaan lopen. Het EU-Hof van Justitie heeft namelijk, gelet op artikel 4, tweede lid van het Verdrag geen bevoegdheid om zich uit te laten over de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals deze zijn vastgelegd in de Wiv 2002 en in de nieuwe wet. Met andere woorden: deze uitspraak heeft geen directe betekenis voor de in het onderhavige wetsvoorstel neergelegde bewaartermijnen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat het een beetje appels met peren vergelijken is, maar het gaat nog wel steeds over een fruitschaal, en dat helpt. Het is toch een beetje bij ontstentenis van andere jurisprudentie dat wij ook naar deze uitspraak hebben gekeken. Daarin zie je namelijk de worsteling die nog doorloopt tot op de dag van vandaag, ook in de Raad. Het gaat dan om de vraag wat redelijke termijnen zijn als je bulkgegevens bewaart. Hoe dan ook hebben we het, gefilterd of ongefilterd, over bulkgegevens, waarbij je de worsteling van het Hof ziet over wat gericht of ongericht beschermingswaardig is als het gaat om de privacy van het individu. In die zin is die discussie op Europees niveau nog niet beslecht. Dat was een van de redenen waarom wij vroegen of de minister daar inmiddels nader zicht op heeft gekregen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Die verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Veiligheid en Justitie en ziet echt op iets anders dan waarover we het nu hebben. Ik begrijp op zich de vraag, omdat daar voor langere duur gegevens worden opgeslagen. Maar dat is met name gerelateerd aan de opsporing, wat iets anders is dan het in kaart brengen van gekende en ongekende dreigingen.

De heer De Graaf van D66 stelde nog een vraag over de mogelijkheid om te differentiëren. Als het gaat om de bewaartermijnen, zoals een vernietiging binnen anderhalf of twee jaar, geldt allereerst wat ik net al zei: het is geen doel op zich om alles wat je binnenhaalt dus maar maximaal te bewaren en te verlengen — daar hebben we de capaciteit geeneens voor — omdat je dat ook tussentijds toetst, zeker als die verlenging ter tafel komt. In feite wordt er al gedifferentieerd, als je het hebt over de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik heb net getracht duidelijk te maken dat de diensten voldoende lange termijnen nodig hebben om gegevens op relevantie voor hun onderzoeken te kunnen beoordelen. Er wordt vrij snel aan reductie gedaan, in negatieve, maar ook in positieve zin.

Het hanteren van een op voorhand vastgestelde kortere termijn zou betekenen dat we gegevens zouden kunnen vernietigen waarvan de relevantie voor het onderzoek van de diensten nog moet worden bezien. Ik heb net al aangegeven dat we een evaluatie laten uitvoeren door de CTIVD. Ik zal dit daarin meenemen. Ik zeg de heer De Graaf ook heel graag toe dat als blijkt dat zo'n evaluatie — of die nu gaat om het functioneren van de TIB of om het omgaan met bewaartermijnen en de vraag of die te lang dan wel te kort zijn — noopt tot aanpassing van de wet, een kabinet natuurlijk niet zal aarzelen om dat te doen. Waarom zou je de uitkomsten van een evaluatie negeren? Deze wet is met de grootste zorgvuldigheid tot stand gekomen. Er zijn vele mensen geconsulteerd en er is goed gekeken naar de landen om ons heen. We hebben deze weging gemaakt en we hebben een zeker restrisico geaccepteerd door het stellen van grenzen aan de bewaartermijnen. Geef het even de kans, evalueer en laat een volgend kabinet desnoods een reparatiewet voorstellen als dat nodig is.

De heer De Graaf (D66):

Dit was gelijk mijn eerste vraag naar aanleiding van de toezegging van de minister. Het zou prettig zijn als de minister in de toekomst op deze plek blijft zitten, want dan kan zij haar toezegging gestand doen. Maar los daarvan: wat ik niet begrijp in de hele redenering van de minister, die ik op zichzelf wel kan volgen, is de relevantie van de termijn van drie jaar. Ik hoor de minister zeggen dat het een beetje een willekeurige termijn is. We zouden heel veel informatie willen hebben, zeker als het gaat over militaire operaties. We moeten achteruit en vooruit kunnen kijken. In dat geval zou het ook voor vijf of tien jaar kunnen gelden, want je weet nooit wat voor relevantie informatie je er nog uit kunt halen. Als het over te decoderen informatie gaat, om versleutelde informatie, dan kan de minister na de bewaartermijn van drie jaar en het ontsleutelen nog een termijn van drie jaar hanteren; dat is in totaal zes jaar. Anders gezegd: hoe komt de minister aan de termijn van drie jaar? Waarom zou het niet twee of vier jaar kunnen zijn? Of, zoals ik suggereerde, anderhalf of twee jaar en waarbij als het langer moet zijn, er sprake moet zijn van een specifieke toestemming met een specifiek criterium?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat de heer De Graaf zegt, maar was het maar zo simpel in kaart te brengen als een wiskundige exercitie. Dat is het niet. Je moet wegen wat er om je heen gebeurt op basis van opgedane ervaringen en je moet tot een zekere begrenzing komen omdat we daar belang aan hechten. Dat is de reden waarom we daarvoor hebben gekozen. Andere landen hanteren geen termijn, waaronder Duitsland, terwijl dat land met de geschiedenis die het heeft, bijvoorbeeld heel voorzichtig omgaat met het opslaan van data. Wij hebben daar bewust voor gekozen. We hebben ook een zeker restrisico geaccepteerd. Het is absoluut waar dat je uiteindelijk iets kunt vernietigen waarvan je later denkt: had ik het nog maar. Maar dan kun je tot in de eeuwigheid doorgaan. Wij hebben duidelijk gekozen voor deze begrenzing, met het oog op de manier waarop wij onze democratische rechtsorde hebben ingericht. We zijn bereid om straks nogmaals te bekijken of dit volstaat, om daarmee zowel tegemoet te komen aan de kritische bemerkingen van de heer De Graaf als aan die van de heer Van Kappen, die zei: ik denk dat je misschien zelfs wat meer tijd nodig zult hebben als het gaat om de data die we hebben. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Ik begrijp heel goed wat de heer De Graaf zegt, maar wij hebben deze weging, op basis van ervaringen en nadat we om ons heen hebben gekeken, zorgvuldig gemaakt, waarna we tot deze conclusie zijn gekomen. We weten dat we daarmee een zeker restrisico accepteren.

