Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 22 februari 2022



Parlementair jaar 2021/2022, 19e vergadering

Aanvang: 09.00 uur

Sluiting: 22.22 uur

Status: gecorrigeerd


Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris Asiel en Migratie, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 22 februari 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de plenaire zaal, ook bij het in- en uitlopen. In situaties waarbij u geen 1,5 meter afstand kunt bewaren, adviseer ik u om een mondkapje te dragen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kox, wegens werkzaamheden voor de Raad van Europa;

Beukering, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijzigingen fosfaatrechtenstelsel

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten (35949).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35949, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks, mede namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Goedemorgen voorzitter, en ook goedemorgen aan de minister. Welkom in deze zaal. Het is voor sommigen van ons de eerste keer dat we hier het debat voeren.

Voorzitter. Vandaag spreek ik inderdaad ook namens de PvdA en de heer Karakus, alles ook om vandaag uw agenda wat behapbaarder te houden. Welkom aan de minister. Zijn eerste debat hier loopt vooruit op onze kennismaking. Mijn allereerste vraag is toch of de minister ietwat kan schetsen waar hij naartoe wil met zijn beleid op het vlak van landbouw. Hoe zou hij over drie jaar graag terugkijken? Dit vraag ik ook om te voorkomen dat wij zo meteen de zaal verlaten en denken dat de wet die nu voorligt, de lijn van de nieuwe minister zal worden. Dank ook aan de ambtenaren voor de snelle en zorgvuldige beantwoording van de vragen. Dat mag ook gezegd worden, zeker als er zo'n korte tijd voor is. Dat wij zorgvuldige antwoorden krijgen, is ook nodig om het parlementaire werk goed te kunnen doen.

De wet die wij vandaag bespreken, gaat over een aantal wijzigingen in het fosfaatrechtenstelsel en vult dat ook aan met een aantal nieuwe punten. Wij horen graag van de minister hoe dit wetsvoorstel geplaatst moet worden in het perspectief dat hij heeft voor die landbouwsector. Graag een reflectie op de onderdelen waar wij vragen over hebben en hoe dat past in de langjarige visie van de minister. Wij hebben over een aantal onderdelen nog vragen. Allereerst de wijziging van de verdeling van het jongvee over categorieën in het fosfaatrechtenstelsel en het permanent maken van de tijdelijke regeling voor jongvee in de zoogkoeienhouderij. Wij hebben vragen over de 100 kilogram afromingsvrije lease en de mogelijkheid om per AMvB renovatielease mogelijk te maken.

Een aantal artikelen in deze wet hebben nadrukkelijk tot doel om het leven van boeren makkelijker te maken, met minder hinder van de knelpunten die zij ervaren aan de grenzen die het natuurlijke systeem geeft. Wij begrijpen als geen ander dat een koe geen robot is, dat die soms wat meer produceert en soms wat minder en dat je dus niet alle jaren dezelfde uitkomst hebt. Maar wij hopen de minister in dit debat ervan te overtuigen dat er simpelere manieren zijn om de boeren een ontspannen manier van bedrijfsvoering te bieden. Wij hebben echt nog wel hele grote aarzelingen bij deze wet. Het risico van deze wet is namelijk dat juist de boeren die het goed doen, boeren die een derogatie hebben of boeren die grondgebonden landbouw willen bedrijven, op achterstand gezet worden ten opzichte van de periode voordat we deze wet invoeren. Wij willen juist ruim baan geven aan boeren die willen omschakelen naar circulaire en grondgebonden landbouw en we willen die water- en natuurdoelen halen. In dat licht hebben wij ook deze wet bekeken.

Allereerst lijkt de wet, mild gezegd, niet bij te dragen aan de doelen van de bestaande Nederlandse en Europese wetgeving op het vlak van natuur en waterkwaliteit. Hij lijkt ook voorbij te gaan aan aankomende aanscherpingen van de richtlijnen, bijvoorbeeld op het vlak van waterkwaliteit. Met de mogelijke groei van die boeren worden zij ook weer op het verkeerde been gezet, want uiteindelijk zullen wij op heel korte termijn toch echt die draai moeten maken naar een krimp van de veeteelt. Het aannemen van deze wet maakt het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water dan ook moeilijker. Het maakt ook dat voor duizenden boeren al gaande het jaar opeens de derogatie kan komen te vervallen. Dat vinden wij een slechte zaak. Maar goed, mocht de minister warm reageren op onze bezwaren, dan kunnen wij wellicht overwegen om voor te stemmen.

Allereerst, in hoofdlijnen: hoe zou je die negatieve effecten kunnen wegnemen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het verlagen van het plafond voor de fosfaatuitstoot — dan leidt het in ieder geval niet tot een toename — of door het innemen van fosfaatrechten in de melkveehouderij of in een van de andere categorieën, zodat niet-gebruikte rechten niet opnieuw gebruikt kunnen worden. Wij denken ook dat de risico's verkleind kunnen worden door het afromingsvrije onderdeel van die 100 kilogram lease af te halen of misschien zelfs dat hele artikel in te trekken, want met de registratieartikelen is het probleem voor de boeren in de praktijk eigenlijk ook al opgelost. Maar mocht je dat niet willen, dan zou je het ook nog kunnen maximeren door te zeggen dat een boer het maar twee keer kan gebruiken, zodat het nooit kan leiden tot permanente groei van bedrijven. Tot slot raden we de minister aan om de artikelen over renovatielease pas in werking te laten treden als de AMvB in dit huis besproken is, zodat we weten waar we het over hebben. Wij horen graag een reactie van de minister op deze voorstellen.

We gaan er nu wat dieper op in. Het fosfaatrechtenstelsel is ooit ingesteld om grip te krijgen op fosfaat- en stikstofuitstoot, met name de depositie, en is een belangrijk instrument dat gekoppeld is aan de doelen van het behalen van de Kaderrichtlijn Water. Die fosfaatrechten moeten worden ingekocht wanneer een boer vee houdt. Nu heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven gezegd dat je de indeling eigenlijk wettelijk zou moeten vastleggen, omdat de situatie onduidelijkheid schiep. De minister zegt: "Die onduidelijkheid moeten we oplossen. Dat doen we door met categorieën te schuiven en een deel ook buiten het stelsel te plaatsen. Dat kan en dat leidt niet tot extra uitstoot, want we blijven immers onder het plafond." Maar wij maken een andere analyse. De minister lijkt van mening dat, zolang er onder dat fosfaatplafond wordt gewerkt, dat voldoende zou zijn om de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn te halen, maar wij denken dat niet. Wij denken dat het leidt tot een toename van dieren ten opzichte van nu. Een onbekend aantal dieren, geeft de minister in zijn beantwoording ook toe. Die weg moet je gewoon helemaal niet op, denken wij.

Anders dan die van het kabinet is onze analyse dus dat deze wijziging zal leiden tot extra fosfaatuitstoot ten opzichte van de huidige situatie, want de vrijvallende fosfaatrechten voor melkvee worden opnieuw ingezet voor ander melkvee en de toename van jongvee in de andere categorieën zal leiden tot een toename in uitstoot in die categorie — weliswaar onder het plafond, maar wel een toename ten opzichte van nu. Het is wat ons betreft dus heel simpel: meer koeien is meer uitstoot, ook onder de ingestelde papieren plafonds. Daarom vragen wij de minister nadrukkelijk: hou toch op met dat boekhouden, en begin echt met het oplossen van de problemen. Onze hamvraag is dus ook: waarom is er met dit wetsvoorstel voor gekozen om weer op die randen van wat toegestaan is, te gaan zitten? En waarom is niet gekozen voor een robuustere oplossing?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het een beetje onduidelijk. Het is mij niet helemaal duidelijk. Wil GroenLinks minder dieren of gaat men juist voor minder fosfaat?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De situatie waarin wij in Nederland verkeren, is dat je om minder fosfaat te krijgen, ook minder dieren zult moeten hebben. Wij zijn zo op de grenzen gaan zitten dat een andere uitkomst niet meer mogelijk is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar de boeren zitten nu wel onder die fosfaatgrens, dus dan maakt het toch helemaal niet uit? Als je iets minder gaat afromen omdat er ruimte voor is en als je bijvoorbeeld een renovatielease erin zet, maakt dat toch op zich niet uit, zolang ze gewoon onder dat plafond blijven? Dat is toch ook het doel daarvan? Daarom hebben we toch die grens gesteld?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Met de huidige plafonds halen wij de doelen al niet. Dat is waarom wij al met de Europese Commissie in discussie zijn over de derogatie. Zoals de minister in zijn beantwoording schrijft, kunnen wij op dit moment niet uitsluiten dat wij die plafonds zullen moeten gaan verlagen. Ik lees daarin: dat komt er waarschijnlijk aan. Dat geldt voor de fosfaatuitstoot, maar daarnaast loopt de discussie over de stikstofuitstoot. Ook daar weten we dat alleen technische oplossingen niet voldoende zijn. Het kabinetsbeleid is ook het krimpen van de veestapel. Dat is omdat daar tonnen rapporten onder liggen dat krimp van de veestapel noodzakelijk is. Over de vraag hoeveel dat dan is, kun je het hebben, maar met de huidige omvang dieren ga je het niet redden. Dit voorstel leidt ertoe dat we meer dieren in Nederland krijgen. Daar zit onze pijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dan zegt u eigenlijk: we willen gewoon van die boeren af. Dan kunnen we toch beter stoppen met het hele circus over Natura 2000, fosfaatrechten en het hele rataplan? Dan kunnen we toch beter zeggen: we gaan de helft uitkopen, klaar? Want dat is in feite wat u bedoelt. Dan is het toch gewoon duidelijk? Nu moeten ze continu allerlei capriolen uithalen om te kunnen blijven boeren. Dan moet u namens GroenLinks gewoon het eerlijke verhaal vertellen: we willen er gewoon af; ze moeten gewoon weg, klaar. Dan stoppen we met het hele circus.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben heel blij, want ik zou het als een doorbraak zien dat mevrouw Faber het met ons eens is dat we robuuste oplossingen moeten kiezen. Dat is ook de lijn van GroenLinks geweest vanaf de eerste uitspraak over de PAS en zelfs al bij het instellen van de PAS. Ik zou dus zeggen: hier zie ik dan geen conflict meer. Ik ben dus heel benieuwd naar de bijdrage van mevrouw Faber verder in dit debat.

Ik kom terug op de renovaties, overigens.

Gezien het coalitieakkoord hadden wij verwacht dat juist meer regie op de omvang van de veestapel gewenst was en dat er dus voor gekozen zou worden om juist vee extra onder het fosfaatrechtenstelsel te laten vallen. Als er dus onduidelijkheid is, hadden we er ook voor kunnen kiezen om het juist onder de categorie melkvee te brengen. Waarom is daar niet voor gekozen?

Dan de negatieve effecten, op enigerlei wijze.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kluit, een ogenblikje. Ik heb van tevoren met een aantal van u gesproken. De zaal is zeer gehorig en de microfoons zijn zeer gevoelig. Het vriendelijke verzoek is dus om niet in de zaal te praten. Als u een bijdrage wilt leveren, dan loopt u naar de interruptiemicrofoon en krijgt u van mij het woord, anders niet.

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Wij vragen de minister dus of hij bereid is om die rechten alsnog in te trekken. De onderliggende vraag is: als de minister zou moeten kiezen tussen boeren, steunt hij dan die grondgebonden boeren, de boeren die het met derogatie al beter doen, of alle veeboeren in Nederland?

Dan komen we op de 10% korting van het fosfaatrechtenfonds. De gekozen oplossing bij de afroming verbaast ons, omdat de minister het geen probleem vindt om die groei van fosfaatrechten voor de gewenste transitie naar circulaire landbouw te korten. 10% klinkt niet als veel, maar is toch aanzienlijk. Hoe past het afromingsvrij maken in de beleidslijn van het kabinet om versneld tot die circulaire en grondgebonden landbouw te komen? Waarom is er niet gekozen voor een variant waarbij er ook op die 100 kilogram wel werd afgerond? Er wordt nu een prijsverschil veroorzaakt. Wat was de reden daarvoor? De boeren hebben met dat instrument lease en met het versoepelen van de registratieartikelen toch al een oplossing voor het probleem van de onverwachte toename van de melkproductie? Waarom moet dat nog financieel ondersteund worden? Graag een toelichting van de minister.

Datzelfde geldt voor derogatie. We begrijpen uit de beantwoording dat het kabinet die twee gesprekken met de Europese Commissie graag losknipt van dit voorstel. Wij denken dat die juist heel nauw samenhangen. In de beantwoording hint de minister daar zelf ook wel een beetje op: het zou kunnen dat we moeten aanscherpen op het gebied van de fosfaatplafonds. Doe dat dan meteen.

Er is dus wel degelijk samenhang met de Europese wetgeving. Waarom legt het kabinet deze verbinding niet? Het gevolg is namelijk dat boeren nu in een paar maanden tijd met dit wetsvoorstel geconfronteerd worden en vervolgens met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, waarbij er weer andere eisen aan ze worden gesteld. Hoe oordeelt het kabinet dan over de consistentie van het beleid? Wat doet dat met het vertrouwen van boeren in het nieuwe kabinet? Wie betaalt dan ook de prijs als het onverwacht toch misgaat met de uitstoot en we de fosfaatplafonds onverhoeds niet blijken te halen? Dat zijn dan niet de boeren die de 100 kilogram lease toepassen of boeren in de vleesveehouderij, die uit een ingewikkelde situatie zijn gekomen. Dat zijn de boeren die grondgebonden landbouw willen voeren of die juist die derogatie willen behouden. Zij worden al gaande het jaar opgezadeld met tienduizenden euro's extra kosten, terwijl andere boeren juist belemmeringen weggenomen hebben zien worden. Waarom kiest het kabinet niet onverkort voor de boeren die al in die gewenste richting werken?

Dan de nauwe samenhang met het behalen van de doelen. Het raakt dus aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, omdat het raakt aan de waterkwaliteit. Vanwege de nauwe samenhang tussen fosfaat en stikstof raakt het ook aan de stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden. Hoe vult het kabinet hier nou het voorzorgsprincipe in? En het verslechteringsverbod? Want dan is het belangrijk dat er juist een afname komt en geen toename. De wet, in de beste situatie, introduceert nieuwe onzekerheden. Daarom wil ik de minister er expliciet op wijzen dat de impact van de wetgeving die wij de afgelopen vijf jaar hebben gemaakt op het vlak van uitstoot in de veehouderij, consequent tegenvalt. Er wordt steeds minder reductie bereikt dan wordt beoogd. Ik noem ook de kleine juridische onzekerheden. Ik heb dat nog even teruggezocht. Bijvoorbeeld intern en extern salderen was ook in het debat wel een issue, maar het werd gezien als heel klein. Nou, we weten nu hoe groot de problemen na kleine juridische stappen dan toch kunnen worden. Uiteindelijk heeft het ertoe geleid dat de stikstofdepositie met 9,5% is toegenomen in plaats van afgenomen. U moet dat als minister toch allemaal maar weer oplossen. Hoe gaat de minister dus om met het voorzorgsprincipe?

De boeren kunnen 2% tot 3% groeien als ze jaarlijks mee gaan doen met 100 kilogram afromingsvrije lease. Omdat je bij lease niet hoeft af te kopen, is dat een goedkopere manier dan het aanschaffen van rechten, maar er zit geen maximum op het aantal keren dat je dat kan doen. Als je dus elk jaar 100 kilogram bijleast, kun je dat lekker goedkoop doen. En de boeren kennende — het zijn ondernemende lui — gaan ze daar gebruik van maken. Dat is ze goed gegund, maar is het wenselijk? Is het kabinet bereid om een maximumaantal periodes aan de lease te koppelen? Graag een reactie.

En dan tot slot het onderdeel afromingsvrije lease voor renovatie en verplaatsing. Ik zie de heer Schalk naar de interruptiemicrofoon komen, dus misschien moeten we daar even op wachten, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, maakt u de alinea even af. Dan geef ik de heer Schalk wel het woord als u daaraan toe bent.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja. Het is eigenlijk een heel sympathiek onderdeel van het wetsvoorstel, want het helpt boeren die willen gaan verduurzamen of verplaatsen. We snappen dat dieren dan misschien even ergens anders moeten staan, maar er is ongelofelijk veel onduidelijkheid over hoe dat dan moet gaan werken. Wij vinden het wel begrijpelijk dat daar geen afroming op plaatsvindt, want de rechten blijven natuurlijk gebruikt worden, maar het is in dit huis natuurlijk wel belangrijk om te weten onder welke condities die renovatielease dan mogelijk wordt gemaakt. Zo is bijvoorbeeld niet uitgesloten dat die dieren tijdelijk geparkeerd worden nabij een Natura 2000-gebied. Het is duidelijk dat je wel nabij een Natura 2000- gebied moet zitten om ze te kúnnen verplaatsen, maar wie weet verplaats je ze wel 5 kilometer dichter bij een Natura 2000-gebied. Er zit daar bijvoorbeeld een boer die gestopt is met het permanent houden van dieren, die nu permanent tijdelijk dieren gaat houden. Het is niet ondenkbaar dat dat gaat gebeuren. Het is dus belangrijk dat provincies die gedetailleerde gebiedsplannen maken en regie kunnen blijven voeren op dat grootscheepse verplaatsen van dieren. Kunnen zij dat dan eigenlijk wel? Dat is mijn vraag aan de minister. Hoe wordt gezorgd dat een tijdelijk permanent verblijf van dieren niet het gevolg wordt van deze wet?

Tot slot onze vraag waarom er gekozen is voor de vorm van een AMvB. Waarom is deze optie niet goed en gedetailleerd uitgewerkt in het wetsvoorstel? Waarom is er niet voor gekozen om met een aanvullend wetsvoorstel te komen en iets meer tijd te nemen voor de uitwerking? Graag een antwoord.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb begrepen van mevrouw Kluit dat zij enorm geporteerd is van wat er in het regeerakkoord staat, maar dat zij aan de andere kant wel waarschuwt om niet te gaan boekhouden. Maar als ik haar betoog hoor, dan is zij zelf juist op alle fronten aan het boekhouden. Er zijn een aantal boeren die enorm goed werk doen om te zorgen dat ze met elkaar onder dat fosfaatrechtenplafond komen. Mijn vraag aan mevrouw Kluit is de volgende. Als een boer nou doordat er een specifiek meetmoment per jaar is, eigenlijk net wat ruimte nodig heeft, of juist niet, en hij moet dan gaan verhandelen, gaan leasen, waarom moet je dat dan nog eens extra afromen terwijl iemand juist goed bezig is? Heeft de minister niet juist een hele mooie oplossing bedacht om te voorkomen dat boeren die goed hun werk doen, afgestraft worden?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben het echt fundamenteel oneens met de heer Schalk dat dit een goede oplossing is, want een boer wordt ermee geconfronteerd dat hij niet alleen moet kopen maar dat hij ook kan leasen en dat hij voor een deel wel kan afromen en voor een deel niet kan afromen. In de visie van GroenLinks willen wij naar een situatie waarin een boer überhaupt geen fosfaatrechten meer nodig heeft, omdat wij de natuur zo goed beschermd hebben dat we die problemen in de natuur opgelost hebben, waardoor de boeren niet altijd die grenzen als collectief moeten gaan naleven terwijl zij individueel allemaal geitenpaadjes vinden om te kunnen groeien. Ik ben het dus niet eens met de heer Schalk dat dit het voor boeren helderder maakt of simpeler maakt. Het maakt het juist complexer voor boeren en het maakt het juist onduidelijker. Ik moet denken aan het loslaten van het melkquotum. De boeren waren daar ontzettend blij mee, want eindelijk waren ze af van …

De voorzitter:

Dit wordt een lang antwoord, mevrouw Kluit. Kunt u het …?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Boeren waren af van de beknellende regels. We weten allemaal wat de gevolgen daarvan zijn geweest. Dus wij willen juist naar heldere en duidelijke regels en niet al die kleine opzetjes om het hier en daar nog een beetje beter te maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb het gevoel dat mevrouw Kluit eigenlijk bedoelt dat de boeren geen fosfaat meer moeten leveren oftewel boeren moeten al hun vee maar inleveren. Dat lijkt de oplossing. Mijn punt is dat er boeren juist op een heel goede en zorgvuldige manier aan het proberen zijn om de bedrijfsvoering zo te doen dat ze met alle plafonds en alle zaken rekening houden. Op enig moment wordt in een jaar een bepaald meetmoment ingesteld. Daar word je dan op afgerekend, terwijl je nu ruimte biedt om die afrekening niet tot een afroming te laten worden. Dat is toch een veel eerlijker manier om met de boeren om te gaan die toch al enorm hard moeten werken om bij alle wetgeving zich te houden aan allerlei plafonds en dergelijke?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik kan hier heel kort over zijn: boeren willen helemaal niet met plafonds werken. Dus we moeten naar een situatie toe waarin die plafonds niet nodig zijn.

De heer Schalk (SGP):

We kunnen ook heel kort zijn: mevrouw Kluit wil eigenlijk dat boeren er niet zijn. Boeren hebben eeuwenoude rechten. Die zijn bezig met hun bedrijfsvoering. Misschien zijn er boeren bij die geen fosfaatrechtenplafonds zouden willen, maar er zijn heel veel boeren die juist keihard werken om al deze plafonds te halen en hun bedrijfsvoering daarop aan te passen. Zij hebben ongelofelijk geïnvesteerd en dan worden ze ook nog eens op enig moment per jaar even afgerammeld.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag is of mevrouw Kluit ook een keer op die manier naar de positie van de boeren zou kunnen kijken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat wij beter luisteren naar wat de boeren vragen dan de heer Schalk. Dit soort regels brengen keer op keer de boeren in problemen, want het is geen robotproces. Een koe geeft het ene jaar meer melk dan het andere jaar. Dat is gewoon een gegeven. Als je je bedrijf moet runnen op de grens van wat wel en niet mag, als je het met de rechten die je hebt niet redt omdat je al onvoldoende buffers inbouwt, daardoor over de grens heen gaat en moet bijleasen en vervolgens weer andere regeltjes gelden voor bijleasen dan voor aankoop, dan is dat iets waar boeren niet op zitten te wachten. Boeren zitten erop te wachten dat er lucht wordt gecreëerd in die veeteeltsector. Lucht creëer je door met de boeren te praten die willen stoppen. Die moet je een goede regeling bieden. Je moet de boeren die op een verkeerde locatie zitten, helpen om naar een locatie te komen waar ze geen schade kunnen veroorzaken aan een natuurgebied. Dan voorspel ik u dat je in vijftien jaar af kunt van al dit soort plafonds en al dit soort regels en dat het voor de boeren dan een stuk fijner boeren is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik de leden verzoeken? We hebben vandaag een heel lange dag, tot middernacht. De interrupties zijn korte vragen met korte antwoorden. Mevrouw Kluit, rondt u af.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben bijna klaar, ik ga mijn tijd halen. Dus mijn vraag is of de minister, kort gezegd, de artikelen over de renovatielease nog buiten werking wil houden en dat wil toezeggen, totdat de AMvB hier bekend en besproken is.

Voorzitter, dat was mijn inbreng. Binnen de tijd, een minuut gewonnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog twee puntjes van orde. Ten eerste zie ik dat er met de zitplaatsen wat onduidelijkheid is. Ik heb zitplaatsen aangereikt aan de leden. Ik zie bijvoorbeeld dat 50PLUS nu moet uitwijken, maar dat is niet de bedoeling. Dus ik vraag de leden toch, ook meneer Karakus, om op de zitplek te gaan zitten die aan uw fractie is toebedeeld. Dat geldt ook voor mevrouw Kluit. Het tweede punt van orde is dat mevrouw Kluit de minister heeft gevraagd — ik vraag ook even de aandacht van de minister voor dit punt — om in te gaan op zijn beleid van de komende jaren, in een breed exposé. Maar er is geen beleidsdebat aangevraagd door de commissie, dus ik vraag de minister om dat niet te doen. We praten vandaag over een wetsvoorstel en we focussen het debat ook echt daarop. Dus we gaan niet over breed beleid praten; dat leent zich wel goed voor een kennismakingsgesprek met de commissie dat als het goed is ook nog gepland staat.

Dan is het woord nu aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Al eeuwenlang is het houden van runderen niet alleen een onderdeel van ons culturele landschap, maar ook een onderdeel van onze voedselvoorziening. Men had al snel door dat het rund een prachtig en veelzijdig dier was. Het dier werd niet alleen gehouden voor trekkracht maar ook voor melk en vlees. Tot op de dag van vandaag wordt werkelijk alles van het rund gebruikt. Eigenlijk is het een heel duurzaam dier. Het voor ons onverteerbare gras kunnen zij wel met hun vier magen en plooikiezen omzetten in voedsel vol eiwitten, vetten, mineralen en vitamines. Het was dan ook niet voor niets dat in mijn jeugd het reclamefiguurtje Joris Driepinter drie glazen melk per dag aan de man bracht. In de tentoonstelling Held in het Rijksmuseum en in De Nieuwe Kerk in 2007 werd Joris Driepinter nog geëerd als een van de 300 historische helden, die zo sterk was omdat hij drie glazen melk per dag nuttigde. Vandaag de dag zou een dergelijk reclameheldje ondenkbaar zijn. Sterker nog, hij zou direct getransformeerd worden in een soy boy.

Maar ja, in mijn jeugd zaten we nog maar met 10 miljoen mensen in deze vruchtbare delta. Toen propageerde de overheid nog het emigratiebeleid en, met dank aan de linkse liberalen, nu een immigratiebeleid. En nu moeten wij onder druk van de bevolkingsgroei onze manier van leven veranderen. Dat zou allemaal goed zijn voor het klimaat. Minder zuivel en minder vlees, en nog liever helemaal geen vlees, met als gevolg dan eigenlijk ook geen zuivel, want zuivel en vlees zijn aan elkaar verbonden. Dus bepaalde de overheid dat wij planteneters moeten worden, terwijl ons gebit en ons darmstelsel toch echt aantonen dat wij alleseters zijn. Tja, hoe krom wil je het hebben?

Om dit in de praktijk vorm te geven, zet de overheid nudging in, een motivatietechniek waarbij mensen subtiel gestimuleerd worden om zich op de gewenste wijze te gedragen. Als je de markt weghaalt, draai je de leveranciers ook de nek om. Daarnaast wordt er een honderden miljoenen verslindend systeem opgetuigd van wazige modellen en Natura 2000-bastions. Hiermee kan je als overheid heerlijk sturen en het de vlees- en melkveehouderij nog eens moeilijker maken door ze te knechten met eindeloze regels, zoals fosfaatrechten.

Nadat de minister eerst te veel fosfaatrechten had uitgegeven, wordt door middel van afroming de boekhouding weer in balans gebracht. En zo wordt bij iedere overdracht van fosfaatrechten 20% afgeroomd. Vervolgens komt de minister nu met het voorstel om de boeren een ietsjepietsje tegemoet te komen en tevens duidelijk te maken welke runderen er precies onder het fosfaatstelsel vallen. Wat jongvee betreft was dat niet altijd duidelijk. Want terwijl de overheid nog weleens sjoemelt, moeten boeren daar natuurlijk van weerhouden worden.

Verder worden boeren in de gelegenheid gesteld om 100 kilogram fosfaatrecht per jaar afromingsvrij te leasen. Hiermee kan een hogere melkproductie dan was voorzien afgedekt worden, zodat de betreffende veehouder geen economisch delict aan zijn broek krijgt.

Voorzitter. De minister stelt een renovatielease voor. Met deze maatregel beoogt de minister verduurzaming van stallen, waarbij emissiereductie of verbetering van dierenwelzijn wordt gerealiseerd en afname van ammoniakdepositie op Natura 2000-gebieden beoogd. Middels de renovatielease wordt het mogelijk de runderen met de bijbehorende fosfaatrechten zonder afroming tijdelijk onder te brengen bij een andere veehouder. Dit lijkt sympathiek, maar eigenlijk is het een verdere uitrol van het huidige beleid, dat niet bepaald een warm bad is voor de veehouders. Zo kan de renovatielease ingezet worden voor renovatie van stallen. Daar is zo op het eerste gezicht niets mis mee. Echter kan het verduurzamen van de stallen een hachelijke onderneming zijn. De fabrikant komt namelijk met een nieuw staltype waar na onderzoek een emissiefactor aan wordt gekoppeld. Hoe de emissiefactor tot stand komt is niet inzichtelijk. Als vervolgens bijvoorbeeld twee jaar later de emissie van de stal in de praktijk wordt gemeten, komt deze dikwijls hoger uit dan de emissie, gekoppeld aan de eerder opgegeven emissiefactor van de fabrikant. Hierdoor krijgt de veehouder een boekhoudkundig probleem. Daar het onderzoek betreffende de totstandkoming van de emissiefactor van de leverancier onder de pet wordt gehouden, is niet vast te stellen waardoor deze verschillen ontstaan. De boeren die aangezet worden tot het maken van enorme investeringen, moeten recht hebben op duidelijkheid en meer zekerheid. Is de minister bereid in dezen meer duidelijkheid en zekerheid te verschaffen en deze onderzoeken vrij te laten geven?

Voorzitter. Nadat de overheid verspreid over het hele land eerst geniepig allerlei Natura 2000-gebieden heeft aangewezen en deze vervolgens strak heeft gezet met beheersregels, is nu de volgende fase aangebroken: bedrijfsverplaatsingen weg van de Natura 2000-gebieden. Een voorbeeld is het gebied Wierdense Veld, een postzegel van ongeveer 100 vierkante meter, dat in 2016 is aangewezen als Natura 2000-gebied en dat hoogveen zou bevatten. Echter geven diverse ecologen aan dat daar helemaal geen actief hoogveen aanwezig is en dat de kans ook groot is dat dat er nooit zal komen.

Dat de Overijsselse Gedeputeerde Staten liever niet geconfronteerd willen worden met dit discutabele hoogveen, blijkt wel uit het afzeggen van een geplande excursie. Een kritische journalist en onafhankelijke experts meldden zich aan voor een werkbezoek in dit gebied, maar de Gedeputeerde Staten wisten niet hoe snel zij de eerder geplande excursie moesten afblazen. Tegelijkertijd liggen er wel plannen om boeren binnen een cirkel van 5 kilometer beperkingen op te leggen op basis van dit discutabele hoogveengebiedje ter grootte van 10 bij 10 meter. Voorzitter, onze tijdelijke plenaire zaal is zelfs groter! Het is gewoon krankzinnig, maar zover zijn wij dus al. Kijk, het klinkt allemaal wel komisch, maar het is eigenlijk tenhemelschreiend.

Door geen openheid van zaken te geven, groeit het wantrouwen. Het doel van de media is het informeren van de samenleving. Dat wordt ook onderstreept door de rijksoverheid in haar eigen mediabeleid, maar nu lijkt het erop dat diezelfde overheid de media verhindert haar taak uit te voeren. Hoe kan het dat diezelfde overheid een kritische journalist en een onafhankelijk expert niet welkom heet om een kijkje te nemen in een Natura 2000-gebied? Het is toch een normale gang van zaken dat de media verslag kunnen doen van een natuurbeleid waar honderden miljoenen belastinggeld aan besteed worden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Hoe de voorwaarden van de renovatielease vorm worden gegeven, ook daarover tasten wij nog in het duister. Dat wordt allemaal geregeld in een algemene maatregel van bestuur. De PVV-fractie ziet uit naar de beantwoording van deze nieuwe minister. Aangezien deze minister van de ChristenUnie is, zal dat enige hoop moeten geven voor de boeren, dus ik ben reuzebenieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Karakus namens de Partij van de Arbeid.

De heer Karakus (PvdA):

Mevrouw Faber, u hebt het over een plafond. Bent u zich ervan bewust dat wij nog steeds boven het plafond zitten met de fosfaatrechten? Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had de indruk dat we op het randje zitten, dus nog niet helemaal eroverheen. Maar het kan zijn dat we er misschien iets overheen zitten. Daar zou meneer Karakus gelijk in kunnen hebben. Laat ik u dat voordeel geven.

De heer Karakus (PvdA):

Dat is ons verhaal ook: je neemt risico, terwijl je boven het plafond zit. Wij hebben ook een technische briefing gehad en daarin was het antwoord: we blijven neutraal, dus de huidige stand van zaken blijft overeind. Maar de facto zitten we er nog steeds boven, en daarbinnen ga je nog een risico aan door boekhoudkundig te verschuiven. Daardoor is het risico groot dat je nog steeds boven het plafond zit. Wat is uw oplossing nu eigenlijk? U kunt ook zeggen: laten we eerst zorgen dat we onder het plafond komen te zitten. Waarom zoekt u iedere keer de rand op?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zie daar helemaal geen risico in, want het is een gecreëerd probleem. Het is namelijk zo dat wij hier in een vruchtbare delta leven. Zaken als fosfaat — wat ook gekoppeld is aan nitraat, want die zijn met elkaar verbonden — hebben te maken met de mestproblematiek. Kijk, wij leven in een vruchtbare delta. Die fosfaten zijn helemaal niet slecht en nitraat is ook helemaal niet slecht. Stikstof is een bouwsteen van eiwitten en zonder eiwitten is er gewoon geen leven. Nu kun je zeggen: ja, maar wij hebben hier te veel stikstof, of we hebben te veel fosfaat. Maar hoe komt dat? Doordat we dat rekenkundig zo bepaald hebben. Er zijn Natura 2000-gebieden aangebracht. Die zijn gecreëerd. Dat heeft Nederland zelf gedaan. Daar hebben wij zelf hele strakke beheersmaatregelen op gezet. Er was bijvoorbeeld een gebied waarvan er werd gezegd dat daar vijf soorten vaatplantjes waren. Nu hebben ze dat opgeschaald: er zouden er vijftien soort vaatplantjes moeten komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dat is wel heel fundamenteel, want die zijn dus stikstofgevoelig. Ja, en daar ga je dus al! Het probleem wordt zelf gecreëerd. U moet zich eens voorstellen …

De voorzitter:

Dit antwoord is echt lang genoeg, mevrouw Faber. De heer Karakus, tot slot.

De heer Karakus (PvdA):

Eigenlijk geen antwoord. Mijn vraag was heel concreet. Mevrouw Faber, we zitten boven het fosfaatrecht; wat is uw oplossing om daar weer onder te komen? Dat was de vraag. Wij dragen oplossingen aan door te zeggen: voor de zekerheid onder het plafond. Maar u zit nog steeds boven het plafond. We hebben het hier over fosfaatrechten. Hoe we tot fosfaat komen, is interessant, maar wat is uw oplossing?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat fosfaatplafond moet gewoon weg of omhoog. Dat is mijn oplossing, want het is namelijk een gecreëerd probleem …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

… en we gaan ook geen moeras aanleggen in de woestijn. Daar zijn we dus mee bezig. In Nederland doen we het net andersom: we zitten in een vruchtbare delta en daar gaan we arme gronden aanleggen zoals heide. Dat is vragen om problemen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vroeger werd afromen vooral gebruikt om goede boter te karnen, maar tegenwoordig heeft het woord "afromen" een negatieve klank, want bij dat afromen raak je gewoon een deel van je veestapel kwijt.

Voorzitter. In de wet die we vandaag bespreken worden een aantal zaken geregeld die verduidelijking geven over voor welk jongvee fosfaatrechten nodig zijn. Het is duidelijk dat dit gaat om het melkvee. Om te voorkomen dat het jongvee voor de melkveehouderij buiten het fosfaatrechtenstelsel wordt gehouden via de vleesveehouderij, is er nu voor gekozen om alleen het deel van het jongvee in de vleesveehouderij dat bestemd is om een kalf te krijgen, wel onder het fosfaatrechtenstelsel te laten vallen. Het is voor mij wel een beetje schimmig hoe zich dit verhoudt tot de staatssteunbeschikking. In de staatssteunbeschikking wordt gesproken over fosfaatrechten voor 17.000 melkveebedrijven, en het aantal bedrijven dat nu rechten heeft gekregen, ligt boven de 20.000. Verder zijn er rechten toegekend aan bedrijven voor jongvee van vleesvee, die deze rechten nu niet meer nodig hebben en ze kunnen verkopen. Heeft de Europese Commissie hier expliciet toestemming voor gegeven? Verder wordt de bestaande uitzondering voor het jongvee voor de zoogkoeienhouderij wettelijk vastgelegd.

Het belangrijkste onderdeel van deze wet is het voorkomen van het onnodig afromen van de veestapel. Dat afromen steekt de SGP als een graat in de keel. Bij elke transactie tussen boeren waarbij vee verhandeld wordt, lopen deze boeren tegen de problematiek van de afroming op. De controle fosfaatrechtenstelsel wordt immers gedaan aan de hand van de melkproductie. Die is niet precies te voorspellen en dat betekent dat het regelmatig gebeurt dat aan het einde van het jaar fosfaatrechten bijgeleased moeten worden om goed uit te komen, of dat men rechten over heeft om te verleasen. Dat zijn transacties die gepaard gaan met afroming. Door dit wetsvoorstel wordt een poging gedaan om dat probleem enigszins in te dammen, maar mijn fractie heeft daar nog wel wat vragen over. De maatregel is immers generiek gemaakt, alsof alle boeren in dezelfde situatie zitten. Is het nu echt niet mogelijk om een betere regeling te treffen, zodat er meer ruimte is voor boeren met een grote veestapel en voor het leasen van fosfaatrechten meer passend bij de bedrijfsgrootte?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de heer Schalk. De eerste gaat over het fosfaatplafond. Dat is ingesteld omdat we te veel uitstoten. Het innemen van fosfaatrechten is bedoeld om onder het fosfaatplafond te komen, en dat is ondertussen gestopt omdat dat doel behaald is. Waar heeft de heer Schalk het dus over als hij spreekt over het innemen van rechten? Want volgens mij is dat in deze wet niet aan de orde. Ten tweede geeft hij aan dat afromen ertoe leidt dat de veestapel van boeren verkleind wordt. Volgens mij is dat feitelijk ook niet zo, want er wordt pas afgeroomd als een boer zelf vrijwillig rechten verkoopt. Op dat moment vindt afroming plaats. Het is niet zo dat de overheid fosfaatrechten komt halen bij boeren. Deelt de heer Schalk mijn mening?

De heer Schalk (SGP):

Ik ben een beetje verbaasd, want mevrouw Kluit geeft aan dat we onder het fosfaatrechtenplafond zitten. Ze heeft mede namens de Partij van de Arbeid gesproken, en de heer Kara… Karakus. Excuus; ik ken hem als Hamit en dat spreekt nog veel gemakkelijker.

De voorzitter:

Hij heet de heer Karakus.

De heer Schalk (SGP):

Hij heeft juist aangegeven dat hij meent dat we er nog boven zitten. We gaan dat zo meteen van de minister horen, maar volgens mij zitten we er dus gewoon onder. Dan het tweede, het afromen. Het is gewoon feitelijk zo dat op het moment dat een boer vee verkoopt, door de afroming in feite een deel van dat vee wordt ingenomen. Dat kan dan niet meer gebruikt worden voor de gewone bedrijfsvoering.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Om de beantwoording door de minister te beperken: omdat we zo op de grens werken, zitten we er soms onder en soms boven. Het is dus allebei waar.

De heer Schalk (SGP):

Dat kan niet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ten tweede heeft de minister in zijn beantwoording aangegeven dat het innemen van rechten afgelopen is omdat we onder de norm zit. Wij geven aan dat we erboven zitten, omdat we dat gewoon uit de metingen halen. Maar u heeft mijn vraag niet beantwoord. Het is toch altijd nadat een boer er zelf al voor heeft gekozen om afstand te doen van zijn dieren dat de fosfaatrechten verkocht worden? Het is niet zo dat de overheid die komt halen. Dus het klopt volgens mij gewoon niet.

De heer Schalk (SGP):

Even ten aanzien van het eerste: het zou wel heel bijzonder zijn als de fractie van GroenLinks een eigen meetsysteem heeft. Volgens mij kun je niet eronder en erboven zitten. Of we zitten ergens onder of we zitten ergens boven. De minister zou ook twee meetsystemen kunnen hanteren, maar ik adviseer hem om dat niet te doen. Dus ik denk dat we zo meteen toch maar het antwoord van de minister moeten horen op de vraag of we boven of onder dat fosfaatplafond zitten.

Dan het tweede punt. Je kunt op alle mogelijke manieren verkopen. Ik denk dat mevrouw Kluit het in ieder geval met mij eens is dat boeren die vee verkopen weten dat de afroming plaatsvindt. Dat gebeurt omdat we daar een afspraak over gemaakt hebben. Dat staat in de wet. Natuurlijk is het een vrije keuze van een boer om zijn vee al dan niet te verkopen. Als je zo redeneert zal die boer, als hij zijn vrije keuze uitoefent en een koe verkoopt, accepteren dat er ook afgeroomd wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot? U bent klaar. Vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Op het terrein van fosfaat en stikstof worden de meest precieze maatregelen getroffen tot 0,001 mol per hectare, en hier moet het plotseling allemaal heel generiek. Ik begrijp dat we de huidige wet niet meer kunnen veranderen en wat mijn fractie betreft is dit beter dan niets. En we willen dat het nog snel wordt ingevoerd voor het afgelopen jaar. Ik dank daarvoor de collega's die meegeholpen hebben om dit wetsvoorstel in ieder geval met snelheid te behandelen. Mijn fractie heeft nog wel vragen over de toekomst.

Recente cijfers van het CBS laten zien dat zowel het fosfaat- als het stikstofplafond onderschreden wordt. Wil de minister kijken naar de verhoging van de afromingsvrije hoeveelheid naar bijvoorbeeld 200 kilogram? Mijn fractie pleit er tevens voor om het algemene afromingspercentage te verlagen van 20% naar 10%. In de wet staat dat het hoge afromingspercentage teruggebracht wordt als het totale aantal fosfaatrechten onder het melkveefosfaatplafond komt. Dat is nu nog niet het geval, maar afromingsvrije lease kon wel omdat een aantal fosfaatrechten voor de melkveehouderij wel onder het plafond zit. Het is mijn indruk dat Brussel meer lijkt te sturen op de daadwerkelijke productie van de melkveehouderij ten opzichte van het plafond dan op het totale aantal fosfaatrechten. Ook met 10% is nog steeds sprake van afroming. Mijn vraag is: wil de minister het verlagen van het afromingspercentage versnellen?

De heer Pijlman (D66):

De verlaging van 20% naar 10% is een bekend en oud standpunt van de SGP. Tegelijkertijd weet u dat wij nog steeds een derogatievraagstuk hebben waarover we met de Europese Unie aan het onderhandelen zijn. U weet dat we ook nog een nitraatvraagstuk hebben. Waarom komt u dan met dit soort voorstellen, die de problemen voor de boeren alleen maar verhogen?

De heer Schalk (SGP):

Ik vraag dat omdat er op dit moment ruimte is. We vragen de minister om daarnaar te kijken en die ruimte te benutten. We vragen hem om bij het afromingspercentage niet tot die 20% te gaan. Een simpele rekensom laat zien dat als je vijf koeien verkoopt, je er één kwijt bent.

De heer Pijlman (D66):

U beantwoordt mijn vraag niet. U wilt verder naar de randen. Terwijl we er in totaal boven zitten en een derogatievraagstuk hebben dat nog moet worden beantwoord, vergroot u de problemen. Ik vind dat onverantwoord gedrag van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dat kan, maar ik probeer in te gaan op de posities die we op dit moment hebben en waar dit wetsvoorstel over gaat. Ik gebruik dit meteen om de vraag te stellen of de minister mogelijkheden ziet om te verlagen. Als hij daar niet voor voelt, horen we dat straks wel, maar het lijkt me gewoon een goede en open vraag. Zoals bekend, heeft de SGP ook geprobeerd om mee te bewegen daar waar het nodig was bij vorige wetsvoorstellen, maar we willen ook graag de ruimte voor de boeren zo goed mogelijk benutten.

De heer Karakus (PvdA):

Meneer Schalk, hoe belangrijk vindt u …

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Hoe belangrijk vindt u het dat we onder het plafond zitten? Hoe belangrijk vindt u het dat we ver onder het plafond zitten?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter praten?

De heer Karakus (PvdA):

Mijnheer de voorzitter, hoe belangrijk …

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Het is wel helder. De heer Schalk, gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de voorzitter er niets van vindt.

Voorzitter. Natuurlijk vindt mijn fractie het ook van belang dat we onder dat plafond zitten. De heer Karakus gaf in zijn interruptie bij mevrouw Faber aan dat we er naar zijn mening nog boven zitten. Ik denk dat we eronder zitten, maar we gaan dat zo meteen van de minister horen. Ik vind dat natuurlijk van belang, zoals ook heel veel boeren dat van belang vinden. Want die hebben al enorm veel geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat wij met elkaar onder het fosfaatrechtenplafond terecht zijn gekomen. Ik prijs hen daarvoor. Mijn vraag nu is gewoon: daar waar er ruimte is? We hebben niet voor niets een plafond en als daar nu ruimte komt, kun je wel zeggen dat we gauw het plafond gaan verlagen, maar dan zit je zo meteen wel heel krap.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij heeft niemand hier een pleidooi gehouden om zomaar het plafond te verlagen. Alleen binnen het stelsel — tijdens de technische briefing hebben we dat ook meegekregen — is het risico dat we weer boven of ver boven het plafond gaan zitten. Dat is het risico. Dat is wat wij iedere keer aanstippen. Dus vandaar ook die vraag hoe belangrijk u het vindt. Met andere woorden, als je naar het stelsel kijkt en naar het voorstel dat nu op tafel ligt, bent u dan wel zeker dat we daardoor geen extra fosfaatuitstoot krijgen? Dat is mijn vraag.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Natuurlijk ben ik daar niet zeker van, want op het moment dat die afroming weer plaatsvindt, komt dat fosfaat er nog wel bij. Zodra er afgeroomd wordt, heb je minder dieren en dus minder fosfaat. Dat is wel duidelijk en logisch, maar we spreken nu over boeren die gewoon geprobeerd hebben om zo goed mogelijk hun werk te doen en die nu onder het fosfaatrechtenplafond zitten. En nu zijn er een paar partijen in deze Kamer die zeggen: we zitten er wel onder, maar het zou toch geweldig zijn als ze er nog veel verder onder zitten en room dus maar af. Dat vind ik gewoon niet passend richting die boeren.

De heer Koffeman (PvdD):

We mogen in ieder geval vaststellen na alles wat nu gewisseld is, dat boeren tegen het plafond aan zitten. En tegen het plafond in de meest letterlijke zin, want die boeren weten niet meer wat ze moeten doen. Elke keer bedenkt de politiek nieuwe regels, nieuwe boekhoudkundige regels. Die boeren investeren in emissiearme stalvloeren, in het voerspoor, in luchtwassers en die boeren worden daar letterlijk gek van en verder dan dat zelfs. De vraag is of wij als politiek er goed aan doen om in die voortdurende toevoeging van extra maatregelen boeren in grotere problemen te brengen en dieren in grotere problemen te brengen.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Koffeman (PvdD):

Nog één ding, voorzitter. In 1988 zei de VVD: nog twee jaar en dan zal de uitstoot drastisch verminderd moeten worden, anders gaan we de veestapel fors inkrimpen. Daar is helemaal niets van gekomen. Dat mogen wij ons allemaal aantrekken.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben geen lid van de VVD; dus die laatste opmerking laat ik dan toch maar even bij de heer Van Ballekom. Als hij daarop wil reageren, maar dat wil hij liever niet, denk ik. Ik ben het met de heer Koffeman eens dat de boeren gek worden van al die maatregelen. Dat worden ze ook van dat gereken en dat gedoe rondom dat ene meetmoment. Dit is juist een kleine oplossing voor hen, want hier hoeven ze dus even juist niet dol te worden van weer allerlei moeilijke ingewikkelde berekeningen, omdat ze een beetje ruimte krijgen om flexibel om te gaan op dat meetmoment met de fosfaatrechten.

De voorzitter:

Ik ga nu toch de heer Schalk de kans geven om zijn betoog af te maken. De heer Koffeman, nog een korte vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

Over dat kleine beetje ruimte. We weten dat we te maken hebben — en dat is niet te verwijten aan de boeren, maar aan de regelgeving — met een grote mate van fraudegevoeligheid in die bedrijfstak. We weten van dat hele I&R-schandaal, waarbij honderden processen-verbaal zijn geweest …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

… dat dit was omdat boeren geen kant uit konden. Met een aanscherping van die regelgeving maken we het de boeren nog moeilijker. Dus de partijen die bepleiten dat we het de boeren makkelijker moeten maken, maken het de boeren moeilijker. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel, en vervolgt u dan uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Koffeman en ik van mening verschillen over wat er makkelijker is voor boeren. Is het makkelijker voor ze om die afroming te hebben op het moment dat ze wel of niet moeten bijleasen of is het makkelijker voor hen om deze methode te gebruiken, waardoor ze hun bedrijfsvoering misschien meer in balans kunnen houden? Ik denk dat ik weet wat de boeren willen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Die zullen blij zijn met deze maatregelen.

Ik heb ook een technische vraag. Klopt het dat de fosfaatrechten die nu na afroming opzijgezet worden voor de fosfaatbank, wel ook afgetrokken mogen worden van het totaalaantal rechten? En nog een heel cruciale vraag, omdat met name voor grote bedrijven de 100 kilo onvoldoende kan zijn: is die 100 kilo echt het maximale, of ziet de minister ook ruimte om dat te verhogen als uit de cijfers blijkt dat problemen voor de grotere bedrijven niet worden opgelost?

Voorzitter. De minister heeft nadrukkelijk gevraagd om dit wetsvoorstel snel te behandelen zodat het over 2021 en 2022 nog met terugwerkende kracht kan worden gehanteerd. Is de minister bereid om in de loop van dit voorjaar deze Kamer te informeren of deze wet heeft gedaan wat hij moest doen?

Tot slot. In de sector is veel onzekerheid over de nieuwe derogatie. Daar komt misschien pas in de zomer duidelijkheid over, terwijl het bemestingsseizoen dan al volop aan de gang is. Op welke wijze gaat de minister voorkomen dat boeren afgerekend worden op trage besluitvorming?

Voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister van LNV, Staghouwer, feliciteren met zijn benoeming en hem heel veel succes wensen. Minister, u hebt de mooie taak de landbouw naar een duurzame toekomst te begeleiden. Daartoe wordt u gesteund door een ambitieus regeerakkoord en veel middelen om boeren te helpen verduurzamen, zodat landbouw en veeteelt in een dichtbevolkt land mogelijk blijven en de natuur niet langer lijdt onder te veel stikstof en mestuitstoot. En dat is nodig. Heel snel nodig, want alwéér lijken we in een positie te komen waardoor bouwactiviteiten bijvoorbeeld moeten worden stilgelegd vanwege de stikstofuitstoot en de verschraling van de kwetsbare natuur.

Voorzitter. Ik ken de minister als gedeputeerde in Groningen die in een grote crisis de rug recht wist te houden, maar ook altijd oog had voor de belangen van boeren. Dat kan helpen om dit ministerschap tot een succes te maken. De D66-fractie wenst u daartoe veel wijsheid.

De vraag die nu voorligt is of het voorliggende wetsvoorstel een steuntje in de rug is om de landbouw te verduurzamen of opnieuw een nieuwe hindernis opwerpt. Het wetsontwerp bevat drie onderdelen die wel samenhang vertonen maar ook weer grote verschillen. Waarom zijn de drie onderdelen samengevoegd in één wetsvoorstel, vraag ik de minister. In de vorige periode van deze Kamer namen wij de motie-Hoekstra aan, ingediend door de huidige minister van Buitenlandse Zaken, om daar heel terughoudend mee te zijn, zodat de senaat ieder voorstel, ieder onderdeel op zijn merites kan beoordelen.

De eerste kwestie die voorligt is de jongveeregeling, die in juli 2018 in werking trad en nu herzien moet worden door een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Het moet duidelijker voor de boeren worden voor welke dieren fosfaatrechten nodig zijn en voor welke niet. Het voorstel maakt dit helder voor zowel boeren als handhavers. Is het voorstel nu opnieuw juridisch getoetst op die handhaafbaarheid, vraag ik de minister.

Ik sla het tweede onderdeel even over.

Het derde voorstel, de renovatielease, kan het nieuwe kabinet helpen zijn ambities zoals geformuleerd in het regeerakkoord, te verwezenlijken. Immers, verplaatsen van boerderijen zal de komende jaren een instrument zijn om natuurbehoud te realiseren, naast een forse vermindering van de veestapel. Om te bepalen of de uitwerking uitvoerbaar is, is een AMvB nodig. Daarin moet ook de handhaafbaarheid worden geregeld. Kan de minister toezeggen dat de AMvB ook aan deze Kamer wordt voorgelegd?

Dan kom ik op de tweede maatregel, waar de D66-fractie veel moeite mee heeft, de 100 kilo afromingsvrije lease, de invulling van een aangenomen motie van VVD en CDA in de Tweede Kamer uit 2019. Dit wetsvoorstel is nog door het vorige kabinet ingediend. Onze fractie beoordeelt het nu in het licht van het regeerakkoord van het nieuwe kabinet. Draagt dit voorstel bij aan de doelstellingen of bemoeilijkt het juist de landbouw- en veeteelttransitie? Laten we eerst vaststellen dat door de 100 kilogram afromingsvrije lease de totale milieubelasting door stikstof en fosfaat in theorie niet toeneemt. Dat is positief. De memorie van toelichting meldt dat het voorstel boeren iets meer flexibiliteit wil geven. Als een paar koeien bijvoorbeeld iets eerder kalven dan gepland, dan kan de boer al een fosfaatprobleem krijgen, zegt de memorie van toelichting. Door heen en weer terugleasen binnen een kalenderjaar mogelijk te maken, kan dat probleem worden opgelost.

Je zou kunnen zeggen: wie kan daartegen zijn? Maar waarom het vorige kabinet dan gekozen heeft voor 100 kilogram aflossingsvrije lease per bedrijf per jaar, begrijpen wij niet. De gemiddelde boer heeft in Nederland 105 koeien. Dat is internationaal bijzonder fors, dus een paar kilo per bedrijf zou genoeg moeten zijn om die boer te helpen. Een koe stoot gemiddeld — ik ben een beetje plastisch, maar het is niet anders — 0,7 kilo fosfaat uit. Je komt dan op 73,5 kilo per gemiddeld bedrijf, dus ook grotere bedrijven zouden geholpen zijn met bijvoorbeeld 10 kilo extra op leasebasis, maar de regering kiest voor het tienvoudige. Waarom komt u met dit voorstel? Er is immers aan de 100 kilo fosfaatvrije lease één groot nadeel verbonden: de opbouw van de fosfaatbank neemt met 10% af, terwijl u die fosfaatbank zeer nodig heeft om ervoor te zorgen dat de circulaire landbouw eindelijk de wind in de zeilen krijgt.

In de memorie van antwoord zegt u op mijn vraag dat het voorstel inderdaad de fosfaatbank met 10% minder vult, maar dat u dat aanvaardbaar vindt gezien de beoogde flexibiliteit. Nou, dat mag u mij nog eens uitleggen. Waarom een instrument dat u zeer nodig heeft verzwakken, terwijl het ook prima anders had gekund door ieder bedrijf enige ruimte te gunnen? Het voorstel leidt er ook toe dat er minder krimp ontstaat van het mestoverschot, terwijl u in de memorie van antwoord toegeeft dat u niet weet of het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn wel genoeg reductie geeft en u daarover in onderhandeling bent met de Europese Commissie. U schrijft zelfs dat het nodig kan zijn om met aanvullende voorstellen op de mestwetgeving te komen om de doelstelling te halen. Als u dat schrijft, dan denk ik dat u het vermoedt.

Dit voorstel richt zich op fosfaat, maar we zullen toch echt integraler moeten kijken naar vermindering van stikstof, fosfaat en nitraat. Om derogatie te behouden — en die heeft Nederland met onze landbouw en veeteelt, die ook veel moois doen, absoluut nodig — hebt u een goedgevulde fosfaatbank nodig die de transitie naar grondgebonden landbouw en veeteelt mogelijk maakt. Dat is de toekomst van de landbouw in Nederland, dat is perspectief voor jonge boeren, terwijl de bank met dit voorstel in omvang afneemt. Wij vinden dat eerlijk gezegd onbegrijpelijk in het licht van het regeerakkoord. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wie dit wetsvoorstel leest, valt opnieuw op dat de gemiddelde boer in Nederland gebukt gaat onder een enorme regeldruk die bijna onuitvoerbaar en voor de toezichthouder ook niet handhaafbaar is. Dit voorstel voegt weer nieuwe regeltjes toe. D66 wil toe naar een forse afname van de veestapel, een echt circulaire landbouw en veeteelt, en voor de boeren perspectief en veel minder regels. Voorlopig is mijn oordeel dat dit voorstel, zeker het tweede onderdeel daarvan, daartoe niet bijdraagt, maar ik laat mij uiteraard graag overtuigen door de minister en wacht zijn beantwoording af voordat wij met een definitief oordeel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is nu het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een tamelijk ingewikkeld stelsel van fosfaatrechten, over het kopen en verkopen, over het leasen en verleasen. Dit beleid kent alleen maar verliezers, maar dan met een z. het leven van de boer wordt steeds gecompliceerder, net als dat van zijn dieren.

In het verleden lieten we koeien grazen in grazige weiden, waar ook weidevogels zich zeer thuis voelden, en kon de boer een goede boterham verdienen, een periode waar het agrarisch gezinsbedrijf goede herinneringen aan heeft. Geen cowmunities met honderden dieren die jaarrond op stal staan en op die manier grazen in voormalig regenwoud, geen oerwoud van steeds weer veranderende regelgeving.

Al in 1988, ik zei het zojuist al, gaf de VVD de agrarische sector twee jaar de tijd — ik herhaal: twee jaar de tijd — om zélf te zorgen voor terugdringing van de uitstoot van ammoniak uit dierlijke mest. Mochten technische maatregelen toch onvoldoende blijken, dan zou krimp van de veestapel bespreekbaar zijn voor de VVD. Sindsdien heeft de VVD het daar nóóit meer over gehad. Er kwam niets van, en dat terwijl de melkveehouderij oorzaak is van tal van problemen in ons land, zoals stikstof, fijnstof, broeikasgassen, fosfaatproblemen, natuurproblemen, mestproblemen en problemen voor het oppervlaktewater. Allemaal problemen die verkleind zouden kunnen worden met een verkleining van het aantal dieren in ons meest veedichte land ter wereld, maar die keer op keer tegemoet getreden worden met symptoombestrijding. Luchtwassers, emissiearme stalvloeren — ook wel tovervloeren genoemd — en een eiwitarm voerspoor dat de emissies zou moeten beperken.

Koeien moeten steeds meer melk leveren en raken letterlijk steeds sneller opgebrand. Koeien zouden makkelijk twintig jaar oud kunnen worden, maar gaan na vier jaar naar de slacht, nadat ze viermaal kunstmatig drachtig zijn gemaakt en hun kalfje direct na de geboorte kwijtraken omdat hun melk een ándere bestemming moet krijgen. Hún moedermelk wordt verkocht voor drie dubbeltjes per liter. En intussen stapelen de problemen zich op en raken duurzame oplossingen steeds verder uit beeld.

Mag ik u meenemen naar de voorspelde problemen die voortvloeien uit het aangepaste voerspoor? Siert-Jan Boersema, dierenarts bij Dierenkliniek De Rijp, geeft aan dat de koeien als gevolg van de symptoombestrijding lijden aan fosfortekorten, tobben met hun gezondheid, met kreupelheid en melkziekte, soms met dramatische gevolgen, zoals afvoer of sterfte. Een combinatie van centraal vastgestelde bemestingsnormen, droge zomers en een beperkt fosforgehalte in ruwvoer en krachtvoer, met fosfortekorten voor de dieren tot gevolg. Deskundigen spreken van een neerwaartse spiraal als gevolg van overheidsmaatregelen.

Folkert Postma, dierenarts bij Dierenkliniek Wolvega, zag in twee jaar 30 koeien afgevoerd worden in zijn praktijk met botbreuken en peesbeschadigingen als gevolg van een te hoge melkproductie en het daarmee gepaard gaande verlies van fosfor en daarmee samenhangende gezondheidsproblemen. Gecompliceerde regelgeving heeft méér oog voor Europese regelgeving, derogatie en het terugdringen van normoverschrijdende, grensoverschrijdende bedrijfsvoering, maar doet boeren en dieren ernstig tekort.

