Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 13 februari 2018



Parlementair jaar 2017/2018, 19e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 18.51 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Aardema, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, Wezel en Van Zandbrink,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president,

alsmede mevrouw Pia Dijkstra, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gerkens, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vorige week heb ik, zoals de Griffier u heeft bericht, per abuis gemeld dat het de laatste keer was dat de heer Aardema als lid in ons midden was in het kader van zijn tijdelijk lidmaatschap ter vervanging van de heer Van Beek. Het is echter vandaag zijn laatste keer in de periode van de zestien weken van zijn lidmaatschap. Nogmaals wil ik hem hartelijk danken voor zijn bijdrage aan het werk van de Kamer.

Ingekomen is een brief van mevrouw Barth d.d. 8 februari 2018 waarin zij bericht dat zij met onmiddellijke ingang haar ontslag als lid van de Eerste Kamer indient.

Ik heb de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van de ontslagname van mevrouw Barth in kennis gesteld.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Beëdiging van de heer Van Zandbrink

Aan de orde is de beëdiging van de heer W.W. van Zandbrink.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat door mij zijn benoemd tot lid van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid van de Kamer, de heer W.W. van Zandbrink: de heer Rinnooy Kan, voorzitter, de heer Dercksen en mevrouw Meijer.

Ik deel aan de Kamer mee dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van de heer W.W. van Zandbrink inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Rinnooy Kan, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van de heer Van Zandbrink, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Rinnooy Kan, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van de heer Zandbrink heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie ligt ter inzage voor de leden bij de Griffie.

De commissie adviseert om de heer Van Zandbrink van harte te verwelkomen als lid van deze Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de heer Rinnooy Kan voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Van Zandbrink binnen te leiden.

Nadat de heer Van Zandbrink door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen, maar alvorens u plaatsneemt in ons midden, wil ik u graag als eerste feliciteren. Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de collegae de gelegenheid te geven ons nieuwe lid, de heer Van Zandbrink, te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen) (34691).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de lijst met hamerstukken wordt toegevoegd:

de brief van de Kamer in reactie op de brief van de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Buitenlandse Zaken van 13 december 2017 over het boetebeleid van de Europese Commissie bij te late implementatie van richtlijnen (34714, letter C).

Ik stel vast dat de Kamer zich hiermee kan verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet mevrouw Dijkstra en de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat mevrouw Nooren het woord wenst voor een ordevoorstel.

Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Kamer verzoeken tot het houden van een derde termijn om een gewijzigde motie in te dienen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mevrouw Nooren wenst haar motie (33506, letter Q) te wijzigen en verzoekt de Kamer daartoe om een korte heropening van het debat. Kan de Kamer zich verenigen met een korte derde termijn? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506),

en van:

de motie-Nooren c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (33506, letter Q).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

In deze korte derde termijn zal ik allereerst het woord aan mevrouw Nooren geven om haar gewijzigde motie toe te lichten. Vervolgens zal ik de lijst van sprekers aanhouden zoals wij die gehanteerd hebben bij het debat op 30 januari en 6 februari. De sprekers die het woord wensen te voeren, wordt een spreektijd van vijf minuten geboden. Er is vanzelfsprekend gelegenheid tot een interruptie wanneer men daar behoefte aan heeft, maar ook daarbij hoop ik op een wijze zelfbeperking.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, u heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De Kamerleden hebben er kennis van kunnen nemen dat er in de afgelopen week contact is geweest tussen de griffier en mij over de motie die in tweede termijn is ingediend. Dat is voor mijn fractie aanleiding geweest om de motie aan te passen teneinde volstrekt duidelijk te laten zijn dat wij met de motie beogen om via artikel 23, lid 3 te bewerkstelligen dat de minister met het veld in overleg gaat om een kwaliteitsstandaard op te stellen, die relevant is voor de uitvoeringspraktijk in het kader van de Wet op de orgaandonatie.

De voorzitter:

De motie-Nooren c.s. (33506, letter Q) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel tot het opnemen van een actief donorregistratiesysteem tot een fundamentele wijziging leidt wat betreft het donorschap en dat de kern van het wetsvoorstel is dat je potentiële donor bent, tenzij je zelf in het donorregister opgenomen hebt dat je geen donor wilt zijn, dan wel aangegeven hebt dat je nabestaanden of een specifiek ander persoon mag beslissen over het donorschap;

overwegende dat dit van invloed is op de rolverdeling tussen de bij de transplantatiezorg betrokken artsen en andere hulpverleners, nabestaande(n) en potentiële donoren;

overwegende dat bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde is geweest dat het de dagelijkse praktijk is dat er geen organen uitgenomen worden als er geen nabestaanden zijn, dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden zijn tegen donatie;

overwegende dat het wenselijk is om wat betreft de transplantatiezorg na invoering van het voorgenoemde wetsvoorstel zo veel als mogelijk landelijk uniform te handelen inclusief de werkwijze wat betreft het omgaan met nabestaanden;

overwegende dat de in opdracht van het Zorginstituut Nederland opgestelde Leidraad voor Kwaliteitsstandaarden richtlijnen bevat voor het opstellen van een kwaliteitsstandaard, met zowel aandacht voor het proces van opstellen als voor de inhoud van de richtlijnen, protocollen die onderdeel uitmaken van een kwaliteitsstandaard;

overwegende dat in artikel 23, derde lid, van de Wet op de orgaandonatie opgenomen is dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld omtrent het in artikel 23, eerste lid, bedoelde protocol;

verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg, die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria en waarin de bovenstaande rolverdeling tussen artsen en nabestaanden wordt vastgelegd;

verzoekt de regering ten slotte in de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S, was letter Q (33506).

Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren. O, ik zie de heer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

U gaf toch aan dat we mogen interrumperen?

De voorzitter:

U mag interrumperen, maar u heeft ook vijf minuten de tijd voor een eigen inbreng. Maar u wilt interrumperen. Gaat u gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb inderdaad een vraag. Ik heb goed meegeluisterd en meegelezen met de nieuwe motie. Ik heb natuurlijk vooral gekeken naar het verschil tussen de oude en de nieuwe motie. Ik constateer dat in de nieuwe motie het eerdere verzoek dat zou moeten worden verankerd dat als er geen nabestaanden zijn dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden, er geen orgaanverwijdering mag plaatsvinden, is verwijderd. Als ik het goed heb gelezen, is dat stukje uit de motie gehaald.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Wat wij beogen met de motie, is dat er in overleg met het veld een kwaliteitsstandaard komt over het proces dat plaatsvindt als er een potentiële donor is. Er was verwarring omdat dat "verzoekt de regering om …" ook de inhoudelijke invulling van die kwaliteitsstandaard een plek geeft. Daar heeft de griffier ons op gewezen. Dat leidt tot verwarring. Dan lijkt het alsof wij dat willen opnemen in artikel 23, lid 3. Dat is geenszins onze bedoeling. Onze bedoeling is om ervoor te zorgen dat de bestaande uitvoeringspraktijk, zoals die is en zoals die aan de orde is in het debat, waarbij het aan de orde is dat als een arts niemand kan informeren, er geen uitname plaatsvindt, waarbij het aan de orde is dat als er ernstige bezwaren zijn, een arts niet overgaat tot uitname, geregeld wordt in die kwaliteitsstandaard. Daarom hebben wij dat uit de motie gehaald.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder, dus uw eis om die betreffende normen te verankeren, blijft staan. Dat schrijft u ook in de toelichting bij de motie. Daarin zegt u: er moet worden vastgelegd dat bij ernstige bezwaren en als er geen nabestaanden zijn, er geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U refereerde zelf aan uw gesprek met de griffier. Dan lopen we toch tegen het harde punt op dat u via lagere regelgeving en via protocollen dingen wilt regelen die afwijken van wat in de wet komt te staan? Daar komt dus licht tussen te zitten. Dat punt ondervangt u niet met deze motie.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nee, we hebben de Wet op de orgaandonatie en we hebben de bestaande praktijk van artsen. De heer De Graaf heeft er in het debat herhaaldelijk op gewezen dat artsen niet de plicht hebben tot uitname. Een deel van het debat is gegaan over de vraag: hoe gaat het nou in de praktijk, hoe doen artsen dat? Daarbij is aan de orde gekomen dat het de dagelijkse praktijk is dat artsen de argumentatie van mensen zwaar wegen, dat ze goed luisteren naar mensen, dat ze mensen meenemen in het proces en dat als er ernstige psychische nood is, ze niet overgaan tot uitname. Op dit moment, in de huidige Wet op de orgaandonatie, is dat bij 11% van de mensen die "ja" gezegd hebben het geval. We constateerden met elkaar in het debat — ik heb daar in mijn inbreng in tweede termijn aandacht voor gevraagd — dat er in de huidige protocollen, die richtinggevend zijn voor de ziekenhuizen, niets over dit proces is opgenomen. Mijn fractie vindt dat het, gelet op de kwetsbaarheid van dit nieuwe wetsvoorstel, waarmee er fundamentele veranderingen in het stelsel worden bewerkstelligd, heel belangrijk is om iets af te spreken met het veld met betrekking tot uniforme protocollen die richtinggevend zijn. Daarom moeten de veldpartijen erover in gesprek gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit is de laatste keer, voorzitter. Er daalt momenteel heel dikke mist naar beneden. In het wetsvoorstel staat simpelweg niet dat er geen organen uitgenomen kunnen worden als er geen nabestaanden zijn. Daar staat ook niet in dat er bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U wilt dat nu verankeren in protocollen c.q. gedelegeerde regelgeving. Daarmee is er dus licht tussen het wetsvoorstel en die lagere regelgeving. Volgens mij moeten wij dat juist als Eerste Kamer niet willen, zeker bij niet bij een precair thema als dit, waarbij het gaat om je lichaam.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Nee, ik zie het anders. We hebben een bestaande uitvoeringspraktijk waarin het gebruikelijk is dat artsen niet verplicht zijn tot uitname. De heer De Grave heeft daarop gewezen. Het valt mij op — dat werd ook breed gedeeld — dat die bestaande praktijk nergens vastligt. Dat betekent dat mensen zich nergens op kunnen beroepen als zij er iets over vinden. Wij vinden het belangrijk dat artsen werken volgens uniforme standaarden en protocollen. Daarbij heeft de arts in the end altijd een eigen oordeelsvorming. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je dingen vastleggen in protocollen en richtlijnen. Wij willen dat het gat wordt gedicht tussen de dagelijkse praktijk, waar niks over vaststaat, en hoe het formeel vastligt in de Wet op de orgaandonatie, dus eigenlijk de wijze waarop artsen hun werk invullen. Wij zien dat de kwaliteitsstandaard ertoe kan dienen dat het goed geregeld wordt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vertrek hoor, voorzitter. Dit is echt de laatste keer. Volgens mij is de bedoeling van mevrouw Nooren zeer sympathiek, maar zij zal dan op de koninklijke weg moeten aandringen. Dat is de weg van een wetswijziging, een novelle noemen wij dat.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, heeft u ook een interruptie bij mevrouw Nooren?

Mevrouw Martens (CDA):

Ja, voorzitter. Mevrouw Nooren zegt dat zij graag wil aansluiten bij de praktijk en dat dat de intentie van de motie is. Ik vraag mij af of zij het eens is met wat staat in de nadere memorie van antwoord van de initiatiefneemster. De initiatiefneemster schrijft dat de wens die is vastgelegd, moet worden uitgevoerd. Uiteindelijk blijft het dan toch allemaal wel verwarrend, temeer daar de wens zoals die is vastgelegd, ook wordt gezien als toestemming als mensen niet reageren. Aan de ene kant heb je de wens die is vastgelegd door de overheid. Die moet worden uitgevoerd. Anderzijds pleit mevrouw Nooren ervoor dat de praktijk wordt gerespecteerd. Graag een reactie.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De initiatiefneemster heeft ook nog een brief gestuurd waarin zij het een en ander verduidelijkt heeft. In de brief is duidelijk het verschil gemaakt tussen wat er in de wet staat en hoe de dagelijkse praktijk eruitziet. In de dagelijkse praktijk gaan artsen in dialoog met nabestaanden. Ze kijken wat er aan de hand is en gaan na of er ernstige psychische bezwaren zijn. Om het goede te doen, hoef je een ander niet te schaden. Dat is de vorige keer ook aan de orde geweest in het debat. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef nu de gelegenheid aan de overige Kamerleden om in derde termijn nader te beraadslagen over wetsvoorstel 33506, het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem.

Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De moties van de leden Nooren en Koffeman maken duidelijk dat er heel veel twijfel is over dit wetsvoorstel, dat geen recht doet aan donoren en nabestaanden. Dergelijke moties zijn niet het juiste instrument om te komen tot een bepaalde interpretatie van een wetsvoorstel. Het zijn moties voor de bühne om een tekortkoming in dit wetsvoorstel te camoufleren en een stem voor dit wetsvoorstel goed te praten. Als men vindt dat dit wetsvoorstel niet voldoet, moet men tegen dit wetsvoorstel stemmen. De PVV-fractie zal tegen beide moties en tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen, omdat deze moties en het wetsvoorstel geen enkel recht doen aan zowel donoren als nabestaanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

We hebben het over één motie hè, namelijk de motie van mevrouw Nooren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, maar ik ben er even op vooruitgelopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Mevrouw Baay heeft geen behoefte aan een derde termijn. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. In de oorspronkelijke motie van mevrouw Nooren werd verzocht om de juridische verankering — via gedelegeerde wetgeving en protocollen — van twee voor de Kamer cruciale zaken, namelijk: de arts zal niet overgaan tot orgaanverwijdering als er geen nabestaanden zijn en de arts zal niet overgaan tot orgaanverwijdering als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben. De genoemde normen zijn niet eensluidend ten opzichte van hetgeen nu in het wetsvoorstel inzake de positie van nabestaanden is geregeld; dat kwam al even aan de orde in het interruptiedebatje. Oftewel, er wordt met deze nieuwe normen afgeweken van hetgeen in het wetsvoorstel wordt geregeld. Dat betekent een ondeugdelijke omgang met betrekking tot gedelegeerde wetgeving, want kernnormen van een wetgevingscomplex behoren in de wet te worden opgenomen en niet in gedelegeerde wetgeving. En bij gedelegeerde regelgeving mag niet worden afgeweken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd. Onderschrijft de minister deze normatieve standaard voor degelijke wetgeving? In zijn laatste brief vond ik hierover geen duidelijkheid.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de PvdA inmiddels staat te popelen om haar verlies te nemen. Zij heeft een nieuwe motie op tafel gelegd om bovenstaande bezwaren te ondervangen. Met alle respect, het is een floddermotie. In deze nieuwe motie is het verzoek verwijderd dat de arts niet zal overgaan tot orgaanverwijdering als er geen nabestaanden zijn en dat dit ook niet gebeurt als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben. In de toelichting op de motie schrijft mevrouw Nooren echter: "Inhoudelijk willen wij dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden en ook niet als er geen nabestaanden zijn." Er gaapt dus een enorme kloof tussen de motietekst en de toelichting daarop. Het adagium van Martinus Nijhoff "Lees maar, er staat niet wat er staat" krijgt van de PvdA wel een heel bijzondere invulling.

Voorzitter. We maken een heel enerverend traject mee: van Wassenberg naar Wassenaar tot wassen neus. Maar in alle ernst: de PvdA maakt een farce van het wetgevingsproces, terwijl het zo'n precair thema betreft. Echter, ik eindig positief. Mevrouw Dijkstra stond gelukkig niet onwelwillend ten opzichte van de oorspronkelijke motie van mevrouw Nooren. Daarom stel ik een logische vraag aan de indienster: wilt u dan de koninklijke weg bewandelen door uw wetsvoorstel aan te passen en wilt u de beoogde rol van nabestaanden op wettelijke wijze verankeren? Dat betekent in ieder geval een verbetering van dit wetsvoorstel. Het doet tevens recht aan een ordentelijk wetgevingstraject.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Onze fractie en volgens mij heel de Kamer staan achter de doelstelling van het wetsvoorstel: het bevorderen van meer donaties, meer bewuste keuzes en meer registraties. Het debat in eerste termijn eindigde met de breed gedeelde wens van de Kamer om in ieder geval de positie van nabestaanden wettelijk te verankeren, zodanig dat nabestaanden toestemmingsrecht zouden houden en de garantie zouden hebben dat er geen orgaanuitname zou plaatsvinden als er geen nabestaanden zijn. Hierover ontvingen wij een brief van de initiatiefneemster. Omdat de wettechnische betekenis van een en ander, ook na het debat erover, onhelder bleef en gezien het feit dat het voor veel leden cruciaal bleek te zijn om in te kunnen stemmen met het wetsvoorstel, is er de motie-Nooren om deze wensen preciezer te formuleren en wettelijk te verankeren via kwaliteitsstandaarden. In de tweede termijn is gevraagd of dit wettechnisch wel kon. Een AMvB kan een wet immers wel nader regelen maar niet anders. Inmiddels is helder dat wat die motie vroeg, geheel indruist tegen opvattingen van de Eerste Kamer inzake gedelegeerde regelgeving.

Inmiddels hebben we niet alleen de tweede maar ook de derde versie van de motie-Nooren, en nu met een toelichting. De wetstechnische vragen blijven daarbij onverminderd van kracht. Ook de AMvB op basis van artikel 23, lid 3, over de voorgestelde kwaliteitsstandaard in de gewijzigde versie van de motie kan niet verder gaan dan het wetsvoorstel bepaalt. Dat artikel heeft betrekking op protocollen die elk ziekenhuis geacht wordt op te stellen over hoe ze omgaan met het aannemelijk maken dat de registratie niet overeenkomt met de wens van de betrokkene.

Voorzitter. Dat is heel wat anders dan rekening houden met bezwaren van nabestaanden en het niet overgaan tot uitname van organen als er geen nabestaanden zijn. De brief van de minister scheert precies langs deze vraag heen. Een kwaliteitsstandaard kan inderdaad via een AMvB geregeld worden, maar een elementaire staatsrechtelijke norm luidt dat in die AMvB geen andere of striktere eisen kunnen worden gesteld dan in de wet zelf staan. Dat was en is nu indirect precies wel de vraag in de motie. Graag een toelichting van de minister op zijn brief op dit punt.

Voorzitter. Nog los van de vraag of je voor of tegen dit wetsvoorstel bent, zo'n rommelig wetgevingsproces hebben we in de Kamer nog nooit aan de orde gehad. Iedereen heeft inmiddels eigen interpretaties en hoop met betrekking tot het wettelijk kader waarover we nu debatteren. Verwarring heerst alom. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ook de meermalen aangehaalde wetsgeschiedenis kan niet meer dan de wet nader duiden. Die kan niet het wetsvoorstel zelf veranderen, zo ook niet de mondelinge en de schriftelijke toelichting van de initiatiefneemster. Het is inmiddels volstrekt onduidelijk of wij eenduidig zijn in de opvattingen over wat er nu straks geregeld wordt. Voor wie is nog inzichtelijk waarover wij straks stemmen? Regelt het wetsvoorstel daadwerkelijk wat de Kamer wil? Nog los van de vraag of je voor of tegen het wetsvoorstel bent, de taak van de Kamer is het om wetsvoorstellen te beoordelen op de kwaliteit, zeker als grondrechten in het geding zijn.

Tot zover, voorzitter. Onze fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de minister en de initiatiefneemster.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. In de afgelopen weken hebben wij als Kamerleden een vloed aan mails ontvangen van zowel voor- als tegenstanders van de donorwet. Die mails laten zien hoe controversieel deze wet is, hoeveel twijfel er bestaat in de samenleving over dit voorstel. Intussen worden hier vandaag de stemmen geteld en we weten dat het nipt zal worden. Moeten we het willen om een wet die zo diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer, die raakt aan een gevoelige grondrechtendiscussie, eventueel met een nipte meerderheid aan te nemen? We willen allen een vergroting van het aantal donoren. Dat is ieders inzet. Maar laten we een voorstel ontwikkelen dat op meer draagvlak kan rekenen in plaats van een voorstel dat bouwt op veronderstelde instemming bij het uitnemen van organen.

Voorzitter. Ik concentreer me op de motie-Nooren. Ik merk op dat deze het er voor ons niet duidelijker op maakt. De verandering in het dictum is nogal fors binnen een week. Het woord "rolverdeling" dekt nu de mogelijkheid van weigering, wat eerst de kern van het dictum was. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indienster op deze wijziging. Is het nu zo dat zelfs bij gegeven expliciete toestemming de rol van de familie, die ernstige bezwaren kan uiten, is verzwaard?

Voorzitter. We begrijpen dat het in deze versie van deze motie erom gaat de bestaande praktijk van overleg tussen artsen en nabestaanden vast te leggen. De motie zet erop in de bestaande rolverdeling te handhaven, zo begrijpen wij. Maar de wet verandert daar juist iets aan. Nu kunnen nabestaanden "nee" zeggen, maar in de situatie die de wet voorziet hebben ze geen veto, is vorige week gezegd. Als het gaat om het verzwaren van de rol van de nabestaanden, waarom is de wet dan eigenlijk überhaupt nog nodig? Wat verandert er in de praktijk? Houden we dan ook de huidige praktijk van veel familieweigeringen? Zoals u weet, heb ik in de vorige termijnen er steeds op ingezet dat daar de winst kan worden geboekt, wanneer er minder familieweigeringen zijn in een situatie waarin de vraag er is. Met andere woorden: er moet al vooraf meer gecommuniceerd zijn.

Voorzitter. De wet verandert in een ander opzicht ook nog iets aan de rolverdeling die in de motie wordt genoemd, want de arts heeft bij een fictief "geen bezwaar" in principe wettelijke toestemming om organen uit te nemen. Dat verzwaart nu precies de omstandigheden van het onderlinge overleg. De motie probeert hierin een uitweg te vinden, maar geeft een uitleg die uiteindelijk niet bij de wet past.

En dan nog dit. De motie wil iets normatiefs vastleggen via een algemene maatregel van bestuur, terwijl het hier gaat om iets dat in de wet geregeld had moeten worden, bijvoorbeeld in artikel 11 van het initiatiefwetsvoorstel. De positie van nabestaanden blijft onhelder voor onze fractie, te onduidelijk om bij deze wettelijke regeling het veld in te sturen.

Voorzitter. Onze fractie is van mening dat met zoveel onduidelijkheid we deze weg van dit wetsvoorstel niet kunnen vervolgen. U kent inmiddels ons bezwaar tegen deze wet, maar dat geldt ook voor de nu ingediende motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Don. Nee? Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wij zijn het met elkaar eens hier in deze Kamer dat er meer donoren moeten komen. Het wetsvoorstel geeft er aanleiding toe dat er veel meer keuzes gemaakt zullen worden. Ik ga ervan uit — het is waarschijnlijk — dat er ook meer ja-keuzes gemaakt zullen worden. Er blijven hoogstwaarschijnlijk ook heel veel niet-keuzes over, geregistreerd als "geen bezwaar", wat niet betekent "geen bezwaar tegen donorschap", maar wat betekent "geen bezwaar gemaakt". Die omstandigheid betekent ook dat er een veiligheid ingebouwd moet worden om van deze wat onduidelijke situatie geen misbruik te laten maken. Daarvoor is een belangrijke rol van de nabestaande heel belangrijk.

Dat is een rol van de nabestaande, maar de nabestaande heeft ook een eigen rol, een eigen belang hierin. De nabestaande staat erbij. Die ondergaat wat er gebeurt, die draagt de ervaring meer dan de donor zelf. Dus nabestaanden het laatste woord en geen nabestaanden geen donatie; dat lijkt mij een redelijke, een zeer verdedigbare insteek. Dat had beter in de wet kunnen staan — geen misverstand daarover — maar het staat niet in de wet. De door mij meegetekende motie van mevrouw Nooren moet daarin voorzien, nog duidelijker dan de brief van de indienster. De indienster zegt: dit is de huidige praktijk en het wetsvoorstel verandert daar niets aan. Dat is correct, maar de praktijk wordt daarmee niet helemaal vastgelegd dan alleen in de discussie hier in deze Kamer en in die brief. Dat behoort tot de wetsgeschiedenis en dat telt dus mee. Maar door de motie wordt diezelfde discussie nog uitdrukkelijker vastgelegd in de vraag aan de minister om genoemde uitgangspunten in overleg met het veld vast te leggen in een kwaliteitsstandaard. Die kwaliteitsstandaard, als overkoepeling van de protocollen, kan natuurlijk genoemd worden in de AMvB die in de wet genoemd wordt: niet de inhoud van die kwaliteitsstandaard, natuurlijk niet, maar wel "er is een kwaliteitsstandaard".

Dat is, alles bij elkaar, niet de allerfraaiste manier van wetgeving, van regelgeving, maar het kan wel effectief zijn om de doelen te bereiken, de doelen die enerzijds in de wet worden vastgelegd en anderzijds in de oproep aan de minister om tot een kwaliteitsstandaard met het veld te komen. Met dat doel, het doel om deze bescherming vast te leggen, is ook de KNMG tevreden, blijkens haar laatste brief. En dat stelt mij tevreden.

Mevrouw Martens (CDA):

Even over de wetsgeschiedenis: begrijp ik het nou goed dat de heer Ten Hoeve het idee heeft dat als het maar gezegd is, de wetsgeschiedenis, een woord, een toelichting, dat even zwaar telt als de wetstekst zelf? Dat is niet het geval.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Nee, niet alles wat gezegd wordt is natuurlijk even belangrijk als de wetstekst. Maar het is wel van belang dat in de Kamer de constateringen worden gedaan en worden beaamd door de indienster, als zijnde mede bedoeling achter de wet. Als de indienster, degene van wie de wet komt en die toch geacht moet worden ook iets te mogen zeggen over wat de wet beoogt, het met die constateringen uitdrukkelijk eens is dan is dat wetsgeschiedenis.

Mevrouw Martens (CDA):

Ik neem aan dat de heer Ten Hoeve het ook met mij eens is dat ook de initiatiefneemster in toelichtingen nooit iets anders kan regelen dan wat in de wet staat, alleen nader. Het is precies wat u zelf ook zegt, mijnheer Ten Hoeve: helaas staat dat niet in de wet.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Nee.

Mevrouw Martens (CDA):

Maar nu neemt u toch de woorden van de initiatiefneemster als toelichting, die anders is ...

De heer Ten Hoeve (OSF):

Nee.

