Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 december 2020



Parlementair jaar 2020/2021, 14e vergadering

Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 20.41 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554).

(Zie vergadering van 7 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35554, Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep.

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met mijn beantwoording ga beginnen, geef ik kort aan in welke blokken ik mijn beantwoording heb ingedeeld.

Ik zal allereerst iets zeggen over de positie van onze publieke omroep in deze tijd. In het tweede blok zal ik iets zeggen over de bestuurlijke organisatie en de vragen die daarover zijn gesteld. In het derde blok zal ik iets zeggen over de pluriformiteit, in het vierde blok over regio en distributie en in het vijfde blok over reclamevermindering. Een zesde blok bevat een aantal diverse onderwerpen, waaronder het matigen van de salarissen, toelating tot het bestel en de veiligheid van de journalisten. Daar wil ik zelfs, last but not least, mee afsluiten.

Mevrouw Baay heeft in een voorwaarschuwing gisteren aangegeven dat zij om 11.00 uur weg moet. Ik zal als het maar enigszins kan proberen haar vragen te beantwoorden, maar ik wil wel graag in de genoemde blokjes werken. Een deel van uw vragen zat volgens mij ook in het begin, dus u kunt daarna altijd nog contact opnemen als u nog wat nadere vragen hebt over de beantwoording waar u verder niet bij kon zijn.

Voorzitter. Dank aan uw Kamer voor de agendering nog in deze maand. Ik weet dat dat best even ingewikkeld was. Er is heel hard gewerkt, niet alleen door u maar ook door mijn ambtenaren, om te zorgen dat we daarvoor gereed waren. Uiteraard ook dank voor uw inbreng in eerste termijn. En ook dank, als ik dan toch bezig ben, voor alle complimenten die ook door velen van u gegeven zijn, ook in de richting van de publieke omroep. Ik denk dat dat terecht is.

Ik durf wel te zeggen dat de publieke omroep zoals wij die in Nederland kennen, echt een sterk merk is. In zijn eenheid, maar ook in zijn verscheidenheid, om de woorden van de heer Atsma hier maar over te nemen. We zien dat juist ook in deze tijd van corona misschien nog wel meer dan ooit. Er worden geweldige prestaties geleverd. De kijk- en luisterdichtheid van de programma's die de publieke omroep levert is echt heel hoog. Die blijft onverminderd nog steeds heel hoog als je dat volgt. Er zijn mensen die dat soms zelfs dagelijks doen.

Datzelfde kan gezegd worden voor de waardering die aan de programma's wordt gegeven. U weet dat die ook gemeten wordt. En niet te vergeten wordt de betrouwbaarheid van de nieuwsvoorziening door de Nederlandse bevolking overweging hoog gewaardeerd. Ik zeg "overwegend", want we weten natuurlijk — en dat past bij ons land en de vrijheden die er zijn — dat er natuurlijk ook wel kritiek gegeven wordt. Dat is ook niet erg, want daar blijf je alleen maar van op scherp staan, en blijf je iedere keer weer door zorgen dat die waarderingen hoog blijven en misschien nog wel verder kunnen gaan stijgen. Dat is een inzet die ze in ieder geval hebben bij de publieke omroep.

We zien ook dat we ons als land, al zijn we maar een heel klein landje in het grote wereldgeheel, ook als het om media gaat internationaal echt meetellen in de top van de wereld. Dat is best bijzonder. Dat is overigens niet alleen een prestatie van de publieke omroep; dat zeg ik er ook nadrukkelijk bij. Daar dragen ook de commerciële omroepen in Nederland aan bij. Het spreekt voor zich dat ik vanuit de verantwoordelijkheid die ik draag en vanuit mijn portefeuille met name ook in uw richting zal spreken over de publieke omroep. In de visiebrief die in juni 2019 is verschenen, hebben wij aangegeven dat we blij zijn met ons publieke bestel, maar dat het belangrijk blijft om daar voortdurend aan te blijven werken en dat verdere verbeteringen altijd mogelijk, maar ook altijd nodig zijn. Het is namelijk nooit af. Met name mevrouw Veldhoen heeft terecht gewezen op wat ik maar even "de internationale bedreigingen die ook op ons land afkomen" noem. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de ontwikkelingen die de grote techbedrijven doormaken — wij kijken vooral naar Amerika, maar het is goed om ook naar China te kijken — dan vraagt dat inderdaad de nodige scherpte van ons. Het vraagt dat we niet achterover gaan leunen, maar dat we daar waar dat mogelijk is, proberen om die verdere versterking van ons publieke bestel aan te brengen.

Van de voorstellen die in de visiebrief genoemd werden — het waren er overigens ruim 40 — is maar een deel in deze wet terechtgekomen. Ik dacht dat het ook mevrouw Veldhoen was die zei dat er wel wat licht zit tussen de visiebrief en de wet. Dat klopt. Niet alles uit de visiebrief is in de wet terechtgekomen. Ongeveer twintig voorstellen wel. Maar ook in andere regelingen — denk aan het Mediabesluit, denk aan de ministeriële regeling, denk ook aan het concessiebeleidsplan dat in november naar buiten is gekomen en de prestatieafspraken die in het voorjaar met de NPO gemaakt zullen moeten worden — zal een aantal van de voorstellen genoemd in de visiebrief een plekje moeten krijgen. Dat betekent dat we al heel hard aan het werk zijn geweest. Het overgrote deel is al in beweging, ligt al dan niet in de wet al voor of in de ministeriële regelingen, die zelfs al voorgehangen zijn, op dit moment bij de Tweede Kamer, maar ze zullen ook naar uw Eerste Kamer toekomen. Het matigen van de salarissen gaat zelfs al per 1 januari van het volgende jaar in. We zijn dus goed op stoom, maar we zijn er nog niet. We zullen ook onverminderd daarin door moeten gaan.

Het zijn stuk voor stuk verdere versterkingen van het sterke merk publieke omroep. Dat is ook de reden dat ik toch, zeg ik in de richting van de heer Van Kesteren, wel wat afstand neem — en als ik zeg "wat", dan is dat eigenlijk nog wat voorzichtig uitgedrukt, want ik neem gewoon afstand — van de kwalificaties die u in de richting van de publieke omroep hebt geuit. Uiteraard is het uw goed recht om oordelen daarover te geven. Dat is ook uw verantwoordelijkheid, maar ik vind uw oordelen toch onterecht als ik kijk waar de publieke omroep nu staat, hoe er gewerkt wordt en hoe er ook samengewerkt wordt, ook met de commerciële omroepen. Ik vind uw oordelen eigenlijk ook wat ongepast in het kader van hoe men daar iedere keer opnieuw inhoud geeft aan z'n wettelijke taken en opdrachten.

Dat zijn taken en opdrachten waar ook vanuit de toezichthouder naar gekeken wordt en waar de oordelen van de toezichthouder … Natuurlijk worden er kanttekeningen gemaakt. Het gaat niet altijd optimaal, maar overwegend wel. Overwegend doet men conform de wettelijke opdracht z'n werk. Dan is het, denk ik, ook goed om daar op die wijze naar te kijken en over te oordelen. Dat laat onverlet dat er natuurlijk altijd wensen mogen zijn voor veranderingen en zelfs voor complete stelselwijzingen. Ook dat is natuurlijk iets wat kan, maar uitgaande van onze wet- en regelgeving doet ons publieke omroep het echt heel, heel erg goed. Grote complimenten aan alle mensen die daar dagelijks hun bijdrage aan leveren op allerlei verschillende plekken en vanuit verschillende verantwoordelijkheden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik deel de mening van de minister dat er complimenten op z'n plaats zijn voor de inzet en de intenties van de mensen die bij de publieke omroep werkzaam zijn. Alleen vraag ik mij af — deelt de minister dat ook? — wat er precies wordt gedaan met de onrust die in de samenleving ontstaat over het functioneren van de publieke omroep. Er is toch wel een aanzienlijke groep in de samenleving die zich daar zorgen over maakt. Is dat ook geland bij de raad van toezicht? Is dat geland bij het Commissariaat voor de Media? Is dat geland bij de omroepen? Dat is waar ik aandacht voor vraag: er wordt heel vaak niet conform de Mediawet gehandeld. Het is de bedoeling om dat wel te doen, maar dat komt er niet altijd uit. De intenties zijn goed, maar het komt weleens voor dat de Mediawet wordt overtreden. Vandaar die onrust.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Slob:

Dat er "heel vaak niet wordt gehandeld naar …" vraagt gewoon om rugnummers, zou ik haast zeggen. Dat er onrust is en dat er discussie is: als we dat volgen — met name mensen die iets met sociale media hebben, kunnen dat redelijk goed volgen — dan zien we dat dat altijd op het niveau van de programma's zit. Die maken wat los. Je kunt het ook als een compliment beschouwen aan de programmamakers dat ze wat losmaken. Aan ons als politici past terughoudendheid om ons in de programmering te gaan mengen. Dat ga ik ook niet doen, dat is ook mijn taak niet. Ik zou zelfs in overtreding gaan als ik dat wel zou doen. Dat er discussie over programma's is, is overigens van alle tijden en in deze toch wat meer gepolariseerde tijd zie je dat misschien nog meer dan ooit gebeuren. Maar dat is iets anders dan dat men zich niet houdt aan de wettelijke opdrachten die men heeft. Daar wordt op toegezien. Een enkele keer wordt er een reprimande uitgedeeld, dat klopt. Nou, dan werkt ons systeem en dan werkt ook ons toezicht. Dan hoop je dat het de volgende keer goed gaat. Maar dat is echt een heel andere discussie. U moet ook recht doen aan omroepen die in dit bestel vanuit deze wet- en regelgeving hun werk doen en dergelijke kwalificaties ook niet verdienen als we kijken naar de rapporten die erover gemaakt worden door de toezichthouder.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

U vraagt om rugnummers. De afgelopen weken hebben we getuige kunnen zijn van enorm eenzijdige aandacht voor problemen binnen een politieke partij. Er speelden ook andere problemen binnen een politieke partij waar totaal geen of nauwelijks aandacht voor is geweest. Hoe moet ik dat inschatten? Is hier een reprimande op zijn plaats? Of zijn er sancties voorhanden?

Minister Slob:

Dit raakt aan de programmering en ook aan de redactionele onafhankelijkheid van redacties horende bij nieuwsbulletins. Dat geldt overigens ook voor de kranten en breder. Het past ons niet om daarop recensies te gaan geven. Dat is aan hen. We weten altijd wel dat als mensen commentaar hebben, daar ook voorzieningen voor zijn. Denk aan ombudsmannen waar je terecht kunt als je vindt dat je niet rechtmatig bent behandeld. Op basis van een amendement in de Tweede Kamer van GroenLinks is de positie van de ombudsman van de NPO nu zelfs wettelijk in deze wet vastgelegd. Daarmee geven we ook aan dat we het belangrijk vinden dat er dergelijke plekken zijn. Daarnaast is het in zekere zin ook heel simpel en ook passend bij ons bestel: als je je niet thuis voelt bij een van de omroepen, hetzij ledenomroepen, hetzij de twee taakomroepen, die op dit moment het bestel inhoud geven, dan is er ruimte voor nieuwe toetreders. Dat zien we op dit moment ook gebeuren. Er is veel belangstelling. Ze staan bij wijze van spreken te rammelen aan de poort. Het is natuurlijk nog wel even de vraag — aan het begin van een nieuwe concessieperiode wordt er altijd aan de poort gerammeld — wie uiteindelijk ook door de deur naar binnen zal gaan. Maar er is ruimte. Zoals we dat in het verleden hebben gezien, zal dat in de toekomst ook zijn. Wie weet komen er dan weer omroepen bij waarbij degenen die nu kritiek hebben zich wat meer thuis voelen. Dat zou natuurlijk fijn zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

Minister Slob:

Altijd fijn als je ergens onderdak kunt vinden, ook als het om omroepen gaat.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil de minister toch onder de aandacht brengen dat ik geen kritiek heb op de inhoud van programma's, geen inhoudelijke kritiek dus. Ik wil de aandacht vestigen op de uitgangspunten van de Mediawet, op programmering en de wijze waarop eenzijdig aandacht wordt gegeven aan bepaalde thema's. Dat zou punt van discussie moeten zijn. De minister is ingehuurd om de wet te handhaven. De kritiek gaat dus niet over de inhoud, maar meer over het uitvoeren en praktiseren van de Mediawet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Daarom hebben we een onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen, die zelfs wettelijk de taak heeft om toezicht te houden en daarover te rapporteren. Die rapportages neem ik uitermate serieus. Op basis daarvan kan niet de conclusie worden getrokken dat omroepen zich niet houden aan hun taken. Het tweede is dat ik het winst vind dat u zegt: ik wil geen oordeel geven over de programma's. Dat doet u indirect wel als u weer begint over wat er in de media aan onderwerpen aan de orde komt, want dan heb je het puur over de programmering. Dat is niet een terrein waarop ik mij wil begeven. Dat zou van mijn kant ongepast zijn om te doen.

Voorzitter. De Raad van State heeft ook een oordeel gegeven over ons bestel en dan met name het hybride karakter van ons bestel. De raad heeft aangeven dat problematisch te vinden. Ik deel die mening niet. Het is soms wel ingewikkeld, maar "problematisch" lijkt alsof het niet zou kunnen functioneren. Ik denk dat met name mevrouw Vos in haar bijdrage heel duidelijk heeft aangegeven dat als je denkt "wat voor model, wat voor systeem zou je dan willen hebben?", het BBC-model ook niet echt aanlokkelijk is. Ik ben het met haar eens dat dat ook heel veel nadelen kent. Ons bestel — u noemde het "model" — functioneert eigenlijk heel goed, ondanks dat hybride karakter. Een aantal van u hebben erop gewezen dat het hybride karakter historische gronden heeft. Dat is natuurlijk verder geëvolueerd in de tijd, want de strakheid vanuit de zuilen en de omroepen van vroeger zie je op dit moment niet meer op die manier terug, maar op andere plekken in de samenleving zie je die ook niet meer op die wijze terug. Aan de ene kant is er ruimte voor pluriformiteit van eigenstandige omroepen en aan de andere kant — dat is dat hybride karakter — moet er wel sturing zijn op doelmatigheid, maar daarbij moeten we zorgen dat er eenheid is. De heer Atsma had het al over die eenheid en verscheidenheid. Dat functioneert. Het is aan de ene kant de kracht van ons omroepbestel — dat was ook een opmerking van mevrouw Vos — maar aan de andere kant vraagt dat inderdaad wel om evenwichtskunst van al diegenen die in dat krachtenveld zitten.

De ene kant van dat krachtenveld is de verantwoordelijkheid die diegenen dragen voor de doelmatigheid en de eenheid en aan de andere kant is dat zij ook gewoon hun eigen profiel willen hebben en een bijdrage willen leveren aan het geheel. Daar zoeken we iedere keer onze balans in. Kijkend naar de wetsvoorstellen die de afgelopen jaren hebben voorgelegen, zie je dat de accenten kunnen wisselen in de loop van de jaren. Vier jaar geleden is er met name heel erg aan de kant van de eenheid en de doelmatigheid gestuurd. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dit niet in alles heel goed uit de verf is gekomen. In een aantal opzichten is dat wel gebeurd, maar daarmee raakte met name de andere kant, de pluriformiteit, toch wat meer in de knel. In de voorstellen zoals ik die namens dit kabinet heb mogen doen, hebben we geprobeerd daar toch weer wat meer evenwicht in te krijgen, zodat de posities van de onderscheiden omroepen versterkt kunnen worden, opdat ze ook weer ruimte krijgen om wat meer identiteitskleur op de wangen te hebben, ook als het gaat om de programmering. We zijn daar niet zo ver in doorgeslagen dat daarmee de verantwoordelijkheid die aan de andere kant moet worden gedragen door de NPO opeens weer helemaal van tafel is. U heeft in de voorstellen bijvoorbeeld terug kunnen zien dat het CvO, het vertegenwoordigende orgaan van de omroepen, wel adviesrecht heeft gekregen rond een heel aantal zaken, zoals het concessiebeleidsplan, de jaarlijkse begroting en de programmaplannen, maar ook dat we niet zo ver zijn gegaan dat we het CvO instemmingsrecht hebben gegeven. Dat is de evenwichtskunst: we proberen daar een goede balans in te vinden.

Een vraag van mevrouw Veldhoen maar ook van anderen was: is dat voldoende om in dat krachtenveld ook internationaal overeind te blijven ten opzichte van Netflix en wat er nog meer allemaal is aan grote aanbieders, die hun ogen heel nadrukkelijk, ook vanwege onze positie internationaal, ook op Nederland gericht hebben? Je weet dat natuurlijk nooit voor honderd procent. Ik ben er wel echt van overtuigd dat we met de voorstellen die we in deze wet doen, maar ook die we op andere plekken doen, zoals het Mediabesluit, de ministeriële regeling en hoe het nieuwe concessiebeleidsplan tot en met 2026 eruitziet, opnieuw een solide basis bieden voor onze publieke omroep. Ik kom daar straks nog eventjes op terug als het gaat om het verminderen van de reclametijd en de reclames op de publieke omroep. Ik ben ervan overtuigd dat we met de voorstellen die we hier doen de positie van de publieke omroep versterken. Daarnaast proberen we om de techgiganten via andere sporen even wat meer in een positie te brengen die bijdraagt, zelfs financieel, aan ons eigen audiovisuele aanbod. Denk aan de voorstellen van mijn collega Van Engelshoven over de investeringsverplichting. Die discussie moet daaraan verbonden worden.

Daarnaast is het niet alleen maar van belang dat de publieke omroep sterk en in positie is, maar is het ook belangrijk dat er goed wordt samengewerkt met de commerciële omroepen. U weet dat ik in deze periode, echt voor het eerst, publiek en commercieel bij elkaar heb gezet en daar ook de kabelaars een plek heb gegeven, evenals degenen die de krantenwereld vertegenwoordigen in Nederland. Daar zijn ook vragen over gesteld. Op basis daarvan zijn we tot een samenwerkingsagenda gekomen. Tussen de wensen die we hebben en de stappen die nu kunnen worden gezet, zit best nog wat licht, maar het is wel echt een heel goed begin dat we daar nu gemaakt hebben. Ik vind het belangrijk dat er niet alleen sec naar de publieke omroep wordt gekeken, maar dat we dat ook breder doen, als het gaat om onze positie in de wereld. Dan zijn die samenwerking en het verbindingen met elkaar maken echt van ongelofelijk groot belang.

Ook in de samenwerking tussen de omroepen, publiek en commercieel, met name bij het beschikbaar stellen van content on demand, zien we dat daar stappen zijn gezet. Ja, iedereen heeft nog steeds zijn eigen platforms. Dat geldt overigens ook voor de commerciëlen, maar in NLZIET komen die bij elkaar. De bijdragen in de hoeveelheid content die via NLZIET beschikbaar wordt gesteld, zijn voor het merendeel afkomstig van de publieke omroep. Dus we dragen daar vanuit de publieke omroep heel sterk aan bij. Ook dat is een manier om samen op te trekken en te proberen stevig te staan, ook naar het Nederlandse publiek.

Als we vooruitkijken, zien we dat de ontwikkelingen hard gaan. Dat klopt, het gaat soms razendsnel en met name de technologische ontwikkelingen zijn haast niet te stuiten. Mevrouw Veldhoen vroeg of het dan ook niet belangrijk is om dat goed te blijven volgen en goed onderzoek te blijven doen, zodat we de continuïteit van de publieke omroep kunnen blijven borgen, ook in het internationale krachtenveld, zodat we waar nodig als dat blijkt uit onderzoeken ook weer aanvullend maatregelen kunnen nemen. U sprak breder dan dat daar alleen maar extra geld nodig zou zijn.

De heer Pijlman reageerde daarop dat dat op zich wel verstandig is, maar zou dat dan niet gekoppeld kunnen worden aan een onderzoek dat in de Tweede Kamer al is toegezegd aan de Partij van de Arbeid? Dat klopt. Ik heb aan mevrouw Van den Hul toegezegd dat we ook verder zullen blijven nadenken, ook over mogelijkerwijze andere modaliteiten voor de komende jaren, juist om de grotere vragen en soms ook bedreigingen die op ons afkomen goed te kunnen adresseren. Als uw Kamer dat wil, ben ik zeker bereid om dat ook in de komende tijd verder uit te werken en te zorgen dat dergelijke onafhankelijke onderzoeken worden gedaan.

Weet wel, zeg ik aansluitend nog, dat rond due prominence een onderzoek loopt dat in het volgend kalenderjaar zal worden afgerond. Dat raakt aan de bereikbaarheid en de vindbaarheid van de content en aan de apps van de publieke omroep, waar mevrouw Veldhoen ook naar vroeg. Dus daar hebben we inmiddels onderzoek voor in gang gezet, dat met name in 2021 zal gaan lopen.

Volgend jaar zal er ook weer een beleidstoelichting op het begrotingsartikel 15 zijn van Media. Dat is ook weer informatie die we krijgen; we kunnen eigenlijk niet genoeg informatie krijgen. Die beleidstoelichting staat weer op de rol, want die komt om de zoveel jaar en dat is ook net volgend jaar weer het geval. Dit allemaal bij elkaar maakt dat we goed kunnen volgen wat er gebeurt en dat we ook kunnen kijken of wat we nu doen, wat we hebben afgesproken en wat we wettelijk hebben vastgelegd solide genoeg is, ook als het gaat om de opgaven voor de toekomst.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst dank voor deze toezeggingen. Ik ben heel blij om te horen dat de minister het met mij eens is dat het goed is om een onderzoek te laten verrichten naar dit onderwerp en naar de bredere stutting van de publieke omroep, ook in het internationale kader. Ik had een motie voorbereid op dit punt, maar als de minister zo ruimhartig een toezegging doet, ga ik toch kijken of ik boter bij de vis kan krijgen en of u dan ook kunt meegaan in de manier waarop wij dat onderzoek graag zouden zien. Het dictum ging over het volgende: "verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de wettelijke mogelijkheden waarmee en de financiële condities waaronder de publieke omroep duurzaam wordt versterkt en voldoende flexibiliteit verkrijgt om relevant en zichtbaar te blijven in het sterk veranderende krachtenveld, door veranderend kijkgedrag, technologische vernieuwingen en de invloed en de impact van die grote mediabedrijven." Dat is volgens mij ongeveer wat u ook zei, maar voor de Handelingen zou ik het wel heel prettig vinden als we overeenstemming met elkaar kunnen bereiken over de omvang van dat onderzoek, want dat zou betekenen dat ik geen motie hoef in te dienen.

Minister Slob:

Het maakt debatteren in de Eerste Kamer zo aangenaam dat dat op deze manier kan. Hier zitten volgens mij de aspecten in die ik net zelf ook noemde. We weten inderdaad niet hoe het zich gaat ontwikkelen, ook als het gaat om kijkgedrag. Daar kom ik straks nog even apart op terug, omdat daar ook vragen over zijn gesteld die raken aan de wettelijke verplichting voor drie netten. Dat is inderdaad een ontwikkeling die heel snel kan gaan, dus dat moet je goed blijven volgen. We zullen ook heel goed moeten blijven volgen of de wijze waarop we het nu hebben ingericht — ik herhaal wat ik net zei, het is een sterk merk — ook echt sterk blijft, of dat er toch verzwakkingen optreden waar we iets aan moeten gaan doen. De aspecten die u noemt, horen daar goed bij. Dus die zal ik meenemen in dat onderzoek. Dat is bij dezen toegezegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank daarvoor, ook voor de bereidheid om dit allemaal mee te nemen. Even over het punt de due prominence. Bent u ook bereid om de Kamer daarover eens in de zoveel tijd te informeren als er stappen worden gezet? Ik vind het wel belangrijk om dat ook enigszins te blijven volgen.

Minister Slob:

Dat onderzoek gaan we nu uitzetten. Dat zal begin 2021 officieel van start gaan, maar nu zijn alle voorbereidingen daarvoor al bezig. Het zal ook in de loop van 2021 worden afgerond. Ik heb bij dezen ook toegezegd dat de uitkomsten daarvan ook richting de Eerste Kamer zullen gaan. Dan kunt u het op die manier blijven volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, ten derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar wat de minister zei in reactie op collega Veldhoen. Betekent dat ook dat in die verkenning over het financiële aspect de budgettering, waar een aantal fracties vragen over heeft gesteld, wordt meegenomen? Ik denk dat dat ook alles te maken heft met die duurzame verankering.

Minister Slob:

Dat is daar uiteraard ook onderdeel van. Op het moment dat je kijkt of ons bestel op orde is en of de taken die daarbij horen ook kunnen worden uitgeoefend, is er natuurlijk ook altijd een relatie mee of men voldoende financiële spankracht heeft om dat ook uit te voeren. Zo hebben we overigens ook in deze periode heel gericht gekeken naar de wijzingen die we voorgesteld hebben. Daar kom ik straks met name bij de reclamevermindering nog even apart op terug, want het is belangrijk om altijd ook die verbinding goed te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Even een verduidelijkende vraag. Ik heb ook meegedacht met de motie van mevrouw Veldhoen omdat ik het heel belangrijk vind dat de publieke omroep ruimte en flexibiliteit blijft houden. Komt u nog terug op de vragen die ik heb gesteld over die andere mediawet en de ACM-toetsing?

Minister Slob:

Daar kom ik nog apart op terug, straks bij het blokje bestuurlijke organisatie, zeg ik even uit mijn hoofd.

Voorzitter. Tot slot bij dit eerste blok de samenwerking, gelijk als bruggetje naar het tweede blok over de bestuurlijke organisatie. Die samenwerking is echt ongelofelijk belangrijk, ook als het gaat om onze publieke omroep en de hybriditeit die daarin zit, niet als een probleem maar wel als een opgave om elkaar ook iedere keer opnieuw te proberen te benaderen en samen die bijdrage te leveren.

Het zal u ook wel opgevallen zijn in de aanloop naar de behandeling van dit wetstraject dat het op dit moment heel rustig is in Hilversum. Niet dat men daar niets doet, want men werkt keihard, maar men heeft elkaar op een heel goede manier gevonden in die verscheidenheid. Dat vind ik een enorme prestatie van de mensen die daar een bijdrage aan leveren, de voormannen van de verschillende geledingen. Mevrouw Rijxman is dat voor de NPO, de heer Lock is dat voor het CvO, dus de vertegenwoordiging van de omroepen, en ik weet dat de heer Timmer van de NOS daar ook een rol in speelt, maar ook vele anderen. Ik zou ze eigenlijk allemaal moeten noemen. Ik weet dat zij zich er heel goed van bewust zijn dat het, zeker in deze tijd, met dit soort opgaves en met dit soort bedreigingen, belangrijk is dat men de schouders tegen elkaar aan zet. Zo is er echt gewerkt in de afgelopen periode. Nogmaals u heeft dat denk ik ook gemerkt in aanloop naar dit wetsvoorstel. Men heeft elkaar op een heel constructieve manier gevonden, respect gehad voor de onderscheiden posities en op basis daarvan ook uiteindelijk keuzes gemaakt. Ik spreek uiteraard de hoop en de verwachting uit dat, ook als we straks weer wat verder zijn, die posities op die manier ook zullen worden blijven ingevuld. Dat zal de kracht van de publieke omroep alleen maar versterken.

Voorzitter. Dan zijn er als het om samenwerking gaat, met name vragen gesteld over de verhouding tussen de NPO en de omroepen en dan ook in relatie tot de hele specifieke rol die de raad van toezicht in dat geheel heeft. Ik heb net al aangegeven dat het heel belangrijk is dat de NPO goed samenwerkt met de omroepen. Dat zien we op dit moment ook gebeuren. Dat hebben we ook gezien nadat de visiebrief uitkwam. U weet dat die visiebrief best wel veel discussie losmaakte. Dat verbaasde mij helemaal niets en dat vond ik eigenlijk ook wel fijn, want dan krijg je wel op het scherpst van de snede een discussie over wie we eigenlijk willen zijn en waar we naartoe willen.

Ik heb direct vanaf het eerste begin een uitgestoken hand gehad in de richting van de omroepen, de NPO en het CvO. Als men uitgaande van de uitgangspunten die wat ons betreft wel vaststonden, met andere invullingen wilde komen met betrekking tot de onderwerpen die in de visiebrief genoemd werden, dan zou dat wat mij betreft ook serieus gewogen worden. Zo hebben de NPO en het CvO in hechte samenwerking uiteindelijk rond twee onderwerpen concrete alternatieven voorgelegd, die ik uiteindelijk ook heb overgenomen. Dat betreft de reclamevermindering en de wijze waarop we met een derde net zouden omgaan, in relatie tot de regio. Daar heeft men andere voorstellen voor gedaan en die hebben uiteindelijk ook de oude voorstellen vervangen. Dat is een heel mooie manier van samenwerken en dat is heel goed gebeurd.

Maar, zegt u dan, als ik nu naar de wet kijk … Een aantal van u heeft dat gedaan: mevrouw Baay, de heer Janssen, mevrouw Veldhoen, eigenlijk iedereen. Die hebben gezegd: het is eigenlijk wel heel bijzonder hoe dat in deze wet is opgeschreven, met name zinsneden als "met gevoel voor", om het maar even letterlijk te citeren. Laat ik daar dit van zeggen. Dit raakt aan een taak die de raad van toezicht al heeft sinds 2008. In 2008 is in de wet vastgelegd — uit de wetsgeschiedenis weten we dat dit op verzoek van de omroepen gebeurde — dat de raad van toezicht bij de uitvoering van zijn taak het gemeenschappelijk belang van de landelijke publieke mediadiensten in acht neemt. Dat waren de formuleringen zoals die in 2008 in de wet zijn opgenomen.

In 2016, toen de vorige verbetering van de wet uit 2008 voorlag, is nog een keer opnieuw aan de orde geweest dat dat eigenlijk nog maar heel slecht uit de verf was gekomen. Het is natuurlijk — en dat past wel een beetje bij het hybride bestel — ook wel een bijzondere taak voor de raad van toezicht om breder te kijken dan alleen sec naar de organisatie waar men vanuit de governance toezicht op moet houden. Maar dat is verweven met het bestel waarin we zitten. In de afgelopen jaren hebben we opnieuw gezien dat er toch echt discussie was over dit onderdeel van de wet uit 2008: dat gemeenschappelijke belang van de landelijke publieke mediadiensten in acht nemen en zorgen dat dat wordt meegenomen bij de afwegingen die een raad van toezicht in zijn toezicht op het functioneren van de NPO moet maken. De wijze waarop dat in de praktijk functioneert, vraagt toch nog wel wat meer inspanning dan wij hadden verwacht.

Dat is de reden waarom er in deze wet deze toevoeging is gekomen, die duidelijk maakt dat men in het uitoefenen van zijn taak dus ook die bredere opdracht in acht moet nemen en dat er om die reden ook gesprekken moeten gaan plaatsvinden, ook met het CvO, die hen zicht geeft op het krachtenveld waarin een NPO en een CvO functioneren. Dat moet ook betrokken worden bij het toezicht dat men houdt. Daarom hebben we deze misschien wel bijzondere toevoeging in de wet geplaatst. Die toevoeging valt onverkort weer terug op wat in 2008 al in de wet als opdracht aan de raad van toezicht was verwoord.

Ik zie de heer Janssen al in beweging komen. Heel specifiek in zijn richting zeg ik: de antwoorden die u hebt gekregen, hadden er met name betrekking op dat we ook heel gericht hebben gekeken naar wat ik maar even de verversing van de raad van toezicht noem. Daar zijn natuurlijk steeds weer nieuwe kwalitatief goede mensen voor nodig. Na de wijzigingen die in 2016 hebben plaatsgevonden — dat is de duiding van dit wetsvoorstel in het antwoord dat u gekregen hebt — is heel gericht gekeken of mensen daarin zouden kunnen functioneren en breed ingezet zouden kunnen worden. We kunnen constateren dat nu ook een aantal mensen heel specifiek in die raad van toezicht zijn terechtgekomen, onder anderen de voorzitter. Er is nu nog één vacature, zeg ik even uit mijn hoofd. Maar zij hebben dus een bredere opdracht dan sec alleen kijken naar de NPO. Zo is dit bedoeld. Niet meer, maar ook niet minder.

De heer Janssen (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat het eigenlijk sinds 2008 niet helemaal goed heeft gewerkt, dat hybride systeem. Het ging wat moeilijk. In 2016 is geprobeerd dat te verbeteren en het was al een hybride systeem, wat al ingewikkeld was, maar wat nu gebeurt, is dat u het nog een beetje meer hybride maakt. Ik weet dus niet hoe het daar nu duidelijker op wordt. Als je gewoon kijkt naar de regels van good governance, dan zien we hier een heel raar systeem ontstaan. In governance geldt sowieso dat zeven mensen in een raad van toezicht al een crowd zijn, zal ik maar even zeggen. Je kunt een one-tier board instellen, waarin je bestuur en toezicht bij elkaar voegt. Je kunt ook een two-tier board instellen en dat toezicht op afstand zetten. Maar u maakt hier een hybride vorm van eigenlijk allebei die vormen. Kunt u zich voorstellen dat het juist daarom al sinds 2008 niet werkt en dat het nog meer hybride maken ervan het alleen maar bemoeilijkt in plaats van meer duidelijkheid te scheppen?

Minister Slob:

Ik vind het juist belangrijk is dat we dit met elkaar even op deze manier bespreken, ook teruggaand naar wat in 2008 al in de wet is opgenomen. Ik gaf net al de duiding van waarom dat gebeurd is. Dat kwam door kritiek vanuit de omroepen dat de NPO eigenlijk nauwelijks — ik zeg niet dat ze er niet in geïnteresseerd waren — kennisnam van opvattingen die er leefden. Die zijn wel belangrijk om goed te kunnen duiden welke keuzes ook in het toezicht op de NPO gemaakt moeten worden. Dat is in 2016 opnieuw aan de orde geweest. Er is eigenlijk niet heel erg veel veranderd, tot en met de laatste anderhalf jaar.

Het is niet zo dat ze nu als scheidsrechter moeten gaan optreden, zoals u in uw eerste termijn zei. Dat zou inderdaad een vreemde eend in de bijt zijn. Maar het is wel belangrijk dat ze in hun werk moeten kunnen beschikken over alle nodige en relevante informatie en standpunten, om die ook mee te kunnen nemen in eventuele oordelen die ze geven vanuit de toezichthoudende rol die ze richting de NPO hebben. Dát is de bedoeling van die passage die in de wet terecht is gekomen. Daarvoor is nodig dat men elkaar ziet en spreekt. Er zijn nu afspraken gemaakt dat men elkaar in ieder geval twee keer per jaar spreekt. Dan heeft men dus ook de mogelijkheid om zich te laven aan de inzichten en standpunten die vanuit de omroepen komen. Niet meer, maar ook niet minder. Ze gaan geen toezicht op de omroepen houden, maar kunnen dat wel betrekken bij hun toezichthoudende rol op de NPO.

De heer Janssen (SP):

Ik zal proberen met een korte vraag ook een kort antwoord uit te lokken. Als ik zie hoe de ontwikkeling is geweest vanaf 2008 en dat we nu, zoals de minister zegt, sinds een jaar wat verbetering zien, dan vind ik dat wel erg lang duren. Dan is mijn vraag aan de minister: kan hij zich voorstellen dat we niet weer acht jaar gaan wachten als we zien dat dit toch niet blijkt te werken? Meent hij ook dat we dan sneller moeten kijken hoe we dat op een betere manier gaan regelen?

Minister Slob:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat volgen we uiteraard. U had ook nog een vraag aan mij. Wil ik in mijn positie en wil mijn ambtsopvolger straks dit in de gaten houden? Het antwoord is ja, want ook vanuit deze positie spreek je frequent met de NPO maar ook met het CvO, vaak zelfs gezamenlijk aan tafel. Dat zijn natuurlijk ook momenten om signalen op te pakken of iets wel of niet functioneert. Ik ben het met u eens dat het eigenlijk een beetje onverkwikkelijk is dat wij, nadat het in 2008 in de wet is gezet, pas in deze periode op deze wijze proberen wat actiever te handelen. Dat had natuurlijk eerder moeten gebeuren.

De voorzitter:

De heer Janssen, derde.

De heer Janssen (SP):

Daarop voortbordurend: als deze wijziging ingaat, gaan wij snel kijken met elkaar en als die extra toevoeging niet blijkt te werken, dan komen we heel snel weer hierop terug om te zorgen dat we dat wel werkend krijgen. Dan gaan we niet weer zo lang wachten.

Minister Slob:

Voorzitter. Zeer mee eens.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik hoor de minister zeggen: omroepen werden niet gehoord door de NPO of voelden zich niet gehoord — daar hebben we weer dat voelen — door de NPO. Gaat de rvt dan toetsen of de omroepen nu wel worden gehoord door de NPO? Is dat het idee?

Minister Slob:

Nee, wat er gebeurt, is dat er frequenter contact is. Dat heb ik de afgelopen anderhalf jaar ook zien gebeuren. Nu is zelfs afgesproken dat het CvO met de raad van toezicht in ieder geval twee keer per jaar kan spreken, zodat de omroepen ook de mogelijkheid hebben om hun opmerkingen en observaties over wat er gebeurt, te delen met de raad van toezicht. Dan zet je bij wijze van spreken een punt. Daar wordt dan kennis van genomen en dan kan de raad van toezicht dat betrekken bij de wettelijke rol die zij hebben en die in 2008 ook verbreed is met betrekking tot het toezicht dat zij moeten houden op de NPO, maar ook breder, zoals ik aangaf, op het gemeenschappelijk belang van de landelijke publieke mediadiensten, zoals letterlijk in de wet staat in artikel 2, punt 7, lid 4, om precies te zijn.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Maar dan vind ik het nog steeds niet goed uitgelegd, het spijt me. Ik zou de minister willen vragen om het duidelijker uit te leggen. Zoals ik het net hoorde, leek het alsof de rvt gaat toetsen of de omroepen zich door de NPO gehoord voelen. Als dat niet zo is, krijgt de VVD graag een wat duidelijker uitleg.

Minister Slob:

Zoals ik net aangaf, zullen de ontmoetingen in ieder geval twee keer per jaar plaatsvinden. Dat is nu afgesproken. Die bieden de mogelijkheid, ook voor het CvO, om hun observaties, hun opvattingen, hun standpunten over hoe het bestel functioneert, de rol die de NPO daarin heeft en ook de rol die ze zelf daarin hebben — dat hybride bestel met die evenwichtskunst — te delen met de raad van toezicht. Dat betekent dat de raad van toezicht zijn wettelijke taak sinds 2008, die breder is dan alleen sec naar de NPO kijken — men moet ook het gemeenschappelijk belang meewegen van de landelijke publieke mediadienst waar de omroepen onderdeel van zijn — nog beter kan uitoefenen zodra hij alle relevante informatie heeft. Zo is het bedoeld, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

De Blécourt, derde.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik leg dat dan maar uit als dat er gezegd wordt dat de omroepen de mogelijkheid krijgen om hun visie te geven en dat dat wordt meegenomen in het toezicht dat de raad van toezicht op de NPO houdt. Ik kan er niks anders van maken.

Minister Slob:

Niet alleen op de NPO. Ik heb net aangegeven dat in de wetswijziging in 2008 de taakopdracht van de raad van toezicht iets breder geformuleerd is. Dan is het ook belangrijk dat er inderdaad breder gekeken wordt en dat inzichten, opvattingen en dergelijke die er leven over hoe ons bestel functioneert — dat bestel waarin die evenwichtskunst dagelijks in de praktijk wordt gebracht, vraagt van de toezichthouder om met die evenwichtskunst in het toezicht rekening te houden — worden meegewogen om optimaal toezicht te houden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

In artikel 214, laatste lid, staat dat de raad van toezicht het CvO moet horen over het concessiebeleidsplan of de prestatieovereenkomst. Daarover heeft mijn fractie vragen gesteld. Het wekt namelijk een beetje de indruk alsof de raad van toezicht een soort bezwaarinstantie wordt voor het CvO. Dit gebeurt namelijk op het moment dat het CvO en de raad van bestuur het niet eens zijn over de inhoud van het concessiebeleidsplan of de prestatieovereenkomst. Daarvan zei de minister in antwoord op onze vragen: dat is wat ons betreft niet het geval, het is geen bezwaarinstantie. Maar ik blijf met het gevoel zitten dat op het moment dat het CvO en de raad van bestuur het niet eens zijn over de plannen, de raad van toezicht, gehoord het CvO, daar uiteindelijk een klap op zal moeten geven. Dat wekt bij mij de indruk dat zij toch een soort bezwaarinstantie zijn, omdat ze wel eerst die partij moeten horen. Hoe ziet u dat nou? In de praktijk kan dat best nog wel spaak lopen.

Minister Slob:

Belangrijk is om te beginnen bij wat de nieuwe wettelijke taak van de raad van toezicht is. We weten dat die wat bredere opdracht in 2008 in de wet terecht is gekomen. We weten dat de omroepen daar mede achter zaten. Zij hadden dat in ieder geval als wens geuit en dat heeft de wetgever toen ook gehonoreerd. We hebben de afgelopen jaren gezien — ik gaf dat ook in de richting van de heer Janssen aan — dat dit niet altijd op die wijze ervaren is, in ieder geval vanuit de positie van de omroepen, dus dat het op brede wijze is uitgeoefend. Gelukkig gaat dat de afgelopen periode al een stuk beter. Maar het is niet de bedoeling — dat gaf ik ook in de richting van de heer Janssen aan — om als een soort scheidsrechter, een rijdende rechter, te zeggen: "Oké, ik heb die en die gehoord. Komt u maar bij elkaar. Het oordeel is zus en daar heeft u zich maar aan te houden."

Het is wel belangrijk dat je als raad van toezicht en ook als lid van de raad van toezicht onder verantwoordelijkheid van een voorzitter wel alle informatie tot je neemt die nodig is voor het uitoefenen van in dit geval die bredere taakopdracht. Daar zijn wel die gesprekken voor nodig. Dan weten we natuurlijk dat er waarschijnlijk ook twistpunten op tafel zullen komen. Maar, ook kijkend naar hoe het in de afgelopen jaren is gegaan, mag ik toch hopen dat ook in dergelijke gesprekken woorden zullen worden gegeven aan de haast wel sublieme samenwerking, mag ik wel zeggen, zoals die op dit moment tussen de NPO en het CvO plaatsvindt. Dat is nuttige informatie voor de raad van toezicht die ze kunnen gebruiken als zij zich sec buigen over waarover ze moeten oordelen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog een vraag aan de minister. Nu gaat het goed, maar we moeten ook wetgeving maken voor als het niet goed gaat. Lopen we met dit stelsel niet het risico dat het CvO de raad van bestuur kan passeren en gewoon denkt "nou, ik doe wel zaken met de raad van toezicht" en dat de raad van toezicht daarmee te veel op de stoel van de raad van bestuur terechtkomt?

Minister Slob:

Dat kan niet, ook even denkend aan het antwoord dat ik net gegeven heb over wat ook wij als begrenzingen zien van de ruimte die omroepen zouden willen hebben in dit bestel. Het was wel een wens. Het heeft op tafel gelegen, zelfs vanuit de politiek, om ze niet alleen adviesrecht te geven, maar ook instemmingsrecht bij de programmering, bij de begroting en noem maar op. Dat is een discussie die in het onderwijs overigens ook speelt. Dat was voor mij echt een no-go. Als je dat inderdaad zou doen, dan zou de positie van de NPO echt uitgehold worden en zouden ze hun wettelijke taken rond eenheid en doelmatigheid en zo niet meer op een goede manier kunnen uitoefenen. Daar is dus bewust gekozen voor adviesrecht. De NPO kan gewoon zijn wettelijke taken uitvoeren en doet dat altijd gehoord hebbende een CvO. De NPO kan daarop ook beoordeeld worden door de raad van toezicht, want dat is een verantwoordelijkheid die men draagt. Maar allemaal wel binnen de wettelijke kaders zoals we die hebben vastgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, nog een derde vraag. Er is eigenlijk sprake van een stapeling van toezicht in het hele omroepveld, denk ik. Want elke omroep heeft een raad van toezicht en de NPO heeft een raad van toezicht. Dan heb je het commissariaat nog en de CIPO. Er zijn een heleboel verschillende toezichthoudende organen. Kan de minister iets zeggen over de verhouding tussen die verschillende organen en ook de verhouding tussen de raden van toezicht van individuele omroepen ten opzichte van de raad van toezicht van de NPO? Juist omdat de taakomschrijving van de raad van toezicht van de NPO steeds breder wordt, is het de vraag of die niet de raden van toezicht van de verschillende omroepen overschaduwt. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Slob:

We hebben het niet breder gemaakt dan zoals het in 2008 in de wet is gekomen. We hebben alleen een toevoeging gedaan om duidelijk te maken dat het om activiteit vraagt, dat er gehandeld moet worden. Conform de visiebrief zijn er ook afspraken gemaakt over reguliere ontmoetingen, in ieder geval minimaal twee keer per jaar. Ik heb net in de richting van de heer Janssen aangegeven dat het niet de bedoeling is dat de raad van toezicht van de NPO zich bij wijze van spreken gaat bemoeien met wat er in de omroepen gebeurt. Daar hebben ze hun eigen raad van toezicht voor. Andersom moet het ook niet gebeuren. Iedereen moet dus wel op zijn eigen erf blijven. Maar dat is wel de complexiteit van dit bestel: je komt elkaar weer tegen omdat je ook een gezamenlijke opdracht hebt. Dat is het krachtenveld waarin ook de raad van toezicht van de NPO zich moet bewegen. Dat doen ze overigens goed op dit moment, en daar ben ik blij om. Laten we inderdaad hopen — dat is een inzet waarvoor iedereen zich sterk moet maken — dat dit in de komende jaren blijft functioneren.

Voorzitter. Dan zijn er ook vragen gesteld over de pluriformiteit. Ik maak het overstapje naar het derde blok. U weet dat pluriformiteit een belangrijke heipaal is, een kernwaarde zelfs, van het publieke bestel zoals we dat in ons land kennen. We hebben dat altijd met name inzichtelijk gemaakt door te verwijzen naar de leden en daar ook eisen aan te stellen. Dat is natuurlijk een heel duidelijke uiting van betrokkenheid. Zo kan die pluriformiteit ook vorm worden gegeven. Ook van mijn kant felicitaties aan Omroep MAX voor het feit dat men zo'n groot aantal leden heeft weten te werven. Maar ook anderen doen daar hun best voor, ook de aspirant-omroepen die hun stinkende best hebben gedaan om te zorgen dat ze de lat kunnen aantikken. Er wordt goed werk verricht. Het laat ook zien dat dit een heel levendig bestel is. We weten immers nog hoe MAX ooit is binnengekomen en nu is het een van de stevige omroepen in het geheel; complimenten.

We zien wel dat ledenaantallen — dat is niet meer en niet minder, zeg ik tegen de heer Atsma, dan de verwijzing naar andere terreinen waar ook met leden wordt gewerkt — geen vanzelfsprekendheid zijn. Gelukkig gebeurt het wel, het kan nog steeds. We vinden het ook nog steeds een belangrijke pijler. Er is geen enkele reden om dat nu los te laten, zeg ik in de richting van mevrouw Bikker, die daarover een vraag stelde. Het is de duidelijkste uiting van betrokkenheid. Maar we zien ook dat met name de jongere generatie zich iets minder vanzelfsprekend bindt aan ledenorganisaties dan hun vaders en moeders, laat staan hun opa's en oma's, hebben gedaan. Omdat onze samenleving in dat opzicht echt wel aan het veranderen is en het ook belangrijk is om breder te kijken dan naar alleen leden om te zien of je de maatschappelijke verbinding op een andere manier inzichtelijk kan maken, hebben we in de visiebrief afgesproken dat er aanvullende criteria moeten komen om andere vormen van betrokkenheid vast te stellen. Ze zijn ook passend bij deze tijd, maar ook heel helder en scherp, als je dat gaat vragen, met betrekking tot het oordeel of men daar wel of niet aan voldoet. We wisten al direct, zeg ik tegen de heer Pijlman, dat dit niet even in een vloek en een zucht geregeld is en dat daar echt meer tijd voor nodig is. We hadden wel alvast een haakje in de wet gemaakt, namelijk een delegatiebepaling. Daar was de Raad van State behoorlijk kritisch over. De Raad van State vond een delegatiebepaling in de wet als je nog niet eens weet wat je gaat doen, niet zo netjes. Daar zijn we eens even voor gaan zitten. Uiteindelijk heb ik alles afwegende de delegatiebepaling uit de wet gehaald, maar we gaan er wel mee aan de slag.

In de vorm van een aangenomen motie van D66 is in de Tweede Kamer gezegd: wij zouden het fijn vinden als er al eind volgend jaar een proeve ligt van waaraan gedacht kan worden, zodat we kunnen oordelen of dat echt valide is. Het zal echt nog heel wat vragen om dat goed en precies te doen, maar daar gaan we nu niet te veel hardop over speculeren. Dat geven we in externe handen bij de Raad voor Cultuur. De omroepen en de NPO gaan daarmee aan de slag. De Raad voor Cultuur krijgt daarbij ook een specifieke opdracht. De vraag van de Tweede Kamer was of ik dat aan haar wil voorleggen. Dat is het moment om te kijken of dat echt solide is. Misschien moet er nog wat gebeuren, maar als we het solide vinden, kunnen we alsnog zorgen dat dit in de richting van de nieuwe concessieperiode tijdig in de wet is vastgelegd, zodat dit al als een toegangspoort kan dienen bij de concessieperiode die vanaf 2027 zal ingaan. Zo heb ik het afgesproken, dus zo zal er gewerkt gaan worden. In deze wet vragen we — dat is ook goed — wel aan de omroepen, eigenlijk conform de eerste vraag in de katholieke catechismus: waartoe bent u op aarde; kunt u zich, ook in uw jaarverslagen, gewoon verantwoorden over wat uw missie is en over hoe u uw maatschappelijke binding ziet? Dan is het heel fijn als men daar woorden aan geeft. Dat kan helpen. Dat is nu wel een verplichting die we aan hen stellen, maar dat is nog geen toetssteen voor toelating en voor het definitief beoordelen of omroepen niet alleen naast de ledenaantallen ook op basis van andere criteria bestaansrecht hebben en weer toegang zouden moeten gaan krijgen tot een nieuwe concessieperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Minister Slob:

Nog één opmerking, voorzitter. Ik wil toezeggen dat ook u in de loop van 2021 de informatie ontvangt als we daar meer over weten, want ik begrijp wel heel goed de belangstelling van uw Kamer voor dit onderwerp.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, dat scheelt een stukje van mijn vraag. Mijn zorg is de volgende. Het is heel goed dat de minister dit goed voorbespreekt met het parlement en zo tot iets komt wat breed gedragen is, maar we hebben eerder gezien dat een lang traject van voorbespreken aan de overkant leidde tot een laat moment van wetgeving aan deze kant. Het concessiebeleidsplan moet dan al bijna weer worden vastgesteld. Ik vraag de minister om daarin het tijdpad te bewaken, zodat straks voor het wetgevingstraject alles niet alleen zorgvuldig is uitgedacht aan de overkant en de Eerste Kamer op een vroeg moment is meegenomen, maar juist ook op dat late moment, zodat ook de Eerste Kamer dan de tijd en de ruimte heeft om hierover haar oordeel te vellen en het met name te toetsen. Mijn tweede vraag kan ik er meteen aan toevoegen; dat scheelt. Kan de minister toezeggen dat er gewerkt wordt aan objectiveerbare criteria?

Minister Slob:

Ik heb het laatst in handen gegeven van de Raad voor Cultuur, maar dit is natuurlijk wel de bedoeling. Als je dit mede als beoordelingscriterium gaat gebruiken om te bepalen of men recht heeft op een plekje in het bestel, los van wat we nu altijd doen, namelijk alleen de ledenaantallen, dan moet dat heel zorgvuldig gebeuren. Daarom is het nog geen gelopen race. Het is wel een voornemen dat we hebben, maar ik merk dat het ook een breed gedragen voornemen is, in ieder geval als ik kijk naar hoe er in de Tweede Kamer op gereageerd is. Daar kon men haast niet wachten. Dat is ook de reden dat de motie er kwam met het verzoek om het dan ook toe te passen. Ik zal er uiteraard voor zorgen, zoals ik net al aangaf, dat u daar tijdig de informatie over ontvangt. Bij de agendering van wetsvoorstellen was deze coronatijd natuurlijk een obstakel, want anders had het al veel eerder bij u gelegen. Maar ik begrijp dat u ook de ruimte wil hebben om daarop te kunnen reflecteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alle begrip voor deze keer, maar er was elke keer wat. Daarom was ik er net wat strenger op dan u misschien gemiddeld van mij gewend bent. Bij de Mediawet is de Eerste Kamer bijna altijd in de laatste weken aan zet. Het zou goed zijn, ook voor de versterking van de Mediawet, als de Kamer ruim de tijd heeft als de wetgeving er ligt.

Minister Slob:

Ik incasseer deze, al weet u dat ik alleen voor deze wet verantwoordelijkheid draag. Ik besef dat er een historie is op dat vlak. Dat heeft u nog niet helemaal verwerkt, denk ik, maar dat kost soms ook even tijd.

De heer Pijlman (D66):

Het is overigens goed dat wij met elkaar mevrouw Bikker eraan zullen herinneren dat zij dit hier heeft gezegd, zodat ze dit later ook in de Tweede Kamer kan herhalen.

Minister, dank voor uw toezegging dat u ons erbij houdt met de aanvullende criteria. Misschien zei u het al in een tussenzin, maar als ik het goed begrijp, streeft u ernaar om ons hybride stelsel nog meer hybride te maken door naast de ledenaantallen de aanvullende criteria te formuleren. Klopt dat?

Minister Slob:

Ja, de ledenaantallen blijven overeind. We beseffen dat de aantallen die we in het verleden vroegen niet meer helemaal van deze tijd zijn. Dat is ook de reden dat we die wat hebben teruggeschroefd. We gaan wel kijken of we dat in aanvulling daarop verder kunnen verbreden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn vraag gaat over een ander onderdeel van uw antwoord net, dat ging over wat omroepen moeten doen in deze concessieperiode om aan te tonen dat ze binding hebben. Ik heb daarover een vraag gesteld: wat nu als datgene wat ze aangeven niet heel concreet is of als ze iets aangeven waarvan op alle manieren blijkt dat ze daar niet aan voldoen? Wat gebeurt er dan?

Minister Slob:

Op dit moment is het alleen nog maar een richting om woorden te geven, om uitdrukking te geven aan waartoe je als omroep op aarde bent. Het is niet meer, maar ook niet minder. Als ik zeg "niet minder", is het belangrijk, ook even kijkend naar de discussie die over omroepen wordt gevoerd en in het licht van waartoe ze ooit zijn opgericht en waar ze nu staan, dat een omroep voor zichzelf duidelijk maakt: "Oké, we zijn misschien honderd jaar geleden of misschien nog wel langer geleden opgericht. Toen waren er hele duidelijke en concrete doelen die we destijds omarmd hebben, maar we leven nu in een andere tijd. Ook onze omroep is misschien wat veranderd, maar we hebben nog steeds hele duidelijke maatschappelijk doelen met onze omroep." Dan is het ook goed dat ze daar woorden aan geven en dat ze dit verbinden aan de wijze waarop ze daar in de praktijk uitdrukking aan geven met hun programmering. De echte spannende discussie komt natuurlijk pas op het moment dat we de uitwerking hebben van de erkenningscriteria en we met elkaar gaan vaststellen of die zo solide zijn dat ze gebruikt kunnen worden bij de toelating. Dan zal er ook een toets plaatsvinden. Die toets zou kunnen betekenen dat je misschien je ledenaantal wel op orde hebt, maar je echt onder de rode lijn scoort van de andere criteria. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn — dat is heel defaitistisch gedacht — dat het oordeel is dat er misschien geen plek meer is voor jou. Dat zou de ultieme consequentie kunnen zijn. Alleen daarom al moeten we natuurlijk niet zomaar over één nacht ijs gaan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is helder. Als ik het goed begrijp, geven omroepen nu alleen maar aan dat ze op aarde zijn om bijvoorbeeld het algemeen belang te dienen. Dat is heel algemeen en dat kun je niet toetsen. Dan kunnen ze nog een tijdje doormodderen. Maar als op een gegeven moment die criteria er wel zijn, zou een instantie kunnen zeggen: u heeft geen plek meer in het bestel.

Minister Slob:

Dat zou een ultieme consequentie kunnen zijn, maar dat is wel heel erg ver vooruit geredeneerd. Laten we eerst eens kijken — dat is wel heel spannend — of we tot objectiveerbare criteria kunnen komen. Het zou best zo kunnen zijn dat de conclusie eind volgend jaar is dat dit gewoon niet gaat lukken en dat we het dus toch bij de ledenaantallen houden. Ik hoop wel dat we die verbreding gaan aanbrengen omdat ik denk dat die heel erg, ook even denkend vanuit omroepen, kan helpen om scherp te blijven ten opzichte van de plek die men in het bestel heeft en om een bijdrage te leveren aan de pluriformiteit van het bestel. Alleen daarom al is het belangrijk dat ze daar nu al woorden aan geven. Dat doen ze overigens ook regelmatig, hoor. Ze doen het niet allemaal, maar een aantal zijn er altijd wel heel duidelijk over. Daar willen we nog volgende stappen in zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, uw derde vraag.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laatste vraag. Kan het een toetsbaar criterium zijn als een omroep zegt dat de missie "vermaak en amusement" is?

Minister Slob:

Dan loopt u vooruit op wat uiteindelijk de toetsbare criteria zijn, maar dat doe ik niet. De Raad voor Cultuur — de omroepen en de NPO worden daarbij betrokken — laat ik eerst tot een proeve komen. Het moet echt wel objectiveerbaar zijn. Laten we daar nu niet te veel over gaan speculeren. Dat is ook niet netjes richting de mensen die daar nu mee aan het werk moeten.

De heer Atsma (CDA):

Maar toch daarop voortbordurend: het zijn objectieve criteria, zegt de minister terecht. Een omroeporganisatie moet altijd ook een meerwaarde hebben, wil die worden toegelaten. Maar er zit natuurlijk ook een spanningsveld. De minister gaf in zijn inleiding aan dat met name ook de grote doelgroep jongeren bereikt moet worden. Dat is al sinds jaar en dag ontzettend lastig. Ik heb gisteren al gezegd dat Omroep MAX 400.000 leden heeft en dat BNN vanouds is gericht op de jongeren. Wat zijn nu voor die afzonderlijke omroepen straks de objectief meetbare criteria? Een tweede vraag daaraan gekoppeld, gaat over de Raad voor Cultuur. Ik herinner mij dat nog niet zo lang geleden diezelfde Raad voor Cultuur buitengewoon kritisch was over het huidige mediabestel. Als dan die slager vlees moet keuren, weet ik op voorhand de uitkomst wel, dus ik hecht wel zeer aan die objectief meetbare criteria.

Minister Slob:

Daar hecht ik ook aan. En juist omdat dat zo nauw luistert, is het denk ook niet goed om er nu publiek al over te gaan speculeren wat dat allemaal zou kunnen zijn en worden. We hebben nu met elkaar afgesproken — dat is mijn keuze geweest — om die bepaling uit de wet te halen omdat we dat hele traject nog in moeten gaan. Op verzoek van de Tweede Kamer hebben we afgesproken dat we wel proberen eind volgend jaar, dus zo tegen de begrotingsbehandeling, een eerste proeve daarvan te hebben. Ik heb u toegezegd dat ik ook zal zorgen dat die dan naar de Eerste Kamer zal gaan. Daar worden nu door mijn ambtenaren aantekeningen bij gemaakt, en anders houdt u ons wel scherp, als dat niet gebeurt. Dat is dan het moment om heel gericht, op basis van die eerste proeve, met elkaar onder ogen te zien of we dat objectiveerbaar vinden of niet. Ik heb overigens vertrouwen in de Raad voor Cultuur. Ik denk dat het ook niet goed is om op voorhand al partijen die daaraan gaan werken in de positie te plaatsen dat het waarschijnlijk toch niks zal gaan worden of dat ze eenzijdig zullen zijn. We gaan nu gewoon even wachten op het resultaat dat moet gaan komen.

De heer Atsma (CDA):

Ik zeg niet dat de Raad voor Cultuur eenzijdig is, ik wijs alleen op een recent rapport van de Raad voor Cultuur over de toekomst van ons mediabestel en ik hoop dat de minister met mij van mening is dat je dus niet op basis van die uitgangspunten straks met een soort adviezen in de richting van de Kamer of van het ministerie moet komen. Overigens ben ik blij met de toezegging dat de proeve van wat het zou kunnen worden ook naar deze Kamer komt, want uiteindelijk gaat het om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Dank u wel.

Minister Slob:

Uiteindelijk — zo werkt natuurlijk ook ons staatsrecht — moeten de politiek verantwoordelijken op basis van adviezen die ze krijgen keuzes maken of ze het advies al dan niet opvolgen. Dat doet allereerst een kabinet, dat dat dan ook voorlegt aan de beide Kamers. Dan hoort uiteindelijk daar het politieke oordeel. Dus u bent er bij wijze van spreken ook zelf letterlijk bij, misschien niet helemaal letterlijk; dat weten we natuurlijk niet, ik kan niet zo ver in de toekomst kijken naar eind volgend jaar. Dat zou toch misschien moeten lukken.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren.

Minister Slob:

Deo volente.

De voorzitter:

Uiteraard, altijd.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

We zien bij de publieke omroep toch eenzijdig aandacht voor de klimaatagenda en het klimaatbeleid. Ik wil de minister vragen of de objectiveerbare toekomstige criteria en toetsing hier ook in gaan voorzien.

Minister Slob:

Eind volgend jaar ligt er naar ik hoop een eerste proeve en dan kunnen we met elkaar beoordelen of daar echt die objectiveerbaarheid in zit als het gaat om de criteria die ook voor toelating zullen gaan functioneren. Dat is het moment om dat debat dan ook verder te vervolgen.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de buitenproducenten en het verhogen van het percentage. Met name mevrouw Vos heeft daarover een vraag gesteld. Het is misschien wel goed om te weten dat men in de praktijk soms deels al deze percentages haalt. Maar het is ook belangrijk om dat wettelijk te borgen. Dat raakt ook aan pluriformiteit, omdat op die wijze, al is het dan via de bandbreedte van de omroepen of de taakomroepen, wel vanuit de onafhankelijke producenten een bijdrage kan worden geleverd aan het programma-aanbod. We weten dat als je die producenten op een goede manier een plek geeft, zoals dat nu ook al gebeurt, zij echt zorgen voor een goede benutting van creativiteit, diversiteit en innovatie, ook als het gaat om het programma-aanbod. Er zijn een aantal programma's die worden uitgezonden in deze tijd die via onafhankelijke producenten uiteindelijk op het scherm verschijnen of later on demand kunnen worden teruggekeken, die we echt als toegevoegde waarde zien, maar die ook heel goed aansluiten bij de omroepen. We weten ook dat de publieke omroep niet altijd alles zelf in huis kan halen, om het maar even zo te formuleren. Dan biedt het benutten van die onafhankelijke producenten, die ook wereldwijd vaak heel goed bekend staan, ook een stukje flexibiliteit om soms ook in te spelen op actualiteit. Dat hebben we in coronatijd ook met een paar hele mooie producties gezien.

