Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 3 november 2020



Parlementair jaar 2020/2021, 8e vergadering

Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 23.28 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 53 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Knapen, Koole, Kox, Van der Linden, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Prins-Modderaar, Recourt, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Van Strien, Teunissen, Vendrik, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 3 november 2020. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Buitenlandse Zaken en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal. De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Karimi, wegens deelname aan de OVSE-verkiezingswaarnemingen in de Verenigde Staten;

Stienen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2020 (35403).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken nogmaals van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over zaken waarover in Brussel wordt besloten, en Brussel is van oudsher een gevaarlijke plek. Het loopt dikwijls slecht af met Nederlandse politici die naar Brussel gaan om daar te onderhandelen. Nu het onderwerp vaderlandse geschiedenis vrijwel uit het Nederlandse onderwijs is verdwenen, is het misschien nuttig om toch eens de risico's die in Brussel huizen in herinnering te roepen.

In 1568 werden de graven van Egmond en van Hoorn op de Grote Markt in Brussel onthoofd, omdat ze het hadden gewaagd om te protesteren tegen een te grote invloed van het Europese beleid op de situatie in dit land. Deze executie was voor de toenmalige stadhouder van Holland, Zeeland en Utrecht, de heer Willem van Oranje, aanleiding om te breken met het centrale gezag. Hij zag in dat het onmogelijk was om het ondoorzichtige proces van besluitvorming in Brussel te verbeteren, iets wat hij jarenlang had geprobeerd. Hij koos daarom voor autonomie, voor soevereiniteit. Dat was een moedig besluit, dat na 80 jaar oorlog ons land tot een vrij land maakte, tot een soeverein land.

Deze eerste nexit uit de geschiedenis bleek een groot succes. Deze nexit bracht Nederland eeuwen van welvaart: eerst een Gouden Eeuw, met recht zo genoemd, die duurde tot het rampjaar 1672, toen de buurlanden ons land binnenvielen. Vervolgens kenden we weer een eeuw van welvaart, die abrupt ten einde kwam toen de Fransen ons land voor de tweede keer binnenvielen.

Voorzitter. Soevereiniteit, nexit, is bewezen goed voor Nederland. Maar de afgelopen decennia hebben we sluipenderwijs steeds meer soevereiniteit ingeleverd. Sluipenderwijs. Vijftien jaar geleden mocht de bevolking zich eenmalig uitspreken in een referendum. Het volk zei nee, maar de soevereiniteitsoverdracht ging door. Nederland wordt steeds minder een eigen land met een eigen regering, een land waar eigen wetten gelden. Kortom, het wordt steeds minder een soevereine natie met een rechtsstaat gebaseerd op de eigen grondwet. Dat bleek deze week weer eens, toen Ursula von der Leyen en Frans Timmermans ons, Nederland, voor de rechter daagden.

De heer Backer (D66):

Ik luister met aandacht naar de historische beschouwing van collega Frentrop. Iedereen mag zijn eigen geschiedenisinterpretatie hebben, maar ik vraag hem het volgende. Hij noemt twee situaties waarin Nederland bezet was: eerst door de Spanjaarden en toen door de Fransen. Ik vind de parallel met Brussel die hij noemt — we hebben een Europese Unie van lidstaten die verdragsrechtelijk met elkaar hebben afgesproken samen te werken — toch wel mankgaan. Kan de heer Frentrop inzien dat het verdragsrechtelijk garanderen van de soevereiniteit van de lidstaten winst is ten opzichte van de historische situatie die hij schetst, in plaats van verlies?

De heer Frentrop (FvD):

Ik moet even om een nadere toelichting van de vraag vragen. Het soevereiniteitsverdrag rechtelijk garanderen?

De heer Backer (D66):

Ja, in tegenstelling tot de geschiedenis voor de Wereldoorlog, de Europese Unie en het samenwerken in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en daarna in de Europese Unie was er geen verdragsrechtelijk systeem waarin de landen elkaar in soevereiniteit respecteerden. Dat is ook gebleken. Dat is er nu wel. In die zin kan je de vraag naar die nationale soevereiniteit niet los zien van de gemeenschappelijk gedeelde soevereiniteit, waarbij de Europese burger bovendien ook nog eens burger is van de Europese Unie. U maakt dus een historisch ingewikkelde vergelijking.

De heer Frentrop (FvD):

Nu begrijp ik uw punt. Ja, dat is ook een interpretatie van de geschiedenis: u kunt zeggen dat we als Nederland heel blij mogen zijn dat we er binnen de Europese Unie van uit mogen gaan dat geen van onze buurlanden ons nog binnen zal vallen, zoals in het verleden is voorgekomen. Ik denk echter dat dat iets theoretisch en juridisch is. Het is niet een wezenlijke verandering van de situatie na de Tweede Wereldoorlog. Ik denk dat wat onze nationale veiligheid en soevereiniteit betreft de NATO, de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, een belangrijkere pijler voor onze veiligheid is dan alle verdragen die we hebben binnen het kader van de Europese Unie. Maar dat is een andere interpretatie van de geschiedenis dan uw interpretatie.

De voorzitter:

De heer Backer tot slot.

De heer Backer (D66):

Tot slot. Het is misschien een andere interpretatie van de geschiedenis; daar kan je over twisten. Maar u richt het nu helemaal in het militaire. Je zou ook kunnen betogen dat dat de oorspronkelijke gedachte van de Europese Unie en van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal was: naarmate je de wederzijdse afhankelijkheid van belangrijke goederen economisch versterkt, wordt het animo om elkaar te bestrijden ook minder. Zou u daar nog op kunnen reflecteren?

De heer Frentrop (FvD):

Het is een breed onderwerp. We zitten hier natuurlijk voor de Algemene Europese Beschouwingen. Ik kom daar in de loop van mijn speech nog op terug, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

Ik zei dat wij deze week weer voor de rechter zijn gedaagd door de Europese Commissie. De Commissie wil dat onze pensioengelden onbelast de grens over mogen. Daar heeft zij ook al eerder een aanklacht voor ingediend. Ik gaf dat als illustratie voor het verlies aan soevereiniteit.

Voorzitter. Anno 2020 heeft de politieke top van Nederland minder lef dan de graven van Egmont en Horne en hun vriend Willem van Oranje ruim vier eeuwen geleden, veel minder. In september van dit jaar verklaarde de president van De Nederlandsche Bank zelfs: "Er is moed voor nodig om autonomie in te leveren." Die stelling moet weersproken worden. Er is geen moed voor nodig om autonomie op te geven. Er is moed voor nodig om die autonomie te verdedigen, zoals Willem van Oranje deed. Die moed ontbreekt bij dit kabinet. De president van De Nederlandsche Bank kwam tot zijn absurde uitspraak omdat ook hij heeft ingezien dat de gemeenschappelijke munt, de euro, in de huidige vorm niet houdbaar is. Wat nu te doen? Deskundigen zien twee verschillende oplossingsrichtingen. Het ene kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-Knot, ziet als oplossing meer Europese integratie, nog meer autonomie inleveren. Het andere kamp, dat ik zal aanduiden als het kamp-De Vries, naar de voormalige CDA-minister van Sociale Zaken Bert de Vries, wil de tegenovergestelde kant op en zegt: de euro is niet houdbaar en dus moet je ervan af. Meer smaken lijken er niet te zijn.

De heer Backer (D66):

Ik hoorde de heer Frentrop tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zeggen dat ook Klaas Knot nu het standpunt had dat de euro onhoudbaar was. Ik dacht: heb ik dat nou goed verstaan? Ik heb dat nog even opgezocht. Het gaat over de HJ Schoo-lezing. U bent de tweede grote fractie in dit huis en u bent voorzitter van de commissie voor Financiën. U bent dus niet zomaar iemand. In die speech zegt de heer Knot: "Voor de Europese integratie en risicodeling betalen wij een prijs. Die prijs bestaat uit groeiende economische ongelijkheid tussen de eurolanden, meer schulden in de crisis, meer noodsteun en een lagere welvaart. Dan zal de euro niet houdbaar zijn en die prijs zal in de globalisering, naar ik vrees, opnieuw worden betaald door de gewone mensen." De rest van zijn Schoo-lezing is een pleidooi voor de instandhouding van de euro en voor de maatregelen die politiek nodig zijn om dat te doen. Is de heer Frentrop het met mij eens dat hij de heer Knot wel erg beknopt en toch niet helemaal juist citeert?

De heer Frentrop (FvD):

Wel beknopt, maar juist in de geest. Ik ben het met u eens dat de president van De Nederlandsche Bank zegt dat er meer nodig is om de euro te handhaven. Dat betekent: als je dat niet doet, dan lukt dat niet. Hij geeft zelfs twee oplossingsrichtingen aan. In dit betoog heb ik het beknopt gehouden. De ene oplossingsrichting is: meer autonomie opgeven, dus meer integratie. De andere oplossingsrichting is het kwijtschelden van schulden. Dat kan ook; dat heeft hij ook gezegd. Maar in de huidige situatie is de euro niet houdbaar. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal het hiermee afronden. Het lijkt mij dat het op deze manier aanhalen van de president van De Nederlandsche Bank geen juiste weergave is, maar ik begrijp dat de heer Frentrop volhardt in zijn visie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. Er zijn twee smaken. Er is het kamp-Knot: aanpassen en autonomie opgeven. En er is het kamp-De Vries: ophouden met de euro, want die is niet houdbaar. Meer smaken lijken er niet te zijn. Dat betekent dat een politieke keuze ten aanzien van de euro, de steunpilaar van de Europese Unie, onvermijdelijk is. Het is of afschaffen, de lijn-De Vries, of autonomie opgeven, de lijn-Knot. Daarom mijn eerste vraag aan de minister: welke richting kiest de regering: autonomie opgeven of de euro opgeven?

Dan ga ik terug naar het bezoek van de premier aan Brussel. In juli raakte hij daar niet zijn hoofd kwijt, maar wij moesten wel een enorm losgeld betalen om hem weer terug te krijgen. Het is de duurste reis geworden die een Nederlandse regeringsleider ooit heeft gemaakt. De minister-president beloofde zijn collega's dat wij mee blijven betalen aan een Europese begroting die meer dan 1.000 miljard blijft, ook al heeft de een-na-grootste economie, de Britse, de Unie verlaten. En hij beloofde dat Nederland ook nog meebetaalt aan de 750 miljard extra voor lidstaten die in de afgelopen jaren een slecht financieel beleid hebben gevoerd. Die 750 miljard is verkocht als coronasteun, maar heeft niets met corona te maken. Dat blijkt uit de criteria op basis waarvan het geld wordt verdeeld. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: is de minister het met mij eens dat die 750 miljard niet wordt verdeeld op basis van hoe erg een lidstaat door het coronavirus is getroffen?

Inmiddels zijn wij zelf door een tweede coronagolf getroffen. Dat brengt mij op mijn derde vraag aan de minister. Kunnen wij ook financiële hulp uit Brussel verwachten nu het ons ook tegenzit? Ik vraag dat om twee redenen. Ten eerste omdat er volgens mij in Brussel nog wat geld over is van vorige jaren. Dat is mijn vierde vraag: klopt het dat de Europese Unie een groot deel van de gelden van de tot dit jaar lopende begroting nog niet heeft uitgegeven? Het gaat om 300 miljard. Is dat correct of vergis ik me? De tweede reden dat ik vraag of Nederland ook steun kan krijgen, is dat wij ook recht hebben op een deel van die pot van 750 miljard. Niet zo veel als Italië, dat 220 miljard krijgt, maar het is toch een aardig bedrag, ik geloof 6 miljard. Klopt dat, vraag ik de minister. Maar om dat bedrag te krijgen, moeten wij wel weer wat autonomie inleveren. Nederland moet onder meer de hypotheekrenteaftrek verder beperken, er moeten meer mensen in de zorg aan de slag, er moeten andere belastingregels komen voor grote ondernemingen en ook wil de Europese Unie dat zelfstandigen in Nederland beter worden beschermd. Ik heb hierover in de Miljoenennota niets gelezen en daarom mijn vijfde vraag aan de minister. Gaat de minister de Europese eisen volgen om die 6 miljard voor het Nederlandse bedrijfsleven binnen te halen, of laat de regering die 6 miljard maar als een soort van fooi liggen op de onderhandelingstafel in Brussel?

Dan over de plannen van de Europese Commissie zelf voor dit jaar. Op 29 januari kwam de Commissie met maar liefst 43 nieuwe initiatieven, ingedeeld langs zes kernprioriteiten. Ik zal ze even langsgaan.

De eerste was de Europese Green Deal. Dat Forum voor Democratie sceptisch staat tegenover deze plannen moge bekend zijn, sceptisch vooral ten aanzien van de verhouding tussen kosten en opbrengsten. Meer zal ik er nu niet over zeggen, want de Europese Unie heeft nog meer prioriteiten.

De Commissie wil ten tweede een Europa dat klaar is voor het digitale tijdperk. Dat lijkt ons rijkelijk laat, want volgens ons is dat digitale tijdperk toch al zeker 30 jaar geleden begonnen. In 1990, volgens Wikipedia. Ook vragen wij ons af of dit wel een taak voor de Europese Unie is. Iedereen kan zichzelf toch klaarmaken voor het digitale tijdperk. Als 20% van de gelden van het Next Generationplan naar de digitale sector gaat, zien wij twee risico's. Ten eerste het risico op veel weggegooid geld; dit op basis van onze ervaringen hoe overheden omgaan met IT-projecten. Ten tweede het risico van een Europese staat die ons allemaal in de gaten houdt volgens het Chinese model. We zullen zien.

De derde prioriteit van de Commissie is een economie die werkt voor de mensen. Daar lijkt ons niets op tegen. Dat valt in de categorie open deuren.

De vierde prioriteit is een sterker Europa in de wereld. Bij de algemene beschouwingen vorige week hebben we gehoord dat Nederland zijn best doet om de NAVO-norm te halen, maar dat de premier niet kan beloven of dit lukt. Daarom nu mijn zesde vraag aan de minister: hoe verhoudt de NAVO-doelstelling zich tot de Europese prioriteit van een sterker Europa in de wereld?

Dan de vijfde prioriteit van de Europese Commissie. Die is bevordering van onze Europese levenswijze. Daar wil ik graag iets langer bij stilstaan. Er is namelijk niet één Europese levenswijze. Een keuterboertje in Bulgarije leeft heel anders dan een hoge ambtenaar in Parijs. Maar als er iets gemeenschappelijk is aan de Europese levenswijze, aan de cultuur, zijn dat begrippen als "rechtsstaat", "individuele vrijheid", "vrijheid van meningsuiting" en "tolerantie". Zoals de Franse president Macron nog zei in september van dit jaar: Frans zijn, dat betekent vrijheid liefhebben, de vrijheid die garandeert dat je kunt geloven en niet geloven. Macron zegt dat het een vrijheid is die niet los valt te zien van de vrijheid van meningsuiting. En die strekt zich uit tot blasfemie, aldus Macron. Wie Frans is, aldus de Franse president, accepteert dat zijn religie kan worden bespot.

Voorzitter. De Franse levenswijze is onderdeel van de Europese levenswijze. Maar, de kernwaarden van onze Europese manier van leven kunnen niet los worden gezien van immigratie. Van immigratie wordt gezegd dat deze de cultuur verrijkt. Dat is inderdaad zo als het met mate gebeurt. Maar in Franse steden zijn nu ongeveer 1.300 zogeheten prioriteitswijken aangewezen. Daar wonen ongeveer 5 miljoen mensen. Die wijken worden inmiddels in Frankrijk aangeduid als gebieden die verloren zijn gegaan voor de Republiek. Daar spreek je niet meer van een verrijking van de Europese cultuur, daar wordt de Europese manier van leven gedomineerd door een ándere manier van leven.

Voorzitter. De Europese Unie heeft miljoenen mensen binnengelaten die een andere levenswijze hebben dan de Europese en die die andere levenswijze ook willen houden. Ze komen uit landen die geen rechtsstaat zijn. Marokko is geen rechtsstaat, Turkije is geen rechtsstaat, Syrië is geen rechtsstaat, Irak is geen rechtsstaat, Afghanistan is geen rechtsstaat. Miljoenen mensen uit die landen komen hier niet naartoe omdat wij een rechtsstaat hebben, maar omdat wij een verzorgingsstaat hebben. Ze komen niet om onze vrijheid en tolerantie te omarmen, en dat doen ze ook niet. Ik zal nu niet ingaan op de gebeurtenissen van gisteravond, maar onlangs bleek heel duidelijk in Parijs, toen een leraar was onthoofd omdat hij les had gegeven over de vrijheid van meningsuiting, wat er speelt. De Franse president Macron kondigde in een reactie aan, moslimextremisten harder aan te zullen pakken. Dat kwam hem te staan op een uitbrander van de Turkse president Erdogan. "Wat is Macrons probleem met islam en moslims?", vroeg die zich publiekelijk af, "Hij heeft psychische hulp nodig". Onze minister-president steunde Macron en twitterde: "President Erdogan's words are unacceptable." De fractieleider van een politieke partij in Nederland reageerde op de tweet van de premier met: "This is strange. Minister-president stands firmly for freedom of speech, but the words of Erdogan are unacceptable. You cannot have both."

Voorzitter. De leider van een politieke partij in Nederland, in de Tweede Kamer, heeft duidelijk niet begrepen wat de Europese manier van leven inhoudt. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat een dictator mag zeggen wat hij wil. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag zeggen wat de regering niet zint en wat medeburgers niet zint. De heer Azarkan is niet de enige in Nederland die nog niet begrepen heeft wat onze Europese manier van leven is. Velen moeten dat nog leren. De ministers van Onderwijs hebben niet voor niets alle scholen in Nederland verzocht om gisteren, maandag 2 november, naar aanleiding van de moord op onderwijzer Samuel Paty stil te staan bij de vrijheid van meningsuiting. Voorzitter, 2 november, de datum van gisteren, is een datum die de leden van de Forum voor Democratiefractie in het geheugen gegrift staat. Zestien jaar geleden op 2 november werd Theo van Gogh beestachtig vermoord, óók vanwege de vrijheid van meningsuiting, óók omdat hij een profeet had beledigd. Dat was gisteren zestien jaar geleden.

Zestien jaar, en mijn zevende vraag is daarom: kan de minister aangeven wat de Nederlandse regering aan dit zestien jaar heersende misverstand over vrijheid van meningsuiting bij Nederlanders uit andere culturen gaat doen? Laat de regering het bij de oproep van de ministers van Onderwijs van gisteren, of zijn er meer plannen zoals in Frankrijk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Frentrop sprak zojuist uitgebreid over de rechtsstaat en dat moesten vooral een aantal landen buiten Europa heel goed begrijpen, het grote belang van de rechtsstaat. Daar zijn we het over eens. Is de heer Frentrop het dan ook met mij eens dat we precies hetzelfde standpunt ook duidelijk en luid moeten verkondigen in de richting van Polen en Hongarije: dat de rechtsstaat in Europa buiten discussie staat en verdedigd dient te worden als een van de hoekstenen van de Europese samenwerking?

De heer Frentrop (FvD):

Ja, ik ben het eens met de heer Vendrik dat we aan alle landen moeten verkondigen hoe belangrijk de rechtsstaat is, hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Ik kom er zo meteen nog op, want het volgende puntje is de nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dan komt bij mij aan de orde welke landen volgens mij het eerst moeten worden aangesproken, dus dan antwoord ik impliciet de heer Vendrik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Frentrop (FvD):

De zesde prioriteit van de Europese Commissie is een nieuwe stimulans voor de Europese democratie. Dat brengt mij tot mijn achtste vraag aan de minister. Kan hij aangeven wat hiermee wordt bedoeld? Gaat het om de versterking van de democratie op een Brussels niveau, supranationaal, of gaat het om versterking van een of meerdere nationale democratieën? En zo ja, om welke landen?

Dan kom ik bij meneer Vendrik. Kan de minister aangeven welke Europese lidstaten wel en welke Europese lidstaten geen versterking van hun democratie behoeven? Ik kan er dan alvast op wijzen dat in de jaarlijkse onderzoeken van Transparency International Italië consequent wordt beschouwd als een van de meest corrupte landen in de eurozone. Ik kan er ook op wijzen dat de vorige koning van Spanje van een vorige Saudische koning 65 miljoen aan steekpenningen heeft ontvangen, maar dat de Spaanse regering onlangs heeft besloten deze zaak niet verder te onderzoeken. Het zou mij verbazen als Italië en Spanje niet voorkomen op de lijst van lidstaten waar de democratie verbetering behoeft.

Dat brengt mij tot slot op een heikel punt voor iedere democratie: de geheime dienst. De Europese Unie heeft een eigen spionagedienst. Als ik het goed heb, heet deze EU INTCEN. Deze geheime dienst bekijkt de hele wereld via spionagesatellieten en heeft daartoe een eigen satellietcentrum in de buurt van Madrid. De Europese Unie heeft ook een eigen spionnenschool, de Joint European Union Intelligence School. In een democratie is toezicht op geheime diensten een delicaat, maar belangrijk onderwerp. We lezen daar echter weinig over in de voorliggende stukken. Dit roept bij de fractie van Forum voor Democratie de volgende vragen op.

Ten eerste. Hoe houdt de Nederlandse regering toezicht op voornoemde activiteiten? Ten tweede. De spionagedienst deelt informatie met derde landen. Welke landen zijn dat en wie bepaalt met welke landen er informatie wordt gedeeld? Mogen Europese lidstaten zelfstandig informatie aan derde landen doorgeven? Is hier toezicht op? Derde vraag. Kan een Europese lidstaat informatie opvragen over een andere Europese lidstaat? Is hier toezicht op? Vierde vraag. De Europese spionnenschool, die ook doet aan ontwikkeling van drones en electronic warfare, staat onder leiding van Griekenland en Cyprus. De spanningen in die regio lopen op. Weten wij, weet de Nederlandse regering wat zij doen? Wie houdt daar toezicht op? En ten slotte: hoeveel geld is er gemoeid met al deze spionageactiviteiten? De dienst heeft geen eigen budget, maar is onderdeel van de European External Action Service, maar wie houdt toezicht op de uitgaven, die aanzienlijk zijn?

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Frentrop. Meneer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb even het betoog van de heer Frentrop afgewacht. Daarin kwam hij met twee voorbeelden: corruptie in Italië en iets met de vorige Spaanse koning.

De heer Frentrop (FvD):

De huidige Spaanse regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is ongetwijfeld allemaal de moeite waard om daar nog eens kennis van te nemen, maar hier gaat het over de rechtsstaat en hier gaat het over twee landen in Europa, die de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht opschorten, ter discussie stellen, die de vrije pers aan banden leggen — de vrije media, hoeksteen van de democratische rechtsstaat in Europa. Daar hebben we het over in het geval van Polen en Hongarije. Dat is dus wel echt vrij serieus. De vraag is nu: steunt de fractie van de heer Frentrop de Nederlandse regering of straks de Europese Commissie, als er stappen ondernomen gaan worden in de richting van Polen en Hongarije, opdat op dat punt het Verdrag van Europa recht wordt gedaan?

De heer Frentrop (FvD):

Het antwoord daarop heb ik, denk ik, impliciet gegeven. Wij vinden het van belang dat de rechtsstaat in alle lidstaten van de Europese Unie zo stevig mogelijk staat. Als wij een lijstje maken van landen waar de rechtsstaat bedreigd wordt, dan staan bij ons Italië en Spanje hoger dan de landen die u noemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus zo belangrijk vindt u een onafhankelijke rechterlijke macht nu ook weer niet?

De heer Frentrop (FvD):

Ik vind een onafhankelijke rechter ook belangrijk, maar ik weet dat corruptie vreet aan de wortels van de rechtsstaat. We hebben het in Nederland ook weleens. Als hier gesproken wordt over corruptie en misdaad, dan zeggen we het zelf ook weleens. Ik denk dat we niet erg diep hoeven te studeren om te weten dat in Italië ... Ik wil niet al te onaardig doen over een collega-lidstaat, maar ik denk dat Italië een groot probleem heeft met corruptie. Daar zijn we het toch over eens.

De voorzitter:

De heer Vendrik, derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor nu goed en duidelijk van de heer Frentrop dat ook de fractie van Forum voor Democratie vindt dat de regeringen in Polen en Hongarije luid en duidelijk aangesproken moeten worden op het feit dat zij de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat schenden. Zo begrijp ik hem goed?

De heer Frentrop (FvD):

Nogmaals, de fractie van Forum voor Democratie vindt dat álle regeringen moeten worden aangesproken op eventueel falen op het punt van de rechtsstaat. Maar bij ons staan de landen die de heer Vendrik noemt niet bovenaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was geïntrigeerd door het betoog van de heer Frentrop en de vragen over de spionageactiviteiten van de EU, temeer daar een medewerker van zijn Europese fractie, de heer John Laughland, extreem close banden heeft met het Poetinregime en ook voor een Russische denktank in Parijs werkzaam geweest is. Daar is van alles over te doen geweest; de heer Frentrop weet daar waarschijnlijk ook het een en ander van. Zijn deze vragen wellicht ingestoken vanuit uw Europese fractie en de heer Laughland, meneer Frentrop? Dat vraag ik mij wel af.

De heer Frentrop (FvD):

Het antwoord op de vraag van de heer Otten is nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was verhelderend, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Otten, dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. De bedoeling van het debat over de Staat van de Unie is om de regering de gelegenheid te geven verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en inzicht te verschaffen in de voorgenomen beleidsinbreng. Dit wordt samengevat in de Staat van de Europese Unie, ons aangeboden bij brief door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal in mijn betoog niet alleen ingaan op de notitie die door de minister is aangeboden, maar eveneens op de resultaten die zijn geboekt tijdens de Europese Raad van juli jongstleden.

Laat ik beginnen met de notitie. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar ik vond het een beetje een zouteloze opsomming van onderwerpen aan de hand van het werkprogramma van de Commissie. Richting ontbreekt, alles wordt genoemd, vrijwel alles wordt verwelkomd, alles wordt gekoppeld aan alles. Digitalisering moet worden versneld vanwege COVID-19. Verduurzaming is meer dan nodig. Europa moet internationaal gaan meetellen. Beleid moet worden hervormd. Geen enkele modeterm ontbreekt, maar als je alles koppelt aan alles en alles belangrijk vindt, bereik je meestal niets.

Ik zal slechts één initiatief noemen dat door de regering wordt verwelkomd. Ik had ook de inrichting van het onderwijs kunnen noemen of het stimuleren van het beroepsonderwijs, wat in mijn optiek per definitie onder het subsidiariteitsbeginsel valt. Maar laat ik wat anders noemen. Kan de minister uitleggen waarom een lhbti-gelijkheidsstrategie van de Commissie wordt verwelkomd, waarom een EU-gendergelijkheidsbeleid noodzakelijk is? Deze onderwerpen zijn inderdaad belangrijk. Ze zijn zo belangrijk in de visie van de VVD dat we het zelf moeten bepalen. Dat doe ik niet graag met Polen en Hongarije en wat andere lidstaten, want dan weet ik niet wat de uitkomst is. Wat de VVD-fractie vreest, is dat het beleid dan in minder liberale zin moet worden aangepast, en dat moet worden voorkomen. Bovendien, waarom is hier het subsidiariteitsbeginsel niet van toepassing?

De heer Backer (D66):

Is de heer Van Ballekom bekend met het feit dat er in Polen nu lhbti-vrije zones zijn ontstaan die ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij bekend.

De heer Backer (D66):

Past het binnen zijn liberale opvatting van de autonomie van het land om dit te kunnen doen? We hadden net een debatje over de rechtsstaat. Past dat binnen het beeld van de VVD van autonomie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij meer dan bekend en daar kom ik nog op, als u even geduld hebt.

De voorzitter:

Wilt u het woord voeren via de voorzitter, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zal ik doen. Maar u hebt mij verstaan?

De voorzitter:

Ik heb u verstaan, ja, en de heer Backer ook, denk ik. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nu zal de minister wel zeggen: meneer Van Ballekom, dat is van belang omdat alle lidstaten ervan overtuigd moeten worden dat het gelijkheidsbeginsel moet worden toegepast. Daarop zou mijn reactie zijn: minister, dat is overbodig, want de waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van mannen en vrouwen. Deze tekst zal de minister bekend in de oren klinken, want het is de letterlijke tekst van artikel 2 van het Unieverdrag. Graag dan ook een antwoord op de vraag waarom zo'n lhbti-strategie wordt verwelkomd, inclusief een reactie op een stringentere toepassing van het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel waarvan de regering in reactie op het rapport van het Clingendaelinstituut zegt een voorstander te zijn.

In het verlengde hiervan de vraag hoe het staat met de conferentie over de toekomst van Europa. De passages in de Staat van de Unie geven informatie over een bottom-upprocedure waarbij zo veel mogelijk burgers en instanties betrokken moeten zijn. Ik lees enkele opmerkingen over een verdieping van de democratie, het dichterbij brengen van de burger, maar kan de regering iets specifieker zijn over de actuele stand van zaken en de concrete Nederlandse inzet? Want zonder een strikte naleving van de normen en waarden uit artikel 2 van het Unieverdrag, zonder een stringente toepassing van het proportionaliteitsbeginsel en de subsidiariteitseis lijkt het de VVD vrijwel onmogelijk voldoende draagvlak voor de Unie te behouden. En zonder Unie gaat het niet, zonder Unie kunnen wij niet, laat dat duidelijk zijn. Bij voortdurend afwijkend en onaanvaardbaar gedrag moeten we gaan denken in opt-outtermen.

Een volgend onderwerp in de Staat van de Unie waarover ik eigenlijk meer had willen lezen, is het te voeren economische beleid. De EU is meer dan markt en munt, zo werd terecht door de regering vastgesteld. Maar de voorwaarde voor verdere ontwikkeling is wel dat de economie op orde moet zijn en daarover bestaan toch wel enige zorgen in mijn beleving. De Europese Centrale Bank was nog bezig met het bijdrukken van geld om de volgende crisis het hoofd te bieden, of hij kreeg alweer de vraag om in actie te komen om de COVID-19-gevolgen te mitigeren. Als problemen zouden kunnen worden opgelost met het drukken van geld, dan zouden er geen problemen meer zijn, gezien het beleid van de centrale banken in het afgelopen decennium. Wat zijn de effecten van dit beleid geweest en wat verwacht de regering van de ECB-maatregelen die genomen zijn in het kader van COVID-19? Zijn de gevolgen van dit beleid meegenomen bij de beslissingen die genomen zijn in het kader van het herstelplan? Kan er al inzicht worden verschaft in hoe het SURE-programma loopt? Wordt er gebruikgemaakt van de mogelijkheid om geld te lenen bij het ESM om de gevolgen van COVID-19 op te vangen?

Voorzitter. Ik kom toe aan de appreciatie van de resultaten geboekt tijdens de afgelopen Europese Raad. De Europese Commissie is gekomen met vergaande voorstellen. Zo vergaand dat je deze in een Chinese context zou kunnen samenvatten als de Grote Sprong Voorwaarts. En zoals we allen weten: dat had dramatische gevolgen voor de Chinese bevolking. Zo vergaand ook dat ik me afvroeg of de Commissie de moed zou hebben gehad deze plannen te presenteren als het Verenigd Koninkrijk nog lid zou zijn geweest; naar alle waarschijnlijkheid niet. Het Berlaymont speculeerde er al op dat de kleinere lidstaten onder massale druk wel zouden inbinden met behulp van druk vanuit Berlijn en Parijs en door deze lidstaten te framen als de krenterige vier, vijf of zes. Een schandalige tactiek om de meest solidaire lidstaten op deze manier in de hoek te drijven. Maar goed, gelukkig is de opzet maar ten dele geslaagd, met dank aan onze minister-president.

Ondanks zijn bewonderenswaardige inzet zou ik hier en daar toch nog wel wat kanttekeningen willen plaatsen. De resultaten vallen uiteen in twee onderdelen, namelijk het Meerjarig Financieel Kader en het herstelplan. Het MFK moet inzetten op modernisering van beleid en het herstelplan moet onlosmakelijk gekoppeld zijn aan nationale hervormingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben even getriggerd doordat de heer Van Ballekom het over de frugal four had en over de strategie van Nederland om gezamenlijk met de "frugals" op te trekken. Alleen bleken die frugal four er geen four te zijn, maar één, namelijk Nederland. Want toen het erop aankwam, waren de andere drie gevlogen. Hoe kijkt de heer Van Ballekom terug op die strategie, die aan het eind van de onderhandelingen eigenlijk in ons eigen gezicht ontplofte? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister van Buitenlandse Zaken kan dat veel beter beantwoorden dan ik, want hij is erbij geweest, maar ik meen dat de minister-president in de loop van de vergadering door meer lidstaten gesteund werd dan toen hij eraan begon. Wat dat betreft heeft dat dus niet tot een slecht resultaat geleid, maar daar kom ik nog op, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als ik het goed hoor, is de heer Van Ballekom dus van mening dat de frugal-fouraanpak een succesvolle aanpak was voor Nederland.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil het hebben over de meest solidaire lidstaten van de Europese Unie en ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het vervelend vind dat het Berlaymont heeft geprobeerd deze mensen of deze lidstaten te isoleren. Dat is niet gelukt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Eerst de opmerkingen en vragen over het MFK en de 1.074 miljard euro. Hoewel er sprake is van een stijging terwijl je een daling zou hebben verwacht vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, is een stijging onder bepaalde omstandigheden te accepteren. De totale omvang vind ik persoonlijk namelijk minder belangrijk als aan voorwaarden is voldaan. Een stijging van de uitgaven is goed te verdedigen als er sprake is van een nuttige besteding die te bereiken is via modernisering van de begroting, maar daarvan is slechts ten dele sprake. De modernisering zit vooral in vreemde titels, zoals een Commissaris voor de economie, die werkt voor de mensen. Je zou een Commissaris voor de economie aanstellen die niet werkt voor de mensen ... Van de totale uitgaven wordt slechts 12% gereserveerd voor uitgaven die samenhangen met de interne markt, innovatie en digitalisering, 3% voor buitenlands beleid, veiligheid en grensbewaking en 9% voor ontwikkelingssamenwerking. Er gaat 70% naar landbouw- en cohesiebeleid, het zogenaamde oude beleid, en er gaat 7% naar de administratieve uitgaven. Kortom, meer dan 85% gaat naar oud beleid. Aan deze eerste voorwaarde is dus nauwelijks voldaan en dat is teleurstellend.

De tweede voorwaarde is een eerlijke verdeling van de lasten. Op dat punt verdient de regering alle lof. Nederland blijft weliswaar een van de belangrijkste nettobetalers — gelukkig maar, want we zijn ook een van de meest welvarende lidstaten in de Europese Unie — maar de compensatie blijft in stand. De perceptiekostenvergoeding wordt niet verlaagd of afgeschaft, zoals de Commissie wilde, maar wordt verhoogd naar 25%. Dat is rechtvaardig en ook in lijn met de conclusies van de Europese Raad van Fontainebleau.

Voorzitter. Samenvattend: niet alleen het leven maar ook Europa is een kwestie van geven en nemen. Dit MFK vindt mijn fractie binnen het aanvaardbare vallen, maar het moet natuurlijk niet slechter worden.

Voorzitter. Over het MFK heb ik nog twee vragen. Met verbazing heb ik gelezen dat de midterm review expressis verbis wordt uitgesloten.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Ballekom had het net over oud beleid. Hij zei dat een groot deel van het bedrag gaat naar oud beleid, waaronder landbouw. Eigenlijk betreurt hij dat. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: is hij er nu ook voor dat de Europese gelden voor landbouw daarom drastisch worden gereduceerd om van dat oude beleid af te komen en de middelen die dan vrijkomen, te besteden voor nieuw beleid of innovatie, waar hij zelf ook voor is? Mijn vraag is dus of het oude beleid en vooral de gelden voor landbouw drastisch kunnen worden gereduceerd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik had het verwelkomd, meneer Koole, als in het nieuwe MFK meer geld was uitgetrokken voor innovatie en digitalisering, want cohesiebeleid en landbouwbeleid zijn voor een belangrijk deel begrotingssteun en inkomenssteun. Daar had wat mij betreft wel wat af gemogen. In de hervormingsplannen voor de landbouw vind ik het belangrijk — en dat is ook voor een deel geschied — dat het gekoppeld moet worden aan de vergroening van de landbouwsector.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij te horen dat er in ieder geval ook bij de heer Van Ballekom en de VVD druk wordt uitgeoefend op de regering, hoop ik, dat de gelden voor dat oude beleid voor landbouw verminderen, zodat er meer geld vrijkomt voor nieuwe soorten landbouw en andere innovatie. Dat steun ik zeer.

De heer Backer (D66):

Over het landbouwbeleid, en de heer Van Ballekom heeft veel internationale ervaring, zou het niet ook zo kunnen zijn dat als je de onderhandelingen inzet op het niet stijgen van de uitgaven, je ook minder zeggenschap hebt over de verdeling van de uitgaven? Als je van tevoren zegt dat je niet verder meedoet, heb je dan als onderhandelaar in de onderhandelingen niet een kaart minder in het spel?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ken die redenering, maar ik denk niet dat die opgaat. Ik denk dat de constatering is geweest op basis van het voorstel van de Europese Commissie dat er veel te veel geld wordt uitgetrokken voor het oude beleid. Als je dan je doelstellingen niet kunt realiseren door meer digitalisering en meer innovatie in de begroting te krijgen, kan ik me voorstellen dat een regering zegt: nou, als het toch allemaal oud beleid is, sta ik erop dat ik er ook niet veel meer aan betaal.

De heer Backer (D66):

Dat is eigenlijk een soort nederlagenstrategie: ik investeer er niet in, dan komt eruit wat ik niet wil, maar oké, dan is het eindpakket wat het is. Ik heb op dat punt een opmerking en een vraag. De opmerking is dat het Europese landbouwbeleid in het Europees Parlement in stemming is gebracht. Nu zitten we samen in dezelfde fractie, de liberalen. Uw collega's hebben ervoor gestemd, wij hebben ertegen gestemd. Dat was de opmerking. Ten tweede. U stak net de loftrompet over de netto-nettoregeling. Daar ga ik straks uitvoerig over spreken, voorzitter, maakt u zich geen zorgen. Als wij nu eens zouden kijken wat het profijt is van elke geïnvesteerde euro in Europa? Daar zijn drie studies over. Bij de 6 miljard tellen we nog even de afdracht van de Douane mee, 6,85 miljard. De ene studie schat in dat wij 84 miljard opbrengst hebben. De andere studie gaat iets minder ver en zegt 68 miljard. De derde studie is iets bescheidener met 40 miljard. Er zit dus een enorme multiplier in die investering in Europa. Zou het dan niet verstandig zijn om te kijken naar Europa als groeifonds, misschien wel het beste groeifonds dat er is? Dat had ook de inzet van de onderhandelingen kunnen zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat groeifonds is op verschillende wijzen vormgegeven. Ik ken deze studies niet in detail. Ik wil ze graag bestuderen, maar zoals ik de heer Backer voor deze vergadering al heb gezegd: I only believe in the statistics I falsified myself. Ik wil het graag doen. Ik had het over het MFK en het herstelplan, waar ik nog op kom, dat dan ook aan hervormingen moet worden gekoppeld. Ik denk dat die conditionaliteit bij de hervormingen van groot belang is om inderdaad de economische groei terug te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Ballekom sprak zojuist over gebrek aan hervormingsbereidheid, bijvoorbeeld op het gebied van het landbouwbeleid. Er ligt weer voor zeven jaar een pakket dat een kopietje is van de afgelopen zeven jaar. Het moet vergroend, hoor ik de heer Van Ballekom zeggen. Dat lijkt mij allemaal zeer aan de orde, maar hoe kan het dan dat zijn eigen partij in het Europees Parlement voor dit voorstel heeft gestemd? Wat moeten we daarvan maken?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat in het nieuwe pakket wel degelijk een link is gelegd met de vergroening van de landbouw. Ik denk dat mijn partij, maar ik heb de heer Huitema daar nog niet tot in detail over gesproken, ook graag verder zou zijn gegaan, maar je moet op een gegeven ogenblik kijken wat haalbaar is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is het fijne aan politiek: wat haalbaar is, bepalen we met elkaar. Daarom stel ik ook deze vraag, om even te kijken wat wij aan dit geluid van de VVD hier in de Eerste Kamer hebben. Het is natuurlijk een beetje gek als in het Europees Parlement dezelfde partijgenoten voor een zwak compromis stemmen, dat geen vergroening brengt ten opzichte van de voorgaande periode en dat een elementair gebrek aan hervormingszin heeft. Het zijn alle punten die de heer Van Ballekom noemt. Misschien kunnen we nog iets proberen vandaag. Er zijn denk ik twee routes. De eerste route zou kunnen zijn dat de Europese Commissie het voorstel voor het MFK intrekt op gronden die de heer Van Ballekom misschien aanspreken: niet hervormingsgezind, niet groen, zo kunnen we niet verder. Is dat een optie? De tweede optie zou zijn dat we de Nederlandse regering aanspreken, de collega van de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Schouten, de minister van Landbouw. Zij heeft ingestemd met een compromis dat dicht in de buurt ligt van deze uitkomst in het Europees Parlement.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, gaat u gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou u vinden dat de Nederlandse regering hier gewoon een veto over moet gaan uitspreken, dat we het nu eens echt hard moeten gaan spelen omdat het ons waard is dat de landbouw een koerswending doormaakt?

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, graag een kort antwoord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het beleid wordt met gekwalificeerde meerderheid overeengekomen en niet met veto's. Ik hou niet zo vreselijk veel van veto's. Ik denk dat wij gewoon van mening verschillen. Ik denk dat er wel degelijk een stap is gezet in de richting van vergroening van het landbouwbeleid. Dat het meer had mogen zijn, ben ik met u eens, maar we moeten op een gegeven ogenblik ook onze knopen tellen.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het goed om even vast te stellen dat de heer Van Ballekom hier toch een zeker chagrijn tentoonspreidt over, alweer, Europa dat niet levert wat hij denkt dat het zou moeten leveren, maar dat er dus geen politieke reactie op volgt. Dat is dan toch jammer.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als mijn interventie overkomt als een chagrijnige interventie, dan excuseer ik mij daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Over het MFK had ik nog twee vragen. Ik heb met verbazing gelezen dat expressis verbis wordt uitgesloten dat er een midterm review komt. Nu stellen die evaluaties meestal weinig voor, maar gezien de bijzondere omstandigheden en de samenhang met het herstelprogramma zou het wellicht op zijn plaats zijn geweest om die nu wel te doen. De vraag is: wie heeft erop aangedrongen om deze conclusie op te nemen en wat zijn de achterliggende redenen om geen midterm review te willen? Een tweede vraag betreft de zogenaamde RAL. In paragraaf 7 van de Raadsconclusies staat dat het bedrag dat is overgebleven, dat weliswaar is gecommitteerd maar niet is uitgegeven, 308 miljard euro bedraagt. Dat is 30% van het vorige zevenjarenprogramma. Kan de regering aangeven wat daarvan de reden is? Tot mijn schrik lees ik dat het bedrag beschikbaar blijft en procedures worden vereenvoudigd, waardoor het geld sneller kan worden uitgegeven, onder andere via een verhoging van de voorfinancieringsregels. Mijn vraag is dan of dit niet in strijd is met prudent begrotingsbeleid. Het riekt in mijn beleving naar geld over de schutting gooien.

De heer Frentrop (FvD):

Ik wil de heer Van Ballekom een vraag stellen naar aanleiding van het geld dat is overgebleven op de begroting. De vorige week hadden we algemene beschouwingen. Ik heb toen ook aan de minister-president gevraagd of er nog geld was overgebleven. Hij zei dat het geen noemenswaardig bedrag was. U noemde 308 miljard. Betekent dit dat de minister-president het blijkbaar niet wist — u heeft er de vorige week niet op doorgevraagd — of gaat u ervan uit dat hij ons niet helemaal goed heeft voorgelicht?

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister-president heeft de vraag correct beantwoord, voorzitter. Dat wil ik meneer Frentrop zeggen. De minister-president had het namelijk over de betalingskredieten. Die zijn zo goed als uitgeput. Daar is maar 2 miljard overgebleven. Het gaat mij over de committering, datgeen waar de EU zich aan gecommitteerd heeft en waar de programma's nog niet tot uitvoering zijn gekomen. Ik zou graag van de regering willen weten wat de oorzaak daarvan is.

De heer Frentrop (FvD):

Maar als het gaat om committering — ik kom nu bij u in de leer als expert op dit gebied — en als ik u goed beluister, betekent het eigenlijk dat er nog 308 miljard beschikbaar was voor stimulering van de Europese economie, begin dit jaar, op het moment dat onze regering in Brussel zei: die 500 miljard of 750 miljard, doe allemaal maar. Maar er lag dus nog 308 miljard die nu nog de Europese economie gaat stimuleren.

De heer Van Ballekom (VVD):

De economie wordt pas gestimuleerd als het geld wordt uitgegeven en niet als het geld op de plank blijft liggen. Dus in die zin ben ik het wel met u eens.

De voorzitter:

De heer Frentrop tot slot?

De heer Frentrop (FvD):

Nee.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is ook aan de regering: moeten de artikelen 6 en 12 van het financieel reglement niet worden aangepast? Want onder normale omstandigheden komen zulk soort kredieten te vervallen als zij in een begrotingsjaar niet worden besteed. Er zijn weliswaar beperkte uitzonderingen op die regel, maar het ter beschikking blijven van 308 miljard lijkt me toch op gespannen voet te staan met deze regel. In de ambtelijke voorbereiding werd gesproken over de driejaarsregel, in afwijking van de jaarperiodiciteit in artikel 6 van het reglement, maar ik heb dat nergens kunnen terugvinden. Ik had hierop graag een reactie.

Voorzitter. Nu kom ik toe aan het herstelplan van 750 miljard, in eerste instantie de omvang. Want vóór de Europese Raad hadden Berlijn en Parijs laten weten dat 500 miljard een mooi compromis zou zijn. Ik denk dat meerdere lidstaten met dit bedrag zouden hebben kunnen leven en niet alleen de coalitie van de meest solidaire lidstaten. Het is toch opmerkelijk dat het een bedrag van 750 miljard is geworden. Is hiervoor een verklaring te geven? Dit met inachtneming dat het ESM en de EIB geld hebben dat dus nog nauwelijks is besteed. Dan spreken we over 500 miljard.

En dan nog die 30 miljard uit het vorige MFK, meneer Frentrop. Dus kortom, opgeteld meer dan 800 miljard. Daarbij heeft Fitch aangegeven dat het ESM nog een additionele leencapaciteit heeft van 400 miljard euro. Kortom, potentieel, al met al ligt er nog 1.200 miljard euro op de plank. Als minister-president zou ik hebben gezegd: dames en heren ook, klopt u aan mijn deur op het moment dat deze bedragen zijn uitgeput, maar niet eerder. Misschien heeft hij dat ook wel gezegd, maar de minister van Buitenlandse Zaken kan dit bevestigen, lijkt mij.

Wat betreft de financiering het volgende. De uitzonderlijke financieringsbevoegdheid van de Commissie loopt van januari '21 tot december '26. Het zijn buitengewone bevoegdheden die in mijn visie indruisen tegen de geest en de letter van het verdrag, zeker ook omdat de uitgaven van het herstelfonds via de begroting lopen en de bestaande programma's van de Unie. Gelukkig in tijd strikt beperkt, maar toch graag een duidelijke uiteenzetting waarom er niet voor gekozen is om die programma's te laten lopen via het ESM, zeker het leningendeel.

Een tweede opmerking in dit verband: alles wordt van kracht met directe ingang en in voorkomend geval met terugwerkende kracht. Ik zou hier als jurist toch enigszins onrustig van worden. Zoals bekend, moeten de afspraken bevestigd worden door tal van nationale parlementen. Dit houdt in meer dan 50 goedkeuringen omdat sommige lidstaten regionale parlementen hebben en andere een tweekamerstelsel. Wat gebeurt er als een van die parlementen onoverkomelijke bezwaren heeft en niet tot ratificatie wil overgaan? Moeten dan de leningen met terugwerkende kracht aan de uitlenende partij worden geretourneerd?

Ten derde wordt, omdat het feitelijk normale uitgaven zijn onder een specifieke noemer, in de conclusie vastgesteld dat de begrotingsautoriteit de politieke controle zal uitoefenen op de uitgaven. Dit wordt later omschreven. Wat moet ik me daarbij voorstellen en wat heeft de Europese Rekenkamer dan nog voor functie? Wat moet ik me voorstellen bij het later omschrijven van de uitoefening van de politieke controle op uitgaven?

Minder moeite heb ik op het eerste gezicht met de belastingen die mogelijk in de toekomst geheven worden. Waarom? Is die Van Ballekom van zijn geloof gevallen, hoor ik de minister denken. Omdat het feitelijk aanpassingen zijn van de grondslag waarop het eigenmiddelenbesluit is gebaseerd. De Commissie heft geen belastingen, maar meerdere belastingen worden verwerkt in de grondslag waarop de contributie aan de Europese Unie wordt gebaseerd. Ik vind "contributie" ook een betere term dan "eigen middelen", want die term geeft de Commissie ten onrechte de indruk dat het geld van de instelling is. Zoals wij allen weten: there is no public money, there is only tax payer's money. De bijdrage aan de Europese Unie, afgezien van de opbrengsten uit de traditionele eigen middelen, de douanerechten en de suikerheffingen, bestaat uit btw-afdracht en het restant wordt via een percentage van het bni bijgepast, heel omslachtig allemaal. Contributie bepalen aan de hand van het bni zou veel inzichtelijker zijn. De vaststelling van de afdracht wordt aangepast vanwege een in te voeren plastic-heffing. Onduidelijk is of ervan wordt uitgegaan of elke lidstaat ook wordt verplicht een dergelijke heffing in te voeren. Of is dit slechts voor de berekening van de afdracht? Ik neem aan dit laatste. Hoewel het kort aan de orde is geweest tijdens de ambtelijke voorbereiding graag hiervan een bevestiging, ook of dit nadelig is voor de totale Nederlandse afdracht of voordelig. Wordt de latere afdracht en grondslag aangepast voor een zogenaamd carbon border adjustment mechanism en wat zijn daarvan de financiële consequenties?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor meneer Van Ballekom zeggen: hij heeft niet zo veel problemen met Europese belasting, want dat wordt dan verwerkt in de grondslag. Stel dat er zo'n belasting zou komen die verwerkt zou worden in de grondslag, dan zijn daar al afspraken over gemaakt. Maar daar heb je dan geen invloed meer op. Dan kan de Europese Commissie in feite wel rekenen op een bepaalde hoogte van inkomsten. Is dat een juiste veronderstelling?

De voorzitter:

De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, ik denk dat er een misverstand is bij mevrouw Faber. De totale omvang van de begroting wordt vastgesteld aan de hand van het MFK en dan wordt gekeken op welke wijze dat moet worden gefinancierd. Dat is aan de lidstaten. Het is een deel van het bni, of de btw, wat ook een Europese belasting is, maar die wordt wel door Nederland geheven en op basis van de Nederlandse heffing wordt een deel van de opbrengst van de btw doorgeschoven naar de Europese Unie. Maar de Europese Unie als zodanig heeft geen enkele invloed op de hoogte van de te heffen btw. Dat gebeurt niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat we een miscommunicatie hebben. Stel dat er bijvoorbeeld een soort CO2-belasting zou komen, of een plastic-heffing, wat er een beetje aan zit te komen. Daar worden afspraken over gemaakt hoe hoog die heffing zou zijn. Dan is het toch zo dat de Europese Commissie in feite kan rekenen op een bepaalde hoeveelheid inkomsten? Want die onderhandelingen zijn geweest en daar heb je dan later geen invloed meer op.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat is ook mijn vraag aan de regering. Houdt de conclusie van de Europese Raad in dat er een plastic-heffing ingevoerd moet worden? Dat hoeft helemaal niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nu we het toch hebben over die carbonheffing, ik kan dat gemist hebben, maar bestaan daarbij al duidelijke uitgangspunten voor een oordeel van de regering? Een dergelijk mechanisme kan namelijk leiden tot oneigenlijke belemmering van het vrije verkeer van goederen en de handel belemmeren met landen buiten de Europese Unie. En het goed functioneren van de interne markt staat toch al onder druk vanwege het aangepaste staatssteunbeleid en natuurlijk het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie.

Terug naar het herstelplan. De verplichtingen voor het herstelplan moeten vóór eind 2023 zijn aangegaan. Kortom, dan moeten de plannen zijn beoordeeld en goedgekeurd. De betalingen dienen vóór eind 2026 te geschieden. Klopt dat? Een bijzondere bepaling wanneer ook vastgesteld mag worden dat een niet onbelangrijk deel van de uitgaven naar infrastructuur gaat. Dat zijn veelal projecten met een lange voorbereidings- en uitvoeringstijd. Is het in deze context dan ook gewoon niet beter om in tranches uit te betalen zolang het programma en de hervormingen op schema liggen? Als het geld eenmaal is overgemaakt, is de controle vaak een wassen neus, zo is mijn ervaring. In dit verband is de VVD ook nieuwsgierig of de regering zelf al concrete plannen heeft die ingediend kunnen worden in het kader van het herstelplan.

Ten slotte, niet het meest onbelangrijke: de conditionaliteit. De rechtsstatelijkheid moet vormkrijgen zoals voorgesteld door de Commissie, om sancties op te leggen die alleen met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid kunnen worden geblokkeerd. Ik heb inmiddels begrepen dat het idee van een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid is losgelaten. Mag ik vragen waarom? Sancties kunnen worden opgelegd om het EU-budget en het herstelfonds te beschermen tegen fraude en onrechtmatigheden. Dat is mooi. De mp wilde het koppelen aan de uitbetaling van subsidies en dat ligt toch iets anders, volgens mij. Ik wil daar graag een reactie op. De Europese Raadsconclusies over de rechtsstatelijkheid zijn zeer vaag en geven geen enkele richting, alleen dat dat onderwerp uitgewerkt moet worden. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan het vaststellen van afspraken in verordeningen. Graag meer duidelijkheid hierover. Geldt de conditie over de rechtsstatelijkheid voor zowel het budget voor het fonds als voor het budget zelf?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Ballekom spreekt woorden over de conditionaliteit die mijn fractie uit het hart gegrepen zijn. Heel goed.

De heer Van Ballekom (VVD):

Daarover was ik nog niet eens klaar, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Nou, dan wordt het nog beter. Ik zou u alleen één vraag willen stellen. Uit alle verslagen van de vier onderhandelingsdagen begrijp ik dat dit onderwerp pas op de maandagmiddag werkelijk op tafel kwam, omdat we eerst drieënhalve dag over de centen hebben onderhandeld. Geeft dat niet te denken over de prioriteit van dit onderwerp en de inzet van de Nederlandse regering in dit onderhandelingstraject? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar beter op kan antwoorden, want hij is bij de Europese Raad geweest. Ik niet. Het is voor mij moeilijk te zeggen wanneer het precies aan de orde is geweest. De berichten dat het pas op de laatste dag aan de orde is geweest, heb ik ook gehoord, maar het verdere verloop van mijn betoog zal de heer Backer gunstig stemmen.

De heer Backer (D66):

Dat is prachtig. Mogen we deze vraag misschien endosseren aan de minister?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is: geldt die conditionaliteit voor zowel het budget als het herstelfonds? En worden subsidies geblokkeerd als de rechtsstatelijkheid in het gedrang is, of gaat het alleen maar over fraude en onrechtmatigheden? Is het correct dat uiteindelijk slechts kan worden gehandeld op basis van een voorstel van de Commissie? Er is in mijn visie dan geen sprake meer van een noodremprocedure en zeker niet wanneer dat wordt besloten met een gekwalificeerde meerderheid. Want er komt geen Commissievoorstel, zo is mijn ervaring. Is de regering het met de VVD-fractie eens dat de regering-Orban beleidsmaatregelen afkondigt die in flagrante strijd zijn met de Europese normen en waarden? Nu het Europees Hof van Justitie de Hongaarse regering heeft teruggefloten en heeft vastgesteld dat haar onderwijswet in strijd is met Europese wet- en regelgeving, nu de heer Orban de Commissievoorzitter heeft laten weten dat zij de Tsjechische vicevoorzitter Jourova dient te ontslaan vanwege een belediging van Hongarije, is het dan niet zo onderhand tijd dat de betalingen aan Hongarije worden opgeschort? Dat is de vraag van de VVD-fractie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voordat we bij Orban komen, had ik nog even een vraag over de financiën, want daar hadden we het net over. Allereerst doet het me goed om te constateren dat de heer Van Ballekom ons volgt in de beoordeling dat de noodremprocedure in de praktijk geen noodrem is. Dat hebben wij al vanaf de eerste dag gezegd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik volg alleen mijzelf, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben blij dat de VVD-fractie dat dus nu inziet. Maar ik heb even een vraag aan de heer Van Ballekom. In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst, waar uw partij over meeonderhandeld heeft, staat: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) eurobonds." Toen dit herstelfonds in juli werd afgekondigd, heeft president Macron heel duidelijk gezegd: "Dit is een première" — zo noemde hij het zelfs — "een gemeenschappelijke schuldenunie". Dat is natuurlijk ook wat het is en waar Nederland ook voor garantstaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is dit. De premier heeft hier vorige week ontkend dat dit het geval zou zijn. Wie heeft er nou gelijk volgens de VVD, president Macron of minister-president Rutte, die zegt dat dit niet het geval is? Alle mensen gaan ervan uit dat het wel het geval is. De financiële markten gaan ervan uit dat het wel het geval is. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat?

De heer Van Ballekom (VVD):

Van Ballekom ziet dat heel simpel. Wat we op het ogenblik aan de orde hebben, is het Meerjarig Financieel Kader. Dat heeft niks met eurobonds te maken. Het herstelfonds heeft evenmin iets met eurobonds te maken. Het is een manier om te proberen de Europese economie weer op poten te krijgen. Wat de heer Macron droomt, daar ga ik niet over. Dat is ook niet een onderdeel van dit debat. Hij droomt misschien over eurobonds. Ik niet. Ik krijg er misschien een nachtmerrie van en wellicht de premier ook.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk niet dat het een droom was van de heer Macron, want hij heeft gewoon vanuit zijn Elysée-twitteraccount getwitterd dat er voor het eerst een gemeenschappelijke schuld is aangegaan.

De heer Van Ballekom (VVD):

Of u dat nou serieus moet nemen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben even ... De heer Van Ballekom praat nu door u heen, dus ik ben even de draad kwijt. Deze disruptie-actie is goed gelukt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag is dit. Dan zijn de financiële markten ook in een soort droom verzeild geraakt, want iedereen gaat ervan uit — er is net een emissie gedaan door de Europese Commissie op basis hiervan. Er is een enorme appetite vanuit de markt, mede doordat er gezien wordt dat de sterke landen dit garanderen. Nederland is triple A, Zweden, Duitsland, noem maar op. En die bonds gaan ook op triple A, dus de markten hebben die vage droom van de heer Van Ballekom ook.

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de heer Van Ballekom dat met mij eens?

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom en daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij staan inderdaad voor 5% garant voor de schulden die de Europese Unie aangaat. Dat is ongeveer ons percentage in de afdrachten. Nogmaals, het gaat bij het MFK niet over eurobonds. Het gaat ook bij het herstelplan niet over eurobonds. En wat andere regeringsleiders willen twitteren ... Ik hoop na morgen van heel wat tweets af te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag aan de regering was: is het niet zo onderhand tijd de betalingen aan Hongarije op te schorten? Mocht de regering een andere mening zijn toegedaan, kan dan worden aangegeven wat nog meer aan wanbeleid moet worden afgekondigd voordat de Europese subsidiestroom opdroogt? De appreciatie van de regering op het rechtsstaatsrapport is meer beschrijvend dan concreet. Vandaar de vraag ook. En dat geldt mutatis mutandis ook voor Polen, waar de immuniteit van rechters wordt ingetrokken door een beslissing van een niet-onafhankelijke tuchtkamer, een onwettige instelling volgens het Europees Hof van Justitie, maar de Poolse regering trekt zich daar geen snars van aan. Last but not least: zou de regering er problemen mee hebben als deze Kamer pas dan tot ratificatie van een eigenmiddelenbesluit overgaat, wanneer de rechtsstatelijkheidsverordening tot op de letter nauwkeurig en bevredigend is uitgewerkt en geaccordeerd? Voor alle duidelijkheid: een mechanisme waarbij alleen kan worden gehandeld op basis van een Commissievoorstel, waar dan met gekwalificeerde meerderheid over kan worden besloten, is in mijn ogen niet bijzonder effectief om wangedrag een halt toe te roepen.

Tot zover de koppeling van de betalingen aan de rechtsstatelijkheid. Nog enkele vragen over de koppeling van het herstelfonds aan de hervormingen. Die is essentieel, zo hoorden wij de minister-president benadrukken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hierover werd dan aan de overkant ook langdurig gesproken, maar dat heeft weinig duidelijkheid opgeleverd. De afspraken die vastliggen in de conclusies van de Europese Raad worden uitgelegd als een "stop the show"-mechanisme voor maximaal drie maanden. Na drie maanden is het aan de commissie om een uiteindelijk oordeel te vellen of er voldaan is aan de hervormingsvoorwaarden, al dan niet op basis van een oordeel van het EFC. Is deze interpretatie correct?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. De heer Van Ballekom spreekt goede woorden over wat de VVD-fractie vindt dat er eigenlijk zou moeten gebeuren in Polen en Hongarije. Begrijp ik zijn betoog goed dat hij eigenlijk één stap overslaat, namelijk dat de Nederlandse regering uiteindelijk akkoord is gegaan met het standpunt in de Europese Raad dat gebrek aan rechtsstatelijkheid, laat ik het zo even formuleren, geen conditionaliteit wordt in het MFK, maar dat die conditionaliteit zich volgens de Europese Raad beperkt tot fraude en corruptie? Hoor ik de heer Van Ballekom zeggen: dat vinden wij bij de VVD niet voldoende? En volgt daar niet de vraag uit aan de regering om die positie te herzien?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn fractie is erg benieuwd hoe die conditionaliteit wordt uitgewerkt in verordeningen. Mijn fractie is ook erg nieuwsgierig hoe de verordening eruit zal zien over het herstelplan en de 750 miljard. Ik hoop dat er een koppeling komt tussen de uitbetaling van subsidies en voor programma's aan de rechtsstatelijkheid en hervormingen. Want zonder hervormingen, dat heeft de geschiedenis wel geleerd, is het dweilen met de kraan open.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dan niet automatisch de implicatie van wat de heer Van Ballekom zegt dat die uitspraak in de Europese Raad gesteund door de Nederlandse regering eigenlijk gewoon van tafel moet? Dat die niet voldoende is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, in de Europese Raadsconclusie staat vast dat die koppeling er moet komen. De conditionaliteit is daarin verwoord. Maar ze hebben kennelijk geen tijd gehad om dat tot op de letter nauwkeurig uit te werken. Vandaar ook mijn oproep dat ik graag met mijn fractie inzicht wil hebben in hoe dat wordt uitgewerkt, en dat we dan pas overgaan tot het ratificeren van het eigenmiddelenbesluit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Kan het uiteindelijke oordeel niet bij de Raad worden gelegd via hetzelfde mechanisme zoals oorspronkelijk bedoeld voor de rechtsstatelijkheid, namelijk via een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid? Dat is weliswaar geen veto waar de regering in eerste aanleg op heeft ingezet, maar het is wel een mechanisme dat meer zekerheid biedt dat de driemaandsbepaling die nu opgenomen is. De VVD-fractie zou het ook een goed idee vinden om dit alles expressis verbis vast te leggen in een verordening, want op basis van de Europese Raadsconclusies wordt niet duidelijk hoe dit alles gaat werken en of de conditionaliteit ook werkelijk handen en voeten krijgt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat als de rechtsstatelijkheid niet ferm geregeld is, dit misbruik stimuleert en dat wanneer de hervormingen niet tot stand komen, de crisis niet kan worden overwonnen, hoeveel geld er ook in een economie wordt gepompt. Maar als dit uiteindelijk de conclusie moet zijn, wat ik gezien de hervormingservaringen sinds de invoering van de euro niet uitsluit, wat is dan het antwoord van de regering?

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Het is een keuze geweest van onderwerpen geconcentreerd op het op orde krijgen van je eigen huis. Dat is in de visie van mijn fractie essentieel voordat je spreekt over andere ambities, zoals de geopolitieke. De Commissie van mevrouw Von der Leyen wil een geopolitieke Commissie zijn, verklaarde zij tijdens de laatst gehouden State of the Union. Europa wil geen speelveld meer zijn, maar een speler. Maar een echte speler spendeert meer dan een magere 3% van het MFK aan uitgaven voor buitenlands beleid, defensie en veiligheid. En een echte speler komt ook zijn internationale verplichtingen na. Nu voldoen slechts 7 van de 27 lidstaten aan de 2%-norm van de NAVO.

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij. Wilt u afronden?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ja. Alleen als je hieraan voldoet, kun je met enig gezag ontzag inboezemen en eerder niet. Om een oude machtspotentaat te parafraseren stel ik mij de vraag hoeveel divisies de heer Borrell heeft. Voor de goede orde, om alle onduidelijkheid te voorkomen: de heer Borrell is de buitenlandvertegenwoordiger van de Europese Unie. De VVD-fractie hoopt bij de volgende Europese Beschouwingen op dergelijke onderwerpen de nadruk te kunnen leggen, want dan hebben we onze interne problemen deels overwonnen.

Mijn excuses voor de tsunami aan vragen, maar ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Otten had een interruptie, maar ik zie hem even niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik wilde even het einde van het betoog van de heer Van Ballekom afwachten. Hij zei aan het eind iets waarop ik wil inhaken, maar ik wil ook terugkomen op wat hij eerder in zijn betoog zei. Hij had het vaak over het Berlaymont. Dat is het gebouw van de Europese Commissie.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij bekend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mij ook. Dat is ons allen bekend. De heer Van Ballekom verwijst nu net naar de uitspraken van de huidige president van de Commissie, namelijk dat de Commissie veel geopolitieker moet worden. Dat deed mij toch een beetje denken aan de vorige Commissie, de Commissie-Juncker, die zei: we zullen een zeer politieke Commissie zijn. Hij noemde zijn Commissie ook de "last chance"-Commissie. Vindt de heer Van Ballekom, en met hem de VVD-fractie, net als mijn fractie niet ook dat het juist problematisch is dat de Commissie zich opwerpt als een politieke Commissie, een instituut dat een politieke rol wil spelen, met grote verhalen en grote ambities, in plaats van een meer coördinerende en bemiddelende rol? Ik verwijs hierbij ook naar het rapport van het Instituut Clingendael over de rol, de macht en de bevoegdheden van de Commissie.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, graag een beknopt antwoord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is de reden geweest dat ik in mijn eerste Europese Algemene Beschouwingen de nadruk heb gelegd op het op orde krijgen van je eigen huis, waarbij ik dan ook de nadruk leg op het feit dat je je verplichtingen moet nakomen. Als dat het geval is, denk ik dat je meer ambities mag hebben, maar niet onder de huidige omstandigheden. Ik denk dat je er goed aan doet om eerst je eigen 27 lidstaten en de Unie zover te krijgen dat de economie weer op gang komt en dat de afspraken worden nagekomen die we met elkaar hebben gemaakt. Pas als dat het geval is, kun je in het internationale spel gezag afdwingen. Eerder kan dat gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar als het eigen huis op orde is, is het dan aan de Europese Commissie om op die manier een politieke rol te spelen, of zijn de lidstaten daar toch leidend?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de Europese Commissie initiatieven kan nemen, maar het Europees Parlement en de Europese Raad zullen uiteindelijk de beslissing nemen hoe hiermee wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had net bij het onderdeel hervormingen nog een korte vraag aan de heer Van Ballekom. Ik zie allerlei berichten verschijnen dat Nederland zelf waarschijnlijk niet in aanmerking komt voor bedragen uit het zogenaamde herstelfonds, omdat wij onvoldoende hervormingen doorvoeren, waaronder het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Is de heer Van Ballekom, is zijn partij, de VVD, van mening dat de hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden om te kunnen voldoen aan de eisen van de Europese Commissie om geld te kunnen krijgen uit het herstelfonds?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn fractie is dat niet van mening, maar ik ken die berichten dat wij de hypotheekrenteaftrek zouden moeten afschaffen voordat wij in aanmerking kunnen komen voor steun uit het herstelfonds, ook helemaal niet.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan zal ik dat zo meteen aan de heer Van Ballekom, die toch vlak naast mij zit ...

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar ook nog op ingaan, maar ik heb die berichten niet met zoveel woorden gelezen.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. We spreken over Europa en de EU in een jaar waarin ons continent getroffen is door de zwaarste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog en op een dag waarop kiezers in de VS misschien wel de meest fundamentele keuze in decennia maken, een keuze waarvan ook voor Europa veel afhangt. Genoeg om te beschouwen dus en om, nog afgezien van de coronapandemie, bezorgd over te zijn. Zoals terreuraanslagen die ons in ons hart en in onze vrijheid proberen te raken. We leven in een wereld waarin een duister nationalisme, het nationalisme van eigen land eerst, ten koste van de ander, eerder toe- dan afneemt. En dit terwijl we juist in deze pandemische tijden, maar ook met het oog op het bouwen van een betere postcoronawereld, internationale solidariteit en samenwerking meer dan ooit nodig hebben. Ik hoop dat de minister de zorgen van mijn fractie deelt. Ik hoor graag zijn reflectie hierop.

Alhoewel internationale samenwerking juist ook een mondiale opdracht is, blijft Europese samenwerking ook in een coronacrisis waarin het primaat noodzakelijkerwijs ligt bij de nationale staat, van onverminderd belang. Want we hebben die Europese samenwerking hard nodig voor de aanpak van grensoverschrijdende problemen zoals de klimaatcrisis, overigens niet via de voorgestelde old Green Deal, belastingontwijking en een rechtvaardige regulering van migratie- en asielstromen, terwijl ook aspecten van de bestrijding van het virus gebaat zijn bij een Europese coördinatie. Maar de vraag is wel hoe we de Europese samenwerking vormgeven. Alhoewel Europese samenwerking meer behelst dan alleen de Europese Unie, neemt de EU hierin wel een centrale rol in. Ik zal dan ook vooral ingaan op de samenwerking binnen de EU.

Voorzitter. Met de vormgeving van de huidige EU is wel wat mis, terwijl mijn fractie ervan overtuigd is dat we de Europese Unie hard nodig zullen blijven hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de EU toekomstbestendig wordt? Met andere woorden: een agenda voor de conferentie over de toekomst van Europa. In de eerste plaats zal de EU, zoals ik hier al vaker heb betoogd, democratischer moeten worden. De EU zal democratisch zijn of ze zal niet zijn. Een democratische Unie is voor mijn fractie in de eerste plaats een Unie die de nationale democratie versterkt in plaats van ondermijnt. Op dit moment zien we helaas te vaak de omgekeerde beweging naar een verdere versterking van de macht van Brussel ten koste van de lidstaten. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Ziet hij die beweging, die wordt versterkt door de huidige crisis, ook? Zo wil de Europese Commissie van gezondheidszorg een Europese competentie maken. "Never waste a good crisis", denken ze ook in het machtshongerige Brussel. Het is een goede zaak als met respect voor nationale bevoegdheden de samenwerking tussen EU-lidstaten, bijvoorbeeld in de bestrijding van het virus, wordt opgeschaald en landen elkaar helpen met het aanvullen van tekorten, zoals in het voorgestelde EU4Health-programma. Maar tegelijkertijd moeten we er ook juist voor zorgen dat Brussel de nationale gezondheidszorgstelsels niet langer in de weg zit.

Vorig jaar heb ik tijdens deze beschouwingen de minister gevraagd hoe er nu voor gezorgd kan worden dat die vermaledijde Europese aanbestedingsregels onze unieke thuis- en jeugdzorg niet zo in de weg zitten. Zijn weinig bemoedigende antwoord was toen: ja, dat is inderdaad een probleem, maar het ligt nu eenmaal vast in de regels van de interne markt en die krijgen we als Nederland niet veranderd. Maar duidt dat er dan niet op dat we een nog veel groter probleem hebben in de EU, zo vraag ik de minister. En duidt dat er niet op dat we een veel fundamentelere hervorming nodig hebben?

Wel verheugt het mijn fractie dat minister De Jonge een onderzoek heeft laten uitvoeren naar hoe de Europese aanbestedingsrichtlijn uitpakt voor het sociale domein. De heldere conclusie was dat de Europese regels hier inefficiënt en belemmerend werken. Graag hoor ik van de minister welke stappen nu nog door dit kabinet gemaakt kunnen worden om tot een daadwerkelijke herziening van de aanbestedingsrichtlijn te kunnen komen. Want hoezo zou Brussel zich bemoeien met hoe wij onze thuiszorg regelen, zonder dat dit ook maar iets aan economische winst oplevert?

Voorzitter. Dit is wat mijn fractie betreft een voorbeeld van hoe een democratischer EU ook een flexibelere EU betekent met meer ruimte voor de lidstaten en daarmee de nu vaak grenzeloze interne markt begrenst. We hebben in de coronacrisis gezien dat die interne markt als het erop aankomt, in noodgevallen, wel degelijk beperkt kan worden. Waarom zou dat dat ook niet structureler kunnen als Europa daarmee wint aan democratisch gehalte en legitimiteit? Graag een reactie van de minister. Hiertoe heb ik vorig jaar een daarna aangehouden motie ingediend die de regering vroeg om een analyse van hoe de Europese marktordening zo aangepast kan worden dat deze het dienen van publieke belangen niet langer in de weg zit. Het is dus mooi dat ten aanzien van de Europese aanbestedingsregels en het sociale domein dat onderzoek er nu is gekomen. Wat mijn fractie betreft zou dit echter breder opgepakt moeten worden, want ook op andere terreinen zit de one-size-fits-allbenadering van de interne markt onze democratische keuzes voor bepaalde publieke belangen soms danig in de weg. Maar misschien is het nu beter om dat mee te nemen in de formatie.

Een democratisch Europa is ook een Europa waarin de macht van multinationals en van financiële markten aan banden wordt gelegd, in plaats van die juist ruim baan te geven, zoals met de neoliberale unie van de afgelopen jaren of decennia het geval is geweest. Het laatste wat we moeten doen, is de macht van multinationals nog een keer verder vergroten door het sluiten van gedateerde handelsverdragen zoals CETA. Maar daar komen we hopelijk over niet al te lange tijd in dit huis nog uitvoerig over te spreken. Eén ding is duidelijk: nu we ook in dit land in meerderheid afscheid lijken te nemen van het neoliberalisme, is het ook de hoogste tijd om afscheid te nemen van de neoliberale EU.

In een democratische EU moeten de lidstaten zelf natuurlijk ook democratisch zijn. Daar is vanmorgen al uitvoerig over gesproken. Hoe landen als Hongarije en Polen hun eigen democratische rechtsstaat om zeep helpen, is volgens mijn fractie een existentiële bedreiging voor de EU. Graag een reflectie van de minister hierop. Ik sluit mij aan bij wat er vanmorgen ook al is gevraagd: hoe staat het nu met de conditionaliteit met betrekking tot rechtsstatelijkheid die er zou komen voor de Europese begroting, inclusief het herstelfonds?

Voorzitter. Ten tweede. De EU zal sociaal en solidair zijn of ze zal niet zijn. Door heel Europa heeft de coronacrisis de al sinds jaar en dag oplopende ongelijkheid pijnlijk voor iedereen blootgelegd en als ramp op ramp worden die sociale kloven in onze samenleving door de crisis nog verder vergroot. Dit maakt de opdracht om ook de EU socialer te maken des te urgenter. Dus laat de EU eindelijk aansluiten bij het Europese mensenrechtenverdrag, zoals het Verdrag van Lissabon eist, en het Europees Sociaal Handvest van de Raad van Europa. Maar geef bovenal ruim baan aan landen om hun eigen democratisch gelegitimeerde sociale beleid te voeren: geef ruimte aan de Italianen laten om Italië socialer te maken en aan de Nederlanders om Nederland socialer te maken.

Een sociaal Europa is ook een Europa waarin we definitief afscheid nemen van de bezuinigingsorthodoxie die zoveel landen in de ellende heeft gestort. Wat dat betreft zijn in de Europese respons op de coronacrisis wel lichtpuntjes te ontdekken.