Mevrouw Martens (CDA):

Die beschouwt u als gelijkluidend aan de wet.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hier formuleren wij anders, denk ik. De toelichting van de indienster is naar mijn gevoel niet anders dan de wet, maar is aanvullend op de wet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens (CDA):

De wet bepaalt dat nabestaanden geen rol hebben, dat zij niet meer geraadpleegd worden en dat zij het alleen aannemelijk kunnen maken als zij het niet eens zijn met de registratie van de betrokkene. Dus dat is de positie van de nabestaanden met deze wet. De praktijk is op dit moment anders en dat wilt u graag geregeld zien, maar dat is wat anders. De wet is heel helder over de rol van de nabestaanden waar het gaat om het aannemelijk maken van de wens van de overleden patiënt of de betrokkene.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Mevrouw Martens beschouwt deze zinsnede in de wet als het enige dat van toepassing is op de positie van de nabestaande. Dat lijkt mij niet juist. Dit is geen uitputtende opsomming van wat de nabestaande mag. Je mag er best meer bij doen, maar dit geldt volgens de wet in ieder geval.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb één vraag. Erkent de heer Ten Hoeve dat het, gehoord de discussie die hij voert met mevrouw Martens en alle verwarring daaromheen, ontzettend logisch is om de koninklijke, de nette weg te varen door de wetswijziging terug te sturen naar de Tweede Kamer zodat juist dit voor hem ook uiterst belangrijke punt, de rol van nabestaanden, zonder allerlei mist kan worden geregeld? Dat moet u toch juist bepleiten, gehoord uw bijdrage aan dit debat?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zei al dat het beter was geweest als dit meteen in de wet geregeld was, maar wij hebben nu wat wij hebben. Als wij dit op een fatsoenlijke en degelijke manier kunnen regelen, kunnen we daarmee vooruit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Echt de laatste keer: we hebben nu wat we hebben? U heeft ook de mogelijkheid om aan te sturen op een novelle, dus wat verzet zich daartegen?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daar verzet zich tegen dat we nu spreken over deze wet en daar een oordeel over moeten geven. Mocht er in de toekomst een andere wet liggen, dan zullen we daar een oordeel over geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Mevrouw Bredenoord geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng. Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat in de Kamer, de talloze brieven en de berichtgeving in de media hebben nog eens duidelijk gemaakt hoezeer dit onderwerp leeft in de samenleving en dat het mensen persoonlijk raakt, voor- en tegenstanders. Dat onderstreept nog eens de noodzaak van een zorgvuldig debat, maar ook van zorgvuldige wetgeving. Deze termijn is aangevraagd om de gewijzigde motie-Nooren c.s. te bespreken. De eerste motie beoogde de positie van nabestaanden met ernstige bezwaren in de regelgeving vast te leggen, in ieder geval het gebruik van de criteria. De nieuwe motie verplicht tot het het regelen daarvan, maar laat de inhoud aan het veld, in samenspraak met de minister.

Voorzitter. Mijn fractie vindt de gewijzigde motie een verbetering. De eerste motie beoogde, begrijpelijk, om de huidige praktijk vast te leggen in regels om zo meer rechtszekerheid aan nabestaanden te bieden, maar de manier waarop bracht hun positie in een soort schemergebied tussen de zorgvuldigheidseisen van de arts en een recht op het honoreren van de bezwaren van de nabestaanden. Dat is een schemergebied dat ruimte laat voor nieuwe vragen en nieuwe onzekerheden, zonder dat er een helder wettelijk of procedureel kader is. Feitelijk moet de wetgever een keuze maken tussen of het regelen van de rechtspositie van nabestaanden in de wet, met als gevolg dat de handelingsruimte van artsen wordt beperkt, of het vastleggen van procedurele waarborgen voor het veld waarbij artsen uiteindelijk verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun eindbeslissing.

Met de gewijzigde motie wordt voor het laatste gekozen en mijn fractie kan zich daarin vinden. In mijn eerste en tweede termijn heb ik die processuele waarborgen cruciaal genoemd. Nabestaanden moeten zich serieus genomen weten in hun principes en de emotionele moeite die zij hebben met het volgen van de expliciete en impliciete wens van de donor. Zowel de initiatiefnemer, de minister als de artsen hebben de Kamer steeds voorgehouden dat dit gebeurt in de praktijk en dat er bij twijfel niet wordt overgegaan tot donatie. Ook nu is dit niet geregeld in de wet, maar gebeurt het in de praktijk. Mijn fractie hecht zeer aan voortzetting van deze werkwijze, omdat alleen in het veld de individuele context van een zaak kan worden beoordeeld en alle elementen, zowel de medische als de humanitaire, integraal kunnen worden gewogen. Die praktijk werkt naar behoren is ons verzekerd en geldt nu zelfs als er een expliciete "ja" is geregistreerd.

Er gaat nu natuurlijk iets veranderen. Een grote groep nabestaanden wordt niet langer toestemming gevraagd, maar zij kunnen eventueel ernstige bezwaren kenbaar maken. Mijn fractie hecht eraan dat ook hun zorgen serieus worden genomen, waarbij het niet uitmaakt of er een keuze of geen keuze is gemaakt door een donor. We juichen dus toe dat de processuele waarborgen nu beter worden beschermd. Wat ons betreft zijn die onderdeel van de zorgvuldigheidseisen van de arts. De gewijzigde motie regelt dat deze waarborgen worden vastgelegd, maar laat zich niet uit over de inhoud. Dat lijkt ons de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, arts en nabestaande. De overheid garandeert processuele waarborgen en de artsen bepalen de inhoudelijke criteria samen met de overheid, waarbij het uitgangspunt geldt dat, conform de huidige praktijk, bij ernstige bezwaren van de nabestaanden of bij het ontbreken van nabestaanden geen orgaanuitname plaatsvindt. De nabestaanden krijgen hierdoor rechtszekerheid, maar geen recht.

De voorzitter:

De heer Kuiper heeft een interruptie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Hierop inhakend, mevrouw Strik. Was u het niet die in vorige termijnen vroeg om garanties waar het ging om de positie van de nabestaanden, met name in situaties waarin was geregistreerd "geen bezwaar"? Nu zegt u dat u deze motie een verbetering vindt: laat het veld daar dan verder over spreken. Maar u was het toch ook die, in het licht van artikel 11 van de Grondwet, zei dat dit een inbreuk is op de lichamelijke integriteit en dat hier garanties moeten zijn dat in het geval van "geen bezwaar" of als onduidelijk is vanuit welk motief iemand in dat register terecht is gekomen nabestaanden kunnen weigeren? Nu gaat u toch wel mee met: laten we het maar aan het veld overlaten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, artikel 11 ziet op de wens van de donor zelf, want dat gaat erover dat de overheid geen inbreuk mag plegen op de lichamelijke integriteit van een persoon. Daarom heb ik inderdaad garanties gevraagd dat, als het ook maar enigszins aannemelijk is dat die uitname niet conform de wens van de donor is, het dan ook niet gebeurt. En dat is wettelijk gewaarborgd. Daar ben ik heel blij om, ook dat de initiatiefneemster heeft gezegd dat de bewijslast heel erg laag ligt. Het wordt dus heel snel aangenomen. Als er twijfel is of het wel de wens is, gaat het ook niet door. Hier hebben we het over bezwaren van de nabestaanden en dat is een andere situatie.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, maar mevrouw Strik kan toch niet ontkennen dat wanneer je het in het veld neerlegt, dat de garantie die hier gevraagd is ... De inzet van het debat was: wat is dan de positie van de nabestaanden in die gevallen waarin het motief van iemand die geregistreerd staat onduidelijk is? Daar moet helderheid in komen. Nu glijdt het wat mij betreft weg en u glijdt een beetje mee.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kuiper maakt opnieuw geen onderscheid tussen de aannemelijkheid die moet vaststaan over of het wel conform de wens is van de donor — dat is in de wet geregeld — en ernstige bezwaren die nabestaanden mogelijk hebben, ook al staat de wens van de donor vast. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind het heel belangrijk in het kader van artikel 11 dat in de wet duidelijk is geregeld dat er kan worden aangegeven dat een registratie niet conform de wens is. En daar wordt dan ook naar gehandeld.

Voorzitter. Bovenstaande wat ik gezegd heb, neemt niet weg dat we nu nog niet kunnen weten of de huidige praktijk even probleemloos werkt in een nieuwe situatie. Vinger aan de pols is daarom belangrijk. Voor ons is het daarom ook van belang dat de minister ook heeft toegezegd de positie van nabestaanden te betrekken bij de evaluatie. Mocht daaruit blijken dat die rechtszekerheid niet voldoende wordt geborgd of dat er te veel geschillen gaan bestaan tussen nabestaanden en artsen, dan zou dat reden kunnen zijn om de stap te zetten naar wettelijke verankering. Op dit moment zien wij daar te weinig redenen voor.

Overigens zal voor mijn fractieleden stemming over deze motie niet doorslaggevend zijn voor stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer De Grave.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om nog even kort in herinnering te roepen dat de VVD-fractie in eerste termijn heeft aangegeven hoe zij de initiatiefwet duidt in de richting van de nabestaanden. Daarna is er een brief gekomen en daarin heeft de initiatiefnemer de interpretatie die wij gegeven hebben bevestigd. Logischerwijs vloeit daaruit voort dat er wat ons betreft geen behoefte was aan een nadere motie ter verdere verduidelijking, want voor ons was het helder. Maar goed, de motie ligt er en vervolgens is het de vraag wat wij van die motie vinden.

Dan is het wel heel cruciaal wat er nou precies in die motie staat. Ik sluit aan bij wat ik toen al direct zei: wat gaat er nou in artikel 23, lid 3, in die AMvB staan? Als het gaat om processuele waarborgen — met andere woorden: dat de praktijknormen een plek krijgen en dat daar opnieuw over wordt nagedacht, gelet op de nieuwe wet, als die wordt aangenomen — dan is daar bij mijn fractie begrip voor. Maar waar wij grote moeite mee hebben, onoverkomelijke moeite, is als er regels in de wet zouden komen via gedelegeerde wetgeving en de AMvB.

Dus de concrete vraag van mijn fractie is om het nou maar helder te maken. Ik vraag het maar even direct aan de minister, want een motie is een oproep aan de minister, een uitspraak van de Kamer en de minister moet daarmee aan de gang. Wat komt er nou in die AMvB te staan? Hoe helderder het antwoord, hoe meer dat denk ik ook helpt bij de discussie hier in de Kamer. Wat ons betreft moet het antwoord dus zijn: nee, ik ga geen regels in die AMvB leggen en die AMvB zal niks veranderen aan de wetshistorie en de wijze waarop over de wet is geoordeeld, ook in samenhang met de brief. Maar het kan zijn dat sommigen in deze Kamer juist vinden dat dat dan weer geen waarborgen geeft. Dat is een dilemma dat mijn fractie niet kan oplossen, want wij hebben er bezwaar tegen als die waarborgen — nogmaals, daar hebben wij geen behoefte aan — via gedelegeerde regelgeving zouden komen, want dan voelen wij ons verwant met de bezwaren die zijn geuit door de griffier maar ook met de bestendige praktijk in de Eerste Kamer dat je geen nadere regels moet stellen over een wet in lagere, gedelegeerde regelgeving, zeker niet op dit onderwerp.

Dus samenvattend: wij hebben geen behoefte aan een verdere verduidelijking, maar dat is consistent met ons eerdere oordeel. We begrijpen dat anderen daar anders tegen aankijken. We hebben er begrip voor als deze motie er toe zou leiden dat in de praktijk, de dokters nader over deze nieuwe wet nadenken, mocht die worden aangenomen, en dan vervolgens nieuwe normen of aangepaste normen maken. We hebben er ook nog wel begrip voor als dat een basis krijgt in de AMvB in procesmatige zin, hoe dat zou moeten. Maar wij hebben er heel grote moeite mee als deze motie zoz ou moeten worden geïnterpreteerd dat er ook maar enige wijze van inhoudelijke fundering komt in de nadere regelgeving. Ik wil daar dus graag een heel duidelijke uitspraak van de minister over; natuurlijk ook wel van de initiatiefnemer, wat haar bedoeling is, maar de minister moet de motie uitvoeren.

Nogmaals, ik realiseer me dat onze interpretatie de weg afsnijdt voor nadere garanties of waarborgen via de AMvB, maar ik moet heel duidelijk maken dat het niet twee kanten op kan. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Wij zullen tegen de motie stemmen als het zo is dat die nadere waarborgen via een AMvB komen, om de redenen die ik aangeef. We zullen opnieuw nadenken op het moment dat het processueel is, maar dan liggen in ieder geval die fundamentele bezwaren anders.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Natuurlijk is het cruciaal hoe de minister gaat reageren. Even voor de duidelijkheid: voor ons gaat het er alleen over dat er een kwaliteitsstandaard komt waar meer in staat dan alleen de inhoudelijke kant van het werk van de arts. Het gaat meer over precies wat meneer De Grave zegt, over de procesmatige kant.

De heer De Grave (VVD):

Maar het is toch heel lastig als je leest ...

De voorzitter:

Meneer Kuiper wil hierop aansluiten, neem ik aan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, want mijn vraag is dan: komen in zo'n AMvB dan niet de normen te staan waar het nu de hele tijd om ging, namelijk over de rol van de nabestaanden als het gaat om het kunnen weigeren in een bepaalde situatie? Ik vraag het eigenlijk aan mevrouw Nooren, want zij is de indienster van de motie. Ik snap het punt van meneer De Grave helemaal, want het waarborgkarakter is dan weg en daar ging het om.

De heer De Grave (VVD):

Ik kan niet twee dingen tegelijk verdedigen. Dat wil ik ook niet. Dus namens mijn fractie maak ik het heel helder. Ik begrijp precies uw interruptie. Nee, wat ons betreft niet. En als het antwoord ja is, of een beetje ja, dan hebben wij onoverkomelijke bezwaren tegen de motie. Dus in die zin is dat de kern van het punt. Maar het is wel heel consistent vanuit onze redenering vanaf het begin, want we hebben van het begin af aan aangegeven dat voor ons die wet helder is en dat we ook vinden dat de positie van de nabestaanden vanuit de praktijk moet worden beargumenteerd. Maar de vraag komt natuurlijk op omdat in de motie staat "verzoekt de regering de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren". Dat roept die vraag op. Dan komt er ook nog een derde versie van de motie, nog vanmorgen, met ook nog een paar wijzigingen. Dat riep in mijn fractie dus vragen op. Wat staat er nou precies in die motie? Daarom is het cruciaal dat we dat horen. Nu heeft mevrouw Nooren als indienster van de motie wat gezegd. Mevrouw Strik heeft er wat over gezegd. Het is natuurlijk ook heel cruciaal hoe de motie door de minister wordt geïnterpreteerd, maar ik heb in ieder geval duidelijk gemaakt dat het antwoord op deze vraag voor mijn fractie cruciaal zal zijn bij het stemgedrag over de motie.

Dan kom ik tot een afronding, maar ik wacht even op de interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben mede-indiener van de motie. Ik acht mij dus ook gerechtigd een klein beetje interpretatie daarbij te geven. De motie zegt heel uitdrukkelijk: wij vragen de minister, zoals wij in een motie heel vaak iets vragen aan een minister, met het veld overleg te plegen over het opstellen van een landelijk dekkende kwaliteitsstandaard. En wij vragen aan de minister om in de AMvB te zetten: het veld dient een kwaliteitsstandaard op te stellen. Niet meer dan dat, niets inhoudelijks.

De heer De Grave (VVD):

Maar niets over de inhoud, dus dan is vervolgens wel de vraag wat er dan bedoeld wordt met de paragraaf daarvoor: "verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van de kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande rolverdeling is geregeld". Dus dat wekt toch de indruk, althans roept de vraag op: moet ik de motie nou zo interpreteren dat de minister zegt "u gaat een kwaliteitsstandaard maken en daar dient dit, dit en dit in te staan"? Begrijpt u? Dan ben je dus toch bezig inhoudelijk, via die AMvB, normen vast te leggen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Niet via de AMvB. Wij leggen een vraag voor aan de minister om iets te doen, maar dat doen wij in moties meestal.

De heer De Grave (VVD):

Zeker.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Wij vragen de minister met het veld overleg te plegen over een kwaliteitsstandaard en wij vragen de minister het veld te vragen deze elementen daarin op te nemen. Dat is geen inhoud van de AMvB, maar het is wel een uitdrukkelijke vraag aan de minister om met het veld dit op te nemen en het veld te vragen een dergelijke kwaliteitsstandaard op te stellen.

De heer De Grave (VVD):

Dat is een helder antwoord, maar als u mij veroorlooft kan ik namens mijn fractie minimaal wel opmerken dat de zin "voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria, en waarin de bovenstaande ... wordt vastgelegd" een andere indruk wekt. Maar ook hier geldt dat uiteindelijk de interpretatie van de motie in allereerste instantie is aan degenen die haar hebben ingediend. Het is ook heel belangrijk hoe de minister met de motie omgaat. Het zal duidelijk zijn hoe wij de motie zullen toetsen. Dat is denk ik heel helder aangegeven. Er bestaat begrip voor de behoefte om het veld te laten reageren op de nieuwe wet, als die mocht worden aangenomen, en om de professionals daar ook ondersteuning in te geven. Maar als er criteria worden geformuleerd, eisen worden gesteld, uitgangspunten worden geformuleerd, dan zeggen wij: dat gaat een brug te ver. Dat hoort niet in een AMvB thuis. Als u dat wilt regelen — dan vinden we elkaar, denk ik, mijnheer Van Dijk, aan dezelfde kant — dan doe je dat via de koninklijke weg. Nogmaals, wij hebben die behoefte niet. Daarom hebben we er ook niet voor gepleit. Daar zijn we consistent in.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij kunnen een heel eind meegaan met uw betoog. Als mede-indiener voel ik me ook vrij om er iets over te zeggen. Wij hebben het zo gelezen dat de AMvB alleen refereert aan de kwaliteitsstandaarden, dus opdraagt om die kwaliteitsstandaarden toe te passen. In die kwaliteitsstandaarden zal het een en ander worden gezegd, met name over processuele waarborgen, de omgang tussen nabestaanden en artsen en dergelijke. Zo hebben wij het opgevat, maar ik ben ook benieuwd of de minister dat deelt.

De heer De Grave (VVD):

Maar dan moet dus ook tegelijkertijd duidelijk zijn — in die zin begrijp ik ook wel de interrupties van anderen, want je kunt niet twee dingen tegelijk beweren — dat inderdaad er op deze wijze geen extra garanties worden gegeven. De stand van zaken is: de wet, de wetshistorie, de brief van de initiatiefneemster. Dat is het wettelijke kader. Dat regelt ook de positie van de nabestaanden. Voor de rest, hoe de praktijk ermee omgaat, dat is aan de praktijk. Nogmaals, daar hebben wij vrede mee. Dat is voor ons geen cruciaal onderscheidend element. Maar dan is het helder. Maar wordt het beeld gewekt dat het daarvan zou afwijken, dan ziet u ons probleem, want dan wordt er dus toch iets veranderd. En als er iets veranderd wordt, dan heeft dat een wettelijke basis nodig en mag dat niet via een AMvB.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wat ons betreft kun je ook zonder wettelijke garanties meer rechtszekerheid creëren voor de nabestaanden. Dat doe je dan door middel van zo'n kwaliteitsstandaard.

De heer De Grave (VVD):

Maar dat zijn dan de praktijknormen. Dat is toch wat anders dan "de garantie" die wettelijk wordt verankerd. Maar ik begrijp wel dat sommige mensen daar dringende vragen over stellen, en dat is voor ons ook wel van belang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Volgens mij is de verwarring wel compleet nu. Er staan vijf indieners onder de motie en ik hoor vijf verschillende interpretaties. Ik dacht: laat ik het toch even iets eenvoudiger maken. De indienster is zo vriendelijk geweest om bij haar motie een heel heldere toelichting te geven. Ik neem aan dat de vijf ondertekenaars die onderschrijven. Er staat letterlijk, als het gaat om een kwaliteitsstandaard, en daarmee geven we ook helderheid aan de heer De Grave: Inhoudelijk willen wij dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden, en ook niet als er geen nabestaanden zijn. Dus er worden met deze motie inhoudelijke waarborgen meegegeven. Dat is het doel van de motie. Volgens mij kan daar helemaal geen misverstand over bestaan.

De heer De Grave (VVD):

Uiteindelijk hebben we hier te maken met dit debat. U hoort vijf interpretaties. Ik heb op dit moment wel een eenduidige interpretatie gehoord. Dat dat ook nodig was ter verduidelijking zal helder zijn, want u geeft een citaat, ik geef een paar citaten, die minstens vragen opriepen. Maar ik hoor nu wel een heel duidelijk antwoord. Dat antwoord is: nee, geen inhoudelijke aanvullingen ten opzichte van de wet, maar alleen processueel. In de AMvB ook alleen maar een processuele verankering, geen inhoudelijke verankering. Nogmaals, zo meteen de minister, ook belangrijk, en dan zal mijn fractie het wegen en een oordeel over de motie geven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dus in die eenduidige interpretatie hebben nabestaanden geen waarborgen, geen garanties dat in geval hun de vraag wordt voorgelegd "iemand is geregistreerd met geen bezwaar, wat hebben wij te doen?", zij inderdaad een geregelde positie hebben om nee te zeggen?

De heer De Grave (VVD):

Dat ben ik met de heer Kuiper oneens. Het zal hem ook niet verrassen dat ik dit antwoord geef, want dan herhalen we een discussie die we ook naar aanleiding van de brief van de initiatiefnemer hebben gevoerd. Wij zien de wet in samenhang met de memorie van toelichting, met hetgeen hier gewisseld is en met de brief. Er is duidelijk aangegeven hoe ook de initiatiefneemster zich in de praktijk voorstelt dat artsen zullen handelen. Wij zien die waarborgen nadrukkelijk dus ook in het professionele handelen van de dokter, de verplichtingen van de dokters, binnen het kader zelfs dat in de wet is geduid. Dat vonden wij toen al duidelijk. Wij hebben ons toen ook al verzet tegen wettelijke aanpassingen, ook in de discussie met mevrouw Borst bij de eerdere wet. Wij zien de balans van de verschillende belangen tussen een wettelijke regeling die voor ons helder en duidelijk is, en een praktijk waarin wij vertrouwen hebben dat die de normen op een zorgvuldige wijze zal toepassen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik had het over de algemene maatregel van bestuur. Ik constateer dus dat er dan geen wettelijke waarborgen zijn voor de nabestaanden. Misschien wel in het proces, maar dat hebben we dus niet in de wet vastgelegd.

De heer De Grave (VVD):

Dat zei ik al. Ik ben het eens met die conclusie. Dan kun je verschillende wegen bewandelen. Kijk, voor ons is dat geen punt, want we hebben er ook niet om gevraagd. Anderen wel, of anderen hebben wellicht de indruk gewekt dat het voor hen cruciaal was. Daar geef ik van aan: we moeten er een kiezen. Wij zullen geen voorstel steunen om het alsnog via een AMvB te doen. Als dat moet gebeuren, moet dat via de koninklijke weg. Wij hebben daar geen behoefte aan. We hebben wel begrip voor processuele waarborgen. Dat is precies de grens. Dus op uw vraag is het antwoord ja, maar dat is consistent vanuit onze redenering.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, ook voor mijn fractie geldt, maar ook dat is consistent, dat het stemgedrag over de motie en of ze wordt aangenomen of verworpen, niet relevant zal zijn voor hoe wij uiteindelijk over het voorstel zullen oordelen. Daar hebben wij heel andere overwegingen bij, die ik wellicht bij de stemverklaring over het wetsvoorstel zal verduidelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Zelden heeft een wetsvoorstel zo veel maatschappelijke impact gehad als het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. We hebben stapels brieven en mails gekregen van mensen die zeer bezorgd zijn. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op ons, een nog grotere verantwoordelijkheid dan we normaal hebben bij toetsing van wetgevingsprocessen. Vooral omdat deze wet met de kleinst mogelijke meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen en ook voor grote verdeeldheid zorgt in de Eerste Kamer.

Aan ons dus de taak om het wetsvoorstel te beoordelen op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarnaast is het van groot belang dat de inbreuk op de grondrechten zoals die zijn vastgelegd in artikel 11 van de Grondwet, gerechtvaardigd is uit het oogpunt van subsidiariteit en proportionaliteit. De vraag die ter beoordeling voorligt is niet of er meer donororganen beschikbaar moeten komen. Daarover zijn we het eens. De vraag is of we te maken hebben met een deugdelijke wet. Daarover verschillen de opvattingen zeer, en dat geeft te denken.

Deze week ontvingen we een indringend advies van de Griffier waarin we werden gewezen op het feit dat het staand beleid is om kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde regelgeving vast te leggen maar in de wet zelf. Bovendien benadrukte de Griffier dat het staand beleid is om in gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd. Het voorliggend wetsvoorstel biedt wat mijn fractie betreft onvoldoende waarborgen zoals gevraagd zijn in dit huis. Die waarborgen zouden niet via een veldnorm of een algemene maatregel van bestuur moeten worden vastgelegd, maar in de wet zelf. De positie van onze Kamer is dat we een wet goedkeuren of afkeuren, niet amenderen. Maar wanneer de overwegingen die hier aan de orde zijn geweest een novelle rechtvaardigen, kunnen we daar in dit huis bij motie om vragen. Dat wil ik graag doen. Ik verzoek om een hoofdelijke stemming over die motie voorafgaand aan de stemming over de wet en voorafgaand aan de stemming over de motie-Nooren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel tot het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (wetsvoorstel ADR) onvoldoende waarborgen biedt op de invloed van nabestaanden van donoren;

overwegende de wens van de Kamer om bij afwezigheid van nabestaanden niet over te gaan tot orgaanuitname;

overwegende dat de positie van laaggeletterden, ongeletterden en mensen met een beperking in het wetsvoorstel ADR niet toereikend geregeld is;

overwegende dat het staand beleid is de kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde regelgeving vast te leggen, maar in de wet zelf;

overwegende dat het staand beleid is om in gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd;

verzoekt indiener de kernnormen zoals die in de Eerste Kamer zijn gevraagd en toegezegd, in de wet vast te leggen via een novelle,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (33506).

Ik vraag aan mevrouw Dijkstra en de minister of zij in de gelegenheid zijn direct te antwoorden of dat zij een korte schorsing wensen.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Is een korte schorsing mogelijk?