Daarnaast kijk ik even naar het rapport van de Algemene Rekenkamer, die volgens mij niet heeft meegewogen dat op het moment dat een omroep alles in huis moet gaan halen, dat ook zal betekenen dat de hele huishouding verder verbreed zal worden, wat gewoon heel veel kosten met zich mee gaat brengen. Dan kan het ook uit een oogpunt van doelmatigheid heel erg functioneel zijn om gebruik te maken van het aanbod van de producenten. Dus op die manier, ook in het kader van de pluriformiteit, hebben we deze voorstellen gedaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik had eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje. Excuus, ik had achter meneer Van Kesteren moeten gaan staan. U zegt, en dat begrijp ik ook, dat u al een deel uit de wet heeft gehaald en dat de criteria worden geformuleerd. Maar er staat natuurlijk nog steeds wel in de wet dat de omroeporganisaties moeten aangeven waaruit de binding in de samenleving met de missie en de identiteit bestaat, anders dan het ledenaantal. Dat vat u een beetje samen als "waartoe zijn wij op aarde?". Ik heb daar gisteren wat concrete vragen over gesteld, omdat ik van oordeel ben dat de wetgever wel het kader moet aangeven waarbinnen die criteria worden geformuleerd. Ik heb nu het gevoel dat dat toch wat weinig gebeurt. Ik heb daarom gisteren wat verduidelijkende vragen daarover gesteld. Waaruit moet bijvoorbeeld die worteling blijken? Hoe denkt de minister daarover? Moet de waardering van het publiek een 6 zijn of een 8? Dat zijn hele concrete vragen. Ik zou toch iets meer van de minister willen horen op dat vlak, want ik vind het toch primair de taak van de wetgever om dat verder in te vullen, terwijl het nu helemaal in het handen van de Raad voor Cultuur wordt gelegd; niet dat ik geen vertrouwen in ze heb.

Minister Slob:

Twee dingen: als het gaat om de bepaling in de wet, heb ik denk ik net aan mevrouw Vos uitgelegd hoe dat bedoeld is. We vinden het wel belangrijk dat de omroepen ook gewoon in hun publicaties, in hun jaarverslagen en dergelijke, helder maken wat zij als hun profiel zien en op welke wijze ze daar ook inhoud aan hebben gegeven, als je ook even over de schouders terugkijkt naar het jaar dat geweest is. Dat geven we nu ook als een verplichting mee om te doen.

Een volgende stap — we hebben de bepaling uit de wet gehaald — is inderdaad dat we uiteindelijk ook willen naar een verbreding van de beoordeling van nieuwe omroepen, maar ook van bestaande omroepen als ze door willen in het bestel, verdergaand dan alleen maar de ledenaantallen. We hebben in eerste instantie nu de Raad voor Cultuur, maar daar zullen ook de omroepen en de NPO bij betrokken worden, gevraagd om met een eerste proeve te komen. Het spreekt voor zich dat uiteindelijk de wetgever bepaalt wat de criteria zullen gaan worden en of ze ook echt voldoende objectiveerbaar zijn. Dan vind ik ook — dat heeft de raad van toezicht ook terecht gezegd — dat je dat niet in lagere regelgeving moet gaan doen. Dan moet je dat ook een plekje in de wet geven. Dat is een heel zorgvuldig proces, waar uiteindelijk ook de beide Kamer bij betrokken zullen worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat dat een zorgvuldig proces is, maar de omroepen moeten natuurlijk wel vanaf dag één, als deze bepaling van kracht wordt, gaan werken in de geest van die bepaling. Dan lijkt het me toch belangrijk dat zij weten hoe bijvoorbeeld de missie moet blijken uit hun activiteiten, op welke manier ze een samenwerkingsrelatie met maatschappelijke groeperingen moeten aangaan, op welke manier de waardering van het publiek aangetoond moet worden. Want zij moeten dat wel meteen ook in hun verslaglegging aangeven. Dus ik zou toch de minister willen vragen om daar voor die omroepen iets meer duidelijkheid over te geven.

Minister Slob:

Dat is dus ook de reden waarom we de omroepen er gelijk bij betrekken. Dat willen ze graag, ze willen erover meedenken. Dat is de reden dat ik ook vind — zoals ik dat aan de overkant met de Tweede Kamer heb besproken — dat je, op het moment dat je er echt iets mee wilt gaan doen in de richting van de concessieperiode vanaf 2026, dan ook tijdig die duidelijkheid moet geven. Daarom is volgend jaar heel belangrijk, eind volgend jaar, om wel dan ook te beoordelen of we die duidelijkheid kunnen geven. Dan zitten we overigens nog net voordat de concessieperiode 2022 tot en met 2026 zal ingaan.

Laat ik er dit van zeggen, op het moment dat het allemaal onhelder is en heel vaag, vind ik ook dat je er echt meer tijd voor zult moeten gaan nemen, want dan vraag je iets onmogelijks van omroepen, wat niet gepast zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, laatste opmerking. Dank voor dit antwoord, maar ik begrijp dat de minister hier niet tot invulling van die criteria wil komen. Ik vind dat zelf eerlijk gezegd wel jammer, want ik vind dat we moeten voorkomen dat we allerlei open normen in de wet opnemen en dat het vervolgens aan de uitvoering is om dat in te vullen. Maar goed, ik begrijp dat de minister er geen toezegging op kan doen hoe het precies ingevuld wordt.

Minister Slob:

Ik vind dit moment echt nog te vroeg, maar volgend jaar is het moment om daar met elkaar meer woorden aan te geven, maar dan wel op basis van de proeve zoals die aan ons wordt voorgelegd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Over het blokje buitenproducenten waar we het nu eigenlijk over zouden hebben. De zorg van mijn fractie is de volgende. Dat percentage wordt verhoogd, zonder een goede reden eigenlijk. Er wordt alleen maar gezegd dat zij meer pluriformiteit zouden kunnen bereiken. Als ik kijk naar wat buitenproducenten voor de omroepen maken — Boer zoekt Vrouw voor KRO-NCRV, Heel Holland Bakt voor Omroep MAX — dan zijn dat opdrachten van een omroep, die zegt "dit past bij onze missie en jullie kunnen dat heel goed, Blue Circle gaat dat maken". Dat snap ik. Maar als u dat percentage nu verhoogt en daar geen omroep tussen zit, bent u dan niet bang dat u daarmee de slagkracht en de kwaliteit die omroepen leveren uitholt? Veel van de inventiviteit en creativiteit komt van de omroepen zelf. Kijk bijvoorbeeld naar het productiebedrijf van een bekende tv-presentator die ooit bij de VARA is begonnen. Dat is nu een buitenproducent. Het zou kunnen zijn dat je met het verhogen van dat buitenpercentage de omroepen uitholt. Bent u daar niet bang voor?

Minister Slob:

Het antwoord is nee. Ik heb net ook al aangegeven dat als we kijken naar het percentage dat nu genoemd wordt en naar hoe dat in de afgelopen jaren is gegaan, dat ongeveer op hetzelfde niveau blijkt te zitten. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat er niet zo heel erg veel is veranderd. Maar het is ook in het kader van de pluriformiteit wel belangrijk om goed te borgen dat er niet alleen vanuit de ledenomroepen en de taakomroepen hele mooie producties in eigen huis worden gemaakt, die nationaal en soms ook internationaal worden vertoond, maar dat er ook ruimte is voor onafhankelijke producenten om via de bandbreedte van de ledenomroepen en de taakomroepen ook hun innovatieve programma's in ons publieke bestel een plekje te kunnen geven.

Mevrouw Vos noemde twee titels, maar Over Mijn Lijk en Lubach op Zondag en dergelijke zijn ook allemaal voorbeelden van hele succesvolle aanvullingen van de programmering van de publieke omroep. Die programma's passen ook op een heel natuurlijke manier in het bredere aanbod dat er is. Zo is het bedoeld en zo zal het, denk ik, ook werken. In de praktijk van de omroepen blijkt dat men best veel in huis kan halen. Het verschilt nog per omroep of men veel in huis heeft gehaald, maar er zijn omroepen die daar best ver in gaan, ook voor de flexibiliteit en om gebruik te maken van wat onafhankelijke producenten snel aan bijdragen kunnen leveren op het moment dat dat nodig is. Ik verwees naar de coronatijd. Dat zijn hele mooie toevoegingen om de pluriformiteit sterk te houden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Moet ik het dan zo begrijpen dat de NPO in het plaatje dat zij willen leggen bijvoorbeeld voor alle omroepen die op dit moment niet aan bod komen — bijvoorbeeld de Indische Omroep of Omroep Groen — opdrachten gaan uitzetten aan die buitenproducenten, van "maak dan iets voor de Indische Nederlanders of maak iets meer over klimaatverandering"?

Minister Slob:

Allereerst zijn de omroepen zelf aan bod. Die kunnen ook via onafhankelijke producenten zorgen dat bepaalde programma's onder hun logo en dat van de NPO een plekje krijgen in de programmering. U weet dat de NTR weer een hele eigen opdracht heeft en — ik zeg het misschien een beetje huiselijk — de gaten dichtloopt die soms op andere plekken vallen in wat er in de programmering allemaal aan bod moet komen. Daar worden onafhankelijke producenten ook voor ingezet, maar allemaal wel vanuit de brede opdracht die de publieke omroep heeft. Het is niet zo dat als er straks meer dan tien potentiële aspirant-omroepen voor de deur staan, terwijl er maar een of twee naar binnen kunnen en misschien zelfs helemaal geen, we dan denken: o, daar is belangstelling voor, dus dat gaan we dan maar via onafhankelijke producten weer naar binnen brengen. Zo werkt het in de praktijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het begint mij enigszins helder te worden, maar ik begrijp nog steeds niet: als de praktijk al zo is dat de opdrachten van omroepen en de NTR dat percentage al halen, waarom zou je het dan verhogen, verplicht? Die ruimte wil je toch houden?

Minister Slob:

Het is gewoon belangrijk om voor de toekomst te blijven borgen dat deze inbreng voor het versterken van de pluriformiteit, maar ook gebruikmakend van de innovatieve programma's die ze maken, ook in de komende concessieperiode een plek zal hebben. Als dat op dezelfde manier gaat als in de afgelopen jaren is gebeurd, dan zal dat inderdaad in de percentages niet zo'n verschil uitmaken. Maar het kan natuurlijk altijd wel anders gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd.

Minister Slob:

Ik ga er snel doorheen. Ik kom bij het derde televisienet.

De voorzitter:

U bent nog steeds in het derde blokje?

Minister Slob:

Ik ga nu naar het volgende blokje, distributie en regio. Daar zal ik overigens ook de nieuwe dienstentoets een plekje in geven zoals gevraagd.

De voorzitter:

De volgende drie blokjes zijn wat korter dan de eerste drie, denk ik?

Minister Slob:

Ja. Dit waren de grootste, denk ik.

Voorzitter. In de visiebrief heb ik een aantal opmerkingen en voorstellen gelanceerd om aandacht te besteden aan de regio, ook op de nationale zenders. Daar is het idee uit voortgekomen bij sommigen dat we van het derde net een compleet regionet zouden willen maken. Ik laat maar even in het midden hoe dat idee heeft kunnen postvatten, maar dat stond er niet. We hebben wel aangegeven dat we het belangrijk vinden dat er verbindingen ontstaan tussen niet alleen lokaal en regionaal, maar ook tussen regionaal en nationaal. Daar was de landelijke publieke omroep overigens ook al mee bezig. Met name de NOS had al een aantal mooie samenwerkingen in gang gezet, maar wij vonden het belangrijk om dat nog iets strakker te borgen.

Een lang verhaal kort: uiteindelijk is er een keuze gemaakt en die gaat al volgend jaar in en dus niet pas in 2022. Tegen de heer Pijlman zeg ik: niet op het derde net, maar op het tweede net. Daar komt vanaf zes uur in ieder geval om te beginnen een blok van twee uur met aandacht voor de regio. Wat daar een plekje krijgt, kan van alles wezen. Dat kunnen al bestaande programma's zijn die rond een regio worden gemaakt, maar er kunnen ook nieuwe samenwerkingen ontstaan. Het zou ook kunnen dat er content van de regionale omroepen wordt gebruikt. Die hebben overigens al geld gekregen om die content te maken. Dat kan op hun platform, maar ook nationaal een plekje krijgen. Dat is natuurlijk fantastisch voor ze en daar zitten hele mooie producties tussen. Wat ook kan, is dat er een samenwerking ontstaat tussen bijvoorbeeld een omroep en een regionale omroep en dat men iets nieuws gaat maken. Dan spreekt het voor zich dat men daar natuurlijk ook afspraken over maakt en ook in financiële zin probeert eruit te komen. Omdat het op de nationale zenders is, gebeurt dat natuurlijk wel onder coördinatie van de NPO.

Ik ben hier heel blij mee. Dat het al een jaar eerder gebeurt, is fantastisch. Men is daar zeer gemotiveerd voor en er wordt fantastisch goed samengewerkt, dus ik kijk ernaar uit. Het enige nadeel is dat dit niet 1 januari begint, maar 4 januari, maar dat heeft te maken met het feit dat dat het begin van de nieuwe werkweek is. Officieel gaat het wel 1 januari van start. In de visiebrief hebben we aangegeven dat daar programmabudget voor ingezet kan worden. We verhogen sowieso het programmabudget structureel en we hebben aangegeven dat zo'n 15 miljoen hiervoor gebruikt kan worden. Dat moet u dan niet gelijk aftrekken van het geld dat voor de reclameluwheid wordt gebruikt, maar er is gewoon ook extra geld naar de publieke omroep gegaan dat ingezet kan worden voor deze programmering. Dat is niet gelabeld, want zo doen we dat niet. Het is niet geoormerkt, maar men kan hier gewoon programmabudget voor inzetten.

Voorzitter. Vragen waren er met name over het feit dat we de verplichting schrappen voor de publieke omroep om voor drie netten programmering te verzorgen. Zo staat het officieel in de wet. De discussie naar aanleiding van de visiebrief was een beetje: o, men wil het derde net om zeep helpen, "de politiek" of wie dat dan ook moge zijn. Dat is geenszins de bedoeling. Of een derde net wel of niet gewoon beschikbaar blijft, ook voor het beschikbaar stellen van content en opdat mensen lineair kunnen kijken, is een afweging die de omroepen zelf uiteindelijk maken. Bij de omroepen is er voor de komende concessieperiode naar ik begrepen heb geen enkele aanleiding om dat derde net te gaan verlaten. Sterker nog — ik verwijs naar de discussie naar aanleiding van de visiebrief — men ziet het derde net met name als een soort kraamkamer voor wat eigenzinnige producties. Er kan geëxperimenteerd worden. Het is ook een plek waar jongeren nog steeds naar kijken, al zie je die ook wel op andere platforms. Dat derde net heeft dus nog steeds gewoon een functie.

Mevrouw Veldhoen heeft terecht aangegeven dat de ontwikkelingen soms wel heel snel gaan. Dus stel nu dat er in de komende jaren toch bij de omroepen aanleiding is om te veronderstellen dat het plaatsen van content op het derde net mogelijkerwijs minder mensen bereikt dan wanneer men het op onlineplatforms zou gaan doen. Als we dan in de wet nog zouden vasthouden aan de verplichting van die drie netten, dan zou men helemaal muurvast zitten. We bieden dus eigenlijk ruimte aan de omroepen. Als zij in de komende jaren — de ontwikkelingen kunnen snel gaan — op de gedachte komen dat ze wat flexibeler willen opereren, dan geldt wat de VVD mijns inziens terecht zei, namelijk dat content first moet worden geplaatst. Dat is wat wij hier doen. Dat is niet een politieke afweging die gemaakt wordt. Het is een afweging die vanuit de omroepen gemaakt zou kunnen worden als het gaat om de ontwikkelingen en op welke wijze men denkt dat men de publieke programmering het beste onder de aandacht van het publiek kan gaan brengen. Dat is een zelfstandige afweging, waarbij — zeg ik tegen mevrouw Vos — de kosten en de baten tegen elkaar afgewogen worden. Overigens is het niet zo dat het wat onze reclame-inkomsten betreft een kwestie is van een derde, een derde en een derde, verspreid over de netten. Dat is bij het derde net echt een stuk beperkter. Maar inderdaad, op het moment dat je dat niet doet, valt er ook iets weg. Je mag online niet aan reclame doen. Daar kom ik straks nog even op terug. Dat vraagt dus nog om een afweging, maar dat is een afweging die gemaakt hoort te worden waar die gemaakt moet worden, namelijk bij de omroepen, vanuit de publieke taak die ze hebben.

Voorzitter. Dan het overstapje naar content first, al heb ik dat net al voor een deel gemaakt. In het nieuwe concessiebeleidsplan heeft de NPO al aangegeven de eerste stappen te gaan zetten. Ik zeg "eerste stappen", want dit is echt wel even een operatie. Losgaan van geld op schema naar content first vraagt echt een behoorlijke beweging van allen die bij de publieke omroep daaraan een bijdrage moeten leveren, dus de omroepen en de NPO. Maar men heeft in het concessiebeleidsplan dat nu voorligt voor de nieuwe concessieperiode, daar de eerste voorzetten voor gedaan. Men is daar ook al stevig mee bezig, omdat iedereen beseft dat dit wel de stap is die men zal moeten maken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer was heel kritisch. Ook in het kader van doelmatigheid zal dit enorm gaan schelen. Ook dat mogen we van onze omroepen vragen. Daar worden dus stappen gezet. Ik heb er vertrouwen in en ik hoop dat dit op een goede manier zal gebeuren.

Voorzitter. Dan de nieuwe dienstentoets. De Variawet staat voor januari hier geagendeerd, dus dan zullen we er wat uitgebreider over spreken. Die wordt, zoals bekend, al sinds 2010 toegepast. In de afgelopen vier jaar hebben we er twee keer mee te maken gehad bij de landelijke publieke mediadiensten. We hebben twee procedures doorlopen. De een duurde nog net geen twee jaar en de ander duurde een jaar. Dat was dus al een verbetering. We hebben ook ervaring met een regionale mediadienst. Die was in zes maanden op orde. Wij denken — daar zullen we in januari verder over spreken — dat de wettelijke verankering en ook de toets door de ACM, die daar als geen ander gekwalificeerd voor is, ervoor zorgen dat alles op alles wordt gezet om het binnen zes maanden te doen. Dat is in ieder geval de inzet en die zal wettelijk nog eens worden onderstreept. Maar daar komen we dan in januari nog nader op terug.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik weet niet of de minister er nog aan toekomt, maar hij leek er snel overheen te wandelen. De VVD vindt genrebeleid belangrijk; content first. Welke content hebben we nodig en op welk aanbodkanaal kan er worden gedistribueerd? Ik heb namens de VVD-fractie gevraagd of de minister zich ervoor wil inspannen dat er een protocol komt tussen de NPO en de omroepen. Ik begrijp dat genre in het kader van de programmering een plaats krijgt in het coördinatiereglement. Omroepen worden gehoord. Er komen genrecoördinatoren die actief gaan coördineren en initiëren ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw De Blécourt?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

… maar hoe wordt de goede afstemming voor de komende jaren geborgd? Dat zou kunnen in een protocol over via welk platform een omroep zijn aanbod mag aanbieden, lineair en on demand.

Minister Slob:

Het klopt dat het concessiebeleidsplan vooral aan genres wordt gekoppeld. Zoals ik net al aangaf is de NPO samen met de omroepen bezig om hier vorm en inhoud aan te geven. Ik weet niet of daar gelijk een protocol bij moet. Men geeft nu uitvoering aan hetgeen in het concessiebeleidsplan is afgesproken. U weet dat we zo'n concessiebeleidsplan in de jaren dat het actief is, ieder jaar opnieuw volgen en dat we kijken wat de voortgang is. Ieder jaar is er dus een ijkmoment, ook voor de politiek, om te beoordelen of men datgene wat bij de start van een concessieperiode is beloofd, gaande de concessieperiode ook waarmaakt. Dat biedt de politiek, de VVD maar ook andere fracties, de mogelijkheid om te beoordelen of de voortgang wel is zoals gewenst.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Stel dat over een jaar blijkt dat dit niet helemaal soepel loopt. Wil de minister het protocol dan in zijn achterhoofd houden?

Minister Slob:

Ik ben graag bereid om dat op mijn netvlies te houden. Het komende jaar wordt er toegewerkt naar de start van de concessieperiode. Dat betekent dus dat we dan praten over 2022. Maar het is inderdaad goed om daar scherp op te blijven. Ik denk ook dat deze beweging gemaakt moet worden.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter. De reclamevermindering. Allereerst heb ik goed nieuws voor de heer De Vries, die een ergernis met ons deelde met betrekking tot het terugkijken, namelijk dat hij zich eerst door reclamefilmpjes heen moet worstelen. Dat is een ergernis die hij mogelijk met velen deelt. Ik ken er in ieder geval eentje. Het goede nieuws is dat het vanaf 1 januari afgelopen is. We hebben de afspraak gemaakt dat dit al voordat de nieuwe concessieperiode start, per 2021 ingaat. Dus nog even volhouden deze maand, maar dan is het zover. Daarnaast stoppen we vanaf 1 januari, dus nog voordat de nieuwe concessieperiode begint, met reclame rond kinderprogrammering. Ere wie ere toekomt: inderdaad, in 2002 met mevrouw Kant. Ik was er zelfs bij en mogelijk heeft de heer Atsma er ook nog levendige herinneringen aan. Toen ging het overigens om een experiment rond Zeppelin. Nu gaan we — ik denk dat dit een waardering is in de richting van de SP — verder dan een experiment. U heeft er zo lang op moeten wachten dat we het gewoon gaan doen. Dus vanaf 1 januari is het afgelopen met reclame rond kinderprogrammering op de publieke omroep. Dat is echt heel goed nieuws.

We willen verder. Waarom willen we verder met reclamevermindering? Dat is een wens die vele malen geuit is als je teruggaat in de wetsgeschiedenis. Soms zijn hierover ook moties ingediend die het gehaald hebben. Het is nooit uitgevoerd, maar het gaat nu wel gebeuren. Neem de inkomsten. Er is niet alleen een rijksbijdrage, maar er zijn ook reclame-inkomsten. De schommelingen die dat met zich mee heeft gebracht, willen we er wat uithalen. Het is de afgelopen jaren echt heel instabiel geweest. Ik ben daar zelf min of meer mee geconfronteerd gelijk al na mijn aantreden. Door de verminderde reclame-inkomsten werd ik genoodzaakt om het minimumbudget te verlagen, met pijn in het hart, maar er was geen andere mogelijkheid. Het moest gebeuren. Dat is een reden.

Er zit ook iets achter in relatie tot wat de heer De Vries heeft aangegeven, namelijk dat dit publieke content is waarvoor we betalen. Moet daar dan van alles omheen gebeuren wat eigenlijk heel commercieel is? Dat gaan we dus verminderen, om te beginnen volgend jaar online en bij de kinderprogrammering. Wij hadden in de visiebrief aangegeven dat we eigenlijk wilden dat er tot acht uur 's avonds geen reclame zou zijn. Alles afwegende — maar ook weer die uitgestoken hand: als jullie goede alternatieven hebben, zijn we bereid ernaar te kijken — is uiteindelijk de conclusie geweest dat het aanbod dat de NPO en het CvO hebben gedaan om het wat meer te spreiden in de loop van de concessieperiode en toe te werken naar een halvering van het aantal wettelijk verplichte reclameminuten, de eindstreep haalde. We hebben dat aanbod overgenomen. Dat is in heel goed overleg gebeurd. Fijn ook dat NPO en CvO daarin gezamenlijk hebben opgetreden.

Dan blijft natuurlijk de vraag hoe dat financieel gaat. Er ontstond een meerjarig gat in de begroting doordat het minimumbedrag moest worden verlaagd lopende de concessieperiode. Daar heeft de Tweede Kamer geld voor beschikbaar gesteld, geld dat via de motie-Pechtold cum suis is toegevoegd aan de mediabegroting. Dat geld heeft inderdaad geholpen om de eerste klappen op te vangen, zou ik haast zeggen. De omroepen zijn zelf ook aan de slag gegaan en hebben gekeken waar het efficiënter kan en waar ze eventueel wat meer verdiensten konden hebben binnen de kaders die de wet daarvoor geeft. We kunnen constateren dat men in deze jaren het ontstane gat heeft dichtgelopen, om het wat huiselijk te zeggen.

Kijken we naar de komende concessieperiode. We hebben dat besproken toen ze met hun voorstel kwamen: wat betekent dat financieel? We gaan ervan uit dat het minimumbudget, het bedrag dat nu beschikbaar is vanuit de rijksoverheid voor de publieke omroep, in stand blijft. Dat heeft u ook gezien in de wet die nu voorligt. Daar gaan we niet aan tornen. We gaan er ook van uit dat de reclame-inkomsten op een bepaald niveau zullen zijn in de komende jaren. Dat is nu 125 miljoen en dat zal 130 miljoen worden. Dat zijn ramingen die we met elkaar gemaakt hebben. Dat is dus niet iets wat alleen wij gedaan hebben vanuit onze verantwoordelijkheid. Samen met de NPO en het CvO hebben we deze ramingen als valide beschouwd. Als je dan de optelsom maakt, is uiteindelijk de conclusie dat als we het op deze manier gaan doen, we in de komende jaren rond kunnen lopen en dat bedrag overeind kunnen houden in de concessieperiode zoals die straks van start zal gaan met de opdracht om de reclame te verminderen. We hebben toch nog één poortwachter geplaatst. We beoordelen ieder jaar opnieuw, ook op basis van de reclame-inkomsten, die nog kunnen fluctueren, of die echt voldoen. Ieder jaar is er opnieuw de mogelijkheid om te beoordelen of we die stap gaan zetten of dat we dat op basis van de inkomsten niet gaan doen. Er zit een verschil tussen die 40 en de 46 of 47. Ik zeg even uit mijn hoofd dat het 46 is. Maar dat is minder meer. Als we niets zouden doen, zou er inderdaad nog meer geld beschikbaar komen voor het minimumbudget en zou je dat bij wijze van spreken met 6 miljoen kunnen verhogen. Dat doen we nu niet, omdat we die ook plaatsen in het kader van de reclamevermindering. Het loopt dus rond op basis van de aannames nu, maar die aannames zijn wel breed gedeeld. Daar moet je natuurlijk altijd mee werken als je dit soort stappen zet. Dat is dus goed nieuws.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb er een iets somberder hoofd in of de reclame-inkomsten op peil blijven, gezien de ontwikkelingen, ook in de coronatijd. Er hoeft maar iets te gebeuren en dan dalen de inkomsten. Ik heb een vraag gesteld over het systeem van heffingen dat de Raad voor Cultuur al in 2014 voorstelde. Dat werkt in andere delen van de cultuur goed. Over Buma/Stemra hebben we het even niet, want volgens mij werkt dat inmiddels wel, maar Lira is een heel goed systeem om ook makers hun geld te kunnen laten verdienen. Dat systeem — ik blijf erop hameren — is alleen niet uitgewerkt. Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Ten eerste. Waarom is Lira niet opgenomen in de plannen? Ten tweede. Zou nog eens nader onderzocht kunnen worden, eventueel in het onderzoek waar collega Veldhoen het over heeft gehad, of dat misschien niet een hele bestendige vorm van financiering is?

Minister Slob:

Als het gaat om optimisme en somberheid, merk ik op dat het glas soms halfvol is en soms halfleeg. Wat betreft de ontwikkelingen rond de reclame-inkomsten was voor mij het glas halfleeg toen corona begon. Ik dacht: dit gaat niet goed. Grote evenementen vielen weg en moesten worden doorgeschoven. Als we kijken waar we nu staan — u heeft dat ook kunnen beoordelen, denk ik — is de Algemene Mediareserve gewoon weer goed gevuld. Als alles doorgaat zoals nu — er komen nog even twee, drie weken voordat het kalenderjaar om is — zit daar weer zo'n 60 miljoen in. Dat had ik toen niet durven dromen, maar dit gebeurt nu wel. Er zit ook best nog heel veel flexibiliteit en stevigheid in. Dat is alleen maar iets om heel blij over te zijn. Over de heffing heb ik net in de richting van mevrouw Veldhoen aangegeven dat mijn collega Van Engelshoven daarmee bezig is. Niet alles zit in deze wet, dus we zijn ook aan het kijken op basis van voorstellen hoe we op dat punt geld kunnen genereren dat weer gebruikt kan worden voor de producties en waarvan de makers profijt zullen kunnen hebben. Dat traject loopt en sluit hierop aan, maar zit niet in deze wet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de compensatie van de afbouw van reclame-inkomsten. Als ik het goed heb begrepen, is met het CvO en de raad van bestuur de afspraak gemaakt dat het terugdringen van de reclames naar die 5% toe, zoals ook in het Mediabesluit staat dat vorige week is toegestuurd, niet leidt tot verdere bezuinigingen op de publieke omroep, maar dat het minimumbudget en de indexeringen er gewoon zijn in de komende periode. Dat is de afspraak, zo heb ik begrepen. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot de toelichting op het Mediabesluit, waarin toch duidelijk staat dat benodigde financiële middelen in overleg met de NPO en het CvO moeten komen uit extra besparingen of extra inkomsten. Hoe moet ik die twee dingen met elkaar zien?

Minister Slob:

Die zaken kunnen heel goed samengaan. Dat is ook gebleken in de afgelopen periode. Toen is er geld van de rijksoverheid gekomen via de motie-Pechtold om ontstane gaten te dichten. Maar ook lag er nog een eigenstandige verantwoordelijkheid voor de publieke omroep om heel doelmatig met zijn geld om te gaan, ook met de keuzes die hij maakt, en om op die manier besparingen te kunnen realiseren zonder dat die van invloed zijn op de kwaliteit van de programmering. We hebben vooruitgekeken op basis van de ramingen die gemaakt zijn en die we gezamenlijk als uitgangspunt hebben geaccepteerd. We hebben geconstateerd dat we op deze wijze gewoon rond kunnen lopen, om het maar even wat huiselijk te zeggen. We hebben ook nog elk jaar een ijkmoment op basis van de inkomsten, de reële stand van zaken en de verwachting voor het jaar daarna om te beoordelen of we de stappen die we ons nu hebben voorgenomen, kunnen zetten. Daar hoort uiteraard bij dat omroepen zelf ook altijd moet bekijken of ze nog extra inkomsten kunnen genereren of doelmatiger kunnen werken. Dat is een voortdurende opdracht, iedere dag opnieuw.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik begrijp dat het een voortdurende opdracht is. Ik heb in de Handelingen van de Tweede Kamer ook gezien dat u het erover had dat "het zal rondlopen". Nu vind ik dat moeilijk te interpreteren en daarom ga ik het toch iets scherper stellen. Wordt de teruggang in reclame-inkomsten gecompenseerd, ja of nee? Daar zou ik graag een heel helder antwoord op willen hebben, los van het feit dat er wellicht nog besparingen kunnen plaatsvinden op de programmering. Dat is een opdracht die er altijd ligt. Maar in beginsel wil ik weten: worden de reclame-inkomsten, die teruglopen naar 5%, gecompenseerd, ja of nee?

Minister Slob:

Dit voorstel komt bij de omroepen zelf vandaan. Op basis van de voorstellen zoals ze er nu liggen, geënt op de aannames die we natuurlijk gewoon moeten maken voor de jaren vooruit, is dat niet nodig. Ik merk inderdaad dat ik in herhaling verval met de metaforen die ik gebruik, maar het loopt rond. We zitten in het winterseizoen; dus daar hebben we ook wel een beeld bij, denk ik. Het is zoals we dat met elkaar besproken hebben. Op het moment dat we in een situatie terechtkomen dat het dus niet rondloopt, hebben we daar momenten voor gecreëerd. Op die momenten moet er een afweging gemaakt worden. Dan weten we dat er best nog wel wat rek bij de omroepen zit, maar dat is een politiek besluit dat op dat moment genomen moet worden. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruit gaan lopen. Ik doe het nu op basis van de gemaakte afspraken met zowel NPO als CvO.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, de derde interruptie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, een laatste vraag om het misschien nog iets duidelijker te krijgen. Ik ben benieuwd naar wat u zou zeggen op dit moment. U zegt dat u er straks niet meer over gaat, maar op dit moment gaat u er wel over. Op het moment dat het niet rondloopt, garandeert de regering dan dat het wel wordt aangevuld en dat de teruggang in de reclame-inkomsten wordt gecompenseerd? Kan ik het zo zien?

Minister Slob:

We hebben geregeld dat er ieder jaar een moment is dat we de situatie met elkaar onder ogen zien en dat we op basis van de stand van zaken dan tot oordelen zullen komen. Daar ga ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij zijn op basis van de berekeningen die nu gemaakt zijn en die we met elkaar gedeeld hebben en als een gezamenlijk uitgangspunt hebben beschouwd tot de conclusie gekomen dat het op deze manier kan. Voor de rest weten we natuurlijk altijd dat een mens het meest lijdt aan het lijden dat hij vreest. Ik ga er nu op basis van de afspraken die we gemaakt hebben van uit dat het op deze manier zal kunnen en ik neem dat ook voor mijn verantwoording.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende rond reclame. De heer Pijlman gaf aan dat wat hem betreft een volledig reclamevrije omroep niet zou hoeven. Dat is overigens wel in strijd met het verkiezingsprogramma van D66 dat nu voorligt, maar dat terzijde. Mevrouw Bikker gaf hetzelfde aan. Het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie ken ik nog niet. Dus we zullen afwachten wat daarin staat. Weet dat ons doel eigenlijk wel is dat we het graag volledig reclamevrij zouden willen, maar dat we in deze periode hebben gemerkt dat dat gewoon niet kan, ook vanwege de financiën. Daarom zetten we nu deze stap. Mevrouw Vos schetste het beeld van een moonwalk. Het lijkt een kleine stap, maar het is een hele grote als je even achter je kijkt en ziet hoe vaak dit in de afgelopen decennia gebeurd is en wat er geprobeerd is, tot aangenomen moties aan toe. We gaan het nu gewoon doen, en daar ben ik ook wel een klein beetje trots op.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van het blokje reclamevermindering?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren nog een aanvullende vraag?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Per 4 januari, zegt de minister, wordt er gesnoeid in reclame-uitingen voor met name kinderprogramma's. Betreft dat willekeurige keuzes? Of worden daar criteria voor opgesteld? En, zo ja, door wie worden die criteria dan opgesteld?

Minister Slob:

Dat is heel simpel. Dat is een bepaalde categorie. Rondom die categorie, kinderen, wordt geen reclame gemaakt. Dat is niet willekeurig. Dat is heel goed af te bakenen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Over welke categorieën hebben we het dan?

Minister Slob:

Over kinderprogrammering.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dus dat zijn bepaalde reclame-uitingen, als ik u goed beluister, die niet geschikt zijn voor de tere kinderzieltjes?

Minister Slob:

Geen reclame rondom kinderprogrammering. Dat is waar we voor staan. Overigens is, in historisch perspectief, achttien jaar geleden door de Tweede Kamer uitgesproken dat men dit wilde. We gaan het nu doen. Dat heeft niet direct gelijk met "tere kinderzieltjes" te maken of iets in die termen. Dat heeft te maken met de opvatting dat je wilt dat kinderen gewoon ongestoord gebruik kunnen maken van publieke content die voor hen gemaakt wordt, zonder dat daar allerlei commerciële belangen omheen zitten, want die zitten natuurlijk altijd in de reclame.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, u bent al drie keer aan het woord geweest, maar heel kort dan.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wou de minister toch vragen of dat ook in het verlengde ligt van de eenzijdigheid van de publieke omroep, waar ik het in mijn betoog over heb gehad.

Minister Slob:

Als je gewoon nadenkt over waar je zou beginnen als je minder reclame zou willen en dat aan 100 Nederlanders vraagt, dan zullen denk ik 99 van hen kinderen noemen. Misschien zal net die ene die je treft dat niet zo zeggen, maar dit is zo logisch en zo vanzelfsprekend dat het voor mij niet eens een vraag is. Dat heeft niets met willekeur te maken, dat is gewoon een hele redelijke afweging die gemaakt wordt. Online hebben we daar ook aan toegevoegd. In de komende jaren gaan we verdere stappen zetten, ook als het gaat om lineair.

De voorzitter:

Dan de heer Pijlman nog even, over het verkiezingsprogramma van D66.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u helemaal gelijk in, voorzitter. Ik ben buitengewoon verheugd dat de minister het verkiezingsprogramma van D66 zo goed leest, dus complimenten daarvoor. Ik heb gisteren gezegd dat het voor ons geen prioriteit heeft, in die zin — u hebt daar net het nodige over gezegd — dat het wel gaat over 130 miljoen. Na corona zijn er heel veel prioriteiten en is er een torenhoge staatsschuld. Ik zou graag willen voorkomen dat, eigenlijk net als met dit blok vermindering van reclame-inkomsten of ermee stoppen, er een gat blijft dat de publieke omroep zelf moet vullen. Dan, vinden wij, heeft de reclamebuffel bijvoorbeeld rondom de achtuurjournaals waar heel veel kijkers voor zijn, niet de hoogste prioriteit om af te schaffen.

Minister Slob:

Dank voor deze toelichting. Ik begrijp dat overigens ook, want dat is ook de reden dat wij het nu niet volledig reclamevrij hebben gemaakt, met dezelfde afwegingen.

Voorzitter. Dan het blokje diversen. Daar zitten belangrijke onderwerpen tussen. Ik denk wel dat het snel kan. Allereerst het aanpakken van de bovenmatige salarissen die ik heb aangetroffen bij de publieke omroep, zeker ook kijkend naar de omvang van de omroepen in relatie tot de WNT. Dat was een ergernis, niet alleen bij mij maar bij velen. Vanaf 1 januari gaan we dat op een andere manier doen, zoals we dat bijvoorbeeld ook wel in het onderwijs tegenkomen. Als een organisatie groter is, kan men natuurlijk meer, dan ligt er een grotere verantwoordelijkheid. Maar als je klein bent, is het ongepast als je bij wijze van spreken dezelfde salarissen verdient als iemand die leiding moet geven aan een vele malen grotere organisatie. Daar zit wel een overgangsregeling in. Dat is niet anders, dat is onderdeel van de WNT. Maar alle nieuwe toetreders zullen daaraan moeten voldoen.

We zijn daarnaast in de afgelopen jaren heel stevig bezig geweest om ook de betalingen voor presentatoren op het niveau te krijgen dat we met elkaar verantwoord vinden. Daarvoor is ook — heel verrassend — voor de publieke omroep, in afkortingen, een BPPO opgesteld, een Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep. We hebben de afgelopen jaren gezien dat langzaam maar zeker het aantal mensen dat daar nog boven zat aan het uitsterven is, want we konden niet meer aan reeds gemaakte afspraken komen. Dat is denk ik ook bekend.

Waar nu nog discussie over is, in ieder geval aan de overkant, is of we nóg iets kunnen doen. De heer Janssen heeft dat ook in lijn met zijn partijgenoten in de Tweede Kamer nu ook hier aan de orde gesteld. Presentatoren moeten dus ook gewoon conform de BPPO, die WNT-proof is, betaald worden. Als ze bij de publieke omroep in dienst zijn, kunnen we ook nog iets doen met presentatoren die van buiten komen. Dan zijn er soms ook presentatoren — het is maar een heel klein aantal in het grote geheel, maar ze zijn er wel, want er zijn zo'n 300 presentatoren actief en het gaat om 7 mensen — die soms ook nog betrokken zijn bij een productiebureau en dan niet alleen geld ontvangen omdat ze vanuit het productiebureau een dienst aanbieden, programmering, maar ook nog een keer apart als presentator worden beloond, uiteraard dan wel weer binnen die BPPO, maar toch kunnen we daar iets aan doen.

Ik ben bereid, zeg ik in de richting van de heer Janssen, om in de komende tijd nog een keer — dat wil ik voor de zomer afronden — heel gericht te kijken naar wat we hier eventueel aanvullend in kunnen doen, zonder dat we natuurlijk op een terrein komen waar bedrijven gewoon moeten kunnen ondernemen en ook bepaalde rechten hebben, die ook zelfs in wet- en regelgeving zijn vastgelegd. Het zou dus kunnen dat we goede afspraken gaan maken met de NPO om dat gewoon op basis van afspraken te doen. Het kan zijn dat we nog een keer — dat wil ik ook gaan doen — een heel goed, onafhankelijk onderzoek doen naar wat er nou precies gaande is, omdat het best lastig is om er heel gericht de vinger op te leggen. Er is soms onvoldoende informatie transparant beschikbaar om daar wat zicht op te hebben. Dus ik ben bereid om daar verdere stappen in te zetten. Dat zal ik overigens ook melden aan uw partijgenoot in de Tweede Kamer, want die heeft een motie op dat punt even aangehouden en die wacht op een reactie van mij. We hebben nu heel mooie stappen gezet rond die maximering van de salarissen. Ik ben bereid om te kijken of we ook op dit onderdeel, het enige dat nu nog overblijft, nog verdere stappen kunnen zetten.

De heer Janssen (SP):

Dank voor deze toezegging, maar mijn vraag ging even heel concreet over een andere vraag die ik had gesteld in de schriftelijke ronde. Daar gaf de minister aan dat het Commissariaat als toezichthouder belast is met het toezicht op deze regeling. Indien een media-instelling de gestelde maxima overschrijdt, kan het Commissariaat het teveel ontvangen bedrag bij de topfunctionaris terugvorderen. Het gaat mij om die kanbepaling, omdat heel veel kanbepalingen in schoonheid sterven. Ik wil hier nadrukkelijk uitgesproken hebben dat het, zoals ik in mijn bijdrage zei, de jure wel een kanbepaling is, maar dat het de facto, in de uitwerking, wel een doebepaling moet worden, want er is anders altijd wel een reden te bedenken waarom het Commissariaat het niet doet. Het is wel het uitgangspunt dat het ook gebeurt als het aan de hand is.

Minister Slob:

Dat is inderdaad de inzet die we daarbij hebben, maar ik gaf net al aan dat het soms heel moeilijk is om goed zicht te krijgen op wat er precies gaande is. Daarbij zou zo'n onderzoek kunnen helpen, want dat kan ook het Commissariaat helpen om de kanbepaling in daden om te zetten en toezicht daarop te houden. Op dit moment is het soms toch wat te schimmig; niet dat men dan aan het sjoemelen is, om maar even zo'n woord te gebruiken, maar we willen er gewoon meer zicht op hebben. We willen er meer greep op hebben. Zoals we dat inmiddels bij de publieke omroep hebben gedaan, willen we dat ook doen met wat van buiten komt.

De heer Janssen (SP):

Ik ben op zoek naar een iets korter antwoord, namelijk van de minister te horen dat waar het kan, het ook moet gebeuren.

Minister Slob:

Het antwoord is ja.

De heer Janssen (SP):

Dank.

Minister Slob:

Dan de aspirant-omroep. Op het moment dat je aspirant-omroep wordt, moet je — dat is ook in de wet vastgelegd — je aansluiten bij een ledenomroep, maar je mag ook kiezen voor de NTR. Op het moment dat je als aspirant-omroep toegelaten wordt tot ons bestel moet je je aansluiten bij een ledenomroep. Zo hebben we dat in de wet met elkaar geregeld. De vraag was: als je nu niemand kan vinden, wat dan? Dat heeft de wet ook geregeld. Dan is uiteindelijk de verantwoordelijke bewindspersoon degene die een omroep kan aanwijzen om deze omroep onder zijn hoede te nemen.

Om het even heel erg ver door te redeneren, op het moment dat omroepen dat zouden weigeren, zouden ze zelfs, in het meest zwarte scenario dat nog nooit aan de orde is geweest, hun plekje in het bestel kunnen verliezen. Dus men moet gewoon meewerken.

Waarom hebben we nu gekozen voor zes vergunninghouders en daarnaast de twee taakomroepen? We hebben eigenlijk gewoon aangesloten bij wat in de vorige wetswijziging als uitgangspunt is gekozen, waarvoor de heer Atsma al de onderbouwing gaf in zijn bijdrage. Dat heeft te maken met efficiëntie, met doelmatigheid, met proberen — het is al complex genoeg — om het nog wat overzichtelijk te houden. Het heeft uiteindelijk natuurlijk ook een doorwerking naar hoe je met de garantiebudgetten omgaat, dus er zit veel aan vast, maar daar hebben we niet aan getornd. Dus we hebben wat het kabinet van VVD en PvdA heeft gedaan, doorgetrokken in deze kabinetsperiode en in deze wet.

Dan blijft natuurlijk de vraag of aspirant-omroepen nu wel hun eigen identiteit kunnen behouden. Er zijn er waarschijnlijk twee, misschien zelfs drie, die nu kunnen gaan aansluiten. Over die vraag heb ik ook in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken, dat heeft u gezien. Het antwoord is: ja, dat kunnen ze. Ja, ze moeten zich aansluiten en dan is er één vergunninghouder, maar zij maken zelf de afspraken. Die afspraken slaan ook op de programmering, waarbij ook hun eigen leden een betrokkenheid bij hebben. Via de programmering hebben ze alle mogelijkheden om hun eigen identiteit ook in de programmering vorm te geven. Ze mogen zelf de vorm kiezen waarin ze dat gaan doen. Als ze zouden willen fuseren, zoals in het verleden inderdaad gebeurd is, dan kan dat. Overigens, ook dan kun je nog steeds de bloedgroepen wel terugzien; dat zie je ook bij politieke partijen nog weleens terug, al zijn ze dan gefuseerd. Dat zie je ook bij omroepen wel terug, denk aan BNNVARA waarin je dat wel terug kunt zien. Het dat is aan hen, op welke wijze ze dat doen. Maar we sluiten dus aan bij de oude wijze.

Tot slot op dit onderdeel: ik heb de Tweede Kamer beloofd dat we verder gaan onderzoeken — maar niet nu; dat was een motie voor de toekomst — of dat misschien op een andere manier zou kunnen worden ingericht en zo ja, hoe. Maar daar is op dit moment dus geen sprake van.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het gaat mij om het laatste deel. Er is een motie ingediend door Kirsten van den Hul over erkenningenhouders, waar op dit moment MAX en WNL gebruik van maken. Die hebben eigen merken, een eigen identiteit, maar delen allerlei zaken. U zegt dat u daar helemaal niks mee doet, maar volgens mij is dat wel een oplossing, ook als ik hoor wat u aan het begin zei. Als op een gegeven moment een omroep niet kan aansluiten bij een andere, kan dat verlies van je vergunning betekenen. Dan is het toch juist belangrijk om het te gaan hebben over erkenningenhouders? Waarom wordt dat niet verder onderzocht?

Minister Slob:

Ik heb de Tweede Kamer toegezegd — ik heb die motie-Van den Hul ook oordeel Kamer gegeven — dat ik bereid ben om dat in de komende tijd uit te zoeken. We praten nu over de wet die de toelating voor de komende concessieperiode regelt. Daar had die motie geen betrekking op, want die gaat echt over de toekomst en wil dat ik dat verder ga uitzoeken. Daar zit echt veel aan vast. Het lijkt heel makkelijk, van: doe het even, maar daarvoor zal de wetgeving op allerlei fronten aangepast moeten worden. Daar hebben we niet voor gekozen. We hebben aangesloten bij de bepalingen zoals die al in de vorige kabinetsperiode in de wet zijn terechtgekomen. Ik ben wel bereid om dat onderzoek verder uit te voeren en ik koppel dat ook aan de onderzoeken die ik aan uw Kamer heb toegezegd, evenals aan een paar andere onderzoeken die nog lopen. We krijgen dus veel informatie in de komende tijd om te bezien wat er verder in de toekomst voor mogelijkheden zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp nog steeds niet de tijdplanning die de minister in zijn hoofd heeft, maar het zou wel handig zijn om dat onderzoek nog in deze concessieperiode afgerond te hebben. Dat geldt inclusief het onderzoek waar we met collega-Veldhoen naar gevraagd hebben. Dat moet vóór de formatie van een nieuw kabinet gebeuren, want dat kost nog best veel tijd.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat gaat ook echt niet lukken met dat soort onderzoeken. Waar wij nu over spreken, waar ik in de Tweede Kamer over gesproken heb, zijn de wettelijke bepalingen die nodig zijn — dat moet nog dit kalenderjaar gebeuren — voor de toelating in de nieuwe concessieperiode. Dat laat onverlet dat het denken natuurlijk niet stilstaat en dat we in de politieke partijen alweer verder nadenken over wat daarna moet gaan gebeuren. In dat kader moet u ook de discussie over de erkenningenhouders zien. Dat kan niet op basis van de huidige wet. Dan zou de wet echt volledig op z'n kop moeten en dat heeft enorme financiële consequenties voor de verdeling van de garantiebudgetten. Daar hebben we dus nu niet voor gekozen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat het in de praktijk al gebeurt met die twee omroepen waar ik ook schriftelijke vragen over heb gesteld. Ik snap dus die complexiteit niet zo. Waar zit die 'm dan in? Wordt het College van Omroepen dan te groot? Wordt de overlegstructuur dan weer ingewikkeld?

Minister Slob:

Wat de praktijk betreft, willen we natuurlijk ook niet dat de eerste stap die een aspirant-omroep moet maken, direct ertoe leidt dat het een enorm grote organisatie wordt. Het is fijn als je onder de hoede komt van een andere omroep, dan kun je profiteren van de ervaringen en kennis daar. Je kunt dingen samen doen, je kunt studio's delen, zoals WNL en MAX ook doen, zoals u waarschijnlijk weet. Op het moment dat je definitief toetreedt, krijg je ook een groter budget. Dan is het logisch dat je meer op eigen benen komt te staan. Alleen hebben we er in de wet voor gekozen — nogmaals, voortbordurend op de wetsbehandeling zoals die in een eerdere kabinetsperiode heeft plaatsgevonden, voorgesteld door VVD en Partij voor de Arbeid, zoals u weet — om uit te gaan van zes erkenninghouders, dus zes ledenomroepen, die samen kunnen uitvogelen in welke vorm ze die samenwerking gieten en daar keuzes in maken. Dat kan als stichting, vereniging, noem maar op. Het kan eventueel gefuseerd. En daarnaast de twee taakomroepen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Dan tot slot nog twee of drie vragen en dan ben ik klaar. De heer Atsma vroeg hoe het werkt als het gaat om de komende tijd. Het is belangrijk dat deze wet dit kalenderjaar wordt afgerond. Tot 1 februari worden dan de erkenningsaanvragen ingediend. Dan komen de adviezen van het Commissariaat voor de Media, de NPO en de Raad voor Cultuur, zoals u weet. Dan vindt er een toets plaats die over verschillende onderwerpen gaat, waaronder de ledenaantallen. Uiteindelijk volgt een besluit van de minister. Dat zal dan zo tegen de zomer zijn. Dat is de planning.

Mevrouw Bikker vroeg naar verenigingsactiviteiten. Omroepen mogen verenigingsgeld inzetten voor verenigingsactiviteiten. Dat is de huidige wet. In de Tweede Kamer is een amendement van GroenLinks en andere aangenomen ter verbreding daarvan, zodat ook evenementen ten behoeve van de missie van de vereniging straks onder verenigingsactiviteiten vallen. Dat is breder geworden. Omroepen hebben dus de ruimte om binding met de leden te zoeken. Wanneer het gaat om media-aanbod, dus ook online, dan valt dat vanzelfsprekend onder de coördinatie van de NPO, zoals we dat in de wet hebben geregeld. Maar we hebben dus ook de mogelijkheden voor de inzet van verenigingsgeld verbreed.

Dan de veiligheid van journalisten. Dat ik daar maar een paar woorden aan wijd en pas aan het slot van mijn antwoord, zegt niet dat dit voor mij niet urgent is. Ik zei in het begin al: last but not least. Het is heel schokkend dat er geweld wordt gebruikt en dat er intimidatie is in de richting van journalisten, wat helaas soms ook leidt tot bewegingen vanuit de pers die we liever niet hebben. Denk aan logo's die van busjes af moeten of dat men soms zelfs enige vrees heeft om naar bepaalde plekken te gaan. Aan de andere kant zien we dat onze pers stevig is, dat ze er ook voor gaan, zij het rekening houdend met de veiligheid.

Op basis van die ontwikkelingen is PersVeilig opgericht. Daar zijn het Genootschap van Hoofdredacteuren bij betrokken, het OM, de politie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. We hebben in de afgelopen anderhalf jaar een groot aantal stappen kunnen zetten om de veiligheid van journalisten verder te versterken. Denk aan het meldpunt. De norm is om aangifte te doen en duidelijk die norm te stellen. Hogere straffen; lik-op-stuk: er is van alles gebeurd. We zijn nog steeds in gesprek om te kijken wat voor nieuwe dingen we zouden kunnen doen, omdat we nog steeds zien dat geweld en intimidatie — het is natuurlijk ook breder dan alleen journalisten — niet ophouden.

Wij kijken nu ook of freelancers hierin wel voldoende bediend worden, omdat we heel vaak via werkgevers werken. Daarnaast wordt begin volgend jaar een eerder onderzoek onder alle journalisten herhaald dat tot PersVeilig heeft geleid, om te kijken of dit voldoende is voor hen om hun werk te kunnen blijven uitoefenen. Voor de rest denk ik, meneer de voorzitter, dat we met elkaar echt afstand moeten nemen van deze praktijken. Het is niet acceptabel dat dit gebeurt. We zullen het ook nooit accepteren. Een onafhankelijke pers is van cruciaal belang, ook voor het functioneren van onze democratie, en daar zullen wij ons met elkaar voor inzetten met alles wat in ons is, want dat moet ons zeer dierbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister aan het eind van zijn beantwoording is gekomen, maar ik mis nog een tweetal vragen over de indexatie van de representatiegelden.

Minister Slob:

Ja, dat klopt. U heeft kunnen lezen in de antwoorden die u heeft gekregen dat het de bedoeling is om in de prestatieafspraken opnieuw de 2.42-omroepen op te nemen en de voorziening die daarvoor getroffen is nadat deze omroepen verdwenen. Uiteraard zal ik dan ook spreken over het indexeren. We zullen dan moeten bezien of dat allemaal mogelijk is, maar dat is wel wat er in de planning staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging van de minister dat het in ieder geval wordt meegenomen en dat het in de planning staat. Ik neem aan dat daar echt een inspanningsverplichting bij hoort, want er is al zeven jaar niet geïndexeerd. Daaraan gekoppeld was ook mijn tweede vraag die ik hierover stelde. Wat vindt de minister een logisch moment om zulke gelden te indexeren? Dan hoef je niet telkens als Kamer zoiets aan te dragen. Dit geld is niet voor niks bestemd voor deze omroepen. Het is logisch dat er op enig moment indexatie is. Ik dacht aan de prestatieovereenkomsten. Ik geef mijn idee op voor betere.

Minister Slob:

Dit soort onderwerpen neem je ook mee in de prestatieafspraken. Nu het concessiebeleidsplan er ligt, wacht ik nog even op de adviezen die ik daarover krijg. De volgende stap die ik zet, is het maken van prestatieafspraken en dat is inderdaad een logisch moment om hierover te spreken. Het zijn wel prestatieafspraken waar we ons uiteindelijk beide in moeten kunnen vinden. Dat is een wederzijdse verantwoordelijkheid, maar ik heb goede hoop dat we hier op een goede manier uit gaan komen, omdat hier mijns inziens een hele mooie oplossing is gevonden voor het uiteindelijk schrappen van de 2.42-omroepen; ze krijgen een plekje bij andere omroepen, die dat voor hun rekening hebben genomen.

De voorzitter:

Meneer Atsma. Nee, mevrouw Bikker, derde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister graag voor de toezeggingen. We hebben het ook zo vastliggen in de Handelingen. Ik zou hem willen meegeven dat ik dit niet alleen als opdracht aan hem, maar ook duidelijk aan de NPO zie. Zij hebben eerder hun verantwoordelijkheid genomen. Juist hierop zouden ze met goede afspraken moeten komen, gezien hun wettelijke taak.

Minister Slob:

Ik vermoed dat ze meekijken.

De heer Atsma (CDA):

Ook dank in de richting van de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een vraag waar de minister niet op in is gegaan. Ik wachtte even tot het laatste moment, omdat ik dacht dat het antwoord wellicht nog kwam. Die vraag raakt de rol van de NPO in relatie tot de plaatsing van programma's door omroepen. We hebben het er eerder over gehad dat een omroep straks vooral duidelijk moet kunnen maken wat de maatschappelijke bedding is, of ze hun missie goed vertalen. Hoe kijkt de minister aan tegen de spanning die er is met betrekking tot het plaatsen naar de randen van de nacht, of zelfs het helemaal niet plaatsen, van programma's die juist die missie in zich hebben? Uiteindelijk zal dit wel een factor zijn die mee moet worden gewogen.

Minister Slob:

Die spanning zullen we nooit helemaal weg kunnen nemen, die zal altijd wel blijven bestaan. Dat heeft ook met het hybride systeem te maken, wat een kracht is maar soms ook tot spanningen kan leiden, omdat er dan keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb hier al op geantwoord met de opmerking dat we nu wel regelen dat het CvO adviesrecht krijgt met betrekking tot de programmering. We gaan het CvO dus meer in positie brengen dan tot nu toe het geval was. Ik heb ook aangegeven dat de rode lijn uiteindelijk is dat we hen niet het recht kunnen laten overnemen van een NPO om daadwerkelijk keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Tot slot, voorzitter. Als je dan even doorkijkt naar de toekomst, naar hoe zittende omroepende beoordeeld worden. Reclame gaat op termijn wellicht verdwijnen. Kijkcijfers zijn belangrijk, maar niet meer heilig of doorslaggevend. Ik kan me voorstellen dat u dit signaal doorgeeft aan de NPO: juist met programma's waarin een missie, een identiteit, een pluriformiteit doorklinkt die tot in de vezels raakt, moet men nadrukkelijk rekening houden.

Minister Slob:

Daar maak je ook prestatieafspraken over, dus dat neem je daarin mee. Uiteindelijk — dit is een heel mooie afronding, denk ik — is het belangrijk dat de wisselwerking tussen aan de ene kant een NPO die wat meer overall verantwoordelijkheid draagt voor eenheid, doelmatigheid en noem maar op en aan de andere kant omroepen die graag hun eigen profilering willen hebben, goed verloopt, waarbij men respect heeft voor elkaar en rekening houdt met elkaars verantwoordelijkheid. Een bloempje dat nu ineens opschiet, is het concessiebeleidsplan dat uiteindelijk als beleidsplan is ingediend, inclusief een positieve zienswijze van het CvO. Dat geeft aan hoe de verhoudingen nu zijn. Laat men dat alsjeblieft de komende jaren verder inhoud geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Mijn fractie is trots op de publieke omroep, laat ik dat allereerst zeggen, juist ook in deze tijd waarin de omroep zorgt voor verbinding, troost, de noodzakelijke verstrooiing en de noodzakelijke onafhankelijke informatie. Mijn fractie is voor een sterke en pluriforme publieke omroep. Dat mag wat ons betreft wat kosten. Dat vraagt om voldoende en bestendige financiële middelen, zodat onze publieke omroep kan blijven inzetten op die verbinding en die onafhankelijke en hoogwaardige informatieverstrekking.

Zichtbaarheid en vindbaarheid zijn daarbij van essentieel belang, ik zei het gisteren ook al. Een level playing field met de grote internationale mediabedrijven is niet haalbaar als het gaat om de financiële middelen. Dat vraagt dus om een borging van de positie van de publieke omroep in ons wettelijk stelsel, zodanig dat die positie duidelijk afgebakend is en stevig verankerd wordt om op die manier overeind te blijven in dat internationale krachtenveld. Onze publieke omroep moet vindbaar en zichtbaar zijn, ook online en on demand. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister over het starten van een onderzoek naar de onderwerpen die mijn fractie zo belangrijk vindt.

Graag zou ik nog iets horen van de minister over het tijdpad. Gaat hij dit nog zelf oppakken? Dat zou wel onze voorkeur hebben. Misschien een beetje brutaal, maar wellicht mogen leden van deze Kamer meedenken over de formulering van de onderzoeksopdracht, nu de wens voor een onderzoek ook uit deze Kamer komt. Dat aanbod staat in ieder geval van mijn kant.

Wij zijn ook verheugd over de toezegging ten aanzien van due prominence. Mijn fractie spreekt de hoop en misschien zelfs wel de verwachting uit dat dit binnen afzienbare tijd geregeld wordt, want dat zou een mooie stap vooruit zijn.

Mijn fractie blijft ondanks de uitleg van de minister beducht voor de inrichting van de governance en vreest dat als de raad van bestuur en het CvO het bijvoorbeeld niet eens worden over een jaarplan, de raad van toezicht de knoop moet doorhakken. Dat blijft in mijn optiek governancetechnisch niet zuiver.

Ook behoudt mijn fractie enige zorgen over de compensatie voor de afbouw van reclame-inkomsten. We vrezen dat dit de deur openzet naar toekomstige bezuinigingen. Die vrees is niet helemaal weggenomen, maar wij spreken hier de hoop en de verwachting uit dat dit niet gebeurt, dat het in ieder geval niet de bedoeling is dat dit gebeurt. Graag hoor ik daar nog iets over van de minister. Deelt hij die hoop en verwachting met mij?

Afrondend wil ik nog zeggen dat mijn fractie — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — vreesde dat deze wet die we vandaag behandelen een beetje too little, too late was als je kijkt naar het internationale krachtenveld. Daarom is mijn fractie zeer blij en verheugd dat de minister dit onderzoek heeft omarmd. We hopen dat we op die manier de publieke omroep in financiële en wettelijke zin kunnen ondersteunen en versterken. Dat biedt hoop voor de toekomst.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Allereerst danken we de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. De minister vestigde er de aandacht op dat publiek en commercieel bij de wereldtop behoort. Dat verdient een groot compliment, met name ook aan de journalisten, aan de pers, zowel medewerkers in vaste dienst als zpp'ers. Het is belangrijk dat ze er zijn. We zijn verheugd dat er goed en serieus aandacht is voor hun veiligheid. Dat borgt onze democratische rechtsstaat.