De heer Backer (D66):

Wat is dit een mooi moment: er worden lichtpuntjes ontdekt door de SP in de Europese samenwerking. Ik wou daarop aanhaken. Het was intuïtie. Zou het in de ogen van de SP-fractie bijdragen aan de bestrijding van de pandemie als Europa op dat gebied nu meerdere dingen zou doen, terwijl Europa eigenlijk niet echt bevoegd is? Europa heeft nu een aantal stappen gezet, maar het zou best kunnen dat we in deze pandemie en daarna baat kunnen hebben bij een verdere coördinatie en ondersteuning van de Europese Unie. Hoe staat de SP daarin?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Backer. Ik heb daarover net eigenlijk al wat gezegd. Wij steunen wat de EU nu al kan doen en deels ook doet. We moeten ook leren van deze crisis, dus misschien kan het de volgende keer nog sneller en adequater. Maar de EU en de Europese Commissie kunnen een coördinerende en ondersteunende rol spelen. In dat kader is dan ook het voorstel gedaan voor het EU4Health-programma, dat volgens mij nog niet is afgerond. Dat gaat ook om die coördinatie. Het kan gaan om het aanvullen van elkaars tekorten. Er is misschien een tekort aan bedden, personeel of beschermende middelen in bepaalde landen. Dan kan dat gecoördineerd worden. Wij zouden geen voorstander zijn van wat de Commissievoorzitter Ursula von der Leyen onlangs heeft gesuggereerd, namelijk het in ieder geval deels overhevelen van de competentie op het gebied van nationale gezondheidszorg naar het Europese niveau, waardoor dat een Europese competentie wordt gemaakt. Wij denken dat de lidstaten best geëquipeerd zijn om hun eigen nationale gezondheidsstelsels in te richten en te managen. Dat is ook een kwestie van democratische legitimiteit.

De heer Backer (D66):

Dat laatste punt onderschrijf ik. Het gaat eigenlijk om het eerste punt, namelijk public health. Dank voor uw antwoord. Ik heb één vraag die misschien binnen dit onderwerp een beetje gek is, maar komt u nog aan de euro toe?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar kom ik nog aan toe. Althans, ik zal daar niet uitgebreid op ingaan, maar ik was speciaal voor de heer Backer eigenlijk bij de lichtpuntjes aangekomen. Dat heeft dus wel te maken met de euro. U kunt uw vraag nu stellen, maar dat laat ik aan de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Backer, uw derde keer.

De heer Backer (D66):

Ja. Het is een tweede lichtpuntje dat de SP de euro zo beschouwt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De euro is geen lichtpuntje, hoor.

De voorzitter:

Meneer Backer, uw vraag.

De heer Backer (D66):

Dit is een serieus punt, want we zitten midden in de pandemie. We zitten midden in een situatie die voor heel Europa ingrijpend is. De heer Van Apeldoorn spreekt daar ook over. Maar ik begreep dat de SP in haar nieuwe verkiezingsprogramma heeft staan dat de SP uit de eurozone wil treden. Als de SP in de regering komt, zou ze uit de eurozone willen treden. Heb ik dat goed begrepen? En wanneer wilt u dat gaan doen? En is dat een hard punt voor de SP?

De voorzitter:

Dat was uw derde keer in deze interruptie, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Absoluut, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil de vraag wel graag even beantwoorden, voorzitter, want het is een vrij belangrijke vraag.

De voorzitter:

Ja, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er wordt ook in dit huis, ook door de D66-fractie, vaak gesproken over fake news. Ik denk dat dit een geval is van fake news. Ik heb ook in de kranten gelezen dat de SP meteen de euro uit wil en de gulden wil herinvoeren. Ik denk dat dit geen kwade opzet van de kant van journalisten is geweest, maar ze hebben het verkiezingsprogramma — ik moet zeggen: het conceptverkiezingsprogramma — toch onvoldoende goed gelezen. Wat in het verkiezingsprogramma staat, is dat de euro onhoudbaar is. Dat is een oud SP-standpunt. Dat standpunt hebben wij al vanaf het Verdrag van Maastricht verkondigd en dat vinden wij nog steeds. We zien ook steeds meer argumenten voor de onhoudbaarheid van de euro.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, mag ik u vragen om kort antwoord te geven? Want het hele verkiezingsprogramma gaat te veel tijd kosten. Dus als u dit wil afronden, graag, en dan gaan we door met uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij constateren in ons verkiezingsprogramma opnieuw dat de euro onhoudbaar is. Daar is vanmorgen ook al even over gesproken, ook door anderen. We moeten ons dus voorbereiden op een mogelijke ontvlechting van de euro. Die zou dan liefst zo gecontroleerd mogelijk moeten plaatsvinden. Daarvoor zouden we moeten nadenken over scenario's en ook over alternatieven voor de euro.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Deze interruptie stopt, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik ben blij dat ik de vraag gesteld heb.

De voorzitter:

Fijn. Meneer Van Apeldoorn, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Ik had het speciaal voor de heer Backer over lichtpuntjes, maar ik weet niet of hij het eens zal zijn met de lichtpuntjes die ik nu benoem. Het sociale instabiliteit- en krimppact, ook wel bekend als het SGP, oftewel de destructieve begrotingsregels gebaseerd op een achterhaalde economische theorie uit het eind van de vorige eeuw, is voorlopig buiten werking gesteld in de context van de coronacrisis. Maar ik vraag de minister wanneer dit pact nu definitief op de helling gaat.

Wat helemaal niet sociaal is in de huidige EU maar ronduit asociaal, zijn de schrijnende misstanden met betrekking tot arbeidsmigranten binnen de EU. Ik ben blij dat mijn partij samen met de ChristenUnie een plan heeft om een einde te maken aan de ongereguleerde arbeidsmigratie in de EU en de uitbuitingspraktijken die daarmee gepaard gaan; nu het kabinet nog. Het meest schrijnende voorbeeld van het gebrek aan solidariteit in Europa, helaas ook van Nederlandse kant, is hoe wij omgaan met vluchtelingen en hoe we er niet in slagen een einde te maken aan de mensonterende praktijken op de Griekse eilanden. Hoe kan het zijn dat dit kabinet en deze coalitie zelfs na de verschrikkelijke brand op Moria nog steeds niet bereid zijn 500 kinderen veilig naar Nederland te halen? Waar is het schaamrood op de kaken van deze minister? Graag een reactie.

De prangende vraag van nu is natuurlijk hoe we midden in de coronacrisis, terwijl steeds meer lidstaten overspoeld worden door een tweede golf, het best Europese solidariteit kunnen organiseren om die crisis te boven te komen. Lange tijd leek die solidariteit er helemaal niet te komen. Na een tamelijk beschamend schouwspel van de kant van deze regering is er na veel getouwtrek een deal over een Europese herstelfonds gekomen. Over dit zogenaamde Next Generation fund heeft mijn fractie echter nog veel vragen. In de eerste plaats hebben wij grote moeite met dit fonds om dezelfde reden waarom anderen het toejuichen, namelijk dat het een belangrijke stap zet naar een verdieping van de monetaire unie en naar begrotingsfederalisme. De minister zal dit ongetwijfeld anders zien, maar ik stel hem toch de vraag hoe het in zijn ogen precies zit met de democratische legitimiteit van dit schuldenfonds. En hoe tijdelijk is deze constructie nu eigenlijk? De ECB deed onlangs de oproep om het schuldenfonds permanent te maken. Wat vindt de minister daarvan? En ECB-lid Klaas Knot heeft onlangs een ondubbelzinnig pleidooi gehouden voor het verder overhevelen van nationale soevereiniteit naar het Europese niveau, zoals vanmorgen ook al werd gememoreerd. Alleen zo zou de euro kunnen overleven. Is de minister dat met Knot eens? Is een verdere soevereiniteitsoverdracht onontkoombaar of staat de president van De Nederlandsche Bank hier onzin te verkopen?

Voorzitter. Wat mijn fractie vooral teleurstelt, is het gebrek aan creatief vermogen bij het zoeken van middelen om Europese solidariteit in de coronacrisis te organiseren. Want zouden er niet ook hele goede alternatieven zijn voor een door de Europese Commissie beheerd fonds van 750 miljard bovenop de Europese begroting, die nu ook groter wordt dan deze regering altijd heeft gezegd te willen? Ik noem bijvoorbeeld een solidariteitsheffing op flitskapitaal, waarbij je de opbrengst inzet om de coronacrisis te bestrijden, zowel binnen als buiten Europa, of een solidariteitsheffing op grote bedrijven die bulken van de winst. Kortom, hadden we met z'n allen niet een beter plan kunnen bedenken?

Wat de regering er dan zogenaamd wel uit heeft gesleept, is dat de hulp aan andere landen gebonden wordt aan strenge voorwaarden en daarmee wordt gekoppeld aan zogenaamde hervormingen. Maar ik vraag de minister of dit niet dezelfde hervormingen zijn als de hervormingen die ook in de eurocrisis aan landen zijn opgelegd en hen verder in de sociale ellende hebben gestort. Dat is juist geen solidariteit.

Ten slotte, voorzitter. Wat begon als vredesproject mag niet eindigen als oorlogsproject. Het is mooi dat dit kabinet, met de minister-president voorop, Europa nu ziet als meer dan enkel één markt en één munt, maar niet als hij dat nu gaat inruilen voor één markt, één munt en één leger. De Nederlandse regering zegt steeds dit niet te willen, maar doet ondertussen wel aan alles mee, met elke stap op weg naar een EU die, in plaats van bovenal in te zetten op een versterking van het internationale recht en multilaterale samenwerking, ook een militaire macht wil zijn. Waar eindigt dit proces volgens de minister? Waar eerst alleen de Franse president het over een Europees leger had — en D66 — spreken de Duitsers er nu ook openlijk over. Gaat Nederland hier nog aan de rem hangen of worden we toch echt een sluipende militarisering van het Europese project ingerommeld? Graag een reactie van de minister.

Natuurlijk zijn er geopolitieke ontwikkelingen waar wij ons ook zorgen over maken, maar het antwoord hierop is wat mijn fractie betreft niet Europese militaire machtspolitiek. Het grootste geopolitieke probleem is misschien wel de toenemende rivaliteit tussen de twee grootmachten China en de VS, een rivaliteit die ook onder een president Biden waarschijnlijk zal groeien. Maar het laatste waar de EU bij gebaat is, is meegezogen worden in een nieuwe koude oorlog. Beter kan Europa het goede voorbeeld geven als het gaat om internationale samenwerking en zich inzetten voor een mondiale ontwapeningspolitiek, juist nu er weer een nieuwe wapenwedloop dreigt. Ik hoop dat we naast de EU hiervoor ook gebruik kunnen maken van andere internationale samenwerkingsorganisaties, zoals de VN, de Raad van Europa en de OVSE. Wat vindt de minister hiervan?

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn betoog. Om ervoor te zorgen dat er niet zozeer een nexit als wel een EU-exit dreigt moet de EU nu in de ogen van mijn fractie echt een andere afslag nemen. De contouren van die andere, democratischer en socialere EU heb ik net proberen te schetsen. Ik ben benieuwd welke visie de minister daartegenover zet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoofdvraag is: waar staat de EU? Wij voeren dit debat op deze historische plaats in de Ridderzaal, waar in 1948, in deze zaal, Winston Churchill voor het eerst opriep tot Europese samenwerking. En het is weer een bijzonder moment voor ons land. Weer zijn alle burgers verenigd in hun kwetsbaarheid. Toen op de puinhopen van de wereldoorlog, nu in welvaart, in ieder geval in ons land, overvallen door een pandemie. We verliezen dierbaren en worden overvallen door krachten die ons begripsvermogen te boven gaan. Het virus COVID-19 vermenigvuldigt zich naar willekeur en verspreidt zich over de grenzen, die ook helemaal geen betekenis hebben voor een virus. Het is ook een scherpe en plotselinge confrontatie met onze eigen kwetsbaarheid en wederzijdse afhankelijkheid. Dat veroorzaakt bij velen diepe existentiële onzekerheid. Wij merken dat ook in de vele reacties die we ontvangen na en tijdens de coviddebatten in dit huis.

Voorzitter. Met de pandemie waar wij nu middenin zitten, vraag ik mij af waar bij de regering de weerstand zit om in de sfeer van preventie, coördinatie en gezamenlijke aanpak — ik had het er net met de heer Van Apeldoorn over — verder te gaan met de Europese Unie om iets te bereiken wat in het kader van de volksgezondheid voor de bevolking winst zou kunnen zijn. Het is even gevraagd tijdens de algemene beschouwingen. De minister-president was er positief over, vervolgens lezen we dat hij daar niet naar handelt. Graag uitleg.

Voorzitter. Er is niet alleen sprake van een pandemie, maar er is een driedubbele crisis: er is een pandemie, er is het Amerika van Trump en er is de klimaatcrisis. Velen van ons volgen op de voet wat er in Amerika, de Verenigde Staten, plaatsvindt tijdens de Amerikaanse verkiezingen, in wat ooit een voorbeeld was van democratie. De Amerikaanse federale regering blijkt niet capabel om de pandemie aan te pakken. President Trump heeft de Verenigde Staten uit vrijwel alle multilaterale verdragen teruggetrokken, inclusief de Wereldgezondheidsorganisatie, middenin de pandemie. Hoe cynisch kan je zijn!

Maar, voorzitter, het werd net ook al gememoreerd: de Verenigde Staten, wie er ook gekozen wordt, zullen zich meer op Azië richten en de band met Europa losser maken. Europa moet steeds meer zijn eigen broek ophouden. En zoals Mathieu Segers, de hoogleraar in Maastricht, schreef: het is eigenlijk het einde van de "Amerikaanse eeuw".

Voorzitter. Het is dus geen business as usual meer. Er is een gezamenlijk antwoord nodig. En waar is het antwoord het best te formuleren? Dat is in Europa.

De adviesraad voor veiligheidsvraagstukken, onder leiding van Jaap de Hoop Scheffer, welbekend, heeft onlangs verdergaande defensiesamenwerking aanbevolen. Iets waar de heer Van Apeldoorn zojuist tegen gewaarschuwd heeft. Er zijn tien aanbevelingen, waarvan er een is deze verdere samenwerking. De andere is het instellen van een Europese veiligheidsraad. Ik zou graag van de minister horen — er zijn tien aanbevelingen — wat de regering van deze twee aanbevelingen vindt en wanneer daarop gereageerd wordt.

Voorzitter. Middenin deze crises is het zaak om onze zegeningen te tellen, de zegeningen van de Europese bescherming en beschaving. Het is voor mijn fractie goed nieuws dat de nieuwe Commissievoorzitter, Ursula von der Leyen, in de Staat van de Unie het besef uitstraalt dat het in deze driedubbele crisis noodzakelijk is dat de EU zelfbewust en handelend optreedt.

Voorzitter. Terwijl ik hier spreek, staat de toekomststoel voor de volgende generaties ook vandaag weer in de fractiekamer van D66 om ons te herinneren aan onze opdracht. De EU is in het leven geroepen om die toekomst te bewaken, te helpen om die toekomst te bewaken.

De Europese Unie is als vredesproject een verzekeringspolis enerzijds tegen een politiek van haat, onverdraagzaamheid en willekeur en anderzijds tegen te grote welvaartsverschillen en machtsuitoefening door grote landen op dit continent ten koste van de kleinere. Daar hebben we in de geschiedenis voorbeelden genoeg van. Daarvoor draagt de fractie van D66 heel graag een verzekeringspremie af. Dat geldt voor de meerderheid van de Nederlanders. Dat blijkt uit elk opinieonderzoek. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat.

Voorzitter. Wij zijn een ondernemend maar ook sociaal volk, bereid tot solidariteit. Ook in de coronapandemie bleek hoe wij de sociale contacten misten en nog steeds missen, ook het reizen missen. De contacten die wij hebben en die mogelijk zijn geworden in een open samenleving, door gestegen welvaart, een betere, niet ideale, maar betere verdeling van die welvaart en rechtsstatelijke zekerheid waar de heer Van Ballekom zo gepassioneerd over sprak.

Helaas is dat niet in alle lidstaten het geval. Ze zijn al langsgekomen, Hongarije en Polen. Hier is in elk geval als minimum de normstelling van de Europese Unie. Er is ook het Europese Hof. Behalve de Raad van Europa en die voor mensenrechten, kan ook het Europese Hof van Justitie daarin optreden. Mijn partijgenote Sophie in 't Veld heeft jaren in het Europees Parlement gestreden voor de rechtsstaat-apk. Het is niet alleen haar verdienste, maar we zijn nu zover. Die komt ook langs en ook Nederland moet langs de meetlat. Er staan soms wel verrassende dingen in.

Voorzitter. Het kwam net al ter sprake, wat gaat de EU doen en wat gaat de Nederlandse regering doen tegen de verdere aftakeling van de rechtsstaat, in Polen in het bijzonder? Wij hebben het over de positie van vrouwen, en we hebben het al even gehad over minderheidsgroepen. Ik wil de minister wel danken voor zijn inzet die hij daarbij toont, en bemoedigen, want dat doet hij. Ere wie ere toekomt.

Voorzitter. In dat verband een vraag. Wat is de laatste stand van de afspraken over de conditionaliteit na de top van juli? De heer Van Ballekom sprak daar net ook over. Het afgelopen halfjaar heeft de Europese Unie historische stappen gezet. Er is in extreem korte tijd een pakket van actieve economische steun en ondersteuning voor medische kosten en gezamenlijke inkoop gekomen. Er is een besluit over uitbreiding van eigen middelen, een onderwerp dat jarenlang onbespreekbaar was, een herstelfonds en het Europese MFK voor de komende zeven jaar. Het is al eerder aan de orde geweest. Dat is nu in procedure bij het Europees Parlement, het is daar nog niet doorheen. Vraag aan de minister: wat is de status?

Voorzitter. Het werd deze zomer door kanselier Merkel weer bewezen: de voortschrijdende integratie in de Europese Unie van de 27 wacht niet, die gaat voort, die gaat door. En door het vertrek van het VK gaat die zelfs versneld door. Schoksgewijze, met opzichtige tekorten, lelijk soms, met nachtenlange sessies, is dat per saldo goed voor Nederland en de Nederlanders. De fractie van D66 steunt de uitkomsten van die top voor zover ze nu dan vaststaat. Daar staat een EU vol ambitie, met een nieuw team, een nieuwe begroting, een herstelfonds, een Green Deal waarvan we moeten hopen dat dat doorgaat. Maar er zijn ambities en een werkprogramma.

Voorzitter, dat is Europa. Nu: waar staat Nederland dan in de EU? Geïsoleerd en met een beschadigde reputatie. Er werd dit voorjaar en van deze minister-president leiderschap gevraagd. Dat heeft hij getoond, absoluut, petje af. Hij heeft het perfect aangevoeld, hij heeft het land toegesproken en belangrijke maatregelen genomen. Met dat gezag in eigen land, de senioriteit die hij heeft in Europa als een van de langstzittende regeringsleiders, de creativiteit die hem kenmerkt, zou hij toch de leider hebben kunnen zijn van de constructieve drie, de constructieve vier, in plaats van nu Calimero te spelen dat anderen ons de vrekkige vier zijn gaan toeschrijven. Nee, we hebben zelf die route gekozen. Hij staat nu bekend als Mr. No. Hij heeft dat leiderschapsmoment in Europa niet gegrepen. De Nederlandse regering heeft de grote uitdagingen waar wij in Europa voor staan teruggebracht tot een centenkwestie, tot een discussie zuinig boekhouden. Heel Europa zat in de problemen, de ic's stroomden vol, winkels, kroegen gingen dicht, bedrijven stevenden af op faillissementen. In Bergamo reden de lijkkisten door de straten, maar Nederland gaf niet thuis en ging als oom Dagobert zijn eigen geld tellen. En uiteindelijk zijn wij tot een compromis gedwongen, is de regering met extra kortingen goeie sier gaan maken. Maar dit is niet alleen politiek een slechte inschatting geweest, het is een gebrek aan moreel leiderschap.

Op dit moment had de Nederlandse regering anders moeten reageren. Niemand kan evenaren zoals de minister vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen trots en tevreden terugkeek op zijn eigen optreden. Dat is naar mijn idee onterecht. De Nederlandse regering heeft een aanmerkelijk risico genomen, want dit heeft een hele voorbereiding gehad, bij het MFK in het bijzonder, omdat deze top kon mislukken. In deze zomer is veel politiek kapitaal verspeeld en we hebben dus weer gezaagd aan de tak van de boom waar wij zelf op zitten. Dat is de beeldspraak die ik vorig jaar ook gebruikt heb.

Voorzitter. Hoe kon dit nou zo gebeuren? Wij zijn als D66-fractie vóór een Europese koers en vaak krijg je dan het verwijt dat je geen oog hebt voor het Nederlands belang. Ik kan zo twee fracties aanwijzen die dat zouden vinden. Dat is zowel hardnekkig als ongefundeerd. Er zijn twee elementen die ik wil bespreken.

Ten eerste is de waarde van de Europese Unie niet in geld uit te drukken. Dat gaat ook over cultuur, het gaat over veiligheid, het gaat over ontplooiing, onderwijs, reizen, wetenschap, diversiteit. Maar als we het wél over geld hebben, dan moet er geen verwarring worden gezaaid over hoe dat dan gaat. Dan heb ik het over de punten, wat gaat er heen naar het Europese budget en wat komt er terug? Hier is een spraakverwarring, want de Nederlandse regering — daar is ze consequent in — definieert de afdracht aan het Europese budget anders dan de 26 andere lidstaten. Om het maar even huiselijk te zeggen: je bent lid van een vereniging van eigenaren met 27 appartementen, je krijgt de jaarlijkse factuur en je zegt: ik bereken hem anders en als dat niet wordt aangepast, dan stem ik op de ledenvergadering tegen het onderhoudsbudget. Nederland volgt — dat heet ook zo en het is ook precies wat het is — de boekhoudkundige methode. Dan komen we niet alleen tot een andere berekening, maar ook tot een andere beeldvorming bij het publiek. Dat is de netto-nettodiscussie.

Voorzitter. Dat heet dan heel mooi in de begroting "de perceptiekosten." Maar het maakt heel veel uit, want — de heer Van Ballekom sprak er net over — de Europese Unie heeft maar een paar eigen middelen. Een daarvan is de Douane en het verschil tussen het meerekenen van de douane-incassogelden of niet is een verschil tussen bijna de helft van de afdracht aan Europa. Dus even voor het beeld, als de haven van Rotterdam het goed doet, dan gaat de afdracht van Nederland omhoog. Maar wat doen wij daar? We incasseren eigen middelen van de Europese Unie. Het is helemaal geen Nederlands geld, het is helemaal geen Nederlandse afdracht, het is het doorsluizen van Europees geld. Daarin hebben wij ook nog eens een korting bedongen. Dit is heel interessant, ik verzin dit ook niet, u kunt het lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer, Focus op de nettobetalingspositie van Nederland.

Het gaat ook om de andere kant. Nou is mijn vraag, wat komt er dan binnen? Dat gaat niet allemaal naar de rijksbegroting. Dat gaat naar structuurfondsen, dat gaat naar burgers, dat gaat naar bedrijven, dus zowel de heen- als de terugstroom is een berekening die een verkeerd beeld geeft. Ik citeer de Algemene Rekenkamer, die zegt: "Deze eenkennige blik op de Europese Unie kan erdoor worden versterkt." Het is dus een hele belangrijke inzet geweest bij de onderhandelingen.

Voorzitter. Ik zou aan de regering willen vragen of zij dit beter in beeld kan brengen. Ik heb net bij de interventie van de heer Van Ballekom drie onderzoeken geciteerd. Dat zijn allemaal verschillende onderzoeken van buitenlandse instellingen, onder andere de Bertelsmann Stiftung. Ik zou het zo verstandig vinden voor de Nederlandse visie op wat het profijt is van de Europese Unie dat de planbureaus daarnaar een objectief onderzoek doen en dan ook de nadelen in kaart brengen, wat de beperkingen zouden zijn, misschien ook de beperkingen die de heer Van Apeldoorn wil aanbrengen in de interne markt. Dat kost namelijk ook geld. U bent de coördinerende bewindsman, dus ik zou graag dat verzoek bij u willen neerleggen.

De heer Koole (PvdA):

De heer Backer heeft kritiek op de krenterigheid in de opstelling van de Nederlandse regering tijdens de top in juli. Hij wijst er terecht op dat de voordelen van Nederland als land van het lidmaatschap van de Europese Unie veel verder gaan dan het netto-nettodebat. Dat ben ik met hem eens. Maar als hij die kritiek heeft op die krenterigheid, de premier spreekt natuurlijk wel namens de gehele regering. En in de regering zitten ook de geestverwanten van de heer Backer. Dus ik ga er toch van uit dat die opstelling, die daar door de premier naar voren is gebracht, ook de steun heeft gehad van de andere ministers, inclusief de ministers van zijn eigen partij. Die vraag wil ik graag stellen aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

De heer Koole loopt al wat langer mee in de politiek, en natuurlijk is het antwoord daarop ja. Het kabinet spreekt met één mond. Deze algemene beschouwingen zijn ervoor om te beschouwen. Het zijn mijn collega's in de Tweede Kamer die natuurlijk de directe controle daarop uitoefenen. Ik constateer twee dingen. Ik constateer dat de discussie aan de overkant van het Binnenhof op een soort group think is uitgedraaid. Iedereen toept over om eurosceptischer te zijn dan de ander. Daar doen de fracties van de VVD en het CDA naar hartenlust aan mee. Dat betekent dus dat de regering zich moet verhouden tot de Kamer en kennelijk de inschatting heeft gemaakt om het zo te moeten doen. Ik ben daar heel ongelukkig over. Bij de Algemene Beschouwingen vorige week heeft mijn fractievoorzitster Annelien Bredenoord dat ook gezegd. Sommige dingen gaan goed, in sommige dingen staan wij achter, andere staan er niet; dat gaat niet goed. Dit is nou zo'n onderwerp. Misschien kan ik er nog bij zeggen dat ik het liever nu zeg, dan nadat ik vier jaar geregeerd heb en dan een nieuw verkiezingsprogramma presenteer en overal spijt van heb, zoals de heer Asscher deed. Ik zeg liever nu dat ik dit een onderdeel vind waarop wij kritiek hebben.

De heer Koole (PvdA):

Natuurlijk, de Eerste Kamer heeft een eigen positie in het beoordelen van het kabinetsbeleid. Dat is zeker zo. Maar het is wel het beleid van het gehele kabinet. Ik proef bij de heer Backer kritiek op de opstelling van het kabinet op dit punt. Zojuist hebben we ook behoorlijk wat kritiek gehoord van de kant van de VVD op andere aspecten van de opstelling van het kabinet op dit Europadossier in juli. Ik ga er eens van uit — en dat vraag ik ook aan de heer Backer — dat deze kritiekpunten van D66, waar de heer Backer over gaat hier, alsook van de VVD, terug zullen keren in de komende maanden in de discussie over Europa en misschien ook in de kabinetsformatie. Mijn vraag aan de heer Backer is deze. Als dat zo is, wil hij dan in ieder geval proberen om D66 naar een opstelling richting Europa te krijgen die veel minder krenterig is dan die was in juli?

De voorzitter:

Meneer Backer, graag een kort antwoord.

De heer Backer (D66):

Voor zover mijn beperkte invloed reikt, zal ik daar natuurlijk naar streven. U herinnert zich misschien het debat dat ik in deze Kamer had met uw collega Sent, de voorzitter van uw programmacommissie. Daarin hebben wij toen ook tegen minister Hoekstra gezegd: "Dit gaat niet goed; wij zouden dit anders moeten benaderen." Dat is consistent, dat zeg ik nu weer. Ik denk dat we daar ook mee door blijven gaan. Ik denk ook dat dit een heel belangrijk punt zal worden, ook hierna. Want bij de Algemene Politieke Beschouwingen werd door een aantal sprekers z'n beetje gezegd dat de verschillen eigenlijk betrekkelijk klein zijn. Dat was naar aanleiding van het verhaal van mevrouw Faber. Nou, ik denk dat er nog een aantal zaken zijn die in het voorjaar opgelost zullen moeten worden. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid wil samenwerken met de SP en GroenLinks. Daarmee kaats ik de bal even terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan ga ik naar de heer Van Ballekom voor een korte vraag.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik vind het toch een beetje vervelend dat D66 als coalitiepartij het optreden van Nederland een krenterig optreden vindt. Hoe is dat te rijmen met het feit dat Nederland nog een van de belangrijkste nettobetalers is? En hoe is het te rijmen met het feit dat de Nederlandse regering ingestemd heeft met het herstelprogramma van 750 miljard? Ik zou die bedragen allesbehalve krenterig willen noemen. Ik vind dat eerder vrijgevig. Daarom sprak ik ook over het solidaire optreden van de Nederlandse regering, waarvoor ik respect heb. De heer Backer verwijst naar dat rapport van de Algemene Rekenkamer over het Rotterdameffect. Dat heb ik ook met belangstelling gelezen. Het eigenmiddelensysteem in Europa is erg ingewikkeld. Nederland blijft nettobetaler met of zonder Rotterdameffect, want wij hebben ook een Le Havre-effect en een Hamburgeffect en een Amsterdameffect. Bovendien komen de faciliteiten van de Rotterdamse haven niet uit de lucht vallen; die zijn wel gecreëerd en gefaciliteerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar wilde ik net aan komen, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Backer is of hij het met mij eens is dat het eigenlijk veel beter zou zijn om de Nederlandse afdracht simpel en eenvoudig te baseren op een afdracht van een bnp-percentage, zodat je af bent van de suikerheffingen en de douanerechten, die hopelijk teruglopen met het afsluiten van de vrijhandelsverdragen ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar ...

De heer Van Ballekom (VVD):

... en de btw en wat dan ook. Want dat zou het leven simpel maken.

De voorzitter:

De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Ballekom heeft net uitgelegd hoe het met de financiering van Europa zit. Ik ken Europa ook een beetje en je hoeft niet Arjan Lubach te volgen om te begrijpen dat het ingewikkeld is. Een versimpeling is dus aantrekkelijk, maar waarschijnlijk niet effectief. Ik kan dat niet overzien. Ik weet wel dat het aandeel van het bnp nu, vanwege de crisis, zeker structureel gaat dalen ten opzichte van de eigen middelen, waardoor de discussie elke keer, elke zeven jaar ingewikkelder wordt. Voor het overige kan ik niet overzien of dit de beste oplossing zou zijn. Ik zou eerder denken dat je een organisatie waar je gezamenlijk in zit, iets meer mogelijkheden zou geven om in de eigen middelen te voorzien. Ik begrijp dat de heer Van Ballekom, vanuit zijn visie, zoals ik hem net beluisterd heb, daar niet voor zal zijn. Ik zou daar eerder toe neigen, eerlijk gezegd. Maar goed, mag ik het daarbij laten, voorzitter?

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Backer (D66):

Nog één punt over Rotterdam.

De voorzitter:

Heel kort graag.

De heer Backer (D66):

Wat mij in dat rapport van de Algemene Rekenkamer opviel, is dat er geen enkele relatie is tussen de kosten van het invorderen en de korting van 20% à 25% die wij inhouden. Het is dus gewoon een korting om Nederland minder te laten betalen. Dat vond ik toch wel opmerkelijk.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is correct, dat is inderdaad zeer correct. Maar ik mag er ook op wijzen dat Rotterdam meer en meer een doorvoerhaven is, waar niks wordt geïnd, omdat er gewoon in het land van bestemming wordt geïnd. Dat is ook een tendens.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat dit gesprek alleszins illustreert hoe goed het zou zijn als de regering goed naar het rapport van de Algemene Rekenkamer zou kijken en ook een onderzoek zou laten doen naar het profijt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De stevige woorden van de heer Backer dreunen nog een beetje na. In zijn recensie van de vrekkige houding van de Nederlandse regering in het afgelopen halfjaar sprak hij over gebrek aan moreel leiderschap. Wat is dat?

De heer Backer (D66):

Ik besef dat dat best een zware term is, maar op het moment geschetst waarin wij ons bevinden. Er is een pandemie in Europa en wij moeten schouder aan schouder de problemen oplossen, waarbij we weten dat delen van Europa ver onder de armoedegrens leven, waarbij de capaciteit van de nationale overheden om dat allemaal op te lossen, beperkt is, waarbij wij een van de allerrijkste landen van Europa zijn en het vijfde grootste land. Dan vind ik dat wij niet moeten inzetten op een onderhandelingsstrategie, die alleen maar over de centen gaat. Meneer Van Ballekom zegt terecht: de uitkomst is weliswaar wat anders, maar die wordt gepresenteerd met een buitengewoon zuinig mondje, want wij hadden dat niet gewild. Dan zie ik dus een gebrek aan leiderschap op dat moment, terwijl ik zeer veel vertrouwen en respect heb voor de minister-president en voor hoe hij het in Nederland doet. Ik denk dat hij dat anders had kunnen doen, samen met de minister van Buitenlandse Zaken die de MFK-onderhandelingen voorbereidt. Dat had anders gekund en anders gemoeten.

De voorzitter:

Nog even kort. Ik stel voor dat we daarna de heer Backer zijn verhaal laten afmaken en daarna de overige interrupties doen, als dat uw instemming kan wegdragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zware woorden blijven zwaar. Dan is de vraag welke consequentie de heer Backer daaraan verbindt. Wat hebben deze woorden in deze zaal voor betekenis? Wat moeten we op dit punt van D66 verwachten?

De heer Backer (D66):

Elk woord dat gesproken is, heeft betekenis. De heer Vendrik loopt lang genoeg mee. We komen nog met ongelofelijk veel discussies. Nu is een voorschotje genomen op het eigenmiddelenbesluit. We gaan nog een heleboel begrotingen behandelen. Europa loopt door, maar ik zou dit in ieder geval willen markeren als een moment waarop ik vind dat we het als Nederland niet goed genoeg gedaan hebben. En ik hoop dat dat zou kunnen bijdragen aan het iets bijstellen van de positie, want als we hiermee doorgaan, dan zijn wij eigenlijk voortdurend achteruit aan het onderhandelen, terwijl we een land zijn dat zou kunnen bijdragen aan een vooruitgaande koers. We zijn een van de grondleggers van Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga dit nu beëindigen. Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt en daarna is er zeker nog ruimte voor interrupties.

De heer Backer (D66):

Ik wil nog iets zeggen over de budgetverdeling. We hebben het eigenlijk al een beetje aangestipt bij de discussie met de heer Van Ballekom: dat had natuurlijk veel meer ten gunste moeten komen van de wetenschap en de groene en duurzame economie. Daarop is ook terecht, denk ik, kritiek geuit van de heer Ben Feringa, onze Nobelprijswinnaar, die ook voor een deel zijn onderzoek met Europees geld heeft gedaan. Daar is ook kritiek op van Pieter Duisenberg namens de hogescholen. Dat had anders gekund.

Voorzitter. Ik wil eindigen met "vooruit in Europa". Dat was eigenlijk al mijn antwoord op de interventie van collega Vendrik.

Voorzitter. Als dit debat zou kunnen bijdragen aan een bijstelling van het beeld bij onze burgers en andere lidstaten, een actieve bijstelling, zodat de Nederlandse regering met overtuiging, met historisch besef ook en met een optimistische visie een ontwikkeling van Europa gaat uitdragen ... Wij kunnen dat ook bereiken. Wij zien ook dat we dingen kunnen bereiken. De minister heeft bereikt dat hij een Europese richtlijn over de Magnitskywet heeft kunnen realiseren, waarvoor dank en respect. Dat is een regeling die het personen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen verbiedt om Europa binnen te treden. Europa past in een gemeenschap van gedeelde waarden. Een actieve rol van de minister daarin waarderen wij.

Voorzitter, afrondend. De Europese Unie is een bastion van vrijheden en menselijke waardigheid. Laten wij door samenwerking en goede wil de gedachte van Churchill in dit huis uitgesproken, en daarna door zijn geestverwanten, met belangrijke bijdragen van CDA- en PvdA-bewindslieden in het verleden, van VVD-bewindslieden en soms van D66-bewindslieden uitdragen om samen dat flakkerende licht te blijven in een snel invallende duisternis van autocratie, rechteloosheid en imperialistische agressie van China en Rusland, verenigd in een Europa dat zich zelfstandig teweer kan stellen tegen politiek verval van de democratie in Amerika en het stuurloze kapitalisme dat daar heerst. Laten we daarin als Europa een actieve deelnemer zijn, als een van de drie ondernemende neefjes — en van de drie nichtjes, zoals mijn fractiegenoten terecht opmerkten — in plaats van de gierige Oom Dagobert. We kijken uit naar de beantwoording en de gedachtewisseling met de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb met belangstelling gehoord hoe de heer Backer afstand neemt van het beleid van de eigen regering als het gaat om de onderhandelingen over het MFK en het herstelfonds. Hij heeft het over een gebrek aan moreel leiderschap. Ik heb in mijn eigen bijdrage ook aandacht gevraagd voor de vluchtelingencrisis op de Griekse eilanden en de weigering van de Nederlandse regering, ook na de brand in kamp Moria, om 500 kinderen op te nemen. Ik vroeg me af waar het schaamrood op de kaken van de minister was. Wil de heer Backer dat ook kwalificeren als een gebrek aan moreel leiderschap van de coalitie, van de huidige regering?

De heer Backer (D66):

Er zijn natuurlijk tal van onderwerpen waar we niet trots op zijn, zeg ik ook in reactie op het punt van de heer Koole. Aan de andere kant vind ik ... Jarenlang kijken we naar een kamp met 13.000 vluchtelingen en laten we dat passeren. Dit alles concentreert zich op het ene punt van de opname van kinderen. Dat is een politieke afruil geweest. Het is niet fraai, dat weten wij. De regering heeft dat ook erkend. Het was ingewikkeld. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In het kader van "we wachten niet vier jaar" zoals de heer Backer de PvdA, de heer Asscher, verwijt, en het afstand nemen van foute keuzes: was dit nou de goede keuze die gemaakt is of niet? Dat wou ik even helder hebben. Zegt de heer Backer: dat moet de volgende keer echt anders?

De heer Backer (D66):

Het wordt altijd heel riskant, behalve voor de heer Schalk, om over de moraliteit te spreken in de politiek. Dit is niet fraai. We hebben daar al het nodige over gezegd, ook mijn collega Bredenoord heeft daar wat over gezegd, net als collega Stienen. Wij hadden het graag anders gezien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Er is nog een korte vraag van de heer Schalk. Hij werd genoemd, dus dat was uitlokking.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik werd natuurlijk een beetje uitgedaagd om met de heer Backer te spreken over moraliteit. Volgens mij is er helemaal niets mis met moraliteit in de politiek. Dat zou mijn eerste vraag zijn aan de heer Backer: daar is toch niets mis mee? De tweede vraag is als volgt. Als je het leiderschap rondom de financiële kant van Europa positioneert als gebrek aan moreel leiderschap omdat je misschien goed op de centen hebt gelet en aan de andere kant zegt "we moeten ook de waarden in Europa hoog houden", dan merk ik op dat een van de waarden ook financiële deugdelijkheid kan zijn, net als enige soberheid en ook het aanspreken van andere lidstaten op hun eigen verantwoordelijkheid. Bij die 750 miljard heb ik een beetje het gevoel dat het risico bestaat dat we met z'n allen de schulden van de zuidelijke staten zouden moeten betalen.

De voorzitter:

De heer Backer, graag een kort antwoord.

De heer Backer (D66):

Ik heb me misschien niet helder genoeg uitgedrukt. Ik vond de moraliteit niet in de centen zitten. Ik vind dat wij wat betreft het totale pakket en het moment waarop we keuzes moeten maken, het debat versmallen tot de centen. Dan wordt soberheid het hoofdpunt van de deugd, maar er zijn meerdere deugden dan soberheid alleen. Dat is de kern van mijn morele opvatting. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet het helaas afronden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Politiek lijkt soms een wat cynisch bedrijf. Mensen moeten mediamomenten pakken, vliegen afvangen, stelligheden debiteren. Daarom is het, zo hoop ik althans, goed dat we hier vandaag eens spreken over Europa. Hier hoeven we het voor de publiciteit niet te doen, want doorgaans ontgaat iedereen buiten deze ruimte wat we bij deze gelegenheden bespreken. Daarmee is een belangrijke randvoorwaarde voor een wat genuanceerdere politieke discussie gegeven, namelijk dat uitwisseling van argumenten niet hoeft te lijden onder de noodzaak tot scoren.

Dat zo zijnde, zou ik graag eens willen stilstaan bij het woord "soevereiniteit". Dat duikt telkens weer op als een soort catch word in het Europadebat. Meestal gaat het om soevereiniteit inleveren versus soevereiniteit behouden of terugkrijgen. "Take back control", zoals de brexiteers het noemden. Als je wat graaft, ontdek je al snel dat niemand eigenlijk precies weet wat het is. Soeverein zijn is zoiets als zelf de baas zijn. Omdat ieder land graag zelf de loop der dingen wil bepalen, kun je dus zeggen dat ieder land zo veel mogelijk soeverein wil zijn, maar omgekeerd is het met landen net als met mensen: in je eentje kun je niet leven. Dus om soeverein te zijn, moet je dingen samendoen en dus soevereiniteit poolen. Dan begint eigenlijk al de verwarring. Want neem nou Nederland van voor de oorlog. Dat was een neutraal land zonder bondgenootschappen. Hoe soeverein kun je het in de wereld eigenlijk hebben, zou je zeggen. Maar datzelfde afzijdige land moest telkens weer opnieuw allerlei dingen doen waar het soeverein gezien eigenlijk helemaal geen zin in had, want zo soeverein was het toch ook weer niet. We moesten bijvoorbeeld de media censureren, omdat we een naburig buitenlands staatshoofd, luisterend naar de naam Adolf Hitler, niet wilden irriteren. Die luxe konden we ons als klein land zonder bondgenoten helemaal niet veroorloven. We moesten de toch door ons zo gekoesterde gouden standaard inleveren, omdat we anders failliet dreigden te gaan. "Moesten", zeg ik, omdat de buitenwereld nieuwe monetaire spelregels ging hanteren die ons eigenlijk helemaal niet bevielen. We moesten handelscontingenten met het buitenland uitonderhandelen. Soeverein als we waren, voelden we daar eigenlijk helemaal niets voor, maar we moesten wel, want we wilden te eten hebben en de kachel stoken.

Ik wil maar zeggen dat soevereiniteit een ongrijpbaar begrip is, al helemaal in ons land, dat als weinig andere landen in de wereld zo verweven is met het buitenland. In mijn ogen is soevereiniteit van een land gekoppeld aan handelingsvermogen. Is een land in staat tot handelen, beïnvloeding en het sluiten van de daar bijbehorende compromissen, met als doel om welvaart en welzijn van de eigen bevolking zo veel mogelijk te bevorderen? Handelingsvermogen is in deze wereld van vandaag de praktische kern van alledaagse soevereiniteit. Ook welbegrepen eigenbelang relativeert dus het streven naar baas zijn in eigen huis.

Voorzitter. Het is onze vaste overtuiging dat het handelingsvermogen van ons land het beste tot zijn recht komt in de Europese arena. Daar treffen we voldoende schaalgrootte en voldoende gelijkgezindheid aan om onze belangen en waarden in de wereld te beschermen en te bevorderen. Hier zitten onze bondgenoten en hier hebben we invloed.

De bedreigingen voor onze manier van leven in dit stukje van Europa hoeven we hier niet breed te schetsen. Die zijn genoegzaam bekend. Of het nu gaat om de economische, politieke opmars van China, het Russische revanchisme, de strijd om grondstoffen, de leveringszekerheid van producten, de strijd om invloedssferen in Afrika, de instabiliteit van dat continent of de afhankelijkheid van Silicon Valley, overal in de wereld zijn er krachten die een serieuze inbreuk betekenen op onze manier van leven. Overal gaat het om krachten die te groot zijn voor ons alléén om die het hoofd te bieden. Mensen willen daartegen bescherming en die bescherming kunnen wij niet alleen bieden. Dat is een soort bescherming waarvan we onze burgers ook niet moeten wijsmaken dat we die in ons eentje wel kunnen leveren.

Voorzitter. Soms hoor je mensen enthousiast vertellen over de paradijselijke onafhankelijkheid van Zwitserland. Ik herinner me nog hoe PVV-leider Wilders enthousiast twitterde over de uitslag van een Zwitsers referendum in februari 2014. Een krappe meerderheid van de Zwitsers wilde in dat referendum geen immigranten meer in Zwitserland laten werken. Geen immigranten meer. En weet u wat er met de uitslag van dat referendum is gebeurd? Het antwoord is ontluisterend, namelijk niets. Helemaal niets. Want om te kunnen voortbestaan, telt het afzijdige Zwitserland meer dan 100 akkoorden met de Europese Unie en logischerwijs hoort daarbij ook de verplichting om niet eenzijdig in dat pakket te winkelen, want dan valt de guillotine op al die duizenden afspraken.

Ik noem een ander voorbeeld: Noorwegen. Daar besloot het Nobelprijscomité tien jaar geleden om de Nobel Vredesprijs toe te kennen aan de Chinese dissident Liu Xiaobo. China was boos en Noorwegen kreeg straf. Ineens mocht Noorse zalm om veterinaire redenen China niet meer in en zo volgden verdere chicanes. Het vervolg is veelzeggend. Eerst zagen we het stemgedrag van Noorwegen in de Verenigde Naties vriendelijker worden voor China. Noorwegen steunde vervolgens de Chinese waarnemersstatus bij de Noordpoolraad. Noorse politici beloofden plechtig en netjes de Dalai Lama niet meer te ontvangen en ze beloofden niets meer te ondernemen tegen de één-Chinapolitiek. Dat is misschien begrijpelijk opportunisme, maar het is ook iets wat je eerder overkomt wanneer je er als klein land alleen voor staat.

Voorzitter. Om dit deel van de wereld democratisch en stabiel te houden, zijn inspanningen van landen als Duitsland en Frankrijk van bijzondere betekenis. We zullen het zeker niet altijd met hen eens zijn over wat zij willen en doen, maar zodra zij de krachten bundelen, legt dat gewicht in de schaal, waarbij Duitsland vooral de middelen en Frankrijk vooral de reflexen heeft om zich te manifesteren. Hun steun is cruciaal wanneer de Europese Commissie met plannen komt om investeringen te beschermen, klimaatmaatregelen te nemen, China van een weerwoord te voorzien, te interveniëren in Afrika, een handelsboycot in te voeren of om iets op te bouwen wat lijkt op een begin van een gezamenlijke verdediging. Zoiets vraagt een constructieve rol van de Nederlandse diplomatie. Willen we dat ons realiseren? Willen we die ambitie hebben en delen met onze burgers?

Om misverstanden te voorkomen: er zijn genoeg dingen in de Europese Unie om buitengewoon kritisch over te zijn. Het Italiaanse begrotingsbeleid vinden ook wij een drama, al mag je daar gerust bij vermelden dat elke Nederlander €1.516 per jaar aan de EU verdient en elke Italiaan maar amper de helft, aldus de Bertelsmann Stiftung.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terug naar het vorige blokje van het zoals altijd interessante betoog van de heer Knapen. De heer Knapen zegt dat we de problemen in de wereld niet alleen aankunnen en dat je, als je er alleen voor staat, die krachten niet kan weerstaan. Samen sta je sterker. Hij geeft daarvan een aantal overtuigende voorbeelden in de context van een betoog over soevereiniteit. Hij concludeert dan dat we, gegeven die grote grensoverschrijdende problemen, onze soevereiniteit moeten poolen, dus delen. Het woord "soevereiniteit" wordt vaak gebruikt in de context van de EU. Ik gebruik het zelf ook, maar ik heb het eigenlijk liever over democratie. Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat we er niet alleen voor moeten komen te staan, dat het goed is dat we samenwerken en dat dat ook noodzakelijk is, maar betekent het poolen, dus het delen van soevereiniteit ook het poolen van onze democratie of het overhevelen van een democratie naar een Europees niveau? En zo ja, hoe zou dat er volgens de heer Knapen dan uitzien?

De heer Knapen (CDA):

Het is een beetje die politicologische discussie over de spanning tussen integratie, democratie en nationaal belang. Je zult daar altijd naar een balans moeten zoeken. Als het Nederlandse parlement, de Nederlandse Tweede Kamer, ons kabinet met een bepaalde missie op stap stuurt omdat het Nederlandse parlement, dus onze democratie, dat wil en vindt, weten wij ook dat het Nederlandse kabinet vervolgens uit Brussel zal terugkomen met iets anders, omdat de rest van Europa over het algemeen niet altijd zal handelen naar beeld en gelijkenis van wat wij in Nederland willen. Zelfs een democratie op een nationale schaal zal dus altijd dwingen tot het sluiten van compromissen met andere landen en met andere democratieën. De vraag is altijd of die compromissen acceptabel zijn binnen een democratie of niet, maar het is niet zo dat je simpelweg kunt zeggen dat een Nederlands democratisch voorstel absoluut het laatste woord zal zijn in de Europese Unie. Dat kan niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het geheel met de heer Knapen eens dat er in een internationale samenwerking, ook binnen de EU, uiteindelijk compromissen gesloten moeten worden en dat je niet altijd je zin kan krijgen als individuele lidstaat. Maar het is natuurlijk iets anders als u zegt dat we in het kader van het poolen van onze soevereiniteit op allerlei vlakken ons veto moeten opgeven. Dan is het niet een kwestie van compromissen sluiten, maar een kwestie van overruled worden door een gekwalificeerde meerderheid. Is dat de richting waarvan de heer Knapen zegt dat we die verder op moeten gaan? Er is in de EU natuurlijk al besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, maar er wordt ook gesproken over uitbreiding daarvan. Dan is mijn vraag waar dat eindigt en hoe het dan zit met de democratische legitimiteit van die supranationale Europese besluitvorming.

De heer Knapen (CDA):

Het is te simpel om daar een zwart-wit antwoord op te geven. Dit kabinet maakt zich, volgens mij volkomen terecht, sterk voor gekwalificeerde meerderheden bij delen van het buitenlands Europees beleid. Als je altijd moet wachten op Cyprus of op Malta voordat je een boycotmaatregel kunt nemen tegen een land, dan verlam je jezelf. Is dat inleveren van soevereiniteit? Als ik mijn definitie volg, waarbij soevereiniteit eigenlijk meer een kwestie is van beïnvloeding en handelingsvermogen dan van het tegenover het eigen publiek wekken van de suggestie dat je de baas bent, dan is dat inleveren van soevereiniteit. In de praktische vertaling daarvan denk ik dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel een korte afsluiting voor, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot wil ik hier toch nog even op voortborduren. De heer Knapen verwees naar de politicologische discussie over de stelling dat vergaande economische integratie ook de nationale democratie kan ondermijnen. Als politicoloog ben ik natuurlijk wel getriggerd. Ik zie de voorzitter kijken of er nu een heel college komt. Nee, dat komt er niet, maar ik wil toch een vraag stellen. Kijk, er zijn grensoverschrijdende problemen, zoals migratie, klimaat en dergelijke, waarvoor we Europees beleid en Europese oplossingen nodig hebben. Maar kan de heer Knapen zich ook voorstellen dat we met de economische integratie in Europa, met de interne markt, soms zo ver zijn gegaan dat we daarmee ook problemen hebben gecreëerd en ons nationaal handelingsvermogen hebben ondermijnd op een manier die achteraf gezien misschien niet zo wenselijk is geweest? En zou je daar ook niet de oplossing in moeten kunnen zoeken?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Knapen, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Knapen (CDA):

Om niet lang uit te weiden: ik denk dat het evident is dat daar waar je dingen integreert, dingen goed gaan en dingen fout gaan. Er gaan dus ook dingen fout, maar de grondtoon van mijn betoog is dat met die integratie je positie om je eigen welvaart en welzijn te behartigen en te verdedigen, uiteindelijk beter af is dan wanneer je dit niet doet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Zoals ik al zei: ondanks deze grondhouding betekent dit natuurlijk niet dat je alles voor zoete koek aanneemt, zeker niet. Er zijn genoeg dingen die bepaald niet in orde zijn binnen de Europese Unie. Een Italiaanse staatsschuld van straks meer dan 160% is echt een geweldig punt van zorg. Ik vraag de minister of hij dat ook zo ziet en of hij enig perspectief kan bieden.

En dan zijn er ook nog wel wat ernstige zorgen buiten het economische domein. De rommelige, weinig solidaire omgang met het migratie- en vluchtelingenvraagstuk springt in het oog, maar ook de afwezigheid van pan-Europees toezicht op grensoverschrijdende zwartgeldstromen. Nog veel ernstiger is misschien hoe landen als Polen en Hongarije inmiddels met de rechtsstaat omgaan. Terecht stelt dit kabinet dat aan de orde, want het wordt alsmaar urgenter. Nederlandse rechters weten niet meer of ze bijvoorbeeld nog op het Poolse rechtssysteem kunnen vertrouwen. Dat is in de Unie ongekend en ongehoord. Wat collega Van Ballekom zei, was mij uit het hart gegrepen: hoe gaan we hieruit komen, vraag ik de minister.

Zorgen hebben wij ook over bepaalde elementen van het Europese klimaatplan. Hoe wijs is het voor het draagvlak hier om de Europese Commissie straks dwingend te laten interveniëren, terwijl we hier juist ons best doen om kiezers stap voor stap mee te nemen in een klimaatplan? Werkt zo'n Commissieaanpak misschien niet averechts, zo vraag ik de minister.

Maar al deze kritiek mag niet verhullen dat we onze Europese omgeving dringend nodig hebben om onze manier van leven, onze belangen en waarden overeind te kunnen houden tegenover een steeds assertiever geworden buitenwereld. Als we daar onze burgers niet in meenemen en als we ons voornamelijk concentreren op wat er allemaal niet deugt, dan vrees ik dat we op den duur gaan oogsten wat we zaaien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ten aanzien van het schenden van de beginselen van de rechtsstaat herhaalde de heer Knapen de vraag van de heer Van Ballekom aan de minister van "hoe gaan wij hieruit komen?". Kan de heer Kapen zelf een begin van een antwoord formuleren hoe hij eruit zou willen komen?

De heer Knapen (CDA):

Een begin van een antwoord kan ik wel formuleren, maar een einde van een antwoord niet, want daar is de uitvoerende macht voor. Ik ben er vanaf het begin een groot voorstander van geweest om de conditionaliteit wat betreft Polen en Hongarije — we noemen alleen deze twee, maar we zouden er nog een of twee kunnen noemen — ten minste hetzelfde gewicht te geven als de conditionaliteit waar we het over hebben bij de vraag hoe wij omgaan met het financiële reilen en zeilen van de Zuid-Europese landen. Ik heb begrepen dat de onderhandelingen van de Europese Raad in juli over het financiële kader een dag of drieënhalf geduurd hebben en dat het laatste anderhalve uur overbleef voor dit onderwerp. Dat geeft wellicht een beetje een prioriteit in dat gezelschap aan die niet helemaal de mijne zou zijn geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik, tot slot? Nee. Vervolgt u uw betoog.

De heer Knapen (CDA):

De hamvraag waar we eigenlijk voor staan is: weten wijzelf eigenlijk wat we met de Europese Unie willen? Het lijkt er soms op dat we vooral weten wat we in de wereld niet willen.

De Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, verweet dit kabinet onlangs dat het signalen van een veranderende wereld ontkent. De Tibetaanse gebedsmolen van NAVO voor en NAVO na blijft het belangrijkste houvast. Dat de wereld is veranderd lijkt bijzaak. Alsof we niet onder ogen willen zien dat de wereld is veranderd.

In zekere zin is deze reflex historisch nog wel te verklaren ook: het was het trauma van de Tweede Wereldoorlog dat ons in de armen van een Atlantisch bondgenootschap onder leiding van de Verenigde Staten dreef, maar we waren natuurlijk van oudsher ten diepste een afzijdig land. De NAVO onder Amerikaanse leiding was een soort van paraplu waaronder we konden schuilen in Europa. Net als voor de oorlog hoefden we niet te kiezen tussen de ons omringende landen, niet tussen Frankrijk, Duitsland of Groot-Brittannië. Zeker toen Groot-Brittannië lid was geworden van de Europese Gemeenschap klopte voor ons alles weer. We balanceerden er een beetje tussenin. Dat die tijd weleens voorbij zou kunnen gaan, brengt menigeen, ook hier, in verlegenheid.

Wat nu? We zijn overduidelijk zoekende. Er wordt weleens gespeeld met de gedachte aan een alliantie met de Scandinavische landen of een soort Hanzebond. Dat mag. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de gemeenschappelijkheden — geografie, geschiedenis, economie, veiligheid — daarvoor uiteindelijk waarschijnlijk tekortschieten. Deze minister had het vorig jaar over een andere route. Hij had het over wisselende coalities met wisselende partners. Dat heeft een transactioneel karakter: diplomatie als een jaarmarkt waar je afhankelijk van de omstandigheden je kraampje verplaatst en ergens anders opbouwt. Maar dat is voor het opbouwen van bondgenootschappelijke lotsverbondenheid eigenlijk minder geschikt. Zoiets vergt meer vastigheid, dat vergt elkaar soms ook steunen wanneer het niet meteen, transactioneel dus, tot eigen voordeel leidt.

Wij zouden een constructievere rol moeten en — daar ik ben van overtuigd — kunnen spelen om de belangrijkste spelers in Europa vaker op een lijn te krijgen. Een wat meer bemiddelende rol ook. Om daarmee bij te dragen aan samengebald vermogen van Europa in de wereld. Dat is ook ons belang.

Uiteindelijk gaat het om een vraag die indringender is geworden nu de Britten uit de Unie zijn gestapt en de Amerikanen met andere dingen bezig zijn en inderdaad blijven: proberen we aan de zijlijn zo veel mogelijk toeschouwer te zijn, handig manoeuvrerend om de nadelen zo veel mogelijk te beperken en de voordelen zo veel mogelijk te plukken? Een soort Singapore aan de Noordzee dus. Of voelen wij ons medeverantwoordelijk voor een krachtige kern in Europa en steken we daar onze nek voor uit? Onze fractie heeft het antwoord wel, maar we realiseren ons ook dat we in ons land hierover een bijna existentieel gesprek hebben te voeren nu die toch zo vertrouwde Angelsaksische wereld zich wat verder van ons verwijdert.

Ik zou de minister daarom willen oproepen om een slinger met schwung te geven aan dit dringende debat over soevereiniteit, over solidariteit en over welbegrepen eigenbelang in Europa. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met deze minister.

De heer Backer (D66):

Zoals altijd heeft collega Knapen een indringende beschouwing ten beste gegeven. Hij sluit af met een cliffhanger, namelijk dat zijn fractie een opvatting heeft, maar die houdt hij nog even voor ons verborgen. Zou u misschien een tipje van de sluier kunnen oplichten? Het gaat over de toekomst en de inzet in Europa.

De heer Knapen (CDA):

Dat zou kunnen, maar dan zou ik om het correct te doen weer vanaf de eerste pagina tot het einde moeten voordragen, want daarin staat wat onze fractie vindt.

De heer Backer (D66):

Met alle respect, het is een beschouwing, een analyse, van de ontwikkeling in Europa waar ik mij voor een deel zeer in herken. Dan komt u bij het zoeken naar oplossingen. Het is niet zonder relevantie dat ik de vraag stel. Waar ik het net had over Nederland geïsoleerd, zie je in alle buitenlandse bladen dat Nederland en premier Rutte als een nieuwe Cameron wordt neergezet: het langzamerhand verliezen en eroderen van de basis van de Nederlandse positie door een inzet te kiezen. Daarin is natuurlijk de positie van het CDA wel heel belangrijk.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Om mezelf te citeren: wij zijn er voorstander van dat we een constructieve, bemiddelende rol spelen en geen rol aan de zijlijn. Dat valt op allerlei terreinen verder uit te werken, maar dat is de kern van onze positie.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik heb het genoteerd. Ik had kennelijk beter moeten luisteren, maar het is helder.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een korte verhelderingsvraag. Ik heb ook met zeer veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Knapen. Van het begrip "soevereiniteit", dat meestal een beetje gericht is op onafhankelijkheid, het wezen van de staat en dergelijke, heeft hij een equivalent gegeven, namelijk dat dat het handelingsvermogen zou zijn. Maar is dat niet een beetje een uitholling van dat prachtige begrip soevereiniteit?

De heer Knapen (CDA):

Als we ervan uitgaan dat er ooit een heldere definitie van soevereiniteit bestond — en misschien was die er ook wel, in het begin van absolutisme — dan is dat een uitholling. Simpelweg omdat technologie, economie, communicatie, reizen hebben gemaakt dat ook autarkie en volstrekte onafhankelijkheid en autonomie nauwelijks meer bestaan. Het feit dat die verwevenheid een gegeven is voor ons alledag, heeft consequenties voor hoe je het woord "soevereiniteit" definieert.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer dat te begrijpen en te volgen. Ik denk dat ik ook begrijp wat de heer Knapen bedoelt, maar in onze gewone taal spreken we bij soevereiniteit juist over datgene wat écht van jezelf is. Maar op het moment dat we dat gaan gebruiken als dat handelingsvermogen, wat ontstaat doordat we eigenlijk met veel meer staten te maken hebben op allerlei terrein, dan zou je toch eigenlijk voor een ander woord moeten kiezen om te voorkomen dat je die soevereiniteit, waar je ook een bepaalde vastigheid in vindt, niet kwijtraakt. Ik bedoel, het land.

De heer Knapen (CDA):

Waar het mij eigenlijk om gaat, is dat we uit het kader stappen waarin de heer Schalk dit woord gebruikt. Want dan hebben we het weer over soevereiniteit terugkrijgen of soevereiniteit inleveren, wat de suggestie wekt dat soevereiniteit nog bestaat zoals het wellicht imaginair ooit in het verleden heeft bestaan. Mijn stelling is: dat is niet zo, de afhankelijkheden zijn van dien aard — daarom noemde ik het voorbeeld van Zwitserland en het voorbeeld van Nederland voor de oorlog — dat datgene waarvan je denkt soeverein te zijn, baas in eigen huis te zijn, zó relatief is dat je daar niet met een catchword als soevereiniteit behouden, terugkrijgen of afgeven over moet willen discussiëren, omdat je mensen dan op het verkeerde been zet.

De voorzitter:

Meneer Schalk, afrondend.

De heer Schalk (SGP):

Ja, afrondend. Het was voor mij een verhelderingsvraag en de heer Knapen heeft het verhelderd met zijn visie daarop. Ik dank hem daarvoor.

De voorzitter:

Dat zijn lichtpuntjes. De heer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank aan de heer Knapen voor een mooi betoog over het relatieve belang van soevereiniteit. Voor wie is dat betoog bedoeld? En voor zover het voor de regering bedoeld is, in hoeverre past nou de houding van de Nederlandse regering dit voorjaar rond het herstelfonds, het gezamenlijk ingrijpen rond corona, bij het betoog dat de heer Knapen hier heeft gehouden?

De heer Knapen (CDA):

Wij hebben hier de discussie, zoals ik in het begin zei, één keer per jaar of één keer in de twee jaar onder elkaar. Ik zie, en ik neem als voorbeeld collega Frentrop, die begon met Willem van Oranje, een overigens wat ongelukkige parallel, want het was eigenlijk een beetje omgekeerd. Maar goed, dat is niet erg. Hij begon over soevereiniteit. Je ziet ook bij de discussie over de brexit die niet helemaal aan Nederland voorbij is gegaan dat het gaat over take back control, soevereiniteit. Dus dit is bedoeld om de discussie wat te verbreden; idealiter zou ik zeggen "te verrijken", maar dat is nogal arrogant, dus dat moeten anderen dan maar zeggen als het zo zou zijn, met wat kanttekeningen die maken dat we op deze manier eigenlijk een onzuiver debat voeren. Dat is dus bedoeld voor iedereen die hier debatteert. En de een zal zeggen: ik wist het al. De ander zal zeggen: het is ouwe koek. De derde zal zeggen: interessant. En de vierde zal zeggen: wat-ie ook zegt, ik ga het toch anders doen. Dat kan.

De voorzitter:

We moeten langzamerhand naar de volgende spreker. De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wat zou dan de minister van Buitenlandse Zaken hier moeten zeggen? Ik bedoel maar: wat is de politieke portee? Want we hebben toch een open politiek debat, ook al luistert niemand naar elkaar.

De heer Knapen (CDA):

Wij luisteren hier toch naar elkaar, of niet, voorzitter? De portee is dat als we in de dichotomie blijven discussiëren van behouden versus afgeven, onszelf en elkaar een beetje op het verkeerde been zetten, gegeven de werkelijkheid van de wereld waarin wij verkeren. Dat is de portee. Voor degenen die dat interessant genoeg vinden, zou ik zeggen: hem die het past, trekke de schoen aan.

De voorzitter:

De heer Frentrop, tot slot.

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter, ik was niet van plan te interrumperen, maar ik hoor van de heer Knapen dat zijn betoog grotendeels bedoeld was om mij uit te leggen wat soevereiniteit is en de beperkingen daarvan. Dus dan moet ik toch eventjes reageren. De heer Knapen zegt eigenlijk: we moeten het niet meer hebben over soevereiniteit, dat heeft geen zin meer, dat is een ouderwets begrip, je moet het hebben over handelingsvermogen, wat we kunnen doen in de wereld, we kunnen in ons eentje niet zoveel. Maar ik zou niet meteen dat woord weg willen gooien en dat nieuwe woord willen gebruiken, want soevereiniteit is iets heel anders dan handelingsvermogen. Soevereiniteit is autonomie en autonomie komt uit het Grieks. Dat betekent dat je leeft onder je eigen wetten. Dan blijft je handelingsvrijheid natuurlijk beperkt, want als jij onder je eigen wetten leeft tussen twee grote buurlanden, natuurlijk. Maar je hebt wel je autonomie, je hebt je soevereiniteit. Zouden wij een provincie zijn van Duitsland, dan zou misschien onze handelingsvrijheid groter zijn, maar dan hebben we geen autonomie, dan hebben we geen soevereiniteit. Dus ik zou bezwaar willen maken tegen het voorstel van de heer Knapen om het woord "soevereiniteit" te veranderen in "handelingsvrijheid", want dat is iets heel anders.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Dit is een constatering en een mededeling, dus daar hoef ik, denk ik, niet op te antwoorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was geïntrigeerd door het historische betoog van de heer Knapen, met name ook de vergelijking met de jaren dertig, toen we als land soeverein waren volgens de heer Knapen. Wat mij te binnen schoot: er is eigenlijk niks veranderd 100 jaar later, want zoals u weet, voerde Colijn in de jaren twintig de gouden standaard weer in. De Engelsen deden dat en in navolging van Groot-Brittannië deed Nederland het ook. Vervolgens bezwoeren de Britten dat zij de gouden standaard niet zouden verlaten. Er werd nog gebeld door de president van De Nederlandsche Bank, Vissering, met de president van de Bank of England, en die bezwoer: nee, we gaan er niet uit. Om dat vervolgens een dag later wel te doen, wat tot honderden miljoenen verlies leidde voor De Nederlandsche Bank. President Vissering moest aftreden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag of mijn observatie is dat er niet heel veel veranderd is in hoe streetwise de Nederlandse diplomatie in dit soort zaken optreedt, ook tegenover de EU, en dat Nederland de eigen belangen toch vaak niet goed weet te behartigen en niet goed inschat. Is de heer Knapen het met mij eens dat die parallel er ook toen al was?

De voorzitter:

Meneer Knapen, graag een kort antwoord.

De heer Knapen (CDA):

Ja, voorzitter, dit wordt betrekkelijk complex. Het eigenbelang is altijd, net als het nationaal belang, een etiket dat je op allerlei soorten drank kunt plakken, want iedereen zal het anders definiëren. Als u zegt dat het Nederlandse belang niet altijd op adequate manier wordt behartigd, dan heeft dat te maken met het feit dat u het eigenbelang misschien op een andere manier definieert dan de heer Vendrik. In die zin is dat altijd een zoektocht die nooit ophoudt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het gaat mij er meer om dat de inschatting die Nederland maakt van hoe andere landen opereren, vaak anders is dan de werkelijkheid. Dat is iets wat we ook in het verleden al zagen en wat toen leidde tot hele grote consequenties. Dat zien we nu, denk ik, ook bij het herstelfonds. Waar andere landen dat fonds meer zien als een transactioneel gebeuren, denkt Nederland: we maken wat regeltjes en daar houdt iedereen zich braaf aan. Maar in de praktijk is dat helaas niet hoe het werkt. Is de heer Knapen dat met mij eens?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

U hebt haast, voorzitter, dat begrijp ik, maar dit is wel een hele interessante vraag. Het heeft mij verbaasd dat de Nederlandse regering verrast leek te zijn door het feit dat Duitsland plotseling akkoord ging met dat herstelfonds. Dat zag je al maanden aankomen. En waarom? Omdat aan het eind van de dag het Duitse belang is om de zaak bij elkaar te houden, los van of ze daar nou enthousiast over zijn of het een slecht idee vinden. De zaak bij elkaar houden is een authentieke Duitse aandrift als het gaat om hun positie in Europa. Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Om de schijn van de Europese democratie op te houden, mag de burger eenmaal in de vijf jaar de stembusgang maken, zodat de gekozen Europarlementariërs zich comfortabel kunnen nestelen in het Europees Parlement dat door de minister-president wordt omschreven als een feestcommissie die op zoek is naar een feest. Dit was een schep boven op de stelling die de minister-president Rutte eerder gaf hier in de senaat, dat het Europees Parlement eigenlijk geen echt parlement is. Vrij vertaald op z'n PVV's: een nepparlement.

Voorzitter. De meeste macht binnen de EU zetelt in de Raad van de Europese regeringsleiders, waar Frankrijk en Duitsland domineren. Dit maakt de nationale verkiezingen in Duitsland en Frankrijk eigenlijk veel belangrijker dan de Europese verkiezingen. En laten we eerlijk zijn: de EU is gewoon een Duits-Frans project. Samen kunnen zij, wat ze in het verleden niet alleen hebben gekund: Europa domineren. Zij wentelen zich in een incestueus systeem, waarin heerlijk onder elkaar wordt besloten, zo veel mogelijk buiten het zicht van het dom te houden volk. Zo werd de gulden zonder volksraadpleging afgepakt. Dat kostte minimaal 10% van ons vermogen. De Europese grondwet werd er, ondanks een nee vanuit een referendum, doorgedramd. De D66-minister van Binnenlandse Zaken spoelde dan ook, zodra zij de kans had, het raadgevend referendum snel door het putje om dit soort onwelgevallige situaties in de toekomst te voorkomen. Volgens minister Ollongren leverde het referendum vooral verwarring op, en we hebben al zo veel verwarde mensen.

Voorzitter. Ondertussen gaat het overhevelen van soevereiniteit gestaag in de achterkamertjes door. Maar ja, olie komt altijd bovendrijven. Voordat dat gebeurt, moeten de geesten van het volk zo snel mogelijk volgzaam worden gemaakt door middel van indoctrinatie en taalmanipulatie. Met allerlei fantasie-uitdrukkingen wordt de politieke correctheid in de breinen geplugd. Zo zal bijvoorbeeld "multiculturele samenleving" een verrijking zijn en "islam" vrede.

Voorzitter. De honger naar macht van de Europese elite kent geen grenzen. Terwijl wij niet meer mogen reizen tijdens corona bleven de grenzen voor gelukszoekers wijd open. Hierdoor kon een Tunesische terrorist in september via het Italiaanse eiland Lampedusa doorreizen naar de Basilique Notre-Dame in Nice om geïnspireerd door Allah een aanslag te plegen waarbij twee vrouwen ritueel de keel werd doorgesneden, de koster werd doodgestoken en nog zes anderen verwond werden met een mes. Op diezelfde dag werd in Wenen een kerk door 50 Turken bestormd. Ja, zo'n viering van de geboortedag van Mohammed maakt kennelijk heel wat los. Gisteren was het centrum van Wenen een oorlogsgebied. Dit amper twee weken na de onthoofding van de Parijse leraar Samuel Paty.

We moeten niet denken dat het aan ons voorbijgaat. Iedereen zal zich de tramterrorist in Utrecht herinneren, die in koelen bloede vier mensen doodschoot. Als je als jonge held met gevaar voor eigen leven een jonge vrouw in veiligheid brengt, op tv vertelt dat de schutter "Allahoe akbar" had geroepen, krijg je als dank een stroom aan haatreacties. Blijkbaar mag je de onwelgevallige waarheid niet vertellen. En ondertussen breidt Erdogan zijn haatnetwerk gestaag uit. Zijn lange arm reikt al tot in 147 moskeeën. Tel daar 500 jihadisten bij op die volgens de AIVD vrij rondlopen en je hebt een tikkende tijdbom.

Het is dan ook geen toeval dat het antisemitisme schrikbarend toeneemt. Terwijl de elite bij de holocaustherdenkingen krokodillentranen huilt, financiert zij ondertussen organisaties in de vorm van ngo's die banden hebben met de terreurorganisatie Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, afgekort de PFLP. Deze terreurorganisatie wakkert op haar beurt antisemitisme aan via diezelfde ngo's. Wat een hypocrisie.

Voorzitter. Immigratie vergroot de interne consumentenmarkt en drukt de nettolonen. Bevolkingsgroei is het walhalla van het bedrijfsleven. Het is ook geen wonder dat de multinationals en de politieke elite dol zijn op Brussel. Hoe meer consumenten, hoe hoger het bruto binnenlands product. En dat dat ten koste gaat van de individuele welvaart, welzijn en vrijheid van de gewone burger is voor hen bijzaak. De rekening die rechtsom, maar vooral linksom betaald moet worden, wordt simpelweg bij de burgers neergelegd. Vooral in Noord-Europese landen is men zwaar de klos. Vervolgens moeten de werkenden niet al te veel tijd hebben om na te denken, want anders gaan ze muiten. Dus zadel ze op met zo veel mogelijk problemen. Maak ze bang; maak ze onzeker. Laat ze ploeteren om rond te komen. Nadat de elite eerst het islamitisch kalifaat ruim baan geeft in Europa zijn de socialisten Timmermans en zijn maatje Samsom in stelling gebracht om ons te onderwerpen aan hun klimaatkalifaat. Na het sluiten van de Green Deal kan het grote groene graaien stijgen tot ongekende hoogte. In de Brusselse catacomben wordt dan ook al gelispeld dat als de Green Deal tot wasdom komt, deze nog groter wordt dan de euro.

Voorzitter. Miljarden euro's zullen bij de Nederlandse burgers worden weggehaald, op lokaal niveau, op nationaal niveau en op Europees niveau. Ten minste 30% van het MFK en het coronaherstelfonds, tezamen 1.800 miljard, moet bijdragen aan de klimaatdoelstellingen voor 2030 en 2050. Burgers zullen tot wanhoop worden gedreven met nog hogere kosten en opgezadeld worden met nog hogere schulden om bijvoorbeeld hun woning gasvrij te maken. Ze zullen niet verwarmen maar verarmen. Langzaam wordt hun bezit afgepakt en worden ze rijp gemaakt voor de deelmaatschappij. Om de torenhoge rekening van miljarden euro's te betalen, wil de Europese elite ons ook nog eens gaan voorschrijven hoe we onze zuurverdiende centen moeten gaan beleggen.

De beleggingen moeten gaan vergroenen aan de hand van de ESG-factoren, die staan voor: environment, social en governance. Hoe hoger het ESG-gehalte van de belegging, des te duurzamer oftewel politiek correcter die belegging is. Beleggingsfondsen en pensioenfondsen moeten nu al ESG-factoren mee laten wegen in hun beleid. Ik kan u op een briefje geven dat deze regels steeds strakker zullen worden aangetrokken, zodat EU-onwelgevallige activiteiten op den duur vrijwel geheel onmogelijk worden gemaakt. Nu al weigert de Duitse EIB-president Werner Hoyer niet alleen kerncentrales te financieren, maar ook gasleidingen. Dit terwijl de meeste EU-landen gesubsidieerd overschakelen naar gas en kerncentrales een oplossing zijn voor hun gefantaseerde CO2-probleem. De dans om onze miljarden gaat gestaag door. Ook de ECB ontpopt zich steeds meer tot een groene religieuze farizeeër en wil zelf ook meer groene obligaties kopen. In Lagarde, de president van de ECB, is een rode en groene kameraad gevonden. Zij zet haar focus niet enkel op financieel beleid, maar ook op klimaatbeleid en sociale ongelijkheid. Deze ongekozen president heeft in theorie ook nog ongelimiteerd ons geld ter beschikking. Dit maakt haar tot een zeer gevaarlijke bedreiging van onze welvaart en van onze manier van leven.

Dit, gecombineerd met het voornemen van Von der Leyen om het vetorecht af te schaffen inzake sociaal beleid, belastingen en energie, maakt het drama compleet. In hoeverre is de minister bereid om mee te gaan in dit Europese gedram? Laat de minister bijvoorbeeld de Europese Commissie ons minimumloon bepalen of laat hij ons dwingen tot het invoeren van een basisinkomen? Hoe zit het met de Europese garantie op WW-uitkeringen? Gaat de minister vetorechten inleveren op het gebied van sociaal beleid, belastingen en energie? Graag een reactie van de minister.