De voorzitter:

Vijf minuten? Tien minuten? Ik schors de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef voor een korte reactie het woord aan mevrouw Dijkstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Pia Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij hier nog over de moties van gedachten kunnen wisselen. Er is mij gevraagd hoe ik reageer op de gewijzigde motie van mevrouw Nooren en de andere ondertekenaars. Het is natuurlijk aan de minister om straks aan te geven in hoeverre hij die uitvoerbaar acht. In vorige instantie heeft hij al aangegeven dat hij het oordeel over de motie overlaat aan uw Kamer. Wat mij betreft is ook de gewijzigde motie een heel goede toevoeging aan datgene wat ik in het wetsvoorstel heb proberen aan te geven. Artikel 23 biedt ook de mogelijkheid voor nadere regelgeving. De motie vraagt in mijn optiek: veranker de kwaliteitsstandaard, veranker de zorgpraktijk. Daarmee denk ik dat zij duidelijkheid geeft, dus ik omarm ook deze gewijzigde motie.

Dan is er een motie van de heer Koffeman. De heer Koffeman vraagt om een novelle, maar in feite vraagt hij daarmee bijna een helemaal gewijzigde wet. Hij noemt een paar zaken. Ik moet heel even mijn spullen op orde leggen. Het gaat in die motie om drie dingen. De heer Koffeman vraagt om een en ander rondom ernstige bezwaren van nabestaanden in de wet vast te leggen. Hij stelt in de overwegingen dat de positie van laaggeletterden, ongeletterden en mensen met een beperking in het voorstel niet toereikend geregeld is, en dat staand beleid is dat de kernnormen van een wetgevingsproces niet in gedelegeerde regelgeving worden vastgelegd maar in de wet zelf. Uiteraard, zou ik willen zeggen, maar de kernnorm van de wet staat er heel duidelijk in. Dat is de zelfbeschikking. Dat is de wens van degene die zich geregistreerd heeft.

Ernstige bezwaren van de nabestaanden zijn ook nu al, in de huidige wet, doorslaggevend. Want bij de ernstige bezwaren van de nabestaanden gaat het niet om de norm, maar om de uitzondering. Dus wat je doet, is dat je in de protocollen de uitzondering regelt. Dat is ook wat nu in de praktijk gebeurt. Dat wordt nader geregeld in die protocollen. In de motie-Nooren wordt die nog eens extra overkoepelend gemaakt. Dan kunnen volgens de wet de nabestaanden aannemelijk maken dat de wens van de potentiële donor niet wordt gevolgd zoals die geregistreerd staat. Daarvoor is het nodig om nabestaanden te bereiken. Dat nabestaanden niet bereikt kunnen worden, is ook een uitzonderingssituatie. De zorgpraktijk op dit moment is dat er geen uitname plaatsvindt als er geen nabestaanden bereikt worden, maar artsen hebben dat nog niet meegemaakt. Ook dit kan in protocollen worden vastgelegd. Dat is een uitzonderingssituatie. Dat kan ook eventueel in de kwaliteitsstandaard aan de orde zijn. Maar de kwaliteitsstandaard is een uitvoering van de zorgpraktijk zoals die op dit moment al plaatsvindt. In de huidige Wet op de orgaandonatie is het op precies dezelfde manier geregeld. In het voorliggende wetsvoorstel hebben we daar geen verandering in aangebracht.

De heer Koffeman (PvdD):

De positie van nabestaanden is natuurlijk wezenlijk anders als je nabestaande bent van iemand die verzuimd heeft een bericht aan de overheid te sturen en geregistreerd is als hebbende geen bezwaar, of als je nabestaande bent van iemand die duidelijk zijn mening heeft laten registreren. Daar had de wet veel duidelijker over moeten zijn. Het feit dat we hier zo lang over hebben gesteggeld en het feit dat de motie-Nooren tot drie keer toe aangepast moest worden, zijn heel duidelijke bewijzen dat de wet niet zo helder is als u zegt. Er zijn overduidelijk heel veel onvolkomenheden en hiaten overgebleven. Die onvolkomenheden en hiaten zouden moeten worden gerepareerd, willen we op een normale manier in dit huis zo'n wet goedkeuren. Er kunnen andere overwegingen zijn, bijvoorbeeld dat je iets heel graag wilt, maar niet dat het een degelijke wet is. In die zin denk ik dat u zult moeten toegeven. In uw brief staat bijvoorbeeld: nee, er is geen vetorecht; ja, de nabestaanden hebben het laatste woord. Hoe je daar op een juridische manier ooit chocola van moet maken, is niemand duidelijk. Misschien kunt u dat nog één keer proberen te duiden, maar dat verschil is al zodanig dat dat een rechtvaardiging is voor een deugdelijke reparatie.

Mevrouw Pia Dijkstra:

In antwoord op de heer Koffeman denk ik dat het belangrijk is om nog een keer te kijken naar wat dit wetsvoorstel doet. Dit is geen wetsvoorstel dat de positie van nabestaanden regelt, dit is een wetsvoorstel dat de registratie regelt. En het misverstand, zou je kunnen zeggen, is dat zelfbeschikking met zich meebrengt dat als iemand zich laat registreren dat hij donor wil zijn, na zijn dood die organen dan ook daadwerkelijk moeten worden getransplanteerd. Maar dat is niet zo en daar gaat ook de huidige Wet op de orgaandonatie niet over. Een geregistreerde kan hooguit de organen beschikbaar stellen. En of er iets mee gebeurt, maakt uiteindelijk de arts vanuit zijn professionaliteit uit. Hij kan bijvoorbeeld ook om andere professionele redenen afzien van uitname, bijvoorbeeld als de organen niet geschikt zijn.

Dan kom ik toch even terug op die tweede norm waarover gesproken wordt: de arts zal niet overgaan tot donatie als nabestaanden daartegen ernstige bezwaren hebben, als het handelen van de arts tot psychische schade bij de nabestaanden zal leiden. Dat is dus de norm waarvan indertijd, bij het opstellen van de huidige Wet op de orgaandonatie, ook al is gezegd: dat kan niet en dat moet niet in de wet worden opgenomen. Niet omdat dat in strijd met de wet zou zijn, maar omdat dat op het terrein ligt van de zorgprofessionals, van de professionaliteit van de artsen. Dat hebben we hier eerder behandeld. Nu gaat het erom, in hoeverre dat in de wet moet. Wij zeggen juist: nee, het is niet wenselijk om dat in de wet op te nemen. Het is juist wenselijk om dat daarbuiten te houden, omdat het gaat om een individuele aanpak en om een individuele beoordeling. Maar het is wel heel goed — dat is natuurlijk wat de motie-Nooren wil vastleggen — dat daar een kwaliteitsstandaard voor wordt opgesteld, zodat er een gelijke aanpak is in het hele zorgveld.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is me helder, maar het punt blijft dat het kan voorkomen dat mensen zich niet laten registreren en toch geregistreerd worden als hebbende geen bezwaar. Dat is al een onvolkomenheid waaraan gewerkt zou moeten worden. Het is ook zo dat, wanneer iemand als nabestaande bezwaar maakt tegenover een arts, we het hebben over een bewijslast en hoe hoog die is. In de evaluatie gaan we kijken of dat tot pijnlijke omstandigheden leidt. Ik denk dat je dat uit zou moeten sluiten. Dus op het moment dat je een wettelijke regeling wilt die alle Nederlanders betreft, zul je dat helder in de wet moeten vastleggen. Op het moment dat je dat niet doet, laat je te veel ruimte voor heel veel onrust, onrust die op dit moment leeft in het land. Dat zou die wet kunnen voorkomen. Dat heeft u niet gedaan. Daarvoor zou er voldoende aanleiding gevonden moeten kunnen worden om dat op een betere manier te regelen.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Van de bewijslast hebben we nou juist gezegd dat je die inderdaad niet zwaar moet maken, juist voor de mensen die aannemelijk kunnen maken dat het geregistreerde "geen bezwaar" niet overeenkomt met de wens van de overledene. Voor hen moet je juist het gesprek, de dialoog tussen arts en nabestaande de ruimte geven. Maar het is wel heel goed om dat vast te leggen.

De voorzitter:

De heer Koffeman, tot slot op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Een term als "die moet je niet te zwaar maken" is juridisch gezien net zo boterzacht als het stapvoets rijden op een woonerf. Daar kan niemand in termen van handhaving iets mee. Wij zullen in termen van handhaving iets met die wet moeten.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Ik stel vast dat dit niet anders is dan in de huidige Wet op de orgaandonatie: daar gebeurt dit op dit moment ook.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nog even doorgaand op het lange antwoord van de indienster inzake de motie-Nooren. Ziet u de motie van mevrouw Nooren inzake de rol van de nabestaanden en de normen die volgens de PvdA zouden moeten worden vastgelegd als een toevoeging ten aanzien van uw wetsvoorstel of ziet u het als een verfijning van allerlei zaken die uw wetsvoorstel al bevat?

Mevrouw Pia Dijkstra:

Wat mij betreft is het beide: het is een toevoeging in de zin dat de zorgpraktijk verder wordt vastgelegd, wat bij AMvB wordt geregeld, die ook wordt voorgehangen — dat is belangrijk, dat heeft de minister ook toegezegd — en een verfijning in de zin dat datgene wat de zorgpraktijk al is nog weer verder wordt geharmoniseerd, zodat er niet heel veel verschillende praktijken zijn in de verschillende protocollen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

"Beide" is een heel politiek antwoord, zou ik bijna zeggen. Maar een toevoeging dus, zo leest althans die motie. En u leest de motie zo — dat is voor een aantal vragenstellers van groot belang — dat bij deze motie een aantal inhoudelijke garanties wordt meegegeven aan de minister.

Mevrouw Pia Dijkstra:

De heer Van Dijk heeft al eerder gevraagd om garanties. Ik kan alleen maar onderschrijven wat de heer De Grave daarover zei: in die kwaliteitsstandaard wordt vastgelegd hoe daar in het veld, in de zorgpraktijk mee wordt omgegaan. Het is ook van groot belang dat dát ook de praktijk is, dat die praktijk daarin echt vorm krijgt. Maar dat betekent niet dat de minister met een aantal regels aan komt zetten die daarin allemaal opgenomen dienen te worden. Maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot, inderdaad: ik constateer nu maar even kortheidshalve, alles gehoord hebbende, dat de motie-Nooren inhoudelijk geen toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Dat lijkt me een heel merkwaardige uitleg van de woorden die ik zojuist heb uitgesproken.

Mevrouw Martens (CDA):

Ik bleef even hangen op de woorden van initiatiefneemster: wij veranderen de praktijk niet. Dat is ook zo, want dat bepaalt de wet niet. En nu wil ze wel in protocollen, niet in de wet, indirect via de motie daar wel invloed op uitoefenen. Dus dat blijft toch wel op gespannen voet staan. En nog iets anders: initiatiefneemster stelt dat het wetsvoorstel niet de positie van nabestaanden regelt, maar de registratie. Maar ze verandert de positie van nabestaanden wel, want waar die in de huidige wet toestemmingsrecht hebben, hebben ze dat in het nieuwe wetsvoorstel niet meer en kunnen zij alleen bezwaar aantekenen als zij denken dat de registratie niet in overeenstemming is met de wens van de betrokkene. Dus in die zin gaat het wetsvoorstel wel over de positie van nabestaanden dat het een substantiële verandering is ten opzichte van de huidige wet. Dus om te zeggen dat we daar niets aan doen, vind ik toch wel heel eenzijdig.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Als je spreekt over registratie en de uitname van organen kun je niet om nabestaanden heen. Daar heeft mevrouw Martens natuurlijk gelijk in. Maar het wetsvoorstel heeft niet als kernnorm de positie van nabestaanden. Het uitgangspunt van deze wet is de wens van degene die is overleden en die ofwel ja heeft gezegd ofwel nee ofwel "ik laat het aan mijn nabestaanden over" ofwel niet heeft gereageerd en geen bezwaar heeft gemaakt. Dat staat natuurlijk niet op zich. Ik wil daar steeds weer op wijzen. Dat is ook aangegeven in de wet en het wordt ook in feite even genoemd in de motie van de heer Koffeman. Maar het gaat er natuurlijk wel om dat er hele goeie voorlichting en informatie beschikbaar zijn voor iedereen, zodat iedereen kan weten wat het niet registreren betekent. Daarbij hebben we in de vorige termijnen al besproken dat er wellicht altijd mensen zullen zijn wie dat ontgaat of wie er toch niet toe komen om zich te registreren. Dan staat er "geen bezwaar", maar de nabestaanden hebben dan — dat is die waarborg voor deze groep mensen — de mogelijkheid om zoals het in het wetsvoorstel staat aannemelijk te maken dat de wens die geregistreerd staat niet in overeenstemming is met de wens van degene die met geen bezwaar geregistreerd staat. Dit is dus echt een verfijning.

Mevrouw Martens (CDA):

Voor alle helderheid: de kern van het wetsvoorstel is volgens de initiatiefneemster niet de positie van nabestaanden. Dat is nu juist precies het probleem dat wij vandaag behandelen met de motie-Nooren, omdat dit niet in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat wilde ik toch graag even geconstateerd hebben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij spreken nu inderdaad zoveel over nabestaanden vanwege de onbevredigende situatie van de veronderstelde instemming. Zo is het debat vorige week gelopen. Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Dijkstra. U omarmt de motie-Nooren in de versie van vorige week en in de versie van deze week. Daarin is volgens mij inderdaad wel iets gelijk gebleven. Nu gaat het daarin ook om de positie van mensen die wel expliciet toestemming hebben gegeven. Nu spreken wij over de rol van nabestaanden, met — nu we daar zoveel accent op leggen — ook de mogelijkheid dat zij die expliciete toestemming kunnen overrulen. Ernstige bezwaren bij de nabestaanden kunnen er dus toe leiden dat ook bij een persoon die expliciet wél toestemming heeft gegeven, geen orgaandonatie, geen uitname van organen, zal plaatsvinden. Hoe reageert u daarop? Want dat is afgelopen week opgemerkt. Dat is dus eigenlijk een verzwakking van wat u beoogt in uw wet.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Opnieuw: in de huidige Wet op de orgaandonatie is die mogelijkheid er ook. Ik heb net gepoogd om in mijn nadere toelichting ook aan te geven dat de arts geen uitnameplicht heeft. Dat betekent dat de arts, die ook rekening heeft te houden met de nabestaanden en met de mogelijke psychische nood van nabestaanden, ertoe kan besluiten om vanwege die reden niet over te gaan tot orgaandonatie. Ik weet dat dat inderdaad heel veel reactie heeft opgeroepen, omdat een beetje de indruk werd gewekt dat dit in het voorliggende wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, maar dat is niet anders dan al sinds 1998 in de wet staat en zoals het ook in de praktijk werkt. Ik heb ook aangegeven dat dit in ongeveer 10% van de gevallen ook bij een expliciete ja-registratie gebeurt. Je zou natuurlijk het liefste willen dat een ja van degene die dat actief heeft vastgesteld, ook een ja wordt, maar er kunnen verschillende redenen zijn. Ik heb net ook al aangegeven dat het ook zo kan zijn dat de organen helemaal niet geschikt zijn. De medische geschiedenis van de betrokkene moet bekend zijn, maar het kan dus ook zijn dat bij de nabestaanden een zodanige situatie ontstaat dat de arts moet besluiten om niet tot die uitname over te gaan. Ik heb dat vanmorgen ook weer gelezen in de Volkskrant, in een interview met de heer Abdo, die namens de Vereniging voor Intensive Care spreekt. Hij geeft aan dat je natuurlijk ook in je achterhoofd moet houden dat je als arts kunt wegen dat degene die ja geregistreerd heeft, niet heeft geweten dat dit tot zo'n grote emotionele problematiek zou leiden bij de nabestaanden en dat je daarom kunt besluiten dat je daarom niet tot uitname moet overgaan. Maar dat is nou precies waarom je dit niet in een wet kunt vastleggen maar dit aan de zorgpraktijk moet overlaten, want er zullen gevallen zijn waarin een arts genoodzaakt is om op een andere manier met de nabestaanden om te gaan dan misschien ... Maar dan gaat het om uitzonderingen. Dat is natuurlijk ook wat ik betoog. De kernnorm is dat de registratie en de wens van degene die geregistreerd is, vooropstaan. De uitzonderingssituaties regel je in de protocollen. Naar mijn smaak is dat terecht.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Ik ken dat percentage van 10% ook en ik ben het ook helemaal met u eens dat we zouden moeten proberen om het aantal gevallen waarin dit plaatsvindt, in het geval van expliciete toestemming zo klein mogelijk te laten zijn. Maar mijn vrees — die heb ik nu uitgedrukt — is dat we door deze discussie misschien wel de andere kant opgaan en dat benadrukt wordt dat ook in die situaties bij ernstige bezwaren toch niet overgegaan wordt tot orgaanuitname.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Ook uit deze Kamer heb ik gehoord dat het heel belangrijk is dat mensen heel goed geïnformeerd worden over wat de wet voorstelt. Je moet dus vaststellen dat we dit daar ook goed in mee moeten nemen en dat mensen zich dat ook realiseren, want het wetsvoorstel is ook precies bedoeld om dat gesprek heel erg goed op gang te brengen. Dit zijn dus allemaal elementen die ook in die grote informatiecampagne een plek moeten krijgen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De initiatiefneemster zegt dat dit wetsvoorstel recht doet aan de wens van de overledenen. Hoe kan zij staande houden dat dit wetsvoorstel daar recht aan doet, terwijl de wens van niet-geregistreerden of mensen die die keuze nog niet hebben kunnen maken, toch wordt geacht gerespecteerd te worden? Dat begrijp ik niet, want daarmee schiet dit wetsvoorstel zijn doel voorbij, lijkt mij.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Ik heb aangegeven dat het heel belangrijk is dat er waarborgen zijn waardoor een zo groot mogelijke groep in Nederland op de hoogte kan zijn. Iedereen die niet geregistreerd is, wordt aangeschreven, wordt daarna opnieuw aangeschreven als men niet reageert en krijgt daarna een bevestiging van hoe men in het register is opgenomen. Er wordt een grote informatiecampagne gevoerd, waarin er ook een heel expliciete plek is voor juist mensen die moeilijk bereikbaar zijn, laaggeletterden en anderstaligen. De minister heeft over dat onderwerp ook toegezegd dat hij er alles aan zal doen om dat vorm te geven. Kortom, daarin zit een waarborg en dan hebben we in de wet ook nog geregeld dat als er dan nog twijfels bij nabestaanden zijn over de wens die geregistreerd staat, de nabestaanden dat aannemelijk kunnen maken. Dat is het sluitstuk daarvan.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren. Ik wil de discussie wel graag beperken tot de motie-Nooren en de motie van de heer Koffeman, want daar gaat het nu over.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan wil ik toch opmerken dat de motie-Nooren een verantwoordelijkheid bij de nabestaanden legt, terwijl ik vind dat de eerste verantwoordelijkheid bij de potentiële donor ligt. Als die besluit om zich niet te laten registreren of geen keuze kan of wil maken, zou dat ook in de wet moeten worden gerespecteerd. Vindt u dat ook of zegt u: nee, daar hebben wij geen boodschap aan?

Mevrouw Pia Dijkstra:

Het lijkt mij duidelijk dat het wetsvoorstel ook beoogt dat de wens van degene die zich geregistreerd heeft, wordt uitgevoerd, maar juist omdat de mogelijkheid bestaat dat mensen op de een of andere manier toch niet voldoende kennis hebben gehad van de noodzaak om zich te registreren en daardoor met "geen bezwaar" geregistreerd staan, is het woord dan aan de nabestaanden om dat aannemelijk te maken.

Voorzitter. Ik denk dat ik zo veel mogelijk heb geprobeerd om antwoord te geven en te reageren op de moties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik het woord nu aan de minister voor Medische Zorg en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Vier opmerkingen van mijn kant, allereerst een reactie op de aangepaste motie van mevrouw Nooren. De oorspronkelijke motie strekte ertoe om in de kwaliteitsstandaard te laten opnemen dat een arts niet overgaat tot orgaandonatie als er geen nabestaanden zijn of als nabestaanden ernstige bezwaren tegen donatie hebben. Ik constateer dat de aangepaste motie nu verzoekt de rolverdeling tussen arts en nabestaanden vast te leggen. De aangepaste motie sluit aan bij mijn eerdere toezegging in de Eerste Kamer. Ik heb daarbij benadrukt dat ik over het ontwikkelen van een kwaliteitsstandaard graag in overleg ga met het veld. Naar mijn mening zijn de wijzigingen niet van dien aard dat het eerdere oordeel over de motie moet worden gewijzigd. Het kabinet laat het oordeel over de motie dus over aan uw Kamer.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voor alle duidelijkheid vraag ik de minister of hij de gewijzigde motie-Nooren hetzelfde interpreteert als de indieners, zoals net onder anderen verwoord is door de heer De Grave. Ik vraag dat om helderheid te scheppen over de interpretatie daarvan.

Minister Bruins:

Ik sluit aan bij de opvatting die de initiatiefnemer heeft verwoord.

Mevrouw Bredenoord (D66):

De indieners van de motie.

Minister Bruins:

Ja, ja. Zeker, de indieners van de motie, geheel en al.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben wel heel benieuwd, want we zagen nogal wat interpretaties van de motie voorbijkomen. Welke interpretatie kiest u?

Minister Bruins:

Wij doen net alsof wij hier alvast een sprongetje vooruit kunnen maken naar als wij met het veld gaan overleggen om tot zo'n rolverdeling, zo'n stelsel van afspraken te komen. In eerste termijn heb ik ook gevraagd om die ruimte te houden, zodat er met het veld overlegd kan worden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister vraagt ruimte en dat kan ik me vanuit zijn perspectief ook goed voorstellen. Ik citeerde zojuist de toelichting op de motie, waarin heel uitdrukkelijk inhoudelijke randvoorwaarden en normen worden meegegeven rond die nabestaanden. Daar heeft u geen boodschap aan en ik begrijp ook uit de lichaamstaal van mevrouw Nooren dat zij die toelichting inmiddels eigenlijk als niet geschreven beschouwt.

Minister Bruins:

Ik weet niet wat u daaruit moet afleiden, maar ik vind dat allemaal elementen die ik graag wil betrekken bij zo'n gesprek met het veld. Ik denk dat het goed is dat we de professionals op dat punt aan het woord laten, samen met nabestaanden en ook samen met een partij als de zorgverzekeraars.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De opvatting van de minister is mij volkomen helder, maar ik leg even de toelichting naast de motie. Ik wil het nog wel een keer citeren: "inhoudelijk willen wij (de indieners) dat vastgelegd wordt dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen organen uitgenomen worden, ook niet als er geen nabestaanden zijn." De minister zegt dat hij daar nu geen boodschap aan heeft, even in mijn eigen woorden. Hij wil gewoon open, zonder randvoorwaarden het overleg ingaan. Deze toelichting is voor hem als minister dus niet leidend.

Minister Bruins:

Alle elementen bij de overwegingen in de motie wil ik allemaal bij dat overleg betrekken; alle.

De heer De Grave (VVD):

U merkt wel dat dit een belangrijk onderdeel is van het debat. Wat is uw antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: wat komt er nou in die AMvB te staan?

Minister Bruins:

Daar was ik nog niet aan toe. Wij hadden het nu over wat er in de kwaliteitsstandaard moest komen.

De heer De Grave (VVD):

Oké.

Minister Bruins:

Ik wil best een sprongetje vooruit maken, hoewel ik de dingen in volgorde wou behandelen.

De heer De Grave (VVD):

Perfect.

Minister Bruins:

Laat ik dat maar even doen.

De heer De Grave (VVD):

Dan zout ik even mijn potentiële interruptie op tot later.

De voorzitter:

Even via de voorzitter.

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter.

Minister Bruins:

Voorzitter. Als de heer De Grave niet kan wachten, ga ik nu in op wat er in de AMvB komt. In de AMvB komt alleen te staan dat er een kwaliteitsstandaard komt. De inhoud wordt niet geregeld in de AMvB. Over de kwaliteitsstandaard zullen we gaan spreken met de artsen, met patiënten, met zorgverzekeraars. Om dat nog eventjes rond te maken: uiteindelijk wordt de kwaliteitsstandaard verwerkt in de ziekenhuisprotocollen. Dus er is een wet. Die geeft aan dat er een AMvB is en de AMvB geeft aan dat er een kwaliteitsstandaard komt. Dat ligt vast. Ik zie wel dat in de toekomst, maar ik wil niet op de zaken vooruitlopen, een kwaliteitsstandaard door de jaren heen kan worden ontwikkeld. Dan heb ik de heer De Grave alvast geantwoord.

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Nog even over die AMvB. Die verwijst naar artikel 23. Waar wij nu over spreken, is een kwaliteitsstandaard en eventuele inhoudelijke bepalingen volgens de motie-Nooren, waarover u met het veld in gesprek gaat en dan komt dat weer terug. Dat gaat volgens artikel 23 over hoe nabestaanden aannemelijk kunnen maken dat de wens van de overledene niet is wat de registratie zegt. Maar de motie vraagt om iets heel anders, namelijk om de rol van nabestaanden anders te definiëren. Natuurlijk is het altijd mogelijk om daarover met het veld in gesprek te gaan, maar dan praat je toch wel over twee heel verschillende dingen.

Minister Bruins:

In de passage in de motie die handelt over artikel 23, gaat het over het verankeren van de kwaliteitsstandaard in de AMvB. Dat zal wat het kabinet betreft geen bezwaar ontmoeten.

Mevrouw Martens (CDA):

Ook dan kan hij toch niet verdergaan dan waar de wet over schrijft? Dat is precies wat hier gevraagd wordt. Zoals ik in mijn bijdrage zei: de minister scheert er een beetje langsheen. Natuurlijk kan de minister een AMvB maken, maar onderwerp van gesprek is waar hij dan naar gaat verwijzen, ook inhoudelijk. Daar laveert de minister heel mooi langs, maar hij geeft dan eigenlijk geen helderheid over de inhoud, anders dan dat hij met het veld gaat spreken over die inhoud.

Minister Bruins:

Voorzitter, de minister wil hier helemaal niet scheren; dat bewaren we voor een ander moment van de dag. Ik wil nogmaals zeggen wat er in de AMvB komt. In de AMvB komt alleen te staan dat er een kwaliteitsstandaard komt. Hoe komen we aan de kwaliteitsstandaard? Door daarover met het veld in gesprek te gaan. C'est tout.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Tegelijkertijd vraagt de motie om daarin die bovenstaande rolverdeling tussen artsen en nabestaanden vast te leggen. Dat is ook een formulering die al eerder is gepasseerd; wat dat vastleggen betekent. Met die rolverdeling wordt natuurlijk ook verwezen naar de mogelijkheid van nabestaanden om nee te zeggen. Dan gaat het wel degelijk om inhoudelijke normen die op deze manier, via de kwaliteitsstandaard, toch in die AMvB terechtkomen.