De minister wees op de bedreigingen van de grote techbedrijven, maar wij zijn verheugd dat hij ook wees op de kansen en op samenwerking. Daarin zijn stappen gezet. Publiek en privaat werken ook samen, ook al bij content on demand.

Voorzitter. Mijn fractie is ook verheugd dat de minister het genrebeleid van groot belang vindt en dat hij het protocol op zijn netvlies houdt voor 2022. Wij zullen het blijven monitoren, want wij blijven van mening: better safe than sorry. Je moet het aan de voorkant regelen, zodat de uitvoering goed kan gebeuren. De NPO en de omroepen moeten weten op basis waarvan zij afspraken gaan maken over content first.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Als eerste dank aan de minister voor zijn antwoorden. De minister verzuchtte hoe fijn het toch was om in zo'n welwillende en constructieve Eerste Kamer te komen. Dank daarvoor. Deze als altijd welwillende en constructieve Kamer is altijd bereid om tot goede oplossingen te komen. Het helpt, zou ik in de richting van de minister willen zeggen, als wij achter de regeringstafel eenzelfde houding aantreffen. Dat was in dit debat het geval, waarvoor onze dank.

Voorzitter. Dank voor het enthousiasme van de minister voor de reclamevrije publieke omroep. Hij was daar enthousiast over. We begrijpen de beperkingen op dit moment, maar als uitgangspunt vond ik dat fijn om te horen. Ik had daar ook naar gevraagd. Daar dank ik de minister voor.

Voorzitter. We hebben nog wel enige zorgen over het "financieel rondlopen", om het zo maar te zeggen. De minister verwees al naar de wintertijd en naar schaatsen, zoals ik van hem begreep. We weten allemaal dat iets wat rondloopt niet per se tot een goed einde hoeft te leiden. Ik verwijs maar naar de valse wissel van Sven Kramer bij de Olympische Spelen. Hij ging prachtig rond, maar werd uiteindelijk toch gediskwalificeerd. Dat leidde niet tot het resultaat dat hij zich had voorgesteld. Ook bij dingen die rondlopen, moeten we dus wel alert blijven.

Voorzitter. De minister gaf aan dat door NPO en CvO goed wordt samengewerkt. Beide, en met name CvO, vragen wel om een vaste bodem onder de voeten, zodat de uitvoering van de intenties daadwerkelijk goed gebeurt. De minister schetst een systeem en een stelsel met "ieder op zijn eigen erf", ook voor wat betreft het toezicht. De Rijdende Rechter, waar de minister al naar verwees, heeft bijna een dagtaak aan het oplossen van erfgrensgeschillen. Daar moeten we dus heel scherp op blijven.

Voorzitter. De minister heeft twee toezeggingen gedaan. Laat ik het nu even bij één toezegging houden. Heel concreet ging die over de WNT. Het is goed dat ik de minister duidelijk heb horen uitspreken en de toezegging heb horen doen dat, wanneer er vanaf 1 januari aanstaande teruggevorderd kan worden, het ook de bedoeling is dat dit daadwerkelijk gebeurt. Ik ben blij dat we dat nu in de wetsgeschiedenis kunnen opnemen en dat daar geen enkel misverstand meer over kan bestaan. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ook nog dank aan collega Bikker, die er vanaf volgend jaar voor zal zorgen dat wij onze stukken altijd op tijd krijgen. Zij zal daar vanuit de Tweede Kamer zeker op aandringen. Wij hoeven dan niet meer onder tijdsdruk alles af te handelen.

Voorzitter. Ik wil nog aansluiten bij de woorden van de minister, zoals ik ook in de eerste termijn deed, dat het onaanvaardbaar is dat er geweld tegen journalisten wordt gebruikt. Dat mogen we nooit aanvaarden.

Voorzitter, als laatste. In de voorbereiding van dit debat is bij mij iets blijven hangen uit de dramaserie The Loudest Voice, over het ontstaan van Fox News. Het credo van oprichter Roger Ailes was: "Mensen willen niet geïnformeerd zijn, maar willen zich geïnformeerd voelen." Laten wij er nou met elkaar voor zorgen dat we een publieke omroep tot stand brengen en in stand houden die ervoor zorgt dat mensen daadwerkelijk breed geïnformeerd zijn, en zich niet alleen maar geïnformeerd hoeven te voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Bikker moet eerst nog wel verkozen worden, natuurlijk. Daarvoor staat ze op een lijst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vele vragen. Ik voel hier heel veel gemeenschappelijk besef. Het fijne van een gemeenschappelijke vijand is dat je vaak wat meer gaat beseffen hoeveel je eigenlijk gemeen hebt. Ik zou bijna zeggen dat de omroepen in Nederland elkaar toch wel te vuur en te zwaard bestreden hebben, maar ik voel in de aanloop naar deze wet veel eenheid bij de omroepen, en gezamenlijkheid in de opdracht. Zij strijden, vechten of moeten in ieder geval opgewassen zijn tegen hele grote buitenlandse partijen die de aandacht van ons Nederlanders proberen te trekken.

Het was de bedoeling dat dit wetsvoorstel de omroep zou versterken en slagvaardig zou maken. Daar heeft mijn fractie nog steeds wel zorgen over. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister over het onderzoek dat door senator Veldhoen naar voren is gebracht. Ik sluit me aan bij de brutale vragen van mevrouw Veldhoen. Ook wij willen wel even kijken naar de opdracht, omdat wij denken dat het erg belangrijk is om juist ook de slagvaardigheid en een alternatieve financiering goed op de kaart te krijgen.

Wij hebben grote zorgen over de slagvaardigheid van de publieke omroep. Dat heeft met name te maken met het wetsvoorstel (35042) dat wij op 26 januari aanstaande gaan behandelen. De toevoeging van de ACM maakt eigenlijk dat de omroep met handen en voeten gebonden is tegenover de grote partijen. Het is niet dat de markt beschermd moet worden. In dit geval, als je ziet om hoeveel miljarden dat gaat, moet eigenlijk de publieke omroep beschermd worden tegen de markt.

Mijn laatste conclusie betreft over de discussie die wij hadden over het houden van erkenningen. Ik stel eigenlijk vast dat je als omroep gewoon je identiteit kan behouden en die kan uitdragen, binnen het huidige bestel. Ik denk ook gewoon dat het onderzoek waar mevrouw Van den Hul naar vroeg, over erkenningen houden, veel sneller kan en niet zo ingewikkeld hoeft te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan de heer Pijlman, namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de adequate en uitgebreide beantwoording. Terecht gaf hij de publieke omroep een compliment voor alles wat het oplevert en waar wij nu staan. Een heel sterke publieke omroep. Ik voeg daaraan toe dat de publieke omroep dat doet met relatief heel weinig overheidsgeld. Dat is, denk ik, ook goed om te vermelden. Vandaar ook onze zorg over de reclamevermindering. Dat is een mooi doel, maar niet mag leiden tot vermindering van de budgetten, omdat men het werk eigenlijk voor heel weinig geld doet.

Dank ook voor de toezegging aan mevrouw Veldhoen om het gevraagde onderzoek in de motie-Van den Hul, ingediend in de Tweede Kamer, uit te breiden met alle aspecten die zij heeft genoemd. Ik had mijn handtekening al onder de motie van mevrouw Veldhoen gezet, maar de toezegging komt daarvoor in de plaats. Dank daarvoor.

We hebben gisteren nogal gedebatteerd over de aanvullende criteria. Terecht hebt u naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State de delegatiebepaling uit de wet gehaald. Ik snap ook dat u de tijd neemt om er met RvC en NPO over na te denken hoe je dit dan moet doen. Wij denken dat je richting een cultuurstelsel zou kunnen gaan, waarbij je aanvullende criteria maakt, maar wel een soort basisinfrastructuur creëert. Een van die criteria — dan draai je het eigenlijk om — is dan het ledenaantal. Die ledenaantallen blijven voor ons belangrijk, omdat ze de binding ook zichtbaar maken. Mensen hebben het ervoor over om te betalen om lid van een omroep te zijn.

Ik snap nu beter wat u wilt met de regionalisering, ook financieel. U zegt daarbij: wij starten wel snel op 2, maar ik had ook nog gevraagd naar de evaluatie. Want van wie is dit eigenlijk? Waarom doen wij dit? Het is een sympathieke gedachte, dat geef ik meteen toe, maar is er ook behoefte aan? Er gaat toch wel weer 15 miljoen structureel naartoe, dus ik hoor graag wanneer u met die evaluatie, met die tussenresultaten komt. Wij willen graag dat u die beschikbaar stelt. U zegt: wij zijn helemaal niet van plan om het derde net te slopen; dat doen we niet, maar we maken het wel mogelijk. Daar wil ik toch nog de nadruk op leggen. Het is straks aan de omroepen of ze wel of niet met het derde net willen doorgaan. Wij maken het nu politiek mogelijk dat het sluit.

Ik heb nog één opmerking over de reclame. Reclamevermindering leidt in de discussies in Hilversum vaak tot "dan zijn we ook van de kijkcijferdictatuur af". Ik zou dat liever niet willen. Ik snap dat die kijkcijferdictatuur lastig is, maar dat is tegelijkertijd een criterium waarom de publieke omroep bestaat. Iedere avond kijken er minimaal 4,5 miljoen mensen naar. Daar gaat het natuurlijk wel om. Kijkcijfers blijven voor ons dus belangrijk en we willen geen vermindering van het budget door vermindering van reclame.

Ten slotte de veiligheid van de journalisten. Dank voor uw woorden. U zegt: wij zijn nog in overleg hoe we daar verder mee willen omgaan. Er komt een nieuw onderzoek. Dat is een breed onderzoek onder journalisten. Ik zou graag willen dat u deze Kamer informeert over de uitslagen. Persveiligheid en onafhankelijke journalistiek zijn immers de kern van onze democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Atsma namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De CDA-fractie kan kort zijn. We hebben veel waardering voor de wijze waarop de minister is ingegaan op de vele vragen die gisteravond zijn gesteld. De wijze waarop de minister is ingegaan op de gestelde vragen getuigt wat ons betreft van een diep inlevingsvermogen in het bestel. Ik denk dat dat ook wel gezegd mag worden, omdat wij het in het verleden — met alle respect voor de voorgangers — ook weleens anders hebben gezien.

Voorzitter. Het publieke bestel is samen met het commerciële bestel in Nederland een uniek mediabestel. Ze zijn complementair aan elkaar. Dat is prima. Ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking van collega Veldhoen zojuist. In haar tweede termijn liet zij het begrip "verstrooiing" vallen. Nu herinner ik me dat er nog niet zo lang geleden ook in dit huis is gesproken over de vraag of de publieke omroep wel of geen aandacht aan verstrooiing zou mogen besteden. De CDA-fractie vindt met de GroenLinks-fractie van wel, dus ik ben benieuwd of de minister deze opvatting inmiddels ook heeft. Dat zou fijn zijn.

Ik ben overigens ook blij dat een aantal partijen in dit huis nu het signaal heeft gegeven dat ze vinden dat ledenaantallen ertoe doen. Ik kijk hierbij met name in de richting van de heer Pijlman. We hebben D66 in het verleden weleens andere teksten naar voren horen brengen. Maar goed, dat zij zo. Er zit nog veel spanning tussen de NPO enerzijds en de omroepen anderzijds. We nemen die spanning niet weg, maar de wijze waarop de minister ertegen aankijkt en de opdracht heeft verleend, geeft ons toch vertrouwen dat het alleen maar beter kan. Het alleen maar beter kunnen, is, denk ik, in het belang van het totaal van het publieke bestel. Iedereen heeft aangegeven hoe belangrijk dat bestel is, zeker in tijden dat we ons moeten wapenen tegen nepnieuws, maar ook tegen geen nieuws. Dat laatste wil ik ook wel gezegd hebben.

Het volgende heb ik in mijn eerste termijn niet genoemd. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat bijvoorbeeld de komst van regionale omroepen, althans een stuk van de programmering daarvan, op het derde net alles te maken heeft met de verschraling in de regio van het pluriforme, journalistieke aanbod. Dat leidt mij tot de vraag of er straks inderdaad niet alleen programma's georiënteerd op cultuur of anderszins vanuit de regio naar het derde net gaan, maar ook de actualiteit. Het kan overigens ook buitengewoon efficiënt zijn om de actualiteit via de regionale camera's landelijk in de huiskamer te brengen. Dat scheelt het uitrukken vanuit Hilversum. Ik denk dat dat ook een hele goede zaak zou zijn.

Kort samengevat: wij zijn blij met de reactie van de minister, wij kunnen daarmee uit de voeten, wij zullen de minister ook steunen. Ook zijn wij blij met de toezegging in de richting van mevrouw Veldhoen, zeker met onze aanvulling om daar ook de financiering op lange termijn bij te betrekken. Wij wensen de minister in deze laatste maanden van zijn ambtscarrière als minister op het departement van Onderwijs heel veel succes. Wat ons betreft mag hij terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn uitgebreide en bevlogen beantwoording. Wij proefden de liefde voor de publieke omroep, voor het hybride stelsel en de kracht van ledenomroepen daarin. Op een paar punten wil ik nog even iets preciezer worden.

Ik denk dat het juist in nieuwe tijden van belang is dat omroepen nieuwe wegen verkennen om leden te vinden en te binden. Juist dan geldt dat er online ruimte moet zijn om de eigen middelen, de verenigingsmiddelen, in te zetten. Ik dank de minister voor de schriftelijke wisseling die we hierover al hadden en de ruimte die hij daarin aangaf. Ik vraag hem ook om er in de toekomst op toe te zien dat de coördinatieruimte die de NPO natuurlijk toekomt, geen beklemming is om nieuwe wegen voor ledenomroepen af te sluiten, maar juist een aanmoediging, zodat nieuwe leden op nieuwe wegen kunnen toetreden.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging ten aanzien van de indexatie van de representatiegelden, de 2.42-omroepen. Vol verwachting klopt mijn hart, zeg ik nu we de Sint net hebben uitgezwaaid.

Ten aanzien van de mooie toezegging die aan GroenLinks is gedaan, zeg ik dat ik het belangrijk vind dat we kijken naar die lange termijn. Ik zou de minister daarbij wel op het hart willen binden om dat onderzoek echt onafhankelijk te laten zijn, zodat het hier ook zeggingskracht houdt. Als verschillende politieke partijen daar een mening over vormen, kan het voor anderen alweer iets afdoen aan de zeggingskracht. Dat zou ik richting de brutalen onder ons willen meegeven. Ik zou de minister ook willen meegeven dat hij goed moet kijken naar het maatschappelijk draagvlak.

Voorzitter. Over het tijdpad van nieuwe wetgeving rondom die aanvullende eisen is veel gezegd. Er is ook veel gezegd over wat ik allemaal niet zou vermogen. Laten we het dualisme scherp houden. Het is aan de regering om op tijd met wetsvoorstellen in dit huis te zijn. Ik vertrouw dat deze minister natuurlijk van harte toe en sluit daarbij aan bij de wens die de heer Atsma uitsprak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Vooropgesteld: de PVV-fractie hecht aan onafhankelijke media en aan objectiviteit van journalisten. Laten we wel zijn, ook bij de publieke omroep werken journalisten die die onafhankelijkheid en die objectiviteit praktiseren.

Voorzitter. Een aantal partijen heeft zorgen over desinformatie via internet, die de samenleving zou verdelen. Zij wijzen daarbij op het belang van met name de publieke omroep. De PVV-fractie heeft daar gisteren in het debat enige nuance in proberen aan te brengen, bijvoorbeeld dat zeker ook de publieke omroep, ondanks alle goede intenties, er niet altijd in slaagt om neutraal en pluriform te zijn. De kernwaarden — onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, pluriformiteit, betrouwbaarheid en versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie — zijn bij de publieke omroep helaas niet altijd in de programmering dan wel berichtgeving terug te vinden. Dat daarmee in feite de Mediawet wordt overtreden, is evident.

Voorzitter. Waar de PVV-fractie bij de minister aandacht voor vraagt, is dat de minister de Mediawet dient te handhaven om de betrouwbaarheid en objectiviteit van het nieuws nog beter te kunnen waarborgen, als antwoord op mogelijke desinformatie via internetmedia.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Collega Van Kesteren heeft nu misschien al tien keer gezegd dat de publieke omroep de Mediawet overtreedt. Kunt u mij aangeven welke bepalingen op welke manier worden overtreden?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

In de wet staat heel duidelijk dat de publieke omroep aan pluriformiteit moet doen, eenzijdigheid moet voorkomen en een vertegenwoordiging moet zijn van wat er in de samenleving leeft ...

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Kunt u mij zeggen waar dat staat?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

... zowel van minderheden als van meerderheden. Dat staat in de Mediawet.

De voorzitter:

Ik laat de heer Van Kesteren eerst even uitpraten en daarna krijgt u weer het woord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat zijn de criteria die de Mediawet in zich heeft en waar ik een beroep op doe. De Mediawet dient te worden gehandhaafd. Als die Mediawet niet wordt gehandhaafd, dan loop je de kans dat de wet continu wordt overtreden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag. Kunt u drie bepalingen noemen? Kunt u bijvoorbeeld zeggen: artikel 2.10 wordt overtreden op die manier? Gewoon concreet, man en paard noemen. Wat bedoelt u nou precies? Kunt u drie verschillende voorbeelden noemen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De artikelen heb ik niet paraat, maar ik kan wel degelijk aangeven welke artikelen in de Mediawet worden overtreden door de publieke omroep, in de programmering en in de wijze waarop zij aandacht geven aan bepaalde thema's die vooral politiek in de belangstelling staan. Ik denk dan aan het klimaatbeleid, de diversiteitsgedachte en immigratie. Andere geluiden komen te weinig aan bod. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van het klimaatbeleid. In de media en bij de publieke omroep wordt er continu gepraat en gedebatteerd over dat het klimaatbeleid geweldig is en dat de wereld gered moet worden. Het is heel belangrijk om ook kritische geluiden te laten horen, hoor en wederhoor. Die kritische geluiden krijgen bij de publieke omroep weinig aandacht. Het voorbeeld dat ik heb gegeven, zijn de documentaires van Marijn Poels, die bij de publieke omroep totaal geen aandacht kregen en niet in aanmerking kwamen voor uitzending. Dat zegt iets.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, ten terde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik krijg toch geen antwoord op mijn vraag. U blijft herhalen dat de publieke omroep de Mediawet overtreedt. Ik vraag u om man en paard te noemen. Welk artikel? Ik neem aan dat u daarover heeft nagedacht, want u herhaalt het zo vaak. De politie kan ook niet zeggen: u heeft de wet overtreden, maar ik zeg niet welk artikel. Zo werkt het natuurlijk niet. Als u zegt dat de publieke omroep de wet overtreedt, dan moet u zeggen welk artikel op welke wijze wordt overtreden. Ik constateer dat u dat niet doet.

De voorzitter:

Dan is nu het woord weer aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb niet het artikel bij nummer en naam genoemd, maar ik heb wel heel duidelijk de kernwaarden genoemd waaraan de publieke omroep moet voldoen. Die kernwaarden komen in de huidige programmering van de publieke omroep niet tot hun recht. Dat is wat ik hier betoog en daar probeer ik ook aandacht voor te vragen bij de minister. Ik vraag hem ook om daarop te handhaven. Dat is ook onze taak.

De heer Atsma (CDA):

Toch nog even: vindt de heer Van Kesteren dat de omroepen aan duiding mogen doen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De omroepen mogen zeker aan duiding doen, maar als je het publiek wilt informeren over bepaalde thema's die actueel zijn in de samenleving, dan vind ik dat je als omroep moet wijzen op het feit dat er ook nog andere geluiden in de samenleving zijn. Die moet je niet weglaten, waardoor het publiek het idee krijgt dat datgene wat er gezegd wordt over bepaalde thema's, de waarheid en de werkelijkheid is.

De heer Atsma (CDA):

Toch nog even, want dit is toch wel heel bijzonder. Ik ben blij dat collega Van Kesteren met ons vindt — ik denk met iedereen hier — dat de verschillende omroepen op basis van hun eigen uitgangspunten het nieuws mogen duiden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker.

De heer Atsma (CDA):

Dan zijn we toch terug bij af? Dan moet degene die zich daar niet in kan herkennen toch zorgen dat er een eigen organisatie komt, een eigen omroep die dat specifieke geluid laat horen? Dan ben je toch klaar?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Die zit er ook aan te komen. Met Ongehoord Nederland heb ik daar veel vertrouwen in. Maar tot nu toe is mijn ervaring, ook als je het heel objectief beschouwt, dat veel nieuwkomers in het bestel dertien in een dozijn zijn. Steeds wordt hetzelfde geluid gehoord.

De voorzitter:

De heer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste waag ik te betwijfelen. We hebben WNL gehad, nog niet zo heel lang geleden. Ik weet het nog goed, u ongetwijfeld ook. Ook was er BNN. Dat werd een succes. MAX is het meest recente succes van formaat geworden. Dus die stelling gaat ook niet op. Maar ik ben blij dat de heer Van Kesteren het licht aan het eind van een tunnel ziet, ook voor dit geluid. Wie weet is deze discussie volgend jaar niet meer nodig. Ik vind wel, met mevrouw Veldhoen, dat het goed zou zijn als u afstand neemt van de wat algemene veronderstelling dat iedereen en alles gekleurd is. Nee, omroepen mógen best een kleur hebben. Het zou slecht zijn als ze die niet zouden hebben.

De voorzitter:

Na uw reactie op de interruptie van de heer Atsma vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil er toch nog op reageren. Ik ben het oneens met de heer Atsma. Het blijkt dat steeds hetzelfde geluid wordt gehoord in de samenleving. Het deel van de samenleving dat afhankelijk is van de publieke omroep en dat niet via internet zijn informatie krijgt, krijgt daarmee de indruk dat het beleid met betrekking tot klimaat, met betrekking tot onze tradities …

De voorzitter:

Nu gaan wij ons herhalen. Wilt u uw betoog hervatten?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind wel dat ik dit moet kunnen uitleggen, voorzitter, want dit wordt mij heel duidelijk gevraagd.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebben we al gehoord in dit rijtje. Gaat u door.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Maar goed, er is eenzijdigheid bij de publieke omroep.

De voorzitter:

U had nog een motie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

Dat met die eenzijdigheid de Mediawet wordt overtreden, is evident. Als antwoord op mogelijke desinformatie via internetmedia, omdat de Mediawet moet worden gehandhaafd, omdat de uitvoering telt en niet alleen de intenties, om de samenleving bij elkaar te houden, omdat iedereen zich in de publieke omroep kan herkennen én voor een optimaal functionerende publieke omroep waarin minderheden, maar zeker ook meerderheden zich kunnen herkennen, dien ik deze motie in. In deze motie worden de wetgevende kaders voor een goed functionerende omroep geduid en wordt door de Eerste Kamer aandacht gevraagd voor de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de proportionaliteit en de handhaving conform de Mediawet, iets waarvoor wij in deze Kamer zitten.

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het publieke bestel de kernwaarden onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, pluriformiteit, betrouwbaarheid, versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie niet altijd in de programmering zijn terug te vinden;

constaterende dat van handhaving van de Mediawet 2008 in de praktijk nauwelijks sprake is;

overwegende dat ook de aangepaste Mediawet 2008 het mogelijk maakt dat sancties aan publieke omroepen kunnen worden opgelegd bij niet-naleving van de Mediawet 2008, dan wel bij het niet voldoen aan de geldende uitgangspunten van de publieke omroep;

overwegende dat in de regel bij overtreding daarvan zelden sancties worden opgelegd;

overwegende dat het ontbreken van sancties niet bijdraagt aan correcte naleving van de Mediawet 2008;

overwegende dat daardoor de overheid onvoldoende grip heeft op naleving van de uitgangspunten van de Mediawet 2008;

roept de regering daarom op om sanctionerend op te treden in geval van overtreding van de Mediawet 2008, en per jaar deze Kamer te informeren over het aantal overtredingen van de Mediawet 2008 in die periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35554).

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De goednieuwsshow van minister Slob draaide op volle toeren vanmorgen. Tot ons genoegen werd onze fractie op de wenken bediend en kondigde de minister het einde van de irritante onlinereclamefilmpjes aan, per 1 januari 2021. Ook het aanpakken van buitensporige beloningen van presentatoren en andere key players stemt ons positief. De besteding van belastinggeld dient zorgvuldig te worden geregeld. Subsidie houdt achterhaalde structuren in stand, die anders bij normale marktverhoudingen allang waren verdwenen.

De minister sprak veel over toetreders, maar er is bijna nooit sprake van uittreders. Waarom eigenlijk niet? Dat is mijn laatste vraag aan de minister vandaag. Graag vernemen we uw visie op deze kwestie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan kijk ik even. Mevrouw Baay-Timmerman zie ik niet, dus dan komen wij tot het einde van deze termijn. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Vijf minuten? Dan schorsen we voor vijf minuten, tot 12.12 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer, aan de geachte afgevaardigden, voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij met het debat zoals we dat met elkaar kunnen voeren op het scherp van de snede, maar inderdaad met hart voor het onderwerp. Zo hoort het ook. We mogen met elkaar trots zijn op onze publieke omroep. Dat wil niet zeggen dat alles optimaal gaat en we geen wensen hebben voor de toekomst, maar het is ook heel belangrijk om met elkaar te constateren dat we in dit land onze zaken echt goed op orde hebben. Dat willen we uiteraard graag zo houden.

Er zijn bedreigingen. Een aantal van u hebben daaraan gerefereerd, met name aan wat er internationaal allemaal plaatsvindt. Mevrouw Velthoen, mevrouw Vos en de heer Pijlman hadden daar met name gevraagd. Zij hadden hun namen zelfs al aan een motie toevertrouwd. In hun richting zeg ik dat ik zelf al van plan ben om daarmee aan de slag te gaan, want wij gaan uiteraard door tot de laatste dag dat we in functie zijn. Ik zal u informeren over het voornemen dat ik dan heb met betrekking tot het onderzoek dat ik onafhankelijk wil laten uitvoeren. Dat biedt u de mogelijkheid om daar dan nog wat reflectie op te geven, mocht u dat nog aan de orde vinden. Ik hoop dat er dan een heel mooie onderzoeksopdracht zal liggen.

Ook de andere onderzoeken lopen. Gezien de grote belangstelling die er van de kant van uw Kamer is, zal ik zorgen dat de afschriften, wanneer zij beschikbaar zijn, ook naar u toe gaan, zodat u daar kennis van kunt nemen. Een aantal gaat al heel snel lopen, met name het onderzoek naar hoe het met de apps moet, met de bereikbaarheid, enzovoort enzovoort. Dat onderzoek zal heel snel in gang worden gezet.

Met betrekking tot de reclame-inkomsten en de voorstellen die we hebben gedaan heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat dat niet zomaar eenzijdig iets is geweest. Dat hebben we echt samen met de omroepen gedaan, NPO en CvO. Dat hebben we gedaan op basis van de berekeningen vanuit een gezamenlijk startpunt hoe de verwachtingen zijn rond reclame-inkomsten. Daar is dus geen enkel voornemen om dat een verkapte bezuiniging te laten zijn. Ik zeg dat nog een keer met nadruk. Ik denk dat het ook belangrijk is te weten dat het feit dat we nu deze wet gaan vaststellen — ik hoop in ieder geval dat daar een meerderheid voor is — betekent dat we nu de 40 miljoen die via de motie van de heer Pechtold beschikbaar is gekomen gaan toevoegen aan het minimumbedrag. Zoals u weet is het de gewoonte — daar is ooit toe besloten — om de bedragen in de wet vast te leggen. Dat hebben we gedaan om de omroepen niet aan de willekeur van de politiek over te laten. Dat betekent dat die 40 miljoen wordt veiliggesteld voor de komende periode. Die hebben we inderdaad ook wel nodig gehad om het rond te laten lopen. Zo kan ik die term nog een keer gebruiken. Ik vind hem zo mooi. We zijn niet voornemens om de verkeerde afslag te nemen. We hopen ook niet dat er een meeuw is die boven de baan vliegt die wat loslaat. Daar zijn wat voorbeelden uit het verleden van. Nogmaals, dat is de oprechte inzet. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt met de omroepen. Dan weet u — ik herhaal het nog een keer — dat we ieder jaar opnieuw, wanneer de bedragen er liggen, wanneer we weten wat er in de Algemene Mediareserve zit, wanneer we weer de meest recente raming kennen voor het jaar erna, het ijkmoment hebben om te bepalen of we weer de volgende stap gaan zetten in de halvering zoals we die hebben voorgenomen en die ook is vastgelegd.

De heer Janssen (SP):

Als er een meeuw is, is er altijd wel weer een keeper van Feyenoord die daar raad mee weet.

Minister Slob:

Daar heb ik een beeld bij.

De heer Janssen (SP):

Ik wil nog iets helder hebben over reclame rond jeugdprogrammering. Volgens mij praatten de minister en de heer Van Kesteren net langs elkaar heen. Volgens mij had de heer Van Kesteren het idee dat selectief sommige reclames niet rond jeugdprogramma's werden uitgezonden.

Minister Slob:

Nee, generiek.

De heer Janssen (SP):

Ik hoorde de minister heel duidelijk zeggen: geen reclame bij jeugd. Ik begrijp dat er dus ook niet geselecteerd wordt op inhoud. Volgens mij was daar een misverstand. Ik wil dat wel even helder hebben, zodat dat voor iedereen ook duidelijk is.

Minister Slob:

Ik dank de heer Janssen voor zijn bemiddelende rol. Het zou vervelend zijn als hier een misverstand over bestond. We gaan dat generiek doen. Dat was een goed gebaar in de richting van de SP, die ooit met een experiment wilde starten. Nu doen we het gewoon compleet, omdat u zo lang heeft moeten wachten.

Voorzitter. Mevrouw De Blécourt heeft terecht nog de vinger gelegd op de noodzaak om geld op schema, in de toekomst te gaan ombuigen naar content first. Daarvoor worden de eerste stappen gezet, maar dat is nog een behoorlijk grote klus, dat heeft u ook in het conceptbeleidsplan kunnen terugvinden.

Dan heeft de heer Janssen ook nog de vinger gelegd bij de matiging van de salarissen. Daar gaan we inderdaad grote stappen zetten. Vanaf 1 januari hebben we de nieuwe systematiek en het spreekt voor zich dat daar ook op toegezien gaat worden. Ik heb al aangegeven dat we dat bij lopende afspraken niet zomaar kunnen doen. Dan is zeven jaar best een lange tijd, maar die is in de WNT vastgelegd. Alle nieuwe mensen die toetreden tot zo'n functie gaan onder dit regime vallen. Mocht men het dan toch anders gaan doen, dan wordt er uiteraard opgetreden, want dat is niet wat we met elkaar beogen en hoe er met gemeenschapsgeld moet worden omgegaan.

Mevrouw Vos heeft er terecht gewezen dat we nu de situatie kennen dat er heel veel eensgezindheid en gezamenlijk optreden is, niet alleen omdat er een gezamenlijke vijand is, al is dat soms letterlijk zo. Ik denk dat er bij de mensen die nu verantwoordelijke posities innemen, ook een diep doorleefd besef is dat het erg opletten is in deze cruciale tijd. Het is ook belangrijk om te proberen vanuit verschillende posities samen te werken aan een solide basis voor onze publieke omroep. We kunnen het ons niet permitteren om een klein eigenbelang, dat misschien best groot kan zijn in totaal, medebepalend te laten zijn om dat grotere belang ter discussie en zelfs in de waagschaal te stellen. Ik hoop dat die houding goed tussen de oren blijft zitten, ook in de komende jaren, als de belangrijke besluitvorming straks afgerond is, want dat bindt soms ook samen. Ik hoop dat men dat zal doen en ik heb er vertrouwen in dat de mensen die nu in die posities zitten, dat ook zullen gaan doen.

Over de ACM zullen we nog op een nader moment spreken, in een ordentelijk debat. Ik denk echt dat de ACM de aangewezen instantie is om die toets te doen. Dat is voor januari, dus daar kunnen we ons nog even op voorbereiden.

De heer Pijlman vraagt om de evaluatie van de voorkomende wijzigingen, met name wat betreft de regio, te delen. U weet dat ieder jaar opnieuw wordt teruggeblikt op hoe de voortgang is. Dat zal daar duidelijk onderdeel van zijn, zeker omdat we nu echt starten met NPO Regio, ook als nieuwe titel. Het is belangrijk om de vinger aan de pols te houden en u krijgt die informatie ook altijd. Dat houden we in de gaten.

Het onderzoek rond veiligheid komt als het publiek beschikbare informatie is. Soms kan dat niet uit veiligheidsoverwegingen, maar dat zullen we dan uiteraard met u delen. Dan kan het ook gedeeld worden, maar dan met een geheimhoudingsplicht erbij.

We hebben inderdaad soms wat dubbele gevoelens met betrekking tot de kijkcijfers. Ik zei dat er mensen waren die dat wel volgden en daar hoor ik zelf ook bij, dat beken ik eerlijk. Ik vind dat interessant. Toen Op1 startte op de wijze waarop het is ingericht, vond ik het best spannend wat dat betekende voor de kijkdichtheid. We hebben gezien dat het ongekend groot is gebleken. Wat betreft het aandeel van de publieke omroep bij de belangstelling van de Nederlandse burger zie je iedere dag opnieuw, als de cijfers aan het begin van de dag bekend worden, dat zij in de top van de lijst staan. Dat maakt mij als verantwoordelijk bewindspersoon ook heel blij en naar ik hoop ook iedereen die ziet dat daar gemeenschapsgeld naartoe gaat. In verhouding met andere landen is dat best bescheiden. Dat zegt ook iets over de doelmatige manier waarop we met geld kunnen omgaan. Het is belangrijk dat het mede dit als resultaat oplevert. Aan de andere kant willen we ook dat bepaalde zaken gewoon gemaakt worden, ook al is er misschien een wat beperkter publiek voor beschikbaar. Bij uitstek de publieke omroep kan daar aandacht voor hebben, terwijl het commercieel waarschijnlijk al heel snel over de rand zal vallen. Dus dat dualisme, ook in onze gevoelens met betrekking tot deze cijfers, zullen we denk ik wel blijven houden. Maar het is goed dat ze er gewoon zijn en we willen ook wel graag een bereik hebben.

Voorzitter. Ik dank de heer Atsma voor zijn warme woorden in mijn richting. Hij kan diep in mijn gevoelens treden als het gaat om de publieke omroep. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Hij weet dat dat van oudsher al het geval is geweest. In deze kabinetsperiode heb ik geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. We kunnen hier weer een hele discussie beginnen rondom verstrooiing, maar u weet dat het soms niet helemaal met een schaartje te knippen is. Neem zo'n programma als Lubach op zondag. Dat is ook informatie, maar er zit ook humor in en verstrooiing. Er zijn heel veel programma's waarin het zelfs een mix is. Soms wordt iets als verstrooiing aangekondigd, maar zitten mensen met een uitdrukkingsloos gezicht voor de buis omdat het op geen enkele wijze voor hen als verstrooiing overkomt. Ook dat kan nog gebeuren met kijkers. Maar er is altijd ruimte, ook voor de publieke omroep, om programma's te maken die door mensen als verstrooiend worden ervaren.

Voorzitter. De heer Atsma heeft ook een opmerking gemaakt over de waarde van de regionale zenders. U weet dat het een van mijn missies is geweest in deze periode om dat onderscheid weg te nemen waarbij nationaal de Champions League zou zijn en alles wat daaronder zit, regionaal en lokaal, bij wijze van spreken in de derde klasse KNVB zou uitkomen. Nee, ieder platform heeft zijn waarde. Op ieder platform wordt met heel veel inzet en professionaliteit gewerkt. Natuurlijk doen sommigen dat volledig betaald. Zij kunnen soms wat meer brengen dan degenen die het bij een andere baan doen, bijvoorbeeld als ze lokaal aan het werk zijn. Maar het heeft allemaal zijn waarde. Die verbindingen heb ik willen maken en daar zijn we echt op een heel mooie manier in geslaagd. In het komende kalenderjaar, begrotingsjaar, zal er zelfs een pool van journalisten gevormd worden —waaraan ook de publieke omroep, de NOS, verbonden is — die lokaal kunnen worden ingezet, maar waarvan ook nationaal gebruik kan worden gemaakt. Dat is een prachtig initiatief. Ook de verbindingen met regionaal zijn op allerlei manieren gemaakt, ook met NPO Regio. Dat is een hele mooie stap die we nu gezet hebben. Ik hoop dat dat in de komende periodes verder zal worden versterkt.

Mevrouw Bikker kwam nog één keer terug op de verenigingsmiddelen. Ik snap dat ook wel, gezien de waarde die dit onderwerp heeft voor de ChristenUnie. Ik denk dat ik helder ben geweest. Met het amendement is er meer ruimte gekomen. Er blijft altijd — dat is weer die balanceerkunst die mevrouw Vos zo mooi omschreef — een verantwoordelijkheid voor de NPO vanuit zijn coördinerende rol om keuzes te maken. Daarbij moet je mensen weleens teleurstellen, maar als ik zie hoe op dit moment de verhouding is, hoe men samenwerkt, begrip heeft voor elkaars posities en er ruimte wordt gecreëerd voor elkaar, dan heb ik er vertrouwen in dat er ook met het nieuwe amendement voldoende mogelijkheden zullen blijven komen. Maar er zal van tijd tot tijd ook weleens een teleurstelling zijn. Ik denk dat dat wel een beetje is ingebakken in het complexe bestel waarin we zitten, waarin nooit één omroep alles krijgt wat hij wil. Overigens is dat in het leven ook buiten de omroepen meestal niet het geval.

Ik heb aangegeven hoe ik zal omgaan met representatiegelden.

Tegen de heer Van Kesteren moet ik zeggen: ik heb echt wel heel veel moeite met de woorden die u spreekt, ook in uw motie — al bent u natuurlijk vrij om te zeggen wat u wilt, want zo werkt dat — omdat u een aantal aantijgingen doet in de richting van de publieke omroep en de wijze waarop die functioneert waarbij u niet de rugnummers levert, niet meer dan in algemene bepalingen. Dan komen we eigenlijk uit op programma's waar we niet eens over gaan en waarover we ook niet moeten willen gaan. Laat één ding klip-en-klaar zijn: de wet die staat. Daar ziet uzelf ook op toe, want u bent degene die uiteindelijk met wetswijzigingen moet instemmen. Daarna moet de wet in de praktijk worden uitgevoerd door iedereen die daarbij betrokken is. Het Commissariaat voor de Media ziet daarop toe. Het Commissariaat voor de Media rapporteert over de bevindingen die het heeft over de naleving van de wet. Die rapportages komen in ieder geval met de jaarverslagen ieder jaar naar uw Kamer toe.

Daar staat ook in welke boetes er worden uitgedeeld als dat aan de orde is, want het instrumentarium is natuurlijk breder dan alleen maar boetes uitdelen. Zo werkt dat bij de politie ook. Soms probeer je op een andere manier mensen weer in het spoor te krijgen waar ze in terecht moeten komen. Op het moment dat u zegt dat er van handhaving nauwelijks sprake is, op het moment dat u daar in uw motie opmerkingen over maakt, waarin u zegt dat de Mediawet niet correct wordt nageleefd, bent u gewoon in uw verantwoordelijkheid als Eerste Kamerlid bezig om ik zou haast zeggen desinformatie te verspreiden. Daar neem ik echt afstand van. Terecht dat u vanuit de Kamer is gevraagd om met voorbeelden te komen. Dan blijft u toch zweven tussen gevoelens: wat mensen vinden van programma's, een beoordeling van programma's en het gemis van programma's, alsof dat ook bij het toezicht van het commissariaat hoort. Er ligt ook een eigenstandige verantwoordelijkheid voor omroepen om daar inhoud aan te geven.

Laat ik er nog één ding bij zeggen. Op het moment dat mensen vinden dat ze zich niet herkennen in wat er bij de publieke omroep gebeurt, is dit bestel zo open — dat heeft het verleden laten blijken dat laat het heden waarschijnlijk ook heel snel blijken — dat er altijd ruimte is voor nieuwe toetreders, mits ze natuurlijk wel voldoen aan de bepalingen die de wet daarvoor stelt. Die wet biedt best de nodige ruimte, ook als het erom gaat dat ze bijvoorbeeld een stroming moeten vertegenwoordigen, enzovoort enzovoort. Maar laten we zuiver blijven spreken over de mensen die op basis van de wet hun werk doen en als het nodig is kritisch zijn, maar dat dan wel doen op basis van waar het Commissariaat voor de Media over rapporteert. Dat is volledig transparant. Zo hoort het volgens mij te gaan. Ik ontraad uw motie, want daar zit een wereld achter die niet vertegenwoordigt hoe ik vanuit het kabinet en de partijen die het kabinet dragen naar onze Mediawet kijken, hoe wij die beoordelen en hoe wij willen dat er in de toekomst mee omgegaan wordt.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording?

Minister Slob:

De heer De Vries had nog één vraag rond uittreders. Het was voor hem goed nieuws, ook dat het voor de nieuwe concessieperiode ingaat. Dat is fijn. Ik denk dat dat ook voor anderen geldt. Omdat men blijft voldoen aan de ledental-eisen die gesteld worden, kan men in het huidige bestel dan ook gewoon z'n plekje blijven behouden.

De vraag is nog even of de aspirant-omroepen ook blijven voldoen aan de eisen die we aan hen gaan stellen in de nieuwe wet. Dat zal moeten blijken. Ook al wordt er nu gezegd dat men voldoende leden heeft, toch zal er nog een representatieve steekproef worden genomen om te bezien of het ook wel echt leden zijn. Dat spreekt voor zich. Het hoort ook bij het zorgvuldige toezicht dat gehouden wordt, waar het commissariaat ook een rol in heeft. Dan zijn er nog een aantal andere vereisten waar men aan moet voldoen. We weten dat men er ooit eerder niet aan voldeed en dat er toen weer een nieuwe kans is geboden om als aspirant-omroep nog één concessieperiode door te gaan. WNL heeft daar bijvoorbeeld gebruik van gemaakt en PowNed volgens mij ook. Human gaat mogelijk in één keer nu over de streep komen. Ook bijzonder overigens, omdat die als 2-4-2-omroep op deze wijze een hele bijzondere route afleggen, maar dat met heel veel kracht doen. Zo werkt het dus, maar met de nieuwe criteria die er mogelijk gaan komen, zou dat nog wel eens anders kunnen worden, maar dat is nog even toekomstmuziek, voor zover we het overigens als voornemen zouden willen hebben dat omroepen zouden moeten verdwijnen uit het bestel. Dat is wat mij betreft niet een vanzelfsprekendheid aan de voordeur.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Slob:

Ja, dan heb ik alle vragen gehad.

De voorzitter:

Een korte aanvullende vraag van de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om ook even antwoord te geven op de quizvraag van mevrouw Veldhoen: hoe gaat de minister artikel 2.1, lid 1, a. tot en met c. handhaven? Dat houdt in dat elke publieke omroeporganisatie een evenwichtig beeld moet geven van wat er in de samenleving leeft. Mijn fractie constateert dat daar in de praktijk niet altijd sprake van is. En dat nodigt uit tot handhaving en sancties.

De voorzitter:

De minister. Een korte reactie graag gezien de tijd.

Minister Slob:

De wijze waarop we in de wet geregeld hebben dat een bewindspersoon toezicht houdt op naleving van de Mediawet is, dat we daar een onafhankelijke toezichthouder voor in het leven geroepen hebben die daarover rapporteert. Die rapporteert wat de beoordeling van de onafhankelijke toezichthouder is op de naleving van de Mediawet door diegenen die gebruikmaken van de ruimte van de Mediawet. Het zou zeer oneigenlijk zijn als dat bij wijze van spreken een-op-een vanuit een bewindspersoon zou moeten gaan gebeuren omdat dan ook de mogelijkheid van willekeur ertussen kan zitten op een niet objectieve beoordeling. Dat is de reden dat we daar een toezichthouder tussen hebben gezet. Ik krijg ieder jaar de rapportages, zo ook het afgelopen jaar. Soms gebeurt er tussendoor het een en ander waarover we op deelonderwerpen rapportages krijgen. Op basis daarvan wordt er geoordeeld.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst één van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat het lid Van Wely mij heeft laten weten dat hij met ingang van vandaag geen deel meer uitmaakt van de fractie van Forum voor Democratie en verdergaat als lid van de Fractie-Van Pareren.

Mevrouw Faber heeft het woord gevraagd naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel Versterking van de wet toekomstperspectief van de publieke omroep 35554. Ik geef daarvoor graag het woord aan mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil nog wel even duidelijk voor het voetlicht brengen dat ik mij nooit ga afsplitsen, wat er ook gebeurt. Dat even voor alle duidelijkheid. Het is voor mij de PVV of het is niks, dus dat is heel simpel.

Ik wil even teruggaan naar de behandeling van het wetsvoorstel 35554 over het toekomstperspectief van de publieke omroep. De PVV-fractie heeft per ongeluk een fout gemaakt tijdens de behandeling. Wij hadden eigenlijk tegen willen stemmen, maar procedureel kan dat nu niet meer. Toch wil ik dit graag in de Handelingen hebben opgenomen.

Dank u wel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dit wordt opgenomen in de Handelingen. Het wijzigt uiteraard niets in de besluitvorming die vanochtend heeft plaatsgevonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-B).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over gelijkwaardige behandeling van huurders (35578, 35431, letter D);
  • de motie-Van Hattem c.s. over het afzien van afdracht aan het EU-coronaherstelfonds (35578, 35431, letter E);
  • de motie-Van Hattem c.s. over niet meer investeren in asielzoekerscentra en de duurzaamheidsopgave (35578, 35431, letter F);
  • de motie-Kox c.s. over de tegemoetkoming van huurders die buiten de wet vallen (35578, 35431, letter G).

(Zie vergadering van 1 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretarissen van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan geef ik graag in één keer de mogelijkheid om desgewenst stemverklaringen over alle moties af te leggen bij de interruptiemicrofoon. We beginnen met stemmen over de motie 35578, 35431, letter D, de motie-Van Hattem c.s. over gelijkwaardige behandeling van huurders. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Ik zie de heer Crone staan. U staat alvast voor wat later in het programma. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35578, 35431, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de PVV en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de ChristenUnie en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over motie 35578, 35431, letter E, de motie van het lid Van Hattem c.s. over het afzien van afdracht aan het EU-coronaherstelfonds. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35578, 35431, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35578, 35431, letter F, de motie van het lid Van Hattem c.s. over niet meer investeren in asielzoekerscentra en de duurzaamheidsopgave. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35578, 35431, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte de stemming over de motie 35578, 35431, letter G, de motie van het lid Kox c.s. over de tegemoetkoming van huurders die buiten de wet vallen. Er is in ieder geval één lid die een stemverklaring wil afleggen. Dat is de heer Crone.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik mag dit mede namens de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie en uiteraard de Partij van de Arbeid doen. De motie gaat over een onderzoek naar een vergelijkbare regeling voor huurverlaging voor huurders buiten de gereguleerde sector, dus, zeg maar, in de private sector. Die motie ondersteunen wij graag. De minister had oordeel Kamer gegeven. Daarnaast hadden fracties als die van het CDA en D66, mijn fractie en die van de ChristenUnie ook andere onderzoeksvragen, waarvan de minister heeft gezegd dat zij die ook gaat onderzoeken, bijvoorbeeld over de huurquote, de huurgrenzen en het betaalbaar wonen in het algemeen. We gaan ervan uit dat die onderzoeksvragen ook gewoon doorgaan en we zien uit naar de resultaten van alle onderzoeken, zodat we het stelsel wat mooier kunnen maken met z'n allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kox c.s. (35578, 35431, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV, de ChristenUnie en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, Fractie-Otten en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

(Zie vergadering van 7 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van wetsvoorstel 35572, het Belastingplan 2021, en de daarbij gevoegde wetsvoorstellen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Er zijn twee onderdelen waarvan ik de beantwoording wilde doen: de CO2-heffing en de ODE-heffing. Het ODE-heffingsstuk is een verantwoordelijkheid van mij alleen, maar de CO2-heffing doe ik samen met Vijlbrief. Er was een heel ingewikkeld construct gemaakt voor wie wat moest beantwoorden. Dat snapten we zelf niet meer, dus we dachten dat het beter was als ik dat hele stuk doe. Maar dan weet u dat we hier samen voor zitten. En als u op het gezicht van de heer Vijlbrief verbazing leest, dan weet u dat ik te ver ga en dat ik van de lijn ben afgeweken — maar alleen dan.

Ik begin met de CO2-heffing. Het is mij wel opgevallen dat gisteren sommige senatoren wat beknopt waren in hun complimentering van het kabinet met dit voorstel. Die mensen vielen in twee categorieën. Er was de groep "de heffing is te streng" en er was de groep "de heffing is niet streng genoeg". Ik hoop dat ik wat vrede kan stichten en dat ik u naar elkaar toe kan krijgen aan het eind van dit debat. Dat ga ik althans proberen. Van de groep "zou het niet strenger moeten?" waren onder anderen de vragenstellers de heer Vendrik, Van Apeldoorn, Teunissen. Die zouden kunnen denken: er is geen opbrengst geraamd van deze heffing. Maar laat ik dit zeggen. We introduceren hiermee, en in deze Kamer nu voor het eerst, de hoogste CO2-heffing op aarde. Er is geen hogere op aarde. De precieze hoogte moet nog worden vastgesteld, maar zelfs als ik de bandbreedte naar onderen uitleg, dan weten we nog dat het ruimschoots de hoogste op aarde is. En het doel is ook niet een opbrengst; het doel is namelijk CO2-reductie. En een opbrengst krijg je alleen als die CO2-reductie fout gaat. Ik zou er toch niet van uit moeten gaan dat het fout gaat, dus dat wij geen opbrengst ramen, is het zindelijkste wat een mens kan doen bij een heffing als deze. Het doel is niet een opbrengst, het doel is klimaat.

Allereerst had de heer Vendrik een twijfel van meer economische aard: hij wordt nu vervangen, dat is jammer. En hij zei: moet de heffing niet uniform zijn? En met "uniform" bedoelt hij ongetwijfeld: over alle sectoren, niet alleen de industrie. Kijk, de heer Vendrik behoort tot de groep die keer op keer natuurlijk terecht betoogt dat de meest functionele heffing er een is die wereldwijd hetzelfde is, voor elke sector in gelijke mate. Dat miskent dan wel dat, als we dat zouden doen, er in de gebouwde omgeving in de eerste twintig jaar niks zou gebeuren, maar economisch gezien is het zeer verdedigbaar. En waarom doen we dat nou in andere sectoren niet? Even los van dat we dat hier nu niet op de agenda hebben staan, en dat ik het dus heel beknopt ga houden, weet de heer Vendrik als geen ander dat wij een klimaatakkoord hebben gesloten onder leiding van vaardige tafelvoorzitters, die met elkaar per sector hebben gekeken naar de beste instrumenten. En een van die tafelvoorzitters was de heer Vendrik zelf, die in een van die andere sectoren dit instrument niet heeft voorgesteld, maar andere instrumenten. Maar laat ik dit even laten voor wat het is, want het staat nu niet op de agenda. Hiermee beantwoord ik heel beknopt een van de zorgen van de heer Vendrik en van de andere sprekers.

Maar het andere is natuurlijk: moet het niet een platte heffing zijn? Dat heeft de heer Vendrik hier als vraag gesteld. En ik moet ook zeggen dat die vraag mij dan wel een beetje verbaast. Want gezien het feit dat een opbrengst niet het doel is van deze heffing, maar CO2-reductie, heeft een platte heffing geen enkele meerwaarde, geen enkele extra prikkel, ten opzichte van een marginale heffing. Sterker nog, er is een hele stroming in de economie van de negentiende eeuw, de marginale economie, die zegt: wat aan de marge gebeurt, telt. De heer Vendrik zou als geen ander moeten weten dat als je alleen maar het effect nastreeft en niet de opbrengst, de marginale heffing prima is. Die geeft namelijk voor elke ton reductie minder heffing en die geeft dus een voldoende prikkel.

De heer Vendrik vroeg verder naar de reductiefactor van 1,2. De heer Van Apeldoorn noemde de dispensatierechten ruim. Dezelfde vraag leeft bij de Partij voor de Dieren. De reductiefactor gaat heel snel naar beneden. Die is in het begin 1,2. Dat betekent dat een bedrijf in een bepaalde branche in de industrie 20% boven de Europese benchmark mag zitten in het eerste jaar, maar in het laatste jaar is die factor nog maar 0,68, wat dus betekent dat die op twee derde van de benchmark moet zitten. Het gaat razendsnel naar beneden. Je kunt dan met de vragenstellers vragen waarom we het dan niet meteen doen. Nou ja, omdat je bij de industrie te maken hebt met lange doorlooptijden. Men moet eerst investeren en plannen en moet het dan bouwen waarna het op een gegeven moment CO2-reductie oplevert. Je kunt bedrijven redelijkerwijs niet straffen voor iets waarvoor ze nog niet de redelijke kans hebben gekregen om het tegen te gaan. Dus we kunnen nu een bedrijf pakken dat boven de benchmark zitten en het een boete geven maar dat helpt niet, want de uitstoot gaat er niet door beneden. Die gaat alleen naar beneden als je een bedrijf voldoende tijd en perspectief geeft, evenals helderheid om op termijn die reductie te bewerkstelligen. En dat is precies wat we doen. Dus het eindigt op het punt waarop 14,3 megaton reductie wordt bereikt in de industrie in 2030.

Een andere zorg die langskwam, is hoe de rekensom van compensatierechten wordt gemaakt. Zoals ik het beluisterde, was de zorg erachter dat — en dat is ook zo — we in het ETS situaties hebben gehad waarin gratis rechten werden uitgedeeld. Zo'n bedrijf stootte dan minder uit en hield rechten over en kon daardoor aan gratis rechten geld verdienen. Daarbij was het ook mogelijk om op een dieptepunt van de markt rechten te kopen en ze op een hoogtepunt weer te verkopen. Maar die voorraadvorming zit niet in dit systeem. Dus daar lopen we nu niet tegen aan. Dus dat hele idee dat je het kunt opsparen en daarna verkopen, die overdraagbaarheid, is er niet. Die overdraagbaarheid is er wel tussen industrieën, idealiter tussen industrieën in een cluster; die zijn allemaal van elkaar afhankelijk en leveren allemaal aan elkaar, zodat het soms handig zijn om eerst het ene te doen en dan het ander waarbij je van elkaar een beetje kunt lenen. Dat opsparen en verkopen van gratis verkregen rechten speelt in dit systeem echter niet.

De heer Crone wil nog wel even zeker weten dat we hier ook de Parijsdoelen mee halen. Hij vroeg hoe we nou weten of we die doelen met dit systeem halen. We hebben om te beginnen het Parijsakkoord zoals het er lag, in het regeerakkoord vertaald in die 49%. Toen hebben we per sector gekeken wat dat betekent. Niet elke sector doet 49%. De industrie doet belangrijk meer. Dus niet minder maar meer. Dat was omdat er daar naar verwachting meer kosteneffectieve maatregelen zijn om te reduceren. Dat is voor de industrie in een doel vertaald. Dan hebben we vervolgens — ik praat even tegen de heer Crone die dit allemaal best snapt — de abatementcurve gebouwd en hebben we gekeken welke kosten gepaard gaan met die laatste ton, wat dan de prijs is die er in 2030 moet staan. Dat betekent dat het te allen tijde aantrekkelijk is om het doel voor 2030 te halen, maar dat je tussendoor niet gestraft wordt voor iets wat je niet hebt kunnen doen, en dat je ook niet met een platte heffing geconfronteerd wordt die niet bijdraagt aan dat doel. Dat is de manier waarop we de bedrijven hier willen houden. Daar kom ik straks als ik de andere groep bedien nog op terug, want de andere groep was bang dat de bedrijven zullen weghollen.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat dit een belangrijke uitleg is, die relevant is in de totstandkoming van de wetgeving. We staan hier niet alleen om aan het eind ja of nee te zeggen, maar ook om begrip in de samenleving te krijgen. Ik onderschrijf allereerst dat u zegt: het gaat bij marginale investeringen om de marginale kosten en dan is een marginale heffing prima. We moeten wel oppassen als technisch opgeleide mensen zeggen "de economen vinden ...", want dat heb ik met Rick van der Ploeg en anderen meegemaakt. Er is geen theorie die dit zegt; het is een algemeen beginsel. Maar ik voeg hieraan het volgende toe. Ik denk dat Vendrik dit ook zo bedoeld heeft, en ik ook. Het is goed om nu te beginnen met een marginale heffing, maar uiteindelijk moeten ook de integrale kosten natuurlijk vergroenen. Dan kunnen de arbeidskosten omlaag. Maar die integrale kostenverhoging stuit nu op internationale concurrentieverhoudingen. Dus ik wil graag uw commentaar daarop, want we moeten wel blijven streven naar een marginale plus een integrale heffing.

Minister Wiebes:

Wij kunnen op verschillende dingen enige hoop hebben, en dat is natuurlijk dat er een Green Deal is. Het belangrijkste mechanisme dat we daar hebben voor ongeveer de helft van de uitstoot is ETS. Dat ETS is de platte beprijzing van alle uitstoot. Dat is platte beprijzing, omdat de marginale uitstoot voor elke gebruiker in Europa helemaal niet haalbaar is, dus dat is een platte beprijzing. Wat wij natuurlijk gaan zien als de Green Deal wordt waargemaakt en het aantal ETS-rechten dat in de markt wordt gebracht daalt, is dat de prijs omhoog zal gaan. Dan gaat dat ETS-systeem het steeds meer overnemen. Het is natuurlijk onze hoop dat we op termijn niet allerlei nationale mechanismes nodig hebben om een nationaal doel te halen. Dan zouden wij natuurlijk het liefst tekenen voor een verstandig Europees doel met een verstandig Europees instrumentarium. Dat kan voor Nederland betekenen dat we in sommige gevallen sneller en in andere gevallen minder snel lopen, maar dan maken we als Europa onze NDC waar.

De heer Crone (PvdA):

Zouden andere landen, zoals Duitsland, bereid zijn om ook zo'n marginale stap te zetten? Ik bedoel een substantiële marginale heffing?

Minister Wiebes:

Daar lijkt het vooralsnog niet op. Duitsland is later begonnen met deze ambitie, treft een Green Deal aan en heeft gepleit voor het verbreden van het ETS-systeem naar andere sectoren. Ik moet een beetje zuinigjes zijn over wat het effect daarvan zou kunnen zijn, want we weten allemaal dat de prijselasticiteit in bijvoorbeeld de automobielsector heel anders is. We hebben in Nederland een veelvoud van heffingen op autorijden ten opzichte van de ETS-prijs die er nu is. Echt een veelvoud. We zien toch nog vrij grote voertuigen dagelijks langs razen. Dus of het nou meteen zaligmakend is, is iets anders. Maar de verbreding van het systeem is een van de voorstellen in de Green Deal.

De voorzitter:

Meneer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond af. Ik ben blij met deze toelichting. Het is iets voor het volgende kabinet om die integrale acties te blijven voeren, maar u kunt dat misschien voorbereiden. Dan schuift de merit order inderdaad lekker op als er een marginale heffing komt die hoger is.

Minister Wiebes:

Ja, en het mooiste is als dat op termijn niet meer nodig zou zijn. Dan zijn we in een volledig gelijk speelveld. Dat is eigenlijk al bijna het antwoord op de vraag van de heer Van der Voort. Als de doelstellingen in Europa worden aangescherpt, gaat een steeds groter deel van de uitstootvermindering door het Europese instrumentarium komen. Dat betekent niet dat we dan automatisch in Nederland meer gaan doen. Wij zijn in de industrie relatief streng, omdat wij een relatief groot deel van onze 49% aan de industrie hebben toebedeeld. Dus wij hebben een nationale target die behoorlijk fors is.

Dat waren de zorgen over "is het wel streng genoeg?" De omgekeerde zorg is even legitiem. Mevrouw Geerdink, de heer Essers en de heer Schalk vragen ook waarom dat nou allemaal bovenop elkaar moet. Mevrouw Geerdink vraagt zich af of we nou niet eerst gewoon moeten wachten tot de infrastructuur op orde is. Mevrouw Bikker vraagt of wij nou wel goed in de gaten gaan houden dat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt. De heer Van der Voort vroeg naar de AVI's, in combinatie met CCS. De heer Crone kwam overigens in beide groepen voor, wat altijd een verstandige positie verraadt. Ik merk het nu maar even op. Kijk. Laat ik het zo zeggen. De kans op weglek mag op geen enkele manier gebagatelliseerd worden. Er zijn in directe zin 50.000 mensen in deze sector aan het werk, met zeer veel werkgelegenheid daarachter. Ten opzichte van de Europese benchmark zijn dat over het algemeen relatief efficiënte bedrijven, natuurlijk niet ieder individueel bedrijf, maar gemiddeld wel. Dat is een grote basis voor de welvaart in dit land. De oppositie tegen klimaatbeleid wordt behoorlijk groot als we straks allemaal mensen uit de industrie op straat hebben staan. Dan komen de vertegenwoordigers al heel snel naar de interruptiemicrofoon. Dat gaan we zien.

Maar ik zou ook willen zeggen dat het het kabinet om meer gaat dan om het voorkomen van weglek. Dat is best een armzalig doel, voorkomen van weglek. We willen — offensief — juist interessanter worden voor industrieën die nu zien dat verduurzaming de enige weg is. Die moeten zich bij hun vestigingskeuze afvragen waar ze het beste terechtkunnen: hé, dat is in Nederland. Steeds meer industrieën beseffen dat verduurzaming onontkoombaar is. Nederland is dan in principe — als wij het juiste beleid voeren — bij uitstek geschikt voor dit soort duurzame basisindustrieën. Want als je een duurzame basisindustrie bent en naar een vestigingsplaats zoekt, wil je voor de aanvoer van circulaire grondstoffen een haven hebben, wil je een heel goede verbinding naar het achterland hebben en wil je de nabijheid hebben van een windrijke zee, waar grote hoeveelheden wind op zee aankomen in de vorm van waterstof, straks de industriële grondstof bij uitstek. Dan wil je een uitvoerige infrastructuur hebben voor energie. Het zou bijvoorbeeld tot aanbeveling strekken als zo'n land een enorm gasnet had. Je wilt warmte-uitkoppeling doen. Je stelt dus de bijna onmogelijke eis dat bij deze ideale locatie bij zee ook nog steden liggen om de warmte te kunnen gebruiken. Je wilt dan ook nog CCS hebben vlak voor de kust, wat ongeveer nergens ter wereld is, en je wilt liefst toegang hebben tot subsidies. Dit walhalla bestaat natuurlijk niet, maar dat is Nederland.