De heer De Graaf (D66):

Ik dank de minister voor het antwoord. Ook dat kan ik volgen, maar mijn vraag blijft toch: waarom drie jaar? Waarom is het niet vier of twee jaar? Waarom is de weging uitgevallen op drie jaar, zeker aangezien de minister voorbeelden uit het buitenland aanhaalt waarin helemaal geen sprake is van een termijn? Wat is de reden, de kern, waarom de minister zegt: niet één, twee, vier of vijf jaar, maar drie jaar? Als die keuze willekeurig is geweest, dan heb ik daar ook vrede mee, maar ik zou het wel graag willen weten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is precies zoals ik het net schetste. Op basis van de ervaringen van de diensten die we in het verleden hebben opgedaan, hebben we op dit moment de inschatting gemaakt dat drie jaar volstaat om terug te kijken en om de historische gegevens te kunnen gebruiken om vooruit te kijken. Nog even in antwoord op de extra vraag — maar daar kunnen we nog even rustig op terugkomen — van de ChristenUnie over de verlengtermijn: dat is inderdaad in het geval van versleutelde gegevens. Ik had het goed, maar wilde het nog even zeker weten. Daarvoor geldt de termijn van drie jaar.

De heer Van Kappen tot slot stelde twee vragen van een andere orde, namelijk over de operaties van het DCC, het Defensie Cyber Commando. Daarvan zei hij terecht dat dat niet onder de werking van de Wiv valt. Dat klopt. Maar hij zei nog meer, en in de kern ben ik het met de heer Van Kappen eens. De synergie tussen de MIVD en het Defensie Cyber Commando op het gebied van inlichtingen en de offensieve cyber kan worden versterkt. Daar hebben we ook al eerder melding van gemaakt, bijvoorbeeld in de Defensie Cyber Strategie, namelijk dat het DCC bij de ontwikkeling van offensieve cybercapaciteiten zo veel mogelijk samenwerkt en gebruikmaakt van kennis bij de MIVD. Plaatsing van personeel van het DCC bij de MIVD, uiteraard binnen de wettelijke kaders die daarvoor gelden, is dan ook reeds het geval, en daarover wordt ook volop overlegd. Nogmaals: dat moet allemaal wel passen binnen de juridische kaders.

Het is belangrijk om te benadrukken dat indien de personele capaciteit van het DCC inderdaad actief is, of gedetacheerd is bij de MIVD, dit niet zomaar kan betekenen dat er dus onder de vlag van de Wiv offensieve cybermiddelen kunnen worden ingezet. De offensieve inzet van cybermiddelen — dat is echt een ander karakter dan wat de MIVD doet — is eigenlijk alleen mogelijk binnen het mandaat van de militaire operatie. Dan is ook de normale parlementaire procedure, de beruchte artikel 100-procedure, van toepassing en dan geldt ook het humanitaire oorlogsrecht. Net zo goed als ik bijvoorbeeld in de debatten over de strijd tegen ISIS heb uitgelegd waarom we niet zomaar een olie-installatie kunnen bombarderen, geldt ook bij de inzet van cybercapaciteit dat we niet zomaar alles kunnen.

De heer Van Kappen stelde een vraag over het probleem van de dubbele pet bij de opsporingsdiensten van de politie. Hij verwees daarbij naar de KMar en de ID Belastingdienst. De ambtenaren van de KMar en de Belastingdienst oefenen op grond van artikel 13 van het wetsvoorstel bij hun werkzaamheden voor de diensten geen bevoegdheden tot het opsporen van strafbare feiten uit. Bovendien vereist het wetsvoorstel conform artikel 22 dat de verwerking van gegevens door deze ambtenaren ten behoeve van in dit geval de AIVD strikt gescheiden blijft van de verwerking van gegevens voor andere doeleinden. De activiteiten die zij dienen te verrichten in het kader van de Wiv zijn dus nadrukkelijk te onderscheiden van hun reguliere taken. De taken die de KMar in het kader van de Wiv uitvoert, worden ook uitgevoerd door een andere eenheid, de zogenoemde Bijzondere Dienst. Dat betekent dat er bij de KMar geen vermenging van taken en dus ook geen dubbelepetproblematiek is. Dat is ook het geval bij de Belastingdienst, want daar is een aparte eenheid die geen opsporingsbevoegdheid heeft. Ik hoop de heer Van Kappen daarmee voldoende van een reactie te hebben voorzien.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Hoed u voor de spreker die zegt dat hij het kort zal houden. Als ik het over "de ministers" heb, bedoel ik met name de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kom nog even terug op het standpunt van de fractie van het CDA. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat onze fractie al vond dat de ministers, de regering, in het wetsvoorstel een redelijke balans hadden gevonden tussen die uiteenlopende belangen van privacy en veiligheid, tussen het belang om burgers in hun privacy te beschermen aan de ene kant en het belang om burgers in hun veiligheid te beschermen aan de andere kant. Ook hebben zij een redelijke balans weten te vinden tussen de extra bevoegdheden die onze zeer professionele veiligheidsdiensten krijgen en het daaraan gekoppelde uitgebreide toezicht op hun handelen.