De heer Backer (D66):

Allereerst wil ik dat mevrouw Faber zich realiseert dat wij natuurlijk afkeuren wat er gebeurt in de wereld, ook in Wenen en in alle plaatsen die zij genoemd heeft. Het is ongelofelijk. Wij veroordelen dat scherp. Dus laat ik dat in ieder geval even gezegd hebben. U schakelt vervolgens over en zegt dat het complot eigenlijk heel groot wordt, maar dat de gevaarlijkste nu mevrouw Lagarde van de ECB is. Ik heb er moeite mee om haar na deze inleiding te zien als een gevaarlijke speler op het Europees toneel. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het lijkt mij moeilijk om de gedachtegang van de heer Backer te gaan toelichten. Ik denk dat mijn gedachtegang over mevrouw Lagarde duidelijk is. Zij heeft gewoon de beschikking over ons geld. Zij heeft in feite zo'n machtige positie ... Ja, dat lijkt mij heel duidelijk.

De heer Backer (D66):

Ik maak even bezwaar tegen het punt dat zij ons geld heeft. Het is dus de Europese Centrale Bank. De Nederlandsche Bank heeft een andere positie. Het is niet ons geld. Laat ik er dan een concrete vraag aan koppelen, zodat we elkaar misschien beter begrijpen. Wat is de totale omvang van de begroting van de EU? In welke orde van grootte spreken wij?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De laatste keer was dat iets meer dan 1.000 miljard, voor het volgende MFK.

De heer Backer (D66):

Dat is dus minder dan het totale vermogen van de Nederlandse pensioenfondsen. Dat ligt rond de 1.200 miljard.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Correctie: 1.600 miljard.

De heer Backer (D66):

Ik vraag het even voor de proportie van de dingen. Het is minder dan 1% bijdrage van de Nederlandse burger. U schetst een beeld van de Nederlander die kromligt om het geld naar Europa uit te scheppen, maar het is in proportie heel weinig. Sterker nog, als de discussie over de netto-netto-bijdrage wat anders zou worden gevoerd, zou die een nog wat beter beeld geven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Mijn vraag is of mevrouw Faber deze proportionaliteit van bedragen ook wil meenemen als ze het heeft over een gevaarlijke president.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Natuurlijk wil ik wel allerlei zaken meenemen, maar eigenlijk is meneer Backer de vleesgeworden elite. Hij praat over 1.000 miljard alsof het niets is. Die 1.600 miljard van de pensioenfondsen is een gigantisch bedrag. U schijnt het waarschijnlijk vrijwel niets te vinden. Dat moet u gaan vertellen tegen iemand die van een minimumloon moet leven van €800 à €900 per maand. Nou, daar maakt u echt geen vrienden mee, kan ik u vertellen.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Ik maak bezwaar tegen deze heel wonderlijke vergelijking over het minimumloon en dat ik de elite zou zijn. Ik begrijp het wel; het is uw verdienmodel politiek gezien, maar ik werp dat verre van mij. Ik sta hier ter behartiging van alle belangen, ook die van uw kiezers. Ik denk dat u onderschat hoe groot de steun voor de Europese Unie is, ook onder uw kiezers. Meer dan 80% van de Nederlanders steunt de Europese Unie en wil graag dat de Europese Unie bevoegdheden krijgt voor de onderwerpen die voor hen van belang zijn, zoals migratie, klimaat en energie.

Voorzitter, dit was geen vraag, maar even een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Frentrop.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mag ik hier nog even op reageren?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Kort graag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het verbaast mij dan dat de PVV-kiezers dan nog niet op D66 stemmen. Maar goed, dat terzijde.

De heer Frentrop (FvD):

Ik wil mevrouw Faber iets vragen over rekenen en vooral over het rekenen van meneer Backer. Hij zegt dat we dingen niet buiten proportie moeten zien. De Europese begroting is 1.075 miljard en de Nederlandse pensioenfondsen hebben 1.400 miljard, dus dat is bijna hetzelfde. Is mevrouw Faber het met mij eens dat die vergelijking echt nergens op slaat, omdat het vermogen van die pensioenfondsen vermogen is dat is opgebouwd, terwijl de Europese begroting ieder jaar 1.000 miljard krijgt? Dat pensioenvermogen is opgebouwd in 40 jaar. Dus is mevrouw Backer het met mij eens dat die berekening van meneer Faber niks zegt over proportionaliteit?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben niet mevrouw Backer. Ik ben mevrouw Faber. Dat zou wel een hele bijzondere constructie worden in dit huis.

De voorzitter:

De heer Frentrop had zich al gecorrigeerd.

De heer Frentrop (FvD):

Ik doe het genderneutraal.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben al 38 jaar getrouwd met meneer Faber. Dus dat hou ik maar zo. Maar goed, ik dank u voor uw interruptie en ik ben het daar helemaal mee eens. Het is natuurlijk in beide gevallen geld van de burgers, maar ik ben het met u eens dat de 1.600 miljard van de pensioenfondsen door de gepensioneerden zelf gespaard is en dat het andere geld is voor het feestje van de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel, vervolgt u uw betoog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet even kijken waar ik ben gebleven door deze interruptie, dat ik niet een stukje vergeet ...

De voorzitter:

U was bijna bij het einde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

... want dan zou u wat missen natuurlijk.

Voorzitter. We zijn er nog niet. Het coronaherstelfonds heeft een omvang van 750 miljard, waarvan 390 miljard zo hupsakee aan de falende lidstaten geschonken wordt en de rest in de vorm van een lening. Zo krijgt bijvoorbeeld Italië, met een groot zwartgeldcircuit dat geschat wordt op 310 miljard, van die 750 miljard maar liefst 208 miljard. Daar kunnen ze de voorgenomen inkomstenbelasting mooi mee verlagen. Om dit bacchanaal te bekostigen gaat de Europese Commissie gewoon buiten haar boekje. Ze gaat 750 miljard op de kapitaalmarkt lenen. De lidstaten staan garant, dus wij ook. Naast dat de Europese Commissie daar helemaal niet toe bevoegd is, gaat deze geldstroom echt niet de coronacrisis oplossen. De vraag aan de minister is dan ook: gaat deze regering deze extra bevoegdheden daadwerkelijk aan de Europese Unie overdragen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het geld mag dan wel tegen de plinten klotsen in Brussel, toch is Von der Leyen zich ervan bewust dat ze de scepter zwaait over een zwak imperium. Ze beschikt dan wel over een grote interne markt en de euro, maar onderhandelen met een knuppel in je hand gaat een stuk gemakkelijker. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Von der Leyen aangaf dat we hard power moeten ontwikkelen oftewel een Europees leger. De machtige Frans-Duitse as steunt haar. Merkel geeft aan: wij moeten een EU-interventie-eenheid creëren. Niet dat ze de intentie hebben om er de grenzen mee te bewaken. Nee, doe niet zo mal. Volgens Macron kun je er mooi mee interveniëren in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Het gaat dus niet om bescherming van het EU-grondgebied maar om expansiedrift. Het is dan ook geen toeval dat Von der Leyen ook het vetorecht inzake buitenlands beleid wil afschaffen. En, voorzitter, dictators met een legermacht is vragen om ongelukken. Het is namelijk zelden het geval dat democratische landen elkaar aanvallen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt, want ik zie dat het bijna af is. Dan kunnen we daarna nog de interrupties doen, als u daarmee akkoord bent, meneer Backer.

Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Terwijl de politieke elite zich steeds meer macht toe-eigent, wordt er steeds meer macht bij het volk weggehaald. Door de enorme belastingdruk en regeldruk wordt de druk op het mkb steeds verder opgevoerd. Ook onze boeren en vissers worden zo langzamerhand kapot geregeld door alsmaar toenemende verstikkende regels. Dan rest je als burger enkel nog een baan bij de overheid of een multinational die samen je leven gaan inrichten: wat je eet, hoeveel energie je gebruikt, hoeveel kilometers je mag rijden, of je nog mag vliegen en wat je mag denken. En die lastige populisten trek je voor de rechter, demoniseer je en sluit je buiten. Hun aanhangers chanteer je financieel door te dreigen hun baan af te pakken. Hoe lang pikken we dit nog? Waarom laten we ons naar die Europese slachtbank leiden? Waarom laten we ons beroven van onze vrijheid? Het is de hoogste tijd dat we uit die waanzinnig op hol geslagen Europese trein stappen voordat deze nog verder ontspoort, en dat we ontsnappen via de nooduitgang. Er is geen andere uitweg om onze soevereiniteit terug te pakken en zelf ons leven in te richten. We moeten niet bang zijn. Angst is een slechte raadgever. We moeten ons land terugpakken en onze vrijheid. De enige exit is een nexit.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Backer. Oh, niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarschijnlijk heb ik zijn vraag al beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Backer toch. Dan moet het kapje weer af.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik daagde hem een beetje uit.

De heer Backer (D66):

Ik dacht net dat mevrouw Faber en ik tot elkaar aan het komen waren, maar met deze uitsmijter denk ik dat het niet zo is. Ik heb toch nog één vraag aan haar. Als vast zou staan dat de coördinatie voor het vaccin tegen COVID-19 of het coördineren van andere zaken ten behoeve van de gezondheidszorg, waar uw partij zich ook voor inspant, op Europees niveau gebeurt, zou u dat dan afwijzen?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dit zijn als-danvragen. Laten we eerst maar eens afwachten hoe dat loopt.

De heer Backer (D66):

Er is al een heleboel gebeurd. Ik vroeg mij af of de nexit die u bepleit zo belangrijk is dat u zelfs een Europese bijdrage, coördinatie of hulp zou afwijzen omdat het geen Nederlandse zorg is?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zien we dan wel. Ik ga niet op de zaken vooruitlopen. Er is nog helemaal niks van bekend. We moeten eerst nog maar eens zien of zo'n vaccin er komt. Over het algemeen duurt dat jaren. Dus ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Er kan nog zo veel veranderen in die jaren. Dat ga ik nu niet doen.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Faber.

Voor de Handelingen het volgende. Van alle termen die u genoemd heeft, waarvan sommige op het randje, was er een die echt niet acceptabel is. Dat is namelijk de term "nepparlement". Ik geef u niet meer het woord. U weet dat de Voorzitter van de Tweede Kamer die term niet accepteert. U weet dat mijn voorgangster die term ook niet heeft geaccepteerd en ik accepteer die term ook niet, want u beledigt daarmee democratische volksvertegenwoordigers, en niet alleen in Europa. U beledigt daarmee ook uw collega's hier én uzelf én ook de minister die de moeite heeft genomen om hierheen te komen. We zijn geen nepparlement en ik verzoek u die term niet meer te gebruiken in toekomstige bijdrages.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

Ik schors voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ester, wegens ziekte;

Koffeman, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten Generaal, houdende aanwijzing van de heer A. Bosman tot lid van de OVSE-Assemblee.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en van de Arbeidstijdenwet (Verzamelwet IenW 2019) (35319);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 22 oktober 2015 te Riga tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (Trb. 2016, 180) (35381-(R2143));
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35391-(R2144)).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

  • de motie-Frentrop c.s. over het in EU-verband overeengekomen herstelpakket (35570, letter D);
  • de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink c.s. over parlementair onderzoek met betrekking tot discriminatie (35570, letter E);
  • de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het schrappen van de vrijwillige bijdrage aan de Verenigde Naties (35570, letter F);
  • de motie-Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners (35570, letter G);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen (35570, letter I);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen (35570, letter J);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting (35570, letter K);
  • de motie-Otten c.s. over uitstel van belastingbetaling door ondernemers (35570, letter L);
  • de motie-Otten c.s. over overtollige liquiditeiten bij zorgverzekeraars (35570, letter N);
  • de motie-Gerbrandy c.s. over de verhuurderheffing (35570, letter O);
  • de motie-Gerbrandy over onderzoek naar een basisinkomen voor alle Nederlanders (35570, letter P).

(Zie vergadering van 27 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Buitenlande Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom. We stemmen over moties die vorige week tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zijn ingediend.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Van Rooijen en daarna aan de heer Otten over een aantal moties. Allereerst de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. U ziet dat ik er toch ben, ondanks de verhindering vanochtend. Ik wil vragen de moties aan te houden onder de aanduidingen Izaak, Johan, Karel — I, J, K — over geen kortingen, wel indexatie en een hogere ouderenkorting.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Rooijen. We zijn blij dat u er bent.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (35570, letters I, J en K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik wil graag de motie 35570, letter N, aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35570, letter N) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Allereerst de motie 35570, letter D, motie van het lid Frentrop c.s. over het in EU-verband overeengekomen herstelpakket. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over deze motie, desgewenst in combinatie met andere moties?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te bedanken voor de leuke geste, een lappie van de Eerste Kamer. Ten aanzien van de motie-Frentrop: mijn fractie zou de constateringen niet voor haar rekening willen nemen, maar het dictum wel. Vandaar dat de SGP deze motie zal steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn gaan staan?

In stemming komt de motie-Frentrop c.s. over het in EU-verband overeengekomen herstelpakket (35570, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, FvD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de motie 35570, letter E, de motie van de leden Rosenmöller en Jorritsma-Lebbink c.s. over parlementair onderzoek met betrekking tot discriminatie. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie wil deze motie steunen omdat in het debat is toegezegd dat het onderwerp discriminatie heel breed getrokken gaat worden, zodat onder het onderzoek ook de mogelijke discriminatie van blanken/witten of discriminatie op basis van politieke kleur valt. Maar dit is mede omdat in het debat is toegezegd dat het onderwerp discriminatie heel breed getrokken gaat worden zodat mogelijke discriminatie van blanken/witten en discriminatie op basis van politieke kleur ook onder het onderzoek gaan vallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. De fractie van de SGP is absoluut tegen discriminatie, maar wij hebben nu zonder goed onderling debat het gevoel dat we de fuik van een tijdelijke bijzondere commissie inzwemmen, die is gericht op vraagstelling, reikwijdte en noodzakelijkheid van het bedoelde parlementaire onderzoek. Dan is het besluiten over een parlementair onderzoek eigenlijk een bijna gelopen race. Mijn fractie zal dat niet kunnen steunen. Maar evenals destijds bij de staatscommissie zal de fractie van de SGP, als deze motie wordt aanvaard en het onderzoek zal gaan plaatsvinden, zich uiteraard constructief opstellen. Immers, wij vinden discriminatie verwerpelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbing c.s. over parlementair onderzoek met betrekking tot discriminatie (35570, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de motie 35570, letter F, de motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het schrappen van de vrijwillige bijdrage aan de Verenigde Naties.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Faber-Van de Klashorst c.s. over het schrappen van de vrijwillige bijdrage aan de Verenigde Naties (35570, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de motie 35570, letter G, de motie van het lid Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie zal voor de motie stemmen, omdat wij de financiële waardering voor zorgverleners heel erg belangrijk vinden en omdat er is gezegd dat de kosten niet door de huidige belastingen of door een hogere ziektekostenpremie zullen worden gedekt, maar dat dekking zal worden gevonden binnen de begroting van het ministerie van Gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners (35570, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, FvD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de motie 35570, letter L, de motie van het lid Otten c.s. over uitstel van belastingbetaling door ondernemers.

Wenst een van de leden een stemverklaring afleggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Otten c.s. over uitstel van belastingbetaling door ondernemers (35570, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de motie 35570, letter O, de motie van het lid Gerbrandy c.s. over de verhuurderheffing. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV is voor vermindering of afschaffing van de verhuurderheffing, maar dan wel om het woningtekort op te lossen en niet om de klimaatdoelstellingen te halen. Daarom zijn wij tegen.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Faber. De heer Van der Linden namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (FvD):

De woningnood, het tekort aan betaalbare woningen, is een van de grote uitdagingen van deze tijd. De oorzaak daarvan ligt niet in de verhuurderheffing. De kernoorzaken zijn immigratie en de daaraan gekoppelde verplichting tot huisvesting van statushouders in gemeenten, en het klimaatbeleid, waardoor nieuwbouw onbetaalbaar wordt. Daar moeten we wat aan doen. Het afschaffen van de verhuurderheffing — dat hebben wij gehoord — leidt er alleen maar toe dat corporaties nog meer klimaatbeleid gaan uitvoeren. Daarom zijn wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Gerbrandy c.s. over de verhuurdersheffing (35570, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens, en ten slotte, de stemming over de motie 35570, letter P, de motie van het lid Gerbrandy over onderzoek naar een basisinkomen voor alle Nederlanders. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Gerbrandy over onderzoek naar een basisinkomen voor alle Nederlanders (35570, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nu mijn motie 35570 onder letter L voor uitstel van belastingbetaling voor mkb'ers en zzp'ers met algemene stemmen is aangenomen, zou ik graag willen verzoeken om een brief van de regering dat dit op korte termijn uitvoering kan krijgen. Kunt u daarvoor zorgdragen? Iets dergelijks is toen door de minister-president in zijn beantwoording toegezegd.

De voorzitter:

We nemen uw verzoek in overweging en kijken wat we kunnen doen. We koppelen dat naar u terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2020 (35403).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Dit debat had eigenlijk dit voorjaar moeten worden gehouden, maar werd vanwege corona uitgesteld. Vandaag houden we dan toch deze Algemene Europese Beschouwingen, maar niet omdat de coronacrisis voorbij is. We zitten er nog steeds en opnieuw in hevige mate middenin. Daarom wil ik beginnen met iedereen die zelf in zijn of haar naaste omgeving getroffen is door COVID-19 veel sterkte te wensen. Dat geldt zeker voor allen in de zorg en in andere vitale beroepen, die na dit voorjaar opnieuw voor een zware taak staan. Onze waardering voor hun inzet is onverminderd groot.

Voorzitter. Corona is een pandemie en daarmee geen probleem van Nederland alleen. In haar toespraak over de Staat van de Unie op 16 september onderstreepte Commissievoorzitter Ursula von der Leyen dit nog eens een keer. Ze riep onder meer op tot een gecoördineerde aanpak van de pandemie in Europa. 70 jaar nadat een eerdere poging om te komen tot een Europese gezondheidsunie door verzet van de farmaceutische industrie mislukte, stelde Von der Leyen dit opnieuw voor. Vaccinnationalisme brengt levens in gevaar; vaccinsamenwerking redt levens, zo stelde Von der Leyen. Eerder sprak de Franse president, Macron, van een Europa dat beschermt. De regering stelt dat het volksgezondheidsbeleid een nationale competentie moet blijven. Maar ziet de regering kansen om met behoud van die nationale competentie een Europese gezondheidsunie op te zetten en is zij bereid om zich voor zo'n unie in te zetten?

De coronacrisis houdt ons allemaal bezig, maar bestaat naast andere urgente kwesties, zoals de klimaatcrisis. De Europese Green Deal die door de vicepresident van de Europese Commissie, onze eigen Frans Timmermans, is gepresenteerd, is een even noodzakelijk als ambitieus plan om de uitstoot van broeikasgassen drastisch te verminderen en de biodiversiteit te vergroten. Dat kan alleen slagen als ook de mensen met een dunnere portemonnee dit meemaken. Het is noodzakelijk om voor onze kinderen en kleinkinderen een leefbare planeet achter te laten. En het is ambitieus omdat de uitdagingen groot zijn, maar de kansen ook. In een videogesprek met de Kamer maakte Timmermans onlangs duidelijk dat, wanneer de lidstaten van de Europese Unie dit moment pakken om de bakens te verzetten naar een duurzamer economie, Europa de vruchten kan plukken van "de eerste te zijn", de "first mover". Hier ontwikkelde nieuwe standaarden en technieken zullen dan niet alleen in Europa worden toegepast en daar veel werkgelegenheid creëren, maar kunnen ook geëxporteerd worden naar andere landen, waar zij een bijdrage leveren aan een schoner milieu.

De Europese Commissie heeft inmiddels de doelstelling van de emissiereductie in 2030 aangescherpt naar 55%. Wij juichen dat zeer toe. Bij zijn aantreden heeft het kabinet in het regeerakkoord gezegd dat het in de Europese Unie het voortouw wilde nemen om het doel van 2030 op 55% te krijgen. Gefeliciteerd dat het is gelukt om de Europese Commissie zo ver te krijgen, zou ik bijna willen zeggen tegen de regering. Maar kan zij bevestigen dat zij het aangescherpte streven van de Europese Commissie om de emissies in 2030 met 55% te reduceren niet alleen voor de Europese Unie als geheel, maar ook voor Nederland afzonderlijk, van harte onderschrijft? En welke stappen gaat de regering ondernemen, desnoods samen met een kopgroep van gelijke landen, indien mocht blijken dat hierover in de Europese Raad voor het einde van dit jaar geen overeenstemming wordt bereikt? De Europese Unie moet immers nog dit jaar een aangescherpte klimaatambitie inleveren bij de Verenigde Naties, conform het akkoord van Parijs.

Klimaattransitie kost geld, maar niets doen is op termijn veel duurder. De bestrijding van de coronacrisis kost ook veel geld. Zowel in de lidstaten als op Europees niveau worden terecht vele miljarden uitgetrokken voor herstelplannen om de economie zo goed mogelijk door deze zware tijd te loodsen. In Europa noemt men dat de Next Generation EU. Beide typen investeringen, bij de coronacrisis en bij de klimaatcrisis, hoeven elkaar niet volledig in de weg te zitten. Integendeel. Wanneer bij de steun aan bedrijven in verband met corona tegelijk voorwaarden worden gesteld aan de duurzaamheid worden beide doelen gediend. Frans Timmermans pleitte daarvoor als Eurocommissaris. Deelt de regering de opvatting van Timmermans op dit punt?

Heeft de huidige coronacrisis bovendien niet laten zien, zo vraag ik de minister, dat het Groei- en Stabiliteitspact moet worden herzien en moet worden vervangen door een andere benadering, een benadering van veel meer per land verschillende aanvliegroutes van de gewenste niveaus voor staatsschuld, begrotingstekort en investeringen?

Voorzitter. In de Staat van de Unie besteedde Von der Leyen terecht ook aandacht aan de rechtsstaat. Zij noemde de lhbti-vrije zones — ze zijn vanmorgen al genoemd — zoals die in Polen lokaal worden uitgeroepen. Zij noemde die "onmenselijke zones". Is de regering het met die typering eens? Wat gaat de regering doen om in Europees verband dergelijke onmenselijke zones tegen te gaan? Zou het bestaan of uitroepen van dergelijke zones niet moeten worden opgenomen in een indicatieve lijst met voorbeelden van schendingen die de bescherming van de financiële belangen van de Unie potentieel aantasten, zo vraag ik de regering, zoals daarover gesproken is in het onlangs door de Europese Raad voorgestelde conditionaliteitsregime? Dat regime koppelt de ontvangst van EU-gelden uit het MFK en uit het herstelinstrument aan de naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen. De leden van de PvdA-fractie juichen dat regime toe en steunen de inzet van het kabinet om het compromisvoorstel aan te scherpen.

Kan de regering ons op de hoogte stellen van de uitkomst van de triloog van gisteren? Zoals ik begrepen heb, heeft die plaatsgevonden tussen het voorzitterschap, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Het tegengaan van onmenselijke zones zou naar het oordeel van onze fractie onderdeel kunnen zijn van de aanscherping, temeer omdat de vertrekkende Poolse ombudsman, Adam Bodnar, recent in een interview in de NRC zei: "Het niveau van haat, de juridische procedures en de resoluties tegen lhbti'ers is griezelig vergelijkbaar met de tactieken tegen de Joodse minderheid begin jaren '30." Als de bejegening van lhbti'ers in Polen om een of andere reden geen onderdeel kan zijn van dat conditionaliteitsregime, wat gaat de regering dan doen om deze haatcampagne tegen Europese medeburgers de kop in te drukken?

Voorzitter. Tot de mensonterende situaties binnen de Europese Unie behoort helaas ook het leed van de mensen uit het vluchtelingenkamp in Moria en het gesol met op te nemen vluchtelingen na de brand in dat kamp. Daar is vanmorgen al over gesproken. Ook mijn collega Mei Li Vos heeft daar vorige week tijdens de APB al iets over gezegd. De uitruil van vluchtelingen binnen het UNHCR-programma — 100 vluchtelingen uit Moria, maar dan 100 minder van de 500 binnen het hervestigingsprogramma — is een beschamende vertoning. Waarom, zo vraag ik de minister, is het kabinet hierin niet gelijk opgetrokken met Duitsland? Het Duitsland van Angela Merkel is ruimhartiger, en dat wil zeggen menselijker, met deze kwestie omgegaan.

Voorzitter. Deze Europese Commissie heeft bij haar aantreden gezegd een geopolitieke Commissie te willen zijn. De wereld is veranderd. Het autoritair geleide China is een wereldmacht geworden. Het eveneens autoritair geleide Rusland speelt een dubieuze rol op vele gebieden. Ik noemde de Krim, Oekraïne, het beïnvloeden van verkiezingen in westerse democratieën, het vergiftigen van oppositieleider Alexei Navalny en het zich terugtrekken uit het overleg over de MH-17. Daarnaast heeft het democratische Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verlaten. Dat gebeurt misschien wel via een no-deal. In deze omstandigheden is een eensgezind optreden van de Europese landen, met respect voor hun feitelijke verscheidenheid, zeer gewenst. Eensgezind in het bestrijden van de coronacrisis en de klimaatcrisis. Onzes inziens past het elkaar onderling financieel de les lezen in COVID-19-tijden daar niet bij. Gelukkig vindt de president van De Nederlandsche Bank Klaas Knot dat ook. Hij is vanmorgen al even genoemd. Eensgezind in het veroordelen van de vreselijke moorden in Frankrijk op de leraar Samuel Paty, de mensen in de kathedraal in Nice en bij de synagoge in Wenen gisteren. Eensgezind in het bestrijden van het islamistische terrorisme. Eensgezind in het niet erkennen van de verkiezingsuitslag in Wit-Rusland. Eensgezind in het willen verdedigen van onze vrijheid.

Maar hoe doen we dat precies? Commissievoorzitter Von der Leyen stelde dat de Europese Unie het trans-Atlantische bondgenootschap van de NAVO moet blijven koesteren. Ook wanneer vandaag bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen hopelijk de democratische kandidaat wint, ligt het voor de hand om de onderlinge samenwerking van Europese landen op defensiegebied te versterken. Is de regering het daarmee eens? Welke exacte extra maatregelen ziet de regering voor zich op korte termijn?

Om slagvaardiger te kunnen optreden in de gewijzigde geopolitieke situatie kan besluitvorming bij consensus een blok aan het been zijn. Anders dan bij de regelpolitiek van verordeningen en richtlijnen, is bij de gebeurtenissenpolitiek op buitenlands politiek terrein veel vaker snelheid vereist. Kan de regering bevestigen dat zij nog steeds streeft naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de buitenlandpijler? Is er enig zicht op dat dit binnen afzienbare tijd wordt gerealiseerd? Indien het laatste niet het geval is, hoe probeert de regering dan te bevorderen dat de Europese besluitvorming op het buitenlands politiek terrein efficiënter wordt?

Dat brengt mij op de institutionele architectuur van de Europese Unie. Welke Europese Unie willen wij? De aangekondigde conferentie over de toekomst van Europa is door de coronacrisis uitgesteld, maar gaat hopelijk binnenkort toch weer van start. Wat is daarbij de inzet van de regering? De huidige Europese Commissie is mede door de omstandigheden van klimaat, gezondheid, migratie en geopolitieke crisis een zeer ambitieuze commissie. En dan heb ik het belangrijke terrein van de digitale revolutie in mijn verhaal nog niet eens genoemd. Onze fractie steunt de ambities van deze commissie en is trots op wat Frans Timmermans daaraan bijdraagt. Die ambities zijn niet slechts het resultaat van de persoonlijke inzet van leden van de commissie, maar zijn ook het gevolg van de noodzaak van krachtig overheidsoptreden. Als deze policrisis iets laat zien, dan is het dat een sterke overheid nodig is om ons door deze crisis heen te slaan, zowel op nationaal niveau als op Europees niveau.

De Europese Commissie zal als supranationale Europese instelling pas kunnen slagen als zij de medewerking heeft van de intergouvernementele Raad van Ministers en de Europese Raad, waar de lidstaten de dienst uitmaken. Wanneer de Commissie te ver voor de troepen uit zou lopen, is de kans op mislukken groot. Daarom benadrukte Frans Timmermans in zijn bijdrage aan deze Kamer de noodzaak om bij de klimaattransitie rekening te houden met mensen met een dunne portemonnee. De oplossing moet volgens onze fractie dan ook gezocht worden in het vergroten van draagvlak in de afzonderlijke lidstaten voor specifieke plannen van de Europese Commissie, zodat die met steun van de lidstaten in de Europese Raad en de Raad van Ministers met kracht ter hand kunnen worden genomen. Daarbij is het ook nodig om duidelijk te maken dat het in een organisatie van 27 landen altijd een kwestie van geven en nemen is.

Is de regering bereid, zo vraagt mijn fractie, om zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde publieksdiscussie over de voornemens van de Europese Commissie, de inzet van Nederland daarbij en deze discussie zo nodig met extra financiële middelen te bevorderen? Collega Knapen had het vanmorgen over een existentieel gesprek dat nodig is. Daar sluiten wij ons graag bij aan.

Zoals gezegd is volgens onze fractie meer Europese samenwerking noodzakelijk. Maar dat betekent niet per se overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie, ook al is dat op sommige terreinen ook nodig. Ik noemde reeds de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de buitenlandpijler. Europeanisering kan zich namelijk op twee manieren voltrekken: meer supranationaal en meer intergouvernementeel. Intergouvernementele samenwerking is nog steeds van groot gewicht en dat betekent ook een belangrijke rol voor de nationale regeringen en de nationale parlementen die de regeringen controleren. Het stelt dus eisen aan de inzet van de nationale parlementen en de opstelling van die nationale regeringen.

Nu stelt een rapport van het instituut Clingendael uit 2019 over de Europese Commissie dat overregulering van de interne markt en integratie door verzuim onder meer tot gevolg heeft dat nationale parlementen arena's worden voor politics without policy. Het kabinet reageerde daarop met het wijzen op het subsidiariteitsbeginsel en de gele-en-oranjekaartprocedures. Die laatste zijn belangrijk, maar, zo vraag ik de regering, zijn ze voldoende? Hoe kan worden bevorderd dat nationale parlementen beter gepositioneerd zijn om hun belangrijke taak van controle op het Europese beleid waar te maken?

Voorzitter. Tot slot. Een sterker Europa is nodig, maar dat moet een Europa zijn waar plaats blijft voor verscheidenheid, waar nationale regeringen en parlementen een belangrijke rol spelen in harmonie met de Europese instellingen en in solidariteit met andere landen, een Europa dat beschermt, maar niet knelt, een sociaal en democratisch Europa dus.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Blijft u staan, er is voor een interruptie van de heer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heb ik de heer Koole goed begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat nu ten aanzien van Polen en Hongarije het plan van de Europese Commissie versterkt moet worden om condities te verbinden aan het gebruik van de Europese middelen en dat het daarbij ook gaat om vrije pers, vrije verkiezingen en het respecteren van de vrijheid en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Is dat de positie van de Partij van de Arbeid?

De heer Koole (PvdA):

Die conditionaliteit, die voorwaardelijkheid aan het verlenen van fondsen, gekoppeld aan de mensenrechtensituatie in Polen en Hongarije, is heel erg belangrijk. Er is nu een compromis in de maak. Ik heb begrepen dat daar gisteren over is gesproken, maar we horen zo graag van de minister of hij al iets meer kan zeggen over wat daar uitgekomen is. Maar dat was een compromis. Wat ons betreft mag dat compromis worden aangescherpt. Wij moedigen de regering ook aan om dat compromis van die conditionaliteit aan te scherpen, zodat de mensenrechten ook in die landen nog beter worden beschermd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een bezienswaardigheid in Amersfoort, de mooie stad waar ik opgroeide, zijn de nog steeds bewoonde muurhuizen, huizen in de stadsmuur die uit de Middeleeuwen stammen. Die muren gaven mensen veiligheid en bescherming. Voor veel mensen was de wereld niet groter dan hun stad. Dat was de schaal waarop ze leefden. In de vorige eeuw had een van de voorgangers van mijn partij, het GPV, de slogan: God, Nederland en Oranje. Het gaat mij om het woord "Nederland" in die slogan. Daar was geen gedachte aan een groter verband. Nederland was best in staat z'n eigen boontjes te doppen, natuurlijk wel met de NAVO en een EEG. Nu is zo'n gedachte ondenkbaar. De klimaatcrisis, de daarmee samenhangende energietransitie, de vluchtelingenstromen die naar ons continent komen, die uitdagingen kunnen we alleen op een grotere schaal dan de nationale aanpakken. Wij zijn daarom blij dat de EU in deze zaken het voortouw neemt. Bij de huidige pandemie was de eerste reflex van de lidstaten om zich terug te trekken in natiestaat. Grenzen werden gesloten en er ontstond onderlinge concurrentie om de medische hulpmiddelen. Het optreden van de Europese Commissie liet zien dat de Europese Unie de schaal is waarop een pandemie als deze het best het hoofd kan worden geboden. De Green Lanes, die vrachtvervoer mogelijk bleven maken, en de grootscheepse actie om gestrande Europeanen naar huis te brengen zijn goede voorbeelden van een Europese Unie die het nationale eigenbelang aan banden weet te leggen.

De Europese Unie heeft de juiste grootte om met de grootmacht China te onderhandelen over de inkoop van medische hulpmiddelen. Wij kunnen samenwerken in de zoektocht naar een nieuw vaccin. Er is zeker nog wel iets te zeggen over het Herstelplan, het MFK en op welke manier de solidariteit binnen Europa wordt vormgegeven. Aan de basis ligt het besef dat we elkaar nodig hebben. Ook op Nederland zijn de woorden van Angela Merkel van toepassing: Duitsland heeft alleen een toekomst in Europa; met Duitsland gaat het alleen goed als het goed gaat met Europa. Wat ons betreft kunnen we hier voor "Duitsland" ook "Nederland" lezen.

Voorzitter. Daarom vindt mijn fractie de conferentie over de toekomst van Europa van belang. Het beter betrekken van onze burgers bij de Europese Unie, hen mee laten spreken en de besluitvorming transparanter en inzichtelijker maken, zijn zaken die prioriteit zouden moeten hebben. Deze tweejarige conferentie zou na uitstel dit najaar starten, ik meen in september. Er is nog geen duidelijkheid over de voorzitter. Verwacht de regering dat er binnenkort stappen gezet zullen worden?

In haar Staat van de Unie sprak de voorzitter van de Commissie over het overdragen van bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg. Met deze toekomstvisie is mijn fractie niet gelukkig. De coronacrisis laat zien dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de Europese Unie om de coördinerende rol te pakken die bij haar positie past. Het gesprek over de toekomst van Europa zou naar ons idee in de eerste plaats moeten gaan over een transparantere en heldere besluitvorming, over de vraag hoe Europa dichter bij onze burgers gebracht kan worden en hoe de democratische besluitvorming verbeterd kan worden. De vraag moet beantwoord worden hoe bestaande bevoegdheden goed uitgeoefend kunnen worden. Dat is onze eerste zorg. Bij de verdeling van bevoegdheden is dan voor mijn fractie de subsidiariteitsgedachte nog springlevend. Wat is de inzet van de regering op dit gebied?

Als het gaat over het functioneren van de Europese Unie wijs ik ook graag op een artikel van Adriaan Schout, buitengewoon hoogleraar openbaar bestuur aan de Radboud Universiteit, in de Trouw van 28 oktober. Hierin stelt hij, zo parafraseer ik: het pragmatisch doormodderen is de uiteindelijke kracht van de EU. Dat doormodderen vergelijkt hij met het Nederlandse polderen. Zou de minister op deze uitspraak eens willen reflecteren?

De Unie staat op verschillende manieren onder druk. De grote verschillen in welvaart tussen de noordelijke en zuidelijke landen zijn een potentiële bedreiging voor de Unie, van binnenuit. Solidariteit is een kernbegrip, maar solidariteit komt van twee kanten. Het betekent dat de rijkere, noordelijke landen bereid moeten zijn om hun welvaart te delen, en de wat minder welvarende landen zullen ook bereid moeten zijn om noodzakelijke hervormingen door te voeren, om zo toekomstige klappen zelf op te kunnen vangen. In dat licht bezien steunen wij de inzet van Nederland in de besprekingen over het herstelfonds, om zuidelijke landen voor zover nodig, noodzakelijke hervormingen op te laten pakken. Mijn vraag is of er ook rechtsstatelijke eisen verbonden zijn aan dit herstelfonds.

En het is wel bijzonder jammer dat deze inzet door de wijze van communiceren heeft geleid tot zo veel imagoschade voor Nederland. In april 2019 verscheen een rapport van instituut Clingendael over de Nederlandse belangenbehartiging in de EU. De veelzeggende titel is: Weinig empathisch, wel effectief. Zou het niet zo zijn dat op de langere termijn het gebrek aan empathie ook de effectiviteit van het Nederlandse optreden zal schaden? Graag een reactie van de minister. Misschien dat bij de Europese insiders onze naam geen schade heeft geleden; bij de burgers van Europa is dat wel het geval. Dat is niet goed voor het draagvlak van Europa. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

Een tweede, zeker niet minder belangrijk punt, waardoor de Unie onder druk staat, is de omgang met de rechtsstaat in bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De EU is een waardengemeenschap, gebaseerd op de waarden democratie, onafhankelijke rechtspraak en mensenrechten. Eerbiediging van de rechtsstaat is het fundament waarop het beginsel van wederzijds vertrouwen is gebaseerd, schreef het ministerie zeer terecht. Het blijkt dat er in de praktijk ondanks de mogelijkheden op papier weinig maatregelen zijn om deze landen bij de les te krijgen. De gestarte artikel-7-procedures maken geen indruk. Het goede initiatief uit 2018, om bij het nieuwe MFK een rechtsstatelijke conditionaliteit op te nemen, wordt in de onderhandelingen steeds verder afgezwakt tot een financiële conditionaliteit. Dan gaat het over fraude en onrechtmatigheden. Of is mijn fractie hier te somber? Graag een reactie van de regering.

Door het unanimiteitsvereiste bij belangrijke beslissingen kunnen Polen en Hongarije elkaar de hand boven het hoofd houden en zo consequenties ontlopen. Mijn fractie ziet deze teruggang van de rechtsstaat, die helaas in meer landen dan genoemde voorkomt, als een van de grootste bedreigingen van de eenheid in de EU. Hoe opereert de Nederlandse regering in dit dossier en welke stappen ziet zij voor zich?

Voorzitter. De Europese Unie staat ook onder druk van buitenaf. De trans-Atlantische band, die lang voor een stevige plaats van Europa in de geopolitieke omgeving zorgde, is onvoorspelbaar en daarmee onbetrouwbaar geworden. Trump speelt hierin een grote rol, maar ook onder Obama werd de aandacht van Amerika al verlegd van Europa naar Azië. Wie er vandaag, of morgen, of overmorgen ook tot president van Amerika wordt gekozen, het wordt niet weer zoals het was. In grote geopolitieke kwesties neemt Amerika niet meer het voortouw, zoals vroeger. Wij zijn als Europa veel meer op onszelf aangewezen. Het VK heeft zich uit de Unie teruggetrokken, onze NAVO-bondgenoot Turkije flirt met Rusland en er is onrust aan de oostgrenzen van de EU. Dit vraagt om een eensgezind Europees beleid en een Europa dat als machtsblok kan optreden, als speler en niet als speelveld, zoals Ursula von der Leyen terecht opmerkte. Is het gezamenlijke defensie- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie daar klaar voor, zou ik de minister willen vragen.

De AIV heeft kortgeleden het vrij vergaande advies "Europese veiligheid: tijd voor nieuwe stappen" geschreven. Daarin staat onder andere de aanbeveling om een Europese veiligheidsraad op te richten, gelieerd aan de NAVO. De heer Backer verwees daar ook al naar. De kabinetsappreciatie van dit advies is terughoudend. Zou de minister nog eens willen ingaan op de positie over de EU en willen aangeven welke stappen gezet kunnen worden om de positie van Europa in het internationale krachtenveld te waarborgen?

Voorzitter. In dit geheel is de positie van Turkije van groot belang. De EU heeft richting Turkije een tweesporenbenadering ingezet. Wanneer in Turkije de constructieve inspanningen om illegale activiteiten ten aanzien van Griekenland en Cyprus te beëindigen worden voortgezet, zullen de voorzitter van de Europese Raad, de Commissievoorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger een voorstel uitwerken. Kan de minister erop ingaan wat het doel van dit voorstel zou kunnen zijn? Wat betekent het dat de EU niet zal aarzelen om het hele instrumentarium in te zetten wanneer Turkije zijn inspanningen staakt?

Voorzitter. De meest in het oog springende bedreiging van de Unie is de euroscepsis onder de burgers van Europa zelf. Het is niet voldoende gelukt om het belang van de Europese samenwerking aan de verschillende landen en hun burgers duidelijk te maken. Juist nu het steeds belangrijker wordt dat de landen van de Europese Unie elkaar vasthouden en samen optrekken, lijkt er onder de burgers twijfel te ontstaan aan de waarde van de Europese Unie. Mijn fractie vindt dat een gevaarlijke ontwikkeling. Euroscepsis heeft geleid tot de brexit, waarmee het Verenigd Koninkrijk in feite een stap terug in de tijd heeft gedaan. Het is algemeen bekend dat Boris Johnson, de huidige premier, als journalist gestationeerd bij de Europese Unie door verzinsels en sterke verhalen heeft bijgedragen aan een zeer negatief beeld over Europa in Engeland. Beeldvorming is op dit dossier enorm belangrijk.

De laatste jaren horen we van toenemende desinformatie die vanuit Rusland stelselmatig via de sociale media verspreid wordt. Welke mogelijkheden ziet de regering om de waarde van de EU in Nederland structureel beter voor het voetlicht te brengen? Ik hoor daar graag een reactie op. Hoe treedt Nederland, of de Europese Unie, op tegen destabiliserende desinformatie die een bedreiging vormt voor het draagvlak voor de EU onder de burgers van ons land? Graag een antwoord.

Met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit Europa verandert ook de machtsverhouding binnen de Unie. Het zou een versterking van de Nederlandse rol kunnen betekenen. Ziet de regering dat ook zo en wat is de inzet van de Nederlandse regering op dit vlak?

Voorzitter. Mijn fractie is blij met de strategische agenda van de Europese Commissie. Wij denken dat de aandachtspunten de kern raken van wat er nodig is in de EU. Wij zien uit naar het bespreken van de Green Deal en andere voorstellen die ons zullen bereiken.

Op één onderwerp wil ik alvast een voorschot nemen: het migratiepact. Ik heb gesproken over solidariteit die nodig is binnen de EU. De EU-landen hebben Italië en Griekenland laten worstelen met de grote aantallen migranten die hun kusten overspoelden. Daar paste solidariteit binnen de EU. Die was er niet. In dit migratiepact wordt ingezet op solidariteit binnen de lidstaten. Maar laten we ook solidair zijn met de mensen die alles achterlaten wat ze hebben en kennen met de gedachte: het moet overal beter zijn dan hier. Europa afficheert zichzelf als een waardengemeenschap. Het is onverteerbaar dat binnen de grenzen van deze Europese waardengemeenschap kampen bestaan waar vluchtelingen in mensonterende omstandigheden leven. Mijn fractie hoopt dat het migratiepact niet zal uitlopen op een race to the bottom. Wij verwachten dat het de inzet van het kabinet zal zijn om op een verantwoorde manier zo veel mogelijk mensen in nood te helpen. Ik zie uit naar uw antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Backer (D66):

Ik heb met groot genoegen geluisterd naar het betoog van mevrouw Huizinga. Je ziet maar dat politieke posities niet in steen gehouwen zijn; dat is ook goed. Mijn eigen fractie was altijd kritisch over de polder. Daar zijn we heel wat genuanceerder over geworden. De ChristenUnie was buitengewoon terughoudend over Europa. Wij hebben hier in deze Kamer — in de andere zaal, moet ik zeggen — regelmatig daarover gedebatteerd. Maar ik bespeur toch een zekere welwillendheid. Ik haak even aan op het punt van de imagoschade. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Zou u het willen bevorderen, of zou u het nuttig vinden, dat wij beter communiceren wat het profijt van de Europese Unie voor Nederland is? U heeft een aantal andere dingen al genoemd, maar ik bedoel ook de welvaart. Dat is een punt waar ik de minister op aangesproken heb. Zou u dat een gedachte vinden die u kunt steunen, waardoor we misschien kunnen bouwen aan een betere opinievorming?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd aan de minister op wat voor manier hij het draagvlak voor de Europese Unie zou willen bevorderen in Nederland. Als de manier die u voorstelt daar een bijdrage aan zou kunnen leveren, dan zouden wij daar zeker voor zijn. Maar ik wacht ook even de antwoorden van de minister af.

De heer Backer (D66):

Ik ook, natuurlijk. Dank u wel.

De heer Koole (PvdA):

Ik sluit aan bij de vraag van de heer Backer. Ik wilde mevrouw Huizinga het volgende vragen. Zij spreekt over het tegengaan van de euroscepsis en zegt dat er een debat moet komen. Zij vraagt de regering om dat te bevorderen. Ik heb zelf ook gevraagd om een publieksdebat dat in ieder geval de kennis van Europa vermeerdert onder de bevolking. Dat is nodig om het goed te kunnen waarderen. Nu zet de ChristenUnie via mevrouw Huizinga vooral in op de bestrijding van de euroscepsis. Is mevrouw Huizinga het niet met mij eens dat dat misschien niet eens het doel moet zijn? Dat kan een uitkomst zijn, maar het doel moet zijn dat het publiek goed geïnformeerd is. Daar horen ook kritische beschouwingen over Europa bij, zoals het verhaal van de heer Backer — het is niet alleen maar netto-netto; je kunt er ook meer voordelen aan ontlenen — maar ook mogelijke kritiek op Europa. Die is wel degelijk mogelijk. Is mevrouw Huizinga het niet met mij eens dat eigenlijk eerst een publieksdebat nodig is gericht op het goed informeren van de bevolking over zowel de voors als de tegens, wil je überhaupt verdere stappen kunnen zetten naar meer begrip voor Europa?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daarom heb ik in mijn bijdrage ook onderscheid gemaakt tussen die beide punten en heb ik gesproken over het grote belang dat Europa dichter bij de burgers komt, dat de burgers weten hoe Europa werkt, maar ook dat het transparanter, duidelijker en meer invoelbaar wordt. Dat is het ene punt. De andere kant is dat ik ook denk dat wij ons best moeten doen om de scepsis over Europa aan te pakken daar waar die gebaseerd is op foute inzichten en het niet goed geïnformeerd zijn. Maar het blijft natuurlijk altijd mogelijk om negatief over Europa te zijn. Daar moet alle mogelijkheid voor zijn.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Het tegengaan van scepsis kan een uitkomst zijn, zei ik al. Ik zou veel meer willen pleiten voor juiste informatie. Bij democratie hoort ook een gezond wantrouwen. Dat hoort bij democratie. Wij moeten niet alles maar accepteren wat de regering zegt. Wij zijn er ook om de regering te controleren. Een gezonde vorm van wantrouwen moet er altijd zijn. Maar het lijkt me dat goede informatie — zo vraag ik mevrouw Huizinga — toch de eerste inzet moet zijn van een debat onder de bevolking over Europa?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker. Dat ben ik met de heer Koole eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het mooie betoog van collega Huizinga. Ik wil nog even terugkomen op iets waar mevrouw Huizinga het eerder over had, namelijk de rol die de Europese Unie moet spelen op het wereldtoneel en het handelend vermogen dat daarbij gewenst is om internationaal te kunnen acteren. Collega Huizinga verwees in dit kader naar het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Betekent dit dat de fractie van de ChristenUnie er met de regering en, zoals we eerder hoorden, ook met de PvdA-fractie, voor pleit om in de buitenlandpijler het nationale veto op te geven en over te gaan tot besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wanneer dat nodig zou zijn om een slagvaardiger Europa in de geopolitiek te krijgen, dan staan wij daar zeker voor open. Maar op dit moment hebben wij ons daar nog geen mening over gevormd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer in ieder geval met vreugde dat op dat punt de gedachtegang aan de kant van de ChristenUnie nog open is. Misschien kunnen we elkaar daar dan toch blijven vasthouden. Ik wil mevrouw Huizinga dan nog wel een vraag voorleggen. Zij had het zojuist over euroscepsis. Hoe ziet de ChristenUnie het volgende dan voor zich, als we meegaan met de oordeel- en gedachtevorming van de PvdA-fractie? Stel dat je op allerlei terreinen betreffende het buitenlandbeleid gaat besluiten met een gekwalificeerde meerderheid en stel dat er dan elke keer een groep landen is die de minderheid vormt en daar niet in mee kan gaan. Wat zou dat betekenen voor het draagvlak voor de Europese Unie, voor het buitenlandbeleid en voor die euroscepsis? Want die zorg zou ik dan wel hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker. Dat zou een belangrijke overweging zijn in ons besluit om dat wel of niet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis trekt diepe sporen van verval door de wereld. De jongste oktoberrapportages van het Internationaal Monetair Fonds en van de Wereldbank leveren hier de beroerde cijfers bij. Zo schat de Wereldbank dat komend jaar het aantal mensen dat gebukt gaat onder extreme armoede niet langer zal dalen, zoals dat de afgelopen jaren het geval was, maar in één klap zal stijgen met waarschijnlijk meer dan 100 miljoen mensen. Dat is ook het wrange beeld van deze crisis als je wereldwijd kijkt. Elders gaan mensen niet dood van het virus zelf, maar van de honger.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks gaat er onmiddellijk van uit dat ook de Nederlandse regering zich dit aantrekt en dat de Nederlandse regering samen met Europa of met andere landen zich maximaal inspant om hier steun te verlenen. Steun voor nood nu en steun bij herstel binnenkort. Dat is voor mijn fractie vanzelfsprekend en ik neem aan voor het kabinet ook. Graag vernemen wij van de minister van Buitenlandse Zaken hoe dit er nu ongeveer voorstaat.

Voorzitter. Stel dat het ons allemaal gaat lukken om een werkzaam en veilig vaccin te bemachtigen en te introduceren. Geldt dan het recht van de rijkste? Of zet ook hier Nederland samen met andere landen in Europa, met de Europese Unie zijn volle gewicht ertegenaan om te zorgen dat juist ook de meest getroffen landen, de armere landen, snel toegang krijgen tot vaccins?

Voorzitter. Wie tijdens deze mondiale pandemie zoekt naar internationale verbinding en mondiale samenwerking moet zoeken met een lichtje. Populistische leiders en autocratische aanvoerders dragen luidkeels bij aan de chaos op het wereldtoneel. Hopelijk maken de Verenigde Staten zich vandaag los uit dat kamp. In deze chaotische wereld, júíst in deze chaotische wereld, is voor de fractie van GroenLinks het belang van Europese samenwerking evident. Het Europese project is verre ideaal. Het verdient stevige kritiek. Maar per saldo geldt: het is in het belang van ons land, omdat we alleen domweg niet het soortelijk gewicht hebben om verschil te maken. En het is in het belang van een gemeenschappelijke toekomst voor ons allen. Dan moeten overigens binnen de Europese Unie wel de goede keuzes gemaakt worden. Daarover gaan de volgende punten.

Voorzitter. Collega's zeiden het al: Europa is een waardegemeenschap. Respect voor de grondrechten van burgers en de spelregels van de rechtsstaat en de democratie zoals een onafhankelijke rechterlijke macht en een onafhankelijke vrije pers is het imperatief voor een duurzame en effectieve samenwerking binnen de Europese Unie. En het is de basis van vertrouwen van Europese burgers in datzelfde Europese project en het belang van dat project voor het dagelijks leven. Het is naar het oordeel van mijn fractie ook uiteindelijk de enige basis waarop de Europese Unie in de huidige chaotische, wat heet multipolaire wereld overeind kan blijven als een gemeenschap van samenlevingen en landen die mensenrechten en democratie hoog hebben. Dan pas kan Europa zijn plek opeisen in een wereld waarin die autoritaire en antidemocratische krachten een steeds grotere rol willen spelen.

Voorzitter. Als dan vervolgens lidstaten als Polen en Hongarije stelselmatig, onafgebroken en demonstratief deze waarden uithollen, dan kan deze gemeenschap niet duurzaam overeind blijven en moet er ingegrepen worden door de Europese Unie. Er zijn een paar mogelijkheden. De voorliggende route conform artikel 7. Deze betreffende procedure tegen Polen ligt al sinds 2017 stil bij de Raad. De Raad heeft tot nu toe ook geen actie ondernomen na het besluit van het Europees Parlement om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te starten. Dat gebrek aan slagkracht van de Europese instituties, in het bijzonder de Raad, in de afgelopen jaren om de systematische en voortdurende ondermijning van de rechtsstaat in die landen van adequate reacties te voorzien, is zorgelijk en heeft ons in de situatie van vandaag gebracht. De uitspraak van de rechtbank in Amsterdam om geen uitleveringen aan Polen meer toe te staan omdat de rechterlijke macht in Polen niet langer onafhankelijk wordt geacht, is illustratief voor wat het in de praktijk betekent als er geen sprake is van wederzijds vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van een andere lidstaat. Dat Commissievoorzitter Von der Leyen onlangs met een nieuw mechanisme moest komen ter zake is natuurlijk eigenlijk een brevet van onvermogen van de Raad. Deelt de minister deze analyse? Wat is er nog te verwachten van deze artikel 7-procedure, waar de Raad uiteindelijk actie zou moeten ondernemen tegen Polen en Hongarije?

Voorzitter. De tweede optie is dan inderdaad het voorstel van EU-Commissievoorzitter Von der Leyen: het rechtsstaatsmechanisme. De fractie van GroenLinks bekijkt dit initiatief met gemengde gevoelens, en ik vraag de minister daarop een korte reflectie. Als wij het goed begrijpen, ziet dit mechanisme momenteel alleen op fraude, corruptie en misbruik van EU-budget. In de onderhandelingen lijkt de reikwijdte van het conditionaliteitsmechanisme nu mogelijk te worden uitgebreid. Wat de fractie van GroenLinks betreft moet dit zeker gebeuren. Vele tientallen miljarden zullen straks vloeien naar Hongarije en Polen, en dan moet een sterk en effectief mechanisme tenminste zeggen dat we een EU moeten hebben waarin we ook kijken naar de gehele rechtsstaat en de gehele democratie, inclusief vrije verkiezingen, een onafhankelijke rechterlijke macht en een vrije pers.

Voorzitter. De Commissie had ook voorgesteld dat de Raad alleen bij gekwalificeerde meerderheid een voorstel van de Commissie om het mechanisme toe te passen kan tegenhouden. De Raad heeft dit omgedraaid na eisen van premier Orbán. Nu is de instemming van de gekwalificeerde meerderheid nodig. De premier liet weten dat dit onderdeel niet onderhandelbaar is. Waarom eigenlijk niet? Is Nederland bereid zich in te zetten voor goedkeuring per gewone meerderheid?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Vendrik, omdat ik vandaag gemerkt heb dat hij consequent een bepaalde vraag stelt — dat doe ik ook weleens — dit keer over de rechtsstatelijkheid, met name van Hongarije en Polen. Ik had even een vraag. Kan het zo zijn dat de indruk langzamerhand ontstaan is dat deze landen enorm onder een vergrootglas liggen, omdat ze uitgaan van misschien wel andere kernwaarden of klassiekere waarden dan die door de heer Vendrik worden voorgestaan? Ik denk aan de klassieke gezinswaarden, de bescherming van de joods-christelijke traditie en het pro-lifestandpunt. Dat soort waarden komen daar heel sterk naar voren. Dat komt ook uit hun eigen geschiedenis en uit hun identiteit voort. Kan dat de reden zijn dat de heer Vendrik daar steeds naar vraagt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit wat de achtergrond is van de acties in Polen en Hongarije. Het feit dat zij deel uitmaken van de rechtsgemeenschap die Europese Unie heet, brengt bepaalde verplichtingen met zich mee. Die heb ik onder woorden gebracht en volgens mij delen wij met de regering het grote belang daarvan. Ik hoop dat u dat ook deelt. Die moeten te allen tijde gehandhaafd kunnen worden. De bepalingen van de rechtsstaat zijn geen cappuccinomenu waarbij je even kunt kiezen wat je bevalt, al naar gelang je eigen historie. Je doet mee of je doet niet mee. Het voorbeeld dat in de beschouwingen van collega's vanochtend voorbijkwam, en ook in de speech van mevrouw Von der Leyen, over die lhbti-vrije zone, doet mij gruwen tot in het diepste van mijn wezen. En ik hoop dat dat ook voor u geldt. Geen enkel beroep op welke waarde dan ook kan dat soort praktijken rechtvaardigen.

De heer Schalk (SGP):

Ik schrik ook enorm van een lhbti-vrije zone. Dat zal duidelijk zijn en dat zou ook nooit de positie zijn die mijn partij zou kiezen. Dat is inderdaad een extreem voorbeeld. Maar deze twee landen worden nu al een aantal keren genoemd. Het gaat er mij om dat ik ook zie dat er bepaalde waarden zijn die bijvoorbeeld te maken hebben met de godsdienstige levensovertuiging van een belangrijk deel van de bevolking. Daar hebben wij in ons land ook weer een heel mooi artikel 6 van de Grondwet voor. Het zijn ook waarden die wij anderen weer gunnen, ook andere lidstaten, om bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst te beleven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn vraag graag goed uitleggen. Vandaar dat ik een wat langere aanloop nodig had. Maar mijn vraag is de volgende. Als het gewoon rechtsstatelijk af te wijzen is, dan moeten we er duidelijk over zijn. Maar het gevoelen bestaat bij mij dat er ook wel waarden kunnen zijn die passen bij een bepaalde bevolking omdat men toch een eigen geschiedenis heeft, en een eigen levensbeschouwing die heel erg diep geworteld is. Wordt dat gevoelen gedeeld door de heer Vendrik?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, graag een beknopt antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, beknopter dan de heer Ernst Hirsch Ballin kan ik het niet zeggen. Hij zei ooit dat de democratische rechtsstaat niet in losse onderdelen verkrijgbaar is.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het mee eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het over vrije, onafhankelijke media, een onafhankelijke rechterlijke macht. Dat zijn de wezenlijke elementen van een democratische rechtsstaat. Daar kan je niet in shoppen; dat hoort als pakket bij elkaar. De Europese Unie is daar ook op gegrondvest, en gelukkig maar. Dat geeft ons als burgers vertrouwen dat wij een macht tegenover ons hebben die het publieke belang bewaakt, die aanspreekbaar is, die ter verantwoording kan worden geroepen en die weggestuurd kan worden via vrije verkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het nu afronden, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Natuurlijk, ik kan niet anders als het daarmee eens zijn. Maar dat laat onverlet dat er mensen kunnen zijn die wel de rechtsstatelijkheid overeind houden, maar een andere visie hebben op bepaalde waarden in het leven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik houd vol dat iedereen in Europa vrij is om zijn eigen waarden te kiezen, maar niet om te shoppen in de beginselen van de democratische rechtsstaat. Daar hebben we het hier over. Die beginselen staan niemand in de weg om er eigen familiewaarden op na te houden, zolang die niet raken aan de grondbeginselen van de Europese Unie. En daar heb ik een paar vragen over gesteld aan de minister.

Voorzitter. De derde en laatste route om inderdaad handhaving van de grondbeginselen van de Europese democratische rechtsstaat te versterken, betreft de gang via artikel 259 van het verdrag, waarbij lidstaten zelf een andere lidstaat voor het gerecht dagen. Is dat eigenlijk een optie voor de regering? Is dit een optie voor de regering, aangezien het hier een ernstige zaak betreft en de gang via de Europese instituties lastig blijkt; daar heb ik zojuist over gesproken?

Voorzitter. Een tweede element dat van belang is voor het Europa van de nabije toekomst is de green and just recovery. De nieuwe Europese Commissie presenteerde in december 2019 de Green Deal, met onze grote instemming. Daar werd de koers uitgezet naar een klimaatneutrale economie in Europa binnen zo kort mogelijke tijd. En ook herstel van biodiversiteit heeft een hele hoge prioriteit binnen dit plan. Onlangs kwam daar inderdaad het voorstel bij van de Europese Commissie om de klimaatambitie voor 2030 te verhogen naar 55%. Ik geloof dat het de heer Koole was die daar vragen over stelde. Die zijn ook de mijne.

Volgend op deze Green Deal bracht de commissie dit voorjaar het idee uit van een Green & Just Recovery. Ook dat heeft qua denklijn grote instemming van mijn fractie. Het is goed om te zien dat de overheid de banken, burgers en bedrijven nu in tijden van coronanood ondersteunt en de economie zo goed mogelijk stut met noodprogramma's. Maar dan is het dus wel van groot belang dat deze steunoperaties zoveel als mogelijk bijdragen aan de duurzame economie van morgen. Dat valt in de praktijk vies tegen. Wereldwijd staat de teller van alle budgettaire en monetaire operaties op zo'n 20.000 miljard euro. Voor zover dat nu na te gaan is, wordt slechts een fractie daarvan, ook in Europa, besteed aan een duurzame economie van morgen. Dat is veel geld voor de economie van gisteren, daarmee loopt Europa het grote risico ondoelmatig en kortzichtig geld uit te geven. Het wekt bovendien de verkeerde verwachting dat de o zo noodzakelijke transitie van onze economie wel weer even kan wachten. Niets is minder waar. Ik vraag het kabinet op dit punt naar zijn inschatting.

Voorzitter, hieraan verbonden. Om te zorgen dat de Europese gelden van Green & Just Recovery daadwerkelijk daaraan besteed worden, lopen de gesprekken in Brussel over de verbinding van voorwaarden van dat fonds aan de reeds vorig jaar overeengekomen plannen voor de taxonomie. Ik mag hopen dat ook de Nederlandse regering daar een rechte koers vaart, en dat de taxonomie de ondergrens is voor waar dat geld aan besteed mag worden. We waren gisteren bij de NOS, en blijkbaar waren er in de ogen van sommigen fricties voor de aanspraak die Nederland zou kunnen maken op deze gelden van een bedrag van 6 miljard. Ik mag toch hopen dat juist de regering die anderen de les leert over conditionaliteit dezelfde conditionaliteit in Brussel wil accepteren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander punt van zorg op dezelfde agenda betreft het gebrek aan daadwerkelijk perspectief op de duurzame transitie van de landbouw. Vorige week namen de Europese Raad en het Europees Parlement hier posities over in ten aanzien van de aanstaande onderhandelingen over de Europese landbouwgelden die voor de komende zeven jaar opnieuw belegd worden. Om een heel lang verhaal kort te maken: we weten al heel lang dat de landbouw in Nederland onduurzaam is. Landbouw is hoofdzakelijk gebaseerd op een monocultuur, massaproductie en lange afstandstransport, wat bijdraagt aan de uitputting van de aarde, uitstoting van broeikasgassen en intensief verlies van biodiversiteit. Dat moet dus anders. Deze begroting had daarbij aan moeten sluiten. Dat is ook de wens van de Europese Commissie toen zij dit voorjaar de Farm to Fork strategie uitbracht, die volgens mijn fractie ook alweer een stap vooruit was. Maar de voorstellen van de Commissie voor de landbouwbegroting voor de komende zeven jaar waren al een vrij dunne vertaling van deze Farm to Fork strategie. Met deze posities van de Raad van Ministers en het Europees Parlement is eigenlijk van die hele transitie niets meer over. Dat is hopelijk voor deze regering niet aanvaardbaar: weer zeven jaar 350 miljard niet besteden van dure euro's van de belastingbetaler voor een duurzame transitie van de landbouw om te zorgen dat de doelen van de Green Deal worden nageleefd. Ik vraag de minister hier om een reactie.

De heer Backer (D66):

Ik ben het in grote lijnen eens met de heer Vendrik. Ik heb een vraag die aansluit op mijn eigen betoog: had het ook anders gekund? Dat we zijn geëindigd met een begroting zoals die nu is, had dat ook anders gekund? U loopt al lang mee in deze discussie, maar zou u ook iets kunnen zeggen over de netto-netto-positie? Hoe kijkt GroenLinks daarnaar?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij bevinden ons al jaren in goed gezelschap van D66 als het gaat om hoe je aan moet kijken tegen de waarde van het Europees Project. Als je dan echt wilt rekenen, als je dan echt wilt boekhouden, wat sommigen in deze zaal evenals sommige leden van het kabinet soms graag doen, dan is ons pleidooi: doe het dan echt goed. Doe het een beetje met gevoel voor de macro-economie. Dan weten we, zoals Klaas Knot terecht al jaar in jaar uit zegt, dat een land als Nederland buitensporig heeft geprofiteerd van de euro. Het is niet helemaal vreemd dat sommige landen daar het spiegelbeeld van vertonen, zoals bijvoorbeeld het verschil in winst van Nederland en de Italianen als het gaat over de toetreding tot de euro. Kijk dan naar het brede perspectief, het grote belang dat de Nederlandse ondernemers hebben bij de interne markt. Enfin, het zijn de overbekende verhalen, maar dan heb je cijfermatig een goed beeld van hoe je de Nederlandse bijdrage aan de Europese begroting taxeert. Dan moet je eens kijken hoeveel we ervoor terugkrijgen. Het is eigenlijk nog een wonder dat dat in Zuid-Europa geaccepteerd wordt. Je kunt zeggen dat we binnenlopen en voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

De voorzitter:

De heer Backer, Nee?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Voor wat betreft de begroting had natuurlijk veel beter opgelet moeten worden. Dat begint hier in Nederland bij deze coalitie. Mevrouw Schouten had in een prachtige kringloopnota twee jaar geleden haar visie gepresenteerd, maar het is echt wachten op de uitvoering daarvan. Het was ook logisch geweest als wij heel luid en duidelijk van de minister van Landbouw hadden gehoord wat zij wilde in Europa en hoe dat zou aansluiten bij haar visie. Maar er is politieke onenigheid in de coalitie over dat punt. Dat maakt de Nederlandse positie in Brussel niet sterk. Ik zie ook de angst bij Zuid-Europese landen die voor een deel van het welbevinden van hun economie ook afhankelijk zijn van een goede landbouwsector. Ook daar zitten politici die ten tijde van corona denken: ik wil niet zo veel transities meer meemaken. Ik ben al voldoende geraakt door de coronacrisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit waren twee vragen, dank u wel meneer Backer, en de heer Vendrik vervolgt zijn betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan helpt het als de Nederlandse regering dit voorjaar net wat empatischer had gereageerd op de nood in het zuiden. Ik denk dat dat het antwoord is dat meneer Backer graag van mij wilde horen, bij dezen.

Voorzitter. Ik vraag naar een taxatie van het kabinet over de uitkomst van de stemmingen in het EP en hoe zij zelf het compromis en de raad beoordeelt. Dat kan toch onmogelijk als verwezenlijking van de greendealopgaven, de Farm-to-Forkstrategie en de nota van het kabinet zelf gezien worden? Is het dan gewoon niet tijd om hier politiek met een hoofdletter te bedrijven? Dan moet eigenlijk de Commissie, zoals zovelen bepleiten, het voorstel voor de landbouwbegroting terugnemen, opnieuw naar de tekentafel, want het is onbestaanbaar als we hier zeven verloren jaren laten passeren.

Het laatste punt betreft migratie. Collega's hebben het al gehad over de situatie rondom het vluchtelingenkamp Moria en hoe de Nederlandse regering daarmee is omgegaan. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. De rechtsstatelijkheid van de EU, dat belang van de mensenrechten als fundament voor de gemeenschappelijke samenwerking, dat zijn de dragende waarden, zou natuurlijk ook moeten gelden voor de omgang met vluchtelingen en migranten. Pushbacks met Griekse schepen van vluchtelingen in de Middellandse Zee, met steun van Frontex, is het laatste dieptepunt in de praktische omgang daarmee. Niet alleen moet Griekenland worden aangesproken op deze praktijken voor haar falend beleid en de slechte opvang van vluchtelingen vanaf de Egeïsche eilanden, maar ook Frontex zelf zou hier verantwoording over moeten afleggen. In antwoord op vragen in het Europees Parlement zegt de Europese Commissie geen verantwoordelijkheid te dragen voor deze acties bij Frontex. Dan is de vraag aan deze minister: wie is dan wel de baas? Als het inderdaad de lidstaten zijn — ik kan geen andere verzinnen — wat is dan de uitleg van deze minister van deze acties van Frontex voor deze pushbacks?

Met het nieuwe migratiepact heeft de Europese Commissie in een soort balanceeractie verschillende posities in de EU met elkaar proberen te verzoenen. De prijs is niet mals. Het asielrecht wordt uitgehold, regeringen in Boedapest en Warschau die tot nu toe geweigerd hebben mee te doen aan de opvang van vluchtelingen, hoeven helemaal geen vluchtelingen meer op te vangen en het terugsturen van mensen wordt nu het hoogste doel. Wat is nu de actuele appreciatie van het kabinet van de voorstellen voor het migratiepact?

Een duurzamer beleid in relatie tot het terugdringen van de gedwongen migratie en vlucht, vergt een veel sterker engagement van Europa in Afrika en het Midden-Oosten, want daar komen de meeste migranten en de meeste vluchtelingen vandaan. Dat is namelijk ook in hun belang. Zij blijven liever daar in een welvarend land in plaats van op de vlucht te slaan. Het is ook in het belang van de Unie. Daarom opende ik mijn bijdrage vanmiddag met de verwijzing naar de laatste cijfers van de Wereldbank. Als niet op de gemeenschappelijke radar staat van westerse landen wat de impact is van corona, hebben we de les nog steeds niet geleerd. Vandaag kunnen we besluiten om op een andere manier om te gaan met leed en ellende in de wereld, ook in het belang van het vermijden van gedwongen migratie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb één vraag. Ik ben onder de indruk van het betoog van de heer Vendrik, dat ik in grote lijnen en op sommige details deel. Ik heb een vraag over het laatste punt, het migratiepact. Dat is inderdaad uitonderhandeld, het is langs alle hoofdsteden gegaan en uiteindelijk is dit het resultaat. Dat is niet het resultaat waarop je had gehoopt. Mijn vraag aan de heer Vendrik: wil hij liever dit resultaat niet en dan de oude situatie behouden of toch maar, gegeven het feit dat dat je nu eenmaal moet geven en nemen met 27 landen, kiezen voor deze situatie die niet ideaal is, maar beter is dan het was?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sluit niet uit dat we aan het einde van de rit — we gaan het Europese debat over dat migratievoorstel van de Commissie nog voeren, vandaar ook dat ik vraag naar de positie van de Nederlandse regering — een compromis op tafel zien liggen waar niet veel beters van te maken valt, maar dat misschien per saldo een vooruitgang is ten opzichte van de chaos van dit moment — dat is de vraag van de heer Koole — het niet leveren van alle Europese landen op basis van bestaande afspraken. Dat zou heel goed kunnen, maar tot die tijd hebben we met elkaar het debat te voeren, met respect voor juist diezelfde mensenrechten, die het fundament zijn voor onze Europese samenwerking. Daar kun je wat mij betreft — en volgens mij wat velen betreft — niet over onderhandelen. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het pleidooi van mijn fractie is natuurlijk — zoals u dat herkent — dat goed migratiebeleid vooraleerst sociaaleconomisch beleid is, klimaatbeleid, coronabeleid, armoedebeleid, handelsbeleid. Daar moet je het winnen. Als je dat allemaal laat lopen en uiteindelijk alleen maar vluchtelingen tegenhoudt, is iedereen een verliezer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. De staat van Europa 2020. Jean Monnet was de geestelijke vader van de Europese samenwerking. Na twee wereldoorlogen, die ontstaan zijn in Europa, moest het anders. Er moest meer samengewerkt worden. Zijn gedachte was: conflicten geboren uit nationalisme kunnen op den duur alleen opgelost worden door boven dat nationalisme uit te stijgen. De macht inperken door het recht. Mensen verbinden. Solidariteit in werkelijkheid.

Collega's, minister, die grondgedachte achter ons Europa steun ik zeer. Mij voorbereidend op deze speech heb ik nog eens goed gekeken — het is vandaag meerdere keren gezegd — wat de doelen en vooral de waarden van Europa zijn. Een democratische rechtsstaat, vrede, veiligheid, vrijheid. En de waarden inclusie, solidariteit, rechtvaardigheid, tolerantie. Na die twee wereldoorlogen. Natuurlijk ook — en niet onbelangrijk — economische samenwerking.

De wereld heeft vandaag de dag meer duidelijkheid nodig. Wij kennen de grote handelspacten, de grote handelsnaties, de Verenigde Staten en China. Maar ook Europa is belangrijk en zal met één mond moeten spreken. Minder afhankelijk zijn van die grote naties is belangrijk. Als we naar het digitaliseringsverhaal kijken of naar energie, zijn we afhankelijk van andere landen, Rusland bijvoorbeeld. Migratie is veelgenoemd. Defensie, de NAVO: de Verenigde Staten trekken zich terug. En als we naar corona kijken: geneesmiddelen en vaccins. Er is dus meer onafhankelijkheid nodig.

Een meer soeverein Europa. Collega Knapen heeft die soevereiniteit en wat je daaronder kunt verstaan geweldig naar voren gebracht. Een betrouwbaar democratisch handelsblok als Europa, daar is behoefte aan. De Europese verhouding met Afrika is heel erg belangrijk. Afrika heeft nu 1 miljard mensen, met een groei van 2% à 3%. Over tien jaar zijn er 1 miljard mensen bij en je ziet de problemen van het klimaat en de migratie komen. Daar moeten we wat mee doen.

Het werkprogramma van de EU is helder: klimaatneutraal. Ik sta daar volledig achter. Ik heb net gezegd wat de problemen kunnen zijn als je er niks aan doet. Een digitaal Europa, we kunnen er niet zonder. De zeventien Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties: dat is de norm van Europa. We zien dat van die zeventien doelen al heel veel bereikt is. Dat wordt misschien niet iedere dag verteld, maar er is de helft minder kindersterfte. Dat Europa zich aan die doelen spiegelt, is dus goed. Je moet een sterke unie hebben om daaraan mee te werken. 2,3 miljard mensen hebben toegang tot schoon water. De armoede was met de helft afgenomen, maar corona heeft daar weer een enorm gat in geslagen.

De Green Deal is noodzakelijk. Het is goed dat Europa daar op deze schaal aan werkt. In 2050 energieneutraal: wij kunnen niet anders. We zien nu — de heer Vendrik noemde het net ook — dat bij de coronacrisis 10.000 of 20.000 miljard aan steun gegeven wordt. Wij hopen allen dat corona over gaat. Maar het klimaat gaat niet over. De komende tijd staat er in de begroting van Europa 1 biljoen, dus 1.000 miljard voor klimaatmaatregelen. Dat is veel geld, maar als je het vergelijkt met het steunpakket van corona — noodzakelijk, noodzakelijk! — dan wil ik toch zeggen dat het klimaat niet vanzelf voorbij gaat en dat we daar veel aan moeten doen. Europa heeft een schaal die ertoe doet. Ik roep het kabinet op om dat te steunen.

Bovendien zijn investeringen in duurzame projecten zeer rendabel. Als je het niet doet vanuit je visie, zou je het ook nog economisch kunnen bekijken. Ik noem één ding, ook genoemd in de Algemene Beschouwingen. Dat is het project in Groningen om met waterstof de energietransitie te helpen oplossen. De 600 miljoen die uit Europa komt, is een goede zaak. Eén kritiekpunt: Nederland wordt een notoire spookrijder genoemd, heb ik gelezen, als het gaat om de steun van de fossiele industrie: 8 miljard. Misschien uw reactie.

Landbouw. De EU wil de landbouw vergroenen met "van boer tot bord". De landbouwbegroting is de grootste in de Europese begroting van 400 miljard, waarvan 4% voor Nederland. Ik zou graag willen dat wij 30% daarvan aan groene landbouw besteden. Hebben we geleerd van 2014 toen Europa ook zei dat we moesten vergroenen? Toen is daar eigenlijk niets van terechtgekomen. Ik hoor graag de minister daarover.

De financiën. De afdracht aan de Europese Gemeenschap in de begroting is een grote consternatie geweest. Er was deze zomer echt een toestand ontstaan, waarvoor je je zou moeten schamen. We hebben een slechte beurt gemaakt door, als een van de grondleggers van de Europese Unie, niet onze bijdrage royaal aan dit goede instituut te geven. Wij als grondleggers van de Europese gedachte hadden toch een andere opstelling moeten hebben. Wij zijn netto betalers, dat klopt. Er zijn meer West-Europese landen die netto betaler zijn. Als percentage van het bruto nationaal inkomen, levert Nederland de minste bijdrage. De Britten ook, maar die zijn er nu uit. Nederland levert de minste bijdrage.