We moeten niet alleen maar praten over weglek. We moeten juist praten over toestroom. Wij zijn het land dat ten principale hiervoor heel geschikt zou zijn, maar dan moeten we wel twee dingen doen. We moeten die verduurzaming versneld doormaken en die voorwaarden heel snel op orde brengen met een gigantische bemoeienis met infrastructuur en alles wat daarvoor nodig is. Wij maken dus vaart. Wat doen we daar dan voor? Dat was in al zijn compactheid de vraag die mevrouw Bikker stelde: hoe voorkomen we weglek? Ik herformuleer de vraag: hoe zorgen we dan voor die grote toestroom? Ik weet niet of ik daarmee haar politieke overtuiging helemaal raak, maar zij blijft vrolijk.

Het eerste is precies die marginale heffing. Laat ik een voorbeeld geven. Als wij de heffing die wij nu voorzien, in 2030 als platte heffing zouden hebben, dan was een bedrijf als Tata Steel een bedrag aan heffingen kwijt dat vele malen het bedrijfsresultaat is. Dan was het binnen een week out of business, binnen een week. Een platte heffing gaat niet. Een marginale heffing, zoals we bedacht hebben, staat toe dat bedrijven de prikkel voelen, maar niet naar het buitenland vertrekken. We houden ook rekening met de investeringshorizon. Dat is waarom we op 0,2 beginnen en op 0,68 eindigen. Je moet bedrijven even de tijd geven om al die ingewikkelde investeringen te doen, want het kost even tijd. Het is niet een ding dat je zo koopt. Alles wat daar staat in de industrie, wordt gemaakt en bedacht voor dit doel.

Wat we ook hebben gedaan, is een heffing bedenken die binnen clusters uitgewisseld kan worden. Als de buurman het even sneller doet dan jij, kun je wat van de buurman lenen en andersom. Er is ook enige compensatie over tijd: als je even gezondigd hebt, maar het daarna meer dan goed maakt, mag je met jezelf uitruilen over de tijd. We hebben niet alleen maar heffingen, we hebben ook subsidies. Het is voor bedrijven aantrekkelijker om hun verduurzaming en hun leercurve hier te doorlopen en niet elders.

We hebben bovendien voortdurende monitoring, ook een antwoord op een vraag die mij gesteld is. We houden elk jaar in de gaten wat er aan werkgelegenheidsverlies dreigt op te treden, wat de uitstoot doet, wat er aan subsidies wordt uitgedeeld. We monitoren wat er gebeurt en als er iets misgaat, hebben we een potje klaarstaan. Het is 125 miljoen. Ik heb er nog niks van uitgedeeld. Eerst gaan ze zelf aan de gang, maar in noodgevallen kunnen wij dingen doen om ervoor te zorgen dat bedrijven alsnog kunnen verduurzamen.

Dit is niet allemaal theorie. Neem die monitoring. Laat ik naar mezelf kijken. Ik zit een paar keer per kwartaal in een webcall met de directie van dat staalbedrijf om steeds te kijken wat we kunnen doen. Wat vraagt het van de overheid in termen van vergunningen? Wat vraagt het van hen in termen van klimaat, milieu en fijnstof? Wat vraagt het in termen van ruimte, ruimtelijke ordening? Wat vraagt het van ons allen om dit waar te maken? Een bedrijf kan dat niet helemaal alleen. Dat is hoe we dat doen.

Mevrouw Geerdink vraagt: waarom wachten we niet op de infrastructuur? Mag ik haar vraag zo formuleren? Het aanleggen van infrastructuur en er dan een tijdje niets mee doen, is niet de weg. Bedrijven belasten met een heffing en niets aan de infrastructuur doen, is ook niet de weg. Het moet samen oplopen. We hebben daarvoor een hele methodiek ontwikkeld, die gebaseerd is op hoe we de reguliere wegen- en spoorinfrastructuur in ons land managen. Dat doen we met het MIRT. Hier hebben we een andere afkoring verzonnen, maar het betekent dat overheden, bedrijven en de providers van infrastructuur samen moeten kijken wat er nodig is en wie het betaalt. De gebruiker moet het uiteindelijk allemaal betalen. Dingen neerleggen die niemand wil, jaagt mensen op kosten. Dingen niet neerleggen waar we wel behoefte aan hebben, zorgt ervoor dat er weglek is van bedrijvigheid. Zo'n systematiek hebben we gemaakt. Dat betekent dat er een significante regie ís van de overheid op industriële infrastructuur. Dat moet gelijk opgaan. Dus al die industriële clusters — er zijn vijf grote industriële clusters in Nederland — zijn nu allemaal aan het nadenken, samen met ons, over wat daar nodig is. Moet er een waterstofleiding heen? Moet er een CO2-leiding terug? Al die dingen zijn we aan het bekijken. Als dat niet in orde komt, gaat het hele project falen. Dat durf ik met mevrouw Geerdink te zeggen.

De heer Van der Voort vraagt mij naar de afvang van CO2, CCS. Hij zegt dat dit wel een hele snelle manier is om op korte termijn aan de klimaatdoelstellingen te voldoen. Dat is voor de industrie zeker waar. Daarom hebben we CCS ook opgenomen in het grootste subsidie-instrument dat we hebben, de SDE. Het heeft ook in het regeerakkoord gestaan. Dit is de manier om dat te doen. Er lopen ook projecten. Die liggen op schema. Het wordt dus allemaal gebouwd.

CCS is in het politieke debat niet altijd populair, maar dat geldt helaas voor zo veel technieken die we nodig hebben om de klimaatdoelstellingen te halen. CCS is niet populair. Biomassa is niet populair. Nucleair is niet populair. Wind op land is niet populair. Zon op land is niet populair. Een gesubsidieerd zonnepaneel op een dak is nog nét populair, maar ik denk dat het geen drie maanden meer duurt. We moeten dit doen. We hebben energie nodig. In het verleden was het erger: alle steden lagen vol met paardenstront en de huizen waren zwart van de roet van kolen. We gaan er alleen maar op vooruit.

De heer Van der Voort heeft nog een serieuze zorg over de AVI's. Dat snap ik wel, want die zaten niet in het ETS, maar we moeten er wel iets mee. Het is een industriële sector waar we op verschillende manieren aan reductie willen doen, al was het alleen maar qua hoeveelheid. Wij verbranden nu dingen die we eigenlijk zouden moeten hergebruiken. Op zich kunnen wij niet zeggen dat de AVI's er niet bij horen. We zullen er iets aan moeten doen. Of je moet zeggen dat de AVI's worden vrijgesteld en dat we het afval blijven verbranden, maar dan gaan we de rest van de industrie aanspreken op een grotere taakstelling. Ik denk dat dat de weg niet is. Wij zullen daar iets mee moeten. Dat betekent dat gemeentes op een aansprekende manier hun hoeveelheid afval zullen moeten verminderen. Dat zouden ze bijvoorbeeld kunnen doen met gedifferentieerde tarieven. De staatssecretaris van IenW zou hier kunnen vertellen dat bij 25 gemeenten is gekeken naar de effecten van gedifferentieerde tarieven voor de afvalstoffenheffing. Door allerlei gedragsveranderingen kunnen die tarieven dan met 20% tot 30% dalen.

Minder afval dus. We geven ze ook tijd om te verduurzamen. Dit is niet vanaf vandaag zo. De heffing grijpt niet meteen aan. Wat net, of gisteren, als nadeel werd genoemd, haal ik nu als voordeel naar boven: voordat überhaupt een heffing aan de orde is, hebben de AVI's vier jaar de tijd om ervoor te zorgen dat ze verduurzamen. Al met al verwacht ik dus geen grote doorberekening aan gemeentes, omdat het zowel in de p als in de q zal moeten zitten.

Mevrouw Geerdink schikt zich, denk ik, in een jarenlange mooie traditie van haar politieke partij door zich zorgen te maken over de administratieve lasten. Dat is altijd een goede vraag, want we verzinnen iets, maar daarna moet iemand het gaan uitvoeren en dan blijken er ineens drie notarissen en vijf accountants bij te komen. We hebben er om die reden van afgezien om sommige dingen nog mooier te maken. We hebben aangesloten bij het ETS-systeem. Laat ik het zo zeggen: het ETS-systeem is een goed functionerende moloch. Het heeft allemaal systemen en verplichtingen die al bestaan. Daar sluiten we hier gewoon bij aan. De heffing sluit bijvoorbeeld aan op het ETS-systeem, en de rapportageverplichtingen leveren een-op-een de gegevens op die we nodig hebben. Er zijn ook bedrijven aan toegevoegd die niet in het ETS-systeem zitten, bijvoorbeeld de afvalverbrandingsinstallaties. Zij kunnen gewoon rekenen met bepaalde standaardfactoren die ze al hebben. We hebben daarmee geprobeerd om een systeem te maken dat op de schouders staat van een systeem dat al bestaat, ook in administratieve zin.

Dat is ook mijn antwoord op haar vraag waarom we niet naadloos aansluiten bij ETS. Eigenlijk doen we dat in belangrijke mate wel. Tuurlijk: de AVI's zijn erin gegaan en de elektriciteit is eruit. Maar voor degene die in de industrie zit, is de aansluiting maximaal.

Ten slotte de laatste vraag, over de CO2-heffing. Die was van Van der Voort. Hij vroeg of wij op Europees niveau gaan inzetten op het beprijzen van CO2-uitstoot in niet-ETS-sectoren. Wij moeten daar nog over nadenken. Er ligt een Green Deal waar wij nu posities bij aan het bepalen zijn. Ten principale is er heel wat voor te zeggen om de heffing zo breed mogelijk te trekken. Voor heel specifieke branches als de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector — die twee sectoren liggen voor als mogelijke verbredingen van ETS — zal het gezien de prijselasticiteit misschien niet heel veel uitmaken. Wij zijn de precieze positie nog aan het bepalen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de AVI's en de gemeenten. Dit is iets voor heel Nederland, want bij heel veel gemeentes zal een discussie moeten plaatsvinden over hoe de afvalberg te verminderen. Is dat iets waarover u en uw ministerie in gesprek zijn met de gemeentes? Of moeten de AVI's dat allemaal zelf doen, op hun eigen wijze? Wil je dat effect zo maximaal mogelijk maken en zo goed mogelijk faciliteren, dan kan ik me voorstellen dat je met een convenant komt, bijvoorbeeld met de VNG, om het proces te versnellen. Ik vind het redelijk makkelijk om dit eenzijdig bij de AVI's neer te leggen. Dat is één.

Minister Wiebes:

Dat is één. Zal ik eerst die doen? Er is natuurlijk geen sprake van dat degene die afval ter verwerking aangeboden krijgt, redelijkerwijs in z'n eentje verantwoordelijk kan worden gesteld voor het verminderen van de afvalberg. De enige manier waarop een AVI de afvalberg kan verminderen, is door hem in brand te steken en hem weg te werken. Dat is niet eerlijk. Dat kunnen we niet verwachten. Een van de kabinetsdoelstellingen is om de circulaire economie op te bouwen. Dat is onderdeel van het Klimaatakkoord. Dat hoort bij die ambitie. Daar hebben we zelfs een staatssecretaris voor. Heel kort was zij minister en toen werd ze gemist. Ze is nu weer staatssecretaris en ze loopt met groot enthousiasme iedereen op te jagen om circulair te werken. Dat gaat niet alleen maar over huisvuil. Dat gaat ook over industrie — dat doet zij samen met mij — maar ook op allerlei andere terreinen zijn heel concrete plannen om veel minder afval te produceren en veel meer afval of reststromen te zien als grondstof voor weer iets anders. Dat is echt de weg. Wij kunnen het niet aan AVI's overlaten om de afvalberg te verminderen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nog even op dit punt. Dit betekent dus dat de gemeenten worden aangesproken, min of meer door zowel uw ministerie als het ministerie van … ik weet eigenlijk niet welk ministerie u bedoelde.

Minister Wiebes:

IenW.

Mevrouw Geerdink (VVD):

IenW. Oké. Ik begrijp dat deze ministeries de gemeenten benaderen om convenanten af te sluiten of iets dergelijks. Hoe concreet wordt dit gemaakt? Hoe concreet is die hulp?

Minister Wiebes:

Dat zou ik eerlijk gezegd ook aan diezelfde staatssecretaris moeten vragen. Dat heb ik niet paraat. Mijn betrokkenheid ligt met name op het industriële vlak. Daar zijn allemaal subsectoren waar mensen uit de sector aan tafel zitten om te zien hoe zij hun afval kunnen verminderen. Dat gaat ook gewoon over de recyclebaarheid van allerlei vormen van plastics, metalen en noem het maar op.

De voorzitter:

Mevrouw Geerdink, uw derde.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan ga ik nu even naar het onderdeel waarover ik een vraag stelde, namelijk de administratieve lasten en de verplichtingen die in relatie staan tot ETS. Ik hoorde de minister zeggen dat dit een-op-een aansluit, dus niet iets extra's in zich heeft, behalve dan voor de bedrijven die bij dat ETS-systeem aansluiten. Hoe zit het daarna? Het gaat nu om industrie, maar waarschijnlijk wordt dit op een gegeven moment breder uitgerold in Nederland. Ik weet niet helemaal precies hoe het aan de klimaattafels is afgesproken, maar komt er dan ook zo'n enorme berg van administratieve lasten overheen? Dat is wat ik vroeg.

Minister Wiebes:

Nee. We hebben hier gekozen voor een typisch Nederlandse heffing, die naast de Europese ETS-heffing staat. Dat doen wij alleen voor de aangewezen industriële sectoren en niet voor andere sectoren. Die industriële sectoren kunnen gebruikmaken — bijna allemaal kunnen zij dat, behalve de AVI's — van de gegevens en de administratieve processen die al lopen voor ETS. Maar een verdere uitrol naar andere sectoren hebben wij hiermee niet voorzien. Daarom heb ik in het begin van mijn betoog de heer Vendrik teleurgesteld, denk ik, maar ik begrijp dat dit voor mevrouw Geerdink wellicht een opluchting is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu de minister aan het einde van zijn blokje over de CO2-heffing is gekomen, wil ik graag het volgende opmerken. Hij zei dat sommige woordvoerders die heffing te streng vinden en andere woordvoerders die niet streng genoeg vinden, maar dat hij hoopt dat wij met z'n allen in het midden zouden uitkomen, namelijk bij de minister. Misschien is dat toch niet helemaal het geval, denk ik, want mijn vragen zijn van iets andere aard dan die van collega Geerdink. Ik heb ik twee korte vragen.

De eerste vraag gaat over het dispensatierecht. Daar heeft de minister kort iets over gezegd. Ik wil graag de minister vragen om te reflecteren op het volgende principiële punt. Als je dispensatierechten geeft, geef je eigenlijk vervuilende industrie het recht om te vervuilen, zonder rekening te houden met de milieukosten en de milieuexternaliteiten. Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt. Is er misschien nog discussie over geweest in het kabinet of het principieel wel klopt als er wordt gezegd: u kunt gewoon gratis vervuilen zonder dat daar iets tegenover staat, ondanks de externaliteiten in termen van klimaat?

Minister Wiebes:

Als je daar puur economisch over denkt, dan plak je een prijs aan elke ton die wordt uitgestoten. Die moet dan gelijkstaan aan de hinder voor de rest van de samenleving. Die prijs moet men dan betalen. Dat is in een economisch systeem. Maar wij hebben ons toch op een andere manier bewogen. Wij hebben gedacht: als wij nu voor elke ton een platte heffing gaan invoeren, zijn al die industrieën weg en staat de achterban van de spreker snel achter diezelfde interruptiemicrofoon. Wij hebben gedacht: wat is de beste manier om ervoor te zorgen dat die uitstoot teruggaat? Hoe zorgen wij er nu voor dat we bedrijven een reële kans geven, maar ook zowel de wortel als de stok klaar hebben, zodat bedrijven ook aan de gang gaan om hun uitstoot te verminderen? Want dat die uitstoot moet verminderen, staat vast.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet over welke achterban de minister sprak.

Minister Wiebes:

De kiezers

De heer Van Apeldoorn (SP):

O. De kiezers. Ik spreek namens de SP.

Minister Wiebes:

Die werken hier.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die werken hier. Dat punt is meegenomen. Maar is het dan zo dat de regering heeft doorgerekend: als we dit zo invoeren, vertrekken al die industrieën? Is dat het antwoord?

Minister Wiebes:

Ik heb net het voorbeeld gegeven van de platte heffing. De hoogte van de heffing stel je vast door te kijken hoeveel kosten een bedrijf moet maken om die ton te vermijden. De heffing moet dan ietsje hoger zijn. Zo komt de hoogte van de heffing tot stand. Maar als je die over het hele volume uitspreidt, dan is er in 2030 echt geen staalindustrie in Nederland meer over. Die is weg, meteen. Elke dag productie is verlies. Dat stopt meteen en dat is niet handig. We willen dat bedrijf ook niet weg hebben, maar we willen het duurzaam hebben. Daar is een andere strategie voor nodig dan rechtstandig heffingen op elkaar te blijven stapelen en er daarmee voor te zorgen dat het bedrijf van de ene op de andere dag niet meer kan functioneren. We hebben dus als doel gehad om de industrie hier te houden en te vergroenen. We willen het hier groen en niet elders grijs. Dat is ons doel. Daarvoor is een eenvoudige gedachtegang over het beprijzen van externaliteiten onvoldoende.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, uw derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij worden we het hier niet over eens. Als je niet vasthoudt aan het principe dat de vervuiler betaalt, halen we volgens mij nooit de klimaatdoelen en zullen we andere oplossingen moeten vinden om de werkgelegenheid in de energietransitie hier te behouden en ook nieuwe werkgelegenheid te creëren.

Ik heb nog een derde vraag en die gaat over een ander principieel punt, namelijk de rechtvaardige verdeling van lasten. Als je alle milieuheffingen en beprijzingen bij elkaar optelt, dan betalen bedrijven €43 per ton uitgestoten CO2 en burgers €243. Dan is toch de vraag of dat in het perspectief van het kabinet een rechtvaardige verdeling van lasten is. Of zegt het kabinet: we werken er nog aan en we zouden uiteindelijk ergens anders op moeten uitkomen? Deze verdeling van lasten tussen burgers en bedrijven is niet de verdeling die mijn fractie zou willen zien. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Op uw derde vraag. De minister.

Minister Wiebes:

Is het ideaal? Nee, ongetwijfeld niet, want als we het eerste principe erbij halen, dan zou je het gelijk willen verdelen. Maar beleid gaat helaas over meer dan het naar een heilig principe inrichten volgens het economieboek. We hebben hier te maken met een echte wereld, waarin mensen echte banen hebben, waarin de uitstoot naar beneden moet en het bedrijf niet naar het buitenland moet. Je moet dus bepaalde grenzen onderkennen: tot waar moet je een bedrijf belasten? Dit kabinet kiest ervoor om de prikkel zo groot mogelijk te maken om te zorgen dat gebeurt wat wij vinden dat er moet gebeuren, en het bedrijf tegelijkertijd niet weg te jagen, want daar hebben we niks aan. Ten eerste hebben we daar niks aan omdat al die mensen, die ook op uw en mijn partij stemmen en die daar naast elkaar op de fabrieksvloer werken, naar ons toekomen en ons — terecht — vragen: wat heb je nu gedaan? Ten tweede heeft het ook klimatologisch geen zin om een bedrijf naar het buitenland te verjagen. Dat heeft geen zin. Ik onderken dat als de hele wereld hetzelfde beleid als Nederland zou voeren, we vlakke heffingen zouden hebben: heel makkelijk, niet fraudegevoelig, geen rekenarij, simpel. Daar werden we het dan ook over eens. Het economieboek was het wetboek. Maar in zo'n wereld leven we niet, nog niet. In Europa gaat het er wel steeds meer op lijken. Ja, de ETS-prijs gaat omhoog. Ja, dat gaan we met heel Europa doen. Ja, in andere delen van de wereld begint men nu ook te beprijzen. Maar het is nog net niet zover.

Ik wilde doorgaan met een onderwerp dat hier naast ligt: de ODE. Bijna iedereen weet dat dat de voeding is voor de SDE. De SDE is de grootste subsidie voor duurzame opwekking. Deze is hervormd, want vroeger deden we alleen duurzame energie, maar nu doen we in het algemeen CO2-reductie. De onrendabele top wordt betaald met de SDE en de voeding daarvoor is de ODE. Daar zit een bepaalde lastenverdeling aan vast. Daarover zijn vragen gesteld door de heren Vendrik, Van Apeldoorn, Schalk en Crone. Geldt ook hier niet het principe dat de vervuiler betaalt? Om te beginnen gaat het hier niet om vervuiling. Dit is geen milieuheffing. De ODE is een opbrengstgericht vehikel dat de subsidiepot moet vullen. We hadden dat ook uit de algemene middelen kunnen doen, maar dan was het verband tussen de heffing en de besteding nog meer zoek geweest. Nu is er nog enig verband: degenen die energie verbruiken, dragen in elk geval bij aan de verduurzaming ervan. Maar het is geen milieuheffing. Het is niet zo dat de gebruiker betaalt.

Net zei ik al dat aan de belastbaarheid van bedrijven bepaalde grenzen zijn. Desondanks hebben we in deze kabinetsperiode toch besloten om de lasten een beetje van de schouders van de huishoudens af te halen en te verplaatsen naar die van de industrie. Daar hebben we bijzonder goed over nagedacht. Daar hebben we allemaal levelplayingfieldanalyses voor laten doen. We hebben allemaal vergelijkingen met het buitenland. We hebben gezien dat het net kan. Dat betekent dat het niet meer half-half is, helft huishoudens, helft bedrijven, maar een derde tegenover twee derde. De huishoudens worden daarmee relatief ontlast. Daarmee hebben we de situatie gecreëerd dat de belastingen op de energierekeningen van een huishouden met een gemiddeld verbruik van '20 op '21 niet stegen en van '21 op '22 hooguit enkele euro's.

Is dat dan een ideale situatie? Nou ja, nee, want voor sommige industrieën hebben wij in het Klimaatakkoord opgeschreven dat er elektrificering moet plaatsvinden. Ze moeten van het gas af, naar elektriciteit. Maar dat is in nog niet elke sector aantrekkelijk. Dat is in de glastuinbouw nog niet altijd aantrekkelijk. Dat is in de voedingsmiddelenindustrie niet altijd aantrekkelijk. Dus nee, dat is nog niet helemaal in orde. Dat is niet zo. Stiekem weten we natuurlijk ook wel dat elektrificering een heel goed langetermijndoel is, maar dat het op de korte termijn nog helemaal niet zo heel urgent is. Maar we hebben dat opgeschreven en dit leidt niet tot dat doel.

Daarvoor lopen toch allerlei studies, maar liefst vier. De inrichting van dit ODE-stelsel, ook in relatie tot de energiebelasting, vergt echt aandacht. Ten eerste hebben we rekening te houden met de Europese Commissie. Die is bezig met het herzien van de Richtlijn Energiebelastingen. Daar fietst de ODE een beetje in mee. Dat is het eerste wat we even moeten afwachten. Wat voor wijsheden gaan daar uitkomen? Mijn buurman, de staatssecretaris van Financiën, is bezig met de evaluatie van de energiebelasting. Dan hebben we nog een interdepartementaal beleidsonderzoek voor de financiering van de energietransitie, die hier ook mee te maken heeft. Dan is er ook nog de evaluatie van de ODE zelf, waarin niet alleen de doelmatigheid, maar ook de betaalbaarheid in voorkomt. Dat is van belang, omdat we nu een reeks hebben waarin de kosten oplopen.

Aan het begin van deze kabinetsperiode was de totale omvang van deze middelen veel beperkter dan aan het einde van deze kabinetsperiode. Het groeit uiteindelijk naar iets van 3,4 miljard. Het is goed om na te denken over de vraag hoe je dat financiert. Maar, nogmaals, het aantal kandidaten is niet zo heel erg groot. Het is of de energiegebruiker of het zijn de algemene middelen en dat zijn uiteindelijk ook weer de energiegebruikers en dat zijn we uiteindelijk allemaal zelf. De manier waarop dat gedaan wordt, wordt herzien. Daar worden die vier trajecten bij betrokken.

Ik had het net over die industrieën waar de prikkels nog niet allemaal naar de goede kant staan. Dat komt ook door die verschuiving. Die verdeling van een derde voor de huishoudens en twee derde voor de bedrijven heeft in veel bedrijven natuurlijk gezorgd voor hogere lasten. Dat is logisch. De sectorgemiddeldes zijn allemaal behapbaar. Dat is allemaal te doen. Dat kwam ook uit die levelplayingfieldanalyse. Maar er zijn specifieke bedrijven in heel bijzondere situaties die ineens merken dat het enorm omhooggaat. Die krijgen een heel grote rekening. Volgens mij was het de heer Schalk die daar een vraag over stelde. Hij had het over het draagkrachtprincipe, maar hij bedoelde volgens mij de mate waarin bedrijven dit kunnen dragen. Voor sommige bedrijven is het een harde dobber. Daar hebben we wat compensatiegelden voor apart gezet, twee jaar achter elkaar elk 25 miljoen. We zijn daar nu naar aan het kijken. We zijn daar nog niet uit. Ik doe dat samen met verschillende collega's. Ik kijk bijvoorbeeld met de minister van LNV naar de glastuinbouwsector. We moeten zien dat we een situatie creëren waarin bedrijven dat wel kunnen dragen, maar waarin ook de prikkels naar de goede kant staan. Op korte termijn moeten we daar verder mee komen.

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft terecht aan dat het hier niet zozeer gaat om een milieuheffing, maar dat het wel een lastenverzwaring is. Het is een opslag. Ik noemde inderdaad de glastuinbouw. Heel veel van deze mensen hebben enorme innovatieve projecten op gang gebracht, waarbij ze naar die elektrificatie willen. Maar nu wordt hun innovatie gestuit door de enorm hoge extra lasten die ze hierbij oplopen. En de andere mensen in de glastuinbouw, die die stap naar elektrificatie wellicht nog zouden moeten gaan maken, worden heel erg bunzig gemaakt om ook die stap te maken, wetende dat je beter af bent als je niet in deze race terechtkomt. Hoe kunnen we dat nou voorkomen? De minister geeft terecht aan dat er onderzoeken worden gedaan naar hoe we dat zo goed mogelijk weer kunnen repareren. Maar op dit moment moeten we stemmen over een wet die dit wel teweegbrengt.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt. Dat is ook zo. Het klopt dat het niet alleen draaglijk moet zijn voor bedrijven, maar dat de prikkels in de goede richting moeten staan, zowel voor degenen die al een verduurzamingsstap hebben gezet als voor degenen die dat nog moeten doen. Dat ben ik ook helemaal met de heer Schalk eens. Dit deel van het beleid ligt bij de minister van LNV, als het specifiek gaat over de glastuinbouw. Als het bij andere sectoren staat, dan heb ik daar nog een taak. Ik erken dat die taak er ligt, maar ik heb deze nog niet af en ik heb het antwoord nog niet. Maar ik onderken dat dit vraagstuk bestaat. Daar hebben we geld voor gereserveerd.

De heer Schalk (SGP):

Ja, er is geld voor gereserveerd. Het gaat over 20 miljoen, zo heeft u zojuist gezegd.

Minister Wiebes:

25 miljoen.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, het precieze bedrag had ik niet helemaal gehoord. Ik dacht dat de minister 20 miljoen aangaf, maar misschien is dat iets meer of minder. Maar eigenlijk zeggen we tegen elkaar: we weten dat dit fout gaat, en we hopen het te repareren; we hebben we alvast wat geld voor neergezet. Maar we weten niet precies waar dat zo meteen neerslaat. In feite is dat, denk ik, ook in weerwil van wat deze minister juist heel erg graag wil, namelijk innoveren, innoveren, innoveren, zodat we die energie op orde krijgen. Op welke termijn denkt u in ieder geval antwoorden te hebben?

Minister Wiebes:

We moeten dit binnen enige weken weten. Het ongemakkeliijke gevoel van de heer Schalk voel ik nog meer, want ik ben er ook nog verantwoordelijk voor. Hij hoeft mij alleen maar te controleren. Maar we delen het ongemakkelijke gevoel. Ik ben het helemaal met hem eens. Hier moet een oplossing voor komen; ik heb 'm nog niet. Het is wel gewenst dat hij er snel komt, want mensen willen ook duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

De heer Schalk, uw derde interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Deze Kamer wil ook wel duidelijkheid hebben, want wij moeten over deze wet stemmen.

Minister Wiebes:

Zeker. Ik zie het dilemma.

De heer Crone (PvdA):

Daarom wil ik hier even op voortborduren. Dat heb ik ook gisteren in de eerste termijn gedaan. Vorig jaar hebben we de motie-Essers aangenomen, die ik van harte heb ondersteund en die ertoe opriep dat op dit thema overleg zou plaatsvinden met de betrokkenen, de industrie. De laatste toezegging van de heer Snels was om dit ook te gaan doen. Dat zou toen voor 1 april gaan gebeuren. Maar waarschijnlijk hebben we het jaartal niet ingevuld, want ik heb begrepen dat het nog niet goed loopt, zeg ik in alle ernst. Dus ik wilde graag de toezegging dat u nu alsnog voor 1 april aan ons rapporteert dat dat overleg tot succes leidt, want dat stelt een aantal van die industrieën gerust. Het gaat er niet om dat ze gelijk moeten krijgen, maar dat het overlegd is. Maar ik incasseer tegelijkertijd dat u het ook toezegt. U zegt wel: we gaan die potjes niet gebruiken voor anti-CO2-investeringen. Het is echt voor vernieuwing, first movers et cetera. Inhoudelijk is het niet de weg terug. Maar ik neem aan dat ik dat goed begrepen heb.

Minister Wiebes:

Wij hebben twee problemen. Bij sommige bedrijven komt het zo hard aan dat ze het nu niet kunnen dragen. Bij velen speelt ook dat de prikkels de verkeerde kant op werken. We proberen naar al die bedrijven te kijken. Dat vergt een ongemakkelijke hoeveelheid maatwerk en een ongemakkelijke hoeveelheid gesprekken met dat soort bedrijven over hun specifieke situatie. Dat maakt het ingewikkeld.

De heer Crone (PvdA):

Omdat de heffing structureel is en het potje eenmalig, moeten de bedrijven natuurlijk investeren, zodat ze het structureel niet meer hoeven te betalen, of er in ieder geval minder last van hebben.

Minister Wiebes:

Dat zou mooi zijn.

De heer Crone (PvdA):

Dat moet dan dus toch CO2-reductie opleveren.

Minister Wiebes:

Dat zou mooi zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ja. Maar ik hoop voor 1 april die rapportage te ontvangen.

Minister Wiebes:

Maar die EU-heffing waar het over gaat, drukt niet op CO2, maar op energie. Daar vallen alle vormen van energie onder. Het dilemma is het volgende. We hebben breed, politiek — de heer Crone hoort, zo zou ik gokken, ook bij die breedte — eerst gezegd: jeetje, er zou ook iets meer van die lasten naar bedrijven toe moeten. Nou, dat doen we. Toen kwamen de lasten bij de bedrijven en hebben we weer breed ... Ik hoor, met de heer Crone, nu opnieuw bij de coalitie die zegt: jeetje, dat gaat er wel hard aan toe. Dit is ook de consequentie van een verschuiving die we allemaal wilden. Dit zijn allemaal effecten die we allemaal niet willen. In die ongemakkelijke situatie moet ik samen met Carola Schouten een oplossing zien te vinden.

De voorzitter:

De heer Crone, uw derde interruptie.

De heer Crone (PvdA):

Ik was niet van de lijn dat iedereen evenveel moet betalen. Ik zie namelijk geen enkele ratio waarom een gezin niet meer of minder zou moeten betalen dan een industrie. Ik ben meer voor de effectieve heffing, maar ik snap de politieke werkelijkheid. Ik hoop echter dat u voor 1 april een rapportage kunt sturen hoe het overleg gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Wiebes:

Ik heb nog één vraag en dat is de vraag van mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Eerst even de heer Van Strien.

Minister Wiebes:

We zijn dus nog niet toe aan de vraag van mevrouw Bikker.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ik hoorde overigens niet tot de grote massa die vond dat we met die grote bedragen moesten schuiven. Althans, mijn partij behoorde daar niet toe, en ik ook niet. Is het niet zo dat het potje dat u heeft, van 25 miljoen, in geen enkele verhouding staat tot de lasten die u op het bedrijfsleven legt? Je haalt daar een paar miljard op en dan ga je met dat potje van 25 miljoen proberen wat problemen op te lossen. Dat gaat helemaal niet met 25 miljoen. U moet dan gewoon drastisch ingrijpen in die heffing.

Minister Wiebes:

Als je een heffing oplegt en de kwalijke effecten daarvan zo veel mogelijk wilt pareren, staat het medicijn uiteraard in geen enkele verhouding tot de hele heffing. Anders maak je de hele heffing overbodig. De beste manier om de heffing niet meer te voelen, is om de heffing af te schaffen, maar dat is hier niet het oogmerk. Wij willen de allerscherpte kantjes kunnen compenseren en de prikkels goed leggen. We zijn hier uiteraard niet de hele heffing aan het terugdraaien met twee keer 25 miljoen.

De heer Van Strien (PVV):

Dan blijf ik erbij dat dat potje schijn is en alleen maar schijnoplossingen oplevert. Er is helemaal niets te redden met een potje van 25 miljoen. Bent u dat met mij eens?

Minister Wiebes:

Dat zijn niet mijn woorden, maar ik onderken dat het potje beperkt is en dat we heel scherp moeten richten. Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij de vorige ronde van de herziening van de ODE-tarieven heeft het kabinet er gelukkig voor gekozen om de verhouding tussen huishoudens en bedrijven ten gunste van de burgers te veranderen. Daar was ook alle reden voor, onder meer omdat bedrijven en industrie nu ineens rechtstreeks gebruiken kunnen maken van de SDE. Nu gaat het mij om het volgende. Daarop had mijn vraag gisteravond ook betrekking. Wat gebeurt er binnen de categorie bedrijven? Dan valt dus op dat de industrie, zeg maar de maakindustrie, de vervuilende industrie, eigenlijk relatief weinig betaalt. Richting 2030 gaat het over 55 miljoen. Dat betreft het Klimaatakkoord. Dat is ongeveer 16% van de totale opbrengst. Dat betekent dat het mkb, dat relatief weinig vervuilt, maar bijvoorbeeld ook publieke instellingen, publieke bedrijven, die in die categorie meegerekend worden, allemaal moeten betalen voor die grote vervuilers. Nu snap ik dat je dat niet van vandaag op morgen even rechttrekt. Maar richting 2030 moet er toch wel een heel helder perspectief zijn? Het is een doelheffing. Degenen die het meeste vervuilen, degenen die waarschijnlijk dus ook het meeste van de SDE gaan gebruiken om die vervuiling terug te dringen, gaan dan ook navenant betalen. Waarom is dat niet het perspectief van het kabinet?

Minister Wiebes:

Ik lijk in het debat dan toch net iets dichter bij de heer Crone te staan. Hij zei ook niet dat iedereen per se evenveel moet betalen, maar dat het zo veel mogelijk gericht moet zijn op een doel. Het doel dat we hier hebben, is uitstootvermindering. Het is niet een vooropgezet doel om iedereen evenveel te laten betalen, maar het perspectief is natuurlijk dat dat langzaamaan wel steeds meer zal gebeuren. Naarmate wij namelijk in Europees verband een meer gelijk speelveld creëren, wordt het ook makkelijker om heffingen te plegen. De concurrent moet die heffingen dan namelijk ook betalen. Mondiaal ligt dat nog wat anders, maar daar zou dat grensmechanisme misschien nog een rol kunnen spelen. Op een gegeven moment zou je kunnen zeggen dat je helemaal geen onderscheid meer hoeft te maken. Dat is echter niet het doel van wat we hier doen. Wat ik doe, is binnen de grenzen van het haalbare van de betaalbaarheid door industrieën, industrieën hier houden en ze hier verduurzamen. De algemene, langere beweging is vermoedelijk die van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ging mijn vraag nou precies over: waarom is dat niet het perspectief van het kabinet voor 2030?

Minister Wiebes:

Eenvoudigweg omdat als we iedere ton met eenzelfde hoge platte heffing zouden confronteren, heel veel bedrijvigheid geen week meer in Nederland zou zijn. Ik weet niet of de heer Vendrik er net bij was, maar ik heb het voorbeeld gegeven van de 2030-heffing die we bijvoorbeeld hebben voor de CO2-heffing. Wij hebben het nu over de ODE en dat is een ander ding, maar ik heb dat voorbeeld gegeven bij de CO2-heffing. Als je die met de 2030-getallen op de locatie in IJmuiden botviert, dan is vanaf dan elke ton staal verlieslatend en dan ook verreweg. De heffing die die dan betaald moet worden, is aanzienlijk groter dan het bedrijfsresultaat nu, terwijl de directe concurrenten in Europa dat niet hoeven te betalen, laat staan die in China.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, derde vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik zojuist via de oortjes gehoord. Excuus dat ik iets later was. Ik had graag de start van de minister willen meemaken, maar daar kom ik straks nog even op terug. Twee. Niemand zegt hier dat je zomaar de marginale heffing die de minister voorziet in 2030 als platte heffing moet invoeren voor iedereen. Niemand stelt dat voor en ik ook niet.

Minister Wiebes:

Helder. Oké.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hier gaat het over de relatie tussen de heffing van de ODE en de opbrengst. Er is een nadrukkelijke relatie, namelijk dat degene die de meeste gelden moet opbrengen ook de meeste toegang krijgt tot de subsidie. Zo werkt de SDE. Dat is precies het punt.

Minister Wiebes:

Dat werkt eigenlijk niet per se zo.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat die verschuiving in die ODE niet van vandaag op morgen helemaal optimaal is, maar ik snap niet dat de bijdrage van de industrie nu geparkeerd wordt op 550 in 2030. Dat is 16% van het totaal, terwijl die industrie in veel grotere mate gebruik gaat maken van de SDE, omdat ze nou eenmaal de meeste baat heeft bij CO2-reductie en uiteindelijk de meeste gelden uit de SDE krijgt. Er is dus een wanverhouding tussen wie betaalt en wie profiteert. Dat is mijn punt.

Minister Wiebes:

Maar die directe relatie hoeft er toch helemaal niet te zijn en die is er toch ook nooit geweest? De SDE is geboren als een ding dat door alle energiegebruikers werd opgebracht en vooral ging naar één specifieke sector, namelijk de elektriciteitssector. Daarmee hebben we windenergie en allerlei vormen van duurzame energie zeer veel goedkoper kunnen maken. Daar is de hele start van duurzame energie in Nederland op gebaseerd geweest, maar dat werd niet direct opgebracht door elektriciteitsmaatschappijen. Sterker nog, het werd in belangrijke mate opgebracht door gewoon alle energiegebruikers. Dat is nu ook zo. We hebben het nu gericht op CO2-reductie, wat een nog nuttiger doel is dan duurzame energie. Duurzame energie kan een instrument zijn om CO2-reductie te halen, maar wij hebben nu als doel CO2-reductie. Dat je het instrument richt op het doel, is alleen maar verstandig. Nog steeds kijken we naar alle energiegebruikers en kijken we in welke mate we dat daar kunnen ophalen, onderkennend dat de mogelijkheden om alles door te belasten naar de industrie op dit moment nog beperkt zijn. Maar ik ben het dan weer met de heer Vendrik eens dat dat waarschijnlijk op termijn steeds meer mogelijk wordt. Dan zullen we dat ook steeds meer kunnen doen. Dat lijkt mij dan ook verstandig. De eerste stap is al gemaakt met die een derde en twee derde.

De voorzitter:

Dat waren er drie, meneer Vendrik.

Minister Wiebes:

Ik was bij de vraag van mevrouw Bikker. Zij memoreert dat wij hebben geprobeerd om de belastingen op de energierekening van een huishouden met een gemiddeld verbruik niet te laten stijgen van 2020 op 2021 en het jaar daarna. Als ik het goed begrijp, zegt zij: we hebben nu covid en daardoor gebruiken we allemaal meer; ga die belastingen dan dus niet verhogen. Het is evident dat je, als je meer energie verbruikt, daarmee automatisch meer belasting betaalt. Maar het is nog niet evident dat dit per se aan het gebeuren is. Het is waar dat mensen aan de ene kant vermoedelijk vaker thuis zijn. Aan de andere kant is dit een uitzonderlijk warm jaar. Ik weet het dus nog niet. We gaan het zien. Er komt uit wat eruit komt en dan zien wij elk jaar weer wat de ramingen aangeven. Maar tussentijds de tarieven aanpassen lijkt mij ook ingewikkeld.

Voorzitter, volgens mij ben ik nu door allebei de onderwerpen en alle vragen over beide onderwerpen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Minister Wiebes:

Ik heb begrepen dat het mij is toegestaan om de vragen in de tweede termijn aan de heer Vijlbrief over te laten, zodat ik nu weer aan mijn covidverantwoordelijkheden kan gaan werken.

De voorzitter:

Dat is de afspraak. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord de vragen over het wetsvoorstel Verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Ik ben heel blij om uit de daarover geleverde inbreng te kunnen constateren dat er een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel is. Daar ben ik natuurlijk enorm blij mee, maar desalniettemin heeft u een aantal vragen gesteld die ik natuurlijk graag zou willen beantwoorden. Dat doe ik in drie delen. Het eerste stuk gaat over vragen die gesteld zijn over de hersteloperatie rondom de kinderopvangtoeslag. Er zijn een aantal vragen over vernieuwing van het toeslagenstelsel of een wereld zonder toeslagen en er zijn ook een aantal overige vragen door u gesteld.

Ik begin dus met de hersteloperatie. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Van der Voort, de heer Van Rooijen, de heer Van Apeldoorn en de heer Otten. De vraag is eigenlijk vooral: waarom duurt het nou zo lang, die hele hersteloperatie? Ik wil daar graag een toelichting over geven die ik eigenlijk wil koppelen aan een andere suggestie die gedaan is: waarom geven we die ouders nou niet gewoon allemaal een bedrag, bijvoorbeeld €10.000? Dat klinkt natuurlijk heel erg aantrekkelijk, maar doet eigenlijk geen recht aan de situatie waarin de ouders zitten. Sterker nog, het werkt soms contraproductief in het herstel. Om dat te illustreren en om het belang aan te geven dat we de ouders ook écht willen helpen, hoewel dat soms ook lang kan duren, wil ik u graag meenemen in een voorbeeld van een ouder die weliswaar niet echt bestaat, maar in een situatie die wel degelijk echt bestaat.

Laat ik u dat voorbeeld geven. Het is een moeder van drie kinderen, die haar kinderen op de opvang had terwijl ze aan het werk was en van meerdere kinderopvangorganisaties indertijd gebruikmaakte. Het ging eerst allemaal goed, maar na enkele jaren ontstonden er terugvorderingen van de Belastingdienst. Wij vroegen geld dat betaald was, dat eerder uitgekeerd was, terug. We deden weliswaar uitvraag naar stukken, maar desalniettemin gaven wij nog steeds geen gehoor. We zeiden dat het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag bij gastouderbureau of gastoudersituatie, van een datumstempel op een contract en een onderzoek naar het gastouderbureau ertoe leidden dat er teruggevorderd moest worden. Hele jaren werden teruggevorderd. Er werd gebeld door de ouder; de moeder maakte bezwaar. Er werden rechtszaken gevoerd, maar we gaven geen gelijk, omdat de wetsuitleg op dat moment heel hard was. En de ouder kreeg ook bij de rechter geen gelijk. Er werd vervolgens in de invordering een zogenaamde "o/gs" gesteld, dat wil zeggen "opzet/grove schuld". Dat betekende dat de ouder het bedrag van meerdere jaren, de totale kinderopvangtoeslag, in 24 termijnen aan ons moest terugbetalen. Dat kon die ouder niet, en dat kwam ook wel doordat de terug te vorderen bedragen vaak hoger waren dan het inkomen. Er ontstonden hierdoor schulden op andere plekken; niet alleen bij de gastouder, maar ook huur en energie konden niet meer worden betaald.

De ouder vroeg hulp aan de gemeente, maar werd afgewezen voor de schuldhulpverlening vanwege de gestelde o/gs- ofwel fraudeurkwalificatie. Er ontstonden door de stress gezondheidsproblemen. Werk werd deels verloren, de relatie strandde en de ouder werd uit huis gezet. Na een tijdje rondgezworven bij familie een plekje gevonden op een hele bijzondere locatie. Het geld hiervoor werd voor een deel door de familie opgebracht. Inmiddels was de schuld bij ons opgelopen tot meer dan €50.000. En dat was alleen maar bij ons, want daarnaast waren er nog die andere schuldeisers. Na een nieuwe vraag aan de gemeente is er toch schuldhulp gekomen. Op dit moment leeft het gezin van zo'n €90 in de week. Ze kunnen dus niks extra's doen; kinderen kunnen niet meer op schoolreis, er zijn geen mogelijkheden voor cadeautjes, er wordt voor een deel geleefd op basis van de voedselbank. Veel stress. En deze moeder is maar deels aan het werk, want er moet ook zelf worden opgepast, en door de beperkte huisvesting kunnen de kinderen ook niet allemaal thuis wonen.

Deze situatie is weliswaar fictief en geanonimiseerd, maar bestaat in werkelijkheid echt. In de afgelopen tijd heb ik zo'n 160 ouders gesproken in een-op-eengesprekken die mij dit soort verhalen hebben verteld. Zo'n ouder doen we dus geen recht door deze een bedrag te geven van bijvoorbeeld €10.000. Daarom doen we het anders. Daarom gaat onze zaakbehandelaar persoonlijk met de ouder in gesprek, om heel goed te luisteren wat er aan de hand is en vooral te horen wat er moet gebeuren. Omdat de eerste basis van herstel voor deze ouder niet zomaar alleen een bedrag is, maar bijvoorbeeld goede huisvesting, zijn daarvoor gesprekken nodig met bijvoorbeeld de gemeente of met een woningbouwcorporatie. En dat doen we dan ook. En we moeten zorgen dat er zo snel mogelijk een eerste betaling komt, om ervoor te zorgen dat ook de eerste leefkosten kunnen worden gedekt. We willen en gaan ook in overleg met bewindvoerders om te zorgen dat zo'n spoedbetaling ook daadwerkelijk bij de ouder terechtkomt. We gaan daarna natuurlijk kijken naar het integraal behandelen van de zaak van deze ouder. We kijken naar welke documenten wij nog kunnen vinden en wat de ouder kan aanvullen. We gaan ruimhartig kijken en zorgen ervoor dat we niet op basis van het laatste bonnetje nog alles proberen terug te zoeken. Maar het vergt wel uitzoekwerk. Ook de gesprekken met de ouders vergen tijd. We moeten ook kijken of er sprake is geweest van een FSV-registratie. We moeten zorgen dat er gekeken wordt hoe het met het gastouderbureau zat en wat daar nog voor problematiek gespeeld heeft. Natuurlijk wordt dan zo'n ouder niet door de zaakbehandelaar maar door ons beoordelingsteam beoordeeld. Bij twijfel is het ook nog zo dat er een commissie van wijzen meekijkt en bij grotere schade dan onze regelingen de commissie voor de werkelijke schade. Maar ook na dit soort gesprekken en na al dit werk blijkt vaak nog aanvullende hulp nodig. Daarvoor zijn gemeenten van belang om te zorgen dat er bij aanvullende schulden kan worden geholpen en om ervoor te zorgen dat er hulp kan worden geboden op het gebied van gezondheid of op het gebied van andersoortige huisvesting. Deze praktijk laat ook zien dat deze situatie van de ouder niet de enige en niet uniek is en dat er heel veel hulp en steun nodig is en dat het dus niet zo heel erg snel gaat. Wij gaan ervan uit dat we gemiddeld met 40 uur per ouder voldoende hebben, maar de ouders die we de afgelopen tijd hebben geholpen, laten zien dat er vaak niet voldoende tijd voor is. Daar moet meer tijd in om hen te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet alleen maar gecompenseerd worden door de Belastingdienst maar daarnaast ook hulp krijgen vanuit woningbouwcorporaties en schuldeisers en zeker ook vanuit hun gemeente.

In de hersteloperatie zorg ik er samen met al die mensen die eraan meewerken, al die zaakbehandelaars, beoordelaars en al die andere mensen, voor om dat zorgvuldig en goed te doen en om steeds een balans te vinden om zo snel mogelijk ouders te helpen; al die ouders die zich toe nu toe bij ons gemeld hebben, zo'n 9.600, waarvan we er zo'n 550 aan het eind van het jaar geholpen zullen hebben, ouders in de meest schrijnende situaties, vergelijkbaar met wat ik net aangaf. Maar dat kost wel tijd. Het heeft ook geen zin om iemand zomaar een bedrag te geven omdat in heel veel gevallen ouders ofwel dan veel te weinig krijgen — in het geval van deze ouder bijvoorbeeld — ofwel soms ook weer heel veel te veel krijgen en ik niet in een situatie zou willen geraken dat we weer moeten gaan terugvorderen.

Ik doe er dus enorm mijn best voor samen met al die mensen die werken in de hersteloperatie om zo snel mogelijk herstel te leveren, maar ik noemde het voorbeeld omdat het iets zegt over hoe lastig het soms is en hoeveel tijd er soms nodig is om mensen daadwerkelijk opnieuw de mogelijkheid te geven om hun leven te starten op een manier zonder zorgen en zonder alle problemen die er op dit moment zijn.

Dat wil niet zeggen dat we niet heel hard werken. Onze planning voor de komende tijd is er ook op gericht om steeds meer te versnellen en ervoor te zorgen dat aan het eind van het volgend jaar de ouders die we nu in beeld hebben, ook geholpen kunnen zijn. Ik ben ook ongelofelijk trots op al het harde werk dat gedaan wordt in die hersteloperatie en op alle mensen die daarvoor aan het werk zijn.

De heer Crone heeft gevraagd hoe het nou komt dat mensen werden neergezet als fraudeur. Ik heb een van die voorbeelden daarvan zo-even eigenlijk al aangegeven. Iemand kreeg op basis van in dit geval alleen maar het feit dat het bedrag vrij hoog was, een stempel van ons; dat heet dan die o/gs-kwalificatie. Er zijn wellicht ook nog andere stempels. In feite betekende het twee dingen. Het betekende geen betalingsregeling bij de Belastingdienst, dus binnen 24 maanden het totale bedrag terug moeten betalen. Het betekende ook heel vaak geblokkeerd zijn voor schuldhulpverlening bij de gemeente, want dan werkte de Belastingdienst namelijk niet mee. Wat er daarna ook nog wel gebeurde, is dat de gemeenten die labels ook overnamen en ouders ook op andere fronten niet geholpen konden worden.

Hoe gaan we hier nu mee om? Onze eerste onderzoeken laten zien, zeker met de blik van vandaag, dat het in zo'n 94% van de gevallen aan de orde was dat dat stempel, die kwalificatie onterecht is gegeven. Deze mensen krijgen dan niet alleen maar terug waar ze recht op hadden, maar krijgen ook nog een extra tegemoetkoming van minimaal 30% van het bedrag dat hen onthouden is. Als iemand zo'n kwalificatie heeft gekregen en uiteindelijk wel in de schuldhulpverlening terecht is gekomen, zullen we bij het herstel samen met de schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ouders op een zo goed mogelijke manier kunnen worden geholpen.

Wat van belang is — en dat is een vraag die u ook stelde — is de rol van de gemeente. Daar is wat verwarring over ontstaan in de afgelopen dagen. In het Belastingplan dat hier nu in uw Kamer voorligt, is een amendement opgenomen dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat ons de mogelijkheid geeft om daadwerkelijk de gegevens van ouders, de bsn's, te delen met de gemeente waar ze wonen. Ik heb een mandaatconstructie uitgewerkt die, als u deze wet en het Belastingplan aanneemt, kan worden gebruikt om die bsn's daadwerkelijk onder mandaat van de Belastingdienst aan gemeenten te verstrekken, zodat gemeenten met de ouders contact kunnen opnemen en kunnen kijken welke hulp er nodig is, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting, werk, de kinderen of anderszins. Het gaat om hulp die niet zomaar door de Belastingdienst kan worden gegeven. Gemeenten kunnen dan ook bezien of eventueel versnelling nodig is van de behandeling van deze ouder of ouders bij de Belastingdienst en ervoor zorgen dat mensen zich zo veel mogelijk bij ons melden, zodat we aan het werk kunnen. Met dat delen van die informatie kunnen we aan het werk op basis van het Belastingplan. Dan kunnen gemeenten op zo kort mogelijke termijn zorgen dat zij de ouders alvast kunnen helpen, ook al is compensatie nog iets wat een paar maanden verderop in de tijd zal zijn.

Dan was er de vraag van de heer Otten of het klopt dat er meer geld naar consultants is gegaan dan naar mensen in de afgelopen maanden. Dat klopt niet. Voordat we ouders grootschalig konden gaan helpen, hebben we natuurlijk een herstelorganisatie opgezet. Dat is een groot en complex werk geweest. We moesten veel mensen in dienst nemen. We moesten ervoor zorgen dat alle regelingen er kwamen. We moesten ervoor zorgen dat onze organisatie op orde was om die potentieel 26.000 ouders die in beeld zijn, ook te kunnen helpen. In de voortgangsrapportage, die ik afgelopen vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik niet alleen maar meer verteld over de stand van zaken, maar heb ik ook een update gegeven over het budget. Daarin staat dat we dit kalenderjaar ongeveer 18 miljoen euro aan programmakosten aan de ouders hebben uitgegeven en aan de inhuur van consultants ongeveer 5 miljoen euro.

Dan waren er vragen van de heer Van Apeldoorn over hoe het nou precies gaat met de problematiek, het drama, dat is ontstaan. U heeft het ook gehad over de ondervragingscommissie. Hoe is het nou precies allemaal gekomen? Maar vooral was uw vraag: hoe zit het nou met die cultuuromslag bij de Belastingdienst? Wat gaat er nou gebeuren om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt met de informatie die binnen de organisatie leeft en dat de cultuuromslag die daar nodig is, ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Die cultuuromslag is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Voor alle uitvoeringsorganisaties geldt dat het volgende heel erg nodig is. Stel dat er problemen ontstaan bij de uitvoering en dat die problemen bekend zijn bij de medewerkers die iedere dag contact hebben met mensen, in dit geval bijvoorbeeld mensen die recht hebben op een toeslag. Dan moet die informatie, wanneer daar fouten in zitten of wanneer dingen niet goed lopen, naar boven komen. Het is ontzettend belangrijk dat die cultuur niet alleen maar gaat ontstaan, maar zo snel mogelijk gaat ontstaan binnen Toeslagen. Daar spelen we hard op in, door allerlei werk te doen op dat gebied.

Maar we zien natuurlijk ook dat de mensen bij Toeslagen het moeilijk hebben. Ze beseffen dat ze in een organisatie leven waar iedereen met een grote blik naar kijkt en waar een aantal onderzoeken lopen, zoals bijvoorbeeld de parlementaire ondervraging en de aangifte die gedaan is, die impact hebben op alle medewerkers. Het is dan ook van belang dat we niet alleen maar kijken naar welke cultuuromslag we wenselijk vinden, namelijk zorgen voor transparantie, de menselijke maat, duidelijkheid en rechtsstatelijkheid, maar dat we er ook de ruimte voor krijgen om dat te gaan doen en voor een deel ook de tijd en het vertrouwen. Dat zal onder andere moeten komen door hoe we ons werk in de komende tijd gaan doen, bijvoorbeeld in de herstelorganisatie en -operatie, maar zeker ook bij het toekennen van de reguliere toeslagen.

Wij werken daar dus heel erg hard aan en we blijven daaraan werken, maar het zal belangrijk zijn voor iedereen om ervoor te zorgen dat we ook de ruimte en de mogelijkheden krijgen om dat te gaan doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had eigenlijk al een vraag aan de staatssecretaris voordat ze aan de beantwoording toekwam van mijn andere vragen. Ik kom even terug op een eerder punt. De staatssecretaris gaf treffend een hypothetische maar tegelijk heel reële casus weer, heel schrijnend, verschrikkelijk. Ze zei: het moet wel zorgvuldig gebeuren; we kunnen die gedupeerde niet zomaar afschepen met €10.000. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd moet het ook versneld worden, want het gaat veel te langzaam. Die mensen zitten nu, zoals de staatssecretaris schetst, nog steeds in de penarie, kunnen hun huur niet betalen, zijn hun huis al uitgezet et cetera. Het mag dus ook niet te lang meer duren. Ik wil in die context terugkomen op waar ik in mijn eerste termijn over gesproken heb. Nu moet dit versneld worden. Wat eerder succesvol versneld werd door de Belastingdienst is het terugvorderen van toeslagen op basis van het stempel o/gs, opzet/grove schuld. Ik heb geciteerd uit dat wat mij betreft gruwelijke memo, waarin staat: wij moeten versnellen en we moeten de productie verdrievoudigen, want het gaat allemaal veel te langzaam en het duurt allemaal veel te lang met het terugvorderen van die toeslagen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou, mijn vraag is: heb ik goed gehoord dat de staatssecretaris zegt: wat in dat memo beschreven wordt, alhoewel het nog verder uitgezocht moet worden, heeft te maken met de cultuuromslag? We weten eigenlijk nu al dat het min of meer zo plaatsvond, namelijk dat mensen door het geautomatiseerde proces het stempel o/gs opgeplakt kregen en daarmee aangemerkt werden als fraudeur, zonder dat de Belastingdienst dat verder moest motiveren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Apeldoorn (SP):

A: klopt dat? Klopt mijn indruk, ondanks het feit dat het nog verder uitgezocht moet worden ten aanzien van dat memo? En b: kan de staatssecretaris ons garanderen dat dat soort geautomatiseerde processen, waarbij de Belastingdienst als het ware als een onmenselijke fabriek opereert, niet meer plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik daar heel precies antwoord op wil geven — en dat wil ik graag — moet ik daar een paar dingen over zeggen. Als we nu terugkijken naar dat stempel o/gs en naar de individuele cases, de individuele ouders die we nu behandelen, dan zien we dat vaak de motivering ontbreekt. We weten dus niet meer waarom iemand dat gekregen heeft en kunnen dat ook niet achteraf aangeven. We zien ook dat het in sommige gevallen alleen lijkt te zijn gegeven op basis van de hoogte van het bedrag. Dat memo zou daar een illustratie van kunnen zijn, als het daadwerkelijk zo beleid is geworden. Tegelijkertijd hebben we andere informatie waarin niet dezelfde grenzen werden gebruikt — bijvoorbeeld waar de grens niet €3.000 maar misschien €10.000 was — en hebben we andere memo's gevonden. Heel precies antwoord geven of het klopt wat in dat memo staat, kan ik op dit moment niet. Daarom laat ik de ADR ook dat werk doen. Wat ik nu wel kan zien, is dat bij die ouders waar wij aan het werk zijn om het te herstellen en bij ouders die dan zo'n stempel o/gs hebben …

De voorzitter:

Excuus. Wilt u tijdens het lopen door de zaal een mondkapje dragen? Het is voor uw eigen veiligheid. We willen geen uitbraak van het virus in dit gezelschap. Dan zijn we niet het eerste parlement ter wereld dat dit overkomt, maar dan zijn we wel out of business. Ook graag 1,5 meter afstand tot degene met wie u praat en allebei een mondkapje. Dat geldt voor ons allemaal. Dank u wel.

Gaat u door, staatssecretaris, excuus.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel precies kan ik dus niet zeggen of wat er in dat memo staat daadwerkelijk beleid is geworden. We zien omgekeerd wel dat we in zaken van ouders die we nu behandelen onterechte o/gs-kwalificaties tegenkomen, die onder andere door ons als zodanig worden bestempeld omdat er geen motivatie gevonden kan worden. Ik denk dat het belangrijk is om precies te onderzoek of dit het was. Daarnaast bekijken we ook of er soms niet eens sprake is geweest van o/gs maar van een andere reden waarom een ouder het stempel "fraudeur" heeft gekregen. We kunnen dat niet altijd in onze systemen terugvinden, maar wel bijvoorbeeld in gesprekken die ik heb met ouders, waarin zij zeggen: ik kon bij de gemeente niet in de schuldhulpverlening komen omdat de Belastingdienst een mail of een bericht had gestuurd aan de gemeente dat ik fraudeur was. Dan bestaat de mogelijkheid dat we dat in onze systemen niet zien als o/gs, in onze FSV-lijst of op een andere manier. Dan vinden we het heel belangrijk om dat verder uit te zoeken. Het kan dus waar zijn dat wat in de memo staat, ook daadwerkelijk beleid is geworden. Dat is niet zeker, daarom zoeken we het uit. In alle gevallen dat we merken dat een ouder geen betalingsregeling van ons kreeg, of op basis van het stempel "fraudeur" in welke vorm dan ook, bij de gemeente bijvoorbeeld niet in de schuldhulpverlening kon komen — dat zijn de effecten die ontstonden —, geldt de regeling die we hebben gemaakt, namelijk dat je een compensatie krijgt van 30% van het bedrag dat uiteindelijk bij je is teruggevorderd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Als ik het antwoord van de staatssecretaris hoor, begrijp ik dat er nog een en ander uitgezocht moet worden door de ADR, maar dat het patroon helder is. We hebben niet te maken met de overheid als bondgenoot, maar met onmenselijke bureaucratie met vrijwel geautomatiseerde processen, waar heel veel mensen slachtoffer van geworden zijn. Mijn vraag was ook of de staatssecretaris er zelf voldoende vertrouwen in heeft dat dit soort processen, of het nu gaat om de kinderopvangtoeslag of om andere processen, niet meer plaatsvinden binnen de Belastingdienst: dat we het zo niet meer doen. Volgens mij is het voor iedereen helder dat de Belastingdienst het zo niet had moeten doen. Dat bedoel ik met die cultuuromslag. Is daar voldoende zicht op? Uitzoeken hoe het heeft kunnen gebeuren en alles herstellen, is één ding, maar we moeten er ook voor zorgen dat het niet wéér gebeurt. Daarom moet het hele toeslagencircus afgeschaft worden en moeten we naar een ander stelsel toe. Maar kunnen we op dit moment zeggen: nu krijgen mensen niet meer van dat soort brieven van de Belastingdienst op de mat, waarin staat: u heeft het fout gedaan, we gaan het allemaal niet uitleggen, maar u moet terugbetalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, wat ik in ieder geval weet, is dat we inmiddels een heleboel anders doen dan dat we deden in deze periode. Sowieso bestaat dat o/gs-beleid niet meer. Dat stempel, het niet toekennen van een persoonlijke betalingsregeling en dat soort dingen bestaan niet meer. Inmiddels weten ook veel van de partijen waarmee wij werken veel meer over wat er is gebeurd in de afgelopen periode. Dus ook gemeenten, die anders misschien vrij automatisch aannamen dat zij ervan uit konden gaan dat iemand een fraudeur was als wij dat zeiden, weten inmiddels dat ze er navraag naar moeten doen. Als u vraagt of ik honderd procent zeker weet dat er nooit meer iets misgaat, is mijn antwoord: nee, dat weet ik natuurlijk niet. Maar de kern waarop het o/gs-beleid is gebaseerd, bestaat niet meer. Wij zijn er uitermate scherp op om fouten niet alleen te herstellen, maar ook te kijken hoe dit niet meer gaat gebeuren in de toekomst.