Veel van onze aanvankelijke zorgen zijn al tijdens de schriftelijke behandeling weggenomen. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Er resteerde dus nog het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken vanavond op dit punt was wat mij betreft misschien nog niet helemaal overtuigend, maar de toezegging om er over twee jaar met elkaar opnieuw hier over te praten naar aanleiding van de evaluatie, volstaat op dit moment voor mijn fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Kappen (VVD):

Voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen op dit late uur. Ik kan kort zijn. Ik ben bijzonder tevreden met de toezegging dat over twee jaar een evaluatie van de TIB zal plaatsvinden. Ik ben ook heel blij dat daaraan toegevoegd is dat er wordt gewerkt aan de ondersteuning van de TIB. Daar ben ik bijzonder blij mee omdat dit het echte schuurpunt was in onze fractie.

Ik wil heel kort terugkomen op de bewaartermijn. Ik heb het volgende gezegd. Het blijft altijd lastig. Die termijn van drie jaar is ongetwijfeld een compromis dat gevonden is. Het is ook goed uitgelegd door de minister van Defensie. Het gaat mij er niet om dat je onbeperkt kunt verlengen. Het gaat mij erom dat er bepaalde operaties zijn die de inlichtingendiensten uitvoeren die zich structureel uitstrekken over een langere periode dan drie jaar. Ik denk aan onderzoek naar ondergrondse terroristische netwerken en slapende cellen en aan militaire operaties, zoals de minister van Defensie terecht heeft opgemerkt. Die strekken zich bijna allemaal langer uit dan drie jaar, zeker als je de voorbereidingstijd in acht neemt. Het gaat mij om die specifieke gevallen. De minister van Defensie heeft toegezegd dat in het verlengde van de motie-Recourt gekeken zal worden of het werkt in die gevallen of dat we voor die specifieke gevallen toch een aparte uitzondering moeten maken. Ik denk dat dit kan, want zoals mevrouw Bikker al terecht heeft opgemerkt, staat er wel een artikeltje bij dat je kunt verlengen. Misschien kan daarin een mogelijkheid worden gevonden om in die specifieke gevallen tot een langere periode dan drie jaar over te gaan. Uiteraard kan dat alleen nadat de minister en de TIB hun toestemming daarvoor hebben gegeven.

Ik heb nog behoefte om één opmerking te maken. Er is heel veel gesproken over de inbreuk op de privacy van de staatsburgers. Ik begrijp dat ook wel, want de balans die je moet vinden tussen staatsveiligheid aan de ene kant en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer aan de andere kant is ook lastig. Ik heb er toch behoefte aan om erop te wijzen dat onze diensten ook onze persoonlijke levenssfeer beschermen. Wij als burgers zijn ook het onderwerp van vele operaties van buitenlandse diensten, die onze privacy schenden. Onze inlichtingendiensten zijn niet alleen bezig om in bepaalde gevallen, als het echt noodzakelijk is, af en toe in onze privégegevens te kijken, maar ze zijn ook bezig om ons te beschermen tegen schendingen van onze privacy door diensten van andere landen die het niet zo goed met ons voorhebben, of door criminele organisaties of niet-statelijke actoren. Het is ook belangrijk dat we ons dat realiseren. De inlichtingendiensten beschermen ook onze privacy.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn heldere en zorgvuldige antwoorden op onze vragen. Wij zijn ingenomen met de twee toezeggingen die hij in reactie op onze vragen heeft gedaan. Ten eerste noem ik de toezegging dat aan de TIB 3 fte inhoudelijke ondersteuning zal worden toegevoegd — ik weet niet zeker of de minister zelf het woord "fte" of het woord "personen" gebruikte, maar ik meen dat te mogen interpreteren als 3 fte — naast 2 fte secretariële c.q. facilitaire ondersteuning. Dat vervolgens in de praktijk, nadat de TIB daadwerkelijk is gaan functioneren, de vinger aan de pols wordt gehouden om te bezien of de omvang van de ondersteuning adequaat is, vindt mijn fractie begrijpelijk en zelfs wenselijk. Ten tweede heeft de minister aan ons een belangrijke toezegging gedaan in de context van het voorgestelde artikel 39 inzake de waarborgen die gelden bij het toegang krijgen tot gegevensbestanden van derden, zoals de door mij in mijn interruptie genoemde roc. Ook de toezegging van de minister aan de VVD-fractie om de TIB na twee jaar grondig te evalueren, wil ik hier noemen omdat wij daar grote waarde aan hechten.

Ik rond af met de mededeling dat ik, gelet op al het voorgaande, verwacht mijn fractie te kunnen adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Natuurlijk geldt daarbij als voorbehoud dat ik nog een adequaat antwoord van de minister tegoed heb op het punt van de problemen die de CTIVD heeft of wellicht had met het ontbreken van een inhoudelijke beoordeling van daadwerkelijke relevantie bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties begon zijn korte inleiding met het voorbeeld van de lonely wolf die in zijn vrachtwagen inrijdt op iets en daarbij heel moeilijk te stoppen is. Ik ben een beetje bang dat dat nou precies het soort aanslagen is dat ook deze wet niet gaat voorkomen. Wij vrezen dat ook deze wet die op zichzelf opererende terrorist die bijna nergens voor te vatten is, niet dichter in de buurt zal brengen.

Over het voorliggende wetsvoorstel hebben we lange debatten gevoerd, ook in schriftelijke zin. Het punt blijft dat mijn fractie in deze wetgeving een aantal andere keuzes zou hebben willen maken. Dat betreft de manier waarop het toezicht is georganiseerd en de wijze waarop de privacy wel of niet gewaarborgd is. Met een aantal uitgangspunten zouden we best nog kunnen leven, maar wat onze fractie betreft wreekt zich met name dat daar waar het spannend wordt — als het gaat om: wanneer treden we nou op, wanneer is proportioneel niet meer proportioneel en wanneer nog wel? — de criteria in deze wetgeving buitengewoon mistig blijven. Dat blijft toch een beetje schimmig: waar komen we dan op uit? Wij zouden liever wetgeving hebben waarin op z'n minst een aantal criteria scherper zijn gedefinieerd. In die zin was ik, hoe bijzonder het misschien ook klinkt, eigenlijk wel blij met de opmerking van de heer Van Kappen over het wel of niet verlengen van die drie jaar. Dat was in elk geval een poging om daar heel specifieke gerichte criteria aan te koppelen op basis waarvan je met elkaar kunt zeggen waarover je het eens bent of waarover je het niet eens bent. Wat ons betreft blijft er te veel hangen in dat concreet benoemen van die criteria, zodat we ook handvatten hebben om te kunnen beoordelen of deze wetgeving doet wat die zou moeten doen en of de balans tussen privacy en veiligheid optimaal is.