Minister Bruins:

Als ik de motie goed lees, zit het woord vastleggen vast aan het woord rolverdeling tussen artsen en nabestaanden. Laten we eerst dat gesprek voeren, met het oog op een rolverdeling en met het oog op een vastlegging in een kwaliteitsstandaard, want dat is inderdaad een tastbaar document.

Voorzitter. Dan zijn er nog twee vragen over. De ene is de vraag van de heer Van Dijk van de SGP of de minister de normen voor wetgeving onderschrijft. De heer Van Dijk refereerde daarbij aan de mail die uw Griffier heeft verzonden. Ik onderschrijf die normen zeker en de passage daarover in de mail heb ik onderstreept. Ik citeer nu uit de mail: "De kernnormen van een wetgevingscomplex niet in gedelegeerde wetgeving neer te leggen, maar in de wet zelf." Ik beschouw in de discussie waarover wij spreken, als kernnorm die informatieplicht van artsen aan nabestaanden die al staat in de WOD en die ook staat in het wetsvoorstel, dus dat is goed geregeld, dunkt me. Dan het tweede punt. "Bij gedelegeerde regelgeving niet af te wijken van normen die in de wet zelf zijn vastgelegd." Ook daaraan wordt volgens mij voldaan. Wat het wetsvoorstel doet, is een verduidelijking aanbrengen en niet een afwijking. Dat is mijn interpretatie van het bericht van de Griffier.

Dan heb ik nog een vraag over, van mevrouw Martens. Zijn er geen andere of striktere eisen in de AMvB ten opzichte van de wet? Dat ging over de motie-Nooren. De motie wijkt niet af van de huidige wet en het initiatiefvoorstel, maar verduidelijkt de positie van de nabestaanden. In de huidige wet en in het initiatiefvoorstel is nu al de informatieplicht van artsen aan nabestaanden geregeld. Dat betekent in de praktijk dat als er geen nabestaanden te traceren zijn, er niet tot orgaandonatie kan worden overgegaan. Daarnaast is de bestaande praktijk dat als er ernstige bezwaren zijn, er ook niet wordt overgegaan tot orgaandonatie. Dat beide situaties bestaande praktijk zijn, heeft de initiatiefneemster in haar brief en ook in het debat duidelijk uiteengezet. De motie vraagt om vastlegging van deze bestaande praktijk. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Alvorens over te gaan tot schorsing van de vergadering wil ik eerst melden dat er na de schorsing eerst wordt gestemd over de motie-Koffeman, omdat die het meest vergaand is. Vervolgens wordt er gestemd over de motie-Nooren en daarna over het wetsvoorstel. Alle stemmingen, zowel over de motie-Koffeman als over de motie-Nooren als over het wetsvoorstel, zijn hoofdelijk. Er zijn dus drie hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.50 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem,

te weten:

de gewijzigde motie-Nooren c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (33506, letter S, was letter Q);

de motie-Koffeman/Teunissen over het vastleggen in een novelle van de in de Eerste Kamer gevraagde en toegezegde kernnormen (33506, letter T).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is kennelijk het geval.

Zoals eerder gezegd, stemmen we eerst hoofdelijk over de motie-Koffeman/Teunissen (33506, letter T). Indien de leden een stemverklaring willen afleggen over deze motie, mogen ze dat meteen ook doen over de motie-Nooren c.s. en over het wetsvoorstel. Dat geldt voor iedereen die een stemverklaring wil afleggen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik leg graag een stemverklaring af over de gewijzigde motie-Nooren, vervolgens over de motie-Koffeman en daarna over het wetsvoorstel.

Ik begin graag met de gewijzigde motie-Nooren. We hebben het er net uitgebreid over gehad. De gewijzigde motie-Nooren roept de regering op om naast de verplichtingen voor artsen die in de wet geregeld zijn, met het veld in overleg te treden over een kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg met aandacht voor de rolverdeling voor artsen en nabestaanden. Zowel uit de debatten die we in deze Kamer hebben gevoerd als uit de brief van mevrouw Dijkstra en de reactie van de medische beroepsvereniging KNMG blijkt de behoefte om de huidige werkwijze ten aanzien van nabestaanden in de transplantatiezorg vast te leggen in een uniforme kwaliteitsstandaard. En dat is precies de strekking van deze motie. Dit is, zoals gezegd, een verfijning en verduidelijking van bestaande kernnormen uit de Wet op de orgaandonatie en het initiatiefvoorstel. De D66-fractie zal deze motie dan ook steunen.

Dan kom ik bij de motie-Koffeman. Uit onze steun voor de motie-Nooren kan al worden afgeleid dat wij de motie-Koffeman niet zullen steunen. De fractie deelt de overwegingen in de motie niet en is overigens van mening dat een novelle van die strekking de staatrechtelijke grenzen overschrijdt.

Tot slot graag nog een stemverklaring over het wetsvoorstel. Zoals eerder aangegeven, zullen de leden van de D66-fractie het wetsvoorstel steunen. Wij zijn ons bewust van de maatschappelijke discussie en de gevoeligheid van het wetsvoorstel en wij benadrukken dat indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, een zorgvuldige invoering en publiekscampagnes uitermate belangrijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is nu het woord aan mevrouw Nooren. Niet over uw eigen motie, hè? Dat weet u.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u, voorzitter. U leidt ons altijd goed in een debat.

Alle leden van de PvdA-fractie realiseren zich dat er meer potentiële donoren nodig zijn en dat extra inspanningen van belang zijn om dit voor elkaar te krijgen. Voor de PvdA-fractie is het van cruciaal belang dat daarbij voorkomen wordt dat mensen die dat niet willen, donor worden. Het initiatiefwetsvoorstel actieve donorregistratie impliceert een fundamentele wijziging in het donorregistratiesysteem. Uitgangspunt in het wetsvoorstel is dat eenieder donor is tenzij hij of zij in het donorregister heeft op laten nemen dat hij of zij dat niet wil of die keus in handen legt van anderen. Wij weten nog niet hoeveel mensen hun voorkeur niet kenbaar zullen maken en wat daarvan de oorzaken zijn. De PvdA-fractie is blij dat na de brief van de initiatiefneemster en een goed en intensief debat helder is geworden dat bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen donatie plaatsvindt, dat er extra aandacht komt voor voorlichting aan kwetsbare mensen, en dat iedereen op maat geïnformeerd wordt en individueel begeleiding kan krijgen bij registratie. Als de motie die mijn fractie met een aantal andere partijen heeft ingediend, aangenomen wordt, komt er nog een kwaliteitsstandaard beschikbaar die leidend zal zijn voor de dagelijkse praktijk.

Vijf leden van mijn fractie vinden deze waarborgen toereikend in het licht van de verantwoordelijkheid van de overheid om het beschikbaar komen van extra donororganen te bevorderen. Op basis daarvan gaan zij voor het wetsvoorstel stemmen. Drie leden van de PvdA-fractie zijn van oordeel dat de "wie zwijgt, stemt toe"-aanpak van dit wetsvoorstel fundamenteel onjuist is. Ook een burger die zich niet uitspreekt, heeft recht op onaantastbaarheid van zijn of haar lichaam. Dit grondwettelijke recht wordt in het voorgestelde systeem door de overheid geschonden, zo oordelen drie leden van mijn fractie. Zij zullen daarom tegen het wetsvoorstel stemmen.

Wellicht ten overvloede: alle leden van mijn fractie stemmen voor de motie die wij hebben ingediend en stemmen tegen de motie-Koffeman.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is nu het woord aan mevrouw Martens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Martens (CDA):

Voorzitter. Onze fractie ziet het belang van meer donaties, meer bewuste keuzes en meer registraties. Onze fractie constateert ook dat het verloop van het debat eerder tot vertroebeling dan tot helderheid leek te leiden. Onze fractie betreurt dat. Een meerderheid van onze fractie ziet grote en principiële bezwaren tegen dit wetsontwerp en acht de inbreuk op het grondrecht, te weten de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in artikel 11 van onze Grondwet, niet te rechtvaardigen. Bovendien vinden deze leden het wetsvoorstel en de daarbij gegeven toelichting wetgevingstechnisch van onvoldoende kwaliteit. Vier leden van onze fractie zijn van oordeel dat het voorgestelde opt-outsysteem van donorregistratie een gerechtvaardigde inbreuk op een of meer grondrechten moet worden geacht, mede gelet op het doel, namelijk levens redden. Deze vier zullen derhalve voor het initiatiefwetsontwerp stemmen. Dezelfde verdeling geldt voor de motie-Koffeman. Onze gehele fractie zal tegen de motie-Nooren stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Het woord is aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in derde termijn al uitgelegd waarom mijn fractie voorstander is van de motie-Nooren cum suis en waarom wij tegen de motie-Koffeman zullen stemmen. In ieder geval lag impliciet in mijn verhaal besloten dat wij vinden dat de processen die gewaarborgd moeten worden, juist via protocollen moeten worden geregeld en niet in de wet moeten worden opgenomen, in ieder geval niet op dit moment.

Dan over het wetsvoorstel zelf. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de voorgestelde wijziging van de donorwet kan leiden tot een grotere beschikbaarheid van donororganen en daarom ook meer levens kan redden, en tot meer bewuste keuzes over het al dan niet doneren. Wij beseffen echter ook dat dit tot op zekere hoogte een inperking kan vormen van de lichamelijke integriteit. Wij hebben daarin een afweging gemaakt. Zoals ik al eerder heb aangekondigd — het is dus geen verrassing — is deze verschillend uitgevallen onder de fractieleden. Drie senatoren vinden het voorstel over het registratiesysteem geoorloofd vanwege het maatschappelijk belang van het wetsvoorstel, mits is voldaan aan de voorlichting en er een lichte bewijslast geldt voor de aannemelijkheidseis om aan te geven dat de wens niet juist is geregistreerd. Daarover hebben we in het debat voldoende toezeggingen gekregen van de minister en de initiatiefnemer. Deze drie leden zullen dus voor het wetsvoorstel stemmen. Een van de fractielieden vindt dat de beslissing over iemands lichaam alleen door die persoon zelf of door de nabestaanden kan worden genomen en niet door de overheid. Dat lid zal tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Mevrouw Baay heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Wij hebben de motie-Nooren meeondertekend, dus zal onze fractie uiteraard voorstemmen.

Gelet op de inhoud van de overwegingen in de motie-Koffeman zal onze fractie tegen deze motie stemmen.

En dan het wetsvoorstel zelf. De fractie van 50PLUS heeft zich na alle discussies diepgaand en in volledige harmonie beraden over haar standpunt. Een deel van de fractie vindt dat dit wetsvoorstel een te grote inbreuk maakt op het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, zoals dat is verankerd in artikel 11 van de Grondwet. Dat deel van de fractie meent dat onvoldoende garanties zijn ingebouwd dat er geen donortransplantatie zal plaatsvinden zonder instemming van de donor en diens nabestaanden. Daarom zal het lid Baay tegenstemmen. Een ander deel van de fractie meent dat dit wetsvoorstel de kans biedt dat voorkomen wordt dat jaarlijks meer dan 100 onnodige sterfgevallen zullen plaatsvinden. Dat deel van de fractie meent dat er voldoende garanties zijn ingebouwd dat er geen donortransplantatie zal plaatsvinden zonder de instemming van de donor en diens nabestaanden. Daarom zal het lid Nagel voorstemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Mijnheer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik zou op zichzelf niet veel bezwaar hebben tegen een novelle, maar de motie-Koffeman bevat een aantal overwegingen waar ik mij niet in kan vinden. De eerste overweging luidt dat het wetsvoorstel onvoldoende waarborgen biedt voor de invloed van nabestaanden van donoren. Ik meen dat de brief en de uitlatingen van de indienster en ook de toezeggingen van de minister nu vanmiddag voldoende waarborgen bieden. Als daar de motie-Nooren c.s. nog bij komt, als die aangenomen wordt, is dat nog een extra waarborg. Dit argument gaat, lijkt mij, dus niet op. De twee laatste overwegingen suggereren dat geprobeerd wordt in gedelegeerde regelgeving vast te leggen wat eigenlijk in een wet zou horen. Daar lijkt mij helemaal geen sprake van. Dus deze twee overwegingen slaan naar mijn gevoel de plank mis. Ik zal dus tegen deze motie stemmen.

Het is duidelijk dat ik voor onze eigen motie, de motie-Nooren c.s., zal stemmen. Daar heb ik ook genoeg over gezegd. Wat het wetsvoorstel betreft, kom ik terug op wat ik net zei over de eerste overweging in de motie van de heer Koffeman. Ik denk dat met alles wat gepasseerd is, wat gezegd is door de indienster en ook door de minister, ruim voldoende waarborgen voor de uiteindelijk totale invloed van de nabestaanden geschapen is. Ik zal dus voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik kijk nog even rond. Mijnheer De Grave.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst over de motie-Nooren c.s. Een deel van de fractie van de VVD blijft toch twijfel houden of deze motie er toch niet toe zal leiden dat het via lagere regelgeving tot verduidelijking en invulling van de wet komt. Daar hebben zij onoverkomelijke bezwaren tegen. Een ander deel van de fractie is, gelet op de duidelijke toezeggingen en de reactie van de minister en de initiatiefnemer, van oordeel dat dat risico er niet is, en dat het dus alleen maar gaat over procedureafspraken en richting geven aan de invulling van normen in de praktijk en zal dus voor de motie stemmen.

Dan, mevrouw de voorzitter, over de wet. Zoals bekend zullen de dertien leden van de VVD-fractie individueel stemmen na de afweging die zij voor zichzelf hebben gemaakt. Vanmorgen is ieders definitieve stemgedrag besproken. Zeven leden van de VVD-fractie zullen hun stem niet aan het initiatiefvoorstel kunnen geven. Naast principiële, juridische — waaronder het gebruikmaken van een wetsfictie — en ethische overwegingen geldt daarbij voor deze leden dat zij van oordeel zijn dat het voorstel de toets van subsidiariteit en proportionaliteit niet kan doorstaan. Het doel van meer beschikbare orgaandonoren is daarbij onomstreden, maar gelet op de grote onzekerheden of en, zo ja, in welke mate dit initiatiefvoorstel hieraan zal bijdragen, kunnen deze leden het voorstel niet steunen. Zij menen dat er nog voldoende andere instrumenten zijn om te komen tot vergroting van het aantal orgaandonoren, waarbij zij vooral denken aan confrontatie van iedere meerderjarige Nederlander met haar of zijn inschrijving in het donorregister bij elke aanvraag van een paspoort of rijbewijs als weergegeven in artikel 10b van het initiatiefwetsvoorstel. Zij roepen de minister op om mocht het initiatiefvoorstel worden verworpen, onverwijld met voorstellen te komen om dit wettelijk te regelen.

Zes leden van de VVD-fractie zullen, alles afwegende, voor het initiatiefvoorstel stemmen. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat het voorstel de toets van subsidiariteit en proportionaliteit kan doorstaan. Zij menen dat, gelet op het grote tekort aan orgaandonoren in Nederland en de belangen daarmee voor diegenen van wie de gezondheid afhankelijk is van het beschikbaar zijn van te transporteren organen, twintig jaar na invoering van de huidige Wet op de orgaandonatie invoering van een gematigde vorm van ADR proportioneel is. Ook oordelend vanuit het subsidiariteitsbeginsel komen deze leden tot een positieve conclusie. Hoewel de mate waarin het initiatiefvoorstel zal bijdragen aan het vermeerderen van het aantal beschikbare organen voor donatie niet zeker is, zijn er toch veel indicaties, ook uit het buitenland, dat dit het geval zal zijn dan wel — en dat vinden deze leden van groot belang — dat het voorstel zal bijdragen aan het verminderen van het grote aantal mensen, namelijk 60% van de meerderjarige Nederlanders, die nu niet geregistreerd staan. Redenerend vanuit het zelfbeschikkingsrecht menen deze leden dat het maken van een eigen keuze door een potentiële donor te verkiezen valt boven de huidige praktijk, waarbij in vele gevallen de keuze bij de nabestaanden komt te liggen zonder dat deze weten wat de betrokkene zelf zou hebben gewild.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Grave. Mijnheer Don.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Don (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik u bedanken voor het constructieve debat van de laatste weken. Wij zullen tegen de motie van de heer Koffeman stemmen. Het debat heeft duidelijk genoeg waarborgen gegeven voor de positie van de nabestaanden en de uitgangspunten die daarbij gehanteerd zullen worden. We zullen voor onze eigen motie, de motie-Nooren c.s., stemmen.

En ten aanzien van de wet. Deze wet helpt meer mensen een keuze te maken over orgaandonatie. Door deze wet worden minder nabestaanden met een haast onmogelijke keuze geconfronteerd. Meer donororganen zullen ter beschikking komen waardoor minder mensen die op een wachtlijst staan, zullen overlijden en meer mensen een betere kans op een goed leven zullen krijgen. Daarom zijn wij voor deze wet. Eén lid van onze fractie wil om politieke redenen niet tegen deze wet stemmen maar kan er vanwege persoonlijke overtuiging niet voor stemmen. Dit lid is daarom vandaag niet bij deze stemming aanwezig.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Don. Ik kijk nog even rond.

Dan gaan we nu over tot de stemming over de motie-Koffeman c.s.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (33506, letter T).

Vóór stemmen de leden: Koffeman, Kuiper, Martens, Van Rij, Rombouts, Schalk, Teunissen, De Vries-Leggedoor, Atsma, Van Bijsterveld, Bikker, Brinkman, Diederik van Dijk, Ester en Flierman.

Tegen stemmen de leden: Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kox, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Rinnooy Kan, Ruers, Schaap, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vlietstra, Vos, Wezel, Van Zandbrink, Aardema, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, Beuving, Bredenoord, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Duthler, Engels, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink en Van Kappen.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 15 tegen 59 stemmen is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nooren c.s. (33506, letter S, was letter Q).

Vóór stemmen de leden: Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, Beuving, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Don, Engels, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Köhler, Kox, Lintmeijer, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Rinnooy Kan, Ruers, Schaper, Schnabel, Sent, Sini, Stienen, Strik, Verheijen, Vlietstra en Vos.

Tegen stemmen de leden: De Vries-Leggedoor, Aardema, Atsma, Van Bijsterveld, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Van Hattem, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Kok, Kuiper, Lokin-Sassen, Martens, Oomen-Ruijten, Van Rij, Rombouts, Schaap, Schalk, Schouwenaar, Van der Sluijs, Van Strien, Teunissen en Van de Ven.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 38 tegen 36 stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: De Graaf, De Grave, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Knapen, Knip, Köhler, Kox, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Rinnooy Kan, Ruers, Schaper, Schnabel, Sent, Stienen, Strik, Verheijen, Vos, Wezel, Van Zandbrink, Van Apeldoorn, Backer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Don en Engels.

Tegen stemmen de leden: Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Van Hattem, Van Kappen, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Koffeman, Kok, Kuiper, Martens, Van Rij, Rombouts, Schaap, Schalk, Schouwenaar, Sini, Van der Sluijs, Van Strien, Teunissen, Van de Ven, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Aardema, Atsma, Baay-Timmerman, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler en Ester.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 38 tegen 36 stemmen is aangenomen.

(Applaus op de publieke tribune)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mag ik u vragen om zich van adhesiebetuigingen te onthouden?

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Recht op een eerlijk proces

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (34517).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34517, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Engels.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. And now for something completely different, bedacht ik ter plaatse.

Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 is verheugd dat wij vandaag in eerste lezing een voorstel behandelen dat onze Grondwet op een belangrijk punt bij de tijd brengt. Bij meerdere gelegenheden heb ik in deze Kamer namens mijn fractie betoogd dat onze Grondwet in meer opzichten toe is aan een algehele modernisering, maar in afwachting daarvan is elke partiële verbetering welkom. Wat hier verder van zij, wij vinden het een goede zaak dat de regering de aan dit voorstel ten grondslag liggende wens van de Eerste Kamer, die haar bestaansrecht onder meer ontleent aan de zorg voor de constitutionaliteit van het overheidshandelen, heeft willen honoreren. Het recht op een eerlijk proces is in een democratische rechtsstaat een onomstreden principe, zowel verankerd in onze Grondwet, die de onafhankelijkheid van de rechter waarborgt, als neergelegd in de in onze rechtsorde rechtstreeks werkende verdragsrechtelijke bepalingen in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens, het Internationaal Verdrag voor burgerlijke en politieke rechten en het EU-grondrechtenhandvest.

Het voorgestelde grondwetsartikel heeft volgens de regering in de eerste plaats een belangrijke symbolische functie. Met het opnemen van het recht op een eerlijk proces laat de grondwetgever blijken dat de waarborging daarvan van groot belang is. Dat zou een bijdrage kunnen leveren aan een versterking van het vertrouwen van burgers in de Nederlandse rechtsstaat en rechtspraak. Mijn fractie onderkent de in beginsel grote betekenis die de Grondwet in het algemeen en de voorgestelde bepaling in het bijzonder hebben dan wel behoren te hebben voor het maatschappelijke vertrouwen in de inrichting en werking van onze staatsinstellingen. Toch zouden wij van de regering graag een nadere toelichting krijgen waarom de voorgestelde bepaling nu precies deze veronderstelde en op zichzelf relevante betekenis heeft.

Voor de formulering van de voorgestelde bepaling heeft de regering aansluiting gezocht bij het zo veelgeprezen sobere karakter van de Grondwet. Daarnaast wil de regering aansluiten bij de bestaande wetgevingspraktijk en de ontwikkelingen in de rechtspraak, waar met name artikel 6 EVRM een belangrijke rol speelt. Voor de behandeling van dit wetsvoorstel is het met het oog op die toepassingspraktijk relevant een beeld te hebben van wat er wordt bedoeld met het recht op een eerlijk proces. Volgens de wettekst kunnen daaronder de volgende elementen worden begrepen: het recht op toegang tot de rechter, het recht op behandeling van een zaak binnen een redelijke termijn en het recht op een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Niet opgenomen zijn elementen als bijvoorbeeld het recht op een gelijkwaardige procespositie en het recht op gelijkwaardige procesmiddelen. Hetzelfde geldt voor de kwaliteit van de rechtsbijstand. Het nadeel van deze keuze is dat uit de wettekst niet volledig kan worden opgemaakt welke waarborgen voor een eerlijk proces nu precies relevant zijn. Een andere optie zou dan ook zijn geweest om de elementen van het recht op een eerlijk proces integraal, dat wil zeggen met een zo compleet mogelijke omschrijving in de Grondwet vast te leggen, maar daartegen kan weer worden ingebracht dat deze waarborgen al besloten liggen in de algemene formulering van dit recht.

Mijn fractie kan zich voorstellen dat het lastig is op dit punt een afweging te maken. Het is ons opgevallen dat ook de Staatscommissie Grondwet in deze kwestie niet tot een eensluidend oordeel heeft kunnen komen. Het is in dat licht begrijpelijk dat de regering zich niet aan een integrale grondwettelijke omschrijving van het recht op een eerlijk proces heeft willen wagen. Die keuze biedt in de ogen van de regering vervolgens de wetgever en de rechter de ruimte voor een nadere invulling van de term "eerlijk proces".

In de schriftelijke voorbereiding heeft de regering naar aanleiding van een op dit punt gestelde vraag van mijn fractie, aangegeven dat nieuwe of gewijzigde wetgeving op het terrein van het procesrecht aan de voorgestelde grondwetsbepaling zal moeten voldoen. Daarnaast heeft de regering in de richting van mijn fractie aangegeven dat een meer in abstracte termen geformuleerde bepaling meer interpretatieruimte biedt voor de rechter. De consequentie van de keuze van de regering voor een open formulering is dat voor een nadere uitleg van het begrip "eerlijk proces" moet worden aangesloten bij de interpretatie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg inzake artikel 6 EVRM en van het Europese Hof van Justitie in Luxemburg inzake artikel 47 grondrechtenhandvest. Graag vraag ik de regering om nog eens te reflecteren op de vraag of de gekozen open formulering van het artikel de wetgever en de rechter voldoende context biedt om in voorkomende gevallen tot een eenduidige en adequate, dat wil zeggen bij de in het algemeen geformuleerde recht besloten liggende waarborgen aansluitende invulling van het begrip "eerlijk proces" te komen.

Voorzitter. Dit voorstel heeft naar de mening van de regering niet alleen een symbolische betekenis, maar ook een inhoudelijke meerwaarde. De voorgestelde bepaling legt voor alle mogelijke geschillen een minimumbeschermingsniveau vast van het recht op een eerlijk proces. Dit voorschrift biedt daarmee in beginsel meer bescherming dan het in artikel 6 EVRM gewaarborgde recht op toegang tot de rechter, zo lijkt het. Dit Europese grondrecht is immers beperkt tot geschillen over de vaststelling van burgerlijke rechten en verplichtingen en zaken betreffende een ingestelde strafvervolging. Geschillen over bijvoorbeeld de toepassing van het vreemdelingenrecht, het belastingrecht, het ambtenarenrecht of politieke rechten vallen daar niet onder, zoals ook de Raad van State heeft aangegeven. Artikel 47 van het EU-handvest kent deze beperking overigens niet, maar dit voorschrift is weer alleen relevant bij de tenuitvoerlegging van EU-recht. Het geldt immers alleen voor de toepassing van EU-recht door de Europese instellingen en voor situaties waarin lidstaten handelen binnen het toepassingsgebied van het unierecht. De grondrechten in het handvest beschermen met andere woorden alleen tegen de uitvoering van het EU-recht die een zekere mate van verband houdt met de nationale uitwerking daarvan. Er moet daarbij sprake zijn van een daadwerkelijke schending van de door het unierecht gewaarborgde rechten en vrijheden.

In de praktijk zal nu moeten blijken of de voorgestelde grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces vanwege het beoogde ruimere toepassingsbereik een staatsrechtelijke meerwaarde heeft en tot meer rechtsbescherming zal leiden. Dit zal mede afhankelijk zijn van de vraag of deze bepaling de wetgever en de rechter daadwerkelijk aanzet tot actieve rechtsvorming, zoals de regering veronderstelt. Graag hoor ik van de regering nog eens welke verwachtingen wij als grondwetgevend orgaan op dit punt mogen hebben.