Het was inderdaad zo dat ouders getroffen zijn door een dubbel probleem. Er werden namelijk terugvorderingen gedaan op basis van bijvoorbeeld het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag van een gastouder. Daarom moest men ineens bijvoorbeeld €20.000 terugbetalen. Vervolgens kreeg men ook nog geen betalingsregeling aangeboden. Dat is precies wat we in deze hersteloperatie aan het terugdraaien zijn. Natuurlijk ook met compensatie. Nogmaals, wij werken er enorm hard aan om alles, waarvan we vinden dat het niet meer kan, zoals risicomodellen, het gebruiken van de nationaliteit en al die thema's, uit onze systemen te verwijderen.

De voorzitter:

Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, ten derde en ten laatste op dit punt. Het antwoord van de staatssecretaris is: we hopen dat dit soort processen niet meer plaatsvinden en dat dit soort dingen niet meer gebeuren; daar werken we hard aan, maar helemaal zeker weten doen we het niet. Als het bijvoorbeeld gaat om institutionele vooringenomenheid of institutioneel racisme, hoe je het ook wilt noemen, en mensen automatisch als fraudeur bestempelen, kom ik op mijn laatste vraag. Die heeft te maken met die cultuuromslag. Ik heb twee weken lang naar die verhoren geluisterd. Niet naar allemaal, maar wel naar de meeste. Daarin ging het heel veel over die leemlagen. Er werden wel signalen gegeven, maar ze bereikten de staatssecretaris en de minister niet. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris ontzettend haar best doet, maar als ik haar was, zou ik ook heel graag willen weten of het wel op mijn bureau kwam, als dit soort dingen toch gebeuren. Heeft de staatssecretaris daar nu meer vertrouwen in dan haar voorgangers konden hebben? Als er een klokkenluider is, kan hij dan de klokken luiden en bereikt dat geluid dan de staatssecretaris en vervolgens het kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw derde.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg niet dat ik honderd procent zeker weet dat er niets meer fout gaat. Het zou niet eerlijk zijn om dat te zeggen. We proberen het natuurlijk aan alle fronten uit te bannen. Mijn collega Vijlbrief en ik hebben er alles aan gedaan om aan iedereen bij de Belastingdienst en bij Toeslagen duidelijk te maken dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat het gemeld wordt als er iets fout gaat en dat dit zo veel mogelijk ongefilterd bij ons terechtkomt. Dat heeft geleid tot stukken zoals de memo van vorige week, die u noemde. Die kwam op donderdag in de middag bij mij en die heb ik de volgende dag direct doorgestuurd, omdat ik dit zo belangrijk vind. Ik ben dus heel blij dat die signalen naar boven komen.

Zijn we daar nu al helemaal mee klaar? Nee, ik denk het niet. De grote uitnodiging aan iedereen is juist om dit te melden, omdat voor ons ontzettend belangrijk is dat die informatie er komt. Dat is natuurlijk niet alleen voor ons zo, maar ook voor de mensen die het betreft. Alleen dan kunnen we weer werken aan wat zo ontzettend belangrijk is: transparantie, herstel van vertrouwen, en ervoor zorgen dat we de goede dingen doen voor de mensen die daar recht op hebben.

Het zal tijd kosten voordat die cultuur in alle haarvaten van onze organisatie zit. Ik ben ervan overtuigd dat dat begint aan de bovenkant, aan de top van de organisatie. Zolang Hans en ik en de mensen aan de ambtelijke top van de organisatie zeggen: kom met alle informatie die er is, ga ik ervan uit dat dat een heldere boodschap is. Die blijven we in de komende tijd herhalen. Dat is superbelangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik, nog een ander punt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag over de opening van de staatssecretaris, en de wereld van Kafka waarin vele ouders terecht zijn gekomen. We hebben de staatssecretaris voor de zomer gesproken in het kader van de spoedwet, bedoeld om deze hele herstel-, compensatie- en schadevergoedingsprocedure mogelijk te maken. We zijn nu een halfjaar verder. Bij velen, en ook bij mijn fractie, is de vervelende indruk dat het niet opschiet. Ik wil zeker geloven dat er geen one size fits all is, waarbij je iedereen even €10.000 geeft en het klaar is. Dat snappen we. Dat was eerlijk gezegd ook niet mijn suggestie. Ik probeer te snappen wat het draadje is tussen voor de zomer en nu. Wat gebeurt er nou eigenlijk?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De draad tussen voor de zomer en nu is aan de ene kant dat we merken, op basis van het feit dat we nu met ouders aan het werk zijn, dat die wet ons goed kan helpen. Die helpt ons om daadwerkelijk mensen recht te doen. Tegelijkertijd zijn de situaties waarin ouders geraakt zijn veel complexer dan we denken. Hen echt helpen betekent ook dat we ervoor zorgen dat hun BKR-registratie weggaat, dat we samen met andere schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouders voldoende geld overhouden om hun leven weer opnieuw te kunnen inrichten als er grote schuldenproblematiek is, of als er grote gezondheidsproblemen zijn. Alleen luisteren naar het verhaal, een snelle beoordeling doen en hopla flopla het geld overmaken, is voor heel veel ouders echt onvoldoende. Dit heeft ons meer tijd gekost dan we dachten. Dat is eigenlijk het verhaal.

Wat ik wel hoop, is dat we aan het eind van het jaar tussen de 300 en 600 ouders hebben geholpen. Dat was ook wat we in september in de planning hebben aangegeven. Daar hebben we een behoorlijke stap in gezet. Dat zijn over het algemeen de ouders die het meest door de problematiek getroffen zijn. Zij hebben situaties meegemaakt die lijken op die van de ouders die ik beschreef in deze weliswaar fictieve, maar wel zeer realistische situatie.

Daarnaast gaan we de organisatie in de komende tijd verder opschalen. We hopen dan sneller te kunnen gaan werken. Het feit dat het erg complex is, dat we ouders goed willen helpen en ook echt recht willen doen, maakt dat het tijd kost.

In de tussentijd hebben we iedereen die bij ons geregistreerd is voor december een bedrag van €750 gegeven, om daarmee de eerste nood te lenigen. We zeggen ook steeds — en dat wil ik hier herhalen — dat ouders die in enorme problemen zitten zich zo snel mogelijk moeten melden. Die helpen we dan met voorrang. Het is ons tot nu toe steeds gelukt om die mensen daadwerkelijk sneller te helpen, ofwel met een eerste betaling, ofwel met bijvoorbeeld huisvesting als dat aan de orde is.

Het feitelijk behandelen van alle dossiers gaat ons in de komende tijd inderdaad behoorlijk wat tijd kosten. De opschaling en de versnelling zoals we die nu voor ogen hebben, kunnen we denk ik nog steeds waarmaken. Maar het is taai. Het is ook echt een kwestie van steeds opnieuw kijken of we dingen slimmer en efficiënter kunnen doen. Dat blijven we doen. Kunnen we de organisatie opschalen, zodat we weer sneller kunnen gaan werken? Dat zijn precies de vraagstukken waar we nu voor staan en die we in de komende tijd willen uitwerken. Maar nogmaals, het blijkt taaier. Dat is eigenlijk de conclusie naar aanleiding van uw vraag wat er nu anders is dan voor de zomer. Het blijkt toch complexer, toch taaier, om mensen ook daadwerkelijk en echt te helpen en de hulp te bieden waar zij recht op hebben. Daar werken wij mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit betekent dan ook dat de staatssecretaris zeker weet: het ligt niet aan ons, het ligt niet aan de dienst en het ligt niet aan de organisatie. Het komt gewoon omdat het eigenlijk nog erger is, die wereld van Kafka, dan wij voor de zomer dachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik zeg dat het niet aan ons ligt, zou het zo zijn dat ik niet denk dat wij dingen nog slimmer, beter en efficienter zouden kunnen doen. Dat is niet zo. Wij kunnen zeker, op basis van alle ervaringen die wij opdoen, nog sneller en efficiënter gaan werken. Dat hebben wij ook ingecalculeerd in onze eigen planning voor de komende maanden en in feite voor 2021.

Wij weten dat er ook ouders zijn die in veel minder complexe situaties zijn geraakt, die weliswaar ooit onterecht enkele duizenden euro's hebben terugbetaald en die dus ook voor compensatie in aanmerking komen — ik heb ook een aantal van hen gesproken — maar voor wie het leven niet volstrekt veranderd is. Dan gaan wij ervan uit dat dan ook het herstel sneller zal zijn en dat er ook minder gedaan hoeft te worden om die ouders te helpen, naast het uiteraard terugbetalen van het bedrag waar zij recht op hebben.

Dus ja, er zal aan onze kant steeds moeten worden gekeken: kunnen wij het beter, handiger, sneller doen, kunnen wij het met meer mensen doen, en kunnen wij de planning naar voren halen, door meer mensen aan het werk te zetten als zaakbehandelaar, beoordelaar of vaktechnische coördinator? Dat zullen wij ook steeds blijven doen, want dat blijft wat mij betreft onze opdracht om steeds weer te bekijken hoe wij het beter kunnen doen.

Dan wilde ik graag naar de vraag die is gesteld door de heer Essers over de schijnbare tegenstelling tussen rechtmatigheid en de menselijke maat. Eigenlijk is het in de voorbeelden en in de situatie waarin wij geraakt zijn rondom die kinderopvangtoeslag, natuurlijk allebei fout gegaan. Er was geen menselijke maat, maar er was in veel gevallen ook helemaal geen enkele sprake van rechtmatigheid, omdat mensen niet goed toegang kregen tot het recht, bijvoorbeeld omdat hun bezwaren niet werden behandeld, of pas heel erg laat. Maar als het gaat over wat je wil bereiken, dan gaat het er natuurlijk over dat je in een stelsel wilt werken waarin er ook daadwerkelijk sprake is van zowel maatwerk als rechtmatigheid. Dat zal in het toeslagenstelsel — ik kom daar zo meteen nog verder op terug — wel heel ingewikkeld zijn, want inmiddels kennen wij in Nederland zo'n 7 miljoen toeslaggerechtigden, in een systeem waarin ongeveer 15 miljard euro per jaar omgaat. Het in dat systeem, met die 7 miljoen toeslaggerechtigden, daadwerkelijk toepassen van maatwerk, is natuurlijk heel erg complex. Want het gaat over heel erg veel mensen.

Dat wij dat proberen stapje voor stapje beter te maken, laat de nu voorliggende wet ook zien. Wij proberen daarin het maatwerk te verbeteren, wij proberen steeds weer te kijken hoe wij mensen bij wie iets fout is gegaan, persoonlijk en met de juiste dienstverlening kunnen helpen. En dat er natuurlijk, als zij vinden dat dit aan de orde is, ook recht kan worden gedaan. Maar het vergt ook wel dat wij gaan nadenken over het toeslagenstelsel zoals dat als totaal in elkaar zit.

Dan wilde ik nog de vraag van de heer Vendrik beantwoorden over andere toeslaggerechtigden buiten de kinderopvangtoeslag die getroffen zijn door de problematiek. Het kabinet heeft besloten om de compensatieregeling en ook de o/gs-tegemoetkoming open te stellen voor belanghebbenden of mensen die getroffen kunnen zijn door andere toeslagen — huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget — en die ofwel vooringenomen behandeld zijn, ofwel een onterechte kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen. Wij weten dat de commissie-Donner onderzoek heeft gedaan naar de verschillende CAF-onderzoeken. Zij heeft eerder in haar rapport vijf CAF-zaken aangewezen als mogelijk vergelijkbaar met CAF-11, de CAF-zaak waarmee eigenlijk alles boven water is gekomen. Dat betreft een kleine 500 betrokkenen. Die vijf CAF-zaken hebben wij inmiddels onderzocht. Die zijn niet van toepassing of hebben geen betrekking op de kinderopvangtoeslag, maar op de andere toeslagen. Het is natuurlijk ongelofelijk naar om te moeten constateren dat het niet alleen de kinderopvangtoeslag was, maar dat ook bij andere toeslagen deze situaties zich voordeden. Het is de bedoeling dat we het in dezelfde vorm en in dezelfde mate van herstel gaan inrichten voor mensen die getroffen zijn door andere problematiek.

U vroeg nog aan mij om hoeveel ouders het precies gaat. Ik weet dat in de CAF-zaken 486 gedupeerden of potentieel gedupeerden zijn betrokken. Dat is nog niet duidelijk. We moeten dat boven water krijgen als we met hen hebben gesproken en onderzoek hebben gedaan. Daar is dus ook nog werk te doen.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Bikker. Zij vroeg mij naar de toekomst van het nieuwe stelsel. In eerste instantie was ze benieuwd hoe ik de steun beleef voor een idee dat er een nieuw stelsel zou moeten komen of misschien wel een wereld zonder toeslagen. Ik wil vooropstellen dat ik daar ongelofelijk blij mee ben want het is helder dat, naast mijn taak om herstel te bieden in de kinderopvangtoeslagenproblematiek en aanvullend ook voor andere problemen met toeslagen in het verleden, mijn werk er niet alleen maar op gericht is te kijken naar wat we in het huidige stelsel kunnen verbeteren — daarvoor is het voorliggende wetsvoorstel — maar ook te kijken — in lijn met een aangenomen motie in de Tweede Kamer — en onderzoek te doen naar hoe we het stelsel zouden kunnen veranderen. Het is goed om te zien dat veel partijprogramma's, die gericht zijn op de komende verkiezingen, ook op dat thema ingaan.

Mevrouw Bikker stelde ook de vraag hoe ik die grondige verandering aan de ene kant en de wens van een aantal partijen om vast te houden aan het huidige stelsel aan de andere kant taxeer. En: is de Belastingdienst er klaar voor om afscheid te nemen van de toeslagen? Dat thema staat natuurlijk voorop in het nadenken over een nieuw stelsel. Meerderen van u vroegen een waardering van mij over het huidige stelsel. De kern is eigenlijk dat het, zoals het nu in elkaar zit, niet houdbaar is. Vanuit het perspectief van de mensen die ervan afhankelijk zijn, is het vaak onwerkbaar, leidt het tot schuldenproblematiek en grote terugvorderingen en schrikt het mensen af, wat ook leidt tot niet-gebruik. Vanuit het oogpunt van de uitvoering is het zeer massaal geworden. Het is heel moeilijk om maatwerk te bieden. Tegelijkertijd zijn wel heel veel mensen voor een heel groot deel van hun inkomsten van dit stelsel afhankelijk. Hoe lager je inkomen, hoe meer afhankelijk je bent van deze toeslagen en hoe meer toeslagen — waar je uiteraard ook recht op hebt — je vaak ook hebt.

Daarom ben ik met veel enthousiasme aan het werk gegaan met nadenken over de vraag: hoe zou een nieuw stelsel of een wereld zonder toeslagen in Nederland er dan uit moeten komen te zien? Daar was al veel werk in verricht: er is een ibo-onderzoek gedaan, er is vanuit maatschappelijke organisaties input geleverd en er zijn inmiddels ook vanuit verschillende politieke partijen ideeën ontwikkeld en voorstellen gemaakt voor hoe we van dit systeem afkunnen, met name de negatieve kanten daarvan. Ik ga binnenkort, uiteraard samen met het kabinet, een voorstel presenteren dat een aantal mogelijke constructen laat zien op basis waarvan je kunt kiezen voor het veranderen van het toeslagensysteem. Zoals ik al zei, is er al veel werk gedaan en zijn er verschillende opties. Omdat het zoals het nu is, echt niet langer kan doorgaan en ik er ontzettend aan hecht dat een volgend kabinet ook daadwerkelijk een keuze gaat maken, is het wel van belang dat we nadenken over hoe dat eruit zou kunnen zien. Ik heb daar niet alleen werk op laten doen door daarover na te denken en er met veel deskundigen naar te kijken, maar ik heb ook gekeken naar hoe dat systeem en de doorrekening eruitzien en wat dat betekent voor bijvoorbeeld het doenvermogen van burgers. Dat voorstel hoop ik dus binnenkort te presenteren. Daar wil ik het niet bij laten, want ik wil ook gaan kijken hoe we in de komende maanden niet alleen op basis van die denkbare constructen een kabinetsformatie kunnen ingaan, maar ook of we daar nog verbeteringen in kunnen aanbrengen. En ik wil daarover met heel veel partijen in onze maatschappij spreken. Dus één afgerond voorstel gaat dit kabinet niet meer maken, maar wel heel goed uitgewerkte, goed doordachte constructen, modellen op basis waarvan ik hoop dat een nieuw kabinet de keuze kan maken om daadwerkelijk afscheid te nemen van het huidige stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens we naar de interrupties gaan, vraag ik of u hiermee aan het einde van uw termijn bent.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik heb nog een paar overige vragen, maar die zijn wat minder uitgebreid. Dit was in ieder geval het einde van het blokje dat over een nieuw stelsel gaat.

De voorzitter:

We krijgen hierna nog zeven andere onderwerpen met de staatssecretaris. Ik probeer even te plannen voor vanavond. Ik vraag de leden om even goed na te denken en de interrupties voor een deel te bewaren voor de tweede termijn. Dat zou misschien kunnen helpen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb u goed gehoord, voorzitter. Staatssecretaris, vorig jaar, toen u nog net geen staatssecretaris was, hebben we in dit debat gewisseld dat we natuurlijk naar een inkomensafhankelijk systeem moeten. Nu hebben we de inkomensafhankelijkheid gestopt in de afdrachtskorting en het toeslagensysteem. Is het niet bij wijze van spreken onmiddellijk mogelijk dat we de 2 miljard van de BIK, of nieuw geld, inzetten om nu onmiddellijk de toeslagen te verlagen, zodat heel veel mensen aan de onderkant niet zo veel geld rondgepompt hoeven krijgen? De makkelijkste oplossing is natuurlijk altijd nieuw geld, maar dat is misschien ook wel veel goedkoper dan de ellende die er nu is, in de eerste plaats voor de ouders, maar ook voor uw ambtenaren, uzelf enzovoorts.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is één ding helder geworden in het nadenken dat ik heb gedaan over het aanpassen van het stelsel. Of je dan de ene kant van het politieke spectrum kiest en gratis kinderopvang wil, of de andere kant van het spectrum kiest en lonen wilt verhogen of iets doen aan uitkeringen, je moet er in alle opzichten niet alleen goed over nadenken en er een politiek compromis over sluiten, maar het vergt ook tijd om uit te voeren. Wat mij betreft is het vooral belangrijk om heel goed en zorgvuldig na te denken over de vraag wat we dan precies willen, hoe zo'n nieuw stelsel er dan uit moet zien. Daar moeten we een nieuw kabinet een keuze in laten maken. Dan moeten we het gaan uitvoeren. Ik denk dat mijn collega, die ongetwijfeld met u verder zal praten over de BIK, zal aangeven dat daar iets meer tempo voor nodig is dan het wachten op een volgend kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Ik had de BIK niet moeten noemen, maar ik bedoelde eigenlijk gewoon plat het volgende. Stel, u heeft 1 of 2 miljard en we verlagen nu de zorgtoeslagen, maar het liefst de kinderopvangtoeslagen. Dan los je in één klap heel veel op. Dat heb ik ook in de discussie vorig jaar gezegd. Minister Zalm heeft tegen mij gezegd: ik moet nu zo veel rondpompen, kon ik het nog maar met de PvdA doen; dan hoefde het niet, want dan kon ik het rechtstreeks doen. Dat komt uit de oude doos. Het is gewoon te duur geworden. U zegt zelf ook dat u te veel moet rondpompen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt.

De heer Crone (PvdA):

U mag het ook in tweede termijn zeggen. Stel dat we nu 2 miljard beschikbaar stellen. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, al is het maar voor één jaar of voor twee jaar, net als de BIK.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Crone? Compact.

De heer Crone (PvdA):

Een nieuw kabinet zal op z'n vroegst pas in 2023 een structurele vernieuwing kunnen invoeren, want zo ingewikkeld wordt het. Ik wil de ouders niet nog twee jaar met dit systeem opzadelen. Laten we er dus nu voor zorgen dat per 1 januari of per 1 januari volgend jaar of desnoods per 1 juli een nieuw kabinet dat kan zeggen. Misschien kunt u een sommetje geven in de tweede termijn. Stel dat we de toeslagen verlagen met 2 miljard …

De voorzitter:

Wat is uw vraag nou, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Of dat sommetje in de tweede termijn kan komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat echt niet verstandig vinden. We hebben in totaal voor ongeveer 15 miljard aan toeslagen. De kern is dat er verschillende opties zijn om het op te lossen. Bij de kinderopvangtoeslag kan de kinderopvang bijvoorbeeld gratis gemaakt worden. We kunnen ook direct financieren. Dan gaat het geld niet naar de ouders, maar naar de instellingen. We kunnen het houden zoals het nu is, maar het inkomen van mensen verhogen waardoor veel minder mensen zo'n toeslag nodig zouden hebben. Die modellen zijn allemaal mogelijk. Ik kom binnenkort, echt letterlijk heel binnenkort, met een hele set varianten waarin dit allemaal is doorgerekend voor alle toeslagen. Ik zou u vooral willen vragen om daar nog even op te wachten. Dan wordt ook inzichtelijk hoe die doorrekeningen er daadwerkelijk uitzien en wat daarvan niet alleen op langere termijn kan, maar ook wat eventuele tussenstappen zijn. Blijft u dus vooral gekluisterd aan uw postbus, want er komt mooi werk aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb twee vragen. De eerste is: betrekt u bij dat overleg, dat blijkbaar al in een ver stadium is, politieke partijen, waaronder bijvoorbeeld de mijne of D66, die als eerste met een vrij groot plan op dit vreselijke dossier is gekomen? Betrekt u die politieke partijen daarbij? Mijn tweede vraag is de volgende. U zegt: er zijn allerlei varianten voor die drie toeslagen, met allerlei prijskaartjes uiteraard. Gaat u ook op die prijskaartjes in, zo van: als u dit doet of dat, dan is dit het budgettaire probleem en dat wellicht de oplossing? Kunt u daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die twee dingen gelden. Ik ga niet heel precies praten met partijen, omdat het niet mijn doel is om te komen tot één model. Dus ik laat zien welke potentiële modellen er zijn. Natuurlijk kunnen we daar — dat zou, denk ik, ook heel interessant zijn — nadat ik dat werk gepresenteerd heb met elkaar over spreken. En ja, die doorrekeningen zitten er allemaal in. Dus die varianten die we uitwerken, worden ook in die zin doorgerekend: wat betekent dat dan? Hoe zou dat kunnen werken als je voor bijvoorbeeld gratis kinderopvang kiest? Wat betekent dat in termen van kosten? Wat heeft dat voor effecten op arbeidsparticipatie, enzovoorts, enzovoorts. Dus die modellen worden ook doorgerekend door onder andere het CPB, maar er wordt ook gekeken naar doenvermogen en allerlei van dat soort dingen.

Ik ben bang dat ik een soort cliffhanger over u heen heb gestort, maar het werk komt er binnenkort aan. Dus ik ga er dan heel graag met u en anderen over in gesprek, om met elkaar door te spreken hoe die modellen eruitzien, hoe dat kan en wat dan de effecten zijn op economische maar ook meer persoonlijke situaties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal deze twee vragen dan toch nog een keer. Het lijkt me toch vrij logisch dat u politieke partijen die specifiek over toeslagen meningen, standpunten en ideeën hebben, meeneemt en dat u wellicht toch ook met degenen die daarachter zitten, gaat praten over de vraag waarom, en om daar ook kennis van te nemen. Het zijn er inmiddels een stuk of vijf, geloof ik. Dat staat los van de politieke kleur, maar het zijn er gelukkig al een aantal. Het lijkt me ook voor het politieke draagvlak wel nuttig dat u ook praat met degenen die zich daarin verdiept hebben. Anders krijgen we zo dadelijk zoiets van: het is van het ministerie van Financiën, of van het Planbureau, of van allerlei deskundologen, maar niet van de politieke partijen die zich er enorm in verdiept hebben, met doorrekening van het Planbureau.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag met u over te spreken. Sowieso ga ik in mijn stuk ook iets meer zeggen over die verschillende voorstellen die er liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En mijn tweede vraag was: wordt bij al die varianten, die prijskaartjes hebben, los van de technieken, ook de dekking betrokken? Met andere woorden: dat gaat zo veel kosten. En is het kabinet voornemens, of is het althans in deze studie het voornemen om mogelijke dekkingen daarvoor aan te geven? Want anders wordt het een schot in de lucht.

De voorzitter:

Dit was uw derde keer bij deze interruptie, meneer Van Rooijen. De staatssecretaris, een kort antwoord graag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De modellen die ik heb uitgerekend, zijn gebaseerd op het idee dat ze budgettair neutraal zijn. Vervolgens kunnen we nog discussies hebben over wat dat dan betekent als je er toch nog geld aan toevoegt om ze te versterken. Maar nogmaals, ik laat u graag nog heel eventjes in afwachting van werk dat u ongetwijfeld zeer interessant gaat vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording op de vragen die ik in eerste instantie stelde. Ook dank ik haar voor haar tomeloze inzet om in deze toeslagenaffaire te zorgen dat de ouders geholpen worden en dat de misstanden weggewerkt worden, en tegelijkertijd ook het oog te houden op de structurele taak en het vervolg. De staatssecretaris is helder. Dit is onhoudbaar. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om snel met plannen te komen. Ik heb al verschillende verkiezingsprogramma's gezien die ook wat beloven voor een formatietafel.

Mijn zorg is wel dat we het onvoldoende radicaal aanpakken, omdat we ook weer met die verkiezingsprogramma's gaan polderen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat te taxeren en daarnaast wil ik vragen of ze in dat plan, dat we allemaal bij de kerstboom smullend gaan lezen, ook betrekt bij de vraag wat een haalbaar pad is voor de Belastingdienst, in die grote omslag die we verwachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het moeilijk om een politieke kwalificatie te doen voordat we een keuze gemaakt hebben voor zo'n model. Maar ik zeg niet voor niets dat het kabinet ook echt wel vindt dat het huidige systeem niet haalbaar is. Dat betekent dat je met een beetje draaien aan de knoppen waarschijnlijk onvoldoende progressie maakt. Tegelijkertijd moeten we het ook met elkaar eens worden over waar we heen willen. We moeten het ook met elkaar eens worden over de stappen waarmee we daar komen. Het werk dat we doen, zo heb ik net al gezegd, wordt goed doorgerekend. We kijken naar doenvermogen, maar we zullen ook met uitvoeringstoetsen — die zijn nog wel wat grofmazig, zal ik maar zeggen — laten zien wat wel of niet en in welke termijnen haalbaar is. Dat is, denk ik, ook wel van belang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw toezegging. Ik kijk daar zeer naar uit, maar ik wens de staatsecretaris ook heel veel wijsheid bij dat afronden. Dat is namelijk een pittige klus.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank daarvoor. Dan ga ik naar de laatste vragen, voorzitter.

Er was een vraag van de heer Vendrik over de rol van de Ombudsman en de rapportage door de Ombudsman in het verleden. Laat ik daar helder over zijn. Er zijn in het verleden rondom de kinderopvangtoeslagen verschillende rapportages van de Ombudsman geweest. Ik denk dat de signalen uit die rapportages niet altijd voldoende en goed genoeg zijn gehoord. Het is niet in de laatste plaats om die reden dat de Ombudsman een rol speelt in de hersteloperatie. Dat is met name, ook op verzoek van de collega's uit de Tweede Kamer, om te kijken naar de procedures die wij gebruiken voor het behandelen van klachten van mensen die ontevreden zijn over hun herstel. Daar is de Nationale ombudsman sowieso bij betrokken.

Daarnaast spreek ik hem zeer regelmatig, om niet alleen te kijken naar situaties die zich op dit moment bij de toeslagen voordoen, maar zeker ook om hem mee te nemen in en adviezen van hem krijgen over hoe we aan het werk gaan bij de herstelorganisatie. De Ombudsman heeft onlangs ook een belangrijke rol gespeeld in de discussies die ik heb met verenigingen voor schuldhulpverlening en de rechters-commissarissen, om ervoor te zorgen dat de eenmalige tegemoetkoming die ouders in december krijgen, ook daadwerkelijk voor de ouders beschikbaar was.

Dan ga ik naar de vraag die mevrouw Bikker aan het einde nog stelde. Dat was de vraag hoe ik zou willen worden herinnerd. Ik hoop dat dat zal zijn door het bieden van hulp en herstel aan de gedupeerde ouders, door het verbeteren van het stelsel, waarover we het net al hadden, en natuurlijk vooral door het maken van alternatieven voor het stelsel, waarmee een volgend kabinet aan het werk kan. Bij deze vraag moest ik ook even terugdenken naar ongeveer een jaar geleden toen ik hier bij de behandeling van het Belastingplan de volgende woorden sprak. "Het is en blijft van groot belang dat de Belastingdienst bij de uitvoering van zijn werkzaamheden denkt en werkt vanuit de menselijke maat. Dat betekent uitgebreide voorlichting over regelingen vooraf en een zeer toegankelijk en goed uitgerust loket met medewerkers die deskundig zijn en het mandaat hebben om knelpunten daadwerkelijk op te lossen. Daarnaast moet er een systeem van handhaving zijn dat werk op basis van diezelfde menselijke maat: behulpzaam, rechtvaardig, transparant en alleen streng en hard als het niet anders kan, waarbij rekening wordt gehouden met het doenvermogen van mensen, gebaseerd op het adagium "controle is goed, maar vertrouwen nog beter"." Daarvoor zet ik mij nog steeds in, zij het dan nu vanaf de andere kant.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Op verzoek schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.38 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met het oog op de last in mijn rug zal ik zittend antwoorden. De Kamer weet dat dat geen gebrek is aan eerbied, maar een fysiek probleempje is.

Voorzitter. Ik was heel blij met gisteravond. Ik vond de inbreng van de leden van uw Kamer bijzonder interessant. Heel vaak waren het ook volkomen terechte punten. Ik wou een aantal blokken doen. Ik wou een korte inleiding geven, maar dat is echt zo gebeurd. Dan ga ik vooral praten over het Belastingplan zelve, inclusief een darling, de BIK, en het inkomensbeleid. Daar is in de eerste termijn veel over gezegd. Dan wilde ik wat zeggen over alles wat te maken heeft met belastingontwijking, rechtvaardige belastingheffing en al dat soort zaken. Dat is het volgende blokje. Dan gaat dat naadloos over in box 3, die daar ook wat mee te maken heeft. Dan gaan wij vliegen met de vliegbelasting en ik eindig met differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dat illustreert de rijkdom van mijn portefeuille maar weer eens. Het is inderdaad een enorm pakket.

Ik ben vlak na het herfstreces in een soort marathon terechtgekomen en deze marathon wordt hopelijk volgende week afgerond met stemmingen in uw Kamer. Het waren allemaal interessante debatten. Waarom waren het interessante debatten? Omdat er niet alleen een groot pakket ligt, maar ook een heel breed pakket. Er ligt een pakket met het Belastingplan, inclusief de BIK. Er liggen twee groene maatregelen: de CO2 voor de industrie en de vliegtaks. De CO2 is behandeld door de minister, maar het wetsvoorstel is van ons samen. Er ligt een differentiatie in de overdrachtsbelasting voor starters, om de positie van starters te versterken en er ligt een voorstel rond box 3.

Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat ik een brief zal maken in het begin van het jaar, waarin ik in zal gaan op het proces. Ik dacht dat ik dat tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hier ook heb gezegd. Hoe kun je nou voorkomen dat er zo'n enorme cumulatie optreedt op dit moment? Het was ooit logisch om in augustus te starten met het inkomensbeeld. Ik kijk even om, want het was de heer Vendrik die dat punt maakte, maar eigenlijk heeft ongeveer iedereen dit wel gezegd. Waar het ooit logisch was om in augustus te starten met het inkomensbeeld, omdat je de laatste cijfers had en je de koopkracht kon uitrekenen — dat deden we dan in het Belastingplan; zo zijn we allemaal opgevoed — is dit verworden tot een zwaan-kleef-aan. Daar zitten enorm veel voorstellen in. Dat moet denk ik anders. Dat kan ook anders. Ik ga daar dus dingen over opschrijven en ik zal die brief ook met uw Kamer delen als u daar prijs op stelt.

Ik vond een deel van de somberheid over ons fiscale stelsel in de eerste termijn wel een beetje te ver gaan. Dat is natuurlijk aan de Kamer zelf, maar de belastingmoraal in dit land is hoog en we hebben een zeer hoge arbeidsparticipatie. Toen ik 30 jaar geleden begon te werken bij de rijksoverheid hadden we een lage arbeidsparticipatie. De klachten waren enorm: er was een laag draagvlak en het was moeizaam met het oog op de vergrijzing. We hebben nu een van de hoogste arbeidsparticipaties ter wereld, zeker in personen. In uren kan het allemaal nog beter, maar in personen is die bijzonder hoog. Dat is echt te danken aan het beleid van allerlei kabinetten van verschillende kleuren. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen: dat is echt helemaal verkeerd gegaan. Nee, dat is niet verkeerd gegaan, alleen zitten er natuurlijk wel grenzen aan dat beleid. Ik kom daar straks heel uitgebreid op terug bij het inkomensbeeld naar aanleiding van vragen van met name de heer Schalk, maar ook anderen. We zijn de grenzen van dat beleid aan het naderen. Daar hebben we het al over gehad, maar daar gaan we het straks uitgebreider over hebben.

Zijn er dan geen scheuren in ons stelsel? Ja, die scheuren zijn er, namelijk de uitvoerbaarheid, om er maar eens één te noemen. Maar het is diezelfde Belastingdienst die het snelste van heel Europa de uitstelmaatregelen had geregeld in maart/april. Ik herhaal: het snelste van allemaal. Daar is echt voor tientallen miljarden aan liquiditeiten in de economie gepompt, door diezelfde Belastingdienst die op andere dossiers zo moeizaam opereert. Dus ja, er zitten scheuren, maar we zijn daar hard aan het werk.

Een andere scheur is de behandeling van vermogen. Een heel groot deel van het debat ging over de behandeling van vermogen en vermogensrendement. Daar moeten we het ook over hebben. Een ander punt is de draagkracht. Ja, die komt ook steeds terug. Over toeslagen hoeven we het na het eerste deel van dit debat niet te hebben. Maar met alle respect, denken dat dit een kwestie is van "ach, laat die politiek nou eens een keer een snelle beslissing nemen en dan komt het allemaal wel goed" is naïef. Als het allemaal zo simpel was, hadden we dat allemaal allang gedaan. Dit stelsel weerspiegelt alle krachten die er zijn in onze maatschappij. In zekere zin heeft dat iets moois, maar zo nu en dan wordt het ook een rotzooitje en moeten we proberen dat beter te doen.

In de door mij aan de Tweede Kamer en nu dus ook aan u beloofde brief over het proces wil ik dus ook inhoudelijk wat grote lijnen op papier gaan zetten over ons belastingstelsel. Dan ben ik zo ongeveer demissionair of bijna demissionair. Ik ben ook nog kandidaat voor een zekere partij. Ik moet dus een beetje oppassen met wat ik in die brief opschrijf. Dat begrijp ik ook wel, maar ik kan daar gewoon wat afwegingen weergeven. Ik zou bijvoorbeeld in kunnen gaan op de afweging van draagkracht versus participatie. Daar hebben we het hier over gehad. Ik kan het hebben over de behandeling van vermogen. Ik kan het hebben over een ander ding dat echt groot aan het worden is, namelijk de vraag hoe je omgaat met je vestigingsklimaat en belastingontwijking en hoe die twee dingen zich met elkaar verhouden. Ik ben dolblij dat we niet meer in het Nederland van tien jaar geleden zitten, toen we eigenlijk toch een beetje een soort piraat waren, onze eigen dingen deden op het gebied van ons belastingstelsel en allerlei dingen toelieten die niet goed waren. Maar er zit in een level playing field natuurlijk ook een grens aan dingen meer doen dan anderen. Vestigingsklimaat, belastingontwijking en grootbedrijven en mkb komen in ieder debat dat ik voer over welk onderwerp dan ook terug.

Dit past ook bij de vraag van Vendrik die ik volgens mij eerder beantwoord heb in een debat dat wij helemaal in het begin een keer gehad hebben. Toen vroeg Vendrik al: zou het niet goed zijn als er op alle dingen die op de formatietafel komen op het gebied van belasting, ook iets van een toetsing op uitvoerbaarheid zit? Ik heb hem dat toen al toegezegd en ik zal het nu nog een keer toezeggen: we gaan dat op zo veel mogelijk blokken proberen. We hebben dat bij de bouwstenen al gedaan. Bij de toeslagenideeën van mevrouw Van Huffelen — ik moet eigenlijk zeggen: van het kabinet — gaan we dat doen en we gaan dat ook bij andere dingen doen.

Dat was eigenlijk de inleiding. De heer Van Rooijen vroeg of de staatssecretaris kan ingaan op het beter spreiden. Ja, ik denk echt dat dat moet en ik denk ook dat dat kan. Sommige dingen kunnen niet. De BIK kwam op in de coalitieonderhandelingen in de zomer. Dat is dan zo, maar andere dingen hadden ook eerder gekund. In alle eerlijkheid, ik had misschien wat eerder kunnen zijn met het in het wetgevingsproces zetten van mijn box 3-ideeën. Misschien wordt dat mij vergeven, want ik was toen een paar maanden staatssecretaris en er kwam een coronacrisis over ons heen, maar dat was wel veel beter geweest. Ik denk dus dat die spreiding echt kan. Ik heb hier een heel verhaal over wat er allemaal met al die voorstellen is gebeurd in de tijd. Dat ga ik met het oog op de tijd niet voorlezen, maar ik zeg de heer Van Rooijen toe dat we daar echt naar gaan kijken.

Mevrouw Bikker vroeg of het inderdaad zo is dat die enorme complexiteit uiteindelijk bedreigend gaat zijn voor de uitvoering. Het antwoord is natuurlijk: ja. Als je te ver gaat daarin, is het antwoord: ja. Zitten er nu dan weer dingen in het Belastingplan waarvan je zegt dat die het weer moeilijker maken? Ja. Het doorknippen van het vermogensbegrip van box 3 naar andere regelingen maakt het even wat ingewikkelder, maar het was misschien toch wel wat vreemd dat we dat vermogensbegrip overal maar gewoon hadden gekopieerd uit de toeslagenregeling. Ik weet niet of dat nou zo'n goed idee was. Dus dat doen we dan nu. We doen het nu een beetje houtje-touwtje, maar we gaan het de volgende keer beter doen.

De overdrachtsbelasting, de starters. Is dat niet complex in de uitvoering? Ja, dat is complex in de uitvoering. Maar in alle eerlijkheid, ik kreeg een telefoontje van een aantal collega's uit het kabinet voor de zomer: kun je wat verzinnen om de positie van starters te versterken? En als ik dat dan doe, zegt iedereen daarna: ja, maar dat is wel heel complex. Tja, dan wordt het leven heel ingewikkeld. Dus daar zit een afweging. En ik denk inderdaad dat het heel verstandig is om daar, met het oog op die formatie, steeds op te letten, maar we doen het ook met z'n allen wel een beetje zelf, zo zeg ik maar tegen deze Kamer. Ik heb dit ook tegen de andere Kamer gezegd.

De doenvermogentoets, waarnaar de heer Crone vroeg. Het antwoord daarop is: ja, dat gaan we gewoon doen, wanneer de doenvermogentoets natuurlijk relevant is voor het voorstel in kwestie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

"En dan zijn er een aantal collega's die tegen mij zeggen: kun je niet wat voor de starters doen?". Dit is nou precies waar ik bij de Financiële Beschouwingen, en ook gisteren, op gewezen heb, dat het bij de formatie zo zal gaan: jij krijgt dit, en dan krijg jij dat. U had ook kunnen zeggen, en ik formuleer het even voorzichtig: laat me daar eens over na gaan denken, er een nachtje over slapen, maar ik ga dat niet onverhoeds even heel vlug nog doen en door de Tweede en nu ook door de Eerste Kamer jagen. Dat is natuurlijk een alternatieve benadering, die mij en misschien ook u aanspreekt. Elke dag krijgt u wel die verzoeken uit de hele samenleving. De kunst is dan op een gegeven moment het licht even op rood te zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Rooijen weet niet hoe vaak ik nee zeg. Dus dat gebeurt natuurlijk. En hij heeft gelijk, alleen was dit een lang gekoesterde wens. Ik vind bij deze wet overigens dat de complexiteit wel wat overdreven wordt; o, notarissen moeten ook wat gaan doen ... Nou ja, het is allemaal te overzien volgens mij. Maar de heer Van Rooijen heeft gelijk: er is ergens een grens aan het doenvermogen — zullen we het zo noemen? — van de Belastingdienst en aan wat de Belastingdienst aankan. Nee, serieus. En het is terecht dat dat punt gemaakt wordt. Het is ook terecht — ik zie de heer Vendrik staan — dat we dat structureler benaderen bij een formatie en het daar ook goed proberen te doen. Laat ik één voorbeeld geven, dan hoef ik dat straks niet meer te doen. Kijk naar box 3. De hele Kamer, deze maar ook de Kamer aan de overkant, roept tegen mij: hoe kan het toch; we vragen er al tien jaar om en het is er nog steeds niet, schande! Misschien omdat het moeilijk is; zou dat kunnen? Als ik dan zou zeggen "laten we het dan maar doen", dan zegt de heer Van Rooijen: dat moet je niet doen, want je moet zeggen dat je op de uitvoerbaarheid moet letten.

Wat we nu hebben gedaan, is voor de formatie — echt vóór de formatie — ook in de tijd, twee onderzoeken uitzetten, namelijk een naar de tegenbewijsregeling en een naar een heffing op reëel rendement, zodat dat klaarligt in de formatie. Volgens mij is dit de manier om het te doen, want ik weet dat men dit in de vorige formatie ook heeft geprobeerd. Ik had gisteren een gesprek over hoelang dit dossier al loopt met een gezamenlijke kennis die hier ook aan gewerkt heeft. Dit loopt dus al heel lang, en steeds wordt in de formatie gezegd: nee, maar nu moet het op reëel rendement; nu vragen we dat de dg van de Belastingdienst. Tja, als de dg van de Belastingdienst bij de formateur op bezoek komt, dan vraag je wel veel als die meneer of mevrouw moet zeggen: sorry, maar dat gaan we niet doen. Dus ik probeer het op deze manier te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord. Ik zou bij de staatssecretaris nog even in herinnering willen roepen dat hij bij de Financiële Beschouwingen — en ik hoop dat ik het goed begrepen heb — zei: ik ga in de kerstvakantie, in het reces of hoe dat ook heten mag, misschien toch eens wat gedachten op papier zetten richting de formatie over wat nog wel en niet uitvoerbaar is. Dit staat even los van de twee voorbeelden die u net noemde. Heb ik dat goed begrepen? En dat blijft u doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Jazeker. Dat wil ik ook onderdeel maken van dezelfde brief die gaat over het proces rond het Belastingplan. Het lijkt mij het handigste om het daar allemaal in te stoppen. Die brief ga ik dan zelf schrijven, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Eigenlijk zegt u nu: het zijn twee verzoeken en twee mensen, maar u plakt ze eigenlijk in één dossier. Dat vind ik dan ook prima, maar beide zal dan gebeuren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat denk ik.

De voorzitter:

Dan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies dat laatste punt maakt mij even nieuwsgierig. Fijn dat er een brief komt van de staatssecretaris over het proces en de spreiding in het jaar. Uitstekend, helemaal goed. En nu zegt de staatstssecretaris: ik ga dat toch ook nog wat uitgebreider doen. Maar wat gaat de staatssecretaris ons dan precies vertellen? Zijn het een soort reflecties op de uitvoerbaarheid der dingen of gaat het eigenlijk over de persoonlijke opvattingen van de staatssecretaris? Komt er een plan-Vijlbrief? Hoe moeten we dit zien?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit wilde ik nou vermijden, een plan-Vijlbrief, want dat zou toch wat vreemd worden. Wat we zouden kunnen toevoegen aan de procesbrief is een aantal grote dilemma's die spelen in de belastingheffing. Ik noem er een paar: draagkracht, participatie, vestigingsklimaat en belastingontwijking, en zo zijn er nog een aantal. Als ik die nou eens papier zou zetten. Dat helpt en dat kan samen met wat er ligt aan bouwstenen, wat toch meer legoblokken zijn, om in te vullen. Dan is er nog een derde component, waar ik ook al naar verwezen heb in een eerder debat dat we hadden. Toen zei de heer Vendrik: het zou zo fijn zijn als er een voorstel op tafel ligt bij de formatie dat niet alleen getest is op zijn economische effecten maar ook op de uitvoerbaarheid. En daar zei ik van: dat houden we sowieso in de gaten bij van allerlei dingen die we uitbrengen. Of dat nou de bouwstenen zijn of de toeslagen, we proberen dat zo te doen. Dat is dus een beetje de ordening. Dat zijn de drie dingen, waarvan in ieder geval de eerste twee in de brief komen van de staatssecretaris teneinde het nog verder te ordenen. Dat derde is eigenlijk een continu proces dat loopt. Ik hoop dat ik zelf nu helder ben in mijn enthousiasme voor brieven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over die taksbrief. Hij heet zelf Vijlbrief maar er komt een taksbrief. De staatssecretaris gebruikt echter steeds door elkaar heen de woorden "uitvoeringstoets" en "doenvermogentoets". De uitvoeringstoets heeft een langere geschiedenis en daar zijn we al een aantal jaren mee bezig, stapje voor stapje, maar die gaat over de overheidsdiensten zoals de Belastingdienst en de RVO. De doenvermogentoets gaat juist over de burgers en bedrijven die belastingplichtig zijn. Daarin is onze traditie heel minimaal. U heeft 17 november een brief gestuurd waarin u zegt: we zijn lekker bezig met experimenten. Ik wil dat een stap verder helpen. Ik wil dat bij ieder belastingvoorstel er een doenvermogentoets is, met als dat niet nodig is, comply or explain. Ik zou daarvoor steun willen vragen, niet alleen van u maar ook van die andere departementen. Want ze leggen het bij u over de schutting en voor de burgers interesseert men zich kennelijk niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik dergelijke dingen heb opgemerkt, spijt mij dat; het antwoord op deze vraag was al ja. Dit gaan we gewoon doen. Je doet de doenvermogentoets op het moment dat dat relevant is voor het wetsvoorstel. Je kunt je voorstellen dat er bepaalde wetsvoorstellen op fiscaal terrein zijn die niet direct gevolgen hebben voor burgers of kleine en grotere bedrijven, maar we gaan kijken.

De heer Crone (PvdA):

Een voorbeeld is de BIK. Die is aangekondigd in een brief zonder teksten over wat voor regeling het zou worden en zonder uitvoeringstoets en zonder doenvermogentoets. En dan heb ik het over september maar ook de maand daarna niet en nu nog steeds niet. Het zou dan goed zijn als u ook wat harder tegen uw collega's kan zeggen: joh, ik kan het niet eens aanbieden in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als ik het er niet bij heb zitten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien moeten we gevallen nu niet door elkaar gaan halen met de structuur. Bij de BIK is de uitvoeringstoets er uiteindelijk. Daar zit geen doenvermogentoets in, maar ik ben ervan overtuigd dat dit heel goed te doen is voor bedrijven. Maar als de heer Crone van mij wil horen dat het goed zou zijn om te verankeren dat je altijd zo'n doenvermogentoets doet en dat dit de staatssecretaris van Financiën nog meer positie geeft in het kabinet dan hij nu al heeft, dan ben ik daar natuurlijk voor. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee mijn inleidinkje heb afgerond en op het Belastingplan zelve kom, met daarin als twee grote onderwerpen de BIK en het inkomensbeleid, corona en dat soort zaken, waar we straks nog uitgebreid over komen te spreken. Maar laat ik beginnen met de BIK. Ik heb daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in uw Kamer al het nodige over gezegd en er een algemene inleiding over gehouden. Ik ga het toch nog een keer herhalen, want het beest blijft maar slecht begrepen. Ik ga het dus nog een keer proberen. Het is een crisisgerelateerde regeling van 2x2 miljard, bedoeld om investeringen te stimuleren. We hebben die regeling laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Nou ja, doorrekenen ... Laten vergelijken met andere mogelijkheden om die bedragen te besteden. De heer Vendrik en ik hadden daar al een korte discussie over tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is geen uitputtende vergelijking, maar een vergelijking met een aantal vergelijkbare andere maatregelen. De BIK blijkt het goed te doen wanneer het gaat om private investeringen, maar blijkt het wat minder te doen wanneer het gaat om de werkgelegenheid, in de zin dat er een minimaal werkgelegenheidsverlies is aan het eind van de periode. Daarover zegt het CPB: het gaat om 0,1.

De kern van de zaak is dat we hier een regeling hebben die door het kabinet bedoeld is als een ondersteunende maatregel in crisistijd, omdat de investeringen terugzakken. Daar kwam de vraag bij van de heer Van der Voort. Daarna ontstond er een debatje met de heer Vendrik, en ik dacht ook anderen, over de soort investeringen die daar dan mee gestimuleerd worden. Het kabinet heeft gemeend dat we de BIK moeten zien in een soort scala van andere maatregelen. We hebben al specifiek op energie, milieu en andere publieke doelen gerichte investeringsregelingen: de EIA, de MIA en de VAMIL. We hebben de Wbso. In dat palet past de BIK, maar de BIK is nadrukkelijk bedoeld voor generieke investeringen: 2x2 miljard tijdelijk. Iets anders kan ik er niet van maken. Dus de BIK zelf is niet bedoeld om specifiek groene investeringen aan te jagen, maar het is wel zo, zeg ik tegen de heer Van der Voort, dat we de samenloop hebben toegelaten van de BIK met andere regelingen. In samenhang zal een investeringsregeling in principe tot vernieuwing leiden. Dat is wat de meeste investeringsregelingen doen.

De heer Van der Voort (D66):

Mijn zorg lag erin dat wellicht de duurzaamheidsdoelen die dit kabinet heeft en de klimaatdoelen die er zijn, tegengewerkt kunnen worden door de investeringen die met deze subsidieregeling gedaan worden. Dat is toch een situatie die we hopelijk allemaal — en u ook — onwenselijk zouden vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het valt in een vrije markteconomie nooit te vermijden dat er investeringen worden gedaan waarvan sommige politieke partijen zeggen: nou, liever niet, die hadden wij liever niet gezien. Tenzij je die investeringen verbiedt of allerlei prikkels zet op de goede investeringen. Dat doet het kabinet in hevige mate: zie de discussie die we net met de minister van Economische Zaken hadden over de CO2-heffing en allerlei andere regelingen. De essentie is dat deze regeling bedoeld is voor het generiek aanwakkeren van investeringen. Wij hebben andere regelingen die meer specifieke doelen hebben.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp daaruit dat u geen mogelijkheden ziet om richting te geven aan het type investeringen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nou, het is niet alleen een kwestie van "geen mogelijkheden zien", maar het is ook niet de wens van het kabinet. De wens van het kabinet was de volgende. We moeten dit steeds blijven zien als een instrument om uit de crisis vandaan te komen. U ziet me het gebaar maken. De investeringen zijn met 10 miljard gedaald. Ik wil niet te lang mijn inleiding bij de Algemene Financiële Beschouwingen herhalen, maar investeringen zijn de draaischijf in de economie tussen de korte en lange termijn. Wij denken als kabinet dat het belangrijk is om die investeringen te ondersteunen. Ik dacht dat de heer Van der Voort dat ook ondersteunt. Daar past niet zo bij om een specifiek soort investeringen te gaan steunen. Als de heer Van der Voort mij vraagt "vind je het belangrijk dat je groener of innovatiever uit de crisis komt dan je erin ging?", zeg ik: ja, dat blijkt. U heeft mij misschien gehoord en gezien over de tickettaks, niet populair in alle gebiedsdelen van dit land. Daarvan zeg ik gewoon: sorry, het lijkt mij terecht dat je, als je vliegt, een beetje meebetaalt aan de vervuiling. We komen daar straks op terug. Bij de CO2-heffing hebben Wiebes en ik ook niet gezegd: voorzitter, dat moeten we maar even niet doen vanwege corona. Maar deze regeling is nadrukkelijk bedoeld als een generieke regeling voor investeringen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor dit soort regelingen was nou juist de breed gesteunde oproep van de Europese Commissie dit voorjaar en van het IMF en vele anderen bedoeld: zorg dat je groen, duurzaam en eerlijk uit de crisis komt; ga je geld besteden aan de economie van morgen. Dat gaat precies over dezelfde soort investeringen als het kabinet nu met de BIK overweegt. Dan kun je niet zeggen: ik heb even niks te maken met de grote transitie, nu even niet. Nee, daar ging het nou precies over, dat we dat niet meer zouden doen. Ik heb echt begrepen, tot grote vreugde van mijn fractie, dat het kabinet deze lijn volgt van de Europese Commissie, die je terugziet in het Just Transition Fund, in het RRF, het recovery fund van de Europese Commissie waar nu zo veel gesteggel over is. Dat gaat precies hierover. Wat we in Europa willen, moeten we ook nationaal doen, anders wordt het niet geloofwaardig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag is dat ik niet snap dat waar het kabinet, met grote instemming van mijn fractie, de oproep van de Europese Commissie steunt, die ineens buiten haken wordt geplaatst. Het gaat niet om het stimuleren van specifieke investeringen. Het gaat om de keuze die je zou moeten maken, als je consistent bent, om te zeggen: bepaalde investeringen worden sowieso niet meer gefaciliteerd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde net in het debatje met de heer Van der Voort aan te geven hoe ik dat zie. Je hebt een aantal instrumenten, of dat nou heffingen zijn of regulering et cetera, waarmee je probeert je economie groener te maken of moderner te maken. Maar daarbinnen hebben we een vrijemarkteconomie, waarin vrij geïnvesteerd wordt. Stel, zo zeg ik tegen de heer Vendrik, dat we het BIK-geld hadden ingezet voor een verlaging van de werkgeverspremies. Had hij er dan voor gepleit om dat alleen te doen bij bedrijven die in het groene deel van de economie functioneren? Dat was ook niet logisch geweest. Dit is een generieke investeringsregeling, zoals — dat is ook de vergelijking die door het Planbureau is gemaakt — een verlaging van de vennootschapsbelasting of een verlaging van de werkgeverspremies, weer populair bij anderen. Die past in een breed palet aan instrumenten, waarbij wij dat groene en "investerend moderne crises uit" wel degelijk vorm proberen te geven via onze andere instrumenten, zoals heffingen. Ik verval in herhaling.

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Even kijken. De heer Van Apeldoorn vroeg: hoe zit het nou met de minister-president, die de werkgelegenheid zo belangrijk vindt? Er staat geen positief werkgelegenheidseffect bij de BIK. Dat is correct. Dat staat er niet. Er staat een heel klein minnetje. Ik denk dat de minister-president in dat debat bedoeld heeft dat hij ervan uitging dat een stimulering van de investeringen uiteindelijk via een verbetering van de economie zal leiden tot het behoud van arbeidsplaatsen of tot meer arbeidsplaatsen. De heer Van Apeldoorn heeft gewoon gelijk dat er instrumenten denkbaar zijn, zoals verlaging van de werkgeverspremies, die een groter werkgelegenheidseffect hebben dan de BIK. Dat is juist. Dat zie je ook in het stuk. Maar het kabinet heeft ervoor gekozen om een instrument te bouwen om de investeringen te ondersteunen.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog hoeveel miljard aan investeringen er gesubsidieerd gaat worden. De grondslag van de BIK is 75 miljard in beide jaren, in 2021 en 2022. Als de fiscale eenheid niet zou kwalificeren — ik kom daar straks nog over te spreken — daalt de grondslag naar ongeveer 59 miljard.

Mevrouw Bikker vroeg: kan de staatssecretaris al wat zeggen over de besteding van de middelen na 2022? Het antwoord is: nee, daar kan ik eigenlijk niks over zeggen. Het kabinet heeft gekozen voor een soort stelpost die besteed zou worden aan hetzelfde soort doel, verlaging van werkgeverslasten of hoe je dat verder wilt interpreteren, maar het is verder niet ingevuld. Dat heeft het kabinet heel bewust overgelaten aan een volgend kabinet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mooi dat de staatssecretaris hier publiekelijk zegt: de heer Van Apeldoorn heeft gewoon gelijk. Dat haal ik even binnen. Ik constateer dat de minister-president destijds, in een interruptiedebatje met mijn partijleider Lilian Marijnissen, heeft gezegd: ja, als je dit zo gaat doen, als je de investeringen op deze manier gaat stimuleren, kan dat een enorme boost zijn voor de werkgelegenheid. Nou zegt de staatssecretaris: daar heeft de minister-president misschien mee bedoeld dat je dat effect uiteindelijk misschien indirect kunt bereiken. Het blijkt nu dat dat niet het geval is. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht aan de kant van het kabinet. Het kabinet dacht dat het banen zou creëren en heeft als zodanig het plan verkocht, maar ik constateer nu — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — dat het bij nader inzien niet klopt. Het haalt investeringen naar voren en het creëert 7 miljard aan extra investeringen, maar het creëert geen banen. Dat is nu toch een feit dat de staatssecretaris niet betwist?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We kunnen nog uren doorgaan met dit spel. Het enige wat ik heb gedaan, is een CPB-document aanhalen. Eerst was het verhaal dat het nul investeringen zou opleveren. Dat weet de heer Van Apeldoorn ook. Inmiddels gelooft iedereen dat in het CPB-document staat dat er echt 7,5 miljard aan investeringen bij komen, naast een verschuiving. Check, dat is dus duidelijk. Daarna vroeg de heer Van Apeldoorn of het waar is dat in dat CPB-document staat dat er ongeveer nul, namelijk -0,1, werkgelegenheidseffect is van de BIK in 2005, dacht ik uit mijn hoofd. Ik geef altijd eerlijk antwoord op een vraag en het antwoord is: ja, dat staat er. Toen vroeg hij in eerste termijn hoe hij de minister-president moest begrijpen. Ik heb toen een interpretatie gegeven van wat ik denk dat de minister-president in zijn hoofd had. We kunnen allemaal gaan zoeken naar verschillen: dus u heeft dit gezegd en u heeft dat gezegd. Ik constateer dat de Baangerelateerde Investeringskorting doet wat het kabinet graag wil, namelijk extra investeringen creëren. Dat is uiteindelijk het doel van de BIK, niet meer en niet minder.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, met uw welnemen. Ik waardeer de eerlijkheid van de staatssecretaris oprecht, maar het is geen spel. Het is voor ons een belangrijk punt. Dit plan is destijds, op Prinsjesdag, met veel bombarie en poeha aangekondigd. Toen hoorden we van het kabinet: we zitten in de coronacrisis, het gaat om banen, mensen verliezen hun werk, de werkloosheid loopt op; daar moeten we wat aan doen. Zo heeft de minister-president het verdedigd in het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Nu is geconstateerd dat het geen banen creëert. Ik vind het heel belangrijk om dat te constateren. Vervolgens is de verdedigingslinie van de staatssecretaris en van het kabinet: bij nader inzien hadden we daar ongelijk in. Goed, dat is dan genoteerd. Volgende keer moet je misschien eerder nadenken voordat je zoiets zegt. Dat zeg ik richting het kabinet en de minister-president. Nu is de verdedigingslinie echter dat we er wél extra investeringen mee creëren. De vraag is wat die investeringen opleveren. Geen vergroening, hebben we net gehoord. Ook geen banen en nauwelijks economische groei, maar wel investeringen. Dat is dan het succes. Voor 6,9 miljard aan extra investeringen — dat was net het antwoord op de vraag van de staatssecretaris — wordt er in totaal voor 75 miljard aan investeringen gesubsidieerd. Dan is toch mijn vraag of dit een effectieve manier is van het uitgeven van belastinggeld, als je ook voor 69 miljard aan investeringen subsidieert die er anders ook wel gekomen zouden zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste is natuurlijk niet waar, dat die investeringen er anders ook gekomen zouden zijn. De doorrekeningen laten zien dat het extra investeringen zijn. Dat is dus niet waar. Eigenlijk zegt de heer Van Apeldoorn dat er een vorm is van dead weight loss. Met alle respect, dat geldt ook als je de werkgeverslasten verlaagt, waarvan de heer Van Apeldoorn eerder vroeg waarom we dat niet hebben gedaan. Dan heb je precies hetzelfde effect, want dat treedt altijd op. Het gaat hier om het marginale effect. Het marginale effect op de investeringen is een grote plus van 7 miljard. Ik ben blij dat we dat met zijn allen constateren. Die grote plus kopen we voor 4 miljard BIK. Dat is wat we doen. De heer Van Apeldoorn zegt dat het werkgelegenheidseffect klein negatief is voor de BIK en klein positief voor andere maatregelen. Het is allemaal -0,1 en +0,1. Het enige wat het CPB zegt, is dat je langdurig de werkgeverslasten moet verlagen, als je echt de werkgelegenheid wilt stimuleren. Dank voor deze boodschap, maar dat wisten we al. Nu was de vraag wat het meest effectieve crisisinstrument is. Het kabinet kiest bewust voor de Baangerelateerde Investeringskorting.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn derde en laatste punt, voorzitter. Mijn suggestie was helemaal niet om de werkgeverslasten te verlagen als alternatief. Wij hebben wel betere alternatieven. De staatssecretaris zegt dat het altijd een marginaal effect is bij dit soort maatregelen en dat er altijd een dead weight loss is. Ik constateer toch dat het dead weight loss in dit geval wel heel erg groot is. Het geld gaat voor een deel naar grote bedrijven die een prima winst draaien en het dus helemaal niet nodig hebben. Het zijn bedrijven die misschien ook nog eens een keer investeren in de fossiele industrie. Als het gaat om het aanjagen van investeringen in crisistijd, blijft voor ons de vraag of er geen effectievere manieren zijn, meer gerichte manieren, waarbij het niet gaat om een marginaal effect voor alle bedrijven. Je zou kunnen zeggen dat je bepaalde bedrijven of bepaalde sectoren, die nu in de problemen zitten, die niet kunnen investeren en verliezen draaien, gaat helpen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er zijn volgens mij allerlei creatieve manieren te bedenken om het effect te bereiken dat de staatssecretaris graag wil bereiken. Graag nog een reflectie daarop.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is het antwoord dat ik al gaf in het eerdere debatje. Dit is een crisisinstrument in een palet van andere instrumenten. We hebben al de Wbso voor speurwerk en ontwikkeling. We hebben de EIA, de MIA en de VAMIL voor alles wat met energie- en milieu-investeringen te maken heeft. Deze regeling is effectief in de crisis. Ik heb dat nog niet genoemd, omdat dat al een aantal keren genoemd is. Ik dacht: laat ik dat nou niet gaan herhalen. Deze regeling is effectiever dan die andere regeling, omdat ze niet alleen voor winstmakende bedrijven geldt. Ik dacht dat de heer Essers dat in zijn bijdrage al zei. Dat is de reden waarom het kabinet voor dit palet heeft gekozen. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar de woorden "marginaal effect" zijn hier echt niet op z'n plaats. Dit heeft een substantieel effect op de investeringen. Je kunt andere dingen vinden en willen, maar dat is niet op z'n plaats.