We hebben het ook uitgebreid gehad over de Europese toetsen op de privacy. Mijn voorbeeld van het Europees Handvest was eigenlijk vooral bedoeld om aan te geven dat ook daar die toetsen best lastig zijn en tot discussie leiden. Ik ben mij er heel goed van bewust dat de minister van Defensie zei dat dat niet een-op-een vertaalbaar is van opsporing naar veiligheid, maar tegelijkertijd is dit wel illustratief voor de manier waarop we in dit soort vraagstukken worstelen met dat vraagstuk van veiligheid en privacy. Mijn fractie zou het beter hebben gevonden als we in het debat daarover — zowel in de schriftelijke voorbereiding als hier, maar ook in de wetgeving zelf — de criteria scherper met elkaar hadden kunnen verkennen dan nu gebeurt. Daarmee blijft dit voor mijn fractie een stuk wetgeving waar we uiterst kritisch tegenover staan, maar uiteindelijk krijgen we nog de beantwoording in de tweede termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Die heeft wel wat meer duidelijkheid gebracht, maar dat wil niet zeggen dat daarmee op mijn aanvankelijke kritische opmerkingen zodanig is geantwoord dat ik niet meer kritisch ben. Wij hebben in eerste termijn benadrukt dat wij de noodzaak van de vernieuwing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten begrijpen en legitimeren. Die is ook noodzakelijk. Maar onze stelling is dat robuuste bevoegdheden, waar reden voor is, vergezeld moeten worden door robuuste criteria, robuuste waarborgen en een robuust systeem van toezicht.

Ik vrees dat ik moet constateren dat de ministers op de punten die ik in eerste termijn heb aangebracht als kwetsbare punten, toch niet zodanig hebben kunnen reageren dat onze zorgen weg zijn genomen. Dat geldt voor de criteria rond de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie van internetkabels. In de volksmond wordt dit ook wel het "sleepnet" genoemd. Het grootschalig en stelselmatig gegevens verzamelen, verwerken, analyseren en eventueel doorgeven aan het buitenland vind ik gewoon niet specifiek genoeg. Het is jammer dat de ministers er niet in slagen om dat net iets meer te specificeren binnen de wet.

De minister van Defensie heeft uitvoerig gesproken over de bewaartermijnen. Ik begrijp dat wel. Ik begrijp zeker ook dat mensen binnen de diensten zeggen dat drie jaar nog aan de korte kant is. Je kunt nooit risico's uitsluiten: hoe meer je bewaart, hoe meer je kunt nazoeken. Maar ik neem het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State buitengewoon serieus. De Afdeling advisering komt echt tot de conclusie dat dit niet houdbaar is op grond van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het zou heel mooi zijn geweest als we daar een betere afspraak over hadden kunnen maken, bijvoorbeeld een kortere termijn met de mogelijkheid van verlenging met een specifiek toolcriterium.

Dan kom ik op de toetsing door de TIB in relatie tot de CTIVD. Het debat heeft wat mij betreft één ding heel helder gemaakt, namelijk dat de taak en de bevoegdheid van de CTIVD niet worden begrensd door het feit dat de TIB bestaat. Opmerkingen in de schriftelijke stukken, namelijk dat de CTIVD in beginsel gebonden is aan het rechtmatigheidsoordeel van de TIB, kunnen niet op grond van de wet gesteld worden. Ook kan niet gezegd worden dat de CTIVD niet aan een eigen rechtmatigheidsoordeel zou kunnen toekomen. Natuurlijk zal er een goede rolverdeling moeten plaatsvinden, maar het een sluit het ander niet uit. De minister gebruikte de uitdrukking van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat zou je kunnen denken als de CTIVD ex ante ook de rechtmatigheidstoets zou doen, maar hetzelfde kun je zeggen over het feit dat de CTIVD in dit wetsvoorstel niet alleen maar het toezicht uitoefent, maar ook een bindend klachtrecht gaat uitoefenen. Wat voor beeld zal dat opleveren voor de burgers? Dat zal precies zijn wat de minister vreest, namelijk de slager die zijn eigen vlees keurt.

Dank voor de nadere toelichting op de samenwerking met de buitenlandse diensten. Het is voor mij iets duidelijker geworden. Toch meen ik dat de termijn van twee jaar overgangsrecht gewoon aan de erg lange kant is. Ik had veel liever gezien dat dit ten minste met een jaar werd teruggebracht.

Ik kom tot de slotsom dat het jammer is dat mijn fractie, die een modernisering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk vindt, toch niet met dit wetsvoorstel kan instemmen. Ook is het jammer dat de regering in de Tweede Kamer niet heeft gezocht naar een wat breder draagvlak voor een wet die echt op een breed draagvlak in de samenleving en in de beide Kamers der Staten-Generaal zou moeten kunnen rekenen. Helaas is de Wiv wat mij betreft net niet goed genoeg, niet specifiek genoeg en helaas ook niet sluitend genoeg wat betreft toezicht. Wij komen dus tot de conclusie dat we tegen deze wet zullen moeten stemmen, tenzij er een wonder gebeurt in de tweede termijn, in het antwoord van de beide ministers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun adequate beantwoording. Deze wet begon met de commissie-Dessens. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat het belangrijke element van techniekonafhankelijkheid goed is. Tegelijk heb ik wel benadrukt dat het legaliteitsbeginsel onverminderd heeft te gelden en dat dit geen blanco cheque is voor allerlei technieken die opeens zouden kunnen. Ik dank de minister voor zijn toezegging om er in de evaluatie expliciet aandacht aan te besteden dat er mogelijk een nieuwe technische invulling aan bevoegdheden wordt gegeven, die dichter bij burgers komt of op een andere manier de grenzen verkent. Ik dank hem ook voor het expliciet benoemen dat wanneer de lichamelijke integriteit geschonden wordt, dat "no go" is en dat dit altijd eerst in het parlement aan de orde zal zijn, via de geëigende kanalen, zoals we dat plachten te noemen.