De regering heeft ervoor gekozen het recht op een eerlijk proces en op een onafhankelijke en onpartijdige rechter te formuleren als een subjectief recht of subjectief grondrecht dat de burger een bepaalde aanspraak geeft ten opzichte van de rechter en de wetgever. Het nieuwe artikel is om die reden geplaatst in hoofdstuk 1 van de Grondwet. De regering hangt deze keus op aan het gekozen doel van het voorstel: het vestigen van een grondrecht voor burgers dat tegen de rechter kan worden ingeroepen. Dit sluit bovendien aan bij de plaatsing van dit grondrecht in internationale verdragen. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat met dit voorstel een grondwettelijke grondslag wordt geschapen voor de juridische praktijk, waar het toepassingsgebied van artikel 6 EVRM en andere toepasselijke verdragsrechtelijke bepalingen tekortschiet. Dat biedt een relevante mogelijkheid voor de wetgever en de rechter om de in de voorgestelde grondwettekst opgenomen inhoudelijke waarborgen indien noodzakelijk of gewenst nader uit te werken of aan te vullen.

Toch rijst de vraag of plaatsing in hoofdstuk 6 van de Grondwet over de rechtspraak niet meer voor de hand liggend zou zijn geweest. Een grondwettelijke opdracht aan de rechter en ook aan de wetgever om een eerlijk proces te waarborgen zou in de ogen van mijn fractie inhoudelijk goed passen bij bijvoorbeeld de bepalingen over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht als bedoeld in de artikelen 117 en 118 van de Grondwet. Daar komt bij dat het karakter van het recht op een eerlijk proces in een bepaald opzicht verschilt van dat van de reguliere klassieke grondrechten. Onze klassieke mensenrechten zijn individuele rechten die burgers beschermen tegen een statelijke inbreuk op hun fundamentele rechten en vrijheden. In die zin vormen deze grondrechten, naast het beginsel van de machtenscheiding, het fundament van de rechtsstaat. Het recht op een eerlijk proces heeft ook kenmerken die passen binnen het principe van de machtenscheiding, met name in aansluiting op de eis van onafhankelijke rechtspraak als bedoeld in hoofdstuk 6 van de Grondwet. Mijn fractie is benieuwd of deze oplossing is overwogen en zo ja, waarom daarvoor niet is gekozen.

Voorzitter. Kennelijk heeft de regering ook voor inpassing in hoofdstuk 1 gekozen om een wijziging van de inrichting van de rechterlijke organisatie zoals neergelegd in hoofdstuk 6 te voorkomen. Dat is een nogal defensief argument. Hoofdstuk 6 is immers niet in alle opzichten een toonbeeld van constitutionele helderheid en actualiteit, bijvoorbeeld als het gaat om de betekenis van het begrip "rechterlijke macht". Ook de inrichting van ons stelsel van rechtsbescherming is nog steeds tamelijk gedifferentieerd en daardoor complex. Graag hoor ik van de regering hoe zij tegen deze observatie van mijn fractie aankijkt.

Voorzitter, ik sluit af. De fractie van D66 staat positief tegenover dit voorstel en kijkt uit naar de reactie van de minister op de gemaakte opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn diverse aanduidingen van deze Kamer. Zo wordt dit wel de kamer van reflectie genoemd, maar ook wel de hoeder van de Grondwet. Welnu, als we vandaag iets aan die Grondwet willen veranderen dan is reflectie nodig. Immers, het is van belang om niet zomaar te morrelen aan de Grondwet. Er iets uithalen zou alleen moeten gebeuren als dat weloverwogen is en als duidelijk is wat de gevolgen zijn. Iets erin stoppen moet zorgvuldig en alleen als het echt nodig is. Althans, dat is de visie van de fractie van de SGP. Natuurlijk is het juist in deze kamer van reflectie nuttig om daarover na te denken en te spreken. Daarom de vraag wat de visie is van de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt. Graag een reflectie van de minister.

Vandaag spreken we over het toevoegen aan de Grondwet van het recht op een eerlijk proces. Eigenlijk vreemd dat dit niet is opgenomen in de Grondwet, want het gaat hier om het verankeren van een concreet recht. Recht moet uitgevoerd worden, het recht moet zijn beloop hebben. Dat is een actieve manier van omgaan met recht en gerechtigheid. Dat doet mij denken aan die mooie Bijbelse uitdrukking: recht en gerechtigheid doen. Zoals u weet is de Bijbel — ik citeer — "door last van de hoog-mogende heren Staten-Generaal der Verenigde Nederlanden (...) uit de oorspronkelijke talen in onze Nederlandse taal getrouwelijk overgezet." Welnu, daar zijn kanttekeningen bijgevoegd, een soort uitleg bij die teksten. En wat blijkt nu? Bij "recht en gerechtigheid doen" staat genoteerd, ik citeer opnieuw: "Een manier van spreken dikwijls in de Heilige Schrift gebruikt, betekenende al wat goed en recht is, begrepen in de eerste en tweede tafel der wet — de tien geboden — tot het private of publieke leven behorende." Mooi. Privaat en publiek. Daar gaat onze Grondwet ook over.

Een eerlijk proces is een essentieel element in onze rechtsstaat en daarom verdient de waarborging van een eerlijk proces ook een plaats in onze Grondwet. Zeker, een dergelijk recht is al opgenomen in het EVRM, maar bij een zo duidelijk recht is het toch vreemd om te moeten verwijzen naar internationale verdragen. Het recht op een eerlijk proces is ook wel te destilleren uit de Nederlandse wetgeving, maar gelet op de aard van dit grondrecht zou dit ook moeten worden vastgelegd in de Nederlandse Grondwet, temeer nu dit recht wordt verruimd ten opzichte van het EVRM en ook zal gaan gelden in zaken over de toelating en uitzetting van vreemdelingen, belastingzaken en ambtenarenzaken. Kortom, dit voegt een wezenlijk en concreet element toe aan de Grondwet.

Voorzitter. Eerlijk gezegd knipperde ik wel even met mijn ogen toen ik het wetsvoorstel in eerste instantie langs zag komen. Recht op een eerlijk proces is toch logisch, zeker in een rechtsstaat? Maar blijkbaar zien wij, beperkte mensen, af en toe nog zaken over het hoofd. Reden temeer om nog even na te denken of er nog meer nog meer essentiële punten gemist worden in de Grondwet. In dat kader heb ik nog wel een vraag aan de minister. In het EVRM is niet alleen het recht op een eerlijk proces geborgd, maar ook het recht op leven. Dat is ook verankerd in het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Is de minister het met mij eens dat het te overwegen valt om ook het recht op leven, naar analogie van het recht op een eerlijk proces, in de Grondwet op te nemen? Is de minister bereid hier stappen in te ondernemen?

Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit een eerder in dit huis met algemene stemmen aangenomen motie-Lokin-Sassen van 7 februari 2012. Ik feliciteer mevrouw Lokin-Sassen dan ook van harte met het feit dat het wetsvoorstel in eerste lezing door de Tweede Kamer is aangenomen en nu voor plenaire behandeling voorligt.

"Ieder heeft bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen of bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde vervolging recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter." Zo luidt de voorgestelde bepaling die aan het huidige artikel 17 van de Grondwet zal worden toegevoegd. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie sympathiek tegenover het wetsvoorstel staat. Zij heeft de motie destijds ook medeondertekend. Nu het recht op een eerlijk proces zo'n fundamentele pijler is van onze democratische rechtsstaat, is het vreemd dat de voorgestelde bepaling nog niet eerder in de Grondwet was opgenomen. Desondanks heeft mijn fractie vragen over nut en noodzaak en de concrete uitwerking van de motie in het onderhavige wetsvoorstel en wenst zij enkele kanttekeningen te plaatsen bij de mogelijke effecten van het wetsvoorstel.

Allereerst nut en noodzaak. Het recht op een eerlijk proces is in internationale verdragen neergelegd, waarvan artikel 6 van het EVRM een van de belangrijkste is. Daarnaast wordt het recht op een eerlijk proces breed erkend in de jurisprudentie. De vraag kan daarom worden gesteld of het nu nodig is om dit recht ook nog eens in onze Grondwet op te nemen. Mevrouw Lokin-Sassen plaatste de overwegingen van haar motie in de context van de opkomst van bestuurlijke boetes, de afdoening door het OM van bepaalde overtredingen, de toen nog op handen zijnde reorganisatie van de gerechtelijke kaart en de voorstellen tot kostendekkende griffierechten.

Laten we bij het laatste voorbeeld blijven. Wetten mogen nog altijd niet getoetst worden aan de Grondwet. Het initiatiefvoorstel-Halsema is immers nog altijd niet voor tweede lezing aangeboden en de vraag is of dat überhaupt nog gaat gebeuren. Welk effect mag dan worden verwacht van de voorgestelde grondwetsbepaling als bijvoorbeeld een wet tot kostendekkende griffierechten niet aan de Grondwet mag worden getoetst door rechters? Voor de duidelijkheid: mijn fractie zou daar ook niet voor zijn. Zij heeft in eerste lezing ook tegen het wetsvoorstel-Halsema gestemd. Wat is het nut van het voorliggende wetsvoorstel als de in formele wetgeving vastgelegde hoogte van griffierechten niet aan de Grondwet mag worden getoetst? Of gaat de regering ervan uit dat de afschaffing van het constitutionele toetsingsverbod er toch wel een keer gaat komen? Graag een reactie van de regering.

Voorzitter. Het recht op een eerlijk proces houdt behalve het beginsel van hoor en wederhoor ook het recht op toegang tot de rechter in, een redelijke termijn van berechting en ondersteuning in de rechtsgang van verdachten. Vorige week hebben wij over deze onderwerpen van gedachten gewisseld in tijdens een deskundigenbijeenkomst ter voorbereiding van het debat over de staat van de rechtsstaat en ook eerder zijn over deze onderwerpen in dit huis diverse debatten gevoerd.

De leden van de VVD-fractie vragen zich af of rechtszoekenden voortaan een beroep kunnen doen op de voorgestelde bepaling als zij bijvoorbeeld van mening zijn dat de rechtsgang te lang duurt, de griffierechten te hoog zijn of een toevoegingsadvocaat te laag betaald wordt. We hebben pas nog de tegen de tarieven van gesubsidieerde rechtsbijstandsadvocaten protesterende zwarte toga's op het plein gezien. Ik wijs op de diverse artikelen en studies waaruit de traagheid van civiele procedures blijkt. Een gemiddelde doorlooptijd van een jaar van een gewone dagvaardingsprocedure is geen uitzondering. Een van de deskundigen wees daarop tijdens de genoemde voorbereidingsbijeenkomst. Zij vroeg zich terecht af of er dan nog wel sprake was van toegang tot het recht, van een eerlijk proces. Graag een reactie van de minister. Welke verwachtingen heeft zij? Welke mogelijkheden biedt het voorgestelde artikel aan rechtszoekenden, die bijvoorbeeld vinden dat de griffierechten te hoog zijn en daardoor een drempel vormen om hun recht via de overheidsrechter te halen of die vinden dat hun advocaten, die op toevoegingsbasis werken, te weinig betaald krijgen om nog voor een goede rechtspleging in te kunnen staan en er dus een eerlijk proces kan plaatsvinden?

Een andere groep rechtszoekenden vormen de rechtszoekenden die in de zogenoemde middengroep vallen. Zij hebben geen recht op gesubsidieerde rechtsbijstand, maar de hoogte van de griffierechten en andere proceskosten doen hen afzien van een gang naar de rechter. Deze groep rechtszoekenden laat over het algemeen weinig van zich horen maar vormt wel een stille protestgroep. Zij voelen de afstand tot de democratische rechtsstaat steeds groter worden en er komt mogelijk een keer een moment dat ook deze groep het voorgestelde artikel aangrijpt om zijn recht te halen. Wat kan deze groep aan het voorgestelde artikel 17 van de Grondwet hebben? Graag een reactie van de regering op ook deze vraag.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Al met al is mijn fractie er nog niet helemaal over uit hoe dit voorstel te waarderen. Mijn fractie is uiteraard zeer voor een eerlijk proces en zij heeft er in beginsel niets op tegen om dat recht in de Grondwet op te nemen. In beginsel, omdat zij nog niet een precies beeld heeft van de uitwerking ervan. Zij ziet met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op de eerste plaats wil ook ik mevrouw Lokin graag feliciteren met het feit dat haar motie ertoe heeft geleid dat we vandaag een voorgenomen wijziging van de Grondwet behandelen. Lang niet alle moties die deze Kamer indient bereiken dat resultaat!

Naar aanleiding van het advies van de staatscommissie, de behandeling in de Eerste Kamer en de motie onderkende ook het vorige kabinet dat bestaande individuele rechtsbescherming in diverse grondwetsartikelen en in onder meer artikel 6 van het EVRM wel is opgenomen, maar dat die bescherming geen overall werking heeft en daardoor beperkingen kent in haar reikwijdte. Mijn fractie is blij dat deze vaststelling heeft geleid tot het onderhavige wetsvoorstel, dat lacunes in de waarborgen van individuele burgers en rechtsorganen opheft door expliciete opneming in Hoofdstuk 1 van de Grondwet van het recht op een eerlijk proces.

Mijn fractie wil wel aandacht vragen voor een drietal punten. Het recht op een eerlijk proces kan in de huidige situatie worden ingeroepen op grond van artikel 6 van het EVRM, artikel 47 van het Europees Handvest of artikel 14 van het IVBPR. Ik citeer: "Het verankeren van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet en het garanderen van het daaraan inherente recht op toegang tot de rechter, kan daarnaast bijdragen aan het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat en meer in het bijzonder in de rechtspraak." Dat schrijft het kabinet in de memorie van toelichting. Mijn fractie onderschrijft dat zeer, maar zou de minister nog eens precies uiteen kunnen zetten op welke terreinen en onderwerpen dit aanvullende grondwetsartikel in de praktijk meerwaarde heeft ten opzichte van het huidige toetsingskader? Wij zien die meerwaarde onder meer voor vreemdelingen- en belastingzaken, die tot dusverre alleen bescherming ontvangen via het Unierecht, maar wellicht kan de minister dit nog verder aanvullen.

Specifiek vraagt mijn fractie daarbij aandacht voor het volgende. In artikel 47 van het Europees Handvest is een bepaling over het recht op rechtsbijstand opgenomen, maar volgens de regering is daarvoor niet artikel 17 maar artikel 18 van de Grondwet de geëigende bepaling. Toch is het de vraag of met name de gefinancierde rechtsbijstand daar wel voldoende bescherming vindt. Het tweede lid van artikel 18, dat rechtsbijstand voor minder draagkrachtigen regelt, is immers bij uitstek een sociaal grondrecht omdat het zich enkel tot de overheid richt. Daarom ook toetste de regering haar plannen voor beperkingen van de rechtsbijstand niet aan artikel 18 maar wel aan artikel 6 van het EVRM. Mijn vraag is of na opnemen van het voorgestelde artikel de gefinancierde rechtshulp wel getoetst zou kunnen worden aan het nieuwe artikel 17 van de Grondwet en of dat dan leidt tot andere afwegingen. Ik hoor daarover graag een beschouwing van de minister.

Mijn tweede punt. De trend van de afgelopen jaren is dat wij ook hier in deze Kamer de nodige wetgeving in meerderheid hebben aangenomen waarbij de ruimte om bestuurlijke sancties op te leggen zonder tussenkomst van de rechter is toegenomen. In de hoorzitting over de staat van de rechtsstaat, waar net ook al even aan gerefereerd werd, signaleerde ook de Raad voor de rechtspraak dat de toegang tot de rechter de afgelopen jaren beperkter is geworden. Meer zaken worden afgedaan door de genoemde bestuurlijke maatregelen en door strafbeschikkingen via het OM. Verzekeraars en andere partijen leggen hun klanten steeds vaker op geschillen te beslechten bij de robotrechter of het zogeheten e-Court. Goedkoper en efficiënter is de claim, maar ook weinig transparant en zonder wettelijke procedurele waarborgen. Daarnaast zijn de afgelopen jaren griffierechten verhoogd, rechtbanken gesloten en rechtsbijstandssubsidies verlaagd. Het zijn alles bij elkaar uiteenlopende redenen waarom de toegang tot de onafhankelijke rechter niet gemakkelijker is geworden.

De grondwettelijke verankering van een algemeen recht op een eerlijk proces met een niet-beperkende reikwijdte kan daar in principe een goed tegenwicht tegen vormen, maar dan moeten recht op een eerlijk proces en toegang tot de rechter wel in elkaars verlengde blijven liggen. Mijn vraag is dan ook: gaat straks de praktijk ook veranderen en gaan we de in de ogen van mijn fractie ongewenste trend keren dat de praktische drempels om zaken bij de onafhankelijke rechter af te doen almaar hoger worden? We horen graag daarop een reactie van de minister. Anders gezegd, wat kan het kabinet doen om te zorgen dat de grondwetswijziging ook daadwerkelijk het effect heeft dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de rechterlijke macht daadwerkelijk worden verbeterd en dat deze wetswijziging niet alleen maar een mooie, symbolische betekenis heeft?

Dan ons derde punt. In de Tweede Kamer hebben de fracties van GroenLinks en D66, de laatste bij monde van mevrouw Van Engelshoven, gevraagd naar de betekenis van deze grondwetswijziging voor artikel 120. Dat artikel zegt: "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen." In de ogen van mijn fractie wringen het nieuwe artikel 17 en het bestaande artikel 120 enigszins met elkaar. Het recht op een eerlijk proces wordt toch beperkt in zijn werking indien dezelfde Grondwet daar verderop weer een fundamentele beperking in aanbrengt: enerzijds doordat burgers artikel 17 niet kunnen inroepen bij de rechter als zij menen dat een wet hiermee in strijd is, anderzijds omdat de grondwettelijke toetsing zelf ook een element van het recht op een eerlijk proces is. Ook het College voor de Rechten van de Mens en de Raad voor de rechtspraak hebben zich in de consultatie in die richting uitgelaten. Zou het met het eventueel aannemen van dit wetsvoorstel niet in de rede liggen dat het kabinet ook de discussie over het schrappen van artikel 120 oppakt? Daarmee zou het nieuwe grondwetsartikel aan geldingskracht winnen voor de rechtspraktijk en wordt het dus meer dan een geheugensteuntje voor de wetgever zelf.

Mijn fractie is, ook natuurlijk in het licht van het net al genoemde initiatiefwetsvoorstel-Van Tongeren, beter bekend onder de naam -Halsema overigens, benieuwd hoe het huidige kabinet daarnaar kijkt. De vorige minister bleef in zijn schriftelijke en mondelinge beantwoording in de Tweede Kamer erg terughoudend. Hoe kijkt deze minister daartegen aan? Deelt zij onze mening — ik kom tot mijn conclusie, voorzitter — en die van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dat alleen met constitutionele toetsing de Grondwet het kloppend hart van de rechtsstaat kan worden, zoals het geval is in de meeste andere landen? Zo nee, welke ambities heeft zij dan met de Grondwet?

De heer Engels (D66):

Ik volgde met belangstelling uiteraard alle punten, maar zeker dit laatste punt, over artikel 120 Grondwet. Toen kwam bij mij de vraag op: heeft u enig idee waarom de Tweede Kamerfractie van GroenLinks er tot dusver van af heeft gezien om het betreffende wetsvoorstel in tweede lezing te brengen?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Zeker, enig idee wel, maar ik laat de verantwoordelijkheid daarvoor natuurlijk graag bij de Tweede Kamerfractie. Maar het is niet helemaal ondenkbaar dat je van het moment waarop je zo'n grondwetswijziging indient, in elk mag hopen dat de discussie en de uitkomst tot een zekere meerderheid gaan leiden. In dat verband vinden wij het ook interessant om te kijken of er nu een kabinet staat dat een dergelijke discussie zou steunen. Wellicht leidt dat in het parlementaire debat ook nog tot een meerwaarde.

De heer Engels (D66):

Heel kort nog even, voorzitter. Betekent dit, nu u zich zo nadrukkelijk tot de regering wendt, dat uw fractie eigenlijk ook denkt dat voortzetting van het initiatiefvoorstel niet zinnig meer is en mogelijk bovendien na een aantal verkiezingen en momenten die voorbij zijn gegaan staatsrechtelijk niet meer echt aan de orde is?

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dat laatste is natuurlijk een punt van interpretatie. Ik ken de discussie of een dergelijk wetsvoorstel na eerste lezing een keertje verjaart. De wet is er niet helemaal duidelijk over of dat wel of niet zo is. Daar zijn interpretaties van. Laat ik het eerlijk zeggen: ik zou het behulpzaam vinden als ook een kabinet zegt dat deze grondwetswijziging die in aantocht is — potentieel in aantocht, want je weet nooit hoe het afloopt — ook een beter of ander licht werpt op de discussie over artikel 120.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Sini.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sini (PvdA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Lokin-Sassen. Haar motie heeft het pad geëffend tot het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen.

Het gaat om het wetsvoorstel Opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces in de Grondwet. De PvdA-fractie dankt de regering voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen.

Mijn fractie stelt met genoegen vast dat de regering met het voorliggende wetsvoorstel uitvoering geeft aan de op 7 februari 2012 in deze Kamer aangenomen motie van collega Lokin-Sassen en anderen. Zij vervolgden met de motie de discussie rond de aanbeveling van de Staatscommissie Grondwet om het recht op een eerlijk proces in de Grondwet op te nemen. De Staatscommissie Grondwet geeft aan dat dit kan leiden tot aanvullende rechtsbescherming, indien dit recht zo wordt geformuleerd dat het een ruimer toepassingsbereik heeft dan artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De regering geeft aan met de voorgestelde bepaling een meerwaarde te geven ten opzichte van de verdragsbepalingen die het recht op een eerlijk proces garanderen om zodoende een mogelijke lacune in de individuele rechtsbescherming op grondwettelijk niveau op te vullen. Het onderhavige voorstel heeft immers betrekking op alle rechtsgeschillen, dus anders dan artikel 6 EVRM ook op geschillen met betrekking tot de toelating en uitzetting van vreemdelingen, fiscale procedures en alle geschillen van ambtenaren. Het onderhavige wetsvoorstel is een aanvulling op de rechten en de praktijk die nu al voortvloeien uit internationale verdragen met rechtstreekse werking in de Nederlandse rechtsorde, in het bijzonder artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar ook artikel 47 van het EU-grondrechtenhandvest en artikel 14 van het VN-verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten.

De regering geeft in de memorie van toelichting aan dat dit voorstel ertoe strekt het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter binnen een redelijke termijn ook in onze Grondwet te verankeren, alsmede het daaraan inherente recht op toegang tot de rechter te waarborgen en aldus de individuele rechtsbescherming op grondwettelijk niveau te garanderen. De regering stelt terecht dat het recht op een eerlijk proces, mede omdat het een essentiële voorwaarde is voor de effectuering van andere grondrechten, een belangrijk onderdeel vormt van de democratische rechtsstaat en dat het verankeren van dat recht in de Grondwet kan bijdragen aan het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat. De PvdA-fractie ondersteunt het voornemen om het recht op een eerlijk proces in de Grondwet te verankeren.

In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst kondigt de regering aan meer te willen gaan experimenteren met buurtrechters en andere vormen van alternatieve geschillenbeslechting, waaronder mediation en een effectiever gebruik van het Juridisch Loket. Mijn fractie vraagt de minister in hoeverre de kwaliteitscriteria van dit wetsvoorstel voor een open en eerlijk proces voor de burger ook gelden voor de gang naar de buurtrechter en de andere genoemde vormen van alternatieve geschillenbeslechting. Strekt de reikwijdte van het nieuwe grondrecht zich uit tot de buurtrechter of gaat het toch uitsluitend om rechtspraak in de klassieke zin?

Voorzitter. Naast de Staatscommissie Grondwet is in verschillende adviezen gewezen op de samenhang tussen het recht op een eerlijk proces en het recht op toegang tot de rechter. Zo wijst het College voor de Rechten van de Mens op de noodzaak om de toegang tot het recht niet slechts op papier vast te leggen, maar die toegang tot het recht ook in de praktijk te garanderen. Is de minister het hiermee eens? Mijn fractie is van mening dat het recht op toegang tot de rechter van eminent belang is naast het recht op een eerlijk proces. Mijn fractie vraagt aan de minister om in dit licht nader in te gaan op de vraag hoe zij aankijkt tegen de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen op de rechtspraak, de gesubsidieerde rechtsbijstand en de verhoging van de griffierechten, die de toegang tot het recht kunnen beperken.

Op donderdag 1 februari — daar is al aan gerefereerd — demonstreerden tientallen advocaten bij het gebouw van de Tweede Kamer. In toga lieten ze weten dat de maat vol is. Deze advocaten geven aan dat bezuinigingen hun tol hebben geëist. Zowel de toegang tot het recht als de vergoedingen van advocaten staan volgens hen onder druk. Mijn fractie vraagt de minister of zij deze zorgen deelt. Zo ja, wat gaat de minister eraan doen? Zo nee, is de minister bereid om te onderzoeken in hoeverre mensen met lagere inkomens door mogelijke gevolgen van de bezuinigingen van de rechter afgehouden worden?

Voorzitter. Mijn fractie wacht de reactie van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sini. Ik geef het woord aan de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide memorie van antwoord die zij ons mede namens de minister-president, de minister van Algemene Zaken en de minister voor Rechtsbescherming heeft toegezonden. Naar aanleiding daarvan wil ik in het kort de volgende onderwerpen behandelen: het recht op een eerlijk proces, de toegang tot het recht en de rechter, de rechtspraak binnen een redelijke termijn, en de uitvoerbaarheid en naleving van de wetten. Deze kwesties hebben op verschillende terreinen onderlinge raakvlakken. Ik zal ze daarom in samenhang bespreken.

Het treft dat wij vandaag dit wetsvoorstel hier behandelen. Wij hebben namelijk een week geleden in dit huis van gedachten gewisseld met een aantal deskundigen over de Staat van de rechtsstaat. Collega's zeiden het al. In dat debat zijn interessante opmerkingen gemaakt die ook betrekking hebben op voorliggend wetsvoorstel. Ik kom daar nog op terug.