Collega Backer zei het net al: als je de cijfers vergelijkt, zul je zien dat we op z'n minst tien keer profijt hebben van het feit dat we in de Europese Unie samenwerken. Ik ben het overigens met de heer Vendrik eens dat niet alleen de cijfers tellen. Je moet ook uitgaan van de gedachte. Daarom houd ik een pleidooi voor samenwerking in de EU. Behoud je eigen identiteit en je eigen soevereiniteit. In Friesland zeggen we dan: Fryslân én de wrâld. Ik zeg hier: Nederland én Europa én de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Never waste a good crisis, zo dacht men in Brussel deze zomer. De coronacrisis is door de EU aangegrepen om een langgewenste droom in vervulling te laten gaan. Wat tijdens de Griekse eurocrisis niet lukte, is nu wel gelukt, namelijk het effectueren en voltooien van een Europese schuldenunie en een transferunie van noord naar zuid. Onder het voorwendsel van een coronaherstelfonds zijn deze zomer in één klap deze langgewenste schuldenunie en transferunie opgetuigd om de megalomane EU-plannen uit te voeren. Met coronaherstel heeft dat allemaal weinig van doen.

Het meeste geld van dit zogenaamde herstelfonds gaat naar de Green Deal van Frans Timmermans. Investeren in windmolens om het coronavirus te bestrijden; je verzint het niet. Om het motto aan te halen van voormalig voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker, naar ik begrijp een goede kennis van de heer Van Ballekom: "When is becomes serious, you have to lie." Zoals het oud-Nederlandse gezegde al zegt: alleen kinderen en dronken mensen spreken de waarheid.

Voorzitter. De heer Juncker heeft ons met al zijn ontboezemingen al eerder een kraakhelder kijkje in de keuken van de Europese besluitvorming gegeven. Dat werd deze zomer ook weer toegepast rondom dit herstelfonds. Ik citeer Juncker over de werkwijze van de EU volgens hem: "We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back." Ik neem aan dat u allemaal Engels spreekt en begrijpt wat hier gezegd wordt.

Voorzitter. In de zomer van 2020 hebben we gezien dat Junckers cynische observaties voor honderd procent bleken te kloppen. Zo is het namelijk precies gegaan met dit zogenaamde herstelfonds. Oplossingen worden bewust heel ingewikkeld gemaakt, met niet-werkende noodremmen die ter plekke worden verzonnen als doekjes voor het nationale bloeden. Ik merk op dat het in ieder geval vooruitgang is dat ook de woordvoerder van de VVD inmiddels onderkent dat de noodrem van Rutte de voortdenderende Europese tgv niet kan stoppen. Dat is een conclusie die wij al trokken op de eerste dag dat het voorstel bekend werd gemaakt.

Minimaal 30% van het zogenaamde coronaherstelfonds gaat naar de Green Deal van Eurocommissaris Timmermans. Ik quoot even artikel A21 van het pakket zoals dat in juli door de Europese Raad bekendgemaakt is. Dat luidt: "Climate action will be mainstreamed in policies and programmes financed under the MFF and NGEU. An overall climate target of 30% will apply to the total amount of expenditure from the MFF and NGEU and be reflected in appropriate targets in legislation. They shall comply with the objective of EU climate neutrality by 2050 and contribute to achieving the Union's new 2030 climate targets." Nu, daar is geen woord Frans bij. Dat is heel duidelijk: 30% van dit pakket moet dus naar klimaatdoelstellingen. Dus in zoverre heeft het niets van doen met corona.

Dan komen we op een ander punt. En passant is ook even een gemeenschappelijke schuldenunie opgetuigd, onder het mom van coronaherstel. Een première, noemde de Franse president Macron het in juli in een triomfantelijke tweet vanuit het Élysée, tot grote vreugde van de Fransen. Eindelijk hebben de Fransen hun schuldenunie.

De heer Knapen (CDA):

Ik wil iets vragen aan de heer Otten. Tot nu toe is ongeveer de helft van alle Europese overheidssteun in de coronacrisis gegeven in Duitsland. De Duitse overheid heeft de middelen om zo veel industrie en industriële bedrijvigheid te ondersteunen dat de helft van wat er in heel Europa aan steun geleverd wordt, aan Duitse bedrijven geleverd wordt. Dat creëert natuurlijk een enorm gat, want de Italianen kunnen dat niet. Dus als er gezegd wordt dat er middelen uit Europese fondsen gebruikt worden om te investeren in klimaat, innovatie of wat dan ook, dan heeft dat wel degelijk met corona te maken, want de Italianen kunnen zo'n bedrag zelf niet vrijmaken. Als ze dat niet kunnen, krijg je een geweldige discrepantie tussen Zuid-Europa en, in dit geval, Duitsland, maar ook Nederland. Hoe zou u dat probleem adresseren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Door dat geld in ieder geval niet in windmolens te investeren, want ik denk niet dat door Italië vol te plempen met windmolens, de Italiaanse economie herstelt van de coronacrisis. Ik zou dat op een andere manier doen.

De heer Knapen (CDA):

Prima. Waarin dan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou ja, als u het echte antwoord wilt weten, dan denk ik dat een land als Italië beter af is buiten de eurozone, omdat ze een overschot op de handelsbalans hebben. Die kunnen dat op zich prima doen. Ik weet dat u daar geen voorstander van bent, maar dat zou wel een structurele oplossing zijn.

De heer Knapen (CDA):

Laten wij deze denkexercitie even afmaken. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Dan stort natuurlijk het bouwwerk in. Dat is voor ons, maar ook voor de Denen en voor welk land dan ook, niet gratis, want als het bouwwerk instort, leiden ook wij daar enorme schade van. Wij hebben een enorme exposure ten opzichte van de euro.

En dan nog iets anders. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Wie denkt u dat er de volgende dag binnenwandelen in Italië? Ik zal u verklappen wie dat zijn: dat zijn de Russen en de Chinezen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik met u eens. Ik onderken dat risico wel degelijk. Maar de Italiaanse staatsschuld is nu 150% van het bbp. Het bbp daalt, dus de schuld wordt alleen maar hoger, dus die loopt richting 180%. Dat gaat binnenkort Griekse proporties aannemen. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een oplossing daaraan kan bijdragen. Dit is een probleem dat wij nu voor ons uitschuiven. Dat is de aloude EU-oplossing: we schuiven het vooruit. "Kicking the can down the road", heb ik het weleens in een andere speech genoemd: het blikje maar voor je uit trappen. Dat is in feite de oplossing die u voorstelt.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de schuldenunie. Het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst is glashelder. In onderdeel 4.4 — ik kan het inmiddels dromen — staat letterlijk: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) Eurobonds."

Dat lijkt mij glashelder. Nu heeft president Macron in juli, toen dit herstelfonds werd aangekondigd, gezegd dat het een première was dat er gemeenschappelijke Europese schulden werden aangegaan. Een première noemde Macron het. De minister-president sprak vorige week over een première als vrouwelijke premier, maar wij zien dat toch wat anders. De Fransen hebben duidelijk gezegd wat het is: een schuldenunie. Wij staan als Europese lidstaten namelijk allemaal garant voor deze gemeenschappelijke schulden, Nederland met zijn triple A-rating natuurlijk zelfs relatief sterk. Dat is dus duidelijk in strijd met het regeerakkoord. Daarom is mijn vraag aan de minister: wie heeft er nu gelijk? Macron zegt dat er wél sprake is van gemeenschappelijke schulden. Ik ben zelf ook die mening toegedaan, als je alles bekijkt. Alle financiële analisten in de wereld zeggen dat het zo is. Ook de financiële markten gaan ervan uit dat het zo is. Alleen minister-president Rutte zegt dat het niet zo is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zit dat nu?

Voorzitter. Dit is een chambre de réflexion. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij terugkijkt op de toch wel wat ondoordachte en mislukte aanpak met de frugal four.

De heer Backer (D66):

Ik had eigenlijk nog even moeten wachten, want dit wordt juist interessant.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het wordt steeds interessanter, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik wilde, voor we dat punt voorbij zijn, even wat vragen over dat herstelfonds. U heeft daar buitengewoon veel kritiek op. U komt uit het bedrijfsleven. U weet ook een beetje hoe de financiële wereld werkt. Ik kwam een interessant artikel tegen van de onderzoekers van de strategische afdeling van de Rabobank. Die stelden de vraag die ik mezelf nog nooit gesteld heb, maar die ik nu wel aan u stel, omdat hij relevant is: wat zou er nou zijn gebeurd met de Nederlandse economie als het herstelfonds er niet zou komen? U legt de nadruk op wat het kost. De minister-president heeft bij de Algemene Beschouwingen al uitgelegd dat dat reuze mee valt, omdat het over garanties gaat. Het wordt geleend tegen de begroting van de EU. Maar wat zou nou de situatie kunnen zijn als het herstelfonds er midden in een economische crisis, een pandemie, niet zou komen? U weet hoe de financiële markten werken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat het niet veel verschil zou hebben gemaakt. Waarschijnlijk zou het ons geld hebben bespaard. We zijn al, zoals de minister-president altijd zegt, de nettoost betaler. Door het herstelfonds zijn we nog wat meer de nettoost betaler geworden. In die zin geloof ik dat niet. Er wordt ook nog weleens het verhaal verteld — het was vorige week nog aan de orde; ik geloof met een van de FvD-mensen — dat we de crisis van 2008 niet hadden overleefd als we de euro niet hadden gehad. Dat is een stelling die ik niet ondersteun. Kijk naar landen als Zwitserland, IJsland, noem maar op. Daar waren ook heel grote financiële sectoren. Die hebben dat prima overleefd. Dan krijg je misschien wel een devaluatie. Sterker nog, het heeft ze waarschijnlijk geholpen. Nee, ik geloof dus niet dat er een significant verschil zou tussen de situatie waarin er wel een herstelfonds zou zijn vergeleken met de situatie waarin dat er wel was. Het enige verschil is dat we nu meer windmolens krijgen, meneer Backer, gefinancierd door de EU en door onszelf.

De heer Backer (D66):

Die gedachtegang probeer ik met moeite te volgen. Ik heb het niet over netto-netto. Ik heb het over de reële economie, waar u goed bekend mee bent. Daarom is het interessant wat die studie zegt. Er is ongeveer 1.000 miljard van pensioenfondsen geïnvesteerd in de economie. Daarvan is in het eurogebied 632 miljard geïnvesteerd. Er is 300 miljard in de Nederlandse economie geïnvesteerd en ruim 700 miljard buiten Europa. Dat is bijna 1.000 miljard investeringen van pensioenfondsen in Europa. Als er een economische crisis is, dan heeft dat natuurlijk effect op de koersen en op de waarde van pensioenen. Ik denk dat het huis te klein zou zijn voor de heer Van Rooijen als hij erbij zou zijn. Dat zijn reële effecten op de economie van het niet hebben van een herstelfonds. Als ik deze studie nou even doorkijk ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Er is 1.000 miljard aan pensioengeld geïnvesteerd. U kunt toch niet volhouden dat dat, als er niet zou zijn gestut in het eurogebied, niks gedaan zou hebben met die waarde? Dat zou velen malen meer invloed hebben gehad dan die luizige garantie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik helemaal niet met de heer Backer eens. Ik weet niet waar u precies op doelt met die 1.000 miljard. We hebben in Nederland ongeveer 1.500 miljard pensioentegoeden. Weet u hoeveel daarvan buiten Nederland is belegd? Ik zal het antwoord meteen maar geven. Ik geloof dat dat 96% is. Wij zitten hier dus allemaal ontzettend hard te sparen voor ons pensioen en 96% van iedere euro die we afdragen vloeit naar het buitenland. Het zou juist veel interessanter zijn om die Nederlandse pensioengelden meer in Nederland te investeren, bijvoorbeeld in huisvesting, zodat we de woningnood kunnen oplossen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Deze discussie is heel oud. Een bedrag van 1.200 miljard is helemaal niet in Nederland te investeren. Er is ruim 300 miljard in Nederland geïnvesteerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U had het net over 1.000 miljard.

De heer Backer (D66):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de heer Otten, met zijn ervaring in de financiële wereld, zich voor zou kunnen stellen dat een niet-beheersbare economische situatie, die nu met een herstelfonds is bestreden, effect zou kunnen hebben op de Nederlandse pensioenvermogens en op de waarde van de Nederlandse aandelen en de Nederlandse economie?

De voorzitter:

Meneer Otten, nog een kort antwoord graag en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind dit een heel interessante discussie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ik vraag om een kort antwoord, want we moeten wel door. Dus graag een kort antwoord, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit kunnen we uitpraten. Kijk, het is een herverdeling van geld binnen de EU, waarvan Nederland per saldo niet zo veel beter wordt. Maar ik kom hier zo nog in mijn betoog op terug, want Nederland mist waarschijnlijk de deadline om het geld voor die ondernemers te ontvangen. Daar heb ik ook een vraag over voor de minister, dus als u nog even wacht, dan kom ik zo op uw punt terug. Want doordat we dat niet hebben aangevraagd, ziet u al dat het helemaal geen verschil maakt. Dat blijkt al uit mijn betoog.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal met aandacht luisteren.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ga even door met de frugals. Er was natuurlijk de strategie van de frugal four; we gingen mee met de vrekkige vier, oneerbiedig gezegd. Later kreeg het geloof ik een betere benaming. Het was wat ons betreft te voorzien dat dat niet zou gaan werken en dat die andere drie frugals vroeg of laat zouden worden losgeweekt van Nederland. Dat is dus ook precies wat er gebeurde, en dat was volgens ons ook wel te voorzien. Het was eigenlijk een soort nederlagenstrategie. Mijn vraag aan de minister is: had dit niet anders gekund? En had dat dan tot een beter resultaat voor Nederland geleid in deze onderhandelingen?

Voorzitter. Ik kom op het punt van de heer Backer. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hij is bijna helderziend, kan ik zeggen. Het is het punt van de hervormingen. Dat is iets waar het kabinet-Rutte altijd zo fanatiek op aandringt bij Zuid-Europese landen. Ik heb soms weleens wat moeite om het lachen te onderdrukken als ik minister-president Rutte weer eens de Italianen en de Fransen de les hoor lezen dat ze tot nu toe toch echt moeten hervormen. De laatste waarschuwing vanuit Den Haag: u moet hervormen. Alleen haalt het tot nu toe bar weinig uit.

Dan kom ik tot de kern van wat er fout gaat in onze optiek, in de Nederlandse aanpak ten opzichte van de EU. We zagen dit eigenlijk ook bij de eurocrisis. Nederland is helaas een van de weinige EU-lidstaten die denken dat je met onderling afgesproken schriftelijke regels alles kunt oplossen en dat andere lidstaten net zo naïef zijn als Nederland en ook graag het beste jongetje van de klas willen spelen, en ook danig onder de indruk zijn van dergelijke schriftelijke afspraken. Helaas werkt het zo in de praktijk niet. De meeste EU-lidstaten, en zeker die in Zuid-Europa, zien de EU toch meer als een soort grabbelton waar je meer uit moet halen dan je erin stopt. Dat is voor veel zuidelijke landen met dit herstelfonds ook gelukt, zeg ik in de richting van met name de heer Backer.

Het is tijd dat Nederland een dergelijke meer assertieve koers ten opzichte van de Europese Unie kiest in plaats van de toch wat naïeve aanpak van obsessies met regeltjes die niemand naleeft en niet-bestaande noodremmen. Dat betekent keihard onderhandelen voor de Nederlandse belangen en desnoods het Nederlandse veto gebruiken. Het allerlaatste wat de EU namelijk wil, is dat Nederland uit de EU stapt. Dat geldt zeker ook nu, vanwege onze triple A-rating die hard nodig is voor de financiering van de gemeenschappelijke schuld. Pak die ruimte dan ook, is onze oproep aan het kabinet.

Voorzitter. Het kabinet hamert continu op hervormingen en Nederland leest graag andere lidstaten de les, zoals ik al zei. Maar hoe zit het met de hervormingen in eigen land? We konden gisteren lezen, onder andere bij de NOS — ik heb het net nog even aan de heer Van Ballekom van de VVD geappt, die hier blijkbaar nog niet van op de hoogte was — dat Nederland niet in aanmerking dreigt te komen voor gelden van het herstelfonds, omdat Nederland niet kan voldoen aan de eisen voor hervormingen van de Europese Commissie. Er is nu 6 miljard euro beschikbaar voor Nederlandse ondernemingen, volgend jaar. Maar dan moeten er wel vóór april 2021 — dus dat is al op korte termijn, na de verkiezingen — hervormingen worden doorgevoerd onder andere op het gebied van, zo citeer ik de EU, hypotheekrenteaftrek, belastingregels voor ondernemingen en een betere bescherming voor zelfstandigen. De deadline om deze aan te vragen is 30 april 2021. Het gevolg is dat verschillende sectoren nu subsidies aan hun neus voorbij dreigen te zien gaan, terwijl branchegenoten in andere landen wel geld krijgen. De auto-industrie heeft al aan de bel getrokken en ook de scheepsbouwers zijn boos. In Italië mag de maritieme industrie nu namelijk voor 6 miljard euro moderne schepen gaan bouwen, terwijl de Nederlandse bouwers het dus voorlopig zonder toelage moeten doen. Werkgeversorganisatie VNO-NCW maakt zich ook zorgen. Het geld moet voor 2024 worden besteed. Als we nu niet op tijd aanvragen, komt er wel een tweede ronde, maar die komt dan pas in 2022. De Nederlandse bedrijven lopen dan dus een jaar achter de feiten aan, zegt VNO-NCW. Onze vraag aan de minister is: wat gaat de minister ondernemen om te waarborgen dat we deze miljarden niet mislopen? Wij zijn niet voor het EU-herstelfonds en vinden het een onzalige deal voor Nederland, maar aangezien de coalitie ons ermee heeft opgescheept, is het natuurlijk wel zaak dat we die miljarden nu zo snel mogelijk binnenhalen. Graag horen wij van de minister hoe het kabinet dat gaat realiseren. Wij zien uit naar de reactie van de minister en gaan graag met hem in discussie in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren was het exact zestien jaar geleden: de moord op Theo van Gogh, op 2 november 2004 in Amsterdam. In datzelfde jaar: Madrid, bommen in treinen met 191 doden en 1.800 gewonden. In 2005: Londen met 56 doden en 700 gewonden. Brussel, 24 mei 2014: een man opent met een kalasjnikov het vuur in het Joods Museum. Vier doden. Parijs, 7 januari 2015: de aanval op Charlie Hebdo. Nice, 3 februari 2015: een man steekt met een keukenmes twee militairen neer die de wacht houden bij een joods centrum. Parijs, 2015: Bataclan, meer dan 130 doden en 350 gewonden. Marseille, 2016: een jongen verwondt een leraar van een joodse school, die op weg is naar z'n werk. Brussel, 22 maart 2016: bommen op de luchthaven en in een station met zeker 30 doden en meer dan 130 gewonden. Opnieuw Nice, 14 juli 2016: een vuurwerkshow, een boulevard en een vrachtwagen, 84 doden en meer dan 200 gewonden. Amsterdam, 31 augustus 2018: Centraal Station, twee doden. Utrecht, 18 maart 2019: schoten in een tram, vier doden, zes gewonden. De afgelopen weken in Frankrijk de moord op Samuel Paty, gevolgd door de afschuwelijke moordpartij in Nice. Twee vrouwen en een koster, afgeslacht. Gisteren, exact zestien jaar na de moord op Theo van Gogh, een islamitische terrorist in Wenen. Minimaal drie doden. Vier, heb ik inmiddels gelezen.

Waarom deze macabere, maar zeer onvolledige opsomming? Omdat gewone mannen en vrouwen, vaders, moeders, broers, zussen, zonen en dochters het slachtoffer werden. Omdat we het niet mogen vergeten en niet mogen afdoen als incidenten. Het gaat hier om niets minder dan de essentie van onze samenleving, om vrede, om recht en om een verantwoorde vrijheid. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe houden we Europa en Nederland vrij van en veilig voor islamitisch terrorisme? Wat is hiervoor nog extra nodig? Hebben geheime diensten genoeg mogelijkheden en bevoegdheden? Worden radicale oproepen op internet gemonitord en weggehaald? Heel graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Wat me ook opviel in het overzicht van terreuraanslagen, is het grote aantal antisemitische incidenten. Dat brengt me bij de volgende vragen. Hoe geeft de minister samen met het minister van J&V uitvoering aan de aangenomen motie over het hanteren van de IHRA-definitie van antisemitisme? Het heeft drie jaar geduurd en er waren zeven incidenten bij het koosjere restaurant HaCarmel in Amsterdam — ik noemde het vorige week ook — voordat het Openbaar Ministerie eindelijk toegaf dat hier sprake is van een radicaliseringsproces en een extremistische ideologie. Begrijpt de minister onze oproep dat politie en Openbaar Ministerie de aangiftes serieuzer moeten behandelen?

Bovendien leg ik in het licht van de huidige Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de vinger bij de traditionele stroom aan anti-Israëlische resoluties. Als gevolg van de aangenomen motie-Van der Staaij kunnen deze resoluties niet langer klakkeloos rekenen op de Nederlandse steun. We zien dat Nederland inderdaad vaker tegenstemt, maar zich ook nog af en toe onthoudt van stemming. Mogen we ervan uitgaan dat, in plaats van het zich onthouden van stemmen, steeds vaker tegenstemmen aan de orde zal zijn? Specifiek ben ik bezorgd over het feit dat de formuleringen in door Palestijnen en andere landen ingestoken resoluties de historische relatie van plaatsen — "heilige plaatsen" worden ze wel genoemd — in Israël en specifiek Jeruzalem met het jodendom negeren. Zo wordt soms de joodse naam voor Tempelberg weggelaten en wordt alleen al-Haram al-Sharif genoemd. Dit is ook strijdig met het EU-standpunt dat Jeruzalem een heilige stad is voor drie grote monotheïstische religies.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij dat de collega van de SGP een pleidooi houdt tegen het antisemitisme en opkomt voor de staat Israël, maar dan begrijp ik niet dat de SGP tegen onze motie heeft gestemd om te stoppen met het financieren van de VN.

De heer Schalk (SGP):

Dat is vanmiddag gebeurd. Ik heb volmondig tegengestemd, omdat de oproep van mevrouw Faber — ik heb die motie natuurlijk niet bij de hand, dus ik kan haar niet helemaal precies citeren — erover ging om een groot deel van de afdracht of de financiering richting de Verenigde Naties af te schaffen. Maar daarmee lossen we dit probleem niet op. Daarmee raak je een heleboel andere problemen. U hoort de fractie van de SGP niet zeggen dat alle activiteiten die vanuit de Verenigde Naties gebeuren verwerpelijk zijn of niet goed zouden zijn. Daar gaat het niet over. Het ging hier in mijn betoog over de resoluties waarin geen recht gedaan wordt aan het feit dat drie monotheïstische religies allemaal spreken over de Tempelberg.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De collega komt met een uitgebreid antwoord, maar het feit blijft wel dat wij een heel groot deel, bijna 500 miljoen, vrijwillig in de kas van de VN storten. De VN — dat weet meneer Schalk ook - zijn behoorlijk anti-Israël en antisemitisch. Nogmaals, ik kan niet begrijpen dat u dan tegen zo'n motie stemt. Als u dan nog een stemverklaring had afgelegd met enige uitleg, maar ook daar heeft u niet de moeite voor genomen. Ik zeg niet dat het zo is, voor de duidelijkheid, maar dan lijken het toch wel een beetje krokodillentranen van u. Dat heb ik ook gezegd in mijn speech vandaag.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Als mevrouw Faber denkt dat ik deze lijst met gruwelijke aanslagen met krokodillentranen heb besprenkeld, dan denk ik dat ze niet heeft geluisterd en dat ze niet heeft gehoord welke toon ik heb geprobeerd aan te geven. Ik heb hier nadrukkelijk aangegeven dat ik dit afgrijselijk vind. De gelden voor die VN-resoluties ... Dat heeft u volgens mij zelf vorige week betoogd tijdens de Algemene Beschouwingen, waar we met z'n allen naar hebben zitten luisteren. Dat was bij u in het betoog met name gericht op één groep. Dat was de islam. U hoort mij het islamitisch terrorisme scherp afwijzen, maar de gelden waar u over sprak, zijn voor een belangrijk deel ook van belang voor ontwikkelingssamenwerking. Dat zou je dan dus ook gewoon los- en wegtrekken. Dat vindt mijn fractie niet goed. Ik heb daar vanmiddag geen stemverklaring over afgelegd, maar deze vraag van mevrouw Faber helpt mij geweldig om dat op deze manier alsnog te doen. Geen krokodillentranen dus, dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben hier nu even door uit mijn verhaal.

De heer Schalk (SGP):

Dat geeft niet, hoor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik weet het weer. Ik waardeer het zeker dat u met zo'n hele lijst komt over wat in feite afschuwelijke misdrijven tegen de menselijkheid zijn. De veroorzakers daarvan komen uit de islamitische hoek. Het klopt dat ik het vorige week heb gehad over de VN, die een agenda uitrolt van terrorisme en antisemitisme. Ik heb toen gezegd — nu kom ik een beetje op een gevaarlijk punt — ik citeer: omvolking. Dat ging allemaal over de islamitische hoek. U komt zelf nu met een lijst van islamitische aanslagen die er zijn geweest, maar aan de andere kant zegt u: ja maar, u had het toen alleen maar over die islam. In feite hebben we elkaar wel gevonden, maar u verwoordt het anders dan ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat ik het niet op dezelfde manier zou willen verwoorden. Met name het woord dat u zojuist in de mond nam en waar de voorzitter vorige week tegen gewaarschuwd heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Schalk spreekt stevige woorden over islamitisch terrorisme en dat begrijp ik heel goed. Mag ik ervan uitgaan dat alles wat hij gezegd heeft, evenzeer van toepassing is op terrorisme dat zijn grond vindt in rechtsextremistische denkbeelden, bijvoorbeeld de aanslagen in Noorwegen, Nieuw-Zeeland en andere aanslagen?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad nu gekozen voor een aantal aanslagen in Europa. Wat betreft de rechtsextremistische aanslagen: aanslagen zijn sowieso te verwerpen. Dus als u dat bedoelt: eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had dezelfde vraag als de heer Vendrik. De heer Schalk plaatst het expliciet in de context van antisemitisme. Hij heeft het over aanslagen in Europa, die ook mijn fractie stuk voor stuk veroordeelt, ook zeker als die afkomstig zijn van de geradicaliseerde islam. Daar hebben we helaas ook voorbeelden van gezien, gisteren nog. Daar moeten we ook in Europese context zeker wat aan doen. We moeten Turkije ook aanspreken op beïnvloeding op dat gebied. Maar bijvoorbeeld in Duitsland zijn in februari van dit jaar ook aanslagen gepleegd. Daar zijn negen jonge mensen vermoord. Die aanslagen, in Hanau, waren antisemitisch geïnspireerd. De Duitse minister van Justitie heeft toen gezegd ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog één zin. De Duitse minister van Justitie heeft gezegd dat extreemrechtse terreur nu de grootste bedreiging is voor de democratie in Duitsland. Mijn vraag is dus waarom de heer Schalk exclusief focust op islamitisch terrorisme in zijn betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat het een macabere maar zeer onvolledige opsomming betrof. Er zijn inderdaad veel meer aanslagen geweest. Zoals ik zojuist al tegen de heer Vendrik zei, zijn ook rechtsextremistische aanslagen verwerpelijk. Maar inderdaad, in het rijtje dat ik heb genoemd, waren er een aantal heel nadrukkelijk gericht vanuit antisemitisch geweld. Maar niet alleen; ook het islamitisch terrorisme in zijn algemeenheid heb ik willen benoemen. En ja, dan hadden we natuurlijk eigenlijk moeten beginnen bij 11 september 2001.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik had al iets gezegd over de Tempelberg. Ik verzoek de minister met klem om bij alle VN-resoluties waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam al Haram al-Sharif, een duidelijke tegenstem te laten horen. Ik overweeg een motie op dit punt. Want woorden maken het verschil!

Voorzitter. Het is maar een kleine stap naar mijn volgende aandachtspunt: de rechtsstatelijkheid in de Europese Unie. Een ingewikkelde en beladen discussie; we hebben het er zojuist al even over gehad. Materieel gezien valt op bepaalde zaken natuurlijk niet te marchanderen. Zojuist in een interruptiedebatje met meneer Vendrik noemde hij ze ook, maar ik heb ze hier ook genoteerd. Worden misdadigers gestraft en slachtoffers van rechtswege beschermd? Is er sprake van scheiding van de machten en van onafhankelijke rechtspraak? Is er persvrijheid, gewetensvrijheid en vrijheid van meningsuiting? Dat zijn fundamentele rechtsstatelijke waarden. De hamvraag is echter hoe we in de Europese Unie omgaan met de verschillende manieren waarop dit vanuit het verleden en de eigen cultuur concreet vorm krijgt. Onze visie op de rechtsstaat wordt natuurlijk beïnvloed door de vraag of we uit West-Europa afkomstig zijn of uit het voormalige Oostblok komen, of we onszelf gelovig, agnost of atheïst noemen, of we conservatief of progressief zijn. Laat ik een simpel voorbeeld noemen. De Europese Commissaris voor Mensenrechten veroordeelde Polen omdat daar mogelijk abortussen op kinderen met het downsyndroom verboden worden. Let wel: Commissaris voor Mensenrechten. Zoiets hangt natuurlijk fundamenteel samen met je visie op het menselijk leven. Laten we voorzichtig zijn met het bekritiseren van landen als Polen, Hongarije of Tsjechië. De dialoog is te prefereren boven zware artikel 7-procedures. Daarom pleit de SGP ervoor eerst te bezien welke gemeenschappelijke noties over de rechtsstaat ontstaan uit de landenspecifieke discussies. Mijn vraag is of de minister deze opvatting deelt.

Voorzitter, dan nog de Europese Green Deal. U weet dat de SGP kritisch is op de al te ambitieuze Europese klimaatplannen.

De voorzitter:

Ik zie diverse interrupties, maar gezien de tijd laat ik meneer Schalk nu even zijn verhaal afmaken. Dan kijken we even hoe laat het is en hoe dat zich verhoudt tot de pauze straks. Vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik had juist zo'n belangrijk onderwerp aan de orde, voorzitter. Het ging over de Green Deal.

De voorzitter:

Daarom zei ik: vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

Welnu, de Europese Commissie toont zich overijverig als het gaat om klimaat en landbouw. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik al aan de orde gesteld dat we in Nederland een Klimaatwet hebben, waarin het onhaalbare percentage van 49% reductie CO2 staat vermeld. Zo creëren we onze eigen Urgenda's. Maar Europa doet er met de Green Deal nog een schepje bovenop: 55%. Wat doet de regering eraan om Europa duidelijk te maken dat Nederland niet de wet moet worden voorgeschreven op dit terrein? Als prikkel voor de industrie kan mijn fractie wel begrijpen dat een hogere CO2-prijs wordt vastgesteld in het Europese emissiehandelssysteem. Voor verduurzaming in de industrie hebben we Europa gewoon nodig. Maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat Europa zich niet met onze huizen, onze gebouwen, enzovoort gaat bemoeien, direct noch indirect. Daar hebben we de Europese samenwerking niet voor nodig. Wanneer en hoe gaat het kabinet zich daarin kritischer opstellen?

Ook wat betreft de boer-tot-bordstrategie is Brussel bezig met het rollen van een sneeuwbal met steeds meer dictaten. Een opsomming: meer dierenwelzijnsregels, een wetgevingsvoorstel voor een kader voor een duurzaam voedselsysteem, minimaal 25% biologische landbouw, 50% minder nutriëntenverliezen, 20% minder mestgebruik terwijl de huidige normen al niet hoger liggen dan wat gewassen nodig hebben, 50% minder chemische gewasbeschermingsmiddelen, 50% minder antibiotica, en dat gecombineerd met meer Brusselse controle op de nationale strategische landbouwplannen. Hoe gaat het kabinet vergaande bemoeienis van de Europese Commissie met het nationale landbouwbeleid voorkomen?

Voorzitter. Het lijkt nu net alsof de SGP vindt dat Europa niets goed doet. Dat is niet het punt dat ik wil maken. Natuurlijk is ook de SGP voor goede verhoudingen binnen Europa, voor samenwerking op allerlei grensoverschrijdende politieke en economische vraagstukken, en natuurlijk doet Europa ook goede dingen. Laat ik een positief punt noemen. Zoals u weet is onze minister van OCW, ook belast met emancipatie, voornemens om te zorgen dat op de identiteitskaart het geslacht niet meer zal worden vermeld. Dat is uiteraard heel kwetsend, juist voor kwetsbare mensen die de geslachtsregistratie juist nodig kunnen hebben, en heel onhandig voor burgers die dit om uiteenlopende redenen juist wel vermeld willen zien. Op onze vragen rond dit voornemen hebben we nog geen antwoord, dat loopt nog. Maar uit de brief die de minister stuurde, proefde ik dat ze hetzelfde idee ook zou willen doorvoeren voor de paspoorten. Echter, de EU-verordening 2252/2004 staat voor een verplichte vermelding van het geslacht op de paspoorten. Gelukkig maar. Zo blijkt maar dat mijn fractie ook oog heeft voor de goede kanten van de Europese regelgeving.

Voorzitter, ik rond af. Deze bijdrage had de focus vooral op de donkere kanten van het huidige tijdsgewricht, nu eens niet door het coronavirus waar in heel Europa mee geworsteld wordt, maar door het virus van extremistisch terrorisme en van jihadisme. Het is van belang om tegenover deze donkere kanten van het huidige tijdsgewricht niet alleen de aanpak van de overheid te stellen, maar ook het licht: licht in de duisternis dat duidt op tekenen van hoop. Onze christelijke wortels staan recht tegenover de wortels van het kwaad. En christelijke wortels hebben hun oorsprong in Christus als het licht der wereld. Dat licht overwint de duisternis op fenomenale wijze.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Backer wil nog interrumperen.

De heer Backer (D66):

Dat waren mooie woorden tot slot. Ik wil nog heel even terug naar het punt over Polen en de kwestie van de rechtsstaat. Het Hof van Justitie heeft vastgesteld dat Polen zich steeds verder heeft verwijderd van de rechtsstaat door onder andere in het constitutioneel hof partijmensen te benoemen die louter om partijpolitieke redenen in dat hof terecht zijn gekomen. En men heeft rechters met pensioen gestuurd die gekwalificeerd waren. Nu heeft dit hof de facto het recht op abortus afgeschaft door een uitspraak. U reageert op de reactie van mevrouw Mijatovic van de Raad van Europa. Maar is het niet zo dat het rechtsstatelijke probleem hieraan ten grondslag ligt? De uitkomst bevalt u vanuit politieke overwegingen, maar is niet veeleer belangrijk om vast te stellen dat de rechtsstatelijkheid is komen te ontbreken in Polen?

De heer Schalk (SGP):

De heer Backer noemt twee voorbeelden. Het voorbeeld van de abortus heb ik even gelinkt aan het verbod van abortus op kinderen met het syndroom van Down. Ik kan me niet voorstellen dat we dat menselijk leven niet zouden mogen beschermen. Dat wil Polen dus blijkbaar doen. Het andere voorbeeld dat de heer Backer noemt, ging over die rechters en dat constitutionele hof. Ik ben niet heel erg goed thuis in dat gebeuren, maar ik dacht dat het in 2018 is teruggedraaid. Maar hou me ten goede; ik zal het even precies nakijken en u hoort dat later van mij. Volgens mij is dat in ieder geval teruggedraaid omdat er inderdaad op een verkeerde manier werd gehandeld. En ik vind het een uitstekend idee om als dat gebeurt, elkaar daarop aan te spreken. Ik zou het ook heel erg goed vinden als andere landen ons zouden aanspreken, bijvoorbeeld op ons beleid ten aanzien van allerlei dingen waarover ik denk: moeten we dat op deze manier doen? Denk aan euthanasie, aan de abortuspraktijk hier, aan de manier waarop wij met drugs omgaan en dergelijke. Het zou helemaal niet gek zijn als andere landen ons wat dat betreft zouden kapittelen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Van Apeldoorn, u heeft nog een hele korte interruptie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Over de rechtsstatelijkheid zegt de heer Schalk denk ik terecht: er valt niet te marchanderen met bepaalde onderdelen. Maar vervolgens lijkt hij het toch in een soort relativerend perspectief te willen plaatsen door te zeggen dat het ook afhangt van je waarden en of die al dan niet geworteld zijn in bijvoorbeeld een bepaalde christelijke levensovertuiging. In die context is er eerder gesproken over de lhbti-vrije zones die Polen heeft ingesteld. Die verhouden zich volgens mij slecht met de principes van de democratische rechtsstaat. Daarover heeft de heer Schalk in een interruptiedebatje met de heer Vendrik gezegd: ja, daar schrik ik ook van. Maar de partij van de heer Schalk in het Europees Parlement heeft de resolutie van het Europees Parlement die die lhbti-vrije zones heeft veroordeeld, niet willen steunen. Men heeft daartegen gestemd. Dus begrijp ik het nou goed dat de heer Schalk zegt: daar schik ik wel van, maar we veroordelen het niet als het gaat om de democratische rechtsstaat?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik heb aangegeven dat misdadigers gestraft moeten worden, slachtoffers van rechtswege beschermd moeten worden en dat er sprake moet zijn van scheiding van machten en onafhankelijke rechtspraak enzovoort. Ten aanzien van de resolutie waar u het over heeft — ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik die niet ken — kan ik zeggen dat als ik vanuit de SGP en heel persoonlijk naar dat onderwerp kijk, dat heel anders is dan kijken naar een lhbti-vrije zone of zoiets. Dat zal u de SGP in Nederland nooit hebben horen betogen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Mijn fractie staat overigens wel op het standpunt dat mensen die worstelen met lhbti op geen enkele manier veroordeeld mogen worden, of wat dan ook. Aan de andere kant en ik vind dat ik dat ook hier eerlijk moet zeggen als we het over dit onderwerp hebben, mag het ook duidelijk zijn dat ik vanuit mijn godsdienstige overtuiging het praktiseren van bepaalde seksualiteit anders dan binnen het huwelijk van één man en één vrouw, om levensbeschouwelijke en godsdienstige redenen afwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Schalk.

Mag ik de leden vragen 1,5 meter afstand te houden in de zaal, mondkapjes op te doen als ze met elkaar praten en het liefst ook niet in de zaal met allerlei mensen overleg te voeren, maar dit buiten de zaal te doen? Wilt u in ieder geval 1,5 meter afstand houden? Want we willen hier geen uitbraak. Het eerste parlement elders in Europa is al gesloten vanwege een uitbraak in het parlement. Dat maken we natuurlijk niet graag mee met elkaar.

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De EGKS, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, geldt als de voorloper van de Europese Unie, een unie die zich tegenwoordig het best laat kenmerken als de Europese Gemeenschap voor kolen en geiten. Bijna 40% van de Europese begroting gaat naar landbouw en visserij, het dossier waarin al decennialang weinig beweging zit, maar dat wel een heel groot misverstand bevat. Vandaag wil ik dat misverstand graag ophelderen. Niet alleen omdat het om maar liefst 367 miljard euro belastinggeld gaat, maar vooral omdat onze toekomst en de toekomst van komende generaties voor een belangrijk deel van deze beleidskeuze afhankelijk is. Het wordt steeds duidelijker dat we met subsidies aan de intensieve veehouderij investeren in een klimaatcrisis, in een groter risico op pandemische uitbraken en in de teloorgang van de biodiversiteit. We zouden het dus niet alleen over de omvang van de Europese landbouwsubsidies moeten hebben, maar ook over de richting ervan. De New York Times constateert dat de Europese subsidies van de afgelopen zeven jaar vooral terechtkomen bij grote bedrijven en niet bij agrarische gezinsbedrijven. Het nieuwe beleid is een voortzetting daarvan. Subsidies aan de vee-industrie worden voortgezet.

Voorzitter. Het verlies van soorten en habitat in Europa is in belangrijke mate toe te schrijven aan de landbouw. 60% van de beschermde soorten en 77% van de habitattypen verkeert in een ongunstige staat van instandhouding. De tijd dat de EU zich nog bekommerde om onze natuur, is vrij exact gedateerd: Natura 2000. Sindsdien druisen veel maatregelen van de EU in tegen onze natuur, letterlijk. De landbouwsubsidies worden in belangrijke mate de verkeerde kant opgedreven door lobbyisten. Om even het beeld te bepalen: het Europees Parlement heeft 705 leden, die worden omsingeld, letterlijk, door 30.000 lobbyisten die hen letterlijk de wet voorschrijven. Probeert u het zich voor te stellen: meer dan 42 lobbyisten per lid van het Europees Parlement. Probeert u het zich eens voor te stellen dat er alleen al rond de Eerste Kamer meer dan 3.000 lobbyisten gevestigd zouden zijn en rond de Tweede Kamer meer dan 6.000. Het geeft de democratie wel een heel bijzonder accent. Het geeft de democratie wel een heel bijzonder accent, maar zou het functioneren van de Staten-Generaal onwerkbaar maken.

Hoe dat rond het Europees parlement uitwerkt, hebben we twee weken geleden kunnen zien bij de stemmingen rond de schnitzelgate en de dairygate. Vleeslobbyisten hadden ingestoken dat er een verbod op namen als "worst", "schnitzel" of "hamburger" zou moeten komen voor plantaardige producten. Want de boodschap was: wat erop staat moet er ook in zitten. Dat levert natuurlijk een probleem op, want een slavink bevat geen sla en geen vinken. In een kogelbiefstuk zitten meestal geen kogels en er zijn maar weinig mensen die veronderstellen dat er jagers in een jägerschnitzel verwerkt zijn. Bovendien groeien worsten, schnitzels en burgers niet aan dieren. Het zijn bewerkte producten, door de mens gemaakt. Het was kortom spijkers zoeken op laag water en regelrecht in strijd met de Europese green deal, omdat plantaardige producten een bijdrage kunnen leveren aan vermindering van broeikasgassen, stikstofuitstoot en verlies aan biodiversiteit.

Waarom zou je een dergelijke omschrijving van vormen beperkt houden tot vlees? Gelukkig zag ook een ruime meerderheid van het Europees Parlement dat in, zodat het voorstel werd weggestemd als stuiptrekking van de vleesindustrie. Maar de vraag is of dat nu een gevolg was van voortschrijdend inzicht van het Europees Parlement of van de inzet van lobbyisten. Een vergelijkbaar voorstel, dat een verbod wilde op begrippen als "yoghurt", "kaas" of "boter" voor plantaardige producten werd aangenomen. Terwijl het volkomen vergelijkbaar was en met dezelfde argumenten zou kunnen worden beoordeeld, kwam men tot een diametraal andere uitkomst.

Dat vraagt om nadere uitleg. Hoe kan het dat je een yoghurtcultuur op basis van wat we vroeger een yoghurtplantje noemden niet zou mogen noemen op de verpakking van een plantaardig product? Alsof yoghurt alleen maar op basis van dierlijke zuivel gemaakt zou kunnen worden. Waarom zou melk alleen uit de melkklieren van koeien afkomstig mogen zijn, terwijl we weten dat er ook distelmelk, notenmelk of andere soorten melk, tot aan zonnemelk toe, bestaan? Waarom zou kaas een dierlijke herkomst moeten hebben, terwijl we weten dat er aan de productie van pindakaas geen dier te pas komt?

Zowel de EU als Nederland zet in op de transitie naar meer plantaardig voedsel: broodnodig voor het klimaat, de biodiversiteit en de gezondheid. Het verbieden van zuivelnamen staat die transitie en innovatie in de weg. Het kabinet heeft zich in het verleden bij herhaling uitgelaten over het feit dat er een maximale vrijheid voor producenten moet zijn om hun producten te noemen zoals ze willen, zolang voor de consumenten maar volkomen duidelijk is welk product zij kopen en met welke eigenschappen. Kan de minister toezeggen dat Nederland niet zal meegaan in het verbieden van producten in het zuivelschap met een plantaardige herkomst die verder overeenkomstige eigenschappen als zuivelproducten hebben?

De heer Koole (PvdA):

Ik zal nooit meer op dezelfde manier kijken naar een kogelbiefstuk en een slavink. Ik heb veel geleerd vanmiddag. Toch een vraag over de stelling daarvoor over de macht van de lobbyisten: 30.000 rondom dat Europees Parlement. Er werd gesuggereerd dat het Europees Parlement daardoor volledig in de tang wordt genomen. Je moet inderdaad beducht zijn voor lobbyisme. Tegelijkertijd geeft mevrouw Teunissen het voorbeeld dat ze zich daar niets van aangetrokken hebben bij dat voorstel van de benaming van de vleesvervangers. Dat is toch het bewijs dat het Europees Parlement zich in dit geval niet klem laat zetten door lobbyisten maar uiteindelijk een eigen afweging maakt?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ben ik niet eens met de heer Koole. Als je ervan uit zou gaan dat men niet zou worden beïnvloed door lobbyisten, zou er ook niet zo inconsistent gestemd worden over vlees- en zuivelnamen. Want het is natuurlijk vreemd dat vleesnamen niet worden verboden en zuivelnamen wel. Dat zou te maken kunnen hebben met de succesvolle lobby van de plantaardige vleesvervangers de laatste tijd, in tegenstelling tot de zuivel. Je ziet dat de zuivellobby aanzienlijk meer kracht heeft op dat gebied in vergelijking tot de vleeslobby.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dit is vooral speculatie. Het zou zo kunnen zijn dat, omdat iets gewonnen heeft, die lobby sterker is geweest en dat, omdat iets niet gewonnen heeft, die lobby niet sterk is geweest. Ik zou ervoor willen pleiten — dat vraag ik mevrouw Teunissen — om, voordat er zo'n oordeel wordt uitgesproken dat parlementariërs niet zelfstandig zouden zijn, niet al te gemakkelijk te veronderstellen dat ze aan het touwtje bungelen van de lobbyisten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het fijn dat de heer Koole deze opmerking maakte. Ik snap ook dat ik die lijn niet 100% hard kan trekken. Je ziet wel dat het draagvlak voor verduurzaming van de landbouw de afgelopen decennia enorm is toegenomen onder grote delen van de bevolking in Europa. Desondanks wordt over zaken als vleesnamen en promotie van vlees nog steeds veelvuldig gelobbyd en worden deze ook veelvuldig doorgevoerd door het Europees Parlement. In die zin zou ik toch ook willen laten zien dat de kracht van de lobby wel degelijk aanwezig is, met name op het gebied van de landbouw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Europese Green Deal boet aan kracht in door het nieuwe landbouwbeleid. Het verwordt bijna tot een marketingterm: de Green Deal. Analoog aan de zeven vette en zeven magere jaren kunnen we vaststellen dat de komende zeven jaar opnieuw zeven magere jaren zullen zijn voor dieren, natuur, milieu en klimaat, en zeven vette jaren voor de grote bedrijven die handenwrijvend de tonnen subsidies vanuit Brussel opstrijken. Ik citeer Thomas Oudsman uit de Correspondent: "Het belangrijkste onderdeel van de Green Deal is het ambitieuze landbouwonderdeel, genaamd Farm to Fork. Daarin staat beschreven hoe de gigantische landbouwsubsidies van de EU van 400 miljard euro, meer dan een derde van het complete budget van de EU, besteed zouden moeten worden. Farm to Fork stelt kraakheldere doelen die een omslag naar een natuurinclusieve manier van landbouw dichterbij brengen. De uitstoot van broeikasgassen moet naar nul in 2050. In 2030 moet 25% van de landbouw biologisch zijn. Het gebruik van pesticiden moet zo snel mogelijk gehalveerd. Landbouwsubsidies onder strenge voorwaarden zouden deze doelen gemakkelijk kunnen afdwingen, zonder boeren te betuttelen met nieuwe wetgeving. Maar strenge voorwaarden staan niet in het nieuwe beleid. Geen van deze doelen, of zelfs maar een tussentrede op weg naar die doelen, wordt hard geformuleerd in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid".

De zogenaamde ecoregelingen in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid zorgen ervoor dat boeren geld kunnen verdienen door zich in te zetten voor bepaalde vormen van klimaat- of natuurvriendelijke landbouw. Met zo'n beloningssysteem worden boeren gestimuleerd om te vergroenen, is de achterliggende gedachte. De EU-lidstaten willen dat slechts 20% van de landbouwsubsidies moet worden gereserveerd voor die ecoregelingen. 20% is echt veel te laag om effect te hebben, omdat dan maar liefst 80% wordt ingezet om in de komende zeven jaar een tegengesteld effect te bewerkstelligen. Bovendien zijn er nauwelijks afspraken en voor zover ze er wel zijn, zijn ze boterzacht in de meest letterlijke zin van het woord.

Het systeem loopt vast, gaat nog steeds uit van schaalvergroting, ook ten koste van boeren. Volgens milieuwetenschapper Jan-Willem Erisman hébben boeren geen verdienmodel, maar zíjn ze een verdienmodel. Daar is geen speld tussen te krijgen. Een verdienmodel van de veevoerindustrie, een verdienmodel van de vleesindustrie, een verdienmodel van de leasemaatschappijen van hun tractoren waarmee ze regelmatig rond het Binnenhof gesignaleerd worden, en een verdienmodel van de Rabobank die in de meeste gevallen hun boerenbedrijf gefinancierd heeft, tot de afdeling Bijzonder Beheer daar een einde aan maakt. Kortom, boeren zijn net als dieren, de natuur, het klimaat en het milieu slachtoffer van problemen die ze niet zelf bedacht hebben, maar die als een molensteen om hun nek hangen. Mijn vraag aan de minister is: wordt door het kabinet een oproep overwogen om het krachteloze gemeenschappelijke landbouwbeleid in te trekken en te vervangen door een voorstel dat wel tegemoet komt aan de urgente problemen van onze tijd, zonder verder uitstel? Graag een reactie.

Voorzitter. Nog even los van de Green Deal die echt handen en voeten zou moeten krijgen, mag ook de coronacrisis in dit debat niet onbesproken blijven. Het IMF schatte dat de schade van COVID-19 aan de wereldeconomie meer dan 12.000 miljard dollar zal bedragen. Een belangrijk deel daarvan zal neerslaan in de EU. We weten dat de pandemische dreiging van zoönose — ziekten vanuit het dierenrijk die besmettelijk zijn voor de mens — ons hele leven op z'n kop zal zetten. Daarvan is op dit moment al sprake. Van alle hedendaagse infectieziekten is 75% afkomstig van dieren of, liever gezegd, van de wijze waarop mensen met dieren omgaan. Vooraanstaande virologen zoals Fouchier en Osterhaus houden er, zoals ook andere wetenschappers, rekening mee dat ook het vogelgriepvirus langs de natuurlijke weg kan muteren in een variant die van mens tot mens besmettelijk is.

Wat doet Europa naar aanleiding van deze grote pandemische dreiging? Het financiert met publiek geld de campagne "Kip, het meest veelzijdige stukje vlees, kip!" Tegelijk financiert de EU een varkensvleescampagne met een heuse promotietour die consumenten ervan moet overtuigen meer varkensvlees te eten, terwijl ook de Afrikaanse varkenspest door Europa waait. Kennelijk hebben we niets geleerd van de coronapandemie die nu de wereld lamlegt. Of mensen vlees willen eten of zuivel consumeren, moeten ze zelf weten. Maar dat de consumptie met Europees geld aangejaagd wordt, in strijd met de met mond beleden Green Deal, is absoluut niet te rijmen met alle goede bedoelingen die nog steeds vanuit Brussel verzekerd worden.

Erkent de minister dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid het risico op zoönose doet toenemen? Heeft de minister in de sfeer van preventie aandacht voor het risico op zoönose in relatie tot pandemische uitbraken? Is hij bereid dit in Brussel aan de orde te stellen?

Voorzitter, tot slot. Het grootste misverstand binnen de EU is dat wij de komende zeven jaar nog doorgaan op de huidige weg wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid betreft. Wij zijn de eerste generatie die getuige is van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, en de laatste generatie die het tij nog kan keren. Doorgaan bedreigt niet alleen klimaat en de natuur, maar ook onze voedselveiligheid en onze gezondheid.

Voorzitter. De grootste en mogelijk meest dodelijke fout uit de wereldgeschiedenis is die van de intensieve veehouderij. Alle reden om een einde te maken aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar de minister. Tien minuten? Dan schors ik voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.04 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Zo u wilt, doe ik dat, maar een hoop mensen die ik in mijn eerste zinnen wil beantwoorden, zijn er nog niet. Natuurlijk ben ik als was in uw handen.

Voorzitter. Dit debat vandaag vindt plaats tegen de achtergrond van een zeer onrustige wereld. Letterlijk vandaag. Ik begon mijn dag met het sturen van condoleances aan mijn collega's in Oostenrijk. Velen van ons volgen met grote interesse de verkiezingen die zich nu afspelen in onze grote bondgenoot, de Verenigde Staten. De ontwikkelingen daar zijn van directe invloed op wat er hier en in Europa gebeurt. En natuurlijk vindt dit debat plaats tegen de achtergrond van een enorme pandemie, die tot enorm leed leidt, overal in de wereld — de heer Vendrik ging daar specifiek op in — in Europa en hier in Nederland. Een relatief klein, maar toch heel praktisch onderdeel van dat leed is dat u vandaag niet vergadert in uw eigen zaal, maar in deze eveneens prachtige zaal.

Zou u toch in uw eigen zaal vergaderd hebben, dan zou ik het begin van het betoog van de heer Frentrop, die teruggreep naar het ontstaan van de Republiek, van Nederland als onafhankelijk land, en daarvoor terugging tot de moord op Egmont en Horne, hebben aangevuld met een opmerking over het prachtige plafond waaronder u daar mag vergaderen. De kunsthistorici zijn het erover eens dat daar de volkeren van de wereld toekijken op de vergadering, die vroeger door de Staten van Holland gevoerd werd en die daar nu door u gevoerd wordt. De kunsthistorici het er niet helemaal over eens of dat puur belangstellend is, of ze aan het afluisteren zijn, of ze jaloers zijn, of dat ze klaar zijn om de boel over te nemen.

Maar het illustreert wel iets anders. Sinds het ontstaan van ons land zijn wij een open handelsland geweest, niet achter de dijken, maar buitenlandgericht, uit eigenbelang — het leven van handel — maar ook omdat het feit dat wij van handel leven, ook gelet op de omvang en de welvaart van ons land, ons kwetsbaar maakt en het ons dus noodzaakt om voortdurend samen te werken met de landen om ons heen en coalities te vormen — wisselende coalities soms, mijnheer Knapen, maar altijd coalities. U ging daar in uw inleiding ook uitgebreid op in, omdat daar in de Nederlandse geschiedenis verschillend over gedacht is.

Het staat buiten kijf dat de plaats van Nederland midden in Europa is. Daarom nemen wij zeer actief deel aan de Europese Unie, vanaf het begin. Daarom nemen wij zeer actief deel aan de NAVO, want wij kunnen onszelf niet verdedigen — ik zal daar straks op ingaan bij de beantwoording van de vragen die daarover gaan. En daarom nemen wij zeer actief deel aan de Verenigde naties en al die andere internationale organisaties die er zijn.

De opgave daarbinnen is voor Nederland altijd: coalities vormen. Op die manier kun je effectief zijn. Mijn werk, het werk van de collega's in het kabinet is dus steeds: opkomen voor het nationaal belang. Dat staat ook bovenaan de functieomschrijving van iedere minister van Buitenlandse Zaken, van al mijn collega's: opkomen voor het belang van mijn land. Daar hoort — voor Nederland, maar ook voor andere Europese landen — nadrukkelijk bij: zorgen dat de Europese samenwerking effectief is. Voor Nederland hoort daar heel nadrukkelijk ook bij: opkomen voor internationaal recht, binnen en buiten Europa, en opkomen voor mensenrechten en de rechtsstaat. Het is terecht dat u daar zo veel vragen over stelt.

Leidt de Nederlandse opstelling van dit kabinet tot ergernis of schade in Europa? De heer Backer vroeg daarnaar en ook mevrouw Huizinga vroeg daarnaar. Om een aantal redenen is mijn volmondig antwoord: nee. De opstelling van het Nederlands kabinet als het gaat om financiën staat in een heel lange traditie. Ook in de kabinetten van Kok en Balkenende onderhandelden de toenmalige bewindslieden, Gerrit Zalm, Jan-Kees de Jager, Hans Hoogervorst, heel stevig over de Europese begroting. Dat gebeurde vanuit het heel logische uitgangspunt: natuurlijk is er een begroting nodig, want het gaat allemaal om belastinggeld; dat moet verdiend worden met hard werken, ook in Nederland. Of het nou om de nationale politiek gaat, de gemeentepolitiek of de internationale politiek: met belastinggeld gaan we zorgvuldig om, dus daar onderhandelen we kritisch over. Daar is ook niemand verbaasd over. Natuurlijk is er dan de nodige ketelmuziek, want iedereen komt op voor dat nationaal belang. Maar uiteindelijk realiseert men zich ook hoe dat in het verleden ging. We moeten met elkaar verder. Mevrouw Huizinga verwees naar het Clingendaelrapport. Volgens mij beschreef het Clingendaelrapport heel feitelijk precies de positie die Nederland inneemt. Ik discussieer natuurlijk vaker in de Tweede Kamer dan in de Eerste Kamer, ook met volle aanmoediging van de ChristenUnie. Die is traditioneel heer erg van de lijn: niet te veel uitbreiden, niet te veel naar Europa. In een heleboel opzichten kan ik het daarmee eens zijn, op sommige terreinen wat minder. Op buitenlands beleid wil ik weer wat verder gaan. Bijvoorbeeld op buitenlands beleid wil ik wat verder gaan dan de ChristenUnie in de Tweede Kamer. Kortom, een minister van Buitenlandse Zaken en andere collega's die actief zijn op het internationale speelveld komen allemaal op voor het nationaal belang. Daar schrikt helemaal niemand van. Landen weten ook heel goed dat Nederland weet wat z'n plaats in Europa is en dat wij er constructief in zitten. Op die manier hebben de onderhandelingen dus plaatsgevonden over de financiën die een groot deel van uw inbreng uitmaakten.

Mijn beantwoording is opgedeeld in een aantal hoofdstukken. Ik zal eerst ingaan op het recovery fund, dus het extra pakket vanwege de pandemie, dan achtereenvolgens op de meerjarenbegroting, de rechtsstaat, de euro en de monetaire unie, corona, het klimaat, de conferentie over de toekomst van Europa, migratie, buitenland- en veiligheidsbeleid, digitale economie en onvermijdelijk een hoofdstuk overig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister begon zo duidelijk met een verwijzing naar een gedeelte van mijn bijdrage. Hij zei: Europa is niet anders gewend van Nederland; zo hebben wij het altijd gedaan. In dat rapport van Clingendael staat inderdaad dat de inzet van Nederland vooral economisch en financieel is. Mijn verwijzing ging vooral over de enorme hetze die er is geweest tegen Nederland na de — dat mag ik nou toch wel eerlijk zeggen — toch wel wat onhandige timing van de uitspraken van de minister van Financiën. Op het moment dat een land geconfronteerd wordt met een bijna onbeheersbare situatie en ook grote economische verliezen tegemoetziet, werd er toch vrij weinig empathisch op gereageerd. Het is best mogelijk dat de Nederlandse regering groot gelijk had. Waarschijnlijk was dat wel het gevel. Maar had niet de toonhoogte en de manier waarop dat gecommuniceerd werd anders gekund?

Minister Blok:

De minister van Financiën spreekt zoals iedere minister namens het hele kabinet. Ik gaf ook aan dat de minister in een traditie staat van Nederlandse kabinetten en Nederlandse ministers van Financiën. Deze discussie, die werd gevoerd tegen de achtergrond van een verschrikkelijke pandemie die ons allemaal raakt, overigens ook Nederland, heeft een extra lading. Natuurlijk, in een aantal Zuid-Europese landen is deze discussie ook in de pers fel gevoerd. Dat is overigens ook hier gebeurd. Nederland kan verweten worden dat wij door scherp te zijn op financiën misschien tegen de publieke opinie in tegen een aantal Zuid-Europese landen ingaan. Met evenveel recht kun je natuurlijk een aantal landen verwijten dat zij een pamflet ondertekenen waarin zij heel hard zeggen dat ze eurobonds willen. Dat is precies waar een heel groot deel van het Nederlands publiek nee tegen zegt. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft daar twee jaar geleden uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dat illustreert precies mijn punt. Iedere minister van Buitenlandse Zaken heeft bovenaan zijn functieomschrijving staan: opkomen voor het nationale belang. En als het goed is — in ieder geval geldt dat voor mijn functieomschrijving — houdt het altijd in: zorg dat je goed samenwerkt met de landen om je heen en laat merken dat je uiteindelijk tot een goede uitkomst wil komen. De Nederlandse inzet is vanaf het begin geweest: als er extra geld beschikbaar komt, dan moet de economie krachtiger zijn. Dat is een heel fatsoenlijk standpunt. Het is in economische zin een fatsoenlijk standpunt. Het heeft geen zin om geld over te hevelen naar een land dat geen concurrerende economie heeft. Het geeft gewoon geen zin.

Bedrijven zijn namelijk vrij in hun beslissing waar in Europa ze investeren, of het nou een start-up is, of een groot, gevestigd bedrijf. Dus de vraag waar dat bedrijf zich zou vestigen, hangt af van de vraag: hoe goed is de infrastructuur daar, hoe hoog zijn de belastingen, hoe ziet de sociale wetgeving eruit en wat is de kwaliteit van de rechtspraak? Dat compenseer je niet met Europese betalingen. Vandaar dat het logisch is om die koppeling te leggen. Dat begrepen landen ook. Er zijn een heleboel mensen die binnenskamers — overigens heeft u die artikelen ook bijvoorbeeld in de Duitse pers kunnen lezen — zeiden: het is goed dat Nederland die positie inneemt; complimenten. Dus het is niet zo dat daar unisono boosheid of verontwaardiging over is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat heb ik ook begrepen. Ik heb ook gezegd dat ik het uiteindelijk met de inzet eens was, maar dat de wijze van communiceren misschien wel iets gelukkiger had gekund. Het is misschien ook goed om te bedenken dat het in Europa niet alleen om de inhoud gaat. Het gaat ook om het beeld en de beeldvorming. Wat dat betreft vraag ik me af of dat niet toch een beetje empatischer had gekund. De inhoud van wat je wilt en de manier waarop je dat voor elkaar brengt, kan dan wel binnen Europa goed zijn, maar het heeft het beeld buiten Europa, bij de bevolkingen, misschien toch niet zo veel goed gedaan. Maar ik wil de minister hartelijk danken voor z'n uitgebreide antwoord; hij hoeft niet nog een keer hetzelfde verhaal te herhalen.

Minister Blok:

Maar mevrouw Huizinga legt het nog een keer aan mij voor, dus dan reageer ik daarop. Als een minister niet bereid is om op te komen voor het belang van zijn land, dan verdient hij zijn salaris niet. Dat doen mijn collega's ook, en die collega's hebben ook niet besloten "wij gaan geen manifest opstellen over eurobonds, want daar wordt de Nederlandse bevolking boos over". Dat is óók niet gebeurd. Het is onvermijdelijk. Ik ben midden in die discussie naar Spanje en Italië gegaan, om mijn collega's te spreken en om de pers te spreken, waarmee ik duidelijk liet zien: wij zijn helder over wat we willen, we willen eruit komen, maar we willen ook hervormingen zien.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die betrekking hebben op het recovery fund, zoals het uiteindelijk is gaan heten. Daarvan zijn inderdaad de economische conditionaliteit, dus de koppeling aan hervormingen, en de rechtsstatelijke conditionaliteit, waar ik later op terug zal komen, belangrijke onderdelen.

Allereerst vraagt de heer Frentrop: is de toekenning van gelden uit dat fonds nu is gekoppeld aan de mate waarin een land is getroffen door corona? Het is een combinatie. De middelen worden in twee fases verdeeld. Voor de allocatie in 2021 en 2022 gaat het om werkloosheidscijfers over de afgelopen vier jaar, gekoppeld aan de omvang van de bevolking en het nationaal product per hoofd. Dus dat is vóór de coronacrisis. Voor de allocatie in 2023 is de verdeelsleutel gebaseerd op werkloosheid en bbp-verlies in 2020 en 2021, dus dan is het wel gekoppeld aan de impact van de crisis. Het is natuurlijk onvermijdelijk in deze tijd; wil je het snel kunnen besteden, dan moet je het voor een deel doen met wat oudere cijfers, maar zodra er ook cijfers zijn over de impact van de crisis, worden die verwerkt.

Dan vraagt de heer Frentrop: hoe gaat het met het deel waarop Nederland een beroep kan doen? Dat is zo'n 5,5 miljard. Dat zal aan dezelfde criteria moeten voldoen als die voor iedereen gelden. Nederland heeft nog niet besloten op welk moment wij daar een beroep op zullen doen. Dat hoeft ook niet per se dit jaar; dat kan ook in de loop van volgend jaar nog. En daar lopen ook inderdaad heel praktisch verkiezingen en een kabinetsformatie doorheen, dus dat is een van de afwegingen die een rol spelen bij de vraag wanneer we daar een beroep op doen.

De heer Van Ballekom vraagt waarom het 750 miljard is geworden, terwijl het gezamenlijke voorstel van Frankrijk en Duitsland indertijd 500 miljard was. Die 500 miljard in dat voorstel waren giften. Een heel aantal landen zat weer op een veel hoger bedrag, waarbij het dubbele werd genoemd. De uiteindelijke uitkomst is 360 miljard leningen en 390 miljard giften of subsidies. Dit verklaart waarom het bedrag, maar dus ook de samenstelling, anders is dan in het oorspronkelijke voorstel van Duitsland en Frankrijk.

De heer Van Ballekom vraagt ook of er nog capaciteit is onder het Europese Stabiliteitsmechanisme. Dat is inderdaad zo. Dat mechanisme is natuurlijk voor de eurolanden opgericht en het recovery fund is voor alle lidstaten beschikbaar.

De heer Van Ballekom vraagt wat er gebeurt als een parlement niet zou instemmen met het eigenmiddelenbesluit, wat weer nodig is om dat recovery fund van start te laten gaan. Zolang niet alle lidstaten hebben geadviseerd, kan de Commissie ook geen middelen uit het fonds uitkeren. De terugbetalingen waarnaar de heer Van Ballekom vroeg, zijn dan ook niet aan de orde.

De heer Van Ballekom en ook de heer Gerbrandy vroegen wat de verhouding is tussen de begrotingsautoriteit, zoals die in het voorstel heet, wat in de praktijk het Europees Parlement en de Raad is, en de Europese Rekenkamer. De Europese Rekenkamer houdt alle bevoegdheden die het heeft en kan dus alle uitgaven en programma's controleren. De begrotingsautoriteit zal oordelen over de concrete plannen die worden ingediend.

De heer Van Ballekom vraagt naar het voor Nederland wezenlijke punt van de koppeling van betalingen uit het herstelfonds aan de hervormingen. Dat heeft onder meer vorm gekregen in een noodremprocedure. De procedure is dat de Commissie beoordeelt of de plannen van een land voldoen aan de doelen, zowel aan de hervormingsdoelen als de bestedingsdoelen. Het Europees financieel comité zal daarover geraadpleegd worden. De heer Van Ballekom kent het. Dat zijn de nationale en financiële deskundigen. Zij zullen daarbij streven naar unanimiteit. Mocht een lidstaat van mening zijn dat de maatregelen, de bestedingen ofwel de hervormingen niet voldoen aan de criteria, dan kan één lidstaat de voorzitter van de Europese Raad verzoeken om die kwestie op de agenda van de Europese Raad te zetten. Dat kunnen meerdere lidstaten doen, maar één lidstaat is voldoende. Zolang die kwestie niet uitputtend besproken is in de volgende Europese Raad, kan de Commissie geen besluit nemen. Het uitgangspunt is dat dat in de regel niet langer dan drie maanden hoeft te duren, omdat er voldoende frequent Europese Raden zijn. Mocht het dan onverhoopt nog steeds niet tot een unaniem oordeel komen, dan ontstaat er wel een heel pregnante politieke situatie. Het ligt voor de hand dat de Commissie dan ook weer teruggaat naar het Economisch en Financieel Comité. Niemand wil natuurlijk dat je een eindeloze pingpongsituatie krijgt. Er is dus op deze manier de mogelijkheid gecreëerd dat ook één land — dat was echt de Nederlandse inzet — kan zorgen dat wanneer er twijfels zijn er nog een keer heel scherp over wordt geoordeeld en er politieke consequenties aan kunnen worden verbonden.

De heer Van Ballekom vroeg ook naar de timing. Klopt het dat verplichtingen voor eind 2023 moeten zijn aangegaan en dat de plannen dan dus ook beoordeeld en goedgekeurd moeten zijn, langs de procedure die ik net schetste? Moeten de betalingen ook voor 2026 plaatsvinden? Dat klopt.

De heer Backer (D66):

Ik ben altijd optimistisch, maar het zou kunnen dat we toch nog een derde golf van de pandemie krijgen. De economie krimpt. We hebben in de begroting rekening gehouden met herstel van groei in het nieuwe jaar. Er is dus een kans, afgaande op de besluiten van het oude of nieuwe kabinet, dat Nederland een beroep doet op uitkeringen. Ik kijk even naar de aanbevelingen bij het hervormingsprogramma en het stabiliteitsprogramma, dat gewoon meeloopt in de cyclus van het Europees semester. Wij zouden een aantal zaken moeten doen: de veerkracht van het zorgstelsel versterken en de aanpak van agressieve belastingplanning, bijvoorbeeld. Is het nou zo dat als wij met een plan komen en de minister in het Nederlands belang handelt, Cyprus die uitkering zou kunnen tegenhouden?

Minister Blok:

De regeling geldt natuurlijk voor ieder land. Daar zouden goede redenen voor moeten zijn. De heer Backer weet dat Nederland een indrukwekkend trackrecord heeft op het gebied van hervormingen. Dit kabinet heeft belangrijke stappen gezet rond klimaat en pensioenen. Het vorige kabinet heeft belangrijke maatregelen getroffen die hier uiteindelijk ook allemaal zijn goedgekeurd, zoals de AOW-leeftijd, maatregelen in de zorg en maatregelen in de woningmarkt, waarover ik zelf uitgebreid met u heb mogen debatteren. Dat heeft ons, met grote offers en inzet van de bevolking, in een positie gebracht waarin we financieel sterk zijn. Dat helpt enorm in een crisis als de huidige. Dat helpt overigens ook enorm bij de Europese onderhandelingen. De tijdsdruk aan onze kant is minder. Wij hebben heel veel hervormd. Er vallen nog steeds maatregelen te nemen, die politieke partijen verschillend zullen waarderen. Ik heb zomaar het vermoeden dat ook D66 niet bij iedere maatregel bij het kruisje zal tekenen. Maar we bevinden ons nou eenmaal op een moment in de politieke kalender dat we vrij kort voor verkiezingen en een kabinetsformatie zitten. Dat is dus een van de elementen om mee te wegen, want dan gaat iedereen ongetwijfeld met dit soort voorstellen naar de kiezer, of niet?

De heer Backer (D66):

Het antwoord is dus ja. Dank u wel.

Minister Blok:

Dan de vraag van de heer Van Ballekom waarom er niet in tranches wordt uitbetaald. Er zitten sowieso twee fases in: de fase die ik ook al heer richting de heer Frentrop aangaf en die is gekoppeld aan de cijfers over het afgelopen jaar, en één die is gekoppeld aan de daadwerkelijke impact van de pandemie. Vervolgens zal een land moeten laten zien dat het voldoet aan de criteria. In zekere zin is het een getrancheerd pakket.

Dan de vraag van de heer Van Ballekom en de heer Koole hoe nu de besluitvorming loopt in de triloog, zoals dat heet, die op dit moment plaatsvindt tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en Duitsland als voorzitter. De discussie concentreert zich op twee onderdelen. Een onderdeel is dat het Europees Parlement graag meer geld voor innovatie gereserveerd ziet en het andere is de conditionaliteit rechtsstatelijkheid. Wat het eerste punt betreft: Nederland vindt innovatie een speerpunt van het Europese financiële pakket. Wij zijn niet bereid om een verhoging van de plafonds te accepteren, maar als daarbinnen meer geld voor innovatie vrijkomt, is dat was ons betreft prima. Wat betreft de rechtsstatelijkheid — ik zal zo meteen uitgebreider ingaan op de vragen — is de discussie nog in volle gang. Er was gisteren geen discussie — de heer Koole leek dat te suggereren — maar vorige week wel. Ik heb toen zelf ook nog contact gehad met onderhandelaars van het Europees Parlement, omdat ik natuurlijk van harte hoop dat zij de aanscherpingen in de tekst, die ook een Nederlandse wens zijn ... Nederland heeft met een aantal landen in de Coreper, de vergadering van permanente vertegenwoordigers, tegen de huidige formulering gestemd, maar omdat het een meerderheidsbesluitvorming is, is deze tekst uiteindelijk toch onderdeel geworden van de triloogonderhandelingen. Maar aanscherping zouden wij toejuichen.

Dan vroeg de heer Van Ballekom, gerelateerd aan het herstelfonds, wat de relatie is tot de andere maatregelen die genomen zijn als reactie op de crisis. Allereerst wees hij op de programma's van de Europese Centrale Bank met een wat klassieke term die inhouden dat er extra geld wordt bijgedrukt. Dat leidt natuurlijk tot extra liquiditeit die het voor banken en economieën makkelijker maakt om geld aan te trekken, wat een verdere druk op een toch al lage rente oplevert. De Europese Centrale Bank is hier natuurlijk autonoom in; ik kan daar als minister niet aanwijzingen in geven. Iedereen is het er overigens over eens dat alleen het beleid van de Europese Centrale Bank niet het antwoord op een economische crisis kan zijn en zeker niet op deze crisis.

Daarnaast zijn er eerder, voor het akkoord over de meerjarenbegroting en het recovery fund, afspraken gemaakt over een pan-Europees garantiefonds via de Europese Investeringsbank, de heer Van Ballekom welbekend. Daar worden de komende weken de eerste transacties onder verwacht. Daarnaast is er extra ruimte gecreëerd onder het Europees stabiliteitsmechanisme. Daar zijn nog geen aanvragen onder ingediend. Onder het programma betreffende de werkloosheid, het SURE-programma, zijn voor zeventien lidstaten leningen toegekend. Dus de heer Van Ballekom heeft gelijk als hij zegt dat ook onder die faciliteiten nog een aanzienlijke ruimte beschikbaar is.

De heer Van Apeldoor vroeg wat ik vind van de oproep van de Europese Centrale Bank om het recovery fund permanent te maken. Dat is een mening die Nederland niet deelt. Naar onze overtuiging is dit fonds een eenmalig antwoord op de coronacrisis — zo is het overigens ook vastgelegd - en niet een instrument voor nu en de eeuwigheid.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de democratische legitimiteit. Zoals bij alle Europese besluitvorming is de beslissing genomen door regeringsleiders die verantwoording afleggen aan hun nationale parlementen. Dat vindt in Nederland zeer frequent plaats. Daarnaast, de heer Van Ballekom wees er al op, moet het eigenmiddelenbesluit ook echt in alle parlementen geratificeerd worden.

De heer Van Apeldoorn vroeg of er andere maatregelen genomen hadden kunnen worden als alternatief voor het herstelfonds. Hij noemde extra belasting op bedrijven of op financiële transacties. Daarvoor zijn al een tijd geleden voorstellen gepubliceerd door de Commissie die nooit tot unanimiteit geleid hebben. Iedere vorm van belasting is natuurlijk geen gratis lunch; er moet wel door iemand betaald worden. Bij financiële transacties zal het Nederlandse pensioenfonds ongetwijfeld een aanzienlijk deel betalen; wereldwijd behoort zij bij de grootste financiële instellingen die er zijn. Uiteindelijk betaalt de gepensioneerde dat. Je kan die discussie dus wel voeren, maar het is geen gratis lunch.

Mevrouw Faber gaf aan dat naar haar mening het herstelfonds niet zou mogen binnen de Europese regels. Dat ben ik niet met haar eens. Binnen de Europese regels is er gebruikgemaakt van de mogelijkheid om tijdelijk de plafonds te verhogen. Op basis daarvan kan dan ook tijdelijk geleend worden. Dit vindt plaats onder de democratische controle die ik net beschreef. Je kunt er wel of niet voor zijn, maar het is niet in strijd met de regels.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even ingaan op wat de minister net zei over alternatieven voor het herstelfonds. De SP had het over een financiëletransactietaks. We zouden ook aan andere vormen van belasting kunnen denken, zoals belasting over grote vermogens in Europa of over grote winsten van het bedrijfsleven. De minister zegt daarover dat er geen gratis lunch is. Maar dat geldt toch ook voor het herstelfonds? Dat is dan an sich toch geen argument om te zeggen "dat doen we dan maar niet"?