Dan het toezichtstelsel. Mijn fractie blijft de staatsrechtelijke plaats van de TIB ingewikkeld vinden, met name ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft wel een aantal toezeggingen gedaan die ik heb genoteerd. De eerste betreft de versnelde evaluatie over twee jaar, inclusief componenten om invulling te geven aan de afwegingen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat zijn dan niet de juridische componenten of de rechtmatigheidstoets, waar de TIB met name op ziet, maar ook de politieke, internationale overwegingen en hoe deze als geheel worden uitgewerkt, want dat is wel een punt van zorg voor mijn fractie. Ik ben blij met de toezegging van de minister om dat te evalueren.

De minister heeft ook toegezegd om te streven naar rechtseenheid en om bij problemen te rapporteren, desnoods vertrouwelijk. Later trok hij die toezegging een beetje in, bij de beantwoording van een vraag van de heer Lintmeijer. Hij zei toen dat hij had gezegd dat de TIB wordt geëvalueerd en dat hij dat niet verder had ingevuld. De schrik sloeg mij om het hart, zoals men begrijpt. Ik hoop dat de minister nog eens kan bevestigen dat wat hij eerst aan de fractie van de ChristenUnie toezegde, inderdaad zo staat.

De minister heeft ook een uitbreiding van de formatie toegezegd, waardoor het kantoor van de TIB meer gaat lijken op dat van de CTIVD, qua kennis en knowhow. Dat waardeer ik. Al met al blijft het staatsrechtelijk ingewikkeld, maar ik zie wel dat de minister zijn best doet om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de moeite die wij ermee hebben, binnen de grenzen die er in deze Kamer zijn.

Ik heb ook mijn zorgen geuit over de bewaartermijnen bij gegevens die verkregen zijn door onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, en ik dank de ministers voor de verheldering, met name over de bewaartermijn in het buitenland. Deze laat ook zien dat Nederland met de bewaartermijnen van drie jaar geen gekke gooi doet. In de memorie van toelichting zie je dat alle bewaartermijnen maximaal twee jaar zijn, waarin is teruggegraven in de geschiedenis. Om precies die reden heb ik een vraag gesteld over artikel 48, lid 6, dat gaat over de versleutelde gegevens die drie jaar bewaard kunnen worden. Als je dat artikel spelt, zie je dat telkens aan het diensthoofd verzocht kan worden om deze opnieuw voor ten minste drie jaar te bewaren. Dat maakt dat ik zei: dat is een open deur richting eeuwigheid. Je zou kunnen zeggen: ontsleutel niet te snel, want dan kun je het lekker lang bewaren, als je heel argwanend zou redeneren. Ik zeg niet dat de diensten dat zouden doen, maar het staat op dit moment wel in de wet. Ik hoor hierover graag een wat meer normatieve uitspraak van de minister.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, sorry, maar ik heb nog 37 seconden en twee blaadjes, dus dat gaat bijna lukken.

De voorzitter:

Volgens mij bent u er al overheen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Ik heb nog een klein beetje over, maar ik zal heel snel gaan. Wat betreft de Ombudsman en de CTIVD blijven wij zorgen houden, want de burger ziet die Chinese muur niet. De minister heeft hierover wel een toezegging gedaan, waarvoor ik hem dank.

Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de omvangrijke en hardnekkige digitale spionageaanvallen die Nederland te verduren heeft, ook de Nederlandse overheid. Dit wetsvoorstel geeft de diensten meer mogelijkheden om ons land daartegen te wapenen. Mijn fractie voelt het als een zware verantwoordelijkheid om die mogelijkheden te scherpen, maar tegelijk hebben wij onze aarzelingen. Ik dank de minister voor de toezeggingen, maar ik wil de beantwoording in tweede termijn over de bewaartermijnen afwachten alvorens een definitief oordeel te kunnen vormen. Met die opdracht ga ik terug naar mijn fractie, met excuses voor het uitlopen van mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben nog enkele punten over de uitvoerbaarheid. In de eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat de voorgestelde maatregelen alleen effectief en daarmee dus ook proportioneel zijn als de bevoegde instanties in de uitvoering adequaat optreden op basis van de ingewonnen informatie. Want naast het effectief gebruik maken van deze informatie moeten de diensten en de bevoegde instanties ook over voldoende capaciteit beschikken. Minister Plasterk stelde daarstraks al dat als de diensten middelen tekort komen, zij dit bij het kabinet kunnen melden en hier vervolgens werk van wordt gemaakt. De vraag is in hoeverre dit in de uitvoering ook geldt bij andere betrokken instanties dan de AIVD en de MIVD, zoals het LIRC, het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum. Dit gaf vandaag in een brandbrief aan dat het onder andere door terrorismedreiging het werk niet meer aankan en meer capaciteit nodig heeft.

Dit is ook van belang voor de informatiepositie van de veiligheidsdiensten, omdat het LIRC de berichten van Europol en Interpol verwerkt en personen checkt die gesignaleerd staan in de wereld. Hiervan zijn 5.800 personen nog niet gecheckt. Een van die personen was vorig jaar de door Turkije gesignaleerde Ibrahim El Bakraoui, die ongestoord naar Amsterdam toe kon reizen om zich vervolgens op 22 maart 2016 op te blazen op luchthaven Zaventem. Dus nogmaals de vraag: hoe kan bij de uitvoering van deze wet adequater met verworven informatie, ook van andere instanties, worden omgegaan? Is hiervoor voldoende capaciteit beschikbaar binnen de overheid?