Voorzitter. Ik ga door met mijn beantwoording. De heer Essers zei: je moet geen expliciet onderscheid gaan maken tussen mkb en grootbedrijf. Dat is ook niet wat we in de BIK doen. Daarin bouwen we een soort staffel of trapje in voor kleinere investeringen en grotere investeringen. Die grotere investeringen zouden weleens vaker kunnen plaatsvinden bij grootbedrijven, en de kleinere investeringen vaker bij kleinere bedrijven. U weet het misschien nog: de Tweede Kamer heeft via een amendement heel bewust het aandeel van de kleinere investeringen in de BIK vergroot om haar effectiever te maken. Dat was naar aanleiding van een opmerking van het Centraal Planbureau, dat vroeg of het niet slimmer zou zijn om nog wat meer naar kleine investeringen te laten gaan, omdat de BIK daar effectiever van zou worden.

Mevrouw Geerdink vroeg waarom we de uitvoering van de BIK niet in één hand hebben gehouden, bij de Belastingdienst. Tegen mevrouw Geerdink zeg ik dat daar een specifieke reden achter zit. Dat is namelijk dat we hier de systematiek van de Wbso hebben gekopieerd. Dit werkt precies hetzelfde. We hebben dus het principe "beter goed gejat dan slecht bedacht" toegepast. De Wbso lijkt met de RVO en de Belastingdienst op een goede manier te werken. Die hebben we hier dan ook toegepast.

Voorzitter, even kijken of ik nog vragen over de BIK mis. Ik kom nu een beetje uit bij de verdere uitvoering. De heer Crone vroeg waarom de voortbrengingskosten en de verbeteringskosten van de BIK zijn uitgesloten. Dat hebben we bewust gedaan, omdat controle daarop heel ingewikkeld is. U kunt zich vast herinneren dat de eerste krantenberichten vooral vergelijkingen maakten tussen dit instrument en de WIR, de Wet op de investeringsrekening. We hebben op allerlei terreinen een uitermate stevige poging gedaan om problemen die er waren met de Wet op de investeringsrekening te voorkomen. Dit was er een van.

De heer Van Apeldoorn vroeg: kunt u iets zeggen over de steekproeven die de RVO gaat houden om misbruik te voorkomen? Dat zullen steekproeven zijn die controles zowel voor als na de afschriften van een beschikking betreffen. Ingeval van misbruik zal er moeten worden terugbetaald via een correctie BIK-beschikking. Ik denk overigens dat dit instrument zo simpel is dat dit goed zou moeten gaan.

Over de uitvoering van de BIK vroeg de heer Essers nog waarom ik niet gekozen heb voor een desinvesteringsregeling. We hebben geprobeerd het probleem van het doorverkopen van middelen — want daar gaat het daarbij natuurlijk om — op een andere, simpelere manier op te lossen. Deze discussie heb ik ook uitgebreid gehad met een partijgenoot van de heer Essers, de heer Omtzigt. Die vorm van oneigenlijk gebruik is afgedekt doordat er bepalingen in de BIK-wetgeving staan die er ten eerste voor zorgen dat alleen een nieuw vervaardigd bedrijfsmiddel kwalificeert, en ten tweede voorschrijven dat het bedrijfsmiddel binnen zes maanden in gebruik moet worden genomen. Met deze voorwaarden is afgedekt dat er een carrousel ontstaat. Dat was een van de problemen bij de WIR. Indien niet de intentie bestaat een investering structureel in de eigen onderneming in gebruik te nemen, kwalificeert de investering dus niet voor de BIK. Hierdoor worden opzetjes waarbij investeringen worden gepleegd met de intentie deze over te dragen of ter beschikking te stellen aan een andere ondernemer — wat je eigenlijk probeert te voorkomen met de desinvesteringsregeling — op een, denken wij, simpelere manier voorkomen. Als een ondernemer een bedrijfsmiddel verwerft en het na een korte periode van bijvoorbeeld enkele dagen alweer overdraagt aan een andere ondernemer, gaan wij ervan uit dat niet aannemelijk is dat deze investering is gepleegd om er zelf iets mee te doen.

Een desinvesteringsregeling zou de inrichting van een nieuw werkproces betekenen en zou de uitvoering erg belast hebben. Ik heb dat heden nog eens een keer goed besproken met de RVO en de Belastingdienst. Zij hadden nog steeds hetzelfde oordeel daarover, namelijk dat deze methode ook kan werken zonder de problemen die de desinvesteringsregeling zou opleveren.

De heer Essers (CDA):

Dank voor de toelichting. Het bizarre is dat wij nu eigenlijk een regeling op twee fronten aan het behandelen zijn, want op dit moment is ook de nota naar aanleiding van het verslag verschenen, met de novelle over de BIK. Het bijzondere is dat daar ook weer allerlei vragen worden gesteld die niets met die novelle te maken hebben, maar met de BIK zelf, maar nu in een afzonderlijk wetsvoorstel. Het kan verkeren.

Uw antwoord vind ik ook terug in de nota naar aanleiding van het verslag, maar mijn verbazing is nog steeds niet weg. Ik snap dat je, als iemand een investering doet, een bedrijf snel verwerft en vervolgens na een paar dagen, zoals u zegt, weer aan iemand anders overdraagt, dan kunt zeggen: u hebt nooit de bedoeling gehad om dat bedrijf zelf te gebruiken. Maar binnen enkele dagen, dat is wel heel erg kort. Wat moeten wij dan doen? Een paar weken wachten? Een paar maanden wachten? Ik zou verwachten dat je een soort veronderstelling inbouwt waarbij je zegt: als u dat bedrijf binnen een jaar na aanschaf weer verkoopt, dan veronderstellen we dat u helemaal niet de bedoeling heeft gehad om dat bedrijf te gebruiken, maar dat u alleen de BIK-korting wilde verrekenen. Tenzij u tegenbewijs levert; dat zou ook nog kunnen. Maar dit vind ik wel heel erg makkelijk. Dit leidt tot procedures.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Waar ik vanmorgen over zat na te denken naar aanleiding van deze vraag, is of dit oplosbaar zou zijn met een soort leidraadachtige benadering voor RVO. Dat zou ik de heer Essers wel willen toezeggen. Ik zal ernaar kijken of ik op de een of andere manier een leidraad voor de RVO kan vastleggen, een soort handleiding waarin wordt aangegeven: bij zo'n periode kunt u ervan uitgaan dat het echt voor eigen gebruik is geweest. Ik denk dat de heer Essers daarnaar zoekt. Ik probeer tegelijkertijd deze wetgeving niet zo complex te maken met een desinvesteringsregeling dat hij moeilijk uitvoerbaar is. Maar dat zal de heer Essers met mij delen. Dus dat zou ik hem wel kunnen toezeggen. Misschien dat dit zijn zorgen wat zou kunnen wegnemen.

De heer Essers (CDA):

Ja, dat lijkt mij verstandig. Het hangt er natuurlijk van af wat die leidraad precies inhoudt, maar u zegt zelf: wij hebben geleerd van de WIR. Laten wij ook van de WIR leren dat je soms zaken echt goed moet regelen om allerlei procedures te voorkomen. Daar zit niemand op te wachten. Door heldere regels te bepalen — wanneer wordt iets geacht niet voor eigen gebruik te zijn? — voorkom je dat soort dilemma's. Een leidraad vind ik dan een goede benadering.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Ik ben het eens met de heer Essers. Ik ga het uitwerken.

Dat brengt mij bij het onderwerp fiscale eenheid en Europa. De notificatie. Ik ben er redelijk zeker over — dat is een inschatting van iemand die in Brussel heeft gewerkt en vaak met dit soort zaken te maken heeft gehad, maar dat is geen zekerheid — dat de Commissie straks gaat zeggen: dit kun je zo doen. Waarom ben ik daar zeker van? Omdat wij de BIK hebben neergezet als crisisinstrument. Wij hebben gezegd: het gaat om de investeringen in Nederland. En dan: wij vragen dit in een crisistijd aan de Commissie. Daarom denk ik dat wij een heel eind komen om dit te beargumenteren in Brussel en dat het gewoon op deze manier kan.

Het probleem van deze benadering is dat de fiscale eenheid soms ter discussie wordt gesteld. De echte fiscalisten in deze zaal weten dat veel beter dan ik. Het probleem is dat wij hier te maken hebben met een budgettair risico en ook met een weglekrisico — niet alleen in geldtermen, maar ook in termen van investeringen — naar het buitenland. Als de Commissie het onverhoopt niet goed had gevonden, of goed zou vinden, zou dat betekenen dat wij investeringen in andere delen van de Europese Unie hadden gestimuleerd met BIK-geld, en dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Om dat risico te vermijden, heb ik een novelle aangeboden aan de Tweede Kamer, die inderdaad in een wat wonderlijke samenloop der dingen is ontstaan, waar ik morgenavond weer gezellig met de collega's aan de overkant over mag praten en waarin ik dit deel van de BIK op koninklijk besluit zet, dus daar even mee wacht.

De heer Crone vroeg — en ik begrijp die vraag heel goed — of dat nu niet een enorme rommel en een rommelig beeld oplevert. Ik heb daar vannacht nog over liggen draaien en woelen in bed. Ik had daar natuurlijk al eerder over nagedacht, maar na nog een keer nadenken is mijn antwoord: nee. Want wat er gebeurt, is dat de BIK gewoon wordt ingevoerd per 1 januari, met de huidige percentages. Ook bedrijven die in een fiscale eenheid opereren, mogen daar gebruik van maken. Ze kunnen alleen de fiscale eenheid als zodanig niet gebruiken. Mocht het zo zijn dat de Commissie straks zegt "staatssecretaris of kabinet, dit mag u niet doen", dan halen we het eruit. We hebben in de novelle al aangegeven wat dat betekent voor de percentages die daarna gelden, alsook dat de basis kleiner wordt. Als het wel mag, dan werkt de fiscale eenheid met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Let wel, ik ga er niet van uit — maar ik weet het niet zeker — dat dit tot diep in de lente van het komende jaar gaat duren. We gaan ervan uit dat we dit snel kunnen regelen. Had je dan niet beter de hele BIK op koninklijk besluit kunnen zetten? Dan had je het effect van de BIK in de eerste maanden gemist en dan valt mijn argumentatie wat uit elkaar, want de gedachte was nu juist om de BIK te gebruiken om investeringen te stimuleren nu het zo moeizaam gaat met de economie.

Dit is het eerlijke verhaal over hoe we het hebben gedaan. De notificatie is begonnen. Er is een eerste gesprek geweest in Brussel. In een eerste gesprek kun je nooit wat zeggen en ik mag hier ook nog helemaal niets zeggen, maar er wordt gesproken met de Commissie en ik hoop dat we in januari snel de uitslag zullen krijgen van de notificatie.

De heer Crone (PvdA):

Excuus dat ik uw nachtrust een beetje heb verstoord. Ik heb er ook over zitten piekeren en ik ben er niet geruster op geworden. Stel dat de Commissie besluit — dat kan ook snel zijn — dat die fiscale eenheid niet mag, dan is er dus geld over en dan gaat de vergoeding voor werkgevers omhoog. Maar gaan we nu communiceren vanaf 1 januari, of vanaf volgende week als dit hier afgehamerd wordt: u krijgt een vergoeding voor niks, maar als Brussel dat doet, krijgt u nog meer? Hoe gaan we dat aan ondernemers vertellen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze zorg had ik nou niet. Voor ondernemers is het vrij simpel: het voorstel is het voorstel. Het enige wat de novelle zegt, is: we wachten even de uitslag in Brussel rond die fiscale eenheid af. Zou die fiscale eenheid onverhoopt niet mogen, dan worden ceteris paribus, zoals wij economen dat zo mooi zeggen, de percentages hoger. Ik zie niet in wat daar nu zo onhelder aan is.

De heer Crone (PvdA):

Het gekke is natuurlijk dat …

De voorzitter:

De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat een aantal ondernemers zullen zeggen: op grond van de nu bekende percentages ga ik inschrijven, want daardoor wordt een investering net rendabeler — daar is het allemaal om begonnen — en anders doe ik het pas over jaren, zoals het CPB zegt. Vervolgens is er een andere groep ondernemers die zegt: ja, maar als dat hogere tarief er komt, waarvan ik hoop dat Brussel dat voor me regelt, dan was voor mij een aantal investeringen ook aantrekkelijker geworden. Dat is toch een raar gedoe? U kunt zeggen dat het een voordeel is, maar het omgekeerde gaat het jaar erna gebeuren als veel mensen meedoen, want dan moet het tarief omlaag.

De voorzitter:

Meneer Crone, ik geef nu echt het woord aan de staatssecretaris voor zijn antwoord op uw vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste is het probleem van januari en de notificatie. Het andere punt, van de heer Crone, is een heel ander punt. Daar kan ik apart nog even op ingaan. Maar even januari afmakend: wat er hooguit kan gebeuren, is dat de percentages hoger worden. Tot we de uitslag van de notificatie hebben, is er onzekerheid voor diegenen die gebruik willen maken van de fiscale eenheid. Die hebben even onzekerheid in januari, maar de andere ondernemers hebben dat niet, want daarvoor kan het alleen maar hoger worden.

Dan wijst de heer Crone op een ander punt. Hij heeft daarin gelijk. Ik wijs nog even op de krantenartikelen: een nieuw budgettair gat. En: het kon niet gek genoeg, wat deze BIK allemaal zou opleveren. Juist daarom hebben de heer Hoekstra en ik afgesproken om het dan heel goed dicht te schroeien. We gaan in november kijken wat er is uitgegeven van de 4 miljard. Is dat minder dan 2 miljard over het eerste jaar, dan wordt het percentage hoger. Is dat meer dan 2 miljard, dan wordt het percentage lager in het jaar 2022. Dat is nog logisch ook, want als er meer is uitgegeven, betekent dat dat er meer is geïnvesteerd. Wat daar nou precies onduidelijk aan is, begrijp ik ook niet helemaal.

De voorzitter:

Meneer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat ondernemers zeggen: de accountant moet wel even zeggen hoe het nu zit. Ik vind dit wisselend: in augustus dit, in december dit, in januari dat. Als er vooraf een doenvermogentoets had plaatsgevonden, had ik de uitkomst wel geweten. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Crone zei: ik kom er in tweede termijn op terug. Dan kom ik er ook in mijn tweede termijn op terug. Ik zie het probleem niet. Ik begrijp het punt van de fiscale eenheid en dat dat even een stukje onzekerheid oplevert, maar dit leek mij de beste manier om dat op te lossen. Ik had dit liever niet zo gedaan; ik had het liever in een keer netjes gedaan. Met het punt van het eind van het jaar ben ik het niet eens met de heer Crone.

Dat brengt mij bij de crisisaanpak. Dat brengt mij weer bij de heer Crone.

De voorzitter:

Kijkt u even naar de tijdsplanning, staatssecretaris. Kunt u een tijdsindicatie geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben bijna door het blok heen waarin het belastingplan en de BIK behandeld worden. Ik kom zo op het inkomensbeeld. Dat is een ander groot dingetje.

De voorzitter:

Hoelang verwacht u in totaal nog ongeveer nodig te hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat ik rond 18.00 uur door alles heen zou moeten kunnen zijn. Dat is anderhalf uur.

De voorzitter:

Oké. We gaan dan wel om 17.15 uur schorsen voor de dinerpauze conform de planning. Dan gaan we daarna door met uw termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Crone vroeg of ik de mening deel dat coronasteun moral hazard in de hand werkt, omdat de staat toch wel te hulp schiet. Dit is de afweging die we hadden in maart. Ik heb daar in maart gezeten. Dat weet de heer Crone ook. Toen lag de afweging voor: gaan we heel genereus zijn, heel breed zijn, en proberen we de economie op gang te houden of gaan we ons vooral zorgen maken om moral hazard, fraude et cetera et cetera? We hebben echt gekozen voor het eerste. Tot nu toe heeft Nederland van alle Europese landen op Litouwen na de kleinste dip gehad. Ik zeg het maar. Misschien hebben we gewoon geluk gehad. Dat kan ook. Of het lag misschien een beetje aan beleid. Misschien was het een beetje van allebei. Ik vind deze keuze dus nog steeds goed verdedigbaar.

De heer Vendrik vroeg hoe de Belastingdienst zich voorbereidt op 17 miljard aan openstaande vorderingen. Er is per 1 oktober een totaalbedrag van 35 miljard aan openstaande belastingschulden. Ik kan een tabelletje aanleveren over de bedragen die daaronder liggen als de heer Vendrik dat waardeert. De bedragen die daaronder liggen, zijn zoals in de andere jaren, met één uitzondering. Dat is natuurlijk het belastinguitstel. Het belastinguitstel was per 1 oktober 11,3 miljard en dat is nu 12,6 miljard. Ik zou even moeten kijken waar die 17 miljard precies vandaan komt. Ik zal het tabelletje even verstrekken aan de Kamer. Dat lijkt mij fijn leesvoer voor de dinerpauze.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het inkomensbeeld. Er waren een aantal vragen, met name van de heer Schalk, over eenverdieners en marginale druk. De heer Schalk vroeg: wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van die hoge marginale druk tussen €22.000 en €32.000? Het kabinet heeft daar natuurlijk veel aan gedaan. Ik heb deze discussie ook al in de Tweede Kamer gehad. Ik vind zelf die pieken in die marginale druk ook ongelukkig. Ik zou de heer Schalk willen toezeggen dat ik ook dit weer meegeef aan die Commissie Draagkracht. Dat is een van de dingen waarnaar gekeken moet worden. Dit is ook zo'n dilemma dat natuurlijk speelt in de komende formatie. Daar zou ik het ook willen noemen. Ik ben mijn hele carrière al bezig met werken aan die hoge marginale drukken, maar de heer Schalk weet ook wel dat je het of heel gericht doet en dan wordt het heel ingewikkeld en complex — daar hebben we net een uitgebreid voorbeeld van gehad — of je doet het niet gericht met een grote klap en dan kost het veel geld. Dat zou ik daarover willen zeggen.

De eenverdiener. Die verhouding zit de heer Schalk dwars. Het kabinet heeft toch de neiging om vooral naar de koopkrachtontwikkeling te kijken. Ik kan de koopkrachtontwikkeling volgens de Macro Economische Verkenning 2021 ook nog wel even verstrekken aan de Kamer. Ik zal tweeverdieners en eenverdieners nog eens naast elkaar laten zetten voor de hele kabinetsperiode. Dat is echt ongeveer conform de afspraak die in het regeerakkoord gemaakt is. Er zit gemiddeld een tiende tussen. Tweeverdieners zijn er gemiddeld een tiende per jaar meer op vooruitgegaan dan alleenverdieners. Dat weet de heer Schalk ook allemaal. Hij zit mij al meewarig aan te kijken om duidelijk te maken dat hij dat ook allemaal weet, maar dat dat zijn punt niet was. Hij maakte een andere vergelijking, maar ik zeg maar hoe ik hiertegen aankijk, hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Ik zou hem kunnen toezeggen dat ik aan die Commissie Draagkracht ga meegeven — dat heb ik in de Tweede Kamer eigenlijk al gedaan, maar dat doe ik ook graag hier nog een keer — om hier expliciet naar te kijken. Het komt te vaak terug en het is een te groot punt, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Het gaat dus niet alleen om het benaderen vanuit de koopkrachtontwikkeling, maar ook om het benaderen vanuit de sommen zoals de heer Schalk die maakt, zo zeg ik maar even huiselijk.

Voorzitter. Ik was bij het inkomensbeeld. Ik sla die maar even om en geef de heer Schalk de mogelijkheid om vragen te stellen. Voorzitter, ik luister.

De heer Schalk (SGP):

Ik was nog niet helemaal opgestaan, omdat ik dacht: er komt nog veel meer. Maar het lijkt erop dat de staatssecretaris aangeeft: dit was het onderwerpje eenverdienen. Dat vond ik nog wat aan de magere kant. Excuses als ik hem meewarig heb aangekeken; dat was absoluut mijn bedoeling niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag is natuurlijk of er niet iets meer kan dan wat we nu horen. Laat ik maar heel eerlijk zijn. De Commissie Draagkracht zou geen knip voor de neus waard zijn als zij dit onderwerp niet oppakte. Want dit is zo evident, al een aantal jaren. Dus dat helpt niet echt.

Mijn suggestie zou dus zijn: laten we nou even precies kijken naar wat er aan de hand is. Voorzitter, ik heb nog een klein beetje tijd nodig voor de uitleg. Er is een afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Die is over een aantal jaren uitgesmeerd.

De voorzitter:

Graag korter, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Nog korter hè? Elk jaar gaat er 6% af. Dit jaar blijkt dat datgene wat het kabinet niet wilde, namelijk dat de kloof groter zou worden, wel is gebeurd: die is wél groter geworden. Als je hem eenmalig zou bevriezen — ik zeg eenmalig bevriezen; mijn voorliefde zou uitgaan naar helemaal stoppen, maar laten we 'm eenjarig bevriezen — dan doe je wat richting deze eenverdieners. Zou de staatssecretaris daarop kunnen reageren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp dat je dan wat doet richting die groep. Maar ik vrees dat ik een aantal partijen tegenkom, waarvan een aantal me heel lief zijn en één in het bijzonder, die het hier niet mee eens zijn, die dit weer niet willen. Dit is precies de discussie die gaande is. De heer Schalk zegt: de commissie zou geen knip voor z'n neus waard zijn. Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens.

Het is echt zo — zo begon ik mijn introductie ook — dat we een langjarige periode achter de rug hebben waarin arbeidsparticipatie centraal stond in ons belastingbeleid. Dat is niet voor niets, en terecht. Maar ik zeg het nog een keer: toen ik in '92 begon bij de Rijksoverheid, bungelden we ergens onderaan met die arbeidsparticipatie. Het is ontzettend belangrijk dat we dat gedaan hebben. Daar hoort die afbouw van de overdraagbare heffingskorting bij. En er zijn een aantal partijen in de Kamer die daar dan weer aan hechten. Dus ik kan wel zeggen "daar ga ik dan naar kijken", maar dat is dan een beetje een loze toezegging, want ik weet zeker dat ik, als ik daarnaar ga kijken, met een aantal partijen een vrij kort gesprek voer.

Daarbij zeg ik: het is nu 8 december, en het is wat laat om nu nog aan het inkomensbeeld te sleutelen. Dus ik voel mee met de heer Schalk, en ik begrijp zijn punt. Ik ga het steeds beter begrijpen naarmate ik er meer over praat, zowel in de Tweede als de Eerste Kamer.

Het kabinet heeft wel degelijk geprobeerd om op basis van koopkrachtcijfers een redelijk beeld te geven. Daarom was ik daar vrij kort over. De heer Schalk maakt de sommen op een andere manier, en zegt dan: dat is dan onrechtvaardig in z'n uitwerking. Dat is zijn politieke oordeel. Er zijn anderen die daar anders over oordelen. Maar daar zeg ik van: dat zou ik kunnen meegeven aan de Commissie Draagkracht, om daarnaar te kijken. Ik ben ervan overtuigd — de heer Schalk niet, maar ik wel — dat er uit de commissie toch weleens een iets andere lijn kan komen voor het fiscale beleid rond inkomens voor Nederland dan we de afgelopen jaren hebben gehad, omdat het punt groter aan het worden is. Dat constateer ik.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik natuurlijk niet de Commissie Draagkracht zou willen diskwalificeren. Ik bedoelde niet te zeggen dat ze geen knip voor de neus waard is. Ik bedoelde te zeggen: ze zou geen knip voor de neus waard zijn als ze dit onderwerp niet zou zien. Want dit is een van de majeure onderwerpen die ook door de Tweede Kamer zijn aangedragen. Dus die zitten er gewoon in. Dat is het eerste.

Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de Commissie Draagkracht met een ander voorstel zal komen dan er tot nu toe is. Dat is juist een heel goed argument om die commissie niet al te ver in de problemen te laten komen door die kloof dit jaar ook nog groter te laten worden. Je zou ook kunnen zeggen dat de meest eenvoudige methode om iets niet door te laten voeren, is om gewoon aan te geven dat we die 6% dit jaar niet doorvoeren. Daar hoef je voor de rest geen ingewikkelde dingen voor te doen. De Belastingdienst hoeft dan alleen maar één keer 6% niet door te voeren. Het zou weleens kunnen dat zelfs de partijen die dit beleid tot nu hebben gesteund nu langzamerhand zeggen: dit wordt wel heel erg heftig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat in ieder geval zou willen toetsen voordat we vandaag tot een slotsom komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De coalitie heeft uitgebreid naar het inkomensbeeld gekeken. Ik ben daar van begin tot eind bij geweest. De coalitie heeft geacht dat het voor dit jaar evenwichtig was. Ik zie dus weinig in het nu toezeggen van iets waarvan ik weet dat het een loze toezegging is. Ik weet dat zeker en ik hoef dat niet te toetsen. Ik herhaal mezelf — sorry daarvoor — maar ik ben het met de heer Schalk eens dat hier in toenemende mate een probleem van wordt gemaakt, in ieder geval in deze beide Kamers. Ik zie ook wel dat er onevenwichtigheden in zitten. Dat begrijp ik. Ik zeg de heer Schalk toe dat ik dat wil doorgeven. Ik denk niet dat de juiste plek voor een discussie over het inkomensbeeld in 2021 een debat op 8 december is, maar dat dat echt in de formatie thuishoort. Ik kan het op dit moment niet anders zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu bijna door naar meneer Van Rooijen.

De heer Schalk (SGP):

Bijna, voorzitter. Ik doe nu mijn derde interruptie in dit blokje. Ik ben deze morgen op dit idee gekomen toen ik hoorde dat minister Hoekstra, minister Wiebes en minister Koolmees morgen weer gaan uitpakken in een persconferentie over de nieuwe maatregelen die nodig zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag mag, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ja, ik heb een korte vraag. Zou je daar ook niet voor het bedrijfsleven de dekking kunnen uithalen, en dan toegespitst op de eenverdieners? Dat zijn namelijk heel vaak de mensen die in het bedrijfsleven werkzaam zijn als werknemer. Je kunt dan voorkomen dat mensen nog verder in die kloof terechtkomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Die suggestie zou ik ook nog willen meegeven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de suggestie gehoord, maar ik acht die niet kansrijk. Laat ik de heer Schalk zeggen dat ik er nog even op ga broeden. Ik wil daar best in tweede termijn nog wat over zeggen. Ik denk dat dat is wat hij concreet aan mij vraagt. Dat wil ik best doen, maar ik ga geen valse hoop geven. Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft misschien nog een korte vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom nog op de vragen van de heer Van Rooijen op dit terrein. Zal ik het even afmaken?

Meneer Schalk — ik ga steeds door met degene die net interrumpeerde — vroeg ook naar de zelfstandigenaftrek. Loop je op dat punt niet te ver vooruit op wat we nu doen in het Belastingplan, op het werk van de heer Borstlap en op de toepassing van het rapport van de heer Borstlap? Het antwoord is, denk ik: nee. We zetten daar een klein stapje. De heer Schalk weet ook dat de heer Borstlap natuurlijk veel verder gaat. We denken naar aanleiding van Borstlap natuurlijk nadrukkelijk na over de balans tussen zelfstandigen en werknemers.

Voorzitter, ik maak toch even een uitstapje van een minuut. Uit zo'n crisis probeer je te leren waar de kwetsbaarheden in je economie zitten. Als we er nou één gezien hebben, is het toch wel de positie van zelfstandigen, in wat voor vorm dan ook. Ik denk dat de hele Kamer met mij eens is dat we dat gewoon zijn tegengekomen in deze crisis. Zo zijn we ook tegengekomen dat bedrijven zo nu en dan toch wat lage buffers hebben. Dat heb ik al een keer eerder gezegd. Dat zijn typisch de dingen die je leert uit zo'n crisis. Dus ja, we zijn bezig met het herstellen en bevorderen van de balans tussen zelfstandigen en werknemers. De heer Essers vroeg dat eigenlijk ook al.

Dat brengt mij bij vragen van de heren Van der Voort, Van Rooijen en Crone. Eigenlijk kwamen alle vragen op hetzelfde neer. De heer Van Rooijen heeft het eerder aan mij gevraagd: ga je iets met een staatscommissie en het nieuwe belastingstelsel doen, voor het geheel en de samenhang? Ik denk dat ik in het begin heb gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik wil een aantal van die dilemma's dus in beeld brengen. Ik zit dus nog steeds niet op de lijn van de staatscommissie, misschien tot verdriet van de heer Van Rooijen, maar ik ben qua inhoud wel iets opgeschoven ten opzichte van een half jaar geleden, toen we hier voor de eerste keer over spraken. Ik zie wel dat het wel handig is om in die mêlee van rapporten, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, wat meer ordening aan te brengen. Daarom kwam ik op mijn idee van de dilemma's in mijn brief. Maar ik weet niet of dat was wat de heer Van Rooijen aan mij wilde vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat u nog over de koopkracht door zou gaan, maar dat komt dadelijk, denk ik. Maar ik stond er toch al, en daarom wil ik de vraag aan u stellen wat nou het verschil is tussen een staatscommissie, met vooral externe deskundigen, maar daar kunnen ook mensen van het ministerie van Financiën en eventuele andere ministeries bij betrokken zijn, en een draagkrachtcommissie van ik geloof tien deskundigen, meest externen. Wat is nou eigenlijk het verschil? Want die draagkrachtcommissie pakt het meest principiële en moeilijke vraagstuk aan: alle groepen in de samenleving die ook in de opdracht staan, moeten onderzocht worden. Wat is nou eigenlijk het verschil tussen een staatscommissie en een draagkrachtcommissie? Toen ik vorige week over de instelling las, dacht ik: goh, als Omtzigt het vraagt, dan krijgt hij het en als ik het onder een andere naam en iets breder vraag, krijg ik te horen: nee, dat gaan we echt niet doen.

De voorzitter:

Duidelijke vraag. Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die indruk dat ik wel zou luisteren naar de heer Omtzigt en niet naar hem zou ik direct bij de heer Van Rooijen willen weghalen, want dat is niet het geval en het is niet aan de orde. Ik denk dat je de draagkrachtcommissie echt moet zien als een commissie die een belangrijk blok van de systematiek pakt — de heer Van Rooijen zegt dat terecht — want dat wil je niet laten doen door een staatscommissie, maar door een zware commissie die naar een aantal van die zaken gaat kijken. In mijn inleiding vulde ik dat net aan met het benoemen van een aantal dilemma's die spelen op fiscaal terrein. Ik kan ze nog een keer herhalen, maar ik noem nu even draagkrachtparticipatie, vestigingsklimaat, belastingontwijking enzovoorts.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die staatscommissie mag ook anders heten: een nog bredere commissie dan de draagkrachtcommissie, waarvan die commissie dan een onderdeel zou zijn. Je kunt ook een paar tafels hebben binnen die staatscommissieachtige aanpak. Waar het mij om gaat, is dat ik zo bang ben dat in de formatie, maar ook daarna — dat zie je ook bij de bouwstenen — van allerlei losse onderdelen — u noemde straks zelfs zes hoofdstukken — de samenhang niet in beeld komt. Zo'n overkoepelende commissie, met een soort helicopterview, kan ook samenhang, structuur en verbinding brengen in het geheel. Anders krijg je dossiers die los van elkaar besloten worden, waarvan je later, als je het geheel ziet, zegt: ja, maar daar wringen een aantal dingen toch ook weer. Dus het is niet consistent en congruent genoeg.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat dit een van de zeldzame momenten is dat de heer Van Rooijen en ik elkaar niet begrijpen. Ik probeerde nou juist, helemaal in het begin, aan te geven dat ik daar aan het schuiven ben in mijn eigen denken. Ik dacht dat de legodoos met bouwstenen van het belastingstelsel en alle rapporten die er lagen, voldoende zou zijn. Ik ben daarover in de afgelopen maanden van mening veranderd, omdat ik een aantal van dit soort debatten heb gevoerd waar ik steeds dezelfde dingen terug zie komen. Dan begin je het idee te krijgen dat dat wel de belangrijke politieke dingen zullen zijn. Die ordening zou ik juist middels die brief die ik eerder heb aangekondigd willen aanbrengen. Ik zie een staatscommissie daar niet als belangrijkste instrument. Wat heb ik nu weer toegezegd?

Ik ga verder met vermogen en ontwijking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan toch even.

De voorzitter:

Ogenblikje: wilde u een nieuwe interruptie gaan plaatsen, of een derde, naar aanleiding van de staatscommissie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat de staatssecretaris nog even terug zou komen op de koopkracht van de ouderen. Dat is niet onbelangrijk, want het zijn er drie miljoen. Er zijn een heleboel eenverdieners, maar dit zijn er nog veel meer. Komt u daar nog op? Want dan wacht ik even.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Ik bedoel: ik wil daar wel iets over zeggen, maar dat houd ik dan kort, met het oog op de tijd. Het kabinet heeft in augustus besloten om een specifieke maatregel te nemen om iets extra's voor ouderen te doen. Maar daar zei de heer Van Rooijen gisteren al van — daarom kwam ik er maar niet op terug — dat hij dat onvoldoende vond, en dat gaat hij nu ook weer zeggen. Dus ik dacht: ik kan dit nog wel een keer herhalen, maar daar maak ik iedereen ongelukkig mee.

De voorzitter:

Ik denk dat we dan ook de eerste termijn van de heer Van Rooijen gaan herhalen, maar misschien kan hij het kort toelichten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Er is net een uitvoerige, niet zo korte, interruptie van collega Schalk geweest over het onderwerp eenverdieners. Ik zou het toch jammer vinden als na mijn uitvoerige pleidooi voor een betere koopkracht en dus een hogere ouderenkorting de staatssecretaris zou zeggen: ja, daar heeft u het gisteren wel over gehad, maar daar wou ik eigenlijk verder niks over zeggen. Ik kom er in ieder geval in de tweede termijn op terug. Maar realiseert u zich dat, gegeven het feit dat pensioenen al dertien jaar niet geïndexeerd worden en mogelijk gekort worden — maar dat terzijde — en het feit dat de werkenden, werknemers en zelfstandigen, een grote verhoging van de arbeidskorting wordt gegeven tot dik €300 — ik zei €25 per maand — maar er voor de ouderen een minuscuul bedragje van €4,50 per maand wordt gegeven met €50 korting, dat toch nergens naar lijkt? Dat lijkt toch nergens naar?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, mag ik even uitspreken? De heer Schalk was misschien wel vijf minuten aan het woord met vier rondes en ik word eigenlijk al bij mijn tweede opmerking een beetje terzijde geschoven. Dat vind ik niet erg ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Wacht even. Dan gaan we daar toch eventjes op in. Ik geef iedereen gelijke kansen. Iedereen krijgt drie vragen per interruptie. We lopen op dit moment een uur achter. Dat is niet erg, maar dan weet iedereen dat wel. Dat geldt ook voor u. U kunt dus uiteraard een korte vraag stellen, maar het is niet de bedoeling dat we in de vraagstelling de hele eerste termijn herhalen. Daar is helaas geen tijd voor. Gaat u dus uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei dat hij eigenlijk niet op de kern van mijn betoog van gisteren wil ingaan. De heer Schalk heeft net vijf minuten lang met vier interrupties hele verhalen mogen houden over eenverdieners, omdat hij niet tevreden was en ik moet eigenlijk na één keer mijn mond houden. Dat accepteer ik echt niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dit is uw derde vraag in deze interruptie. Meneer Van Rooijen, dit is uw derde vraag in deze interruptie. U staat hier al een tijdje. Dit is de derde vraag, dus gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei: ik dacht dat ik er niks meer over hoefde te zeggen. Vervolgens vraag ik aan de staatssecretaris of hij begrijpt dat een ouderenkorting van €50 helemaal niks is en of hij bereid is daar wat aan te doen. Ik heb gister gevraagd of hij bereid is om, als de koopkracht begin volgend jaar waardeloos is ... Daar heb ik geen antwoord op gekregen. De koopkracht is nu 0,4, maar daar blijft niks van over, helemaal niks. Als die koopkracht dus terugvalt in de realisatie in het eerste kwartaal, is de staatssecretaris dan bereid om per 1 juli de ouderenkorting te verhogen? Daar wil ik een klip-en-klaar antwoord op.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het spijt me dat ik deze opwinding blijkbaar veroorzaakt heb. Ik wilde kortheidshalve alleen maar zeggen dat het kabinet in augustus/september heeft gekeken naar het koopkrachtbeeld. Het kabinet heeft daar een koopkrachtbeeld neergezet. Ik vermoed dat de heer Van Rooijen dat voor ouderen niet voldoende vindt. Dat bevestigde de heer Van Rooijen net in alle vriendschap. Dan vraagt de heer Van Rooijen: houdt het kabinet volgend jaar de koopkrachtontwikkeling van groepen in de gaten? Het antwoord daarop is natuurlijk altijd ja. Ga ik nu toezeggen dat wij dan per 1 juli daar iets aan gaan doen? Nee. Is dat helder genoeg?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vierde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die koopkracht is 0,4 voor de werkenden, of 1,2 of meer nog. Die wordt 0 en die wordt negatief. Kunt u niet toezeggen dat u dat wel voor de verkiezingen gaat doen? Het moet namelijk 1 april in de modellen van de Belastingdienst komen. Je moet begin volgend jaar al een besluit nemen, anders kan het niet op 1 juli. Als je het 1 juli niet doet, dan is het hele jaar verloren. Dan zitten de ouderen net als de vorige jaren weer met een negatieve koopkracht, terwijl er niet wordt geïndexeerd en wel gekort.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Van Rooijen er niet op gerekend had dat hij hier een koopkrachtbelofte voor ouderen zou krijgen in dit debat. Dat kan ik mij niet voorstellen. De heer Van Rooijen is heel ervaren. Dat kan ik mij niet voorstellen. Mijn antwoord blijft dus hetzelfde. Het kabinet heeft in de zomer een afweging gemaakt. Daar kun je het mee eens zijn of niet. We houden natuurlijk de koopkrachtontwikkeling van alle groepen in de gaten.

Voorzitter. Ik wil verdergaan met eerlijke belastingheffing; dit was weer een prachtig bruggetje. Er is veel, heel veel, gevraagd op het terrein van belastingheffing van multinationals door Vendrik, Geerdink, Van Rooijen, de heer Essers, de heer Crone, de heer Van Apeldoorn, mevrouw Teunissen, mevrouw Bikker; eigenlijk was het Kamerbreed. De heer Essers is diep ingegaan op de rechtsvormneutrale winstbelasting. Er is wat gevraagd over de verliesverrekening, met name door mevrouw Geerdink en anderen. De heer Essers heeft gevraagd naar de fiscale coronareserve. Dat punt van die eerlijke belastingheffing en van die belastingontwijking zit mij hoog. Dat vind ik belangrijk. Ik zal proberen uit te leggen waarom dat zo belangrijk is. Als je grote bedrijven hun eerlijke deel laat betalen aan belasting en als je belastingontwijkingsconstructies kunt voorkomen, denk ik dat dat enorm helpt aan cohesie in de samenleving en aan de belastingmoraal. Zelfs als je het op zich geen belangrijk punt vindt, dan nog is het dus heel belangrijk om dit aan te pakken, omdat dat belangrijk is voor de cohesie in de samenleving.

Ik denk dat veel sprekers daaraan raakten. Het kabinet heeft in Haagse termen vliegensvlug besloten om op het rapport van Ter Haar te reageren met de aanpassing van de verliesverrekening. Daarmee wordt een soort ondergrens in de vennootschapsbelasting gecreëerd voor bedrijven in Nederland. Ik denk dat dat goed is. Het tweede is dat we die mismatches aanpakken. Dat is ook zoiets: het "arm's length"-beginsel en het feit dat je ergens wel aftrek voor hebt en er geen belasting over betaalt in een ander land. Ook dat punt wordt aangepakt. Ten slotte is er de liquidatie- en stakingsverliesregeling.

Ik vind dus echt dat het kabinet hier veel heeft gedaan; een aantal leden van uw Kamer zeiden dat ook. Ik ga dat niet naar mezelf toe zitten halen, want ik ben pas een jaartje, een klein jaartje, in dienst. Mijn voorganger heeft daar veel aan gedaan, net als — zoals de heer Vendrik terecht zei — zijn collega Snels in de Tweede Kamer vanuit GroenLinks met de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Ik denk dat wij hiermee door moeten gaan. We zijn nu al bezig. Binnenkort gaat de rente- en royaltybronheffing in werking. Ik heb aangekondigd ook dividendstromen naar belastingparadijzen te gaan aanpakken.

Er werd in de Kamer ook nog gevraagd of ik de internationale aanpak steun. Het antwoord is natuurlijk ja, met uitroeptekens. Ja, het is ontzettend belangrijk om dit internationaal te doen, omdat dat de enige weg is. Volgens mij vroeg mevrouw Teunissen ook naar de OESO. Dit is de enige weg waar je uit het dilemma tussen vestigingsklimaat en het aanpakken van belastingontwijking kunt komen. Het is niet goed geweest dat Nederland daar lang heeft tegengestribbeld; dat is uiteindelijk niet goed geweest. Dat wil ik best nog een keer heel hard zeggen, want dat vind ik zelf. Ik was daar als ambtenaar ook bij. Ik denk dat het voor iedereen beter was geweest als we daar eerder in mee waren gegaan. We doen dat nu wel.

De heer Van Apeldoorn vroeg of met de bronbelasting op rente en royalty's, die in 2021 ingaat, niet een groot deel van die stromen gemist zou worden. De heer Van Apeldoorn heeft vandaag nog gevraagd of ik dat goed in de gaten kan houden. Het antwoord is: ja, dat zullen we doen. We gaan dat zorgvuldig monitoren. Vanaf 2023 kunnen we een eerste echte effectmeting uitvoeren. En ik zit ook naar die dividenden te kijken, of ik dat zo streng mogelijk kan bekijken. Nogmaals, niet omdat ik zo tegen bedrijven ben of niet houd van bedrijven. Ik houd bijzonder van bedrijven, want die zorgen voor werkgelegenheid en koopkracht van mensen, maar ik houd helemaal niet van het ondergraven van de belastingmoraal.

Mevrouw Teunissen ging al bij de microfoon staan, dus misschien zal ik nu even antwoorden op haar vragen geven. Zij vroeg hoe de lastendruk op arbeid in Nederland zich verhoudt ten opzichte van de lastendruk van bedrijven. Ik meld maar even dat we de lasten op arbeid in deze kabinetsperiode met 5 miljard hebben verlaagd en een lastenverzwaring voor bedrijven met 5 miljard hebben doorgevoerd, dus daar blijkt niet echt een probedrijfslevenhouding uit. Als u ook naar dit Belastingplan kijkt, dan vind ik het nogal wat dat we voor 700 miljoen — ik herhaal het nog een keer — met verliesverrekeningen en mismatches wat doen aan belastingontwijking. Dat is gewoon een druk op het bedrijfsleven. Het is goed dat we dat doen, maar het drukt wel.

Dan vroeg mevrouw Teunissen ook naar Oeganda. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik daarvan vind. Dat zit me als een doorn ... Ik bedoel, ik geloof dat het in de Volkskrant stond, en als ik daar dan naar kijk, denk ik van: here we go again. Dit is natuurlijk wat we niet willen. We hebben een nieuw verdragsbeleid. We zijn dus bezig met alle ontwikkelingslanden nieuwe belastingverdragen te sluiten, waarin we — zeg maar — het grootst mogelijke deel van de belastinginkomsten in het land zelf laten, in tegenstelling tot de oude belastingverdragen. Met Oeganda is dat wel begonnen in september 2019, maar daarna is het stilgevallen. Ik heb dat naar aanleiding van die berichten natuurlijk direct weer opgestart. En het zou mij een lief ding waard zijn als ik wat kon verzinnen waardoor ik de aanpassing van die belastingverdragen sneller zou kunnen laten gaan dan het nu gaat. Want het duurt erg lang; je moet die hele verdragen weer uitonderhandelen, en dat duurt lang. Ik stop even voor mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Op de belasting op arbeid kom ik nog even terug in de tweede termijn. Nu over de belastingontwijking in Oeganda. Het is heel mooi om te horen dat de staatssecretaris het weer oppakt, maar hij zei ook: om naar een eerlijkere belasting te gaan. Wat is erop tegen om dat verdrag gewoon op te zeggen, om ervoor te zorgen dat ook Nederlandse bedrijven in Oeganda gewoon winstbelasting gaan betalen? Dat lijkt me niet meer dan fair. Die belasting kan geïnvesteerd worden in publieke voorzieningen die daar hard nodig zijn. We zien nu dat zelfs fossiele bedrijven worden gefaciliteerd ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, of het verdrag niet gewoon opgezegd kan worden, en waarom dat dan zo lang moet duren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Omdat het hebben van een belastingverdrag op zich gunstig is voor beide partijen. Dus ook Oeganda kan daar plezier van hebben, natuurlijk vanwege investeringen. Stelt u zich voor dat een Nederlands bedrijf investeert in Oeganda; dan is het wel fijn als je enige zekerheid hebt als je daar winst maakt. Niet de hele winst hoeft in Oeganda, dat hoeft geen betoog. Daarom heb je verdragen. En je maakt verdragen omdat dat beide partijen gunstig uitkomt. Dus het lijkt me niet de goede oplossing om dat verdrag dan op te zeggen. Ik heb een vuistdikke notitie over verdragsbeleid uitgebracht in juni. Ik kan me voorstellen dat u die niet van kaft tot kaft heeft doorgenomen, maar daar is de kern van dat we juist proberen om in de nieuwe verdragen de verdeling netter te maken. Maar u doet ontwikkelingslanden, ook Oeganda, geen genoegen door te zeggen "zeg maar gewoon de verdragen op", want dat helpt ze ook weer niet echt, want dat maakt de investeringen in die landen weer lager.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Kan de staatssecretaris dan in ieder geval uitsluiten dat er nog gebruikgemaakt kan worden van brievenbusfirma's in Nederland, om inderdaad via die weg belasting te ontwijken? Gaat dat in ieder geval uit het verdrag?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In deze specifieke case weet ik niet of ik dat zo kan toezeggen, maar ik wil wel even nakijken of ik dat voor Oeganda kan zeggen. Ik weet wel dat er na de commissie-Ter Haar 1 — zo noem ik die maar even — een "commissie-onbekend figuur 2" zal komen, die zal kijken naar doorstroomvennootschappen. En de doorstroomvennootschap is een van de methodes die door brievenbusmaatschappijen bij dit soort dingen gebeuren. Nou, daar waren ook uitgebreide stukken over. Dus dat gaan we ook weer aanpakken. Maar, zo zeg ik tegen mevrouw Teunissen, dit is echt een strijd die we aan het voeren zijn vanuit een achterstand. We starten vanuit een andere positie dan sommige andere landen, en dat kost echt tijd. Maar ik ben bereid om toe te zeggen dat ik rond die verdragen wil streven naar een zo snel mogelijke verandering. Dat kan ik toezeggen. Op het andere punt dat mevrouw Teunissen net maakte over Uganda, kom ik terug in tweede termijn, want ik weet niet of ik nu zo kan toezeggen dat het daar niet meer zo gaat.

De heer Essers vroeg om een beoordeling van het kabinet van de rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting. De heer Essers gaat dit na aan het hart. Ik heb zelf ooit in de commissie-Van Weeghel gezeten waar dit ook al aan de orde kwam. De heer Essers brengt ook dit jaar dit onderwerp onder de aandacht vanwege de aanpassing van de verliesrekening en de introductie van de coronareserve. Academisch kan ik natuurlijk de redenering totaal volgen. De heer Essers weet ook dat ik zelf bezig ben met iets wat er een beetje op lijkt, namelijk in plaats van een aftrek op rente op vreemd vermogen een vermogensaftrek voor bedrijven introduceren. Dat lijkt een beetje op dit punt. Kun je nu vermogensneutraal iets doen? De heer Essers zoekt naar meer bedrijfsvormneutraal. De bouwstenen laten een aantal mogelijkheden zien. Ik ben het met de heer Essers eens dat het ongewenst zou zijn als ondernemers louter om fiscale redenen kiezen voor een bepaalde rechtsvorm. Ook dat brengt mij weer terug op een van die dilemma's. Als je naar de bouwstenen kijkt, is het helder dat er nu incentives, prikkels in het systeem zitten om voor een bepaalde vorm te kiezen en dat we die prikkels ook niet kleiner aan het maken zijn, soms om goede redenen. Dus een rechtsvormneutrale ondernemingswinstbelasting zou inhouden dat je de ondernemerswinst op dezelfde wijze belast, ongeacht de rechtsvorm. Dat heeft vergaande consequenties en zou een omvangrijke operatie zijn. Het is ingewikkeld, maar het blijft wel iets waarvoor in ieder geval in de milde vorm waarbij je probeert de prikkels uit het systeem te halen voor shoppen tussen die vormen, het kabinet wel oog heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom even terug op het vorige blokje, over belastingontwijking door multinationals. Ik heb vorig jaar aan de ambtsvoorganger van de staatssecretaris specifiek gevraagd naar de bronbelasting op royalty's en rente, en gevraagd waarom een aantal categorieën uitgezonderd is of niet onder de reikwijdte valt van die conditionele bronbelasting, bijvoorbeeld territoriale belastingregimes of belastingregimes die statutair wel boven de 9% zitten maar effectief eigenlijk eronder. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn of hij bereid is om in de monitoring daarnaar te kijken en in hoeverre dat nu daadwerkelijk gemist wordt en of daar misschien ook rekening mee gehouden kan worden in de vormgeving van toekomstige conditionele bronbelastingen, bijvoorbeeld op dividenden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Tijdshalve zou ik op beide vragen als antwoord ja willen geven. Ik ben op beide punten bereid ernaar te kijken. Ik begrijp de vragen. Ik weet niet of het kan, maar ik ben wel bereid om ernaar te kijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi. Dank voor die toezegging. Dan toch nog even het volgende, wat misschien iets meer vergt dan een heel kort antwoord van de staatssecretaris; sorry, voorzitter. De staatssecretaris zei net iets interessants: we hebben dat in het verleden niet goed gedaan, we hebben er te lang mee gewacht om er wat aan te doen. De staatssecretaris was daar zelf ook onderdeel van of zat in ieder geval toen op het ministerie en was er ook bij. Ik vraag mij oprecht af wat nou de verklaring is van de staatssecretaris waarom er zo lang mee getalmd is en wat de omslag nu verklaart.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk hier zelf ook weleens over na, want er zijn meer voorbeelden van dit soort dingen. Om een voorbeeld te geven. Ik heb tot diep in het vorige decennium — dat zal sommige partijen hier in de Kamer genoegen doen — de hypotheekrenteaftrek verdedigd. Ik heb dat met verve gedaan. Ik kreeg altijd een tien van de meester als ik dat deed in het buitenland, zo van: dat heb je weer goed gedaan, Hans. En dit is er ook zo een. Er zijn voorbeelden van dossiers waar je uiteindelijk anders over gaat denken. Dan kan komen doordat je zelf je gedachten ontwikkelt en wijzer wordt met de jaren; dat kan ik me bijna niet voorstellen maar het zou kunnen. Het andere kan zijn — en dat is bij de belastingontwijking en het eerlijk ondernemen wel aan de orde — dat toen ik thesaurier-generaal werd en ik in mijn werk heel veel te maken kreeg met het buitenland, ik steeds meer nette landen tegenkwam die zeiden: wat zijn jullie eigenlijk aan het doen met die belastingen in jullie land? Dat heeft mijn denken veranderd. Als ik er objectiever naar probeer te kijken en het meer uit objectieve factoren probeer af te leiden, denk ik gewoon simpelweg dat er internationaal heel veel meer aandacht is voor dit soort zaken en dat die dingen steeds meer naar boven komen. In feite nemen de mogelijkheden voor landen om dit soort gedrag te vertonen per jaar af. Dat komt door internationale samenwerking. Ik ben dan ook groot voorstander van internationale samenwerking op dit soort terreinen. Dit is echt waardoor het komt, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hartelijk dank voor deze reflectie. Ik constateer dat er sprake is van voortschrijdend inzicht aan de kant van de regering, en überhaupt in Den Haag, onder maatschappelijke druk en in de context van internationale ontwikkelingen. Dat is mooi. Ik vraag me weleens af of het niet ook wat te maken had met een bepaald vermeend businessmodel rondom de Zuidas, waarbij we dachten: het brengt ook geld in het laatje, niet voor Nederland, maar wel voor specifieke belangen.

Ten slotte iets waar ik ook aandacht voor heb gevraagd in mijn eerste termijn. Ondanks de inspanningen van het kabinet staan we nog steeds op al die foute lijstjes, zoals van het Tax Justice Network. Maar ook andere deskundigen, experts en ngo's zeggen: Nederland staat nog altijd in de top vijf van landen die eraan bijdragen dat andere landen hun belastinginkomsten missen. Ik wil toch graag een korte reflectie horen van de staatssecretaris. Is het nou echt de ambitie van dit kabinet, ook richting zijn ambtsopvolger, om van die lijstjes af te komen? Daar zou ik nou zo blij mee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris, tot slot op dit punt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Soms geef ik gewoon kortheidshalve als antwoord "ja", maar de heer Van Apeldoorn wil daar graag meer kleur bij. Ja, en de achtergrond vergat ik nog in mijn ontboezeming. Een van de dingen die in mijn gedachten veranderd zijn, is dat het invloed heeft op de binnenlandse belastingmoraal en op hoe mensen die ervaren, als je op dit soort lijstjes staat. Dat is een van de belangrijke dingen die iedereen, of je nou liberaal bent of socialist, zich zou moeten aantrekken. Dus: "ja", en dit is de achtergrond.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een technisch dossier: de verliesverrekening. De heer Essers en mevrouw Geerdink vroegen daarnaar. Voor de ondernemers en aanmerkelijkbelanghouders in de inkomstenbelasting geldt dat de groep met verliezen van een bedrag van meer dan 1 miljoen beperkt is. Daarmee zou een vergelijkbare aanpassing in de inkomstenbelasting naar verwachting weinig effect sorteren. De heer Essers vroeg: waarom doe je dat nou alleen in de vennootschapsbelasting? We hebben daarvoor gekozen. Eigenlijk is dit een efficiencyargument.

Mevrouw Geerdink vroeg of je de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling niet zou moeten uitstellen met het oog op de coronacrisis. Het antwoord daarop is: nee. Ik heb net een lans gebroken op een aantal terreinen voor het doorzetten van de structurele lijnen, ook in de coronacrisis. Dit is er ook weer zo een. Ik zou zeggen: laten we dit nou gewoon doen, want ik weet niet of we de volgende keer weer een ander argument hebben waarom we dit niet zouden gaan doen.

Ik kijk even of ik er daarmee ongeveer ben. De heer Essers stapt naar voren, dus ik wacht nog even.

De heer Essers (CDA):

U komt waarschijnlijk nog over de coronareserve te spreken, maar even over de algemene verliesverrekening. Het fundamentele verschil tussen de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting is, behalve die 1 miljoen, het feit dat we nu in de Vpb een onbeperkte voorwaartse verliesverrekening gaan krijgen. Dat vind ik op zich een hele goede zaak. Het is wel wat getemporiseerd, maar verliezen die niet verrekend kunnen worden, zijn eigenlijk in strijd met het totaalwinstbeginsel. Als je stille reserves tot over 50 jaar in de heffing betrekt, moet je verliezen ook onbeperkt kunnen verrekenen. Dat gebeurt nu in de vennootschapsbelasting, maar in de inkomstenbelasting is het nog steeds beperkt. Je kunt drie jaar terug en negen jaar vooruit. Daar bestaat nog altijd de kans dat verliezen verdampen.

Nu gaan we naar de realiteit toe. In het verleden heeft een van uw voorgangers gezegd: wij, de Belastingdienst, zullen ons soepel opstellen als het gaat om methoden ter voorkoming van verliesverdamping. Maar de praktijk is soms anders.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Essers (CDA):

Mijn vraag is: geldt die toezegging nog steeds? Ik zal het heel concreet maken. Als verliezen dreigen te verdampen en er sprake is van activa met een stille reserve, bijvoorbeeld een pand, dan kun je die verliesverdamping voorkomen door toe te staan dat dat actief wordt geherwaardeerd, zodat die stille reserve vrijvalt en kan worden verrekend met verliezen. Daar doet men in de praktijk vaak heel lastig over en dat vind ik eerlijk gezegd niet fair, niet nodig en ook niet passend binnen het totaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik de heer Essers dan toezeggen dat ik daar nog eens over in overleg ga met de Belastingdienst? Het gaat hem vooral om de praktische toepassing van de mogelijkheid tot coulance die er is en of die wel wordt toegepast. Ik zeg hem graag toe dat ik daar met de Belastingdienst over in gesprek ga. Misschien is dat het beste antwoord op dit moment.

De heer Essers (CDA):

Dank u wel. Het gaat om de grenzen van goed koopmansgebruik. Dat is een heel flexibel begrip.

De voorzitter:

Een toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, u houdt van planning. Ik wilde nog dit blokje afmaken, dan box 3 doen en dan denk ik dat wij 17.15 uur bereikt hebben.

Ik had nog een vraag van de heer Essers over de fiscale coronareserve. Ik begrijp die vraag, maar het kabinet heeft daar een andere afweging gemaakt. Kan een fiscale reserve in de inkomstenbelasting komen? Ten eerste kan de toepassing van de fiscale coronareserve van de ondernemers voor de inkomstenbelasting verstrekkende gevolgen hebben, die we nu niet goed kunnen overzien, nu de fiscale coronareserve de winst van het jaar 2019 verlaagt. Zo kan dit gevolgen hebben voor andere inkomensbestanddelen in box 1, zoals het inkomen uit eigen woning, de heffingskorting en de persoonsgebonden aftrek. Ook leidt de fiscale coronareserve tot een wijziging van het verzamelinkomen, met gevolgen voor inkomensafhankelijke regelingen, zoals toeslagen. Dit soort complicaties hebben we niet in de vennootschapsbelasting.

Ten tweede zijn er voor ondernemers voor inkomstenbelasting andere, meer doelgerichte fiscale en niet-fiscale maatregelen getroffen, zoals daar zijn de Tozo en de versoepeling van het urencriterium. Die gelden allemaal niet voor belastingplichtigen voor de vennootschapsbelasting. Ten derde bestaan er voor IB-ondernemers in de inkomstenbelasting reeds ruime mogelijkheden om verliezen te verrekenen. Daarom hebben wij daar dus niet voor gekozen.

Ik ben bijna door dit blokje heen. Mevrouw Geerdink vroeg naar de samenstelling van de fiscale commissies. Daar zit een lelijk dilemma. Ik vind het bij vlagen wat curieus — dat heb ik ook tegen de heer Snels gezegd in de Tweede Kamer — dat er toch wel wat slagers zijn die — laat ik het zo formuleren — adviseren over de kwaliteit van het eigen vlees. Tegelijkertijd wil je wel de kennis gebruiken die daar zit. Dat was volgens mij het punt van mevrouw Geerdink. Ik heb tegen de heer Snels gezegd: ik ga bij commissies in de praktijk wat beter oppassen wie we daar nou wel voor vragen en wie we daar niet voor vragen. Mevrouw Geerdink mag daar niet de indruk aan ontlenen dat ik daarmee een beroepsgroep wegzet of zoiets. Het is misschien voor de beroepsgroep zelf verstandig om hierover na te denken: waar adviseer ik wel over, waar adviseer ik niet over? Ik kan een voorbeeld geven, maar …

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het ging mij niet zozeer om dat dilemma. Ik schetste het wel als een soort aanleiding. Ik heb de discussie gevolgd. Ik denk altijd dat je, ongeacht wie, moet proberen om de beste mensen voor de job te vinden. In dit geval is het volgens mij het beste dat je de mensen wier toekomst je bepaalt — daarom haalde ik de woorden van de premier aan — moet laten meedenken. Je moet zorgen voor een breed palet, dus zowel vanuit de uitvoering als uit de wetenschap als uit de adviespraktijk. Die moet je bij elkaar roepen. Dat was mijn pleidooi. Daar zou ik graag een reflectie op krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar dan heb ik de vraag gisteravond in eerste termijn gewoon niet goed begrepen. Sorry. Ik dacht dat het meer het dilemma was waarover ik een lang debat had met de heer Snels. Als zij bedoelt of je de mensen die het aangaat, betrekt bij de advisering, heeft zij gewoon hartstikke gelijk. Daar zal ik op letten. Dat zeg ik graag toe. Dat is helemaal geen punt.

Dan vroeg in dit blokje ten slotte de heer Essers wat het kabinet vindt van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels, de introductie van de conditionele eindafrekening in de dividendbelasting. Wij hebben daar vragen bij. Die hebben te maken met de juridische haalbaarheid en het Europees recht. Maar verder wil ik daar nog even niks over zeggen. Er is nog geen formele vraag uit de Tweede Kamer gekomen om een kabinetsstandpunt op deze initiatiefwet. Voorzichtigheidshalve wacht ik even met het oordeel te geven, totdat ik daarom gevraagd wordt door de Tweede Kamer.