Minister Blok:

Gratis lunches bestaan niet, is een economische kalenderwijsheid. Ik wijs er alleen maar op dat je over alternatieven kunt praten. Alle respect voor deze; ze zijn inderdaad ook al eerder op tafel gelegd in Europa. Maar evenmin als het herstelfonds — daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in - is het een gratis lunch. Er is altijd iemand die betaalt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het verschil is wel dat je met een financiële transactietaks dat geld ophaalt bij een sector die dat goed kan lijden in plaats van dat je uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler mede garant stelt. Ik was gewoon benieuwd wat de minister inhoudelijk van die voorstellen vond in plaats van te zeggen: het is geen gratis lunch.

Minister Blok:

"Sector" klinkt heel abstract. Ik wees u erop dat de grootste financiële instellingen in Nederland — ze horen overigens ook bij de grootste van Europa — pensioenfondsen zijn. De term sector verhult nogal dat het gewoon gepensioneerden zijn en dat de pensioenfondsen namens hen uiteindelijk die heffing zullen betalen. Het is een faire discussie, maar het illustreert wel dat het geen gratis lunch is.

De heer Koole vroeg of ik het eens ben met de stelling van Commissaris Timmermans dat het herstelfonds in die zin ook een kans biedt dat het ingezet kan worden voor de vergroening en verduurzaming van de economie. Zeer mee eens. Dat staat dus ook in de voorwaarden voor de besteding van die investeringen: zowel vergroening alsook een verdere overgang naar een digitale economie.

De heer Otten vroeg of akkoord gaan met het herstelfonds in strijd is met het regeerakkoord, dat zich uitspreekt tegen een schuldenunie. Dat is niet in strijd. In een schuldenunie zou ieder land hoofdelijk aansprakelijk zijn voor de schulden van alle andere; dat zijn inderdaad eurobonds. Dat is hier nadrukkelijk niet het geval. Dit is gebaseerd op de Europese begroting, dus dat is de aansprakelijke partij.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen over het herstelfonds beantwoord te hebben. Dan ga ik nu naar de vragen rond de meerjarenbegroting.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb even gewacht totdat de minister de vragen over het herstelfonds heeft beantwoord. Heb ik hem goed begrepen dat er geen uitgaven kunnen worden gedaan totdat het eigenmiddelenbesluit is geratificeerd?

Minister Blok:

Er kunnen geen leningen aangetrokken worden, en die heb je nodig om dat geld uit te geven.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wanneer denkt de regering dat de lidstaten, de 50 parlementen, de ratificatieprocedures succesvol hebben afgerond? Dat zou kunnen betekenen dat de EU geparalyseerd is. Wij hebben nog niets gezien, volgens mij de Tweede Kamer ook nog niet. Ik denk dat heel veel Kamers dat nog niet gezien hebben. Dus als die tijd enorm lang is, wat gebeurt er dan in de tussentijd?

Minister Blok:

De Nederlandse inzet is om tegelijkertijd tot goede en snelle besluitvorming te komen. Een aantal van u wees al op het feit dat nu het hele pakket over zeer wezenlijke zaken bij het Europees Parlement voorligt. Ik hoop van harte dat dit snel tot de conclusie leidt die die inhoud heeft die u en ik kunnen dragen, maar dat dat ook tijdig is. Natuurlijk is het ongemakkelijk dat dat een enorme druk op de tijd zet. Daar heeft de heer Van Ballekom helemaal gelijk in. Het is echt niet zo dat Nederland dat fijn vindt of logisch vindt. Het is van belang dat iedereen zorgvuldig naar de plannen kan kijken. Dat recht hebben nu ook de Europarlementariërs. Maar ik realiseer me dat het straks ook een tijdsdruk legt op u en mij om het hele pakket en specifiek het eigenmiddelenbesluit te beoordelen.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vrees toch dat dat allemaal voor 1 januari niet rondkomt en wellicht niet eens voor de zomer, maar dan zullen we wel zien hoe dat gaat.

Mag ik nog één vraag stellen over de procedure bij de hervormingsconditionaliteit? Eén lidstaat kan die procedure triggeren. Dan gaat het naar de Europese Raad, waar ook op basis van het advies van het EFC wordt gesproken. De Europese Raad besluit normaal gesproken bij consensus. Die ene lidstaat blijft alleen staan of wordt gesteund door vier of vijf, of laten we zeggen zes solidaire lidstaten die het met Nederland eens zijn. Wat gebeurt er dan?

Minister Blok:

Het is natuurlijk een heel ernstige politieke situatie omdat we die nog niet meegemaakt hebben. Aan de ene kant begrijp ik de vraag van de heer Van Ballekom, want het is een cruciale vraag. Aan de andere kant is dit niet te schetsen. Uiteindelijk betekent het dus wel dat je in de Europese Raad, waarin ieder land moet instemmen, als land de macht van instemmen of niet instemmen hebt. Die macht hoop je niet te hoeven gebruiken, niet als enige te hoeven gebruiken. Maar ergens is die er.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar ik kan het dan toch heel moeilijk een noodremprocedure noemen, als je met consensus iets moet beslissen over hervormingen door een minimaal aantal lidstaten. Maar oké, ik ben heel erg benieuwd hoe die verordening er uiteindelijk uit zal zien. Dan komen we daar wellicht nog over te spreken. Dank u.

Minister Blok:

Het feit dat de procedure bestaat, werpt natuurlijk een belangrijke schaduw vooruit. Landen zullen zich realiseren dat die procedure bestaat. Uw vragen gingen daar ook al over: wat betekent het voor Nederland?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sluit me aan bij de heer Van Ballekom: die noodremprocedure is natuurlijk totaal een wassen neus, bedoeld voor binnenlandse politieke consumptie: kijk eens, wat hebben we toch goed onderhandeld in Brussel. Dit stelt natuurlijk in de praktijk niks voor. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Ik hoor de minister tussen neus en lippen door wel heel erg makkelijk even zeggen dat het regeerakkoord absoluut niet overtreden is met de schuldunie die nu is aangegaan. Dat gaat me toch even te snel. De hele wereld vindt dat wel. President Macron heeft het jubelend verkondigd op de persconferentie op de dag van het akkoord. Er is maar één land in de wereld dat dit niet vindt, en dat is Nederland. Kunt u mij toch even wat beter uitleggen waarom u van mening bent dat hier de facto geen gemeenschappelijke schulden zijn aangegaan? U gooit het op de vorm, maar in de praktijk is dat wel gebeurd. Ik hoor het graag van de minister.

Minister Blok:

Ik meen te weten dat de heer Otten in zijn vorige leven bankier was. Dan kent hij het verschil met hoofdelijke aansprakelijkheid, ieder voor het geheel. Dat zijn eurobonds. Dit is niet: ieder voor het geheel. Dit is een lening op basis van een Europese begroting. Dit is gelimiteerd wat betreft het bedrag en in de tijd. Dit is geen "joint and several liability", want er is een zeer partiële aansprakelijkheid.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe zou de minister dan "dette commune" vertalen in het Nederlands? Daar had de Franse president het over.

Minister Blok:

Dat zou ik vertalen met "gemeenschappelijke schuld", en dat is dit niet. Maar ook de Franse president heeft een thuispubliek. Dit sluit precies aan bij de discussie die ik aan het begin had met mevrouw Huizinga. In andere landen worden er natuurlijk ook uitspraken gedaan. Die leiden hier soms ook weleens tot verbaasde reacties, bijvoorbeeld bij meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dus ik constateer dat de minister, net als de minister-president, van mening is dat de heer Macron, president Macron het verkeerd voorstelt. Dat constateer ik dan, voorzitter. Dank.

Minister Blok:

Het is geen "dette commune". La somme des rêves. Tout a fait.

Ik ga naar de meerjarenbegroting en ik begin weer met de inbreng van de heer Van Ballekom. Hij is iets somberder dan ik over de modernisering. We hebben eerder met de Kamer gedeeld wat nou de inzet was van Nederland. Ook het debat vorig jaar ging daarover. De inzet was: geen verhoging van de nationale bijdrage, modernisering en koppeling aan de rechtsstaat. Ik constateer dat er wel degelijk heel belangrijke stappen zijn gezet. Het is niet precies geworden zoals ons ideaal, maar dat kan ook niet in een Unie van 27. Maar de dingen waar we toen op hebben ingezet, zijn wel geleverd. Als je kijkt naar de bestedingskant en je vergelijkt het met het vorige MFK, zie je dat er meer wordt ingezet op onderzoek en innovatie, op klimaat. De heer Koole wees daarop. Migratie en veiligheid zijn speerpunten, en die punten stonden ook in de Nederlandse strategische agenda. Het voor ons heel belangrijke innovatieprogramma Horizon wordt vergroot en wordt nog steeds gebaseerd op excellentie. Dus de beste programma's krijgen geld en er is geen verdelende rechtvaardigheid. Er is 30% voor vergroening en verduurzaming. Ik heb heel goed gehoord dat een aantal van u zeggen dat u graag een nog grotere vermindering van cohesie en landbouw wil zien, maar het is verminderd met 10%. Dit heeft in een aantal andere landen weer tot groot verzet geleid, maar past wel in een jarenlange, ook door Nederland ingezette, trend — daar kent men ons van — waarbij stapje voor stapje die meerjarenbegroting gemoderniseerd wordt.

De heer Van Ballekom vroeg naar het overblijvende saldo, het reste à liquider, van 300 miljard. Dat volgt uit de begrotingsregels. U vroeg ook naar de artikelen waaruit dat volgt. Het volgt uit artikel 10 van het financieel reglement, dat het mogelijk maakt om investeringen nog gedurende drie jaar na afloop van de begrotingsperiode waarin ze als investeringen gemeld zijn, feitelijk uit te geven.

Dan vroeg de heer Van Ballekom waarom er geen midterm review plaatsvindt. De Nederlandse regering heeft zich nooit erg enthousiast getoond over zo'n midterm review, omdat dat in het verleden vooral heeft geleid tot ophoging van de cohesie-enveloppe. Wij vinden niet dat je een moment van opwaartse druk moet creëren. Het herstelfonds kent wel een evaluatie na drie jaar.

De heer Frentrop (FvD):

Ik zou de minister willen vragen om een kleine verduidelijking voor mijn begrip van het geld dat nog over is van de vorige begroting, om het maar zo te zeggen. Dat gaat om 308 miljard. Dat is geld dat nog niet is uitgegeven. Vorige week heb ik aan de minister-president gevraagd of er nog geld over is van de vorige begroting. De minister-president keek nog naar de minister van Financiën en zei toen: nou nee, niet echt. En nu blijkt er dus 300 miljard nog niet te zijn uitgegeven. Ik wil dit graag even verifiëren.

Minister Blok:

Het is nog niet uitgegeven, maar als de plannen die aan de criteria voldoen binnen de begrotingstermijn worden uitgegeven, mag dat geld nog gedurende drie jaar worden uitgegeven.

De heer Frentrop (FvD):

Ik vind het erg belangrijk om in deze discussie, ook over het nieuwe fonds waarvan nog geen cent is uitgegeven, maar waarvoor 750 miljard beschikbaar is gesteld, vast te stellen dat er dus nog 300 miljard was om meteen de komende drie jaar uit te geven om de Europese economie te stimuleren, corona op te vangen et cetera. Dat was dus allemaal beschikbaar, sterker nog: dat is nog steeds beschikbaar. Klopt dat?

Minister Blok:

Wel meer, want in reactie op de vraag van de heer Van Ballekom heb ik aangegeven dat er ook nog een aantal andere programma's zijn, overigens allemaal onder voorwaarden en dat geldt ook hiervoor. Maar inderdaad, er is niet alleen 750 miljard beschikbaar, er zijn ook andere pakketten beschikbaar, maar allemaal onder voorwaarden, gelukkig.

De heer Frentrop (FvD):

En was de Nederlandse regering zich bewust dat die 300 miljard er nog was of is dat naderhand gekomen?

Minister Blok:

Zeker. Het is ook niet nieuw. Het is voor een deel ook heel goed verklaarbaar. Als het gaat om investeringen, dat is in Nederland ook zo, kan het om heel praktische redenen zijn — er kunnen nog juridische procedures lopen, er moeten nog dingen uitgezocht worden, en dergelijke — dat je nog van plan bent om een weg, een brug of een energiecentrale aan te leggen, maar dat je eerst nog de uitspraak van een rechter moet afwachten. Het is niet per se verwijtbaar dat dat langer duurt.

De heer Frentrop (FvD):

Ik voel me een beetje op het verkeerde been gezet in de vorige sessie, maar dank voor de uitleg.

Minister Blok:

Dan hoop ik dat nu rechtgezet te hebben.

De heer Backer schetste dat als je het over de Nederlandse bijdragekant hebt, en die kun je ook nog op verschillende manieren berekenen, de focus van het Nederlandse belang verdwijnt. Hij vroeg of je dat nou niet preciezer moet berekenen. Ik gaf u al aan — ik ga toch even naar mijn beginbetoog — dat het al heel lang de inzet van Nederlandse kabinetten, met of zonder D66 en met heel verschillende coalities, is geweest: wij staan midden in Europa — Europa is voor ons van belang — maar bij Europese begrotingen zijn wij ons net als bij nationale begrotingen wel altijd bewust van het feit dat het belastinggeld is. Dat is niet nieuw. Die inzet heeft echt niet geleid tot een massale euroscepsis. Op mijn verzoek heeft het Sociaal Cultureel Planbureau twee jaar geleden uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag wat de Nederlander van Europa vindt. Dat was een uitstekend onderzoek. Dat laat een massale steun zien vanuit een pragmatische optiek. Precies diezelfde optiek: we liggen er middenin, we zijn een handelsland, we verdienen ons brood. We zijn voor onze veiligheid afhankelijk van Europa, voor de samenwerking met justitie. Natuurlijk zijn er de klimaatproblematiek en grensoverschrijdende milieuproblemen. Nederlanders zijn er heel pragmatisch in. Het is dus niet zo dat Nederlanders massaal tegen Europa zijn, omdat er sinds de jaren negentig ook een scherpe discussie is over wat het kost. En daarbij hoort ook: wat levert het op? De kost gaat voor de baat uit, ook zo'n zeventiende-eeuwse uitdrukking.

Tegelijkertijd geven mensen in datzelfde onderzoek — we besturen ons land niet bij de gratie van onderzoeken, maar het is wel heel interessant — heel duidelijk aan wat ze niet willen. Dan zijn twee dingen heel duidelijk: we willen niet meer betalen en we willen ook geen extra bevoegdheden. Daar zijn mensen heel consistent in. Dat is natuurlijk niet zo raar dat, in de hele diversiteit aan meningen die er gelukkig in de Nederlandse politiek zijn, die meningen in alle facetten aanwezig zijn. Maar je kunt echt niet zeggen dat Nederlanders massaal eurosceptisch zijn. Gelukkig niet. Het zijn heel pragmatische mensen.

Dan de vraag van de heer Backer of we niet preciezer moeten doorrekenen wat de opbrengsten zijn. Er zijn al heel veel berekeningen gedaan voor het deel dat je kunt berekenen, door het Centraal Planbureau, door de Bertelsmannstichting. Ook de WRR heeft er een oordeel over geveld. Er is natuurlijk een heel belangrijk deel — daar gaan we het zo over hebben — namelijk de rechtsstatelijke kant en de waardenkant, waar je geen berekeningen op kunt doen. Aan berekeningen dus geen gebrek. Die vallen voor Nederland heel positief uit. Mee eens, maar het beeld bij het publiek over Europa laat heel duidelijk zien dat mensen zich ervan bewust zijn — zonder dat ze de bedragen direct op het netvlies hebben — hoezeer Europa van belang is.

De heer Van Ballekom vroeg of ieder land een plasticheffing moet invoeren. Dat is niet zo. Er is nu een berekeningsgrondslag overeengekomen op basis van de mate waarin plastic gerecycled wordt. Nederland voldoet daar overigens vrij goed aan. De heer Van Ballekom vroeg ook hoe de regering aankijkt tegen, wat zo mooi heet een "carbon border adjustment mechanism". Dat is in feite een mogelijke heffing op producten van buiten de Europese Unie, indien die zouden komen uit landen die een minder scherp klimaatbeleid voeren dan de Europese Unie. Het standpunt van het kabinet is dat het daar open tegenover staat. Het roept een aantal vragen op, omdat het grote invloed heeft op de wereldhandel en ook reacties zal oproepen. Tegelijkertijd heeft bijna de hele wereld zich achter dat Akkoord van Parijs geschaard. Als iedereen die afspraken nakomt, zou dat speelveld gelijk moeten blijven. Mocht dat niet zo zijn, dan kom je op de ongemakkelijke vraag dat het klimaatprobleem blijft. Europa moet daar als zeer welvarend, hoogontwikkeld gebied stappen zetten en laten zien dat het die zet. Anders valt het bouwwerk in elkaar. Dan zouden energie-intensieve bedrijfstakken in Europa in een nadelige positie komen. Dat is heel reëel. Het produceren van staal, kunstmest of chemische producten in Europa zou dan veel duurder zijn dan daarbuiten en dan komt er misschien wel meer verkeer naar de Rotterdamse haven, maar dat is toch ongemakkelijk. Bovendien levert dat het klimaat niks op, want dan verplaats je alleen CO2-productie van Europa naar een ander land. Daarom staan we ervoor open, maar zijn we ons ook bewust van de kwetsbaarheden.

De heer Backer (D66):

Ik hoor de minister over het profijt van Europa en over de pragmatische benadering. Ik ken de minister wat langer. Hij maakt dat heel klein en zegt: we deden het altijd zo, we zijn altijd zuinig geweest en het is altijd goed gegaan. Maar mijn antwoord daarop zou zijn: er kan natuurlijk ook een moment zijn dat je het leiderschapsmoment erkent en dat je zegt dat dit onderwerp een iets andere benadering verdient. Bij zo'n benadering en bij het leidinggeven aan de discussie over de toekomst van Europa zou kunnen helpen dat je weet wat de baten zijn. Nu zegt de minister dat er allerlei studies zijn gedaan. Dat is waar. Er is een studie gedaan van Europa zelf, van de EU. Er is er een gedaan door de Bertelsmannstichting. Die gaat uitsluitend over de toegevoegde waarde van de interne markt. Het laatste onderzoek van het CPB is van 2009. Ik heb ernaar geïnformeerd, maar er is sinds die tijd niets meer geweest. Ik denk toch dat het verstandig is dat we dat wat objectiveren. Daar heeft de Rekenkamer ook op gewezen. Dan kunnen we er een betere discussie over voeren dan we nu doen. Ik zou tegen de minister willen zeggen, dat hij in de positie is om dat te vragen. Ik kan het hem vragen. Er is denk ik niets tegen feiten en tegen duiding van die feiten. Ik denk dat dat het debat alleen maar ten goede kan komen. Niet dit debat meer, maar het volgende.

Minister Blok:

Ik heb niks tegen feiten. Ik verschil ook helemaal niet met de heer Backer erover van mening dat de voordelen van Europa, deels financieel berekenbaar, veel groter zijn dan de nadelen. Waar ik op wijs, is dat een heel groot deel van de voordelen immaterieel zijn, zoals de gemeenschap van waarden en de gemeenschap van mensenrechten. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. Dat deel kunnen we niet berekenen. Dan heb je apart de klimaatanalyses. Die zijn net of komen deze week van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat deel krijgt u dus heel recent. Ik meende dat het WRR-rapport van 2018 niet in uw analyse zat. Dat gaat hier ook uitgebreid op in. Ik ben het met u eens dat die cijfers van belang zijn. Ik ben alleen van mening dat we er heel veel hebben en dat ze allemaal de kant op wijzen waar u en ik het ook over eens zijn, namelijk heel positief voor Nederland. Volgens mij is het enige verschil van mening dat wij hebben, dat u bezorgder bent dan ik over het feit dat wij ook wel eens openlijk van mening verschillen met andere Europese landen. Ik ben er echt van overtuigd dat ik mijn werk niet goed doe als ik niet iedere keer kijk wat het voor Nederland betekent, vooral omdat ik 26 collega's heb die precies hetzelfde doen voor hun land. Als je uiteindelijk maar wel de afweging hebt dat je met elkaar verder moet.

De heer Backer (D66):

Ik kom in tweede termijn erop terug.

Minister Blok:

De heer Vendrik ging specifiek in op de manier waarop het landbouwbeleid is ingericht. Ik gaf al aan, ook richting de heer Van Ballekom, dat ik minder somber ben dat er niets bereikt zou zijn. We zitten in een gestage trend waarin het aandeel van, zoals de heer Vendrik ze noemde, de klassieke onderwerpen aan het afnemen is, ook weer in deze meerjarenbegroting, en dat een groter deel naar de nieuwe uitdagingen gaat. Voor klimaat-, milieu- en natuurdoelstellingen is er een specifieke verplichte reservering opgenomen in de eerste pijler van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Dat is echt nieuw. Gecombineerd met die trend omlaag is dat weer een stap de goede kant op. Je kunt erover discussiëren of het snel genoeg gaat, maar je kunt niet zeggen dat er niks gebeurt in de richting die de heer Vendrik graag zou zien.

De heer Otten vroeg hoe we terugkijken op de aanpak van de frugal four. Ik heb al breder aangegeven hoe ik tegenover het vormen van coalities en het opkomen voor nationale belangen sta. Uiteindelijk moeten we ook steeds in de gaten houden hoe we elkaar weten te vinden. We zouden het de volgende keer weer zo doen. Nogmaals, de doelen waarmee we een jaar geleden bij u stonden over geen hogere netto bijdrage, over economische conditionaliteit en over rule of law conditionaliteit, hebben we gelukkig kunnen realiseren.

Dan kom ik bij die belangrijke rule of law conditionaliteit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar wil ik toch even op reageren. U zegt dat u het weer net zo zou doen. We hebben een niet-optimale deal voor Nederland geregeld en nodeloos allerlei Europese partners gebruuskeerd door die frugal four-aanpak. De frugals bleken ook niet samen op te trekken en lieten zich uit elkaar spelen. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat dit een goede aanpak was? Dat had toch ook anders gekund, waarbij we in ieder geval niet al die negatieve fall out gehad zouden hebben die we nu hadden?

Minister Blok:

Ik probeer te duiden waar de heer Otten wil landen. Hij zei in zijn introductie dat we niet zijn waar Nederland had willen komen. Althans, dat waren uw woorden. En: we hebben ruzie met iedereen. Ik denk dat er meer ruzie zou zijn geweest als we de lijn van de heer Otten gevolgd hadden. Ik ben overigens niet van mening dat er ruzie was. Volgens mij wilde de heer Otten überhaupt geen akkoord. Toch?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, ik heb gezegd dat je als land meer voor je eigen belangen moet opkomen. Dat wil niet zeggen dat je nodeloos ruzie met iedereen moet maken. Ik heb hier ook weleens ruzie, maar ik krijg ook een motie met algemene stemmen aangenomen. Het een sluit het ander niet uit.

Minister Blok:

Nee, meneer Otten. Hier maakt u zich te makkelijk van af. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland nog scherper had onderhandeld dan nu. We krijgen van een deel van de Kamer al het verwijt dat we scherp onderhandeld hebben. U zegt: het had nóg scherper gemoeten, zonder ruzie. Nee. You can't have your cake and eat it, mister Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

Minister Blok:

Jawel, jawel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Was er geen mogelijkheid tot een andere strategie? Ik zal de minister vertellen dat ik in die tijd met een andere minister over iets heel anders zat te praten. Wij waren het er allebei roerend over eens dat de frugalaanpak zou eindigen in een fiasco. Blijkbaar waren ook mensen binnen het kabinet van mening dat dat niet ging werken. Waarom is niet voor een andere aanpak gekozen? Daar heb ik geen goed antwoord op gekregen.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Blok:

Waar is het fiasco?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De frugals hielden geen stand.

Minister Blok:

Onzin. Ik heb donderdag een frugalbijeenkomst. Daar gaan we het weer hebben over de rule of law, waarin we ook vaak met deze landen optrekken. In de tussentijd heb ik hier de Franse minister langs gehad. Die heeft overigens ook allerlei aardige interviews gegeven over de goede relatie met Nederland en de invloed die Nederland heeft. Waar is het fiasco, meneer Otten?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Blok:

De rule of law; een zeer belangrijk onderwerp. Daar zitten we inderdaad nog in die discussie. De heer Frentrop vroeg waar de zinsneden in de plannen van de Commissie over versterking van de democratie op doelen. Die hebben heel sterk betrekking op de rechtsstaat. Een van u citeerde heel terecht dat rechtsstaat en democratie niet los verkoopbaar zijn. Dat is ook de Nederlandse insteek, en die van de Europese Commissie. Een belangrijk onderdeel daarvan is de nieuwe rechtsstatelijkheidstoets. Die zal op alle landen betrekking hebben, ook op Nederland. In de komende Raad Algemene Zaken van volgende week zullen we die voor het eerst op een aantal landen toepassen.

Daarnaast zal de Europese Commissie op korte termijn met een Europees actieplan Democratie komen. Daar ken ik de inhoud niet van. Natuurlijk zullen we de kabinetsappreciatie daarvan met u delen.

De heer Frentrop vroeg wat de taakomschrijving is van de organisatie EU INTCEN. Hij omschreef dat, dacht ik, als een spionnenorganisatie. Dat klonk best spannend, eerlijk gezegd. Dat is het niet. Het is geen operationele dienst. Ze hebben geen eigen bevoegdheden. Ze vergaren ook geen inlichtingen. Zij zijn een samenwerkingsplatform voor de nationale inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hun inbreng is ingekaderd in nationale wetgeving. In Nederland is die zeer stevig. Er is in de Tweede Kamer een aparte commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op basis daarvan voorziet INTCENT de beleidsmakers in de EU van strategische analyses die nodig zijn voor het gemeenschappelijke buitenlands veiligheidsbeleid, waar ik later vragen over zal beantwoorden. INTCEN heeft ook geen eigen budget. Het valt onder het budget van de Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlands beleid. Nationale veiligheids- en inlichtingendiensten zijn dus een volledige nationale bevoegdheid.

Dan vroeg de heer Van Ballekom — daar gingen ook de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik op in — waarom er bij die rechtsstaatconditionaliteit niet is gekozen voor een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Zoals de Kamer weet, is er op de Europese top heel lang en fel onderhandeld over dit onderwerp. Ook naar buiten, aan Polen en Hongarije, is duidelijk gemaakt dat zij dit een extreem gevoelig onderwerp vinden. Overigens is ook door ons en een aantal gelijkgezinde landen duidelijk gemaakt dat ook wij het een extreem belangrijk en gevoelig onderwerp vinden. Dat is geëindigd in, vind ik, de enorme verdienste dat voor het eerst die conditionaliteit er is. Betalingen worden gekoppeld aan rechtsstatelijkheid. Ik begrijp heel goed dat u zegt: wij hadden nog liever gezien dat het een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid was. Dat viel voor mij onder de categorie "het zou nog mooier geweest zijn", maar ik vind ook de huidige procedure die is overeengekomen enorme winst. De strijd gaat nu over de precieze formulering. Het is niet zo dat de formulering nu alleen maar over fraude gaat — dat was ook een vraag van de heer van Ballekom en anderen — maar wij willen graag de formulering nog iets breder, om ook stappen die leiden tot aantasting van rechtsstaat onder deze conditionaliteit te laten vallen.

De heer Van Ballekom vraagt of er tussentijds geld teruggevorderd kan worden. Ik kan hem zeggen dat er inderdaad onder lopende vastleggingen ook tussentijds geld teruggevorderd kan worden met dit instrument.

Specifiek over Hongarije vraagt de heer Van Ballekom of wij van mening zijn dat er maatregelen zijn afgekondigd die in strijd zijn met de Europese normen en waarden. Dat is in een aantal gevallen zo. Dat heeft tot een aantal maatregelen geleid. Ik heb dat een aantal keren zeer openhartig besproken met de Hongaarse collega's. Dat is al even openhartig besproken in de artikel 7-procedure die door een aantal van u genoemd is.

Een aantal van deze zaken is voorgelegd aan het Europese Hof van Justitie. Die heeft daar uiteindelijk een oordeel over uitgesproken, dat in een aantal gevallen ook inhield dat Hongarije de wetgeving moest aanpassen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor zover ik de laatste uitkomsten van de Raad volg, gaat het wel degelijk om een beperking tot gevallen van fraude en corruptie en wordt er niet gesproken over onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, eerlijke verkiezingen en vrije pers. Dat zit niet in de raadsconclusies, terwijl het juist daar mis gaat, juist in deze twee landen. Dat is het springende punt. Dat daarnaast corruptie en fraude een onderdeel kunnen zijn van de conditionaliteit is prima; dat gaat mogelijk ook op voor meer landen. Maar het springende punt is — daar heb ik in ieder geval een punt van gemaakt en zo beluister ik ook de bijdrage van een aantal collega's — dat het echt gaat om de beginselen van de democratische rechtsstaat, zoals bijvoorbeeld de onafhankelijke rechterlijke macht. Dat zit niet in de raadsconclusies. Dat is geen onderdeel van de conditionaliteit. Zo heb ik het tot nu toe begrepen, maar de minister lijkt te suggereren dat dit wel zo is. Hoe zit dit nu?

Minister Blok:

De huidige formulering — en Nederland zou graag zien dat die verder gaat — is al breder dan alleen fraude. Er is inderdaad ook ingezet op alleen fraude door landen die dat wilden, maar dat is de huidige formulering niet. De Nederlandse inzet — daarom hebben wij ook tegengestemd — was een bredere formulering die ook verdere stappen richting aantasting van de rechtsstaat zou omvatten. Dat is eigenlijk nu ook de inzet van het Europees Parlement. Ik kan de uitkomst daarvan niet voorspellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik, maar het gaat hier over het kiezen van een politieke inzet, gegeven hoe het krachtenveld zich nu ontwikkelt. Volgens mij zijn er vandaag meerdere fracties die vinden dat het een zeer aangelegen punt is dat de conditionaliteit zich gaat uitstrekken tot de beginselen van de democratische rechtsstaat zoals ik ze net heb verwoord. Dat is niet alleen in deze senaat zo. Dit speelde ook al in de Tweede Kamer. De minister verwijst terecht naar het Europees Parlement. Dat hoort dan ook de inzet te zijn van de Nederlandse regering. Anders maken we daar een breekpunt van of — laat ik het zo even formuleren — een zwaar punt.

Minister Blok:

U bent op uw wenken bediend. We hebben namelijk tegengestemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar het gaat over de vraag of het MFK straks steun krijgt van de Nederlandse regering en of dit punt heel zwaar gaat wegen bij de finale aanvaarding. De trialoog moet op een aantal onderdelen nog gaan komen.

Minister Blok:

Dit is een meerderheidsbesluitvormingspunt. We hebben tegengestemd. Ik zou nu eigenlijk de heer Backer en mevrouw Huizinga bij de microfoon verwachten die zeggen: nu heeft u weer ruzie gemaakt met al die andere landen. Ja, we hebben ruzie gemaakt, omdat het voor ons een heel wezenlijk punt is. Maar het is wel een meerderheidsbesluitvormingspunt.

Dan vroeg de heer Van Ballekom waarom er een EU-inzet is op gendergelijkheid en op lhbti. Deels gaf hij zelf het antwoord. In het EU-verdrag zijn zeer terecht het verbod op discriminatie en het recht op gelijke behandeling opgenomen. Zoals vaker met wetten en verdragen zijn we er niet met het opnemen van een tekst, maar moeten we vervolgens actie ondernemen. Een aantal van u wees inderdaad op de zeer onmenselijke situatie dat in Polen een aantal gemeentes zeggen dat zij een lhbti-vrije gemeente zijn. Die gemeentes liggen echt in Europa en zijn dus gebonden aan dat EU-verdrag, maar om het in de praktijk te brengen zijn vervolgstappen nodig. Het heeft de volle Nederlandse steun.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de minister het uitroepen van die lhbti-vrije zones, door voorzitter Von der Leyen "onmenselijke zones" genoemd, verre van zich werpt en dat hij zich daar zeer tegen verzet. De vraag is wat dit betekent voor de opstelling van Nederland. Oké, er is nu een meerderheidsbesluit genomen waarin de conditionaliteit beperkt is. Het is iets meer dan fraude, maar het omvat toch niet alle kenmerken van de rechtsstaat. Mijn vraag is concreet. Die heb ik ook in mijn inbreng gesteld. Is het uitroepen in een land door lokale overheden van lhbti-vrije zones, die door de Commissievoorzitter "onmenselijke zones" worden genoemd, niet iets om op te nemen in de lijst van mogelijke schendingen die leiden tot het korten van uitkeringen vanuit het Meerjarig Financieel Kader? Valt het uitroepen van zo'n zone niet onder de conditionaliteit waar ook de regering naar zou moeten streven?

Minister Blok:

"Naar zou moeten streven" is, omdat we nu al in een onderhandelingssituatie zitten, niet meer helemaal vrijblijvend. Ik gaf al aan dat ik hoop dat de formulering over de rechtsstaatconditionaliteit wat ruimer wordt, maar op dit moment is dat niet zo. Op dit moment zou dit punt er niet onder vallen, vrees ik. Er zijn overigens wel andere aangrijpingspunten. Een aantal gemeentes in Polen die hiertoe zijn overgegaan hebben om deze reden geen subsidie uit de twinningfaciliteit gekregen. Dit is een logisch onderdeel voor de peer review, de onderlinge boordeling van de rechtsstaat, wanneer Polen aan de orde is. Maar deze specifieke conditionaliteit zit nu niet in de criteria. Het is niet dat we met lege handen staan, maar we moeten het langs andere routes doen.

De heer Koole (PvdA):

Het is zeer te betreuren dat het er nu niet in zit. Mijn vraag is of daar, gegeven de staat van de onderhandelingen, ook door de Nederlandse regering nog actief naar gestreefd kan worden. Het Europees Parlement is bezig. De trialoog is bezig. In mijn inbreng had ik het volgende gevraagd. Mocht dat niet het geval zijn, mocht dat er om welke reden dan ook niet ondergebracht in kunnen worden, wat doet de Nederlandse regering dan om deze haatcampagne tegen de lhbti'ers in Polen, in een lidstaat van de Europese Unie, waartoe wij behoren, tegen te gaan?

Minister Blok:

Ik heb u al aangegeven dat het nu in dit specifieke onderdeel te laat is en dat Nederland overstemd is in ons standpunt hierover. Maar er zijn een heel aantal andere instrumenten, waarvan ik ook de voorbeelden noemde, namelijk het peer-review-mechanisme, onze directe contacten met Polen en de subsidie-instrumenten van de Europese Unie, die wel een aangrijpingspunt bieden, waarin dit punt gelukkig wel gemaakt kan worden. Nederland zal dit punt ook blijven maken zolang het nodig is.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Hoor ik het goed dat de minister toezegt dat die andere instrumenten echt door de regering zullen worden ingezet om te zorgen dat de haatcampagne tegen die lhbti'ers stopt?

Minister Blok:

Ja. Onze inzet in de Europese Unie zal zijn dat die instrumenten worden ingezet. Het zijn natuurlijk EU-instrumenten. Daarnaast zijn wij er in onze bilaterale contacten met Polen helder over en zullen wij er helder over blijven zolang dat nodig is.

Dan vroeg de heer Knapen naar aanleiding van de uitspraak van de Nederlandse rechter dat er geen uitlevering aan Polen plaats kon vinden omdat er grote vragen zijn bij de onafhankelijkheid van het Poolse rechtssysteem, hoe hier verder mee wordt omgegaan. De rechtbank in Amsterdam heeft in dit geval aangegeven eerst de uitspraak van het Europese Hof te zullen afwachten, die precies over dit punt gaat. Dat is ook de juiste plaats om dit voor te leggen, omdat de uitspraken van het Europese Hof bindend zijn voor alle lidstaten. In de tussentijd zitten we in een patstelling; daar heeft de heer Knapen een punt. Maar het antwoord van het Europese Hof zal er naar verwachting binnen een paar maanden zijn.

De heer Vendrik vroeg of er gebruikgemaakt gaat worden van artikel 259, dat de mogelijkheid biedt als individuele staat een aanklacht in te dienen tegen een andere individuele staat. Ik gaf al aan dat Nederland van de rechtsstaat een heel zwaar punt maakt. Om het nog een keer te herhalen, dat is te zien aan onze stempositie is en op alle plekken waar wij heel actief zijn. Helemaal aan het begin van mijn betoog gaf ik aan dat Nederland, om effectief te zijn, steeds coalities probeert te vormen. Dat geldt dus ook op dit gebied, en gelukkig is er op het gebied van rechtsstatelijkheid een grote coalitie. Dus ik heb echt een heel sterke voorkeur voor het in coalitieverband inzetten van die artikel 7-procedure om de rechtsstatelijkheidsconditionaliteit zo veel mogelijk tanden te geven en om niet als Nederland, als dat niet strikt noodzakelijk is, alleen op te treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is op zijn minst opmerkelijk dat de minister zo makkelijk van deze route afwijkt, omdat we het volgens mij eens zijn over het feit dat de artikel 7-procedure niet opschiet. De klacht tegen Polen komt in de Raad niet verder en de klacht tegen Hongarije, conform artikel 7, is nog niet eens in procedure genomen door de Raad. Dus dat lijkt eerder een doodlopende weg dan een effectief middel om lidstaten te houden aan de beginselen van de rechtsstaat.

Over dat punt van de conditionaliteit rond de begroting geeft de minister net weer: we zijn eigenlijk weggestemd op een zwaardere eis en een bredere formulering. Dan komen we nog niet zo ver met het beschermen van de beginselen van de rechtsstaat in Europa. Waarom zou de minister dan niet méér interesse hebben om eventueel deze route te nemen? Dat kan wellicht ook met een groep van lidstaten die een vergelijkbare positie kunnen innemen.

Minister Blok:

Het wegstemmen waar ik het net over had, was niet een geïsoleerde positie van Nederland; dat was een groep landen. Dat illustreert precies het punt dat ik net maakte met betrekking tot deze procedure. Als je dat als land alleen doet — en dat geldt eigenlijk altijd als je iets als land alleen doet — dan geef je daarmee aan dat je geen bondgenoten hebt kunnen verwerven. Een enkele keer kun je dat accepteren, maar het is een niet te miskennen signaal: er was niemand die met je mee wilde gaan. Een heel zwaar instrument als dit, wat ook al een beetje in de vraagstelling in de laatste inbreng van de heer Vendrik zit, zou je altijd in coalitieverband moeten gebruiken, omdat er nu een heel aantal procedures loopt. Die lopen bij het Europese Hof van Justitie, er is discussie over de conditionaliteit in de begroting en de artikel-7-procedure. Ik vind het dan logisch om eerst die routes hun werk te laten doen. Dat hoor ik ook van de met ons gelijkgerichte landen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met permissie heb ik toch nog een aanvullende vraag. Heb ik de minister correct gehoord dat er met betrekking tot de rechtsstatelijkheid sprake is van een groeiende coalitie? Onderschrijven veel meer lidstaten dat idee van Nederland? Dan moet het toch niet moeilijk zijn om met meerdere lidstaten naar het Hof van Justitie te stappen? Dan sta je per definitie niet alleen. Misschien is dat nog een beter signaal dat het Nederland ernst is in zulk soort zaken. Een van de vragen die ik heb gesteld, maar misschien kan ik daar op tweede termijn op terugkomen, is wat er nog meer moet gebeuren om die subsidiestroom te laten ophouden bij voortdurend wangedrag. Daar hebben we het namelijk over.

Minister Blok:

Er zijn gelukkig heel veel landen in Europa die rechtsstatelijkheid een enorm belangrijk thema vinden. Daarom is er bijvoorbeeld die peer review gekomen. Daarom is het uiteindelijk, na heel zware onderhandelingen, ook gelukt om die rule of law conditionaliteit in de begroting te krijgen. Naarmate de maatregel specifieker en zwaarder wordt, neemt het aantal landen dat dat ook wil doen, af. Ik gaf u al aan dat bij die stemming ... Ik kan helaas niet de stempositie van andere landen openbaar maken, tenzij ze het zelf doen. Ik kan alleen van Nederland zeggen hoe er gestemd is. Ik kan u naar waarheid zeggen dat dat met een aantal andere landen was. Die groep was wel kleiner dan het aantal landen waarmee ik in een heleboel andere rechtsstaatdossiers gelukkig kan optrekken. Mijn inschatting en mijn overtuiging is dat als je zo'n scherp instrument als dit zou inzetten, de groep landen zeer, zeer beperkt zou zijn. Ik betwijfel zelfs of er nog sprake zou zijn van een groep. Dit hangt dus echt af van welke consequenties je wil verbinden aan die rechtsstatelijkheidscriteria.

De heer Van Ballekom (VVD):

Begrijp ik het dan goed dat in die anderhalf uur tijdens de Europese Raad, waarin in zeer algemene termen over conditionaliteit gesproken is, er dan wel een grote coalitie was? Klopt het dat je iedere steun verliest wanneer je het een beetje specificeert? Dan ben ik nog bezorgder over de inhoud van de verordening dan ik al was.

Minister Blok:

De heer Van Ballekom formuleert weer heel somber. Hij zegt dat je dan alle steun verliest. Maar de heer Van Ballekom kent Europa heel goed, dus hij herkent ongetwijfeld wat ik hier zeg. Het algemene principe wordt gelukkig heel breed gedeeld, maar naarmate het specifieker wordt en het financiële consequenties heeft, of echt heel specifiek de relatie tussen landen betreft, dan wordt het gevoeliger. Hier geldt eigenlijk het aloude gezegde: Erst kommt das Fressen, und dann die Moral. Dat neemt niet weg dat er gelukkig wel ruimte is om maatregelen te nemen.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de EMU en het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Frentrop en ook vooral de heer Van Apeldoorn vroegen naar de uitspraken die bankpresident Knot daarover heeft gedaan. Ik heb natuurlijk met interesse zijn analyse gedeeld. Die is niet geheel nieuw. Die was ook wel bekend bij het begin van de euro. Nederland heeft toen heel sterk ingezet op de regels van het Stabiliteits- en Groeipact, omdat iedereen zich ook op dat moment het volgende realiseerde. Als je een convergentie omhoog wil, namelijk heel Europa sterker, dan vereist dat dat ieder individueel land ook sterk moet zijn. Voordat je mocht toetreden tot de euro, moest je aan een aantal criteria voldoen. Heel belangrijk waren de staatsschuld- en tekortcriteria. Als je eenmaal lid was, moest je daar ook aan voldoen. Helaas zijn die criteria door een aantal landen geschonden. In het diepst van de financiële crisis is ook Nederland er weleens overheen gegaan, maar wij hebben in de loop der tijd steeds stevige maatregelen genomen, onder heel verschillende kabinetten, om aan die criteria te voldoen. De analyse op zich was dus vanaf het begin van de euro bekend. Klaas Knot wijst er — zeer begrijpelijk — op dat dat nog steeds geldt. Dat is ook de reden waarom het kabinet met zo veel overtuiging de koppeling tussen het herstelfonds en hervorming van de economie gelegd heeft, omdat de logica nog steeds opgaat dat je alleen succesvol één muntunie kunt zijn en je alleen iets hebt aan extra geld uit Europa, als je ook zorgt dat je economie zelf voldoende weerbaar, voldoende competitief en voldoende ingesteld op de vergrijzing is.

De heer Van Apeldoorn vroeg wanneer het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, definitief op de helling gaat. We begrijpen uit zijn vraagstelling dat het ook een wens is; dat verrast mij niet. Op dit moment zijn de regels vanwege de crisis tijdelijk buiten werking gesteld. Er is een discussie over een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Zodra daar nadere ideeën over zijn, zal collega Hoekstra zowel de voorstellen daarvoor als de inschatting van de Nederlandse regering daarbij met de Kamer delen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop in ieder geval dat deze regering openstaat voor een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Maar ik kom nog even terug op het verhaal van Klaas Knot, want hij had het over de overdracht van soevereiniteit die nodig zou zijn om de euro op termijn houdbaar te maken. Dan zegt de minister: dat is een oud verhaal, want we hebben ook altijd gezegd dat we het Stabiliteits- en Groeipact nodig hebben. Maar dat is iets anders dan waar de heer Knot het over had. Of zegt de minister nu: om het Stabiliteits- en Groeipact in de toekomst ook daadwerkelijk te enforcen, om ervoor te zorgen dat landen zich eraan houden, zullen we een politieke unie moeten creëren?

Minister Blok:

Het Stabiliteits- en Groeipact was een internationaal verdrag, en is trouwens nog steeds een internationaal verdrag. Voor internationale verdragen geldt: pacta sunt servanda. De inzet bij het afsluiten van het Stabiliteits- en Groeipact was dat iedereen zich eraan hield. Helaas is dat in de praktijk niet gebeurd. Dat leidt tot een nieuwe realiteit, een ongewenste realiteit, die tot een aantal aanscherpingen van het pact heeft geleid. Maar op het moment dat je een internationaal verdrag sluit, of dat nou dit verdrag is of een ander, hevel je een deel van je soevereiniteit over, want je moet je vanaf dat moment houden aan dat verdrag. Dat is niet nieuw.

De heer Knapen vroeg ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Vervolgens mij herhaalt de minister wat de regering al de hele tijd zegt: men moet zich houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Maar de regering constateert ook dat dat niet gebeurt. Vervolgens is de vraag dan: moeten wij meegaan in het verhaal van de heer Knot om dat op de een of andere manier meer afdwingbaar te maken dan het nu is? Wat houdt dat dan in? Ik wil daar nog één ding toevoegen. Minister Blok heeft het over convergentie. Het Stabiliteits- en Groeipact, dat ik liever het "Instabiliteits- en Krimppact" zou noemen, heeft helemaal niet geleid tot convergentie. Dat was ook niet de opzet. Wel is gehoopt en gezegd: met de euro hebben we meer convergentie nodig. Maar economen van verschillende pluimage constateren allemaal, unisono, dat de euro niet heeft geleid tot meer convergentie, maar tot economische divergentie. Politiek gezien is het een splijtzwam geworden; kijk naar de discussies rond het Stabiliteits- en Groeipact. Dus is de vraag: hoe denkt de minister daarover? Hoe is dat dan op te lossen?

Minister Blok:

Nogmaals: wil je één muntunie vormen, dan moet je je economieën naar elkaar toe laten groeien. Dat is niet nieuw; dat was van het begin af aan duidelijk. Bij het sluiten van het Stabiliteits- en Groeipact is, net als bij ieder ander internationaal verdrag, een deel van de soevereiniteit overgedragen, ervan uitgaand dat landen zich aan internationale verdragen houden. In het bijzondere geval van dit verdrag is helaas gebleken dat dat niet zo is. Dat is niet wenselijk. Dat is zo. Maar daarom zeg ik uit de grond van mijn hart: het is geen nieuwe discussie. Het heeft natuurlijk aan scherpte gewonnen door de deze economische crisis, maar ik ging er al eerder op in dat Nederland juist in de financiële crisis van 2010-2012 heeft laten zien — nogmaals, met grote inzet en offers van de Nederlandse bevolking — dat het wel degelijk mogelijk is om met maatregelen te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact en vervolgens ook een zeer competitieve economie te zijn. Dat kan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister blijft zeggen: we hebben convergentie nodig. Ik constateer dat die convergentie er niet is maar juist het tegendeel. De minister heeft vervolgens niet echt een antwoord op de vraag hoe die convergentie dan te bereiken. Ik wil teruggaan naar wat hij aan het begin van zijn beantwoording zei, ook richting de ChristenUnie, namelijk: we moeten geen geld geven aan economieën die niet concurrerend zijn, bijvoorbeeld Italië. We kunnen een lang verhaal houden — dat gaan we nu niet doen, voorzitter, weest u gerust — over waarom precies Italië niet concurrerend is. Maar één ding is duidelijk: Italië heeft niet langer het instrument van devaluatie. Wat moet Italië dan doen? Dat is intern devalueren. Dat betekent feitelijk: recessie. Dat is ook ingebouwd in de monetaire unie. De minister gaat hier helemaal aan voorbij in zijn analyse. We constateren dus dat dat probleem binnen de huidige EMU niet op te lossen is. Dan zegt de heer Knot: ik heb wel een oplossing. Ik vraag aan de minister wat hij daarvan vindt. Die zegt dan dat we moeten vasthouden aan het Stabiliteits- en Groeipact.

Minister Blok:

Ook de heer Knapen vroeg naar Italië, specifiek naar de hoogte van de staatsschuld. Ik kan dus beide vragen in één keer beantwoorden. Het is geen natuurwet dat de Nederlandse economie harder groeit dan de Italiaanse. Ik vind Italië een fantástisch land en een heleboel mensen vinden dat ook, denk ik. Het maakt fantástische producten, het is een genoegen om er te zijn. Er is geen enkele reden waarom de Italiaanse economie niet net zo hard zou kunnen groeien als de Nederlandse. Ik gun het ze ook van harte. Het vraagt een heel aantal ingrepen, die keurig zijn omschreven door de Europese Commissie. Overigens ook door andere economen, maar hier relevant is door de Europese Commissie. Die maakt ieder jaar country-specific recommendations, ook voor Nederland en ook voor Italië. Daaruit blijkt dat het lastige maatregelen vergt. Dat heeft te maken met dingen waar wij hier ook mee te maken hebben: pensioenleeftijd, kwaliteit van het onderwijs, belastingheffing. Maar het is niet onmogelijk.

De heer Backer (D66):

Ik zou de minister te hulp willen komen op dit punt. Want wij hebben inderdaad meegedaan aan de begrotingsdiscipline. We hebben de Wet houdbare overheidsfinanciën in dit huis goedgekeurd, we hebben daarnaar gehandeld, in ieder geval heeft de fractie van D66 daar ook in de oppositie haar verantwoordelijkheid voor genomen. Maar er blijkt een faseverschil in de diverse economieën. Daarom is die convergentie niet perfect. Ook binnen landen is die niet perfect; er zijn hele regio's die niet kunnen aanhaken. Wat is er gebeurd in de crisis? De Europese Commissie en de eurogroep onder leiding van Centeno en zijn opvolger hebben gezegd te gaan kijken naar maatwerk om beter af te kunnen stemmen op de economieën en op die wijze een wat meer toegesneden pakket van economische aanbevelingen te doen. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat dit een mogelijkheid biedt. Ik geef onmiddellijk toe dat we de eenvoudige discipline van de 60% en de 3 verliezen, maar het is wel meer maatwerk waardoor er mogelijkheden zijn om daarin tegemoet te komen. Wat denkt de minister daarvan? Ben ik hem te hulp gekomen of juist niet?

Minister Blok:

Dat hangt heel erg af van de invulling ervan. In zijn algemeenheid kun je zeggen: wie kan er tegen maatwerk zijn? Maar tegelijkertijd kennen we allebei de geschiedenis van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat was er helaas een van gebroken beloftes, althans in een aantal gevallen. Ik denk dat ook de heer Backer het met mij eens is dat dit nieuwe systeem er niet toe moet leiden dat gebroken beloftes worden witgewassen. Want uiteindelijk moet het doel nog steeds zijn dat we naar elkaar toegroeien, niet door het gezamenlijk minder te hebben, maar door het gezamenlijk beter te hebben.

Nogmaals, er komen inderdaad voorstellen, onder leiding van de heer Centeno. Collega Hoekstra zal die, met ons oordeel, delen met de Kamer. We gaan daar serieus naar kijken. Maar hoe dan ook blijft staan dat ieder land zelf moet zorgen dat zijn economie competitief is en bestand tegen uitdagingen als vergrijzing. Een van de meest zichtbare is de discussie over AOW-pensioenleeftijd. Het waren ook hier scherpe debatten, en dat is ook door de bevolking heel helder gevoeld. Maar de bevolking ziet het ook heel duidelijk als er sprake zou zijn van overdrachten aan een land waar mensen veel eerder met pensioen gaan. Dat is maar een van de hervormingen die aan de orde kunnen zijn. Het verschilt ook per land. Er zijn een heel aantal andere landen, in Zuid-Europa en op andere plekken, die ook hun pensioenleeftijd verhoogd hebben. Maar het is een van de maatregelen. Dat maatwerk moet niet zijn dat je echt onvermijdelijke, voor de hand liggende maatregelen opeens niet meer hoeft te nemen.

De heer Backer (D66):

Dat ben ik geheel eens met de minister. Ik herinner er even aan dat er ook in dit land partijen waren die de verkiezingen in gingen met beloftes dat de pensioenleeftijd niet zou veranderen en dat de hypotheekrente niet zou veranderen. Het is in elk land ingewikkeld om hervormingen door te voeren. De heer Otten wees daar net ook al op. Maar ik zou toch denken — daar zie ik dus de positieve kant — dat het door maatwerk zonder verlies van discipline meer zou kunnen worden toegesneden op de fase waarin economieën zitten en de hervormingscapaciteit, en dat we een betere discussie krijgen. Ik zou dat van harte toejuichen.

Minister Blok:

Het hangt heel erg af van de vormgeving.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. U heeft elf blokjes als ik me niet vergis en we zijn nu bezig met het derde blokje.

Minister Blok:

Zeker. De meest omvangrijke heb ik gehad. U weet dat ik om 18.15 uur in de Tweede Kamer over hetzelfde onderwerp ook mag spreken. Daarna kom ik overigens weer terug om ook weer over hetzelfde onderwerp met u te spreken, allemaal tot mijn genoegen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: we gaan straks dit debat schorsen van 18.00 uur tot 20.45 uur. Dan weet u dat we pas om 20.45 uur weer gaan beginnen met dit debat. Dat is u bekend. We gaan kijken of we het aantal interrupties enigszins kunnen beperken, in kwantiteit althans. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan is de minister in ieder geval straks mooi warmgedraaid als hij in de Tweede Kamer hetzelfde onderwerp nog een keer moet behandelen. Ik vind de discussie hier van een vrij hoog niveau, maar ik hoor niet de goede antwoorden. Misschien kan de minister dan alvast een beetje oefenen op betere antwoorden, want bijvoorbeeld collega Van Apeldoorn had toch wel hele goede vragen over de divergentie tussen de Europese economieën, die alleen maar toegenomen is. Het Stabiliteits- en Groeipact is natuurlijk een totaal dode letter. Het enige land dat zich daar ooit aan gehouden heeft, is Nederland na de financiële crisis en dat was nog een grove beleidsfout ook. Ik krijg hier geen goede antwoorden. Er is wel degelijk sprake van divergentie. De minister spreekt me aan op een achtergrond in de financiële wereld. Volgens mij heeft hij die zelf ook, dus hij moet dat beter weten dan hij hier nu doet voorkomen. En laten we even niet vergeten dat een hele belangrijke welvaartsoverdracht al jarenlang gaande is, en dat is via de Europese Centrale Bank, die al jarenlang miljarden aan geld print alsof het ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil graag een beter antwoord, ook op de vragen van Van Apeldoorn: hoe ziet de minister daar voor Nederland ... Het is totaal kicking the can down the road wat we nu al jaren doen. Hoe ziet de minister dit eindigen voor Nederland? Ik zie dat niet goed eindigen als dit zo doorgaat. Dat wil ik graag horen van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik verzoek de minister kort te reageren, maar niet de vragen opnieuw te gaan beantwoorden die al beantwoord zijn. We zullen het met die antwoorden moeten doen, ook al kunnen we ze verschillend inschatten. Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn eigen reactie.

Minister Blok:

Allereerst is Nederland niet het enige land dat aan de criteria voldaan heeft, maar ik ben het wel met de heer Otten eens ... Nou nee, Duitsland ook niet altijd. Dat was juist in 2003 de zondaar. Luxemburg en zeker de Baltische staten hebben ook enorme inspanningen geleverd.

De heer Otten vraagt waar het eindigt. Ja, dat vind ik ook weer zo somber. Als we het niet goed doen, dan zou het kunnen eindigen. Daar heeft niemand belang bij. Vandaar die inzet op: zorg dat landen alsnog de maatregelen nemen om hun economie competitief te maken. Daar zit maatwerk in. Dan kom ik bij de heer Backer. In de Nederlandse aanbevelingen staat niet: u moet uw pensioenleeftijd nog een keer verhogen. Even uit mijn hoofd: ook Spanje heeft zijn pensioenleeftijd verhoogd. De landenspecifieke aanbevelingen zijn overigens openbaar. Die hebben daar denk ik betrekking op de arbeidsmarkt of het onderwijs. In Italië zullen ze weer meer op de pensioenen, het onderwijs, het rechtsstelsel gericht zijn. Maar er is geen alternatief voor het nemen van die maatregelen. De kern van mijn betoog blijft: als de maatregelen genomen worden, dan hoeft het niet te eindigen. Dat zullen we uit alle macht proberen te vermijden. Maar de sleutel ligt heel erg bij nationale maatregelen.

De voorzitter:

Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik begrijp dat die 6 miljard voor Nederland conditioneel is op hervormingen in Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van de hypotheekrenteaftrek. Hoorde ik de minister nou net zeggen, ik geloof in reactie op de heer Van Ballekom, dat hij die 6 miljard dan maar laat schieten omdat er geen hervormingen worden doorgevoerd vóór die deadline van april volgend jaar?

Minister Blok:

Dat heb ik op geen moment gezegd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dan heb ik het niet goed gehoord. Dan hoor ik graag nog wel van de minister hoe hij daar dan tegenaan kijkt.

Minister Blok:

Dat heb ik aangegeven. Voor Nederland gelden dezelfde criteria als voor andere landen ...

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ik hoor u praten. Wilt u het woord? Nee, toch niet. Dan is het woord weer aan de minister.

Minister Blok:

Voor Nederland gelden dezelfde criteria als voor andere landen. Er ligt dus een koppeling tussen het gebruikmaken van die giften en de economische hervormingen. Allereerst heeft Nederland al veel hervormd, dus ik kan niet zo beoordelen hoe de Commissie aan kijkt tegen de hervormingen die al doorgevoerd zijn. Daarnaast heb ik u gewezen op het moment in de politieke kalender, vrij kort voor verkiezingen en een kabinetsformatie. Dat laat het voor de hand liggen dat allereerst de kiezer zich uitspreekt over alle plannen die al onze partijen hebben op al die terreinen. Vervolgens zal dat in een kabinetsformatie worden vastgelegd in maatregelen in een regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dan dus dat we dan de deadline missen, en dan moeten we langer op het geld wachten.

Minister Blok:

Nee, de deadline missen we niet, want die loopt nog een heel eind volgend jaar in. Ik gaf u ook aan dat het kabinet nog geen definitieve beslissing heeft genomen. Maar de beslissing over die naderende verkiezingen is wél genomen, want die verkiezingen komen er.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen over het gezondheidszorgstelsel. De heer Van Apeldoorn en de heer Backer vroegen daar allebei naar. De Europese Unie wordt natuurlijk geregeerd door het Europees Verdrag. Daarin is gezondheidszorg een nationale competentie. Ik vermoed dat velen van u dat voor belangrijke onderdelen van het zorgstelsel ook zo willen houden. Dan heb je het bijvoorbeeld over het verzekeringsstelsel. Dat stelsel in Nederland verschilt zeer van dat van andere landen. Nederland heeft een veel uitgebreider stelsel van ouderenzorg dan welk land in de wereld ook. Ik weet dus niet zo goed wat het zou toevoegen als we zouden proberen dat in Europa te harmoniseren. Zeker gezien het niveau waarop Nederland zich bevindt, lijkt het me niet onmiddellijk raadzaam om daarnaar te streven.

Er zijn ook op het gebied van gezondheidszorg grensoverschrijdende aspecten. Minister Schippers heeft indertijd bijvoorbeeld hoog ingezet op antibioticaresistentie. Dat is iets wat grensoverschrijdende effecten heeft. Dat kan dus. Daarnaast leert de pandemie ons hoezeer gezondheidszorg ook verweven is met de manier waarop wij omgaan met grenzen en handel. Tijdens zo'n pandemie blijkt hoe kwetsbaar wij zijn wanneer de productie van bepaalde medicijnen of bepaalde hulpmiddelen uitsluitend buiten de Europese Unie plaatsvindt. Dan is het ook logisch dat je met elkaar de discussie voert over spreiding van afhankelijkheden. Kun je bepaalde productie of voorraden weer terugbrengen in de Europese Unie? Dat zijn legitieme discussies. Maar dit is geen zwart-witdiscussie over: dé bevoegdheid over gezondheidszorg zou naar Europa moeten. Dat is een veel bredere discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Knapen wil interrumperen? Nee, hij komt hier later op terug. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ik kom bij het onderwerp klimaat wel op een vraag van de heer Knapen. Klimaat is een van de ook voor Nederland zeer belangrijke terreinen waarop Europa actief is. Dit probleem is bij uitstek grensoverschrijdend en het is voor de concurrentieverhoudingen ook cruciaal dat we daarbij vergelijkbare maatregelen nemen. Nederland is daar ambitieus in, dus de Nederlandse inzet is 55% CO2-reductie. Daar is nog geen unanimiteit over tussen de lidstaten. Het is inmiddels gelukkig wel de inzet van de Europese Commissie.

De heer Knapen wijst ook terecht op het feit dat dit wel allemaal geïmplementeerd moet worden in een wereld en in Nederland met heel gewone mensen die het wel moeten kunnen betalen en die het wel moeten kunnen volgen. Ik heb ook met grote interesse de doorrekeningen gelezen, de impact assessments zoals dat heet, die recent door de Europese Commissie gepubliceerd zijn en die ingaan op de vraag waar dan de energie vandaan komt. Dit levert een interessant overzicht op voor zowel 2030 als 2050. Wat heeft het voor gevolgen voor, inderdaad, de koopkracht? Hoe zorgen we dat die betaalbaar blijft? Het is cruciaal. Wat zijn de gevolgen voor het concurrentievermogen? Nationaal is een werkgroep onder leiding van mevrouw Van Geest bezig om dat te vertalen naar de Nederlandse situatie. De heer Knapen heeft absoluut gelijk dat we tegelijkertijd die maatregelen nodig hebben om de opwarming tegen te gaan en ervoor moeten zorgen dat het voor gewone mensen te betalen en te behappen is. Dat is een enorme opgave.

De heer Koole vroeg hoe we omgaan met de doelstellingen. Ik gaf aan dat Nederland blij is dat ook de Commissie de 55%-doelstelling heeft overgenomen en dat er geen unanimiteit over is in de Europese Raad.

Dan kom ik bij de conferentie over de toekomst van Europa. De heer Van Ballekom en anderen vroegen daarnaar. Er is een mandaat van de Europese Raad voor de conferentie en nu zitten we weer in de onderhandelingsfase, de triloogfase tussen de Raad, het Europese Parlement en de Europese Commissie. Ook hier geldt dat ik de uitslag niet kan voorspellen. De Nederlandse inzet is steeds geweest, daarmee kom ik ook weer op de beginvraag hoe we dat belangrijke begrip en draagvlak voor Europa in stand houden, om die conferentie te laten gaan over de vraag hoe de Europese Unie concreet de dingen levert die mensen in Nederland en daarbuiten belangrijk vinden. Dat zijn die onderwerpen. Hoe zorgen we voor een stevige economie? Hoe houden we onze baan? Hoe zorgen we voor onze veiligheid? Hoe pakken we samen de klimaatcrisis aan? Hoe pakken we samen migratie aan? Er zal op belangrijke onderwerpen geleverd moeten worden en wij zijn niet enthousiast over, zoals dat dan heet, institutionele discussies over de vraag of het verdrag nou gewijzigd moet worden of dat bevoegdheden gewijzigd moeten worden. De kans dat dat iets concreets oplevert, is heel klein, terwijl er zo veel concreet werk te doen is.

Dat brengt mij tot de vragen van de heren Van Apeldoorn en Vendrik over migratie. Er is een pakket gepresenteerd door de Europese Commissie. Migratie is typisch een grensoverschrijdend vraagstuk en voor Nederland een van de speerpunten waarop de inzet is om het binnen Europa eens te worden over een heel pakket maatregelen. Het zal altijd een heel pakket moeten zijn, beginnend in de landen van oorsprong. De heer Vendrik wees erop dat mensen in de positie komen dat ze weg willen. In plaats van economische maatregelen gaat het dan om waarborg van mensenrechten. Mensensmokkel aanpakken is een ander punt, ook weer eerst in de landen van oorsprong en landen op de route. Aan de Europese grenzen zal een eerlijke en snelle selectie moeten plaatsvinden; er zal onderscheid gemaakt moeten worden tussen diegenen die terecht een beroep doen op bescherming en diegenen die een betere toekomst zoeken, wat niemand te verwijten is, maar wat niet automatisch tot toegang tot Europa leidt. En vervolgens moet een eerlijke verdeling plaatsvinden van de mensen die terecht een beroep doen op bescherming.

De Kamer krijgt van collega Broekers op korte termijn de BNC-fiches, de Nederlandse waardering van de voorstellen die er nu liggen. Er zal daarna ongetwijfeld weer stevig onderhandeld worden. Specifiek vroeg de heer Vendrik naar de berichten over het terugsturen van mensen door Frontex. Op grond van die berichten — ik heb ook de beelden en de berichten daarover gezien — is een onderzoek toegezegd door de Europese Commissie. Dat ga ik met grote interesse volgen en het zal ongetwijfeld ook uw kant op komen.

Dan de situatie in Moria.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil nog even reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat er een onderzoek komt, lijkt mij logisch. Dat is goed. Mijn vraag ging over een ander punt. Wie is verantwoordelijk voor Frontex? De Commissie zegt dat wat er eventueel is gebeurd niet haar verantwoordelijkheid is. Dat lijkt ons buitengewoon wonderlijk.

Minister Blok:

Daar kom ik nog op terug. Dit is een logische vraag, maar ik durf niet uit het hoofd te antwoorden hoe de juridische ophanging van Frontex is. Dat hoort u van mij.

De situatie in Moria is hier vaker bediscussieerd, op veel andere plaatsen. Ik heb het kamp al voor de brand bezocht en gezien dat mensen daar in heel zorgelijke omstandigheden leefden. Ik heb overigens ook gesproken met de hulpverlening, mede van de kant van Nederland. Nederland en andere Europese landen bieden al heel lang ondersteuning aan Griekenland aan bij de opvang van vluchtelingen. Uiteindelijk is dat een nationale verantwoordelijkheid. Ook Nederland heeft een heel systeem opgebouwd voor het beoordelen van asielverzoeken en het onderbrengen van mensen. Nederland is nog steeds een belangrijke bestemming, hoewel we geen grensland zijn. Ook voor andere landen geldt dat het een nationale verantwoordelijkheid is, maar Griekenland krijgt daar extra steun bij. Naar aanleiding van de brand in Moria heeft collega Broekers de toezegging gedaan dat wij nog extra ondersteuning voor Griekenland zouden leveren. Dat heeft niet geleid tot de wens van de heer Vendrik om extra mensen over te nemen, maar je kunt niet zeggen dat Nederland voor en na de brand Griekenland niet heeft ondersteund.

Dan kom ik bij de vragen over het Europese buitenland- en veiligheidsbeleid.

De heer Koole (PvdA):

Over dat vorige punt van Moria: ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom hier niet de wat ruimhartiger opstelling van Duitsland is gevolgd met het naar rato opnemen van kinderen uit Moria. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Blok:

Het is uiteindelijk een nationale afweging of je bovenop de vluchtelingen of asielzoekers die al bescherming zoeken in je land nog een extra aantal wilt. Nederland heeft de afspraak dat we altijd een aantal mensen toelaten die zich niet in Nederland hebben gemeld maar zich nog in kampen elders bevinden. De afweging is uiteindelijk gemaakt om niet daarbovenop nog weer een extra aantal te doen. Een aantal landen heeft een andere afweging gemaakt en een heel aantal landen heeft dezelfde afweging gemaakt. Uiteindelijk is het een politieke afweging. Ik weet dat de heer Koole een andere afweging had gemaakt en de heer Vendrik ook. Het blijft een politieke afweging.

De heer Koole (PvdA):

Natuurlijk maakt ieder land zijn eigen afweging, maar ik heb de minister op verschillende andere punten horen zeggen dat het goed is om coalities te bouwen en niet alleen te opereren. Zou het dan in zo'n mensonterende, zeer schrijnende situatie met die kinderen in Moria niet ook verstandig zijn geweest om met een aantal landen, bijvoorbeeld Duitsland, af te stemmen en gelijk op te trekken en dan niet te zeggen dat we onze eigen afweging moeten maken? Juist daar zou ik zeggen: probeer het menselijke gezicht te laten zien.

Minister Blok:

U kiest nu een land waarvan u graag had gezien dat Nederland zich daarbij aangesloten had, maar u had ook een heleboel andere landen kunnen noemen die dezelfde keuze als Nederland hebben gemaakt. Er zijn geen bewuste coalities gemaakt, maar het is een keuze bij welke groep je wilt horen. Nogmaals, het blijft een politieke afweging. Ik respecteer het standpunt van de heer Koole, maar het is een puur politieke keuze of je het doet, evenals de aantallen.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ja, tot slot. De laatste opmerking van de minister vind ik een beetje makkelijk. Hij zegt dat andere landen een andere keuze hebben gemaakt. Het kenmerk van coalities is nu juist dat je met gelijkgezinde landen probeert tot actie te komen. Dat er andere landen zijn die het niet met je eens zijn, is nogal wiedes. Maar dat is het kenmerk van een coalitie. Mijn vraag is: waarom is dat niet gebeurd met Duitsland?

Minister Blok:

Omdat er twee soorten gelijkgezindheid zijn: gelijkgezind met de heer Koole en gelijkgezind met het kabinet. Met beide is een coalitie te vormen.

De heer Vendrik vroeg mij in te gaan op het Europese veiligheidsbeleid. De heer Van Apeldoorn en de heer Backer vroegen dat ook. Overigens heb ik net de kabinetsreactie op het rapport van de inspectie en eerder ook van de Adviesraad Internationale Vraagstukken aan de Kamer gestuurd over hoe om te gaan met de toenemende onveiligheid in de wereld en de rol die Europa daarin moet spelen. In die reactie hebben we heel helder aangegeven dat het logisch is dat Europa, en dus ook de individuele landen, een grote verantwoordelijkheid nemen. Dat is al heel lang een wens van de Verenigde Staten.

De heer Vendrik vroeg naar de 2%-norm van de NAVO. Het was niet president Trump die er voor het eerst over begonnen is. Volgens mij was het president Kennedy die er voor het eerst over begon en alle presidenten na hem hebben, heel begrijpelijk, gezegd: als je lid bent van een club, betaal je ook de contributie. Gelukkig hebben we in het regeerakkoord extra geld kunnen vrijmaken voor defensie, maar we zitten nog niet op de 2%-norm.

Onderdeel van die discussie is ook dat zowel de Verenigde Staten aangeven dat Europa zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zeker in de eigen regio, als dat het een bewustzijn is bij Europese landen. Logisch. Je kunt niet al je problemen op het bordje van de Amerikanen schuiven. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat Nederland en Europa de NAVO en Amerika nodig hebben voor de echte verdediging van Europa. Het Amerikaanse leger heeft een enorme kracht, waardoor het nooit nodig is. Doordat die kracht zo enorm is, geldt het klassieke "wie vrede wil, bereide zich voor op oorlog". De wetenschap dat er uiteindelijk solidariteit met de Verenigde Staten is, voorkomt mogelijke dreigingen, zeker van de kant van de Russen. Iedereen die wel eens mensen uit de Baltische staten heeft gesproken — op dit moment zijn er Nederlandse troepen in Litouwen — kan daar uit eerste ervaring horen hoe het was om in de Sovjet-Unie te leven en hoe dankbaar de mensen zijn dat ze lid zijn van de NAVO, maar ook hoezeer ze de dreiging ervaren van een Russische regering die zo nu en dan laat zien bereid te zijn om met geweld het territorium uit te breiden. Ze zien natuurlijk wat er gebeurt in Oekraïne en Georgië.

We blijven de NAVO dus nodig hebben, maar daarbinnen moeten Europese landen een grote verantwoordelijkheid nemen. Daarbinnen is het dus ook van belang dat de Europese Unie een aantal instrumenten beschikbaar heeft. Die stappen zijn eerder gezet. Dat is geen Europees leger. Dat is wel de mogelijkheid om een Europese interventiemacht op de been te brengen als een crisis zich voordoet. Daar is tot op heden geen gebruik van gemaakt, maar de mogelijkheid is er.

De heer Backer vroeg specifiek naar het voorstel uit het AIV-advies voor een Europese veiligheidsraad. Daar is de regering dan weer niet enthousiast over. Wel over meer Europese defensiesamenwerking, maar het voorstel in het AIV-advies omvat een overleg tussen een aantal landen, niet zijnde Nederland, om met elkaar over veiligheid te praten. Wat is de legitimatie van die besprekingen? Wat doe je met de uitkomsten van zo'n veiligheidsraad? De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, wat natuurlijk het grote voorbeeld is, is op grond van het statuut van de Verenigde Naties dat alle leden onderschreven hebben, de drager van een aantal bevoegdheden. De resolutie van de VN Veiligheidsraad heeft bindende kracht. Dat wordt helaas niet altijd in de praktijk gebracht, maar ze heeft wel bindende kracht. Zou een resolutie van zo'n Europese veiligheidsraad, waar Nederland niet in zou zitten, ook bindende kracht hebben? En voor wie dan? Dat deel roept een heleboel vragen op. Vandaar dat we daarvoor geen steun hebben uitgesproken. Voor andere belangrijke onderdelen van beide rapporten wel.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het belang van andere internationale organisaties, zoals de Raad van Europa en de OVSE. Inderdaad: cruciaal. De OVSE heeft al jarenlang een Minsk Group. Anders dan de naam doet vermoeden, bemiddelt deze in het conflict Nagorno-Karabach. Die is nu weer in stelling gebracht. De OVSE is een belangrijke organisatie, die ook in stelling is gebracht met betrekking tot de situatie in Belarus. Nederland is daarin zeer actief. Beide zijn onmisbare instrumenten van buitenlands beleid van een internationale orde.

De heer Knapen vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat we schwung geven aan het debat over het buitenlands beleid. Hij sprak ook waarderend over de Nederlandse inzet voor meerderheidsbesluitvorming op onderdelen van het buitenlands beleid. Ook daar hebben we te maken met de ongemakkelijke situatie dat die dringend nodig is. Dat vond Nederland al, zeker bij het opleggen van sancties. De lange tijd die we nodig gehad hebben om sancties op te leggen aan de regering van Belarus laat nog eens zien hoe dringend noodzakelijk die meerderheidsbesluitvorming nog steeds is. Het blijft een ontzettend moeizaam onderwerp. Je hebt unanimiteit nodig om unanimiteit te doorbreken. Je merkt dat de discussie een nieuwe impuls heeft gekregen, precies door die lange discussie over Belarus. Ik merk ook in het Nederlandse debat dat om die reden partijen die eerst wat twijfelend waren daar positiever over zijn. Ik zou in mijn politieke leven heel graag meemaken dat we de stap naar meerderheidsbesluitvorming op onderdelen van het buitenlands beleid kunnen zetten. Helaas zijn we daar nog niet.

De heer Van Dijk had een heel specifieke vraag, namelijk over de holocaustdefinitie van de International Holocaust Remembrance Alliance. In Nederland zijn discriminatie en helemaal het oproepen tot geweld al strafbaar. Het is dus niet zo dat het Nederlandse strafrecht of de rechtspraktijk behoefte hebben aan een andere definitie. De definitie van de International Holocaust Remembrance Alliance is op zich valide. Volgens mij is de achterliggende gedachte achter de vraag of dit een nieuwe juridische definitie zou moeten zijn voor Nederland en de Europese Unie. Anders zou die vraag in dit debat denk ik niet op zijn plaats zijn. Nederland heeft daar in ieder geval niet per se behoefte aan. Mijn beeld is ook niet dat dit in de Europese Unie heel breed gedeeld wordt.

De voorzitter:

Het is aan ons te wijten dat u nog de naam van de heer Van Dijk heeft. De heer Van Dijk heeft zich op het laatste moment laten vervangen door zijn fractiegenoot, de heer Schalk. Ik geef nu graag de heer Schalk het woord, als de heer Van Apeldoorn dat goed vindt. De heer Schalk wordt nu namelijk aangesproken.

Minister Blok:

Hoe heb ik dat kunnen doen? Mijn verontschuldiging.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan ertegen, zeg ik tegen de minister. Ik heb een vraag over de IHRA-definitie. In de Tweede Kamer is een motie aanvaard waarin is aangegeven dat die definitie ook voor de Nederlandse regering van belang zou kunnen zijn. Dat hoor ik nu niet terug in het antwoord van de minister. Ik zou het fijn vinden als daar nog even op wordt ingegaan.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, wijs ik hem erop dat het 18.00 uur is. Als de minister er de voorkeur aan geeft om straks te antwoorden, kan hij daarvoor kiezen. Hij kan ook nu antwoorden.

Minister Blok:

Ik zal deze vraag en de andere vraag over de resoluties nog even beantwoorden.