Tot slot heb ik nog een andere vraag. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 45, waar ik eerder aan refereerde, is het volgende te lezen: "Naast openlijke sociale mediaplatformen zijn Nederlandse jihadisten ook actief in afgesloten heimelijke groepen waar de toon harder is. Hierbij wordt gebruik gemaakt van applicaties die niet of nauwelijks zijn te intercepteren." Kan de minister aangeven of er met het voorliggende wetsvoorstel in beginsel genoeg wettelijk kader is om dergelijke interceptie wel mogelijk te maken? Is dit bijvoorbeeld mogelijk via het systeem van bulkinterceptie?

Onze PVV-fractie staat positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Tot zover.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden, maar zeker niet voor de inhoud van de antwoorden. Ik wil terugkomen op een paar punten, in de eerste plaats op het sleepnet en het verzamelen van bulkgegevens, met alle gevaren van dien voor de privacy. Daar hebben de ministers in hun beantwoording nauwelijks aandacht aan besteed. Ik wil ook terugkomen op het mogen bewaren van die gegevens, ook als ze nog niet geëvalueerd zijn, voor een termijn van maximaal drie jaar. Daar zijn de ministers wel op ingegaan.

De minister van Defensie zegt dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geen uitspraak heeft gedaan over de termijn. Daar heeft ze gelijk in. Het Europees Hof heeft geen exacte uitspraak over een maximale termijn gedaan, maar wel veel kwalitatieve uitspraken gedaan over de bewaartermijnen. Op grond daarvan komt de Afdeling advisering van de Raad van State tot de volgende conclusie. Zij acht de kans klein dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het kader van artikel 8 EVRM een termijn van drie jaar voor het bewaren van niet onderzochte bulkgegevens aanvaardbaar acht. Dat is haar conclusie. Eigenlijk heb ik in de argumentatie van de ministers helemaal niet gehoord waarom zij op basis van de jurisprudentie denken dat een andere conclusie te rechtvaardigen is. Het enige argument dat ik heb gehoord van de minister van Defensie is dat het toch wel mogelijk nuttig kan zijn en in de praktijk ook elders nuttig is gebleken als je nog zo veel bulkgegevens bij de hand hebt; je weet immers maar nooit of dat nuttig kan zijn. Ja, daarover staat in het advies van de Raad voor de rechtspraak dat zo'n bewaartermijn absoluut niet gebaseerd kan worden op enkel het criterium "mogelijk nuttig". Dus ook op dat punt ben ik in het geheel niet overtuigd van de argumentatie van de ministers.

Dan kom ik op de toetsingsmogelijkheden door de TIB. Ik houd staande dat die tekortschieten. In die kritiek sta ik niet alleen. De TIB moet dan de noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit van die opdrachtgerichte onderzoeksvoorstellen beoordelen maar ze kan dat alleen maar op basis van de aanvraag waarin de diensten dan beargumenteren dat het voor hen noodzakelijk, subsidiair en proportioneel is. Zij mag zelf niet gaan toetsen en onderzoeken binnen de dienst of dat wel zo is. Dus ze kan bijna niet anders dan ja zeggen. Het nationaal belang is in het geding. Het voldoet aan de drie criteria volgens de haar aangeleverde argumentatie. Wat kan zij dan anders dan ja zeggen? Dat is niet alleen mijn conclusie, ook de afdeling Advies van de Raad van State schrijft dat: onder die omstandigheden kan de TIB bijna alleen nog maar ja zeggen. Daar komt nog bij dat de reikwijdte van de onderzoeksopdracht ook in het geheel niet in de wet is opgenomen. Er zijn geen criteria en er komen geen criteria over de reikwijdte van de zogenaamde opdrachtgerichte onderzoeken. Dus ook dat maakt het bijna onmogelijk voor de TIB om te zeggen: nee, dit gaat te ver, dit is niet meer proportioneel, doe dit maar niet.

Ook andere vragen zijn wat mij betreft onbevredigend beantwoord. Dat betreft bijvoorbeeld de termijn van twee jaar waarin informatie en bulkgegevens worden uitgewisseld met buitenlandse diensten, zonder dat er wegingsnotities aan ten grondslag liggen.

Dat geldt met name ook voor de antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken op mijn vragen over de rechtsbescherming van volksvertegenwoordigers. Als bijvoorbeeld de Russische regering zou besluiten dat haar geheime diensten de daar gekozen volksvertegenwoordigers moeten gaan bespioneren namens die regering, dan zou iedereen daar schande van spreken. In Nederland hebben we voor dat soort omstreden maatregelen gelukkig niet alleen de regering die beslist maar kan er ook sprake zijn van een rechterlijke tussenkomst die in sommige gevallen zelfs verplicht is. Waarom moet nou juist voor deze spionage die rechterlijke tussenkomst worden uitgesloten? Ziet de minister nou werkelijk niet in dat het uitermate onverstandig is dat welke minister of welke regering dan ook zelf zou kunnen besluiten over welke volksvertegenwoordigers aan spionage onderhevig zullen zijn? Ik begrijp het niet. Ik heb het idee dat de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt echt niet begrijpt hoe ernstig het is wat hij hier voorstelt.

Het enige punt waarop ik enige duidelijkheid van de minister heb gekregen, wil ik toch nog wel bevestigd hebben. Dat gaat over de realtimetoegang in databases van bijvoorbeeld ziekenhuizen of andere informanten. Heb ik het goed begrepen dat als de diensten realtimetoegang vragen tot dat soort databases er dan sprake is van het optreden als agent, dus dat dit alleen met een last kan gebeuren, of treden ze dan alleen als informant op, zodat het ook zonder die last kan gebeuren? Dat tweede zou ik uiterst kwalijk vinden. Bij dat eerste heb ik dan als enige punt een bevredigend antwoord gehad.