Ik spreek met enige regelmaat met melkveehouders en hoor daar keer op keer dat ze radeloos worden van steeds hogere investeringen die uit de regelgeving voortvloeien. Het aantal melkveehouders dat kiest voor verkoop van het bedrijf en daaropvolgende emigratie stijgt explosief. Volgens recente gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek zal het aantal melkveehouders in de komende tien jaar met 30% dalen, overigens zonder dat het aantal dieren daarmee substantieel zal afnemen. Dat maakt het zo wrang dat de aangepaste systematiek die we vandaag bespreken niet gericht is op verbetering van de situatie maar op business as usual, zelfs als we weten dat we geen tijd hebben om echte maatregelen uit te stellen en zelfs als we weten dat procrastinatie op het gebied van echte maatregelen een kostbare vergissing zal zijn. De reconstructie van Martin Kuiper en Rik Rutten in de NRC van gisteren was een veelzeggend inkijkje in hoe de nieuwe bestuurscultuur inwerkt op de stikstofaanpak of, liever gezegd, daaromheen werkt. Iedereen wist dat de stikstofaanpak in het coalitieakkoord bij lange na niet toereikend zou zijn om noodzakelijke doelstellingen te bereiken. Het voert voor dit debat te ver om dat uitvoerig te bespreken, maar de bottomline is: we doen niet wat nodig is. We schuiven met doelstellingen, maatregelen en budgetten omdat het onmogelijk lijkt om met de coalitiepartners, met tegengestelde belangen en opvattingen, tot een vergelijk te komen, en we laten de problemen zoals ze zijn. Vanmorgen stond in de Volkskrant nog een grote bevestiging van hetzelfde verhaal. Business as usual, het spreekwoordelijke herschikken van de stoelen op het dek van de Titanic. Het lost niks op, maar het houdt je van de straat. Dat roept vragen op waarover we het tijdens dit debat moeten hebben en die idealiter eindelijk tot klaarheid gebracht zouden moeten worden.

Voorzitter, terug naar de fosfaatrechten en de handel daarin. De eerste vraag die gesteld zou moeten worden, is of het verstandig is om een zo complex en moeilijk handhaafbaar systeem op te tuigen in een sector die onder grote druk staat en — mede daardoor? — zeer fraudegevoelig is. De identificatie- en registratiefraude uit 2018 ligt nog vers in het geheugen en hing nauw samen met het fosfaatreductiestelsel. Er werden 140 processen-verbaal opgemaakt door een zeer onderbezette en overbelaste NVWA. In het voorliggende wetsvoorstel, dat overigens tot stand kwam na een vernietigende uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven, is andermaal sprake van een vrijwel onontwarbare puzzel van vleeskoeien, melkkoeien, zoogkoeien en koeien die bedoeld zijn om kalfjes te krijgen, kortom, met alle risico op verwarring en mogelijke fraude. Tijdelijke fosfaatleasecontracten die al dan niet mogen worden afgeroomd bieden de schijn van exactheid, maar bieden geen enkele oplossingen voor de problemen van de natuur die samenhangen met de fosfaatrechten, met de problemen met het oppervlaktewater, met de uitstoot van stikstof en broeikasgassen. De minister heeft ons in de schriftelijke vragenronde laten weten dat de regeling geen enkel effect zal hebben op het aantal dieren, geen enkel effect op de kwaliteit van de natuur en geen effect op de grote uitdagingen waar juist dit kabinet op dit moment voor staat en waarvan we mogen verwachten dat ze eindelijk opgelost zullen worden en niet langer doorgeschoven.

Wat betreft het artikel in NRC van gisteren over de wankelmoedige omgang met het stikstofprobleem: kan de minister aangeven waarom in het kader van deze wet niets gedaan is om de reikwijdte ook van invloed te laten zijn op het aantal dieren dat gehouden wordt en op de staat van de instandhouding van de natuur rondom de betrokken bedrijven? Kan de minister aangeven hoe een gebrekkige handhavingscapaciteit klaarheid kan brengen in een complex en fraudegevoelig systeem van verrekeningen? De Programmatische Aanpak Stikstof ligt nog vers in het geheugen. Toen mijn collega Esther Ouwehand in de Tweede Kamer tijdens het debat opmerkte dat de PAS nooit stand zou kunnen houden bij de rechter, zei een van de architecten van de PAS, Ger Koopmans van het CDA, en ik citeer: nou, dan hebben onze ondernemers er toch maar mooi een aantal jaren van geprofiteerd. Dat is exact het kortetermijndenken dat ons in de huidige problemen heeft gebracht. Door het kortstondige genoegen van ondernemers die er toch maar mooi een paar jaar van geprofiteerd hebben, ligt nu de bouw stil en zijn er tal van problemen die makkelijk voorkomen hadden kunnen worden.

Voorzitter. Hoe ziet de minister het feit dat boeren nu weer diep in de fosfaatboekhouding moeten duiken en zodra ze net aan die systematiek gewend zullen zijn, te horen gaan krijgen dat er andere opgaves te vervullen zijn op het gebied van stikstof, fijnstof, uitkoop, broeikasgassen, falende technische maatregelen, derogatie die onder druk staat, natuurdoelstellingen en verkleining van het aantal dieren? Dat staat boeren allemaal te wachten. Als we nu onze kop in het zand steken, doen we die boeren dus ernstig tekort.

Voorzitter. Ik noem ook de dierenwelzijnsproblemen en een eindelijk gehandhaafd verbod op het naar het slachthuis transporteren van hoogdrachtige dieren, wat nog steeds gebeurt. Kortom, waarom worden de problemen niet integraal aangepakt, maar alleen in termen van salamipolitiek ten koste van boeren en dieren? Kan de minister hier en nu een tipje van de sluier oplichten — daar hebben we geen beleidsdebat voor nodig; ik ben het zeer met collega Kluit eens dat we het probleem integraal zullen moeten benaderen — in welke richting het kabinet eindelijk de stikstofproblemen wil gaan oplossen, hoe het kabinet de natuurdoelstellingen wil gaan halen, hoe het kabinet het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij wil gaan verminderen, en aan welk aantal we als einddoel mogen denken? Dat moet toch bespreekbaar zijn. Hoe wil het kabinet nieuw perspectief bieden aan agrarische gezinsbedrijven, waarvan er nu zes tot zeven per dag stoppen door gebrek aan perspectief? Hoe wil het kabinet de lasten van stikstof, broeikasgassen, fijnstof en natuuropgaven verdelen over de verschillende sectoren, niet alleen de landbouw, maar ook de andere sectoren? Maak daar keuzes in en maak duidelijk hoe die keuzes zullen luiden. Op dit moment denken de luchtvaartindustrie en de agrarische sector dat ze de dans zullen ontspringen, maar op enig moment zal iemand in moeten binden.

Hoe gaat het kabinet kringlooplandbouw realiseren, terwijl er nog steeds grote hoeveelheden krachtvoer worden geïmporteerd uit voormalig regenwoud? Gaan we die import van soja stoppen? Gaan we daar heffingen opleggen? Kan het kabinet daar helderheid over geven? Je kunt wel kringlooplandbouw nastreven, maar hoe ga je dat praktisch gestalte geven?

Is het kabinet van mening dat Nederland de slager en de melkboer van de wereld kan blijven, terwijl we zien dat het productiesysteem vastloopt, omdat we zwaar belast worden met milieu- en natuurproblemen die in combinatie met de huidige bedrijfsvoering onhoudbaar blijken? Kan de minister aangeven op welke wijze hij sanering van het aantal dieren in de veehouderij wil laten samenvallen met het verkleinen van pandemische risico's die virologen als Thijs Kuiken en Marion Koopmans zien in samenhang met de veehouderij en met name met de veedichtheid? Welk percentage van de productie van dierlijke producten zou wat de minister betreft voor binnenlands gebruik moeten zijn en welk percentage voor export? We hoeven geen cijfers tot achter de komma te horen, maar een streefpercentage zou toch heel welkom zijn in het kader van "regeren is vooruitzien"?

De meest prangende vraag van vandaag is wat mij betreft de vraag wanneer het kabinet komt met een integrale aanpak waar boeren en burgers van in beweging komen. Dan heb ik het over een beweging die de goede kant uitgaat voor wat betreft de verkiezingsbeloftes en beleidsdoelstellingen. Wanneer kunnen boeren daar eindelijk zekerheid aan ontlenen? Wanneer gaat het kabinet openlijk kritiek geven in Brussel op het feit dat er in de veehouderij wordt gestuurd op remmen en gasgeven tegelijk? Ik noem de Green Deal die veelbelovend is op het gebied van de eiwittransitie, maar die tegelijkertijd keihard wordt afgeremd met subsidies voor de promotie van vlees en zuivel. Voor burgers zijn dat onbegrijpelijke contradicties. Het kabinet heeft ook aangegeven daar niet veel in te zien, maar wat gaat het kabinet actief doen in Brussel om daar een eind aan te maken?

Voorzitter. We mogen de fosfaatboekhouding niet de bliksemafleider laten zijn van echt beleid dat ziet op het behalen van echte afrekenbare doelen die niet leiden tot stilstand in de doelen die we onszelf en elkaar gesteld hebben, maar tot het direct behalen van doelen na een periode van eindeloos uitstel. Geen toekomstmuziek waar we ooit nog wel eens over zullen spreken, maar realistische doelen die we nu ter hand kunnen nemen.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste ook de felicitaties van mijn fractie aan de minister met zijn benoeming. Persoonlijk is het voor mij een warm weerzien met de minister, zij het beiden in een andere functie.

Voorzitter. Hoeveel pleisters kun je op een open wond plakken en hoe zinvol is dat? Hoe zinvol is een pleister plakken nog na twee jaar? Want dat is wat er nu wordt voorgesteld. Dit wetsvoorstel is immers een reactie op een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven uit april 2019 dat een beleidsregel uit 2018 van tafel veegde. Mijn eerste vraag is dan waarom er niet meteen is gekozen voor een wetswijziging. Mijn tweede vraag is of de wetswijziging nog past bij de gewijzigde werkelijkheid waar wij inmiddels in leven. 2022 is geen 2018 of 2019 meer in de wereld van fosfaat en stikstof. Is deze voorgestelde wetswijziging werkelijk nog de oplossing voor de problemen waar we nu voor staan, of vergroot die het probleem juist? En wat is er de afgelopen twee jaar gebeurd sinds de uitspraak van het College van Beroep? De minister geeft zelf aan dat dit wetsvoorstel bedoeld is om voor veehouders en handhavers duidelijk te maken voor welke dieren fosfaatrechten nodig zijn. Maar hoe was de praktijk dan in de afgelopen twee jaar? Was er geen handhaving, in afwachting van dit wetsvoorstel? Was het vrijheid, blijheid? Graag een reactie en een terugblik van de minister.

Voorzitter. Een citaat. "Voorliggend wetsvoorstel ziet op enkele wijzigingen in het stelsel van fosfaatrechten die geen gevolgen hebben voor het behalen van het doelbereik van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water", aldus de minister. Dat de maatregelen geen positieve gevolgen hebben voor het behalen van de doelen van bijvoorbeeld de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water, stelt mijn fractie teleur. Wij vinden dat een gemiste kans. Kunnen wij het ons werkelijk nu nog veroorloven om eendimensionale maatregelen te nemen, vraag ik de minister. Waarom is niet gezocht naar een mogelijkheid om de maatregelen een positief effect te laten hebben?

Of er geen negatieve gevolgen zijn — "de milieudruk is neutraal", in de woorden van de minister — zal trouwens in de praktijk nog maar moeten blijken. Dat hangt af van uitvoering, naleving en toezicht. Papier versus realiteit. Als de wijzigingen milieuneutraal zijn, betekent dit dat iedere overtreding zal leiden tot een negatief effect op de te behalen doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water bijvoorbeeld. Hoe zit het dan met het verslechteringsverbod van de Vogel- en Habitatrichtlijn als overtredingen een negatief effect hebben, vraag ik de minister. Heeft de minister dit werkelijk zo besproken in Brussel? Is wat hetgeen hier nu voorgesteld wordt in dit wetsvoorstel, toekomstbestendig, gelet op aankomende verscherpingen? Of gaan we nu iets regelen wat binnenkort weer moet worden teruggedraaid?

Voorzitter. Mijn fractie heeft grote twijfels over de uitvoerbaarheid en met name de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. In zijn algemeenheid leidt het opnemen van uitzonderingen in wetten zelden tot meer duidelijkheid en eenduidigheid. Het leidt vooral tot meer rafelranden in de uitvoering en de handhaving. In ieder hoekje kan dan wel een gaatje gevonden worden. De antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag over toezicht en handhaving stellen mijn fractie zeker niet gerust. Om strafrechtelijk te kunnen handhaven, zal namelijk eerst een overtreding moeten worden opgespoord en zal de overtreding moeten worden vastgesteld. Dan pas komen het Openbaar Ministerie en de strafrechter in beeld.

Kan de minister mij aangeven hoeveel extra menskracht er beschikbaar is gemaakt bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en vooral ook bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voor toezicht en handhaving op de voorgestelde wijzigingen? Die zijn namelijk best complex. Of doen die al overbelaste diensten dit er nog bij? Wat verwacht de minister daar dan van? Wat mag hij ervan verwachten? Heeft er overleg plaatsgevonden met het Openbaar Ministerie over eventuele vervolging? Ook daar is immers een schrijnend tekort aan capaciteit. Hebben ze daar überhaupt de capaciteit om eventueel tot vervolging over te gaan als het zover zou komen?

Voorzitter. Voor situaties waarin een bedrijf zijn fosfaatrecht heeft overschreden, geeft de Meststoffenwet de minister de bevoegdheid om te bepalen dat het gehouden melkvee op enig moment de door hem vastgestelde hoeveelheid niet mag overschrijden. Dit wordt dan bestuursrechtelijk gehandhaafd, zegt de minister, bijvoorbeeld door middel van een last onder dwangsom. Nu klinkt een last onder dwangsom, weet ik uit ervaring, altijd stoer, maar een last onder dwangsom ziet toe op het ongedaan maken van een situatie in strijd met de wet binnen een bepaalde termijn, als de dwangsom tenminste hoog genoeg is om effect te hebben, want te lage dwangsommen in een lange reeks zijn gewoon een vorm van gedogen. Maar het kwaad is dan al geschied, die extra productie en de uitstoot, en het negatieve effect daarvan dus ook. Dat kan ook niet meer ongedaan worden gemaakt, dus is er een blijvend negatief effect. Kan de minister aangeven hoe hij deze bevoegdheid gaat invullen? Ziet hij die als discretionaire bevoegdheid of als een handhavingsplicht?

Voorzitter, afrondend. Het bevreemdt mijn fractie dat er na de uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven in 2019 niet eerder de noodzaak is gevoeld om de foutieve inschatting van de beleidsregel bij wet te repareren. Ik vind het ook tekenend dat er eerst gekozen is voor een beleidsregel. Ik vind dat een foutieve inschatting. Daarnaast is de wereld voor wat betreft nitraat en stikstof ondertussen ook nog eens stevig veranderd. Niettemin zet de minister in op een wetswijziging met neutrale milieudruk, terwijl iedere stap die wij zetten, zou moeten bijdragen aan het oplossen van het fosfaatprobleem, en niet aan het in stand houden ervan. Zorgen over de uitvoering en handhaving maken dat mijn fractie de verwachting heeft dat de nu voorgestelde wijzigingen alleen op papier neutraal zullen zijn voor het milieu. In werkelijkheid zal iedere overtreding een overschrijding betekenen en die brengen ons alleen maar verder af van ons doel. Voor mijn fractie ligt de oplossing dan ook niet op een Haags bureau, maar op het boerenerf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Die overschrijdingen, die ... Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Janssen, want hij gaat nadrukkelijk in op de negatieve gevolgen van slechte handhaving en de opvolging daarvan. Maar inherent aan het voorstel is volgens mij een verslechtering voor het milieu, door het krimpen van de opbouw van de fosfaatbank en het risico voor de derogatie dat erin zit. Derogatiebedrijven doen het beter voor de waterkwaliteit. Als we dat kwijtraken, kunnen we de gevolgen daarvan wel zien. Ziet de heer Janssen dat ook?

De heer Janssen (SP):

Ja.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

En deelt hij dan de analyse van de minister dat het een neutraal voorstel is?

De heer Janssen (SP):

Nee. Op papier kun je het zo buigen dat het neutraal lijkt, maar dat is dan op papier. Voor mijn gevoel is het dat straks in de praktijk niet. Je kunt in een boekhouding alles proberen recht te praten, maar ik denk dat het in de praktijk anders uit gaat werken. Ik deel dus de mening van mevrouw Kluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Prins, namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag begin ik debat met het namens de CDA-fractie van harte welkom heten van de nieuwe minister van Landbouw, Natuur en voedselkwaliteit. Wij wensen hem succes toe bij zijn uitdagende opdrachten.

Voorzitter. De CDA-fractie is positief over de voorgestelde wijzigingen van het fosfaatrechtenstelsel. Als blijkt dat een onderdeel van de wet inzake de fosfaatrechten in de praktijk voor onduidelijkheden zorgt en deze niet kunnen worden opgelost door een beleidsregel, is het aan te bevelen om de wet aan te passen zodat die meer duidelijkheid biedt en daarbij ook beter uitvoerbaar is. In dat kader constateert onze fractie dat de boeren in ons land met veel meer onduidelijkheden en onzekerheden worden geconfronteerd. Dat zijn onzekerheden die veel verder gaan dan de meer praktische onderwerpen van vandaag. Vele boeren zijn zoekende en in gespannen afwachting van de toekomstvisie van het kabinet op de landbouw. Vanuit welk perspectief kunnen zij hun eigen toekomstplannen maken? De CDA-fractie vraagt hier dringend aandacht voor.

Voorzitter. Het fosfaatrechtenstelsel wordt op drie onderdelen aangepast. Ten eerste is er een meer duidelijke definitie om te bepalen wanneer er voor jongvee wel of niet fosfaatrechten nodig zijn. Alleen voor jongvee dat bestemd is voor de slacht zijn geen fosfaatrechten nodig. In feite, zo begrijpen we, is dat een wettelijke beschrijving van de huidige praktijk. In de toelichting wordt aangegeven dat vleesveehouders met jongvee dat alleen voor de slacht is bedoeld, worden vrijgesteld van fosfaatrechten en dat zij hun fosfaatrechten dienen in te leveren. Betekent dit dat de fosfaatrechten worden ingeleverd bij de fosfaatbank, dat er vervolgens 20% wordt afgeroomd en dat het restant beschikbaar komt voor grondgebonden melkveehouderijen? Hebben wij het daarbij goed begrepen dat de handhaving van het onderscheiden van kalveren die wél voorbestemd zijn om te kalven en kalveren die voor de slacht bestemd zijn, goed te realiseren is?

Voorzitter. Een tweede wijziging betreft de invoering van de afromingsvrije lease tot maximaal 100 kilo, die te gebruiken is in één kalenderjaar. De CDA-fractie vindt het positief dat er een praktische oplossing is gevonden voor de praktijk van alledag. Soms produceren de dieren wat meer dan berekend en dan verwacht. Tegelijkertijd beseffen wij dat er geen verleiding mag zijn om hier weer de grenzen op te zoeken. Dat kan namelijk een negatief effect hebben op het fosfaatplafond en op de fosfaatruimte voor jonge melkveehouders. Wij verzoeken de minister om het gebruik van de afromingsvrije lease te monitoren en zo nodig in te grijpen.

Voorzitter. De laatste wijziging is het mogelijk maken van innovatielease via een algemene maatregel van bestuur. Ons inziens is dit een goede zaak. Als boeren hun bedrijf willen verbeteren ten faveure van een lagere footprint van CO2, stikstof en/of fosfaat, dan wel hun bedrijf willen verplaatsen naar gebieden die beter geschikt zijn, bijvoorbeeld niet meer in de nabijheid van Natura 2000-gebieden, zodat er een betere balans komt tussen natuur en landbouw, dan juicht de CDA-fractie dat toe. Graag vernemen wij of dergelijke voorwaarden onderdeel worden van deze algemene maatregel.

De heer Pijlman (D66):

Ik wil even terug in het betoog van mevrouw Prins, naar die 100 kilogram afromingsvrije lease. U sprak in uw inleiding over perspectief voor boeren, maar wat vindt u er dan van dat door die maatregel de fosfaatbank met 10% afneemt? Dat is juist de toekomst voor jonge boeren.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we hier een balans moeten vinden tussen de praktijk van alledag voor de boeren die nu aan het boeren zijn en aan de andere kant de fosfaatbank. Wij zoeken daar de balans. Ik denk dat met deze maatregel een goede balans is gevonden.

De heer Pijlman (D66):

U vindt het een goede balans dat het perspectief op de toekomst voor jonge boeren met 10% wordt teruggenomen?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we die 10% wel in het juiste perspectief moeten zien. Ik heb nog even gekeken. Volgens mij zijn we uitdrukkelijk goed onder het fosfaatplafond. Vanuit dat perspectief denk ik dat dit te accepteren is.

De heer Pijlman (D66):

We zullen het wel niet eens worden, denk ik.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat denk ik ook.

De heer Pijlman (D66):

Het gaat me niet eens om het fosfaatplafond en die flexibiliteit snap ik ook. Het gaat me wel om de afname van de fosfaatbank, want die hebben we nodig om die transitie aan de gang te krijgen.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat ben ik met u eens. Daarom geef ik ook aan en is ook mijn verzoek aan de minister om wel te monitoren in hoeverre het gebruik van die afromingsvrije lease niet ineens erg gaat groeien, maar dat het meer is in de lijn van de praktijk van alledag. Daar is ervaring mee opgedaan, zo lees ik in de antwoorden van de minister. Vanuit dat perspectief zeg ik dat als dat de basis is, we daarmee kunnen leven. Verdere groei — dat vraag ik ook uitdrukkelijk — moet gemonitord worden. Ik vraag de minister zelfs ook om daadwerkelijk in te grijpen als het nodig is.

De heer Karakus (PvdA):

Het gaat mij inderdaad om het laatste punt. Het is een goede uitspraak om te monitoren en in te grijpen waar nodig. Maar als het voorstel wordt aangenomen, zijn de boeren legaal bezig. Hoe ziet u dan ingrijpen? Wat verstaat u daar dan onder? Het is wel een mooi punt richting de minister, maar wat voor mogelijkheden ziet u zelf?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie genoeg mogelijkheden, denk ik, net zoals de minister die ook zal zien. Op het moment dat ergens te fors gebruik van wordt gemaakt, ga je opnieuw kijken hoe je daarvoor maatregelen kunt nemen. Daartoe heeft de minister een ruim instrumentarium.

De voorzitter:

Meneer Karakus, bent u nog niet klaar, wilt u nog? Nee. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de mening van de fractie van het CDA waarom het onderdeel afroming nodig is bij die lease. Het probleem zat in het op korte termijn rechten verkrijgen. Dan kan de lease een oplossing zijn. Maar waarom is naar de mening van het CDA daarop afroming ook nodig?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb niet gezegd dat er afroming nodig is; we praten over een afromingsvrije lease. Ik stelde een vraag over de afroming. Die ging wat mij betreft over de fosfaatrechten die de vleesveehouders moeten indienen en moeten terugleveren. Dan is mijn vraag of er voordat het naar de fosfaatbank gaat, 20% afgaat zoals dat bij de andere fosfaatrechten ook het geval is. Die checkvraag heb ik aan de minister gesteld.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zal mijn vraag anders stellen, want ik heb hem niet goed gesteld. Mijn vraag is eigenlijk waarom het naar de mening van het CDA nodig is dat het een afromingsvrije lease wordt. Waarom zou de oplossing niet gewoon zijn geweest om met een leaseconstructie te komen waarbij de prijs gewoon de prijs is en wel afgeroomd wordt? Dan hadden we het probleem in de fosfaatbank niet gehad. Zou dat niet beter zijn geweest?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, ik denk dat hier wordt gezocht naar een balans. Als we het hebben over de grens opzoeken, bieden we nu de boeren de mogelijkheid om op een nette wijze die wettelijk is toegestaan niet onmiddellijk gestraft te worden als er een keer een aantal dieren meer productie leveren dan is verwacht en gebudgetteerd. Als je dat niet gaat doen, denk ik en vrees ik dat boeren zich meer verleid zullen voelen om toch maar even te kijken hoe ze het kunnen regelen. Ik vind dit dus recht doen aan de praktijk van alledag, waarin het dier het ene jaar anders is dan het andere jaar. Wat dat betreft zijn het dus net een beetje mensen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Nu moet een boer als hij onverwacht iets extra heeft, toch fosfaatrechten bijkopen? Er is toch niet een legale manier waarop je een onverwachte toename kunt opvangen zonder dat je die rechten hebt?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, maar juist daarom worden die leaserechten daarop ingezet. Dat biedt een boer even de gelegenheid om te kijken of hij op een wettelijk toegestane manier de zaken kan regelen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nog één keer. Ja, dat snap ik. Maar mijn vraag is waarom dat afromingsvrije onderdeel dan nodig is. Als je het zonder afromingsvrij doet, blijft de prijs tussen lease en koop gelijk. Nu wordt de lease goedkoper en wordt het dus verleidelijker om dat permanent te gaan inzetten. Ik begrijp gewoon niet, en daarom vroeg ik u ernaar, waarom het nodig is om dat financiële voordeel eraan te verbinden.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie daar geen financieel voordeel in omdat wij dit als een incidenteel iets zien. Dat is ook de reden — vanuit die incidentele aanpak, om de boeren op dat moment even te helpen — waarom wij de minister uitdrukkelijk vragen om dit wel te monitoren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Maar dat staat nu niet in het voorstel. Dus dan is mijn vraag misschien aan u, maar ook aan de minister: zou dat dan wat u betreft in het voorstel of in een toezegging van de minister geregeld moeten worden?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat wij die vraag niet voor niets stellen. Ik hoop daar ook een positief antwoord op te krijgen.

De heer Karakus (PvdA):

Even over circulaire landbouw. Meneer Pijlman ging daar al op in. Aan de ene kant is dit een keuze voor melkvee, dat meer ruimte krijgt, maar aan de andere kant gaat dit ten koste van circulaire landbouw en de verduurzaming van landbouw. Maar daarover hoor ik u niks zeggen. U maakt dus bewust een keuze voor melkvee en niet voor circulaire landbouw.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb iets anders gezegd: ik vind het acceptabel dat de groei van de fosfaatbank met 10% minder gaat. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Karakus (PvdA):

Oké. Maar tijdens die technische briefing werd ook expliciet aangegeven dat dit ten koste gaat van verduurzaming van de landbouw, circulaire landbouw. Dat heb ik gevraagd en dat werd gewoon bevestigd. De consequentie van uw keuze is dat dit ten koste gaat van circulaire landbouw.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb net aangegeven dat wij een balans zoeken tussen de praktijk van alledag en het verder stimuleren van de circulaire landbouw. Daar is ook die fosfaatbank voor. Wij zoeken de balans daarin.

De heer Karakus (PvdA):

Die balans zoekt u niet, want u maakt een keuze die ten koste gaat van circulaire landbouw.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, ik geef aan dat wij uitdrukkelijk een balans zoeken tussen de praktijk van het nu en de terechte plannen voor de toekomst, voor een circulaire landbouw.

De heer Karakus (PvdA):

Mijn laatste vraag: wat is dan de balans? Leg mij dat eens even uit, alstublieft.

Mevrouw Prins (CDA):

De balans is dat we de huidige boeren willen helpen als we incidenteel — dat is de vraag die ik ook aan de minister heb gesteld — laten zien dat wij recht doen aan de praktijk van alledag en tegelijkertijd keihard blijven werken aan het vullen van de fosfaatbank. Ik ben blij dat de rechten van de vleesveehouderijen teruggaan naar de fosfaatbank, waarmee er weer meer ruimte komt voor de jonge melkvee- en vleesveehouderijen.

De heer Karakus (PvdA):

Dat staat niet in het voorstel.

Mevrouw Prins (CDA):

In de toelichting van de minister heb ik dat wel gelezen.

De heer Karakus (PvdA):

Ik ben benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden. Dank u wel.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. De CDA-fractie realiseert zich dat deze wijziging van het fosfaatrechtenstelsel een klein onderdeel is van het totale landbouwbeleid met nog vele vraagstukken, waaronder de derogatie, de Nitraatrichtlijn en vele andere vraagstukken in het hier en nu, en het perspectief voor de landbouw in ons land voor de lange termijn. Dat verdient grote aandacht: zorgvuldigheid, maar ook snelheid. De voorgestelde wijziging van het fosfaatrechtenstelsel wijzigt niets aan de doelstellingen van deze wet, zo blijkt ook uit de goedkeuring van de Europese Commissie, maar zorgt wel voor het aansluiten van de wet op de praktijk van alledag en verdient dan ook onze steun.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen dit debat later vandaag na de avondpauze.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.52 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verlengen werkingsduur Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Voorzitter: Atsma

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur (35917).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (35917). Ik heet welkom de minister van Justitie en Veiligheid en uiteraard de Kamerleden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste woord aan mevrouw De Boer van de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is de eerste keer dat ik onze nieuwe minister in een debat tref. Ik feliciteer haar van harte met deze functie en ik hoop dat de rechtsstaat bij haar in goede handen is. Daar houd ik mijn hart wel een beetje voor vast, moet ik zeggen, maar ze kan vandaag een goed begin maken.

Voorzitter. Net als gisteren bij de verlenging van de Twm en vandaag bij de verlenging van de mogelijkheid om de nationaliteit in te trekken, spreken we in dit debat over de verlenging van een tijdelijke wet. Dat vraagt om een kritische toets. Het kabinet formuleerde dat bij de indiening van dit wetsvoorstel in 2016 als volgt: "Dat het wetsvoorstel vergaande bevoegdheden bevat die inbreuk maken op rechten en vrijheden van burgers en de tijdelijkheid, verplicht tot herbezinning over de vraag of het wenselijk is deze wet na vijf jaar voort te zetten". Ik ga graag op deze uitnodiging in en ik zal aandacht besteden aan de noodzakelijkheid, doelmatigheid, proportionaliteit en subsidiariteit. We moeten ook beoordelen of de wet uitvoerbaar is.

Bij de invoering van deze wet werd deze gelegitimeerd door de uitzonderlijke omstandigheden van dat moment. Er was sprake van een aanzienlijk dreigingsniveau voor terroristische aanslagen, we hadden te maken met relatief grote aantallen terugreizigers uit IS-gebied en het strafrechtelijk instrumentarium was beperkt.

Inmiddels zijn we vijf jaar verder, is het dreigingsniveau gedaald, zijn er nauwelijks nog terugreizigers afgezien van degenen die wij zelf terughalen om strafrechtelijk te vervolgen en kent het strafrecht meer mogelijkheden om vroegtijdig in te grijpen bij het voorbereiden van terroristische handelingen. Wat is onder de huidige omstandigheden nu precies de noodzaak voor deze wet? Het antwoord dat het kabinet op de schriftelijke vragen gaf: zie het als dijkbewaking voor het geval dat. Dat antwoord is wat ons betreft niet genoeg. Bij het debat van gisteren mocht ik namens veel fracties in deze Kamer uitspreken dat "voor het geval dat" onvoldoende is om de verlenging van een tijdelijke, grondrechtbeperkende wet te kunnen aannemen. Dat geldt ook voor het onderhavige wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom op de proportionaliteit. Daarbij gaat het om de vraag of de inbreuk die wordt gemaakt op de rechten van burgers in verhouding staat tot het doel dat bereikt kan worden. Het raakt daarmee ook aan de effectiviteit. De inbreuk op grondrechten van burgers is aanzienlijk. Zij kunnen zonder dat er sprake is van rechterlijke toetsing en buiten de strafrechtelijke waarborgen om verregaand beperkt worden in hun vrijheden. Over de effecten van de tijdelijke wet concluderen WODC en Raad van State dat de wet in de afgelopen vijf jaar zo weinig is toegepast dat hier eigenlijk niets over te zeggen is. In de beperkte mate waarin dat wel kan, is hun oordeel dat de maatregelen niet effectief zijn. De veronderstellingen van het kabinet over de effectiviteit stroken niet met de werking in de praktijk, aldus WODC en Raad van State. Kan de minister nog eens uitleggen waarom die wet wel effectief zou zijn?

Voorzitter. Bij de subsidiariteit is de vraag of we voor het bereiken van het doel, de bescherming van de nationale veiligheid, niet minder ingrijpende middelen ingezet kunnen worden. In dat verband kom ik op het tegengaan van radicalisering en deradicalisering. Waar het tegengaan van radicalisering oorspronkelijk een van de doelen van de wet was, duidt het kabinet nu deradicalisering aan als eventueel neveneffect, nadat is gebleken dat de wet op dit punt niet effectief is en wellicht zelfs contraproductief. Los van de discussie of deradicalisering een doel of een middel zou moeten zijn, verbaast het mijn fractie dat het kabinet de deradicalisering, of nog beter het voorkomen van radicalisering, niet zwaarder weegt, zeker gezien de stappen die het ministerie van Sociale Zaken op dit gebied zet. Is de minister het met mijn fractie eens dat maatregelen tegen radicalisering in potentie effectiever zijn dan de maatregelen in deze wet? Is de minister het ermee eens dat die maatregelen minder ingrijpen in de persoonlijke vrijheden van burgers en daarom in het kader van subsidiariteit te prefereren zijn?

Voorzitter. Tot slot heb ik een enkel woord over de uitvoering. De uitvoeringslast van deze wet is hoog. Er moet veel onderzoek gedaan worden om de maatregelen op te kunnen leggen. Dat is capaciteit die ook gebruikt zou kunnen worden in het kader van het strafrechtelijk onderzoek naar strafbare voorbereiding van terroristische acties. Als er te weinig aanknopingspunten zijn voor een dergelijk strafrechtelijk onderzoek, hoe is dan het inzetten van zo veel uitvoeringscapaciteit ten bate van bestuursrechtelijke maatregelen nog te verantwoorden, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks oordeelde in 2017 al negatief over de noodzakelijkheid en proportionaliteit van deze tijdelijke wet. Dat oordeel is er niet positiever op geworden nu de noodzaak verder is afgenomen en de wet niet effectief is gebleken. Desalniettemin kijk ik uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Arbouw (VVD):

Mevrouw De Boer gaat in op het dreigingsniveau. Het is natuurlijk zo dat dat onvergelijkbaar is met vijf jaar geleden, maar gisteren in het debat over het wetsvoorstel over de intrekking van het Nederlanderschap hebben we daar met meerdere fracties over gesproken. Toen hebben we genoemd: kijk nou even goed voordat je een directe koppeling maakt tussen het dreigingsniveau en de waarschijnlijkheid van het optreden van aanslagen. In januari had je die enorme gevangenisuitbraak van ISIS-strijders die maar ternauwernood is teruggedrukt. Denk aan het aantal Nederlanders met deze potentie dat zich toch nog in Syrië bevindt. Kijk naar de jihadisten die in Mali weer opkomen. Bent u het met mij eens dat u een beetje de dreiging onderschat en die te makkelijk wegveegt als u zegt: die wetgeving hebben wij eigenlijk niet in onze instrumentenbox nodig?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat zijn heel veel vragen ineens, en die zien eigenlijk op de complexiteit. Kijk, mijn oordeel is dat je de noodzakelijkheid moet zien in het licht van het dreigingsniveau, en dat is nu een stuk lager dan toen we die wet hebben ingevoerd. Ik denk dat u dat met me eens bent. Je moet ook kijken wat nou de maatregelen zijn die hierin zitten. Dat zijn maatregelen die burgers vooral tot last zijn en die verder bijna niks doen op het gebied van bescherming van de veiligheid. Dat ze iets zouden doen, heeft een hoge mate van wensdenken. Waar het gaat om uitbraken uit gevangenissen of om mensen die dreigen terug te reizen, hebben we ons strafrechtelijk instrumentarium. En eerlijk gezegd, om het maar even heel plat te zeggen, denk ik niet dat iemand die van plan is om een terroristische aanslag te plegen zich laat tegenhouden door een contactverbod. Dus ja, er is een dreiging en daar moeten we op inzetten, maar dan denk ik dat er met een inzet via programma's voor het tegengaan van radicalisering en voor deradicalisering aan de ene kant en het stafrechtelijk ingrijpen aan de andere kant, als er echt al voorbereidingshandelingen worden getroffen, voldoende instrumentarium is om het hele palet te dekken. Ik denk dat deze bestuursrechtelijke maatregelen, die een beetje van beide zijn omdat ze wel een grote inbreuk maken op rechten maar ook zacht zijn in de zin dat ze niet effectief zijn, eigenlijk het slechtste van beide hebben en weinig goeds brengen.

De heer Arbouw (VVD):

Dank aan mevrouw De Boer voor het uitgebreide antwoord op mijn vraag. Wij waarderen de complementariteit van deze maatregelen op het strafrecht dan toch anders. Ook is er meer wetgeving aan de orde. Je moet niet alleen naar deze maatregel kijken, maar in combinatie met de andere maatregelen kijken of de effectiviteit van het terugdringen van terrorisme uiteindelijk gaat slagen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik kan me zo maar voorstellen dat ik u daar dan over ga interrumperen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding met vijf jaar, waardoor deze loopt tot 1 maart 2027. Deze wet bevat tijdelijke regels voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. Daarbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan de meldplicht, het gebiedsverbod en het uitreisverbod. Ook in 2027 zijn we waarschijnlijk niet van de levensgevaarlijke ideologie van de islam verlost, en dus ook niet van de terroristische jihad. Wat mogen we dus van de minister verwachten voor na 2027? Is dit tijdelijke probleem dan geweken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laten we vooral niet naïef zijn. De genoemde maatregelen zijn als een druppel op de gloeiende plaat, aangezien levensgevaarlijke jihadisten zich eenvoudig aan de maatregelen kunnen onttrekken. Enkelbanden bijvoorbeeld, die gebiedsverboden en meldplichten moeten handhaven, kunnen makkelijk worden doorgeknipt en ze voorkomen niet dat jihadisten zich in de publieke ruimte kunnen begeven, met alle mogelijke gevolgen van dien. En een gebiedsverbod klinkt misschien mooi op papier, maar dit gebiedsverbod zou natuurlijk voor heel Nederland moeten gelden. Het maakt jihadisten namelijk niet uit waar ze een aanslag plegen. In hun ogen leven wij in een land vol ongelovigen, ofwel kafirs, die rücksichtslos mogen worden gedood.

Voorzitter. Onze fractie is van mening dat de overheid de absolute plicht heeft om haar burgers te beschermen, en inzake jihadisten doe je dat het best door ze een levenslange gevangenisstraf te geven. Zo voorkom je datgene wat nu in feite wel gebeurt, namelijk dat er Russische roulette gespeeld wordt met de levens van onze burgers. Waar een keiharde compromisloze aanpak noodzakelijk is, heeft ons land helaas te maken met politici en media die terroristen alle ruimte geven. Zo mocht jihadiste Laura H. gewoon aanschuiven op de bank bij Margriet van der Linden voor een uitgebreid tv-interview en sluit de VVD, de partij van onze minister-president en onze minister van Justitie en Veiligheid, de veroordeelde terrorist Soumaya Salah in de armen. Is de minister het met mij eens dat Nederland aan terroristen geen millimeter ruimte zou moeten geven? Graag een reactie.

Nederland heeft een regering die islamitische terroristen vrijwillig en onverplicht naar ons land terughaalt alwaar hen een relatief korte gevangenisstraf wacht, waarna ze hun leven weer fijn op kunnen pikken. Dat is onvergeeflijk en volkomen respectloos naar hun slachtoffers. De door premier Rutte in 2015 gedane uitspraak tijdens het debat in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen dat Nederlanders die als jihadist naar Syrië of Irak af willen reizen, daar beter kunnen sneuvelen dan terugkomen naar Nederland was dan ook niets meer dan een ordinaire verkiezingsstunt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik twijfelde even of ik een interruptie zou plaatsen over de opmerking over het VVD-lid dat veroordeeld is als lid van de Hofstadgroep. Ik doe dat toch, omdat er uit uw tekst zo spreekt "eens een boef, altijd een boef". Volgens mij is ons rechtsstatelijk beginsel dat je iets doet en dat je je dan kunt rehabiliteren. Je kunt anders over zaken denken. Ik zou zeggen dat het zelfs een succes voor de rechtsstaat is als je van terroristische sympathieën gaat naar een democratische partij die democratische oplossingen wil. Waarom hamert de PVV, en in dit geval u als woordvoerder, er zo op dat dat zo vreselijk is?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Allereerst denk ik dat rehabilitatie nogal lastig is als je het over de islam hebt, maar het belangrijkste argument is dat er niet eens excuses voor zijn aangeboden. Gezien de VVD by far als partij het beste is in het aanbieden van excuses voor ongelukjes, had dit op z'n minst plaats kunnen vinden.

De heer Recourt (PvdA):

De vraag is a enigszins waarvoor, maar b ook of het voor uw fractie klaar is als die excuses er dan wel zijn. Dat basisbeginsel geldt ook voor de PVV. Op het moment dat je iets gedaan hebt en dat daar een reactie op volgt, moet je in beginsel een vrij schone nieuwe start kunnen maken.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Excuses zijn een begin, maar het is ook gebleken dat de mevrouw waar we het over hebben bepaalde dingen heeft gezegd over de heer Wilders. Ik weet niet of de heer Wilders zich erin zou kunnen vinden als daarvoor alleen maar excuses worden aangeboden. Ik weet niet hoe u zou reageren als u bedreigd zou worden met dat type wapens, maar misschien bent u meer iemand die het prima vindt als iemand dan sorry zegt. Ja, bij onze club ligt dat wat anders.

De voorzitter:

Tot slot de heer Recourt nog een keer.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben erg van herstelrecht, maar ik snap dat dat voor iedereen anders is. Ik weet ook niet hoe dat zou gaan als het mij direct betreft. Maar daar gaat het mij niet om. Ik interrumpeer omdat het mij bijna tegenstaat dat iemand met een etiket dat etiket ook altijd zal behouden, als ik u goed beluisterde. Gelukkig nuanceert u dat door te zeggen dat dat niet zo is, dat excuses op z'n minst op z'n plaats zijn, maar dat iemand in beginsel wel een nieuwe start kan maken. Heb ik u zo goed begrepen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Niet helemaal, want als je iemand op een dergelijke manier bedreigt, gaat dat in tegen alles waar onze rechtsstaat voor staat. Dan kun je misschien beginnen met sorry zeggen, maar … Nee, ik geef hier verder geen antwoord op, als u het niet heel erg vindt. We zijn het in ieder geval niet eens.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat noopt mij toch tot een reactie, zonder nou een heel debat hierover te willen voeren. Eigenlijk hebben we het dan over een strafrechtelijk debat over het wezen van het strafrecht en het wezen van onze rechtsstaat. Ik begrijp mevrouw Bezaan zo dat ze vindt dat een bedreiging zo ernstig kan zijn dat je burgerlijke vrijheden je daar je leven lang voor ontnomen moeten worden. Dus de eerste vraag is: klopt dat? En de tweede vraag is: klopt dat dan ook voor bedreigingen die niet gebaseerd zijn op de islam maar op andere ideologieën? Hoe ziet u dit in de hele context van onze rechtsstaat?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Allereerst ben ik ervan overtuigd dat zalvende heelmeesters stinkende wonden maken. Ik ga ervan uit dat deze opmerking van mij u eigenlijk al genoeg antwoord geeft.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Nee, dat is helaas niet zo, zeg ik via de voorzitter. Als je het hebt over "zachte heelmeesters maken stinkende wonden", dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar daarvoor hebben we het strafrecht. Het strafrecht is ervoor om mensen te bestraffen voor wat ze gedaan hebben, na gedegen onderzoek. En als je die straf dan hebt uitgezeten, zit onze rechtsstaat zo in elkaar dat het dan klaar is. Dan is er daarna geen reden meer om je nog verder burgerlijke vrijheden af te pakken. Mijn vraag aan mevrouw Bezaan namens de PVV is of zij dat onderschrijft of niet.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij zijn de burgerlijke vrijheden van de heer Wilders hem al heel lang afgenomen, dus ik begrijp volkomen zijn reactie hierop. En ik ben het ook met hem eens. Punt.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Tot slot. Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, want ik vroeg niet om een emotionele persoonlijke reactie van de heer Wilders, maar om een politieke reactie van de partij van mevrouw Bezaan op het rechtsstatelijke beginsel dat het na het uitzitten van je straf klaar is en er geen reden meer is voor een inperking van je burgerlijke vrijheden. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Bezaan vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV-fractie zal voor de verlenging van de wet stemmen, zij het, zoals collega Markuszower het in de Tweede Kamer zo treffend verwoordde, in het kader van "iets is beter dan niets".

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer nog een keer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Gisteren hadden wij een debat over de verlenging van de Twm. Toen heeft uw collega Van Hattem een heel uitgebreid betoog gehouden dat, ook al betreft het een tijdelijke wet die burgerlijke vrijheden inperkt, uw fractie niet voor een dergelijke wet kan stemmen, als de effectiviteit van die wet niet wetenschappelijk is aangetoond en als er geen duidelijke indicatoren zijn voor hoe lang die wet in werking kan blijven en wanneer die maatregelen wel of niet afgeschaald kunnen worden. Ik zou u graag vragen om de criteria die hij in dat betoog heeft geformuleerd, toe te passen op deze wet en mij uit te leggen hoe u met toepassing van dezelfde criteria tot een conclusie komt die 180 graden de andere kant op is.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ten eerste. In het evaluatieonderzoek over de Twbmt staat dat de bestuurlijke maatregelen een toegevoegde waarde voor de lokale, persoonsgerichte aanpak van terrorismebestrijding hebben. Ten tweede. Het huidige dreigingsbeeld is wat de PVV betreft een reden om de Twbmt te verlengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank voor het woord, voorzitter, namens de Partij van de Arbeid. Vandaag is aan de orde de verlenging van een tijdelijke wet die nauwelijks is toegepast, een slechte evaluatie heeft gekregen en een kritisch rapport van de Raad van State. Aan de orde is een verlenging, terwijl het dreigingsbeeld is verbeterd en alternatieve strafrechtelijke maatregelen verder zijn ontwikkeld. Toch wordt die verlenging doorgezet onder het mom dat je niet kunt wachten met het versterken van de dijken tot er een zware storm komt. De regering geeft ook eerlijk toe dat zij de wet het liefst permanent had gemaakt, maar onder druk van de Tweede Kamer voor een tijdelijke verlenging heeft gekozen. Beter verlegen mee dan verlegen om, is het motto, en precies hier wringt de schoen.

Het beschermen van de nationale veiligheid, het doel van deze wet, is natuurlijk een groot goed, maar dat moet wel worden afgewogen tegen de vrijheidsbeperking die er tegenover staat, zelfs als de wet nooit wordt toegepast. Mijn fractie wenst geen overheid met zeer verstrekkende bevoegdheden voor "je weet maar nooit". Bevoegdheden moeten proportioneel zijn in relatie tot de dreiging. En is de dreiging weg of sterk verminderd? Dan ook: weg met de bevoegdheid. Is er een beter alternatief? Weg met de bevoegdheid. Is de maatregel niet effectief? Weg met de bevoegdheid. Alle drie deze elementen zijn hier aan de orde. Onderzoek heeft aangetoond dat verregaande bevoegdheden die als tijdelijke maatregelen zijn ingevoerd na 11 september 2001 nooit meer zijn teruggedraaid, ook als de dreiging die de invoer rechtvaardigde wel is verdwenen. Je weet maar nooit.

Voorzitter. Macht, en in het bijzonder overheidsmacht, moet altijd kritisch worden benaderd. Dus geen verregaande bevoegdheden waar die niet meer nodig zijn. We hebben inmiddels bewezen dat als de noodzaak zich onverhoopt weer aandient, we wel snel nieuwe wetgeving kunnen invoeren, maar dan dus wél met parlementaire controle op de proportionaliteit.

Het nieuwe angstvisioen voor iedereen die zijn vrijheid liefheeft, heet tegenwoordig surveillancestaat; vroeger noemden we dat Big Brother. Met het toenemen van technologische mogelijkheden is de angst voor steeds verder uitdijende macht van de overheid ten koste van haar burgers ook steeds reëler. Het stellen van de proportionaliteitseis — en de subsidiariteitseis, dat ben ik met mevrouw De Boer eens — vormt een belangrijke bescherming.

Dan nog een paar opmerkingen over de bijzonderheid van deze wet, die het mogelijk maakt dat het bestuur vrijheidsbeperkende maatregelen oplegt die klassiek aan de rechter zijn. Niemand wordt gestraft voor wat hij denkt, al is die gedachte nóg zo vreselijk. Maar in stilte, zeg ik daarbij, want het wordt al anders bij het uitspreken van gedachten. Sommige uitgesproken gedachten, namelijk concrete voornemens, kunnen al vallen onder strafbare voorbereidingshandelingen voor terrorisme. Dat is problematisch, want veruit de meeste voornemens blijven gewoon gedachten en worden nooit realiteit.

Deze wet gaat nog een stapje verder, want het is niet de strafrechter die de vrijheid inperkt, maar het bestuur. Kan de minister hier nog eens kort toelichten wat het bewijsminimum is voor het bestuur? Wat moet concreet worden aangetoond om zo'n bestuurlijke maatregel op te leggen? Krijgt betrokkene inzicht in ál het materiaal dat tegen hem is gebruikt? Kan de rechter toetsen op basis van vólle informatie en welke toets kan de rechter aanleggen? Een volle toets, of moet zij rekening houden met de discretionaire ruimte van het bestuur? Op welke manier past de recente uitspraak van de Raad van State, gedaan in grote kamer van 2 februari jongstleden waarin het begrip "glijdende schaal" wordt geïntroduceerd, bij toetsing van het evenredigheidsbeginsel door de bestuursrechter?

Dan nog de onzuivere achterdeur van het strafrecht, waar collega Dittrich in zijn schriftelijke vragen naar verwees. Daar waar de strafrechter een verzoek afwijst, kan het bestuur dit alsnog opleggen. Denk aan het toezicht na afloop van detentie, toezicht op schorsing voorlopige hechtenis zonder voorwaarden, enzovoorts. Dit is een ontwikkeling die niet past in ons rechtsbestel. Niet de rechter heeft dan het laatste woord over de executie of voorlopige hechtenis in een individuele zaak, maar het bestuur. Dit lijkt mij een principieel onjuiste ontwikkeling. Kan de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Mijn collega Kathmann heeft in de Tweede Kamer gevraagd waarom het noodzakelijk is om ook gegevens over ras en etniciteit te registreren. De minister antwoordde dat dergelijke gegevens geen rol spelen bij het opleggen van maatregelen maar dat de AVG opneming vereist. Kan de minister nog een keer uitleggen waarom en hoe de AVG vereist dat zinloze maar wel voor betrokkene, de hele samenleving eigenlijk, kwetsbare gegevens — denk aan de kindertoeslagaffaire — worden geregistreerd?

Voorzitter. Mijn fractie is verheugd met het initiatief voor een betere integrale samenwerking ter bestrijding van terrorisme. Daar horen we dit voorjaar meer over, zo konden we lezen. Neem de voedingsbodem weg, win het vertrouwen van de omgeving, laat ruimte voor een gezaghebbend alternatief geluid, organiseer kennis en kunde bij de overheid van taal en materie. Bij deze werkwijze ligt de nadruk op lokaal beleid. Dat de overheid hier verder in investeert, is een oude wens van mijn fractie en dus zeer welkom. Laten we ons geld en onze energie hierop inzetten en voor nu stoppen met deze wet met bijbehorende negatieve effecten.

De heer Arbouw (VVD):

Ik wou nog even terugkomen op het beeld dat de heer Recourt schetst dat er eigenlijk geen enkele noodzaak meer is, want dat dreigingsniveau is flink naar beneden. Mijn eerste vraag zou dus eigenlijk zijn: bent u het met mij eens dat er eigenlijk geen directe relatie is tussen enerzijds het dreigingsniveau en anderzijds de noodzaak en de urgentie om maatregelen te nemen om terrorisme terug te dringen?

De heer Recourt (PvdA):

In z'n algemeenheid ben ik het niet met u eens. Ik neem aan dat u bedoelt dat er altijd, ook bij een laag dreigingsniveau, terroristen kunnen zijn of mensen die zich slechte dingen voornemen. Maar hoe concreter die dreiging, hoe hoger de urgentie en hoe belangrijker het is dat je je maatregelen op orde hebt. In z'n algemeenheid ben ik het dus niet met u eens, maar als u bedoelt dat er altijd zulke individuen kunnen zijn, dan ben ik dat met u eens.

De heer Arbouw (VVD):

Dat is mijn vervolgpunt. Het dreigingsbeeld wordt regelmatig ververst en we krijgen daar informatie over. Als je dat leest, dan zie je dat ondanks het feit dat het dreigingsniveau naar beneden gaat, er wel degelijk zo veel signalen kunnen zijn dat het echt noodzakelijk is dat je dit in je instrumentenmix hebt zitten. Dan kom ik op mijn volgende vraag, over hoe snel wij wetgeving kunnen maken. U zegt: dit is niet nodig, want dat kunnen wij heel snel. Maar bent u het dan niet met mij eens dat we de vorige keer te laat waren, vijf jaar geleden, toen we wetgeving maakten over het onderwerp dat we gisteren hebben besproken? Doordat we daar te laat mee waren, zijn mensen die daar in 2015 en 2016 eigenlijk onder zouden moeten vallen, op dat moment door de rechter vrijgesproken.

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard kan de rechter pas een wet toepassen als die in werking is getreden. Maar nee, ik geloof niet dat ik het met u eens ben. De implicatie van uw opmerking is: we stoppen hem in de gereedschapskist en als hij nodig is, kunnen we hem snel eruit halen. Ik heb nu juist betoogd dat je dat om meerdere redenen, niet alleen dat dreigingsniveau, niet moet willen bij vrijheidsbeperkende maatregelen als daar niet een echt actuele, urgente oorzaak voor is en als de maatregel niet effectief en proportioneel is. Al die drie elementen zijn er niet.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, de heer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Ik concludeer dat we het dan over die inschatting niet eens zijn, maar ik ben in ieder geval tevreden met het antwoord van de heer Recourt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding heeft tot doel de bescherming van de nationale veiligheid tegen terrorismedreiging, door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht nog niet aan zet is. Dan moeten we denken aan een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod, een uitreisverbod. Dat zijn heel diep ingrijpende maatregelen, die een inbreuk maken op de grondrechten van burgers. Daarom is ook indertijd afgesproken dat deze wet maar tot 1 maart geldt, tenzij we een verlenging van vijf jaar toestaan. Er werd ook afgesproken dat de wet zou worden geëvalueerd.

D66 vindt het belangrijk dat terrorisme en terrorismedreiging effectief bestreden worden, maar we willen niet dat maatregelen die daarvoor gebruikt worden belangrijke beginselen van onze rechtsstaat buiten werking stellen. Wij toetsen dan ook dit wetsvoorstel op proportionaliteit van de maatregelen en het verlengingsvoorstel op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarom waren we erg geïnteresseerd in de evaluatie, die door het WODC is uitgevoerd, maar ook in wat de Afdeling advisering van de Raad van State en een organisatie als bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten te zeggen hadden over dit wetsvoorstel.

Dat roept toch een aantal vragen bij ons op, allereerst over nut en noodzaak van deze tijdelijke wet. De minister stelt dat de noodzaak tot behoud van de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen uit deze tijdelijke wet in te kunnen zetten niet wordt bepaald door het dreigingsbeeld en het dreigingsniveau. Daar heeft collega Arbouw ook al over gesproken. De minister zegt: het wordt ook niet bepaald door het aantal keren dat deze wet is toegepast. Maar als je dat tot je laat doordringen, dan zegt de minister eigenlijk dat de evaluatie van de wet door het WODC een dode letter is, want dat waren nou juist twee belangrijke componenten in de evaluatie. In de schriftelijke stukken wordt dan steeds herhaald dat de wet een aanvulling is op het bestaande instrumentarium, maar dat wordt nou niet echt onderbouwd. Ik wil toch even de conclusie van het WODC-rapport citeren: "De verwachtingen ten aanzien van de werking van de wet zijn voor een groot deel dus niet uitgekomen." Voor zover de wet wel effect sorteerde, merken de onderzoekers op: "Er gaat een hoge werkbelasting vooraf aan het opleggen van de maatregelen, terwijl de meerwaarde van de wet voor de persoonsgerichte aanpak beperkt is." Mijn vragen aan de minister: erkent de minister dat het WODC-onderzoek zeer kritisch was over de werking van de wet en dat de WODC-onderzoekers zelf nergens de conclusie trekken dat deze wet heeft bijgedragen aan het beschermen van de nationale veiligheid? Voor de fractie van D66 zijn dat belangrijke conclusies, want het gaat natuurlijk over de proportionaliteit. De minister stelt: "De interventies uit de tijdelijke wet vormen een belangrijke aanvulling op het pakket aan mogelijke interventies." Maar hoe kun je dat nu zeggen als de wet maar zeven keer is gebruikt en elf maatregelen zijn opgelegd in de periode waarin het WODC dat onderzoek heeft gedaan?

Dan over het dreigingsbeeld. De regering verwijst steeds naar het belang van de wet als geheel en niet naar de individuele maatregelen, maar terecht haalt de Afdeling advisering van de Raad van State aan dat de vraag daardoor onbeantwoord blijft of alle maatregelen nog wel bestaansrecht hebben. Het WODC-evaluatieonderzoek toonde aan dat de inzet van maatregelen uiteenliep. Het contactverbod bijvoorbeeld werd maar één keer ingezet, en burgemeesters hebben helemaal geen vergunningen of subsidies ingetrokken op basis van deze wet. Dat de regering geen inhoudelijke wijzigingen aanbrengt, betekent dus eigenlijk dat de regering zegt dat die maatregelen wel effectief en noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid. Maar dat roept dus de vraag op hoe het intrekken van subsidies of vergunningen als effectief kan worden beschouwd, als dat nooit is voorgekomen in de onderzochte periode. En hoe kan het contactverbod als effectief worden beschouwd als het maar één keer is ingezet? Kortom, kan de regering voor alle maatregelen uit dit wetsvoorstel nog eens per maatregel toelichten waarom de regering dit noodzakelijk acht voor de bescherming van de nationale veiligheid?

Dan over het dreigingsbeeld. Dat is van 4 naar 3 gegaan, naar "aanzienlijk", in de vijf jaar dat de wet in werking was. De situatie is helemaal veranderd. Vorige sprekers hadden het daar ook al over. De noodzaak werd bij de invoering van de wet vooral onderbouwd aan de hand van het dreigingsbeeld van jihadisme. Ook nu stelt de minister in de memorie van toelichting "dat ook het huidige dreigingsbeeld aanleiding geeft om de tijdelijke wet te behouden". Maar niet alleen het niveau, maar ook het soort dreiging is veranderd, bijvoorbeeld uitreizigers ten opzichte van terugkeerders. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: deze twee periodes zijn totaal onvergelijkbaar. Terecht stelt de Raad van State dan ook dat het bestaansrecht van de in de wetteksten opgenomen maatregelen onvoldoende is onderbouwd. Als het dreigingsbeeld aanleiding geeft voor de wet, hoe kan het dan dat bij een lager dreigingsniveau en bij een onvergelijkbaar dreigingsbeeld toch exact dezelfde maatregelen worden gecontinueerd? Zou de inbreuk van deze maatregelen niet evenredig moeten aflopen met het dreigingsniveau, waarbij dat dan als onderbouwing wordt aangevoerd?