Ik gaf al aan dat in de Nederlandse rechtspraktijk al veroordelingen plaatsvinden. Helaas is dat nodig. Het Openbaar Ministerie kan dus gebruikmaken van die definitie. Het is niet zo dat die daarmee bindende rechtskracht heeft gekregen. Dat past ook niet logisch in de Nederlandse rechtsstaat. Voor dit debat: ik zie dat in de Europese Unie ook niet snel unaniem gebeuren.

De andere vraag van de heer Schalk ging over de inzet van resoluties over Israël — in de VN volgens mij, want in de Europese Unie nemen we daar geen resoluties over aan. In de VN zetten wij met een heel aantal Europese landen — ook daar is helaas geen unanimiteit van de 27 landen, maar het gaat wel om een heel aantal Europese landen — in op minder resoluties, op erkenning van het feit dat de Tempelberg voor meerdere godsdiensten een heilige plaats is, en zeker op het voorkomen dat steeds Israël het doelwit is van resoluties, terwijl er evenveel reden is om andere landen, soortgelijke landen aan te spreken. Dat is niet alleen de inzet van Nederland, maar gelukkig ook van een aantal andere landen — daarvoor hebben wij coalities. Wij hebben ook in de afgelopen tijd het aantal resoluties weten te verminderen. Daarover zijn overigens eerder brieven gestuurd aan in ieder geval de Tweede Kamer, die dat ook laten zien. Ik heb die brieven nu niet in mijn hoofd, maar die zijn makkelijk terug te vinden.

Voorzitter. Ik heb nog twee hoofdstukjes. Als u mij toestaat om die na het bezoek aan de Tweede Kamer nog te beantwoorden, dan kan ik aan beide verplichtingen voldoen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Schalk nog wel even een reactiemogelijkheid.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Ik doe dat liever zo meteen rustig, dan nu even gehaast.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan beginnen wij straks met u. Ook de heer Van Apeldoorn had nog een interruptie, dus ik beloof hem dat hij straks de gelegenheid daarvoor krijgt.

Minister, hoe lang denkt u nog ongeveer nodig te hebben voor het voltooien van uw eerste termijn, vanaf 20.45 uur? Even voor de planning.

Minister Blok:

Mijn eigen spreektijd zal niet meer dan tien minuten zijn. Maar ik ben natuurlijk afhankelijk van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de Algemene Europese Beschouwingen tot 20.45 uur. Om 18.45 uur hervatten wij deze vergadering en is de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 (35590) aan de orde.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.45 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tijdelijke wet verkiezingen covid-19

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19) (35590).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35590, Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter. Wat een dag, wat een avond om hier in de senaat over de regels omtrent verkiezingen te spreken, op de dag van de belangrijkste verkiezing ter wereld, in de Verenigde Staten. In de VS is de wijze waarop kan worden gestemd nogal gepolitiseerd, vooral het stemmen per post. Voor de duidelijkheid: over briefstemmen spreken wij vanavond niet, maar vermoedelijk wel binnenkort, want wij ontvingen deze week van de minister de aankondiging van de tweede in een reeks van spoedwetten die zien op een combinatie van verkiezingen en covid. Vandaag liggen een aantal kleine wetswijzigingen voor. Het zijn kleine wijzigingen met mogelijk wel grote gevolgen.

Voorzitter. Het uitgangspunt als geschetst in de toelichting op deze wet is dat het veilig moet zijn om te gaan stemmen, evenals dat het veilig moet zijn voor die tienduizenden leden van de stembureaus die tijdens de verkiezingen onze democratie helpen. Wij zijn hen daarvoor dankbaar. Het doel van dit wetsvoorstel is het mogelijk maken dat de komende verkiezingen kunnen worden georganiseerd, met inachtneming van de huidige en eventuele toekomstige covidmaatregelen. Daartoe doet de minister een aantal voorstellen waarin wij ons kunnen vinden, zoals het uitbreiden van het aantal leden op een stembureau van drie naar vier, voor onder andere meer hygiëne en toezicht op het aantal bezoekers. Dat lijkt ons prima. Dat geldt ook voor het toekennen van extra mogelijkheden voor colleges van B en W voor het aanwijzen van extra, speciale en/of specifieke stembureaus. Het is van belang dat gemeenteraden goed toezien op de uitvoering daarvan. Wij vertrouwen hen daarin en roepen hen daar ook toe op. Mocht het zo ver komen, zal ik daar ook zelf mijn steentje aan bijdragen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook drie kanttekeningen bij deze wet, één kleine en twee grote. De kleine kanttekening is het verlengen van de termijn om volmachten te verzamelen van twee naar vier weken. Weliswaar is twee weken kort, maar mijn fractie ziet nou niet echt in hoe dit gerelateerd is aan covid. Kan de minister dat nog eens kort uitleggen? Die toelichting ontbreekt namelijk in de memorie van toelichting.

Dan de eerste grote kanttekening. Stembiljetten mogen voortaan op een andere locatie worden geteld dan waar de stemmen zijn uitgebracht. De reden is dat niet alle stembureaus in het land groot genoeg zouden zijn om 1,5 meter afstand te bewaren bij het tellen van de biljetten. Dus moet er op een grotere locatie geteld kunnen worden. Dit lijkt ons risicovol op twee punten. Eén: de integriteit van het stemproces, maar ook qua covidrisico's waar het kabinet deze maatregelen nu juist om neemt en deze wet voor indient. De integriteit van het stemproces is in het geding, omdat het risico op fraude toeneemt, namelijk tijdens het vervoer voor de stemmen zijn geteld. Bovendien beperkt het kiezers die de stemopneming willen waarnemen in hun mogelijkheid om toezicht te houden. Stemopneming is openbaar, maar door deze verplaatsing zonder dat er geteld is, kunnen deze kiezers een specifiek deel van deze stemopneming niet bijwonen. Dat is minder transparant. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit ziet. Dit tast toch de transparantie van de procedure aan voor mensen die de stemopneming willen bijwonen. Bovendien zorgt deze oplossing voor extra verplaatsing. Dat is vanuit covidperspectief toch vreemd. Het zorg voor extra verplaatsingen van mensen, zowel van de vervoerders als van de waarnemers. Dat is, de huidige maatregelen in acht nemend, toch juist wat het kabinet niet wil. Vanuit het covidperspectief van het kabinet en de maatregelen zijn extra verplaatsingen toch juist onlogisch? Ik hoor ook graag hoe de minister dat ziet.

Het derde punt is ons grootste punt: elektronische volmachten. Deze wet maakt het mogelijk om een digitaal volmachtbewijs te verkrijgen, een pdf-bestand dat vervolgens zelf thuis geprint kan worden. Het zelf printen van een volmachtbewijs introduceert een geheel nieuw risico, namelijk dat een kiezer zelf meermalen een volmachtbewijs kan printen. Kwaadwillenden kunnen proberen meer dan één volmachtformulier te printen en meer dan één stem uit te brengen. De kans dat dit risico zich voordoet, schat de minister klein in. Zij geeft daarvoor drie argumenten. Het eerste argument is dat de minister verwacht dat er weinig elektronische volmachten zullen plaatsvinden, maar dat argument gaat niet op, denken wij. Het gaat namelijk uit van historische data en het is voor het eerst dat elektronische volmachten bestaan en voor het eerst dat we met deze covidcrisis te maken hebben. Dat is een nieuw element. Het zou kunnen dat er wel massaal gebruik van wordt gemaakt. Dat weet je pas als het te laat is.

Dan het tweede argument: een kiezer kan een volmachtstem alleen in combinatie met zijn eigen stem uitbrengen. Dat is waar, maar dat is niet overtuigend om het risico af te dekken, want volmachtstemmen in combinatie met een reguliere stem sluiten grootschalige, georganiseerde fraude in groepsverband niet uit.

En dan het derde argument. Het volmachtsbewijs wordt elektronisch zodanig ontworpen dat dit lastig te manipuleren is. Dat is nog het meest cruciale punt: ontwerpwaarborgen in elektronica. Het geeft ons een slecht gevoel. We leven in een tijd vol met fake news en desinformatie, vooral digitaal. Deze minister heeft daar vooral aan het begin van deze kabinetsperiode veel zorgen over geuit. En hoewel Forum voor Democratie het met haar volstrekt oneens is over de impact van fake news en de aanpak ervan, snappen wij niet hoe de minister hier nu zo makkelijk overheen kan stappen bij deze elektronische volmachten.

In deze tijd zijn de technologische mogelijkheden tot digitale manipulatie zeer geavanceerd, denk aan deep fake technologie, waarbij het eenvoudig mogelijk is om het hoofd van persoon X op het lichaam van persoon Y te plakken, op realistische wijze, in een bewegende film. Vergeleken daarmee is het aanpassen van een printbaar pdf-volmachtformuliertje om te gaan stemmen een peulenschil. Het enige wat nodig is, zijn de NAW-gegevens en de streepjes die op het scherm gebruikt worden als veiligheidsmaatregel, een zogenaamde lijnenstructuur. Iedere Photoshopwhizzkid kan de was doen en dit manipuleren. Dat zet de deur naar het massaal printen van fake-volmachtbewijzen open en dat is een enorm risico. Wij horen graag van de minister hoe zij onze fractie ervan kan overtuigen dat dit risico wordt uitgesloten, en in hoeverre dit risico opweegt tegen de beoogde voordelen van elektronische volmachten. Want dit is voor ons het meest kritische punt van deze wet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. U sprak uiteraard namens Forum voor Democratie. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het laten doorgaan van de verkiezingen op de regulier geplande verkiezingsdatum is voor de PVV een essentieel uitgangspunt. Van een eventueel uitstel zou geen sprake mogen zijn. De kiezer moet tijdig de kans krijgen om zich uit te kunnen spreken. Het is dan ook van wezenlijk belang voor onze democratie dat de overheid voldoende maatregelen neemt om dit te waarborgen. Daarbij moet er ook naar gestreefd worden om zo veel mogelijk kiezers de gang naar de stembus te laten vinden. Dit wetsvoorstel richt zich op zowel de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart 2021 als op de herindelingsverkiezingen in Groningen en Noord-Brabant van 18 november aanstaande. Deze gemeentelijke herindelingsverkiezingen zijn de reden dat dit wetsvoorstel met zo veel spoed hier vandaag moet worden behandeld. Daarbij wil ik opmerken dat deze herindelingsverkiezingen wat de PVV betreft nu eigenlijk niet nodig waren geweest. Eerst had in deze gemeente een andere stembusgang moeten plaatsvinden, namelijk een referendum over de herindelingsvraag zelf. Juist daarom was de PVV ook de enige fractie die tegen de herindelingsvoorstellen voor Haren en Eemsdelta heeft gestemd, omdat de bevolking zich hierover niet heeft kunnen uitspreken in een referendum.

Dat brengt mij dan ook bij de eerste vraag aan de minister. Indien in de komende maanden, zolang deze tijdelijke wet van toepassing is, een gemeente of provincie gebruikmaakt van de mogelijkheid een referendum te organiseren — en ik heb al begrepen dat sommige gemeentes dat van plan zijn — zijn de bepalingen uit deze wet dan ook van toepassing voor de stembusgang?

Voorzitter. Een groter aantal stembureaus is goed voor de opkomst en de spreiding van kiezers. Ten aanzien van de herindelingsverkiezingen heeft de minister aangegeven dat in de herindelingsgemeente het aantal stembureaus gelijk blijft. Maar is dit inclusief de stembureaus die uitsluitend toegankelijk zijn voor bijzondere doelgroepen, zoals in de verpleeg- of verzorgingshuizen? In dat geval vermindert per saldo het aantal algemeen toegankelijke stembureaus. Kan de minister hier duidelijkheid over geven? Is de minister bereid om samen met de gemeenten te zorgen dat het aantal algemeen toegankelijke stemlokalen op zijn minst gelijk blijft?

Voorzitter. Over de gezondheidscheck moet geen onduidelijkheid bestaan bij de kiezer. De vragenlijst die nu op de website van het RIVM staat en waar dit wetsvoorstel zich op baseert, kan bij kiezers vragen oproepen en hen voor dilemma's plaatsen. Bij "klachten in de afgelopen 24 uur" wordt heel algemeen gesproken over onder andere hoesten en benauwdheid. Als bijvoorbeeld een kiezer met een chronische ziekte, zoals astma of COPD, deze lijst naar eer en geweten beantwoordt en door die chronische ziekte last heeft van hoesten of benauwdheid, zal hier consequent "ja" worden ingevuld, terwijl dit op zich niets met COVID-19 te maken hoeft te hebben. Kan de minister uitleggen hoe met zulke situaties wordt omgegaan en hoe kan worden voorkomen dat kiezers met bijvoorbeeld zo'n chronische ziekte zich genoodzaakt voelen van een volmacht gebruik te maken, in plaats van hun persoonlijk kiesrecht?

Ook bevat de gezondheidscheck een vraag over of je in quarantaine bent, omdat je "bent gewaarschuwd door de CoronaMelder-app". Kan de minister aangeven hoe deze inperking van het kiesrecht zich verhoudt tot het veronderstelde vrijwillige karakter van de CoronaMelder-app en de intrinsieke onbetrouwbaarheid van deze app?

Voorzitter. De uitbreiding van het schriftelijke volmachtensysteem brengt ook een groter risico op fraudegevoeligheid met zich mee. De vorige spreker wees daar ook al terecht op. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister hierover zelf aan de Tweede Kamer aan: "De regering is zich bewust van het risico van uitbreiding van het maximum aantal volmachten per kiezer van twee naar drie. Zo moet de volmachtgever zijn stemgeheim prijsgeven en is er een risico dat kiezers onder druk worden gezet of worden omgekocht om een volmacht af te geven."

Ook de Kiesraad stelt in zijn advies bij dit wetsvoorstel: "Zoals bekend brengt het volmachtstelsel het risico op ronselen met zich mee. Met enige regelmaat wordt bij verkiezingen melding gedaan van vermeende ronselpraktijken. De uitbreiding van het aantal aan te nemen volmachten mag daarom met enige voorzichtigheid worden benaderd." De Kiesraad adviseert daarom, ter voorkoming van ronselpraktijken, van het voornemen van uitbreiding van het volmachtstelsel af te zien. De regering heeft echter aangegeven de afweging te hebben gemaakt dat het, gelet op de huidige bijzondere omstandigheden, eenmalig en tijdelijk wel deze mogelijkheid wil verruimen. De minister geeft daarbij aan: "Op de stempas zal worden benadrukt dat misbruik van de volmachtregeling strafbaar is. Ook vraag ik gemeenten extra waakzaam te zijn voor signalen van mogelijk misbruik, waarvan aangifte kan worden gedaan." Kan de minister aangeven welke mogelijkheden gemeenten hebben om vorm te geven aan die extra waakzaamheid? Kan de minister ook voorbeelden geven van dergelijke signalen? Kan de minister aangeven of zij zelf extra maatregelen treft om fraude en ronselpraktijken met volmachten te voorkomen?

Tevens geeft de Kiesraad in zijn advies aan al in 2015 aanbevelingen te hebben gedaan om het ronselen van volmachtstemmen aan te kunnen pakken. Kan de minister aangeven wat tot nu toe concreet met deze aanbevelingen is gedaan?

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de praktische gang van zaken in het stembureau. De minister geeft aan dat het stembureau aan de kiezer kan vragen om voor identiteitsvaststelling het mond-neusmasker af te doen. Kan de minister aangeven hoe identiteitsvaststelling überhaupt kan plaatsvinden met een mond-neusmasker op en waarom niet standaard wordt gevraagd om het mond-neusmasker af te doen?

Verder heeft de voorzitter van het stembureau de mogelijkheid om een kiezer te verzoeken het stembureau te verlaten indien deze niet bereid is aanwijzingen omtrent de maatregelen op te volgen. De nadere consequenties daarvan staan echter niet duidelijk in het wetsvoorstel. Kan de minister aangeven of in dat geval de kiezer ook de stembescheiden, waaronder de stempas en eventuele volmachten, weer terugkrijgt als deze al zijn overhandigd, maar er nog niet is gestemd? Kan een kiezer die uit een stemlokaal is verwijderd op een later moment alsnog zijn stem uitbrengen bij dat stemlokaal of bij een ander stemlokaal in de gemeente, dan wel alsnog stemmen per onderhandse volmacht?

Dan noem ik nog een ander praktisch aandachtspunt bij de volmachten. In de nota naar aanleiding van het verslag aan de Eerste Kamer, stelt de minister als mogelijkheid voor kiezers die op de verkiezingsdag klachten krijgen: "Een onderhandse volmacht geeft een kiezer door de achterkant van zijn stempas in te vullen en te ondertekenen. Dit kan dus ook nog op de verkiezingsdag zelf." Voor het overhandigen van de onderhandse volmacht is fysieke overdracht van de stempas nodig. Kan de minister aangeven hoe een kiezer hiermee zou moeten omgaan, als het tegelijkertijd ter voorkoming van contact met derden onwenselijk is om hiervoor bezoek te ontvangen of als hij de deur niet uit kan vanwege quarantaine? Tevens stelt de minister in de nota ten aanzien van de aanwezigheid van waarnemingsmissies in stembureaus met beperkte toegang het volgende. Ik citeer: "Het is dan ook raadzaam dat waarnemingsmissies zich tijdig melden bij de desbetreffende gemeente, zodat er afspraken kunnen worden gemaakt met de beheerder of directie van de locatie." Kan de minister aangeven of dergelijke afspraken niet ten koste zullen van het karakter van spontane en steekproefsgewijze controle door de waarnemers?

Voorzitter, tot slot. Bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen, in 2017, was er in verschillende stemlokalen, onder andere in Amsterdam en Nijmegen, sprake van pro-Erdoganpropaganda. Met dit wetsvoorstel wordt extra aandacht besteed aan een zorgvuldige inrichting van stemlokalen, vanwege de verspreiding van het coronavirus. Kan de minister aangeven of er ook nu net zo scherp zal worden gelet op de verspreiding van Erdogan haatpropaganda in de stemlokalen? Welke concrete stappen worden daartoe door de minister genomen?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Graag dank ik de minister en de ambtenaren voor de spoedige beantwoording van onze vragen. Wij steunen het doel van deze wet, het veilig kunnen stemmen in coronatijd zonder dat het recht om te kunnen stemmen wordt aangetast. We begrijpen uit de separate brief van de minister van afgelopen vrijdag dat er nog een tweede spoedwetsvoorstel zal komen, als aanvulling op het huidige voorstel. Dat tweede voorstel wachten we af.

Over het huidige voorstel hebben we nog een enkele vraag. In de beantwoording van de vragen benadrukt de minister de eigen verantwoordelijkheid van kiezers bij het invullen van de gezondheidscheck. Laten we ervan uitgaan dat de meeste mensen zich inderdaad verantwoordelijk gedragen. Maar wat indien een kiezer weigert de gezondheidscheck in te vullen of weigert de hygiënemaatregelen te volgen, omdat hij al die coronamaatregelen maar onzin vindt? Wat gebeurt er als hij, nadat de hele escalatieladder is doorlopen, vervolgens weigert gehoor te geven aan het verzoek om het stembureau te verlaten? Wat dient er dan te gebeuren? Nu kan de voorzitter van een stembureau ook buiten coronatijden zo'n verzoek doen. De kans op zo'n verzoek en de weigering om daaraan gehoor te geven, is door de maatschappelijke discussie over de coronamaatregelen waarschijnlijk groter geworden. Op welke extra ondersteuning kan de voorzitter van een stembureau dan rekenen om de zaak niet uit de hand te laten lopen?

Voorzitter. Een tweede vraag betreft de uitbreiding van het aantal volmachten van twee naar drie. Daarover is net ook al gesproken. Die uitbreiding geldt niet voor de herindelingsverkiezingen. In de beantwoording stelt de minister dat niet kan worden uitgesloten dat enkele kiezers daarbij meer moeite zullen hebben om een volmachtnemer te vinden. Dat moet dan maar worden geaccepteerd. Maar als we dat bij die herindelingsverkiezingen accepteren, waarom accepteren we dat dan ook niet bij de Tweede Kamerverkiezingen? We stellen deze vraag gezien de grote kans op fraude, waarover ook al is gesproken, die de uitbreiding van het aantal volmachten nu eenmaal met zich meebrengt. Graag verneemt onze fractie de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik vervolgens graag het woord aan de heer Nicolaï, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over een wet, maar we hebben het naar mijn mening ook over het voorschot op de aanpassing die in de brief staat. Dat blijkt ook uit de andere inbrengen. Ik denk dat ik het niet ga hebben over de fraudegevoeligheid van de volmachten. Anderen hebben daarover al vragen gesteld. Wat mij in het bijzonder trof, was de uitbreiding van de mogelijkheid om per brief te stemmen. Onze fractie acht dat een hele goede zaak, maar ik heb wel ernstige bedenkingen tegen het feit dat dit beperkt wordt tot mensen boven de 70 jaar. Daar zou ik het graag met de minister over willen hebben en ik heb daar ook een vraag over. Als we kijken naar de staatscommissie parlementair stelsel, dan zien we daar een aanbeveling op drie punten. Op bladzijde 129 van hun rapport staat een aanbeveling om het briefstemmen inderdaad in te voeren. Maar in feite gaat wat hier wordt voorgesteld natuurlijk over het briefstemmen in de coronasituatie. Ik denk dat er eigenlijk nog twee aanvullende argumenten zijn naast de drie eerdergenoemde. De eerste is angst voor coronabesmetting. Dat zal bij ouderen aan de orde zijn — daar heeft de minister het over — maar ook bij andere kwetsbaren. Het kan ook aan de orde zijn bij mensen die helemaal niet door het RIVM tot de kwetsbare groepen worden gerekend. De minister schrijft in haar brief dat het gaat om 2,4 miljoen kiesgerechtigden die 70 jaar of ouder zijn en dat de regering met het oog op de belangen van die kiesgerechtigden overweegt om in de komende aanpassing briefstemmen mogelijk te maken.

Voorzitter. Als je kijkt naar de site van het RIVM, waarnaar de minister in haar brief verwijst, dan zien we dat er na de kwetsbare ouderen nog een hele grote groep kwetsbaren komt. Ik ben vanmiddag eens gaan googelen. Als je kijkt naar de mensen in Nederland met longproblemen, dan zitten we op 1 miljoen. Als je kijkt naar de mensen met suikerziekte, dan zit je op 1,2 miljoen. Als je kijkt naar de mensen met een nierziekte, dan zit je op 1,7 miljoen. Als je kijkt naar mensen met obesitas — schrik niet; onze fractie in de Tweede Kamer heeft het daar ook al over gehad in het kader van de coronamaatregelen — dan heeft 50% van de Nederlandse bevolking obesitas. Dat zal voor een deel ernstige obesitas zijn. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan kom je op een vele malen grotere groep kwetsbaren die niet tot de ouderen boven de 70 behoren. Voor die mensen wordt het stemmen per brief niet geopend. Dat vind ik opmerkelijk, nog los van het feit dat er ook mensen zullen zijn die misschien helemaal niet kwetsbaar zijn in de zin van de definitie van het RIVM, maar die wel angst hebben om naar het stemlokaal te gaan.

De heer Dittrich (D66):

In het wetsvoorstel staat die leeftijdsgrens helemaal niet. Die staat in een brief die nog door de Tweede Kamer behandeld moet worden en daarna eventueel door ons. Het wetsvoorstel ziet daar niet op. Mijn vraag is: waarom richt u zich niet op het wetsvoorstel?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik richt mij op het wetsvoorstel in de zin zoals de minister zich er ook op gericht heeft, want bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is er een discussie ontstaan over dingen aan deze wet die niet helemaal deugen. Er is haast omdat er nu herindelingsverkiezingen zijn. Dat snapt onze fractie ook; daar willen we ook zeker aan meewerken. Maar in feite zouden we nu gedwongen worden om in te stemmen met een wet die er vandaag ligt en waaraan dingen niet deugen. Die pijn wordt weggenomen doordat de minister in een brief al heeft aangegeven op welke punten dingen die niet deugen wellicht zullen worden opgelost. Dat is de reden waarom ik dit zeg: als ik de oplossing zie die de minister in de brief aandraagt, dan heb ik op die oplossing ook nog weer kritiek. Het is goed om dat nu te melden vanuit de Eerste Kamer en ook te melden waarom die kritiek er is. We hopen dat we straks in het voorstel dat er komt — en dat natuurlijk ook nog de Tweede Kamer moet passeren en vervolgens de Eerste Kamer — iets van onze opmerkingen terugvinden. Het lijkt me dus alleen maar praktisch om daar meteen op in te gaan, zoals het ook praktisch is dat de minister de brief al heeft gestuurd en dat die bij de behandeling van dit wetsontwerp ook al aan ons is voorgelegd.

De voorzitter:

Formeel ben ik eraan gehouden om u zich te laten beperken tot wat er voorligt. Maar omdat het eraan raakt, geef ik u zeker de kans om uw betoog te vervolgen. Het is wel op het randje. Gaat uw gang.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn fractie wil extra aandacht vragen voor de groep kwetsbaren en degenen die misschien niet kwetsbaar zijn, maar toch graag gebruik willen maken van het briefstemmen. Toch ook een waarschuwing: ik kan me voorstellen — maar dat zeg ik als jurist — dat als straks in de wet de grens wordt gelegd bij 70 jaar, je je zou kunnen afvragen of dat niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel, dus als mensen alleen maar op basis van die grens van 70 jaar wél in de gelegenheid zouden worden gesteld om per brief te stemmen en anderen niet. Ik geef dit graag mee aan de minister.

Het vijfde punt, als aanvulling op de staatscommissie, zou zijn het voorkomen van meer besmettingen. We hebben het erover gehad, en het blijkt ook uit de gegeven antwoorden, dat iemand kan zeggen dat hij geen symptomen heeft, terwijl hij die wel heeft. Er is gewoon een reëel gevaar dat mensen toch gaan stemmen terwijl ze besmettelijk zijn. Dat is een redelijk groot risico. Het is ook niet strafbaar. Als we allemaal coronamaatregelen treffen om te voorkomen dat we in situaties komen waarin we misschien besmet worden, zou je bijna zeggen: een van de belangrijkste coronamaatregelen zou moeten zijn dat voor eenieder briefstemmen een uitkomst wordt. Ik wil graag aan de minister meegeven om dit te overwegen. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. In alle treurigheid van het moment moet het de minister net als ons toch ook wel stiekem plezieren dat wij nu bijna elke week aan het woord mogen zijn in deze zaal waar sinds mensenheugenis alleen de Koning en de Voorzitter van de Eerste Kamer iets mochten zeggen. Laten we ons dat herinneren, want ooit gaat de crisis voorbij en mogen wij hier niets meer zeggen. Ik vind dit in alle somberheid toch reden tot enige vreugde.

Voorzitter. In tijden van crisis is niet minder maar meer democratie nodig, is een uitspraak die mijn fractie vaak doet en ook echt meent. Beslissingen doen er juist in een crisis extra toe. Invloed van burgers op die beslissingen loopt met name via de stembus. Bij elke stembusgang tellen twee dingen: iedereen moet kunnen stemmen en elke stem moet worden geteld. Het is dus heel goed dat de regering zich verantwoordelijk voelt om verkiezingen in tijden van corona optimaal te doen plaatsvinden en dat zij ons daartoe aanvullende voorstellen voorlegt voor de eerstkomende verkiezingen; dat zijn de herindelingsverkiezingen maar daarachter komen ook de parlementsverkiezingen van komend jaar.

Die maatregelen moeten er alles bij elkaar voor zorgen dat miljoenen mensen veilig kunnen stemmen en niet vanwege corona afzien van hun stemrecht. Ook moeten ze ervoor zorgen dat de duizenden mensen die straks die stemmen moeten tellen, hun belangrijke werk veilig kunnen doen. Zij staan bij de komende verkiezingen in de frontlinie, om maar eens een in deze tijd populaire term te gebruiken.

Voorzitter. Veel relevante opmerkingen zijn al door de collega's gemaakt en hoef ik niet te herhalen. Ik luister straks graag naar het antwoord van de minister erop. Ik wil mijn korte bijdrage met name richten op de ervaringen die elders zijn opgedaan met kiezen in coronatijd, om te zien of wij en de minister daar ons voordeel mee kunnen doen.

Sommige landen hebben vanwege corona hun verkiezingen enige tijd uitgesteld: Polen, Servië, Frankrijk, Galicië, Baskenland en zo zijn er nog wel wat meer te noemen. Dat kan een hele verstandige maatregel zijn die voorkomt dat verkiezingen bijdragen aan het verspreiden van het coronavirus. Maar uitstel belemmert tegelijkertijd de kiezers om in crisistijd uit te maken wie namens hen beslissingen gaan nemen. Heeft de regering op enig moment uitstel van de verkiezingen overwogen of kan dat nog gebeuren?

Andere landen hebben hun verkiezingen laten doorgaan. Dat kan ook riskant zijn. In Frankrijk bleven bij de lokale verkiezingen in juni zes op de tien kiezers thuis, van wie 43% zei thuis te blijven vanwege de pandemie. Is de regering zich van dat risico bewust? Let wel, een lagere opkomst in coronatijd is beslist geen zekerheid. Soms is het zelfs andersom. In Polen en Bolivia werd midden in crisistijd juist een recordopkomst waargenomen. Ook in Georgië, waar ik de afgelopen week was om de waarnemingsmissie van de Raad van Europa bij de parlementsverkiezingen te leiden, was de opkomst juist hoger dan vier jaar daarvoor. In die drie genoemde landen is er in ieder geval geen verband, geen negatieve samenhang tussen opkomst en corona. Hoe schat de regering die verhoudingen hier in?

Voorzitter. Of de pandemie door verkiezingen aangewakkerd wordt, staat niet vast hoewel zo'n massaal evenement natuurlijk superspreadelementen in zich heeft. In Zuid-Korea was dat niet, weten we nu op basis van wetenschappelijk onderzoek. Van Georgië zal het me niet verbazen als er een toename te zien is in de komende weken. In de meeste stemlokalen waar ik was, kon immers op geen enkele manier de afstand van 1,5 meter gehouden worden omdat de lokalen vaak te klein en te vol waren; ideale omstandigheden voor een virus om zich te verspreiden. Het veelvuldig vaak noodzakelijk contact tussen leden van een stembureau droeg ook niet echt bij aan het indammen van de mogelijkheid om het virus te verspreiden. De maatregel in Georgië om slechts enkele kiezers binnen te laten was goed bedacht, maar leidde tot filevorming voor de deur, en daar stond iedereen buitengewoon gemoedelijk met elkaar te delibereren om daarna de 1,5 meter in acht te nemen. Dat schiet ook niet echt op.

Voorzitter. Op basis van mijn ervaringen nu in Georgië maar ook de gedocumenteerde ervaringen in andere landen heb ik een paar vragen aan de minister — het zijn vragen, het zijn geen voorstellen — die ze wellicht mee kan nemen voor het volgende voorstel, zal ik maar zeggen. Eén. Waarom zouden we niet gaan stemmen op zaterdag of zondag? Dat maakt een betere spreiding over de dag mogelijk, en dat moet volgens mij te doen zijn. Twee. Waarom gaan we niet werken met iets wat in Oost-Europa heel normaal is: een mobiele stembus? Je gaat gewoon langs bij de mensen die niet kunnen komen. Dat werkt heel goed en lijkt mij niet ingewikkeld om uit te voeren. Waarom gebruiken we stempotloden niet eenmalig of laten we iedereen gewoon met zijn eigen pen stemmen? Dat voorkomt nogal wat overdrachtsmogelijkheden. Waarom zorgen we er niet voor dat er nergens meer gordijntjes voor de stembus hangen? Want die moeten elke keer vastgepakt worden. En waarom gebruiken we geen temperatuurcheck bij de ingang van het stembureau? Dat was overal in Georgië. Het is in een seconde gebeurd en dan weet je in ieder geval of iemand wel of geen koorts heeft. Zoals gezegd: het zijn vragen, het zijn geen voorstellen. Ik zou de minister willen vragen om ze mee te nemen bij de verdere voorbereiding van haar komende wetsvoorstel. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel van harte steunen.

Ik wil tot slot de minister een recent rapport aanbieden van de Raad van Europa waarin de ervaringen van alle 47 Europese landen samenkomen. Dit is een rapport over hoe we in tijden van een pandemie het democratisch acquis overeind kunnen houden. Het is geschreven door een conservatief, dus zie hier geen partijdigheid in, maar de voorstellen zijn in ieder geval wel unaniem aangenomen door de Assemblee. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Als u dat op het tafeltje legt, dan zal de bode het aan de minister aanbieden.

Dan geef ik vervolgens graag het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS. Laat de heer Kox tot troost zijn dat in deze zaal ook de verenigde vergaderingen der Staten-Generaal plegen plaats te vinden, waar de leden wel degelijk spreekrecht hebben. U weet wanneer de laatste was. Weet u het nog? De datum was 3 december 2013 over de Regentschapswet.

Mevrouw Baay.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Een van de afgelopen dagen had een van mijn medewerkers een gesprek met haar 90-jarige opa, zo vertelde ze mij. Deze opa is opgegroeid met de opkomstplicht, de verplichting om je te melden bij een kiesbureau. De achterliggende gedachte was dat door deze verplichting de samenstelling van de Tweede Kamer een evenwichtige en goede afspiegeling zou zijn van de bevolking. Men was niet verplicht om de stem uit te brengen, want je kon ook blanco stemmen of niets invullen. Dit kon immers niet gecontroleerd worden vanwege het stemgeheim. Toch heeft deze plicht ervoor gezorgd dat onder de generaties die ermee opgroeiden nog steeds grote stembereidheid bestaat. Zo ook bij deze opa. Hij heeft nog nooit een verkiezing overgeslagen. Op de vraag of hij ook in deze coronatijd van plan is om te gaan stemmen, gaf hij volmondig toe dat hij zeker zijn stem wil uitbrengen, maar dat hij angstig is. Hij wil graag veilig stemmen. Hij is in dit coronatijdperk uiteraard bang voor gezondheidsrisico's, risico's die op zijn leeftijd fataal kunnen zijn.

Voorzitter. Dit verhaal staat natuurlijk niet op zichzelf. Voor mijn fractie staat in dit debat centraal het veilig stemmen voor iedereen, ongeacht leeftijd, kwetsbaarheid of niet-kwetsbaarheid. 50PLUS is daarom verheugd dat, in aanvulling op de Tijdelijke wet verkiezingen COVID-19, die zowel gericht is op de herindelingsverkiezingen als op de verkiezingen van de Tweede Kamer van 17 maart 2021, er een tweede wetsvoorstel wordt voorbereid, waarbij kiezers van 70 jaar en ouder hun stem per brief kunnen uitbrengen: het zogenaamde briefstemmen.

Tevens juicht mijn fractie toe dat er een uitbreiding komt van het maximum volmachten van twee naar drie stuks. Dit geeft een extra mogelijkheid aan de kwetsbare groepen om, zonder dat zij fysiek hoeven te verschijnen, toch hun stem uit te brengen. Ook het vervroegd opengaan van de stemlokalen stemt tot tevredenheid.

Voorzitter. Tot zover het goede nieuws. Wel wil mijn fractie nog ingaan op drie kwesties. Zoals bij iedere verkiezing, worden de stemlokalen bemand door leden van een stembureau. Deze leden, goedwillende vrijwilligers, zijn normaliter belast met het controleren van de identiteitsbewijzen van de kiezers, het eventueel begeleiden van kiezers naar de stemhokjes en het tellen van de stembiljetten. Echter, in dit covidtijdperk worden de leden van de stembureaus, volgens artikel 9 van het wetsvoorstel, belast met extra taken. Zo zullen zij erop toe moeten zien dat de kiezers zich houden aan de huidige maatregelen die gelden. Zij zullen de kiezers een gezondheidscheck moeten afnemen, zij moeten ervoor zorgen dat de kiezers 1,5 meter afstand van elkaar bewaren en dat zij zich houden aan de hygiënemaatregelen. 50PLUS vindt deze extra taken zeer belastend. Het is niet wenselijk dat deze stembureauleden zich moeten opstellen als een soort bijzondere opsporingsambtenaar, een boa, om de maatregelen te handhaven. We zien in de huidige tijd juist de agressie groeien jegens boa's en zorgpersoneel. Mijn fractie hoort graag van de minister hoe zij deze plicht tot handhaven door vrijwilligers op praktische gronden denkt uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, ik zie dat u nog een hele bladzijde spreektekst heeft. Gaat u die hele bladzijde nog voorlezen? Uw spreektijd is al een tijdje voorbij.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

O, voorzitter. Mag ik dan mijn spreektijd uit het debat over de coronamelder, die ik nog niet allemaal gebruikt had, nu even inzetten? Het valt mee, ik heb nog anderhalve pagina. O, en ik hoor net uit de zaal dat ik drie minuten spreektijd van mijn collega mag overnemen. Geweldig!

De voorzitter:

Nee, dat zijn beide gevaarlijke precedenten. Ik geef u nog een heel klein beetje verlenging van uw spreektijd. Gaat u gang.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nou, hartelijk dank, ik zal het sneller doen.

Kan de minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de mogelijkheid of decentraal geregeld kan worden dat de gemeente handhavers gaat inzetten als ondersteuning van de leden van stemlokaal?

Voorzitter. 50PLUS vraagt aandacht voor het punt dat de kiezer op de dag van de stemming de gezondheidscheck moet doen. Zodra de kiezer een van de vragen met ja beantwoordt, mag de kiezer het stemlokaal niet meer betreden. Deze kiezer kan dan geen schriftelijke volmacht meer aanvragen, want de termijn hiervoor is vervallen twee dagen voor de stemming. Wel kan nog een onderhandse machtiging worden verleend door de achterkant van de stempas in te vullen, maar die stempas moet wel door iemand worden opgehaald. Ook collega Van Hattem wees daar al op. 50PLUS vraagt zich af of het dan wel wenselijk is dat de gevolmachtigde bij een besmet persoon de onderhandse volmacht ophaalt. Druist dat niet in tegen de RIVM-richtlijnen, die juist hameren op volledige thuisisolatie of quarantaine bij besmettingen? Graag hoort 50PLUS van de minister hoe in zo'n geval moet worden gehandeld.

Voorzitter. Voor vele vliegreizen geldt al de verplichting dat reizigers een test moeten ondergaan waaruit blijkt of de betrokkene geïnfecteerd is met het covidvirus. Indien de uitslag positief is, wordt de reiziger toegang tot het vliegtuig ontzegd. Zou het niet logisch zijn om zo'n zelfde test verplicht te stellen voor de leden van de stembureaus? Vanwege de vervroegde openstelling van stemlokalen komen zij immers gedurende mogelijk drie dagen in aanraking met vele personen. Is de minister het met mijn fractie eens dat het de taak is van de overheid om de gezondheid van stembureauleden en de kiezer te beschermen? Graag hoort mijn fractie of de minister kan instemmen met zo'n verplichte test waardoor de gezondheid van alle betrokken geborgd wordt. Een zelf uitgevoerde gezondheidscheck geeft namelijk veel minder zekerheid dan een covidsneltest.

Dank u wel. Dank u wel voor uw souplesse.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Zo lang zou zelfs de heer Van der Burg niet gesproken hebben.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Nee? Wilt u een schorsing van tien minuten? Ja. Dan schors ik tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.37 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter. Veel dank aan u en via u aan alle leden voor het zo spoedig in behandeling nemen van Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Ik realiseer me dat het onder grote tijdsdruk is gebeurd, maar er zijn ook goede redenen voor: bij de herindelingsverkiezingen op 18 november zijn zes gemeenten in Nederland betrokken in de provincie Groningen en de provincie Brabant. Ik weet zeker dat ik ook namens hen hier deze dank mag uitspreken.

Het wetsvoorstel heeft tot doel om ervoor te zorgen dat de verkiezingen in Nederland in coronatijd veilig kunnen plaatsvinden, veilig voor de kiezers om te stemmen en veilig voor de circa 70.000 stembureauleden. 70.000 vrijwilligers die nodig zijn om deze verkiezingen in goede banen te leiden. Dat zijn de mensen die de stembureaus bemensen, dat zijn de mensen die tellen, dat zijn de mensen die het werk doen dat nodig is. Het doel van deze wet — veilige verkiezingen — moet geregeld worden via wetgeving. Eigenlijk alles in Nederland wat met verkiezingen te maken heeft, is wettelijk verankerd. In deze bijzondere tijden zullen we de verkiezingen anders moeten organiseren. We zullen moeten zorgen dat de stemlokalen geschikt zijn om die 1,5 meter te handhaven. We moeten zorgen dat mensen ook durven te stemmen. Mevrouw Baay-Timmerman noemde in haar inbreng een mooi voorbeeld. Ik doe dus voorstellen in deze wet die daarop zien, zoals voor de bijzondere stemlokalen in zorginstellingen en voor het aantal volmachten. Ik zal uitgebreid ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Er zullen extra stembureauleden komen, omdat er extra taken bij komen. Ook de vragen daarover zal ik zo beantwoorden. Er moet nogal wat geregeld worden. Wat ook in deze wet wordt geregeld, is dat politieke partijen die voor het eerst meedoen, als dat aan de orde zou zijn en wat bijna bij elke verkiezingen aan de orde is, meer tijd krijgen om ondersteuningsverklaringen te vergaren. De eerste vraag van de heer Van der Linden, die zag op de wijziging van twee naar vier weken, ging daarover. Ik dacht dat ik hem het woord "volmacht" hoorde noemen en was zelf even op het verkeerde been gezet, want ik dacht dat hij die andere volmacht bedoelde. Ik ben ervan uitgegaan dat nieuwe politieke partijen door de coronaomstandigheden wat extra tijd kunnen gebruiken om de ondersteuningsverklaringen allemaal op orde te hebben, vandaar de uitbreiding van twee naar vier weken.

De wet maakt het ook mogelijk om op een aantal onderdelen specifieke nadere regels te stellen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de veiligheid van de stembureauleden, over de kuchschermen en over de maatregelen die zien op de reiniging van de stemhokjes en de potloden. Tegen de heer Kox zeg ik dat de gordijntjes voor de stemhokjes er al een tijdje niet meer zijn. Zo lang als ik mij kan herinneren, is dat al zo. Ik durf niet te zeggen wanneer het gordijntje precies is afgeschaft. Het is zo omdat stembureauleden moeten kunnen zien dat wat er in het hokje gebeurt, conform de regels is.

De Tweede Kamer heeft dit voorstel voortvarend behandeld en geamendeerd. U heeft dat gezien. Het amendement-Van der Graaf/Bruins brengt in het wetsvoorstel de eigen verantwoordelijkheid van de kiezer meer tot uitdrukking, zoals voor het doen van de gezondheidscheck voorafgaand aan het betreden van het stemlokaal. U weet ook dat de kiezer die bijstand vraagt in het stemhokje, door de stembureauleden actief gevraagd kan worden naar de gezondheidscheck. Een tweede amendement van de Tweede Kamer brengt tot uitdrukking dat de kiezer de beantwoording van deze gezondheidscheck ook schriftelijk kan overleggen. De Tweede Kamer heeft ook een aantal moties aangenomen, vandaar ook mijn brief, die ook door deze Kamer is ontvangen. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen, want er werden ook wat vragen over gesteld. De gemeenten zijn degenen die de echte organisatie van de verkiezingen doen. We hadden in augustus al met de gemeenten afgesproken dat we sowieso extra middelen ter beschikking stellen, ruim 30 miljoen voor de komende verkiezingen, omdat we toen al de vraag hadden gesteld om de stemlokalen te inventariseren en te kijken wat er nog meer nodig zou kunnen zijn om de verkiezingen goed te organiseren. Het is gewoon een flinke opgave, zeker omdat wij allemaal willen dat het aantal stemlokalen in ieder geval op peil blijft. Ik heb vanuit BZK een ondersteuningsteam ingesteld om daarbij te helpen.

We weten ook al — ik noemde het al even — dat we meer stembureauleden nodig hebben. Ik zal met de gemeenten daaraan werken en ik wil hun helpen door eind van deze maand, uiterlijk begin december een landelijke wervingscampagne te starten die tot doel heeft om nieuwe groepen mensen aan te spreken om zich te melden als vrijwilliger in alle gemeenten. Wij zullen dat doen via sociale media en op alle manieren om hun te informeren over wat voor werk dat precies is, wat je ervoor moet doen maar ook wat je ervoor terugkrijgt. Het is natuurlijk hartstikke mooi om een keer te helpen in onze democratie. De gemeenten hebben onze hulp en steun daarbij nodig en ik zal zorgen dat die worden verleend.

Dan even over iets waar we het niet over hebben, maar dat zijdelings in een aantal inbrengen aan de orde kwam. Dit is een wet die al veel regelt om verkiezingen veilig door te kunnen laten gaan. Ik had in mijn brief voorafgaand aan dit wetsvoorstel al gezegd dat ik ook wilde kijken naar de mogelijkheid van briefstemmen. Dat willen we heel zorgvuldig doen. Daarna is daar, mede op verzoek van de Tweede Kamer, nog de optie aan toegevoegd van het vervroegd stemmen, early voting. Ik heb in de brief van afgelopen vrijdag gezegd hoe ik daar invulling aan zou kunnen geven. Dat ziet op de briefstemmogelijkheid voor mensen van 70 jaar en ouder en op de mogelijkheid om twee dagen eerder een aantal kieslokalen open te doen, in ieder geval één in iedere gemeente en naar rato van de grootte van de gemeente meer. Dat betekent dat er nu heel hard gewerkt wordt aan een wetsvoorstel om dit weer mogelijk te maken. Er wordt dag en nacht doorgewerkt, zou ik bijna zeggen. Soms is dat overigens bijna letterlijk. Ik verwacht dat het wetsvoorstel over enkele weken naar de Raad van State kan en in de loop van deze maand kan worden ingediend bij de Tweede Kamer. Ook dan, voorzitter, kunt u een telefoontje van mij verwachten in de hoop dat het ook hier weer spoedig kan worden behandeld.

Dat was ter inleiding. Dan even terug naar alle vragen die zijn gesteld. Ik wil beginnen met een vraag van de heer Kox. Hij zei dat dit er allemaal op gericht is om de verkiezingen mogelijk te maken, ook de herindelingsverkiezingen en de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart aanstaande. De heer Kox vroeg of het tot de mogelijkheden behoort om de verkiezingen uit te stellen. Ik heb vanaf het begin van deze coronacrisis erop gehamerd dat het belangrijk is voor de democratie — en ik heb gelukkig vandaag veel leden dat ook horen zeggen — dat de verkiezingen door kunnen gaan en dat we er alles aan moeten doen om daarvoor te zorgen. Of het uiteindelijk in alle gevallen daadwerkelijk mogelijk zal zijn, hangt af van hoe de verspreiding en ontwikkeling van dat coronavirus gaat. Je kunt het niet helemaal honderd procent uitsluiten, hoe graag ik dat ook zou willen. Maar we kunnen er wel heel erg veel aan doen om te zorgen dat het aan ons niet zal liggen. Alleen in een heel ernstige situatie, in heel ernstige omstandigheden, zou je tot uitstel moeten overgaan.

De heer Kox (SP):

De minister en ik zijn dat helemaal met elkaar eens. De ervaringen zijn niet dusdanig dat je het zou moeten uitstellen vanwege corona. Tegelijkertijd — we leren met de dag bij — lijkt het me niet raar om, als je nog een tweede wet gaat maken, daarin een mogelijkheid open te houden om, als de pandemie nog verder uiteenspat, de verkiezingen wel te kunnen uitstellen. Hoe zit dat? Daar was mijn vraag op gericht. Ik vroeg niet: wilt u ze alstublieft uitstellen? Nee, alstublieft niet. Maar ik denk wel dat we er een voorziening voor moeten bedenken.

Minister Ollongren:

Ik had de heer Kox gelukkig niet verkeerd begrepen. Ik dacht inderdaad dat we helemaal op dezelfde lijn zaten, wij allemaal overigens. In de allereerste brief die ik schreef over corona en verkiezingen — dat was ruim voor het zomerreces — heb ik geschetst dat we in het ergste geval, als het niet verantwoord zou zijn om mensen te vragen om te gaan stemmen en om de stembureaus te bemensen, de verkiezingen zouden kunnen uitstellen. Die mogelijkheid is er. Dat is dan eigenlijk een parlementair besluit, want het kabinet kan het voorstellen, maar het parlement zal het vervolgens moeten goedkeuren. Die wettelijke optie bestaat dus, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat dit nodig is. Nogmaals, onder de huidige omstandigheden zie ik geen reden om te veronderstellen dat bijvoorbeeld de herindelingsverkiezingen van over twee weken niet zouden kunnen doorgaan. In de maatregelen, ook zoals ze zonet zijn aangekondigd, hebben we gezegd: verkiezingen moeten gewoon mogelijk zijn, ook als je meer mensen nodig hebt om een kiesbureau te bemannen en ervoor te zorgen dat de kiezers netjes kunnen doorstromen, allemaal op 1,5 meter. Dan heb je af en toe wat meer mensen bij elkaar, maar dat mag dus. We organiseren het veilig en goed. Je zegt tegen mensen: beperk je bewegingen, blijf zo veel mogelijk thuis en werk thuis. Maar stemmen vinden we een vitaal onderdeel van onze democratie en onze samenleving. Dat moeten we gewoon netjes organiseren.

Ik begin dan met de vragen over de regels in het stembureau. Er zijn ook wat vragen gesteld over stemmen bij volmacht. Die zal ik daarna beantwoorden, net als vragen over het aantal stemlokalen. Tot slot kom ik op een aantal overige vragen.

De voorzitter:

Meneer Otten, zou u een mondkapje op willen doen en 1,5 meter afstand willen houden?

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met een vraag van de heer Van Hattem, die ook zag op het mond-neusmasker. De heer Van Hattem vroeg hoe de identeitsvaststelling kan plaatsvinden als iemand een mondmasker op heeft. Het stembureau moet aan de hand van de foto op het identiteitsbewijs en natuurlijk de naam op de stempas kunnen controleren of de kiezer degene is die hij zegt dat hij is. Als ze dat niet kunnen vaststellen of als daar twijfel over is, kunnen ze de kiezer vragen om het mondkapje even af te doen. Die mogelijkheid is er. Als dat niet nodig is, zal het niet gevraagd worden. Maar het kan dus gevraagd worden.

De heer Van Hattem (PVV):

Het valt al mee dat de voorzitter mij zo herkent. Als ik het stembureau binnenkom met dit mondmasker, kan ik me voorstellen dat het veel moeilijker is om mijn identiteit vast te stellen. Ik heb in het wetsvoorstel gelezen dat de mogelijkheid er is om te vragen zo'n mondmasker af te doen. Een heel regulier onderdeel bij identiteitsvaststelling is dat het volledige gezicht zichtbaar moet zijn. Ik denk dat leden van het stembureau met deze wet in de hand voor grote dilemma's komen te staan wanneer ze die vraag wel of niet moeten stellen. Kan de minister beter verduidelijken in welke gevallen het mondmasker moet worden afgenomen? Of komt er gewoon één regel: het masker altijd afnemen om de identiteit te kunnen vaststellen?

Minister Ollongren:

Het voorstel is dat het mondmasker wordt gedragen. Op het moment dat de kiezer zijn stempas en ID-bewijs aanbiedt, gaat het zoals altijd. Het stembureaulid kijkt naar het identiteitsbewijs en naar de kiezer. Als er twijfel is, zal het stembureaulid vragen om het mondkapje even af te doen, omdat hij de identiteit wil kunnen vaststellen. Het voorstel is dus niet om dat altijd en bij iedereen te doen. Ik denk ook niet dat dat noodzakelijk is. Ik kan me heel goed voorstellen dat het met regelmaat gebeurt. Dat is ook helemaal niet gek. Op dat moment sta je stil. Je staat voor de stembureauleden. Er zit een kuchscherm tussen, dus er is voor de veiligheid geen risico.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kan me voorstellen dat je als stembureaulid steeds twijfelt wanneer je het nou wel of niet moet vragen. Je moet mensen letterlijk op hun blauwe, of welke andere kleur ogen dan ook vertrouwen. Is het niet verstandiger om daar een heel duidelijke richtlijn voor uit te vaardigen, of iets op papier te zetten? Nu wordt het aan pure willekeur bij het stembureau overgelaten.

Minister Ollongren:

Nee. De regel is dat het stembureaulid dat de identiteit beoordeelt gewoon kan vragen om het mondkapje even af te doen. Als hij wil of als hij dat prettiger vindt, mag hij het ook aan iedereen vragen. Daar is helemaal niks geks aan. Volgens mij zijn stembureauleden daar prima toe in staat.

Ik beantwoord even de vragen van de heer Van Hattem over dit onderwerp. De heer Van Hattem sprak over de propaganda in stemlokalen. Hij noemde het voorbeeld van de Turkse president. Als hij bedoelt dat er in het stemlokaal geen politieke uitingen zichtbaar mogen zijn, dan heeft hij daar gewoon gelijk in. In het verleden hebben wij dat altijd met elkaar afgesproken. Daar verandert helemaal niets aan. Stemlokalen moeten een neutrale inrichting hebben, dus niet met allerlei pamfletten, vlaggen en wat dies meer zij zijn aangekleed. Dat is ook voor deze verkiezingen gewoon het geval.

De heer Van Hattem vroeg ook of de kiezer zijn stembescheiden terugkrijgt als hij uit het stemlokaal zou worden verwijderd. Wij hopen dat dit niet heel vaak gaat gebeuren. Het wetsvoorstel verleent elk lid van het stembureau de bevoegdheid om aanwijzingen te geven. Dus als een stembureaulid van oordeel is dat de omstandigheden zodanig zijn dat de aanwezige persoon daar niet zou moeten zijn en die aanwijzing bij herhaling niet opgevolgd wordt, kan de kiezer in het uiterste geval worden gevraagd om het stemlokaal niet te betreden — dan heeft hij helemaal nog geen stembescheiden of iets dergelijks afgegeven — of te verlaten voordat de stemmer zijn stem heeft uitgebracht. Dus in principe doet de situatie die de heer Van Hattem stelt zich eigenlijk niet voor. Als het toch zou zijn gebeurd, zou hij de stembescheiden terugkrijgen. Maar nogmaals, dat lijkt mij een situatie die zich vrijwel niet zal voordoen.

Een beetje in dezelfde lijn vroegen de heer Koole en mevrouw Baay-Timmerman: stel dat zoiets gebeurt en een stembureaulid zou moeten ingrijpen en de kiezer moeten vragen het stemlokaal te verlaten, kunnen de leden van het stembureau dan ook op ondersteuning rekenen? Ook hier geldt dat dit een soort uiterste situatie is, waarin het echt zou escaleren en vervelend zou worden. Ik hoop dat dit zich heel erg weinig zal voordoen. Wij spreken nu af dat de voorzitter in het uiterste geval de aanwijzing kan geven dat de kiezer het stembureau moet verlaten.

De voorzitter zou ook, als de orde echt verstoord wordt, de zitting kunnen schorsen en dan om bijstand kunnen vragen aan de gemeente, strikt genomen aan de burgemeester. Dat wordt echter niet in deze wet geregeld. Dat is al geregeld in de Kieswet. Het zou kunnen — ik herhaal dat dit echt in het uiterste geval zou zijn — dat de voorzitter van het stembureau daar een beroep op doet.

De heer Koole (PvdA):

Dat is inderdaad al in de Kieswet geregeld. Mijn punt is dat dit bijzondere verkiezingen zijn. Hopelijk blijft het incidenteel, maar de frequentie waarmee het kan voorkomen ligt misschien wel hoger. Mensen kunnen bijvoorbeeld zeggen — ik geef nu maar een voorbeeld — dat de coronaregels allemaal onzin zijn en stennis gaan schoppen. De frequentie kan dus toenemen en het kan ook zijn dat dit zodanig is dat vaker hulp van buiten moet worden ingeroepen. Is erin voorzien, vraag ik de minister, dat de voorzitter van het stembureau die hulp van buiten kan inroepen? En is die hulp dan ook extra beschikbaar, meer dan bij normale niet-coronaverkiezingen?

Minister Ollongren:

Die vraag van de heer Koole begrijp ik heel goed, omdat we natuurlijk meer van dit soort uitingen zien. De voorziening is al in de wet opgenomen. Het lijkt mij inderdaad goed dat ik de gemeenten daar nogmaals op wijs, precies langs de lijn die de heer Koole voorstelt: denk erom dat dit in het uiterste geval zou kunnen gebeuren en dat stembureaus dan wel moeten kunnen rekenen op hulp; de bijstand die ze vragen aan de gemeente, moet dan ook beschikbaar zijn. Dat is een terechte opmerking. In de voorbereiding zullen wij dat er nog wat actiever bij betrekken.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Betekent dat ook, vraag ik de minister, dat de lokale driehoek daar van tevoren afspraken over maakt?

Minister Ollongren:

Daar wil ik weer niet te veel in treden. Ik denk dat dit heel erg kan verschillen per gemeente. Ik zal ervoor zorgen dat het algemene punt in de contacten met de gemeente onder de aandacht gebracht wordt. Dan is het vervolgens een lokale afweging — wij kunnen ons allemaal voorstellen in welke gemeenten dit misschien wat meer of wat minder speelt — hoe de burgemeester dat verder organiseert en of hij dat wel of niet in de driehoek afspreekt.

De heer Van Hattem had nog een vraag over afspraken met waarnemingsmissies, die niet ten koste zouden moeten gaan van spontane en steekproefsgewijze controle. Voor de toegang tot het stemlokaal zal er op elk stemlokaal een plek zijn om te kunnen waarnemen. Bij stemlokalen met beperkte toegang gelden de huisregels voor toegang, maar het is ook van belang dat waarnemingsmissies ook daar waarnemen. Daarover worden afspraken gemaakt met de gemeente en de beheerder van het betreffende gebouw. Die moeten dus ruimte geven voor een waarnemingsmissie die langs zou kunnen komen. Die toegang moet dan inderdaad wel worden gegeven.

Tot slot kom ik op de stembureaus en de stembureauleden. Ik kom nog wel op de aantallen. Daar zijn nog vragen over gesteld. Mevrouw Baay-Timmerman had een vraag over de coronatests. Er zijn natuurlijk twee momenten waarop je dat zou kunnen doen. Als ik mevrouw Baay-Timmerman goed begreep, ging haar vraag over een test vooraf. Ik zie dat zij knikt. Stembureauleden doen net als wij allemaal de gezondheidscheck vooraf, conform het advies van het RIVM daarover. Alleen als iemand echt klachten heeft, zou je ook een GGD-test kunnen gaan doen. Mocht een stembureaulid ter zitting, dus op het moment zelf, gezondheidsklachten krijgen, dan moet hij zijn werkzaamheden staken en moet de gemeente zorgen voor een plaatsvervanger. Om de stembureauleden vooraf verplicht een coronatest te laten ondergaan vind ik ten eerste niet nodig. Dat is niet conform de richtlijn zoals we nu werken. Ten tweede hebben we heel veel vrijwilligers nodig. Het verplicht stellen van coronatesten doen we eigenlijk nergens, behalve als je naar een specifiek land wilt en dat land die eis stelt. Anderszins doen we dat niet. We vragen dat niet aan werkgevers. We doen dat niet met de app. We doen dat niet met testen. We doen dat niet met vaccineren. Op allerlei fronten hebben we daar wel goede afspraken over, maar geen verplichtstelling. Dat geldt dus ook hier.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik weet dat het verplicht testen natuurlijk heel ver gaat. Aan de andere kant gaat het hier wel om mensen die gedurende een groot aantal uur in een afgesloten ruimte zitten en in contact komen met heel veel mensen. Ik kan me dus toch voorstellen dat hier een uitzondering wordt gemaakt.

Minister Ollongren:

Mevrouw Baay-Timmerman is dus bezorgd dat iemand die toch het virus bij zich zou dragen lang in een stembureau aanwezig is en dan een verspreider zou zijn van het virus. We richten het nu heel zorgvuldig in. We stellen eisen aan de stemlokalen en aan de afstanden. Ook de stembureauleden mogen niet te dicht op elkaar zitten. De lokalen moeten voldoen aan de voorwaarden, ook qua ventilatie. Op die manier denk ik dat we voldoende waarborgen in het systeem hebben gebracht. Je hebt natuurlijk geen 100% garantie, maar ik denk dat we wel een heel eind in die richting komen. Nogmaals, ik vind het verplicht stellen van een coronatest voor vrijwilligers die onze stembureaus bemensen, terwijl we hen gewoon vragen de gezondheidscheck te doen en we alle andere voorzorgsmaatregelen nemen die het RIVM heeft geadviseerd, specifiek ten aanzien van de verkiezingen, waar dit advies niet bij zat, te ver gaan.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik kan me ook voorstellen dat het dan misschien niet verplicht zal zijn, maar dat een lid zelf, ook al heeft het nog geen klachten, behoefte heeft om zo'n sneltest te doen. Zou er een mogelijkheid zijn om die dan toch aan te bieden?

Minister Ollongren:

Dat is een ander type vraag, dat ik veel beter begrijp. Ik vind het antwoord lastig. Het is nu begin november. De sneltesten zijn in opkomst. Er zijn inmiddels gevalideerde sneltesten, maar we staan eigenlijk nog aan de vooravond van het echt op grotere schaal toepassen van die sneltesten. Ik kan nu nog niet helemaal inschatten waar we op 17 maart, of begin maart, staan ten aanzien van het gebruik van de sneltesten. Stel dat ze hun nut tegen die tijd al ruimschoots hebben bewezen en we hebben dat al toegepast in verschillende sectoren. Stel dat je er bijvoorbeeld in het onderwijs al ervaringen mee hebt opgedaan. Dan zou ik het heel interessant vinden of we dat ook kunnen doen voor stembureauleden op vrijwillige basis. Maar ik kan het niet toezeggen, omdat ik nu niet kan overzien of de beschikbaarheid en de ervaring ermee — die moet natuurlijk wel positief genoeg zijn — zodanig zijn dat we dat kunnen gaan doen. Maar ik zal het zeker heel goed in de gaten houden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot beschouw ik dit dan als volgt. Als de mogelijkheden dusdanig zijn dat die sneltesten voorradig zijn en de uitkomsten ook volledig betrouwbaar zijn, dan zouden de stembureauleden zeker een bepaalde voorrang kunnen krijgen om zo'n sneltest te kunnen laten uitvoeren.

Minister Ollongren:

Dat is net weer wat te stellig geformuleerd, maar ik zeg dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de verkiezingen actief en met grote belangstelling zal kijken hoe de collega van VWS met de sneltesten gaat werken, en dat we als kabinet natuurlijk ook gaan kijken hoe we dat ook met verschillende sectoren kunnen doen. Als daar perspectief in zit, dan zal ik dat zeker ook benutten voor de verkiezingen. Dat wil ik hier wel toezeggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de volmachten. De heer Van der Linden stelde daar als eerste een vraag over, maar er waren ook verschillende andere sprekers die zorgen uitten. Ik ga proberen die zorgen weg te nemen. De reden van het voorstel om het aantal volmachten dat iemand mag gebruiken te verhogen van twee naar drie — dat geldt alleen nu, dus alleen in deze tijdelijke wet, voor deze bijzondere tijd waarin we leven — is omdat we het allemaal heel belangrijk vinden dat de opkomst op peil blijft. We kunnen ons voorstellen dat er toch mensen zijn die ofwel thuis moeten blijven, omdat ze de ziekte hebben, ofwel in quarantaine zijn, omdat ze in contact zijn geweest met iemand die de ziekte had. Er zijn dus veel meer mensen die, als ze een gezondheidscheck doen thuis, zeggen: ik kan dus niet naar de stembus gaan. Dat zijn er meer dan normaal. Dan willen we heel graag dat ze wel hun stem kunnen uitbrengen. Dat kan via de volmacht, schriftelijk of onderhands. Maar ja, als mensen maar twee volmachten mogen uitbrengen, wat in ons systeem nu zo is, dan kan dat best gaan knellen. Niet iedereen heeft een groot sociaal netwerk, een groot gezin of veel buren om uit te kiezen. Voor veel mensen is dat toch heel beperkt. Daarom denk ik dat het belangrijk is om dat nu wel te doen.

Ik weet dat de Kiesraad er bedenkingen bij heeft; die zou ik normaal gesproken ook hebben. Ik vind dat we er terughoudend mee moeten zijn, want er zit altijd een klein risico in dat er misbruik van wordt gemaakt. Uiteindelijk is het immers zo dat je, als je een volmacht geeft, niet zelf je stem uitbrengt; dat laat je iemand anders doen. Dus het is een uitzonderlijke maatregel, maar deze geldt ook in een uitzonderlijke tijd.

Dan ga ik toch even in op de vragen die specifiek zagen op de wijzigingen. Die gingen over twee onderwerpen. Een. Een extra volmacht. Twee. Het per e-mail ontvangen van de volmacht. Dat laatste was, dacht ik, waar de vraag van meneer Van der Linden vooral op zag. De meeste schriftelijke volmachten zullen gewoon per brief worden bezorgd. Dus de gemeente stuurt een brief aan degene die de volmacht krijgt. Maar als het net op het randje is, dus net te laat om het nog per brief te regelen, dan introduceren we nu de mogelijkheid dat het per e-mail gebeurt. We hebben daar wel waarborgen in zitten. Stel, ik krijg een volmacht van de gemeente, van iemand. Die is persoonlijk aan mij gericht, die kan ik alleen zelf uitbrengen als ik ga stemmen. En op het bewijs, dat ik zelf moet printen, staat de naam van degene die mij heeft gemachtigd. Dat is dan ook nog eens op zo'n manier gedrukt dat je het meteen ziet, als je zou proberen iets te wijzigen. Dat is fraude; dat mag niet, maar het is ook zichtbaar. Dus op die manier denk ik dat wij voldoende hebben verankerd dat ook het verstrekken van de schriftelijke volmacht per e-mail niet kan leiden tot fraude of anderszins. Ik zie daar dus geen extra risico in bij deze verkiezingen.

De heer Van der Linden (FvD):

Dat heb ik ook gememoreerd. Het is zichtbaar; dat blijkt ook uit de toelichting bij het wetsvoorstel. En het ziet er dan ook op dat er lijnpatronen doorbroken worden bij aanpassingen. Maar mijn vraag was ook in de eerste termijn: hoe veel zekerheid geeft dat nu eigenlijk in een tijd waarin hele filmpjes gemanipuleerd kunnen worden? Voor iemand die handig is met de pc, een digitale whizzkid, is het toch een fluitje van een cent om dat met Photoshop aan te passen op het beeldscherm en vele malen uit te printen met andere namen? Daarbij is het van een simpele leek, of een getrainde leek op een stembureau, toch niet te verwachten dat hij dat kan ontcijferen? Het is toch juist enorm risicovol als mensen dat zelf kunnen printen?

Minister Ollongren:

U zou moeten zien hoe dat met dat lijnpatroon is gegaan. Ik ben de eerste om toe te geven dat er ongelofelijk veel digitaal kan worden gedaan door mensen die deze vaardigheid hebben. Ik kan dus niet uitsluiten dat mensen dit zouden kunnen doen, maar dan blijft natuurlijk staan dat je zelf die stem moet uitbrengen. Ik mag dus gaan stemmen en drie volmachtstemmen meenemen. Iemand die er eentje krijgt, zou er dan twee, onzichtbaar en zonder dat het opvalt, moeten manipuleren, zoals de heer Van der Linden dat schetst. Ik vind het niet heel waarschijnlijk dat dit gebeurt. Nogmaals, de identiteit van degene waarvan je doorgaans de volmacht per brief krijgt — in enkele gevallen zal dit dus per mail gebeuren — is helemaal gekoppeld aan de identiteit van degene die de stem gaat uitbrengen. Het is dus echt heel beperkt. Het streven is dat dit zo veel mogelijk per brief gebeurt. Het wordt alleen schriftelijk per mail gedaan in die gevallen waarbij de tijd het niet meer toelaat het per brief te doen.

De voorzitter:

De heer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (FvD):

Het lijkt onwaarschijnlijk, maar het kan wel degelijk. We hebben in het verleden gezien dat het ronselen van stemmen mogelijk is. Voor de stap van het ronselen van stemmen naar in georganiseerd verband manipuleren, heb je maar één goede programmeur nodig. In groepsverband kun je dan meerdere volmachten printen voor een groep van honderd of honderden mensen. Dat is een optie. Dat is een mogelijkheid. Dat risico is toch vrij reëel?

Minister Ollongren:

ik ben benieuwd hoe de heer Van der Linden aan zijn rekensom komt. Ronselen is gewoon strafbaar. Het mag helemaal niet. Doordat wij volmachten toestaan in dit land, is er op zich een mogelijkheid om dat nog wel te doen. Maar het mag niet. Het is hartstikke strafbaar. De heer Van der Linden zegt: "Dit kun je doen met die twee volmachten. Als je dit stelselmatig bij veel mensen doet, dan kun je nog best een aardige groep bij elkaar verzamelen". Maar dat is de situatie met de huidige wetgeving. In deze wetgeving wordt op één punt één wijziging voorgesteld, namelijk dat de schriftelijke volmachten niet alleen per brief, maar ook per e-mail kunnen komen. Dat is de enige toevoeging ten opzichte van de bestaande praktijk, in combinatie met van twee naar drie volmachten.

De heer Van der Linden zegt dan: ik kan me voorstellen dat iemand die digitaal heel vaardig is, toch in staat is om zo'n ontvangen e-mail te vervalsen en daarmee van één volmacht misschien twee of drie volmachten te maken. Ik kan niet voor honderd procent uitsluiten dat dit echt niet kan, maar het aantal van dit soort volmachten dat überhaupt wordt gegeven, zal beperkt zijn. De digitale vaardigheden die je ervoor nodig hebt, lijken mij persoonlijk enorm. Alle andere manieren zijn uitgesloten door de vormgeving van het document dat je zelf kan printen. Dus, nogmaals, de aantallen die de heer Van der Linden hier noemt, kan ik helemaal niet relateren aan het voorstel dat ik hier doe.

De voorzitter:

Minister, hoeveel tijd heeft u naar schatting nog nodig voor uw eerste termijn?

Minister Ollongren:

Volgens mij ben ik er binnen tien minuten doorheen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Ook de heer Van Hattem had nog een vraag gesteld over de volmachten. Iemand met een chronische ziekte zou zijn aangewezen op een volmacht. Volgens mij geldt het voor mensen met een chronische ziekte en voor mensen die niet voldoen aan de vragen van de gezondheidstest. Als zij moeten constateren dat zij niet naar het stemlokaal zouden moeten gaan, dan hebben zij de optie om per volmacht te stemmen. De gezondheidstest als zodanig ziet natuurlijk niet op andere ziekten of klachten dan die van het coronavirus. Het is dus niet relevant of er andere gezondheidsproblemen zijn, maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen met een chronische ziekte er sowieso de voorkeur aan geven om per volmacht te stemmen. Dat kan natuurlijk gewoon.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is nou juist dat de gezondheidscheck die op dit moment wordt weergegeven op de site van het RIVM alleen heel sec vraagt naar hoesten en benauwdheid. Als mensen daar ja op antwoorden, dan wordt het eigenlijk een beetje een ja-neespelletje. Mijn vraag is dus eigenlijk: zou de gezondheidscheck niet iets specifieker moeten worden opgesteld, waarbij het duidelijk coronagerelateerd is? Mensen die weten dat ze een chronische ziekte hebben, worden dan niet in de positie gedwongen om tot een volmacht te moeten overgaan, terwijl ze gewoon naar de stembus zouden kunnen gaan.

Minister Ollongren:

Maar het is een corona-gezondheidscheck. Dat moet er ook boven staan: in verband met de coronacrisis, in verband met deze pandemie, stellen wij u de volgende vragen om zeker te weten dat u geen drager van het virus bent en dat kunt verspreiden.

De heer Van Hattem (PVV):

In alle scherpte, wordt het model dat nu op de site van het RIVM staat op dat aspect nog wel nader aangepast?

Minister Ollongren:

Ik ga daar heel goed naar kijken, maar het gaat echt over het coronavirus. Dat moet er dus wel ergens zichtbaar op staan.

Ik denk dat de vraag van mevrouw Baay-Timmerman eigenlijk al is beantwoord. Ik zei al dat inderdaad niet iedereen een groot netwerk heeft. Ik wil wel dat zo veel mogelijk mensen kunnen stemmen, vandaar de extra volmacht.

De heer Koole heeft natuurlijk gelijk. Bij de herindelingsverkiezingen kunnen we nog niet alles wat in deze tijdelijke wet wordt geregeld ook al van toepassing verklaren. Dat geldt bijvoorbeeld wel voor de bijzondere stemlokalen. De betrokken gemeentes vinden dat ook erg belangrijk. De extra volmacht kan bij de herindelingsverkiezingen nog niet worden ingevoerd. Daarmee doe ik niks af aan het belang van de herindelingsverkiezingen. Ik geef onmiddellijk toe dat hetzelfde probleem zich daar ook kan voordoen, namelijk dat mensen een volmacht zouden willen geven maar dat de volmachtnemer er al twee heeft en dat dat dus niet meer kan. Dat kan gebeuren als iemand een wat beperkter netwerk heeft. Dat kan zich voordoen, maar we kunnen dat gewoon niet meer op tijd realiseren voor 18 november. Het zijn herindelingsverkiezingen. Een van de redenen om dit te doen, is natuurlijk om de opkomst op peil te houden. Dat wil ik ook heel graag voor de herindelingsverkiezingen. Jammer genoeg is bij de herindelingsverkiezingen het aantal kiezers dat komt stemmen meestal echt wel een stuk lager dan bij de nationale verkiezingen of de Tweede Kamerverkiezingen. Ik heb daarover uitvoerig met de burgemeesters gesproken. We krijgen het echter niet voor elkaar om dit ook al voor de herindelingsverkiezingen in te voeren.

Dan heb ik nog iets over het aantal stemlokalen en wat overige vragen. Het ging inderdaad over het verschil tussen stemlokalen die voor iedereen toegankelijk zijn en stemlokalen die eigenlijk niet toegankelijk zijn voor anderen, zoals in verzorgingstehuizen. Als ik zeg dat ik het aantal stemlokalen op peil wil houden, dan gaat het wat mij betreft over de hele linie, over de gewone stemlokalen. Daarom ondersteun ik de gemeenten daar ook bij, ook met een speciaal team. Aanvullend daarop kunnen gemeenten waar dat nodig is en waar dat ook kan, bijvoorbeeld in verplegings- of verzorgingstehuizen, die speciale stemlokalen mogelijk maken. Ook bij de herindelingsverkiezingen zien we nu dat het aantal stemlokalen op peil blijft. Ik heb het dan over de algemeen toegankelijke stemlokalen.

Dan kom ik op de mobiele stembureaus. Wij kunnen in Nederland werken met mobiele stembureaus. De wet geeft de gemeenten daar ook alle ruimte voor. Ik zeg tegen de heer Kox dat ik weet dat gemeenten daar ook graag gebruik van maken.

Er was een aantal overige vragen, zoals over stemmen of zaterdag of zondag. We hebben in Nederland de traditie dat de verkiezingen op woensdag zijn. In mijn volgende wetsvoorstel wil ik daar in beperkte zin dus wel de maandag en de dinsdag aan toevoegen, voor een beperkt aantal stemlokalen. We hebben deze discussie met enige regelmaat, maar de heer Kox weet ook dat er groepen in de Nederlandse samenleving zijn die een principieel bezwaar hebben tegen stemmen op zondag, en trouwens ook op zaterdag. Het lijkt mij dus niet verstandig om nu het debat daarover te heropenen. Het stemmen op maandag en dinsdag roept dat bezwaar minder op.

De voorzitter:

We zouden daar ook niet de tijd voor hebben. Ik geef de heer Kox toch even kort het woord.

De heer Kox (SP):

Ik zeg ter geruststelling van iedereen, ook achter mij: ik stel niet voor om die traditie te veranderen. Daarover hebben we al lang genoeg gediscussieerd, maar ik ben ervan overtuigd dat Onze-Lieve-Heer best voor één keer een uitzondering wil maken voor het stemmen op zaterdag of zondag, als het zou kunnen helpen. Ik zag in Georgië deze week dat er wel meer gespreid kon worden door het stemmen op zondag. Het is dan allemaal net wat makkelijker.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kox (SP):

Eenmalig stemmen op een zaterdag of zondag zou, met dat early voting erbij, volgens mij heel veel meer ruimte kunnen creëren. Nogmaals, het is een vraag, het is geen voorstel, maar ik zou het niet koppelen aan het feit dat we daarover principiële discussies hebben. Als er een groter belang in het spel is, moet je af en toe van een principe kunnen afwijken.