Dat neemt niet weg dat mijn conclusie is dat de ministers de bekritiseerde punten in het geheel niet heroverwegen en dat daarom de SP-fractie in bulk tegen deze wet zal stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank namens mijn fractie beide ministers hartelijk voor de beantwoording. Als de inlichtingendiensten hebben meegeluisterd met dit debat — en er is alle reden om dat aan te nemen — kunnen zij tevreden zijn. Hoewel er talloze burgers zijn geweest die de leden van dit huis ertoe hebben opgeroepen om niet in te stemmen met dit wetsvoorstel en een deel van hun bezwaren aan de orde is geweest in de verschillende bijdragen, lijkt het erop dat, als we het sleepnet van dit debat ophalen, een meerderheid in dit huis ertoe geneigd is om dit wetsvoorstel goed te keuren. Mijn fractie betreurt dat in hoge mate, want veel fracties hebben kritische vragen gesteld over de inbreuk op de privacy, veroorzaakt door de sleepnetmethode, en de effectiviteit van het toetsingskader. Wat niet duidelijk is geworden, met name voor de dataverzameling en de bewaartermijnen, is wat precies de heldere criteria zijn op grond waarvan beoordeeld wordt wat nu relevante data zijn en wat niet. Mijn fractie mist op dit belangrijke punt nog aanscherpingen.

In dat kader sluit ik mij graag aan bij de vraag van de PvdA-fractie over de brief van de CTIVD van 22 maart 2017: staan de bezwaren van de CTIVD nog steeds overeind? De minister heeft al gezegd dat hij daar nog op terugkomt, maar ik ben daar echt zeer benieuwd naar, want volgens mij is dit, het beoordelen op relevantie, niet op een degelijke manier geregeld in het wetsvoorstel.

Andere collega's hebben ook nog vele bezwaren genoemd over de effectiviteit van het toetsingskader. Alles overwegende denk ik — ik heb geprobeerd het te peilen — dat het ijdele hoop is dat het wetsvoorstel wordt verworpen. Dat zou mijn fractie graag willen, maar wij zien dat volksvertegenwoordigers in dit huis toch neigen naar steun voor dit gevaarlijke wetsvoorstel. Dat betreuren wij in hoge mate.

Het beschermen van de vrijheid door burgerlijke vrijheden in te perken en aan te tasten kan nooit de weg zijn naar een vrijere samenleving. Luisteren naar de burgers: nooit eerder gaf de politiek zo'n verkeerde uitleg aan maatschappelijke wensen als bij een mogelijke aanname van dit wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal het de kloof tussen luistervink en afgeluisterde alleen maar vergroten en het gevoel van onveiligheid heviger maken. Mijn fractie kan daarom onmogelijk instemmen met dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik kijk naar de ministers om te zien of zij in de gelegenheid zijn om direct te antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Plasterk:

Voorzitter. Gezien het late uur wil ik proberen om het kort te houden. Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van mevrouw Beuving, die vroeg waaruit bleek dat de voorzitter van de CTIVD vond dat in de nadere memorie van antwoord helderheid was geschapen op het punt dat zij aanroerde. Ik heb dat even nageslagen. Dat was op een briefing in de Tweede Kamer op 31 mei 2017. Het klopt dus dat er in de brief van maart nog bezwaar was op het punt van de helderheid, maar nadat de beantwoording was ontvangen, was dit de melding van de voorzitter van de CTIVD.

Ik stel het zeer op prijs dat een aantal fracties overwegen om het voorstel te steunen; zo ook de fractie van de ChristenUnie. De toezegging aan mevrouw Bikker staat. Zij vroeg er nog even naar voor de zekerheid, maar die staat; dat spreekt vanzelf. Ik wacht dus de finale afweging, ook van de ChristenUnie, af. We hebben vanavond ons best gedaan om fracties te overtuigen. Voor een deel zijn er ook wel punten aangeroerd waarvoor de nieuwe wet geen wijziging is ten opzichte van de bestaande wet. Dat geldt bijvoorbeeld voor het tappen van een raadslid. Als het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, als het niet op een andere manier kan worden opgelost en als het proportioneel is, kan ook iemand die gemeenteraadslid is of anderszins politiek actief is, getapt worden. Dat is in het huidige bestel echter ook zo. De nieuwe wet voegt toe dat dit nog eens op proportionaliteit wordt getoetst, niet alleen door de minister maar ook door de TIB. Dat wordt dus nadrukkelijk beter belegd in de nieuwe wet.

Ten slotte is er nog de vraag van de heer Van Hattem over een toezegging op het punt van de capaciteit. Ik kan het alleen maar doen voor zover het mijn portefeuilleverantwoordelijkheid betreft. Voor het overige moet ik dan inderdaad naar bijvoorbeeld de collega van V en J verwijzen. Daar kunnen we nu even geen andere oplossing voor vinden. Hij vroeg nog naar het intercepteren, hij vroeg of de nieuwe wet mogelijkheden biedt voor interceptie van wellicht ge-encrypteerde data die op een andere manier niet te achterhalen zijn. Dat weet ik niet zeker. Dit gaat natuurlijk om het uitbreiden van de bevoegdheden van de dienst om data te vergaren. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee elke technische hobbel ook altijd genomen kan worden. Maar de mogelijkheden worden in ieder uitgebreid om wellicht via een andere weg daarachter te komen. Overigens dank voor de toegezegde steun.

Ik meen dat ik daarmee alle resterende vragen in tweede termijn heb beantwoord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb twee vragen aan mijn adres genoteerd. Dat is allereerst nog even het punt van de heer Van Kappen over de op handen zijnde evaluatie en de bewaartermijn. Zijn punt is mij volstrekt helder en zal dus ook conform worden meegenomen. Ik moet zeggen dat het waar is. Dat is niet toevallig omdat wij eenzelfde politieke achtergrond hebben. Onze inlichtingendiensten staan ook voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van eenieder hier in Nederland. Laten we daar niet aan voorbijgaan. Het is soms gemakkelijk gezegd, maar laten we niet vergeten dat, omdat wij geen toegang hebben tot de kabel, dit niet betekent dat andere actoren zich niet op diezelfde kabel kunnen bevinden.