Voorzitter. Dan nog een passage over de verhouding van strafrecht en bestuursrecht. De wet regelt maatregelen gericht op personen van wie een gevaar voor de nationale veiligheid uitgaat, maar wier gedragingen nog niet resulteren in strafbare feiten. De maatregelen hebben dus een preventief karakter en moeten worden onderscheiden van de inzet van strafvorderlijke bevoegdheden. Het aanknopingspunt voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel is dan ook niet een verdenking of een aanwijzing dat er een terroristisch misdrijf wordt gepleegd of zal worden gepleegd, aldus de minister. Dan citeer ik: "maar een samenstel van gedragingen", einde citaat, op grond waarvan moet worden geconcludeerd dat de betreffende persoon een dreiging vormt voor de nationale veiligheid. Op lokaal niveau wordt er dan vanuit verschillende invalshoeken gekeken naar een bepaald persoon, die onder de loep wordt genomen. De conclusie van ingrijpen wordt vervolgens aan de minister voorgelegd.

In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op een vraag van D66: "Soms is echter het strafrechtelijke dossier daarvoor nog onvoldoende opgebouwd, terwijl de gedragingen wel een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid." Dit is toch echt een spanningsveld. Stel dat de strafrechter oordeelt dat er onvoldoende ernstige bezwaren zijn om iemand vast te houden. Dan kan de strafrechter die persoon vrijlaten of oordelen dat er geen voorwaarden aan de vrijlating gesteld hoeven te worden. Dan is het toch vreemd dat de minister op basis van het bestuursrecht een meldplicht of een gebieds- of contactverbod kan opleggen, terwijl de strafrechter dat niet nodig vond? Je zou haast kunnen zeggen: komt dit niet dicht bij een détournement de pouvoir van de minister?

De bestuurlijke maatregelen hebben een preventief karakter; het strafrecht is nog niet aan de orde. Maar op grond van gedragingen van de betrokkene wordt de nationale veiligheid door ingrijpen beschermd. Maar die gedragingen zijn toch ook voorbereidingshandelingen van een terroristisch misdrijf, in de zin van het strafrecht? Voorbereidingshandelingen zíjn gedragingen. Waarom dan niet ingrijpen op basis van het strafrecht, met alle waarborgen die daar gelden? Als ik dan kijk naar artikel 6 van de tijdelijke wet — "op grond van zijn gedragingen in verband worden gebracht met terroristische activiteiten" — dan is de vraag ook gewettigd: vallen woorden ook onder "gedragingen"? Van belang is ook de vraag of het kijken naar filmpjes op het internet of het lezen van documenten met betrekking tot bijvoorbeeld rechtsextremistische aanslagen in Noorwegen of in Nieuw-Zeeland ook onder "gedragingen" vallen. Vormt dat een reden voor het opleggen van een individuele maatregel ter bescherming van de nationale veiligheid, zoals dat in artikel 2, lid 1 staat vermeld?

Voorzitter. Wij zouden ook graag willen weten of rechtsextremistische gedragingen al een keer hebben geleid tot het opleggen van een bestuurlijke maatregel. In de stukken wordt ook gesproken van een digitaal gebiedsverbod. Dat zou in Utrecht gebeuren of gaan gebeuren. De vorige minister antwoordde toen: nou, daar ga ik met belangstelling naar kijken. Hoe staat het daarmee? Kan deze minister daar iets over zeggen?

Tot slot, meneer de voorzitter, nog even iets over de rechtsbescherming. Want hoe staat het met de rechtsbescherming van een persoon die door het lokale samenwerkingsverband onder de loep is genomen, wiens persoonlijke gegevens worden gedeeld en verwerkt en die dan een bestuurlijke maatregel opgelegd krijgt, bijvoorbeeld een meldplicht?

De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden ligt immers nog in de Eerste Kamer. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Die wet kent een aantal beschermingsvormen, bijvoorbeeld een adviescommissie, een privacyfunctionaris per deelnemende organisatie, er is bezwaar mogelijk, er is beroep mogelijk. De vraag aan de minister is: worden al dit soort dingen nu ook op basis van deze wet toegepast? Men krijgt immers de gelegenheid om zijn zienswijze op de maatregel te geven, maar in de tijdelijke wet is helemaal geen zienswijze en is ook helemaal geen bezwaarmogelijkheid geregeld. Men moet meteen in beroep gaan tegen de beschikking van de minister. De vraag die de fractie van D66 heeft, is hoe de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die nog niet in werking is, zich verhoudt tot deze wet. En op basis van welke wettelijke grondslag worden die persoonlijke gegevens onder deze tijdelijke wet verwerkt?

Voorzitter, dat waren de vragen van de fractie van D66 en we kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. De volgende tijdelijke wet is vandaag aan de orde. Het lijkt wel mode te worden. Opnieuw een wet waarbij het WODC onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van de wet in de praktijk. Ook ten aanzien van de werking van deze wet is het oordeel kritisch. Het WODC heeft vastgesteld dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding geen bijdrage heeft geleverd aan een proces van deradicalisering, dat de maatregelen niet hebben geleid tot beter contact en een betere band met de betrokken personen of hebben bijgedragen aan meer kennis over beweegredenen en gedragingen van die personen. Daarnaast ging het ook maar om een zeer beperkt aantal personen. Als ik dan de reactie van het kabinet lees op de WODC-bevindingen, lijkt het of het kabinet zegt dat het WODC niets heeft begrepen van de doelstellingen van de wet. Is dat werkelijk wat de minister bedoelt te zeggen?

Ook bij deze wet geldt voor mijn fractie dat het predicaat tijdelijk hier niet op past. Je maakt een tijdelijke wet die vijf jaar geldig is. Ondertussen beoordeel je de effectiviteit in de praktijk en besluit je of je de wet permanent wil maken. Nu wordt de tijdelijke wet weer met vijf jaar verlengd als het aan het kabinet ligt. Mijn fractie vindt dat geen goede zaak. Tijdelijk moet tijdelijk blijven en niet permanent in een verhullend jasje.

De wet vindt volgens de minister de rechtvaardiging in de bescherming van de nationale veiligheid. Tegelijkertijd zegt de minister dat de mate waarin de nationale veiligheid wordt bedreigd geen criterium is voor de wet. Daar raak ik het spoor bijster. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag: "De noodzaak tot behoud van de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen uit de Twbmt in te kunnen zetten wordt dus niet bepaald door het dreigingsbeeld en/of het dreigingsniveau, net zo goed als dat het niet wordt bepaald door het aantal keren dat de wet is toegepast. Het bepalen van een dreigingsniveau waarbij de Twbmt niet meer noodzakelijk wordt geacht, is volgens het kabinet onwenselijk."

Hier gaat de rechtsstatelijke schoen wringen. Hier wordt een semipermanente wet mogelijk gemaakt, waarvan het kabinet zegt dat de effectiviteit geen beoordelingscriterium is en die eigenlijk permanent zou moeten zijn. Als je de redeneerlijn van de minister volgt, is het: ook al is de dreiging nul, je weet maar nooit. Overigens maakt dat ook een jaarlijkse evaluatie tot een absolute lege huls, want het gaat tot niets leiden. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Vergaande in grondrechten ingrijpende maatregelen horen, buiten acute crisissituaties voor een zo kort mogelijke periode, niet thuis in een tijdelijke wet als uitgangspunt. Alles in de beantwoording van de minister schreeuwt echter om permanent. Coalitiepartijen in de Tweede Kamer wilden vijf jaar verlenging; dus doet het kabinet net alsof het maar om een verlenging gaat, maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Jihadisme lag inhoudelijk ten grondslag aan de oorsprong van deze wet, als we terugkijken. Er wordt wel van alles aan geplakt als afleiding, maar zonder jihadistische dreiging zou deze wet nooit tot stand zijn gekomen. Deelt de minister deze opvatting?

Het invoegen van artikel 7a en b over gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging blijken, hoort naar de mening van mijn fractie niet thuis bij een verlenging van een tijdelijke bestaande wet. Het kabinet schrijft dat naar aanleiding van het advies van de Raad van State in het voorgestelde artikel 7a ten aanzien van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Deze verwerking is beperkt tot gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging blijken en gegevens over gezondheid. Maar dat is niet wat de Raad van State adviseerde. Het kabinet wekt de suggestie dat het de Raad van State volgt, maar doet dat niet. De Raad van State — ik citeer — stelt: de afdeling adviseert de grondslag om bijzondere categorieën van persoonsgegevens te beperken tot gegevens waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging en eventueel de politieke opvatting blijkt.

Heeft de Raad van State dan een fout gemaakt door de AVG-plicht waar de minister naar verwijst over ras en etniciteit over het hoofd te zien? Waarom kent de minister deze bepaling en deze verplichting blijkbaar wel, maar de Raad van State en de Afdeling advisering niet?

Voorzitter. De vermenging van straf- en bestuursrecht op de wijze zoals die in deze wet is opgenomen, vindt mijn fractie gewoon rechtsstatelijk ongewenst en daarom wijzen we dat ook af.

Voorzitter, afrondend. De minister geeft aan dat ook het huidige dreigingsbeeld aanleiding geeft om de Twbmt te behouden ter bescherming van de nationale veiligheid. Daarentegen speelt het dreigingsbeeld geen enkele rol bij de verlenging van de wet om het Nederlanderschap ter bescherming van de nationale veiligheid. Het komt op mijn fractie allemaal nogal gezocht en geconstrueerd over. De NCTV zegt dat het niet goed mogelijk is en niet goed mogelijk blijkt empirisch onderzoek te doen en te onderzoeken of door de Twbmt terroristische aanslagen of misdrijven worden voorkomen of dat het dreigingsniveau wordt verminderd door de inzet van de Twbmt. Het WODC concludeert dat verwachtingen van de werking van de Twbmt grotendeels niet zijn uitgekomen. Het WODC concludeert verder dat de Twbmt een kaal toezicht- en controlemiddel is, waarvan de meerwaarde ontbreekt. Nut, noodzaak en effectiviteit van de wet die het kabinet nú wenst te verlengen zijn daarmee voor mijn fractie niet aangetoond.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Talsma. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Recent overleed Gert Schutte, volksvertegenwoordiger, jarenlang zelfs, namens het GPV, de partij die samen met de RPF de ChristenUnie ging vormen. Gert Schutte is in deze Kamer niet herdacht omdat hij hier nooit lid was, maar graag noem ik zijn naam hier met respect voor zijn bijdrage aan de Nederlandse politiek in het algemeen en aan de christelijk-sociale politiek in het bijzonder.

Schutte was een sterk voorstander van een helder dualisme. De regering regeert en de Staten-Generaal functioneren als het volksgeweten. In zijn Thorbeckelezing in 2002 zei Schutte daarover: "Het gaat bij het dualisme niet om geringe zaken. De geloofwaardigheid van de overheid en de vertrouwensrelatie tussen overheid en burgers zijn daarbij in het geding."

En ook vandaag gaat het niet om geringe zaken. Terrorismebestrijding, nationale veiligheid, inbreuken op grondrechten, rechtsbescherming, het raakt allemaal aan die relatie tussen overheid en burgers. Alle reden dus om onze taak als volksgeweten naar vermogen uit te oefenen. De maatregelen waarvan de wettelijke basis met dit wetsvoorstel met vijf jaar worden verlengd, zijn in de afgelopen jaren weinig toegepast en in een enkel geval zelfs nooit. En hoewel de minister gelijk heeft met de stelling dat effectiviteit niet samenhangt met kwantiteit, vindt mijn fractie de basis voor het standpunt dat de wet in de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid niet erg stevig.

Dat geldt temeer nu — collega's zeiden het al — het WODC een kritische evaluatie heeft opgeleverd en ook de Raad van State op het punt van aangetoonde noodzaak en effectiviteit forse kanttekeningen plaatst. Toen deze wet tot stand kwam, werd uitdrukkelijk gekozen voor een tijdelijke werkingsduur. Daarmee werd erkend dat het gaat om vergaande maatregelen en het bood de mogelijkheid voor herbezinning op de wenselijkheid van die maatregelen na vijf jaar. Als ik probeer het geheel te overzien, krijg ik de indruk dat die afgelopen vijf jaar eigenlijk te weinig casuïstiek heeft opgeleverd om een goed onderbouwd standpunt over noodzaak en effectiviteit te bepalen. Duidelijk is wel dat de uitvoering van de wet veel tijd en veel inzet vraagt op alle niveaus en dat er winst is te behalen waar het gaat om de individuele aanpak.

In die geest lees ik ook de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Segers/Van Toorenburg die vraagt om verlenging van de tijdelijke wet, maar er ook op aandringt om te bezien hoe de werkbelasting kan worden verminderd en de meerwaarde voor de persoonsgerichte aanpak kan worden vergroot, een soort verlenging van de proeftijd dus.

Mijn fractie staat daar niet op voorhand afwijzend tegenover en acht die lijn in de afweging van de betrokken belangen ook proportioneel. Hoe ziet de minister dat? Behalve de reeds genoemde motie zijn er nog verschillende andere uitspraken vanuit elk van beide Kamers die betrekking hebben op de evaluatie van deze en andere wetgeving met betrekking tot terrorismebestrijding. Ook is een bredere contraterrorismestrategie in de maak. Mijn vraag is: heeft de minister het overzicht nog? Wat is haar beeld van wat er in een eventueel verlengde proeftijd gaat gebeuren om te kunnen komen tot een onderbouwde beoordeling?

Wat mijn fractie betreft gaat het daarbij in ieder geval om heldere criteria voor evaluatie. Aan welke voorwaarden moeten de vijf afzonderlijke maatregelen voldoen, willen ze in aanmerking worden gebracht voor een nieuwe verlenging of zelfs een permanente plek in de wet? Geeft de minister het WODC zulke criteria mee?

De verhouding tot het strafrecht is wat mijn fractie betreft een belangrijk punt van aandacht. Zowel WODC als Raad van State werpt de vraag op of het bestuursrecht wel de aangewezen route is. Ook mijn fractie is op dat punt nog niet overtuigd en ziet dat graag nadrukkelijk nader geëvalueerd.

Verder wordt de wet volgens het WODC nu niet gebruikt waar deze aanvankelijk voor was bedoeld, namelijk voor de plekken waar het strafrecht geen of nog geen mogelijkheden biedt voor de bescherming van de nationale veiligheid. In de schriftelijke beantwoording lijkt de minister dat anders te zien. Kan zij dat concretiseren? En hoe verhoudt de inzet van deze wet voorafgaande aan strafrechtelijk optreden zich tot de heimelijkheid, waarbij opsporingsonderzoek nu juist zo gebaat kan zijn?

Adequate rechtsbescherming is ook een punt waaraan wij kritisch toetsen. Op welke manier krijgt dat element een plaats in de volgende evaluatie?

Het laatste onderdeel dat ik hier aanstip benoemde mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding al als het rechtsstatelijke beeld dat oprijst wanneer een rechter oordeelt dat er onvoldoende ernstige bezwaren zijn om iemand vast te houden of aan diens vrijlating voorwaarden te verbinden en vervolgens de minister die voorwaarden alsnog oplegt op grond van een andere juridische titel. De reactie van de minister dat de bestuurlijke maatregel een ander doel dient, miskent de rechtsstatelijke portee van de vraag. Omdat het voor mijn fractie een zwaarwegend punt is, ben ik zo vrij geweest om de vraag nogmaals aan haar voor te leggen.

Voorzitter, stelt u mij toe om af te sluiten met een citaat van Gert Schutte: "Een scherpe analyse van het beleid in een debat met de minister kan minister en ambtenaren prikkelen tot een heldere reactie". Met goede hoop op dat laatste zie ik uit naar de beantwoording door de minister.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ga even terug naar wat de heer Talsma aan het begin van zijn betoog zei. Hij zei twee dingen. In de eerste plaats zei hij dat de weging van de uitvoeringslast ten opzichte van mogelijke effecten beter moet de komende periode, onder andere aan de hand van de motie-Segers. Laat ik het even zo zeggen. Het tweede is dat er bij een eventuele volgende verlenging van deze wet per maatregel zou moeten worden onderbouwd wat de mogelijke effecten zijn, omdat die nu niet vastgesteld kunnen worden. Mijn vraag is: waarom hoeft dat pas bij de volgende verlenging? Waarom moet die vraag niet per maatregel nu al kunnen worden beantwoord? Wij moeten nu toch beoordelen of er grond is voor deze verlenging? Dan zullen die vragen toch nu moeten worden beantwoord en niet pas bij een volgende verlenging?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Strikt genomen ben ik het volledig met collega De Boer eens. Dat was idealiter het beste geweest. Ik had het liefst gezien dat het WODC op basis van uitgebreide studie met heel veel casuïstiek een rapport had afgeleverd, waarvan wij vervolgens de conclusies hadden kunnen beoordelen en taxeren. Die konden we dan verbinden aan onze afwegingen over dit wetsvoorstel. Maar mijn stelling is dat er eigenlijk te weinig onderliggende casuïstiek is. Een aantal maatregelen zijn maar heel weinig gebruikt en in een enkel geval zelfs geen enkele keer. Dan wordt het best lastig evalueren. Dat is een beetje de portee van wat ik heb willen zeggen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar zou u dan niet de conclusie moeten trekken dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden op basis van de casuïstiek die er is die laat zien dat de effectiviteit onvoldoende aangetoond kan worden? Ergo, er is geen grond om de wet te verlengen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Daar kan ik kort over zijn. Nee, die conclusie verbinden wij daar niet aan. Als je te weinig onderliggend materiaal hebt om een goede evaluatie te doen, dan is onze conclusie niet meteen dat dus die maatregelen niet effectief zijn. Wij vinden namelijk het onderliggende probleem zwaarwegend genoeg om daar wel iets aan te doen en daar bepaalde voorzieningen voor te hebben en te behouden. Wat mijn fractie betreft gaan we echter niet verlengen en verlengen en verlengen, zonder dat we op een gegeven moment een keer weten waar we aan toe zijn.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag is nog even in het verlengde daarvan. Als er geen casuïstiek is geweest in de afgelopen vijf jaar, de tijd van een grote jihadistische dreiging, denkt de heer Talsma dan dat er de komende vijf jaar, waarin hopelijk die dreiging niet terugkomt, wel genoeg casuïstiek gaat ontstaan om een oordeel te kunnen geven?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dat laat zich heel lastig voorspellen, maar het ziet er niet meteen naar uit dat de casuïstiek zich in grote hopen zal opstapelen. Maar dat betekent dan ook dat de impact van de wet ook in de komende jaren naar de opvatting van mijn fractie gering zal zijn. Dat bedoelde ik te zeggen over de weging van de betrokken belangen: wat is de impact en wat is het effect van de wet? Als dat betekent dat we over vijf jaar hier weer staan — dan hoop ik de heer Janssen hier weer te mogen aankijken — en met elkaar zeggen dat het niet veel meer is geworden dan het was, dan denk ik dat mijn fractie de afweging tegen die tijd ook wel gemaakt heeft.

De heer Janssen (SP):

Laat ik dan zeggen dat ik dit een mooi antwoord vind en dat ik ook hoop de heer Talsma over vijf jaar in goede gezondheid hier weer aan te treffen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dan is vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP. O, ik bedoel de heer Doornhof. Excuses, meneer Doornhof, het zou natuurlijk wel heel bijzonder zijn om u te vergeten. Voor iedereen die het niet heeft gehoord: de heer Doornhof spreekt namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, ik dank u voor het woord. Gisteren hebben we hier gesproken over de verlenging van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Toen heb ik namens het CDA naar voren gebracht dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt dat die jihadistische beweging er op dit moment voor zorgt dat mensen radicaliseren en dat die beweging een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Het CDA is daarom van mening dat we ons blijvend moeten wapenen tegen terrorisme.

Het is daarom ook belangrijk dat je zorgt voor de verlenging van de mogelijkheid om dat paspoort af te pakken. Het is ook belangrijk dat je de bestuurlijke maatregelen handhaaft die je tegen terrorisme zou willen treffen; daar hebben we het nu over. Ik heb gisteren wel gezegd dat mijn fractie wat gemengde gevoelens heeft bij het amendement in de Tweede Kamer over de intrekking van het Nederlanderschap, dat zegt: laten we daar weer een tijdelijke wet van maken.

Het oorspronkelijke voorstel van de regering was om die mogelijkheid van het intrekken van het paspoort een permanent karakter te geven. Bij het onderhavige voorstel is het de regering zelf geweest die bij de indiening heeft gezegd: dit wordt opnieuw een tijdelijke wet. Aanvankelijk was het wel de bedoeling om ook hier een permanente wet van te maken. De motie-Segers heeft daar mogelijk een belangrijke rol in gespeeld, maar mijn fractie zou graag van de regering horen hoe dat nou precies zit. Als je kijkt naar de evaluatie van het WODC, dan is er niet veel gebruikgemaakt van deze wet. Kennelijk is de vraag of je nou frequent of niet frequent van de bevoegdheden gebruikmaakt, geen weging bij de vraag of je bevoegdheden al dan niet op dit moment handhaaft.

Voorzitter. Gisteren ... Ik ben het met collega Janssen eens dat als je bevoegdheden nodig hebt, je ook ja moet durven zeggen tegen een wet en je daar ook een permanente wet van moet maken. Is het andersom, dan maak je daar ook een keuze in. Als je dan kijkt naar de dreigingsbeelden van de NCTV en als je ziet dat terrorisme overal de kop opsteekt — de heer Arbouw heeft daar net goede voorbeelden van gegeven — dan kun je de vraag stellen of deze tijdelijke wet niet ook eigenlijk omgezet moet worden in een permanente. Mijn fractie is benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

Tot zover, in de eerste termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Er is een grote spraakverwarring. U heeft het heel helder geformuleerd in de eerste termijn: dit is een tijdelijke wet, maar eigenlijk met argumenten voor permanent. Want "tijdelijk" betekent: als het niet meer nodig is, dan gaat hij weg. Dan is het dreigingsbeeld van belang. De heer Arbouw wees daar ook op. Als je "permanent" zegt, betekent dit dat we hem in de gereedschapskist hebben en dat we hem er direct uit trekken op het moment dat dit nodig is. Hoor ik het goed dat de CDA-fractie zich eigenlijk op het standpunt van dat laatste argument stelt, namelijk: we willen hem gewoon in de gereedschapskist, dreigingsbeeld of niet, want als het nodig is, willen we hem kunnen gebruiken?

De heer Doornhof (CDA):

Ik dank de heer Recourt voor die vraag, omdat ik dan ook het standpunt van de CDA-fractie helder naar voren kan brengen. U hebt misschien gemerkt dat mijn woordvoering wat meer vragenderwijs is in de richting van de regering dan die gisteren was. Waar je het gisteren had over het intrekken van het Nederlanderschap, zou je zeggen dat er voldoende argumenten zijn om te zeggen: je moet gewoon de knoop doorhakken en die bevoegdheid moet je houden. Hier hebben we een WODC-rapport waarvan Talsma net naar voren heeft gebracht dat het wat lastig is om daar echt gebruik van te maken als je kijkt naar deze wet. Het is dus meer uit belangstelling dat ik vraag wat nu slim is om te doen. Want ja, je gaat nu toch weer een tijdelijke wet goedkeuren. Dat is wat er gevraagd wordt door de regering, terwijl wij eigenlijk zeggen: daar doen wij niet graag aan; durf daarin een heldere keuze te maken. Ik ben op dit punt benieuwd naar wat het antwoord van de minister is.

De heer Recourt (PvdA):

En in tweede termijn volgt dan die heldere keuze van het CDA?

De heer Doornhof (CDA):

Ik wil collega Recourt voorhouden dat wij daar misschien fractieoverleg voor nodig hebben. Dus of u dat antwoord meteen in tweede termijn krijgt? Maar laat ik het zo zeggen: als we hier over vijf jaar staan — ik heb al begrepen dat we dan een aantal mensen hopelijk mogen weerzien — kunnen we het daar op dat moment over hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord vervolgens aan de heer Arbouw van de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inbreng om het standpunt van mijn fractie duidelijk te maken, want in het debat is denk ik al het nodige gezegd.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verlengt de werkingsduur van de tijdelijke wet met vijf jaar. Het gaat om de tijdelijke regels voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, of die het voornemen hebben om zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen. Ook deze wet vervalt op 1 maart, zodat het belangrijk is dat we vandaag tot besluitvorming komen over deze verlenging, want het moet natuurlijk ook allemaal nog in het Staatsblad gepubliceerd worden.

Voorzitter. Over de urgentie voor het ontwikkelen van een pakket van samenhangende wetgeving om terrorisme te bestrijden, heb ik het gisteren reeds gehad bij de behandeling van de verlenging van de rijkswet voor het verlengen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Wij hebben het daar ook in het debat even over gehad. Ook in de reacties gisteren van collega's vond ik het belangrijk dat wij goed in het oog hebben dat het niet over elke maatregel apart gaat, maar over een totaalpakket. Vandaar de vraag: kan de minister straks in de beantwoording nog eens toelichten hoe zij die samenhang van de wetgeving in die integrale aanpak ziet en wat het belang is van het voorliggend wetsvoorstel binnen deze aanpak?

Voorzitter. De doelstelling van deze wet is de bescherming van de nationale veiligheid tegen terroristische dreiging, door het mogelijk te maken om bestuurlijke maatregelen te nemen in situaties waarin het strafrecht nog geen of geen handelingsperspectief biedt. Het handelt over de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod, maar wat vaak niet aan de orde komt: bestuursorganen kunnen op basis van deze wet ook subsidies of vergunningen weigeren of intrekken, als er ernstig gevaar bestaat dat deze worden gebruikt voor terroristische activiteiten. Dáár ligt natuurlijk ook de link naar hoe wij lokaal in casusoverleggen proberen om radicalisering in beeld te krijgen en daar ook tijdig gepaste maatregelen op te nemen.

Zoals in het WODC-rapport is beschreven, is deze wet de afgelopen tijd in een zevental casussen toegepast. Meerdere collega's hebben daarop gewezen. In die gevallen is er dus een preventieve maatregel uitgevoerd, waarmee een bedreiging van de nationale veiligheid is tegengegaan.

De heer Janssen (SP):

Ik neem de heer Arbouw even terug naar wat hij net zei, namelijk: waar het strafrecht geen perspectief biedt. Waar een aantal collega's op gewezen hebben, waaronder ikzelf, is dat het strafrecht wel perspectief biedt, maar blijkbaar niet het vanuit het bestuursrecht gewenste perspectief, want dat wordt als een soort na-maatregel op een strafrechtelijk oordeel gegeven. Dan is het toch wel heel raar wat dan volgens de heer Arbouw het perspectief zou moeten zijn. Daar wil ik hem naar vragen, want als hij zegt "het strafrecht biedt geen perspectief" — ja, het strafrecht heeft geóórdeeld — wat is dan vanuit de bestuursrechtelijke kant nog het overrulen van het strafrecht? Welk perspectief bedoelt de heer Arbouw dan?

De heer Arbouw (VVD):

Dat heeft precies met de dreigingsinschatting te maken als het gaat om de nationale veiligheid. Het lastige is dat het strafrecht feiten nodig heeft om te kunnen handelen. Die feiten kunnen heel helder zijn voor degene die dat opvoert vanuit het casusoverleg, waaruit blijkt dat je snel moet handelen. Dan moet het aan de minister voorgelegd worden. Dat kan net even anders liggen dan hoe de strafrechter dat beoordeelt.

De heer Janssen (SP):

Bedoelt de heer Arbouw dan te zeggen dat de bestuurlijke maatregelen feitenvrij kunnen worden opgelegd?

De heer Arbouw (VVD):

Nee, nee, nee, nee. U heeft goed gehoord dat dit gaat om de dreiging en de inschatting daarvan en de acuutheid van de situatie waardoor je bepaalde dingen moet doen.

De heer Janssen (SP):

De afgelopen jaren zijn we allemaal al bondscoach geweest van het Nederlands elftal en de afgelopen twee jaar zijn we viroloog geworden; nu moeten we blijkbaar allemaal ook nog NCTV'er en AIVD'er worden om bestuursrechtelijk een dreiging in te kunnen schatten waar de strafrechter al een oordeel over gegeven heeft. Blijkbaar vindt de heer Arbouw dat de strafrechter dat niet kan. Is dat wat de heer Arbouw zegt?

De heer Arbouw (VVD):

U vroeg mij — en ik geef daar ook antwoord op — naar de complementariteit van deze maatregelen op het strafrecht. Omdat het bestuursrecht en het strafrecht anders zijn en ook op een andere manier ingezet worden op grond van andere overwegingen, krijg je dat beeld.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wil hier graag op voortbouwen. Ik hoor de heer Arbouw zeggen dat het strafrecht gebaseerd is op feiten en dat dit gebaseerd is op een dreigingsbeeld, om het maar even heel kort samen te vatten. Waar het gaat om individuele bestuursrechtelijke maatregelen zegt de wet ook dat die gebaseerd moeten zijn op gedragingen van het individu …

De heer Arbouw (VVD):

Zeker.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

… en niet op een dreigingsbeeld. Ook in de afgelopen jaren is er sprake geweest van uitbreiding van het strafrechtelijk instrumentarium. Dus er zijn meer gedragingen onder het strafrecht gebracht. Kan de heer Arbouw mij een voorbeeld geven van individuele gedragingen die naar zijn oordeel niet onder het strafrecht gebracht kunnen worden, maar wel aanleiding zouden kunnen zijn voor een dergelijke bestuursrechtelijke maatregel?

De heer Arbouw (VVD):

Ik heb niet onmiddellijk allerlei voorbeelden, maar ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van die terrorist die de bus nam naar Schiphol. Nou, volgens mij is het hartstikke toegestaan om de bus te pakken. Het probleem is … Maar goed, dan gaat het om inlichtingen die we moeten hebben. Dus dan heb je het inderdaad wel over de AIVD, die daar een melding van moet maken. Kijk, het lastige is natuurlijk dat er situaties zijn waarin de feiten die een strafrechter nodig heeft om tot handelen over te gaan nog niet zo helder zijn aan de voorkant. Daarom is het ook complementair, hè? Het gaat erom dat je vanuit het bestuursrecht een aantal mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld een gebiedsverbod op te leggen, zodat je vooruitlopend op bepaalde gedragingen die je ziet en vanuit de dossierkennis die je hebt, kunt zeggen: jongens, dit moeten we echt voorkomen voor de nationale veiligheid. Maar misschien dat de minister daar in haar termijn een aantal duidelijke voorbeelden van kan geven.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat hoop ik dan heel erg, want we moeten deze wet niet aannemen als we hier met z'n allen geen voorbeeld kunnen geven van wanneer deze bestuursrechtelijke maatregelen aan de orde zouden kunnen zijn. Ik hoop dat de heer Arbouw dat met mij eens is.

De heer Arbouw (VVD):

We hebben in ieder geval in het WODC-rapport een zevental casussen gezien, waarbij het toegepast is. In die gevallen is dus die preventieve maatregel uitgevoerd. Die voorbeelden hebben we sowieso. Mijn stelling is dat je door het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen toch effectiever zicht en toezicht op de persoon hebt dan zonder het opleggen van die maatregelen. Dus je houdt die persoon ook beter in de gaten. Dan kun je het gedrag waar we het over hebben monitoren en beïnvloeden. Dat is de kracht van dit wetsvoorstel.

Wat mijn fractie betreft is er genoeg reden om tot verlenging over te gaan. Voor het toepassen blijft het zaak dat er gewikt en gewogen wordt en dat je geen gebruik maakt van dit soort bevoegdheden als dat na het afgewogen oordeel niet nodig is, want het gaat toch om grondrechten. Aan de andere kant ben ik het met mevrouw Bezaan eens — ik ben het niet met alles eens wat mevrouw Bezaan daarstraks allemaal zei, maar op dit punt wel — dat we het ons niet kunnen permitteren om naïef te zijn. Het is belangrijk dat we in de strijd tegen terrorisme het instrumentarium en het totaalpakket wel hebben klaarstaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat degenen die zich hadden aangemeld om spreektijd te krijgen aan het woord zijn geweest. Ik kijk rond of er nog Kamerleden zijn die het woord zouden willen voeren in deze termijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dat betekent dat we later deze dag uitkijken naar de reactie van de regering.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 13.32 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ganzevoort, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten (35625);
  • het wetsvoorstel Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met hoofdzakelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35946).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

De heer Koffeman heeft mij conform artikel 139, lid 1 van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie. Ik geef het woord aan de heer Koffeman voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil heel graag minister De Jonge interpelleren over het feit dat hij het verzoek van de Eerste Kamer om voorlopig geen grond te verkopen ten behoeve van datacenter Zeewolde naast zich neergelegd heeft. Hij wil wel een aantal nieuwe datacenters uitsluiten van vergunningsprocedures, maar de grondverkoop aan datacenter Meta wil hij niet stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek? Dat is niet het geval. Kan ik constateren dat er voldoende steun is voor het houden van het interpellatiedebat? Er is een verzoek om te stemmen. Dan gaan we daarover stemmen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Faber van de PVV, gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik vind dat we collega Koffeman van de Partij voor de Dieren de kans moeten geven om dit interpellatiedebat te kunnen voeren. Hij heeft een aangenomen motie over een datacenter. Minister De Jonge heeft aangegeven dat hij deze motie niet wil uitvoeren, dus dat hij die terzijde legt. Ik vind wel dat collega Koffeman de kans moet krijgen om de minister daarover te bevragen. Wij zullen dus voor het voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het betreft een aangenomen motie van de Eerste Kamer. Als wij onszelf serieus nemen als Eerste Kamer, dan moeten we voor dit interpellatiedebat stemmen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het verzoek tot het verlenen van verlof voor een interpellatie.

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, FVD, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor het verzoek hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD en de ChristenUnie tegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:

Dan is het verlof tot het houden van de interpellatie verleend. Ik stel voor de interpellatie vandaag tijdens de dinerpauze te houden, met een spreektijd in eerste termijn voor de interpellant van vier minuten, en een spreektijd in tweede termijn voor de interpellant en de andere sprekers van twee minuten.

Verder heeft de heer Koffeman zijn interpellatievragen reeds aan mij doen toekomen. Deze zijn verspreid onder de leden en de minister.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemmingen moties Debat naar aanleiding van de regeringsverklaring

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring,

te weten:

  • de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over de AOW-uitkering niet ontkoppelen van het minimumloon (35788, letter D);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over het blijven koppelen van de AOW aan de voorgenomen extra stijging van het minimumloon (35788, letter E);
  • de motie-Rosenmöller c.s. over hervorming van het stelsel van jeugdzorg (35788, letter F);
  • de motie-Van der Linden c.s. over het laten meestijgen van de AOW met het minimumloon en de bijstand (35788, letter G);
  • de motie-Mei Li Vos c.s. over compensatie voor studenten die nadelen ondervonden van het leenstelsel (35788, letter H);
  • de motie-Bredenoord c.s. over het aanbieden van geconsolideerde wetteksten aan de Eerste Kamer (35788, letter I);
  • de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over een nationale vlag in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35788, letter J);
  • de motie-Huizinga-Heringa c.s. over een analyse van de benodigde versterking van de Eerste Kamer (35788, letter K);
  • de motie-Koffeman c.s. over het op orde krijgen van de ICT en bemensing van de Belastingdienst (35788, letter L);
  • de motie-Koffeman c.s. over beperkte venstertijd voor ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen (35788, letter M);
  • de motie-Koffeman over het landelijk verbieden van de handel in stikstofruimte (35788, letter N);
  • de motie-Koffeman over compensatie van door het leenstelsel gedupeerde studenten (35788, letter O);
  • de motie-Schalk c.s. over het intrekken van wetsvoorstel Niet-indexeren basiskinderbijslagbedrag over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024 of totdat de beoogde dekking is gerealiseerd (35845) (35788, letter P);
  • de motie-Otten/De Vries c.s. over de vereenvoudiging van het belastingstelsel (35788, letter Q).

(Zie vergadering van 15 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over de veertien moties naar aanleiding van het debat over de regeringsverklaring.

We beginnen met motie 35788, letter D, van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over de AOW-uitkering niet ontkoppelen van het minimumloon. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dan begin ik bij de heer Frentrop. Dat kan desgewenst ook over andere moties van deze veertien. Het kan nog niet over de zaken waar we straks hoofdelijk over gaan stemmen, maar over deze veertien moties mag u desgewenst direct, in één keer, een stemverklaring afleggen. Meneer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Omdat het beleid van de Europese Centrale Bank alles duurder maakt, is Forum voor Democratie voor een eenmalige verhoging van de AOW. Als die gefinancierd zou worden door een vermindering van de kosten van de instroom van immigranten, zouden wij voor de motie stemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan immigranten. Als zij gefinancierd zou worden door minder subsidies op Tesla's, zouden wij ook voor de motie stemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan klimaatbeleid. Als zij gefinancierd zou worden door minder geld via Brussel naar Italië, zouden wij ook voor de motie stemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan Italiaanse bejaarden. Dat staat echter allemaal niet in deze motie en daarom moeten wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Ik kom zo meteen aan mijn rechterkant. Ik was nog bij links. Mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter, ik wil graag een stemverklaring afleggen over alle moties. Van de PvdA-fractie had het debat over de regeringsverklaring niet gehoeven. Liever hadden wij gewoon de APB gehad, maar wij hebben, zoals u ons kent, ons ruimhartig neergelegd bij de meerderheid en hebben vol lust meegedaan aan het debat.

Over de motie onder letter J van mevrouw Faber-van de Klashorst twee opmerkingen, mede namens de collega's van GroenLinks. Wij zien de Nederlandse vlag als een symbool van lotsverbondenheid, voor alle oude en nieuwe Nederlanders die zich door ons vertegenwoordigd moeten voelen. Die vlag is ook de vlag van het hele Koninkrijk, inclusief het Caribische deel van het Koninkrijk. In de afgelopen week, na het uitkomen van het onderzoek naar dekolonisatie, vervulde de driekleur mij met schaamte, maar ook die herinnering vind ik goed om hier op te hangen.

De tweede opmerking. Als wij met het Presidium hierover spreken — want dat vraagt de motie — zou mijn fractie graag de vraag toevoegen of wij, en de Tweede Kamer, misschien ook de Europese vlag zouden moeten ophangen. Die driekleur gaat over onze eenheidsstaat; de Europese vlag gaat over het samenwerkingsverband …

De voorzitter:

Dit is geen stemverklaring, mevrouw Vos. Dat weet u wel, dus …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nou, dan gaan we verder met de volgende moties.

De voorzitter:

… snoeit u 'm even terug. Ja, dank u wel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Over de motie-Koffeman onder letter N, over de stikstofruimte: wij zijn daarvoor, omdat het een signaal geeft aan de regering dat de stikstofproblemen nu echt aangepakt moeten worden om woningbouw mogelijk te maken.

Als laatste over de motie onder letter O, over de compensatie van het leenstelsel. Daar zijn wij ook voor, omdat ook uit het debat met de minister-president duidelijk moet zijn geworden dat er meer geld nodig is om recht te doen aan datgene wat studenten in de leenstelselperiode hebben gemist. Wij zeggen wel: niet alles los je op met een kwak met geld. Die gaat ook niet de ongelijkheid tussen studenten oplossen. Het kan zelfs tot meer vermogensongelijkheid leiden, maar we willen wel dat de minister van Onderwijs genoeg financiële ruimte heeft om met de studenten tot bevredigende oplossingen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De fractie van 50PLUS beperkt zich even tot de motie-Koffeman over het leenstelsel, onder O. In lijn met het gedachtegoed van 50PLUS dat de jeugd de toekomst heeft, waarbij we de constante lijn aanhouden dat onze partij altijd mordicus tegen het leenstelsel voor studenten was en is, wat ook uit ons stemgedrag bleek, zal onze fractie voor de motie-Koffeman onder O stemmen, zodat de ongelijkheid voor al die studenten die daarvan de dupe zijn geworden, wordt opgeheven. Ik wijs erop dat in 2017 in het verkiezingsprogramma van 50PLUS stond dat wij tegen het stelsel waren. Dat was de reden dat veel jongeren in de Stemwijzer uitkwamen op 50PLUS.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Huizinga, namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft een stemverklaring over alle moties. De moties op D, E en G spreken alle drie uit dat te allen tijde aan de koppeling van de AOW aan het minimumloon moet worden vastgehouden. Mijn fractie zal deze moties niet steunen. We vinden ze nu te vroeg. Op het moment dat wetgeving rond de verhoging van het minimumloon in de Eerste Kamer wordt behandeld, zal mijn fractie dat voorstel kritisch bekijken en het dan beoordelen op de bekende trits waarop wij de wetten beoordelen in de Eerste Kamer, met name op de proportionaliteit.

De motie op F over de hervorming van het stelsel van de jeugdzorg: mijn fractie zal deze motie niet steunen. Wij roepen het kabinet op om alles in het werk te stellen om rond de jeugdzorg het overleg met de gemeenten te herstellen en om zich een betrouwbare partner te tonen, maar deze motie schrapt een ingeboekte bezuiniging van 500 miljoen zonder daarvoor dekking te bieden. Daar kan mijn fractie niet in meegaan.

De moties op H en O over het compenseren van studenten die nadelen ondervinden van het leenstelsel: ook deze moties zal mijn fractie niet steunen. Ieder nieuw stelsel levert pech- en geluksvogels op. Dat is niet te voorkomen. Maar ook hier geldt dat tegen de tijd dat de plannen voor een ander bekostigingsstelsel bij de Eerste Kamer behandeld worden, wij de compensatieregelingen kritisch zullen beoordelen.

Dan is er de motie op J van mevrouw Faber. Wanneer er nog plaats is in deze kleine zaal voor een vlag zonder dat de griffier zijn benen erover breekt, zal ik maar zeggen, dan zijn wij daar niet tegen. Maar wij zouden het nog meer van harte voorstellen wanneer er ook een Europese vlag in deze Kamer geplaatst zou worden.

De voorzitter:

Dat zou weer een andere motie vergen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zou een andere motie vergen, maar ik maak de opmerking.

De motie op P vraagt de regering wetgeving in te trekken, in dit geval wetgeving die de Tweede Kamer al heeft behandeld. Mijn fractie is geen voorstander van moties die de regering oproepen om wetgeving in te trekken. Wat mijn fractie betreft is het onze taak om wetsvoorstellen te behandelen. Elke fractie kan dan voor of tegen het wetsvoorstel stemmen.

Dan dacht ik dat er nog een motie was. De motie op Q van de heer Otten vraagt om uitvoering te geven aan een eerdere motie. De frustratie van de heer Otten is begrijpelijk. Toch steunen wij de motie niet. Wij willen voorkomen dat één motie gaat leiden tot een reeks moties die uiteindelijk geen van alle meer serieus worden genomen. Wij zouden de betreffende minister wel willen rappelleren naar aanleiding van de motie uit 2019.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Ik lees in de motie overigens niks over de afmetingen van de vlag, dus ik behoud me alle rechten voor. Zijn er hier op links nog stemverklaringen? Dat is de heer Otten. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zal een stemverklaring doen over alle moties. Deze Eerste Kamer heeft vorige week een zeer terechte koopkrachtcorrectie aangebracht met een aantal moties. Dat betreft diverse moties over het herstellen van de AOW-koppeling. Ik weet niet wie de eerste was, maar daar zullen we allemaal voorstemmen.

We zullen ook voor de motie-Rosenmöller voor extra budget voor de jeugdzorg stemmen, voor de motie-Vos om de studenten te compenseren en ook voor de motie over de kinderbijslagindexatie, zodat deze koopkracht nu echt snel kan worden gerepareerd met de stijgende inflatie en de stijgende energieprijzen.

De motie-Faber voor de vlag zullen wij ook steunen, want dit lokaal kan wel wat opfleuring gebruiken. Ik zou willen voorstellen hem dan achter het spreekgestoelte te plaatsen, dan hebben we ook een wat meer kleurig beeld voor de kijkers thuis.

Uiteraard zullen we ook voor de motie voor belastingverlaging, onze eigen motie Q, stemmen, dus wij zullen voor alle moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan kijk ik of er hier op links nog stemverklaringen zijn. Die zijn er niet. Dan ga ik naar rechts. Ik begin bij mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Onze fractie heeft een motie ingediend om de ontkoppeling van de AOW en de bijstand tegen te gaan. Die steunen we, maar vanzelfsprekend ook andere moties van deze strekking. We hebben ook een motie meegetekend van mevrouw Vos over compensatie leenstelsel en een motie van GroenLinks, van de heer Rosenmöller, over bezuinigingen op de jeugdzorg. Daar zijn ook andere moties over ingediend. We zullen die allemaal steunen. Het gaat natuurlijk om het doel.

De motie voor de Nederlandse vlag in deze zaal zullen wij van harte steunen. Heel veel killer en onaantrekkelijker zal het er niet van worden. Dus die motie steunen we.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen stemverklaringen over de eigen moties, want daar heeft u allang een toelichting op gegeven tijdens het debat.

Dan ga ik naar de volgende stemverklaring. Die is van mevrouw Jorritsma namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga een stemverklaring afleggen over de moties waarbij ik de behoefte heb om die af te leggen. Er is voor vele miljarden aan moties ingediend. Helaas zijn ze allemaal ongedekt. De VVD-fractie zal dus ook stemmen tegen de moties op letters D, E, F, G, H en O.

Ten aanzien van de motie op letter F, over de jeugdzorg, erkennen we wel degelijk dat de problemen in de jeugdzorg groot zijn. Voor de kinderen en de gezinnen is het van het allergrootste belang dat de betrokken partijen blijven werken aan de Hervormingsagenda Jeugd, met de focus op inhoud en houdbaarheid van het jeugdzorgstelsel. Mijn fractie ziet ook dat het piept en kraakt in de financiën bij een deel van onze gemeenten, maar het is niet alleen een kwestie van meer geld. De werkelijke oorzaak ligt in een disbalans tussen taken, organisatie, bevoegdheid en bekostiging. Om te voorkomen dat in bepaalde gemeente de financiële problemen onbeheersbaar worden en de kracht van decentrale overheden wordt uitgehold, moet die balans worden hersteld. Wat mij betreft moet het kabinet dáár met voorrang werk van maken. Dat is gelukkig bij monde van de mp ook de inzet van de regering geweest.

Voor de andere moties, die overigens gelijk zijn aan de verworpen moties in de Tweede Kamer, geldt dat de regering al heeft toegezegd bij de Voorjaarsnota te bezien welke aanpassingen noodzakelijk te zijn om de koopkracht te verbeteren.

De motie op letter L over de ICT en de Belastingdienst kunnen wij steunen, mits niet vastgehouden wordt aan de driemaandelijkheid, maar aan de normale rapportage, zodat we die ook regelmatig krijgen.

De motie op letter K, die nu wel in stemming wordt gebracht, zullen wij op dit moment niet steunen. De VVD-fractie is van mening dat we eerst met elkaar moeten spreken over de rolopvatting van de Eerste Kamer, om daarna te bezien of er ook verandering in de ondersteuning van de Eerste Kamer nodig en noodzakelijk is.

De motie op letter M zullen wij niet steunen. Dat is echt een Tweede Kamermotie.

De motie op letter P zullen wij ook niet steunen. Daar hebben we toch ook wel wat meer principiële bezwaren tegen. Het is raar om een wetsvoorstel dat hier in behandeling is via een motie van de agenda af te krijgen, terwijl gewoon het inhoudelijke debat moet plaatsvinden. Daarna kan men voor of tegen een wetsvoorstel stemmen.

Voor het gemak sluit ik me wat betreft de vlag aan bij de stemverklaring van mevrouw Vos. Ik zou willen opmerken: ze zijn te koop bij de Dokkumer Vlaggen Centrale.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan kijk ik naar rechts of er nog stemverklaringen zijn. Dat is het geval. Het CDA, meneer Van Kesteren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen voor de moties op letters I, J, K en L, maar dan wel met de restrictie ten aanzien van het aantal maanden, stemmen.

Qua strekking zijn we het eens met de motie op letter M, over de reclame bij het gokken, maar we vinden de motie te specifiek voor de Eerste Kamer. Daarom stemmen wij tegen.

Ook de andere moties zullen wij niet steunen. Met betrekking tot de AOW doen wij dat onder de aantekening die ik ook vorige week heb gemaakt dat wij van het kabinet op korte termijn ter zake doende voorstellen verwachten.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kesteren. Dan mevrouw Bredenoord namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Wij zullen de moties op letters I en K steunen omdat deze in potentie ervoor zorgen dat wij ons werk in de senaat beter kunnen doen.

Wij zullen de motie op letter J ook steunen, maar in de motie staat dat in Senioren besproken zal worden welke plek de vlag zou kunnen krijgen. Wij zullen daarbij ook het voorstel doen, zoals ook al door de collega's hiervoor is gedaan, om dat ook gepaard te laten gaan met de Europese vlag. Dan wordt het nog fleuriger in deze zaal. Dat laat ook onze Nederlandse en Europese lotsverbondenheid zien.

Alle andere moties steunen we niet. Voor de meeste moties is het geval dat het gaat om moties met hele grote financiële consequenties. In alle gevallen zijn ze ongedekt. Ze sorteren eigenlijk allemaal voor op politieke keuzes die wat ons betreft echt in de Tweede Kamer horen te liggen. Voor een ander deel is het aan de Tweede Kamer om dat debat te voeren. Daarom steunen wij de moties hier niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. De heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, excuus dat ik nu pas meedoe aan deze stemverklaringen. Dat komt omdat ik dacht dat de motie met letter M zou worden aangehouden, maar nu er toch door sommigen over wordt gesproken, moet ik daar ook maar over zeggen wat ik denk. Deze motie zullen wij gaan steunen, hoewel wij vinden dat die eigenlijk niet ver genoeg gaat. Het is een heel goede eerste stap. Daarom zullen we deze motie steunen.

Ten aanzien van de motie over de nationale vlag: wat mij betreft moeten we het vooral bij die nationale vlag houden en niet bij andere vlaggen van heel Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik begrijp dat er een kleine onduidelijkheid is ten aanzien van de motie met letter M, maar daarvan heb ik in het College van Senioren aangekondigd dat ik die graag aangehouden wil zien, op verzoek van de minister-president en de minister.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (35788, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden alsnog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen wij bij zitten en opstaan, eerst over de motie 35788, letter D, de motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s.

In stemming komt de motie-Faber-Van de Klashorst c.s. (35788, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter E, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over het blijven koppelen van de AOW aan de voorgenomen extra stijging van het minimumloon. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Frentrop namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Omdat het beleid van de Europese Centrale Bank alles duurder maakt, zijn wij voor een eenmalige verhoging van de AOW. Als die gefinancierd zou worden door vermindering van de kosten van instroom van immigranten, dan zouden wij voorstemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan immigranten. Als die gefinancierd zou worden door minder subsidie op Tesla's, dan zouden wij ook voorstemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan onzinnig klimaatbeleid. Als die gefinancierd zou worden door minder geld via Brussel naar Italië, dan zouden wij ook voorstemmen, want onze bejaarden zijn belangrijker dan Italiaanse bejaarden. Dat allemaal staat echter niet in deze motie en daarom moeten we tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35788, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter F, de motie van het lid Rosenmöller c.s. over hervorming van het stelsel van jeugdzorg. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Frentrop van Forum voor Democratie. Mocht de tekst hetzelfde zijn als bij de vorige … Mevrouw Bredenoord, we gaan niet door de zaal schreeuwen, helaas. Als u een bijdrage wilt leveren, dan nodig ik u uit aan de interruptiemicrofoon en geef ik u graag het woord. Als u dat niet wilt, dan geef ik u het woord niet. Meneer Frentrop, ik verzoek u wel niet iedere keer dezelfde tekst te herhalen. Gaat u nu dezelfde tekst uitspreken als de vorige keer?

De heer Frentrop (FVD):

Het wordt ietsje anders.

De voorzitter:

Oké. Houdt u het kort. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie is voor een kwalitatieve verbetering van de jeugdzorg in Nederland en denkt dat dit heel erg noodzakelijk is. Als die gefinancierd zou worden door de onderwerpen die ik eerder heb opgenoemd, dan zouden wij voor die motie stemmen, maar dat staat niet in de motie, dus wij moeten tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank voor uw aanpassing. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (35788, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen wij over de motie 35788, letter G, de motie van het lid Van der Linden c.s. over het laten meestijgen van de AOW met het minimumloon en de bijstand. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Frentrop van Forum van Democratie. Geldt die tekst voor de overige moties ook, meneer Frentrop, mutatis mutandis?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie is vóór een eenmalige verhoging van de AOW, vooral omdat het beleid van de Europese Centrale Bank alles duurder maakt. Als die dus gefinancierd zou worden door, laten we zeggen, besparingen op kosten van immigranten, besparingen op de kosten van klimaatbeleid of door minder afdrachten aan Brussel, dan zouden wij voor de motie stemmen. Maar dat staat er allemaal niet in, dus moeten wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik zou graag een interruptie willen doen op deze stemverklaring. Kijk, als wij nu met z'n allen hier ...

De voorzitter:

U kunt niet interrumperen op een stemverklaring. U kunt wel een ordevoorstel doen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dan is het een ordevoorstel dat wij hier niet met elkaar stemverklaringen gaan houden waarin wij vertellen wat er allemaal níét in een motie of in een wet staat, want de meeste dingen staan niet in een motie of in een wet. Als we dat systematisch hier gaan herhalen, dan zijn we aan het filibusteren en dus eigenlijk gewoon de gang van zaken hier aan het verstoren.

De voorzitter:

Ik vrees dat het Reglement van Orde zich niet verzet tegen deze stemverklaringen en ik hoor verder geen ordevoorstel. Als u een ordevoorstel wil doen, gaan we daarover stemmen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik moet even over een ordevoorstel nadenken, voorzitter. Ik nodig de collega's uit om dat ook te doen als zij een gepast ordevoorstel weten.

De voorzitter:

Dat is prima. Dank u wel. Dan gaan wij nu stemmen over de motie, letter G.

In stemming komt de motie-Van der Linden c.s. (35788, letter G).

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, ...

De voorzitter:

Mag ik stilte in de zaal? Dit is echt moeilijk concentreren. Ik begin even opnieuw. Meneer Knapen, wilt u de interruptiemicrofoon gebruiken? We zitten midden in een stemming, namelijk. Of niet? Nee. Dan ga ik nu opnieuw beginnen met de stemming.

In stemming komt de motie-Van der Linden c.s. (35788, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan ga we nu op verzoek van de heer Koffeman eerst stemmen over de motie met letter O. Dat is de motie 35788, letter O, van het lid Koffeman over compensatie van door het leenstelsel gedupeerde studenten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Frentrop van Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie is vóór een ruimere compensatie van studenten die gedupeerd zijn door de manier waarop de studiefinanciering was geregeld. Als die gefinancierd zou worden door verstandige maatregelen, dan zouden wij dan ook voor deze motie stemmen. Maar het staat er niet in, dus wij moeten tegenstemmen.

De voorzitter:

Geldt dit ook voor de komende moties, meneer Frentrop, of niet? Nee, ik vraag het u nu en ik wil graag een antwoord. Geldt dit wel of niet ook voor de overige moties? Wilt u die vraag beantwoorden? Het is gewoon een redelijke vraag.

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter, bij de meeste moties waar geen dekking voor is aangegeven, wil ik graag een stemverklaring afgeven, behalve bij de motie, letter P, over de kinderbijslag. Daar is ook geen dekking voor aangegeven, maar die vinden wij zo belangrijk dat wij vinden dat het toch door moet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. En zijn het bij die andere moties allemaal verschillende stemverklaringen? Of kunnen we nu aannemen dat u ook daar eigenlijk vindt dat het gedekt had moeten zijn?

De heer Frentrop (FVD):

Ik vind niet dat de fractie van Forum voor Democratie onevenredig veel tijd in beslag heeft genomen van deze Kamer. Maar om iedereen ter wille te zijn: mijn punt is inderdaad dat we best meer geld kunnen uitgeven aan verbetering van de koopkracht in Nederland, maar dan moeten we dat geld ergens vinden. Wij denken dat dat geld te vinden is bij de migratie, bij het toelatingsbeleid en bij de afdracht aan de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stemmen wij bij zitten en opstaan over de motie, letter O, van het lid Koffeman.

In stemming komt de motie-Koffeman (35788, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie, de PVV, de SGP en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we nu over de motie 35788, letter H, de motie van het lid Vos c.s. over compensatie voor studenten die nadelen ondervonden van het leenstelsel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Vos c.s. (35788, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter I, de motie van het lid Bredenoord c.s. over het aanbieden van geconsolideerde wetteksten aan de Eerste Kamer. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Bredenoord c.s. (35788, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter J, de motie van lid Faber-Van de Klashorst c.s. over een nationale vlag in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil erop wijzen dat de Tweede Kamer met name het centrale karakter in ons parlementaire stelsel vertegenwoordigt, en de Eerste Kamer met name het decentrale karakter. Dat zou je ook kunnen terugbrengen in de vlaggen. In de Ridderzaal hadden we al de vlaggen van de provincies hangen, en het zal niet misstaan als hier ergens ook iets van de provincies terug te vinden is.

De voorzitter:

Dat is geen stemverklaring over deze motie. Nee, u krijgt verder niet het woord. Dank u wel. Dan zie ik de heer Van Rooijen nog staan voor een stemverklaring over deze motie, of vergis ik mij daarin? U wilt een stemverklaring? Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij vinden het heel belangrijk dat de Nederlandse vlag hier komt te hangen, maar niet als enige, als u begrijpt wat ik bedoel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dat was op het randje van een stemverklaring. Meneer Otten over de motie over de Nederlandse vlag, maar niet over iets wat niet in deze motie staat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals gezegd zullen wij voor de motie stemmen, maar mevrouw Jorritsma gaf al aan dat die vlag bij de Dokkumer Vlaggen Centrale kan worden besteld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dat is geen stemverklaring. Wenst een van de leden nog een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-Van de Klashorst c.s. (35788, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de SP, de SGP, FVD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter K, de motie van het lid Huizinga-Heringa c.s. over een analyse van de benodigde versterking van de Eerste Kamer. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Huizinga-Heringa c.s. (35788, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, het CDA, GroenLinks, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter L, de motie van het lid Koffeman c.s. over het op orde krijgen van de ICT en de bemensing van de Belastingdienst. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35788, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP, FVD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter N, de motie van het lid Koffeman over het landelijk verbieden van de handel in stikstofruimte. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (35788, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de SGP, FVD en de OSF ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35788, letter P, de motie van het lid Schalk c.s. over het intrekken van het wetsvoorstel Niet-indexeren basiskinderbijslag over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024 of totdat de beoogde dekking is gerealiseerd. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gebeurt niet vaak dat er een tamelijk onrechtvaardig wetsvoorstel wordt ingediend. Ik steun van harte de motie-Schalk c.s. om het voorstel om de kinderbijslag niet te indexeren, ook voor de arme gezinnen met kinderen, inderdaad in te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35788, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP, FVD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Als laatste stemmen we over de motie 35788, letter Q, de motie van het lid Otten c.s. over vereenvoudiging van het belastingstelsel. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35788, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdD, de SGP, FVD en de OSF voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie, de PVV, de PvdA en de SP ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Meneer Rosenmöller heeft het woord gevraagd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Nu de Kamer onze motie met betrekking tot het schrappen van de bezuiniging op de jeugdzorg, maar ook voor de hervorming van het stelsel, heeft aangenomen, en ook de drie moties met betrekking tot de koppeling van de AOW aan het minimumloon van mevrouw Faber, de heer Van Rooijen en de fractie-Nanninga, toen in het debat bij monde van collega Van der Linden, alsmede de motie-Vos met betrekking tot de compensatie voor de leenstelselgeneratie studenten plus de motie-Schalk over het intrekken van het wetsvoorstel over het niet-indexeren van de kinderbijslag, zou ik namens genoemde collega's via u de regering willen vragen om de Kamer schriftelijk te informeren over het uitvoeren van deze moties en die brief voor dinsdag 8 maart bij ons te deponeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie sluit zich voor een groot deel aan bij de heer Rosenmöller, maar ik wil toch een nuance aanbrengen en iets toevoegen. Ik vind 8 maart eigenlijk te laat. Ik snap wel dat men wat meer tijd wil hebben, maar er zijn zo veel moties aangenomen dat er nu snel klare wijn geschonken moet worden. Ik vind dat we al voor het weekend, vrijdag, antwoord zouden moeten krijgen. Ik verwacht dat deze brief binnen gaat komen, of dat nu op 8 maart of vrijdag is. Ik heb het liefste vrijdag. Dan wil ik bij dezen het verzoek neerleggen voor een interpellatiedebat over deze aangenomen moties en over het beleid dat de regering wil gaan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de vraag van collega Rosenmöller, die de aanvaarde moties aan het kabinet voorlegt, zou ik willen toevoegen dat in de motie van 50PLUS uitdrukkelijk niet staat dat het te maken heeft met de koopkrachtontwikkeling door de hoge inflatie van dit jaar. Het gaat om het recht dat al 42 jaar bestaat en moet blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De Partij voor de Dieren, de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik sluit me graag aan bij de oproep van collega Rosenmöller. Ik dacht in zijn opsomming de aangenomen motie met de letter L te missen, maar ik weet niet zeker of dat zo is. Mocht die er niet bij zitten, dan bij dezen heel graag ook een brief.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de steun. Mij lijkt het — zo zeg ik tegen mevrouw Faber — uiterlijk 8 maart, maar het mag ook vrijdag zijn. Het geeft ons de gelegenheid om dat even tot ons te nemen. Dan is er natuurlijk een nieuw moment van weging. Naar de aard van de inhoud van de reactie van het kabinet kunnen wij altijd een derde termijn of een nieuw debat organiseren. Laten we dat besluiten op het moment dat we de reactie van het kabinet kennen. Mijn hoop is heel groot dat dat debat niet hoeft plaats te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch wel graag een uitspraak hebben van de Kamer of we dan een debat gaan voeren of een derde termijn gaan openen. Als de brief op 8 maart komt en we dan pas beslissen wat we gaan doen, zijn we zo weer een paar weken verder. Ik vind dat we na het reces een derde termijn of een interpellatiedebat moeten hebben. Anders vraag ik bij dezen al bij voorbaat een derde termijn aan. Volgens mij zou dat conform artikel 73 van het RVO kunnen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De 50PLUS-fractie sluit zich aan bij het verzoek van mevrouw Faber.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller nog een keer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle begrip voor de collega's: we hebben nu een reactie gevraagd van het kabinet. Dan lijkt mij de orde der dingen zo te zijn dat je eerst even kennisneemt van de reactie van het kabinet, om vervolgens de vervolgstap te zetten en de vraag te beantwoorden of een debat naar aanleiding van die reactie nodig is of wellicht niet nodig is. Mijn suggestie zou zijn dat we elkaar in die procedure zouden moeten kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Alles gehoord hebbende, zou mijn voorstel zijn een brief te vragen, uiterlijk 8 maart of zo veel eerder als mogelijk, en op 8 maart te besluiten hoe u daarmee wenst om te gaan. Daarbij zij gezegd dat een interpellatieaanvraag heel snel in behandeling kan worden genomen, zoals we vandaag hebben gezien. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dan zal ik dit deel van de Handelingen doorgeleiden naar de regering.