Zoals reeds door anderen is aangegeven danken wij het voorstel aan de motie-Lokin-Sassen, die in deze Kamer zes jaar geleden is aangenomen, alsmede, en dat is ook belangrijk, aan het daaraan voorafgaande rapport van de Staatscommissie Grondwet van november 2010. In de motie-Lokin-Sassen drong deze Kamer er bij de regering op aan om in de Grondwet een artikel op te nemen — ik citeer — "waarbij een algemeen recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter wordt opgenomen". De voorgestelde wetswijziging is niet helemaal gelijkluidend aan de motie uit 2012, nu de het wetsvoorstel luidt, en ik citeer wederom: "Ieder heeft bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen of bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde vervolging recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter." Ik wijs er met name op dat de passage "binnen een redelijke termijn" aan de tekst van de motie is toegevoegd.

Met het wetsvoorstel is, aldus de regering, beoogd het belang van de waarborgfunctie van de Grondwet voor de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten expliciet tot uitdrukking te brengen. Daarbij teken ik aan dat de regering vorig jaar in de Tweede Kamer naar aanleiding van de vraag of het niet verstandig zou zijn om ook het recht op effectieve rechtsbescherming in artikel 17 van de Grondwet op te nemen, heeft aangegeven dat niet nodig te vinden, maar ook heeft uitgesproken dat die effectieve rechtsbescherming er ook daadwerkelijk moet zijn, en niet slechts in theorie. Ook daar kom ik op terug.

Dat brengt mij in de eerste plaats bij het recht op een eerlijk proces. Ik heb in dat verband, met verwijzing naar de Wet OM-afdoening uit 2008 en de drie rapporten van de procureur-generaal bij de Hoge Raad, betoogd dat er sprake is van tekortkomingen in de naleving van de regelgeving. Strafrechtdeskundige Laura Peters stelde in 2017 in haar artikel in Trema dat er in de praktijk van de OM-strafbeschikking ernstige fouten worden gemaakt. Zij gaf aan dat het risico op dergelijke fouten verminderd kan worden indien we het beginsel van de strafvorderlijke machtenscheiding weer erkennen en de OM-strafbeschikking weer onderwerpen aan voorafgaande rechterlijke toetsing. Graag hoor ik van minister wat zij van het advies van mevrouw Peters vindt.

In de memorie van antwoord van 22 november 2017 lees ik dat de minister van Justitie en Veiligheid de conclusies van het tweede rapport Beproefd verzet aan het bestuderen is. Dat is mooi. Zij zal de Kamer daarover binnenkort berichten. Kan de minister aangeven wat hier met binnenkort wordt bedoeld?

De Staatscommissie Grondwet heeft in haar rapport van november 2010 aangegeven dat er een nauwe samenhang bestaat tussen het recht op een eerlijk proces en het recht op toegang tot de rechter. Ik hoor graag van de minister of zij die opvatting van de commissie deelt. Naar mijn mening kan er alleen gesproken worden van een eerlijk proces en toegang tot de rechter indien die toegang in de dagelijkse praktijk daadwerkelijk effectief is. Aan die voorwaarde wordt onder de huidige omstandigheden naar mijn overtuiging vaak niet of onvoldoende voldaan als gevolg van de jarenlange, ingrijpende bezuinigingen op de rechtsstaat. Wij zien dat effect in concreto bij met name de kortingen op de gefinancierde rechtshulp, bij de verhoging van het griffierecht, bij de rechterlijke macht, en bij de politie en het OM. Er blijken in de praktijk te hoge drempels te bestaan voor veel justitiabelen.

Ik heb namens mijn fractie in dit verband betoogd dat de bezuinigingen op justitie, mede gelet op de wetswijziging die met het voorliggende voorstel wordt beoogd, in strijd zijn met het recht op de toegang tot de rechter. Ik heb daarbij ter toelichting verwezen naar de publicatie van Tjeenk Willink uit 2013 getiteld "De verwaarloosde staat" en de publicatie van Corstens en Kuiper getiteld "De toegang tot de rechter in een moderne rechtsstaat" uit 2014. Daarop heeft de minister geantwoord dat de bezuinigingen niet in strijd zijn met het recht op toegang tot de rechter. Beperkingen zijn volgens de minister toegestaan mits die niet de essentie van het recht op toegang tot de rechter aantasten, een legitiem doel dienen en proportioneel zijn in het licht van dat doel. Maar juist ook uitgaande van die benadering, die ik begrijp, zijn naar mijn oordeel de bezuinigingen onacceptabel. De praktijk laat immers zien dat het recht op toegang tot de rechter daadwerkelijk wordt aangetast en dat de kwaliteit van de rechtspraak de grens van het toelaatbare heeft overschreden.

Wat in de rechtspraak de gevolgen zijn van de bezuinigingen hebben we vorige week gezien. De rechters van de zogenaamde Tegenlichtgroep hebben ons daar vorige week indringend over onderhouden. Zij hebben ons gewaarschuwd dat met het verzwakken van de positie van de rechterlijke macht uiteindelijk ook de trias politica en daarmee de rechtsstaat in het geding is. De rechters stelden dat zij de financiering van de rechtspraak en de toegankelijkheid als de twee belangrijkste problemen ervaren. Ik citeer enkele passages uit het betoog van de rechters van de Tegenlichtgroep over de financiering.

"De financiering is sinds 2002 gebaseerd op outputfinanciering. Vanaf 2010 is minder geld beschikbaar gesteld en ontstond een neerwaartse spiraal, waarbij de werkdruk steeds hoger werd. De kwaliteit is steeds meer onder druk komen te staan, zoals ook is geconstateerd in het Visitatierapport onder leiding van de heer Cohen." Dat is een rapport uit 2014. Ik citeer nog steeds de rechters. "Een prikkel tot doelmatig werken is goed, maar de situatie is veel te ver doorgeschoten. Er wordt hard gewerkt. Om u een idee te geven: met ongeveer 10.000 mensen, waarvan 2.400 rechters, worden jaarlijks ruim 1,6 miljoen zaken afgedaan. De werkdruk is heel hoog. Zo'n tien jaar geleden keek je ervan op als iemand een burn-out had, maar nu lijkt het soms een ingecalculeerd bedrijfsrisico. De geplande tijd voor zaken is geregeld niet in evenwicht met wat er nodig is om ze verantwoord af te doen. Veel collega's voelen zich inmiddels meer een beslismachine dan een rechter."

Ik citeer nog steeds de rechters: "Enkele voorbeelden: 20 minuten voor een behandeling van de uithuisplaatsing van een kind is geen uitzondering. Een klein halfuurtje voor een ernstige mishandeling, waarbij ook aandacht nodig is voor het slachtoffer, is echt te weinig. Het komt voor dat bij gebrek aan ruimte op een meervoudige zitting, strafzaken enkelvoudig worden gepland waar meervoudige afdoening passender was. Ook civiele zittingen worden vaak op onaanvaardbaar lange termijn gepland. Na de zitting moeten mensen nog een keer lang wachten op hun beslissing. Er kan zo één jaar tot jaren voorbijgaan voor mensen weten waar ze aan toe zijn. Zoekend naar de oorzaak zien we dat de financiering niet van één kant, maar van vele kanten onder druk staat." Ze noemen er vier.

"1. Vanaf 2010 is door de bezuinigingen het systeem van outputfinanciering niet langer toegepast zoals was afgesproken, maar is het huishoudboekje van de minister leidend geworden.

2. De uitgangspunten van die outputfinanciering zijn op zichzelf al niet reëel. Een voorbeeld: voor een verstekvonnis in een kantonzaak geldt een norm van één minuut — ja, één minuut — voor de rechter en acht minuten voor juridische ondersteuning. Iedereen begrijpt dat alleen al het lezen van de dagvaarding meer tijd kost.

3. Er mist voldoende budget voor vernieuwing; grote operaties als HGK en KEI drukken op het budget van de rechtspraak waardoor er minder geld beschikbaar is voor het rechtspreken zelf. Bovendien is in de begrotingen van de rechtspraak vooruitgelopen op verwachte toekomstige besparingen door deze operaties. In 2015 hebben wij al gewaarschuwd voor dit wensdenken.

4. In de financiering wordt niet tijdig en soms niet voldoende rekening gehouden met nieuwe wetgeving van latere datum. Een voorbeeld: waar de positie van het slachtoffer is versterkt in het strafrecht, vraagt dat meer zittingstijd, maar in het bijbehorende geld is niet op voorhand niet voorzien."

De heer Engels (D66):

Ik kom nu maar even naar voren, want ik heb het idee dat de heer Ruers op dit punt nog niet klaar is. Voor de orde van dit debat vroeg ik me het volgende af, anders krijg ik wellicht ook zelf een ernstig gevoel volledig te falen. Dit gaat allemaal over kwesties waarvan ik denk dat die eerder het ministerie van Justitie en Veiligheid regarderen dan dat ze binnen de marges vallen van de discussie die wij vandaag voeren over de Grondwet. Wat wilt u vandaag in dit debat precies bij wie bereiken, anders dan wat geagendeerd is in het kader van de Staat van de rechtsstaat? Want dat heb ik wel begrepen.

De heer Ruers (SP):

Ik begrijp uw vraag. Ik heb daar ook mee geworsteld toen ik het wetsvoorstel aanvankelijk kreeg. Maar met name in de antwoorden en in de laatste memorie van antwoord gaat de minister uitgebreid in op deze aspecten, met name op wat in dit kader een eerlijk proces is in verhouding tot de andere drie punten die ik noemde. Omdat zij geantwoord heeft mede namens de minister voor Rechtsbescherming heb ik de vrijheid genomen om deze aspecten iets nader uit te werken. Maar ik ben het volledig met u eens: het ligt zeker ook voor een belangrijk deel op het bordje van de minister voor Rechtsbescherming. Maar daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken. In dit kader wil ik, als ik zo vrij mag zijn, het ook graag aan deze minister voorleggen, omdat zij deze uitbreiding in de Grondwet in het kader van het eerlijke proces et cetera verdedigt.

Mevrouw de voorzitter. Er wordt volgens de rechters door de bezuinigingen ook op andere voor de rechtsstaat essentiële terreinen ernstige schade aangericht. Men zegt dan: "Geen wonder dat het spaak loopt. De financiële krapte heeft ertoe geleid dat er de laatste jaren te weinig rechters zijn opgeleid." Dat is nogal wat. "Ook is het verloop onder juridische medewerkers hoog. Er worden nog maar weinig vaste contracten aangeboden en wij horen in toenemende mate dat de juridische medewerkers ongelukkig zijn over hun beloning en positie. De bezetting is onvoldoende op orde en dat draagt eraan bij dat de afhandeling van zaken vreselijk lang duurt, ondanks inspanningen van velen."

Verder zegt men: "Wij zien dat efficiency nog steeds boven inhoud gaat. Door de sterk bedrijfsmatige aansturing is het domein van de rechter ingeperkt geraakt. Dat de inschatting van de benodigde tijd voor zittingen vaak niet goed is, komt mede omdat deze uit handen van de rechter is. Dit raakt direct aan de rechterlijke onafhankelijkheid. Het domein van de rechter is ook in het gedrang waar duidelijk is dat er te weinig tijd en ruimte is voor specialisatie, voor het bijhouden van kennis in het algemeen en voor vernieuwende initiatieven op de werkvloer. Door de schaalvergroting en het top-downsysteem van besluitvorming voelen veel professionals zich buiten spel gezet. En intussen lezen wij in de evaluatie van het HGK dat de schaalvergroting erg weinig heeft opgeleverd, alleen heel grote organisaties.

Ook een fundamentele vraag is: wie bepaalt wat de prijs van de rechtspraak mag zijn? Waarom is de rechtspraak onderdeel van de begroting van Justitie & Veiligheid? Zij wordt nu behandeld als een uitvoerende dienst van het ministerie in plaats van een onafhankelijke staatsmacht. Wij vinden dat een aparte begroting voor de rechtspraak op zijn plaats is." Ik wil dat toch nog een keer bijzonder onder de aandacht van de minister brengen, want hier raken we toch aan de grondslagen van onze rechtsstaat, de trias politica, en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Op papier bestaat die, maar in de praktijk zien we juist door deze benadering en de financiële tekorten die er zijn in de rechtsspraak dat dat ernstig onder druk staat.

Mevrouw de voorzitter. Reeds op grond van het bovenstaande is naar mijn mening voldoende aangetoond dat door de jarenlange bezuinigingen de kwaliteit van de rechtspraak ernstig is aangetast. Dat betekent niet alleen dat dit onderdeel van de trias politica is aangetast, maar ook dat de justitiabelen niet meer de kwaliteit van rechtspraak krijgen waarop zij aanspraak moeten kunnen maken. En dat daardoor ook het recht op een eerlijk proces wordt geschonden. Daar ligt weer de relatie tussen de bezuinigingen en het eerlijke proces. Op papier is het prima, maar we zien een praktijk die daar haaks op staat.

Maar er is nog meer aan de hand bij Justitie. In haar reactie op het standpunt van mijn partij dat de regering door de bezuinigingen op Justitie in strijd handelt met het recht op toegang tot de rechter, stelt de minister dat het kabinet niet heeft bezuinigd op de rechtspraak, dat er zelfs een forse financiële impuls is gegeven voor het invoeren van professionele standaarden, maar dat er wel een rijksbrede efficiencytaakstelling is opgelegd. Ik stel vast dat de regering daarmee erkent dat er weer bezuinigd wordt op justitie.

De minister voegt daar bovendien aan toe dat de rechtspraak heeft aangegeven deze taakstelling, lees bezuiniging, te willen realiseren met behulp van — en nu komt het — het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, kort gezegd KEI. Deze opbrengsten uit KEI, aldus de minister, ontstaan doordat er minder personeel benodigd is en dat KEI beoogt de doorlooptijden terug te brengen en daarmee bij te dragen aan de doelstelling om binnen een redelijke termijn recht te spreken. Maar, mevrouw de voorzitter, ik vrees dat we hier wederom te maken hebben met een schoolvoorbeeld van wensdenken. Ik memoreerde hiervoor al de slechte ervaringen van de rechterlijke macht met KEI. Hoe slecht het met KEI gesteld is en hoe groot problemen bij KEI zijn, is haarscherp onder woorden gebracht in de brief van de Centrale Ondernemingsraad, de COR, van de Raad voor de rechtspraak van 26 januari jongstleden. In deze brief maakt de COR melding van de voortgangsrapportage van december 2017. Ik ga ervan uit dat de minister ten tijde van het schrijven van haar memorie van antwoord van 22 november jongstleden bekend was met de inhoud van deze voortgangsrapportage. Graag verneem ik van de minister of dat het geval was.

In die voortgangsrapportage wordt namelijk vermeld dat KEI veel meer tijd gaat kosten dan was voorzien, dat de kosten van KEI langer zullen doorlopen en dat de te verwachten baten van KEI later zullen worden gerealiseerd. De COR wijst erop dat de latere realisatie van de baten tot een financieel tekort leidt, dat de kosten van KEI ook zijn toegenomen door een lagere productiviteit en dat zulks grote gevolgen heeft voor de begroting van de rechtspraak. Ik verwijs verder naar hetgeen de COR in zijn brief heeft gezegd, namelijk dat ongeveer 200 miljoen al is geïnvesteerd in KEI en dat het nog steeds niet loopt. Kan de minister aangeven wat deze sterk nadelige financiële gevolgen bij KEI betekenen voor de aan de rechtspraak opgelegde bezuinigingen en de door de Raad voor de rechtspraak ingeboekte besparingen op het KEI-programma? De minister zegt dat die bezuinigingen goedgemaakt kunnen worden, want KEI gaat prima werken. Maar we zien in de praktijk dat KEI juist heel veel geld extra gaat kosten. Daar blijven volgens mij grote gaten achter en dan is de rechtspraak in hoge nood.

Tot slot nog de kwestie van de toegang tot het recht. De minister stelt in haar antwoord ...

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat u nog 40 seconden hebt, meneer Ruers?

De heer Ruers (SP):

Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter.

De minister stelt in haar antwoord dat de hoogte van het griffierecht van invloed kan zijn op de toegang tot de rechter en dat daarom de nadruk bij de voorstellen van de regering lag op het waarborgen van de toegankelijkheid van de rechter, juist voor de financieel minder draagkrachtigen. In dat verband wil ik wijzen — anderen hebben dat ook gezegd — op het ontstaan van het zogenaamde e-Court, een fenomeen dat nauw samenhangt met de kosten van de rechtspraak en de hoogte van het griffierecht. De rechters van de Tegenlichtgroep merkten vorige week in de eerste plaats op dat de drempel voor de burger naar de rechter naar hun mening te hoog is omdat de griffierechten, in ieder geval voor kantonzaken te hoog zijn. In de tweede plaats vroegen zij aandacht voor de rechtshulp. Zij hebben de indruk dat goede rechtshulp voor minder draagkrachtigen steeds slechter bereikbaar is en dat de bereikbaarheid een probleem is. De vermindering van het aantal kantonlocaties heeft de rechtspraak voor de kantonrechters fysiek minder bereikbaar gemaakt. Zij constateren dat vooral in gebieden waar kantonlocaties zijn opgeheven er aanwijzingen zijn van hogere verstekpercentages. Graag verneem ik of de minister die waarnemingen van de rechters deelt. Een vergelijkbare ontwikkeling is aan de orde bij de zgn. e-courts, ook wel omschreven als een particulier digitaal incassobureau, vermomd als arbitrage-instelling. Daaraan ligt met name ten grondslag het feit dat door de hoge financiële drempels ook voor bedrijven de gang naar de rechter onaantrekkelijk is geworden. Daardoor is er ruimte ontstaan voor alternatieven, waarbij de burger van de overheidsrechter wordt afgehouden. Daar komt bij dat e-Court een alternatief is, waarbij er onvoldoende hoor en wederhoor wordt toegepast en de rechtsbescherming van de burger wordt aangetast. Ik zou graag van de minister weten hoe zij tegen deze ontwikkeling aankijkt en of zij daarin stappen wil ondernemen. Ik zie met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter. Het is een eer vandaag namens mijn fractie het woord te mogen voeren over het onderhavige grondwetsherzieningsvoorstel! "Het voorstel voert", aldus de memorie van toelichting. "de door de Eerste Kamer aangenomen motie Lokin-Sassen c.s. uit." De motie draagt mijn naam en u zult het mij niet euvel duiden dat mij dat met gepaste trots vervult. Maar ere wie ere toekomt: het is prof. Tijn Kortmann geweest die mij heeft overtuigd van de noodzaak tot grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces. Hem heb ik destijds om advies gevraagd ter voorbereiding van het debat over het eindrapport van de staatscommissie-Thomassen; Kortmann was een van de leden van deze staatscommissie. Ik noem zijn naam hier met ere: zonder anderen tekort te willen doen gedenk ik hem hier graag als een van de grootste Nederlandse staatsrechtgeleerden van de afgelopen 50 jaar. En het is vooral ook dank zij de steun van álle senatoren, de cum suis — de motie werd destijds Kamerbreed aanvaard — dat wij ons vandaag over dit voorstel kunnen buigen. Graag wil ik ook de regering dank zeggen voor de zorgvuldige wijze waarop zij dit voorstel heeft voorbereid, toegelicht en verdedigd.

Mevrouw de voorzitter. Het huidige artikel 17 Grondwet: "Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent" is een oud beginsel. Het "ius de non evocando" — letterlijk: het recht om niet uitgeroepen, dat wil zeggen: gedagvaard te worden — was in de Middeleeuwen niet zozeer een "recht" als wel een "voorrecht", een privilegium om niet voor een vreemde rechter te verschijnen. Dat betekende voor bijvoorbeeld het Reichskammergericht of de Grote Raad van Mechelen een verbod om een proces dat bij een lagere rechter aanhangig was, te doen overhevelen naar zichzelf als hoogste rechter om het af te doen. Noch in de Duitse landen noch in onze streken is het streven naar centralisatie van de Habsburgers gelukt: bij ons vormde het zelfs een van de voornaamste aanleidingen tot de opstand tegen Koning Philips II.

De privileges werden afgeschaft ten tijde van de Franse revolutie en het ius de non evocando is bij ons via de Franse Constitutie opgenomen in de Staatsregeling van 1798, waarbij het "voorrecht" tot "recht" werd gepromoveerd. De formulering in de Staatsregelingen van 1801, 1805 en 1806 was beperkter, want daarin gold slechts dat niemand veroordeeld kon worden dan "door den Rechter, dien de Staatsregeling of de Wet hem toekent".

Sinds de Grondwet van 1814 is de formule: "niemand kan tegen zijnen wil worden afgetrokken van den regter, dien de wet hem toekent", in alle opvolgende grondwetten — tot op de dag van vandaag — ongewijzigd overgenomen. Sinds de grondwetsherziening van 1983 staat deze bepaling in het eerste hoofdstuk van de Grondwet en wel in het genoemde art. 17. Thorbecke stelde destijds in zijn aantekening op de Grondwet dat niet alleen de uitvoerende macht, het bestuur, maar ook de wetgever zelf aan deze norm moet voldoen. Naar mijn oordeel is daarin nog niets veranderd.

Naar het oordeel van mijn fractie geldt dat niet alleen voor het huidige artikel, maar eveneens voor het in het onderhavige voorstel toe te voegen lid 1. Dat houdt in dat zowel het bestuur als de wetgever ervoor moeten zorgen dat de toegang tot en het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor eenieder gewaarborgd is en blijft. Graag vernemen wij van de regering of zij het met onze visie eens is.

Mevrouw de voorzitter. De regering hanteert twee criteria om tot een grondwetsherziening over te gaan. Een voorstel moet volgens haar ten eerste voldoende constitutionele rijpheid bezitten en ten tweede een dringende noodzaak zijn. Wat voldoende constitutionele rijpheid betreft: dit voorstel kent een lange incubatietijd, om niet te zeggen een olifantsdracht. Ik herhaal nog even kort de stappen die in het verleden zijn gezet. In 2004 pleitte de VAR-commissie Rechtsbescherming al voor opneming van een recht op toegang tot de rechter en effectieve rechtsbescherming in onze Grondwet. In 2009 is door professor Barkhuysen c.s. een rapport uitgebracht waarin eveneens geconcludeerd werd tot grondwettelijke verankering van dat recht. Ook de reeds genoemde Staatscommissie Grondwetsherziening, de staatscommissie-Thomassen, bepleitte dit unaniem in haar eindrapport van 11 november 2010. De motie-Lokin-Sassen, op de kop af zes jaar geleden aangenomen in dit huis, vroeg hetzelfde. In 2013 verscheen het proefschrift Grondwet en eerlijk proces, van de hand van de heer Leeuw, die eveneens adviseert tot opname in de Grondwet van genoemd recht. De verschillende organisaties uit het veld waarvan op 8 juli 2016 advies is verkregen over de voorgestelde wetstekst, juichten opneming van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet eveneens toe en erkenden dat de bepaling toegevoegde waarde heeft. Zeer recent nog, in januari 2018, publiceerde mr. Manon Julicher in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht een artikel waarin ook zij tot de conclusie komt dat invoering van het artikel van toegevoegde waarde kan zijn voor een verruiming van de rechtsbescherming voor de rechtzoekende in Nederland. Kortom, het moge duidelijk zijn dat het voorstel na veertien jaar discussie en debat tot voldoende constitutionele rijpheid is gekomen.

Het tweede punt is de dringende noodzaak. Het recht van iedereen op een eerlijk proces, waartoe onder meer behoort de toegang tot de rechter, wordt in de huidige tijd bedreigd; dat is hier al eerder naar voren gebracht. Voor wat betreft het buitenland verwijs ik kortheidshalve naar de recente gebeurtenissen in Turkije en in het EU-land Polen. Afgelopen dinsdag heeft ook de president van de Hoge Raad dit aangestipt tijdens de deskundigenbijeenkomst. Vele andere landen zouden kunnen worden genoemd waar de rechtspraak aan banden is gelegd of zelfs monddood is gemaakt. Maar ook in eigen land kan men ontwikkelingen ontwaren die de toegang tot een eerlijk proces bemoeilijken en daarmee een serieuze bedreiging, om niet te zeggen ondermijning van de onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak en de rechtsbescherming van de burgers tot gevolg hebben: te hoge griffierechten, opheffing van standplaatsen van gerechten of kantongerechten, waardoor de fysieke bereikbaarheid vermindert en het aantal verstekvonnissen significant stijgt, en forse bezuinigingen op financiering van de rechtspraak, waardoor de kwaliteit ervan in gevaar komt, forse bezuinigingen op de rechtsbijstand, waardoor de lagere inkomens en zelfs de middeninkomens, niet alleen burgers maar ook bedrijven, de kosten van een proces niet langer kunnen opbrengen. Bijna alle gerechten kampen met een tekort aan menskracht, alle hebben een negatieve begroting ingediend en klachten over te hoge werkdruk en regelmatige burn-outs onder rechters houden aan. Het evaluatierapport van de Wet herziening gerechtelijke kaart van december 2017 bevestigt dat deze majeure operatie vooralsnog niet tot betere en efficiëntere rechtspraak heeft geleid, dat er nog veel onvrede is, zowel bij rechters als bij het OM, en dat complexe situaties en problemen nog lang niet zijn opgelost. En dan zwijg ik maar over de invoering van het KEI en het extra werk en de problemen die daarmee gepaard gaan, zonder dat daar een adequate financiële tegemoetkoming van overheidswege tegenover staat.

Al deze ontwikkelingen maken dat burgers op zoek gaan naar alternatieven, zoals mediation, arbiters en E-court, zoals ook al eerder is aangegeven. OM en bestuur hebben steeds verdergaande bevoegdheden gekregen tot het treffen van schikkingen en beschikkingen zonder rechterlijke tussenkomst, het sluiten van deals en/of het opleggen van bestuurlijke boetes. Dat lijkt mooi, want het ontlast de rechterlijke macht en het kán ook leiden tot snelle oplossing van conflicten, maar het kan evenzeer leiden tot willekeur; zie het rapport Beschikt en gewogen van de pg bij de Hoge Raad, de heer Fokkens, uit 2014. Ook in het belasting- en vreemdelingenrecht ziet men de rechter op afstand gezet, waardoor de mogelijkheden tot willekeur toenemen.