Dan box 3. Ik kon het net niet laten om daar iets over te zeggen in mijn introductie. Je kunt natuurlijk zeggen: we vragen er al tien jaar om en het is er nog steeds niet. Ik zei in mijn introductie al dat het misschien zou kunnen komen doordat het ingewikkeld is. Er is 20 jaar geleden gekozen voor een forfaitair systeem. Toen was dat forfaitaire systeem helemaal niet ter discussie. De forfaitaire percentages lagen laag. Het was natuurlijk eigenlijk een vermogensbelasting in zijn uitwerking. De rente is inmiddels gedaald en die percentages werden te hoog. Het kabinet is vervolgens — ik dacht sinds 2016 of 2017 — met werkelijke rendementen gaan werken, maar wel met een forfaitaire portefeuilleverdeling. Dat leidt ertoe dat mensen die een relatief groot vermogen hebben en dat in een laag renderende belegging stoppen, zoals in gewoon sparen, een gevoel van onrechtvaardigheid ervaren. Dat is het probleem waar we nu mee zitten. Daar is de echte oplossing een reële-rendementsheffing voor. Die was 20 jaar geleden al moeilijk, die was vier jaar geleden bij de formatie moeilijk en die is nog steeds moeilijk.

Ik heb er wel twee dingen voor gedaan. Ten eerste heb ik een onderzoek uitgezet over de vraag of wij met al onze moderne ICT en alles wat banken gebruiken aan ICT-platformen, inmiddels in staat zijn om de problemen die we vroeger hadden met het bijhouden van rendementen, op te lossen. Ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik heb de vraag gesteld met een vraagteken erachter, want ik wil het graag horen van mensen die er verstand van hebben.

Het tweede is dat ik mevrouw Lodders in de Tweede Kamer heb toegezegd dat ik naar een tegenbewijsregeling zou kijken. Een tegenbewijsregeling lijkt in zijn limiet natuurlijk heel erg op een werkelijke-rendementsregeling, want je mag dan in beroep gaan als je vindt dat het beter op een andere manier kan.

Volgens mij heb ik nu de weg geschetst om uit box 3 te komen. Het vereist dat het onderzoek over de technische mogelijkheden een positief beeld geeft. Het vereist ook dat er een aantal fiscaal-juridische vragen tijdens de formatie worden behandeld, zoals hoe je omgaat met vermogensaanwas en met vermogensafname. Ik zeg het maar tegen alle fiscalisten in de Kamer; zij herkennen al deze dingen. Al die vragen moeten beantwoord worden en dan zou je een werkelijke-rendementsheffing kunnen invoeren. Daar ben ik voor.

Toen heb ik in de Tweede Kamer één keer de vermetele moed gehad om te zeggen dat er politieke partijen zijn, zoals de mijne, die vinden dat er naast een vermogensrendementsheffing ook eventueel een heffing op het vermogen zelf mogelijk is. Die partijen zeggen: wij vinden de vermogensverdeling in dit land ongelijk, dus we gaan boven een bepaald bedrag een heffing invoeren. Die hebben we vroeger ook gehad in Nederland. Ik kan mijn vader nog herinneren die het, luid scheldend in zijn stoel, over deze vermogensheffing had. Maar goed, we hebben die gehad. Het kan dus, ze is relatief eenvoudig uitvoerbaar. Die kun je ernaast zetten. Dat is het enige wat ik toen in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik werd direct tot de orde geroepen door de partijgenoot van mevrouw Geerdink, met de vraag of het kabinet dit van plan was. Het antwoord is: nee, het kabinet is dat niet van plan. Ik heb alleen gezegd — het staat ook gewoon in de fiscale bouwstenen — dat dit zou kunnen.

Wat mij betreft ligt er op het gebied van vermogens een kneiter van een agenda voor een volgend kabinet. Daar staan de volgende zaken op. Eén. Probeer die reële rendementsheffing nu echt mogelijk te maken, niet door een soort Frans voluntarisme "we willen het, dus het kan", nee, laten we nu echt proberen of het kan. Twee. Kijk of je daarnaast nog wat wilt. Dat hangt erg van je politieke kleur af. Drie. Er zitten ook nog vragen in andere delen van het belastingstelsel, met name in box 2. Daar zitten grote vermogens in, waarvan velen zeggen dat we ermee moeten oppassen, omdat daar ook vermogen in zit dat gebruikt wordt voor investeringen. Ik weet het allemaal. Daar zit natuurlijk ook weer de vraag in hoe je omgaat met verschillende juridische ondernemingsvormen. En dan ben ik weer terug bij wat de heer Essers een halfuur geleden zei.

Dat is de route die ik zie. Volgens mij zou deze route eindelijk een keer kunnen leiden tot een werkelijke verandering, zodat we van het huidige systeem af kunnen. Dat wil ik ook graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De staatssecretaris heeft het over box 2 en box 3. Ik krijg heel veel mails en telefoontjes van ondernemers. Zij hebben bijvoorbeeld box 2-vermogen gebruikt voor privéinvesteringen in box 3. In de huidige coronacrisis kan dat voor veel mkb-ondernemers tot behoorlijk lastige situaties leiden. Ik begrijp dat er per volgend jaar of het jaar daarop een heffing komt op box 2. Is er een mogelijkheid om dat eventueel uit te stellen? Dan krijgen die mensen in ieder geval tijd om zich te herpakken na de coronacrisis. Is dat een idee?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Otten doelt op het wetsvoorstel Excessief lenen. Er is geen ambtenaar in de buurt, maar uit mijn hoofd gaat die wet in op 1 januari 2022, dacht ik. In 2023 zelfs. Dank u wel, zeg ik tegen de heer Essers. Ik wil daar best nog een keer naar kijken. Deze discussie is ook gaande met fiscalisten. Zij hebben ook twijfels bij deze regeling. Ik denk dat het verstandig is om dat aan te pakken. Dit zit een beetje in de categorie waar ik het eerder over had, van dingen die je niet zou moeten willen. Als de vraag van de heer Otten is of ik nog eens wil kijken hoe dit zich verhoudt tot de coronacrisis, de vormgeving, et cetera, dan wil ik dat altijd toezeggen. Ik ga niet toezeggen dat het later wordt, want in 2023 zouden we wel uit de coronacrisis moeten zijn. Maar ik wil best kijken naar uitwassen daarin, als dat de vraag van de heer Otten is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dank.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb het rapport uit 2017 van het ministerie van Financiën er nog maar eens bij gepakt: Heffing box 3 op basis van werkelijk rendement. Daarin staat dat een van de problemen bij heffing op box 3 de grote fluctuatie in inkomsten is. Daar heb ik de staatssecretaris nog niks over horen zeggen. Verder staat daarin op bladzijde 12 dat als men in 2017 zou gaan heffen op werkelijk rendement, de opbrengst de komende jaren door die grote fluctuaties geprognosticeerd 1 tot 2 miljard lager zou zijn. Dat geeft dus duidelijk aan hoe mensen door het belastingsysteem gepakt worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Strien (PVV):

Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Mijn vraag is: welke rol speelt dat bij het wel of niet overgaan naar een heffing naar werkelijk rendement?

Staatssecretaris Vijlbrief:

"Gepakt"? Ik ga de termen van de heer Van Strien niet herhalen. Ik dacht dat ik net duidelijk had aangegeven dat ik ook vind dat wij naar een heffing op reëel rendement moeten. Hij vraag welke rol dat speelt. Nou, dat maakt dat ik nog gemotiveerder ben om een heffing op reëel rendement in te voeren. Hij, of dat rapport, heeft gelijk dat als je nu naar een reëel rendement toegaat, het weleens zo zou kunnen zijn dat de opbrengsten daarvan lager zijn dan in de huidige box 3-heffing. Dat zou zomaar kunnen. Dat hangt ook van de vormgeving en de tarieven af. Daar kun je natuurlijk oneindig mee variëren. Ik weet niet of dat een antwoord is op zijn vraag. Alle gevoelens daaromheen spelen natuurlijk een rol in het feit dat we graag naar een heffing op reëel rendement willen.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is inderdaad voor een belangrijk deel een antwoord op mijn vraag. Belastingbetalers voelen dat ze ten onrechte te hoog worden aangeslagen. Dat bevestigt de staatssecretaris nu. Dat was een antwoord op mijn vraag op dit moment.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heb ik niet bevestigd. Dat is de interpretatie van de heer Van Strien. Die is aan hem.

Voorzitter. Als u de dinerpauze tien minuten uitstelt, ben ik daarvóór klaar met mijn eerste termijn. Dat zeg ik in het kader van de orde.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Dat doen we dan om 17.30 uur.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben bij de vliegbelasting. Daar is een uitgebreide schriftelijke ronde over geweest. Veel mensen refereren aan de vliegbelasting uit 2008. Toen ging het om andere, hogere tarieven. Dat was een andere omgeving, waarin de landen om ons heen bijna allemaal geen vliegbelasting hadden. Dit is ook weer zo'n dossier waarbij je het met z'n allen wil doen, die tickettaks. Dat wil je niet in je eentje doen. Sterker nog, je wilt eigenlijk gewoon dat de kerosine belast wordt zoals iedere brandstof. Dat is wat je wilt. Dus als de vraag aan mij is of ik dat nog steeds wil en of ik mij daar nog steeds voor inzet, dan is het antwoord: jazeker. Ik ben in september nog een keer bij een Ecofin-Raad geweest, zeg ik tegen de heer Van der Voort, die dat expliciet vroeg. Toen heb ik honderd keer tegen de pers gezegd en ook in de vergadering nog een keer gezegd dat wij daar echt aan moeten werken. Ik hoop echt dat de Europese Commissie in het kader van de Green Deal daarmee zal komen.

De heer Essers vroeg nog hoe de geraamde opbrengst van de vliegtaks zich verhoudt tot de daling van het aantal passagiers. Het antwoord daarop is vrij simpel. De opbrengst voor 2021 — men heeft dat ook kunnen zien in de Miljoenennota — wordt een stuk lager ingeschat dan de structurele opbrengst die wij hadden. Die structurele opbrengst was 200 miljoen en die staat nu in de Miljoenennota op 80 miljoen.

Dan vroeg de heer Essers twee dingen over de inwerkingtreding per 1 januari. Deze heffing werkt heel simpel, zoals wij vorige week ook in de Tweede Kamer hebben gedeeld met de partijgenoot van de heer Essers, de heer Slootweg. Deze heffing wordt opgelegd aan de luchthaven Schiphol en wordt vervolgens doorbelast aan de luchtvaartmaatschappijen. Het staat de luchtvaartmaatschappijen vrij om die te verwerken in de prijs van de tickets. Zoals ik vorige week in de Tweede Kamer heb gezegd, zeg ik nu ook tegen de heer Essers dat ik in alle eerlijkheid de brief van IATA — ik kreeg van IATA een brief op poten hoe ik het in mijn hoofd kon halen om nu als donderslag bij heldere hemel een tickettaks in te voeren — een rare brief heb genoemd, komend uit een andere tijd.

De luchtvaartmaatschappijen wisten dat de tickettaks ging komen. Het enige substantiële punt dat ik nog zie, is dat je zou kunnen zeggen dat ze niet konden weten dat ik de vrachttaks zou schrappen — althans het voorstel daartoe zou doen aan de beide Kamers. Maar dat de prijs van een ticket met vier dubbeltjes verhoogd wordt, zal voor de luchtvaartmaatschappijen geen killer zijn. Dus ik houd bij deze tickettaks echt vol. Wij hebben hier te maken met een logische stap. Is het een ideale stap? Nee. Ik had het liever Europees gedaan, via de kerosine. Dat was allemaal fraaier geweest.

Wij voeren de tickettaks per 1 januari in en de systematiek laat dit toe, zeg ik tegen de heer Essers. De luchtvaartmaatschappijen kunnen twee dingen doen: ze kunnen de taks alsnog doorberekenen, of zij kunnen die voor eigen rekening nemen. Maar het argument dat ze het niet hadden kunnen weten, vind ik niet het allersterkste argument. Niet dat de heer Essers dat argument gebruikt. Het is de IATA die mij daarvan beschuldigt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een korte vraag over de vrachttaks. Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat de cijfers die SEO Economisch Onderzoek heeft aangedragen, achteraf te hoog bleken en dat het banenverlies te hoog uitpakte? Wat heeft hij met die nieuwe informatie gedaan? Is er nog een reden tot heroverweging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik was en ben daarvan op de hoogte. Ik heb toen die correctie gezien. Het principiële punt blijft hetzelfde, namelijk dat de vrachttaks in tegenstelling tot de passagierstaks plaatsvindt in een omgeving waarin het level playing field gewoon niet gegarandeerd is, helemaal niet gegarandeerd is. De correctie betekent dat voor Maastricht Aachen Airport — maar ik neem aan dat mevrouw Teunissen ook het rapport gelezen heeft — het directe werkgelegenheidseffect klein is. Maar als de luchtvaartmaatschappijen zelf die vrachttaks voor hun rekening moeten nemen, dan zou het in deze markt, met omringende landen waar geen vrachttaks is, vrij voor de hand liggen dat er op Maastricht Aachen Airport duizenden arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat vond ik niet verantwoord.

Ik heb vorige week in de Tweede Kamer ook al gezegd dat daarmee het belasten van vrachtvliegtuigen natuurlijk niet van de baan is. Ten eerste: als er een kerosinebelasting komt, zal die ook voor vrachtvliegtuigen gelden. Ten tweede: die zal er uiteindelijk een keer komen, maar dat zal echt moeten in een beter playing field dan waarin wij nu zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, de laatste.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar hij wordt wel uitgesteld en het klimaat wacht niet. Vindt de staatssecretaris het dan niet vreemd dat er alleen wordt gekeken naar het verlies aan banen en dat daartegenover de voordelen — het effect op het klimaat, de positieve effecten op de gezondheid en de geluidsbelasting die veel minder wordt — niet ordentelijk worden afgewogen? Is daar wel goed naar gekeken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is afgewogen. Wat we hebben gedaan — dat weet mevrouw Teunissen — is dat we de vliegtaks voor passagiers ceteris paribus vier dubbeltjes hebben verhoogd: €7,45 in plaats van €7. We hebben dus niet gezegd: dan doen we aan dat stuk niks en dan gooien we de vracht er gewoon uit. De argumentatie is dat we hier echt rekening hebben gehouden met de voordelen van de vrachttaks. Maar alles afwegende en gegeven dit regionale werkgelegenheidsprobleem heeft het kabinet de afweging gemaakt om dit niet te doen. Dat is een politieke weging.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar als het banenverlies veel lager uitpakt, in combinatie met een transitieplan dat we met de inkomsten van de belasting zouden doen, is dat dan toch niet een reden voor de staatssecretaris om nog eens te kijken of dat niet verkeerd is ingeschat op basis van verkeerde cijfers, en te zeggen: laten we dat nog een keer gedegen doen, want zo kunnen we de voordelen beter afwegen tegen de nadelen, waardoor de voordelen mogelijk wel zwaarder wegen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar dit is gebeurd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Teunissen. Het is ook een logische vraag: heb je gekeken naar de nieuwe getallen en heb je toen opnieuw de afweging gemaakt? Het antwoord is ja, maar de afweging viel niet anders uit. Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen, want anders verleng ik deze discussie alleen maar.

De voorzitter:

Een korte vraag als het kan.

De heer Essers (CDA):

Even voor de helderheid, over de reeds verkochte tickets. Wat is nu eigenlijk het belastbare feit? Stel dat je zou zeggen "over tickets die al verkocht zijn, gaan we niet meer naheffen", is het dan nodig om de wet aan te passen? Of is het iets wat in de wet zelf al geregeld is? Wanneer ben je nu die vliegbelasting verschuldigd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Luchtvaartmaatschappijen zijn ticketbelasting verschuldigd op het moment dat een passagier vertrekt vanaf Luchthaven Schiphol.

De heer Essers (CDA):

Dat betekent dat, als je dat zou willen uitzonderen, je de wet moet aanpassen. Dat is dan de conclusie. Ik verwacht wel dat die maatschappijen die belasting voor eigen rekening zullen nemen, want zij zullen niet gaan naheffen bij de mensen. We moeten het er wel over eens zijn dat dat een extra last is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, maar dan zeg ik hier nog een keer, met alle respect, dat ze hadden kunnen weten dat dit er ongeveer aankwam. Je kunt dan zeggen: er was onzekerheid. Ja, er was onzekerheid, maar als ze zeker hadden willen zijn, dan hadden ze in ieder geval die €7 gewoon kunnen verwerken in de ticketprijs.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp: de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Dit naar aanleiding van vragen van mevrouw Geerdink en mevrouw Bikker. Is dit nu een oplossing voor het structurele probleem op de huizenmarkt? Het antwoord is natuurlijk nee. Wat je hier doet, is dat je een groep een zetje geeft en een andere groep een stukje terugtrekt. Wat je doet, is het tarief in de overdrachtsbelasting differentiëren. De groep die je een zetje geeft, zijn de starters. De beleggers trek je wat terug, daar ga je wat remmen. Als je kijkt naar de bedragen — de redenering van heer Nijboer van de PvdA in de Tweede Kamer was haarfijn en klopte economisch — dan is het bedrag dat we ophalen bij beleggers — en teruggeven aan starters in een lager tarief — groter. Een econoom zal normaal gesproken zeggen dat het prijspeil zonder belasting op de markt daalt. Dat is de logische consequentie van wat je hier doet. Voor starters zal de brutoprijs, inclusief die lagere overdrachtsbelasting van nul, in principe omlaaggaan. Daarmee wordt de huizenmarkt toegankelijk. Maar is dit een structurele oplossing? Het antwoord daarop is nee.

Dan heb ik goed geluisterd naar de heer Van Rooijen. Dat was het tweede punt waar ik vannacht over heb liggen zweten, niet van de heer Van Rooijen zelf, maar van het tarief van de beleggers en de vraag wie je daar nou mee raakt. Ik ga dus nog eens een keer kijken. Dit is de wet nu. Hij is nu uitvoerbaar. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dat heb ik eerder met hem gedeeld. Maar ik ben best bereid om nog eens te kijken of er voor de situatie die hij beschreef, moeizame gevallen, een uitzondering gemaakt kan worden. Daarmee wordt de wet niet eenvoudiger. Dat zeg ik tegen iemand die de uitvoerbaarheid ook hoog in het vaandel heeft staan. Maar ik ga er toch naar kijken.

Over de volgende vraag heb ik lang gedaan in de Tweede Kamer. Daar waren heel boze mensen, vooral van de partij van de heer Van Rooijen. Die maakten zich enorm boos over de leeftijdsgrens. Er lag een rapport van Dialogic, een onderzoeksbureau. Dat zei: dit kan niet. Wij zijn gaan kijken naar iets wat wel kon. Dat kon met een leeftijdsgrens. Is dat ideaal? Nee, maar ongeveer 85% van de starters wordt gedekt met deze leeftijdsgrens van 35 jaar. Dat hebben we gedaan, omdat dit kon. Daar zit ook geen uitvoeringsmachine achter met een notaris, waar heel veel vragen over te stellen zijn. Dat werd spannende wetgeving genoemd. Ik heb alles gehoord over die notarissen. Op zich is dit voorstel uitvoerbaar. Het is een van de eerste keren dat het kabinet tracht om zo te werken. Je kunt het te ver gaand instrumentalisme noemen. Ik zou zeggen: dit is een maniertje om die vastgelopen woningmarkt, zeker aan de onderkant, te laten functioneren.

Ik heb daarover in de Tweede Kamer, naar aanleiding van veel vragen, toegezegd dat er casuïstiek wordt ontwikkeld. Er zitten in de Tweede Kamer mensen die zeer bedreven zijn in tien casussen verzinnen van mensen die kunnen sjoemelen, die op de grens zitten, wel getrouwd zijn of niet getrouwd, ik weet het allemaal niet precies. Ik heb toen aan de Tweede Kamer beloofd dat we casuïstiek zouden ontwikkelen zodat notarissen en de Belastingdienst daar ook mee kunnen werken. Dit is het soort voorstel waarvan je zegt: in de ideale wereld hadden we het echt anders gedaan, hadden we echt de starters genomen, hadden we niet alle beleggers gepakt, maar alleen de echte huisjesmelkers. Maar dit is wat we kunnen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw termijn, staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoop het. Ik denk het. Ja.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor wat hij in het laatste antwoord zei over moeilijke gevallen. Ik had het over ouders met gehandicapte kinderen van boven de 40 jaar. Op hen is de schenkingsvrijstelling niet van toepassing. Ik had hem gevraagd om daar nog eens naar te kijken. Kan ik hetgeen hij daarover gezegd heeft als een toezegging opvatten? Dan hoef ik er in tweede termijn niet op terug te komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga precies zijn: het is een toezegging om te kijken of we op een manier iets kunnen doen voor gevallen zoals de heer Van Rooijen beschrijft, die ook nog eens niet onder de schenkingsvrijstelling vallen. Ik wil toezeggen dat ik daarnaar wil kijken. Het is geen toezegging om het te doen, want ik weet niet of het kan. De heer Van Rooijen is ook de uitvoering na aan het hart gelegen. Het moet wel kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de gevolgen voor de woningbouwcorporaties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Klopt. Excuus. Dan moet ik even bladeren, want dit moet ik precies beantwoorden.

De voorzitter:

Het kan ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe het liever nu even, want dat eet lekkerder.

De voorzitter:

Een bijzonder argument.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij hebben het volgende bedacht. Wij hebben afgelopen vrijdag een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Daar bieden we een oplossing bij de taakoverdracht tussen een corporatie in sanering aan een andere corporatie. Die zit in de brief. Dat doe ik via een ingewikkelde methode met de anbistatus van de corporaties.

Nu zijn er ook gevallen waarin er taakoverdrachten plaatsvinden zonder sanering. Drie weken geleden konden mevrouw Ollongren en ik in de Tweede Kamer nog niet toezeggen dat we ook dat konden oplossen, maar dat lijken we nu ook te kunnen oplossen. Dan zou het zo kunnen zijn dat we alles waar het gaat over taakoverdracht tussen corporaties kunnen vrijstellen van de 8%.

De voorzitter:

De heer Vendrik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ken 'm goed. Hij kijkt mij spiedend aan.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het probleem van die hogere overdrachtsbelasting van 8% voor de woningbouwcorporaties nog niet helemaal van tafel. En dat is toch eigenlijk onwenselijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We hebben hier heel goed naar gekeken, maar anders kom ik er toch in de tweede termijn nog een keer op terug. Ik weet niet of de brief ook naar de Tweede Kamer toe gegaan is; anders zal ik die brief ook even laten sturen.

De voorzitter:

U bedoelt de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, naar de Eerste Kamer; hoe kan ik Tweede Kamer zeggen? Sorry, voorzitter. Ik zal ervoor zorgen dat die brief ook naar uw Kamer komt. Dan kom ik er in de tweede termijn nog even op terug, maar ik dacht we daarmee — laat ik het dan voorzichtig formuleren — het belangrijkste deel van het probleem van woco's zouden hebben opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu aan bij de dinerpauze. Daarna zullen we beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat ik op verzoek van de fractie-Van Pareren, op grond van artikel 36 van het Reglement van Orde, het lid Van Wely heb aangewezen als lid van de commissie voor Europese Zaken en als lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid. Op verzoek van de fractie-Van Pareren heb ik het lid Van Wely ook aangewezen als lid van de tijdelijke commissie Voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving, in de plaats van het lid Van Pareren. De commissielidmaatschappen die de heer Van Wely namens zijn vorige fractie bekleedde, zijn hiermee beëindigd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van het debat over Pakket Belastingplan 2021,

en over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer aangaande de behandeling van het Belastingplan 2021 (35572) en overige daarbij gevoegde wetsvoorstellen. Ik geef daarvoor graag het woord aan de heer Vendrik, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindslieden, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de beide staatssecretarissen, voor de beantwoording die ze vandaag hebben gedaan. Dit was, en is nog steeds, een debat dat overvol is. Ik denk dat dat ook vandaag zo blijft. De brief die de staatssecretaris ons in het nieuwe jaar stuurt, waarin hij reflecteert op de procedure hoe parlement en kabinet in de komende jaren — fiscaal gesproken zijn dat waarschijnlijk cruciale jaren — beter met elkaar zullen omgaan, kan wat ons betreft niet snel genoeg komen.

Voorzitter. Dan kom ik met een reactie op wat het kabinet naar voren bracht. Ten aanzien van de CO2-heffing, waar de minister van Economische Zaken mee begon, zeg ik het volgende. Ik heb de minister voorgehouden en gevraagd in welk perspectief deze marginale CO2-heffing voor de industrie geplaatst moet worden. Het antwoord daarop heb ik nog niet gekregen. Ik heb de metafoor gebruikt wat daarvoor economisch gesproken eigenlijk het meest optimale instrument is. Dat is één heffing voor de hele economie en samenleving. Ik snap heel goed dat we daar niet van vandaag op morgen op komen. Ik blijf echter vasthouden aan dat perspectief, omdat dat de beste manier is om te garanderen dat wij op een kosteneffectieve wijze de transitie naar een CO2-vrije economie en samenleving maken. Ik heb nog niet het antwoord gekregen of het kabinet ook ziet dat dat eigenlijk het grote perspectief is, waarin we met het instrumentarium van beprijzing verschillende sectoren tegemoet treden. Dat is niet voor één kabinet van belang, maar dat is voor de hele transitie de komende jaren van belang. Daarom maakte ik dat punt.

Voorzitter. De minister heeft vervolgens in reactie op ons pleidooi voor een aanvullende platte heffing ook nog gezegd dat dat wat hem betreft niet het doel was. Het doel is niet alleen een heffing die industrieën aanspoort om werk te maken van een steeds CO2-armer productieproces. Het gaat hier ook om een bredere klimaattransitie. Ook dat perspectief heb ik de minister niet horen verwoorden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in tweede termijn wil goedmaken. Het gaat om een rechtvaardige transitie, waarin lusten en lasten, kosten en baten op een eerlijke manier zijn verdeeld. Die platte heffing is daarom ook zo van belang. Een platte heffing over de gehele uitstoot genereert wel degelijk opbrengsten, in tegenstelling tot een marginale heffing. De problematiek rond de ODE, waarover we vandaag ook gesproken hebben, kan daarmee voor een deel worden rechtgetrokken. Fair share; hoe belangrijk is dat niet? Ik verwijs ook maar opnieuw naar de Europese Commissie, die het niet alleen heeft over een Green Deal, maar over een "green and just transition".

Voorzitter. Eén vraag aan de minister is volgens mij onbeantwoord gebleven in de eerste termijn. Dat is de vraag naar de transparantie van de toekenning van de dispensatierechten per bedrijf. Daar zou ik eigenlijk maximale transparantie en openbaarheid willen bepleiten. Zie ik het goed dat dat er nog niet komt? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan wat betreft de toeslagen. Dank ook aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Zij is elke dag bezig met moeilijk werk, namelijk het recht doen aan ouders die schandelijk zijn behandeld door de Belastingdienst. Aan de ene kant maakte de staatssecretaris indruk omdat zij op zeer indringende wijze de kafkaëske ellende van vele gezinnen en ouders illustreerde. Maar daarmee illustreerde ze eigenlijk ook de bijna onaanvaardbaarheid van het feit dat het zolang duurt. Ik snap dat de complexiteit misschien ook degenen die er het dichtst bij betrokken zijn, de staatssecretaris en haar ambtenaren, ook elke dag nog weet te verrassen, dat de werkelijkheid nóg ellendiger is dan we misschien gisteren konden bedenken, maar het beroep doen op meer tijd op grond van het feit dat het allemaal moeilijker, ingewikkelder en complexer is, houdt wel een keer op. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat als geen ander zelf ook vindt. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de BIK. Ik blijf het wonderlijk vinden — ik herhaal echt de argumentatie vanmiddag gewisseld in het interruptiedebat met de staatssecretaris — dat als je dit instrument, dat toch voor een fors bedrag in de boeken gaat, invoert daar dan niet de transitietoets op losgelaten wordt. In die zin komen we echt in een andere tijd terecht. Ik verbaas mij erover dat ik dat met deze staatssecretaris nog heb te betwisten. Dit is een kabinet dat zelf op alle mogelijke manieren, ook vandaag in de wetgeving die voorligt, de CO2-heffing, de ODE enzovoorts, de transitie handvatten wil bieden en dat de Europese Commissie steunt in haar zeer serieuze boodschap: alles wat we doen, staat ten dienste van de transitie. Zo'n kabinet zou als eerste moeten uitsluiten dat fossiele partijen nog gebruik kunnen maken van een faciliteit als de BIK. Dat zou toch volstrekt logisch moeten zijn? Ik snap niet dat dat nog een verschil van mening oplevert en dat de staatssecretaris zal zeggen — dat is echt de politiek van gisteren — "ik verwijs naar andere instrumenten". Dat is nou precies het punt wat de Europese Commissie maakt: die klimaattransitie gaat alleen maar lukken als we met zo veel discipline kijken naar alle beleidsinstrumenten die we inzetten, de BIK niet uitgezonderd.

Ik heb genoteerd dat die novelle nu in de Tweede Kamer behandeld wordt. Dus ik zou denken dat we volgende week sowieso voor dit debat een derde termijn, althans de mogelijkheid van een derde termijn, nodig hebben, om in ieder geval op dat moment, als daar aanleiding toe is, die novelle hier te bespreken.

Voorzitter. Dan wat betreft de overdrachtsbelasting.

De voorzitter:

Uw tijd is al wel een tijdje om, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben met een enkele zin klaar.

De voorzitter:

Oké, eentje.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat de overdrachtsbelasting betreft: dank voor de brief die afgelopen vrijdag naar de Tweede Kamer is gestuurd. Na snelle lezing van de brief zie ik dat, als woningbouwcorporaties werken met constructies van maatschappelijk gebonden eigendom, huurkoop en andere varianten waarbij mensen als het ware in een gebonden constructie een pand kopen en later weer terugverkopen aan de woningbouwcorporatie, dat soort constructies wordt belast tegen het hoge tarief. Dat is toch echt niet wat we willen. Ik vraag de staatssecretaris op dat punt om een reactie.

Dit kabinet begon met de afschaffing van de dividendbelasting. Die is niet doorgegaan. Het kabinet eindigt met de introductie van de BIK. Two most misunderstood creatures. Het wordt echt tijd voor nieuwe verkiezingen. We hebben zo veel te doen in de fiscaliteit. Mijn fractie kan niet wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD dank ik de bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Daarnaast wil ik stilstaan bij de bewonderenswaardige inzet van ambtenaren van het ministerie van Financiën, het ministerie van EZK, het ministerie van BZK en hopelijk ook het ministerie van SZW, die er in de afgelopen weken wederom in geslaagd zijn om in een moordend tempo de inbreng van deze Kamer te verwerken. Voorwaar met tien wetsvoorstellen en twee novelles geen geringe prestatie. Dank daarvoor.

Laten we volgend jaar streven naar minder fiscale wetsvoorstellen, meer verspreid over het jaar, zodat tijd en aandacht besteed kunnen worden aan enerzijds een solide Belastingdienstorganisatie en anderzijds de bouw van een robuust, modern en concurrerend belastingstelsel op basis van een regeerakkoord dat daartoe oproept, natuurlijk gebruikmakend van de bouwstenen. De VVD-fractie is dan ook verheugd dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij voorstander is van een neutrale commissie met jonge deskundigen om een toekomstbestendige maquette te bouwen van die bouwstenen. Kan de staatssecretaris nog ingaan op de planning van het instellen van die commissie? Gebeurt dat voor of na de verkiezingen van 2021? Graag een reactie.

Het nieuwe stelsel moet in elk geval gekenmerkt worden door eenduidigheid in de uitvoering en neutraliteit in de opzet. Hoe gedetailleerder en complexer het stelsel en bijbehorende wetgeving, hoe hoger de uitvoeringskosten. Hoe groter de administratieve lasten, hoe onbegrijpelijker het is voor de belastingplichtigen en hoe moeilijker het wordt om de menselijke maat te kunnen waarborgen. Begrijpelijkheid is, zoals collega Bikker het gister zo mooi verwoordde, inderdaad een vorm van rechtvaardigheid. Eenvoud is het kenmerk van het ware. Rechtvaardigheid is ook gediend bij het niet tussen wal en schip vallen van belastingplichtigen vanwege de verspreid belegde uitvoering. De VVD heeft in de eerste termijn verzocht om een toezegging, maar het antwoord daarop is nog niet vernomen. Daarom nog een keertje: kan de staatssecretaris de afhankelijkheden in kaart brengen die zien op data, ICT en wettelijke bevoegdheden van uitvoeringsorganisaties die te maken hebben met de belastingheffing in Nederland? Dan kan de uitvoering helder belicht worden, liefst bij één uitvoeringsorganisatie, tegen de tijd dat het nieuwe stelsel is gebouwd. De toegezegde leidraad voor RVO voor de desinvesteringsregeling kan dan meteen in dit overzicht worden meegenomen.

Als het nieuwe stelsel dan vormgegeven wordt, dan graag rechtsvormneutraal. Een aantal voorbeelden zijn besproken die aantonen dat de belastinggrondslagen en de belastingtarieven, al dan niet tijdelijk, meer dan in redelijke mate verschillen tussen de verschillende rechtsvormen. Dat raakt ook de rechtvaardigheid. Dat onderstrepen we als VVD door de motie mede in te dienen die collega Essers namens het CDA en de VVD zo meteen zal indienen.

De toezegging van de staatssecretaris om in praktische zin conform goed koopmansgebruik om te blijven gaan met de verliesverrekeningsregels is goed ontvangen door mijn fractie. Wij zien uit naar de uitwerking van deze toezegging, die is aangekondigd.

Tot slot, voorzitter. Administratieve lasten voor ondernemers zijn te allen tijde te beperken. Daarom zijn wij verheugd dat het niet de inzet van de minister van EZK is om de administratieve lasten die samenhangen met de CO2-heffing, meer dan de ETS-lasten te laten zijn en zeker om deze door te trekken naar een veel grotere groep niet-industriële ondernemers. Wij kijken uit naar de reactie van de staatssecretaris in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen, ook al zijn ze niet meer allemaal aanwezig. Dan doe ik dat in ieder geval voor het verslag. Ik zou in deze termijn uit het zeer omvangrijke pakket dat we gisteren en vandaag behandeld hebben, één punt er toch nog even uit willen lichten. Dat is ook gelijk het grootste probleem van dit hele Belastingplan, namelijk het miljardencircus rond CO2 dat onverminderd doordendert.

Ik ben in mijn eerste termijn bewust voorbijgegaan aan de vraag of je met een verminderde CO2-uitstoot daadwerkelijk het klimaat kunt beïnvloeden. Dat is een discussie die wij hier nu niet moeten voeren. Ons gaat het erom dat er nu miljarden opgehaald worden bij de burger en de industrie, met name de papierindustrie, de bouw, de voedselverwerkende industrie, de chemie en de tuinbouw, bedrijfstakken die daarmee geheel of gedeeltelijk de nek wordt omgedraaid of het land worden uitgejaagd, en bij de burger, die daarmee verarmt. En dat terwijl datzelfde geld anderzijds verspild wordt aan subsidies op het kappen van bossen, met het doel ze op te stoken in hierdoor vervuilende elektriciteitscentrales, aan windmolens die uitsluitend het land en de zee vervuilen en aan stekkerauto's die de facto op steenkool en gas lopen. Allemaal projecten die per saldo nul CO2-winst opleveren. Daar is de minister helaas niet op ingegaan. Wat hij doet, is miljarden ophalen, en dan suggereren dat je met een potje van 25 miljoen de ontstane problemen kunt oplossen. Wij vinden dat gevaarlijke luchtfietserij. Ik vrees dat we dit op het laatst van deze avond niet meer gaan oplossen, maar ik doe toch nog een laatste poging.

Ten slotte, voorzitter. Mijn fractie snakt naar een grote vereenvoudiging van het belastingstelsel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Om alvast met het goede te beginnen: wij zullen alle wetsvoorstellen steunen, het ene nog meer van harte dan het andere, en daar is ook wel een rangorde in te bespeuren.

Ik ben ook blij met wat de staatssecretaris zei over wat hij de "procesbrief" noemt. "Regeren is vooruitzien", zo begon ik gisteren. Hij erkent het belang van het spreiden van fiscale voorstellen, zoals we dat hier — maar ik denk ook aan de overkant — verre prefereren. Hij deelt met ons de zorgen over uitvoerbaarheid en wil richting de formatie heel goed kijken naar hoe dat ook op een verantwoorde en gewogen wijze meegeteld wordt. Hij heeft een aantal fiscale dilemma's genoemd, die ik deel. Daarbij is de draagkrachtcommissie een belangrijk — zeg maar — vervoermiddel. Wat mij aansprak, is dat woord, de "doenvermogentoets" voor de Belastingdienst. Dat vond ik wel een mooie om te onthouden, en ik denk dat de staatssecretaris dat ook niet vergeet.

Wij zijn uiteraard blij met de Commissie Draagkracht. Ik zou de staatssecretaris nog willen vragen — ik heb dat in de eerste termijn wel even genoemd — of hij ook bereid is de fiscale leeftijdsdiscriminatie in algemene zin daarin mee te nemen. Ik moet dan ook even herhalen wat ik gisteren zei, en wat ik in eerste termijn maar niet meer heb aangekaart vanwege de tweede termijn nu, en dat is natuurlijk dat we daar steeds meer voorbeelden van hebben. Sommige, de meeste eigenlijk, zijn al oud: de Bosbelasting, om die toch maar te noemen, de inflatiecorrectie die voor ouderen anders wordt toegepast dan voor de niet-ouderen. Ouderen tippelen sneller naar een hoger tarief omdat ze nu eenmaal wat ouder zijn. Dat is natuurlijk heel raar; dat is echt een vorm van discriminatie.

De tweede is natuurlijk de Wet uniformering loonbegrip, toen in 2013 besloten werd om de zorgpremie die de werkgever betaalt, ter vereenvoudiging onbelast te maken, omdat dat een geweldige vereenvoudiging was. Dat was ook zo. Toen zei men: een groot belastingvoordeel voor de werknemers, een paar duizend euro, daar moet toch wel wat tegenover staan; we gaan het tarief van de eerste schijf met 4% verhogen, van 15% naar 19%. Wat er toen gebeurde — dat noem ik meer dan een bedrijfsongeval — is dat bij de verhoging van die tariefschijf werd gezegd: weet je wat, we nemen de ouderen daar gewoon in mee, daar gaan we geen uitzondering voor maken. Dus de ouderen die er part noch deel aan hadden, gingen 4% meer belasting betalen. De woede daarover bij de ouderen was zo groot dat mijn partij, waar ik toen nog niet voor in de Kamer zat, een paar maanden later in 2013 op 23 zetels stond bij de peilingen. 23 zetels! Zo boos waren alle ouderen. Het is maar een waarschuwing.

Ten slotte noem ik dan nog de fiscalisering van de AOW, die al heel lang plaatsvindt en die ertoe leidt dat sommige partijen nu in hun programma hebben staan dat ouderen 18% AOW-premie moeten betalen terwijl de zelfstandigen nu 0% AOW-premie betalen — het zij ze "gegund" — en de werknemers 3% tot 8%. En dat komt met name door die astronomische arbeidskorting van 22 miljard ofwel een belastingverlaging van 4.000, waardoor men ook bijna geen AOW-premie meer betaalt. Maar genoeg daarover.

Ik hoorde u zeggen — dat vond ik wel een mooie — dat collega-bewindslieden tegen u zeiden: doe wat voor je starters. Ik zou zeggen: neem het mee naar de formatie en als u ook straks in de Kamer zit, wat denk ik ook wel het geval zal zijn, laten we dan met elkaar het mantra gebruiken "doe ook eens wat voor ouderen, vooral de vele ouderen die een laag inkomen hebben". Borgdorff heeft in zijn afscheidsspeech in de NRC vorige week gezegd dat voor het zorgpersoneel, jong en oud, maar met name degenen die nu gepensioneerd zijn, het gemiddeld pensioen €8.000 bruto is en niet zoals per ongeluk in antwoord op vragen van mij in de stukken van Koolmees stond €13.000. Maar daar hebben we het dan volgende week wel over.

Voorzitter. Ik ga hier niet herhalen wat ik over de koopkracht van de ouderen hebben gezegd. Het is duidelijk dat wanneer de koopkracht die al heel weinig verbetering laat zien, namelijk 0,4% volgend jaar, vergeleken met de werkenden, achterblijft bij die CPB-raming van 0,4%, wij van oordeel zijn dat al op 1 juli daarvoor iets moet gebeuren. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koopkrachtverbetering in 2021 voor gepensioneerden gering is;

verzoekt de regering de ouderenkorting per 1 juli 2021 te verhogen als de koopkrachtontwikkeling voor de gepensioneerden in het eerste kwartaal van 2021 achterblijft bij de CPB-raming,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (35572).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb deze motie met name ingediend om het kabinet een duwtje in de rug te geven. In de zomer — ik moet dat hier toch ook gewoon zeggen, want dat is ook reële politiek — heeft het kabinet ook intensief naar onze fractie gekeken voor de Eerste Kamer. Toen heb ik gezegd: als jullie dit zo belangrijk vinden, dan vinden wij dat er ook iets substantieels voor de ouderen moet gebeuren. Ik constateer helaas dat dit niet het geval is omdat sommige partijen in de coalitie absoluut niet wilden bewegen richting de ouderen.

Mijn tweede motie gaat over de pensioenkortingen. Gisteren of zondag hoorden we dat de PvdA en GroenLinks, die het pensioenakkoord meeondertekend hebben, vinden dat de gevolgen van dat akkoord, waarbij de rekenrente nog zeven jaar zo blijft, dus dat die kortingen niet door mogen gaan en dat er een generaal pardon moet komen. Als wij voorstellen om de regels voor de rekenrente te veranderen, mag dat niet, maar vervolgens roepen ineens een paar partijen die iets hebben ondertekend: dat zal allemaal wel, maar nu een generaal pardon en die regels leggen we even opzij. Met andere woorden: de een mag de regels wel naast zich neerleggen en de ander mag niet pleiten voor een rechtvaardige regeling. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering pensioenkortingen in 2021 uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35572).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Even voor de zekerheid: bij welk wetsvoorstel van de tien dient u deze motie in?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de koopkracht, voorzitter, bij de ouderenkorting. Als de ouderenkorting niet wordt verhoogd en de koopkracht dus waardeloos is, is de enige manier om daar nog iets aan te doen, tegen het kabinet zeggen: ga in ieder geval de pensioenen niet verlagen. Als je al geen belastingverlaging krijgt, maar wel een pensioenverlaging ...

De voorzitter:

Dat is mij helder, maar aan welk wetsvoorstel van de tien wilt u deze motie gekoppeld zien? Aan het Belastingplan algemeen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij het Belastingplan. Daar zit de ouderenkorting in, voorzitter.

De voorzitter:

Dus niet bij de overige fiscale maatregelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Daar heb ik ook helemaal niets over gezegd.

Ten slotte de huizenprijzen. Die stijgen door het dak. De waardestijging van de huizen, vooral in de Randstad, is de laatste jaren astronomisch. Daarmee stijgt ook de WOZ-waarde. En nou komt-ie, voorzitter. De afschaffing van de wet-Hillen van een paar jaar geleden heeft veel grotere gevolgen dan we toen konden voorzien. Mensen die nooit met de huurwaarde te maken hadden, omdat ze nooit geleend hebben of allang hadden afgelost — dat zijn hele brave, fatsoenlijke burgers — worden nu gestraft met een huurwaarde die ze moeten aangeven op hun inkomstenbelastingbiljet, dat ze vroeger nooit hadden. Daarom vinden het wij het volledig rechtvaardig om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de waarde van woningen sedert de afschaffing van de wet-Hillen zeer aanzienlijk is gestegen;

overwegende dat de WOZ-waarde dientengevolge sterk is toegenomen;

verzoekt de regering de wenselijkheid van herinvoering van de wet-Hillen te onderzoeken en rapportage uit te brengen voor Prinsjesdag 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35572).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan wil ik de staatssecretaris tot slot bedanken voor zijn bereidheid om nog eens te kijken naar wat ik met hem "de moeilijke gevallen" noem bij de overdrachtsbelasting, bijvoorbeeld als ouders voor een gehandicapt kind van ouder dan 40 jaar een huis kopen. Het gaat erom dat dat kind dat huis dan kan huren en erin kan gaan wonen, want als hij het zelf koopt, verlies hij de toeslagen, met alle gevolgen van dien. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar in ieder geval serieus naar wil kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretarissen voor de antwoorden. Het is ons duidelijk dat de staatssecretarissen, de minister en de bij deze wetsvoorstellen betrokken ambtenaren hard gewerkt hebben aan deze wetsvoorstellen en aan de beantwoording, zowel in de schriftelijke voorbereiding als in de eerste termijn. In het bijzonder willen we onze waardering uitspreken voor staatssecretaris Van Huffelen, voor haar aanpak en haar energie met betrekking tot het herstel van de problemen omtrent de toeslagen. Daarbij is het fijn om te vernemen dat de opmerking die zij vorig jaar heeft gemaakt over de toekomst van het Belastingplan nog immer door haar gesteund wordt en dat zij een en ander ook wil uitvoeren.

De vragen van de D66-fractie zijn over het algemeen goed beantwoord. Het is niet zo dat daarmee aan al onze wensen tegemoet is gekomen. Zo gaan de criteria voor het verkrijgen van de BIK niet in lijn gebracht worden met de klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen. Dat vinden wij een gemiste kans, maar het is, alles overwegende, geen reden om tegen dit wetsvoorstel als geheel te stemmen.

Wij zouden de regering willen meegeven om te overwegen om naast de toegezegde doenvermogentoets ook een klimaattoets in te voeren, door Vendrik zojuist transitietoets genoemd, en dus bij ieder nieuw belastingvoorstel na te gaan of het in de uitvoering zo kan worden georganiseerd dat de eigen doelstellingen van de regering betreffende klimaat niet in de wielen gereden worden. Het lijkt op zich vanzelfsprekend dat eigen handelen eigen doelen niet tegenwerkt. Graag vernemen wij de gedachten van de staatssecretaris hierover.

In de beantwoording door de minister van EZK is voor ons niet duidelijk genoeg toegelicht hoe de CO2-heffing kan worden bijgesteld in het geval van aangescherpte klimaatdoelen. Het lijkt ons in een tijdgewricht van toenemende urgentie over CO2-reductie realistisch dat vooruitgedacht wordt over hoe bestaande instrumenten — en dat is de CO2-heffing tegen die tijd — nog effectiever kunnen worden.

Na het beantwoorden van deze overgebleven vragen zal onze fractie de wetsvoorstellen definitief toetsen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid, zoals we gewend zijn. Alles overwegende, is de kans groot dat de voorliggende wetsvoorstellen, hoewel ze in wisselende mate voldoen, zullen scoren op deze toets. Wij kijken uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen en de minister voor de beantwoording. Laat ik beginnen met te zeggen dat het Belastingplan ook positieve elementen bevat. Misschien hadden wij onder andere omstandigheden uiteindelijk een andere afweging gemaakt. Positief is in de eerste plaats dat de voorgenomen verlaging van het hoge Vpb-tarief niet doorgaat. Maar het plan bevat voor mijn fractie ook een meloen die wij moeilijk kunnen slikken. Een meloen slikken lijkt me voor niemand een eenvoudige opdracht; we waren destijds heel blij dat onze sociaalchristelijke collega's dat uiteindelijk bespaard is gebleven. Maar ook al is dit voorstel er misschien vooral gekomen om de VVD te pleasen, met deze meloen lijken ook de ChristenUnie en D66, ondanks het feit dat de korting gaat naar investeringen in de fossiele industrie — dat hebben we net gehoord — minder moeite te hebben. Dat vinden wij echt spijtig, want wat ons betreft blijft dit een buitengewoon ineffectieve korting. Daarmee zou de door de staatssecretaris geserveerde maaltijd in de vorm van het Belastingplan voor iedereen onverteerbaar moeten zijn.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ronduit toegaf dat ik gelijk had toen ik zei dat het werkgelegenheidsargument dat het kabinet destijds gebruikte, in ieder geval bij monde van de minister-president bij de Algemene Politieke Beschouwingen, achteraf gezien niet klopte en dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. De staatssecretaris zei: het is een spel dat de heer Van Apeldoorn heeft gespeeld met zijn suggestie. Maar het gaat mij om de inhoudelijke zuiverheid van dit debat: waar doet het kabinet het voor? Dat is nu zuiver, dat is helder. Het kabinet geeft 4 miljard uit, niet voor banen, maar voor 7 miljard aan investeringen op een totaal van 75 miljard aan investeringen die met de BIK gesubsidieerd gaan worden, groen of niet groen, en zonder dat dat banen of groei oplevert. Nou, dan is dat helder. Dat blijft wat mijn fractie betreft gewoon publiek geld over de balk smijten. Volgens mij houdt deze staatssecretaris daar eigenlijk ook niet van. In ieder geval constateren wij dat er sprake is van een enorm deadweight loss en dat zou vanuit puur economisch perspectief niemand lekker moeten zitten.

Over de uitvoering heeft de staatssecretaris het een en ander gezegd. Ik had daar in mijn eerste termijn vragen over gesteld. Als uit de steekproeven van de RVO blijkt dat er sprake is van meer misbruik dan verwacht, bijvoorbeeld als men een bedrijfsmiddel verwerft met korting van de BIK en het de volgende dag naar een buitenlandse dochter gaat, zou dat dan aanleiding kunnen zijn tot tussentijdse aanpassing van de uitvoering van de BIK? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat goed zal monitoren? Er vindt misschien geen tussentijdse evaluatie plaats, maar wel een soort permanente evaluatie van hoe dit in de praktijk uitpakt en of er sprake is van misbruik of niet. Dat zou het wat onze fractie betreft nog inefficiënter maken. Deze maatregel is gepresenteerd als crisismaatregel, maar dat is het wat mijn fractie betreft niet, want het doet weinig tot niets om ons uit de crisis te halen. Waar de coronacrisis wel om vraagt, is meer private, maar zeker ook publieke investeringen. Investeer in een sterke publieke sector, zouden wij zeggen. De kwetsbaarheden en zwakke plekken van de publieke sector die zijn ontstaan na jaren van kaalslag, zijn juist door deze coronacrisis blootgelegd.

Deze coronacrisis vraagt ook om meer solidariteit, nu en in de toekomst. Dan kom ik bij box 3 en eventueel box 2 en wat daar niet gebeurt. Het mooie is dat we deze elementen "investeren in een sterke publieke sector" en "solidariteit" met elkaar kunnen verbinden. We kunnen namelijk grote vermogens, die mede zo groot zijn geworden door geluk, omstandigheden, door te profiteren van onze collectieve kennis, door investeringen van de overheid in technologie, of door te profiteren van een pandemie, zoals Jeff Bezos, belasten op het aloude draagkrachtbeginsel. Gelukkig zien we het ook hier onze kant op komen. We hebben D66 al eerder, en vandaag opnieuw, horen pleiten voor een miljonairsbelasting. Volgens mij staat het ook in het verkiezingsprogramma van de partij van de staatssecretaris. De ChristenUnie is volgens mij — hoe kan het ook anders — ook voor een eerlijke vermogensverdeling: fratelli e sorelle tutti. Zelfs het CDA staat ervoor open. Waarvan akte. Alleen is er natuurlijk nog de VVD die het, zoals ik al zei in mijn eerste termijn, kennelijk heel normaal vindt dat 0,1% van de Nederlandse huishoudens 16% van het vermogen bezit.

De voorzitter:

Maakt u het af? Ik zie dat u bijna klaar bent. Dan gaan we daarna naar het verkiezingsprogramma van D66.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan ben ik heel benieuwd. Vorig jaar zei collega Geerdink haar favoriete politica, neem ik aan, na: there is no such thing as society. Als er helemaal geen maatschappij is, dan is er ook geen probleem van maatschappelijke ongelijkheid. Waar zou je je dan nog druk om maken? Gelukkig denken anderen in dit huis er anders over. Volgens mij de staatssecretaris ook. Ik ben in ieder geval blij te horen dat de staatssecretaris, vanuit de neutraliteit die hij op dit moment heeft, heeft gezegd dat het gewoon prima kan en uitvoerbaar is. Het is een relatief eenvoudige maatregel. Dat geldt helaas niet voor alle belastingmaatregelen, maar dit zouden we gewoon kunnen doen. Dus er komt een dag dat we niet meer hoeven te pleiten voor miljonairsbelasting, omdat die er dan gewoon is.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik ben niet aan het einde van mijn tweede termijn, maar misschien wil collega Van der Voort over dit punt iets zeggen.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Dan gaan we inderdaad naar de heer Van der Voort, namens D66.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wilde toch even een nuancering aanbrengen op de interpretatie van de D66-plannen voor de toekomst over het vermogen. Het is denk ik goed als u het voortaan beschouwt als een optie van D66 dat er in het nieuw te ontwikkelen belastingstelsel een vermogensheffing komt. Dat is een betere omschrijving dan een miljonairsheffing.

De heer Van Apeldoorn (SP):

D66 gaat natuurlijk over haar eigen woorden, ook in het verkiezingsprogramma. Het is mooi dat het een optie is. Laten we er na de verkiezing voor zorgen dat die optie ook gerealiseerd wordt of in ieder geval aan de formatietafel komt.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog in tweede termijn. Wat ik net zei over de miljonairsbelasting, geldt hopelijk ook voor de aanpak van belastingontwijking. Ik hoop dat we een einde maken aan de positie van Nederland op al die foute lijstjes. Ik ben blij met wat de staatssecretaris zei, want dat we het zo lang in stand hebben gehouden en te weinig gedaan hebben, is niet alleen een kwestie van onrechtvaardigheid, waardoor je ontwikkelingslanden tekortdoet die op die manier belastinginkomsten mislopen. Maar het ondermijnt ook onze belastingmoraal. Ik vond dat een goed punt van de staatssecretaris. Ik herhaal het hier nog een keer. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij goed blijft kijken naar de royalty- en de intereststromen om te zien of we daar niet te veel missen.

De andere staatssecretaris is nu afwezig, maar ik wil zeker ook staatssecretaris Van Huffelen bedanken voor haar beantwoording en de oprechte inzet die zij toont om recht te zetten wat jarenlang zo krom en onrechtvaardig is geweest. Wij zijn natuurlijk blij, en wij zijn het ermee eens dat dat zorgvuldig moet gebeuren. Ik sluit me aan bij wat collega Vendrik net zei: dat kan niet tot in het oneindige een argument zijn. Het moet een keer ophouden. Dit moet nu versneld gebeuren.

Ten slotte, in de laatste 22 seconden, wil ik nog even stilstaan bij een antwoord dat de staatssecretaris gaf op mijn vraag of hij kan uitsluiten dat dit soort praktijken, dit soort geautomatiseerde processen plaatsvinden. Daarbij krijgen mensen een brief op de deurmat met "u bent fraudeur, u betaalt maar terug en we onderbouwen het verder niet". Of andere processen, waarbij de overheid als het ware als een machine of een fabriek is geworden. Kunt u uitsluiten dat dat binnen de Belastingdienst nog langer plaatsvindt? Uw antwoord was: we werken daar heel hard aan, maar ik kan dat niet uitsluiten. Ik snap dat wel, maar ik vond dat antwoord toch niet helemaal geruststellend. Het onderstreept nog maar eens de noodzaak om te komen tot een ander stelsel. Dat hebben collega's van mij ook al meerdere malen gezegd. Misschien kan de staatssecretaris ten slotte nog even op dit punt reflecteren, vanuit zijn verantwoordelijkheden hiervoor binnen de regering.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Die dank zal de staatssecretaris vast aan zijn twee collega's willen overbrengen.

Voorzitter. Mijn fractie blijft wat zorgen houden over een paar van de voorliggende wetsvoorstellen. Dat zijn de Wet CO2-heffing industrie, waarin de afhankelijkheid van het Klimaatakkoord en de Europese regelgeving ons nogal dwarszit, en de ODE. Het debat met de minister was wat mij betreft wat teleurstellend. Met name de glastuinbouw wordt zwaar aangeslagen. Dat werkt volgens mijn fractie contraproductief. De prikkel werkt namelijk andersom. In plaats van naar elektrificatie te gaan, gaat men als je niet oppast terug naar het gas. De weg van de innovatie wordt hierdoor belemmerd.

Dan de eenverdiener. Ik waardeer de pogingen van de minister. Volgens mij zegt hij in feite toe dat de Commissie Draagkracht dit element vast en zeker zal meenemen. Hij laat merken dat dit wellicht zelfs op de formatietafel zal komen te liggen. Dank voor dat soort toezeggingen, maar die zijn natuurlijk niet echt een verrassing.

Mijn fractie vindt het problematisch dat de staatssecretaris geen oplossing biedt voor de opnieuw oplopende kloof tussen een- en tweeverdieners. De staatssecretaris verwijst naar de koopkrachtplaatjes, maar die worden natuurlijk altijd omgezet in sommen. De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke beantwoording op mijn vragen aangegeven dat die kloof in sommige gevallen inderdaad is opgelopen tot bijna zeven keer zo veel belasting voor eenverdieners als voor tweeverdieners. Vandaar dat mijn fractie heeft besloten om de volgende motie in te dienen. Ik weet dat die over mijn stokpaardje gaat, maar ik zou niet zomaar de Franse term daarvoor willen noemen, die de voorzitter gisteren aan mij doorgaf: la marotte. Die kan helemaal verkeerd uitpakken. Volgens mij moet het zijn: ga maar instemmen.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Frentrop en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in een reeks van jaren niet is gelukt om de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, inmiddels oplopend tot bijna zeven keer zo veel belasting voor eenverdieners, te verkleinen;

constaterende dat sinds 2009 de overdraagbare algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner wordt afgebouwd, waardoor in 2021 nog maar 13,3% van de algemene heffingskorting overgedragen kan worden;

constaterende dat de regering inmiddels enkele jaren probeert de koopkracht van beide groepen evenredig te laten stijgen, waarbij elk jaar de afbouw van de overdraagbaarheid van ruim 6% per jaar gecompenseerd moet worden;

verzoekt de regering de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting te bevriezen op het percentage van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35572).

De heer Schalk (SGP):

Dank u, voorzitter. Voor de Handelingen merk ik op dat mijn collega Van Dijk ook graag had willen ondertekenen, maar hij is niet meer aanwezig.

Voor ons is wel van belang wat de uitkomst van deze motie is. Het kan dus zijn dat ik volgende week verzoek om eerst deze motie in stemming te brengen, voorafgaande aan de stemmingen over het Belastingplan 2021.

Ik dank de staatssecretaris voor het goede debat. Sterkte en zegen op uw werk. En wellicht geeft hij zo meteen nog een mooi oordeel over de motie die ik heb ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Crone, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan deze staatssecretaris, overigens ook aan de twee andere bewindslieden. Deze staatssecretaris is in al zijn nieuwheid soepel in het debat gerold. Hij heeft overtuigende antwoorden gegeven. Het waren niet altijd inhoudelijk overtuigende antwoorden, maar hij weet wel waar hij het over heeft en hij staat daar achter. Daar dank ik hem voor. Wat hij ooit heeft gezegd — dit wilde ik ook worden — komt er nu ook uit. Dat wil niet zeggen dat het beleid altijd zo goed is, maar hij straalt uit dat het nog veel beter kan.

Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris de taksbrief, de brief over de processen, heeft toegezegd. Van mij mag hij daarin ook best laten doorschemeren dat hij inhoudelijk ook een opvatting heeft.

De staatssecretaris heeft ook erkend dat de belastingmoraal ten onder gaat als wij het niet goed doen. Ik heb daar zelf een hoofdzaak van gemaakt. Het belastingstelsel moet eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid uitstralen. Hij heeft dat ook wel een beetje gezegd, maar ik wil het nog iets scherper zeggen: als de uitvoering niet klopt, kun je het eerlijk bedacht hebben, maar dan komt het op de burgers niet eerlijk over. Dat is natuurlijk het drama met de Toeslagenwet, maar dat zien we in steeds meer wetten ontstaan. Dus ik zou dat punt toch met vette letters nog een keer willen herhalen, want dat staat uiteindelijk de belastingmoraal in de weg. Globaal is de belastingmoraal goed, maar dat die in het kader van de oudertoeslagen goed is, kunnen wij toch niet volhouden. Daarom is het naar mijn mening goed dat wij volhouden dat er uitvoeringstoetsen moeten komen. Die zijn van oudsher gericht op de uitvoeringsdiensten, maar kennelijk ook nog niet goed genoeg. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris de doenvermogentoets steunt, waar veel Kamerleden al twee jaar lang mee bezig zijn. Die gaat niet over de uitvoeringsdiensten, maar over de burgers en de bedrijven die als het ware automatisch moeten snappen: hoe werkt dit belastingstelsel, dan doe ik er ook aan mee. Ik wil op dit punt graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Vendrik, Essers, Bikker, Van der Voort, Gerbrandy, Van Apeldoorn, Geerdink en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de uitvoering van het belastingstelsel steeds complexer wordt voor burgers en bedrijven;

constateert dat de afgelopen jaren goede ervaringen zijn opgedaan met uitvoeringstoetsen voor overheidsdiensten, zoals de Belastingdienst, en dat die verder moeten worden verfijnd;

constateert dat er in vervolg op de motie-Sent c.s. (2018, 35026-I) eerste experimenten zijn gedaan met de zogenaamde doenvermogentoets, waar juist de burger centraal staat bij de toets op uitvoerbaarheid van belastingregels;

verzoekt de regering alle belastingvoorstellen die aan het parlement worden voorgelegd in het vervolg te voorzien van een doenvermogentoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (35572).

De heer Crone (PvdA):

Met deze motie geven we dus aan — de staatssecretaris heeft dit mondeling wel toegezegd — dat wij Kamerbreed achter zijn toezegging staan. De staatssecretaris heeft een ruimere toezegging gedaan dan hij in zijn brief van 17 november gedaan heeft. Dat is wel degelijk van belang. Dat incasseren wij en de motie onderschrijft dat. Maar de motie is ook bedoeld om de staatssecretaris een instrument te geven. Hij speculeerde er al over dat het vaak andere departementen zijn die met iets ingewikkelds komen, waarna hij dan de neezegger moet zijn. De staatssecretaris mag deze motie dus zien — als ze wordt aangenomen — als een steun om de doenvermogentoets verder te ontwikkelen.