Ik schors enkele ogenblikken ter voorbereiding van de hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 1)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde de hoofdelijke stemming over twee wetsvoorstellen en één motie. De stemming zal, zoals u bekend, plaatsvinden in drie groepen, zodat er 1,5 meter afstand bewaard kan worden. Conform de afspraak in het College van Senioren is artikel 109, eerste lid, van het Reglement van Orde thans niet van toepassing. Voor iedereen die deze vergadering via de webcast volgt: we gaan nu over tot de hoofdelijke stemming. Ik ga nu bellen voor de hoofdelijke stemming voor de eerste groep. Ik verzoek de hier aanwezige leden die níet tot de eerste groep behoren de zaal te verlaten via de ministerskamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De leden brengen hun stem mondeling uit in drie groepen van 25 leden. De groepen zijn ingedeeld op alfabetische volgorde, hetgeen betekent dat de nummers 1 tot en met 25, de leden Van Apeldoorn tot en met Frentrop, als eersten zullen stemmen. Zij worden gevolgd door de nummers 26 tot en met 50. Dat zijn Ganzevoort tot en met Nanninga, ware het niet dat de heer Ganzevoort afwezig is. Tot slot volgen de nummers 51 tot en met 75, Nicolaï tot en met Van Wely. Beide wetsvoorstellen en de motie worden per groep in één keer in stemming gebracht, waarbij de leden telkens hun stem dienen uit te brengen per wetsvoorstel, respectievelijk de motie.

We starten de hoofdelijke stemming met de eerste groep. Dat zijn de leden Van Apeldoorn tot en met Frentrop. Ten eerste stemmen we over het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over dit wetsvoorstel? De heer Dessing van Forum voor Democratie, gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Dit is een stemverklaring over beide wetsvoorstellen in één keer. Het plenair bespreken aan het einde van de termijn van de vierde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is wederom mosterd na de maaltijd en doet geen recht aan de positie van de Eerste Kamer. Deze wet staat aan de basis van alle disproportionele maatregelen die onze maatschappij al zo lang hebben lamgelegd en grote financiële en maatschappelijke schade hebben veroorzaakt. Het zo lang verlengen en op oneigenlijke gronden in stand houden van een tijdelijke wet, die verregaande grondrechtbeperkingen behelst op het moment dat de meeste maatregelen worden losgelaten, is totaal onnodig. De onterechte A-status voor een virus met de mortaliteit van een zware griep, niet-werkende maatregelen zoals de mondkapjesplicht, de perverse, discriminatoire druk tot vaccineren en de dreigende 3G-maatregelen: het moet nu stoppen. De leden van de fractie van Forum voor Democratie zullen daarom zowel tegen de wijziging van de Wet publieke gezondheid als tegen deze en alle volgende verlengingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een stemverklaring over wetsvoorstel 35401. Artikel 20, lid 1 van de Wet publieke gezondheid bepaalt dat de minister, indien er een gegrond vermoeden bestaat van besmettelijkheid en ernstig gevaar voor de volksgezondheid, een infectieziekte kan aanmerken als behorende tot groep A, B of C. Op basis van dit genoemde artikel is op 28 januari 2020 een ministeriële regeling vastgesteld waarin het coronavirus is aangemerkt als behorende tot groep A van de Wpg. Daarna is binnen de daarvoor gestelde termijn een voorstel van wet tot incorporatie van de regeling naar de Tweede Kamer gezonden. Wanneer dit voorstel door een van de Kamers wordt verworpen, zal de wet onverwijld worden ingetrokken.

De behandeling van het wetsvoorstel heeft maar liefst twee jaar geduurd. Uitgerekend op het moment dat velen denken dat corona voorbij is, kan er pas over dit wetsvoorstel in deze Kamer worden gestemd. Maar corona is nog niet voorbij. Er is nog veel onzekerheid, het aantal besmettingen is nog steeds heel hoog en er is onvoldoende bekend over hoe het virus muteert. Daarom zal de VVD-fractie ook nu voor dit wetsvoorstel stemmen. Of corona tot de A-groep van de Wet publieke gezondheid moet blijven behoren, dan wel afgeschaald kan worden, moet onderdeel zijn van de langetermijnvisie waar wij reikhalzend naar uitkijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan de heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Is het de bedoeling om een stemverklaring af te leggen over beide wetten, of eerst alleen over de Wet publieke gezondheid?

De voorzitter:

Dat is geheel aan u.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan doe ik het voor allebei. Ik begin dan met de Wet publieke gezondheid. Corona is niet weg, maar de acute crisissituatie wel. We bevinden ons, met lichtere virusvarianten én een samenleving die voor een groot deel de infectie heeft doorgemaakt of is gevaccineerd, in een andere fase dan voorheen. In dat licht vindt de SGP het ongemakkelijk om vandaag in te stemmen met een wetsvoorstel dat corona de A-status toekent. In onze ogen is er aanleiding voor een herbezinning op de coronawetgeving en ook voor een herbezinning op de A-status.

Niet instemmen met dit wetsvoorstel betekent niet dat er geen coronamaatregelen meer zouden kunnen worden genomen. Dat is van een andere orde. Al met al zal de SGP dit wetsvoorstel niet steunen.

Dan wat betreft de verlenging van de Twm. Corona is ruim twee jaar onder ons. Van een crisissituatie begin 2020 zijn we inmiddels in een andere fase beland. De SGP zegt al langer dat we moeten leren leven met het virus. We zijn verheugd dat het kabinet ook tot dit inzicht komt. Wat betreft de SGP hoort bij deze andere fase ook andersoortige wet- en regelgeving. Het steeds verlengen van een tijdelijke wet past daar niet bij. Ook de nog steeds centrale plek van het coronatoegangsbewijs in deze wetgeving vinden wij een niet-proportionele inbreuk op fundamentele grondrechten van burgers. Het coronatoegangsbewijs moet niet in de ijskast. Het hoort in de shredder. Daarom stemmen wij tegen deze verlenging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. Ik verzoek de leden over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de eerste groep, Van Apeldoorn tot en met Frentrop, brengen hun stem uit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Stemming Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 1)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik verzoek de leden wederom over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de eerste groep, Van Apeldoorn tot en met Frentrop, brengen hun stem uit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Stemming motie Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

  • de motie-Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35979, letter F).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Als laatste stemmen we over de motie 35979, letter F, de motie van het lid Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de eerste groep, Van Apeldoorn tot en met Frentrop, brengen hun stem uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is hiermee de hoofdelijke stemming van de eerste groep afgerond. Ik verzoek u nog even te blijven zitten. Ik verzoek u na de schorsing de zaal via de ministerskamer te verlaten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de zaal kan worden klaargemaakt voor de volgende groep. Ik dank u hartelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 2)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We vervolgen de hoofdelijke stemming met de tweede groep: de leden Geerdink tot en met Nanninga. Ten eerste stemmen we over het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de tweede groep, Ganzevoort tot en met Nanninga, brengen hun stem uit.

Stemming Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 2)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35979, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de derde verlenging heb ik in de stemverklaring namens de SP aangegeven dat wij ons oordeel zouden laten afhangen van in hoeverre maatregelen uit de Twm die nog nodig waren, overgeheveld zouden worden naar de Wet publieke gezondheid. Dat is ons ook toegezegd door de toenmalige minister. We zouden dat eind december, begin januari ontvangen. Gisteren is in het debat gebleken dat er nog geen werkzaamheden zijn verricht om dat mogelijk maken. Wij zullen dan ook tegen deze vierde verlenging stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Meijer namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zal voor het vierde verlengingsvoorstel stemmen. De recente besmettingscijfers zijn van dien aard dat niet alleen de capaciteit van de zorg onder druk stond, maar ook de continuïteit van vitale sectoren in de samenleving bedreigd werd. Dat rechtvaardigt deze verlenging. Er zijn zowel procedurele als inhoudelijke kanttekeningen te maken bij de wetgevingssystematiek, zoals deze door de Tweede Kamer bij amendement is gewijzigd, maar die opmerkingen kunnen beter aan de orde komen bij het aanstaande debat over de strategie op de wat langere termijn, inclusief de wettelijke grondslag daarvoor. Om de noodzaak daarvan te benadrukken, staat onze naam onder de motie-De Boer die later vanmiddag nog in stemming komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de tweede groep, Ganzevoort tot en met Nanninga, brengen hun stem uit.

Stemming motie Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

  • de motie-Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35979, letter F).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over motie 35979, letter F, de motie van het lid Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de tweede groep, Ganzevoort tot en met Nanninga, brengen hun stem uit.

De voorzitter:

Hiermee is de hoofdelijke stemming van de tweede groep afgerond. Ik verzoek u de zaal via de ministerskamer te verlaten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de zaal kan worden klaargemaakt voor de derde en laatste groep.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (ronde 3)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We vervolgen de hoofdelijke stemming met de derde groep. Dit zijn de leden Nicolaï tot en met Van Wely. Ten eerste stemmen we over het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van der Voort namens D66. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Deze stemverklaring gaat over 35401. Gezien de nog steeds noodzakelijke nationale coördinatie van de bestrijding van de coronapandemie acht de D66-fractie het opportuun om het novel coronavirus als A-ziekte te classificeren. We gaan er echter van uit dat de regering bij een doorontwikkeling van het ziektebeeld tot een seizoensinfectie met een beperkte impact op de samenleving de A-status zal herzien.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Wenst een van andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ondanks het hoge aantal besmettingen stromen de ziekenhuizen en de ic's leeg. Deze A-status brengt een disproportionele situatie teweeg. Wat ons betreft moeten we daar dan ook mee stoppen. Mocht het later weer erger worden, dan kunnen we het altijd weer veranderen, maar wij zullen hiertegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik u over dit wetsvoorstel duidelijk uw stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging. En, voor de goede orde: het gaat over wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV.

De leden van de derde groep, Nicolaï tot en met Van Wely, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Fiers, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Meijer, Moonen, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos en Mei Li Vos.

Tegen stemmen de leden: Baay-Timmerman, Berkhout, Bezaan, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem, Hermans, Ton van Kesteren, Van der Linden, Nanninga, Otten, Van Pareren, Van Rooijen, Schalk, Van Strien, De Vries en Van Wely.

Stemming Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35979, Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Onze fractie heeft vanaf het begin tegen deze disproportionele wet gestemd, die inbreuk maakt op de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders. Wij hebben het nu over een vierde verlenging achteraf. Er was gisteren in het debat ook al sprake van vijfde en zesde verlengingen. Tijdelijke wetmaatregelen duren in de praktijk het langst, dus het is nu of nooit: we moeten hier nu van af, anders komen we er nooit meer van af. Wij zullen dus tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan verzoek ik de leden over dit wetsvoorstel duidelijk hun stem uit te brengen met het woord "voor" dan wel "tegen", zonder enige bijvoeging.

De leden van de derde groep, Nicolaï tot en met Van Wely, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Fiers, Geerdink, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Meijer, Moonen, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos en Mei Li Vos.

Tegen stemmen de leden: Van Apeldoorn, Berkhout, Bezaan, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Janssen, Ton van Kesteren, Koffeman, Van der Linden, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Schalk, Van Strien, De Vries en Van Wely.

Stemming motie Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

  • de motie-Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35979, letter F).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Als laatste stemmen we over de motie 35979, letter F, de motie van het lid Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ik verzoek u duidelijk uw stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

De leden van de derde groep, Nicolaï tot en met Van Wely, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35979, letter F).

Vóór stemmen de leden: Van Apeldoorn, Berkhout, Bezaan, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Janssen, Ton van Kesteren, Van der Linden, Nanninga, Otten, Van Pareren, Schalk, Van Strien, De Vries en Van Wely.

Tegen stemmen de leden: Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Fiers, Geerdink, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Meijer, Moonen, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Stienen, Talsma, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos en Mei Li Vos.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is hiermee de hoofdelijke stemming van de derde groep afgerond. Ik verzoek de aanwezige leden om te blijven zitten in afwachting van de uitkomst van de stemming. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik om de uitslag van de stemming te bepalen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We gaan verder met de uitkomst van de hoofdelijke stemming. Allereerst het wetsvoorstel 35401, Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV. Vóór het wetsvoorstel hebben gestemd 48 leden. Daartegen hebben gestemd 19 leden. Dat betekent dat het wetsvoorstel is aanvaard.

Vervolgens het wetsvoorstel 35979, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Vóór het wetsvoorstel hebben gestemd 46 leden. Daartegen hebben gestemd 22 leden. Dat betekent dat het wetsvoorstel is aanvaard.

En als laatste de motie 35979, letter F, van het lid Otten c.s. over het zo spoedig mogelijk en uiterlijk per 1 maart 2022 intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Vóór de motie hebben gestemd 20 leden. Daartegen hebben gestemd 48 leden. Dit betekent dat de motie is verworpen.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik. Zo dadelijk zullen wij tot slot stemmen over de gewijzigde motie-De Boer c.s.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met een wijziging van de verlengingssystematiek en goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Wet wijziging verlengingssystematiek en goedkeuring vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

  • de gewijzigde motie-De Boer c.s. over de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35979, letter G, was letter E).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over de gewijzigde motie 35979, letter G, de gewijzigde motie van het lid De Boer c.s. over de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV wil zo snel mogelijk af van de tijdelijke spoedwet en de daarop gebaseerde grondrechtenbeperkende maatregelen. Deze motie biedt daartoe niet echt soelaas zolang deze wet niet wordt weggestemd of ingetrokken, en is dus vooral een nietszeggende schijnbeweging. Ook rechtvaardigt deze motie de goedkeuring van de spoedwet over de lopende periode en loopt ze vooruit op definitieve wetgeving. Daar gaat de PVV niet in mee. Daarom stemt zij tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer c.s. (35979, letter G, was letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP en de OSF voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verlengen mogelijkheid om Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, 52) (35934-(R2158)).

(Zie vergadering van 21 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35934, Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, et cetera. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat ik het woord gegeven aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mooie introductie. Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inleiding en daarna heb ik twee mapjes. In de Tweede Kamer ben ik gewend dat ik even moet noemen wat die mapjes zijn, dus dat doe ik hier ook. Eentje gaat over de noodzaak en de effectiviteit. Daar valt een aantal vragen onder. De andere gaat over de verhouding tot het strafrecht. Daarmee hoop ik in ieder geval aan mijn kant straks alle vragen beantwoord te hebben.

Voorzitter. Het is voor mijn collega, als ik namens hem mag spreken, en voor mij bijzonder en erg verheugend om hier voor het eerst als bewindspersoon op deze portefeuille in de Eerste Kamer het woord te mogen voeren.

Zoals u weet en zoals verschillende leden al hebben aangegeven, vervalt over één week, op 1 maart, de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap van uitreizigers die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Het lijkt me goed om voorop te stellen dat het kabinet het strafrecht als belangrijkste instrument blijft beschouwen om terroristen aan te pakken. Dat verandert niet. Toch kan het in individuele gevallen noodzakelijk blijven het Nederlanderschap in te trekken. De intrekking van het Nederlanderschap is immers de enige maatregel die legale terugkeer kan voorkomen. Ook wordt illegale terugkeer bemoeilijkt.

Een aantal van uw leden wees er al op: de terroristische dreiging is veranderd. Ik vind het belangrijk om hier te benoemen dat die niet afwezig is. Uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland blijkt dat de jihadistische dreiging nog steeds de belangrijkste dreiging vormt. Ook bevinden zich nog steeds uitreizigers in onder meer Syrië en Turkije. Het moet daarom ook in de toekomst mogelijk blijven om in individuele gevallen legale terugkeer te voorkomen. Per geval wordt daarom gewogen of de intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is. Daarbij wordt ook betrokken of een andere maatregel in het concrete geval niet effectiever is. Dat zou bijvoorbeeld ook een maatregel op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kunnen zijn, waar we vanavond over spreken. Het blijft daarom van belang deze bevoegdheid te behouden, niet als automatisme, maar wel als preventieve maatregel in onze toolbox ter bescherming van onze nationale veiligheid.

Voorzitter. Dan ga ik nu de vragen beantwoorden. Zoals gezegd ga ik in op nut en noodzaak en de relatie tot het strafrecht. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op onder andere de relatie met het internationale recht, het onderscheid tussen Nederlanders met een enkele nationaliteit en Nederlanders met een dubbele nationaliteit, en de rol van de CTIVD. Klopt, hè? Top.

Dan ga ik nu naar noodzaak en effectiviteit. Daarbij heb ik als eerste vraag de vraag van mevrouw Veldhoen, die vroeg: is het niet zo dat in een rechtsstaat wij zelf verantwoordelijkheid dragen voor onze staatsburgers, of ze nou een dubbele of enkele nationaliteit hebben? Daar ben ik het volledig mee eens. Dat laat wel onverlet dat het noodzakelijk kan zijn voor de bescherming van de nationale veiligheid om bij een persoon zijn of haar Nederlanderschap in te trekken. Er gaat een dreiging voor de nationale veiligheid uit van personen die zich in het buitenland bevinden en zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. De inzet van het strafrecht en andere maatregelen kunnen dan niet voorkomen dat een dergelijk persoon terugkeert. De intrekking van het Nederlanderschap en de gelijktijdige ongewenstverklaring is dan de enige maatregel die legale terugkeer onmogelijk maakt. Daarbij wordt illegale terugkeer ernstig bemoeilijkt.

Daarbij had mevrouw Veldhoen, net als de heer Dittrich, ook een vraag over de mogelijke veiligheidsproblemen voor andere landen die dan kunnen optreden. Dat ging ook over: is het dan soms niet een race welk land vervolgens als eerste de nationaliteit zou intrekken? De intrekking van nationaliteit is verdragsrechtelijk en dus internationaal toegestaan. De intrekking is onder meer toegestaan bij gedrag dat de essentiële belangen van de betrokken staat ernstig schaadt, zoals welbewust uitreizen en het aansluiten bij een terroristische organisatie. Er zijn verschillende andere lidstaten binnen de Unie die ook de nationaliteit intrekken. Denk aan België, Bulgarije, Denemarken, Frankrijk: zij het onder andere voorwaarden, maar ook zij hebben dit in de toolbox zitten. Bij de afweging of intrekking van het Nederlanderschap opportuun is, wordt ook het internationale aspect gewogen. Als er ondubbelzinnige aanwijzingen zijn dat intrekking van het Nederlanderschap schade kan berokkenen aan een andere staat en daardoor gevolgen heeft voor de nationale veiligheid van het Koninkrijk, kan van intrekking worden afgezien. Dus het is iets wat wordt meegewogen.

Mevrouw Veldhoen en de heer Janssen hadden de vraag: het lijkt alsof er niks is gedaan met input van deskundigen en geconsulteerde partijen; hoe weeg je dat? Elk wetsvoorstel, dus ook dat wat we vandaag bespreken, wordt natuurlijk via een zorgvuldige procedure opgesteld. Ik hecht eraan te benadrukken dat de door de genoemde partijen geleverde input wel degelijk is betrokken. De regering heeft, mede op basis van de geleverde adviezen, bezien of het noodzakelijk is om de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap te behouden. De resultaten van de evaluatie door het WODC en het huidige dreigingsbeeld geven voor ons aanleiding om dat wel te doen. Het kabinet heeft immers de verantwoordelijkheid om de nationale veiligheid van het Koninkrijk te beschermen. De intrekking is een van de instrumenten die daar, na een afweging van het individuele geval, aan kan bijdragen.

De heer Dittrich (D66):

Ik herken in het antwoord van de minister eigenlijk wat ook steeds in de schriftelijke behandeling naar voren werd gebracht, namelijk: we gaan het heel zorgvuldig bekijken en dan komt er een oordeel uit. Ik wil even teruggaan naar de situatie dat andere landen ook kunnen intrekken, soms op andere voorwaarden. Als de minister zegt "wij beoordelen dat heel zorgvuldig", betekent dit dan dat er contact wordt gezocht met een van die andere landen, waar de persoon dan ook de nationaliteit van heeft? Wordt er dan gewikt en gewogen? Hoe gaat dat in de praktijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou kunnen. Dat hangt ook van de andere nationaliteit af: is dat een land waar we een bepaalde dialoog mee hebben? We hebben natuurlijk veel contacten met onze buurlanden en in het Schengengebied, Europese landen, over gezamenlijke wetgeving en hoe we daarmee omgaan. Er is heel veel contact ook tussen de diensten. De heer Dittrich weet natuurlijk ook dat op het moment dat iemand op die lijst staat en we kijken of we het Nederlanderschap kunnen intrekken of niet, er ook al een signalering uit is in het Schengengebied. Er wordt dus heel veel informatie gedeeld. Op het moment dat het echt nodig is om gezamenlijk te kijken of dit in het ondubbelzinnige geval schade zou berokkenen richting een andere staat en richting onze eigen nationale veiligheid als we dat zouden doen, dan wordt dat gewogen.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat andere landen ook met Nederland contact zoeken als zij overwegen de nationaliteit van hun onderdaan in te trekken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal per land wel verschillend zijn. Als de heer Dittrich het op prijs stelt dat ik daar één niveau dieper op inga, zou ik dat graag in de tweede termijn willen doen. Dan kan ik even kijken of er per land verschillende afspraken zijn. Maar ik weet dat we in het Schengengebied zeer nauw optrekken met elkaar. Veel belangrijker dan dat ik dat bijvoorbeeld met mijn collega's doe, doen ook onze veiligheidsdiensten dat op de manier, natuurlijk binnen de waarborgen van de wet, waarop ze dat kunnen doen. Maar dit dossier, als het gaat over het veilig houden van ons land, van Europa, van de wereld, dat kan alleen maar als je die informatie deelt. Als de heer Dittrich dat wenst, dan kan ik hier in tweede termijn één slag dieper op ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Heel graag. Tot slot in deze interruptiereeks: ik vraag dit omdat de kern van het wetsvoorstel is de nationale veiligheid te bevorderen. Mijn stelling was: nationale veiligheid is veel breder en is ook internationale veiligheid. Onze Grondwet beschermt ook de internationale rechtsorde. Het gaat de fractie van D66 erom dat we ons in Europa, of misschien nog wel in breder verband, beschermd moeten weten tegen terrorisme. De vraag is dus of wanneer elk land heel erg inzoomt op zijn eigen onderdanen, en dan wellicht via diensten wat overleg heeft, dat de veiligheid en bescherming tegen terrorisme bevordert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens dat het niet helpt als je alleen maar kijkt binnen je eigen landsgrenzen. Daarom is ook echt een van de afwegingen hierbij het internationale aspect. Ik zal straks in de tweede termijn erop terugkomen of we daar met de verschillende landen specifieke afspraken over hebben. Maar het gaat verder dan dit wetsvoorstel, waar we wellicht in een ander verband ook een keer over komen te spreken. Je kunt ook denken aan mensen die nu hier in detentie zitten of in Frankrijk, in Spanje of waar dan ook, die op een gegeven moment vrijkomen. Wij hebben instrumentarium waarbij we — daar gaan we vanavond ook over spreken — nog kunnen zeggen: we kunnen handelen als het strafrecht daar nog niet van toepassing is. Maar dat hoeven niet al onze buurlanden te hebben en dan kan je gewoon vrij reizen in het Schengengebied. Dus hoe dan ook, aan welke kant van het spectrum je ook staat ten opzichte van dit soort wetgeving: samenwerking is cruciaal, wil je ook je eigen land en de omgeving veilig houden.

De heer Janssen (SP):

Het Openbaar Ministerie, WODC, Commissie Meijers, CTIVD, Raad van State zeggen allemaal: niet zo'n goed plan; doe dit nou maar niet. Bewindslieden zeggen: toch willen we het. Ik vraag het omdat de minister zegt: we hebben het wel meegewogen. Maar de vraag is: is dat het dan? Waarom vraag je dan adviezen? Als al die adviezen eenzelfde kant uitwijzen, dan is mijn vraag: waarom vraag je die adviezen en hoe onderbouwd is het dan, anders dan dat de minister zegt "en toch vinden wij het belangrijk"? Ik krijg er niet veel meer uit dan dat. Dit zal mijn tweede termijn enorm bekorten, maar heeft de minister meer onderbouwing dan alleen maar zeggen "wij denken dat het wel nodig is"?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik betoog, en wat we natuurlijk ook in de antwoorden en in het voorstel hebben aangegeven, is dat je een combinatie van instrumenten nodig hebt, wil je goed kunnen handelen op dit soort dreigingen. Het WODC concludeert ook dat geen van de veertien personen van wie het Nederlanderschap op dat moment was ingetrokken, op legale wijze is teruggekeerd. Dat is ongeveer wel het doel van de wet. Er zijn ook geen aanwijzingen dat betrokkenen illegaal zijn teruggekeerd. Daarmee is wat mij betreft het doel van de wet behaald en heeft het ook echt een bijdrage geleverd aan de bescherming van onze nationale veiligheid.

De heer Janssen (SP):

Als dit nou het enige voorbeeld is ... Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit natuurlijk een drogredenering is, omdat we helemaal niet weten of een van die veertien überhaupt wel terug wilde keren. Dus het feit dat ze niet teruggekeerd zijn, zegt niets over de effectiviteit van deze maatregel. Kan de minister nog meer voorbeelden noemen van de effectiviteit van de wet zoals die nu vijf jaar gegolden heeft? Want dit is er naar mijn mening in ieder geval niet één waarmee het voordeel of het tegendeel de ene of de andere kant op bewezen kan worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat over Nederlandse onderdanen die willens en wetens vertrekken naar een land om zich daar aan te sluiten bij een terroristische organisatie die als doel het vernietigen van waar wij voor staan heeft. Dat is wat we weten. Vervolgens hebben we die namen in beeld en vervolgens gaan we wegen of er genoeg gronden zijn voor het intrekken van hun Nederlanderschap. Waarom? Omdat we niet willen dat deze mensen terugkeren. Straks kom ik ook nog op wat je dan wel wil met die mensen, want niemand wil dat ze straffeloos rond kunnen lopen. Je wilt voorkomen dat ze terug kunnen keren, in het kader van onze nationale veiligheid. Als je vervolgens constateert dat veertien van die mensen met ingetrokken nationaliteiten niet zijn teruggekeerd en er geen aanwijzingen zijn dat ze het illegaal hebben gedaan, kunnen we ook nog een discussie voeren over wat de intentie van die mensen was ten opzichte van Nederland, maar de primaire intentie is een gevaarlijke. Dus in het kader van onze nationale veiligheid doen we het. En dat was het doel van de wet.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Ik merk op dat de minister geen antwoord geeft op mijn vraag. Die gaat de inhoudelijke intenties van die mensen, wat ze met Nederland wilden, afzetten tegen of die mensen wel terug wilden keren. Dat weten we niet. Daar gaat de vermeende effectiviteit om die de minister aankaart. Maar de minister vergeet één belangrijke stap daartussen. U gaat niet bekijken: wat wilden die mensen en gaan we het Nederlanderschap intrekken? U zal eerst nog moeten doen wat de Commissie Meijers zegt: zou u niet moeten kijken of het voor iedereen geldt en niet alleen voor degenen met een dubbele nationaliteit? Daar gaat u ook aan voorbij, want dat doet u niet. Dat advies wordt ook niet gevolgd. Dat betreur ik van harte, want daarmee wordt straffeloosheid in het buitenland wel degelijk in stand gehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het aspect van één nationaliteit, dubbele nationaliteit en het verschil daartussen, neemt mijn collega straks voor zijn rekening. Nogmaals, ik vind het een beetje een ingewikkelde discussie worden als we voorbijgaan aan de intentie van die mensen om ernaartoe te gaan en aan het gevaar dat ze vormen voor onze nationale veiligheid, en we eerst ook nog een goed gesprek met ze zouden moeten voeren over of ze überhaupt terug wensen te komen. Wij willen die mensen niet hier en zeggen: we trekken die nationaliteit in. Bij veertien is dat ook gebeurd en veertien zijn niet teruggekeerd. Daarmee is het doel van de wet behaald.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ga nog even door op de noodzaak, ook in het licht van die dubbele nationaliteit. U zegt wel "daar gaat zo meteen mijn collega op in", maar ik wil er toch een vraag over stellen. Het onderscheid naar ras is alleen toegestaan als dat strikt noodzakelijk is. Dat is het geval als de effectiviteit van de maatregel onomstotelijk is aangetoond. Nou heb ik gisteren in mijn eerste termijn al betoogd dat dat niet het geval is, omdat de evaluaties zeggen dat er niet is aangetoond dat Nederland hier veiliger van is geworden. Dat kan gewoon niet worden vastgesteld. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe kunt u onderbouwen dat de noodzaak van deze maatregel onomstotelijk is vastgesteld? Kunt u dat onderbouwen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat ik dan in herhaling ga vallen. Het doel van de wet is voorkomen dat deze mensen terug kunnen keren in het kader van onze nationale veiligheid. Mevrouw Veldhoen vraagt aan mij: als zij niet teruggekeerd zijn, hoe kun je dan daarna bewijzen dat het de nationale veiligheid heeft geholpen? Wat hadden ze anders gedaan? Dat is een ingewikkelde discussie. Het doel is: voorkomen van terugkeer. En dat doel is behaald. En we doen dit niet lichtzinnig. Ik hoorde verschillende leden dit ook zeggen bij de wet die we vanavond gaan behandelen: kun je eigenlijk wel zeggen dat het effectief is als je het zo weinig toepast? Het laat volgens mij vooral zien dat je het niet lichtzinnig toepast, maar dat je kijkt naar waar het kan. En waar het kan, werkt het. Het is een combinatie van instrumenten. Met alleen deze ene maatregel — als zij dat zou zeggen, zou ik het volledig met mevrouw Veldhoen eens zijn — heb je de nationale veiligheid natuurlijk niet gewaarborgd. Daarvoor hebben we verschillende instrumenten. En we staan hier al de hele dag, en ook vanavond nog, omdat er meer nodig is.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, maar we moeten toch ieder wetsvoorstel op zijn eigen merites beoordelen? U zegt: met deze wet alleen dienen we niet de nationale veiligheid, maar wel met de hele gereedschapskist. Maar we moeten naar deze wet specifiek kijken, en van deze wet specifiek zeggen de evaluaties dat niet is aangetoond dat Nederland hierdoor veiliger is geworden. Hoe is de noodzaak, die nodig is in het kader van de afweging of discriminatie wel of niet gerechtvaardigd is, nou aangetoond? Ik hoor daar gewoon geen harde antwoorden op, behalve dat de mensen niet teruggekeerd zijn. De vervolgvraag — is Nederland daar wel of niet veiliger van geworden? — wordt niet beantwoord. En daar gaat het volgens mij juist om.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, volgens mij wordt die best wel beantwoord, alleen vindt mevrouw Veldhoen mijn antwoord niet zo best. Dat kan. Dan verschillen we daarin van mening. Maar dit zijn mensen die niet voor een vakantie of voor koekjes bakken richting Syrië zijn vertrokken, maar met een heel duidelijk doel. Vervolgens wegen we zorgvuldig af of deze mensen inderdaad een gevaar vormen. Daarna constateren we dat we bij veertien van hen de nationaliteit kunnen gaan intrekken. Dat blijft vervolgens bij een toets ook overeind staan. En die mensen keren niet terug: legaal niet en, voor zover wij en het WODC kunnen zien, ook illegaal niet. Dan denk ik dat dit een forse bijdrage heeft geleverd aan het beschermen van onze nationale veiligheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Excuses, voorzitter. Maar daar zit, wat mij betreft, nou net het probleem. De minister zegt dat zij denkt dat het bij heeft gedragen aan de nationale veiligheid, maar de evaluatie zegt dat dat nu juist niet kan worden vastgesteld. Dus dan vraag ik de minister toch nogmaals, ook al val ook ik in herhaling: waaruit blijkt dat dan? Ik hoor dan steeds hetzelfde antwoord: uit dat die veertien mensen niet zijn teruggekeerd. Ten eerste is dat niet vastgesteld, want ze kunnen in de illegaliteit zijn teruggekeerd. En het kan ook zijn, zoals collega Janssen ook zegt, dat ze helemaal niet willen terugkeren. Dus het antwoord op de vraag wat nou de bijdrage is van déze specifieke maatregel voor de nationale veiligheid, krijg ik toch niet helemaal helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik geef toch echt nogmaals wel het antwoord. Dat is het feit dat ze hier niet zijn en dat ze ook niet illegaal zijn teruggekeerd, voor zover we kunnen zien. Waarom is het belangrijk om dat te zeggen? Omdat er ook een internationale signalering uitgaat als deze mensen op deze manier in beeld zijn. Ook in het hele Schengengebied weet iedereen dat je alert moet zijn. Het wordt uiteraard extra ingewikkeld voor deze mensen om terug te keren. Legale terugkeer is dus niet gebeurd, maar er is ook genoeg reden om hier te herhalen dat dit, voor zover wij weten en de evaluatie laat zien, illegaal ook niet gebeurd is.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik hoor de minister zeggen dat je uit het feit dat het maar zo weinig is gebeurd ook zou kunnen afleiden — althans, zo denk ik haar goed te hebben begrepen — dat die bevoegdheid heel zorgvuldig is ingezet. Ik zal u meteen zeggen, namens mijn fractie: voor dat soort argumenten ben ik rázend gevoelig. Maar dat argument heeft natuurlijk alleen maar geldigheid als er ook een wereld achter schuilgaat van pak 'm beet honderden gevallen waarin het had gekund, en dat het dan maar — doe 's gek — tien of vijftien keer daadwerkelijk zover is gekomen. Ik ben dus wel nieuwsgierig of de minister ons ook kan uitleggen in hoeveel gevallen het is overwogen, en hoe klein ten opzichte daarvan het uiteindelijke aantal van veertien of zeventien — de cijfers wisselen een klein beetje — is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op verzoek van de Tweede Kamer is twee jaar geleden de volledige lijst van uitreizigers nog een keer volledig doorgenomen. Dat was een motie van VVD en ik meen CDA over bij wie de nationaliteit kan worden ingetrokken. Dat was een duidelijk verzoek van de Tweede Kamer. Ik kan in de tweede termijn terugkomen op hoeveel dat er exact zijn, maar dat zijn er aanzienlijk meer dan veertien. Die hele lijst was al een keer doorgenomen. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer weer gedaan en daar zijn vervolgens niet honderden namen uitgekomen van mensen van wie je de nationaliteit kon intrekken. Een van de belangrijke redenen is de datum van inwerkingtreding van de wet. Dat was 2017, en we weten dat een flink aantal van de mensen die uitgereisd zijn daarvoor zijn uitgereisd. Dat wil niet zeggen dat de urgentie niet meer bestaat, dat zei ik ook al in mijn inleiding. Dat wil ook niet zeggen dat het nu overal in de regio rustig is en dat het jihadisme niet een aantrekkingskracht heeft, ook in ons land, en dat er geen zorgen bestaan. Dat zijn de feiten, en dat is ook waarom wij zeggen: dit heb je nodig in die toolbox. Het exacte getal van die totale screening kan ik straks geven. Dat is 100 plus, maar misschien nog meer dan dat. Dat is twee jaar geleden door de Tweede Kamer nogmaals gevraagd en daarop doorgenomen.

De voorzitter:

U bent inmiddels een aantal vragen aan het beantwoorden die u anders op een later moment had beantwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat probeer ik. Het gaat iets minder soepel dan ik zou willen, maar ik probeer het wel.

De heer Recourt (PvdA):

Ik stap even in het treintje mee, en dan komen we vanzelf vooruit naar het volgende station. Die zorgvuldige afweging wil ik aannemen. Toch is de advisering van een hele belangrijke partij. Ik neem aan dat in een zorgvuldige afweging het Openbaar Ministerie nadrukkelijk wordt gehoord en meewogen, maar toch wordt het telkens gepasseerd. Wat doet het Openbaar Ministerie fout?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het Openbaar Ministerie doet helemaal niks fout. Het Openbaar Ministerie doet het werk uitstekend en geeft daarbij een advies. De heer Recourt weet dat bij de behandeling van deze wet ook uitvoerig in de Tweede Kamer is gesproken over die afweging, waarbij is gezegd dat de nationale veiligheid kan prevaleren boven vervolging hier. Daarom is het hele aspect van vervolging daar en straffeloosheid waar we straks nog over komen te spreken ook heel belangrijk. Op geen moment heeft geen enkele ambtenaar of bewindspersoon gezegd: straffeloos zijn is prima, laten ze er maar mee wegkomen. Maar dat is wel de afweging die is gemaakt. Het OM adviseert, er komen veel meer adviezen, en dan wordt er gewogen.

De heer Recourt (PvdA):

Misschien komt u erop — dan kan dat straks — maar kunt u iets meer inzicht geven in hoe die afweging gaat? Als zo'n belangrijke adviseur telkens niet het juiste argument heeft om u of uw ambtenaar te overtuigen, dan zijn er andere argumenten die veel zwaarder wegen. Ik heb er behoefte aan om meer inzicht te krijgen in wat het zwaarst weegt. Als u zegt dat andere argumenten per definitie zwaarder wegen, kunnen we het OM er net zo goed uit laten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat die afweging ertoe kan leiden dat de nationale veiligheid in een concreet geval prevaleert, wil niet zeggen dat dat advies niet waardevol was. In de inbreng van verschillende leden is langsgekomen dat intrekking van Nederlanderschap nog niet wil zeggen dat hier berechting onmogelijk wordt gemaakt. Je kunt dat nog steeds op basis van uitzondering realiseren. Het is belangrijk om die elementen naast elkaar te hebben. De heer Recourt begon er in zijn betoog over dat de wet een overblijfsel is van een tijd waarin dat misschien wel echt nodig was, waarbij er heel veel gaande was en men nog in angst leefde. Maar met alle respect, ik ben het met zijn risicotaxatie niet eens. De urgentie is nu nog steeds aanwezig. Het is waar dat het dreigingsbeeld van 4 naar 3 is gegaan, gelukkig, maar het is nog steeds aanwezig. We zien in de brandhaarden wat er gebeurt, we zien in ons land een aantrekkingskracht van het jihadisme. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om deze optie op tafel te blijven houden.

De heer Recourt had ook een vraag of het intrekken van het Nederlanderschap mede leidt tot het in stand houden van de situatie in Syrië. Leidt het niet uiteindelijk tot meer schade aan ons land? Ik gaf net in een ander onderdeel van het debat al aan dat het internationale aspect altijd wordt meegenomen, ook bij de afweging of intrekking opportuun is. Ook de internationale rechtsorde is onderdeel van de nationale veiligheidsstrategie en is aangemerkt als een van de zes nationale veiligheidsbelangen. Dat wordt daar altijd in meegenomen. Zoals ik net al richting de heer Dittrich zei: als het echt onomstotelijk bewezen is dat het schade zou betekenen voor ons land — we doen dit allemaal om dat te voorkomen — dan kun je een andere beslissing nemen. Dat wordt dus per individueel geval afgewogen.

De heer Janssen vroeg waarop de verlenging gebaseerd is. In interruptiedebatjes net hebben we het gehad over hoe je het effect op de nationale veiligheid kunt kwantificeren en hoe je kunt bewijzen dat iets niet is gebeurd door iets wat je hebt gedaan. Dit betekent niet dat het effect er daarmee niet is. Het betekent alleen dat je het moeilijk kunt kwantificeren en er geen exact cijfermatig antwoord mogelijk is. Het is niet vast te stellen of een aanslag of een misdrijf wel zou hebben plaatsgevonden als je iets niet had gedaan. Dat geldt wel voor vrijwel alle maatregelen in het palet van maatregelen die we hebben tegen terrorisme. Ik zei al dat geen van de personen is teruggekeerd, legaal of voor zover we weten illegaal. Het zijn personen waarover een individueel ambtsbericht bestaat en van wie is vastgesteld dat ze een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Dat is het deel dat kwantificeerbaar is. Ik besef dat ik dit herhaal, maar het was een hele concrete vraag van de heer Janssen en daarom wilde ik het antwoord nog apart benoemen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Doornhof en de heer Otten over een uitstekend amendement van een tijd geleden. Dank voor deze vraag. Ik zie dat de staatssecretaris hierbij zal stilstaan tijdens zijn beantwoording. Dat is dan toch jammer. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris erover gaat zeggen. Misschien is het wel redelijk om erbij te zeggen dat ik als Kamerlid geen voorkeur had voor de tijdelijke verlenging. U weet dat het voorstel vanuit het kabinet een ander was. Uiteindelijk is in het debat voor een andere afweging gekozen en die sta ik hier te verdedigen. Het is geen geheim dat ik vertrouw op maatregelen en instrumenten zoals deze om ervoor te zorgen dat we ons land veilig kunnen houden.

Volgens mij was dit mijn eerste mapje. Ik geloof dat de heer Otten nog wel een vraag had over het aantal uitreizigers. Die ga ik dan noemen, maar u kunt dit ook allemaal teruglezen in de berichten die we regelmatig naar de Tweede Kamer sturen, de AIVD-berichten. Ik noem nu een aantal getallen. Als het te snel gaat, zijn ze altijd wel terug te lezen. Sinds 2013 zijn 65 uitreizigers teruggekeerd. Daarnaast zijn zes uitreizigers ter berechting naar Nederland overgebracht. Bij 24 nog in het buitenland verblijvende uitreizigers is besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Twee van deze besluiten tot intrekking zijn door de rechter vernietigd, omdat niet kon worden aangetoond dat deze mensen voor de inwerkingtredingsdatum van deze wet, 11 maart 2017, bij een terroristische organisatie waren aangesloten. Die uitspraak heeft ertoe geleid dat nog eens vijf van deze besluiten zijn ingetrokken. Dit had dus allemaal te maken met een heel praktische datum. Twee personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zijn door Turkije naar Nederland uitgezet. Dit is uitvoerig in de media en in de Tweede Kamer besproken. Turkije wist dat betrokkenen niet langer over de Nederlandse nationaliteit beschikten. De Tweede Kamer is daarover in 2019 en in 2021 geïnformeerd.

De heer Dittrich (D66):

Even over de getallen. We hebben in de stukken kunnen lezen dat het Openbaar Ministerie regelmatig heeft gezegd: niet intrekken, want wij willen in Nederland strafvervolging instellen. Dat is afgewezen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of we weten of die mensen wel ergens anders zijn berecht. De minister heeft in een tussenzin gezegd dat niemand straffeloosheid wil, maar dat is wel het gevolg als ze niet ergens anders berecht zijn. Graag daarop een antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb die vraag ook uitgezet, specifiek over de groep waar we het nu over hebben. Ik heb daar nu geen antwoord op. Wellicht dat dat in tweede termijn komt. Ik hoorde de heer Dittrich in zijn inbreng zeggen dat er nu geen IS'ers in die regio worden berecht. Dat is niet helemaal waar. Ze worden wel berecht. De Koerden zijn al jaren met berechting bezig. Alleen gebeurt dat niet in overleg en samenspel met ons. Hiervoor zijn verschillende redenen waar we straks nog over komen te spreken. Ik zou willen dat we ook internationaal, met Europese landen, afspraken konden maken daar in de regio, voor de richting aldaar, zodat we de mensen die op wat voor manier dan ook gelieerd zijn aan Nederland daar kunnen laten berechten. Maar de heer Dittrich weet dat dat wat makkelijker gezegd dan gedaan is. Er is de afgelopen jaren veel in geïnvesteerd, maar dat is niet gelukt. Ik ben van plan om dat de komende jaren ook te proberen. Ik zal nog even bij de ambtenaren vragen of we dat over deze specifieke groep weten en of we dat mogen zeggen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

De heer Janssen (SP):

Ik kreeg de indruk dat de minister bijna aan het eind van …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… bij het volgende bakje.

De heer Janssen (SP):

… bij het volgende bakje was. Even terug naar het antwoord dat zij de heer Recourt gaf over de adviezen van het OM. Zij zegt — ik parafraseer even: ja, het is leuk dat het OM wil vervolgen, maar de nationale veiligheid gaat soms voor. Wat is dan het doel van het vervolgen door het OM? Dat is toch juist het vergroten van de veiligheid door te zorgen dat mensen die zich — in VVD-taal — crimineel gedragen, straf krijgen in plaats van dat mensen die crimineel gedrag vertonen soms straf krijgen maar niet altijd? Het lijkt bijna een subversieve houding van het OM waarin het de nationale veiligheid niet meeweegt. Waar zit het onderscheid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste was het een duidelijke uitspraak en vaststelling tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer in 2017. Daarbij is gezegd dat per individu, per concreet geval, die afweging zo kan zijn dat wordt gezegd: hier weegt de nationale veiligheid zwaarder dan vervolging in ons land. Die prevaleert dan. Dat moet je per geval bekijken. We hebben de afgelopen maand vijf vrouwelijke IS-verdachten naar Nederland gebracht omdat daar de rechtszaken gaande waren. Ik kan niets zeggen over de nationaliteiten, want dan zou ik ingaan op individuele informatie. Maar het kan zijn dat er mensen bij zitten van wie de nationaliteit wel of niet is ingetrokken. Dat kan. Op die manier weeg je altijd af. Er is een reden waarom niet alleen wij maar ook de slachtoffers aangeven: als het kan, ga alsjeblieft daar berechten. Dat is omdat daar de dossiers zijn en daar de misdaden zijn gepleegd. Ook dat moet je afwegen. Maar de nationale veiligheid kan prevaleren. Dat is zo vastgesteld bij de wetsbehandeling.

De heer Janssen (SP):

Dat gaat over de wetsbehandeling. Ik heb het nu over de afweging, want de afweging maakt zichzelf niet. De minister maakt een afweging en het is niet zo dat de afweging zichzelf maakt. Als het advies van het OM door de minister terzijde wordt geschoven, dan lijkt dat bijna een politieke afweging te worden in plaats van alleen maar op de inhoud. Het is tenslotte een politieke opvatting als u zegt: ik heb liever dat ze daar sneuvelen dan hier. Dan wordt het een politieke afweging. Mijn vraag aan de minister is: zouden de rechtsstatelijkheid en de veiligheid, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland, er niet meer bij gebaat zijn nu er in het buitenland niet berecht wordt, zoals we weten, en dat er gewoon berecht wordt en dat we straffen en voor degenen die hier hun oorsprong hebben verantwoordelijkheid nemen? Ik hoor die afweging bijna politiek worden als het OM zo vaak terzijde wordt geschoven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou de heer Janssen mee willen geven om iets meer vertrouwen te hebben in onze rechtsstaat en de waarborgen die we daarin hebben opgebouwd, ook bij deze wet. Het staat ieder vrij om tegen deze wet te zijn, maar die waarborgen zijn heel helder. Het uiteindelijke besluit dat per individuele casus wordt genomen, wordt ook gewoon getoetst. Het is niet de minister die zelf eens bedenkt wat zij gaat doen. Dat wil ik hier wel even gemarkeerd hebben. Ik vind het heftig worden als er wordt gezegd dat het een politieke afweging wordt. We hebben waarborgen en vandaag bespreken we of dit instrument effectief is of niet. Ik denk van wel, de heer Janssen denkt van niet. Dat kan, maar die waarborgen staan. Ik sta voor al mijn collega's die dit voor mij hebben gedaan. Ik hoop dat de heer Janssen er vertrouwen in heeft dat mijn collega en ik dat op een goede manier zullen doen. Dat politiek hier meeweegt, lijkt mij een beetje vervuiling van het debat. Dat vind ik zonde.

De heer Janssen (SP):

Ik zie het niet als een vervuiling van het debat. Ik zie het als een vaststelling van wat ik hoor vanuit de hoogste regionen van het kabinet, ook in de vorige periode. De minister zegt: de heer Janssen ziet dat anders. Nou, de heer Janssen staat daarin niet alleen. Ik heb daarstraks al de hele trits genoemd van degenen die dat ook zo zien. De minister is degene die het anders ziet.

De voorzitter:

Ik ga straks de minister wel de kans geven om wat meters te maken, dus misschien willen de leden de interrupties iets korter en bondiger houden, en ook het aantal iets verminderen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik heb een vraag over berechting in de regio. In het verleden heeft de minister, toen zij nog Kamerlid was, weleens iets gezegd over de doodstraf die in de regio zou worden toegepast op Nederlandse uitreizigers. Ik vroeg me af hoe zij als minister terugkijkt op uitspraken die zij destijds heeft gedaan, ook in het kader van deze wet. Maakt bijvoorbeeld het feit dat iemand de doodstraf kan krijgen bij berechting in de regio, uit voor de afweging die gemaakt wordt tussen hier berechten of het Nederlanderschap intrekken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat het relevant is hoe ik als minister terugkijk op uitspraken. Het is relevant hoe ik mijn werk nu doe. Dat zijn twee verschillende verantwoordelijkheden. Als minister zeg ik het volgende. Het huidige kabinet heeft gezegd, wat in het coalitieakkoord heel duidelijk staat: wat betreft de aanpak van terroristen hebben we exact hetzelfde beleid als het vorige kabinet. Dat is heel helder. Dat is ingezet op voorkomen van terugkeer, waar mogelijk, en het realiseren van berechting aldaar, waar mogelijk. Mevrouw Veldhoen weet dat het kabinet toen en nu altijd heeft gezegd, en ik neem aan in Nederland altijd zal blijven zeggen: wij zijn absoluut niet voor de doodstraf. Dat betekent dat wij, als wij het met landen hebben over berechting daar, tot en met rechtshulpverzoeken, uitlevering, maakt niet uit, altijd zullen zeggen: de doodstraf erkennen wij niet. Wij zullen er altijd toe proberen te bewegen dat die landen daar afstand van doen. Dat is het proces waar we in zitten. Dus ik ga vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid namens Nederland, natuurlijk ook naar de regio, die gesprekken aan. Ik zal ertoe proberen te bewegen dat daar iets wordt opgezet waarvan wij kunnen zeggen: het is goed dat daar berecht wordt. Daar zal de doodstraf geen onderdeel van zijn, want dat zal Nederland nooit kunnen steunen. Dat is mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Maar betekent dat dan ook concreet het volgende? Stel dat het Openbaar Ministerie zegt "wij willen graag hier opsporen en vervolgen" en het is aannemelijk dat als iemand in de regio wordt berecht, diegene de doodstraf opgelegd zou kunnen krijgen. Is het zo dat dan die intrekking niet plaatsvindt en het primaat bij het Openbaar Ministerie terechtkomt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn dingen die volledig los van elkaar staan. Het OM adviseert. Op een gegeven moment wordt het Nederlanderschap wel of niet ingetrokken. Dan nog kan het OM vervolgen. Je kunt dan nog steeds, zoals we ook eerder zeiden — ik heb verschillende leden dat ook horen zeggen — tijdelijk daarvan afwijken en zeggen: diegene kan hier berecht worden. Dus al die elementen bestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot. Voortaan zijn er twee vragen in dit debat, vanaf nu.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De laatste keer; ik heb een hele korte vraag. Ik stel de vraag maar even open. Is het dan zo dat intrekking niet plaatsvindt als er het risico is dat iemand in de regio de doodstraf opgelegd krijgt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is het op een individueel niveau. Ik kan even nagaan of dat een expliciete afweging is, of we dat ook op dat niveau weten. Het zijn natuurlijk ook vaak mensen die daar nog in detentie zitten, of waarbij op een andere manier aan het dossier wordt gewerkt. Ik zei net richting de heer Dittrich: er worden wel mensen veroordeeld, maar het is niet zo dat dat in zo'n tempo gaat dat we denken "dan komen alle verdachten in ieder geval voor een rechter binnen afzienbare tijd". Dat laatste zou ieders voorkeur hebben, denk ik. Dus ik kan even vragen of dat op die manier een afweging is en of we dat überhaupt zo concreet weten.

De voorzitter:

Daarmee heeft u de verhouding tot het strafrecht ook gehad?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, daar ga ik nu mee beginnen. Ik zou nog in de tweede termijn terugkomen op het aantal uitreizigers dat helemaal gescreend is. Dat zijn er 100 geweest. Dat stuur ik op verzoek van de Tweede Kamer weder rond, dus dan hoeven we daarvoor niet op de tweede termijn te wachten.

Dan de vraag van mevrouw Veldhoen over strafvervolging. Kunt u uitleggen waarom het belang van opsporing en vervolging ondergeschikt is aan de intrekking van het Nederlanderschap? Eigenlijk hebben we die discussie zojuist al gehad. Het belang van strafrechtelijke vervolging wordt, zoals altijd in het advies van het OM, wel gewogen, maar het kan zijn dat in een individueel geval een andere afweging wordt gemaakt. Dus het is niet zo -ook dat hebben we net gedeeld — dat op voorhand het belang van de opsporing ondergeschikt is of per definitie als het belangrijkste wordt gezien. Het wordt gewoon gewogen.

Mevrouw Bezaan had een vraag over strenge uitvoering en handhaving. Daar heeft ze, denk ik, helemaal gelijk in. Je kunt een hoop opschrijven en er een hoop over praten, maar gebeurt het vervolgens ook? Zij vroeg aan mij: kan de minister garanderen dat het afgelopen is met het binnenhalen van jihadgangers en dat je dat hiermee ook regelt? Dat kan ik niet garanderen, laten we daarmee beginnen. Mede gelet op de motie van de heer Van der Staaij en meerdere collega's zet het kabinet maximaal in op het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers. We hechten er groot belang aan, zoals net gezegd, dat uitreizigers die verdacht worden van terroristische misdrijven worden berecht, bij voorkeur daar, en als het hier moet hier, om straffeloosheid te voorkomen. Elke keer wordt dan die afweging gemaakt. Laat ik de casus van afgelopen maand nemen, van de vijf IS-verdachten. Daarbij heeft de rechter heel duidelijk gezegd: of je spant je in als Rijk om deze mensen hiernaartoe te halen en in de rechtszaal te laten berechten, of ik schrap de zaak. En dan komen ze er straffeloos mee weg.

Wat we dan doen, is vervolgens het wegen van een aantal criteria. Dan gaat het over de nationale veiligheid, over de internationale belangen en over de veiligheid van onze mensen die ernaartoe moeten gaan om deze verdachten op te halen. Dan gaat het om een echt complexe afweging, waarbij het ook nog zo moet zijn dat er een gelegenheid moet zijn, een opportunity, om daar ook naartoe te kunnen, rekening houdend met de veiligheid van onze mensen, en ze daar weg te halen. Dat is dan een inspanning die je doet als Rijk om te voorkomen dat ze straffelozen worden.

Waarom is dat belangrijk? Natuurlijk wil je dat mensen hun straf uitzitten. Op het moment dat ze straffeloos zijn en ze nog de dubbele nationaliteit hebben of alleen de Nederlandse nationaliteit, kunnen ze, op het moment dat de rechter zegt dat deze zaken geschrapt worden, gewoon hier binnenwandelen. Dan kun je niks meer doen. Dan kun je dus geen straf opleggen en dan kun je bij de strafoplegging ook niet de Wet langdurig toezicht opleggen. Dat betekent dat je de betrokkenen ook na detentie zo nodig ook nog kunt volgen, zo vat ik het nu even kort samen. Dan kun je van alle instrumenten die we hebben geen gebruik meer maken. Dat is het risico dat je neemt als je zou zeggen: ik hoor wat de rechter zegt, maar ik ga ze niet terughalen. Dan zijn ze straffeloos.

Dat is de reden om ons als overheid in dat dilemma toch in te zetten, zoals we overigens ook de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb ook in de Tweede Kamer, ook op een vraag van de PVV, aangegeven dat wij dat ook voor de komende tijd niet kunnen uitsluiten. Ik weet niet welke zaken bij de rechter gaan komen en ik weet niet wat de rechter vervolgens gaat zeggen. Maar deze afweging zal daar altijd onderdeel van zijn, ook in het kader van onze nationale veiligheid. Dat is daar een onderdeel van.

Dan ga ik snel verder. Meneer Recourt zegt: personen van wie het Nederlanderschap is ontnomen, wordt de gang naar de strafrechter ontnomen. Hij vraagt of de minister kan aangeven of we dat echt moeten willen. Volgens mij heb ik dat net allemaal al gezegd. Als tot intrekking wordt besloten, is strafrechtelijke vervolging nog steeds mogelijk. Die optie bestaat nog steeds.

De heer Recourt (PvdA):

Het is mogelijk; dat weet ik. Maar gebeurt dat ook? Wordt die maatregel van ongewenstverklaring even geschorst, bijvoorbeeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan. Je kunt inderdaad die ongewenstverklaring tijdelijk schorsen. Maar dat is in deze specifieke gevallen nog niet gebeurd. Het kan.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dat het kan ... Stel nu dat iemand er gewoon bewust om vraagt en zegt: ik wil graag voor de Nederlandse rechter verschijnen. Wordt er dan geschorst, of is het alleen maar een theoretische mogelijkheid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ook daar heb je dan gewoon weer de waarborgen en de afweging. Ook dat verzint niet de minister. Daar zal de rechter zich over moeten buigen.