Dan heb ik nog een reactie aan het adres van mevrouw Bikker over de versleutelde gegevens. Het wetsvoorstel schrijft een maximum van drie jaar voor. Als die gegevens versleuteld zijn, heb je er niet zo veel aan, want dan kun je er niets mee. Je weet niet wat erin zit. Dan zou je dat eventueel kunnen verlengen met nog eens een periode. Dat doe je alleen maar als daar ook enige relevantie voor is. Zodra ze ontsleuteld zijn, geldt gewoon weer die termijn van drie jaar. En daarna worden ze vernietigd. Het is mogelijk dat een militaire missie langer duurt dan drie jaar — dat geldt bijna voor elke missie — en dat je, omdat je een vermoeden hebt dat er relevantie in die versleutelde data zit, ze toch nog niet opent om op een later moment de relevantie daarvan te kunnen onderzoeken om zicht te houden op toekomstige dreiging maar ook om verbanden te kunnen leggen met gegevens uit het verleden.

Hoe dan ook, ik wil hier net als in eerste termijn meer in het algemeen benadrukken dat als ontsleutelde gegevens maximaal drie jaar mogen worden bewaard, dat niet betekent dat we ze dus maximaal drie jaar gaan bewaren. Het is nooit een vrijbrief om steeds die maximale termijn te benutten. Dat moeten we ook helemaal niet willen. Dat willen die diensten ook helemaal niet, want die willen capaciteit vrijspelen voor andere zaken en andere prioriteiten.

Het uitgangspunt dat in deze wet wordt vastgelegd, is dat gegevens zo spoedig mogelijk op hun relevantie worden onderzocht. Dat is niet bepaald een vrijblijvende exercitie. We hebben daar grenzen en een begrenzing aangebracht, omdat het kan zijn dat je op een later moment naar die relevantie wilt kijken. Nogmaals, het is hierbij van belang dat het uitgangspunt zoals we dat vastleggen in de wet, echt is dat er z.s.m. moet worden geacteerd.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor zo dadelijk te stemmen over het wetsvoorstel. Alvorens over te gaan tot stemmingen ontvangt u zo dadelijk een stemmingslijstje. Daartoe schors ik de vergadering voor enkele minuten. Ik hoop dat het in vijf minuten bekeken is. Zodra we het stemmingslijstje hebben, bel ik voor het vervolg van de vergadering.

De vergadering wordt van 23.46 uur tot 23.49 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over het verwerken van gegevens ter bevordering van de veiligheid en de integriteit van elektronische informatiesystemen die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse samenleving en regels over het melden van ernstige inbreuken (Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity) (34388).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool) (34512).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, 50PLUS, de SP, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, GroenLinks, de PvdD en de OSF ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool),

te weten:

de motie-Gerkens c.s. over de grondwettelijke bescherming van de vrijheid van onderwijs entameren (34512, letter K);

de motie-Bruijn c.s. over een handreiking van de PO-Raad en de VO-raad die betrokkenen bij de vorming van een samenwerkingsschool kunnen gebruiken (34512, letter L).

(Zie vergadering van 11 juli 2017.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Gerkens c.s. (34512, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruijn c.s. (34512, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, de SP en D66 ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Het is nog geen 0.00 uur. Ik had de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd of we voor 0.00 uur klaar met het debat konden zijn. Dat is gelukt. Ook de stemmingen zijn snel gegaan.

Ik wens iedereen een heel goed reces toe. Wie weet hebben we een nieuw kabinet als we terugkomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 23.56 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

  • a. 
    de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 juli 2017:

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (33989).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

  • 1. 
    de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten met het oog op het omvormen van het Associate degree-programma tot zelfstandige opleiding en het toevoegen van het niet-bekostigd onderwijs aan het diplomaregister (Wet invoering associate degree-opleiding) (34678):

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2016 (34725-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2016 (34725-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs 2016 (34725-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2016 (34725-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2016 (34725-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2016 (34725-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2016 (34725-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2016 (34725-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2016 (34725-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2016 (34725-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2016 (34725-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Milieu 2016 (34725-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016 (34725-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2016 (34725-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2016 (34725-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2016 (34725-XVII);

Jaarverslag en slotwet Wonen en Rijksdienst 2016 (34725-XVIII);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2016 (34725-A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2016 (34725-B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2016 (34725-C);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2016 (34725-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en de Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XV);

Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVII);

Wijziging van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-XVIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-C);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34730-J).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

  • 2. 
    de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 22 en 23 juni 2017 (griffienr. 161409);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche die werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Verordening Europees Solidariteitskorps (griffienr. 161424);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake naamswijziging artikelen Hoofdstuk IIB Overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneur (griffienr. 161420);

een, van alsvoren, inzake uitstelbrief verzoek inzake reactie afsprakenlijst 2017 (griffienr. 161212.03);

een, van de minister van Financiën, inzake kabinetsreactie mid-term review actieplan kapitaalmarktunie (griffienr. 161416);

een, van alsvoren, inzake public consultation on the conflict of laws rules for third party effects of transactions in securities and claims (griffienr. 161428);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad juli (griffienr. 161427);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake tijdigheid van aanwijzing aan NZa voor invoering maximumtarieven voor reguliere multidisciplinaire zorg (griffienr. 161294.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

  • 3. 
    de volgende geschriften:

een, van M.E. te H., inzake rechtsongelijkheid of discriminatie? (griffienr. 161269.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van W.K. en H.J.k. v.G. te H., inzake donorplicht (griffienr. 159856.108);

een, van A.B. te O., inzake de wet op orgaan en weefseldonatie (griffienr. 161417);

een, van M.d.N., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.109).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.