Mevrouw de voorzitter. Met deze niet limitatieve opsomming heeft mijn fractie hopelijk de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel voldoende aangetoond. Het is van het grootste belang dat een onafhankelijke en onpartijdige rechter de burgers beschermt tegen mogelijke willekeur, of die nu van andere burgers, machtige maatschappelijke organisaties of het overheidsbestuur dan wel het OM afkomstig zijn. De heer Feteris, president van de Hoge Raad der Nederlanden, heeft afgelopen dinsdag tijdens de deskundigenbijeenkomst over de staat van de rechtsstaat in dit huis eveneens op deze gevaren gewezen. Om het met de woorden van mevrouw Creutzberg, senior rechter van de rechtbank Midden-Nederland, van afgelopen dinsdag tijdens de deskundigenbijeenkomst te zeggen: "Onafhankelijke, toegankelijke rechtspraak van goede kwaliteit is niet vanzelfsprekend. Het belang ervan is groot: het is een voorwaarde om alle maatschappelijke en economische processen goed en rechtvaardig te laten verlopen." Dát is precies wat het onderhavige wetsvoorstel grondwettelijk beoogt te waarborgen. Op zichzelf is het al een veeg teken dat dit recht in de Grondwet verankerd moet worden: vanzelfsprekende zaken zouden eigenlijk niet gecodificeerd behoeven te worden. De rechterlijke macht vormt het kloppend hart van een gezonde democratische rechtsstaat. Hij is de dragende pilaar waarop een stabiele maatschappij geënt is, want hij voorkomt willekeur en machtswellust. Aan de kwaliteit van de rechterlijke macht kan men het beschavingsniveau van een volk afmeten. Wat de dijken zijn voor het grondgebied, is een voor eenieder toegankelijke, onafhankelijke rechterlijke macht voor het welzijn van de natie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.55 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34517, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces.

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het is de eerste keer dat ik als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier in deze Kamer mag debatteren en dat is uiteraard een eer en een voorrecht. Dat wilde ik vooraf zeggen. Ik wilde ook vooraf alle sprekers zeer danken voor hun inbreng. We praten over een belangrijk onderwerp: het recht op een eerlijk proces in de Grondwet. Velen van u dankten ook mevrouw Lokin-Sassen en daar wil ik mij graag bij aansluiten. Ik denk dat het goed is om te memoreren, maar ik zal er straks nog wat meer over zeggen, dat het inderdaad begon bij een motie, die weer gebaseerd was op de Staatscommissie Grondwet, dus inderdaad een wat langere geschiedenis kent en overigens ook nog een toekomst, want we zijn er nog niet na vandaag.

Ik heb u allemaal uw eigen accenten horen zetten, maar ik moet uiteraard via de voorzitter spreken. Ik heb de sprekers hun eigen accenten horen zetten. Dat varieerde van de Bijbelse context tot en met de voorbeelden uit de rechtspraktijk. Ik heb ook goed gehoord dat velen zeiden er een logica in te zien dat dit onderwerp deel zou moeten uitmaken van onze Grondwet en daar wil ik straks dus op ingaan.

Die Grondwet is natuurlijk een belangrijk document in Nederland, een document waar we trots op zijn, een levend document, met een wezenlijke functie in onze democratische rechtsstaat. De heer Engels refereerde daar ook aan in zijn bijdrage. Vandaar ook dat in het regeerakkoord wordt beklemtoond dat die Grondwet onderhoud behoeft, dat we de Grondwet moeten delen en moeten doorgeven aan elkaar en aan nieuwkomers in Nederland. Ik vind ook dat het debat van vandaag onderdeel uitmaakt van dat onderhoud. Het belang daarvan heeft te maken met de functie van de Grondwet in ons staatsbestel.

Ik wil daar enkele woorden aan wijden en ik wil daarbij een beroep doen op de wijze woorden die daarover in het verleden zijn gewisseld. Ik noem de institutioneel-organische waarborgfunctie en de juridisch-normatieve functie van de Grondwet, zoals deze functies zijn samengevat in de kabinetsreactie op het advies van de Staatscommissie Grondwet uit 2010, onder verwijzing naar diverse typeringen van de Grondwet door staatsrechtsgeleerden en commissies door de jaren heen.

De Grondwet bevat regels ter waarborging en ter bevordering van de vrijheid en het welzijn van burgers. De Grondwet biedt regels voor de uitoefening van overheidsmacht. Hij stelt daartoe de belangrijkste overheidsambten in, kent bevoegdheden toe aan die ambten en reguleert de verhoudingen tussen de ambten onderling en ambten en burgers. De Grondwet bevat eigenlijk een neerslag van historische verworvenheden en geeft uitdrukking aan de continuïteit van het staatsbestel. Het is daarmee het juridisch fundament van Nederland.

Dit debat is ook zo belangrijk, en daarom heb ik er ook naar uitgezien, zal ik u bekennen, omdat de Eerste Kamer een belangrijk aandeel had in de totstandkoming van het voorliggende wetsvoorstel. Ik noemde net al de motie van mevrouw Lokin-Sassen cum suis, zoals zij zelf ook opmerkte, die hiervoor de basis legde. Deze werd met algemene stemmen aangenomen en de toenmalige regering heeft zich destijds nogmaals beraden en besloten een wetsvoorstel in te dienen. Wat ik ook heel mooi vond, was dat mevrouw Lokin-Sassen zelf de heer professor Kortmann eerde, inderdaad een prominent staatsrechtsgeleerde, overleden in 2016, en lid van de Staatscommissie. Ik vond het mooi dat zij dat zei en sluit mij daar heel graag bij aan.

Dat heeft uiteindelijk geleid tot dit voorstel, dat hier vandaag in eerste lezing wordt besproken. Overigens is er volgende week ook weer een belangrijk debat in deze Kamer, maar dan over de algemene bepaling. Daar wil ik uiteraard nog niet op vooruitlopen.

Het recht op een eerlijk proces door een onafhankelijke en onpartijdige rechter is een van de fundamenten van de democratische rechtsstaat, want zonder een eerlijk proces kunnen ook andere rechten niet worden gewaarborgd. Het is immers de rechter die bij uitstek kan beslissen over geschillen tussen burgers onderling of tussen burgers en de overheid. Ook in strafrechtelijke procedures is een eerlijk proces, waarin de verdachte bepaalde rechten toekomen, bijvoorbeeld bijstand van een advocaat, van groot belang. Niemand betwijfelt dat, en toch kent onze Grondwet op dit moment geen expliciet en algemeen recht op een eerlijk proces.

In dit voorstel wordt een algemeen recht op een eerlijk proces gevestigd in artikel 17 van de Grondwet. In aanvulling op de bestaande bepaling, die stelt dat niemand kan worden afgehouden van de rechten die de wet hem toekent, komt daarin te staan dat eenieder bij de vaststelling van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde vervolging recht heeft op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter, binnen een redelijke termijn.

Dat nieuwe grondwettelijk recht zal ook gelden voor die geschillen die niet vallen onder de bescherming van verdragsbepalingen, zoals artikel 6 EVRM en artikel 47 van het Europees Grondrechtenhandvest. Het gaat dan om geschillen over de toelating en uitzetting van vreemdelingen, delen van het ambtenarenrecht en fiscale geschillen, zoals hier vanavond ook genoemd. Dit grondwetsvoorstel beoogt dus een aanvulling te vormen op deze verdragsbepalingen en kent een ruimere reikwijdte. Dat is ook de meerwaarde waar sommigen vanmiddag naar hebben gevraagd.

Het is belangrijk om te benadrukken dat ook in de gewone wet, ook in die gevallen nu reeds toegang tot de rechter bestaat en de waarborgen van een eerlijk proces in acht worden genomen. Dit is alleen niet constitutioneel geborgd. Hoewel het recht op een eerlijk proces stevig is verankerd in de Nederlandse wetgeving en de rechtspraktijk, is expliciete opneming van dit grondrecht in de Grondwet van belang, temeer omdat het recht op een eerlijk proces, zoals gezegd, een schakelfunctie heeft in de bescherming van andere grondrechten. Explicitering van een recht dat zo fundamenteel is voor de rechtsstaat, kan voorts ook bijdragen aan het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat en het vertrouwen in de rechtspraak in het bijzonder. De heer Engels vroeg daarnaar. Ik ga zo iets meer in op specifieke vragen, dus daar kom ik nog op terug.

Het voorgestelde grondrecht heeft niet alleen een symbolische waarde, maar ook een normatieve waarde. De wetgever zal nieuwe wetgeving op het terrein van procesrecht of bestaande wetgeving waarin wijzigingen worden voorgesteld, moeten toetsen aan de grondwettelijke bepaling. Dit geldt dus ook voor de voorstellen met betrekking tot rechtsbijstand, waarnaar gevraagd werd door de heer Lintmeijer.

Verder is de bepaling geformuleerd als een subjectief recht van een burger, dat wil zeggen dat hij dit recht direct kan inroepen voor de nationale rechter.

Misschien is het goed om even in te gaan op de plaatsing, waar de heer Engels naar vroeg. Waarom niet in hoofdstuk 6? Hoofdstuk 6 regelt de organisatie van de rechtsstaat. Het is waar dat dit ook raakt aan dit wetsvoorstel, maar dat raakvlak acht ik kleiner dan dat met hoofdstuk 1. Hoofdstuk 1 van de Grondwet bevat de grondrechten. Het recht op een eerlijk proces is ook geformuleerd, zoals ik net zei, als een subjectief grondrecht en is daarmee een aanvulling op het huidige artikel 17.

De plaats in hoofdstuk 1 sluit aan bij de andere grondrechten daarin, die onderdelen van het recht op een eerlijk proces en toegang tot de rechter vastleggen. Dat zijn artikel 15, lid 2, het recht op toegang tot een rechter ingeval van vrijheidsontneming, artikel 16, het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel, het huidige artikel 17 en artikel 18, het recht op bijstand in rechte. In de consultatie is door diverse instanties, ook door de Afdeling advisering van de Raad van State, positief gereageerd op de plaats van de bepaling in hoofdstuk 1.

Het recht op toegang tot een rechter is inherent aan het recht op een eerlijk proces. Dat volgt uit Europese jurisprudentie, eigenlijk al sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw, en dat is dan ook het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Toegang tot de rechter is evenwel geen absoluut recht. Het is mogelijk om de toegang tot de rechter aan voorwaarden te verbinden van procedurele aard, zoals het heffen van griffierechten of het eerst moeten volgen van een bezwaarschriftprocedure, mits de essentie van het recht niet wordt aangetast.

Mevrouw Lokin-Sassen legde nog een relatie met het bestaande ius de non evocando en de lezing van Thorbecke. Zij vroeg of de wetgever ook zelf aan de norm is gebonden met dit nieuwe lid. Die vraag kan ik positief beantwoorden. Als de wetgever niet heeft voorzien in een rechtsgang maar het geschil wel binnen de reikwijdte van het nieuwe recht op een eerlijk proces valt, moet de burger op grond daarvan toch bij een rechter terechtkunnen. Dit verplicht de wetgever, dus ook om te voorzien in een rechtsgang. Als de wetgever dat onverhoopt heeft nagelaten, kan de rechter zelf die waarborg handhaven, direct op grond van de Grondwet.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om de belangrijkste algemene noties van een eerlijk proces in artikel 17 van de Grondwet op te nemen. Dat zijn de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechter en de berechting binnen een redelijke termijn. Deze noties gelden voor alle typen rechtelijke procedures en voor alle rechtsgebieden. De nieuwe bepaling kent geen uitputtende opsomming van alle elementen en deelrechten van een eerlijk proces, hoofdzakelijk omdat dit niet past bij het sobere karakter van de Grondwet. De stijl van de meeste grondwetsbepalingen is, gelet op de aard ervan, algemeen en fundamenteel geformuleerd. Gedetailleerde uitwerking van het recht op een eerlijk proces past niet goed in die grondwettelijke traditie en is ook niet noodzakelijk om dit recht in al zijn facetten te waarborgen. Het beginsel van hoor en wederhoor kan worden beschermd onder de algemene noemer van een eerlijk proces. Het is de term "eerlijk" in de bepaling die het aanknopingspunt biedt voor de bescherming van dergelijke concrete elementen in een bepaalde context.

Na het wetsvoorstel aldus te hebben toegelicht, wil ik nog een aantal concrete vragen die vanmiddag gesteld zijn, beantwoorden. Ik doe dat in de volgorde van de sprekers. Dus ik hoop dat u mij vergeeft als het lijkt dat de thema's wat door elkaar lopen.

De heer Engels vroeg waarom de redenering van het kabinet is dat deze bepaling bijdraagt aan vertrouwen. Het feit dat het recht zichtbaar is in onze Grondwet, draagt bij aan vertrouwen. Zoals in de memorie van toelichting staat, blijkt uit onderzoek dat het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat mede berust op de overtuiging dat grondrechten grondwettelijk zijn verankerd en dat de onafhankelijke rol van de rechter zichtbaar is.

De heer Engels vroeg waarom de rechten van de verdediging in een strafproces, zoals het recht op hoor en wederhoor, niet in de Grondwet zijn opgenomen. Er is voor gekozen om geen uitputtende opsomming van alle elementen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet op te nemen omdat het niet past bij het sobere karakter van de Grondwet, omdat de meeste grondwetsbepalingen, ook de grondrechten, algemeen en fundamenteel zijn geformuleerd en omdat een gedetailleerde uitwerking van het recht op een eerlijk proces dus niet goed in die grondwettelijke traditie past. Zoals net gezegd, is het ook niet nodig omdat de term "eerlijk" algemene kenmerken kan beschermen. Diverse elementen van een eerlijk proces kunnen nader worden uitgewerkt in de proceswetgeving, zoals in het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht. Ook de rechter kan hier inkleuring aan geven in zijn jurisprudentie. Dus er is eigenlijk een balans gevonden tussen een open formulering en een uitvoeriger formulering, wat ons een adequate balans lijkt. Jurisprudentie en parlementaire stukken bieden naar ons inzicht voldoende context voor een goed begrip.

De heer Schalk heft gevraagd of de regering voornemens is om het recht op leven in de Grondwet op te nemen. Mijn voorganger, toenmalig minister Plasterk, heeft in de Tweede Kamer hierover al het een en ander gezegd. Ik vat het even kort samen. Hij heeft verwezen naar de staatscommissie. Er was binnen de staatscommissie geen consensus over de opname van het recht op leven. Ook de Eerste Kamer heeft de regering niet in volle breedte verzocht zich daarop te beraden tijdens het debat over de kabinetsreactie op het advies van de staatscommissie. Dus net als mijn voorganger zie ik op dat punt geen aanleiding om dat standpunt te heroverwegen. Dus dat is niet een voorstel dat nu op tafel ligt. Het kabinet ziet dus geen noodzaak om dit te doen, ook verwijzende naar de criteria voor wijziging van de Grondwet, te weten de dringende maatschappelijke behoefte en de voldoende constitutionele rijpheid. Bovendien is het niet nodig om een-op-een EVRM-bepalingen over te nemen. Het moet meerwaarde hebben ten opzichte van het verdragsrecht. Dat is voor artikel 17 van de Grondwet ons inziens het geval.

De heer Schalk (SGP):

Het recht op eeneerlijk proces stond ook al in het EVRM en dat zeitten we wel in de Grondwet. Naar analogie daarvan — misschien is dat wel de reden dat de staatscommissie eigenlijk vijf tegen vijf zei: het moet wel of het moet niet — zou je kunnen zeggen dat het dus voor discussie vatbaar is. We hebben een nieuwe regering. Toenmalig minister Plasterk doet nu andere dingen. We hebben een nieuwe minister. Misschien dat u het toch kunt heroverwegen, zeker als u zegt dat onze Grondwet onderhoud nodig heeft.

Minister Ollongren:

Ja, dat laatste zijn we met elkaar eens. Ik heb een aantal criteria of argumenten genoemd waarlangs je een voorstel voor grondwetswijziging toetst. U heeft verwezen naar één optie, namelijk het EVRM en opname in de Grondwet. Ik heb ook gezegd dat ook dit kabinet het goed vindt om bij iedere grondwetswijziging te toetsen aan de criteria voor wijziging van de Grondwet, dus dringende maatschappelijke behoefte en voldoende constitutionele rijpheid. Dit in aanvulling op de argumenten die ook door mijn voorganger zijn gebruikt, namelijk dat er geen consensus was binnen de staatscommissie en dat er via een motie of anderszins door de Kamer niet verzocht is om er een dergelijke uitvoering aan te geven. Dit alles maakt dat mijn standpunt in dat opzicht hetzelfde is als dat van mijn voorganger.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd wat dit voorstel nu eigenlijk toevoegt aan internationale verdragen. De voorgestelde grondwetsbepaling krijgt een ruimer toepassingsbereik dan de verdragsbepaling, daar alle rechtsgeschillen eronder worden geschaard. Er zijn geen rechtsgebieden uitgezonderd van de voorgestelde grondwetsbepaling. Artikel 17 van de Grondwet en de verdragsbepalingen zullen ieder een eigen betekenis hebben die elkaar aanvullen, waarbij de burger zich altijd kan beroepen op het hoogste beschermingsniveau. Burgers kunnen de norm van een eerlijk proces, als het voorstel wordt aangenomen, ook direct vinden in de Grondwet als een eigen norm. Verankering in de Grondwet van het belang dat Nederland hecht aan een goede en eerlijke rechtspraak kan bijdragen aan het vertrouwen in die rechtspraak. Dat vertrouwen is in Nederland gelukkig hoog, zo blijkt uit het door de Europese Commissie uitgebrachte Justice Scoreboard 2017. Dat is mooi en dat willen we natuurlijk ook graag zo houden.

Vervolgens ga ik in op vragen van de VVD en GroenLinks over de relatie met artikel 120 van de Grondwet. Die vragen kwamen er in de kern op neer wat opneming van het recht op een eerlijk proces voor nut heeft als de rechter er niet aan mag toetsen, gelet op artikel 120 van de Grondwet. De rechter kan toetsen aan het voorgestelde recht. Hij kan altijd lagere regelgeving toetsen aan het recht. In de tweede plaats kan de rechter in de rechtspraktijk er rekening mee houden, bijvoorbeeld bij de beoordeling of overschrijding van een redelijke termijn in een strafproces consequenties dient te hebben. Behalve de rechter — dat is belangrijk — kan de wetgever toetsen aan het recht op een eerlijk proces. De rol van de wetgever in de grondrechtentoets ex ante is ook al eerder uiteengezet in een brief onder het vorige kabinet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Die toetsing dor de wetgever snap ik; dat vind ik ook zeker een pre van dit wetsvoorstel. Ik wil in uw voorbeeld even teruggaan naar de griffierechten. U zegt dat een burger dan een rechtstreeks beroep kan doen op het subjectieve recht van de Grondwet, het recht op een eerlijk proces. Maar hoe gaat die rechter de hoogte van griffierechten toetsen aan het criterium van een eerlijk proces als dat in formele wetgeving is vastgelegd die hij vervolgens niet mag toetsen aan de Grondwet? Dat lijkt mij een heel lastig dilemma voor een rechter.

Minister Ollongren:

Dat lijkt mij ook een lastig dilemma voor de rechter. De vraag is of het nodig is dat hij in zo'n specifiek geval ook die toets zou moeten kunnen doen. Ik denk dat dit in de praktijk niet nodig is. De rechter is beperkt in zijn mogelijkheden. Hij kan wel lage regelgeving toetsen aan het recht en de Grondwet maar hij kan niet tegelijkertijd een constitutionele toetsing uitvoeren. Mevrouw Duthler noemde zo-even een voorbeeld. Ik denk ook niet dat dat daarvoor noodzakelijk is. Ik kom trouwens later nog te spreken over een aantal vragen die u daarover hebt gesteld.

Mevrouw Duthler (VVD):

De hoogte van de griffierechten is wel expliciet in formele wetgeving vastgelegd. Daarover is al jaren, ook in deze Kamer, uitvoerig gedebatteerd met diverse ministers. Ik blijf toch even bij het voorbeeld. Ik denk dat een burger dan op dit specifieke onderwerp niet zo veel heeft aan de voorgestelde grondwetsbepaling, maar ik hoor dat ook graag van de minister.

Minister Ollongren:

Als u het goed vindt, kom ik daar straks op terug. Dan neem ik die vraag nog mee.

Ik blijf nog even bij de toetsing en artikel 120, en dan in het bijzonder de vragen over de opheffing van het toetsingsverbod. Daar zijn ook een paar vragen over gesteld. Iedereen is bekend met het feit dat een opheffing van het toetsingsverbod een grondwetswijziging zou vergen, dat een initiatiefvoorstel daartoe al langere tijd in de Tweede Kamer ligt — ik zou bijna zeggen "letterlijk ligt, stilligt" — en dat het kabinet zich over de inhoud daarvan zou uitlaten in het geval van de voortzetting van de plenaire behandeling ervan. Maar zoals eenieder bekend moet het voorstel-Van Tongeren, zoals het dan nu heet, naar het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State van 29 september jongstleden geacht te zijn vervallen. Het is aan de Tweede Kamer om te beslissen of zij dat oordeel overneemt. Het is een voorstel dat er al in tweede lezing ligt. Dus een wijziging van het voorstel is niet meer mogelijk.

Daar wilde ik het bij laten, maar ik zie dat er een interruptie is.

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister geeft aan dat zij eigenlijk geen uitspraak wil doen over de houding van de regering tegenover het al dan niet opheffen van het toetsingsverbod. De vraag van de VVD-fractie was: gaat de regering ervan uit dat die opheffing van het verbod er toch wel zal komen? Maar hoe waardeert de regering dan de effecten van dit wetsvoorstel, van deze bepaling, als dat toetsingsverbod niet wordt opgeheven? Voor de duidelijkheid: mijn fractie was destijds tegen het opheffen van dat verbod. Juist om die reden heeft mijn fractie vraagtekens, vraagt zij zich af: wat heb je dan eigenlijk aan deze bepaling?

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat punt goed. Ik heb eigenlijk twee dingen gezegd. Ten eerste, er is een toetsingsverbod. Het initiatiefwetsvoorstel dat erop toeziet om dat op te heffen, ligt stil en we kennen het advies van de Raad van State. Het vorige kabinet, maar dat geldt ook voor dit kabinet, betoogde dat ook mét het toetsingsverbod de grondwetswijziging die nu voorligt, wel een toegevoegde waarde heeft. In algemene zin zou ik over dat toetsingsverbod of het opheffen daarvan nu verder geen uitspraken willen doen. We weten ook dat er een nieuwe staatscommissie, in dit geval de Staatscommissie Parlementair Stelsel, aan het werk is en we wachten de uitkomst daarvan af. Maar in antwoord op de vraag: wij zien geen bezwaar en ook geen belemmering in deze grondwetswijziging gerelateerd aan het bestaande toetsingsverbod, omdat ten eerste er nu voor de wetgever sowieso toetsing zal zijn en ten tweede er in de praktijk voldoende andere handvatten zijn en dat constitutionele toetsing daarvoor ons inziens niet per se noodzakelijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben nu een beetje een discussie over de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Wat mij opvalt, is dat de minister net in haar beantwoording zei dat er sprake is van een ruimere reikwijdte, ook ten opzichte van artikel 6 EVRM. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. In de memorie van toelichting staat nadrukkelijk dat het ook betrekking heeft op geschillen over de toelating en uitzetting van vreemdelingen. Kan de minister misschien duiden welk effect kan worden verwacht op procedures en ook op eventuele verdere procedurestapeling, waardoor uitzettingsprocedures langer kunnen gaan duren en hoe zich dat verhoudt tot het vreemdelingenbeleid van dit kabinet?

Minister Ollongren:

Ik kan wel bevestigen dat ook het vreemdelingenrecht eronder valt, overigens net zoals het fiscale recht en het ambtenarenrecht. De vraag wordt gesteld welke effecten dat in de praktijk heeft. Dat is een vraag die ik hier eigenlijk niet wil beantwoorden, want dat heeft geen rechtstreeks effect op de beleidspraktijk. Dan moet u met mijn collega Harbers het debat voeren over zijn voornemens. Ik beaam dus dat het eronder valt en ik wil suggereren om het debat naar aanleiding van de vragen die over de praktijk zijn gesteld, met mijn collega staatssecretaris Harbers te voeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Die discussie wil ik graag met hem voeren, mogelijk volgende week al. Het voorstel ligt nu voor, maar er is geen inschatting of deze ruimere reikwijdte ook in staatsrechtelijke zin meer ruimte biedt voor procedures, los van het beleid. Kan het in staatsrechtelijke zin procedures verruimen doordat er meer grondslagen zijn om in bezwaar en beroep te gaan? Dat is eigenlijk meer de onderliggende vraag in deze discussie.

Minister Ollongren:

Als u het goed vindt, kom ik daar dan in tweede termijn nog even op terug. Dan kan ik misschien een preciezer antwoord geven.

Voorzitter. Ik wil doorgaan met de beantwoording. Er ligt nog een aantal vragen van de heer Lintmeijer van GroenLinks. Hij vroeg: kan het recht op rechtsbijstand worden getoetst aan het nieuwe grondwetsartikel? Uiteraard moet nieuwe wetgeving aan de Grondwet voldoen. Dat geldt ook voor wetgeving op het terrein van rechtsbijstand voor zover deze wetgeving raakt aan het recht op toegang tot de rechter. En dan komt dus ook artikel 17 in beeld. Maar daarmee verandert er overigens niets aan de huidige situatie, alleen al omdat het nieuwe artikel 17 dezelfde normen bevat als artikel 6 van het EVRM wat betreft de toegang tot de rechter. Verder moeten we constateren dat het recht op rechtsbijstand reeds in directe zin is verankerd in artikel 18 van de Grondwet. Dat is dus geen nieuw recht dat opeens kan worden ontleend aan artikel 17.

Een aantal sprekers — de genoemde heer Lintmeijer en de heer Sini van de PvdA — vroeg naar de meerwaarde in de praktijk, naar het daadwerkelijke effect, voor waarborging van toegang tot de rechter. Ik heb al betoogd dat er in de praktijk gelukkig in alle rechtsgeschillen al een eerlijk proces is. Dat moet er zijn, maar dat is er ook. Dat neemt niet weg dat het expliciteren van dit recht in de Grondwet de ruimte biedt om tot een eigen nationale invulling hiervan te komen. Zowel de wetgever als de rechter wordt een handvat geboden.

De heer Sini vroeg ook of dit nieuwe grondrecht geldt voor de buurtrechter. Het antwoord op dit vraag is "ja". Ook de buurtrechter, zoals die vorm krijgt in de voornemens van het ministerie van J en V en de Raad voor de rechtspraak, is een overheidsrechter. Dat grondrecht zal dus ook onverkort gelden voor de rechtsgang bij die rechter.