De heer Recourt (PvdA):

Nou moet ik even hardop denken. Het schorsen van de maatregel van ongewenstverklaring is een bestuursrechtelijke maatregel. Dat zal de rechter toch niet doen? Dat doet het bestuur toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je zult moeten kijken wat voor zaak het is, wat de afweging is, wie degene is om wie het gaat en wat het zegt voor de nationale veiligheid. Maar die optie bestaat. Die heeft tot op heden niet op tafel gelegen, maar het kan wel. Volgens mij is dat in dit kader het belangrijkste. Kijk, ik snap ook de zoektocht. Uiteindelijk gaat het continu om een individuele afweging, een complexe afweging, waarbij je al die adviezen moet gebruiken. Voor mij is heel belangrijk dat in ieder geval de gang naar de strafrechter ons niet voor 100% ontnomen is. Die waarborg is er. En als dat op tafel komt, zullen wij het wederom aan de hand van al die criteria gaan wegen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Een hele korte vraag in aansluiting hierop. De internationale signalering wordt toch beëindigd als de nationaliteit en de ongewenstverklaring worden ingetrokken? Dat is wat het OM in ieder geval zeg: de internationale signalering en de buitenlandse opsporingsinstanties worden dan allemaal on hold gezet, omdat de nationaliteit en die ongewenstverklaring worden ingetrokken. Dan kan je iemand toch ook niet meer berechten? Dan kan je iemand toch ook niet meer vervolgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Op het moment dat de nationaliteit is ingetrokken, staat diegene nog steeds gesignaleerd omdat het nog steeds iemand is die je niet zomaar het Schengengebied in wilt hebben wandelen. Er is een reden waarom degene gesignaleerd stond en bij wie het Nederlanderschap is ingetrokken. Het blijft dus een gevaar. De signalering verdwijnt alleen als er straffeloosheid geldt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp uit de stukken, ook die van het Openbaar Ministerie, eindigt de internationale signalering juist omdat iemand niet langer het Nederlanderschap heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee. Laat ik het zo zeggen: signalering blijft bestaan. Signalering verdwijnt alleen als de zaak niet meer bestaat. Dat gebeurt alleen in het geval waarover ik het had tegen mevrouw Bezaan, namelijk als wij zeggen dat wij straffeloosheid als consequentie op de koop toe nemen. Als de rechter zegt dat we die mensen binnen drie maanden hiernaartoe moeten halen, dan zeggen we: we gaan het gewoon niet proberen. Het kan zijn dat het niet lukt omdat het niet veilig is voor onze mensen, maar dat is een ander argument. Maar als wij zeggen: we gaan het gewoon niet doen, dan is er gewoon niks meer en dan verdwijnt de signalering. Maar in andere gevallen blijft absoluut de signalering bestaan, ook als het Nederlanderschap ingetrokken is.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Oké, dan kijk ik dat even na.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan had ik nog een vraag van de heer Dittrich. Waarom kiest de minister niet voor berechting in Nederland? Volgens mij heb ik daar al op gereageerd. Ik zou het liefst daar berechten. In gevallen om straffeloosheid te voorkomen gebeurt het daar waar het moet en daar waar het kan, zetten we ons in om dat te doen. Zie de gevallen van afgelopen maand. Ik zal me in ieder geval blijven inzetten voor het realiseren van berechting daar, al denk ik dat dat lastig wordt. Maar ik ga de internationale coalities, de Europese landen, weer verzoeken om gezamenlijk te kijken naar wat we daar dan wel kunnen. Volgens mij moeten we die zoektocht niet opgeven.

De heer Dittrich had ook nog gevraagd of er in een vroegtijdig stadium contact is met het Openbaar Ministerie. In elke casus waarin mogelijk sprake is van intrekking, wordt het Openbaar Ministerie geraadpleegd. Die contacten lopen heel erg goed. Is de minister bereid om met westerse landen in gesprek te gaan? Absoluut. Hij zei ook iets over het klimaat van berechting. Het kan zijn dat we het net iets anders invullen, maar ik hoop dat ik in mijn betoog heb kunnen aangeven wat ik belangrijk vind. Ik zal de komende tijd ook het gesprek aangaan, bijvoorbeeld met de Europees coördinator contraterrorisme. Die is net vier maanden in functie en die gaat nu naar de regio. Ik heb hem gevraagd om bij zijn terugkeer ook in Nederland langs te komen om te laten zien wat hij daar heeft aangetroffen, maar ook om te horen wat de bereidheid om wel of niet samen te werken aan berechting betekent. Laten we dan kijken welke coalities we wel of niet kunnen vormen, wetende dat dat de afgelopen jaren ook geprobeerd is. Maar volgens mij moet je daarnaar blijven zoeken. Daar hoort dit bij.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik de minister vragen om de Kamer daarover per brief te informeren nadat dat soort contacten hebben plaatsgevonden, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. Ik heb ook de Tweede Kamer beloofd — en dat zal ik hier ook richting de Eerste Kamer doen — om de internationale agenda te delen zodra deze vaststaat. Dan is goed te volgen waar we heen gaan, waarom en met wie we waarover praten en ook welke contacten we hebben. Ik weet dat veel Europese landen met hetzelfde worstelen. Zij hebben ook nog eens te maken met veel grotere aantallen mensen dan waarover wij het hier hebben. Ik zal dus zeker de Kamers op de hoogte houden van de ontwikkelingen en ook van de stappen. Ik doe nog één keer een winstwaarschuwing, ook voor mezelf: hier is de afgelopen jaren heel veel in geïnvesteerd en ik weet dat het heel lastig is. Maar ik denk dat we het, gezien de relevantie van het onderwerp, moeten blijven proberen. Dat ga ik dus ook doen.

Volgens mij vroeg de heer Talsma of de nationale veiligheid niet veel meer is gebaat bij oppakken, berechten en daarna eventueel de Nederlandse nationaliteit intrekken. Dat is artikel 14, lid 2. Het vierde lid van artikel 14 is de enige maatregel om überhaupt te voorkomen — ik weet dat de heer Talsma dat weet, maar ik ga het toch nog een keer zeggen — dat ze hier binnen kunnen komen, dat ze terug kunnen keren. Dat is wat we willen en dat is wat tegelijkertijd ook illegale terugkeer bemoeilijkt. Het is dus een preventieve maatregel. Dat is iets anders dan het tweede lid. Maar het blijft natuurlijk wel een optie, zeg ik ook richting mevrouw Bezaan, met wie ik net een gesprek had. Bij mensen die hier berecht worden en die een onherroepelijke veroordeling krijgen voor deelname aan terroristische activiteiten, kan je dat inzetten en daarna kan je alsnog de nationaliteit intrekken.

Wat is het tijdpad voor het wetsvoorstel Strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied, vroeg de heer Arbouw. Het wetsvoorstel wordt op dit moment door de Eerste Kamer aangehouden totdat de novelle de Eerste Kamer bereikt. De novelle is zojuist in consultatie geweest. De adviezen worden op dit moment verwerkt. Dat gebeurt voortvarend, zodat de novelle zo snel mogelijk bij de Eerste Kamer ligt. Daarna zal het wetsvoorstel via de ministerraad aan de Raad van State worden aangeboden voor advies.

Volgens mij ben ik er dan.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik wachtte even op het schoonmaken. Als u het goedvindt, kan ik nu beginnen. Het is natuurlijk heel bijzonder om hier bij mijn ex-collega's, zo moet ik nu zeggen, te staan. Ik vind het staatssecretariaat echt helemaal top. Maar zoals ik hier vanmiddag zat, moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat ik ook met enige regelmaat dacht: ik had graag weer daar willen staan, bij de interruptiemicrofoons. Alhoewel ik geniet, mis ik uw werk ook buitengewoon.

Dat gezegd hebbende, vul ik de staatssecretaris slechts op een beperkt aantal punten aan. Sorry, ik bedoel: de minister. Dat komt omdat de minister mij "collega" noemde. Dat ben ik natuurlijk helemaal niet.

Voorzitter. De eerste vraag, van mevrouw Veldhoen en de heer Recourt, was: is de intrekking van het Nederlanderschap geen discriminatie, omdat dat alleen maar kan bij een dubbele nationaliteit? Nee, dit kan. Dit kan niet alleen op basis van het Europese verdrag. Het Europese verdrag zegt heel nadrukkelijk onder welke voorwaarden de nationaliteit kan worden ingetrokken. Daarmee zegt het verdrag dus ook dat die kan worden ingetrokken. Ook u — dat is niet specifiek u als mevrouw Veldhoen, maar u als Kamers — vindt dat het kan, want er staat inmiddels ook gewoon in artikel 14, lid 2, het door u vastgestelde artikel, dat je de nationaliteit kunt intrekken. Dat kwam net al even aan de orde. Ik weet dat mevrouw Veldhoen daar anders in staat, maar u als Kamer vindt in ieder geval dat het kan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Sorry. Ik sla daar toch wel op aan, want artikel 14, lid 2 gaat over het geval waarin er al een onherroepelijke uitspraak in een strafzaak is. Bij lid 4 is dat natuurlijk niet het geval. Dat betreft intrekking van het Nederlanderschap en dat je daarna naar de rechter kunt gaan. Dat is een heel evident verschil met lid 2, waarbij er dus al een onherroepelijke uitspraak ligt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dat doet niks af aan uw vraag of het discriminatie is dat je de nationaliteit bij de ene wel kunt intrekken en bij de andere niet. Dat was namelijk de vraag. Is het discriminatie? Nee. Eén. Het Europese verdrag zegt het. Twee. U zegt ook dat het kan. Daarmee heeft u het als Kamer niet discriminatoir verklaard, want anders zou u dat ongetwijfeld niet gedaan hebben. Uw punt dat de ene bij de rechter zit waarna de uitspraak komt en dat die bij de ander achteraf als toetsing komt klopt, maar dat is een andere vraagstelling.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het gaat bij de afweging van belangen natuurlijk ook over de noodzaak voor deze maatregel en de waarborgen die daarbij gelden. De waarborgen bij lid 2 zijn natuurlijk veel steviger, omdat er al een onherroepelijke uitspraak ligt, dan bij lid 4. Daardoor valt die belangenafweging anders uit. Die rechtvaardiging zit veel meer geborgd in lid 2 dan in lid 4. De vraag of het gerechtvaardigd is, heeft zeker invloed op de discussie of er sprake is van een onderscheidbaar ras of niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben dat niet met mevrouw Veldhoen eens. Mevrouw Veldhoen heeft uiteraard gelijk dat de volgorde andersom is. Bij artikel 14, lid 2 is het eerst de rechter en dan het besluit. Bij artikel 14, lid 4 is het eerst het besluit en dan de rechter. Maar zoals de minister in haar betoog ook al verklaarde, betekent dat niet dat er niet voldoende waarborgen zijn ingebouwd. In beide gevallen heeft de rechter dus eventueel het laatste woord. Ik zou bijna zeggen dat dat zeker het geval is bij artikel 14, lid 4, waarbij wij het besluit nemen en de rechter daar vervolgens op toetst.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

We gaan het waarschijnlijk niet eens worden op dit punt, maar ook het College voor de Rechten van de Mens en de Commissie Meijers komen tot de conclusie dat het op grond van het EVRM niet gerechtvaardigd is om dit onderscheid te maken. Dus wat dat betreft vraag ik me af waar de minister zich op baseert als dit soort deskundigen zeggen dat er wel sprake is van onrechtvaardige discriminatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem aan dat u "staatssecretaris" bedoelde. Anders moet ik mijn mond houden.

De voorzitter:

Daar gaan we van uit. Gaat uw gang.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Excuus, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: wij zitten hier inderdaad anders in dan de genoemde adviezen. Wij vinden dit niet alleen een gewenste wet, maar denken ook nadrukkelijk dat dit wel kan. Nogmaals, beide Kamers vinden dat je mensen het Nederlanderschap kunt ontnemen als er sprake is van een dubbele nationaliteit. Op die vraag reageerde ik naar aanleiding van de vraag die gesteld was door mevrouw Veldhoen en de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Eén. Zelfs als iets in de wet staat, kan het naar zijn uitwerking nog ongerechtvaardigde discriminatie zijn. Ik volg het argument van de staatssecretaris dus niet direct.

Twee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik heb dit debat al eens gevoerd. Ik weet dat er ook argumenten zijn om te zeggen: "Nee, ik vind het een tricky juridisch paadje. Eigenlijk willen we namelijk iedereen de nationaliteit kunnen afnemen, maar omdat het verdrag om het ontnemen van nationaliteit gaat, kan dat niet voor degenen die maar één nationaliteit hebben. Dus houden we maar een heel klein groepje over, voornamelijk mensen met een dubbele nationaliteit, waaronder de Marokkaanse." Dat kan dan wellicht net door de juridische beugel, al denken sommigen daar anders over. Bij belastingontwijking kan ook heel veel door de juridische beugel, maar dat vinden we toch niet een heel goed idee. Ook de regering vindt dat geen goed idee. Ik vroeg dus eigenlijk veel meer naar een normatief standpunt. Sommige dingen moet je gewoon niet doen, zelfs als dat juridisch net door de bocht kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

U heeft gelijk. Daarin zat een verschil tussen uw vraag en de vraag van mevrouw Veldhoen: geen misverstand. Ik weet niet of er in deze Kamer een meerderheid is die vindt dat mensen het Nederlanderschap zou moeten worden ontnomen, ook als dat hun enige nationaliteit is. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn, in deze of in de andere Kamer, die dat vinden. Alleen, daarin zijn u en ik beperkt door Europese regelgeving, door internationale regelgeving. We mogen iemand het Nederlanderschap namelijk niet ontnemen als die persoon daarmee stateloos wordt. Dat is volgens mij een standpunt dat u en het kabinet met elkaar delen. Maar het mag dus wel.

In dit geval vind ik het normatief en ook moreel kunnen dat we dit doen, zeker gezien de aard van het gedrag dat mensen hebben vertoond. Anders zou ik dit niet, samen met collega Yeșilgöz, aan u voorstellen. De letterlijke tekst van de heer Janssen was zonet: "zoals de VVD dat noemt 'crimineel gedrag'". Ik geloof dat er in deze Kamer sprake is van unanimiteit over het feit dat het verwerpelijk is wat deze mensen doen. Daar hoef je geen lid van de SP of van de VVD voor te zijn. Het is dus niet zo dat het Nederlanderschap je wordt ontnomen op het moment dat je crimineel gedrag vertoont. Nee, we hebben het hier over zeer ernstig gedrag. Het is ook zeer beperkt toepasbaar. Daarvan zeggen wij: dat vinden wij moreel acceptabel. Daarover kunnen we van mening verschillen met mevrouw Veldhoen en sommige anderen, maar als u om een moreel oordeel vraagt, wat de heer Recourt deed, dan is het antwoord: ja, wij vinden dit moreel kunnen. Sterker nog, wij vinden dit gewenst.

De heer Janssen (SP):

Het gaat niet over de aard en de ernst van het crimineel gedrag. Het gaat mij erom dat de vraag "wil je straffen of niet?" als uitgangspunt wordt genomen. Dat is wat ik vaststelde. Daarom verwees ik gister ook al even, omdat dat waarschijnlijk bekend voorkomt, naar de zin: wie zich crimineel gedraagt, moet gestraft worden. Dat wordt losgelaten als u zegt: ja, maar hier even niet, want we hebben het liever daar, waar er niet gestraft wordt. Dat was mijn punt. Wij oordelen niet anders over de ernst van het gedrag, want dat moet aan alle kanten voorkomen en bestreden worden. Wat de SP betreft moet dat ook bestraft worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat er geen misverstand over bestaan: ik hoopte juist gezegd te hebben dat u en ik niet van mening verschillen over het feit dat het ongewenst en verwerpelijk is. Daarover verschillen het kabinet en de SP, maar volgens mij gewoon het kabinet en de totale Kamers, niet van mening.

Dan met betrekking tot de CTIVD, een vraag van de heer Recourt. De taak als zodanig wordt niet geschrapt. Dat was wel de gedachte, maar dat is uiteindelijk door het amendement-Van der Werf niet gebeurd. Daarmee is het toezicht door de commissie in ieder geval behouden, zij het met een andere invulling. Dat heeft u ook in de stukken kunnen lezen, namelijk niet meer specifiek op het gebied van doelmatigheid en proportionaliteit. Maar in zijn algemeenheid blijft de taak van de commissie behouden. Daarnaast is er natuurlijk ook nog, in het specifieke geval, toezicht door de rechter, omdat we ieder besluit ambtshalve achteraf ook voorleggen aan een rechter.

De heer Recourt (PvdA):

Kan de staatssecretaris dan nog even toelichten wat de CTIVD nog overhoudt, als doelmatigheid en proportionaliteit — zei u, geloof ik — eruit vallen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het komt mooi uit dat u dat vraagt. Dat was toevallig mijn volgende antwoord, omdat de heer Otten daar in zijn eerste termijn specifiek naar had gevraagd. Een. De CTIVD kan als onderdeel van zijn bestaande taak de totstandkoming van de uitgebrachte ambtsberichten door de AIVD toetsen. Dat is een. En twee. De CTIVD ziet bijvoorbeeld ook toe op de eenduidige interpretatie van het begrip "nationale veiligheid". Daarnaast ziet zij ook toe op het algemeen functioneren van de inlichtingendiensten. Formeel zijn het er namelijk twee. Ik bedoel niet alleen de AIVD.

De heer Recourt (PvdA):

En de MIVD. Het is in ieder geval goed om te horen dat de eenduidigheid van het begrip "nationale veiligheid" ook door de CTIVD getoetst kan worden. Dat was een van de grote zorgen. Maar dan blijft de vraag wel staan waarom die andere twee elementen er eigenlijk uit zijn gehaald. Ik vind het hele idee dat je toezichtdiensten bevoegdheden ontneemt … Het kan misschien een heel goed idee zijn, maar primair word ik dan een beetje argwanend. Dan denk ik: o, zijn ze te kritisch?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik daar had gestaan, had ik gesnapt dat je zo'n vraag stelt. Tegelijkertijd is dat absoluut niet de bedoeling geweest. In de oorspronkelijke discussie zei het kabinet: nee, je moet deze taak juist niet beleggen bij de CTIVD, omdat het niet haar oorspronkelijke taak is. Dat is uiteindelijk wel gebeurd. Dat weet u. Maar de oorspronkelijke taak van deze commissie is het kijken naar de twee inlichtingendiensten. Deze taak, die in de wet van 2017 erin kwam, is een tot op zekere hoogte oneigenlijke taak van deze commissie. Dat was de achtergrond. Dus het had niks te maken met: wij willen geen kritische volgers. Ik denk dat het sowieso goed is om altijd kritische volgers te hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Ik twijfel even over wat ik ga zeggen. U zei eerder: het parlement heeft het zo gewild, dus is het zo. Hier heeft het parlement dus gewild dat de CTIVD wat breder keek. Anderzijds, als het parlement akkoord is met een verkleining van de rol, is het daarmee ook klaar. Ik heb eigenlijk geen vragen meer. Excuus, voorzitter, dit was hardop denken.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze interruptie. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoef de niet gestelde vraag dus ook niet te beantwoorden, denk ik dan.

Dan ga ik naar de heer Janssen. Het werd al even genoemd in het debatje met de minister: de intrekking van het Nederlanderschap had eigenlijk permanent moeten zijn. Dat was uw betoog, gezien de zwaarwegendheid van de rechtsstatelijkheid. Als je het doet, want ik weet dat u ertegen bent … Nee, geen misverstand. Ik heb hier niet willen zeggen dat de SP hiervoor is. Maar áls je het doet, dan ligt structureel … Ja, precies. Dat waren wij natuurlijk met u eens. Alleen, de Tweede Kamer in dit geval denkt er anders over. Als de Tweede Kamer er anders over denkt, leidt dat tot een amendement en dus tot een aanpassing van de wet die we vervolgens nu voorleggen. Dan kunnen wij niet anders dan dat aangepaste wetsvoorstel bij u verdedigen. Wij kunnen u niet vragen om het er weer uit te amenderen. Wij worden gewoon geacht … Nog sterker, ik meen dat zelfs vandaag … Ik weet het zeker, want ik zat hier namelijk. U heeft erover gestemd dat wetsvoorstellen aan u moeten worden voorgelegd die ook al zijn aangepast, met de amendementen, in plaats van dat we dat erachteraan vastnieten. Dan worden we ook geacht die tekst hier met u te bespreken en te verdedigen.

De heer Janssen (SP):

Een hele korte vraag. Is door de regering het amendement ontraden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zou ik eigenlijk niet uit mijn hoofd weten.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. De minister zegt nu: wij wilden dit. De vraag is dan even: bent u worstelend ten onder gegaan of heeft u gewoon "oordeel Kamer" gegeven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, dat weet ik even niet. Daar moet ik in mijn rol als functionaris op gaan antwoorden, maar als mens weet ik het antwoord gewoon niet. Maar ongetwijfeld … Ik zie hem nu al binnenkomen op de app. Nog niet? Oké, hij is nu binnen.

De voorzitter:

U heeft een groepsapp, blijkbaar.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was "oordeel Kamer". Ja.

Maar goed. Dan de heer Talsma. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen: alleen al toen u begon te praten, dacht ik bij mezelf "goh, wat zou ik graag nog met u een hoop debatten voeren", gezien uw inleiding en uw cv, zou ik bijna zeggen. Ik hoop nog vaak met u in debat te mogen gaan. Heerlijk vond ik dat. Dat hoor ik niet te doen, voorzitter, maar het is een persoonlijke ontboezeming.

Hoe beoordeelt het kabinet de subsidiariteit en de proportionaliteit? Ik refereerde al eerder aan het Europees verdrag inzake nationaliteit. Dat laat de intrekking van de nationaliteit slechts in een aantal gevallen toe. Dit is een geval waarin het specifiek kan, namelijk op het moment dat de essentiële belangen van een lidstaat worden geschaad. Ik denk dat we het erover eens zijn met elkaar dat het aansluiten bij een terroristische organisatie als de organisaties waar het hier om gaat, specifiek gericht is tegen datgene waar u en ik en wij allemaal als overheid voor staan. Als het gaat om subsidiariteit — het is al gezegd door de minister — dan is daar in ieder geval ook nadrukkelijk sprake van, want dit is de enige maatregel die we kunnen treffen om te voorkomen dat mensen legaal ons land inkomen. Het intrekken van een paspoort is geen mogelijkheid om te voorkomen dat mensen ons land in komen, want ook als wij het paspoort hebben ingetrokken, dan zijn wij genoodzaakt op basis van internationale regelgeving om landgenoten — dat ben je namelijk ook als je paspoort is ingenomen — naar ons land terug te halen. De enige manier om te voorkomen dat mensen naar ons land komen … U heeft net de discussie gezien tussen de minister en onder anderen de heer Janssen. De wet is ook bedoeld om te voorkomen dat men terugkomt. De enige manier om dat te bereiken is door intrekking van de nationaliteit, dus daarmee is ook aan het subsidiariteitsbeginsel voldaan.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De reden dat ik de vraag stelde, hield natuurlijk ook verband met de Rijkswet op het Nederlanderschap, waar een eerder gedeelte, over het treden in vreemde krijgsdienst, nog specifiek wordt verengd tot het deelnemen aan krijgshandelingen die gericht zijn tegen het Koninkrijk et cetera; u kent de tekst minstens zo goed als ik. Dat suggereert natuurlijk dat die rijkswet eigenlijk een soort verenging aanbrengt op dat punt. Vandaar natuurlijk mijn vraag. Dan wordt er dus echt gevraagd om krijgshandelingen gericht tegen het Koninkrijk. In die context zou ik graag willen zien hoe de staatssecretaris dan de proportionaliteit apprecieert.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik meen dat de minister net ook zei: men sluit zich niet aan bij IS om koekjes te bakken. Volgens mij was dat het letterlijke voorbeeld dat ze gebruikte. Deze mensen sluiten zich aan bij deze drie organisaties om niet alleen een samenleving te creëren die u en ik met elkaar zeer verafschuwen, zou ik bijna zeggen, maar zij handelen daar ook naar. Die organisatie handelt daar ook naar. Als het dan vervolgens gaat om de vraag "hebben zij individueel zaken gedaan die strafbaar zijn?": daar oordeelt de rechter over als dat aan de orde is. Nu kunt u naar de microfoon lopen en zeggen "maar dat kan niet aan de orde komen als", maar dat is niet waar, want daarvan heeft de minister gezegd dat de ongewenstverklaring ook tijdelijk kan worden opgeheven, zodat er wel eventueel vervolgd zou kunnen worden. Maar het simpele feit dat u zich aansluit, althans niet u, maar dat men zich aansluit bij deze organisaties, vinden wij zodanig verwerpelijk — dat is, denk ik, gewoon het woord dat we hier moeten gebruiken — dat we zeggen: dan bent u niet langer in ons land gewenst. En: de enige manier om de wens dat u niet in ons land komt vorm te geven, is door deze wet.

Uiteraard had de heer Talsma ook, ik zou bijna zeggen "uiteraard", een vraag over rechtsbescherming. Ja, er is sprake van volledige toetsing. Hij haalde toevallig wel een interessante casus aan, namelijk de casus waarin niet de cliënt heeft gezegd dat niet het hele dossier mocht worden gedeeld, maar waarin de advocaat zei: ik kan niet zeggen namens mijn cliënt dat het hele dossier mag worden gedeeld. Het was in dit geval de advocaat namens de cliënt die nee zei. Maar wij zeiden — "wij" is in dit geval natuurlijk het Openbaar Ministerie, dus de Nederlandse samenleving — dat het hele dossier kan worden gedeeld. Dat is ook nadrukkelijk de bedoeling. De nadrukkelijke bedoeling is dat het niet louter een rechtmatigheidstoets is, maar dat de bestuursrechter het volledige dossier wat ons betreft kan en mag toetsen. Maar ja, er zijn twee partijen bij zo'n zaak. De tegenpartij kan inderdaad zeggen "ik werk hier niet aan mee", om welke reden dan ook. Dat staat haar of hem vrij.

De heer Recourt (PvdA):

Die reden is dat de tegenpartij zelf dat dossier niet krijgt te lezen. Ik ken dit soort zaken namelijk. Je krijgt een soort geheim proces. De rechter kent iets, de overheid kent iets, maar de wederpartij denkt: waar hebben we het over, dus hoe moet ik me daartegen verweren? Ik neem aan dat dit het geval is, want dat is altijd de reden. Als het anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Het maakt de rechtsbescherming wel een beetje kwetsbaar als twee van de drie partijen weten waar het over gaat en degene waar het landt, dat niet weet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet waarom de advocaat ... Nou, ik weet wel waarom de advocaat … De advocaat zei: ik kan dit niet namens mijn cliënt nu zeggen. Ik weet niet wat die cliënt vond, want dat wist de advocaat niet, dus laat staan dat ik het weet. Ik kan niet in de beweegredenen treden van iemand die zegt dat niet te willen. Ik refereer aan het specifieke geval waar de heer Talsma over sprak. Daarin was het de advocaat die dat namens de cliënt zei. En waarom? Dat weet u niet, dat weet ik niet, daar kunnen we over speculeren, maar dat moeten we naar mijn mening niet doen. En zeker niet in een specifieke casus. Ik weet in ieder geval wel dat wij zeggen: de bestuursrechter kan de volledige toets doen.

De heer Recourt (PvdA):

Laten we dan niet in deze specifieke casus treden. Het enige geval waarin toestemming moet worden gegeven om alleen door de rechter te laten kijken naar de inhoud van de stukken is als er een beroep op geheimhouding wordt gedaan door de overheid. In andere gevallen hoeft die toestemming niet, want dan zijn alle stukken altijd al bij de wederpartij. Kortom, het gaat om de ongelijkheid hier. Het is fijn dat de rechter bij toestemming kan kijken, maar nog steeds is het voor je verdediging heel veel beter als je zelf weet wat je verweten wordt om te kunnen zeggen: dat klopt daar- en daarom niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is natuurlijk dat de heer Recourt en ik volgens mij er niet van mening over verschillen dat je aan mensen die zich aansluiten bij dit soort organisaties, geen staatsgeheimen moet geven. Ik geloof niet dat u ervoor pleit om staatsgeheimen aan deze mensen te geven. Dat maakt het natuurlijk ingewikkeld. Wij geven het dossier minus de staatsgeheimen, maar wij geven de bestuursrechter — in uw en mijn ogen denk ik terecht — wel de mogelijkheid om de staatsgeheimen, die u en ik niet kennen, in te zien. Ik snap de spanning wel, maar u en ik zullen er niet voor pleiten, neem ik aan, om te zeggen: geef die staatsgeheimen maar aan deze lieden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Betekent dat dan ook, zo vraag ik de staatssecretaris, dat de formulering die ik citeerde in mijn eerste termijn — papierloos proberend te werken heb ik 'm maar even op het schermpje meegenomen — namelijk "dat elk besluit tot intrekking zonder uitzondering volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt door de bestuursrechter", op z'n minst, vraag ik dan maar heel Haags, wel wat nuancering verdient?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of ik uw vraag snap. Sorry, ik weet niet of ik de vraag van de heer Talsma snap, voorzitter.

De heer Talsma (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei: het komt soms voor dat de rechter de onderliggende stukken niet kan inzien. Dat geldt in ieder geval voor het geval dat ik u voorgehouden heb. Dat heeft in dat geval ertoe geleid dat de rechtbank heeft gezegd — mijn parafrase — "nou ja, dan moeten we maar uitgaan van de juistheid van het ambtsbericht, dat ik als rechter niet gezien heb". Maar dat betekent dan toch in feite dat die formulering, "dat elk besluit tot intrekking zonder uitzondering volledig en zonder terughoudendheid getoetst wordt", alleen al in dit geval dus onjuist blijkt te zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik met u meegaan, want ik snap uw punt. Het kan worden getoetst, met inderdaad wel de uitzondering dat op het moment dat de tegenpartij dat niet wil, het niet gebeurt, hetgeen u en ik — zou ik bijna zeggen — vanuit een ander oogpunt ook weer terecht vinden, omdat de tegenpartij het recht heeft om te zeggen: dan niet. Dus u heeft gelijk als u zegt: ik zou het nu genuanceerder formuleren. Daar geef ik u gelijk in. Dat laat onverlet dat het wat ons betreft kan, tenzij degene die wij willen veroordelen en die uit Nederland is weggegaan, heeft gezegd "ik verwerp deze rechtsstaat; ik ga naar een andere, in dit geval criminele, misdadige, terroristische organisatie". Dan zeggen wij: jij behoudt toch jouw rechten om te kunnen zeggen "nee, je mag niet het hele dossier inzien". Maar je kunt er wel tegen protesteren als de rechter het niet geheel mag inzien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Op het adagium "het kan" kom ik straks in tweede termijn graag nog even terug. Maar is de staatssecretaris het dan met mij eens dat dit in het kader van rechtsbescherming toch ook wel in schril contrast staat tot datgene waar diezelfde, dan verdachte, persoon recht op zou hebben gehad als hij of zij strafrechtelijk vervolgd was geweest?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik heb begrepen — maar ik begeef me hier met u natuurlijk op glad ijs, gezien uw verleden — is dat ook in reguliere strafzaken de verdediging en ook de officier van justitie geen inzage krijgen in de informatie achter het ambtsbericht. Dus in die zin verschilt het niet van reguliere strafzaken. Gelukkig blijft u zitten. Blijkbaar is datgene wat ik zeg nog juist ook.

De voorzitter:

Dat geldt niet voor mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Niet zozeer op dit punt, maar ik heb in de eerste termijn ook een opmerking gemaakt over artikel 8 van het Verdrag ter beperking van staatloosheid, waaruit voortvloeit dat intrekking alleen kan plaatsvinden als alle rechtsmiddelen zijn uitgeput. Daar wijst ook het College voor de Rechten van de Mens op: dat de bestuursrechtelijke rechtsgang na afloop niet voldoende is in het kader van het verdrag. Kunt u daar ook nog op ingaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat wij 14.4 van toepassing verklaren, staat daar gewoon de gang naar de rechter tegen open. Is dat een goede zin? Nou, u begrijpt wat ik bedoel. Dat betekent dus dat vervolgens alle stappen kunnen worden gezet, waarmee ook aan artikel 8 is voldaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Volgens mij is nou juist de crux dat pas intrekking kan plaatsvinden nadat die hele rechtsgang heeft plaatsgevonden, en niet dat intrekking plaatsvindt en dat daarna … Daar zit precies de kritiek van het College voor de Rechten van de Mens in: dat je een met minder waarborgen omgeven bestuursrechtelijke procedure na afloop hebt, in plaats van een strafrechtelijke, met alle waarborgen voorziene, procedure voorafgaand aan de intrekking. Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben aan het begin van dit betoog niet betwist dat er een verschil is tussen 14.2 en 14.4. In beide gevallen wordt overigens het besluit door de minister genomen en in beide gevallen is de rechter degene die een oordeel velt. Alleen, in dit geval heeft u gelijk: de volgorde is wel andersom; de minister neemt het besluit en daarna toetst de rechter. Maar daarmee staan wel gewoon de rechtsmiddelen open voor degenen om wie het gaat. En ik verschil dus in die zin van mening met het College voor de Rechten van de Mens over de uitleg.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, tot slot. Dan ben ik toch wel benieuwd. U zegt: ik verschil van mening met het College voor de Rechten van de Mens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet, uiteraard.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, het kabinet verschilt van mening. Maar dan ben ik toch wel benieuwd waar dat op gebaseerd is. Als je strikt juridisch naar de materie kijkt, zou je denk ik met het College voor de Rechten van de Mens tot de conclusie moeten komen dat het daarmee in strijd is, omdat het niet een procedure voorafgaand en met alle waarborgen omgeven is. Dus ik hoor graag de motivatie op grond waarvan de minister zegt: er is geen sprake van strijd van artikel 14, lid 4 met artikel 8 van het Verdrag ter beperking van staatloosheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk, bij het strafrecht ... Nee, laat ik me beperken tot het bestuursrecht, om te voorkomen dat zij die er meer verstand van hebben mij gaan corrigeren. Bij het bestuursrecht is het gebruikelijk dat het bestuur het besluit neemt en het daarna door de rechter wordt getoetst. Dat is de gebruikelijke gang van zaken in het bestuursrecht. Het betreft hier een bestuursrechtelijk besluit. Het bestuursrechtelijke besluit wordt daarna voorgelegd aan de rechter, zoals we dat bij bestuursrechtelijke besluiten doen. Dat geldt in dit geval voor een heel specifieke situatie, namelijk voor het iemand ontnemen van het Nederlanderschap. Maar het geldt ook voor alle andere bestuursrechtelijke besluiten die wij nemen. Eerst wordt het besluit genomen door het bestuursrechtelijk orgaan en daarna toetst de bestuursrechter het.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, ik moet u eigenlijk verwijzen naar uw tweede termijn, maar gaat uw gang.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Misschien heel kort nog. Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: kunt u onderbouwen waarom het kabinet van oordeel is dat artikel 14, lid 4, waarover we het hier hebben, niet in strijd is met artikel 8 van het Verdrag inzake het voorkomen van staatloosheid? Want dat is wat ook het College voor de Rechten van de Mens zegt. Dat zegt: het is daarmee in strijd, want er is geen procedure voorafgaand aan die intrekking. Waarop baseert het kabinet het oordeel dat er geen sprake is van strijd met dat verdrag?

Staatssecretaris Van der Burg:

U noemt al de naam van het verdrag. De naam van het verdrag is dat het een verdrag is ter bestrijding van stateloosheid. Wij creëren hier geen stateloze situatie. Dat moge, neem ik aan, duidelijk zijn. We doen dit alleen maar bij mensen die hierdoor niet stateloos worden. Dat is een. Twee: er zijn voldoende waarborgen ingebouwd, namelijk dat getoetst kan worden door een onafhankelijke rechter of datgene wat wij hebben besloten juist is. De rechter velt, nadat de bestuurder het besluit heeft genomen, als bestuursrechter het oordeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u, staatssecretaris. Dan zijn we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Veldhoen wenst een korte schorsing, denk ik. Of kan ik u meteen het woord geven? Ik zie dat u een vinger opsteekt, maar ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt. Kan ik u het woord geven? U heeft nog een interruptie zelfs. Dan moet het spreekgestoelte van de staatssecretaris weer even terug. Als u de staatssecretaris wilt interrumperen, kan dat. Dan roep ik hem namelijk weer terug. Daar is hij al. Gaat uw gang.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Excuus. Ik wilde eigenlijk even terugkomen op een interruptie die ik deed bij de minister van Justitie en Veiligheid. Het gaat over het debatje dat wij hadden over de internationale signalering. Ik zou daar nog even op terugkomen, zei ik toen. Ik wil toch wijzen op de conclusie van het advies van het Openbaar Ministerie. Ik kan het helemaal voorlezen, maar gelet op de tijd zal ik dat niet doen. Het Openbaar Ministerie concludeert ook dat de internationale signalering wordt beëindigd als er een hele procedure wordt gevolgd.

De voorzitter:

Hoho, wacht even. Dan moeten we eerst het spreekgestoelte gaan schoonmaken, want we zijn nog steeds in coronatijd. Dus ik kijk even of de staatssecretaris dit kan beantwoorden of dat de minister er in de tweede termijn op in kan gaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het was mijn verzoek om dat in de tweede termijn te doen.

De voorzitter:

O ja, precies. Dan gaan we dat doen. Dank u wel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Of de minister in de tweede termijn op het slot van de brief van het Openbaar Ministerie kan terugkomen. Mijn vraag ging over de internationale signalering.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken, dus dan leggen we voor de Handelingen vast dat dat gaat gebeuren. Dan zijn we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Sorry voor de verwarring van zo-even, maar ik wilde het even ophelderen.

Wij behandelen hier vandaag een van de eerste wetten van deze nieuwe coalitie. Het is een wet waarover alle deskundigen zeggen dat die discriminatoir is. De wet geldt alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit. Sinds 2017 is de wet alleen toegepast op Nederlanders met een achternaam die duidt op een niet-westerse afkomst. Het College voor de Rechten van de Mens komt tot de conclusie dat met deze wet onderscheid wordt gemaakt naar afkomst en etniciteit en dus naar ras. En dat terwijl in het regeerakkoord staat, en ik citeer: "We willen dat iedereen in Nederland vrij kan zijn. ... Vrij van discriminatie en racisme. ... Daarom voeren we een actief anti-racismebeleid."

Zoals ik in mijn eerste termijn heb betoogd, is een onderscheid naar ras volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens alleen gerechtvaardigd als daarvoor gewichtige redenen aanwezig zijn. Een maatregel die leidt tot zulk onderscheid, moet noodzakelijk zijn, en de effectiviteit van de maatregel moet onomstotelijk zijn aangetoond; ik heb het net ook gezegd. Dat is hier niet het geval. Dat de wet doet wat hij moet doen, namelijk Nederland veiliger maken, is niet vastgesteld. Dat blijkt uit de evaluaties. Daarmee is artikel 14, lid 4, van de Rijkswet op het Nederlanderschap in strijd met het anti-discriminatiebeginsel. Ik heb er in mijn eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan en ook mijn collega's op dit punt geïnterrumpeerd. De kwaliteit van wetgeving is in het geding, er is geen noodzaak voor deze wet. Zoals gezegd, er kan niet worden aangetoond dat het doel van een veiliger Nederland door deze wet wordt bereikt. De wet is in strijd met de Grondwet, met het EVRM en met het IVBPR, en volgens mij ook met het verdrag voor het tegengaan van staatloosheid. Ik heb dat net in een interruptiedebatje al naar voren gebracht. Hij staat opsporing en vervolging in de weg. Uitvoeringsorganisaties, het Openbaar Ministerie en de AIVD voorop, zijn uiterst kritisch. De bewindspersonen hebben wat mij betreft niet kunnen onderbouwen wie deze wet wel een goed idee vindt, behalve het kabinet zelf.

Toch gaat deze wet erdoorheen komen, ook in deze Kamer waar wij moeten toetsen op kwaliteit van wetgeving. We gaan deze wet toch aannemen in deze Kamer vanwege politieke opportuniteit. Dat is volgens mij een te beperkte taakopvatting. We hebben een taak en dat is het toetsen van de wetgeving op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Tijdens het debat over de regeringsverklaring vorige week waarschuwden sommigen dat de Eerste Kamer niet te politiek moet zijn. De fractievoorzitter van de VVD zei, ik citeer: "De focus van de behandeling hier kan naast de politiek vooral gelegd worden op de juridische en kwalitatieve kant, met speciale aandacht voor de vraag of beleid ook uitvoerbaar is." Ik wijs nog maar even op alle adviezen van de uitvoeringsorganisaties, die echt heel kritisch zijn en zeggen: doe het niet. Mijn fractie constateert vandaag dat de woorden van het debat vorige week eigenlijk hol zijn. Deze Kamer neemt een wet aan die juridisch ondeugdelijk is op zuiver politieke gronden. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: mijn fractie zal deze wet niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, zoals u van mij gewend bent. Dank aan de minister voor haar uitgebreide beantwoording van mijn vraag. Ik snap haar antwoord, maar dat wil niet zeggen dat ik het op dit vlak geheel met haar eens ben. Ondanks dat dit wetsvoorstel de PVV niet ver genoeg gaat, zullen wij voor deze verlenging stemmen, zoals ik eerder heb aangegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan, voor deze stemverklaring. Dan gaan we naar de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. De microfoon doet het al. Ik kan niet zo snel, daarom in drie minuten het volgende. Ook mijn fractie heeft moeite met de toets die we moeten aanleggen: uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid. Allereerst de claim die het kabinet terecht kan leggen, namelijk voorkomen dat er veertien keer legaal is teruggekeerd. Verder kan het denk ik niet, want je weet niet of dat gebeurd zou zijn. Maar goed, die veertien keer kan net één keer genoeg zijn, maar het is wel mager qua aantallen. Bij de uitvoerbaarheid sluit ik aan bij wat mevrouw Veldhoen heeft gezegd. Alle uitvoeringsinstanties hebben grote problemen met de wet.

Dan wil ik nog iets nadrukkelijker ingaan op de rechtsbescherming. Dat blijft bestuursrechtelijk problematisch, en daarin heeft de staatssecretaris ons niet kunnen overtuigen. Als benadeelde van de beslissing sta je voor een machtig dilemma. Of je geeft toestemming dat de geheime informatie alleen bij de rechter bekend is, maar dan kun je zelf niet zeggen waar het niet klopt, want je kent het niet. Of je geeft geen toestemming, en de rechter legt het in je nadeel uit. Dat is de keuze. Dat is een onmogelijke keuze. Ik snap het dilemma dat je geen geheime informatie wilt geven, maar het beperkt je zeer ten opzichte van het strafrecht. Ja, het klopt dat de informatie onder het ambtsbericht niet inzichtelijk is, ook niet voor de strafrechter, maar het is ook geen bewijs en kan hoogstens startinformatie zijn. Bij de strafrechter moet de overheid met de billen bloot: dit is de informatie die we hebben en dan kan iemand zich daartegen verweren. Dat is een veel betere rechtswaarborg. De tijd gaat razendsnel. Ook waar het Syrië betreft wordt de toets van de nationale veiligheid aangelegd. Ik ben het met collega Dittrich eens dat dit een beperkte toets is. Nationale veiligheid houdt ook de internationale rechtsorde in. Dus ook als het in Syrië, Frankrijk, Marokko onveiliger wordt, zal Nederland zich dat moeten aantrekken.

Tot slot. Ik houd ook de cijfermatige redenering van de regering aan. Nul keer schorsen van de ongewenstverklaring is niet een heel effectief middel om toch hier in Nederland te berechten. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat er geen actieve wens is tot berechting in Nederland. Dat is ook niet zo, dat is al een paar keer gezegd, want het doel is het voorkomen van terugkeer. En naar ik aanneem ook van tijdelijke terugkeer, want anders zou je daar als overheid wel energie in stoppen. Kortom, alles afwegende, ik snap heel goed het dilemma van het bestrijden van terrorisme en het vergroten van de nationale veiligheid, maar daar moet je dan wel de juiste middelen voor inzetten. Dit lijkt niet het juiste middel te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan ga ik het woord geven aan meneer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindslieden in hun eerste debat hier in de Eerste Kamer. Ik heb een paar opmerkingen. Als het gaat over de intrekking van de nationaliteit en de ongewenstverklaring heeft de minister gezegd dat er een zorgvuldige afweging van allerlei belangen wordt gemaakt. Ik heb concreet gevraagd hoe dat dan in z'n werk gaat als het gaat over andere landen en de internationale rechtsorde. De minister zou daarop in tweede termijn terugkomen, dus die beantwoording wacht ik af.

Het Openbaar Ministerie heeft over zeventien mensen gezegd dat ze in Nederland vervolgd moesten worden, maar het kabinet heeft gezegd dit toch niet te willen vanwege een bepaalde afweging. Ik blijf die afwegingen toch een soort black box vinden, omdat wij niet goed kunnen zien hoe dat allemaal in z'n werk is gegaan. De vraag was: zijn ze dan ergens anders vervolgd? Want we willen straffeloosheid tegengaan. De minister heeft gezegd dat ze er in tweede termijn cijfers over gaat geven. Ik wacht dus ook op die beantwoording.

Ik was er wel blij mee dat de minister zei: ik ga een internationale coalitie zoeken om met andere landen te kijken hoe we dit probleem goed kunnen aanpakken. De minister heeft toegezegd de Eerste Kamer daarover een brief te sturen zodra daarover meer informatie bekend is. Dat aanvaard ik in dank.

De minister heeft gezegd in elke zaak tijdig het Openbaar Ministerie te raadplegen. Ik had ook gevraagd of de rechter bij zaken die wel voorkomen bij het strafrecht, rekening houdt met een ongewenstverklaring en een intrekking van de nationaliteit. Is dat dan een strafvermindering voor de betrokkene?

Voorzitter. Dat brengt mij tot mijn conclusie. We constateren dat alle deskundigen — ik noem bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie en het College voor de Rechten van de Mens — over de uitvoering zeggen dat dit geen goede wet is. De evaluatie was ook niet optimaal. Er kan niet gezegd worden dat Nederland veiliger wordt door dit wetsvoorstel. Wij moeten als Eerste Kamer toetsen op basis van kwaliteit, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Alles gehoord hebbend, maar nog wel even de antwoorden van de minister van Justitie en Veiligheid afwachtend, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan meneer Janssen van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik breng de kinderen naar school met de auto, want in de buurt van de school is het veel te gevaarlijk met al die auto's. Dat is een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering, waar mijn gedachten tijdens dit debat toch wel herhaaldelijk naar uitgingen. Ik kijk dan met name naar de onderbouwing die gegeven wordt van de veertien die niet teruggekeerd zijn. Ik ben bezig met een proefschrift van de Universiteit van Leiden. Als ik met zo'n redenering zou aankomen, niet eens bij mijn begeleider maar überhaupt bij een collega, zou hij zeggen: hoe haal je het in je hoofd? Het is een vaststelling dat die veertien niet teruggekeerd zijn. Wat daaraan ten grondslag ligt, weten we niet. Oorzaak en gevolg zijn op deze manier niet met elkaar te verbinden, terwijl dat door het kabinet wel steeds gebeurt. Het wordt door het kabinet aangedragen als de belangrijkste grond, als bewijs, dat de wet werkt. Dat weten we niet. Oorzaak en gevolg zijn hier dus volstrekt niet duidelijk.

Ik wil afsluiten. Ik vroeg of het amendement ontraden is of niet. Ik vroeg dat met een reden. Waarom? Omdat het gaat over het team Justitie in den brede als hoeder van onze rechtsstaat. Dergelijke zware maatregelen — ik heb dat een aantal malen betoogd — horen niet thuis in een tijdelijke maatregel. Wat ik graag gezien zou hebben, is dat het kabinet gedeeld had dat je deze maatregelen eigenlijk permanent moet maken, niet vanuit de inhoud maar vanuit de gedachte dat je dergelijke zware maatregelen niet in een tijdelijke wet wilt hebben. Ik heb vastgesteld dat het in de Tweede Kamer, waar steeds naar verwezen wordt, geen onderdeel is geweest van de beraadslaging. Ik had graag gezien dat de hoeders van onze rechtsstaat in de Tweede Kamer wél hadden gezegd: wij gaan dit amendement ontraden, want wij vinden dat je vanwege de rechtsstatelijkheid dergelijke zware maatregelen niet in een tijdelijke wet mag gieten, en daarom willen wij het permanent.

Dat gezegd hebbende, kijk ik uit naar de verdere debatten met het team Justitie in de komende drie jaar. Het zal geen verwondering wekken dat mijn fractie niet voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik dank u zeer, voorzitter. Dank voor de beantwoording, zeg ik in de richting van de beide bewindspersonen. Die was welwillend en gedreven. Daar heb ik oprecht waardering voor. Zoals ik al tegen de staatssecretaris zei, viel het me tegelijkertijd op dat de term "het kan" wel een beetje de teneur van de beantwoording was, hoe enthousiast ik daar overigens over ben. Tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring? Het kan, heb ik de minister wel twee of drie keer horen zeggen. Volgen van het advies van het OM? Het kan. Toepassing van artikel 14 lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap? Een optie. Eerlijk gezegd werd ik daar wel een beetje onrustig van.

Ik hoop — er is nog een tweede termijn, dus er is nog een mogelijkheid — dat we iets meer mogen horen van de minister en de staatssecretaris. Het kan, een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring. Maar waarom gebeurt het dan niet en in welke gevallen zou het wel gebeuren? Al die adviezen van het OM, nooit gevolgd. Wanneer zou dat dan wel gebeuren? Wat moet het OM anders gaan doen? Men doet niets fout, was het antwoord op de vraag van collega Recourt. Nou, dat klinkt fijn, maar wat kunnen ze dan beter doen om, al was het maar één keer, het advies wel een keer opgevolgd te krijgen? Hoe moet het dan? Het is meer dan een optie, zeg ik in de richting van het kabinet. En de toepassing van artikel 14, lid 2, dus eerst vervolgen, straffen, executie et cetera, en dan de intrekking van het Nederlanderschap. Een optie — u wordt hartelijk bedankt — maar waarom wordt die dan niet gebruikt? Waarom is het niet de default, het uitgangspunt? Waarom beginnen we daar niet mee? Ik zou daar heel graag iets over horen van de minister en de staatssecretaris.

Tot slot. Ik bleef zitten, zeg ik in de richting van de staatssecretaris, omdat mijn interrupties helemaal tot een einde waren gekomen. Ik mocht niet meer. Maar collega Recourt wees er al op dat het in het strafrecht echt wel een beetje anders gaat met het ambtsbericht. Daar krijgt óf iedereen het ambtsbericht óf niemand. Dus daar wordt geen selectie aan de poort gemaakt. Bovendien is dat ambtsbericht natuurlijk van tevoren gecontroleerd door de Landelijk Officier Terrorismebestrijding. Die zijn daartoe aangewezen en gemachtigd op grond van de wet. En het is maar heel beperkt bruikbaar in het strafrecht. Als het als bewijs wordt gebruikt, als schriftelijk bescheid in de strafprocedure, dan is het inderdaad én voor iedereen én het mag nooit de enige grondslag zijn voor een strafrechtelijke veroordeling. Dat is hier natuurlijk echt anders. Want dit is wel degelijk de enige grondslag. Het is ook alleen beschikbaar voor degene die de beslissing neemt en, met een beetje mazzel, als de advocaat het goedvindt, voor de anderen. En dan is het nog steeds alleen voor de rechter. Kortom, wij kijken met belangstelling uit naar de tweede termijn en de beantwoording, maar onze zorgen zijn nog niet weggenomen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het volgende was belangrijk om te zien. Het werk van bewindslieden houdt enerzijds in dat ze hier zo'n wetsvoorstel verdedigen, maar anderzijds ook dat ze de overtuiging hebben dat je met een wezenlijk probleem te maken hebt, dat je het echt wilt aanpakken en dat je die terreur wilt bestrijden. Dat stralen beide bewindslieden wel uit. Ik vind het toch belangrijk om dat gezegd te hebben, want alles valt of staat natuurlijk met de uitvoering van deze wet. Durf je die bevoegdheid ook te grijpen en durf je die moeilijke afweging ook te maken, zoals de minister uiteen heeft gezet, en durf je onze samenleving te beschermen tegen dit soort lieden? Dus ik wens u ook veel succes bij de verdere uitvoering van die wet. We hebben gezien dat de vorige minister van die bevoegdheid al meerdere keren gebruik heeft gemaakt.

Over de vraag hoe het nou staat met het werk maken van internationale berechting zeg ik het volgende. Kamerbreed wordt er belang aan gehecht dat dat echt goed van de grond komt. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich ben ik blij dat u heeft toegezegd om de Kamers daar actief over te informeren, zodat we daarbij een vinger aan de pols kunnen houden.

Mijn eerste termijn heeft ook in het teken gestaan van dat laatste punt, waar het gaat om het al dan niet permanent zijn van deze wet. Ik moet me opnieuw aansluiten bij de heer Janssen, in het opzicht dat hij zegt: je moet op een gegeven moment ook een keuze durven maken. De kwaliteit van wetgeving brengt met zich mee dat je niet alles maar in tijdelijke regelingen giet. Op dat punt bent u, zo zeg ik maar even via de voorzitter tegen de minister, wel eerlijk geweest. U zegt: eigenlijk had dit wat mij betreft permanent moeten zijn geweest. Ik zeg alleen het volgende. U, althans het vorige kabinet, heeft onze Kamer wat achter de broek aangezeten om met deze behandeling wat voortvarend om te gaan. Mocht u ideeën krijgen om voor een permanent wetsvoorstel te gaan, dan zou ik u zeggen: begint u daar dan tijdig aan. Dat lukt ook nog wel in deze kabinetstermijn, zou ik durven zeggen.

Tot zover. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Net als de minister zojuist een eerlijke ontboezeming deed, hadden wij liever gezien dat deze wet permanent was geworden, in het belang van de nationale veiligheid. Dat is ook in overeenstemming met de motie-Yeşilgöz/Van Toorenburg van 12 november 2020. Maar dat zit er op dit moment niet in. Wij danken de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die zijn wat onze fractie betreft afdoende beantwoord. Onze fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Arbouw van de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het valt toch zeker niet mee, na zo'n heel spervuur aan vragen, om dat in zo'n eerste debat op te pakken. Maar ik vind dat u zich daar goed doorheen geslagen heeft. Wij als VVD zijn daar in ieder geval zeer tevreden mee.

Het voordeel van het opknippen van het debat — we hebben de eerste termijn gisteren gehad — geeft ook even de tijd om nog eens te reflecteren. Dat is immers de hoofdtaak van de Eerste Kamer: reflectie, en nog eens goed kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Dus ik heb ook gisteravond nog eens even doorgelezen wat de deskundigen hebben aangegeven, wat de Raad van State heeft aangegeven, wat het OM heeft aangegeven, wat de uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven.

Gehoord het debat en de kritiek die sommige fracties hadden, vroeg ik me af: heb ik het nou verkeerd gezien of gewogen? Ik werk nu zelf bij een uitvoeringsorganisatie, dus ik heb er ook wel enigszins gevoel bij. Als ik dan kijk naar de antwoorden die de minister en de staatssecretaris zojuist hebben gegeven, dan voel ik mij gesterkt in hoe wij dat als fractie gewaardeerd hebben en hoe ik dat ook in eerste termijn verwoord heb.

Dan sla ik even aan op de kritiek van mevrouw Veldhoen, die ook aan opmerkingen van mijn fractievoorzitter heeft gerefereerd. Wij zeggen: dit gaat er niet over dat het alleen maar politiek ingestoken is. Wij vinden de wetgeving helemaal niet ondermaats. Volgens mij, als het gaat over de weging van die wetgeving, gaat het er uiteindelijk om dat wij als VVD-fractie een heel andere waarde toekennen aan de urgentie van het wetsvoorstel. Als je kijkt naar het dreigingsbeeld, als je dat goed leest en op je laat inwerken en kijkt naar de urgentie die daarvan uitstraalt, dan moet alles erop gericht zijn om de nationale veiligheid te beschermen. Daarover verschil ik echt fundamenteel van mening met mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen zet de voorstanders van dit wetsvoorstel in de hoek door te stellen: het is alleen maar politiek en ze kijken niet goed naar de wet, want die is kwantitatief ondermaats, dat zie je toch? En als de uitvoeringsorganisaties daar stevige kritiek op hebben, dan moet je daar toch altijd in meegaan. Dan denk ik: nou, volgens mij hebben wij de verantwoordelijkheid om dat zelfstandig te wegen en daar ook goed naar te kijken. Uiteindelijk komen wij tot een ander oordeel dan mevrouw Veldhoen. Dat is natuurlijk uiteindelijk prima. Maar ik zie dat mevrouw Veldhoen wil interrumperen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik voel me niet alleen aangesproken, maar ik word dat volgens mij ook. Dus ik wil toch een vraag stellen. U begrijpt dat er een politieke weging wordt gemaakt. Maar kan collega Arbouw dan drie uitvoeringsorganisaties of deskundigen noemen die een positief oordeel over deze wet geven? Kan hij aangeven welke elementen wél positief worden beoordeeld? De wet op zichzelf is inderdaad niet kwalitatief onder de maat, want dat zijn maar twee pagina's. Technisch gezien is daar niks mis mee. Maar het gaat er juist om dat de daaronder liggende adviezen van alle betrokkenen uiterst kritisch zijn. Kunt u mij een drietal voorbeelden geven van deskundigen of uitvoeringsorganisaties die zeggen: dit is een wet waar wij in de praktijk goed mee uit de voeten kunnen?

De voorzitter:

Als u interrumpeert op de spreker of op een collega, mag u daar die microfoon voor gebruiken. Dan hoeft u zich niet in allerlei wokkels te wentelen. Dat is slecht voor uw rug.

De heer Arbouw (VVD):

Dank u wel. Ik snap goed dat mevrouw Veldhoen dat zo brengt. Zoals ik net zei: ik heb het nog een keer teruggelezen en het nog een keer bekeken. Als het OM dat zegt, dan wil ik ook even kijken — daar is de heer Talsma uitgebreid op ingegaan — welke waarde wij daaraan moeten toedichten. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is niet getalsmatig tellen hoeveel voorstanders en hoeveel tegenstanders er zijn en dan zeggen: dat is dan het oordeel van de Eerste Kamer. Uiteindelijk gaat het erom: wat heb je nou inhoudelijk in te brengen tegen deze wet en wat betekent dat nou voor zo'n uitvoeringsorganisatie? Denk daar eens even op door. Is het uitvoerbaar? Waar lopen ze tegenaan? Kunnen wij dat vergemakkelijken? Dat is volgens mij in het debat in de Tweede Kamer ook aan de orde geweest. Als wij het dan interpreteren als fractie, als VVD, dan vinden wij die urgentie dusdanig groot, qua wetgeving zoals we die vandaag behandelen, maar ook qua wetgeving die er nog aankomt, dat wij het belangrijk vinden om die maatregelen snel in de gereedschapskist te hebben om een afdoende antwoord te hebben op dit soort dreigingen. Het is niet voor niks dat andere Europese landen datzelfde doen en ook dit soort wetgeving in hun gereedschapskist hebben zitten.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik hoor niet een direct antwoord op mijn vraag welke organisaties positief hebben geoordeeld. Ik heb er gisteren ook op gewezen dat we natuurlijk wel eerder wetgeving hebben aangenomen waarvan alle organisaties zeiden: doe het niet. Ik heb stikstof en de toeslagenaffaire genoemd, waarop veel kritiek van buiten kwam. We hebben daar lessen uit te leren. Dat is het punt dat ik heb proberen te maken.

De heer Arbouw (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Daarom wijs ik er steeds op: laat mij zien wie wel positief is over deze wet. Ik moet zeggen dat ik daar nog echt geen antwoord op heb gekregen.

De heer Arbouw (VVD):

Mevrouw Veldhoen, ik ben het helemaal met u eens — ik heb dat gisteren in mijn eerste termijn ook gezegd — dat we daarvan moeten leren, dat we moeten kijken wat dat betekent voor ons werk en hoe we dat soort wetten behandelen, of we die signalen goed zien en daar met elkaar het gesprek over voeren. Volgens mij doen we dat nu. Dat is al heel mooi. Maar als het gaat over de moties die vanmiddag aan de orde zijn geweest ten aanzien van de regeringsverklaring, die in de Tweede Kamer niet zijn aangenomen en die we hier nog eens dunnetjes over gaan doen, dan is dat politiek. Ik ben het met u eens dat we dat in de Eerste Kamer niet zouden moeten doen. We moeten met name kijken naar de kwaliteit van wetgeving en daar een oordeel over geven.

Ik heb nog één vraag aan de minister. We hebben het erover gehad dat we het liefst een permanente wet hadden gehad. Dat is het nu niet. Ook in de Tweede Kamer is daarover gesproken. We moeten zo meteen ook gaan evalueren. Hoe kunnen we, volgens de minister, die evaluatie het beste inrichten, zodat we straks — over vijf jaar — beter uitspraken kunnen doen over de effectiviteit van deze wet en hoe dat past in het totaal van de maatregelen? Volgens mij is het wel belangrijk dat we straks in ieder geval de keuze kunnen maken tussen óf een permanente wet óf geen wet.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw termijn?