Minister Ollongren:

Ik denk dat we dit debat moeten hernemen als we met elkaar over de volgende wet spreken, want volgens mij zijn de heer Kox en ik het eens. De verkiezingen moeten als het enigszins kan gewoon op 17 maart plaatsvinden. Dat hebben we ook al eerder vastgesteld. Dat is de verkiezingsdatum. Ik had zelf eerst echt wel wat aarzelingen bij early voting, ook omdat gemeenten tegen mij zeiden: het is voor ons heel erg lastig. In sommige andere landen zie je dat de stembureaus al weken eerder open zijn. Dat is in de Nederlandse systemen echt niet hanteerbaar. Uiteindelijk ben ik er met de gemeenten toch uitgekomen. We denken dat twee dagen eerder stemmen in een beperkt aantal stembureaus uitvoerbaar is. Dat is de afspraak die ik daarover met de gemeenten heb gemaakt. Twee dagen eerder is maandag en dinsdag. Ik waardeer wel heel erg het meedenken van de heer Kox.

De heer Schalk (SGP):

Ik kwam wat later binnen bij de eerste termijn en je ziet: je kunt eigenlijk nooit weg zijn, want voordat je het weet, wordt de hele zondag weggegeven. Dat moet je natuurlijk allemaal niet hebben. Ik heb nu mijn telefoon meegenomen; dat is ook een beetje een risico bij deze voorzitter, tegenwoordig. Ik heb even gekeken wat de Kiesraad ervan zegt. Dat is toch wel nuttig, denk ik. "De regering wil zo veel mogelijk kiesgerechtigden in de gelegenheid stellen hun stem uit te brengen. Vanwege religieuze redenen vallen de vrijdag, zaterdag en zondag af. Verder valt de maandag af, omdat de voorbereidingen van de verkiezing dan grotendeels in het weekend zouden vallen." Nou, als u early voting gaat doen, vind ik dat we dan voor de maandag een uitzondering zouden moeten maken.

Minister Ollongren:

Ik ben heel blij dat de heer Schalk toch een bijdrage levert aan het debat, want dit horen we allemaal graag, volgens mij.

Voorzitter. Dan nog de andere suggestie van de heer Kox — althans, dat was geen suggestie maar meer een vraag — over het meten van de temperatuur bij de ingang van het stemlokaal. Ik herhaal nog eens, misschien ook richting anderen, dat het stembureau of de stembureauleden geen actieve gezondheidscheck doen bij de kiezer. Dat is niet een extra taak die de stembureauleden krijgen. Dat doen de kiezers zelf. Daar worden ze thuis al op geattendeerd bij het ontvangen van de stempas. Als ze aankomen bij het stembureau zal er natuurlijk ook een reminder staan of ze eraan hebben gedacht. Maar er is geen actieve gezondheidscheck door het stembureaulid, tenzij het een kiezer is die graag hulp wil hebben in het stembureau. Dan kan het stembureaulid vragen: hebt u de gezondheidscheck gedaan? In het verlengde daarvan vind ik het controleren van de temperatuur dus geen taak van het stembureau of van de stembureauleden.

Ik denk ook niet dat de gezondheidscheck uiteindelijk leidt tot een inperking van het kiesrecht. Dat was een stelling van de heer Van Hattem. Dat is omdat het een eigen verantwoordelijkheid van de kiezer is, een eigen afweging die de kiezer maakt. Ik denk dat wij allemaal vinden dat iedereen veilig moet kunnen stemmen en dat het belangrijk is dat we ons daar allemaal aan houden. Mocht je niet naar het stemlokaal kunnen, dan ben je je stemrecht niet kwijt. Dan kun je nog steeds per volmacht stemmen en per onderhandse volmacht als het op de dag zelf is. Je behoudt dus gewoon het kiesrecht.

Over de opkomst had de heer Kox nog een vraag. Ik denk dat ik het daar al over heb gehad.

Dan wilde ik nog één vraag over de 70-plussers beantwoorden en nog een vraag van de heer Van der Linden, die ook zag op de stemlokalen. Excuus, die ben ik net vergeten. Hij zei: "Het kan dus zijn dat stemmen elders worden geteld. Waarom is dat eigenlijk? Is dat niet een coronarisico? Is dat niet beperkend voor de transparantie die we nastreven?" Het tellen blijft openbaar, ook als het op een andere plek zou moeten gebeuren. Het is alleen maar bedoeld voor de stemlokalen die gemeenten willen benutten om zo veel mogelijk stemlokalen te hebben. Het is natuurlijk ons streven om het aantal stembureaus op peil te houden. Maar als ze niet geschikt zijn voor het tellen, zal je de stembiljetten in dat geval op een veilige manier moeten overbrengen naar elders, en zal je ook mensen erop moeten attenderen dat ze naar die andere locatie moeten gaan als ze het tellen willen bijwonen. De stelling is "iedere verplaatsing is onwenselijk". We moeten met elkaar het aantal verplaatsingen beperken. Voor verkiezingen geldt dan overigens een uitzondering, net zoals die geldt voor het aantal mensen in stembureaus en voor andere zaken om de verkiezingen mogelijk te maken. Dat geldt ook voor het mogelijk maken van het tellen. Als het niet hoeft, dan moeten we het niet doen, maar als het nodig is in het kader van het democratische proces, dan is het een geoorloofde verplaatsing. Nogmaals, we doen alles veilig.

Dan even over de 70-plussers en het per brief stemmen. De heer Nicolaï vroeg er heel indringend naar. Ik vind het goed om dat hier even te markeren. Het RIVM heeft alle personen van 70 jaar en ouder tot kwetsbare groep verklaard. Deze groep is generiek kwetsbaar voor dit virus. Natuurlijk zijn er andere groepen die ook kwetsbaar zijn voor het virus omdat ze achterliggende gezondheidsproblemen hebben, maar dat is niet een objectief door gemeenten vast te stellen criterium. Wat betreft het mogelijk maken van het briefstemmen juist voor 70-plussers: het is niet iets wat je moet doen, maar wat je mag doen. Die mogelijkheid voor hen betekent dat we ervoor kunnen zorgen dat de opkomst onder 70-plussers bij deze verkiezingen niet daalt. Anderen die om wat voor reden dan ook niet zelf naar het stemlokaal willen gaan, vanwege hun eigen gezondheid, of zorgen of wat dan ook, zullen we natuurlijk wijzen op de andere mogelijkheid die zij hebben, namelijk het stemmen per volmacht.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee alle gestelde vragen in eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de fractie van Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (FvD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn drie kanttekeningen geplaatst bij het wetsvoorstel, een kleine en twee grote. De kleine ging over de ondersteuningsverklaring, de periode van twee naar vier weken. Wat heeft dat nog met covid te maken? Het antwoord van de minister is zodanig dat ik mij afvraag: is een verruiming meer van structurele aard niet een goed idee? Want twee weken is wel erg kort als je een nieuwe partij wil starten. Je gunt iedereen die dat wil doen evenveel kans. Zou er dus niet een permanente verruiming moeten zijn van twee naar vier weken?

Dan de twee voor mijn fractie cruciale punten. Dat zit enerzijds op de verplaatsing wanneer de stemming op een ander bureau plaatsvindt dan de telling, omdat er te kleine teloppervlaktes zijn in verband met de 1,5 meter. Veel mensen willen die stemopnemingen bijwonen. Ook bij een verplaatsing naar een grotere locatie is het niet ondenkbaar dat tientallen mensen die stemopneming zouden willen bijwonen. Dat gaat in de uitvoering mogelijk tot veel problemen leiden. Stel dat er een oppervlakte is dat wel groot genoeg is, en enkele tientallen mensen zeggen: hier willen wij bij zijn. Dan kun je toch in de problemen komen met de afstandsregels. Dat lijkt me een probleem. Ik hoor dus nog graag hoe het gaat als er heel veel mensen geïnteresseerd zijn in het bijwonen van zo'n stemopneming, maar de ruimte beperkt blijkt. Dat is het eerste punt.

Het tweede grote punt zit 'm toch wel op de elektronische volmachten. Het essentiële nieuwe element ten opzichte van de bestaande regels is dat er gemaild wordt en geprint kan worden. Dat brengt een risico op digitale manipulatie met zich mee. De lijnpatronen veranderen, doorbreken, lijkt ons technisch een fluitje van een cent in een tijd van deepfake technologie, waarbij hele films gemanipuleerd worden. De minister geeft aan dat het haar niet zo makkelijk lijkt. Dat vinden wij een tikje naïef. Het is zeer eenvoudig en wij zien het als een groot risico van elektronische volmachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Desalniettemin heb ik nog wel een aantal onbeantwoorde vragen. Allereerst mijn vraag of deze bepalingen in de wet ook van toepassing zijn op de referenda die het komende jaar zullen worden gehouden door gemeentes en/of provincies.

Het volgende punt waarop ik geen antwoord heb gehad, betreft de volmachtregeling. Er werd net al gewezen op de mogelijkheden met deepfake, grote nepvolmachten die we dan krijgen. Dat moeten we dus allemaal zien te voorkomen. Maar de minister heeft ook aangegeven dat er extra waakzaamheid op moet zijn. Op mijn vraag hoe die extra waakzaamheid vorm kan worden gegeven, heb ik nog geen antwoord gehad. Ook kreeg ik geen voorbeelden van signalen die daarbij opgemerkt zouden kunnen worden. Welke extra maatregelen kan de minister zelf eventueel nog treffen om fraude en ronselpraktijken, waar de Kiesraad terecht op wijst, aan te pakken en te voorkomen? Daarbij ook de vraag wat de minister tot nu toe heeft gedaan met de aanbeveling die de Kiesraad al in 2015 heeft gedaan om dat soort ronselen met volmachtstemmen aan te pakken.

Dan kom ik bij de volgende onbeantwoorde vraag. De minister heeft aangegeven dat iemand in principe zijn stembescheiden terugkrijgt, mocht hij uit een stemlokaal worden gezet nadat hij deze bescheiden al had ingeleverd maar nog niet had gestemd. Maar kan degene dan bij hetzelfde stemlokaal — of bij een ander stemlokaal, maar het is misschien nog pregnanter bij hetzelfde stemlokaal — alsnog zijn stem uitbrengen? Hoe is dat geregeld? Hoe moet een stembureau daarmee omgaan?

Dan kom ik bij een andere onbeantwoorde vraag. Deze stelde ik mede namens 50PLUS. Het overhandigen van de onderhandse volmacht moet fysiek plaatsvinden. Dat wordt een lastige situatie voor mensen die bijvoorbeeld in quarantaine zitten. Daar zou ik ook nog graag duidelijkheid over willen.

Tot slot van de onbeantwoorde vragen het punt over de Turkse propaganda die bij de verkiezingen in 2017 in stembureaus lag. De minister zegt terecht dat dat verboden is, maar mijn vraag was welke concrete stappen er sindsdien door de minister zijn genomen om dit bij deze verkiezingen te voorkomen. Er lag destijds gewoon Diyanetpropaganda, er waren Turkse vlaggen en noem maar op in stembureaus. Gaat de minister nu iets meer doen om dit bij de komende verkiezingen geheel uit te bannen?

Tot slot heb ik nog een aanvullende vraag. Ik hoorde de minister zeggen: dat het negeren van het verbod an sich niet strafbaar is gesteld in de zin van het strafrecht. Kan de minister ook uitsluiten dat het privaatrechtelijk een grond kan vormen voor aansprakelijkheid in de zin van een onrechtmatige daad, als bijvoorbeeld iemand deze wettelijke bepaling negeert en derden daardoor besmet raken? Kan dan worden uitgesloten dat iemand dit op grond van deze wet als onrechtmatige daad naar voren kan brengen en daarmee een grondslag heeft voor een claim? Die weg zou ik ook graag uitgesloten willen hebben, als het niet strafbaar is.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole, die zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Het is inderdaad heel erg goed dat de verkiezingen door kunnen gaan, met veiligheidsaspecten in ogenschouw genomen: veiligheid wat betreft gezondheid. Maar als het op een gegeven moment niet kan, bestaat altijd de mogelijkheid om ze toch uit te stellen. Ik herinner me nog dat er in 2002 een discussie was geweest na de moord op Fortuyn om de verkiezingen uit te stellen. Ze zijn uiteindelijk een paar dagen verschoven, geloof ik, maar niet echt uitgesteld. Toen wist ik in ieder geval dat het kon. Hopelijk hoeven we daar nu niet toe over te gaan.

De vragen zijn op zich afdoende beantwoord, maar ik wil nog wel een punt onder ogen brengen: de evaluatie die ook gedaan wordt van de herindelingsverkiezingen. Als die niet gedaan wordt, is het dan op een andere manier mogelijk om dat goed te bezien, ook wat het gebruik van volmachten betreft? Kunnen we die evaluatie nog krijgen voordat de tweede wet wordt behandeld?

In ieder geval zal onze partij voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. We stemmen vandaag over een wet die in principe ook gewoon geldt voor de komende Tweede Kamerverkiezingen, tenzij er een andere wet komt, maar we stemmen over die wet. Die wet is zonder maatregelen zoals het stemmen per brief niet aanvaardbaar voor onze fractie. Dat is de reden waarom wij aan de minister hebben gevraagd om nog eens te overwegen of het wel juist is dat het stemmen per brief alleen voor mensen van boven de 70 wordt toegestaan en of het niet veel belangrijker is om dat uit te breiden, in principe naar iedereen die bang is om besmet te raken. Ik heb erop gewezen dat het gaat om miljoenen kiezers. Ik hoorde de minister eigenlijk alleen maar herhalen wat al in haar brief staat, waarom er gekozen is voor de grens van 70, maar ik heb haar niet gehoord over mijn vraag of niet overwogen kan worden om nog eens na te denken of dat wel een juiste grens is en of het stemmen per brief niet überhaupt moet worden ingevoerd, juist in deze coronaperiode. Het zou heel veel oplossen. Mevrouw Baay heeft erop gewezen dat de mensen van een stembureau besmet kunnen zijn. Het is niet strafbaar om gewoon naar het stemlokaal te gaan terwijl je besmet bent. We sluiten horeca, theaters enzovoort omdat we risico willen vermijden. Nou, als je risico in een stemlokaal wilt vermijden, hoe mooi zou het dan niet zijn om mensen de gelegenheid te geven om per brief te stemmen?

Ik wil daarover dan ook graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stemmen per brief wordt aanbevolen door de staatscommissie parlementair stelsel;

overwegende dat voor kiezers die worden gerekend tot de kwetsbare groepen voor besmetting met COVID-19 het stemmen per brief de mogelijkheid biedt om zonder contacten met mogelijk besmette personen aan de stemming deel te nemen;

overwegende dat het risico reëel is dat personen die symptomen hebben van COVID-19 toch gaan stemmen en dat het stemmen per brief dat risico kan verkleinen;

verzoekt de regering om in het kader van de aangekondigde aanpassing van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 de mogelijkheid te overwegen om het stemmen per brief open te stellen voor alle kiezers die in verband met de verspreiding van het COVID-19-virus niet naar het stemlokaal kunnen of willen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35590).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Ik geef ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP. Hij ziet af van zijn spreektijd.

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. En dank ook voor de aanvullende vragen. Een enkele vraag was per ongeluk blijven liggen, waarvoor excuses.

De heer Van der Linden vroeg naar de aanwezigheid bij het tellen en mogelijk de grote aantallen mensen daarbij. We moeten wel de regels in acht nemen. Dus de 1,5 meter geldt ook voor degenen die graag aanwezig willen zijn. Mochten er eigenlijk meer mensen aanwezig willen zijn dan er op die plek aanwezig kunnen zijn gezien de 1,5 meter, dan zal dus ter plekke moeten worden georganiseerd dat het dan bij toerbeurt gaat. Mensen kunnen er dan even bij zijn, en moeten dan weer plaatsmaken voor andere mensen. Dat is natuurlijk de enige manier om ervoor te zorgen dat het wel openbaar is en dat mensen er wel bij kunnen zijn. Maar dat zullen er natuurlijk wel minder zijn dan normaal gesproken.

De heer Van der Linden kwam terug op de volmachten. Ik wil hier toch nóg een keer zeggen: ronselen is strafbaar, maar knoeien met volmachten is natuurlijk ook strafbaar. Dus het mag niet. In de vormgeving van die volmacht die per e-mail wordt verstrekt, is daar rekening mee gehouden. Dat is dus moeilijk en er zitten lijnpatronen in waar niet makkelijk mee geknoeid kan worden. Ik ben natuurlijk niet helemaal doof voor wat de heer Van der Linden onder de aandacht brengt, namelijk dat tegenwoordig digitaal heel veel kan. Ik ga in de verdere uitwerking en ook in de voorbereiding van het tweede wetsvoorstel er nog echt even heel goed naar kijken, want dat is uiteraard niet de bedoeling.

De referenda was ik vergeten, meneer Van Hattem, excuses. Maar de lokale, regionale of provinciale referenda vallen niet onder de Kieswet, dus die vallen ook niet onder deze wet.

Over diepfake, nep en manipulatie heb ik denk ik net in reactie op Van der Linden iets gezegd. In de Tweede Kamer ging het daar ook over. Manipulatie en beïnvloeding via nepnieuws meer in het algemeen zijn zaken waar ik vanuit mijn ministerie al langer zeer actief mee bezig ben. En ik breng het ook zeer actief onder de aandacht van mensen. Daar zullen we ook zeker in de aanloop naar deze verkiezingen mee doorgaan.

Er werd gevraagd of iemand die wordt verwijderd maar wel nog gewoon zijn stembescheiden in bezit heeft, later op dezelfde dag nog terug zou kunnen komen. Daarop is het antwoord: ja, dat kan bij een ander stemlokaal of bij hetzelfde stemlokaal. Als de betrokkene zich gedraagt, kan hij vervolgens wel nog zijn stem uitbrengen.

De heer Van der Linden (FvD):

Dank aan de minister dat er in de vervolgstappen wordt gekeken naar de elektronische veiligheid. We krijgen waarschijnlijk nog meer informatie over de vervolgstappen of de vervolgwetgeving. Betekent dit ook dat de minister in de verdere uitwerking van die aandachtspunten expliciet zal toelichten hoe het gewaarborgd is? Want dat is voor onze fractie erg belangrijk.

Minister Ollongren:

Ja, dat lijkt me goed. Dat is de strekking van de toezegging die ik heb gedaan. We gaan daar nog beter naar kijken. Ik kom daarop terug in de context van het volgende wetsvoorstel.

Ik was bij de vragen van de heer Van Hattem. Een andere vraag die was blijven liggen, is: stel dat iemand op de dag zelf vanwege gezondheidsklachten een onderhandse volmacht wil geven aan een ander; hoe verhoudt dat zich tot de coronaregels? Mevrouw Baay-Timmerman had die vraag ook gesteld. Ik stel mij voor dat je afstand moet houden, net zoals dat bijvoorbeeld moet als er boodschappen voor een zieke worden afgeleverd. Het is niet verboden om de deur open te doen. Het is ook niet verboden dat een tas met boodschappen of een stempas — in dit geval bedoel ik een volmacht — van handen wisselt, maar het moet wel op afstand, zoals we jammer genoeg inmiddels gewend zijn als we elkaar helpen. Denk aan buren, familie of anderszins. Er mag dus geen fysiek contact plaatsvinden, maar het is wel mogelijk om de stempas met de volmacht op die manier te overhandigen. Je ziet elkaar dus wel, maar je komt niet te dicht bij elkaar.

Wat betreft de Turkse propaganda heb ik al antwoord gegeven. De regels zijn de regels. Die zullen ook gewoon voor deze verkiezingen gelden en onder de aandacht worden gebracht.

Dan over de onrechtmatige daad en de claim. Iedereen kan altijd naar de rechter, zeg ik tegen de heer Van Hattem. Dat is prima en goed, maar ik acht dat in dit geval niet heel kansrijk. De norm in de wet adresseert gewoon de eigen verantwoordelijkheid van de kiezer.

Tegen de heer Koole wil ik zeggen dat we de herindelingsverkiezingen zeker gaan evalueren. Ik heb ook in de Tweede Kamer toegezegd dat die evaluatie rond zal zijn voor het kerstreces. Maar — dat heb ik in mijn eerste termijn misschien niet duidelijk genoeg gezegd — de uitbreiding van de volmachten geldt niet voor de herindelingsverkiezingen. Daar hebben we dus nog geen zicht op.

De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren had mij horen zeggen: 70 jaar is RIVM-advies en objectiveerbaar voor de gemeenten. Dat geldt natuurlijk niet als je ook andere groepen zou willen toevoegen die bijvoorbeeld onderliggende gezondheidsklachten hebben. Ik moet even goed kijken hoe de motie-Nicolaï met letter F verwoord is, want dan kan ik die meteen becommentariëren. De motie zegt: het stemmen per brief open te stellen voor alle kiezers. Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte, maar die stuit wel op ongelofelijk veel praktische bezwaren. Ik ben er geen voorstander van. Met briefstemmen — dat zegt de Kiesraad ook — introduceer je toch een extra risico in de verkiezingen. Dat geldt nu al voor 70-plussers. Dat is een best forse groep in onze samenleving, namelijk 2,4 miljoen mensen. Maar naarmate je die groep groter maakt, breid je dat risico uit. Briefstemmen algemeen introduceren lukt gewoon niet meer voor 17 maart. Alleen al om aan die datum vast te houden, kan ik dus niet verdergaan dan briefstemmen voor 70-plussers.

De voorzitter:

Nog één vraag per interruptie, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank voor de toezegging dat de evaluatie zal worden toegestuurd. Mijn opmerking over de gevolmachtigde was niet dat ik niet begrijp dat de volmachten — althans de uitbreiding daarvan — nog niet gelden in de herindelingsverkiezingen. Mijn vraag was of men in die herindelingsverkiezingen aanloopt tegen het feit dat er onvoldoende volmachten zijn, omdat ze nog niet worden uitgebreid. Kan die vraag worden meegenomen?

Minister Ollongren:

Eindelijk begrijp ik de heer Koole helemaal goed. Die vraag zal worden meegenomen, absoluut.

Ik moet de motie met letter F van de heer Nicolaï, over het briefstemmen, ontraden. Daar was ik gebleven. Daarmee zou ik ook willen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Voordat ik de beraadslaging sluit, geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Toch nog een interruptie. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de fraude en de ronselpraktijken. Wat geeft de minister voor extra waakzaamheid mee richting de gemeenten? Wat wordt eraan gedaan? Wat is er tot nu toe gedaan met de aanbevelingen van de Kiesraad uit 2015?

Minister Ollongren:

Het wetsvoorstel ziet daar helemaal niet op. Het is gewoon gangbare praktijk. Ronselen is verboden en het tegengaan daarvan doen we bij iedere verkiezingen. Gemeenten zien daarop, die verantwoordelijkheid hebben ze. Ik zal dat herhalen en de gemeenten zullen dat herhalen. Het voorstel doet daar niets aan af en voegt daar ook niets aan toe.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

In het voorstel lees ik wel dat er extra waakzaamheid moet zijn bij gemeenten, omdat het aantal volmachten wordt uitgebreid. Dus het risico is groter. Dat zegt ook de Kiesraad. Mijn vraag is eigenlijk wat de minister bij deze verkiezingen, waarbij dat risico groter is, nu extra gaat doen en wat de gemeenten kunnen doen om extra waakzaam te zijn. Er wordt nu gezegd dat gemeenten extra waakzaam moeten zijn, maar dat is een beetje een open deur. Wat wordt daar concreet mee bedoeld en wat wordt ermee gedaan?

Minister Ollongren:

Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd: door de mogelijkheid van één extra volmacht is het verstandig om daar extra alert op te zijn. We hebben al eerder gesproken over het risico dat daar nou eenmaal in het stelsel zit. Vandaar mijn oproep, ook aan de gemeenten. We letten er al op met elkaar, maar omdat het nu om een derde volmacht gaat, is er extra aanleiding om daar goed op te letten. Niet echter op een andere manier dan dat we dat anders deden. Dus die oproep zal gelden en die zal ik extra doen vanwege de uitbreiding van het aantal volmachten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel.

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval. Ik stel voor om in de volgende vergadering over de motie te stemmen.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.50 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2020 (35403).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen, en wel het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben gekomen bij het laatste onderdeel van mijn beantwoording: de vrij omvangrijke stapel faits divers. Die begint met de vraag van de heer Frentrop waarom Europa een strategie met betrekking tot digitalisering moet hebben.

De voorzitter:

Met uw welnemen, minister, excuus dat ik u onderbreek. Ik geef het woord aan de heer Schalk, want ik had hem beloofd dat hij nog een korte interruptie mocht plegen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is inderdaad de reden dat ik meteen opsta. Dan kunnen we dat aftikken, want anders moeten we zo meteen terug. We waren even bezig over die twee moties die ooit in de Tweede Kamer zijn aanvaard. De eerste over de IHRA heeft de minister heel goed uitgelegd. De tweede motie ging over het in VN-verband actief stelling nemen tegen lidstaten die disproportioneel ageren tegen Israël en onrechtvaardige moties afwijzen. Die werd toen breed gesteund. Mijn stelling was dat er heel vaak tegen gestemd wordt door de Nederlandse regering, maar dat ook een aantal keren de stem wordt onthouden. Het verzoek is of het wat steviger kan met tegen stemmen.

Om het meteen maar af te maken: ik had gevraagd of er extra dingen nodig zijn om Europa veilig en vrij van islamitisch terrorisme te maken en of de geheime diensten voldoende mogelijkheden hebben.

Minister Blok:

Die zit bij de faits divers. De stemmingen in de VN zijn niet per se Europees beleid. We proberen dat wel te coördineren met andere Europese landen, maar de meningen lopen vaak uit elkaar. Dat hangt overigens wel samen met uw vraag over wanneer tegen stemmen en wanneer onthouden. Het komt weleens voor dat we vinden dat er wel een stapje de goede kant op wordt gemaakt, maar niet voldoende. Dan laat je je tussenpositie blijken door je stem te onthouden. We hebben ze allemaal nodig, maar per saldo is het wel degelijk zo dat het aantal specifiek op Israël gerichte resoluties afneemt.

De heer Schalk (SGP):

Die constatering had ik ook gedaan. Ik dank de minister voor zijn uitleg bij de onthouding van stemming. Helder.

Minister Blok:

Dan terug naar de vraag van de heer Frentrop waarom de Europese Unie een digitale strategie heeft. Omdat er zowel heel wezenlijke veiligheidscomponenten aan zitten als internemarktelementen. Bij veiligheidscomponenten is er natuurlijk de hele discussie over afhankelijkheid, de kwetsbaarheid van met name 5G-systemen wanneer die geleverd worden door landen die andere gedachten dan Nederland hebben over privacy en staatsveiligheid. Als het om de economie gaat, heeft deze technologie bij uitstek grensoverschrijdende wereldwijde implicaties, waarbij het gelukkig zo is dat er in Nederland en Europa heel interessante wetenschappelijke maar ook bedrijfsmatige ontwikkelingen zijn.

Tegelijkertijd moeten we wel constateren dat de echt grote ontwikkelingen in de VS en China plaatsvinden. Dat moet ons allen zorgen baren, zowel vanwege de economische kansen die er liggen als vanwege de veiligheid. Dan is het dus logisch dat Europa aan de regelgevingkant kijkt hoe je omgaat met gegevens en privacy. Het is logisch om dat Europees te doen. Daarin zijn we overigens wereldwijd trendsettend. Maar je moet ook kijken naar vragen als: waarom is venture capital eigenlijk ruimer en makkelijker voorhanden in de VS dan in Europa? Dat heeft natuurlijk sterk te maken met de manier waarop wij onze kapitaalmarkt organiseren. Ik vind het dus logisch dat dit op de agenda staat.

De heer Van Apeldoorn vroeg welke mogelijkheden er zijn om de interne marktregels minder dominant te laten zijn. Hij ging onder meer in op de zorg op de arbeidsmarkt. Ik wil allereerst benadrukken dat het voor Nederland als handelsland en exportland van groot belang is dat we afspraken hebben over de werking van die interne markt. Ik begon daar mijn betoog mee. Als middelgroot land ben je namelijk veel kwetsbaarder voor staatsinmenging dan grotere landen met diepere zakken. Ik zie ook niet gebeuren dat die internemarktregels zelf veranderen, want die zijn verankerd in verdragen die niet makkelijk te wijzigen zijn.

Wel is het heel legitiem om een discussie te hebben over de vraag hoe ze uitwerken en of we daar met nationale maatregelen op kunnen ingrijpen. Een van de voorbeelden daarvan is het rapport dat op verzoek van het kabinet net is uitgebracht onder leiding van de heer Roemer, over hoe om te gaan met arbeidsmigratie. Dat is een gevolg van het recht op vrij reizen en de mogelijkheid voor Nederlandse bedrijven om mensen binnen de hele EU te werven. Dat heeft een aantal kanten die spanningen opleveren. We moeten kijken hoe we daar nationaal maatregelen bij kunnen nemen.

Zowel de heer Koole als mevrouw Huizinga gingen in op de vraag hoe we de nationale betrokkenheid van parlementen bij het Europese proces kunnen vergroten.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil graag nog reageren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag die ik had gesteld over meer flexibiliteit en variëteit in de interne markt was iets breder. Het gaat er niet om dat we de interne markt afschaffen. Het gaat erom dat de interne markt altijd zegt dat die vrijheden heilig en absoluut zijn, dat daar niet aan getornd kan worden en dat daar geen uitzonderingen op mogelijk zijn. Toch zie je in sommige lidstaten dat de vier vrijheden op een bepaalde wijze uitwerken. Ze zitten bijvoorbeeld de manier waarop wij onze publieke sector inrichten en waarop wij bepaalde publieke dienstverlening hebben georganiseerd danig in de weg. De vraag is dan of het mogelijk is om uitzonderingen te maken op de interne markt, door te zeggen: in een aantal gevallen kunnen lidstaten een opt-out krijgen, of kunnen bepaalde uniforme regels herzien worden om ook op Europees niveau meer flexibiliteit teweeg te brengen. Minister Blok noemt het rapport van Emile Roemer. Mooi dat hij dat noemt. We kunnen natuurlijk proberen aan de achterkant wat te doen aan de uitwassen van ongereguleerde arbeidsmigratie in Europa. We kunnen ook proberen er aan de voorkant wat aan te doen, door die arbeidsmarkt pan-Europees te reguleren en te zeggen: het moet voor lidstaten die dat wensen — niet alle lidstaten hoeven daar gebruik van te maken — mogelijk zijn om paal en perk te stellen aan werkvergunningen als de toestroom voor bepaalde sectoren heel erg sterk is en dat bepaalde gevolgen heeft die maatschappelijk onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Dat was uw vraag. De minister.

Minister Blok:

Wat je daar nationaal in kan doen, hangt af van de afspraken die je gemaakt hebt in de verdragen waar je je aan moet houden. Een heel groot deel van het arbeidsmarktbeleid is nationaal. Mevrouw Faber heeft daar ook een aantal vragen over gesteld. Daar zal ik zo op ingaan. Het vrijepersonenverkeer is een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Als u die zou willen veranderen, zou u verdragen moeten aanpassen. Dat was de optie waarvan ik eerder zei: de kans dat dat gaat gebeuren, lijkt mij heel erg klein. Over het algemeen zal dat ook niet in het Nederlandse belang zijn.

De heer Koole en mevrouw Huizinga vroegen naar de grotere betrokkenheid van nationale parlementen.

De voorzitter:

Excuus, minister. Ik geloof dat de heer Van Apeldoorn nog niet helemaal klaar is met zijn interruptie.

Minister Blok:

Ik ben een en al oor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn vraag hoe de minister denkt over de mogelijkheid om meer variëteit en flexibiliteit in de interne markt te brengen, zodat het niet altijd one size fits all is en je lidstaten de mogelijkheid geeft om uitzonderingen te maken, bijvoorbeeld als het gaat om de publieke sector en het dienen van bepaalde publieke belangen. Laat ik het over een andere boeg gooien en het voor de minister iets concreter maken. Misschien maakt het dat wat makkelijker. De minister had het over het rapport-Roemer. Het verbaast mij dat hij niet het andere rapport heeft genoemd dat, geloof ik, vorige maand is uitgebracht, ook op verzoek van het kabinet. Ik had het daar namelijk wel over in mijn eerste termijn. Dat is het rapport van minister De Jonge over de aanbestedingsrichtlijn en hoe de Europese aanbestedingsregels — daar heb je het weer: one size fits all — in Nederland uitwerken voor de zorg en het sociale domein. Het kabinet heeft zelf gezegd dat het daar zorgen over heeft. Uit het rapport blijkt ook dat de Europese aanbestedingsregels inefficiënt en ineffectief werken, en dat ze onze jeugd- en thuiszorg eigenlijk in de weg zitten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag is de volgende. Minister De Jonge heeft gezegd dat daar wat aan gedaan moet worden. Ik hoor de minister daar niet over. Mijn vraag in de eerste termijn was wat voor stappen het kabinet overweegt om daadwerkelijk tot een aanpassing van de Europese aanbestedingsrichtlijn te komen. Dat gaat verder dan het verdrag. We hebben het niet alleen over het verdrag. Dat zouden we trouwens ook kunnen wijzigen. We hebben het ook over richtlijnen die vervolgens zijn aangenomen en waar nu veel discussie over is.

Minister Blok:

Ook daarvoor geldt dezelfde redenering. Collega De Jonge komt nog terug met zijn reactie op dat rapport. Maar of je nu het verdrag zelf of een richtlijn wil aanpassen, je hebt daar heel veel medestanders voor nodig. Mijn eigen professionele inschatting is dat je die niet zult vinden, omdat die behoefte er niet is in andere landen. Die kunnen daar goed mee uit de voeten. Dan geef ik u dus de eerlijke inschatting dat het langs die route niet zal gaan werken.

Dan is er die andere route. Daarom verwees ik naar het rapport van de heer Roemer, om te kijken wat je nationaal kan doen om de delen van de Europese regelgeving waarvan je zegt dat die in Nederland tot bepaalde effecten leiden, te ondervangen.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vraag me gewoon af of de minister dat heeft afgestemd met zijn collega De Jonge. Die heeft gezegd: dit is echt een probleem dat aangepakt moet worden, prioritair; ik ga daarmee naar de Europese Commissie om te vragen of die richtlijn niet aangepast, herzien kan worden; ik zal daar vanuit het kabinet op aandringen. Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt, dus mijn vraag is welke stappen het kabinet dan via minister De Jonge nog gaat nemen. U zegt dat dit bij voorbaat een zinloze exercitie is, omdat de meerderheid van de lidstaten het zo prima vindt. Dat vind ik een teleurstellend antwoord, gezien het eigen regeringsbeleid.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat collega De Jonge erop terugkomt in de brief. Ik heb ook aangegeven dat ik de kans klein inschat, omdat weinig lidstaten dit probleem delen.

De voorzitter:

U zet uw betoog vorot.

Minister Blok:

Ja. Dan ga ik toch eindelijk de vraag van de heer Koole en mevrouw Huizinga beantwoorden over de grote betrokkenheid van de nationale parlementen.

Een van de Nederlandse speerpunten waar wij gelukkig ook voortgang op geboekt hebben, is meer transparantie over de Europese besluitvorming. Er zijn meer mogelijkheden voor de nationale parlementen om te zien hoe ver wetgevingstrajecten op Europees niveau zijn en wat de inzet is van de Commissie. Ook daar hebben wij een grote coalitie op weten te vormen. Heel veel landen steunen ons, overigens ook een aantal landen niet, omdat die juist geen traditie van transparantie hebben. Maar het goede nieuws is dat zowel het Finse als het Duitse voorzitterschap de afgelopen maanden stappen onze kant op gezet heeft.

Mevrouw Huizinga vroeg hoe ik keek naar het artikel van de heer Schout, recent in Trouw. Ik lees de beschouwingen van de heer Schout altijd met grote interesse. Ik heb gisteren nog een uitgebreide videoconferentie over Europees beleid met de heer Schout gevoerd, bij Clingendael. De term "doormodderen" laat ik even voor hemzelf. Mevrouw Huizinga zal het mij misschien gunnen dat ik verwijs naar de artikelen die ik daar zelf over gepubliceerd heb. Bijvoorbeeld heb ik in het kader van Europadag in Het Financieele Dagblad geschreven dat het schetsen van grote visies iedere keer tot mislukkingen leidt. Wij hebben de grote visie gehad dat Europa in 2010 het meest concurrerende en meest welvarende deel van de wereld zou worden. Ja, ik zou dat ook willen, maar helaas, dat is niet helemaal gelukt.

Waar ik heel erg in geloof, is stap voor stap vooruitgaan. Daarmee hebben wij op veel terreinen grote voortgang geboekt. Dat is de manier waarop het werkt. Dus ik gebruik niet de term "doormodderen", maar "stap voor stap vooruit". Overigens heb ik ook weleens in de Financial Times — maar die leest u allemaal iedere dag — een artikel geschreven dat tot veel reacties uit Brussel leidde. In dat artikel benadruk ik dat de Europese Commissie niet politiek moet zijn — het debat dat ook hier werd gevoerd — maar heel consciëntieus de verdragen moet uitvoeren. Zo probeer ik mij ook maar een beetje te mengen in het debat.

Mevrouw Huizinga vroeg ook hoe de conferentie over de toekomst van Europa zal omgaan met de burgerconsultaties. Ik benadruk bij die conferentie vanuit Nederland dat ik het cruciaal vind dat de parlementen betrokken zijn. Dat vind ik uit de grond van mijn hart. Die representeren de burgers. Het parlement in Nederland wordt met hoge opkomsten verkozen. Het parlement bevat het hele palet, van heel eurokritisch tot heel positief en daartussen die heel grote pragmatische middengroep die een heel groot deel van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigt. Ik sta natuurlijk open voor allerlei gedachten over burgerconsultaties, maar volgens mij geldt: breder dan een goede parlementaire inbreng kun je het niet krijgen.

Mevrouw Faber stelde een aantal vragen over Europees sociaal beleid. Ze vroeg: komt er een WW, een basisinkomen, een minimumloon? Dat komt er allemaal niet. Sociaal beleid is een nationale bevoegdheid en dat blijft ook zo.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even ter verheldering. De minister zegt het allemaal heel vlotjes, maar mevrouw Von der Leyen heeft aangegeven dat zij die bevoegdheden wel wil overhevelen naar Europa. Mag ik concluderen dat de minister aangeeft dat hij het sociale beleid bij het Nederlands parlement houdt en dat hij in dezen ook zijn vetorecht behoudt?

Minister Blok:

De wens van mevrouw Von der Leyen zou een verdragswijziging vragen. Ik moest net de heer Van Apeldoorn teleurstellen. Ik moet nu ook mevrouw Von der Leyen teleurstellen. Ik zie in Europa een heleboel landen die er niet voor voelen om die bevoegdheid aan Europa over te dragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het over andere landen.

Minister Blok:

Nederland voelt daar ook niet voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dan geldt dat ook voor Nederland. Uw microfoon stond uit, dus ik weet niet of het wordt opgenomen in de Handelingen. Daarom herhaal ik het.

Minister Blok:

Het is geen nieuwe en schokkende uitspraak, maar hij komt ongetwijfeld in de Handelingen.

De heer Vendrik vroeg naar de inzet van Nederland en Europa om, als er een vaccin komt tegen corona, dat ook beschikbaar te maken voor minder welvarende landen. Dat is een zeer terecht punt. Nederland heeft daar zelf 5 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daarnaast heeft de Europese Commissie voor verschillende vormen bedragen van 400 miljoen en 50 miljoen beschikbaar gesteld, omdat het inderdaad een wereldwijd belang is.

Mevrouw Huizinga vroeg: hoe nu verder met de relatie met Turkije? Dat zou op zichzelf een avondvullend programma kunnen zijn. Ik beperk me tot de conclusie van de laatste Europese Raad, waar heel duidelijk twee sporen zijn opgenomen. Er is een uitgestoken hand naar Turkije. Zodra Turkije zich ook van z'n constructieve kant laat zien, of het nu gaat om de situatie in de oostelijke Middellandse Zee of de afspraken rond het migratiepact, dan is ook de Europese Unie bereid de relatie te intensiveren. Maar als Turkije aan de andere kant verkeerde stappen zet in de oostelijke Middellandse Zee of op het gebied van rechtsstatelijkheid, zal ook de Europese Unie daarop reageren met het hele palet aan maatregelen, waaronder sancties, die daarvoor mogelijk zijn.

De heer Schalk vroeg naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Mevrouw Teunissen vroeg daar ook naar. Daar heeft het kabinet positief op gereageerd, maar er is nog geen concreet voorstel voor wetgeving. Zodra dat er is, zal er natuurlijk een gedetailleerdere reactie uw kant op komen en naar de Europese Commissie gaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vroeg in de eerste termijn aan de minister hoe die Van-Boer-tot-Bordstrategie kan aansluiten bij de klimaatdoelen die we hebben gesteld als we tegelijkertijd een landbouwbeleid hebben dat indruist tegen die kimaatdoelstellingen of dat in ieder geval niet kan garanderen dat we aan de klimaatdoelen en het Verdrag van Parijs gaan voldoen. We hebben nu te maken met een nieuw landbouwbeleid waar 80% naar de reguliere landbouw gaat. Dat zorgt voor alleen maar extra uitstoot. Gaat de minister ook stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat we bezwaar maken in Brussel tegen het feit dat er geen enkele doelstelling in het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat dat kan garanderen dat we wel aan die klimaatdoelen gaan voldoen?

Minister Blok:

Dat zijn twee dingen. U vroeg naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Die is er nog niet. Ik gaf net al aan dat we erop zullen reageren zodra die er is. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is net weer afgeconcludeerd in de Landbouwraad. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat daar een aantal winstpunten in zaten, maar dat er ook nog zaken te wensen over blijven. Mevrouw Teunissen is daar heel expliciet in. Maar er is nu niet nog een mogelijkheid om het nu nog verder te amenderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt "dit is eigenlijk een ander punt dan die Boer-tot-Bordstrategie, want die moet nog komen". Maar die Boer-tot-Bordstrategie zou natuurlijk in lijn moeten zijn met de klimaatdoelen die we met z'n allen hebben vastgesteld. En we kunnen nu al zien aan het gemeenschappelijke landbouwbeleid dat dat niet gaat gebeuren. Dus mijn vraag is dan aan de minister: als die Boer-tot-Bordstrategie er komt, houdt hij dan rekening met die klimaatdoelen en gaat hij stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat die Boer-tot-Bordstrategie wel degelijk in lijn komt met de klimaatdoelstellingen die we met z'n allen hebben afgesproken?

Minister Blok:

Het is logisch dat mevrouw Teunissen aangeeft dat ook maatregelen op het gebied van landbouw in lijn moeten zijn met de klimaatplannen van de Commissie. Dat ben ik met haar eens. Nogmaals, zo zullen wij ook kijken naar de Boer-tot-Bordstrategie als die er is, maar die is er nog niet. Dat kan ik ook niet helpen.

De heer Schalk (SGP):

Ik probeer te blijven zien wat ik zeg, dus ik moet m'n bril toch weer opzetten. Die klimaatdoelstellingen lijken ons niet helemaal haalbaar. Daar heb ik ook iets over gezegd. Maar nu gaat het even over die Boer-tot-Bordstrategie. Mijn vraag ging niet zozeer over de appreciatie tot nu toe. Ik vroeg of het kabinet ook de vergaande bemoeienis met de Europese Commissie met het nationale landbouwbeleid zou kunnen en willen voorkomen.

Minister Blok:

De Europese rol op het gebied van landbouw is er al vanaf het begin van de Europese Unie. Overigens heeft de Nederlandse commissaris Mansholt daar een enorme rol in gespeeld. Dus ik kan nu moeilijk zeggen "dat gaan we voorkomen", want het is een heel groot deel van het beleid, omdat het niet alleen een essentieel onderdeel is van onze samenleving, maar ook enorme grensoverschrijdende kenmerken kent; het is een wereldmarkt. Dus als je in Nederland andere eisen zou stellen dan in de landen om ons heen, dan beïnvloedt dat meteen het vermogen van boeren en tuinders om in Nederland te produceren. Dus ik vind het logisch dat je daar Europese afspraken over maakt. Milieu- of klimaateffecten zijn bijna altijd grensoverschrijdend. Dus ik vind het ook logisch dat je daar Europese afspraken over maakt.

De heer Schalk (SGP):

Ten slotte. Ik begrijp dat er afspraken gemaakt worden, maar ik krijg heel sterk de indruk dat het beleid nu voor een belangrijk deel wordt gedicteerd vanuit Brussel, zeker als we gaan kijken naar dat Boer-tot-Bord-verhaal. Dan praat je toch over meer dan alleen afspraken maken; dan krijg je ook allerlei beleidsregels waar ook Nederland aan zou moeten voldoen. Daarvan zou ik zeggen: laten we proberen om het eigen beleid zo goed mogelijk vorm te geven, natuurlijk met respect voor datgene wat er in Europa wordt afgesproken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt: de minister.

Minister Blok:

Ik weet niet of de heer Schalk nu specifieke regels voor ogen heeft, maar toch. De afspraken die je maakt over bestrijdingsmiddelen die je wel of niet kunt inzetten. Die hebben onmiddellijk invloed op wat je kan telen en wat de prijs is van wat je kan telen; mogelijk zijn er ook grensoverschrijdende effecten. Ik vind het niet raar om dat Europees af te spreken. Voorschriften rond dierenwelzijn hebben onmiddellijk invloed op de prijs van een product. Dus als die in Nederland anders zijn dan in de landen om ons heen, dan heeft dat toch onmiddellijk invloed op de vraag of je wel of niet in Nederland kunt produceren? Ik denk niet dat het in het belang is van Nederland om die afspraken niet te maken. Nederland is ijzersterk op landbouwgebied. Eerlijk gezegd krijg ik, vooral als ik buiten Europa kom, heel vaak de vraag: hoe kunnen Nederlandse bedrijven op het gebied van kassenbouw, zaadveredeling of melkveehouderij meer actief worden in Afrika of in Azië? Maar dan hebben ze wel belang bij een gelijk Europees speelveld.

Ook de heer Schalk vroeg naar de klimaatdoelen. Hij zei heel scherp: die zijn onhaalbaar. Ze zijn zeker zeer ambitieus. We hebben ook alternatieven. We hebben te maken met een toename van CO₂ en met een temperatuurstijging. Het is onze verantwoordelijkheid om daar in te grijpen. Daar kun je niet eindeloos mee wachten. Wij hebben daar overigens ook internationale afspraken over gemaakt. Het is heel moeilijk. Ik heb richting de heer Knapen ook al aangegeven dat het technisch moeilijk is. Het is moeilijk om het publiek mee te krijgen. Het is een van de ingewikkeldste politieke opgaven waar we in Nederland en wereldwijd voor staan. Maar het feit blijft dat we wel iets moeten doen aan die uitstoot.

De heer Schalk (SGP):

Het is zeker een heel ingewikkelde opgave. Alleen hebben we inmiddels in Nederland in de wet opgenomen dat we zelfs 49% CO₂-reductie willen. Zo creëer je toch je eigen Urgenda's? Stel je voor dat we, via de heer Timmermans, van Europa doorkrijgen dat het 55% zou moeten zijn in 2030, dan is dat al in strijd met onze eigen wet, omdat we die op 49% hebben gezet. Hoe denken we dat we dit in de toekomst zouden kunnen halen? Vervolgens denk ik dat een heleboel juristen zeggen: het is niet gehaald, dus we gaan er even druk op zetten.

Minister Blok:

Ook hier geldt dat het in het Nederlandse belang is dat je Europese afspraken maakt. Als wij als enige 49% zouden afspreken, dan is de kans verkeken dat je als wereld die CO₂-reductie haalt. Bovendien wordt de productie in Nederland dan veel moeilijker en duurder. Op zich is het dus goed dat we dit Europees doen. Uiteindelijk moeten we naar 100%. Je krijgt er meer tijd voor, maar je moet daarheen. Je moet dus een keer langs de 40% en de 50%, want anders kom je nooit bij 100%.

Het is lastig. Ik wees u al op de doorrekening. Het impactassessment — dat is gewoon openbaar toegankelijk — laat zien dat het lastig is. Je ziet bijvoorbeeld dat ook de Europese Commissie ervan uitgaat dat er in 2050 nog steeds gebruik wordt gemaakt van fossiele brandstoffen. De Europese Commissie geeft aan dat dit gebruik dan gecompenseerd moet worden met CO₂-opname. Je ziet dat de Europese Commissie uitgaat van een aanzienlijk aandeel kernenergie en van een heel hoog en stijgend aandeel biomassa. Het is confronterend, maar er wordt wel doorgerekend en gekeken wat dit zou betekenen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, kunnen we afronden op dit punt?

De heer Schalk (SGP):

Ik rond af. 49% is al een gigantische opgave. Die is nauwelijks haalbaar. Mag ik er dan in ieder geval van uitgaan dat de regering niet zal bevorderen dat we 55% in onze wetten gaan zetten?

Minister Blok:

Nee, dat ga ik u niet zo zeggen. Ik weet dat er politieke partijen zijn die zeggen dat we het probleem niet hoeven aan te pakken, maar daar hoort de heer Schalk niet bij. Als je het probleem wil aanpakken, dan moet je stappen zetten. Eerlijk gezegd vind ik de doelstellingen het makkelijkste deel, even oneerbiedig gezegd. Het lastige deel ligt daarachter: met welke maatregelen ga je dit doen, hoe krijg je de mensen mee en hoe ga je het betalen? Maar uiteindelijk moet je wel naar die nul toe gaan.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb een vraag in het vervolg van de vraag van de heer Schalk, maar dan vanuit een andere invalshoek. Mijn vraag gaat ook over de 55%. In Nederland is nu 49% afgesproken door het kabinet, maar het kabinet heeft in het regeerakkoord gezegd — ik heb daar in mijn inbreng ook op gewezen — dat het streeft om in Europa te komen tot 55%. Dat is een streven van het kabinet. De Commissie stelt dit nu voor. Ik zou mijn vraag aan de minister willen herhalen, namelijk: betekent dit dat het streven van 55% nog steeds geldt? Geldt dit dan niet alleen voor Europa als geheel, want dan gaat Nederland weer wachten tot het zevenentwintigste land ook een keer akkoord gaat. Of zegt Nederland, misschien samen met andere landen, nu al: we willen naar 55%, de Commissie wil naar 55% en dus gaan wij in Nederland ook echt streven naar 55% reductie in 2030. Dit past volgens mij in het regeerakkoord.

Minister Blok:

Ook hier heeft Nederland met volle inzet coalities gevormd om in Europa naar die 55% te gaan. Daarin zijn we gelukkig succesvol, maar er is unanimiteit vereist om dit ook te kunnen vaststellen. Het is niet zo dat Nederland vervolgens als enige, of samen met een klein groepje landen, automatisch naar die 55% moet overgaan als andere landen dat niet doen. De heer Koole realiseert zich ook dat de effectiviteit van die maatregelen weldegelijk veel minder is als je dat niet met alle landen samendoet en dat het ook wel invloed heeft op de positie van Nederlandse ondernemingen. Ik begrijp dat de heer Koole me nu nog een keer gaat vragen om het toch te doen. Laten we ons eerst gezamenlijk inzetten voor datgene waarover we het eens zijn, namelijk dat we Europabreed op die 55% gaan zitten. Dan zijn wij namelijk allebei gelukkig. De heer Koole gaat mij toch vragen om in Nederland naar die 55% te gaan.

De voorzitter:

De heer Koole, kort graag.

De heer Koole (PvdA):

De minister weet kennelijk al wat ik ga vragen. Ik bedenk nu dat ik dan maar iets anders ga vragen. Nee, ik was van plan hier te vragen: waarom moeten we als Nederland wachten totdat iedereen naar die 55% gaat? U noemt dan de belangen van het bedrijfsleven enzovoort. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat als Nederland een first mover is en met een groep vooruitloopt, dat juist voor het bedrijfsleven heel interessant kan zijn. Dat brengt namelijk standaarden, technieken en innovaties die uiteindelijk ook voor het bedrijfsleven goed zijn en misschien wel exporteerbaar zijn naar andere landen. Dus juist ook in het belang van het bedrijfsleven is een sneller streven naar de 55% van groot belang. Ik zou graag de reactie van de minister hierop horen.

Minister Blok:

Het is van belang, wat de heer Koole inderdaad zegt, dat het een voordeel kán zijn. Het is geen natuurwet dat er een first mover advantage is. Dat kan. Dat is mooi. Als je de eerste bent met een product of procedure waarbij er inderdaad aantoonbare voordelen zijn, dan heb je een first mover advantage. Het kan ook zijn dat je sneller loopt dan het publiek bijvoorbeeld kan dragen, of dan wat betaalbaar is. Een voorbeeld hiervan is Frankrijk, dat ooit eens wilde voorlopen op het gebied van internet en zijn eigen minitel introduceerde. Daarbij is er helemaal geen first mover advantage geweest, omdat het toch niet was wat het publiek wilde. We moeten het dus niet als een natuurwet presenteren. Als Nederland met een klein groepje landen echt veel verdergaat dan anderen, dan zal een deel van de energie-intensieve industrie niet verdwijnen maar zich verplaatsen. Er wordt dan ook niet minder CO2 uitgestoten. Maar laten we nou blij zijn met waarover we het eens zijn. De volle inzet van Nederland, en ook van de heer Koole en zijn partij, is: laten we nou in Europa naar die 55% gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een opmerking ter ondersteuning van wat de heer Koole zojuist vroeg. Het is niet voor niks dat het kabinet zelf, bij gelegenheid van het Nederlandse Klimaatakkoord, aan al die partijen aan al die tafels gevraagd heeft: maak u klaar, ook voor 55% en koers niet alleen op 49%, maar kijk ook waar versnelling mogelijk is. Dat zit dus ook al in het Klimaatakkoord. Die knop zit erin. Je zou ook nog kunnen zeggen ... De heer Blok gooit er vrij zware woorden tegenaan over wat nou het verschil is tussen 49% en 55%. Zo groot is het verschil natuurlijk ook niet. We weten dat we moeten versnellen. Als je blijft koersen op 49% en 2030, dan moet 55% en 2033 ongeveer een feit zijn, anders kom je überhaupt niet op net zero in 2050 uit.

Minister Blok:

Wat is dus uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou de minister er wat ruiterlijker in willen zijn dat het kabinet gewoon de positie inneemt, zoals het eigenlijk al heeft laten doorschemeren: wij gaan voor 55% met zo veel mogelijk landen in Europa?

Minister Blok:

De vraag van de heer Koole was: wilt u als het niet lukt in Europa dat wel voor Nederland, of voor Nederland met een paar landen, dwingend voorschrijven? Dat deel hoort u niet van mij. Er bestaat toch geen enkel verschil van mening over de vraag of ik de ambitie heb?

Dan ga ik naar de heer Schalk die toch weer wat aan de andere kant hangend het volgende vraagt. Wat vinden wij van het voorstel van de Europese Commissie om ook de gebouwde omgeving onder het emissiehandelssysteem te brengen? Ook in dit geval is daarover geen concreet voorstel. Ik weet dus ook niet zeker of er een voorstel komt. Als het komt, krijgt u weer onze inschatting daarvan.

De heer Gerbrandy vroeg rond het thema klimaat naar een rapport dat tot een subsidie aan de fossiele industrie van 8 miljard kwam. Bij die berekening en de term "subsidie" zijn nog wel de nodige vragen te stellen. Er worden allerlei dingen meegerekend die je niet per se kunt toerekenen aan de industrie of als subsidie kunt beschouwen. Het is wel zo dat ...

De voorzitter:

Excuseert u mij, minister. Als u geen 1,5 meter afstand kunt houden, zet dan in ieder geval allebei een mondkapje op, vraag ik de leden. Voor uw eigen veiligheid is dat het dringende advies.

Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:

... de Europese Investeringsbank de financiering van fossiele brandstoffen aan het uitfaseren is, dus ook daar wordt die transitie ondersteund.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik had die vraag anders in de tweede termijn gesteld. Maar het gaat om 8 miljard. De minister zegt dat dit al uitgefaseerd wordt. We hadden tot 2020 tijd — dat was beloofd in 2013 — om die hele subsidie te schrappen. Wat gaat u daar nou aan doen? Want er is niks gebeurd.

Minister Blok:

Het helpt mij als u de bron van deze mededeling noemt. Bij de vorige hebben mijn ambtenaren heel hard moeten zoeken. Welk rapport zegt dat 8 miljard ...

De voorzitter:

Meneer Gerbrandy durft nu van schrik zijn mondkapje helemaal niet meer af te zetten, maar als u eenmaal gearriveerd bent bij de interruptiemicrofoon en er niemand binnen 1,5 meter van u is, dan mag u het afzetten.

De heer Gerbrandy (OSF):

De bron is het Overseas Development Institute, ODI, en het Climate Action Network Europe, CAN Europe. Die hebben dat berekend. Over een miljard gaan we het niet hebben. Ja, over een miljard gaan we het niet hebben, zeg, maar die 8 miljard komt daarvandaan. Die zou in 2020 afgebouwd zijn.

Minister Blok:

Nou, dan gaan we dit rapport opzoeken. U vergeeft mij ongetwijfeld dat ik dit niet uit mijn hoofd ken. Dat biecht ik onmiddellijk op. Mijn ambtenaren zijn nu als een dolle aan het googelen en gaan mij voorzien van een antwoord. Ik mag natuurlijk geen "googelen" zeggen. Ze zijn een niet nader te noemen zoekmachine aan het gebruiken.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik had deze vraag een beetje verwacht. Ik neem u niet kwalijk dat u dat allemaal niet uit uw hoofd weet, maar er zijn dus drie onderzoeken die dat aantonen.

De voorzitter:

Als u gaat lopen, mag het mondkapje weer op, meneer Gerbrandy.

Minister Blok:

Een heel ander thema. De heer Schalk vroeg naar de aanpak van islamitisch terrorisme; helaas vandaag ook weer heel erg actueel. Dat vraagt natuurlijk een heel breed palet van maatregelen. Dat varieert van de inzet, ook van Nederland, in de anti-ISIS-coalitie in Syrië en Irak. Dat vraagt veel werk van onze politie en veiligheidsdiensten, die gelukkig in een heel aantal gevallen hebben kunnen ingrijpen voordat aanslagen hebben kunnen plaatsvinden. Dat illustreert, naast de aanslagen die helaas ook in Nederland hebben plaatsgevonden, hoe serieus de dreiging in Nederland is. Het houdt natuurlijk ook in het goed contact houden met jeugd die kan vervallen tot extremisme; het islamitisch geïnspireerde is daar een heel belangrijke van. Dat vindt u ook steeds terug in het nationaal dreigingsoverzicht. Het kan ook vanuit andere bron komen. Dat houdt ook in een uitgestoken hand naar de grote meerderheid die zeer welwillend is en voorkomen dat een hele groep gestigmatiseerd wordt. Het overgrote deel van de Nederlanders, of ze nou islamiet, christen of niet-gelovig zijn, zijn heel welwillende mensen. Dat hele palet heb je nodig. Daarbij hoort op het Europese vlak — een ander onderwerp van vandaag — natuurlijk het delen van informatie, voor een deel achter de schermen, omdat dat het terrein is van de inlichtingendiensten of politie-uitwisseling. Overigens speelt Europa ook daarbij natuurlijk een belangrijke rol. Dat betekent ook samen zoeken naar de mogelijkheden die je hebt om bijvoorbeeld om te gaan met buitenlandse financiering. Ook dat kun je beter met een aantal landen aanpakken dan nationaal. Afgelopen vrijdag heeft collega Grapperhaus met een heel aantal collega's daarover gesproken. Premier Rutte heeft het dus ook aan de orde gesteld tijdens de laatste Europese Raad. Dus ja, wij zeggen niet alleen dat we schouder aan schouder staan met de nu weer recent getroffen landen, we zetten dat ook om in gezamenlijke maatregelen.

Mevrouw Teunissen had nog een vraag over zoönose en intensieve veehouderij. Ik ben maar een eenvoudige doctorandus, maar mijn eerste inschatting is dat je niet in zijn algemeenheid kan zeggen dat er een een-op-eenverhouding is tussen zoönose en intensieve veehouderij. Het hangt er heel erg van af hoe je de intensieve dan wel de niet-intensieve veehouderij vormgeeft. De hele wereld is nu naarstig op zoek naar een vaccin. Het eerste vaccin dat ooit ontdekt is, was tegen pokken en is ontdekt door zoönose. Een Engelse dokter zag dat mensen die koeien molken, immuun waren tegen mensenpokken omdat zij koeienpokken hadden gehad. Dat is dus een geval van zoönose dat heel weldadig was. Dat was niet in de intensieve veehouderij, die was er toen niet, dat was bij het melken van koeien ergens op het Engelse platteland, wat illustreert dat het meer te maken had met de afstand ... De voorzitter kijkt nu streng naar me, want dit is zijn vak, natuurlijk.

De voorzitter:

Nee, ik kijk naar een aantal leden die het risico nemen dat ze besmet worden doordat ze niet allebei hun mondkapje op hebben terwijl ze op minder dan 1,5 meter afstand zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Maar gaat uw gang.

Minister Blok:

Ik wilde net zeggen: ik hoor straks van de voorzitter wat mijn cijfer is voor het tentamen zoönose. Dus ik maak nu even mijn beschouwing af.

De voorzitter:

We zijn het in dit huis wel eens dat men pas is afgestudeerd als men is gepromoveerd. Maar u bent iets te bescheiden. Ik geef even het woord aan mevrouw Teunissen.

Minister Blok:

Nog een laatste woord hierover. Bij de intensieve veehouderij zijn natuurlijk de risico's op grootschalige besmetting groter. Maar tegelijkertijd is ook je mogelijkheid om maatregelen te nemen, zoals afschermen, preventieve maatregelen, groter. Dus ik denk niet dat je in zijn algemeenheid kunt zeggen — dat was de vraag — dat intensieve veehouderij tot meer of minder zoönose leidt dan niet intensieve veehouderij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben ook geen medisch specialist, maar volgens mij is het onderhand algemeen bekend dat een aantal grootschalige infectieziekten oorspronkelijk zijn ontstaan door contact met dieren. Het zijn dierziekten die zijn overgesprongen naar de mens. Een aantal vooraanstaande virologen, zoals Ab Osterhaus, zeggen dat als je veel dieren op elkaar houdt, zoals in de vee-industrie, daar een groot risico op virusuitbraken is. Nou, die zijn er nu. Bijvoorbeeld het vogelgriepvirus is opnieuw opgelaaid. Dat virus kan muteren naar een variant die over kan slaan op mensen en zelfs dodelijk kan zijn voor mensen. Ook dat is al lange tijd bekend. Mijn vraag aan de minister in mijn eerste termijn was of er aandacht is in de preventieve sfeer voor het risico dat zoönosen in de veehouderij kunnen uitbreken en overgedragen kunnen worden op mensen. Dit in het kader van het voorkomen van toekomstige pandemieën.

Minister Blok:

Zeker. Ik gaf al aan dat zoönose ook eerder in de geschiedenis voorkwam. Het was juist mijn hele betoog dat het niet puur gekoppeld is aan intensieve veehouderij. Maar natuurlijk is daar aandacht voor. U vergeeft mij hopelijk wel dat dit meer ligt op het terrein van de collega's van LNV en VWS dan op mijn terrein. Maar het is een belangrijk onderwerp.

Ten slotte vroeg mevrouw Teunissen naar de naamgeving van producten op plantaardige basis, naar aanleiding van een discussie in het Europees Parlement. Het kabinet zit daar ontspannen in. Mevrouw Teunissen wees er terecht op dat er al heel lang pindakaas bestaat. Ik dacht zelf ook aan kokosmelk. Niet dat ik dat ooit op mijn haar smeer, daar is het te laat voor, maar het heet al heel lang kokosmelk. Dus ik geloof inderdaad dat we daar een beetje ontspannen mee om moeten gaan.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe graag het woord aan de heer Frentrop namens de fractie van Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met reageren op de beschouwing van de heer Knapen over het begrip soevereiniteit. Aan de strekking van zijn betoog heb ik even in de interruptie aandacht besteed. Het was ietwat Orwelliaans. Hij drong aan op enige newspeak. Hij zei: soevereiniteit moeten we eigenlijk voortaan handelingsvrijheid noemen. Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij is soevereiniteit autonomie, autós nomós, onder de eigen wetten leven. Een voorbeeld. Nederland is autonoom; wij leven onder onze eigen wetten. Drenthe is niet autonoom; daar geldt de Nederlandse wet. En bij Amsterdam weten we het niet.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft Polen en Hongarije. We zijn nu bij de Algemene Europese Beschouwingen. De Europese Unie staat op een kruispunt, maar die twee landen blijken hier in het brandpunt van de discussie te staan. Ik zou daar een waarschuwend geluid over willen horen. Ik denk dat we moeten oppassen met het opgeheven vingertje te kijken naar wat er in die landen gebeurt, als we ons niet realiseren wat de geschiedenis van die landen is. Voor wie iets van de geschiedenis weet: juist het begrip autonomie is voor Polen een nogal beladen begrip, en Hongarije is eeuwenlang geteisterd geweest door Ottomaanse overheersing, dus die hebben een beetje andere opvattingen over immigratiepolitiek. Dat moeten we ons voor kunnen stellen. We moeten kijken naar de historie van die landen.

Een derde punt. Ik heb van mevrouw Huizinga een uitspraak genoteerd. Zij zei: "De grootste dreiging voor de Europese Unie is euroscepsis onder de burgers." Ik heb besloten dat ik er vanavond over na ga denken of dat waar is. Zij zei daarbij: "De oplossing daarvoor is dat de Europese Unie beter moet communiceren." Ik hoorde ook van meneer Koole dat hij vond dat de Europese Unie beter moet communiceren. Hij wou daar zelfs geld voor vrijmaken. Dat laatste lijkt mij wat overbodig, aangezien de Europese Unie een ruim budget heeft voor propaganda en voor steun aan media. Maar wat mij heel erg aansprak in zijn betoog, was dat de heer Koole zei: "Ook het tegengeluid moet dan gehoord worden in de discussie. Dat moet ook in zo'n debat aan bod kunnen komen." Dat lijkt mij ook wel, maar wat wil het geval? De Voorzitter van deze Kamer denkt daar anders over, want die zei dat het Europees Parlement niet mag worden aangeduid als een nepparlement. Nou weet ik niet waar die regel staat en ik weet ook niet wie die regel heeft gemaakt. Maar ik zal me eraan houden, al lijkt het me dat in een debat over de Europese Unie best wel wat kritische kanttekeningen zijn te plaatsen bij de rol, de taken en de legitimiteit van het Europees Parlement als onderdeel van de hele structuur van de Europese Unie, die voor verbetering vatbaar lijkt.

Over verbeteringen gesproken. Minister Blok heeft ons opnieuw verzekerd dat die 750 miljard van het herstelfonds, half leningen en half cadeaus, alleen zal worden uitgekeerd als de landen die die ontvangen ook echt economisch hervormen. Vorige week heeft de minister-president gezegd dat die hervormingen vooral gaan om pensioenen en om de arbeidsmarkt; dat zijn de belangrijke gebieden. Als we kijken naar Nederland, dan weten wij dat de arbeidsmarkthervorming hier nu nog bij de commissie-Borstlap ligt. Dat speelt al een tijdje. Met pensioenhervormingen zijn we in Nederland al sinds 2008 bezig. Ik acht de kans dat Italië sneller hervormt dan Nederland uitgesloten, dus ik denk dat de uitkeringen uit het fonds plaats zullen vinden met sint-juttemis.

Dan het op een na belangrijkste punt van mijn tweede termijn. Ik vroeg de minister of er nog geld over is uit het vorige MFK. Ja, zei de minister, er is nog 308 miljard over. Nou, dat is nogal een slok op een borrel, want het bedrag was ruim 1.000 miljard voor zeven jaar. Er is dus eigenlijk geld voor twee jaar over. Als een organisatie zo veel geld overhoudt, dan ga je daar toch eerst eens naar kijken als ze om nieuw budget komt vragen. Als een woningcorporaties of een voetbalvereniging twee jaar contributie overhoudt, zeg je: dan zou het nieuwe budget misschien toch wel iets minder kunnen zijn. Mijn conclusie is dat deze 300 miljard is weggegeven in de onderhandelingen van juli in Brussel.

Dat brengt mij bij mijn allerbelangrijkste punt voor de tweede termijn. Vandaag bevestigt de minister dat er 308 miljard over is. En vorige week, bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer, vroeg ik de premier daarnaar. Ik vroeg dat omdat het herstelfonds voor 360 miljard aan leningen doet, en daarnaast ook nog eens voor 390 miljard aan subsidies; ik noem het cadeautjes. Ik heb het even in de Handelingen opgezocht. Ik citeer eerst mijzelf uit de Handelingen van vorige week, als u mij dat niet kwalijk wilt nemen. Ik zei toen tegen de premier: "U schetste net het grote beeld van de zevenjaarsbegroting en het fonds daarbovenop. Ik vraag me af of er nog geld over is van de vorige begroting van de Europese Unie. Hadden ze alles al uitgegeven of hadden ze nog wat achter de hand dat ook gebruikt had kunnen worden om de economieën van de wat verbrassendere landen te steunen?" Ik citeer vervolgens het antwoord van de premier. "Volgens mij blijft er wel een klein beetje over, maar het zijn geen grote bedragen: de reste à liquider. Natuurlijk schuif je een stukje wel steeds door, maar het zijn geen enorme bedragen. Iedereen besteedt graag wat men dacht te kunnen besteden. Zo zijn we dan ook wel weer. Maar het is niet in de orde van grootte van 390 miljard. De hele begroting voor zeven jaar is ongeveer 1.000 miljard. Het eenmalige noodfonds aan subsidies is 390 miljard. Dat zou je nooit hebben kunnen halen uit wat er nog als rest in de pot zat."

Voorzitter. Ik moet nu constateren dat je dat er bijna wél uit had kunnen halen. Met die 308 miljard die in de pot zat, hadden we bijna het hele deel van de schenkingen van het herstelfonds kunnen financieren. Ik constateer dat de premier vorige week deze Kamer — welk bijvoeglijk naamwoord moet ik gebruiken? — "niet optimaal" heeft ingelicht; laat ik het zo zeggen. En het gaat niet over kattenpis, het gaat over meer dan 300 miljard euro. Ik wil mijn betoog in tweede termijn vandaag dan ook afsluiten met de vraag wat de andere partijen in deze Kamer hiervan vinden, en dan denk ik vooral aan de oppositiepartijen. Ik ben daar benieuwd naar.

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga meneer Frentrop gelijk op zijn wenken bedienen. Want het is natuurlijk wel interessant wat hij vertelt. Hij zegt dat er 309 miljard euro over was en dat we vorige week in feite op het verkeerde been zijn gezet. Dan kan je eigenlijk concluderen dat we verkeerd zijn voorgelicht. Als een Kamer verkeerd is voorgelicht, heb je eigenlijk wel een probleem. Bij het verkeerd voorlichten van de Kamer komt de partij die dat constateert meestal met een motie van wantrouwen. Dus de vraag is: hoe zit Forum voor Democratie daarin?

De heer Frentrop (FvD):

Ik heb u mijn positie gegeven. Ik had eerst even willen vragen wat de andere oppositiepartijen hiervan vinden, maar ik houd de mogelijkheid voor zo'n motie natuurlijk wel achter de hand, ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dat wordt door mijn fractie en mijzelf bijzonder gewaardeerd. Ik beperk mijn tweede termijn tot een reflectie, enkele opmerkingen en zorgen, en een afsluitende vraag.

Allereerst de reflectie. De heer Backer had het regelmatig over het negatieve beeld dat zou blijven hangen vanwege de opstelling van de Nederlandse regering. Ter geruststelling van de heer Backer kan ik zeggen dat in de Europese Raad en de Ecofin-Raad geen poldermethode geldt. Het gaat gewoon hard tegen hard. Iedereen verwacht dat minister opkomen voor hun nationale belangen. Dat wordt ook gewaardeerd. De berichtgeving hierover interpreteer ik dus ook als een onderdeel van de onderhandelingsceremonie.

Dan een bezorgdheid. O, misschien wil de heer Backer mij iets vragen.

De heer Backer (D66):

Mag ik daar even op reageren? Ik krijg nu van de heer Van Ballekom een lesje over hoe het er internationaal aan toegaat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, hoor.

De heer Backer (D66):

Het ging mij om de vraag wat het Nederlandse belang is. Ik denk dat ik dat breder heb gedefinieerd dan een centenkwestie. Daar ging de hele kwestie om. Dat er hard wordt onderhandeld, is prima; natuurlijk moet dat gebeuren. Het ging mij om de definitie van het Nederlandse belang. Dat is geen vraag, maar een opmerking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil niemand de les lezen. Ik heb het pakket-Delors I mee uit onderhandeld. Als ik mij niet vergis, was dat in 1986. Dat waren de eerste MFK-onderhandelingen. Zo heetten die destijds nog niet. Het Nederlandse belang is zeer breed, meneer Backer. Daar hoort ook een fatsoenlijke verdeling van de lasten bij.

Voorzitter. Dan een zorgwekkend punt. De minister vertelde ons vanmiddag in de eerste termijn dat er volgens zijn kennis nog geen gebruik is gemaakt van de leningen van het stabiliteitsmechanisme. Dat stelt mij zeer teleur, omdat dat impliciet een teken is dat de lidstaten geen zin hebben om hervormingsprogramma's in te dienen. De ESM-steun is gekoppeld aan hervormingen. Als er na negen maanden nog geen enkel commitment is gedaan, denk ik dat het een teken aan de wand is. Dat is in de ogen van mijn fractie zeer teleurstellend.

Voorzitter. Een tweede zorg is de rechtsstatelijkheid. De minister zei dat we konden rekenen op een groeiende meerderheid die afbrokkelde op het moment dat je specifiek wordt. Dat kan een vervelend issue worden in de uiteindelijke goedkeuringen die nog moeten worden gegeven. We zijn enigszins teleurgesteld over de innovatiekracht van het nieuwe MFK en de vergroening. Het is een kwestie van geven en nemen. Het is vervelend en we hadden meer gewild, maar het is nog wel aanvaardbaar.

Ik heb een verzoek aan de regering. Dat houdt verband met de 308 miljard waar de heer Frentrop het over had. Hij zei dat de minister-president de Kamer verkeerd heeft ingelicht. Dat is onjuist, meneer Frentrop. De minister-president heeft gesproken over de betalingskredieten. Daar blijft inderdaad heel weinig over. Maar hier gaat het over de vastleggingskredieten. Dat is totaal iets anders. Daarom mijn verzoek aan de regering. Ik heb tot mijn — niet tot mijn afgrijzen, want dat is een te beladen woord — verdriet gelezen in de conclusies dat de voorfinancieringsregels en nog wat andere regels worden versoepeld om die 308 miljard zo snel mogelijk weg te werken. Dat vind ik geen goede zaak, want dat gaat ten koste van de kwaliteit van de programma's. Als het dan zo zou moeten zijn, is het dan geen goede zaak om de driejaarregeling te verkorten naar één of twee jaar? Dan ben je namelijk in de toekomst van het probleem verlost. Voor wat, hoort wat, zou ik zeggen. Dat was mijn laatste punt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag die naar mijn stellige overtuiging niet beantwoord is.

De voorzitter:

Maar uw spreektijd is wel voorbij.

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

De voorzitter:

Uw spreektijd is wel voorbij, maar maak de vraag maar af. Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Die ene vraag die nog niet beantwoord is, zou ik graag nog even willen stellen. De vraag was: heeft de regering er problemen mee dat dit parlement pas overgaat tot ratificatie als alles wat hervormingen en conditionaliteit betreft tot op de letter is uitgewerkt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dat is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar wel met de aantekening dat ik hoop had op wat meer echte antwoorden. Sommige punten zijn geadresseerd door de minister, andere punten helemaal niet. Maar ook bij de punten die geadresseerd zijn, heb ik soms de echte antwoorden op de vragen gemist. Ik zou de minister willen aanmoedigen om in zijn reactie in tweede termijn wat dieper in te gaan op een aantal zaken. Zo heb ik gevraagd om een reflectie op het toenemende nationalisme in de wereld en om een reflectie op hoe we de Europese Unie democratischer kunnen maken. Die reflectie heb ik eerlijk gezegd gemist.

Nog even over het punt van de democratie. Daarover had ik interruptiedebatjes met de minister. De minister is er niet echt op ingegaan, maar ik had aandacht gevraagd voor hoe de interne markt met zijn "one size fits all"-aanpak soms belemmeringen opwerpt voor het dienen van publieke belangen in lidstaten. Dat is niet alleen door mijn fractie geconstateerd maar ook door de WRR en verschillende andere instanties. De vraag is of wij daar iets aan kunnen doen door meer variëteit en flexibiliteit in de uitwerking van de interne markt door te voeren.