De heer Sini refereerde aan protesterende advocaten. Ik meen dat hij ook het rapport van de commissie-Van der Meer noemde. Dat ging ook over de vraag of advocaten te weinig verdienen om de rechtshulp te kunnen bieden die nodig is voor een eerlijk proces. Nu kom ik op een onderwerp waar mijn collega de minister voor Rechtsbescherming over gaat. Dat zal ik een aantal keren zeggen. Ik wil dus wel kort antwoord geven, maar zeg tegelijkertijd dat u ongetwijfeld andere momenten hebt om met collega Dekker hierover te spreken. In het regeerakkoord is afgesproken dat het stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand wordt herzien langs de lijn van het rapport van de commissie-Wolfsen en de commissie-Van der Meer binnen de huidige budgettaire kaders. Minister Dekker heeft het parlement hierover eind vorig jaar een brief gestuurd. In die brief heeft hij beschreven hoe hij die opdracht gaat uitvoeren. In die brief staat dat de minister de Kamer rond de zomer van dit jaar zal informeren op welke wijze hij het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand zal herzien.

De heer Ruers van de SP sprak over de effectieve rechtsbescherming en vroeg waarom die niet is opgenomen in artikel 17 van de Grondwet. De regering is van mening dat met een eerlijk proces ook wordt gedoeld op een effectieve en doeltreffende rechtsgang, ook al staat dat niet expliciet in artikel 17 van de Grondwet. Het recht op een effectief rechtsmiddel wordt in het internationale recht zo uitgelegd dat er daadwerkelijk een effectief rechtsmiddel moet bestaan, en niet slechts in theorie. Dat wil zeggen dat het rechtsmiddel toegankelijk, doeltreffend en doelmatig moet zijn. In dat opzicht ben ik het gewoon met de heer Ruers eens. Een doeltreffende rechtsgang is een wezenlijke voorwaarde voor de uitoefening van het juridische recht op een eerlijk proces in de praktijk.

Een andere vraag van de heer Ruers ging over de onderzoeken naar strafbeschikkingen en beproefd verzet, dus naar beschikkingen van het OM. Ik dacht dat mevrouw Lokin zich daar ook over uitsprak. Deze onderzoeken hebben een aantal bevindingen en aanbevelingen opgeleverd. Die zijn heel waardevol in onze ogen. Deze staan centraal in een verbeterprogramma dat het OM al was gestart naar aanleiding van een rapport dat in 2015 verscheen. Het verbeterprogramma ziet onder meer op een betere sturing op doorlooptijden en op een hogere kwaliteit van de dossiers. Op dit moment voert het OM een meting uit die duidelijk zal maken in welke mate deze maatregelen effect hebben. Minister Dekker zal uw Kamer voor de zomer van dit jaar hierover informeren.

De heer Ruers vroeg: impliceert een eerlijk proces ook toegang tot de rechter? Het antwoord daarop is ja. Het recht op toegang tot de rechter is inherent aan het recht op een eerlijk proces. Zoals ik net betoogde, geeft de Grondwet recht op toegang tot de rechter in alle geschillen die worden gereguleerd door het recht.

Een aantal vragen van met name de heer Ruers van de SP maar ook van mevrouw Lokin-Sassen van het CDA en de heer Sini van de Partij van de Arbeid zien wel erg op het terrein van mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Ik wil het daarmee niet minder belangrijk maken voor dit debat, want ik begrijp heel goed dat deze vragen zijn gesteld. Ik vind ze ook relevant, maar ik vind dat ik hier nu niet helemaal op de stoel van mijn collega moet gaan zitten als het gaat over het functioneren van de rechtspraak, de werkwijze van de rechterlijke macht en de bezuinigingen. Ook KEI werd een paar keer genoemd. Het zijn onderwerpen waarvoor collega Dekker de primaire verantwoordelijkheid draagt. Ik ben dus enigszins terughoudend hierbij. Ik wil hier niet uitvoerig vanuit zijn portefeuille de vragen beantwoorden. Maar ik weet dat er een debat aan zit te komen, namelijk het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Sommigen van u refereerden daar al aan. Dat beleidsdebat zal onder andere gaan over de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica, die hier zonet is genoemd. U mag er natuurlijk op rekenen dat ik ervoor zal zorgen dat minister Dekker goede nota neemt van datgene wat u hier vanmiddag ter sprake hebt gebracht en dat hij dat dus ook kan betrekken bij zijn voorbereiding van het debat dat hij met u zal hebben. Ik geloof dat de precieze datum nog moet worden vastgesteld, maar het debat zal vermoedelijk al in mei worden gehouden. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik een aantal van die vragen doorgeef aan collega Dekker, die met u meer in de diepte kan gaan.

Ik kom nog op een paar dingen waarvan ik weet dat u die belangrijk vindt. De heer Ruers sprak over e-Court. Het werd trouwens ook door anderen genoemd. Is dat nou een belemmering in de toegang tot de rechter? Sommigen van u maken zich daar zorgen om. Ook naar aanleiding van berichtgeving hierover in diverse media heeft mijn collega minister Dekker een brief toegezegd aan de Tweede Kamer. Die brief komt er dus aan. Er zijn trouwens ook schriftelijke vragen gesteld over e-Court door leden van de SP en D66 aan de overkant. Minister Dekker is voornemens die schriftelijke reactie nog deze maand te sturen. Die komt er dus snel aan.

Ik heb nog een paar losse punten. Misschien mag ik nog even terugkomen op de vraag over de griffierechten, die mevrouw Duthler zonet stelde. In het genoemde voorbeeld kan de rechter inderdaad niet toetsen aan de Grondwet. Op dit punt is de meerwaarde dus niet gelegen in dat moment zelf maar in het daaraan voorafgaande moment, namelijk de toetsing door de wetgever. Misschien is dat het echte antwoord op de vraag. Als het eenmaal zover is in de praktijk, dan kan die toets niet, maar daarvoor, op het moment van het vaststellen van de wet, moet het dus wel gebeuren.

Ik kan de vraag van de PVV nu toch beantwoorden. Dat scheelt misschien weer tijd in de tweede termijn. Als straks een en ander is geregeld met betrekking tot een eerlijk proces en het vreemdelingenrecht daaronder valt, verandert er dan eigenlijk iets? Het antwoord daarop is nee. In eerste aanleg zijn de bestuurlijke kamers van de rechtbanken bevoegd op grond van de Algemene wet bestuursrecht en hoofdstuk 7 van de Vreemdelingenwet. In hoger beroep is de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bevoegd. Dat rechtsgeschillen binnen een redelijke termijn moeten worden afgedaan, volgt al uit jurisprudentie. De effecten in de praktijk zijn dus niet groot, want er is al recht op een eerlijk proces in vreemdelingenzaken op basis van de gewone wet. Daarmee leidt het in de praktijk niet tot extra of langere procedures.

Tot slot. Misschien is het mooi om te zeggen dat we dit voorstel eigenlijk alleen maar verder zouden willen brengen met elkaar als er ook constitutionele rijpheid is, zoals net is betoogd. Ik zou hopen dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat het moment is gekomen dat we vinden dat die constitutionele rijpheid er is. Ik ben het daar in ieder geval van harte mee eens. Ik hoop dat we met de beantwoording van deze vragen en uiteraard na de beantwoording van de eventuele aanvullende vragen in de tweede termijn die conclusie met elkaar zouden kunnen trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Engels.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Graag wil ik nog even een verzuim uit de eerste termijn goedmaken in de richting van mevrouw Lokin, want zij moet zich ervan overtuigd weten dat alle leden van mijn fractie haar van harte willen feliciteren met de tot dusver behaalde resultaten. Op persoonlijke titel zeg ik erbij dat ik ook mijn eigen herinneringen heb aan professor Kortmann. Mevrouw Lokin mag zich ook verzekerd weten van de politieke steun van mijn fractie.

Nu moet ik snel verder. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik markeer kort twee dingen. Mijn fractie onderschrijft volledig de grote betekenis van de Grondwet in de politiek en in de samenleving. Mijn fractie onderschrijft ook de noodzaak van regelmatig onderhoud — al begrijp ik dat wij daar vandaag geen grote stappen in zetten — mede in relatie tot de werkzaamheden van de Staatscommissie Parlementair Stelsel. Daar hebben wij dus ook begrip voor.

Voor het overige was ik volkomen tevreden met de beantwoording. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik heb nog een verzuim goed te maken richting mevrouw Lokin-Sassen. Dat doe ik ook. Zij heeft heel netjes gezegd dat het "cum suis" was. Onder diezelfde motie stond ook de handtekening van mijn voorganger, de heer Holdijk. Dat deed mij heel veel deugd; dat zult u begrijpen.

Ik dank natuurlijk ook de minister voor de heldere beantwoording. Ik heb maar een paar vragen aan u gesteld, juist ook in het kader van het feit dat we elkaar volgende week opnieuw ontmoeten. Dan hebben we het over de algemene bepaling. U heeft aangegeven dat er criteria zijn die we moeten hanteren voor het moment van het in- of uitvoegen van dingen in de Grondwet. Er is één vraag die nog een beetje blijft hangen bij mij: wat kun je eraan doen om iets tot constitutionele rijpheid te brengen? Dat vind ik wel een interessante vraag. Ik weet niet of daar vandaag nog antwoord op kan komen, maar ik stel hem maar gewoon aan de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook de VVD-fractie dankt de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Mijn fractie heeft vragen gesteld over onder meer de effecten van het wetsvoorstel. De minister zei dat artikel 17 een subjectief recht biedt waar de burger rechtstreeks een beroep op kan doen. In het kader van het constitutionele toetsingsverbod vraag ik toch nog even of de minister voorbeelden kan geven van lagere regelgeving waar een rechter wel aan kan toetsen als het gaat om het recht op een eerlijk proces en meer specifiek het recht op toegang tot een rechter.

De VVD-fractie ziet het opnemen van het recht op een eerlijk proces als een extra stimulans om de opdracht van de Eerste Kamer om wetten te toetsen op grondwettelijkheid nog serieuzer te nemen. Het recht op een eerlijk proces maakt met dit wetsvoorstel expliciet deel uit van de Nederlandse constitutie en niet meer alleen indirect via Europese en internationale verdragen. Mijn fractie waardeert dit positief. Ik zal mijn fractie dan ook positief adviseren om dit wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en ook zeer veel dank voor de beantwoording door de minister. Ik ben blij, ook voor de wetsgeschiedenis zoals we dat hier zo mooi zeggen, dat zij nog eens het normatieve karakter van dit wijzigingsvoorstel heeft benoemd en er ook nog op heeft gewezen dat het een subjectief recht is dat direct inroepbaar is voor burgers op het moment dat zij dat nodig vinden in hun rechtsbescherming.

Het punt van het recht op de rechtsbijstand blijft nog een beetje hangen. Ik concludeer uit de woorden van de minister dat artikel 47 van het Europees Handvest misschien het meest geëigend is, als je daarop een beroep zou moeten doen. Misschien is dit ook een van de onderdelen waarop we met elkaar nog wat verder kunnen reflecteren in het debat over de staat van de rechtsstaat.

Wat mij betreft, zijn daarmee de beantwoording en de toonzetting in de beantwoording in overwegende mate positief gewaardeerd. Ik zal mijn fractie van harte adviseren om hiervoor te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Sini.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Sini (PvdA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de minister voor de heldere beantwoording van onze vragen. Dank ook dat zij vandaag benadrukt heeft dat toegang tot de rechter inherent is aan het recht op een eerlijk proces. Dank ook voor de toezegging om onze vragen over toegang tot de rechter voor met name mensen met lage inkomens door te geven aan minister Dekker. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sini. Ik geef het woord aan de heer Ruers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ruers (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar uitleg en voor haar antwoorden op de verschillende vragen. Ik begrijp inderdaad dat er een aantal zaken zijn die bij haar collega Dekker beter op z'n plaats zijn, dus we zullen er ongetwijfeld binnenkort met die bewindsman over spreken.

Het geheel overziende heb ik nog een probleem, een vraag die ik toch aan de minister wil voorleggen. Naar mijn idee hebben we hier een verbetering van de Grondwet. Het is heel mooi dat dit voorstel waarschijnlijk wet wordt. Wij staan er helemaal achter. Maar je ziet dat er toch een spanningsveld is. We krijgen een mooie bepaling in de Grondwet over het eerlijke proces, de toegang tot de rechter et cetera. Tegelijkertijd zie je in de praktijk dat het systeem in feite vastloopt, zoals de rechters ons dat ook zelf vertellen. De burgers krijgen geen toegang meer tot de rechter door de hoge griffierechten. E-Court is geen rechtspraak meer, maar wordt wel als zodanig gebruikt. De rechterlijke macht ziet grote problemen: ze hebben steeds minder mensen, ze kunnen geen mensen meer opleiden, procedures worden uitgesteld of lopen veel te lang. Heel veel burgers kunnen geen advocaat meer betalen. Ik zie spanning tussen die prachtige bepaling in de wet en de praktijk. Je zou bijna zeggen: moeten rechters dan gaan procederen tegen de minister van Justitie om voldoende budget te krijgen? Dat is ongeveer het spanningsveld waar we in zitten. Als je nu als wetgever zelf zegt dat dat eerlijke proces er moet zijn, maar niet voldoet aan de voorwaarden om dat eerlijke proces te realiseren, dan denk ik toch dat er een taak ligt voor de overheid om te zorgen dat alle faciliteiten worden geboden om dat eerlijke proces te realiseren. Dat spanningsveld is nog niet opgelost met uw antwoorden. Misschien moet ik het met uw collega Dekker bespreken, maar ik zie hier wel een groot probleem. Als ik hoor zeggen "we gaan het weer behandelen, maar het blijft binnen hetzelfde financiële kader, binnen dezelfde normen", dan zeg ik dat dat niet lukt. Dan moet er door de wetgever en met name door de regering boter bij de vis worden gegeven, want anders blijft dit een dode letter. Dat zou heel jammer zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zij had het over een brief van minister Dekker over e-Court. Zou de Eerste Kamer ook daarvan eventueel een afschrift kunnen krijgen?

Mevrouw de voorzitter. Als het mogelijk is, wil ik over uw hoofd heen mij even richten tot de collega van de PVV, die niet heeft meegedaan in het debat. Ik heb gezien dat de PVV in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Destijds heeft de PVV wel voor mijn motie gestemd en het wetsvoorstel is daarvan het resultaat. Ik zie een bijna Kamerbrede aanvaarding van het wetsvoorstel. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als de PVV in deze Kamer ook voor het voorstel zou stemmen.

De voorzitter:

Ik moet wel even zeggen dat ik er weinig behoefte aan heb om nu een debat tussen mevrouw Lokin en de heer Van Hattem te gaan houden over dit onderwerp, maar één interruptie vind ik oké. Dan ligt het wel op uw hoofd, mevrouw Lokin.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarop aangesproken wil ik kort reageren. Destijds is door mijn voorgangers in de Eerste Kamer aangegeven dat het politieke primaat voor de uiteindelijke afweging van deze wetsvoorstellen aan de overkant ligt, bij de Tweede Kamer als directe volksvertegenwoordiging en dat daar ook de afweging dient te worden gemaakt hoe moet worden omgegaan met dit wetsvoorstel. Daar is gekozen om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Onze afweging zullen wij hier volgende week maken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Prima.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik vraag aan de minister of zij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Zij knikt, dus dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter, om nog een paar vragen te beantwoorden en misschien een enkele slotopmerking te maken.

Heel praktisch vroeg mevrouw Lokin zonet om aan collega Dekker door te geven dat ook u graag de brief over e-Court wilt ontvangen. Dat kan ik natuurlijk doen. Vanzelfsprekend zal ik daarvoor zorgen.

Heel concreet vroeg mevrouw Duthler: kunt u een voorbeeld geven dat er in lagere regelgeving nog wel ruimte is voor die toetsing? Ik ben het overigens met haar eens dat veel wel in wetgeving is geregeld. Een voorbeeld zijn de zittingsplaatsen van de rechtbanken. Dat is een algemene maatregel van bestuur. Stel dat er een voorstel zou komen voor de opheffing daarvan, dan zou toetsing mogelijk zijn. Ik hoop dat ik met dit voorbeeld iets beter heb geïllustreerd dat die mogelijkheid wel degelijk wordt geboden.

De laatste concrete vraag was die van de heer Ruers, maar het was misschien meer een verzuchting van zijn kant. Het is natuurlijk mooi om de Grondwet op dit punt te verbeteren; ik dacht dat dat zijn formulering was. Maar als het in de praktijk vastloopt, wat hebben de mensen er dan aan? Het is de taak van de overheid, dus van ons en van de minister voor Rechtsbescherming in het bijzonder, om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Ik ben het helemaal met de heer Ruers eens: het mag niet vastlopen, dat is ook continu onderhoud. We hebben het gehad over onderhoud aan de Grondwet, maar er moet natuurlijk ook gewoon onderhoud worden gepleegd aan de praktijk. Ik zie en onderken dat spanningsveld. Het voorstel is overigens medeondertekend door de minister voor Rechtsbescherming, dus ik ga er helemaal van uit dat u dat debat met hem gaat voeren en ook dit onderwerp met hem zult bespreken.

Er was nog één vraag, die van de heer Schalk over de constitutionele rijpheid. Dat is een moeilijke vraag, want er is niet een lijstje dat je kunt afvinken om te kunnen zeggen of het wel of niet constitutioneel rijp is. Ik denk dat het vaak zal gaan over onderwerpen die beginnen met bijvoorbeeld een maatschappelijk debat, waar, zoals in dit geval, ook een staatscommissie aan ten grondslag heeft gelegen en dat zich langzaam maar zeker vertaalt in een wens of een initiatief voor zo'n grondwetswijziging. Grondwetswijzigingen doen we zorgvuldig in Nederland, in twee etappes, in de eerste en de tweede lezing. Er zijn dus tal van momenten waarop wij met elkaar, en dus uiteindelijk de grondwetgever, beoordelen of die constitutionele rijpheid er is of niet. Ik geloof dat we in dit geval met elkaar kunnen zeggen dat we vinden dat die er is, maar ik realiseer me dat dat een lastig vraagstuk is en dat we alleen ons gezamenlijke beoordelingsvermogen hebben om dat zeker te weten.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen nu heb beantwoord. Ik wil iedereen danken voor de inbreng en wil het voor nu hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 18.51 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over de volgende motie te doen plaatsvinden op 13 februari 2018:

Motie van het lid Nooren (PvdA) c.s. over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor transplantatiezorg (33506, Q);

b. de behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 13 februari 2018:

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke beroepsopleidingen) (34691);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 20 februari 2018:

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) (34627);

d. het plenaire debat over de voorgenomen deelname van Nederland aan het EOM te doen plaatsvinden op 6 maart 2018 (onder voorbehoud);

e. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 6 maart 2018:

Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met een verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurderbijdrage (34652);

Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (34716);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 13 maart 2018:

Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en de Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening (afschaffing actualiseringsplicht bestemmingsplannen en beheersverordeningen) (34666);

Regels voor de terugvordering van staatssteun (Wet terugvordering staatssteun) (34753);

Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen (34764).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 8 februari 2018 inzake verzoek van het lid Asscher om een brief naar aanleiding van de Burgemeester Dales lezing die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op 2 februari 2018 gaf (griffienr. 162456);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, inzake brief naar aanleiding van de Burgemeester Dales lezing die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op 12 februari 2018 gaf (griffienr. 162456);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van het op 13 maart 2008 te Port Louis tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Mauritius inzake wederzijdse administratieve bijstand in douanezaken; met bijbehorend uitbreidingsverdrag van 23 juni 2017 (Trb. 2008, 103, Trb. 2017, 159 en 170), alsmede een toelichtende nota bij deze verdragen (griffienr. 162441);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 10 april 2017 te Luanda tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Angola inzake samenwerking en wederzijdse administratieve bijstand in douanezaken (Trb. 2017, 83), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 162442);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 29 januari 2018 (griffienr. 162365.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 januari 2018 (griffienr. 162333.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken voor Handel d.d. 10-14 december 2017 (griffienr. 162178.01);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche dat werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen met betrekking tot Verordeningen en interoperabiliteit van EU-informatiesystemen (griffienr. 162449);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche inzake Mededelingen intellectueel eigendomsrecht; handhaving en essentiële octrooien (griffienr. 162448);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake technische briefing situatie Sint Eustatius (griffienr. 162443.01)

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie doorlichting van beleidsartikel 1 van het begrotingshoofdstuk IV Koninkrijksrelaties "de Waarborgfunctie" (griffienr. 162446);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake voortgang toezegging EK 02238 (griffienr. 154391.21);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake kabinetsreactie evaluaties giftenaftrek en praktijk rondom anbi's en sbbi's (griffienr. 160634.04);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van het rapport Evaluatie tarievenwet Commissie voor de m.e.r. (griffienr. 162471).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.K. te C.a.d.IJ., inzake onlinekansspelen (griffienr. 160759.07).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van G.M., inzake zelfbeschikking (griffienr. 159856.169);

een, van M.R., inzake de donorwet (griffienr. 159856.170);

een, van V.K., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.172)

een, van O.R.M.V.W., inzake donorregistratie discussie (griffienr. 159856.173);

een, van B.V. te B., inzake alsvoren (griffienr. 159856.174);

een, van I.v.d.V. te N., inzake donor zijn (griffienr. 159856.175);

een, van C.S., inzake vrijheid van geweten (griffienr. 159856.176);

een, van R.v.d.W., inzake donorregistratie (griffienr. 159856.177);

een, van P.P., inzake de wet op de orgaandonatie (griffienrs. 159856.178 en 159856.179);

een, van E.O., inzake donorregistratiesysteem (33506) (griffienr. 159856.180);

een, van R.S. te G., inzake donorwet (griffienr. 159856.181);

een, van F.H., inzake actief donorregistratiesysteem (griffienr. 159856.182);

een, van P.P., inzake grondwet artikel 11 (griffienr. 159856.183);

een, van L.D., inzake Wet op de orgaandonatie (griffienr. 159856.184);

een, van E.S., inzake discussie donorschap (griffienr. 159856.185);

een, van T.K.N. te B., inzake juiste informatie met betrekking tot de orgaandonatie (griffienr. 159856.186);

een, van I.R.E., inzake donorregistratiewet (griffienr. 159856.187);

een, van R.O. te L., inzake verzoek om niet instemmen met de donorwet (griffie nr. 159856.188);

een, van T.v.E., inzake donorwet (griffienr. 159856.189);

een, van mr.. P.A.v.K., inzake de ADR (griffienr. 159856.190);

een, van L.K., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.191);

een, van J.S., inzake erkenning van de frauduleuze grondslag in ADR (griffienr. 159856.192);

een, van M.S., inzake donorwet en Eerste Kamer (griffienr. 159856.194);

een, van M.d.B., inzake verzoek om tegen de donorwet te stemmen (griffienr. 159856.193);

een, van I.v.T., inzake de principiële vraagstelling rond orgaandonatie is niet afgesloten (griffienr. 159856.195);

een, van A.C.M.S., inzake donorwet (griffienr. 159856.196);

een, van Y.V., inzake orgaandonatiewet (griffienr. 159856.197);

een, van drs. J.R.B., inzake reactie orgaandonatie (griffienr. 159856.198);

een, van B.K., inzake donorschap (griffienr. 159856.199);

een, van E.T., inzake donorwet (griffienr. 159856.200);

een, van E.L., inzake donorwet (griffienr. 159856.201);

een, van E.M., inzake donorwet (griffienr. 159856.203);

een, van H.V., inzake initiatiefwet orgaandonatie (griffienr. 159856.204);

een, van J.B., inzake donorwet (griffienr. 159856.205);

een, van R.v.d.A. te d., inzake een actief donorregistratiesysteem (griffienr. 159856.206);

een, van S.v.t., inzake artikel over wetsvoorstel orgaandonatie, nieuw aspect (griffienr. 159856.207);

een, van T.v.d.H., inzake donorwet D66 (griffienr. 159856.208);

een, van A.M., inzake open brief donorwet namens Shirley Man (griffienr. 159856.209);

een, van F.Z., inzake wilsonbekwamen (griffienr. 159856.210);

een, van S.A.Z. te N., inzake orgaandonatiewet: een kwestie van de kans op nieuw leven (griffienr. 159856.211);

een, van H.v.H., inzake donorschap (griffienr. 159856.212);

een, van A.L.F., inzake donorwet (griffienr. 159856.213);

een, van G.v.E. te R., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.215);

een, van D.S., inzake Eduard van 16 jaar (griffienr. 159856.216);

een, van G.S., inzake donorwet (griffienr. 159856.217);

een, van A.B., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.218);

een, van E.Th.v.B., inzake donorwet (griffienr. 159856.219);

een, van J.V., inzake donorwet van Pia Dijkstra (griffienr. 159856.220);

een, van A.W., inzake donor (griffienr. 159856.221);

een, van R.B.K., inzake donorregistratie open brief (griffienr. 159856.222);

een, van D.B., inzake donorregistratie (griffienr. 159856.223);

een, van J. en M.B., inzake famiieruzie (griffienr. 159856.224);

een, van G.S., inzake orgaandonatie eigendomsrecht (griffienr. 159856.225);

een, van R.v.S. te A., inzake donorregistratie (griffienr. 159856.226);

een, van G.L., inzake ADR-voorstel Pia Dijkstra (griffienr. 159856.227);

een, van M.G., inzake donorwet (griffienr. 159856.228);

een, van T.S. v.d.S. te G., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.229);

een, van A.Ph. d.K.te W., inzake donorschap (griffienr. 159856.230);

een, van H.K. te H., inzake het nieuwe wetsvoorstel over het donorregistratiesysteem (griffienr. 159856.231);

een, van C.K., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.232);

een, van P.P., inzake de wet ADR is geen goede daad (griffienr. 159856.233);

een, van G.J., inzake donorwet (griffienr. 159856.234);

een, van fam. N. te M., inzake orgaandonatie (griffienr. 159856.235);

een, van C.P., inzake ADR (griffienr. 159856.236);

een, van A.H.M.R. te N., inzake wetgeving orgaandonatie (griffienr. 159856.238);

een, van I.v.E. te M., inzake onvolledige informatie inzake het donordebat (griffienr. 159856.239);

een, van C.E.S., inzake donorwet (griffienr. 159856.240);

een, van A.R., inzake donorwetregistratie bij wilsonbekwamen (griffienr. 159856.241);

een, van J.W.E. te W., inzake de nieuwe donorwet (griffienr. 159856.242);

een, van T.W.M. v.d.B.B. te A a.d. R., inzake een kopie van een brief aan minister Weyts van Vlaanderen betreffende dierenwelzijn (griffienr. 158834.08).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.