De heer Arbouw (VVD):

Jazeker.

De heer Janssen (SP):

Ik heb een hele korte vraag aan de heer Arbouw. Waarom wil de heer Arbouw liever een permanente wet? Is dat vanuit de inhoud of vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid, zoals ik net aangaf?

De heer Arbouw (VVD):

Dat is omdat ik voorzie dat we dit soort wetgeving snel moeten kunnen inzetten. Ik verwacht niet dat die dreiging binnen afzienbare tijd ook echt vervalt. Het is dus vanuit de inhoud.

De heer Janssen (SP):

Dan stel ik vast dat het vanuit de inhoud is. De heer Arbouw zegt: ja, vooral niet politiek, maar vanuit de inhoud. Dat is één. Maar dat is maar een van de onderdelen. Zou de rechtsstatelijkheid voor de heer Arbouw ook niet een afwegingsfactor moeten zijn?

De heer Arbouw (VVD):

Dat is het natuurlijk altijd. Het is een beetje hetzelfde als het debat met mevrouw Veldhoen over discriminatie. Natuurlijk is het een punt dat je onderscheid maakt tussen mensen die één paspoort hebben en mensen die twee paspoorten hebben. Maar uiteindelijk wegen wij de nationale veiligheid. Het belang daarvan wegen wij zwaarder dan het inhoudelijke punt van de discriminatie. Maar ik ben het helemaal met u eens dat je verder moet kijken dan alleen naar de inhoud.

De heer Janssen (SP):

Ik heb het punt van discriminatie niet gemaakt. Het ging mij juist over het bredere punt van de rechtsstatelijkheid, over het opnemen van zulke zware maatregelen in tijdelijke wetten. Daar vraag ik aandacht voor, ook bij de heer Arbouw.

De heer Arbouw (VVD):

Nee, maar wij zijn het er helemaal mee eens dat je dit soort zware wetgeving het liefst permanent wilt hebben.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan vermoed ik dat ik nu het woord kan geven aan de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is inderdaad het geval.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank, ook voor de aanvullende vragen, en aan mevrouw Bezaan voor de stemverklaring; dat is een fijne. Ik doe eerst even een aantal vragen die net zijn gesteld en dan kom ik op de toezegging die ik in mijn eerste termijn heb gedaan om in tweede termijn bij enkele elementen iets langer stil te staan. Ik wil de heer Arbouw danken voor de uiteenzetting van de weging. Ik denk dat dat inderdaad een stuk complexer is dan om uiteindelijk te zeggen: het is een politiek standpunt.

Ik deel de zorgen over de evaluatie. Het is heel goed om te kijken hoe die zo ingericht kan worden dat iedereen straks in ieder geval zegt: met deze evaluatie kan ik verder. Dat gesprek moeten we gaan voeren met het WODC. Dat bepaal ik niet, maar daar gaan we wel samen naar kijken. Op het moment dat daar meer over bekend is, zal dat uiteraard uw kant op komen.

De heer Recourt gaf nog aan: ik vind dat internationale aspecten veel meer zouden mee moeten wegen bij de nationale veiligheid. Ik hoop dat ik een beetje heb kunnen uitleggen dat die echt wel meewegen, ook al zal de heer Recourt geen fan zijn van deze wet, van dit voorstel. Nationale veiligheid is breder dan wat de term alleen doet vermoeden. De heren Dittrich en Doornhof wezen onder andere op de internationale agenda. Ik kijk ernaar uit om dat in ieder geval met hen hier te delen en om daar ongetwijfeld op enig moment bij stil te kunnen staan. Het zou helemaal mooi zijn als er ook echt dingen uit volgen, waardoor ik dat hier kan komen verdedigen. Maar goed, ik had de winstwaarschuwing al gegeven.

De heer Dittrich vroeg nog: in hoeveel gevallen heeft een intrekking geleid tot straffeloosheid? We kunnen niet met zekerheid zeggen of in alle gevallen waarin het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14, vierde lid, sprake is van berechting door lokale autoriteiten. Dit vermoedde ik al in mijn aanvankelijke antwoord, en dit wordt bevestigd door de deskundigen die hier verderop met ons meekijken en ons adviseren. Door de veiligheidssituatie ter plekke is het heel lastig om dat precies te volgen en informatie te krijgen over de berechting. De berechting vindt wel plaats, maar het is dus heel erg lastig te volgen hoe het precies gebeurt. Ik kan ook niet zeggen of andere landen een strafrechtelijke procedure tegen individuele uitreizigers zijn gestart. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het kabinet wil voorkomen dat ze straffeloos blijven. Dus we gaan de internationale agenda doen. Als ik de rest van het antwoord ga voorlezen, dan val ik volgens mij in herhaling. Maar we kunnen dit dus niet met zekerheid zeggen. Ik denk dat dat het belangrijkste onderdeel van het antwoord is.

De heer Dittrich vroeg ook nog specifiek naar het contact met andere landen in de belangenafweging. Zoals zojuist besproken, kan het op verschillende manieren gaan. Onder een intrekking op grond van artikel 14, vierde lid, ligt vaak een ambtsbericht van de AIVD. In welke mate de AIVD dat dan met andere landen heeft afgestemd, kan ik natuurlijk niet zeggen. Vaak weet ik dat ook niet. Ik moet dat ook helemaal niet willen weten. Maar op dat punt is er natuurlijk wel concrete afstemming, omdat de AIVD dat ook internationaal bekijkt. Ook in het kader van de vaststelling van de nationaliteit kan informatie van andere landen worden gebruikt. In de intrekkingsprocedure neemt de IND niet standaard contact op met het buitenland, maar de conceptnota wordt wel voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zo nodig wordt daar ook weer contact gezocht. Er zijn dus verschillende kanalen. Daarbij kan continu gekeken worden of er samenhang is en of er afstemming nodig is — laat ik het zo zeggen — als het meerdere nationaliteiten zou betreffen.

Mevrouw Veldhoen vroeg nog specifiek naar het opleggen van de doodstraf, namelijk of en hoe die wordt meegewogen. Als alle informatie … Eigenlijk moet ik het andersom zeggen: alle informatie die bekend is, wordt meegewogen. Indien er informatie bekend is waaruit blijkt dat er een risico op de doodstraf is, ligt dat natuurlijk op tafel. Dat is dan een van de aspecten. Het is wel fair om te zeggen dat die informatie veelal niet bekend is. Dat heeft natuurlijk te maken met de complexiteit aldaar. Het risico op de doodstraf maakt daarom niet standaard deel uit van het toetsingskader, maar op het moment dat we het weten, is het er wel onderdeel van.

Dan de heer Talsma. Hij vroeg naar het aantal van 100 naar aanleiding van de motie van de VVD en het CDA. Wellicht goed om daaraan toe te voegen dat de AIVD continu aandacht houdt voor nieuwe informatie. Mocht de weging of de toetsing veranderen, dan zal daar opnieuw naar gekeken worden, maar dat moet echt gebeuren op basis van nieuwe ambtsberichten. Dat betreft dus feitelijke informatie.

Ik heb er nog eentje. Als ik die meteen mag beantwoorden, dan kan mevrouw Veldhoen daar ook op reageren, mocht ze dat willen. Dit is namelijk nog een reactie richting haar. Ik denk dat er verwarring was over de verschillende mogelijkheden voor signalering. Het is echt zo dat intrekking geen negatieve gevolgen heeft voor de Europese signalering. Dat staat overeind. Deze personen zijn namelijk al strafrechtelijk gesignaleerd. Deze signalering gaat boven een vreemdelingrechtelijke signalering. Dan is er maar één signaleringssysteem zichtbaar, namelijk in het Schengen Informatie Systeem. Daarin wordt de reden daarvan ook opgenomen. Dus op het moment dat je de nationaliteit intrekt, raken we de signalering niet kwijt. Die blijft zeker overeind staan. Dat antwoord was ik nog schuldig aan mevrouw Veldhoen.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister? Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Allereerst over de doodstraf. Ik hoor de minister zeggen: als we daar signalen van hebben, liggen die op tafel en maken die deel uit van de weging. Maar mijn vraag zag juist op: wat gebeurt er? Wat is de uitkomst van die weging? Ik heb volgens mij gevraagd of, als blijkt dat berechting in de regio kan leiden tot de doodstraf, dat aanleiding kan zijn om het Nederlanderschap niet in te trekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die situatie heeft zich tot op heden niet voorgedaan, omdat we ook al die informatie niet hebben. Het is voor mij heel lastig. Ik moet het eigenlijk ook niet doen. Het hoeft niet lastig of makkelijk te zijn, maar ik moet hier niet speculeren over welke beslissing mogelijk genomen kan worden als een dergelijke situatie zich in de toekomst zal voordoen. We hebben het eigenlijk al de hele middag over de complexiteit en de afweging van heel veel verschillende factoren, maar het zal wel nadrukkelijk op tafel liggen. Het standpunt van het kabinet daarin is helder, maar de situatie heeft zich tot op heden niet voorgedaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat de minister zegt dat ze niet wil speculeren, maar ik vind het toch wel heel belangrijk om antwoord te krijgen op de vraag. Stel dat een Nederlander het risico loopt om de doodstraf opgelegd te krijgen in de regio, zijn wij dan als land bereid om het Nederlanderschap in te trekken, met als gevolg dat iemand mogelijk berecht wordt in de regio en daar de doodstraf krijgt? Ik denk toch dat dat een heel belangrijke politieke vraag is, ook in het kader van dit wetsvoorstel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een belangrijke. In de politiek heb ik geleerd om nooit in te gaan op als-danvragen. Dat moet ik zeker als minister niet doen. Ik moet zeker niet speculeren. Het is gewoon een van de aspecten. Het wordt meegewogen. Het heeft zich nog niet voorgedaan, dus ik kan niet vooruitlopen op een complexe afweging en op wat dat zou betekenen in een heel specifiek, individueel geval.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

U zegt dus niet "nee", begrijp ik. Maar goed, laten we dat afronden. Dan nog even terug naar die signalering. Als ik het goed begrijp, zegt het OM — dat is ook een van de redenen waarom er wordt gezegd: voer deze wet niet op deze manier in — dat de signalering in ieder geval eindigt als de rechter op verzoek van de advocaat van de verdachte verzoekt om staking van het strafproces. Dat geldt ook voor de internationale signalering en alles wat daarmee samenhangt. In dat geval staan we wel machteloos. Kan de minister specifiek op die situatie ingaan, die ook door het OM wordt genoemd in de passage die ik heb aangereikt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Maar dat zijn twee echt heel verschillende zaken. Ik heb het volgende ook in mijn eerste termijn gezegd, ook in de richting van mevrouw Bezaan. Als we, bijvoorbeeld bij de vijf verdachten van afgelopen maand, zeggen "wij gaan ze niet terughalen, ook al kunnen we dat", dan zal de rechter de rechtszaak beëindigen. Dan gaan ze er straffeloos vandoor en verdwijnt ook de signalering. Maar dat heeft helemaal niks te maken met het intrekken van de nationaliteit. Dat heeft niks te maken met deze wetgeving.

De voorzitter:

De heer Recourt. Nee, ik zei "tot slot", mevrouw Veldhoen. Het waren er drie. De heer Recourt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even nog voor de duidelijkheid: als je het Nederlanderschap intrekt, blijft de signalering overeind staan, omdat we die mensen nog steeds zoeken, ook internationaal, voor terroristische misdrijven. Als de rechter zegt dat de zaak niet meer bestaat en dat je straffeloos bent, dus geen straf krijgt, dan heb je ook niks meer te zoeken op zo'n lijst. Dat is een van de redenen waarom het kabinet zegt: als de gelegenheid zich voordoet, als je alles afweegt zoals je het moet afwegen, van nationale veiligheid tot de veiligheid van onze eigen mensen, de internationale betrekkingen en alles, en je ze kunt terughalen, dan zul je dat moeten doen, om te voorkomen dat die situatie ontstaat.

De heer Recourt (PvdA):

Ik blijf toch even hangen bij de doodstraf. Klopt het dat het staand beleid is, en dat deze regering uiteraard dat beleid blijft volgen, dat de Nederlandse overheid niet meewerkt aan de vervolging van haar onderdanen in het buitenland als de doodstraf het gevolg kan zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Gelukkig. Dat is één. Maar waarom dan die terughoudendheid van de minister op het moment dat het Nederlanderschap ontnomen wordt door de Nederlandse overheid, waarvan het gevolg kan zijn dat iemand de doodstraf krijgt? Ik begrijp uit de voorzichtige beantwoording van de minister dat ze dit niet wil laten vallen onder die basisregel waar we het net wel over eens waren. Waarom niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Omdat daar een heleboel aannames in zitten die de heer Recourt en ik nu niet kunnen voorspellen, dus we kunnen niet speculeren hoe dat zal lopen. Iedereen die ons land heeft verlaten om zich daar aan te sluiten bij een strijd, heeft dat gedaan wetende dat daar de doodstraf geldt voor dat soort misdaden. Dat wij in Nederland vinden dat je de doodstraf niet moet opleggen maar dat je het op een andere manier moet doen, is evident. Dat ik dat zal agenderen in mijn gesprekken, internationaal, waarbij ik richting de regio ga, is ook evident. Maar ik weet natuurlijk niet wat voor zaak ze hebben tegen een bepaald persoon, wat voor rechtszaak er gaat plaatsvinden en wat voor straf eruit komt. Maar dat zijn alle elementen die je dan op dat moment moet gaan wegen. Het is heel lastig om te speculeren, omdat er hier van wordt uitgegaan dat het een zwart-witsituatie is in dit als-danscenario en dat ze zeggen: het Nederlanderschap wordt ingetrokken; dan zal daarna meteen de doodstraf voltrokken worden. Zo'n scenario in zo'n complexe wereld lijkt nogal vergezocht, maar dat weet je niet. Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Maar de uitgangspunten die de heer Recourt aan het begin van zijn vraag noemde: dat is zo.

De heer Recourt (PvdA):

Iedere Nederlander die in het buitenland een misdrijf pleegt, in een land waar de doodstraf niet is afgeschaft, neemt dat risico tóch, zegt de Nederlandse regering. Wij werken niet mee aan die vervolging. Dat is dus niet anders voor uitreizigers. Nogmaals, ik snap best de complexiteit en ik snap dat de minister niet in een individueel geval zegt: nou, de als-danvraag ... Maar een stap steviger, dat Nederland zich blijft verzetten tegen de doodstraf en dus actief tegenwerkt dat die doodstraf uitgevoerd kan worden, zou, denk ik, wel op zijn plaats zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals gezegd: in mijn gesprekken, internationaal, zal dat natuurlijk altijd een agendapunt zijn. In dat deel volg ik de heer Recourt helemaal. De aanname dat het intrekken van het Nederlanderschap per definitie zou betekenen dat je meewerkt aan doodstraf is dus te simpel, met alle respect, want zo leidde de heer Recourt het niet in, maar daar komt het dan wel op neer. Daarvoor is het, denk ik, echt niet handig om te gaan speculeren hoe zo'n situatie eruitziet.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik was heel erg blij met de woorden van de heer Janssen, die het had over "team Justitie". Ik zal nog veel vaker — overigens vaker met Tweede Kamerleden denk ik dan met u — komen te spreken over een hele hoop zaken die onder mijn verantwoordelijkheid vallen en die soms helemaal niet leiden tot wetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de asielportefeuille die ik heb. Ik geloof heel erg in dat het dan niet moet zijn: 76 of 38 is meer dan 37 of 74. Ik geloof heel erg in het "team Justitie", zoals u het in dit geval noemt; op andere punten is het "team Nederland". In ieder geval moeten we kijken hoe we dingen beter kunnen maken en niet simpelweg zeggen: ik heb de meerderheid, dus uw argument doet er voor mij niet toe. Ik geloof er ook heel erg in dat u en ik, ook al verschillen we van mening — en dat doen we op dit punt — samen niet alleen Nederland beter willen maken, al doen we dat misschien op een andere manier, maar ook dat we dat wel doen vanuit de juiste intentie, namelijk ook binnen de juridische kaders die er zijn. Ik was heel erg blij met uw woorden en zo zal ik er ook de komende drie jaar in zitten; dan zijn er in ieder geval zeker weer verkiezingen.

Ik was daarom ook teleurgesteld — dat is toch wel het woord — over de woorden van mevrouw Veldhoen. Die leverde niet alleen kritiek op haar collega's — daar ga ik niet over — maar leverde daarmee ook kritiek op het kabinet. Ze gebruikte daarbij best wel stevige woorden, niet alleen naar u als Kamer en de collega's in de Tweede Kamer, maar ook naar het kabinet door te spreken over onderscheid naar ras. Ook als roomblanke mensen met de Nederlandse nationaliteit en de Zweedse nationaliteit, of met de Nederlandse nationaliteit en de Franse nationaliteit, afreizen naar dit soort gebieden, dan raken ze wat mij betreft de nationaliteit kwijt. Er zijn namelijk ook — die dubieuze tekst — roomblanke mensen afgereisd. Die kunnen we niet de nationaliteit ontnemen in het geval dat zij de enkele nationaliteit hebben, maar als ze een dubbele nationaliteit hebben, dan — yes! — gaat die wat mij betreft er ook aan. Dus er is absoluut geen sprake van onderscheid naar ras. Dat beleef ik echt in het diepst van mijn innerlijk. Er is ook geen sprake van discriminatie. Dat vind niet alleen ik, maar ook de Afdeling rechtspraak en ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Want dat is ook waar de Afdeling rechtspraak haar jurisprudentie op baseert. Ik verwijs in ieder geval ook eventjes naar uitspraken daarin van 30-12-20 en van 30-04-21. Daarin wordt ook nadrukkelijk door de Afdeling rechtspraak gezegd dat er géén sprake is van discriminatie. Ik ben het niet alleen met mevrouw Veldhoen oneens — daarin voel ik me ook gesterkt door de Afdeling rechtspraak — maar ik vond het ook hele heftige woorden van mevrouw Veldhoen en daarmee van GroenLinks. En dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, en dan graag bij deze microfoon. U gaat nu interrumperen op de regering en anders staat u weer met uw rug naar de regering.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Excuus. Ik trek me de woorden van de staatssecretaris natuurlijk ook aan dat het zo heftig overkomt. Het waren mijn woorden, want ik heb ze uitgesproken, maar het waren ook de woorden van het College voor de Rechten van de Mens. Dat heeft ook opgeschreven dat het echt van oordeel is dat er sprake is van discriminatie naar ras, omdat alle mensen die onder deze regeling hebben gevallen de afgelopen jaren een dubbele nationaliteit en een niet-westerse achternaam hadden. Dat is dus één kant van het verhaal. Het raakt in de praktijk met name de mensen met een migratieachtergrond. Een ander element zijn de uitspraken van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Dat zijn allebei uitspraken over lid 2 van artikel 14. Daarin pakt die weging heel anders uit, omdat daar wel een hele strafrechtelijke met waarborgen omgeven procedure achter zit. Ik ga niet helemaal in op de finesses, maar dat is een andere weging, waarvan ook het Commissie Meijers en het College voor de Rechten van de Mens zeggen: dat is een andere toets; er is een minder zwaarwegende toets toegepast dan had gemoeten omdat daar een strafrechtelijke procedure wordt gevolgd. Volgens mij gaan die beide uitspraken niet op voor artikel 14, lid 4.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat het College voor de Rechten van de Mens dit heeft gezegd, maar daarmee ben ik hier niet in gesprek of debat. Ik ben in gesprek en in debat met u, de Kamer. Daarin heeft mevrouw Veldhoen de woorden van het College voor de Rechten van de Mens tot de hare gemaakt door te zeggen: er is hier sprake van onderscheid naar ras. Daarom spreek ik haar aan, want ik ben met haar in debat. Althans, ik spreek via u, voorzitter, haar aan. Want met haar ben ik in debat, en niet met het College voor de Rechten van de Mens. Het ging mij erom nogmaals te benadrukken — dat staat nadrukkelijk wel in de twee uitspraken die ik net citeerde — dat het intrekken van de nationaliteit géén discriminatie is. Het is waar dat het ene geval in 14, lid 2 staat en het andere in 14, lid 4. Maar het intrekken als zodanig is géén discriminatie. U kunt nu zeggen "ik ben voor 14, lid 2 en tegen 14, lid 4", maar u kunt ook zeggen "ik ben tegen 14, lid 2 en tegen 14, lid 4". Dat kan natuurlijk ook. Dat kan. Maar het is in ieder geval géén discriminatie om de nationaliteit in te trekken. Dat vindt zowel het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als de Afdeling rechtspraak. Uiteraard kunt u dan tegen 14, lid 4 zijn en alleen voor 14, lid 2 of zelfs tegen alle twee.

Dan nog even een punt dat de PvdA, de heer Recourt, noemde. Hij zei in zijn eerste termijn: het gaat maar om een beperkt aantal gevallen. In zijn tweede termijn zei hij op een gegeven moment letterlijk: ja, één keer kan genoeg zijn. En dat is natuurlijk ook precies waar het hier om gaat. Eén keer kan ook genoeg zijn. We weten in ieder geval dat we hiermee de mensen buiten hebben gehouden langs de legale weg. Er zijn ook geen aanwijzingen dat ze langs illegale weg zijn binnengekomen. En ja, er is geen wetenschappelijk bewijs dat we hiermee een terroristische aanslag hebben voorkomen, maar één terroristische aanslag kan genoeg zijn. We doen er in ieder geval alles aan om dat met elkaar te voorkomen. Uiteraard zijn u en ik het erover eens dat we daar veel voor moeten inzetten. En dan verschillen we misschien van mening … Sorry, ik moet de voorzitter natuurlijk blijven aankijken. Ik bedoel: de heer Recourt en ik verschillen dan van mening of daarbij dit instrument het juiste is.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort over een opmerking die de staatssecretaris maakt. Hij zegt: we hebben ze buiten gehouden. Dat weet u niet. Dat is dus de hele tijd mijn punt. U maakt de hele tijd de oorzaak-gevolgredenering. U weet niet of u ze buiten gehouden heeft of dat ze buiten gebleven zijn uit eigen beweging. Dat weet u niet. U blijft dat herhalen als oorzaak-gevolg: door deze wet … Als ze met z'n allen, alle veertien, geprobeerd hadden met hand en tand om hier weer binnen te komen, dan had u een punt gehad. Totdat u dat aan kunt tonen, heeft u geen punt en kunt u alleen zeggen: ze zijn buiten gebleven. U kunt niet zeggen en claimen dat u ze buiten gehouden heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als zij, zonder dat wij het Nederlanderschap hadden ingetrokken, geprobeerd hadden Nederland binnen te komen, dan hadden we ze Nederland binnen moeten laten, want we mogen ze niet eens weigeren Nederland binnen te komen zolang we ze het Nederlanderschap niet ontnemen. Dus de situatie die de heer Janssen in z'n interruptie noemt, kan zich niet voordoen als zij Nederlander zijn, want dan mogen we ze niet weigeren, en die doet zich niet meer voor op het moment dat ze geen Nederlander zijn. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat in ieder geval deze mensen — dat kunnen we vaststellen — niet langs legale weg binnengekomen zijn. Die conclusie kunnen we trekken. We kunnen ook de conclusie trekken dat we geen aanwijzing hebben dat ze langs illegale weg zijn binnengekomen. Dat geldt ook als ze niet Nederlander zijn. Maar in ieder geval hebben we als ze Nederlander zijn, voorkomen dat mochten ze dat willen, ze Nederland binnengekomen zouden kunnen zijn.

De heer Janssen (SP):

We hebben net van de minister gehoord dat ze zegt: je moet vooral als bewindspersoon niet op als-dansituaties ingaan. De laatste zinnen van de staatssecretaris, als die nu wegblijven, dan zegt hij gewoon: we kunnen, wat het WODC ook gedaan heeft, alleen feitelijk vaststellen dat we geen aanwijzing hebben dat ze legaal dan wel illegaal Nederland binnengekomen zijn. Volgens mij houdt de hele feitelijkheid daar op. Het claimen dat dat het gevolg is van de wet, dat u daarmee actief heeft voorkomen dat ze binnengekomen zijn ... Dat weet u niet. Het kan nog heel lang duren zo, maar dat ga ik niet doen, dus ik laat het hier ook bij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan nog een laaste punt richting de heer Janssen, voorzitter. Hij kwam ook in zijn tweede termijn nog even terug op die tijdelijkheid. Ik snap de redenering van de heer Janssen dat op het moment dat je een wet hebt als deze, je daartegen kunt zijn, maar dat als je ervoor bent, je hem dan eigenlijk niet tijdelijk moet hebben, maar permanent. U weet dat dat ook het oorspronkelijke wetsvoorstel was, zoals ingediend bij de Tweede Kamer. Op het moment dat je de redenering van de heer Janssen zou volgen dat op het moment dat die tijdelijk wordt gemaakt door een amendement van de Tweede Kamer je dat eigenlijk niet zou moeten willen, zou dus het enige alternatief zijn geweest voor het niet doorsturen naar de Eerste Kamer het intrekken van de wet zijn. Ik zeg: ik heb hem liever tijdelijk dan niet, al had ik hem liever structureel gehad. Maar daar dacht de helft van de volksvertegenwoordiging — en daarmee bedoel ik in dit geval de Tweede Kamer, want u bent die andere helft, hè? — anders over.

De voorzitter:

Ik geef u de kans om nog één vraag te stellen, meneer Janssen, gezien de tijd, want we moeten nog een interpellatiedebat voorbereiden. Gaat uw gang.

De heer Janssen (SP):

De allerlaatste. Dit zou allemaal waar zijn als er gediscussieerd was over de rechtsstatelijkheid en niet alleen over de inhoud. Juist het rechtsstatelijke aspect van zware maatregelen heeft geen rol gespeeld in de discussie. Dat is hetgeen ik gezegd heb, want dat heb ik niet terug kunnen vinden. Dat is het enige wat ik opgemerkt heb.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat vanavond aan het einde van de vergadering wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan ga ik nu de vergadering schorsen.

Even voor de agenda's. We beginnen om 17.40 uur met het eerder aangekondigde interpellatiedebat met minister De Jonge. Dan gaan we om 18.40 uur door met het antwoord van de regering en de re- en dupliek over het fosfaatrechtenstelsel. In de tussentijd is er ook gelegenheid voor u om te dineren, desgewenst.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.45 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Interpellatie-Koffeman

Aan de orde is de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen Eerste Kamermotie om grondverkoop door het Rijksvastgoedbedrijf ten behoeve van het beoogde Meta-datacenter in Zeewolde op te schorten.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 februari 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Koffeman over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen motie van het lid Koffeman c.s. over het opschorten van de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters. Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend. De interpellatievragen van de heer Koffeman zijn ter kennis van de leden en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gebracht.

Ik heet de minister van harte welkom in de Eerste Kamer. De spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vier minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en voor de overige sprekers op maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Koffeman en aan de minister in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Op 21 december heeft de Eerste Kamer het kabinet in een motie opgeroepen om het Rijksvastgoedbedrijf op te dragen het verkopen van de grond ten behoeve van de plannen van een hyperscale datacenter, of hyperscale datacenters, op te schorten tot er een nieuwe kabinetsvisie op dit thema gereed was. Het kan zijn dat de minister die motie gemist heeft of dat wij zijn reactie daarop gemist hebben. Maar wij hebben alleen zijn brief van 16 februari aan de Tweede Kamer gezien, waarin de minister aangeeft dat er strengere regels voor vestigingen komen en dat er een voorbereidingsbesluit komt voor de duur van negen maanden, waarmee voorkomen moet worden dat er nieuwe hyperscale datacenters op ongewenste plekken gebouwd zullen worden. Ik citeer de minister: "De ruimte in Nederland is schaars. Daarom moeten we de juiste keuzes maken. Hyperscale datacenters nemen veel ruimte in beslag en verbruiken onevenredig veel beschikbare duurzame energie." Daarom heeft het kabinet besloten nieuwe bouwaanvragen van meer dan 10 hectare en met een aansluiting van 70 megawatt of meer, aan te houden en niet in te willigen voor de duur van negen maanden.

Voorzitter. Facebook, Meta, houdt rekening met een complete metamorfose van Zeewolde met een stroomverbruik van 1.380 gigawattuur en een ruimtebeslag van 166 hectare, bijna 17 keer zoveel als waar het voorbereidingsbesluit rekening mee houdt. Gek genoeg is Zeewolde van het moratorium uitgesloten. Daarmee zou de minister geen uitvoering geven aan de hier aangenomen motie. Het is kwalijk dat hij daarover niet met ons in overleg getreden is. Het is kwalijk dat er voorbereidingen zijn getroffen via een mantelorganisatie, Polder Networks; niemand wist wie erachter zat. Het is ook kwalijk dat er valse verwachtingen gewekt zijn ten aanzien van de gebruiksmogelijkheden van restwarmte en werkgelegenheid, en de gevolgen voor het oppervlaktewater in de omgeving van Zeewolde. Daarom vragen we de minister alsnog de opschortende werking die uitgaat van het voorbereidingsbesluit met een standstill van negen maanden ook van toepassing te verklaren op het hyperscale datacenter in Zeewolde. We willen daar vandaag graag een harde toezegging over.

Ik heb vier vragen voor de minister. Waarom geeft de minister geen uitvoering aan de hier aangenomen motie tot opschorting van de verkoop ten behoeve van datacenter Zeewolde tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is? Welke minimale eisen stelt de minister op dit moment aan grondverkoop ten behoeve van voornoemd datacenter, inclusief het gebruik van restwarmte en lozing van het restant? Wat is de reden dat het niet onder het voorbereidingsbesluit zal vallen? Kan de minister alle reeds gemaakte afspraken met Meta met ons delen? Welke reden zou er volgens het kabinet kunnen zijn om grondverkoop ten behoeve van het datacenter bij Zeewolde anders te behandelen dan bij andere vestigingsplaatsen het geval is? Wat zijn de consequenties van ingebruikname van metadatacenters bij Zeewolde voor de groene energievoorziening en het stroomverbruiknetbeheer in Nederland? Op welke wijze is de minister van plan zijn zorgen daarover om te zetten in restrictief beleid, met name ook voor dit genoemde datacenter?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik kijk naar de minister. Kan ik u het woord geven? Ja. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen van de heer Koffeman en voor de verwijzing naar de motie. Ik denk dat het goed is om allereerst te zeggen dat ik zeer met uw Kamer deel dat de ruimte in Nederland schaars is. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: omdat die ruimte schaars is, niet alleen in fysieke zin, in vierkante meters, maar ook in bijvoorbeeld de beschikbare energie, zullen we keuzes moeten maken. Die keuzes zullen we de komende tijd steeds nadrukkelijker moeten maken. Op een van die keuzes wordt eigenlijk al voorgesorteerd in het coalitieakkoord. Dat is de opdracht waarmee ik in januari aan de slag ben gegaan. In dat coalitieakkoord wordt gezegd: we moeten kiezen. Daarin wordt gezegd: de hyperscale datacenters zorgen eigenlijk voor een te groot ruimtebeslag en leggen een te groot beslag op onze energie. Dat betekent dat ze niet zomaar overal kunnen komen. Dat is de reden geweest dat ik dat voorbereidingsbesluit heb genomen.

Hoe verhoudt dat zich dat tot de motie? Ik denk dat het goed is om dat allereerst toe te lichten. De motie verzoekt de regering het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters op te schorten tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is. Naar de letter van deze motie zou het zo kunnen zijn dat die aan het einde van de dag niet uitvoerbaar zal blijken te zijn. Naar de geest van de motie voer ik die uit. Dat moet ik toelichten. Dat heeft er namelijk mee te maken dat in het dictum van de motie de publiekrechtelijke kant en de privaatrechtelijke kant eigenlijk bij elkaar worden gebracht, waar het wel twee onderscheiden sporen zijn. Publiekrechtelijk heeft Zeewolde inmiddels gewoon de bestemmingsplanprocedure doorlopen. De uitkomst van die bestemmingsplanprocedure is de wijziging dat daar inderdaad ruimte wordt gemaakt voor Meta. In privaatrechtelijke zin zal het RVB, dus eigenlijk het Rijk, de gronden nog moeten verkopen. Aan de verkoop van die gronden zijn allerlei eisen gesteld. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. Daar zal ik zo op ingaan. Er zijn allerlei eisen gesteld. Ik heb nog geen antwoord van Zeewolde of daadwerkelijk aan die eisen kan worden voldaan. Daarmee heb ik de facto nog niet tot de afdoening van deze motie over kunnen gaan. Wij zitten immers nog midden in dat proces.

Het voorbereidingsbesluit kan reeds doorlopen bestemmingsplanprocedures natuurlijk niet met terugwerkende kracht ongedaan maken. Dat gaat niet. Het kan wel voorkomen dat er allerlei nieuwe Zeewoldes komen. Daarvoor heb ik juist het voorbereidingsbesluit genomen, zodat we de tijd hebben om de kabinetsvisie de komende periode niet alleen uit te werken — de visie hebben we namelijk wel — maar ook daadwerkelijk juridisch te verankeren om te voorkomen dat datacenters met zo'n enorm ruimtebeslag lokale discussies worden. Dat willen we niet. Om daartoe te komen, heb ik dat voorbereidingsbesluit genomen. Nogmaals, dat kan niet met terugwerkende kracht Zeewolde ongedaan maken. Als privaatrechtelijke partij hebben we daar nog wel de grond in handen. Die verkopen we onder voorwaarden.

U heeft terecht gevraagd: welke voorwaarden zijn dat dan? Dat is energie-efficiëntie. Dat is het opwekken van duurzame energie, dus we willen dat de daken en gevels daarvoor worden gebruikt. Dat is minimaal gebruik van drinkwater bij het koelen. Dat is het goed gebruiken van de restwarmte. Als het dan toch moet, dan moet het in ieder geval onder goede voorwaarden. Het zijn stevige voorwaarden. Het zijn vrij hoge eisen. Ik weet ook nog niet of Zeewolde daaraan kan voldoen. Dat zal men mij naar verwachting in de loop van maart laten weten. In die zin is het dus nog geen gelopen race. Maar, weer even met oog op de motie, ik moet wel staan voor de afspraken die mijn voorganger heeft gemaakt. We moeten wel willen dat je een betrouwbare overheid bent, ook in een ingezet proces en bij, in dit geval, een privaatrechtelijk traject.

Ik zeg daar nog één ding bij. De publiekrechtelijke kant is reeds doorlopen. In het uiterste geval zou Zeewolde ons zelfs kunnen onteigenen als we het niet eens kunnen worden. Dat zou kunnen. Ik weet niet of je als overheden zo tegenover elkaar moet komen te staan, maar in theorie is dat mogelijk. Omdat de bestemmingsplanprocedure helemaal is doorlopen, is dat in theorie mogelijk. Dat gaat nog een hele tijd duren. Ik weet ook helemaal niet of we daarin terechtkomen. Dat zou ik helemaal niet willen, want ik vind dat je goed in gesprek moet blijven. Maar daarmee zeg ik dus: aan het einde van de dag zou het weleens zo kunnen zijn dat de motie naar de letter niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Vooralsnog heb ik de motie nog niet kunnen afdoen, omdat we nog niet zover zijn. We zitten nog midden in dat proces. Dat maakt dat ik zeg: Zeewolde is geen gelopen race, maar ik kan het ook niet ongedaan maken met het voorbereidingsbesluit dat ik nu heb genomen. Ik kan wel nieuwe Zeewoldes voorkomen.

Ik denk dat ik daarmee de kern van de vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om te merken dat de minister hier een wat genuanceerdere kijk op de zaak geeft dan in de media tot nu toe te beluisteren is geweest. In de media werd namelijk gezegd: "Zeewolde is niet meer te redden. Zeewolde gaat gewoon door." Dat is niet wat de minister zegt. Het is waar dat de minister niet met terugwerkende kracht naar bestemmingsplanprocedures kan kijken. Er is ook weinig mis met dat bestemmingsplan. Dat kan de gemeente best vaststellen, maar de minister gaat zelf over de voorwaarden die gesteld worden aan de verkoop. Het lijkt me niet eenvoudig voor Zeewolde om de grond alsnog te onteigenen, zeker niet als de minister harde voorwaarden stelt, bijvoorbeeld qua duurzaamheidseisen. Inmiddels is bekend geworden dat maar 15% van de restwarmte benut kan worden en 85% door de ramen wegwaait over het IJsselmeer, met alle gevolgen van dien. Ook is het gebruik van drinkwater en oppervlaktewater meer dan aanvankelijk verondersteld werd en is de werkgelegenheid minder dan aanvankelijk verondersteld werd. Ook de energievoorziening op het dak van dat 166 hectare grote complex valt totaal in het niet bij het duurzame energieverbruik van dat bedrijf.

Het zou interessant zijn voor de Kamer om kennis te kunnen nemen van de afspraken die gemaakt zijn, in hoeverre de afspraken met Polder Networks bindend zijn nu blijkt dat Facebook, inmiddels Meta, daarachter zit en of die afspraken gevolgen hebben. Wij zouden als Kamer heel graag inzage hebben in de besluitvorming en in de gemaakte afspraken, zodat wij kunnen beoordelen hoezeer dat een onomkeerbare procedure is. Ik begrijp helaas nog steeds niet waarom de minister, net als bij die andere hyperscale datacenters, niet kan zeggen: Zeewolde, in de nieuwe visie vinden wij dat de ruimte schaars is — en al het andere dat de minister erover gezegd heeft — dus wij zien dat niet zitten. Als de minister daarbij een actieve positie inneemt en het dan in juridische zin onomkeerbaar zou blijken te zijn, so be it. Maar wij verwachten van de minister dat hij in lijn met de uitvoering van de motie aangeeft: "We willen dat niet. We willen geen datacenters van 10 hectare, maar al helemaal geen datacenters die zeventien keer zo groot zijn."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Mevrouw Kluit. Dan is het woord aan u voor maximaal twee minuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Net als de heer Koffeman ben ik blij met de nuanceringen van de minister. Ik vraag me af of de minister wellicht met meer informatie hierover naar ons toe kan komen. Ik vraag mij af: hoe verhouden de eisen die we in het privaatrechtelijke spoor stellen zich tot de doelen die we ons bijvoorbeeld met de NOVI hebben gesteld en tot de opdrachten die we aan het Rijksvastgoedbedrijf hebben gegeven voor het stimuleren van duurzaamheid bij de verkoop van gronden of posities? Kan de minister daar wat over zeggen en daar wellicht wat informatie over geven?

Ook heb ik de vraag — je ziet het bij woningbouw natuurlijk ook wel — welke mogelijkheden de minister heeft op het moment dat in het privaatrechtelijke spoor die koppelverkoop plaatsvindt. Eigenlijk zit Meta erachter, maar we doen zaken met een lokale zakenman met een grondpositie. Misschien kan de minister ons daar ook meer informatie over geven. Als dat niet nu kan, dan kan dat wat mij betreft ook na het reces.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Ik geef eerst het woord aan mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid. U hebt maximaal twee minuten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dank u wel. Dat gaat helemaal lukken.

Ik ga even terug naar de tekst van de motie. Die verzoekt de regering om het Rijksvastgoedbedrijf een opdracht te geven om de verkoop op te schorten. Ik ben even op zoek naar hoe de minister interpreteert. Hij zegt: we hebben voorwaarden gesteld. Volgens mij waren die voorwaarden al gesteld, voordat deze motie werd ingediend. Ik zou de minister dus willen vragen om even terug te gaan naar de tekst van de motie. Die zegt eigenlijk: schort het op, maak eerst die visie en neem dan pas het besluit om te verkopen. Graag een reflectie daarop.

Dat vraag ik ook in relatie tot wat de minister zegt over dat er voorwaarden zijn gesteld. Er komt een antwoord. Stel je voor dat het antwoord morgen komt en het is: halleluja, het voldoet aan de voorwaarden. De minister zegt overigens dat het stevige voorwaarden zijn, maar we zouden nog wel een debat kunnen hebben over of het stevige voorwaarden zijn. Maar gaat de minister dan meteen over tot de verkoop?

Ik zoek dus wat nadere duiding van de tekst van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de minister. Ik hoor zeggen dat er strenge voorwaarden komen. Ik wil met name even inhaken op het energieverhaal. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat volledig de eigen energie moet worden opgewekt? Is dat een harde voorwaarde? Is het een no-go als dat niet lukt? Gaat dan het hele verhaal niet door?

Aanhakend daaraan: mocht dat niet het geval zijn, dan kan ik mij voorstellen dat er heel veel aanvullende stroom nodig is vanuit Flevoland in een gebied waar al heel veel stroomtekort is. Wat doet dat met de prioritering van de stroomvoorziening, ook voor nieuwe andere bedrijven en voor scholen die allerlei mogelijkheden aanleggen voor airconditioning en noem maar op? Kan het netwerk dat überhaupt allemaal wel aan? Want de netwerkcapaciteit is ook een groot probleem.

Graag dus een reflectie van de minister, met name op die punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden in eerste termijn nog het woord? De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Wij zijn van mening dat aangenomen moties in de Eerste Kamer uitgevoerd dienen te worden. Daarom hebben we het verzoek van de heer Koffeman om dit interpellatiedebat gesteund.

We hebben ook de nodige twijfels bij het feit dat er ik dacht 120 windmolens nodig zijn om dit datacentrum van energie te kunnen voorzien. Dat is net zo veel als een stad als Amsterdam of een jaar Nederlandse Spoorwegen. Het gaat dus om aanzienlijke energiebehoeften.

Concreet heb ik aan de minister één verzoek. Kan de minister ons toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen ten aanzien van dit datacentrum voordat de beraadslaging met de Eerste Kamer hierover is afgerond, zodat we niet met een onomkeerbaar besluit worden geconfronteerd?

Voorzitter, dat wat betreft onze bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden in deze tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik loop de vragen na op volgorde van binnenkomst. Allereerst de vraag van de heer Koffeman over de voorwaarden aan de verkoop. Laat ik benadrukken dat het geen gelopen race is. Het publiekrechtelijke traject is een gelopen race, maar daarmee is de verkoop geen gelopen race. Aan die verkoop zijn door mijn voorganger Raymond Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in de vorige kabinetsperiode, voorwaarden gesteld per brief van 10 augustus. Die brief is ook openbaar, en aan die voorwaarden moet door Zeewolde worden voldaan. Zeewolde heeft een antwoord op die brief in voorbereiding; ik verwacht die in de loop van maart. Het is aan Zeewolde om invulling te geven aan die voorwaarden. Als Zeewolde een antwoord heeft, hebben we afgesproken om TNO te laten toetsen of daadwerkelijk aan die voorwaarden wordt voldaan. Kortom, ook dan is het nog niet onmiddellijk overgaan tot het tekenen van de acte, zeg ik in de richting van mevrouw Fiers. Dan gaan we toetsen of daadwerkelijk aan die voorwaarden is voldaan. Nogmaals, het zijn stevige voorwaarden en het zal ook niet meevallen om eraan te voldoen. Het is ook geen gelopen race, maar dat is het privaatrechtelijk traject.

Dat maakt dat de motie best ingewikkeld is. Nu zitten we nog midden in dat proces. Ik kan nu nog niet zeggen of ik de motie daadwerkelijk kan uitvoeren; dat weet ik nog niet. Maar ik wil ook gestand doen wat mijn voorganger heeft besproken met de gemeente Zeewolde. We wonen in een rechtstaat. We moeten een betrouwbare rijksoverheid willen zijn en een betrouwbare partner voor medeoverheden. Ik kan ook niet na een motie in de Eerste Kamer een gemaakte afspraak zomaar ongedaan maken. Ik vind dat ik dat in politiek-bestuurlijke zin niet kan, en ook in juridische zin niet. Aan het einde van de dag kan de gemeente Zeewolde de rijksoverheid onteigenen. Aan wetten moet ik me ook houden. Moet ik me houden aan moties uit de Eerste Kamer? Zeker weten. Maar ik moet me ook aan wetten houden. Dat maakt dat ik aan het einde van de dag niet zeker weet of deze motie juridisch uitvoerbaar is. Daar zijn we nog niet. Op dit moment doen we wat de geest van deze motie voorschrijft: zorg nou dat je je beleid verder uitwerkt en voorkom dat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat zijn we op dit moment dan ook niet aan het doen. De voorwaarden zijn duidelijk en het is aan Zeewolde om de voorwaarden in te vullen. Nadat Zeewolde dat heeft gedaan, zullen wij toetsen of het gelukt is om aan die voorwaarden te kunnen voldoen.

Mag ik inzage hebben in de afspraken? Er zijn dus geen afspraken. Er is een brief met voorwaarden van Knops aan Zeewolde, en dat zijn de voorwaarden die ik gestand wil doen in de verdere uitvoering. Tot die tijd maak ik geen afspraken. Daarom zeg ik ook dat ik op dit moment voldoe aan de in de motie gevraagde pas op de plaats. Daar voldoe ik op dit moment aan.

Dan zegt mevrouw Kluit terecht: hoe verhoudt dit zich tot de NOVI? Dat was in de overdracht een van mijn verbazingen. Ik vind de NOVI een prachtig document, misschien niet overal even scherp, maar wel een prachtig document. Alleen, ik mis een hoofdstuk: en hoe gaan we dat doen? Dat mis ik in de NOVI. De Omgevingsvisie is er wel, maar je moet die alleen wel kunnen executeren, en daarom heb ik nu dat voorbereidingsbesluit genomen zoals ik dat heb genomen. Ik wil voorkomen dat er allerlei Zeewoldes gaan ontstaan. In die NOVI zijn wij eigenlijk vrij expliciet: het kan alleen aan de randen van het land waar de ruimte is. Met naam en toenaam worden Eemshaven en Middenmeer genoemd, en het kan alleen daar waar stroom aan land komt. Dat staat in de NOVI. Het is eigenlijk vrij restrictief, zou ik willen zeggen, en terecht. Misschien moet het nog restrictiever, dat gaan we de komende tijd uitvinden, maar dat is op dit moment de ruimte die de NOVI biedt. Alleen is het niet geïnstrumenteerd. Het staat als tekst in de NOVI, maar het staat niet als eis in het Bkl en het staat ook niet in provinciale verordeningen. We hebben dus nergens juridisch vastgelegd dat het ook daar moet. Dat ontbreekt daar op dit moment aan. Om daar wel te komen heb ik gezegd: eerst een voorbereidingsbesluit dat voorkomt dat er in de tussenliggende tijd allerlei Zeewoldes gaan ontstaan. Dat geeft ons de gelegenheid om het juridisch te verankeren. En hoe we dat doen? Dat leg ik natuurlijk eerst aan de Kamer voor.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, als u wilt interrumperen op de regering, moet u dat hier doen. Anders bent u niet in beeld namelijk. Gaat uw gang, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, we leren. Twee vragen. De NOVI is vastgesteld voordat de gemeenteraad Zeewolde zijn besluit neemt. Ik ga ervan uit dat de minister instrumenten heeft om te zeggen dat dit niet past binnen het staande rijksruimtelijke beleid zoals dat in de NOVI is vastgelegd. Begrijp ik nu dat dat niet zo is? Want dan hebben we bij de Omgevingswet wel een heleboel spraakverwarringen gehad over de NOVI, vrees ik. Dan mijn tweede vraag. Er komt een toets van TNO of er wordt voldaan aan alle eisen die gesteld zijn. Is de minister bereid om op het moment dat die toets is gedaan, deze aan de Eerste Kamer aan te bieden zodat wij daarover nog het gesprek kunnen hebben voordat de minister definitief overgaat tot de verkoop van de gronden?

Minister De Jonge:

Twee zaken. Allereerst de NOVI, hoewel ik daar misschien wel meer tijd voor nodig zou hebben. In het kennismakingsgesprek hebben we stilgestaan bij de noodzaak tot het voeren van meer regie. Die speelt op allerlei fronten in het ruimtelijk domein. Als we dat niet doen, zal de uitkomst van al die verdeelvraagstukken niet meer passend en niet meer eerlijk zijn. Dan is het echt wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat willen we nou juist niet. Daarom hebben we die Omgevingsvisie gemaakt. Ik vind alleen dat de hele executie, de tenuitvoerlegging van die Omgevingsvisie, echt te wensen overlaat. Het ontbreekt aan een juridische instrumentatie van die Omgevingsvisie. Het is niet zo dat die instrumenten er niet zouden zijn, want ze zijn er wel degelijk. De Omgevingswet biedt tal van instrumenten. We benutten ze alleen onvoldoende. Dat is de reden dat ik dat voorbereidingsbesluit nu heb genomen, zodat we de tijd hebben om de tekst van de NOVI "er zij geen hyperscale datacentrum, tenzij er ruimte is aan de kust, daar waar stroom aan land komt" te kunnen naleven. Daarbij zijn met naam en toenaam die twee gebieden genoemd: Eemshaven en Middenmeer. Daar is de ruimte en daarvoor is de uitzondering gemaakt in het uitvoeringsbesluit. Daar is de ruimte.

Dit moet nog wel geïnstrumenteerd worden. Hoe zou je dat kunnen doen? Op verschillende juridische manieren, allemaal met het instrumentarium dat de Omgevingswet biedt. Overigens biedt ook de huidige wetgeving dat type instrumentarium. Het punt is dat je het wel moet gebruiken. Als we deze tekst in de NOVI opschrijven en we het serieus menen — en ik meen het serieus, want dat is ook een opdracht uit het regeerakkoord — dan zullen we moeten instrumenteren. Dat betekent bijvoorbeeld dat je het Besluit kwaliteit leefomgeving of provinciale verordeningen moet wijzigen. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat juridisch vorm te geven. Dat ga ik samen met de provincies doen en daarvoor hebben we tijd nodig. Die tijd is ons gegeven door het voorbereidingsbesluit, dat wordt genomen op basis van de huidige regelgeving. Kortom, er is wel degelijk instrumentarium, maar je moet het wel willen benutten want anders wordt tekst die je in de Omgevingsvisie opschrijft, niet zomaar werkelijkheid. Je moet daar iets extra's voor doen, je moet het instrumenteren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Begrijp ik dan goed dat het vorige kabinet het heeft nagelaten om in de hele procedure rondom het hyperscale centrum in Zeewolde aan te geven dat het niet passend is in de ruimtelijke structuur die in de NOVI wordt nagestreefd? Anders kun je als kabinet nu toch gewoon aangeven dat dit niet in het rijksbeleid past? Want de volgorde in tijd is: de NOVI, het besluit in Zeewolde en daarna de verkoop van de grond. Onder de huidige NOVI moet je dan toch al iets kunnen zeggen over het datacentrum in Zeewolde?

Minister De Jonge:

De NOVI is voor de rijksoverheid zelfbindend, maar niet voor alles en iedereen bindend. Juist daarom zul je het moeten instrumenteren. Dat is nou juist mijn punt. Als ik de NOVI bekijk, denk ik: een aantal politieke keuzes kunnen en zullen nog scherper moeten worden gemaakt, want anders past het niet de komende 20, 30, misschien wel 50 tot 100 jaar. We zullen dus met elkaar scherpere politieke keuzes moeten maken. Maar ook met de tekst van de NOVI zul je het op z'n minst moeten instrumenteren. Ik heb u toegelicht, ook in de brief van 14 februari, dat ik bezig ben met een aantal beleidsprogramma's. In het ruimtelijk domein is een van de beleidsprogramma's het uitvoeringsprogramma van de NOVI. Dat gaat nou juist hierover. Hoe instrumenteer je de NOVI? Hoe zorgen we dat de tekst die daarin op papier staat, in de werkelijkheid waar wordt? Hoe dwingen we dat af?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Laatste vraag. Deze stel ik ook omdat we een beetje wel of niet in een overgangsfase zitten. De huidige NOVI kun je dus niet instrumenteren met het huidige ruimtelijke instrumentarium? We hebben nu ook ruimtelijk beleid wat niet zelfbindend is. Op dit moment is er wel degelijk een hiërarchie tussen Rijk, provincie en gemeente. Dat wordt met de Omgevingswet veranderd, maar die is nog niet in gang. Maar de NOVI is al wel in gang.

Minister De Jonge:

Of het nou over de huidige wetgeving gaat of over toekomstige wetgeving, het is niet zozeer een gebrek aan instrumenten, maar een gebrek aan het toepassen van diezelfde instrumenten. Daarvan vind ik: als je wilt dat die datacenters alleen nog maar op een paar plekken kunnen komen en dat er allerlei voorwaarden moeten worden verbonden aan hoe groot ze mogen zijn en hoeveel stroom ze mogen verbruiken, dan moet je dat juridisch verankeren. Anders is het namelijk gewoon rustige tekst op papier, waarvan wij met elkaar kunnen afspreken dat die zelfbindend is, maar die niet juridisch afdwingbaar is. Je moet die dus juridisch afdwingbaar willen maken. Onder de huidige wetgeving, maar ook straks onder de Omgevingswet, is er een hele kist vol instrumenten om dat type wens, dat type visie ten aanzien van de ruimtelijke verdeling daadwerkelijk gestand te doen en af te dwingen. En als de kist voller moet, dan gaan we die verder vullen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Dan nog over de stap hierna. Van het publiekrechtelijke spoor zeg ik: ik kan niet met terugwerkende kracht het bestemmingsplan wijzigen. Van het privaatrechtelijke spoor zeg ik: ik wil gestand doen wat mijn voorganger met Zeewolde in gang heeft gezet. Dat is ook het zijn van een betrouwbare overheid. Dat betekent dat ik Zeewolde zal houden aan de verkoopvoorwaarden die mijn voorganger heeft gesteld. Daarmee zeg ik ook dat het geen gelopen race is. Ik weet niet of Zeewolde zich daaraan kan houden. Dat weet ik nog niet. Als Zeewolde reageert, zal ik het laten toetsen door TNO. Over het besluit dat dan genomen moet worden, zal ik uw Kamer informeren. Maar ik denk niet dat ik dat doe voorafgaand aan het nemen van het besluit. Dat kan ik niet doen omdat dat niet zuiver is in relatie tot de gestelde voorwaarden in de brief van mijn voorganger aan Zeewolde.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog, minister?

Minister De Jonge:

Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik gezien de aard van het interpellatiedebat voor dat u eerst uw termijn afmaakt. Dan kijken we daarna naar de interrupties.

Minister De Jonge:

Ik heb nog de vraag over koppelverkoop. In het kort: er is altijd een mogelijkheid om aan een partij te verkopen. Die andere partij aan wie je verkoopt, heeft vervolgens ook weer de mogelijkheid om hetgeen in eigendom is verkregen, verder te verkopen. Als een gemeente daar invloed op wil uitoefenen, moet zij aan de verkoop voorwaarden verbinden. Dan wordt daadwerkelijk juridisch afdwingbaar dat het bijvoorbeeld niet zomaar in andere handen kan komen. Er zijn tal van mogelijkheden voor ketenbedingen. Daar is het instrumentarium grenzeloos in. Je zult dan wel die keuzes daadwerkelijk vast moeten leggen. Het gaat hier met name om het ruimtegebruik: vinden we het wenselijk dat die ruimte hiervoor wordt gebruikt? Het politieke debat heeft daar plaatsgevonden. Dat heeft in ieder geval geleid tot de voorwaarden die mijn voorganger heeft gesteld aan de verkoop. Het heeft geleid tot een reeds doorlopen bestemmingsplanprocedure in Zeewolde, waar we ons toe hebben te verhouden. Die kan ik niet ongedaan maken. En we hebben een opdracht voor nieuw beleid in het regeerakkoord staan. Dat is wat we zo goed mogelijk gaan vormgeven. Dan heb ik de vragen van mevrouw Fiers beantwoord.

De heer Dessing vraagt of er sprake is van de mogelijkheid tot prioritering in het stroomverbruik en hoe groot dat stroomverbruik is. Dat zal fors zijn als het daar daadwerkelijk op volle kracht gaat functioneren. Er zijn Europeesrechtelijk allerlei belemmeringen in het daadwerkelijk prioriteren, in ieder geval in de aansluiting ervan. Het is dus niet zo makkelijk om daar een keuze in te maken. Dat debat zult u misschien met collega Jetten van EZK willen voeren.

Dan ben ik nu wel aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Er was nog een onbeantwoorde vraag van mevrouw Kluit. O, die is inmiddels beantwoord. Dan wil mevrouw Fiers nog een vraag stellen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Toch nog even over de motie. Toen we de motie destijds ondersteunden, was mijn interpretatie dat het verzoek was aan de minister om het privaatrechtelijke traject op te schorten tot er een nieuwe visie lag en dan een besluit te nemen over de vraag of we de grond gaan verkopen of niet. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: "Nee, dat traject loopt. We hebben voorwaarden gesteld, en als dat traject z'n beloop krijgt, dan schort ik helemaal niks op. Als ze aan de voorwaarden voldoen, gaat dat gewoon door." Dus ik zoek even naar de strekking van de motie. U zegt "ik voer haar uit". Maar als ik uw betoog hoor, dan denk ik: dat was volgens mij niet de bedoeling. De bedoeling was namelijk het opschorten van het privaatrechtelijke traject, om het, als je op enig moment besluit "we hebben een nieuwe visie; ik wil het daar niet", dan ook in te zetten en te zeggen "ik verkoop het niet".

Minister De Jonge:

Het zit toch nog iets genuanceerder. De nieuwe visie hebben we eigenlijk al. dat is namelijk gewoon de opdracht uit het regeerakkoord. Dat is een veel terughoudender benadering ten aanzien van die hyperscale datacentra, omdat ze te veel ruimte innemen, zowel in termen van vierkante meters als in termen van energie. Dus die nieuwe visie is er wel. Alleen, die nieuwe visie moet worden geïnstrumenteerd. Dat ben ik aan het doen. Vandaar het voorbereidingsbesluit; dat geeft ons negen maanden de tijd om die visie te instrumenteren, om het nieuwe beleid daadwerkelijk ook juridisch te verankeren. Ik leg natuurlijk aan de Kamer voor hoe ik dat doe en hoe we voor de toekomst die keuzes maken, want daar gaat uw Kamer uiteindelijk over. Stel dat het Besluit kwaliteit leefomgeving moet worden gewijzigd — daar ga ik vanuit — dan zal dat aan de Kamer worden voorgelegd, "voorgehangen" in Kamertaal.

Maar hier gaat het niet over het publiekrechtelijke deel en het verankeren van de visie. In het dictum van de motie komen het publiekrechtelijke en privaatrechtelijke deel bij elkaar. En de visie en de instrumentatie van de visie kan niet in hindsight de bestemmingsplanprocedure aldaar overdoen. Daarmee weet ik nog niet of men aan de voorwaarden zou kunnen voldoen. Maar stel dat men aan de voorwaarden voldoet, dat ik dat laat toetsen door TNO en dat TNO zegt "ja, ze voldoen aan de voorwaarden". Dan kan ik niet met terugwerkende kracht alsnog in het publiekrechtelijke spoor iets veranderen voor Zeewolde. Dat kan niet. Dan zijn we geen betrouwbare overheid meer; dat kan ik niet doen. Kortom, naar de letter van de motie zou zij aan het einde van de dag niet uitvoerbaar kunnen blijken. Dat kan. Maar we zijn nog niet zover. We zitten nog midden in het proces. Naar de geest van de motie voer ik haar vooralsnog gewoon uit. Er is namelijk geen enkele onomkeerbare stap genomen op dit moment. En eerst zal Zeewolde moeten bewijzen dat men aan de voorwaarden kan voldoen. Dat gaan we ook nog eens extern toetsen en pas dan kan ik die stap zetten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nog één vervolgvraag. Dan begrijp ik dus dat u, op het moment dat Zeewolde in het privaatrechtelijke spoor aan de gestelde voorwaarden voldoet, zegt: dan ben ik een betrouwbare overheid en dan gaan wij verkopen. Dan maakt u dus een weging die de bezwaren die er zijn ook in de nieuwe visie, uw eigen nieuwe visie, namelijk "we zouden het op die plek niet willen", ondergeschikt maakt aan het andere argument dat ik u hoor geven: we zijn een betrouwbare overheid, dus we verkopen. Ik zoek dus even naar de weging die u dan gaat maken.