Dan de BIK. Macro doet het natuurlijk niets. Dat ga ik niet herhalen. Het had niet gehoeven, het had beter gekund. Ik spits het nu toe op twee dingen die voor de Eerste Kamer essentieel zijn. In de uitvoering is het namelijk toch heel rommelig. Het tarief is nog onduidelijk. Als die novelle komt, als de fiscale eenheid wordt geschrapt, dan gaat het tarief omhoog. Een vergissing van de fiscus in uw voordeel; u krijgt een hogere aftrek. Zo kunnen we geen beleid voeren. Het zal gebeuren, maar ik zou toch willen vragen — kennelijk is het onvermijdelijk — of dat niet via een koninklijk besluit langs de Eerste en Tweede Kamer moet. Ik had dat in mijn eerste termijn ook gevraagd. De novelle komt volgende week hier. Ik sluit niet uit dat we daar een extra debat over zullen moeten hebben, afhankelijk van hoe het hiernaartoe komt. Dat is aan de Eerste Kamer, maar dan weet de voorzitter het alvast.

En is het niet veel beter als we die 4 miljard in onze zak houden om mevrouw Van Huffelen te helpen? Ik ben blij met wat ze hier allemaal zei — die complimenten mag u overbrengen — maar in het gunstigste geval komt dat nieuwe stelsel er in 2024. Ik zou dan liever nu die twee keer 2 miljard inzetten om de ouderlijke bijdrage te verlagen, waardoor honderdduizenden mensen minder in het toeslagencircuit terechtkomen. Neemt u het mee, en het is niet erg als u de credits aan mevrouw Van Huffelen geeft. De kern van veel van de maatregelen die we nemen bij de BIK, bij de overdrachtsbelasting, bij box 3 is natuurlijk dat ze allemaal in zichzelf moeten ronddraaien. Als ze geen extra geld krijgt, kan ze ook geen beter stelsel maken, of het nu voor de korte of lange termijn is.

Ook de overdrachtsbelasting is zo'n door het kabinet zelf gekozen knevelarij: omdat iets omlaaggaat voor de een — de starters — moeten de anderen meer betalen. U hoeft niet altijd nee te zeggen als iets niet uitvoerbaar is. U kunt ook zeggen: het is makkelijker uitvoerbaar als ik het niet voor de woningcorporatie hoef te verhogen. Dan is het duurder, maar politiek is kiezen. Dat moet dan maar kunnen. Of doe het niet.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik over de woningcorporaties. Ook hier zit een klem op: als elk dossier in zichzelf financieel rond moet draaien, dan kom je er niet uit. Box 3 is het toonbeeld van een niet-eerlijke heffing, omdat mensen terecht zeggen dat ze dat rendement niet hebben. Draait u alstublieft niet te lang door met die onderzoeken, maar wees eerlijk, wat u net ook even was. U heeft net onthuld dat u een keer heeft gespeculeerd over iets wat misschien wel een vermogensheffing zou worden, maar u kreeg toen de VVD op uw dak. De BIK, box 3: er is er maar één de baas en dat is de VVD. We lijden samen, maar laten we de VVD toch vragen om ook de andere ministers de ruimte te geven voor een solidair beleid. Er wordt daar nee geschud. Mag dat in de Handelingen? Ik meen in alle ernst dat het toch wel een drama is dat er nu al een jaar lang geen besluiten worden genomen omdat de coalitie elkaar gijzelt. Komend jaar gaat dat ook gebeuren met stikstof. Als we het daarover bij dit debat eens zijn, zijn we klaar.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de klimaatheffingen. Ik ben wel degelijk blij met de marginale heffingen, omdat dat ook een goed begin kan zijn van een bredere, desnoods platte heffing en een verschuiving van lasten van arbeid naar milieuvervuiling. Dit steunen we dus van harte. Ik deel wel de suggestie van de heer Vendrik voor meer transparantie over de ontheffingen, de dispensaties. En ik ben blij met de toezegging van de minister om voor 1 april te melden over de overleggen met de sectoren die in de ODE ernstig worden getroffen. De heer Schalk had het daar ook over. Die dispensatie is ook van belang. Over marginaal gesproken, de heer Nijboer werd geciteerd als het gaat om het extra belasten van een sector, maar de starters betalen de rekening, want die kopen nu een huis en de verkopers krijgen de prijs, want die verkopen in een krappe markt. Dus ik ben van macro, maar ik ben ook van micro. Dan is de overdrachtsbelasting toch niet zo'n verstandige maatregel.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om veel van het pakket te steunen, maar wat betreft de BIK kunnen we dat nog niet vaststellen, omdat we erg nieuwsgierig zijn hoe het afloopt met de novelle en de mogelijke dispensaties en compensaties. Maar dat zien we volgende week wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden en de ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen en voor de plezierige wijze waarop we dit debat hebben kunnen voeren.

Het is opvallend dat iedere keer toch weer klassieke fiscale thema's naar voren komen bij de behandeling van het belastingpakket. Daarom zijn het ook klassieke thema's. We hebben deze keer uitgebreid gesproken over de leer van het globale evenwicht van Grapperhaus en geconstateerd dat we met dit belastingplan weer verder van het globaal evenwicht verwijderd zijn geraakt. In dat verband hebben we nadrukkelijk gewezen op de regeling voor de verliesverrekening, waardoor de verschillen tussen IB-ondernemer en dga zijn vergroot. Ook hebben we het gehad over de coronareserve. Naar aanleiding van dat debat zou ik graag een motie willen indienen, mede namens collega Geerdink van de VVD.

De voorzitter:

Door de leden Essers, Geerdink, Schalk, Van der Voort, Niek Jan van Kesteren, Knapen en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de voorliggende wetvoorstellen in het pakket Belastingplan 2021 opnieuw verschillen ontstaan bij de belastingheffing van ondernemingen in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting;

overwegende dat de rechtsvormkeuze voor een onderneming geen gevolgen dient te hebben voor de heffing van winstbelasting over de winsten van die onderneming;

overwegende dat met een meer neutrale behandeling van belastingplichtige ondernemers in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting er recht wordt gedaan aan de verschillende functies van winstinkomen, te weten consumptie, investeren, reserveren en oudedagsvoorziening;

verzoekt het kabinet om een onderzoek te doen naar een meer neutrale behandeling van ondernemers in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting en uiterlijk in de eerste helft van 2021 de uitkomsten daarvan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (35572).

Ik geef het woord aan de heer Vendrik voor een interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Essers mij helpen met de duiding van deze motie? Alle partijen zijn nu op basis van de bouwstenen, alle fiscale rapportages die inmiddels tot ons aller beschikking staan, bezig met een nieuw fiscaal stelsel. Nu zegt de heer Essers tegen het kabinet: ga een onderzoek doen en kom over een jaar terug.

De heer Essers (CDA):

Een halfjaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit heel grote vraagstuk maakt dan geen deel uit van de formatie. Het is nogal een vraagstuk. Hoe moet ik het zien?

De heer Essers (CDA):

Er is opgeroepen om uiterlijk halverwege volgend jaar te rapporteren, maar als het eerder kan, is het natuurlijk ook prima. Ik ga er ook niet van uit dat de formatie zo snel zal zijn afgerond. Los daarvan is dit een klassiek probleem. Ik zei het al. Er liggen natuurlijk al diverse onderzoeken op dit terrein. Ik heb duidelijk aangegeven dat het nog een stukje beter kan, creatiever, origineler. Bij de fiscale behandeling van de IB-ondernemer en de fiscale behandeling van de dga moet je kijken wat de verkeerde elementen en wat de goede elementen in die behandeling zijn. Probeer die bij elkaar te brengen.

Een goed element bij de IB-ondernemer is dat er vermogensetikettering is. Je kunt dus niet zomaar beleggingsvermogen oppotten en dat vervolgens ondernemingsvermogen noemen. Het goede van de behandeling van de dga is dat de gerealiseerde winst tegen een relatief laag vennootschapsbelastingtarief wordt belast en pas bij uitdeling, bij consumptie, met een box 2-heffing wordt belast. Dat is veel evenwichtiger en doet veel meer recht aan de functies van winstinkomen. Met betrekking tot de dga heb ik weer ontzettend veel respect voor het civiel recht. Je kunt een arbeidsovereenkomst aangaan met je eigen bv of een lening aangaan. Dat kan een IB-ondernemer niet. Daardoor ontstaat er fiscaal veel meer evenwicht in die behandeling. Zo kan ik nog wel even doorgaan. We kunnen dus niet zeggen: we weten het allemaal wel. Dan heeft het geen enkele zin. Wees creatief en kijk naar wat er in de literatuur op dat terrein de laatste tijd verschenen is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat me even niet om de inhoud. Daar heeft de heer Essers ons in eerste termijn uitgebreid over onderhouden. Het gaat me even om de timing der dingen. Het is een groot vraagstuk. Ik neem toch aan dat alle partijen na de verkiezingen dit voorjaar onmiddellijk aan de slag gaan met die grote fiscale hervorming. Daar zou dit dus onderdeel van moeten uitmaken. Kunnen we dat niet op een andere manier regelen dan dat we het als het ware onder het beslag leggen van een onderzoek dat voor je het weet pas veel later beschikbaar is?

De heer Essers (CDA):

Ik laat dat graag aan de staatssecretaris over. Natuurlijk is snelheid belangrijk. Maar ik zou het jammer vinden als het onderzoek nu gaat lijden onder die snelheid door de formatie. We hebben echt grondig onderzoek nodig. Nogmaals, ik heb niet de illusie dat we dit probleem nu, met deze formatie helemaal zullen oplossen. Als we de aanzetten hebben, dan ben ik al tevreden, maar op termijn moet dat onderzoek er wel zeker komen, anders blijven we modderen. Ik wijs naar de wet excessief lenen; dat blijft Kurieren am Symptom als je niet de eigenlijke redenen van de problemen van uitstel van heffing aanpakt.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd — daar is de staatssecretaris iets minder uitgebreid op teruggekomen — voor het onderscheid tussen mkb en grootbedrijf. Iedere keer weer proberen we met ad-hocregelingen het mkb tegemoet te komen of het grootbedrijf aan te spreken. Ik pleit er toch voor om daar nog eens goed naar te kijken, om te zien of we in die Wet op de vennootschapsbelasting, die nu ziet op alle mkb-ondernemingen en alle grootbedrijven, niet toch kunnen komen tot een zekere mate van differentiatie. Je kunt de bv niet loskoppelen van de dga, maar een multinational met heel veel aandeelhouders verdient eigenlijk een andere behandeling. Ook uw punt van de aftrek van primair rendement past beter bij een groot bedrijf dan bij een mkb-ondernemer, waarbij er veel meer één bedrijf is. Dus ik wil toch daar nog een keer uw aandacht daarvoor vragen.

Ik heb het niet gehad over alleenverdieners. Ik heb het ook niet specifiek gehad over ouderen. Maar ook daar speelt natuurlijk iedere keer het probleem van gelijkheid. Het feit dat we daar nu niets van gezegd hebben, wil niet zeggen dat we daar geen aandacht voor hebben. Dat wil ook niet zeggen dat je iedereen gelijk moet behadelen, maar als je ziet hoe die positie van de alleenverdieners helemaal uit het lood is geraakt, dan kun je toch de vraag stellen of dat niet enigszins moet worden aangepakt en gerepareerd.

Dan de overdrachtsbelastingmaatregelen. Dat vinden wij geen fraai stukje wetgeving. We onderschrijven de doelstelling om starters tegemoet te komen. Maar een probleem van die wet is dat men tegelijkertijd het zuur heeft ingevoerd — het zoet zijn die starters — dat beleggers het hoge tarief moeten gaan betalen, maar dat men die categorie niet goed heeft omschreven. Dat is lastig, maar door het niet te doen krijg je het probleem dat die woningcorporaties, maar ook pensioenfondsen die woningen verhuren, en bedrijven die woningen opkopen, opknappen, renoveren en vervolgens doorverkopen, hier ook mee te maken hebben. Dus dat is jammer. Ik heb die brief naar de commissie voor financiën gestuurd. Er wordt nu een oplossing gezocht voor de woningcorporaties, maar die is inderdaad niet helemaal voldoende. Daarnaast zijn er nog andere gevallen die hieronder vallen. Dus dat vind ik een voorbeeld van regelgeving waarin je zoet en zuur met elkaar combineert en waarvan het eindresultaat niet helemaal bevredigend is. Maar nogmaals, de steun voor de starters is voor ons toch bepalend.

Dan de toezegging om onderzoek te doen naar de herwaardering ter voorkoming van verliesverdamping. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor de IB-ondernemers. Het is ook een kwestie van instelling voor de Belastingdienst. Je moet toch proberen om verliesverdamping te voorkomen. Goed koopmansgebruik biedt voldoende mogelijkheden om dat te doen, door herwaardering makkelijker te maken.

Ook dank voor de toezegging om met een leidraad bij de BIK handen en voeten te geven aan die desinvesteringsregeling. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de praktijk om dat heel duidelijk te maken. Belastingadviseurs zijn er helemaal niet op uit om iedere keer maar de grenzen van de wet op te zoeken, maar als er geen heldere regelgeving is, dan krijg je dat vanzelf. Dus je moet dat voorkomen en daar iets tegen doen.

Over de vliegbelasting hebben we het gehad. Voor de zekerheid wil ik toch nog even vragen of die vliegbelasting op 1 januari of later ingaat. Eerder, op 1 april in de Tweede Kamer, heeft de staatssecretaris gezegd dat vanwege de coronacrisis zou een latere inwerkingtreding mogelijk zou zijn. Daar vragen we nog één keer zijn aandacht voor.

Dat er tickets reeds verkocht zijn, is toch zuur. Veelal gaat het om passagiers die vorig jaar vanwege covid niet konden reizen en nu alsnog te maken krijgen met een heffing. Daar hebben we het over gehad; dat kost 10 miljoen en dat is toch jammer van het geld, temeer omdat het gaat om maatschappijen die we weer om andere redenen extra steunen, ook weer gerelateerd aan covid.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de conditionele eindheffing dividendbelasting. De staatssecretaris zei: ik wil erg terughoudend reageren. Dat kan ik me voorstellen, maar wat hij zei, spreekt wat mij betreft voldoende boekdelen. Het departement heeft vragen over de juridische houdbaarheid en de relatie tot de EU-regelgeving. Dat zijn ook exact onze vragen. Ik wil graag vanaf deze plaats een soort winstwaarschuwing geven dat wij zeer kritisch staan ten opzichte van dat wetsvoorstel.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. De Partij voor de Dieren vindt dat het Belastingplan in dienst zou moeten staan van de aanpak van de grootste crisis waar we in zitten, namelijk de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Daarnaast zou het de toenemende ongelijkheid in welvaartsverdeling moeten verminderen. Ook na het beluisteren van de uitgebreide beantwoording constateert mijn fractie dat het plan op deze punten ontoereikend is en noodzakelijke vernieuwing mist.

Wat betreft de nationale klimaatmaatregelen zeg ik het volgende. De weging van het weglekvraagstuk, het verdwijnen van bedrijvigheid naar het buitenland, is deels een politiek vraagstuk, zo hebben we gemerkt. Moet Nederland vooroplopen in het beprijzen van CO2-uitstoot en daarbij het risico accepteren dat bedrijvigheid en uitstoot deels over de grens kunnen verplaatsen? Of moet Nederland bij een weglekrisico alleen gaan voor internationale maatregelen die een dergelijke weglek niet hebben, maar waarvan de haalbaarheid wellicht minder zeker is?

Voorzitter. In ieder geval is duidelijk dat Nederland nationaal meer moet doen. We zijn momenteel het slechtste jongetje van de klas als het gaat om hernieuwbare energie in heel Europa. We zijn het ook verplicht aan jongere generaties. De vervuiler betaalt, is een effectief uitgangspunt. Vrachtvluchten zijn vervuilender en lawaaiiger dan passagiersvliegtuigen. We hebben eigenlijk nog tien jaar om broeikasgassen terug te dringen. Hoe we wat dat betreft anders gaan verduurzamen, is volstrekt onduidelijk. De sector komt ook niet met oplossingen. Als je dan maatregelen treft, zoals een vrachttaks, is het in ieder geval heel belangrijk dat je dat doet op basis van onafhankelijk onderzoek en dat je de feiten boven tafel krijgt, zodat je een goede afweging kunt maken tussen de positieve effecten en de neveneffecten, zoals gezondheid en schone lucht, en de mogelijk negatieve effecten. Als ik zie dat SEO met foutieve cijfers is gekomen, er nauwelijks onderzoek is gedaan naar de positieve effecten van de vrachttaks en de maatregel vervolgens wordt ingetrokken, dan kan ik dit geen serieus klimaatbeleid noemen.

Voorzitter. Op basis van slecht huiswerk de handdoek in de ring gooien, vind ik niet zoals we normaal gesproken in dit huis te werk gaan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de luchtvracht meer lawaai en vervuiling veroorzaakt dan personenvervoer;

overwegende dat de Kamer door het kabinet onjuist en onvolledig is ingelicht over de effecten van een belasting op luchtvracht en daar een onterechte conclusie aan verbonden heeft in de vorm van een novelle om de belasting op luchtvracht te schrappen;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te doen stellen naar de effecten van een luchtvrachtbelasting en de Kamer daarover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (35572).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. De belasting op arbeid verlagen, zorgt ervoor dat het weglekrisico afneemt. Daarnaast komen er daardoor ook meer mensen aan een baan. We gaan wat schadelijk is meer belasten en wat waarde toevoegt minder. De staatssecretaris ging daar al op in. Hij heeft gezegd: we nemen een aantal maatregelen die ervoor zorgen dat de belasting op arbeid wel degelijk wordt verlaagd. Wij zien echter nog niet dat dat op een structurele wijze, die ook daadwerkelijk toewerkt naar een gedegen vergroening van het belastingstelsel, gebeurt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Nicolaï en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer 50% van de in Europa geïnde belastingen afkomstig is uit heffingen op arbeid;

overwegende dat slechts 6% van de belastingen die geïnd worden door EU-lidstaten afkomstig is van heffingen op transport, energie, vervuiling en grondstoffen en dat dit aandeel daalt;

overwegende dat een schaarste aan grondstoffen en de maatschappelijke kosten die veroorzaakt worden door vervuiling, een verlegging van de belastinggrondslag zouden kunnen rechtvaardigen, zodat wat algemeen gewaardeerd wordt, zoals arbeid, minder belast wordt en wat algemeen zorgen baart, zoals vervuiling en grondstofgebruik, meer;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te doen stellen naar de mogelijkheden tot herinrichting van de belastingdruk, zodat het welzijn in brede zin inclusief de werkgelegenheid bevorderd wordt, en de Kamer daarover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (35572).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dan nog een laatste punt over de verbeteringen in de aanpak van belastingontwijking. Mijn fractie is erg blij met de manier waarop de staatssecretaris daarop heeft gereageerd. Hij wil dat echt aanpakken. Ik heb erop gewezen dat Nederland er nog steeds via een verdrag medeverantwoordelijk voor is dat Oeganda 21 miljoen aan winstbelasting misloopt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij bekijkt of hij kan toezeggen dat belastingafwijking in Oeganda door brievenbusfirma's in het verdrag met Oeganda wordt uitgesloten. Ik ben heel erg benieuwd naar zijn antwoord daarop, dus of dat inderdaad mogelijk is.

Daarnaast ziet mijn fractie toch ook graag een meer structurele aanpak om misstanden door middel van degelijke verdragen te voorkomen. Vandaar de volgende en tevens mijn laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Nicolaï en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belastingverdragen zoals die met Uganda tot onbedoelde/ongewenste neveneffecten kunnen leiden zoals de oprichting van Nederlandse holdings door buitenlandse bedrijven die zakendoen met in casu Uganda en daarmee de betaling van in casu Ugandese belasting kunnen ontwijken;

overwegende dat ontwikkelingslanden daarmee hoge bedragen aan belastinginkomsten mis kunnen lopen, zonder dat er een substantieel Nederlands belang mee gediend wordt;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te doen stellen naar de effecten van belastingverdragen van Nederland met derde landen en hun neveneffecten, en de Kamer daarover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (35572).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot kijk ik met verwachting uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik zou heel graag de bewindspersonen, in het bijzonder natuurlijk de staatssecretaris aanwezig in ons midden, van harte danken voor hun beantwoording. De betrokkenheid bij de dossiers die ze in portefeuille hebben en de helderheid van taal, het was een genoegen om deze twee dagen met elkaar door te brengen en het te hebben over de grote uitdagingen waar Nederland voor staat.

We hebben het uitgebreid gehad over het toeslagenstelsel. Ik wil de staatssecretaris van harte danken voor haar vasthoudendheid en haar inzet om te komen tot een ander stelsel en voor nu om herstel te brengen. Want de staatssecretaris was helder: dit is niet houdbaar. Dat betekent dat wij allen aan de slag moeten, hoe de wereld er zonder toeslagenstelsel uit kan zien en we op een goede manier de belastingen binnenhalen: eerlijk, duidelijk en begrijpelijk.

Dat betekent dat hier volgend jaar een andere behandeling van een belastingplan zal zijn, want ik verwacht dat dat een forse, steviger behandeling zal zijn. Dat legt meteen bij het kabinet de uitdaging neer: alstublieft, wees daar op tijd mee, want dat bevordert ook een goede, grondige discussie. Ik geef dat graag mee aan de staatssecretaris, of hij nog tot in lengte van jaren deze portefeuille of dat doorgeeft aan zijn ambtsopvolger: ik zou heel graag op dat punt een toezegging ontvangen. Ik sluit verder aan bij de woorden die mevrouw Geerdink daarover sprak.

Ik heb met instemming geluisterd naar de woorden van de staatssecretaris over de Commissie Draagkracht en de toenemende ongelijkheid in ons belastingstelsel, waar juist deze commissie studie van maakt. Ik ben blij dat hij ook zelf aangeeft: mijn inzicht in dit opzicht is toegenomen en ik zie dat hier wat moet gebeuren, zowel op individueel niveau als op dat van huishoudens. De motie van de SGP is inmiddels ook in de brief over de instelling van de Commissie Draagkracht gekomen, zodat ook wordt gekeken naar de positie van eenverdieners. Ik vind dat heel waardevol, want juist als we naar het nieuwe belastingstelsel gaan kijken, kan dat echt worden opgelost. Dat is de stap die we met elkaar moeten zetten.

Voorzitter. Steun voor de opvatting van deze staatssecretaris over het verder vormgeven van box 3 ten aanzien van het reëel rendement. Dat had hij ook gehoord in de woorden van mijn fractie.

Ten slotte, voorzitter. Ik moet nu binnen de tijd blijven. Ik ben dus zeer dankbaar voor de beantwoording en zie uit naar de laatste momenten van dit debat. Ik kan u zeggen dat ik enorm heb genoten van het behandelen van een Belastingplan. Voorwaar, een nieuwe intensieve ervaring.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Allereerst heb ik genoten van de open en toch doordachte wijze waarop de staatssecretaris vanavond het debat voerde.

Ten tweede kijk ik reikhalzend uit naar de brief die hij gaat schrijven over de dilemma's bij de belastingheffing als aanvulling op de bouwstenennota.

Ten derde kijk ik ook heel erg uit naar de notitie van staatssecretaris Van Huffelen, het toegezegde overzicht van de mogelijke opties om het dolgedraaide systeem van toeslagen te vervangen door iets anders.

Ten vierde zou ik, als dat mag, graag achterop willen springen op het stokpaardje van de heer Schalk, de onevenredig hoge belasting van eenverdieners. Ik denk dat er bredere zaken achter dat onderwerp liggen, namelijk de individualisering in de maatschappij en de rol van het gezin, dus iets meer dan alleen maar arbeidsparticipatie.

Ten vijfde kon ik de minister van Economische Zaken niet volgen in zijn betoog dat Nederland door de hoogste CO2-belasting op aarde te heffen, die de schatkist niets op moet leveren, op die manier een goed vestigingsklimaat schept voor duurzame basisindustrie. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ten zesde hoorden we vanavond over de Opslag Duurzame Energie dat de regering weet dat die opslag bedrijven kapot maakt, maar "ach, daar is een potje van 25 miljoen voor opzijgezet". Wij achten dat geen goed bestuur.

Het laatste punt is dat ik naar aanleiding van IHC had gevraagd hoe we in de toekomst zouden kunnen voorkomen dat bij steun aan individuele bedrijven pas achteraf blijkt dat de FIOD daar onderzoek naar doet en hoe we kunnen zorgen dat de regering dat van tevoren weet. Misschien is dat een onderwerp dat toegevoegd moet worden aan de criteria die de Algemene Rekenkamer heeft gemaakt.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het was vandaag een hele turbulente dag in de Eerste Kamer, met grote verschuivingen tussen fracties. Ik kan daar nog een nieuwe ontwikkeling aan toevoegen, want de Kiesraad heeft zojuist Robert Baljeu benoemd tot lid van de Eerste Kamer, waardoor onze fractie binnenkort tot drie leden zal uitgroeien en de Forumfractie inmiddels in grootte al evenaart. Het kan verkeren. Met doorzettingsvermogen en ambitie kun je veel bereiken, en dat is nou precies wat wij missen in dit Belastingplan. Het Belastingplan had van ons wel een stuk ambitieuzer gemogen, met meer vereenvoudiging en hogere heffingskortingen, zodat werken en ondernemen meer gaan lonen.

Voorzitter. Er is vandaag veel gediscussieerd over box 3. Zoals iedereen weet, of iedereen in deze zaal tenminste, bestaat ons belastingstelsel uit box 1, box 2 en box 3. Je zou bijna denken dat het een soort kinderopvang is, met al die boxen. Maar dan is box 2 wel het kind van de rekening in dit Belastingplan. Wij vinden dat box 2, dus de winst uit aanmerkelijk belang voor dga-ondernemers, mkb'ers en zzp'ers, nogal stiefmoederlijk bedeeld wordt. Op 3 november werd onze motie voor een regeling om extra belastinguitstel te kunnen vragen, met algemene stemmen aangenomen in deze Kamer, met name voor ondernemers die getroffen zijn door de coronacrisis. En met ongekende voortvarendheid — zo mag ik wel zeggen, voorzitter — is deze motie uitgevoerd door de staatssecretaris. Ja, zo zien wij dat natuurlijk graag. Dus je ziet, als het moet, dan kan het. We hebben ook heel veel ondernemers gesproken en we krijgen de indruk dat de regeling ook behoorlijk veel gebruikt wordt. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij misschien wat cijfers heeft over hoeveel aanvragen er sinds begin november zijn binnengekomen.

Voorzitter. Een ander aspect van box 2 is, zoals ik al zei, een onderbelicht aspect in deze discussie vandaag, denk ik: een wet die er nog aankomt, de wet excessief lenen van een bv. Die ligt in de Tweede Kamer voor en zal binnenkort ook hier verschijnen, en die zal een groot aantal mkb'ers en zzp'ers en ondernemers die getroffen worden door de coronacrisis serieus in de problemen kunnen brengen, omdat die mensen nu terug moeten vallen op middelen in een bv. Om toch alvast een voorschot te geven voor de kabinetsformatie — want daarbij zal dit, denk ik, moeten worden aangepakt — dienen wij een motie in. En ik zei het al: het is een turbulente dag, een historische dag in de Eerste Kamer. Deze motie dienen wij dan ook meteen gezamenlijk in met de fractie-Pareren. Ik lees de motie hierbij voor. Dus wij trekken meteen samen op, vanaf vandaag in ieder geval op dit gebied.

De voorzitter:

De fractie-Van Pareren, bedoelt u.

De heer Otten (Fractie-Otten):

"Van Pareren" inderdaad, dat bedoel ik. Goed dat u mij even pareert. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mkb'ers en zzp'ers actief zijn via een bv en een aanzienlijk deel van deze ondernemers als gevolg van de coronacrisis nu gedwongen zijn om extra middelen te lenen uit hun bv en/of als gevolg van de coronacrisis onvoldoende in staat zijn om deze leningen tijdig te reduceren in overeenstemming met het wetsvoorstel Excessief lenen uit eigen bv, hetgeen leidt tot grote onzekerheid bij deze ondernemers;

verzoekt de regering plannen te ontwikkelen om in te brengen bij de kabinetsformatie van een volgend kabinet om de negatieve gevolgen van de Wet excessief lenen voor deze ondernemers te mitigeren, bijvoorbeeld via een aanpassing van het drempelbedrag of anderszins,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (35572).

Zou u de motie op het tafeltje naast u willen leggen? Dank u wel, meneer Otten. Het is de "s" van staatssecretaris.

Staatssecretaris, ik heb begrepen dat u, waar nodig, mede namens uw collega's de beantwoording voor uw rekening zult nemen. Bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een schorsing?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou graag een korte schorsing willen, gezien de grote hoeveelheid moties. En ik zou nogmaals willen melden dat de heer Wiebes en mevrouw Van Huffelen hele dringende andere bezigheden hadden en daarom hier nu niet zijn, maar zich laten excuseren. Ik zal de complimenten van de Kamer aan hen overbrengen. Maar ik denk dat ik me wel red in de antwoorden op de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat wachten wij af.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is altijd maar de vraag. Het is gevaarlijk om dat te zeggen. Zou u mij tien minuten toestaan?

De voorzitter:

Dan schors ik tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 20.07 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vriendelijke woorden in tweede termijn in de richting van mijn collega's en mijzelf. Ik zal een poging doen om de resterende vragen goed te beantwoorden en om een oordeel te geven namens het kabinet over de moties.

De heer Vendrik vond het wat moeilijk om uit de woorden van minister Wiebes af te leiden hoe hij dacht over een platte heffing. Ik denk dat ik een paar dingen daarover moet zeggen. Eigenlijk hebben we natuurlijk al een platte heffing en dat is de ODE in zekere zin. Dat is een heffing op energie, niet op CO2 maar wel op energie. Daarnaast lijdt het geen enkele twijfel dat het uiteindelijk economisch-theoretisch het beste is om een uniforme CO2-prijs te hebben over alle sectoren. En dat doe je eigenlijk natuurlijk het liefst met z'n allen of in Europa. Dat is zonder meer het geval. Ik denk — dit is dan de staatssecretaris van Financiën die nu spreekt — dat wij daar uiteindelijk naartoe gaan groeien op een of andere manier en op een of andere weg. Deze marginale heffing is typisch een heffing die hoort bij een specifiek klimaatdoel, een CO2-doel voor industrie waarbij Nederland oorspronkelijk eigenlijk een stapje verder ging dan Europa; daar komt ook de heffing op ETS vandaan. Als de heer Vendrik mij vraagt wat mijn doorkijk is van wat er op termijn gaat gebeuren, dan denk ik dat we op termijn een verdere schuif zullen zien van arbeid naar vervuiling in wat voor vorm dan ook. Vanwege het level playing field et cetera zal daarvoor vooral de impuls uit Europa moeten komen.

De heer Van der Voort vroeg: als de doelstellingen om de CO2-uitstoot te verminderen in de komende jaren worden aangescherpt, geeft de huidige CO2-heffing dan ruimte om met aanpassingen een grotere reductie te bereiken? Komende kabinetten kunnen natuurlijk besluiten tot aanpassingen in het maatregelenpakket om een grotere reductiedoelstelling te bereiken. Dat kan sowieso. Dat kun je ook via de heffing doen. De heffing zou ook met aanscherping in het tarief en de nationale reductiefactor een hogere hoeveelheid uitstootreductie kunnen borgen. Wel zou dat dan zonder aanvullende Europese coördinatie gepaard gaan met een hogere weglek. Anders geformuleerd: ik kan de heer Van der Voort op deze manier begrijpen, maar ik kan hem ook op een andere manier begrijpen, in de zin dat hij zegt: wat gebeurt er als er in Europa wordt aangescherpt? Daar is deze heffing eigenlijk tegen bestand omdat die gebouwd is op de ETS-systematiek van Europa, wat dan weer volgt uit de normen in Europa. In die zin is het een intelligente heffing.

Mevrouw Geerdink vroeg de toezegging dat de administratieve lasten van de CO2-heffing zo beperkt mogelijk worden gehouden. Dat gaan we uiteraard proberen. Dat doen we door nu al aan te sluiten bij reeds bestaande monitoren en rapportages voor de EU-ETS; daar is het op gebaseerd. Daardoor blijven de extra administratieve lasten naar wij hopen beperkt. Voor de bedrijven die nog niet deelnamen aan de EU-ETS, ontstaan wel meer nieuwe verplichtingen, maar ook dan zijn de administratieve lasten in de vormgeving beperkt. De minister noemde al het gebruik van standaardfactoren voor het bepalen van CO2-emissies uit afval et cetera, et cetera. Dus dat heeft de aandacht van het kabinet.

De heren Vendrik en Crone vroegen verder naar maximale transparantie over de dispensatierechten. We proberen zo maximaal mogelijk transparant te zijn. Verstrekking van dispensatierechten gebeurt aan de hand van ETS-benchmarks. Dat wil zeggen dat de hoeveelheid dispensatierechten die een bedrijf krijgt, gekoppeld is aan zijn productie en de uitstoot die ermee gepaard gaat. Dan zou de productie gedaan worden door de gemiddeld beste tien presterende installaties. Het is een benchmark waartegen je aangezet wordt. Door deze koppeling is sprake van een objectieve transparantie met een juridisch houdbare grondslag om dispensatierechten op te baseren. De precieze rekenregels voor de berekening worden vastgesteld in de ministeriële regeling. Die regels voor de berekening zijn daarmee openbaar en controleerbaar. Het toezicht wordt opgedragen aan de NEa, de Nederlandse Emissieautoriteit, die onafhankelijk opereert. Voorzitter. Dat waren de antwoorden op het terrein van de CO2-heffing.

Het tweede terrein waarop nog veel vragen kwamen, was de BIK. Van Apeldoorn vroeg nog een keer: wordt gemonitord of misbruik wordt gemaakt van de regeling? Uiteraard wordt dat gemonitord, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Bij geconstateerd misbruik zijn er instrumenten voor handhaving beschikbaar, zoals het corrigeren van de BIK-verklaring, waardoor een deel van de tegemoetkoming kan worden teruggevorderd. Eventueel kan een boete worden opgelegd. Als geconstateerd wordt dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van de regeling, zou dat aanleiding kunnen zijn voor een aanpassing.

Ik kan het misschien iets breder trekken, ook naar de kant van de transitie, in antwoord op de heer Vendrik en de heer Van der Voort. Ik ga niet herhalen dat het past in een scala aan instrumenten om investeringen te bevorderen. Wat ik zou kunnen toezeggen, is het volgende. Op het moment dat we naar de tarieven voor volgend jaar gaan kijken, dus wanneer we de eerste batch aan beschikkingen binnen hebben, zouden we een steekproef kunnen doen op het effect van de BIK. Over wat voor soort investeringen praten we nou? Is het inderdaad waar — wat ik zelf denk — dat er veel groene investeringen of transitie-investeringen et cetera tussen zitten? Hoe ziet dat beeld eruit? Ik heb overigens in de Tweede Kamer toegezegd, ik dacht aan de heer Alkaya van de SP, dat we hetzelfde zouden doen met de werkgelegenheid. Ik hoop dat dit zal helpen.

Dan de heer Crone. Die had eigenlijk de grootste vraag. Crone houdt twijfel over het aanpassen van die tarieven. Hij verwees ook naar de behandeling van de novelle morgenavond in de Tweede Kamer in een WGO, waarover donderdag wordt gestemd als alles goed gaat. Laat ik nou aan de heer Crone het volgende toezeggen. Ik ga er niet een besluit over nemen, maar ik denk dat het logisch is dat ik een brief schrijf aan de Tweede en Eerste Kamer op het moment dat de notificatie, de onderhandeling met de Commissie, is geschied. Dat kan twee uitkomsten hebben, zoals u weet. Ik zal in de brief even doorgeven wat de gevolgen daarvan zijn. Dat is dan geen formeel besluit. Dat ligt in feite vast in de novelle, maar ik schrijf gewoon even op: mijn onderhandeling heeft in essentie geleid tot dit en dit, goedendag, en dat betekent dit voor de tarieven. Dan hoop ik dat dat meer helderheid geeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik twee vragen over twee onderwerpen. Mag ik de staatssecretaris zo verstaan dat hij zegt: bij het volgende Belastingplan, voor 2022, zal het kabinet in ieder geval de Kamer informeren over wat die check op die batches heeft opgeleverd vanuit groen, klimaat en transitieperspectief? De tweede vraag gaat over de dispensatierechten. De ministeriële regeling met de precieze formules komt nog. Dat snap ik. Dan wordt die toegepast voor de verschillende bedrijven en het geheel wordt uitgevoerd door de Nederlandse Emissieautoriteit. Is er op een of andere manier voorzien in een zijlicht van bijvoorbeeld de auditdienst van het ministerie bij hoe dit hele proces loopt? Ik heb het over de sommen die gemaakt worden voor de rechten en de toekenning. Is er op een of andere manier voorzien in een check op dat proces? Kan de Kamer op de hoogte worden gesteld van wat dat nou oplevert? Ik vraag dat omdat het zo'n belangrijk en cruciaal proces is voor de werking van het hele systeem.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Eerst het antwoord op de vraag van de heer Vendrik "Kunnen we in het volgende Belastingplan tegenkomen hoe het gegaan is met die eerste batch BIK-beschikkingen?" Als het allemaal past in de tijd — maar ik denk dat het past, want 1 september gaat het loket open, dus het zou moeten passen in de behandeling van het Belastingplan — dan kan ik daarop als antwoord geven: Ja, dan geven wij gewoon een overzicht daarvan. Dat lijkt mij een logisch moment. Wat betreft het antwoord op de tweede vraag moet ik nu in gebreke blijven, maar dat zal de heer Vendrik mij niet kwalijk nemen. Dat moet ik checken. Zullen we dat schriftelijk laten weten? Ik weet het gewoon even niet. Ik neem aan dat er checks op zitten van de interne accountants.

Voorzitter. Dat waren de twee grote onderwerpen waarover nog vragen waren. Dan kom ik op een set diverse vragen. De heer Essers zei: misschien moet je toch wel nadenken over het onderscheid tussen mkb en grootbedrijf. Ik had eigenlijk zijn eerste termijn niet goed begrepen. Ik dacht dat hij vroeg waarom je dat niet zou moeten doen. Dat had ik keurig uitgelegd, maar toen zei hij: ja, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik begrijp de vraag, maar ik moet er even over nadenken. Het lijkt me typisch iets dat wel past in een beschouwing over de toekomst van het belastingstelsel. Ik moet er even nadenken of ik het een plaats zou kunnen geven in de brief die ik eerder heb aangekondigd.

Gaat de vliegbelasting in op 1 januari? Ja. De Tweede Kamer heeft al ingestemd. Als deze Kamer volgende week instemt met de novelle, is mijn plan om op 1 januari het koninklijk besluit te laten ingaan.

Dan de vragen aan mevrouw Van Huffelen. De heer Vendrik en de heer Van Apeldoorn vroegen: schiet het nou eindelijk eens op met de herstelorganisatie? Het is altijd moeilijk om je eigen lof te bezingen, maar dat kan ik dan nu doen voor staatssecretaris Van Huffelen, want ze is er niet. We laten het ook niet aan haar weten dat ik dit gezegd heb. Zij werkt dag en nacht om dit op de rit te krijgen. Zij spreekt met al die ouders en zij begrijpt heel goed het sentiment — sorry, dat klinkt verkeerd — het gevoel dat er optreedt. Het is een groot onrecht en er moet snel recht worden gedaan. Ik dacht dat zij in haar termijn vrij precies heeft uitgelegd waarom dit lang duurt en waarom een sneller alternatief vermoedelijk geen soelaas biedt. Het is natuurlijk aan de Kamer wat zij daarvan vindt. Ik vond dat zelf overtuigend.

Aan het eind van het jaar zullen er circa 550 ouders geholpen zijn. Vanaf 2021 zou het aantal geholpen ouders heel snel moeten toenemen. Ik wil zowel tegen de heer Vendrik als tegen de heer Van Apeldoorn zeggen: ik begrijp het gevoel en ik denk dat we dat allemaal delen. Als volgende week het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie komt, zullen we dat gevoel opnieuw nog meer krijgen, omdat het onrecht dan nog een keer op tafel komt. Maar weet dat mevrouw Van Huffelen geen moment onbenut laat om hier tempo op te zetten.

De heer Van Rooijen was blij met de Commissie Draagkracht. Hij vroeg: kun je kijken naar fiscale leeftijdsdiscriminatie? Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat de commissie, als zij kijkt naar draagkracht, daar automatisch vanzelf bij komt. Dat zei de heer Van Rooijen eigenlijk zelf ook al, maar ik zeg dat graag toe.

Mevrouw Geerdink en ik hebben elkaar in de eerste termijn misschien niet helemaal goed begrepen. Ik had begrepen dat zij mij vroeg of ik iets kon zeggen over de samenstelling van commissies en wat ik ervan vind om daar jonge vrouwelijke fiscalisten onder begeleiding van emeritus hoogleraren in te schakelen. Het antwoord is "ja", maar ik begreep in haar tweede termijn dat zij voor ogen heeft dat er nu een commissie zou moeten komen die adviseert over het belastingstelsel. Als het in het algemeen bedoeld is, vind ik dit een heel goede suggestie voor het vullen — dat klinkt oneerbiedig, maar u begrijpt wat ik bedoel — van commissies. Dan zeg ik dat graag toe.

Dan zou ik graag over de twee vragen over woningcorporaties even in overleg willen met de minister van BZK. Dit begint zo op haar terrein te komen dat ik het niet meer durf om hier te freestylen, zoals dat zo mooi heet. Dat gaan we niet doen, dus we sturen even een briefje over welk deel van de problematiek van de woningcorporaties we wel dekken en welk deel niet. Dat lijkt me wijs.

Bent u bereid bij elke fiscale wetgeving een klimaattoets te doen? Het antwoord is "nee", want dan gaan we weer een laag toevoegen aan alle toetsingen op wetten. We krijgen er zo meteen in ieder geval één bij, die ik graag toezeg. Ik zou de heer Van der Voort willen zeggen: we moeten voldoen aan de klimaatdoelstellingen van Parijs en dat zou op zich voldoende reden moeten zijn. Ik vind het idee sympathiek. Ik ga nu niet toezeggen dat we ook weer een aparte klimaattoets krijgen, want zo'n voorblad van een ministerraadvoorstel staat al vol met acht toetsen. Het moet wel wat zeggen. Maar ik wil er wel over nadenken hoe dat zou kunnen.

Dan vroeg de heer Otten: hoe is het afgelopen met de motie over uitstel? Voor de niet-ingewijden: de motie-Otten gaf mensen die vanaf 1 oktober geen uitstel meer hadden omdat ze net buiten de termijnen vielen, de mogelijkheid om toch nog tot 1 januari uitstel aan te vragen. Daar wordt ruim gebruik van gemaakt. Wij konden toen niet weten, want dat speelde rond die tijd. De heer Otten kon het ook niet weten, tenzij hij over visionaire eigenschappen beschikt. Dat valt niet uit te sluiten. Maar wij wisten niet dat we weer in deze situatie zouden zitten door de pandemie. Er wordt dus ruim gebruik van gemaakt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Ik weet niet precies wat voor volgorde erin zit. Ik begin met de moties van het lid Van Rooijen. Wilt u graag dat ik de nummers noem? Ik geloof dat dat altijd fijn is, toch?

De voorzitter:

Heel graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is de motie met de letter J. Die moet ik ontraden. Ik kan nu aan de heer Van Rooijen geen verhoging van de ouderenkorting per 1 juli 2021 toezeggen. Dat kan het kabinet niet toezeggen, dus ik kan geen oordeel Kamer geven. Ik kan wel toezeggen dat we het in de gaten houden, gedurende het eerste halfjaar, maar dat had ik al gezegd.

De heer Van Rooijen zal op zijn motie met de letter K hetzelfde oordeel verwachten. Hij verzoekt de regering om pensioenkorting uit te sluiten. Ook die motie moet ik ontraden. Dat zal geen verrassing zijn.

De motie met de letter L gaat over de wet-Hillen. Daar zou ik iets bij willen zeggen. In de motie wordt om een herinvoering van deze wet gevraagd. In de Tweede Kamer heb ik al toegezegd — ik dacht aan het lid Van Haga — dat ik nog een keer ga kijken wat voor effecten de afschaffing van de wet-Hillen heeft gehad. Als de heer Van Rooijen dat bedoelt, zou hij de motie kunnen aanhouden. Daarmee zeg ik dus niets over herinvoering. Ik heb daar toegezegd dat ik bereid ben om er nog eens goed naar te kijken. Misschien kan Van Rooijen de motie aanhouden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wil ik in dat licht doen. Even nog over de vorige motie. U zegt dat die wordt ontraden, maar is dat niet vreemd, nadat we vandaag allemaal in alle media horen en lezen dat het kabinet gaat besluiten om de kortingen dit jaar niet door te voeren? Daar wordt althans op aangekoerst, zonder dat het zeker is. Mijn motie is bedoeld om het kabinet een steuntje in de rug te geven om het daartoe te leiden. Dan kunt u deze motie toch niet ontraden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met al zijn ervaring weet de heer Van Rooijen heel goed dat het kabinet niet regeert per krant, maar over het algemeen zelf beslissingen neemt. Doordat ik vandaag de hele dag in uw gezelschap mocht zijn, heb ik geen onderraden bijgewoond. Ik ken de huidige situatie dus niet. Ik geef het oordeel ontraden. Als de heer Van Rooijen het nog bij andere beraadslagingen wil proberen, is hij de rest van de week natuurlijk welkom. Ik kan nu niets anders dan ontraden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35572, letter L) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om hier het wonder van de moderne ICT aan te geven: ik krijg net van de Belastingdienst een bericht binnen. Sinds 1 oktober zijn er ruim 17.000 nieuwe uitstel-aanvragen gedaan.

Voorzitter. De motie van het lid Schalk met de letter M gaat over de eenverdienerskloof. Ik moet die motie ontraden, omdat hierin een actie wordt gevraagd van de regering die ze nu niet wil toezeggen. Om wat meer achtergrond erbij te geven, heb ik de heer Schalk aangegeven — hij gaf het zelf ook in tweede termijn aan, dus daar zijn we het over eens — dat wij echt gaan trachten om in de Commissie Draagkracht goed hiernaar te kijken. Ik ben ook bereid om in mijn brief het punt te maken, maar deze motie kan ik niet anders dan ontraden, omdat er wordt gevraagd om op 8 december nog even gauw het inkomensbeeld aan te passen.

Voorzitter. Dan heb ik hier motie 35572 op letter N, over de doenvermogentoets, met als eerste ondertekenaar de heer Crone. Daar staan een heleboel mensen onder. Ja, dit gaan wij doen. Wat mij betreft is dit oordeel Kamer. We doen dit graag. Ik heb daar wel "in het debat" bij gezegd. Volgens mij knikte de heer Crone daarbij. Het moet natuurlijk wel zinvol zijn bij de fiscale wet waarover het gaat. Dat is het niet als het een puur technische fiscale wet is. Ik denk niet dat we daar een meningsverschil over hebben.

De heer Crone (PvdA):

We zien al een paar jaar dat het kabinet zegt: we zijn daar lekker mee bezig. Het is dan wel comply or explain. Het is niet zo dat wij dan weer moeten zeggen: waar is ie? Nee, dan moet echt worden uitgelegd waarom zo'n toets in dit geval voor burgers of ondernemingen niet nodig was. Ik denk dat we elkaar zo verstaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om de beraadslaging niet langer te laten duren dan nodig: het antwoord is ja.

Dan hebben we motie 35572 op letter O van de heer Essers en mevrouw Geerdink, over de rechtsvormkeuze. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Daarbij werd ook nog een vraag gesteld door de heer Vendrik over de timing. Ik moet zeggen dat ik daar wel enig begrip voor had. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven. Als ze wordt aangenomen, zullen we proberen haar zo snel uit te voeren dat je daar in de formatie ook nog wat aan hebt. Dat ligt voor de hand.

Voorzitter. Dan motie 35572 op letter P van mevrouw Teunissen. Nee, we gaan niet nog weer een onafhankelijk onderzoek doen. Dat is al gedaan. Ik heb toegegeven dat het SEO-onderzoek de eerste keer niet goed was, en de tweede keer wel. Dat weet mevrouw Teunissen. Wij vinden een apart onderzoek niet nodig. Ik heb in het debat wel gezegd, en dat herhaal ik nog maar een keer — ik weet niet of dat helpt — dat de luchtvrachtbelasting wat mij betreft iets is wat Europees snel handen en voeten moet krijgen. Ik doe haar met veel plezier de toezegging dat, zodra we weer los mogen in Brussel en ik naar Ecofin-Raden toe ga, ik daar steeds zal pleiten voor een bredere heffing. Als Europa gewoon een kerosinetaks invoert, zou dat namelijk betekenen dat we straks van die passagiers in Nederlands af kunnen. Dat is natuurlijk de beste oplossing. Maar ik ben mezelf aan het herhalen.

Voorzitter. De motie over belasting op arbeid was volgens u die op Quirinus.

De voorzitter:

Quirine.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuses, voorzitter. Er is een enorme overlap tussen deze motie en de bouwstenen. Dit is al gedaan in de bouwstenen. Ik zou deze motie dus willen ontraden. Anders gaan we dubbel werk doen.

Dan de motie Oeganda. Zo noem ik die maar even. Dat is motie 33572 op letter R. Er wordt nu een onafhankelijk IOB-onderzoek uitgevoerd naar de verdragen met ontwikkelingslanden. We hebben afspraken gemaakt om misbruik van die internationale verdragen aan te pakken. Ik heb gezegd dat ik mij ervoor inspan om snel alle verdragen te voorzien van antimisbruikbepalingen, in het bijzonder die met de ontwikkelingslanden. Ik kan hier twee kanten mee op. Vroeger had je nog de categorie "overbodig", maar die bestaat niet meer. In zekere zin is deze motie overbodig. Ik kan haar ontraden, of ik kan haar oordeel Kamer geven. Ik zal zo een oordeel geven. Ik bedoel: dit doen we. Ik zou bijna tegen mevrouw Teunissen willen zeggen dat deze motie echt niet nodig is. We gaan dit doen. Daarom ontraad ik haar maar, maar dat doe ik een beetje met pijn in mijn hart, want we doen dit al. Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen om deze motie in te trekken, maar dat is natuurlijk aan haar. We doen dit gewoon.

Dan hebben we ten slotte de motie van het lid Otten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nog even over de vorige motie, de motie 35572 op letter R. In afwachting van de uitkomst van het onderzoek houd ik de motie graag aan.

De voorzitter:

Dus u houdt de motie 35572 op letter R aan.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (35572, letter R) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ten slotte de motie van het lid Otten. In deze vorm ontraad ik die. In de motie wordt de regering verzocht plannen te ontwikkelen om in te brengen bij de kabinetsformatie. Wat ik de heer Otten zou kunnen toezeggen, is het volgende. De wet excessief lenen ligt op dit moment bij de Tweede Kamer. Ik weet niet of deze nog behandeld gaat worden voor het verkiezingsreces. Het lijkt mij allemaal nogal ambitieus. Wij zullen zien. Maar ik ben wel bereid om er nog eens een keer naar te kijken, een beetje à la de toezegging die ik deed aan de heer Van Rooijen. Die vroeg mij nog eens te kijken of ik bij de overdrachtsbelasting gevallen tegenkom waarvan je zegt: ja, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn? Dat wil ik ook hier doen. Maar in deze vorm ontraad ik de motie, omdat daarin gewoon gezegd wordt dat de negatieve gevolgen gemitigeerd moten worden. Dat heeft trouwens ook een budgettair beslag, dus kan ik niet zo toezeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik begrijp ook wel wat de staatssecretaris zegt, maar ik denk dat het toch goed is dat het nu onder de aandacht is. Ik wil de motie dan ook aanhouden, maar wel met het verzoek om de toezegging goed in het toezeggingenregister te registreren.

De voorzitter:

Alle toezeggingen worden goed geregistreerd, ook deze.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35572, letter S) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu ben ik weer het antwoord op de vraag van mevrouw Geerdink vergeten. Ik zoek nu in mijn setje met papieren. Ik hoop dat de ambtenaren luisteren, want ik ben ook mijn aantekeningen over de FIOD op de een of andere manier kwijt. Het is een soort Bermudadriehoek voor die twee onderwerpen.

De voorzitter:

De heer Schalk wil u zelfs helpen. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde de staatssecretaris helpen, zodat hij zijn papieren wat kan ordenen terwijl ik iets tegen de voorzitter zeg.

De voorzitter:

Een intermezzo.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb het in mijn inbreng al genoemd. De motie 35572 op letter M zou ik graag in stemming gebracht willen zien voordat het Belastingplan 2021 in stemming komt.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: het gaat over de motie 35572 op letter M.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt.

De voorzitter:

U wilt graag dat deze motie in stemming komt voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt. Dat horen wij dan volgende week graag nog een keer van u. Waarvan akte.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Geerdink vroeg of de regering in kaart heeft welke afhankelijkheden en welke samenwerkingen er zijn op het terrein van belastingheffing, op het gebied van data, ICT en wettelijke bevoegdheid. Zij vraagt of zo'n overzicht bestaat en of ik zo'n overzicht zou kunnen maken. Er is een lijst met organisaties waarmee de Belastingdienst gegevens uitwisselt. Die staat op de website van de Belastingdienst. Maar ik denk niet dat dit helemaal is wat mevrouw Geerdink bedoelt. Ik heb de lijst die op de website staat zelf nooit gezien en ik weet ook niet of mevrouw Geerdink die gezien heeft. Maar misschien kunnen wij in onderling contact even kijken of dit is wat zij bedoelt. Anders ben ik ook wel bereid om dat landschap wat breder in kaart te brengen. Dat kan misschien ook geen kwaad met het oog op de welbekende formatie.

Ik ga toch even grasduinen in mijn papieren, op zoek naar het FIOD- antwoord. Dat antwoord luistert nauw. Dat antwoord ga ik natuurlijk niet vinden — mission impossible — maar even uit het hoofd kan ik er het volgende over zeggen. De bode komt nu echter aanlopen met een papier — ik word gered. Ik wacht heel even tot de bode mij het papier overhandigd heeft.

Ik kan in z'n algemeenheid tegen de heer Frentrop zeggen dat wij alle signalen die bekend zijn, meenemen bij het verlenen van steun aan individuele bedrijven. Maar ik denk dat de heer Frentrop ook weet dat informatieverstrekking door de FIOD en de Belastingdienst onder een specifiek regime valt. In de wetgeving is precies geregeld op welke gronden informatie mag worden gedeeld. Dit is wat ik daarover kwijt wil. Dat heeft te maken met het feit dat zelfs ik in mijn rol sommige dingen niet mag weten, tenzij ik ze moet weten. Ik ben het wetsartikel even kwijt, maar dat is een artikel waar mijn ambtenaren mij ongeveer één keer per week aan herinneren.

De heer Frentrop (FvD):

Ik begrijp dat, maar zou de staatssecretaris dan eens kunnen kijken of er boven een bepaalde grens, bijvoorbeeld als daar 400 miljoen overheidsgeld mee gemoeid is, een weg is om zeker te weten dat dat niet aan een bedrijf is dat door de FIOD wordt onderzocht? Misschien kunt u de toezegging doen om hier eens naar te kijken. Het is niet iets wat iedere dag voorkomt, maar ik denk dat we dit soort gevallen niet meer moeten hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag, maar ik weet niet of ik dat kan toezeggen voor boven een bepaald plafond. Ik neem de vraag even mee.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn. Voordat ik afsluit, wil ik de Kamer heel hartelijk danken voor de inbrengen en voor het prettige debat. Ik zou met name mijn twee collega's nog willen bedanken en, voordat het op een Oscaruitreiking begint te lijken, vooral mijn ambtenaren die ook vanaf half oktober dag en nacht aan het Belastingplan hebben gewerkt. Ik ben ze daar heel dankbaar voor.

Dank u.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de tien wetsvoorstellen. Dat doen we een voor een. Ik noem ze allemaal afzonderlijk op.

35572, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35573, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

35574, Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35575, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35576, Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35577, Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35579, Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35568, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35205, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

35645, Wijziging van de Wet vliegbelasting. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Ik stel tot slot voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. De heer Schalk heeft gevraagd om zijn motie op stuk nr. M in stemming te brengen vóór de stemming over het Belastingplan 2021. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan gaan we dat in die volgorde agenderen.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Alvorens de vergadering te sluiten, geef ik nog het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals al verwoord in de tweede termijn, lijkt het mij relevant dat u er rekening mee houdt dat er een heropening komt van het debat over het Belastingplan in verband met de novelle die nu nog in de Tweede Kamer behandeld wordt. Die zal vermoedelijk eind van de week onze kant op komen. Wat mijn fractie betreft zal dat als één pakketje behandeld worden.

De voorzitter:

Dat hadden wij u al horen zeggen, maar het is goed dat u dit nog een keer herhaalt. Dat moet op een geëigend moment langs formele weg ook nog worden aangekondigd, maar dat komt goed. Dank u wel, meneer Vendrik. Dan dank ik nogmaals alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.41 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 7/8 december 2020:

Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554);

b. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 7/8 december 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);

Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645);

c. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 8 december 2020:

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-B);

d. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 8 december 2020:

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over gelijkwaardige behandeling van huurders (35578/35431, D);

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over het afzien van afdracht aan het EU-coronaherstelfonds (35578/35431, E);

Motie van het lid Van Hattem (PVV) c.s. over niet meer investeren in asielzoekerscentra en de duurzaamheidsopgave (35578/35431, F);

Motie van het lid Kox (SP) c.s. over de tegemoetkoming van huurders die buiten de wet vallen (35578/35431, G);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 14 december 2020:

Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (35633);

f. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 12 januari 2021:

Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282);

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de Wet studiefinanciering 2000 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een verbeterde regeling voor diverse onderwerpen op het terrein van het hoger onderwijs en de studiefinanciering (Variawet hoger onderwijs) (35582);

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Justitie en Veiligheid en voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 12 januari 2021:

Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele andere wetten in verband met het nieuwe omgevingsrecht en nadeelcompensatierecht (35256);

h. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 19 januari 2021:

Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35129);

i. het gezamenlijk debat van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 26 januari 2021:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042);

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwe dienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35453);

j. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren (geweldsaanwending opsporingsambtenaar) (34641).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en evaluatie van de wet (35337);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake corona maatregelen) (35553);

Wijziging van de Verzamelwet Brexit in verband met aanpassing van de termijn waarbinnen regelgevende bevoegdheden ten behoeve van overgangssituaties gelden alsmede wijziging van enkele andere wetten in verband met de Brexit (35595);

Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (35633);

Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, ten geleide van een afschrift van het koninklijk besluit d.d. 18 november 2020. Nr. 2020002352 houdende de benoeming van de heer A.W.R. Hubert tot lid van de toetsingscommissie inzet bevoegdheden (griffienr. 167960);

een, van alsvoren, inzake een afschrift van zijn brief van 27 november 2020 inzake herdenking op de Dam op 4 mei 2020 (griffienr. 168002);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de NAVO van 1 en 2 december 2020 (griffienr. 167955);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de OVSE-ministeriële van 3 en 4 december 2020 (griffienr. 167957);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 1 en 8 december 2020 (griffienr. 167958);

een, van alsvoren, inzake negen fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Methaanstrategie (griffienr. 167976);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 17 november 2020 (griffienr. 167970);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda van de videoconferentie van de leden van de Europese Raad inzake COVID-19 van 19 november 2020 (griffienr. 167969);

een, van alsvoren, inzake werkprogramma CAVV (griffienr. 167968);

een, van alsvoren, inzake verslag Europese Raad COVID-19 d.d. 19 november 2020 (griffienr. 167969.01);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november 2020 (griffienr. 167918.010;

een, van alsvoren, inzake overeenkomst tot beëindiging van bilaterale investeringsverdragen tussen de lidstaten van de Europese Unie; Brussel, 5 mei 2020 (griffienr. 167982);

een, van alsvoren, inzake Kamerbrief appreciatie voorlopig akkoord tussen Raad en EP over het MFK (griffienr. 166349.03);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake geannoteerde agenda EU-ministeriële videoconferentie onderzoek en innovatie, 27 november 2020 (griffienr. 167994);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 30 november en 1 december 2020 (griffienr. 167998);

een, van alsvoren, inzake herziening afspraken met DNB ten aanzien van de ESM-compensatie (griffienr. 167987);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda Transportraad 8 december 2020 (griffienr. 167990);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake PBL-notitie Waardering van de buitenruimte. Een analyse naar aanleiding van de motie-Koerhuis/Van Eijs (griffienr. 167986);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Energieraad 14 december 2020 (griffienr. 167956);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda videoconferentie informele Raad voor Consumentenbescherming (griffienr. 167997);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele Telecomraad 7 december 2020 (griffienr. 167996);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake reactie op onderzoek Cedris "tellingen banenafspraak, een succesverhaal ontrafeld" (griffienr. 167971);

een, van alsvoren, inzake vaststellen identiteit aanvrager Toco en recht op Tozo in relatie tot aanspraak op studiefinanciering (griffienr. 168001);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake geannoteerde agenda informele EU-Gezondheidsraad 2 december 2020 (griffienr. 167988).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Coronacrisis: de risico's van garanties en leningen voor de overheidsfinanciën (griffienr. 167983).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake verzoek om FFP2 mond-neusmasker als standaard bij COVID-19- en/of verdacht van COVID-19-patiënt te gebruiken (griffienr. 167290.145);

een, van J.N.G. te C., inzake coronatijd (griffienr. 167290.147);

een, van H.K., inzake ministeriële regeling mondkapjesplicht onrechtmatig (griffienr. 166290.148).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van L.W., inzake Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (griffienr. 167999);

een, van Z.d.B. te H., inzake bezwaarschrift Besluit last onder bestuursdwang en de nasleep daarvan (griffienr. 167989).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.d.J., inzake noodbel: onhoudbare situatie Tata Steel (griffienr. 167886.02);

een, van J.d.J., inzake emergency request aan Frans Timmermans en Marrethe Verstager betreffende Tata Steel IJmuiden (griffienr. 167886.03).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van A.H.G. te H., inzake gasafsluiting na plaatsen warmtepomp (griffienr. 168003).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van A.V., inzake effecten regelgeving pensioenstelsel (griffienr. 167965).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van K.v.M., inzake coronavaccins (griffienr. 167973.01);

een, van R.P., inzake vaccinatieplicht (griffienr. 167973);

een, van J.NB., inzake zorgbonus (griffienr. 167977).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van W.H., inzake commentaren commissie-Meijers over het Asiel- en Migratiepact (griffienr. 167962).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.