Een heel concreet voorbeeld, waaraan ik dit jaar en vorig jaar in de Algemene Beschouwingen aandacht heb besteed, is de Europese aanbestedingsrichtlijn, een richtlijn die is ingesteld op basis van de interne markt en de regels van de interne markt. De minister zegt dan "pacta sunt servanda" en dat zal wel, maar de Europese aanbestedingsrichtlijn is een richtlijn die wel degelijk gewijzigd zou kunnen worden. Het is nota bene regeringsbeleid om die gewijzigd te krijgen als het gaat om de zorg in het sociale domein. Wie schetst dus mijn verbazing dat de minister dat afdoet met de uitspraak dat die richtlijn er nu eenmaal is en dat we die heel moeilijk gewijzigd kunnen krijgen. Ik ben daar echt verbaasd over.

Er ligt nu een rapport dat door minister De Jonge is besteld en waarin klip-en-klaar staat: die richtlijn werkt niet. De richtlijn is er in het kader van de Europese markt en in het kader van concurrentie. Dat leidt dan tot efficiëntie, zo is de gedachte. Maar er is helemaal geen concurrentie, want er zijn helemaal geen niet-Nederlandse aanbieders in de jeugd- en thuiszorg. Minister De Jonge heeft keer op keer aangegeven dat hij van plan is om te komen tot een daadwerkelijke herziening van die aanbestedingsrichtlijn. Ik constateer dat deze minister feitelijk over zijn collega zegt dat zijn pogingen bij voorbaat zinloos zijn. De minister heeft het over zijn Europastrategie om zorg en het sociale domein uitgezonderd te krijgen op de Europese aanbestedingsrichtlijn door een herziening van de richtlijn of door een andere toepassing van de richtlijn. Deze minister zegt bij voorbaat tegen zijn collega: hou maar op, want daar krijg je toch geen meerderheid voor. Ik ben daar oprecht verbaasd over en vraag me af of de minister hier namens het hele kabinet spreekt.

Dan heb ik ook gevraagd — en ik heb drie keer hetzelfde antwoord gekregen, maar dat was niet echt een antwoord — naar het pleidooi van de president van De Nederlandsche Bank, de heer Knot, voor een verdere soevereiniteitsoverdracht om op deze manier de euro en de economische en monetaire unie houdbaar te maken. De minister reageert elke keer in de trant van "ik leg het nog een keer uit". U hoeft het mij niet uit te leggen. Ik en mijn partij hebben hier wel degelijk — net als vele anderen — lang over nagedacht. De vraag is wat de analyse van de heer Knot is, wat de oplossing is die hij voorstelt en hoe het kabinet daarover denkt. De minister begint dan elke keer over het Stabiliteits- en Groeipact. Hij zegt dan dat dit SGP voor convergentie zou moeten zorgen. Maar het SGP gaat helemaal niet primair over convergentie. Convergentie brengen we ook niet in de eerste plaats tot stand via begrotingsdiscipline. Begrotingsdiscipline is hier ook niet het primaire probleem. Een gebrek aan begrotingsdiscipline heeft destijds ook niet de eurocrisis veroorzaakt. Dat is een mythe. Ik neem aan dat de minister, die de literatuur goed bijhoudt, daar wel van op de hoogte is. Wat is nu wel het probleem? Dat is dat er reële economische divergentie is in de Europese Unie, of in de eurozone.

Laten we eens kijken naar een van de indicatoren van divergentie. Dat is niet begrotingsdiscipline of het begrotingsoverschot of -tekort. Dat is het tekort of overschot op de handelsbalans op de lopende rekening. Bij zuidelijke lidstaten die getroffen zijn door de eurocrisis is het tekort op de lopende rekening opgelopen vanaf het jaar 2000. Dat is niet geheel toevallig. Wat gebeurde er in het jaar 2000? Toen werd de euro ingevoerd. Op dat moment zie je de divergentie ontstaan. Die divergentie ontstaat door de invoering van de euro. Er zijn heel veel economen, zeg ik tegen de minister via de voorzitter, die dat in analyses hebben aangetoond. De vraag is wat je daaraan kunt doen. Het antwoord is dat die lidstaten helaas niet meer kunnen devalueren, omdat ze geen eigen munt meer hebben. Ze moeten dus zogenaamd intern devalueren, zoals economen dat noemen. Dat wil zeggen dat ze de lonen moeten verlagen. Dat wil zeggen dat ze eigenlijk door een recessie gaan.

Dit zeg ik niet alleen. Dit zijn analyses van bijvoorbeeld ook de heer Knot. Hij zegt dat in zijn Schoo-lezing. Dit zegt bijvoorbeeld ook Martin Wolf, de bekende econoom en columnist van de Financial Times. Net als de minister lees ik de Financial Times inderdaad dagelijks. Mijn vraag is of de minister die analyse deelt. Wat is dan de oplossingsrichting? Het enige wat de minister zegt, is: stabiliteitspact, stabiliteitspact. Maar dat is dus geen oplossing voor dit probleem.

De heer Knot zegt dat de oplossing voor dit probleem een politieke unie is. Aangezien de minister daar verder niet op ingaat, constateer ik dat de minister het kennelijk eens is met die conclusie. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister. Ik zou graag willen dat hij nou eens ingaat op die analyse.

Eigenlijk heb ik ook geen antwoord gehad op mijn vraag over wat ik de sluipende militarisering van het Europese project noemde. Gaan we nu richting één markt, één munt en één leger? De minister zal ongetwijfeld zeggen dat dat niet de bedoeling is. Ik heb hem gevraagd naar zijn analyse van het politieke krachtenveld. Frankrijk heeft ervoor gepleit dat we een Europees leger nodig hebben. In Duitsland hoor je ook in toenemende mate dat geluid. Wat vindt de regering daarvan? Gaat de regering aan de rem hangen, ja dan nee?

Ik zie dat mijn tijd op is. Ten slotte nog even over Moria en het verschrikkelijke lot dat de mensen in het vluchtelingenkamp heeft getroffen, en de politieke koehandel die vervolgens als antwoord daarop is geformuleerd; politieke koehandel met mensen, in dit geval. Ik constateer alleen maar dat het schaamrood op de kaken van de minister ook vandaag niet zichtbaar is geweest, tot mijn teleurstelling.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb respect voor zijn uithoudingsvermogen, omdat hij eigenlijk non-stop in twee Kamers debatten voert.

Voorzitter. Gisteren werd in alle Franse klaslokalen de brief van Jean Jaurès aan de onderwijzers voorgelezen. Dat is om twee redenen symbolisch. Jean Jaurès was zelf onderwijzer. We spreken over de tijd rond 1900 toen hij als leider van de socialisten werd vermoord door een nationalist. Hij was een verdediger van Dreyfuss. Hij was fel tegen de Eerste Wereldoorlog en werd vermoord op 31 juli 1914, door een nationalist die later ook nog werd vrijgesproken. Kortom, het nationalisme is er altijd geweest en zal er ook altijd zijn. Hij pleitte ervoor dat onderwijzers hun leerlingen zouden opvoeden op een beschavingsniveau dat zich verheft boven egoïsme en onverschilligheid.

En dan ben ik ook eigenlijk weer bij mijn inbreng in de eerste termijn: wij zouden groter moeten denken en meer deugden moeten nastreven dan alleen soberheid.

Ik zou daar ook bij willen bepleiten — dat komt in het debat toch af en toe langs — dat wij proberen ons in te leven in andere landen. Het is niet voor niets dat grote Italiaanse bedrijven holdings op de Zuidas hebben. Dat is omdat wij hier een gunstig fiscaal klimaat hebben. En het is ook niet voor niets dat de Italianen een heel grote private spaarrekening hebben, terwijl de Nederlanders grote private schulden hebben. Ik denk dat het goed is dat wij af en toe andere kanten belichten.

Collega Van Apeldoorn herinnerde mij aan het punt van de democratie, waar ik hem dankbaar voor ben. Natuurlijk moeten wij daarover spreken. Als er één fractie is die daar kritisch over is in Europa, dan is het onze fractie. Niettemin is het toch een streven om dat steeds te willen verbeteren. En er zijn voortdurend verbeterpunten. Een van die verbeterpunten, collega Koole sprak daar ook over, is de communicatie. Hij bracht terecht dat punt aan, niet om te communiceren dat iedereen pro Europa zou moeten, maar om de kritische analyse te kunnen ontwikkelen. Dat is belangrijk. Ik maakte in de eerste termijn een opmerking over Arjen Lubach, maar hij had wel een punt. Er is heel weinig publieke ruimte, een publieke mediaruimte waar wij in Europa met elkaar over spreken. Dan moeten wij naar internationale kranten, maar dat zijn geen Europese kranten. Ik steun dan ook de motie van de heer Koole om aan die communicatie iets te doen in het kader van het congres over de toekomst.

Dan moet ik mij nu haasten, want ik begrijp dat de tijd doorloopt. Ik kom bij de motie die ik zou willen indienen op het punt van de zorg. Wij zijn niet voor een verandering van bevoegdheden, maar louter voor een pragmatische aanpak. Ik moet nu de motie voorlezen, begrijp ik.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Backer (D66):

Dat zal ik bij dezen doen.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Bredenoord en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pandemische virussen zich niet aan landgrenzen houden en dat inwoners van de Europese Unie baat hebben bij gezamenlijk optreden;

constaterende dat gezondheidszorg is voorbehouden aan de lidstaten;

overwegende dat ter bevordering van volksgezondheid ("public health") Europese coördinatie nuttig en mogelijk is betreffende preventieve maatregelen zoals gezamenlijke inkoop, uitwisseling van expertise en vaccinatie;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie haar rol ten behoeve van "public health" versterkt en te onderzoeken hoe de Europese Unie coördinatie en samenwerking betreffende "public health" vorm kan geven, en over de resultaten de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35403).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van netto-netto. Wij hebben het over de uitbetaling van netto gehad. De minister is er maar heel geserreerd op teruggekomen. Ik ga dat nu niet uitdiepen, maar ik wil toch even spreken over de retourbetalingen aan Nederland. De minister liep niet warm voor het doen van een onderzoek. Ik denk toch dat het ontzettend belangrijk is voor de afweging en voor de communicatie daarover om dat wel te doen. Op dit punt heb ik een motie opgesteld, die ik met uw welnemen zal voorlezen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Backer (D66):

Dank u.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Knapen, Gerbrandy, Vendrik, Moonen en Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het afwegingskader bij beslissingen over de koers van Nederland in de EU de kosten en baten van het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie een zeer relevante factor zijn gebleken;

overwegende dat het laatste onderzoek dat daarnaar is uitgevoerd door het CPB dateert uit 2009;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer recent opmerkte dat het onderzoek naar de feitelijke onderbouwing van het profijt van het lidmaatschap een constructieve bijdrage zou kunnen leveren aan de discussie, beleidsontwikkeling en afweging van beleid;

spreekt uit dat het inzicht naar kosten en baten geactualiseerd dient te worden en, voortbouwend op de suggestie van de Algemene Rekenkamer, zich niet zou moeten beperken tot de zogenaamde netto-nettodiscussie, maar moet worden verbreed en verdiept naar het profijt vanuit het brede welvaartsbegrip op het niveau van de Nederlandse burger, ondernemingen en opbrengsten voor de rijksbegroting;

verzoekt de regering om opdracht te geven aan een of meerdere wettelijke adviesorganen (ten minste CPB en CBS) om dit onderzoek op korte termijn te entameren, en over de resultaten niet later dan 1 maart 2021 aan deze Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35403).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik zit in blessuretijd, maar soms wordt er in blessuretijd nog gescoord. Ik ben niet uit op scoren. Ik wilde afronden met de minister wijsheid wensen bij de komende discussies met zijn collega's in het kabinet in deze heel moeilijke periode van de pandemie, waar belangrijke verantwoordelijkheden ook op uw schouders rusten, en met zijn collega's in Europa, ook over dit onderwerp en over het vervolg van de beslissingen op de Europese top in juli.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan de heer Knapen, die zal spreken namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de minister te danken. Ik heb met genoegen kunnen volgen hoe hij springend van onderwerp naar onderwerp een soepele tour d'horizon ten beste heeft gegeven, waarvoor mijn complimenten.

Ik heb twee dingen. Ik had een vraag willen stellen. Daartoe kreeg ik niet echt de gelegenheid. Die kreeg ik pas in tweede instantie. Die vraag ging over Italië. Daar wil ik even op terugkomen en ik wil even iets zeggen over Hongarije en Polen. Ik dank ook collega Frentrop voor de educatie op het gebied van het Grieks: auto, autonoom. Ik zou bijna zeggen: je hebt ook hetero, heteronoom. Daar gaan we het verder niet over hebben.

Voorzitter. Ik wil toch nog even de zorgen delen die wij voelen over Italië. Het gaat naar een staatsschuld van 160, 166. Toen Italië toetrad tot de euro had het natuurlijk al een enorme staatsschuld, maar het had en heeft nog steeds een heel klein begrotingstekort. Dat kan ook niet anders in die combinatie. Er is natuurlijk veel gefilosofeerd over hoe dat komt. Natuurlijk wordt Italië al decennia geconfronteerd met een stagnerende productiviteitsgroei. De factoren die daartoe leiden zijn gevarieerd. Om te beginnen is er een hoge belastingdruk voor bedrijven. Er is een inefficiënt ambtenarenapparaat. Met vergunningen gaat het moeizaam. Er is corruptie. Ook achterblijvende vrouwenemancipatie met alle effecten van dien op de arbeidsmarkt speelt daarbij een rol. Collega Van Apeldoorn zegt: het is allemaal gekomen door de euro. Daarover kun je van mening verschillen. Buiten de euro kun je natuurlijk op gezette tijden devalueren, maar daar los je het probleem van de stagnerende productiviteitsgroei niet mee op.

Dit is een probleem dat heel veel tijd gaat kosten. Wij vragen aan Italië begrijpelijkerwijs hervormingen. Wij maken die koppeling. Maar het idee dat je dat in een, twee, drie jaar kunt realiseren is volgens ons toch echt een soort fata morgana. Dat gaat zo snel niet lukken en dus blijft die staatsschuld daar staan. Als Italië al de ommezwaai zou maken naar structurele hervormingen, dan blijft die staatsschuld in deze omvang bestaan. Deze enorme omvang blijft een ballast aan het been van iemand die wil gaan wandelen. Ik vraag me dus af hoe daarnaar wordt gekeken. Op een zeker moment zullen wij daar toch iets mee moeten.

Ik heb nog één opmerking tot slot wat betreft Italië. We hebben het steeds over Italië: Italië moet dit en Italië moet dat, want het brengt de hele euro eventueel in problemen. Maar we moeten één ding niet vergeten. Degenen die het meest te lijden hebben onder het achterblijven van hervormingen in Italië zijn de Italianen. Ze hebben sinds het jaar 2000, op een paar jaar na, geen enkele economische groei meer gehad. Dat is eigenlijk, over twintig jaar beschouwd, dramatisch. Er is dus alle reden om met een grote mate van urgentie te kijken naar Italië.

De voorzitter:

Als u uw verhaal afmaakt, ga ik daarna naar de heer Otten.

De heer Knapen (CDA):

Tot slot zeg ik even iets over Hongarije en Polen. Deze minister heeft zich herhaaldelijk gemanifesteerd als een man van het internationaal recht. Nog niet zo lang geleden, bij die aanklacht tegen Syrië wegens schending van de mensenrechten, werd van dat kenmerk getuigenis afgelegd. Ik denk dat het, als het om Hongarije en Polen gaat, om het een beetje zwart-wit te schetsen, de insteek van een aantal lidstaten is geweest dat zij de begroting uiteindelijk belangrijker vonden dan de rechtsstaat. Dat geldt ook voor Nederland. Om die reden is er drie of vier dagen gediscussieerd over de begroting, en een paar uur over de rechtsstaat. Het is het verhaal van het hemd en de rok. Daar kunnen we, riding the high moral road, van alles van vinden, maar zo is dat gegaan en het is ook niet helemaal onbegrijpelijk dat het zo is gegaan.

Maar dat betekent dat er nu gerepareerd moet worden. Ik vertrouw erop dat maximale reparatiewerkzaamheden zullen worden verricht. Mijn advies zou zijn: zoek hier partners voor, want alleen kom je niet veel verder dan getuigenis afleggen over je verontwaardiging. Dat geeft kortstondig een aangenaam gevoel, maar laat mensen uiteindelijk toch altijd een beetje in de kou staan.

Dat gezegd hebbende, wens ik deze minister in het laatste stuk van dit kabinet heel veel succes, ook te midden van alle enorme sores waar het kabinet en dit land onder gebukt gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil even ingaan op het Italiëpunt van de heer Knapen. Deze grafiek is niet helemaal goed te zien voor hem, maar die wil ik hem ook wel toesturen via de app. De grafiek betreft de TARGET2-situatie van de afgelopen maand; dat is het onderlinge settlement-systeem van de eurozone. Italië staat nu voor meer dan 600 miljard in het krijt, en dat geld gaat nu allemaal naar Duitsland. Het is nu vele malen erger dan in de crisis van 2012, dus die divergenties waar ook andere fracties het over hebben, lopen echt alleen maar verder uit elkaar. Het gaat heel hard, want de Italianen halen al hun geld uit Italië weg en brengen het in Duitsland, Nederland, Luxemburg en weet ik waar allemaal naartoe. Er is een enorme kapitaalvlucht, omdat men het bankensysteem niet vertrouwt, ook door die staatsschuld die u zelf noemt. We hebben het er ook al in de eerste termijn over gehad, dat dit nog een enorm probleem wordt. Het is nu volledig aan de gang. Hoe ziet de heer Knapen dit? We zijn nu een beetje bezig met de vlucht naar voren en kicking the can down the road, maar dit gaat toch op een gegeven moment spaak lopen. Hoe ziet u dat?

De heer Knapen (CDA):

Ik kan de toekomst ook niet voorspellen. Mijn hunch is dat dit eigenlijk alleen op te lossen is via een spel wat u waarschijnlijk als kind heeft gespeeld, en ik zeker: mikado. Dat is heel labiel stapeltje pennen, waarbij je er, zonder dat je de anderen beweegt, telkens eentje uithaalt. Ik denk dat wij, om geen grote schade aan te richten, en ook geen schade aan te richten in de rol die de ECB speelt, stap voor stap, buitengewoon subtiel, maar wel wetend waar we uit willen komen, namelijk tot het laatste pennetje van tafel is genomen, hier een soort roadmap moeten maken om daar een antwoord op te vinden. Doen we dat niet, dan lopen we inderdaad het risico dat we ergens onderweg tegen grote ongelukken aanlopen.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die lijntjes die daaronder staan, zijn Spanje en de andere Zuid-Europese landen, dus ik vrees dat het in plaats van een spelletje mikado eerder een dominospel wordt. Dat moeten we, denk ik, zien te voorkomen.

De heer Knapen (CDA):

Angst is altijd een slechte raadgever wanneer je dit soort problemen gaat aanpakken. We maken hier, zou ik de minister willen suggereren, een route voor, waarmee we geloofwaardig, gezaghebbend en voor de markten begrijpelijk gaan aangeven hoe wij hier uit gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister graag bedanken voor zijn beantwoording, maar ik denk wel dat hij een vraag per ongeluk is vergeten. Die vraag betreft het vetorecht inzake belasting en energie. De vraag is dus: is de minister van plan om de combinatie van belasting met energie te behouden?

Over het coronaherstelfonds geeft de minister aan dat het eigenlijk geen leningen zijn, maar dat het een verhoging van de plafonds betreft. Het feit blijft dat de EU 750 miljard gaat lenen op de kapitaalmarkt. In de Miljoenennota is te lezen dat wij in 2021 voor 27,4 miljard garant gaan staan voor dat fonds. Volgens het verdrag van Lissabon moet de Europese Commissie een sluitende begroting hebben. Kennelijk mag je daar wel een bedrag voor lenen, waarvoor lidstaten garant staan. Het is al eerder genoemd dat dit toch wel enigszins tegenstrijdig is met het regeerakkoord, waarbij gemeenschappelijk financieren van de schulden van de EU-lidstaten ongewenst is. Er wordt gezegd dat we niet op weg moeten gaan naar eurobonds. Het zijn niet echt eurobonds, maar het lijkt er wel heel erg veel op.

Dan de sociale pijler. De minister geeft al aan dat dit bij het nationale parlement blijft liggen en dat er een verdragswijziging voor nodig zou zijn als dit anders zou worden. Ik ben benieuwd wanneer we dit in de toekomst eventueel langs zien komen in de Kamer, want ik denk dat die kans toch wel heel reëel is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het goed is dat we überhaupt Algemene Europese Beschouwingen hebben in dit huis. Europa is ontzettend belangrijk. Daarom denk ik dat het goed is dat we zo'n discussie, ondanks alle coronaperikelen, toch hebben gehouden.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij alle andere instrumenten die mogelijk zijn buiten dat conditionaliteitsmechanisme, zal inzetten, bijvoorbeeld voor situaties als de onmenselijke zones in Polen met betrekking tot de lhbti-mensen. Ik ben minder blij met de opvatting van het kabinet over Moria. Deze opvatting is ook weer door de minister verwoord. Ik vind het, samen met anderen, een heel schrijnende situatie.

Een vraag van mij over het Groei- en Stabiliteitspact is nog niet beantwoord. De minister zegt dat de doelen van 60% en 3% nu eenmaal in het verdrag staan. Maar zelfs als deze in het verdrag staan, kan dan in ieder geval de aanvliegroute daarnaartoe niet veel flexibeler, per land verschillend, worden toegepast? Kan daarbij rekening worden gehouden met het niveau van de schulden en met andere zaken? Hierbij wordt dan niet voor elk land eenzelfde reduction rate toegepast, maar verschilt deze per land. Kan dit op zijn minst flexibeler worden toegepast?

Voorzitter. We hebben in dit debat verschillende keren gesproken over de noodzaak om het publiek te betrekken bij Europa. Ook anderen hebben daarover gesproken. Vroeger heette het "best belangrijk", maar in deze coronatijden en in andere crisistijden is Europa ontzettend belangrijk. Maar Europa kan alleen goed functioneren als de lidstaten goed functioneren; dat heeft de minister ook gezegd. Die lidstaten kunnen alleen goed functioneren als het publiek goed is geïnformeerd. Toen het over de CO₂-reductie ging, zei de minister zelf dat het moeilijk is om het publiek mee te krijgen. De heer Backer zei dat een kritische analyse nodig is. Ik heb al eerder de heer Knapen aangehaald. Hij had het over een noodzakelijke discussie. Daarom pleit ik voor het komen tot een publieksdiscussie, voorafgaande aan de te verwachten conferentie over Europa, waarbij de regering het initiatief neemt om het publiek goed te informeren. Dit dient evenwichtig te gebeuren — dus ook met de tegengeluiden — zodat we met z'n allen goed die discussie kunnen voeren over de toekomst van Europa. Die discussie dient niet alleen te worden gevoerd met het parlement, waar de minister op wees, maar ook met het publiek als geheel.

Daarvoor heb ik een motie voorbereid. Ik zou die nu willen voorlezen, als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Koole (PvdA):

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Koole, Vendrik, Backer, Crone, Gerbrandy, Oomen-Ruijten en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Europese Unie een conferentie over de toekomst van Europa wordt voorbereid;

overwegende dat het van groot belang is dat de inwoners van de lidstaten betrokken worden bij die conferentie;

overwegende dat het van groot belang is dat ook de inwoners van Nederland goed op de hoogte zijn van de verschillende voornemens van de Europese Commissie in deze tijden van een meervoudige crisis;

overwegende dat het daarvoor noodzakelijk is de publiekdiscussie daarover zo spoedig mogelijk te starten;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde publieksdiscussie over (de voornemens van) de Europese Unie en de inbreng en ambitie van Nederland daarbij en deze discussie met extra financiële middelen te bevorderen, en hierover voor 1 juli 2021 een uitgewerkt voorstel aan beide Kamers der Staten-Generaal te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35403).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Zou u de motie rechts van u op het tafeltje willen neerleggen?

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste zin is dat ik de regering en ook de minister alle wijsheid wens in deze moeilijke crisistijden, zowel op het gebied van Europa als van andere gebieden. De Partij van de Arbeid zal dat altijd constructief benaderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de minister net nog is ingegaan op een aantal van de vragen die ik gesteld had in mijn termijn. Daarmee heeft hij toch de meeste van mijn vragen wel beantwoord. Ik vind het ook goed dat de minister zegt, als reactie op mijn citaat van de heer Schout, dat hij dat pragmatisch doormodderen aan de heer Schout laat. Ik zou liever zeggen: stap voor stap. Ik ben het daarmee eens, maar wat ik wel gemist heb in de beantwoording van de minister is het volgende. Een stap-voor-stapbenadering is goed, maar je moet altijd wel weten waarheen je op weg bent. Je weet dat je daar soms niet direct komt en je weet dat het een lange tijd kan duren, maar je moet de richting van je stappen wel helder hebben. Die richting heb ik ook gemist in het antwoord op mijn vraag over hoe wij Europa moeten positioneren en hoe de minister de positie van Europa ziet in de veranderde geopolitieke wereld. Waar moeten wij dan stap voor stap zien te komen? Het antwoord daarop zou ik graag nog eens helder van de minister horen. Dat miste ik.

Voorzitter. Ik steun de motie van de heer Koole. Ik heb de motie zelfs ondertekend, omdat ook ik denk dat het heel belangrijk is dat wij Europa bekender maken en daarover spreken met de burgers. Alleen de parlementen is niet voldoende. Wij moeten Europa bekend maken en de burger daar ook eigenaarschap van geven.

Tot slot. De minister heeft weinig gezegd over de situatie in de vluchtelingenkampen. Ik vind dat jammer. Het heeft weinig zin om nog eens te herhalen dat ik vind dat dat niet past binnen de Europese Unie, maar ik zeg het toch nog maar een keer.

Ik wil afsluiten, zoals de sprekers voor mij ook hebben afgesloten, met de minister sterkte te wensen in deze lastige en moeilijke periode waarin het kabinet ons de weg moet wijzen. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vendrik namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Er staan wat mij betreft nog twee vragen open, die ik voor de zekerheid nog even voorleg aan de minister. Ik vroeg straks hoe het zat met de Frontex-acties in de Griekse wateren waarbij vluchtelingen op zee teruggeduwd werden richting Turkije. Mijn politieke collega's in Europa hebben daarover vragen gesteld. Daarvan zei de Europese Commissie dat zij zich daarvoor niet verantwoordelijk weet. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dat? Wie is dan wel verantwoordelijk voor het handelen van Frontex, voor deze vorm van grensbewaking?

Voorzitter. De tweede vraag, die volgens mij nog openstaat, betreft de toepassing van de taxonomie zoals die eind vorig jaar is overeengekomen als onderdeel van de sustainable finance agenda en de toepassing daarvan bij het herstelfonds. Ik probeer even te snappen of die taxonomie inderdaad ook met steun van de Nederlandse regering uitgangspunt is voor toepassing bij het herstelfonds. Dat lijkt mij logisch. Dat is de beste manier om te zorgen dat de besteding van de middelen uit het herstelfonds voldoet aan de ambitie van de Europese Commissie om te komen tot een green and just recovery.

De heer Backer (D66):

De microfoon doet het niet. Ik zit aan mijn taks?

De voorzitter:

Dat zou kunnen kloppen, ja.

De heer Backer (D66):

Wij hadden het over communicatie met het publiek. Er zijn misschien ook mensen die dit debat volgen. Kan de heer Vendrik uitleggen wat taxonomie is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echte beleidstaal. De taxonomie betreft in dit geval letterlijk een taal, ontworpen voor de financiële sector, die beschrijft hoe bepaalde investeringen op duurzaamheid geclassificeerd kunnen worden. Daar is inmiddels een vrij uitgebreid systeem van beschikbaar. Als het goed is, wordt dat beschikbaar gesteld aan de financiële sector, met bepaalde verplichtingen om langs die taal te rapporteren aan het publiek zodat iedereen de mate van duurzaamheid van bepaalde financiële producten snapt. Het is een prachtige dam die opgeworpen wordt tegen greenwashing. De vraag is of dat niet heel erg bruikbaar is — ja, zou mijn fractie zeggen — voor het inrichten van het herstelfonds. Dat zou ook een hele mooie plus zijn op het belang van deze taxonomieoperatie. Die is niet alleen voor het private kapitaal, maar ook voor publieke investeringen van belang.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn laatste punt. Daarbij neem ik, denk ik, het stokje over van de heer Knapen, die het zojuist had over drieënhalve dag onderhandelen over geld en dan nog in een paar uur nadenken over de waarde van de rechtsstaat. Hier moet het been een beetje worden bijgetrokken. Ik denk dat ik er goed aan doe het kabinet daarbij te helpen met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik, Rombouts, Van Ballekom, Koole, Van Apeldoorn, Backer, Huizinga-Heringa, Teunissen en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtsstaat onder grote druk staat in meerdere EU-landen;

overwegende dat een koppeling tussen het EU-budget en het herstelfonds en respect voor de rechtsstaat van essentieel belang is om de rechtsstaat als fundament van de Europese Unie te kunnen beschermen via een rechtsstaatmechanisme;

overwegende dat de voorgestelde inactiviteitsclausule, waar de Raad drie maanden de tijd heeft om een goedkeuringsbesluit te nemen waarna er sprake is van stilzwijgende goedkeuring, eindeloze vertraging zoals bij artikel 7-procedures kan voorkomen;

overwegende dat de Europese Raad in de onderhandelingen over de ontwerp-MFK-rechtsstaatverordening een positie heeft ingenomen die de reikwijdte van de conditionaliteit beperkt tot fraude, corruptie en misbruik van het EU-budget en een hoge drempel heeft opgeworpen voor het besluit tot toepassing van het mechanisme;

van mening dat een effectief rechtsstaatmechanisme in het komende MFK minimaal de bescherming van onafhankelijke rechtspraak en democratie, eerlijke verkiezingen en een vrije pers dient te omvatten, en een besluitvormingsprocedure die voldoende garantie biedt voor een daadwerkelijk gebruik van dit mechanisme;

verzoekt de regering er zich in de Raad maximaal voor in te zetten dat de uitkomst van de triloog aan bovenstaande criteria voldoet, inclusief inactiviteitsclausule, en de uitkomst ervan goed mee te laten wegen voor goedkeuring van het MFK,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35403).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Nog één punt ter nadere verklaring van deze motie. In het debat zojuist zei de minister "er is over gestemd; we namen een minderheidspositie in", alsof daarmee de kous af is. Die stemming heeft plaatsgevonden en we hebben het ook zo begrepen. Dat is de positie, zoals ook omschreven in de motie, die de Europese Raad heeft ingenomen. Maar het spel is nog niet ten einde. Voor wat betreft mijn fractie, gelukkig gesteund door vele collega's in de senaat, moet het signaal in de richting van de Europese partners krachtig, luid en duidelijk zijn: aan de fundamenten van de rechtsstaat als basis voor de Europese samenwerking valt wat betreft deze senaat niet te tornen. Het helpt de regering dat wij deze boodschap zo expliciet verwoorden in deze motie.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Ik had één minuut spreektijd gevraagd. Ik had twee vragen willen stellen. De eerste gaat over de 8 miljard subsidie aan de fossiele sector. Daar hebben we het net over gehad. De tweede gaat over de vergroening van de landbouw. Ik heb gevraagd of we iets hebben geleerd. Want in 2014 is in het gemeenschappelijk landbouwbeleid afgesproken dat er ook vergroening zou zijn. Daar is nauwelijks iets van terechtgekomen. De ecologische focusgebieden zijn substantieel van de baan geraakt. De vraag aan de minister is of hij ons kan garanderen dat dit niet weer gebeurt. Dan zegt hij: nee, dat kan ik niet garanderen. Zou hij dan kunnen vertellen hoe we het kunnen voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Zowaar nog binnen de minuut. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik heb de grafiek die ik net aan de heer Knapen liet zien, even op mijn Twitter gezet. De mensen die het eerder niet konden zien, kunnen het daar dus nakijken en schrikken hoe erg de situatie is.

Voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Een punt dat de minister nog niet helemaal goed behandeld heeft, is het aspect van de transferunie. We hebben het natuurlijk wel gehad over eurobonds. De minister zegt dat het herstelfonds geen eurobonds vormt, maar het is in feite natuurlijk wel een transferunie, omdat van de 750 miljard maar liefst 312 miljard bestaat uit giften. Daar willen we graag nog iets meer de visie van de minister over horen.

Een aspect dat ook onderbelicht is wat dat betreft, is de Green Deal. Want 30% van dit bedrag gaat volgens artikel A21 van de besluitvorming naar de Green Deal. Hoe gaan windmolens precies de coronacrisis oplossen? Dat is niet helemaal duidelijk bij ons. Graag ook nog wat meer toelichting van de minister op dat vlak.

Voorzitter, tot slot. De Europese Commissie heeft aangegeven dat Nederland zelf niet toegang kan krijgen tot het geld als er niet voldoende hervormingen worden doorgevoerd. Daar hebben we het ook over gehad. We hebben er nog niet helemaal goed antwoord op gekregen van de minister. Vanuit de Europese Commissie is onder andere aangegeven dat eerst de hypotheekrenteaftrek moet worden aangepast voordat Nederland een beroep kan doen op dit fonds. Kan de minister toezeggen dat dit niet gaat gebeuren en dat we toch toegang krijgen tot het fonds? Wij waren niet voor dit fonds, het EU-herstelfonds van 750 miljard, maar nu het er is, laten we dan in ieder geval zorgen dat we er zo veel mogelijk en zo snel mogelijk geld uit gaan halen. Kan de minister toezeggen dat dat gebeurt zonder dat er kortetermijnaanpassingen moeten plaatsvinden op het front van de hypotheekrenteaftrek? Want wij zien hier toch een soort catch 22, een soort vierkante cirkel: je moet hervormen anders krijg je geen geld, en als je het geld wilt hebben, moet je hervormen. Hoe ziet de minister dit precies voor zich en kan hij daar een toezegging over doen?

Dat was het wat ons betreft voor de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag iets rechtzetten wat in de eerste termijn aan de orde kwam. Door een van de collega's — ik meen dat het de heer Van Apeldoorn was — werd mij voorgehouden dat de eurofractie van de SGP de lhbti-vrije zones in Polen zou hebben gesteund. Hij heeft ongetwijfeld gemerkt dat ik daarvan schrok en ook zei: dat kan niet waar zijn. Uiteraard heb ik dat nagevraagd bij mijn collega Bert-Jan Ruissen. Zijn reactie is glashelder: het was fake news oftewel een lastercampagne, door iemand in elkaar geknutseld met een oud SGP-logo erbij. Wat was er echt aan de hand? Het ging weliswaar om een resolutie die Polen bekritiseerde vanwege die zones, maar de bewuste resolutie was een oproep aan alle landen om het homohuwelijk te erkennen. Ik weet zeker dat collega Van Apeldoorn begrijpt dat een SGP'er daar niet mee kan instemmen. Dat was dus de situatie waarop collega Van Apeldoorn doelde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Even voor de goede orde, voordat ik ervan beschuldigd word dat ik fake news probeerde te verspreiden: ik heb niet gezegd dat de SGP-fractie de creatie van lhbti-vrije zones — ik vind het een verschrikkelijk woord om uit mijn mond te krijgen — in Polen steunde, maar dat ze de resolutie die dat veroordeelde niet heeft gesteund. Dat was mijn punt. Dat heb ik volgens mij op de echte SGP-website gelezen, met als argumentatie dat die lhbti-vrije zones ook gaan over het uitbannen van de lhbti-ideologie. De suggestie was dat de SGP de verdrijving van de lhbti-ideologie eigenlijk ook wel kan steunen en dat lesbiennes en homo's daarmee evenzogoed welkom zijn. Dat ging dus niet over het homohuwelijk. Ik zal de resolutie nog een keer nalezen, maar dat wou ik even rechtgezet hebben.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed. Laat duidelijk zijn dat mijn collega uit de Europese Unie heeft aangegeven dat het in die resolutie dus ging om het onderwerp dat ik noemde, namelijk de erkenning van het homohuwelijk. Iedereen begrijpt dat de SGP daar geen ja tegen kan zeggen.

Voorzitter. Verder dank ik de minister natuurlijk hartelijk voor zijn beantwoording. Ten aanzien van de strijd tegen extremistische terreur en jihadisme vind ik de onderwerpen die hij allemaal genoemd heeft en de gezamenlijke maatregelen die op Europees niveau worden uitgevoerd heel goed. Het is ook goed om te horen dat minister Grapperhaus vorige week eigenlijk onmiddellijk met zijn Europese collega's heeft gesproken na die gruwelijke daad in Nice.

Wat betreft de resoluties: in de Tweede Kamer is een IHRA-motie aanvaard. De minister heeft duidelijk aangegeven op welke wijze hij daarmee omgaat. Maar er is ook een motie aanvaard die de regering heeft verzocht om in VN-verband actief stelling te nemen tegen lidstaten die disproportioneel agenderen tegen Israël en onrechtvaardige moties af te wijzen. Die is destijds gesteund door VVD, PVV, CDA, D66, ChristenUnie, 50PLUS, FvD en uiteraard de SGP. De minister heeft helder uitgelegd op welke manier er soms gekozen wordt voor onthouding van stemmen. Dat zou in ieder geval niet het geval moeten zijn als willens en wetens de polarisatie wordt gezocht. Vandaar de volgende motie, die ik graag wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Van Ballekom, Frentrop, Huizinga-Heringa en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU het uitgangspunt hanteert dat Jeruzalem een "heilige" stad is voor de drie monotheïstische religies, waaronder het jodendom;

overwegende dat Nederland conform de motie-Van der Staaij (34775, nr. 44) in VN-verband actief stelling dient te nemen tegen landen die disproportioneel agenderen tegen Israël, en onrechtvaardige resoluties af dient te wijzen;

verzoekt de regering tegen alle VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al-Sharif", en andere EU-landen te stimuleren hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35403).

Dank u wel, meneer Schalk. Kan ik uit uw handbeweging opmaken dat het woord "heilige" tussen aanhalingstekens staat?

De heer Schalk (SGP):

Zeker, ja.

De voorzitter:

Dat vraag ik voor de Handelingen.

De heer Schalk (SGP):

Heel goed.

De heer Backer (D66):

Ik heb aan de heer Schalk geen inhoudelijke vraag maar een procedurele. Opende hij zijn punt over de motie nou door te stellen dat deze motie in de Tweede Kamer al was aanvaard? Dan zitten we namelijk dubbel werk te doen.

De heer Schalk (SGP):

Nee, sorry. Er is een andere motie aanvaard, die de regering vraagt om tegen te stemmen bij allerlei dingen die geagendeerd worden tegenover Israël, zal ik maar heel kort zeggen. En deze motie gaat, in vervolg daarop, over een bijzonder aspect daarvan, namelijk datgene wat te maken heeft met Jeruzalem als "heilige" stad. Ik duid nu opnieuw met mijn handen aan dat dat tussen aanhalingstekens staat. Anders zou de heer Backer uiteraard gelijk hebben, want we moeten hier niet dezelfde moties een paar jaar later weer een keer insteken. Dat is niet de werkwijze van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Rest mij, voorzitter, de minister nogmaals te danken voor wat hij ons heeft meegegeven en hem wijsheid en Gods zegen toe te wensen in zijn bijzonder zware taak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik bedank de minister hartelijk voor de beantwoording. Mijn fractie miste nog op twee punten een helder antwoord. Ik zal proberen om de vragen op een heldere manier te stellen.

Allereerst noemde de minister het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid een stap in de goede richting. Daar ging hij verder niet heel uitgebreid op in. Hij doelde daarmee op de vergroening van het landbouwbeleid. Wat mijn fractie betreft blijven we toch met een probleem zitten. Dat is dat de duurzaamheidseisen die verbonden zijn aan dat nieuwe beleid, en dan met name die 20% à 30% vergroening, helemaal niet strak gedefinieerd zijn. Daarnaast gaat dus 70% tot 80% van het budget nog steeds naar de intensieve landbouw. De kans is dus aanwezig dat we met dit beleid niet gaan voldoen aan het Klimaatakkoord van Parijs. Mijn vraag aan de minister is dus: zijn er stappen die het kabinet overweegt om het gemeenschappelijk landbouwbeleid alsnog in overeenstemming te brengen met het akkoord van Parijs?

Dan, voorzitter, het tweede punt, de zuivelnamen. Het stemt mijn fractie positief dat het kabinet zegt daar ontspannen mee om te gaan. Dat is hoopvol. Maar mijn vraag was nog iets concreter. Kan de minister dan in al die ontspannenheid ook toezeggen dat Nederland niet zal meegaan in het verbieden van die producten in het zuivelschap die een een plantaardige herkomst hebben? Zal Nederland dus de zuivelnamen van producten die niet van dierlijke oorsprong zijn, niet alsnog verbieden?

Voorzitter, dat waren mijn punten. Tot slot wil ik de minister namens mijn fractie nog heel veel succes en wijsheid toewensen in de aanpak van de coronacrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer of wenst u een schorsing?

Minister Blok:

De Kamer is zo goed geweest mij ruim te voorzien van moties. Daarbij luistert de precieze beoordeling heel erg nauw. Ik weet bijvoorbeeld echt niet hoeveel resoluties er over Haram al-Sharif worden ingediend. Ik wil dus echt even ruggespraak kunnen hebben over wat het betekent om daar altijd tegen te stemmen, want dat heeft consequenties. Daar moet ik echt even tijd voor hebben.

De voorzitter:

U wilt graag tien minuten schorsing?

Minister Blok:

Ja.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 22.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de vele Kamerleden die waarderende woorden hebben gesproken over mijn poging om in eerste termijn al uw vragen te beantwoorden. Ik realiseer me dat dit niet altijd volledig is gelukt. Hierbij speelt ook het heel praktische punt van heel veel vragen en een overzichtelijke hoeveelheid tijd. Ik ga proberen om de resterende vragen te beantwoorden, maar het zal op sommige onderdelen misschien iets beknopter zijn dan het onderwerp verdient.

De heer Frentrop ging nog een keer in op het saldo van 300 miljard en suggereerde dat er mogelijk eerder onjuiste informatie over zou zijn gegeven. De heer Van Ballekom wees er al terecht op dat er een verschil is tussen vastleggingskredieten en betalingskredieten. De heer Frentrop gaat ervan uit dat het overgebleven geld is, maar het zijn eigenlijk openstaande rekeningen. De systematiek is — zo staat het ook in het reglement — dat het op deze manier mag. Er is daar dus niet iets heel bijzonders aan de hand.

De heer Van Ballekom vraagt: zou je de betalingstermijn niet eigenlijk moeten verkorten van drie naar twee jaar? Dat is inderdaad de Nederlandse inzet geweest. We hebben het helaas niet kunnen realiseren.

De heer Van Ballekom vroeg of deze Kamer en de Tweede Kamer het pakket van het MFK krijgen, inclusief de conditionaliteit, het recovery fund en het eigenmiddelenbesluit, zodra het totaal is uitonderhandeld. Dat is inderdaad de manier waarop dat moet gebeuren. Er is — misschien doelt de heer Van Ballekom daarop — eerst enige discussie geweest in Brussel over of het eigenmiddelenbesluit alvast apart voorgelegd kon worden. Onze insteek is steeds geweest dat het één pakket is. Zo zal het dus ook uw kant op komen.

De heer Van Apeldoorn heeft gelijk dat ik geen uitgebreide reflectie heb gegeven op nationalisme, maar dat is een enorm onderwerp, met zeer onwenselijke kanten. Denk aan de brexit. Nogmaals, wij respecteren de uitkomst van het referendum, maar we betreuren dat de keus zo is uitgevallen. Denk ook aan de opstelling van Hongarije en Polen. Een aantal van u ging daarop in. Aan de andere kant vraagt de heer Van Apeldoorn — hij is er overigens niet — op een aantal onderdelen meer nationale bevoegdheden waar nu Europese bevoegdheden liggen. Sorry, maar dat vraagt tijd, die er nu niet is. Ik heb wel degelijk — ah, daar is meneer Van Apeldoorn — een reflectie gegeven op het functioneren van de democratie, bijvoorbeeld in reactie op mevrouw Huizinga en de heer Koole.

Ik heb ook veel meer gezegd over het pleidooi van de heer Knot dan u citeerde. Ik heb aangegeven dat niet alleen devaluatie maar juist ook economische groei de reactie kan zijn. Ik heb heel uitgebreid en uit de grond van mijn hart gezegd dat ik Italië een fantastisch land vind met fantastische bedrijven en fantastische mensen. Het is helemaal geen natuurwet dat het land zo langzaam groeit. Ik zie een heleboel mensen knikken. Ik heb het echt gezegd. Ik vind het jammer dat de heer Van Apeldoorn suggereert dat ik dat niet gezegd heb.

Ik ben ook ingegaan op een Europees leger, echt. Ik heb gezegd dat dat onwenselijk is en dat Europa een grotere inspanning moet leveren, maar dat we altijd de NAVO nodig zullen hebben voor onze verdediging.

De heer Backer had een mooie opening over de brief van Jean Jaurès en de opgave die ook in het Nederlandse onderwijs speelt: hoe zorg je dat je vrijheid van meningsuiting, verschillende religies of het niet hebben van een religie bespreekbaar houdt? Hij ging in op de positie van Italië met hoge private besparingen. Dat hangt overigens samen met de verschillende pensioensystemen. Wij hebben hele hoge besparingen in pensioenen. Er zijn veel holdings in Nederland. Deels is dat vanwege de belastingregels. Daar kijken we kritisch naar. Maar het is overigens ook, en dat is een compliment, vanwege het Nederlandse arbeidsrecht — ik moet zeggen: het ondernemingsrecht — en de toegankelijkheid van de Nederlandse rechtspraak. Dat is een van de hervormingspunten waar de Commissie op wijst. Ook de heer Knapen wees daarop. De toegankelijkheid van de rechtspraak in Italië is minder langdurig.

Dan kom ik bij twee moties van de heer Backer en anderen. De eerste motie van de heer Backer c.s., de motie met letter E, verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie haar rol ten behoeve van public health versterkt, en te onderzoeken hoe dat vormgegeven kan worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het geen wijziging inhoudt van de nationale verantwoordelijkheid op het gebied van volksgezondheid, maar wel een extra inspanning betekent van de coördinatie en inzet op de public health, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De tweede motie van de heer Backer c.s., de motie met letter F, verzoekt de regering om opdracht te geven aan ten minste het Centraal Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek om onderzoek te doen naar de opbrengsten van de Europese Unie en om daarover niet later dan 1 maart 2021 aan deze Kamer te rapporteren. Daar heb ik op twee terreinen moeite mee. Ik heb al aangegeven dat ik zeer hecht aan de onderzoeken die er zijn. Er zijn ook vele onderzoeken. Sommige zijn recent, sommige zijn ouder; daar heeft de heer Backer een punt. Ik heb niet het beeld dat er een gebrek is aan onderzoek. Daarnaast is de termijn die gesteld wordt heel erg kort. Om beide redenen moet ik deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de heer Knapen.

De voorzitter:

Dat is nu te laat. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Misschien kan ik de minister helpen. Ik kan de datum niet veranderen, omdat er meerdere ondertekenaars zijn. Maar stel dat we de motie zo zouden interpreteren dat er een inspanningsverplichting is om het zo te doen. Ik denk dat de anderen het daar wel mee eens zullen zijn, maar dat zal ik later verifiëren. Maar dat zou mijn uitleg zijn. De uitleg die de minister gaf van de eerste motie is geheel zoals die bedoeld is.

Minister Blok:

Ja. De tweede motie met letter F gaf al aan dat het op zich zou helpen als de tijdlijn opgerekt zou worden. Ik moet daar schaarse, zeer gewaardeerde mensen bij het CPB en het CBS voor inzetten, dus ik blijf met alle respect de motie ontraden, omdat ik van mening ben dat we de informatie wel hebben en dat die zeer duidelijk de voordelen van de Europese Unie voor Nederland aangeeft.

Dan de heer Knapen. Hij ging dieper in op de schuldpositie van Italië. Hij ging in op de grote opgave op veel terreinen en de tijd die het zou vragen om daar vooruitgang te realiseren. Ik deel die analyse volledig. Of een staatsschuld uiteindelijk onhoudbaar is, is geen zwart-wituitkomst van de hoogte daarvan in relatie tot het nationaal product. Het heeft ook heel sterk te maken met het vermogen van de economie om te groeien en daarmee het vertrouwen te behouden van wat zo abstract de kapitaalmarkt heet, maar wat uiteindelijk voor een groot deel de pensioenfondsen zijn die daar hun geld in steken, in het vermogen van het land om uiteindelijk de schulden terug te betalen. Japan is een bekend voorbeeld van een land met een hoge staatsschuld en toch nog veel vertrouwen. Dus deze hoogte is heel ongezond. Daarom heeft Nederland ook zo gestreden bij het recoverypakket om de economische hervorming erin te houden. Dat is voor mij nog steeds de logische weg vooruit. Ik ben het zeer eens met de heer Knapen als het gaat om de situatie van de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Wees daar scherp op, maar zorg dat je ook steeds coalities vormt om effectief te zijn.

Mevrouw Faber vroeg naar het behouden van vetorecht of anders gezegd, het behoud van de unanimiteit op het gebied van belastingen en specifiek de energiebelasting. De Nederlandse reactie op de voorstellen op die gebieden is inderdaad dat Nederland voor behoud van unanimiteit is. Ik kan u daarin geruststellen.

De heer Koole vraagt of met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact de 3% en de 60% flexibel kan worden toegepast. Ik denk dat de verschillen in landen niet zozeer zitten in vragen rond tekort en staatsschuld. Ik denk dat die zitten in de specifieke maatregelen die een land nodig heeft om ervoor te zorgen dat de economie competitief en houdbaar is. Daar zijn verschillen. Nogmaals, er komt een nieuw voorstel met een appreciatie, maar ik zou de verschillen zoeken in welke maatregelen er nodig zijn voor landen.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag was niet zozeer of de percentages verschillend flexibel moeten worden toegepast bij het Stabiliteits- en Groeipact. De minister had gezegd: de percentages staan in het verdrag. Mijn suggestie betreft de aanvliegroute. Het gaat mij om de snelheid waarmee je, als je uitgaat van het verdrag, weer tot de percentages komt en dat daarmee per land verschillend flexibel wordt omgegaan. Een voorbeeld is dat de snelheid van de reductie van de staatsschuld per land verschillend kan zijn en dat je flexibel omgaat met de snelheid waarmee die weer op 3% komt, afhankelijk van de specifieke situatie van een land. Het gaat mij dus niet om het veranderen van de percentages zelf, maar om de aanvliegroute.

Minister Blok:

Dat kan op twee manieren. Ik haak even aan bij de zorgen die de heer Knapen en ik delen over de zeer hoge staatsschuld van Italië. Een manier is dan om, economisch redenerend, te komen tot een afspraak met Italië om die staatsschuld snel te reduceren. Ik denk niet dat dat is wat de heer Koole bedoelt. Het is natuurlijk ook een heel kwetsbare discussie, omdat je dan eindeloos handjeklap krijgt over verschillende maatregelen per land. Ik zie meer in verschillen in het type maatregelen — dat ligt eigenlijk ook al panklaar in de landenspecifieke aanbevelingen — dan in deze heel kwetsbare discussie.

Dan heeft de heer Koole samen met een aantal anderen een motie ingediend met de letter G. Die verzoekt de regering zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde discussie en daarvoor extra financiële middelen te bevorderen. Ik kwam net de heer Crone tegen, maar die is nu weer weg. De heer Crone en ik waren ooit samen financieel woordvoerder. Toen mochten we nooit ongedekte moties indienen. Er komt wel een reactie van de regering op de plannen met betrekking tot de conferentie over de toekomst van Europa, waar de voorstellen voor burgerconsultatie onderdeel van zullen zijn. Eigenlijk is het voor mij het makkelijkste als u de motie aanhoudt. Dan kan ik namelijk het antwoord meenemen in de reactie die sowieso komt op de conferentie. Dan kan ik misschien ook kijken of het überhaupt geld kost en of ik ergens nog iets heb. Als de heer Koole daartoe bereid zou zijn, kan ik hem wellicht in de toekomst tegemoetkomen.

De heer Koole (PvdA):

Het gaat er natuurlijk om dat het debat tot stand komt. De minister spreekt over een ongedekte motie. Er wordt niet een bepaald bedrag genoemd. Er staat alleen in dat er middelen voor beschikbaar moeten komen. Dat is alles meer dan nul. Het gaat erom dat het een reëel plan is. Dat is de bedoeling van de opmerking over de financiën. Dat debat moet er komen. De motie is nu juist bedoeld om te zorgen dat je de publieksdiscussie niet pas hebt op het moment waarop de conferentie over de toekomst gaat beginnen, maar dat je juist daarvoor al het publiek hebt bediend, zodat de discussie over de toekomst van Europa veel beter en in een breder verband kan worden gevoerd. Als je daarmee wacht, is het te laat. De suggestie van de motie is om vooruitlopend op de conferentie over de toekomst van Europa de publieksdiscussie al te voeren. Ik zou de minister willen vragen of, als ik de motie aanhoud, de mogelijkheid bestaat om dat eerder te doen dan te wachten tot de conferentie over de toekomst.

Minister Blok:

Ik hoopte de heer Koole te kunnen vinden op de koppeling. De kans is groot dat die conferentie en de invulling daarvan ons sowieso plaatst voor de opgave — die we graag aangaan — om de communicatie te intensiveren. Ik vind het niet zo logisch om daarop vooruitlopend dingen te doen. Het is overigens ook niet zo dat er geen debat plaatsvindt over Europa. Ik zou toch heel graag zien dat wij met elkaar kunnen afspreken dat, op het moment dat wij weten hoe de communicatie in het kader van de conferentie plaatsvindt, ik terugkom op uw motie. Dan kijk ik ook even of er nog geld tussen de washandjes ligt. Maar we moeten er niet op vooruitlopen.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal de suggestie meenemen. Er zijn meerdere indieners en ik zal het met hen overleggen.

Minister Blok:

Mevrouw Huizinga waardeerde mijn stap-voor-stapbenadering. Dank daarvoor. Zij vroeg naar een toekomstbeeld op het gebied van geopolitiek. Dat vraagt een hele avond, omdat dat in scenario's gaat. Het is natuurlijk zo dat Europa intern stevig moet zijn op een heel aantal terreinen: financieel, op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid, waaronder het besluitvormingsmechanisme met een gekwalificeerde meerderheid. Maar dat leidt op zich nog niet tot één doelscenario. Dat hangt weer af van wat er letterlijk nu in de Verenigde Staten gebeurt, hoezeer het ons lukt om de Wereldhandelsorganisatie en de VN weer functionerend te krijgen. De Nederlandse inzet is daarbij helder. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen: Europa goed laten functioneren en andere internationale organisaties laten functioneren, zodat we daarmee een grotere rol kunnen spelen op het buitenlands terrein.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd wie er verantwoordelijk is voor Frontex. Zo vatte hij dat samen. Dat is de managementboard waarin alle lidstaten en de Commissie vertegenwoordigd zijn. Nederland is daar dus ook in vertegenwoordigd. Het heeft benadrukt dat daarin een serieus onderzoek moet plaatsvinden. Het zal ook heel serieus naar de uitkomsten daarvan kijken.

Op de taxonomie wil ik graag schriftelijk terugkomen. Dat is inderdaad een tegelijkertijd relevant en complex onderwerp. Daar komt dus een brief over.

Dan de motie met letter H over de rechtsstaat van de heer Vendrik en vele anderen. Die vraagt enige toelichting. Ze eindigt met het dictum: verzoekt de regering er zich in de Raad maximaal voor in te zetten dat de uitkomst van de triloog aan de criteria voldoet. Die maximale inzet: ja. Maar er staan een paar specifieke punten in de motie die niet meer gaan gebeuren. In de Europese Raad is de rechtsstaatconditionaliteit voor een deel uitonderhandeld. Niet tot in detail, maar voor een deel. Die biedt op een paar onderdelen die u noemt geen ruimte meer. Dat is omdat de rechtsstaat gekoppeld is aan het MFK, dus aan de financiële kant. De onderdelen eerlijke verkiezingen en vrije pers, hoe belangrijk ook, kunnen we niet alsnog inbrengen. Maximale inzet op alle andere terreinen wil ik u graag bieden. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met alle respect, minister: ik heb die Europese Raadsconclusies gelezen. Ik heb anderhalve zin gelezen, waarin staat dat het uitgewerkt wordt. Er is dus niets bepaald. Dat is ook de reden waarom wij ongeruster zijn dan normaal. Er staat helemaal geen richting in op het terrein van de rechtsstatelijkheid. Het moet worden uitgewerkt. Dat geeft aan dat er nog alle vrijheid is om dat tijdens de onderhandelingen in te richten, lijkt mij.

Minister Blok:

Dat ben ik echt niet met u eens. Het feit dat dit gekoppeld is aan het MFK betekent dat er een relatie moet zijn met het beheer van financiën. Bij onafhankelijke rechtspraak is dat goed te verdedigen. Ik ben ongelofelijk voor vrije pers, maar die koppeling is niet meer te leggen. Vandaar dat ik zeg dat ik onderdelen van de motie kan uitvoeren, maar sommige delen in ieder geval niet langs deze route.

De heer Gerbrandy vraagt mij of ik kan garanderen dat de vergroening van het landbouwbeleid nu gerealiseerd wordt. Ik gaf al aan dat er een stap de goede kant op is. Ook voor de Nederlandse regering blijven er zeker nog zaken te wensen. De stap die er nu in zit, zal uitgevoerd worden. De allocatie van middelen is gekoppeld aan de vergroening.

De heer Otten vroeg naar de relatie tussen 30% voor de Green Deal en de coronacrisis. De relatie is dat als gevolg van de crisis de economische activiteit enorm terugloopt, dat je door overheidsbestedingen weer een nieuwe impuls kan geven en dat het logisch is dat je die overheidsbestedingen dan richt op prioriteiten die je toch al had. Die samenhang is er zeker langs die route.

Hij vroeg vervolgens naar de voorwaarden voor het gebruikmaken van het recovery fund. Ik heb al eerder aangegeven dat dit kabinet nog maar een overzichtelijke periode aan het bewind is, want er komen verkiezingen in maart. Dit kabinet heeft geen voornemens om nieuwe maatregelen aan te kondigen, of het nu gaat om hypotheekrenteaftrek of andere maatregelen. Het ligt voor de hand om zulke maatregelen onderdeel te laten uitmaken van onderhandelingen over een regeerakkoord, maar dat is iets wat volgt uit de logica van het democratisch proces.

De Schalk kwam met een motie waarover ik al zei dat ik echt even moest kijken wat de precieze formulering ervan met zich meebrengt. In de motie wordt de regering verzocht tegen alle VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al Sharif". Dit is een heel stellige motie. Het kan best zijn dat zo'n resolutie op andere terreinen zulke verstandige dingen bevat dat je er, alles afwegend, toch voorstemt. De motie is zo stellig geformuleerd dat ik haar moet ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank aan de heer Vendrik, die mij even voor liet gaan. Ik hoor de minister zeggen: we kunnen nu niks zeggen over de deadline, gelet op het democratisch proces. Maar met al die lidstaten is er op elk moment wel ergens een verkiezing. Dus ik vind dat geen acceptabel antwoord van de minister, eerlijk gezegd. Ik wil toch graag wat meer verduidelijking over wat er moet gebeuren, willen wij in aanmerking komen voor die 6 miljard vanuit dit fonds. Wij kunnen niet zeggen: er zijn verkiezingen, dus dat schuiven wij maar op de lange baan. Dat is precies waar VNO-NCW voor waarschuwt, namelijk dat wij dan een jaar achter gaan lopen op de rest van Europa. Kan de minister dat nog wat duidelijker toelichten?

Minister Blok:

Je zal in gesprek moeten gaan met de Europese Commissie over de maatregelen die mogelijk genomen moeten worden. Ik kan op dit moment niet beoordelen in welke mate dat voor Nederland het geval is. Maar het gaat om maatregelen die nu niet in het regeerakkoord staan. Het ligt dus, vlak voor de verkiezingen, voor de hand om te zeggen: zullen wij daar eerst eens verkiezingen over organiseren en daarna gaan formeren? Dat lijkt mij eerlijk gezegd in een democratie een heel logische gang van zaken.

De zorg van het bedrijfsleven over het niet beschikbaar zijn van geld en de vergelijking die in dat verband met Italië wordt gemaakt, gaat mank. Italië, dat is uitgebreid bediscussieerd, verkeert in een totaal andere financiële positie dan Nederland. Mijn collega's van Economische Zaken, Sociale Zaken en Financiën hebben een heel pakket aan steunmaatregelen afgekondigd voor veel grotere bedragen dan de 5,5 miljard waar het hier over gaat. Dat betekent dus dat langs die route de directe economische impact van corona ondervangen kan worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In dat pakket staan allemaal regelingen voor hoe je dat geld moet aanvragen. Er wordt een heleboel geld in een pot gegooid. Er zijn allerlei procedures voor het aanvragen van geld voor projecten. Dan krijg je een goedkeuring en dan krijg je geld. Dat is niet mijn manier om de economie te stimuleren. Ik zou dat anders doen, via lastenverlichting of zo, maar dit is nu eenmaal hoe het afgesproken is. Dit is wat de coalitie wil. Als je dat geld snel wilt hebben, moet je die procedures volgen. Dan kun je wel zeggen dat het je niet uitkomt omdat je verkiezingen hebt en dat je er dus geen tijd voor hebt, maar dit is wel de deal die door Rutte is afgesloten. Dus hoe gaan we dat dan doen? De Europese Commissie kan zeggen: de hypotheekrente moet worden aangepast, anders krijgt u dit jaar geen geld. Dan kan het niet zo zijn dat wij zeggen: wij hebben nu verkiezingen, daar hebben wij nu geen boodschap aan. Je zal daar toch mee hebben te dealen. Hoe gaat de Nederlandse regering dat doen? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

De minister tot slot op dit punt.

Minister Blok:

De heer Otten zegt: als je dat geld snel wilt hebben. Nederland is niet in geldnood. Wij verschillen hier echt van landen die moeite hebben om geld aan te trekken. Daarom hebben wij ook zo'n groot geldpakket al kunnen aankondigen.

De voorzitter:

Wij gaan de discussie niet buiten de microfoon voortzetten. Ik kijk naar de heer Vendrik. Ga uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik moest even nadenken over het antwoord van de minister naar aanleiding van de motie. De huishoudelijke vraag is: als de minister schriftelijk reageert op mijn vraag over taxonomie, dan zou het heel fijn zijn als dat voor de komende Algemene Financiële Beschouwingen zou lukken. Die zijn over twee weken. Dat zou heel fijn zijn. Dank.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat ik de minister ja zie knikken. Waarvan akte. Gaat uw gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn inhoudelijke vraag borduurt voort op wat de heer Van Ballekom zei. Zijn verbazing is de mijne. De Raad heeft een positie bepaald. De minister heeft toegelicht dat Nederland daar niet z'n zin heeft gekregen. Nu is de fase van de trialoog waarbij Raad en Parlement de positie nader gaan verkennen. Dan is het speelveld open. Dan hangt het ook af van het Europees Parlement wat er dan op tafel ligt, dus de opmerking van de minister dat we het punt van bijvoorbeeld het belang van vrije pers en eerlijke verkiezingen gepasseerd zijn, vermag ik niet in te zien.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat ik ook contact heb met het Europees Parlement over de stand van de onderhandelingen daar. Dat zal geen verbazing wekken. De afgelopen jaren ben ik daar regelmatig op bezoek geweest. Ik weet ook langs die lijn dat die onderdelen daar niet op tafel liggen om dezelfde reden als die ik net aangaf. Het gaat over de koppeling van de rechtsstaat aan financiën, het Meerjarig Financieel Kader. Die link is goed te leggen met de onafhankelijke rechtspraak. De onderwerpen die u nu noemt zijn heel belangrijk, maar daarmee is die link gewoon niet goed te leggen. Die discussie is rond de Europese Raad gevoerd. Hij speelt op dit moment ook in het Europees Parlement. Tegen die achtergrond geef ik u dit antwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De minister was vrij stellig over de motie-Schalk, omdat de woorden "alle VN-resoluties" erin stonden. Ik heb hem een paar andere voorbeelden horen noemen waarin hij aangaf dat het anders zou liggen als hij moties op een bepaalde manier mocht interpreteren. Mag ik de minister verleiden om te antwoorden op de vraag wat wel draaglijk zou zijn in dit geval? Nu wordt het afgewezen omdat het vrij rigide "alle" erin staat.

Minister Blok:

Dan zou u de tekst kunnen wijzigen in "zo veel mogelijk". Dat laat namelijk de mogelijkheid open om, als de rest van zo'n resolutie per saldo toch zeer de moeite waard is, in die gevallen toch voor te stemmen. Ik gaf u al aan wat onze inzet is. De erkenning van de Tempelberg was van belang voor meerdere godsdiensten en dat schuurt met alleen de benaming Haram al-Sharif.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal met de andere indieners opnemen of we het veranderen in "zo veel mogelijk". Ik begrijp dat de minister de motie dan oordeel Kamer zou geven?

Minister Blok:

Als het "zo veel mogelijk" is, zou ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

In dat geval zult u volgens de geëigende weg een gewijzigde motie moeten indienen. Daar bent u van op de hoogte?

De heer Schalk (SGP):

Als ik het zo bekijk, betekent dat inderdaad dat ik met een gewijzigde motie zal komen, want ik zie al dat degenen die deze motie hebben ondersteund het daarmee eens zijn. Dank aan de minister voor zijn welwillende manier van meedenken.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: u bent ervan op de hoogte dat dit in een volgende vergadering in een derde termijn zal moeten gebeuren?

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik te doen.

Minister Blok:

Dan kom ik ten slotte bij mevrouw Teunissen. Die vraagt het gemeenschappelijk landbouwbeleid alsnog in overeenstemming te brengen met het Akkoord van Parijs. Ik gaf al aan dat de onderhandelingen nu niet heropend kunnen worden, maar dat het bij de pakketten die nog voor zullen komen — aan de orde was het voorbeeld van de Van-Boer-tot-Bordstrategie — heel logisch is om te bekijken of die bijdragen aan het behalen van de Parijsdoelstellingen. Bij de nieuwe pakketten zullen we daar opnieuw zeer kritisch naar kijken.

In antwoord op de vraag in welke schappen producten mogen liggen, kan ik even geen heel stellige uitspraak doen. Je moet een balans vinden tussen eerlijke informatie aan de klant en het vermijden van nodeloze regelgeving. Wat dat betreft zit ik ontspannen in de naamgeving, zo gaf ik al aan, maar ik kan niet in zijn algemeenheid zeggen tot welke consequenties dat moet leiden, voor de keuze in welk schap welk product moet komen. Dan moeten we echt een specifieker voorstel voor ons hebben.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik begrijp dat er mogelijk een verzoek is om een korte derde termijn. Zie ik dat goed, meneer Schalk? Ik begrijp dat u een korte derde termijn wenst. Kan de Kamer zich met dat verzoek verenigen? Dat is het geval. Dan open ik nu de derde termijn van deze beraadslaging. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dat we zojuist hebben gevoerd met de minister kom ik met een aangepaste motie. De motie die ik nu graag wil indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:

De motie-Schalk c.s. (35403, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU het uitgangspunt hanteert dat Jeruzalem een "heilige" stad is voor de drie monotheïstische religies, waaronder het jodendom;

overwegende dat Nederland conform de motie-Van der Staaij (34775, nr. 44) in VN-verband actief stelling dient te nemen tegen landen die disproportioneel agenderen tegen Israël, en onrechtvaardige resoluties af dient te wijzen;

verzoekt de regering zo veel mogelijk tegen de VN-resoluties te stemmen waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam "al-Haram al-Sharif", en andere EU-landen te stimuleren hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J, was letter I (35403).

De heer Schalk (SGP):

Deze motie is volgens mij nog steeds voldoende ondersteund, voorzitter, maar dat gaat u zo meteen vragen. Met de motie bedoel ik dat in principe in de regel tegen VN-resoluties wordt gestemd. Volgens mij hebben we hiermee de minister de ruimte gegeven om in bijzondere gevallen, als dat nuttig zou kunnen zijn, toch voor zo'n VN-resolutie te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt deze gewijzigde motie-Van Schalk c.s. deel uit van de beraadslaging, onder 35403, letter J. Ik constateer tevens dat de heer Schalk, mede namens de overige indieners, de eerder ingediende motie 35403, letter I heeft ingetrokken. Die maakt daarmee geen deel meer uit van de beraadslaging.

Dat is dan het einde van de derde termijn, tenzij iemand anders het woord wenst in de derde termijn. De heer Otten wenst het woord in de derde termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik vond de antwoorden van de minister van zojuist over de voorwaarden voor het kunnen krijgen van geld uit het herstelfonds bijzonder onbevredigend. Daarom dien ik alsnog een motie in. Die is handgeschreven, gezien de korte tijd. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het EU-herstelfonds bepaalde deadlines hanteert om aanspraak te kunnen maken op gelden;

constaterende dat de EU voor toekenning van gelden hervormingen kan eisen van Nederland, zoals het beperken van de hypotheekrenteaftrek;

verzoekt de regering om toe te zeggen dat dit niet het geval zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35403).

De voorzitter:

Wilt u de motie rechts op het tafeltje leggen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja.

De voorzitter:

Wenst een van de overige leden nog het woord te voeren in de derde termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

De aangepaste motie van de heer Schalk laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.

De motie die de heer Otten net voordroeg, bevat een misverstand, namelijk dat er tijdsdruk is. Ik heb u al aangegeven dat dit kabinet niet van plan is om met aanvullende maatregelen te komen, zoals hypotheekrenteaftrek. Maar er is ook geen tijdsdruk die ons noodzaakt om snel voor de verkiezingen met andere standpunten te komen. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om tijdens de volgende vergadering te stemmen over de ingediende moties.

Wij zijn nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 23.28 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 3 november 2020 (onder voorbehoud):

Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en van de Arbeidstijdenwet (Verzamelwet IenW 2019) (35319);

Goedkeuring van het op 22 oktober 2015 te Riga tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (Trb. 2016, 180) (35381 (R2143));

Goedkeuring van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35391 (R2144));

b. de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 3 november 2020:

Motie van het lid Frentrop c.s. over het in EU-verband overeengekomen herstelpakket (35570, D);

Motie van de leden Rosenmöller en Jorritsma-Lebbink c.s. over parlementair onderzoek met betrekking tot discriminatie (35570, E);

Motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het schrappen van de vrijwillige bijdrage aan de Verenigde Naties (35570, F:

Motie van het lid Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen (35570, I);

Motie van het lid Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen (35570, J);

Motie van het lid Van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting (35570, K);

Motie van het lid Otten c.s. over uitstel van belastingbetaling door ondernemers (35570, L);

Motie van het lid Otten c.s. over overtollige liquiditeiten bij zorgverzekeraars (35570, N);

Motie van het lid Gerbrandy c.s. over de verhuurderheffing (35570, O);

Motie van het lid Gerbrandy over onderzoek naar een basisinkomen voor alle Nederlanders (35570, P);

c. De behandeling van het volgende wetsvoorstel incl. eventuele stemmingen te doen plaatsvinden op 3 november 2020:

Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19)

d. Het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 10 november 2020:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366);

e. Het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad te doen plaatsvinden op10 november 2020:

Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 17 november 2020:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten) (35349);

g. De plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 december 2020:

Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..) (35483).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Wijziging van de Mededingingswet en de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2019/1 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot toekenning van bevoegdheden aan de mededingingsautoriteiten van de lidstaten voor een doeltreffendere handhaving en ter waarborging van de goede werking van de interne markt (PbEU 2019, L 11) (35467).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van de desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift van brief aan de Tweede Kamer inzake antwoorden op vragen van de leden Klaver en Van Raak aan de minister-president over de vakantie van de Koning d.d. 19 oktober 2020 (griffienr. 167756);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Gedeeltelijke herziening van het Radioreglement; Sharma el-Sheik, 22 november 2020 (griffienr. 167709);

een, van alsvoren, inzake verslag van de buitengewone Europese Raad van 1 en 2 oktober 2020 (griffienr. 167714);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 15 en 16 oktober 2020 (griffienr. 167754);

een, van alsvoren, inzake appreciatie Commissievoorstel gecoördineerde aanpak COVID-19 respons (griffienr. 167753);

een, van alsvoren, inzake 2 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Kritieke Grondstoffen (griffienr. 167715);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland met betrekking tot grenscontroles op het treinverkeer tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk via de vaste kanaalverbinding; 's-Gravenhage, 10 juli 2020 (Trb. 2020, 69) (griffienr. 167744);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 29 september 2020 (griffienr. 167598.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake reactie verzoek verlening toestemming voor technische briefing (griffienr. 167570.01);

een, van alsvoren, inzake voortgang versterking en vernieuwing van de lokale democratie (griffienr. 167712);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen naar aanleiding van voortgangsbrief Omgevingswet d.d. 24 juni 2020 (griffienr. 166597.03);

een, van alsvoren, inzake voortgang monitor ouderenhuisvesting (griffienr. 167762);

een, van alsvoren, inzake toestemming voor briefings, zoals vermeld in brief van 2 oktober 2020 (griffienr. 164186.01);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake zbo-evaluatie SBB (griffienr. 167725);

een, van alsvoren, inzake verslag Raad voor Concurrentievermogen van 29 september 2020 (griffienr. 167560.01);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Raad Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport (Osnabrück, 16-17 september 2020) (griffienr. 167532.01);

een, van alsvoren, inzake toegankelijk hoger onderwijs: selectie en beleidsreactie Monitor beleidsmaatregelen 2019-2020 (griffienr. 167760);

een, van de minister van Financiën, inzake afschrift brief inzake voortgang uitvoering voorwaarden steunmaatregelen KLM (griffienr. 166760.01);

en, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de inzet tijdens IMF-jaarvergadering op 15 oktober 2020 (griffienr. 167727);

een, van alsvoren, inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 5 en 6 oktober 2020 (griffienr. 167622.01);

een, van alsvoren, inzake Rapport van de zestiende Studiegroep Begrotingsruimte (griffienr. 167717);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake verlengingsclausule Crisismaatregel Herverzekering Leverancierskredieten (griffienr. 167705);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Milieuraad 23 oktober 2020 (griffienr. 167757);

een, van alsvoren, inzake afschrift verslag schriftelijk overleg, Milieuraad 23 oktober 2020 (griffienr. 167757.01);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake toestemming technische briefing inzake gaswinning Groningen (griffienr. 166877.01);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Milieuraad 30 september - 1 oktober 2020 Berlijn (griffienr. 167561.02);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Energieraad (videoconference) van 6 oktober 2020 (griffienr. 167574.01);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake Werkprogramma 2021 en Voortgangsrapportage Adviescollege Toetsing Regeldruk (griffienr. 167723);

een, van alsvoren, inzake verslag High Level videoconferentie over toerisme op 28 september 2020 (griffienr. 167548.01);

een, van alsvoren, inzake videoconferentie informele Raad voor Concurrentievermogen op 23 oktober 2020 (griffienr. 167741);

een, van alsvoren, inzake verslag informele videoconferentie Raad voor Concurrentievermogen 18 september 2020 (griffienr. 167456.01);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 19 en 20 oktober 2020 (griffienr. 167711);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Publicatie NOW-3 (griffienr. 167718);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentefonds van SZW 2020-7 (griffienr. 167726);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake stand van zaken wijkverpleging, NZa-advies Bekostiging wijkverpleging per 2022 en wetsvoorstel bevorderen zorgcontractering (griffienr. 167728);

een, van de minister voor Medische Zorg, inzake geannoteerde agenda informele EU-gezondheidsministersbijeenkomst 30 oktober 2020 (griffienr. 167759).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake afschrift focusonderwerp verantwoording 2020 (griffienr. 167742);

een, van alsvoren, inzake afschrift tweede publicatie rond coronarekening (griffienr. 167196.01);

een, van alsvoren, inzake publicatie Focus op de nettobetalingspositie van Nederland; Saldo betalingen en ontvangsten Nederland in de EU (griffienr. 167722);

een, van alsvoren, inzake rapport Verzekerd van Zinnige Zorg; De bijdrage van het programma Zinnige Zorg aan gepast gebruik van het basispakket 2014-2019 (griffienr. 167721);

een, van alsvoren, inzake publicatie Vizier op de vervanging van de onderzeeboten; De studiefase doorgelicht (griffienr. 167720);

een, van alsvoren, inzake publicatie Focus op de nettobetalingspositie van Nederland; Saldo betalingen en ontvangsten Nederland in de EU (griffienr. 167750).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van R.M. en vele anderen, inzake wetsvoorstel 35526 (griffienrs. 167290.66 t/m 167290.119).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van A.B.A., inzake Boeing 737 (griffienr. 167702).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van E.P., inzake is het zwart-wit denken het zelfde als diversiteit (griffienr. 1677701).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.v.L., inzake wetsvoorstel van het Algemeen inkomensbesluit Socialezekerheidswetten artikel 4:1 lid 8 (griffienr. 167700).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.