Minister De Jonge:

Dat is wel heel erg "als, dan". Ik zou heel graag zeggen: zullen we nou eerst eens het proces doorlopen zoals we het hadden afgesproken? We hebben duidelijke voorwaarden gesteld. Dat zijn stevige voorwaarden; daaraan is niet zomaar te voldoen. Zeewolde zal eraan moeten voldoen, en Zeewolde zal met een reactie komen waaruit dat ook blijkt. En dat zullen we extern laten toetsen. Dus het is nog geen gelopen race. We gaan stap voor stap.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vragen van de GroenLinksfractie over de datacenters en het nieuwe ruimtelijk beleid. Het is een aanscherping. De huidige wetgeving geeft al mogelijkheden om het in een verordening of besluiten te vertalen. Kan de minister in zijn 100 dagenbrief begin april of mei een toekomstperspectief schetsen?

En mijn tweede vraag is: kan hij dan, wanneer het van provinciaal belang is — want dat kan ook nog, in het verlengde van het rijksbelang — ook in die brief aangeven of de twaalf provincies in hun verordeningen ook stappen zetten om het juridisch te verankeren? Want in de huidige wetgeving zou het mogelijk moeten zijn, en ook in de nieuwe Omgevingswet.

Minister De Jonge:

Dat is een terechte vraag. Het hangt ook een beetje af van wanneer de Omgevingswet in zal gaan. Dat bepaalt namelijk uit welk instrumentenkistje je de instrumenten moet gebruiken. Ik hoop u daar aan het einde van deze week over te informeren. Dan hoop ik in ieder geval het besluit voor te hangen, en dan zullen we daar natuurlijk nog uitvoerig het debat over voeren met elkaar. In die 100 dagenbrief wil ik juist heel graag dit type elementen articuleren, omdat ik het heel belangrijk vind om aan uw Kamer in heel concrete zin te laten zien: wat betekent dat dan, meer regie in dat ruimtelijk domein? We vinden allemaal dat dat nodig is, maar hoe dan? Dat willen we heel graag schetsen. Dat doe ik niet alleen; dat doe ik samen met de collega's in het ruimtelijk domein. Aan die 100 dagenbrief wordt hard getypt. Die ontvangt u inderdaad met 100 dagen. Ik moet nog even uitrekenen wanneer dat precies is, maar ik verwacht ergens in april-mei. Daar kom ik heel graag op terug.

U heeft helemaal gelijk dat het zowel onder het huidige juridisch regime als onder de Omgevingswet gewoon prima mogelijk is om dit type uitgangspunten, dit type wensen ten aanzien van de ruimteverdeling, daadwerkelijk hard juridisch te verankeren. Mijn punt is: maar dan moet je het wel doen. Dat is wat mij enigszins verbaast van de huidige NOVI. Dat is toch rustige tekst, daar waar je uiteindelijk juridisch afdwingbare keuzes wilt. Die tekst bevat eigenlijk allerlei impliciete en expliciete politieke keuzes. Die moet je dan ook daadwerkelijk af willen dwingen in dat ruimtelijk domein.

De heer Pijlman (D66):

Dank, minister. Uw voorganger heeft een aantal voorwaarden gesteld waar Zeewolde aan moet voldoen. U zegt: dat is niet zo makkelijk, dus ik laat het ook nog eens toetsen door TNO. Helder. Maar meestal zal de uitkomst wel zijn dat Zeewolde aan een aantal voorwaarden voldoet en aan een aantal niet kan voldoen. Wat is dan de positie van de Staat?

Minister De Jonge:

De eerste positie is dat ik nooit zo dol ben op als-danvragen. De tweede positie is dat die eisen door mijn voorganger niet voor niets zijn gesteld. Dat zijn eisen om zeer ernstig te nemen. Ik heb ook geen enkele reden om ervan uit te gaan dat Zeewolde dat niet zou doen. Dus ik ga ervan uit dat men nu druk aan het puzzelen is om aan die eisen invulling te geven en dat men komt met een reactie waaruit blijkt dat men aan die eisen invulling heeft gegeven. Om dat heel zeker te weten, laat ik het ook nog extern toetsen. En dan vind ik wel dat je aan het einde van de dag ook een betrouwbare overheid moet willen zijn. Zeker als de bestemmingsplanprocedure eenmaal helemaal doorlopen is, heb je natuurlijk ook juridisch gezien niet zo gek veel mogelijkheden meer, tenzij er sprake is van het niet voldoen aan die voorwaarden. Dan kan ik ook gewoon de voorwaarden gestand doen die mijn voorganger heeft gesteld.

De voorzitter:

De heer Pijlman, ten slotte. En dan ga ik echt een eind maken aan deze interpellatie.

De heer Pijlman (D66):

Ik interpreteer het dat u zegt: die voorwaarden zijn hard, daaraan moet Zeewolde voldoen, anders heb ik het recht om ...

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Pijlman (D66):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik, helaas, deze interpellatie op verzoek van de heer Koffeman nu afsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de verstrekte inlichtingen. Ik stel voor dat we vanavond niet stemmen over de ingediende moties, want die zijn er niet. Dan schors ik nu de vergadering tot 18.40 uur.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.39 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wijzigingen fosfaatrechtenstelsel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten (35949).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35949, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Staghouwer:

Dank voor het woord, meneer de voorzitter. Vandaag mag ik het eerste overleg met u voeren als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Allereerst ben ik uw Kamer zeer erkentelijk dat u mij heeft gefeliciteerd met deze benoeming en met deze kans. Maar ik ben uw Kamer ook zeer erkentelijk dat u de behandeling van het wetsvoorstel spoedig heeft willen oppakken.

Specifiek gaat het over enkele aanpassingen in het stelsel van fosfaatrechten, zoals dat in de Meststoffenwet is geregeld. De leden van de fracties van GroenLinks, Partij van de Arbeid, Partij voor de Dieren, PVV en D66 hebben vragen gesteld over onderwerpen die toezien op de grote opgaven waar de landbouw voor staat. Met het coalitieakkoord zet het kabinet in op een ambitieus pakket aan maatregelen om de emissies vanuit de landbouw naar het milieu en de natuur te verminderen. Dat doen we via een gebiedsgerichte, integrale aanpak die tot doel heeft om de natuur, het klimaat en het water in Nederland in goede staat te brengen. Hiermee wil het kabinet recht doen aan de verscheidenheid van de gebieden in Nederland en werken aan een duidelijk en goed toekomstperspectief voor de agrarische sector. Daarbij is zekerheid nodig dat deze aanpak tijdig en onontkoombaar tot resultaat zal leiden.

Wij zijn nu hard aan de slag met de uitwerking van deze aanpak en wij zullen ook uw Kamer daarover informeren. Ik ben vanzelfsprekend graag bereid hierover, samen met mijn collega voor Natuur en Stikstof, het gesprek met uw Kamer aan te gaan. Maar dat reikt verder dan het vandaag voorliggende wetsvoorstel. Ik zal mij vandaag dan ook tot het voorliggende wetsvoorstel beperken, in lijn met de oproep die u, voorzitter, deed aan het begin van de eerste termijn.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, regelt een aantal zaken. Ten eerste: het verduidelijken van de definitie van melkvee, zodat helder is welk jongvee wel en welk niet onder het fosfaatrechtenstelsel valt. Dit onderdeel is belangrijk voor de handhaving van het stelsel. Hiermee geef ik ook invulling aan een gerechtelijke uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Twee. Het bieden van een wettelijke basis voor de reeds bestaande vrijstellingsregeling voor de zoogkoeienhouderij. Dit is belangrijk voor de zoogkoeienhouders die geen relatie hebben met de melkveehouderij. Drie. Het bieden van een beperkte mate van flexibiliteit aan ondernemers om onvoorziene omstandigheden op te vangen om verduurzaming te faciliteren. Dit betreft de gedeelten afromingsvrije lease en renovatielease. Hieraan ligt een breed gedragen wens vanuit de Tweede Kamer ten grondslag. Vier. Het doorvoeren van enkele technische aanpassingen, zoals de registratie van transacties rond de jaarwisseling en het herstellen van een omissie ten aanzien van de strafbaarstelling.

Het betreft hier dus een wetsvoorstel van tamelijk technische aard. Het wetsvoorstel pakt neutraal uit qua milieueffect. Ik ben de eerste die zal zeggen dat het wetsvoorstel niet de oplossing is voor alle uitdagingen waar de landbouw, en in het bijzonder de melkveehouderij, voor staat. Daarvoor is veel meer nodig. Daarover zal ik, zoals ik net ook zei, zeker met uw Kamer komen te spreken.

Tegelijkertijd staat het wetsvoorstel het aangaan van uitdagingen niet in de weg. Het betreft in essentie een verduidelijking van het fosfaatrechtenstelsel en het bieden van enige flexibiliteit aan ondernemers binnen de kaders van het fosfaatrechtenstelsel zoals dat eerder wettelijk is vastgesteld. Niet meer en niet minder dan dat.

Hierna zal ik de vragen van uw Kamer over het wetsvoorstel zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Dat doe ik aan de hand van een aantal blokjes. Eén. De beantwoording van enkele specifieke vragen die raken aan de reikwijdte van het wetsvoorstel. Twee. De relatie tussen het wetsvoorstel en de derogatie van de Nitraatrichtlijn, alsmede de wettelijk vastgestelde plafonds. Drie. De definitie van melkvee en de gevolgen voor de vleesveehouderij. Vier. Het onderdeel van de 100 kilo afromingsvrije lease. Vijf. Het onderdeel van de renovatielease. Zes. De handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. En zeven. Nog wat overige zaken.

Meneer de voorzitter. Ik start met blok één. Dat betreft vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Hoe vult het kabinet het voorzorgsprincipe en het verslechteringsverbod in voor de Natura 2000-gebieden? Dit gebeurt via de Wet natuurbescherming en op die wet gebaseerde vergunningverlening. De hoeveelheid melkvee die een landbouwer met fosfaatrechten houdt, moet binnen die vergunning passen. Dit wetsvoorstel verandert daarin niets.

Dan de volgende vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De minister moet kiezen voor boeren. Kiest hij dan voor grondgebonden boeren, voor derogatieboeren of voor alle boeren, was de vraag. Mijn antwoord daarop is dat ik kies voor alle boeren. Zij moeten namelijk opereren binnen de grenzen van het milieu en dan vind ik niet dat ik op dit moment onderscheid moet maken tussen boeren. Daarmee is het debat niet geholpen. Ik vind dat wij toekomstperspectief moeten geven aan alle boeren. Dat is met het coalitieakkoord ook gedaan. Daarover ga ik graag op een ander moment met u in gesprek. Ik zie wel het belang van het stapsgewijs toewerken naar een volledig grondgebonden melkveehouderij. Daarvoor ga ik mij de komende periode ook inzetten.

Dan een vraag van de Partij voor de Vrijheid. Wil de minister meer duidelijkheid en zekerheid verschaffen aan boeren over emissiereductiefactoren van stallen en onderzoeken hierover vrijgeven? Er was ook een vraag over de problematiek rond het hoogveengebied in Overijssel. De vragen die door mevrouw Faber zijn gesteld over de emissiereductiefactoren van stallen en over het hoogveengebied in Overijssel zien niet op de inhoud van het wetsvoorstel. Inhoudelijk vallen deze onderwerpen ook deels onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Natuur en Stikstof en van de provincie. Wij gaan graag op een ander moment met u het debat daarover aan.

Ten algemene wil ik wel aangeven dat ik zeer hecht aan transparantie van beleid. Om boeren perspectief te geven, is het belangrijk dat zij weten waar ze aan toe zijn, zeker wat betreft de eisen die de overheid aan hun bedrijfsvoering stelt. U kunt er dus op rekenen dat ik mij hiervoor inzet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is elke keer drie keer proberen voordat de microfoon het doet. Maar dat geeft niet, we komen er in ieder geval. Dat maakt dus niet uit. Ik ben in ieder geval blij dat de minister aangeeft dat hij hier staat voor alle boeren. Dat is dus een compliment. Ik ben niet zo complimenteus, dus ik zou zeggen: dat heeft u binnen.

Goed. Een ander punt is toch de renovatielease. Ik heb vragen gesteld over de renovatie van stallen om emissie te beperken. Daarvoor is die renovatielease. Wij hebben hier als Kamer ook de taak om te kijken of zaken uitvoerbaar zijn. Ik heb ook aangekaart: het klinkt allemaal wel heel mooi, die renovatielease, maar als je vervolgens je stal gaat renoveren en er blijkt vervolgens …

De voorzitter:

Mag ik even tussendoor komen? De minister heeft net aangegeven dat de renovatielease zijn vijfde blok is, als ik het niet verkeerd heb.

Minister Staghouwer:

Klopt.

De voorzitter:

Zullen we toch even wachten tot de minister daar … Anders gaan we het erg door elkaar gooien. Dan weten we zeker dat we hier morgenochtend nog zitten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp uw standpunt, maar ik was erop ingehaakt omdat de minister dit specifiek op mijn vraag aangaf. Maar ik wil mijn vraag zeker uitstellen tot het blokje over de renovatielease. Dat vind ik prima, want dan hebben we alles bij elkaar. Dat is wat mij betreft helemaal geen probleem.

Dan had ik nog een andere vraag. De minister haakte ook in op dat Wierdense Veld. Daar zou hoogveen moeten zitten. Dat gebied is niet groter dan onze plenaire zaal. De minister zegt daarvan: dat gaat een beetje buiten de reikwijdte. Maar de Natura 2000-gebieden zijn natuurlijk wel de aanjager van het hele probleem dat we hebben. Vandaar dat ik het wel op tafel had gelegd. Ik vind dat journalisten toch wel gewoon een kijkje moeten kunnen nemen met onafhankelijke experts in zo'n gebied. De minister geeft aan dat hij voor transparantie is. Ik moet me dus voor kunnen stellen dat de minister er wel voorstander van is dat bijvoorbeeld een journalist en experts ook in zo'n natuurgebied kunnen gaan kijken. Ik snap wel dat je zo bent uitgekeken op dat stukje …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar desalniettemin stel ik toch mijn vraag.

Minister Staghouwer:

Ik heb volgens mij gezegd dat ik hecht aan transparantie van beleid. Dit gaat over provinciale gronden, dus ik doe daar geen uitspraak over. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat er geen enkele belemmering is om gewoon in het gebied te kijken. Dat lijkt mij wat dat betreft geen enkel probleem.

Ik kom straks nog terug op de andere vragen, mevrouw Faber.

Dan is er namens de SP een vraag gesteld overdat er niet gekeken wordt of de wet positieve milieueffecten zou kunnen hebben. Het antwoord daarop namens het kabinet is dat dit wetsvoorstel, de technische aanpassingen, niet tot doel heeft gehad om de effecten op het milieu te beperken. Het heeft ook geen toenemend effect; dat heb ik net gezegd in mijn beantwoording. Het ziet enkel op de gewenste flexibiliteit voor landbouwers. Indien de verdere uitwerking van het coalitieakkoord, de aangekondigde transitie in de landbouw, er aanleiding toe geeft om dit weer aan te passen, dan zal er zeker een wetsvoorstel worden voorbereid.

De heer Janssen (SP):

Ik zal mijn interrupties beperken, voorzitter. Nee, het had het niet tot doel, maar mijn vraag was nu juist: kunnen we het ons nog veroorloven om eendimensionale maatregelen te nemen? Zouden we er niet naar op zoek moeten dat we bij iedere maatregel die we nemen, kijken of we daar niet een positief … Want alle beetjes helpen en we moeten heel veel. Dat was mijn vraag. Die gaat breder dan alleen dit wetsvoorstel.

Minister Staghouwer:

Ik snap de vragen heel goed. Ik heb daar in mijn inleiding ook wat over gezegd, met name over mijn ambitie met betrekking tot de gebiedsgerichte brede aanpak en de transitie van de landbouw. Ik vind dat wij alle zaken die ertoe doen, aan moeten grijpen om aan te pakken. Maar dit wetsvoorstel gaat met name in op de technische aspecten. Vanuit de Kamer en de sector wordt de noodzaak ook gevoeld om dat aan te passen. Ik zie dit ook als mogelijkheid om de transitie te versnellen. Waar we in dit kader flexibiliteit aan kunnen brengen, is een heel goede zaak, denk ik.

Is deze wet toekomstbestendig, wordt door de SP-fractie gevraagd. Gaan we niet iets regelen wat we later moeten terugdraaien? Ik heb daarop net al een voorschot genomen. De voorgestelde wijziging van het stelsel heeft geen gevolgen voor de wijze waarop het fosfaatrechtenstelsel bijdraagt aan het behalen van het doelbereik van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Op dit moment zijn er dan ook geen aanwijzingen voor dat er risico's zijn dat dit niet toekomstbestendig is. Ik zei richting de SP-fractie ook dat wij met uw Kamer nog gaan discussiëren over de toekomst van de landbouw.

Dan het blokje derogatie en plafonds. Ik kom op de vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Deze wet hangt samen met de derogatie. Waarom legt het kabinet die verbinding niet? Wat doet het met het vertrouwen van boeren in het kabinet? En wie betaalt de prijs als het onverwacht niet goed gaat? Ik zei ook net in antwoord op de vraag van de heer Janssen dat dit wetsvoorstel geen direct verband houdt met de derogatie. Daarom is dit verband ook niet gelegd. Over de derogatie wil ik wel aangeven dat mijn inzet erop gericht is om de derogatie verlengd te krijgen. Hierover worden momenteel gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. Dat is niet gemakkelijk. Op het moment dat er meer duidelijkheid over is, zal ik uw Kamer hierover informeren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het doet mij een beetje denken aan de gesprekken die gevoerd zijn rondom de kokkelvisserij, of — ik zeg het verkeerd — de pulskorfvisserij. Toen waren wij er in Nederland ook heel erg van overtuigd dat dit geen verband had. Maar ik constateer dat wij aan Europa communiceren dat wij de fosfaatbank minder snel vullen. Wij communiceren aan Europa dat wij een deel van de dieren niet meer onder het fosfaatrechtenstelsel laten vallen. We brengen ze niet naar de slacht, dus ze blijven wel poepen. De rechten blijven in het systeem en worden dus ook gebruikt.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister … Ik wil de minister toch uitnodigen om erover na te denken dat ze in Europa heel goed op ons letten en ook dit soort signalen oppikken, ook al denken wij zelf dat het over verschillende dingen gaat.

Minister Staghouwer:

Ik ben het met mevrouw Kluit eens. U bedoelde waarschijnlijk de pulskor?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja.

Minister Staghouwer:

De pulskorvisserij. Dat klopt. We hadden een goede techniek, waarvan wetenschappelijk gedacht werd dat de techniek voldeed. Maar door een politiek besluit is het toch anders geworden. Ik kom in de rest van mijn beantwoording nog even verder terug op uw vraag, want natuurlijk is het belangrijk. Mijn stelling is dat de derogatie kan helpen, ook bij de transitie van de agrarische sector. Als de derogatie nu niet verleend zou worden — dat is ook de inzet richting de Europese Commissie — zou dat een behoorlijke lockdown betekenen voor de sector. Het betekent ook dat de transitie naar een toekomstbestendige landbouw echt in gevaar komt. Dat is ook de reden waarom wij ervan uitgaan, en ook hopen, dat die derogatie nu nog even verleend gaat worden.

Dan een vraag van de SGP-fractie: op welke wijze gaat de minister voorkomen dat boeren worden afgerekend op de trage besluitvorming rond de derogatie? Ik zei net dat de gesprekken gaande zijn en dat het lastige gesprekken zijn, maar mijn inzet is erop gericht om zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen, omdat dit, zoals ik net ook aangaf, nodig is voor de sector. Ik blijf me hiervoor inzetten, juist omdat dit positieve effecten heeft op onze milieudoelen en ook voor de toekomst van de landbouw.

Dan een vraag van de SGP-fractie over onder of boven het fosfaatplafond.

De voorzitter:

Meneer Schalk wil al interrumperen voordat u het antwoord gegeven heeft. Of wilt u nog even wachten op het antwoord, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, ik wilde alleen maar reageren op het eerste antwoord. De minister was nu volgens mij met zijn tweede antwoord bezig.

Minister Staghouwer:

Dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Maar wat betreft het eerste antwoord: kan de minister ook een beginnetje van een tijdpad schetsen voor die derogatie? Hij geeft non-verbaal aan dat het ingewikkeld wordt.

Minister Staghouwer:

Ik zou het graag willen. Daarmee geef ik al gelijk aan dat het niet allemaal gemakkelijk is wat we in Brussel aan het doen zijn. Ik heb daar gisteren ook weer met de Eurocommissaris over gesproken. Ik kan echt geen uitspraken doen over het vervolg. Wij doen ons best. Ik hoop zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Als die duidelijkheid er is, zorg ik er ook voor dat u daarover geïnformeerd wordt.

Dan de vraag of we nu onder of boven het fosfaatplafond zitten. Ik merk dat er enige verwarring is over fosfaatrechten, fosfaatproductie, wat de stand van zaken is en hoe dit samenhangt met de waterkwaliteit. Daarom wil ik — het wordt wat technisch — proberen om in mijn bijdrage wat helderheid te geven. Dat doe ik aan de hand van verschillende monitorgegevens die opgesteld worden. Het aantal fosfaatrechten dat in de markt aanwezig is, wordt geregistreerd en gemonitord door RVO. Per 1 januari 2022 zijn er circa 85 miljoen kilo fosfaatrechten in de markt geregistreerd, waarvan 700.000 kilo bij de vleesveehouderij. Tezamen is dit circa 100.000 kilo boven het sectorale fosfaatplafond van de melkveehouderij. Maar daarmee is niet gezegd dat de daadwerkelijke fosfaatproductie ook boven dit plafond ligt. De daadwerkelijke fosfaatproductie door de Nederlandse veestapel wordt door het CBS gemonitord en elk kwartaal gerapporteerd. Uit de vierde kwartaalrapportage over 2021 blijkt dat de melkveehouderij naar verwachting 74,1 miljoen kilo fosfaat geproduceerd heeft, ruim 13% onder het sectorale productieplafond. De stikstofproductie komt naar verwachting uit op 279,6 miljoen kilo, wat bijna 1% lager is dan het sectorale plafond. Tot slot monitort het RIVM overeenkomstig de vereisten van de Nitraatrichtlijn de ontwikkeling van de waterkwaliteit. De Nitraatrichtlijnrapportage wordt iedere vier jaar opgesteld. De laatste gegevens zijn opgenomen in het bij u bekende zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dit houdt dus geen direct verband met het wetsvoorstel dat we vandaag in uw Kamer behandelen, maar het leek mij wel dienend om u daarover helderheid te geven.

Dan nog de vraag over het afromingspercentage naar 10%. De wet stelt dat binnen twee weken nadat de potentiële fosfaatproductie van melkvee onder het sectorale plafond blijft, het afromingspercentage moet worden aangepast naar 10%. Het eerder aanpassen van het afromingspercentage lijkt mij niet gewenst.

Voorzitter, dan naar blokje drie. Een vraag van de Partij van de Arbeid en de GroenLinksfractie: waarom is er niet voor gekozen om jongvee onder de categorie melkvee te brengen? Het antwoord daarop is dat voor jongvee voor de vleesveehouderij ingevolge dit wetsvoorstel alleen fosfaatrechten nodig zijn als dieren een kalf krijgen of bestemd zijn om een kalf te krijgen. Deze groep valt onder de definitie van melkvee. Voor jongvee voor de vleesveehouderij dat nooit een kalf krijgt en dus niet bestemd is om een kalf te krijgen, en dat dus alleen gehouden wordt voor de productie van vlees, zijn geen rechten nodig. Dat valt dus niet onder de definitie. Met deze indeling wordt duidelijkheid gegeven voor welk jongvee fosfaatrechten nodig zijn.

Dan nog een vraag van de CDA-fractie. In de toelichting wordt aangegeven dat vleesveehouders waarbij jongvee alleen voor de slacht bedoeld is, worden vrijgesteld van fosfaatrechten en dat zij hun fosfaatrechten dienen in te leveren. Betekent dit dat deze fosfaatrechten worden ingeleverd bij de fosfaatbank, dan vervolgens 20% wordt afgeroomd en het restant beschikbaar blijft voor de grondgebonden melkveehouderij? Dat was de vraag.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister schetst een aantal verschillende categorieën rundvee en de al dan niet benodigde fosfaatrechten. Maar we hebben natuurlijk te maken gehad met een I&R-fraude, waarbij het moeilijk bleek om hoeveelheden runderen aan te geven, laat staan de classificatie tussen die runderen onderling en het doel waarvoor ze gehouden worden. Dus wat geeft de minister nou het grote vertrouwen dat in een sector waar, om welke reden dan ook en met alle begrip voor de moeilijkheden van de boeren, toch veel dingen misgaan? Waarom denkt de minister dat we met een beperkte handhavingscapaciteit toch dat onderscheid heel goed kunnen handhaven?

Minister Staghouwer:

Ik kom straks nog over de handhaving te spreken, dus misschien dat ik het antwoord daar dan in kan vlechten.

De heer Karakus (PvdA):

Begrijp ik het goed? Als je jongvee dus vanuit melkvee onder een andere categorie plaatst, dan worden ze niet meegerekend met de fosfaatrechten. Maar ze produceren wel fosfaat. Dat is de reden waarom wij iedere keer zeggen "er is wel een risico op fosfaatproductie", dus graag daar nog een verheldering over. Waarom wordt dan halsstarrig vastgehouden aan neutraal? Dat is iedere keer waar u op terugkomt, maar wij constateren een verschuiving naar een andere categorie, die extra fosfaat uitstoot. Dat zal blijven, maar dat wordt niet meegerekend. Het effect daarvan is dat er in de melkveecategorie ruimte ontstaat, die weer opgevuld kan worden met nieuw melkvee. Dus dan heb je aan beide kanten extra productie van fosfaat. Die wordt alleen niet meegerekend, maar er is in de praktijk wel extra fosfaat.

Minister Staghouwer:

Ik snap wat de heer Karakus zegt. De wet zag toe op de melkveehouderij en het plafond daarin en de manier waarop we daarover helderheid moesten verkrijgen. Wat we nu doen, is een verduidelijking van de wet invoeren. Ik snap wat u zegt. Ik kan me voorstellen dat dit onderdeel is van de discussie over de toekomst van de agrarische sector waar het gaat over plafonds. We spreken hier gewoon over een aanpassing van de wet en niet over de discussie of we nou van de ene naar de andere categorie moeten doorschuiven. Want u heeft groot gelijk: natuurlijk, ook deze diercategorie stoot mest uit. Alleen, deze wet ziet toe op de melkveehouderij, die de productie van melk met zich mee brengt.

De heer Karakus (PvdA):

Ja, maar we hebben het hier over een voorstel waardoor er extra productie van fosfaat is in de praktijk. Eigenlijk zou onze inzet moeten zijn: waar het kan, moeten we verlagen. En dat is zo, want u maakt die keuze wel in uw voorstel. Je kan ook zeggen: we gaan afromen. Daardoor kan je extra productie voorkomen. Dus het is niet zo dat het alleen maar om de definitie van "melkvee" gaat, het gaat ook om risico van extra fosfaat. Daar zou u maatregelen op kunnen nemen. Het verzoek van het CDA vanmiddag was ook om tot een betere balans te komen. Dus ik ben benieuwd naar de maatregelen die u gaat nemen.

Minister Staghouwer:

Ik heb al aangegeven in de eerdere vragen die ik beantwoord heb dat wij ten aanzien van het milieu geen toename zien van de belasting. Dat is ook de reden waarom wij nu dit voorstel doen.

De voorzitter:

Geen tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ja, maar ik snap 'm niet meer. Wij constateren toch dat er een toename is? Ik bedoel, dat is ook uw constatering. Er is een toename van de uitstoot van fosfaat. Alleen, dat is boekhoudkundig. Dat is het verhaal: het valt niet onder fosfaatrecht, onder de juridische kant. Daarmee zeggen we toch niet dat er geen extra fosfaatuitstoot is? Er wordt extra fosfaat geproduceerd, mede dankzij uw voorstel. De vraag is: waarom doet u dat?

Minister Staghouwer:

Ik heb net geantwoord dat wij, als we kijken naar de wet en de definitie die wij willen aanbrengen in deze aanpassing van de wet, geen toename zien van de milieudruk.

De voorzitter:

Minister, was u klaar?

Minister Staghouwer:

Ik was klaar met de beantwoording van deze vraag.

De heer Karakus (PvdA):

Een laatste poging. Minister, u geeft zelf al aan dat er in de praktijk extra fosfaatuitstoot plaatsvindt; punt. Dat is toch zo?

Minister Staghouwer:

Ik heb net gezegd in antwoord op uw vraag en op eerdere vragen dat wij beoordelen dat de milieudruk niet toeneemt. Dat is het antwoord.

De heer Karakus (PvdA):

De milieudruk neemt toe! Want extra fosfaatuitstoot betekent dat de milieudruk toeneemt. Alleen, u maakt er een juridisch, boekhoudkundig verhaal van. Maar de milieudruk neemt toch toe? Of vergis ik mij? Want dat zegt u zelf ook: extra fosfaat betekent extra milieudruk.

Minister Staghouwer:

Ik ga geen ander antwoord geven dan ik eerder heb gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Staghouwer:

Ik was bij de beantwoording van de CDA-vraag over de 20%. Het antwoord daarop is nee. Bij de keuze voor de vrijstellingsregeling zoogkoeienhouderij is er een randvoorwaarde dat de fosfaatrechten worden ingeleverd en doorgehaald. De doorgehaalde rechten zijn dus niet beschikbaar voor de fosfaatbank.

Dan nog een tweede vraag: hebben wij het goed begrepen dat de handhaving van het onderscheiden van kalveren die wel voorbestemd zijn om te kalven en de kalveren die voor de slacht bestemd zijn, goed te realiseren is? Het antwoord daarop is: ik acht dat goed te realiseren. Naast de gerichte controles door de NVWA op het uitbreidingsverbod, kunnen ook bij andere inspecties op mestwetgeving overtredingen op het fosfaatrechtenstelsel worden geconstateerd. De NVWA mag bij een controle meer dan één jaar terugkijken. Zoals gebruikelijk heeft de NVWA een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitgevoerd op het wetsvoorstel. Het oordeel op dit wetsvoorstel was positief. Dat betekent dat het wetsvoorstel goed is te handhaven.

De heer Janssen (SP):

Dat oordeel was positief. Maar ik hoor niks anders dan dat de NVWA alleen maar tekorten heeft om überhaupt het werk aan te kunnen dat op hun bordje ligt. Dus mijn vraag, die ik ook in eerste termijn gesteld heb, is: hebben ze gezegd "dit doen we er wel bij" of zeggen ze "ja, dit zou te handhaven zijn, wetstechnisch et cetera …"? Maar hebben ze er ook genoeg mensen voor? Zijn er mensen voor vrijgemaakt? Als zij hier mensen voor moeten verschuiven, wat gebeurt er dan niet meer? Dat is dus mijn vraag, want ik kijk naar het totaal en ik zie een dienst die overspannen is in de opgaven die ze hebben. Kunnen ze het theoretisch aan of kunnen ze het in de praktijk ook aan?

Minister Staghouwer:

Deze vraag is bij de NVWA neergelegd. De NVWA heeft geantwoord zoals ik u net heb aangegeven. Dat betekent ook dat op het moment dat daar niet aan wordt voldaan, ik de NVWA daar ook op aan ga spreken.

De heer Janssen (SP):

De vraag is of u een dienst mag aanspreken die ... De vraagstelling "kunt u dit aan?" lijkt me niet de vraagstelling die neergelegd is. De NVWA kennende, zullen ze ook gezegd hebben: ja, maar we hebben wel nogal wat bedenkingen, want we hebben qua capaciteit nog wel wat problemen links en rechts, want we hebben nog een paar andere klussen op ons bord liggen. Dus ik vind de enkele zin van de minister "we hebben gevraagd 'kunt u dit?' en ze hebben 'ja' gezegd en daarmee moet u het maar doen" erg mager.

Minister Staghouwer:

Om dat beeld dan gelijk maar weg te nemen: ik ben twee weken geleden bij de NVWA op bezoek geweest en ik vind dat de NVWA een organisatie is die prima op orde is. Natuurlijk zijn er zaken die extra aandacht behoeven. Daar is ook extra geld voor beschikbaar gesteld. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Als op mijn vraag "is het mogelijk om dit handhaafbaar te toetsen?" de NVWA volmondig "ja" zegt, dan ga ik ervan uit dat ik daarop mag vertrouwen.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Tot slot, voorzitter. Dan hoor ik de minister hier dus zeggen dat de NVWA geen capaciteitsproblemen heeft om dit in de volledige breedte te kunnen toetsen en ook uit te voeren in de handhaafbaarheid.

Minister Staghouwer:

Ik heb de heer Janssen dit horen zeggen. Ik heb antwoord gegeven op de vraag die de heer Janssen heeft gesteld. Ik ga ervan uit dat we op het moment dat de NVWA zegt "dit is uitvoerbaar" ik hen ook mag aanspreken op het moment dat dat nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar het is toch wel een probleem dat de NVWA keer op keer in negatieve zin in beeld komt bij bijvoorbeeld reportages die gaan over mestfraude of reportages die gaan over problemen in slachthuizen. Dan wordt duidelijk dat de NVWA niet handhaaft zoals de wetgever dat eigenlijk bedoeld heeft. Dan is het zo, en daar wil ik collega Janssen bijvallen, dat het toch wel heel lastig is om aan iemand aan wiens capaciteiten van handhaving regelmatig getwijfeld wordt — extern, dus in de media — te vragen "gaat het goed, kan je het?" en dat die zegt "ja, het gaat goed hier". Maar dat laat onverlet dat er voortdurend schandalen zijn rond die toezichthoudende dienst.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag is: zou er niet een externe toets op die handhavingscapaciteit kunnen worden ingesteld, anders dan aan de NVWA vragen "gaat het goed met u?"

Minister Staghouwer:

Ik heb volgens mij duidelijk op de vraag van meneer Janssen geantwoord dat ik, op het moment dat de NVWA mij toezegt dat dit uitvoerbaar is, acht dat dat ook zo is en dat ik ze daaraan kan houden. De heer Koffeman spreekt over de NVWA alsof het een instantie is waar het niet goed is. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat het een organisatie is die uitstekend in staat is om haar werk te doen. Dat er hier en daar capaciteitsproblemen zijn, is duidelijk. Daar is nu extra geld voor beschikbaar en daar wordt heel hard aan gewerkt. Er wordt hard gewerkt om meer medewerkers te krijgen om toezicht en handhaving op een nog hoger plan te brengen. Ik heb er vertrouwen in dat het plan dat door hen gepresenteerd is, gaat werken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het een goede zaak dat de minister vertrouwen heeft in het kader van "laat uw ja, ja zijn en uw nee, nee". Ik herken dat wel. Maar de rijksoverheid heeft de NVWA een behoorlijk jasje uitgetrokken. Dat is bij de Belastingdienst ook gebeurd. Daarover hebben we dezelfde discussie gehad. Daarbij zeggen we ook tegen de verantwoordelijke bewindspersoon: ja, je kan wel zeggen dat er problemen zijn bij de Belastingdienst, maar die heb je zelf veroorzaakt. De vraag is dus: gaan we echt de capaciteitsuitbreiding bij de NVWA realiseren die hun goede voornemens waarheid kan maken, in plaats van dat het het plaveisel voor de weg naar de hel wordt?

Minister Staghouwer:

Ik hoop dat van harte. Ik heb toezeggingen vanuit de directie. Er wordt heel hard gewerkt. Zoals ik net ook al heb geschetst wordt er gevraagd om medewerkers. Ik volg het ook. Ik volg direct hoe het allemaal verloopt en ik ben hoopvol gestemd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Staghouwer:

Ik was aanbeland bij blokje vier, mijnheer de voorzitter.

Ik heb een vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Waarom wordt er op de 100 kilometer in lease niet afgeroomd? Met de versoepelingen registratieartikelen zijn boeren toch al geholpen? De maatregel 100 kilometer — 100 kilometer? Ik weet niet waar ik dat nou vandaan haal — 100 kilo afromingsvrije lease faciliteert het verwerven van fosfaatrechten om een onverwacht hogere melkproductie op te vangen en verbetert daarmee de werking van het fosfaatrechtenstelsel. Met alleen een versoepeling van de registratie wordt het aanbod van de te leasen fosfaatrechten niet echt groter.

De vraag van D66: draagt dit voorstel van het vorige kabinet bij aan de doelstelling van het huidige kabinet over de transitie van de landbouw? Maakt dit het niet moeilijker? Ik heb daar net al wat over gezegd. Dit wetsvoorstel voorziet boeren in de gewenste flexibiliteit bij de afromingsvrije lease. Het wetsvoorstel ziet niet op de in het coalitieakkoord aangekondigde transitie van de landbouw. Daarover ga ik graag op een ander moment met u in gesprek.

De voorzitter:

De heer Karakus. O, eerst de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik begrijp wat u zegt, maar de fosfaatbank neemt wel met 10% af. Dat betekent een moeilijkere transitie. Dus mijn vraag is: onderschrijft u dat?

De voorzitter:

In de context van dit wetsvoorstel bedoelt u dat.

De heer Pijlman (D66):

Zeker.

Minister Staghouwer:

Onderschrijf ik dat? Ik zie dit wetsvoorstel en de aanpassing daarvan echt als een mogelijkheid om de transitie mogelijk te maken en helderheid en duidelijkheid te verschaffen. Dus het antwoord op uw vraag is nee.

De heer Pijlman (D66):

Ik snap dat u dat zegt over maatregel 1 en maatregel 3. Maar de minister van LNV kan er toch niet blij mee zijn dat de fosfaatbank met 10% afneemt voor een beetje flexibiliteit. Dat had ook echt wel anders gekund, want de flexibiliteit die u nu geeft, is nogal fors. Die nodigt uit om steeds op de grenzen te gaan zitten. Ik kan niet anders dan concluderen dat er een afname is van de fosfaatbank, die we zó nodig hebben om de transitie aan de gang te krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat u daar blij mee bent.

Minister Staghouwer:

Ik kom daar in een antwoord zo meteen nog even nader op terug. Als u dan niet tevreden bent, dan horen we het graag.

De voorzitter:

Dan horen we het zeker. De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik van de minister dat hij zijn antwoorden rondom de 100 kilo …

Minister Staghouwer:

Dat komt nog.

De heer Schalk (SGP):

Het komt nog.

De voorzitter:

Zo gaat het lang duren. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Staghouwer:

Ik zie een Kamer hongerig naar antwoorden. GroenLinks en de Partij van de Arbeid vragen hoe het afromingsvrij maken past in de visie van het kabinet richting circulaire landbouw en hoe deze wet consistent is met het kabinetsbeleid richting duurzame landbouw. Ik heb hier net ook al iets over gezegd. De wet ziet niet op de visie van het kabinet naar circulaire of duurzame landbouw. Mocht het bij de uitwerking van het coalitieakkoord over duurzame landbouw nog nodig blijken — ik zeg het nogmaals — om de Meststoffenwet aan te passen, dan zal hiervoor zeker een wetsvoorstel worden voorbereid. Het betreft vandaag slechts de technische wijzigingen.

Wil het kabinet een maximaal aantal periodes aan de lease koppelen? Nee. Er is voor gekozen dat een bedrijf, en daar komt-ie, in totaal per kalenderjaar maximaal 100 kilo afromingsvrij kan leasen. Dat is een beperkt aantal rechten. Landbouwbedrijven kunnen niet groeien via deze maatregel, omdat de geleasede fosfaatrechten terug moeten gaan naar het oorspronkelijke bedrijf. Permanente groei is dus niet aan de orde. Na invoering van de maatregel 100 kilo afromingsvrije lease zal ik via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland het verloop van de registraties nauwkeurig volgen. Mocht blijken dat de omvang van de afromingsvrije lease toch onvoldoende aansluit bij de gemiddelde landbouwpraktijk, dan ben ik bereid om na te denken over de bijstelling.

De voorzitter:

De heer Karakus gaat niet zijn eerdere vraag herhalen.

De heer Karakus (PvdA):

Ik hoor heel vaak dat het een technische wijziging is. Maar met zo veel consequenties als de fosfaatbank en extra druk op het milieu kunt u toch niet blijven volhouden dat het alleen maar een technische wijziging is? Ik zou graag van u willen weten hoe u de consequenties van zo'n technische wijziging ziet. Wat zijn volgens u de nadelen daarvan?

Minister Staghouwer:

Volgens mij heb ik in mijn inleiding antwoord gegeven op de vraag waarom wij achten dat deze wet op een aantal zaken technisch aangepast zou moeten worden. Het is een wens van de Tweede Kamer en wij achten dat deze wet daardoor duidelijker en eenvoudiger wordt. Dat is de reden waarom wij deze voorstellen aan de Tweede Kamer hebben gedaan en ook nu aan de Eerste Kamer voorleggen.

De heer Karakus (PvdA):

Mijn vraag was: wat zijn volgens u de nadelen van de technische wijziging? Met andere woorden, wat zijn volgens u de consequenties?

Minister Staghouwer:

Het wordt een herhaling van zetten. Ik zie de nadelen niet. Ik zie voordelen van deze technische aanpassing. Het is een verduidelijking. Dat is de reden waarom ik het vandaag in uw Kamer verdedig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Dan ben ik straks wel benieuwd naar uw antwoord over de fosfaatbank. Het heeft toch een ernstige consequentie voor de boeren. U zegt "we komen op voor alle boeren", maar u laat die boeren straks in de steek. Dat is wel degelijk een consequentie van een technische wijziging.

Minister Staghouwer:

Mijn antwoord is dat dat niet het geval is.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik wil nog even bij de minister doorvragen op de consistentie van beleid. Ik hoor de minister zeggen dat hij opkomt voor alle boeren. Dat is een mooi streven, want ook GroenLinks wil met zo veel mogelijk boeren door naar de toekomst. De vraag is alleen hoe die boeren in de toekomst in Nederland nog kunnen boeren. Met dit wetsvoorstel — u noemt het een technische wijziging — blijkt toch dat, nadat we het op een aantal onderdelen hebben afgepeld, degene die de transitie in willen stappen, het moeilijker krijgen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Kluit. Dit is uw vijftiende vraag in dit debat, dus graag een korte vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoe plaatst u die effecten, waar de heer Karakus ook naar vroeg, in de richting die u wilt opgaan?

Minister Staghouwer:

Dat is altijd een beetje lastig antwoord geven op deze vraag. Ik wil graag met uw Kamer in gesprek over de toekomst van de landbouw. Dit ziet op een technische wijziging van een bestaande wet. Daar moeten we het even mee doen. Ik wil heel graag met u het gesprek voeren over de toekomst en over de positie van boeren. Ik heb er bewust voor gekozen om te spreken over alle boeren, omdat ik vind dat dat recht doet.

De voorzitter:

Het brede gesprek komt bij de kennismaking, denk ik. Gaat uw gang, minister.

Minister Staghouwer:

Hoe voorkomen we — dat is een vraag van de Partij van de Arbeid en GroenLinks — dat er een situatie komt waarin boeren permanent tijdelijk dieren houden? Het antwoord daarop is dat dat niet mogelijk is via de maatregel van maximaal 100 kilo afromingsvrije lease. Een bedrijf kan daarbij in totaal per kalenderjaar slechts maximaal 100 kilo leasen. Landbouwbedrijven kunnen niet groeien via deze maatregel, omdat de geleasede fosfaatrechten terug moeten gaan naar een oorspronkelijk bedrijf. Op het moment dat niet aan de voorwaarden voor de 100 kilo wordt voldaan en teruglease bijvoorbeeld niet in hetzelfde kalenderjaar plaatsvindt als de heenlease, zal alsnog afroming plaatsvinden.

Dan de vraag van de D66-fractie. Een gemiddelde boer heeft 105 koeien. Een koe stoot 0,7 kilo fosfaat uit. Ja, cijfers hè? Dit maakt 73,5 kilo op een gemiddeld bedrijf. Waarom kiest het kabinet dan voor 100 kilo? Bij de bepaling van de 100 kilo is het uitgangspunt geweest dat de hoeveelheid voldoende moet zijn om in de meeste gevallen veehouders de benodigde flexibiliteit te geven in geval zich een onvoorziene stijging van de melkproductie voordoet. 100 kilo is dan ook voor een deel van de bedrijven die groter zijn dan gemiddeld nog voldoende. En andersom gesteld: indien de grens exact op de 73,5 gelegd zou worden, zal grofweg de helft van de bedrijven hier onvoldoende flexibiliteit aan kunnen ontlenen om onvoorziene omstandigheden op te vangen. Dat acht ik ontoereikend. Daarom heb ik de grens iets hoger gelegd, namelijk op 100 kilo.

Waarom verzwakt u de fosfaatbank met 10%, terwijl u dit instrument nodig hebt in de transitie naar de circulaire landbouw? Het effect van de 10% acht ik aanvaardbaar, om zo te kunnen voorzien in de gewenste flexibiliteit in de bedrijfsvoering. Het principe van de invulling van de fosfaatbank en de uitgifte van tijdelijke ontheffingen ter bevordering van de grondgebondenheid blijft daarbij intact.

Dan kom ik bij de SGP-fractie. Ziet de minister ruimte om de 100 kilo te verhogen als dit voor grote bedrijven niet werkt en wil de minister de Kamer in het voorjaar informeren of deze wet wel doet wat die beoogt? Het antwoord op de eerste vraag is: nee, ik zie die ruimte niet. Los van het feit dat in mijn ogen de voorgestelde 100 kilo ook voor grotere bedrijven voorziet in de gewenste flexibiliteit, is het in de uitvoering zeer moeilijk om te werken met twee verschillende hoogtes van afromingsvrije lease. Het informeren wil ik u zeker toezeggen. Mogelijk — ik geef u dat in overweging — komt dit voorjaar hiervoor te vroeg. Ik zal daarom de Kamer hierover in de tweede helft van dit jaar informeren.

De heer Schalk (SGP):

Bij alle rust die de minister uitstraalt, was ik net te vlug. Nu heb ik de antwoorden inderdaad gekregen. Dank daarvoor. Wat betreft het tweede punt: ik begrijp dat. U zegt dat het beter later in het jaar kan en dat is uiteraard prima. Dank voor die toezegging.

Zojuist heeft de minister over die 100 kilo ook gezegd dat hij, als het onvoldoende aansluit, wil kijken of bijstelling nodig is. De minister heeft ook gezegd dat, als hij precies op 73,5 kilo zou gaan zitten, dat voor een belangrijk deel van de bedrijven misschien niet voldoende zou zijn. Stel nou dat in de loop van dit jaar blijkt dat die 100 kilo voor een deel van de bedrijven toch nog te laag is, wil de minister dan alsnog kijken of er mogelijkheden zijn om daar toch een aanpassing op te doen?

Minister Staghouwer:

De minister en het kabinet zijn natuurlijk altijd in staat om na te denken op het moment dat iets niet werkbaar is. Dus het antwoord daarop is ja. Maar laten we voorlopig aan het werk gaan met deze 100 kilo. Ik acht dat, gezien alle berekeningen die ik heb gezien, echt goed werkbaar, en het komt ook tegemoet aan de wensen. Dus vandaar.

De volgende vraag van de heer Schalk is: kunnen we niet meer ruimte geven voor het leasen van boeren met een grotere veestapel en rekening houden met de bedrijfsgrootte? Ik heb daar net ook al op geantwoord. Wat mij betreft doen we dat niet; die 100 kilo is het uitgangspunt.

Dan nog een vraag van de CDA-fractie. Wil de minister het gebruik van de afromingsvrije lease monitoren, en zo nodig ingrijpen? Ik heb daar net ook wat over gezegd. Dat is mijn bedoeling. Nogmaals, na invoering van de maatregel zal ik bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland het verloop en de registraties nauwkeurig gaan volgen. En mocht er blijken dat het onvoldoende aansluit bij de praktijk, dan ga ik nadenken over een bijstelling.

Dan heb ik nog drie pakketjes. Als ik sneller moet gaan, meneer de voorzitter, dan krijg ik van u een seintje, hè?

De voorzitter:

Zeker, minister. Het is bijna zover.

Minister Staghouwer:

Er was een vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Waarom is er nog geen algemene maatregel van bestuur en wanneer komt die? De inhoud van de maatregel waarmee de renovatielease mogelijk kan worden gemaakt, is nog niet bekend, omdat het proces nog niet is gestart. Ik beoog wel op korte termijn daarmee te starten.

Waarom is gekozen voor de vorm van een AMvB en niet voor een aanvullend wetsvoorstel? Dat is om op korte termijn tegemoet te kunnen komen aan de wens voor renovatielease en omdat er voorzien is in een geclausuleerde delegatiegrondslag in het wetsvoorstel die de mogelijkheid biedt de optie bij de AMvB uit te werken. Het instrument van de AMvB sluit daarnaast beter aan bij het naar verwachting gedetailleerde karakter van de uitwerking van deze maatregel.

Een vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid was: onder welke condities wordt de renovatielease mogelijk gemaakt? Provincies moeten toch de regie kunnen blijven voeren op het verplaatsen van dieren, maar kunnen ze dat eigenlijk wel? De inhoud van de algemene maatregel van bestuur waarmee de renovatielease mogelijk wordt gemaakt is nog niet bekend, heb ik u net gezegd, omdat het nog niet gestart is. Voor het verplaatsen van bedrijven in de nabijheid van Natura 2000-gebieden is de Wet natuurbescherming van toepassing. Verplaatsingen van vee, al dan niet met gebruikmaking van de lease, zullen binnen de vergunning van de ontvangende landbouwer moeten passen, en op die vergunningen hielden en houden de provincies toezicht.

Uitstellen van de inwerkingstreding. Met het onderdeel van de renovatielease wordt een wettelijke basis gelegd voor het kunnen opstellen van een algemene maatregel van bestuur. Met de inwerkingtreding van dit onderdeel zou alleen de grondslag voor die AMvB in werking treden en niet de maatregel zelf. De inwerkingtreding van deze grondslag kan worden uitgesteld totdat de AMvB gereed is. En ik zei u: de inhoud is nog niet bekend, omdat het proces nog moet worden opgestart.

Kan de minister toezeggen dat het aan de Eerste Kamer wordt voorgelegd? Ja, dat kan ik uw Kamer toezeggen. Een opmerking hierbij is wel dat er niet in een voorhangprocedure is voorzien. Ik zal de reguliere procedure volgen en kijken wat het geschikte moment is om u het ontwerpbesluit voor te leggen.

Dan nog de vraag: maken CO2-, stikstof- en fosfaatreductie of het verplaatsen van een bedrijf deel uit van de voorwaarden voor innovatielease? Ik neem aan dat u doelt op renovatielease. Op dit moment werk ik aan de onderliggende algemene maatregel van bestuur, zoals ik u net zei. Met renovatielease zet ik in op de verduurzaming van de landbouw. Dit kan een bijdrage leveren aan de reductie, onder andere van stikstof en fosfaat. Dit is onderdeel van de uitwerking.

Dan de handhaafbaarheid. Een aantal van u vroeg daar iets over.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hé, de microfoon doet het in één keer! Ik had nog een openstaande vraag over de renovatielease. Die had ik nog even laten liggen tot u bij dat blokje was. Die ging over het renoveren van de stal. De leverancier geeft een bepaalde emissiefactor aan zo'n stal. Dan wordt die stal gebouwd en dan kan het zijn dat twee jaar later, als er in de praktijk wordt gemeten, de emissie veel hoger blijkt te zijn. Dan komt zo'n boer natuurlijk van de regen in de drup. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, want op deze manier willen ze helemaal niet meer gaan renoveren met die stallen. De vraag aan de minister is of hij een oplossing ziet om dit soort problemen te voorkomen. Zou dan niet gewoon openbaar gemaakt moeten worden waarop de emissiefactor van zo'n type stal is gebaseerd?

Minister Staghouwer:

Volgens mij stelt mevrouw Faber vragen die niet helemaal in dit debat thuishoren. Het gaat over de Rav-lijst op basis waarvan beoordeeld wordt of een maatregel wel of niet kan leiden tot stikstofreductie. Dat hoort echt thuis in een ander debat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind dit iets te gemakkelijk. We hebben het over renovatielease. Dat is de bedoeling voor verduurzaming, onder andere ook voor stallen. Dan moet het natuurlijk in de praktijk wel haalbaar zijn. We toetsen hier ook op haalbaarheid en handhaafbaarheid. U komt met een mooi voorstel over renovaties, maar als dat in de praktijk niet gaat werken, dan hebben we er natuurlijk weinig aan. Vandaar dat ik vraag om openbaar te maken hoe de emissiefactor wordt bepaald. Ik kan me best voorstellen dat de minister dat niet zo een-twee-drie paraat heeft, maar kan hij bijvoorbeeld in een later schrijven aan de Kamer laten weten hoe dat dan in elkaar steekt? Als hij dat zou willen doen, dan zou ik dat heel mooi vinden. Dan kunnen we altijd nog nader bekijken wat we er verder mee kunnen doen in de toekomst.

Minister Staghouwer:

Ik denk dat ik het antwoord weet, mevrouw Faber. De Rav-lijst staat volgens mij gewoon keurig netjes en openbaar gepubliceerd op de website van de RVO. Daar staan ook de getallen achter. Dus als het gaat over openbaarheid van en inzichtelijkheid in de maatregelen die kunnen leiden tot minder stikstofuitstoot, dan staan die daar keurig vermeld. Hier gaat het over renovatielease, een tijdelijke oplossing voor een boer die een stal wil gaan renoveren en voor het tijdelijk uitplaatsen. Dat probeer ik met deze aanpassing van de wet te regelen. Het gaat hier niet over het terugdringen van stikstofgetallen of het veranderen van de Rav-lijst.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zijn in die Rav-lijst dan ook de staltypes opgenomen?

Minister Staghouwer:

Zeker. Daarin staat een heel groot aantal types, vloeren en allerlei maatregelen die boeren in kunnen zetten om stikstofreductie te verwezenlijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Staghouwer:

Dan een vraag van de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren. Is het verstandig om zo'n complex en moeilijk handhaafbaar systeem op te tuigen terwijl de sector onder druk staat en daarom fraudegevoelig is? Mijn antwoord namens het kabinet is dat de voorgestelde wetswijziging juist voorziet in een vereenvoudiging van de handhaving. De wijziging geeft duidelijkheid voor zowel de sector als de handhavende organisaties. Fraude zal dan ook lastiger zijn. Koeien die naar de slacht gaan, zijn goed te volgen en koeien die kalven, zijn eveneens goed te volgen.

Hoe is de handhaafcapaciteit in dit fraudegevoelige systeem? Ik heb daarnet ook al iets gezegd over de NVWA. Dit wetsvoorstel verduidelijkt het begrip "melkvee" en verbetert de handhaafbaarheid van het fosfaatrechtenstelsel nog verder. De handhaving van dit stelsel maakt integraal onderdeel uit van mestcontroles. Met de uitvoering daarvan, heb ik mij laten informeren, zijn 60 inspecteurs belast.

Is de definitie van melkvee juridisch getoetst? Ja, dit wetsvoorstel is in dit kader voorgelegd aan de NVWA, zei ik u, dus daarmee ook uitvoerbaar.

Een vraag van de SP: wat is er in de afgelopen jaren gebeurd sinds de uitspraak van het CBb en hoe was de praktijk dan in die periode? Was er dan geen handhaving? De uitspraak van het CBb heeft ertoe geleid dat de beleidsregel is geschrapt. Dit leidde opnieuw tot ongewenste onduidelijkheid voor de handhaving. Dat wordt met het voorliggende voorstel opgelost. Het fosfaatrechtenstelsel is in 2018 in werking getreden. De controle vindt plaats na een kalenderjaar. Dat betekent dat NVWA sinds 2019 controleert op dit stelsel. In de handhaving is jaarlijks rekening gehouden met die onduidelijkheid. Jaarlijks ontvangt uw Kamer ook de rapportage over de uitvoering en de handhaving op mestbeleid, inclusief dit stelsel.

De heer Janssen (SP):

Ik heb een korte verduidelijkende vraag. Hoe houd je rekening met onduidelijkheid? Is dat door niets te doen, of door alles naar het voordeel van de twijfel te schuiven?

Minister Staghouwer:

Ik heb helder aangegeven dat het met het voorliggende wetsvoorstel wordt opgelost en dat er helderheid en duidelijkheid is.

De heer Janssen (SP):

Maar mijn vraag ging over de afgelopen twee jaar, waar onduidelijkheid gold. Dit is nu voor het nieuwe jaar. Sinds de uitspraak was er onduidelijkheid. De minister zei dat er rekening is gehouden met die onduidelijkheid. Mijn vraag is: hoe houd je dan rekening met onduidelijkheid? Handhaaf je dan niet en is het vrijheid, blijheid omdat je bang bent om nat te gaan? Of handhaaf je wel en neem je het risico dat je nat gaat? Het is een van de twee.

Minister Staghouwer:

Ik heb in mijn antwoord gezegd dat de NVWA sinds 2019 controleert op dit stelsel. 60 inspecteurs zijn bezig met de handhaving van de mestwetgeving.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ja, dat hoorde ik de minister zeggen, maar dat was voor de derde keer geen antwoord op mijn vraag. Ik kom er in tweede termijn nog wel even op terug.

Minister Staghouwer:

Heeft de minister overlegd met het Openbaar Ministerie over de capaciteit rondom de vervolging? Ja, de NVWA heeft hierover afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie in het zogenaamde handhavingsarrangement.

Dan nog over het milieuneutraal zijn. Dat was een vraag van de SP en anderen. Iedere overtreding zal leiden tot een negatief effect. Hoe zit het dan met overtredingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn? Is dit zo besproken in Brussel? Uiteraard hebben overtredingen van de milieuwetgeving een negatief effect op het milieu dat die wetgeving uiteraard probeert te beschermen. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel dat qua milieudruk neutraal is, zoals ik heb betoogd, en ook voor de Wet natuurbescherming waarmee de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt uitgevoerd. Daarom is het van groot belang dat er bij de voorbereiding van wetgeving oog is voor de gevolgen van handhaving en handhaafbaarheid. Dat is bij dit wetsvoorstel ook gebeurd, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven. In de memorie van toelichting is aangegeven dat dit wetsvoorstel de handhaafbaarheid van het fosfaatrechtenstelsel niet wezenlijk wijzigt en dat de verduidelijking van het begrip "melkvee" de handhaafbaarheid van het fosfaatrechtenstelsel nog verder verbetert.

Dan de laatste vraag op dit punt. Hoe wil de minister zijn bevoegdheid over de last onder dwangsom invullen: als discretionaire bevoegdheid of als handhavingsplicht? De bevoegdheid om de last onder dwangsom op te leggen zit al in de Meststoffenwet. Het is dus geen bevoegdheid waarin dit wetsvoorstel voorziet. De minister is bevoegd tot het opleggen van een last onder dwangsom ter handhaving van de in de Meststoffenwet gestelde verplichtingen, artikel 49. Het is een bevoegdheid, gericht op herstel van de rechtmatige situatie, die de minister kán inzetten als dat hem aangewezen lijkt.

De heer Janssen (SP):

De minister kán het inzetten. Maar hoe ziet de minister dit? Ziet de minister dit als zijn plicht? Voelt dit als een soort handhavingsplicht omdat dit allemaal al op de rand is? Zegt hij: we moeten vooral geen overtredingen hebben, dus waar het kan zal ik dat ook doen? Of zegt hij: nou, ik zal er nog eens naar kijken?

Minister Staghouwer:

De eerste lijn kies ik, meneer Janssen. Op het moment dat helderheid en duidelijkheid nodig is, moet die ook verschaft worden. En waar handhaving nodig is, is handhaving nodig.

De heer Karakus (PvdA):

Nog een poging. De minister heeft het over "milieudrukneutraal". Op basis waarvan vindt hij het milieudrukneutraal? We hebben zojuist geconstateerd dat de milieudruk in de praktijk juist toeneemt. Waarom vindt hij het dus milieudrukneutraal, en op basis waarvan?

Minister Staghouwer:

Ik ga weer hetzelfde antwoord geven als ik eerder aan de heer Karakus heb gegeven.

De voorzitter:

Vat u het dan kort samen, als het echt hetzelfde is?

Minister Staghouwer:

Het is hetzelfde antwoord. Ik acht dat de milieudruk niet toeneemt met de wijziging die dit wetsvoorstel beoogt.

De heer Karakus (PvdA):

De wijziging heeft als consequentie dat je informeel fosfaatuitstoot krijgt als je van categorie ... Maar ja, dat mogen we niet zien en dat mogen we niet weten. Maar het vindt wel plaats en daardoor heb je extra milieudruk. Dat is toch een logisch gevolg van?

Minister Staghouwer:

Dit ziet toe op een aanpassing van het fosfaatrechtenstelsel. Wij voorzien met deze aanpassingen in wijziging van de Meststoffenwet en ik ga ervan uit dat de milieudruk niet toeneemt.

De heer Karakus (PvdA):

Jawel. Dat heeft u eerder ook aangegeven. Het is herhaling, maar ik zal het voor de zekerheid nogmaals bij u toetsen. We hebben zojuist het volgende geconstateerd. Je haalt melkvee van categorie A naar categorie B. Dat valt dan niet meer onder het fosfaatrecht, maar er vindt wel fosfaatuitstoot plaats. Dat is punt één. Het tweede punt. In de categorie waar melkvee uit is gehaald, kan weer extra melkvee bij omdat we niet aan het plafond zitten. Daar vindt ook extra fosfaatuitstoot plaats. Aan beide kanten hebben we dan toch extra fosfaatuitstoot en daardoor extra milieudruk? Ik kan het niet anders verklaren.

Minister Staghouwer:

Volgens mij hebben we hier een verschil van inzicht. Ik kan niet anders dan constateren dat ik met deze aanpassingen een heldere, duidelijke werking van het fosfaatrechtenstelsel beoog. Volgens mij neemt de milieudruk niet toe.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U heeft die vraag nu zes keer gesteld, meneer Karakus. Ik ga het niet nog een keer toestaan. U krijgt straks nog wel een tweede termijn. Dan kunt u die vraag uiteraard nog een keer stellen. Daarna kunt u de minister nog interrumperen. Ik geef nu het woord weer aan de minister.

Minister Staghouwer:

Ik heb nog twee vragen die een antwoord nodig hebben. Dat gaat om de vraag van de D66-fractie waarom deze drie verschillende onderdelen zijn samengevoegd in één wetsvoorstel. De Eerste Kamer heeft zich via de motie-Hoekstra opgeworpen om hier terughoudend in te zijn. Ik heb dat heel duidelijk gehoord. Het antwoord is dat met dit wetsvoorstel de werking van het stelsel op een aantal onderdelen wordt verbeterd en het verwerven van fosfaatrechten om een onverwacht hoge melkproductie op te vangen, wordt gefaciliteerd. De verschillende onderdelen van het wetsvoorstel betreffen dus allemaal het fosfaatrechtenstelsel en hangen hierdoor voldoende samen voor één wetsvoorstel. Anders dan in de situatie waarop de motie-Hoekstra ziet, gaat het hier om één voorstel dat hetzelfde onderwerp regelt en niet om twee verschillende voorstellen die worden gekoppeld. Daarnaast is het niet de verwachting dat een van de onderdelen dermate politiek omstreden is dat het een goede parlementaire behandeling van andere onderdelen in het geding brengt.

Dan nog de vraag van de SGP-fractie. Hoe verhoudt deze wet zich tot de staatssteunbeschikking en heeft de Europese Commissie toestemming gegeven? Het antwoord daarop is dat er met de Europese Commissie ambtelijk is afgestemd dat de maatregelen van dit wetsvoorstel niet noodzaken tot een nieuwe goedkeuringsbeschikking van de Europese Commissie. Aangegeven is dat ze passen onder de gegeven staatssteunbeschikking zolang gewaarborgd is dat de productie te allen tijde onder het plafond voor de productie blijft. Deze uitkomst is onder andere in de memorie van toelichting openbaar gemaakt.

Voorzitter. Ik dacht dat dat de aan mij gestelde vragen waren. Ik hoop ze zo goed mogelijk te hebben beantwoord.

De heer Pijlman (D66):

Zonet vroeg ik u bij een interruptie waarom u het verantwoord vindt dat de fosfaatbank met 10% afneemt terwijl u die voor de transitie zo nodig heeft. Toen zei u: ik kom daar straks nog even op terug. Misschien is dat moment dan nu gekomen.

Minister Staghouwer:

Het is heel verleidelijk om met uw Kamer — ik heb dat ook al eerder gezegd, ook op vragen van mevrouw Kluit — de visie op de landbouw voor de lange termijn te schetsen en een discussie te voeren over waar we naartoe zouden moeten. Vanmorgen was ik in eerste instantie graag bereid om daar uitgebreid mee te beginnen, maar uw voorzitter heeft mij terechtgewezen. Hij heeft gezegd: ik acht het moment daar niet toe geëigend, dus kom daar later op terug. Ik wil heel graag met uw Kamer dat toekomstbeeld schetsen, en de gevolgen en de kansen die dat met zich meebrengt, maar nogmaals, dit ziet toe op een aantal kleine wijzigingen in een bestaande wet. Dat is het voorstel dat hier vandaag voorligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de goede orde: niet zozeer ik, maar de commissie heeft mij gevraagd om deze wet, en niet een beleidsdebat, op de agenda te zetten. Maar dat leent zich natuurlijk heel goed voor een kennismakingsgesprek dat binnenkort ongetwijfeld zal plaatsvinden met de minister. Voor dat gesprek kunt u dan ruimschoots de tijd nemen.

Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit van de fractie van GroenLinks. Zij spreekt mede namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is een interessant debat geweest. Ik vrees — ik kijk naar mevrouw Prins — dat we er nog niet over uit zijn wat nou wel of niet het effect van deze wet is. Ik vind dat in zichzelf eigenlijk al een vrij zorgwekkende kwestie. We zouden toch aan het einde van de wetsbehandeling met z'n allen heel helder moeten hebben wat de effecten van wetgeving zijn in de praktijk. Ik blijf dus maar bij onze eigen mening. Meneer Karakus heeft dat fantastisch afgepeld. Er gaat een deel van de dieren buiten het systeem om. We weten niet hoeveel. We weten niet wat er met ze gaat gebeuren, maar één ding weten we wel: ze blijven poepen, dus de fosfaatuitstoot zal gaan toenemen en dat zal buiten het zicht gebeuren.

We hebben nog een aantal vragen. De eerste gaat over de 100 kilogramlease en de permanente inzet daarvan. Natuurlijk kan een boer die elk jaar aannemen en weer teruggeven, aannemen en weer teruggeven. Maar dat kan hij ook tien jaar achter elkaar doen. Als hij dat tien jaar achter elkaar doet, dan kan hij er volgens mij twee, drie koeien bij houden. Graag een reactie van de minister hoe hij dit gaat voorkomen.

Dan de renovatielease. Ik begreep niet helemaal hoe dat nu met de AMvB gaat lopen. Het wordt geen formele voorhang, maar we worden wel geïnformeerd. Welke zeggenschap hebben wij dan als Eerste Kamer? Het is belangrijk dat wij, wanneer wij stemmen over een wet, weten waarover wij nou precies stemmen en wat de gevolgen daarvan zijn. In dit geval is dat niet zo. Dit is juist een onderdeel waar we relatief enthousiast over kunnen zijn, dus we zouden ons daar graag over willen buigen.

Dan de uitvoerbaarheid. De heer Janssen vroeg daar al flink op door. Ik wil vragen of de minister nog eens bij de NVWA wil vragen of zij op papier kan stellen hoe ze deze extra taken gaat uitvoeren. Wij hebben er in deze commissie namelijk heel veel ervaring mee dat uitvoeringsorganisaties zeker een nieuwe minister graag ter wille zijn en zeggen "dat gaan we doen; het komt goed", maar dat we er dan later achter komen dat er onvoldoende mensen waren en dat de systemen niet op orde waren. Misschien kan de minister het antwoord aan ons terugkoppelen op de vraag: hebben ze voldoende capaciteit en kennis, en zijn er voldoende systemen op orde?

Dan komen we tot de oordeelsvorming. Wij denken: er komt een toename van dieren en een toename van problemen. Daarbij worden de transitiepaden, die voor alle boeren openstaan, bemoeilijkt. Ook wij zijn voor alle boeren, maar wij vinden dat die boeren wel een bepaalde kant op moeten. De fosfaatbank wordt minder gevuld, dus de transitiepaden worden bemoeilijkt. Dat geldt voor alle boeren. Dat is niet wat we moeten willen. We gaan daarbij ook onverantwoorde risico's aan voor de boeren die nu onder de derogatie werken. Wij zijn ervan overtuigd dat ze in Europa heel goed kijken naar wat wij op dit moment met elkaar bespreken, en niet alleen met betrekking tot een technische wet. Ik zou tegen mijn collega's die overwegen om voor deze wet te stemmen, het volgende willen zeggen. Dit wordt luid en duidelijk gehoord. Als je voorstemt en als de derogatie zo meteen sneuvelt, dan zadelen we — ik zeg niet "we", want wij gaan tegenstemmen — dan zadelen jullie de boeren op met een enorme financiële strop in het al lopende jaar. Dus die consistentie van beleid ... Ik heb de minister luid en duidelijk gehoord over waar hij met ons over in gesprek wil. Die consistentie van beleid is ontzettend belangrijk. Wij vinden dat hij vandaag moet beginnen. De minister geeft aan dat hij er heel druk mee bezig is en er bij ons op terugkomt, en dat we er dan echt mee van start gaan. Op het boerenerf komt alles samen. Het is slecht uit te leggen dat wij vandaag zeggen "u kunt een paar koeien erbij krijgen door te leasen", terwijl we over een paar maanden zeggen: helaas, er moeten toch extra rechten van af. Of: er moeten plafonds naar beneden gehaald worden. Wij zijn voor helderheid, dus helaas kunnen wij de minister deze keer niet helpen. Maar ik hoop dat dat de volgende keer anders zal zijn.

De heer Schalk (SGP):

We zijn in de "julliesfeer" terechtgekomen, meen ik.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Excuus. Via de voorzitter, alles via de voorzitter.

De voorzitter:

En ook eigenlijk uw collega's hier vousvoyeren, niet tutoyeren.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Kluit. De minister heeft aangegeven dat hij volop bezig is met de derogatie, met allerlei onderwerpen die daarbij gehaald en gesleept worden. Denkt mevrouw Kluit nu dat men in Europa de afgelopen weken en maanden niet heeft geweten dat dit liep en dat dit echt de doorslaggevende reden zal zijn waarom de derogatie niet doorgezet zal worden?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat de evaluatie van de visserij waar we het net over hadden, precies dat heeft laten zien. Elk stapje dat genomen wordt, wordt geplaatst in het grotere kader van de normen en de doelen die in de Europese richtlijnen op ons neerkomen. Daar moeten wij ons aan houden en moeten wij ons toe verhouden. Het is nooit zo dat het op één moment misgaat. Het is een heel palet, waarvan zij zeggen: is dit nou de kleur die wij willen zien in een land?

De heer Schalk (SGP):

Dan zijn we in ieder geval terug bij dat het dus het hele, brede palet is dat altijd zal meespelen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de minister — maar misschien wil hij daar straks nog op reageren — met deze geringe aanpassing zo'n enorme zaak als de derogatie in de waagschaal zou stellen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben er verheugd over dat de minister al aangeeft dat hij nog dikwijls zal komen discussiëren over de landbouw in deze Kamer. Ik zie er nu al naar uit. Dat is een mooie binnenkomer.

Vervolgens over de fosfaatrechten. Er zijn te veel fosfaatrechten, maar eigenlijk heeft de minister, of zijn voorgangster, te veel rechten uitgegeven. Dan vind ik het toch nog heel knap dat deze sector 13% onder het fosfaatplafond zit voor de sector. Dat is eigenlijk al een hele mooie prestatie. Dat is eigenlijk al heel goed. Wat dat betreft zou de minister de teugels nog veel meer mogen laten vieren voor de boeren. Dit wetsvoorstel geeft de boeren een heel klein beetje meer flexibiliteit. Dat zal ook de reden zijn waarom de PVV voor gaat stemmen. In dit geval hebben wij liever meer dan minder. Maar goed, het is in ieder geval een begin.

Dan over de derogatie. De collega van GroenLinks probeerde ons een beetje bang te maken door te zeggen dat de derogatie in het gedrang zou komen. Ik geloof niet dat we daar bang voor hoeven zijn. Ik denk dat de minister prima in staat is om dat in goede banen te leiden. Ik denk juist dat GroenLinks een factor is voor de boeren om bang voor te zijn. Maar goed, dat verder terzijde. Zo mag iedereen gewoon zijn eigen mening hebben in dit huis.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan de heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister, waarin hij volgens mij iedereen hier heel blij gemaakt heeft toen hij aangaf dat hij er voor alle boeren is. Dat maakt, denk ik, iedereen een stuk gelukkiger. Hij heeft ook aangegeven dat de wet die we vandaag bespreken, gericht is op het bieden van flexibiliteit. Hij heeft naar mijn bescheiden mening daarbij ook goed uitgelegd dat we op dit moment in ieder geval onder het fosfaatplafond zitten. Zo heb ik hem in ieder geval begrepen. Als het anders is, dan hoor ik dat uiteraard nog graag. Ik vind ook dat de minister vrij goed heeft duidelijk gemaakt dat leasen betekent dat het terug moet, dus dat je eigenlijk niet kunt stapelen. Die vraag heb ik dan toch nog wel even aan de minister. Mevrouw Kluit gaf zojuist aan: als je het een paar jaar achter elkaar doet, heb je ineens een koe verdiend. Is dat nou echt waar? Of moet je het andersom zien: als je dit een paar jaar niet doet, ben je zomaar een paar koeien kwijt? Dat zou namelijk ook nog kunnen.

Voorzitter. Ik vond het in ieder geval ook van belang dat de minister heeft aangegeven — ik begrijp zijn voorzichtigheid rondom die 100 kilo, dus dat daar niet al te veel aan getornd moet worden — dat hij in de loop van dit jaar, en dat zal in het najaar zijn, zal terugkoppelen naar deze Kamer op welke wijze deze wet heeft gedaan wat we daarvan verwachten. Als dat onvoldoende aansluit, dan wil de minister in ieder geval kijken of er nog bijstelling nodig is, dus laten we inderdaad maar gewoon afwachten wat er uit de monitoring komt.

Voorzitter, helemaal ten slotte. Aan het begin van mijn eerste termijn ben ik helemaal vergeten om de minister te feliciteren met zijn nieuwe functie. Het is mijn gewoonte om van harte Gods zegen toe te wensen. Dat doe ik ook in dit zware ambt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

De heer Karakus (PvdA):

Nog één vraag. Wat vindt meneer Schalk ervan dat er wel uitstoot wordt geproduceerd, maar dat het niet wordt geregistreerd, dus dat we aan het ontkennen zijn? Dan is het heel makkelijk om onder het plafond te blijven, maar het wordt gewoon niet geregistreerd. Wat vindt meneer Schalk daarvan?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de minister heel goed heeft uitgelegd dat op dit moment de wet wordt toegepast zoals die we hier met z'n allen hebben aangenomen. Als dat betekent dat bepaalde dieren, bijvoorbeeld in de vleesveehouderij, niet meetellen voor het fosfaatplafond, dan is dat opgenomen in de wet, dus daar kan je niet heel erg veel aan doen. Tenminste, zo begrijp ik de vraag van de heer Kárakus. Inmiddels heb ik zijn achternaam wel goed te pakken, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, want hij heet Karakús.

De heer Schalk (SGP):

Ah! Als voorzitter weet u het altijd beter.

De heer Karakus (PvdA):

We gaan een keer apart zitten, dan kunnen we oefenen!

Nee, maar dat is ook mijn punt, want het gebeurt. We ontkennen. Uiteindelijk hebben we te maken met natuur die hieronder gaat lijden en extra milieudruk. Het kwam vanavond bij mij over als: "Dat boeit ons niet, als we maar niet hoeven te registreren en als we maar onder het plafond blijven. Ja, we weten dat er extra uitgestoten wordt. Maar ja, dat zouden wij niet zo erg vinden." Dat is de indruk die ik krijg, dus vandaar ook mijn vraag: wat vindt u ervan? Ja, het is juridisch misschien correct. Ja, het valt niet onder de fosfaatrechten. Maar het gebeurt wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het heel jammer als de SGP te boek zou komen te staan als een partij die zou denken: het boeit ons niet zo erg. Ik denk dat we ongelofelijk lastige beslissingen hebben genomen, ook als SGP, ook in het verleden, rondom allerlei besluiten die genomen moesten worden over wetgeving die te maken heeft met het boerenbedrijf. Deze wet — die beoordeel ik op zijn merites — is wat mij betreft gewoon echt een stukje flexibiliteit bieden aan boeren die anders, zonder dat ze daar heel veel aan kunnen doen, afgeroomd worden. Ik zou met dat afromen heel graag terug willen naar de boter in plaats van het afromen van een complete koe.

De heer Karakus (PvdA):

Als laatste. Over het afromen heeft u gelijk. Alleen, we gaan straks over een voorstel stemmen, maar de consequentie is wel heel erg, namelijk dat er wel extra uitstoot plaatsvindt. Dat is de consequentie van het voorstel. Ik doe een verzoek om daar ook rekening mee te houden. Ook al past het er formeel in, maar de uitstoot blijft. Het gaat om milieu, het gaat om natuur.

De heer Schalk (SGP):

Op het moment dat er geen afroming plaatsvindt, is het logisch dat er niet iets verdwijnt. Dat is duidelijk. Maar dat is dus elke keer om te voorkomen dat je afroming hebt waardoor je dieren kwijt bent, wat eigenlijk niet echt de bedoeling is, maar dat alleen maar met meetmomenten te maken heeft. De minister heeft een keer of zes, zeven meen ik uitgelegd dat hij vindt dat er in ieder geval geen verslechtering plaatsvindt. Ik ga daar op dit moment maar even in mee. Daar is niet iedereen het mee eens, maar mooier kan ik mijn antwoord niet maken.

De voorzitter:

Dan zou ik het er maar bij laten, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat doe ik, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan gaan we naar de heer Pijlman namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. U zegt eigenlijk: dit wetsvoorstel is technisch en is een verduidelijking van de fosfaatrechten, ik gun de boeren een beperkte mate van flexibiliteit en, ja, ik wil ook stapsgewijs naar een grondgebonden landbouw en veeteelt. Daar zijn we het eigenlijk helemaal met elkaar eens. U zegt ook: ik ga vechten voor de derogatie. Nou, ook dat snap ik. Want zou die in één keer wegvallen, dan hebben we in Nederland een enorme crisis. We weten overigens ook dat het nog weleens nodig zou kunnen zijn om met aanvullende maatregelen in het zevende actieplan nitraat te komen. Maar er is één ding dat ik gewoon niet begrijp. Dat heb ik ook steeds bij interruptie nog een keer geprobeerd: waarom vindt deze minister, die déze doelstellingen heeft, die dít regeerakkoord heeft, het nu verantwoord om te zeggen "dan skippen we 10% van de fosfaatbank, en die hebt u nodig om die doelstellingen te halen"? U zei: dat mag ik niet zeggen van de voorzitter. Nee, dat mag vast wel, want het is een consequentie van dit wetsvoorstel. Het gaat niet over de toekomst, het is een consequentie van dit wetsvoorstel. Daarom daag ik u daar toch nog een keer toe uit. Die 100 kilo is te veel. Die flexibiliteit had ook op een andere manier per bedrijf geregeld kunnen worden, dus ook voor grote bedrijven. Ik denk dat dat ook nog minder bureaucratisch zou zijn geweest.

Dank voor de toezegging dat de AMvB op enige wijze zal worden voorgelegd aan deze Kamer.

Ik sta voor een dilemma, voorzitter. Daarom verwees ik naar de motie-Hoekstra. Twee onderdelen vinden wij akkoord, maar dat ene onderdeel niet. Dat gaat over de toekomst. De jongveeregeling, akkoord. De renovatielease, akkoord. Maar zo'n grote krimp van de fosfaatbank vinden wij niet verantwoord. Daarom zal ik mijn fractie moeten adviseren om toch tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen. Ook inderdaad van ons van harte welkom en gefeliciteerd met uw benoeming.

De minister zegt: ik ben er voor alle boeren. Dat is op zich een mooi voornemen natuurlijk, maar ik weet dat de minister gezien zijn achtergrond — toch misschien ook wel iets met Spreuken 12 — ook zou kunnen zeggen: een rechtvaardige kent het leven van zijn dier. Op het moment dat je 2 miljoen kippen in de stal hebt, ken je het leven van je dieren niet en ben je geen rechtvaardige boer. Ik hoop dat u het "ik ben er voor alle boeren" kunt nuanceren met "ik ben er voor alle rechtvaardige boeren". Dat zou fijn zijn, want dan zitten we in ieder geval op één spoor om te kijken hoe we de landbouw kunnen verbeteren.

Ik kan u zeggen dat de Partij voor de Dieren ook de partij voor de boeren is. Er is geen partij die zo veel hartzeer heeft van het feit dat er zeven agrarische gezinsbedrijven per dag stoppen. Wij denken dat de wal het schip aan het keren is en dat het goed zou zijn dat er in het beleid ook vorm gegeven wordt aan een landbouw die recht doet aan alles wat van waarde is, dus zowel het leven van de dieren als het landschap als de natuur als het inkomen van de boer als de bestaanszekerheid van de boer. Op het moment dat we daar samen aan werken, kunnen we daar denk ik eensgezind in optrekken.

Ten aanzien van de toezichthouders heb ik nog even gekeken in het jaarplan 2022 — actueler is het er niet — van de NVWA. Daar zegt de NVWA dat externe onderzoeken, dus niet hun eigen onderzoeken "hebben aangetoond dat er al enige jaren sprake is van een disbalans tussen de taken en middelen bij de NVWA." En: "Dit leidt ertoe dat er scherpe keuzes zijn gemaakt in het werk dat de NVWA in 2022 kan uitvoeren." Ze voelen zich dus erg beperkt. "Samen met de opdrachtgevers, de ministeries van LNV en VWS, zet de NVWA in 2022 vol in op het herstellen van de balans tussen onze taken en middelen." Dus daar zit veel meer onvermogen in. Er is wel goede wil, maar niet van "ja, wij kunnen dat". Dus wat de minister eerder in dit debat zei, van "ja hoor, geen enkel probleem, ze doen dat gewoon; ik heb daar alle vertrouwen in", dat blijkt niet uit hun jaarplan 2022. Misschien heeft u het conceptjaarplan 2023 gezien, maar ik denk dat dat er nog niet is. Dus ik hoop dat de minister ook vanuit de zorg die de NVWA zelf uitspreekt de vinger aan de pols wil houden.

Ik vind het ook heel erg belangrijk dat we komen tot een integraal beleid voor de landbouw, vooral ook in het belang van de boeren. Boeren hebben er niks aan als ze elke keer met een nieuwe maatregel geconfronteerd worden. Ze worden op dit moment met een nieuwe maatregel geconfronteerd. Zelfs als de minister zegt dat het een behulpzame maatregel voor de boeren is, hebben ze er niks aan op het moment dat deze maatregel geïmplementeerd is en ze kort daarna alweer worden geconfronteerd met een nieuwe maatregel die niet helemaal in lijn is met deze maatregel. Want deze maatregel ziet niet op de vermindering van het aantal dieren in de veehouderij en het kabinetsbeleid ziet daar wel op. Dus dat betekent dat een boer die nu z'n fosfaatrechten aan het herinrichten is straks te horen gaat krijgen: nu gaan we afromen, maar dan in een andere zin.

Ik heb ook nog geen duidelijk antwoord gehoord op de vraag van de heer Karakus, die zegt: als je in die categorieën gaat schuiven, dan ontstaat er aan twee kanten meer productie van fosfaat. De minister is echt niet helder geweest in de beantwoording daarvan. Hij heeft gezegd: ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Dat is zeker waar — dat kan niemand ontkennen — maar dat is niet het antwoord op de vraag van de heer Karakus naar mijn gevoel. Ik denk dat het goed is om daar toch nog even bij stil te staan.

We zien dat bij bijvoorbeeld de klimaatdoelen die in Europa gesteld worden er juichend wordt gesteld "ja, de uitstoot is verkleind, we hebben de doelen gehaald", maar dan in de kleine lettertjes blijkt dat de doelen niet de uitstoot van biomassacentrales, de luchtvaart en de zeer vervuilende scheepvaartindustrie bevatten. Ja, als je categorieën gaat buitensluiten, dan haal je al je doelstellingen natuurlijk, maar dat kan niet de bedoeling zijn. Dus ik zou toch de minister willen vragen, ook namens collega Karakus — ik hoop dat ik namens hem mag spreken in dit geval — om daar toch duidelijkheid in te verschaffen. Meer fosfaat, ook als dat buiten het contingent is, is meer fosfaat, en daar zitten we niet op te wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Bij het reguleren van sectoren via toezicht en handhaving — het maakt niet uit of dat nou de vleesindustrie is of de veeteelt of de chemische industrie — krijg je steeds één vraag terug: wees voorspelbaar, wees consequent en verander de regels niet ieder jaar, want daar worden wij gek van. Wat dat betreft snap ik de vragen van de heer Karakus. Ik heb zijn martelgang van vandaag gezien. Iets lijkt heel logisch, maar is niet conform de wet. De minister zegt: als we in de wet dingen niet meetellen, dan klopt het volgens de wet. Ik zal er zo nog iets over zeggen. Ik heb zijn martelgang gezien en ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Koffeman om de heer Karakus wat geruster naar huis te laten gaan.

Vervolgens de NVWA. Daar wil ik toch nog even op door. De heer Koffeman heeft mij bespaard dat ik het citaat uit het jaarprogramma voor hoefde te lezen. Dat hoeft niet meer. Het is niet mijn doel om de NVWA aan te vallen. Integendeel juist: ik wil die dienst sterk hebben en in staat om hun taak uit te voeren. Het onderzoek van Deloitte in november 2020 waarin stond dat de NVWA dusdanig onderbezet was dat twee derde van de taken niet uitgevoerd kon worden, was schokkend. Dat los je niet binnen een jaar op. Dat kan niet zo zijn. Als ze nu extra geld konden krijgen, dan hebben ze daar geen nee tegen gezegd; dat kan ik snappen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je het uit kan voeren.

Voorzitter. Ik zie en mijn fractie ziet een voorspelbaar verschil ontstaan tussen theorie en praktijk en tussen het Haagse bureau van de wetgeving en het boerenerf. Daarmee zien wij ook een probleem ontstaan in de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Het zal misschien niet als een verrassing komen dat dit voor de SP de reden is om het wetsvoorstel niet te kunnen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik heb nog nooit een Kamerlid gezien dat met zo weinig spreektijd, namelijk nul minuten, zo'n grote schare aan volgers wist te mobiliseren. Dat is toch echt een prijs waard voor de heer Karakus.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Een paar minuten, hoor ik. Dan schors ik tot 20.20 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.20 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Staghouwer:

Voorzitter, dank voor het woord. Ik ga eerst proberen om wat misverstanden uit de weg te ruimen. De heer Karakus heeft mij een aantal keren bevraagd. Het is misschien mijn onervarenheid, maar ik ga toch proberen om een helder en duidelijk antwoord te geven op de vragen die hier door uw Kamer zijn gesteld en wil tevens wat onduidelijkheid wegnemen.

Het gaat hier over het totaal van het fosfaatproductieplafond. Alle dieren in Nederland vallen daaronder. Er is dus geen fosfaatboekhouding die van het een naar het ander gaat. Het gaat over het totaal van de fosfaatboekhouding in Nederland. Nederland heeft een totaalplafond en dat ligt vast in de Meststoffenwet. Dat is onderverdeeld in sectoren: melkvee, varkens, pluimvee en overig. Vleesvee valt in de categorie overig. Dat betekent dat voor de fosfaatproductie dit niet zou moeten worden meegerekend. Dit om een helder antwoord te geven op uw vragen, meneer Karakus.

Dan ga ik proberen de heer Pijlman te overtuigen. De heer Pijlman heeft mij een aantal keren aangesproken op de flexibiliteit, die 10%. Mijn betoog daarover is dat 90% overeind blijft, dat ik bezig ben te koersen naar grondgebondenheid en dat ik specifieke wetgeving ga voorstellen die nog veel verder gaat. Ik zie dit als eerste stap en ik hoop dat ik de D66-fractie kan overtuigen dat dit een goede stap in de juiste richting is.

Dan naar GroenLinks: de vraag over de zeggenschap van de Eerste Kamer over de AMvB over de renovatielease. Het wetsvoorstel kent voor deze AMvB geen voorhangprocedure. Wat ik heb toegezegd, is dat het ontwerp van de AMvB aan deze Kamer wordt toegezonden. Dat kan ik doen op het moment dat het ontwerp in internetconsultatie gaat. In het kader van de internetconsultatie kan eenieder op het ontwerp reageren. De reacties worden bij de verdere voorbereiding van de AMvB betrokken. Het staat uw Kamer vrij om deze brief te agenderen. Er is dus alle ruimte voor schriftelijke of mondelinge inbreng. Daar gaat u zelf over.

Dan over aan de NVWA vragen of zij voldoende capaciteit hebben. Voor de handhaving op het fosfaatrechtenstelsel heeft de NVWA, zoals ik u heb gezegd, voldoende capaciteit ter beschikking. Samen met de NVWA maken wij scherpe selecties op basis van de mestregistratie en de I&R-registratie. De bedrijven die in overtreding zijn, kunnen daarom met beperkte capaciteit risicogericht gecontroleerd worden. Daar zien wij scherp op toe.

Er is gevraagd naar het stapelen van de 10%. Hoe wordt voorkomen dat er gestapeld wordt? Ik heb daarvan gezegd dat het niet te voorkomen is, maar dat in principe de 100 kilogramlease juist jaarlijks maximaal aflossingsvrij kan worden geleased om flexibiliteit te bieden. Dat wil niet zeggen dat een bedrijf elk jaar geconfronteerd wordt met een melkproductiestijging en hier dan gebruik van maakt. Het is dus niet zo dat een boer dat jaarlijks kan stapelen en zo kan groeien.

Dan nog de opmerking over derogatie en de vraag of deze wet derogatie op het spel zet. Ik zet met deze wet de derogatie niet op het spel. Ik heb al eerder gezegd dat over het wetsvoorstel afstemming met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden. Ik heb u gezegd dat de onderhandeling over de derogatie nog geen gelopen race is.

En dan nog een laatste vraag over de handhaving door de NVWA. De NVWA heeft de afgelopen jaren in de handhaving geanticipeerd op dit wetsvoorstel. Ik heb u toegezegd dat ik daarop zal toezien.

Voorzitter, dat waren de aan mij gestelde vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vanavond aan het einde van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Ik dank de leden en de minister voor het debat.

Ik heb even gewacht of de Kamer ermee zou komen. Dat is niet gebeurd, dus ik moet het zelf doen. Ik feliciteer namens u allen de minister met zijn verjaardag vorige week op Valentijnsdag, nota bene een kroonjaar. Veel geluk in het komend jaar, minister!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verlengen werkingsduur Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur (35917).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35917, Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Met de meeste leden heb ik hier vanmiddag al gesproken over een andere wet. Ik heb daarbij aangegeven dat het volgens mij in ons bredere palet van instrumenten die we nodig hebben, ontzettend belangrijk is om ons te weren tegen terroristen die een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid. Met uw permissie sla ik de inleidende tekst over en ga ik direct over tot de beantwoording. Ik heb daar weer wat mapjes voor. Het eerste is nut en noodzaak. Het tweede is de evaluatie. Het derde is de relatie met strafrecht. Dan heb ik hier de AVG en nog een mapje overig.

Ik begin met nut en noodzaak. De eerste vraag die ik voor mij heb, is van mevrouw De Boer. Zij vraagt: staat de inbreuk die wordt gemaakt op de rechten van de burgers in verhouding tot het doel van de wet? Het doel van de wet is bescherming van de nationale veiligheid. Juist vanwege de ingrijpendheid van de maatregel wordt niet lichtvaardig tot het opleggen ervan overgegaan. De afweging van alle betrokken belangen dient goed gemotiveerd te worden in de beschikking waarmee de maatregel wordt opgelegd. De rechter toetst vervolgens de rechtmatigheid ervan. Daarnaast geldt dat maatregelen tijdelijk van aard zijn en alleen worden opgelegd indien dit noodzakelijk is vanwege de bescherming van de nationale veiligheid en indien minder ingrijpende maatregelen niet mogelijk zijn. Dus daarmee staat de inbreuk in verhouding tot het doel van de wet.

Mevrouw De Boer stelde nog een andere vraag daarbij. Ze vroeg: kunnen er ook minder ingrijpende maatregelen worden ingezet dan wat er nu voorligt? Bij de inzet van de tijdelijke wet wordt altijd gekeken naar de vraag of de maatregel in een adequate mate bijdraagt aan de bescherming van de nationale veiligheid.

Ten eerste is het noodzakelijk dat het gaat om een betrokkene die activiteiten verricht die terroristisch van aard zijn of terrorisme ondersteunen, en verder dat de inzet van de maatregel bijdraagt aan de bescherming van de nationale veiligheid. Dat stukje gaat u iets vaker van mij horen, maar dat hoort u de hele dag al.

Ten tweede wordt de maatregel niet zomaar opgelegd. Partners zoals de gemeente, het OM en het Veiligheidshuis bespreken of inzet van de maatregel in een bepaald geval noodzakelijk is. Dus dat wordt gezamenlijk in een casusoverleg gewogen. Daarbij wordt gekeken of andere maatregelen, zoals het inzetten van een deradicaliseringsproject, niet beter passend zouden zijn. Ook wordt gekeken of naast de inzet van een maatregel op grond van een tijdelijke wet tevens andere interventies aan de orde zijn met als doel de nationale veiligheid optimaal te beschermen. En, als er sprake is van een strafbaar feit, is de inzet van het strafrecht natuurlijk opportuun.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien kan ik eerst even een ordeopmerking maken: wilt u er rekening mee houden dat er een paar minuten vertraging in de livestream zit? Ik ben gaan rennen toen het op de televisie afgelopen was, maar ik was alsnog te laat.

Voorzitter. Ik heb een beetje een déjà vu. Het debat dat wij hier gisteren hadden, ging namelijk ook over noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit van grondrechtenbeperkende maatregelen op basis van een tijdelijke wet. Ik heb toen betoogd — ik doe het nu weer, want ik zie dat dat blijkbaar niet overgekomen is — dat niet alleen de maatregelen die opgelegd worden proportioneel, noodzakelijk en subsidiair moeten zijn, dus dat dat elke keer als een maatregel wordt opgelegd, moet worden gewogen, maar dat dat ook voor de wet geldt. In uw antwoord gaat u in op de proportionaliteit van de maatregel in het individuele geval, terwijl mijn vragen gingen over de wet als geheel. Dus misschien kunt u daar nog op ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien kan ik dan ingaan op een andere vraag die ik voor mij heb van mevrouw De Boer, over de effectiviteit. Zou dat kunnen? Ik heb er behoefte aan om het in ieder geval zo praktisch mogelijk te maken, want daar gaat het over, het nut en de noodzaak: waarom hebben we het weer op tafel gelegd? In de gevallen waarin deze wet is ingezet, heeft deze bijgedragen aan de bescherming van de nationale veiligheid, door gedragingen te bemoeilijken die verband houden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. In dat hele brede palet aan maatregelen en instrumenten dat we hebben, vervult wat nu voorligt, de tijdelijke wet — de afkorting vind ik zelf ook ingewikkeld; als de lange titel noem, dan zitten we hier morgen nog, dus ik noem 'm de tijdelijke wet — vervult echt een gat. Op het moment dat het strafrecht nog niet aan de orde is, maar we wel echt gedragen zorgen hebben, dus als we kunnen zeggen "hier is een onderbouwing voor" in een ketenoverleg, met het OM, met de ggz, met de GGD en een Veiligheidshuis, kan het ingezet worden. Dus in die zin denk ik dat de wet als geheel — daarom sta ik hier natuurlijk ook — absoluut nodig is en dat deze ook effectief is, gezien wat er allemaal voorligt.

Ik kan voorbeelden noemen. Verschillende leden stelden daar ook vragen over, en zeiden: "Maak het eens praktisch. Wanneer gebeurt het dan en wat gebeurt er dan?" Ik kom bij een aantal voorbeelden. Maar een van de voorbeelden is het wegnemen van gebiedsgebonden dreiging, waardoor een persoon zich niet in een aangewezen gebied kon begeven. Als dat met strafrecht had gekund, hadden we dat natuurlijk gedaan. Maar dit komt echt in beeld als dat nog niet kan, maar je wel gegronde redenen hebt om te zeggen: nu moeten we alert zijn.

Voorzitter. Daarmee ziet de regering ook een bijdrage aan de bescherming van de nationale veiligheid in de mogelijkheid tot het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen. Ik heb al gezegd dat de bevoegdheden uit de wet nog steeds nodig zijn. De terroristische dreiging is veranderlijk, maar, zoals het laatste dreigingsbeeld ook laat zien, aanzienlijk. Ik heb in mijn inleiding bij de wet eerder vandaag ook betoogd waarom ik echt denk dat dit niet iets is wat nog overgebleven is. Net als de wet van vanmiddag inzake het intrekken van het Nederlanderschap is ook dit ontzettend actueel en ontzettend urgent. Het is heel erg belangrijk dat wij in ieder geval die optie hebben voor de gevallen waarbij bijvoorbeeld strafrecht — er zijn ook andere instrumenten te bedenken — nog niet in aanmerking komt.

De heer Dittrich (D66):

Waar het gaat om dit soort diep ingrijpende maatregelen, is bij de bestuurlijke maatregelen de rechter aan de voorkant nog niet aan bod. Dat kan hooguit achteraf. Dat begrijp ik ook uit de stukken. Maar in het hele debat is nog niet naar voren gekomen: wat is de rol van het civiele recht? Als er echt gedragen zorgen zijn over een persoon die naar een bepaald gebied in Nederland wil gaan om daar wellicht een aanslag te plegen, zou je dan niet ook in kort geding, bijvoorbeeld als gemeente, als eiser, kunnen zeggen: we hebben dit soort gegevens, die zijn nog niet voldoende voor het strafrecht, maar we vragen wel een gebiedsverbod? Dan is het de rechter in kort geding die kan toetsen en dan heb je dus een rechterlijk oordeel aan de voorkant. Zou u daarop willen reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat erg fijn is aan wat hier voorligt, en wat ook de meerwaarde ervan is, is dat je heel snel kunt schakelen. Dat je in dat ketenoverleg — ik vind het belangrijk om dat te noemen, want het is echt een vanuit verschillende disciplines gedragen analyse — heel snel kunt zeggen: we moeten nu snel handelen. En daarnaast is het wel belangrijk — daar heeft de heer Dittrich helemaal gelijk in en daar had hij het ook uitgebreid over in zijn betoog — dat je die waarborgen in orde houdt, dat er getoetst kan worden en dat al die stappen openblijven, uiteraard. Maar het helpt wel dat je snel kunt schakelen. Ik denk dat dit, vanuit de verantwoordelijkheid die al die ketenpartners hebben, echt iets toevoegt ten opzichte van de andere instrumenten die er zouden kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik breng nu juist het kort geding in de mix. Dat kan heel snel, zelfs op dezelfde dag, als er echt een spoedeisend iets is. Daar is in de stukken helemaal niet over gesproken. Dus ik vraag aan u of u denkt dat het civiele recht, in dit geval het kort geding, een rol zou kunnen spelen. Al die ketenparticipanten kunnen via de gemeente bijvoorbeeld zeggen: we gaan een eis stellen dat iemand ergens niet mag komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat dat het probleem oplost dat door de heer Dittrich wordt ervaren, omdat het civielrecht op zich natuurlijk niet bedoeld is voor de verhouding tussen burger en overheid. Daar hebben we andere routes voor. De heer Dittrich kijkt nu teleurgesteld/nadenkend naar me, maar ik denk dat hier juist — ik zeg het oneerbiedig — een gat wordt gevuld, waar anders de lokale bestuurders en de ketenpartners met lege handen staan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Maar het is natuurlijk niet zo dat een kort geding niet door een overheid tegen een burger gevoerd kan worden. Er worden heel veel kort gedingen gevoerd om iets gedaan te krijgen wat spoedeisend is. Het voordeel in vergelijking met bestuurlijke maatregelen is dat het een rechterlijk oordeel aan de voorkant is en niet, zoals bij het bestuursrecht, aan de achterkant. Graag toch nog uw reflectie daarop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we niet helemaal dezelfde mening hebben over het nadeel dat de rechter erna een toets zou doen. Als je kijkt hoe die waarborgen zijn opgebouwd, dan denk ik dat het heel goed te verdedigen is waarom we het in deze stappen doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het gevaar af dat ik wellicht in herhaling val, wil ik toch deze vraag van mevrouw De Boer ook expliciet nog behandelen. Zij vraagt of de minister het ermee eens is dat maatregelen tegen radicalisering in potentie effectiever zijn dan maatregelen hangend onder deze wet. Deze tijdelijke wet omvat maatregelen gericht op personen van wie een gevaar voor de nationale veiligheid uitgaat, maar, zoals gezegd, wier gedragingen nog niet resulteren in strafbare feiten. De angst is natuurlijk dat die strafbare feiten eraan zitten te komen. De maatregelen hebben op zichzelf dus al een preventief karakter en moeten worden onderscheiden van de inzet van strafvorderlijke bevoegdheden.

Parallel aan de inzet van de tijdelijke wet ... Sorry, u hoort mijn telefoon. Ik heb het geluid van mijn telefoon aan om een bepaalde reden, maar ik zet hem toch uit, want anders gaat u alles horen en dat is ook irritant. De maatregelen hebben dus op zichzelf al een preventief karakter. Parallel aan de inzet van de tijdelijke wet blijft het kabinet ook inzetten op preventie als onderdeel van de integrale aanpak terrorismebestrijding. Deze integrale aanpak omvat zowel repressieve als preventieve maatregelen om terroristische bewegingen te bestrijden. Dat is dus sowieso heel breed. Het hele pakket is zodoende een spectrum, waarvan ik vanmiddag ook al heb gezegd bij de andere wet die werd behandeld dat het er allemaal onderdeel van uitmaakt. Ik denk juist, eerlijk gezegd, dat hoe meer instrumenten je hebt, hoe zorgvuldiger je kunt kijken wanneer je wat kunt inzetten. Wat je kunt gebruiken is dan nog specifieker. Natuurlijk begrijp ik de zorg van leden hier die zeggen: is dat niet te veel? Maar ik denk dat het je juist handelingsperspectief geeft.

De heer Dittrich vraagt: hebben alle maatregelen nog wel bestaansrecht nu deze nooit zijn ingezet? Volgens mij zei hij ook: als het dreigingsniveau verandert, moet dan het aantal maatregelen of de vorm van maatregelen niet mee veranderen? De effectiviteit hangt niet samen met het aantal maatregelen dat opgelegd kan worden. Het gaat erom dat, in die gevallen waarin de maatregelen zijn opgelegd, de nationale veiligheid is beschermd. De bevoegdheid bijvoorbeeld om subsidies te weigeren of in te trekken, is tot nu toe inderdaad niet gebruikt. Naar het oordeel van het kabinet laat dit de noodzaak van deze maatregel onverlet. Het kabinet blijft van mening dat er een wettelijke grondslag moet zijn om een aanvraag voor een besluit af te wijzen of om een genomen besluit in te trekken als het ernstige gevaar bestaat dat de activiteit waarop het besluit betrekking heeft, mede zou kunnen worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het WODC concludeert dat het contactverbod ertoe heeft geleid dat er geen fysieke ontmoetingen hebben plaatsgevonden. Dat was het doel, dus je zou kunnen zeggen dat dat effectief is geweest.

Dan vroeg de heer Dittrich: hoe kan de minister voortzetting van de maatregelen voorstellen bij een lager dreigingsniveau en een onvergelijkbaar dreigingsbeeld? Het dreigingsniveau geeft een inschatting van de kans op een aanslag in of tegen Nederland. Een lager dreigingsniveau betekent niet dat er geen personen kunnen zijn die op grond van gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Ik heb vanmiddag uitgelegd, en ook met cijfers aangetoond, hoe groot het probleem is. Ik durf daarnaar te verwijzen omdat dezelfde leden hier zijn. Het probleem is dus niet weg. Daarnaast wordt het dreigingsbeeld periodiek getoetst en kan het worden bijgesteld. Natuurlijk geldt: hoe hoger de dreiging, hoe waarschijnlijker de kans dat er maatregelen zullen worden genomen. Maar ook bij een lager dreigingsniveau kan het noodzakelijk zijn om de tijdelijke wet in te zetten. Dat betekent dus dat er sprake is van een indirect verband tussen de noodzaak van een tijdelijke wet en het dreigingsniveau.

De noodzaak tot behoud van de tijdelijke wet volgt bijvoorbeeld uit de aankomende invrijheidstelling van terrorismeveroordeelden. Er zitten mensen in ons land vast voor terrorisme die op enig moment vrijkomen. En zo hoort dat ook. Als iemand vrijkomt, zal dat gemeld worden in het casusoverleg van de desbetreffende gemeente. Daar kan door alle disciplines worden afgewogen: is er iets waar we alert op moeten zijn, of gaat het goed? Volgens mij, als ik zo vrij mag zijn om dat in te vullen, is het juist heel fijn dat er vanuit verschillende disciplines op die manier naar wordt gekeken. Maar denk ook aan terugkeerders met geweldservaring en de ontwikkeling van dreiging van rechtsextremisme. Ik kom daar straks ook op terug. Het is natuurlijk veel breder. De directe aanleiding ooit was het jihadisme dat we zagen, maar het is veel breder dan dat. En we zien een duidelijke beweging, bijvoorbeeld van het rechtsextremisme. U heeft dat allemaal kunnen lezen in de analyse van onze inlichtingendiensten. Dan is het wel belangrijk dat je in ieder geval instrumenten in handen hebt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De minister gaat overal heel snel doorheen. Het lijkt dan alsof ze alles behandelt, maar er komt geen duidelijk antwoord op de vragen die wij hebben gesteld. De minister noemde het voorbeeld van iemand die zijn straf heeft uitgezeten. Het ketenoverleg vindt het belangrijk om te blijven monitoren of die persoon nog andere vervelende dingen gaat doen of dat het veilig is. Maar we hebben het niet over monitoren. Dat valt niet onder deze wet. Dat gaat niet over het opleggen van bestuursrechtelijke maatregelen. Bestuursrechtelijke maatregelen leg je op naar aanleiding van gedragingen van de betreffende persoon. Naar mijn oordeel kunnen dat niet de gedragingen zijn waarvoor al een straf is ingezet. Bent u dat met mij eens?

Ik blijf ook worstelen met de vraag over welke gedragingen het gaat. Het is helemaal prima dat je iemand binnen de wettelijke kaders in de gaten blijft houden en dat de AIVD daarbij betrokken is. Maar bestuursrechtelijke maatregelen optrekken gaat een stap verder. Dat moet gebaseerd zijn op gedragingen. Aan welke gedragingen die niet strafrechtelijk aan te pakken zijn denkt u dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks op een aantal voorbeelden, ook aan de hand van enkele vragen. Mevrouw De Boer zei: bent u het met me eens dat iemand die voor bepaalde zaken heeft vastgezeten daarna niet weer daarvoor in de gaten gehouden kan worden?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat is precies níét wat ik zei. Ik zei: natuurlijk kan iemand daarvoor in de gaten gehouden worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry. Ik bedoelde: de maatregelen opleggen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Precies.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar ik naartoe wilde, is het volgende. Iemand komt vast te zitten vanwege bepaalde acties. Dan was het strafrecht dus al in beeld. Dat kon. Dit dient voor de situatie waarin het strafrecht nog niet in beeld kan zijn. Ik kom straks bij een aantal voorbeelden. Het kan best dat we het dan nog steeds niet eens zijn, maar die maken het misschien wel ietsje helderder. Dat gaat echt om momenten waarop het strafrecht nog niet in beeld is en er wel gedrag is dat een bedreiging voor de nationale veiligheid is maar dat je nog niet voor de rechter kunt brengen, laat ik het zo zeggen, of waarbij je nog niet kunt ingrijpen vanuit het strafrecht. Daarover gaat dit precies. Misschien maken de voorbeelden het wat helderder.

Ondertussen heb ik hier eerst nog een vraag van de heer Doornhof en de heer Janssen, als het mag. Die ging over het permanent maken van de wet. Met het oog op de dreiging is de tijdelijke wet een belangrijk instrumentarium. Uiteindelijk is er in de Tweede Kamer met de uitvoering van de motie-Gert-Jan Segers/Madeleine van Toorenburg voor gekozen om die opnieuw te verlengen met vijf jaar. Eigenlijk is die discussie een beetje vergelijkbaar met die die we vanmiddag hadden, behalve dat daar niet een heel goed amendement van mij onder lag. Dat is het verschil.

Voorzitter. De heer Arbouw vraagt: hoe ziet de minister de samenhang tussen deze maatregelen en het totaalpakket aan maatregelen? De partijen die betrokken zijn bij de integrale aanpak hebben een belangrijke taak in het signaleren en bestrijden van radicalisme en terrorisme. Het doel van de afgestemde integrale aanpak is dat signalen van radicalisering en mogelijke dreiging tijdig worden herkend en goed worden geduid en dat er vervolgens wordt ingezet op het tegengaan van radicalisering. Een maatregel uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan een van de benodigde onderdelen zijn.

Het volgende zeg ik als voorbeeld, wellicht ook een beetje richting mevrouw De Boer. Iemand kan veroordeeld zijn voor opruien en haatzaaien. Daarna, als diegene vrijkomt, kun je voor dat gedrag een gebiedsverbod voor een kwetsbare wijk opleggen. Dat kan hiermee dan naast elkaar bestaan. Je kunt op dat moment vanuit het strafrecht waarschijnlijk niet weer iets doen, maar je kunt bijvoorbeeld wel zeggen: we zien in dat ketenoverleg, met al die partners, genoeg aanleiding dat er hier iets gaande is en we willen niet dat diegene in een kwetsbare wijk jonge kinderen ronselt met zijn radicale ideeën. Dat kan dan. Daarna wordt er natuurlijk getoetst door de rechter of dat inderdaad kon. Ik weet dat mevrouw De Boer dat weet, en de heer Dittrich, die nu opstaat, ook. Het strafrecht gaat natuurlijk om een straf en dit is een maatregel. In deze zaal met juristen is dat een open deur, maar wel een belangrijk verschil.

De heer Dittrich (D66):

Maar even ter precisering: dat zullen dan nieuwe gedragingen moeten zijn. Deze persoon is namelijk veroordeeld door de strafrechter wegens bepaalde gedragingen in het verleden. De straf is uitgezeten. Ik kan me voorstellen dat men denkt: hij of zij kan nog steeds een dreiging zijn. Maar ik neem aan dat die gedragingen dan in de toekomst moeten liggen en niet dezelfde gedragingen zijn waarover de strafrechter zich heeft gebogen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we wat dat betreft precies hetzelfde bedoelen. Dat ketenoverleg zal dat dan wegen. Als ze daar met elkaar wegen dat de straf is uitgezeten en als ze zien dat iemand zijn leven oppakt, een baan en noem maar op heeft en gewoon verder leeft, dan zal je een andere weging krijgen. Want je ziet dat iemand eigenlijk die praktijken weer oppakt. Op het moment dat die praktijken op zo'n manier worden opgepakt dat het strafrecht weer in beeld komt, dan heb je gewoon een ander traject. Dan gaan we dit niet doen. Maar als er gegronde zorgen zijn in dat ketenoverleg, dan zou je kunnen zeggen: we willen niet dat betrokkene in een kwetsbare wijk zijn ding kan doen.

De heer Dittrich (D66):

Dat brengt me op de vraag: wat zijn "gedragingen" dan precies? Is dat het lezen van teksten of het kijken naar filmpjes?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op.

De heer Dittrich (D66):

Daar komt u nog op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. Daar kom ik straks op. Dat luistert namelijk nauw. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een praktische vraag over het einde van de detentie. De detentiewetgeving is op dit moment al zo vormgegeven dat er voorwaarden kunnen worden gesteld bij verloven en dergelijke, en sowieso aan het eind aan gedragingen. Worden die …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zie u al knikken. Ik hoef mijn zin niet af te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, sorry. Dat wordt zeker gewogen, omdat het OM bijvoorbeeld ook aan tafel zit in het ketenoverleg. Het OM kan dat inbrengen. Het OM kan zeggen dat er bijzondere voorwaarden zijn. Misschien is de Wet langdurig toezicht aan het begin van de straf ook al opgelegd. Er zijn allerlei varianten mogelijk. Dit is echt van toepassing als dat er allemaal niet is en je gegronde zorgen hebt als partners. Sorry dat ik de heer Recourt onderbrak.

De heer Arbouw had net als mevrouw De Boer gevraagd naar een concreet voorbeeld. Dit is een redelijk fictief voorbeeld en een redelijk echt voorbeeld. Ik kan niet helemaal bij de werkelijkheid zitten, want dan kan men meteen uitpluizen over wie het gaat. Dat willen we natuurlijk niet. De AIVD wist dat betrokkene op een lijst van betrokkenen bij een terroristische groepering stond. Dus de AIVD wist dat. Dat verklaart de AIVD vervolgens in een ambtsbericht. Betrokkene had binnen deze organisatie hoogstwaarschijnlijk een rol waaruit gevechtsbereidheid bleek. Dat zien we ook. Uit informatie bleek een samenstel van gedragingen waaruit kon worden afgeleid dat betrokkene zich bij een terroristische organisatie heeft aangesloten. Bekend was dat betrokkene een vuurwapen had geprobeerd te kopen. Tijdens een sportevenement had betrokkene geroepen dat er ietsmoois zou gebeuren en gebruikte hierbij de term "boem boem". Hij is toen door de politie aangehouden. Tot zover kunnen we het allemaal redelijk volgen, denk ik.

Betrokkene had na een meningsverschil tegen iemand die hem tegensprak, gezegd dat diegene door de terroristische organisatie onthoofd zou worden. Betrokkene refereerde op verschillende momenten aan een lidmaatschap van een terroristische organisatie en gaf blijk van radicale denkbeelden. Uiteindelijk vormden de gedragingen op dat moment nog onvoldoende aanleiding voor een echte aanhouding. De politie was natuurlijk wel aangehaakt, alert, maar vond het gewoon niet genoeg aanleiding voor een aanhouding. Maar preventief handelen was, gezien alles wat we net horen, wel genoodzaakt.

Uit bovenstaande beschrijving van gedragingen kan worden geconcludeerd dat betrokkene een bedreiging was voor de nationale veiligheid. Dat heeft geleid tot een gebiedsverbod en meldplicht tijdens een volgend sportevenement op grond van de tijdelijke wet. Maar dan heb je het over een afgebakend evenement, een sportevenement, en een afgebakende plek, vanuit de onderbouwing dat de politie net niet genoeg heeft om echt in te grijpen. Als je dit allemaal weet, wil je wel kunnen handelen. Dit is dus zo'n voorbeeld. U begrijpt waarom ik dit graag even wilde voorlezen, want het luistert nauw. Dit zijn precies de momenten waarop je zegt: ik heb nu net niet genoeg in handen om echt te handelen.

Dan ga ik nu naar het mapje evaluatie. De heer Dittrich vroeg: erkent de minister dat het WODC-onderzoek zeer kritisch is en dat onderzoekers nergens concluderen dat de wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid? Dat klopt. Het WODC is kritisch over de werking, maar het zal de heer Dittrich niet verbazen dat ik het niet eens ben met die kritiek. Ook dat moet kunnen. Het WODC noemt als doel van de wet het bevorderen van deradicalisering en het in contact treden met betrokkenen. Daarbij zegt het WODC dat de meerwaarde van de tijdelijke wet voor de persoonsgerichte aanpak beperkt is. Zoals aangegeven in de beleidsreactie, is het doel van de wet bescherming van de nationale veiligheid. Deradicalisering kan hooguit een bijkomend effect zijn met mogelijk een aanvullend resultaat. De conclusie van het WODC sluit daarom wat mij betreft niet goed aan bij het doel van de wet. Het WODC concludeert wel dat de meldplicht, zoals ik net zei, ertoe heeft geleid dat betrokkenen in het zicht van de overheid leven en bij een gebiedsverbod niet in het desbetreffende gebied aanwezig waren. Dus vanuit dat idee, vanuit die doelen, heeft het wel gewerkt en zijn de verwachtingen wel uitgekomen.

Dan de heer Janssen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zat nog even op het voorbeeld te kauwen. Maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik het wel heel mager vind als het blijft bij een gebiedsverbod. Dan neemt de overheid een stevig risico. Dus mijn vraag is: is dit voorbeeld geïsoleerd vanuit meerdere acties van de overheid? Want als je echt een aanslag wilt plegen, dan zal dat gebiedsverbod je aan je … Enzovoorts. Ik geloof dat mevrouw De Boer dat ook al heeft gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kan er dus in zo'n specifieke casus, waar ik natuurlijk ook niet helemaal op in kan gaan, veel meer zijn. Als je weet dat iemand een gebiedsverbod heeft, weet je ook wat je in de gaten moet houden. Dan weet je ook waar je alert op moet zijn als diegene toch in beeld komt. Dan zijn de partijen die het gebied vervolgens veilig moeten houden, gealarmeerd. Het kan zijn dat daar een meldplicht aan was verbonden. Er kunnen een heleboel andere aspecten zijn. Wat het schetst, is dat je eigenlijk echt reden hebt om je zorgen te maken. De heer Recourt zei: het klinkt bijna mager wat je nog kunt inzetten. Maar het strafrecht is nog niet in beeld en je wilt toch kunnen handelen.

De heer Recourt (PvdA):

Dat snap ik. Maar het ging me nu om de vraag hoe je dat concreet maakt. Dan lijken in het voorbeeld dat u noemt de andere maatregelen veel meer de effectieve maatregelen te zijn, namelijk dat je zicht hebt op iemand, dat je daar de diensten voor inschakelt, dat je iemand gaat volgen, enzovoorts. Dat lijkt me een veel effectievere maatregel dan zeggen: je mag hier niet komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ook daar moet je natuurlijk wel gegronde redenen voor hebben. Ook daar zijn waarborgen voor. Zo'n ketenoverleg op lokaal niveau kan daar wel … Ik heb dat vanuit deze rol, maar ook vanuit vorige rollen gezien, ook toen ik in de gemeente werkzaam was. Toen bestond het niet op deze manier, maar je zag dat de lokale partijen heel dicht op zo'n persoon kunnen zitten, dus ook heel goed weten wat er aan de hand is en daar hun netwerken heel goed voor in kunnen zetten. Wat is er aan de hand? Is er iets meer nodig? Ik zei net al: het gaat om het Veiligheidshuis, de GGD, de ggz. Is er zorg nodig? Welk maatwerk kun je leveren? Dus het is niet alleen maar zeggen dat iemand ergens niet mag komen, en dat het dan gefikst is. Zo zei de heer Recourt het niet, maar zo bedoel ik het ook niet. Maar je hebt wel iets meer nodig dan, even oneerbiedig gezegd, een vorm van bemoeizorg. Want daar komt het dan op neer. Het kan een combinatie zijn. Je kunt ook met één maatregel een end komen. Dat moet je dan weer zorgvuldig afwegen. Daarom ben ik blij dat dat gebeurt in zo'n breed verband, en niet vanuit één discipline, zodat je het altijd goed kunt wegen.

Ik was bij de heer Janssen beland. Hij had een mooie open vraag: bedoelt de minister te zeggen dat het WODC in het rapport niets heeft begrepen van het doel van de wet? Zo werd de vraag gesteld. Ik heb net ook aan de heer Dittrich uitgelegd dat ik denk dat de insteek inderdaad een net iets andere is geweest. Het doel van de tijdelijke wet is bescherming van de nationale veiligheid. Dat blijkt ook uit de artikelen die de bevoegdheid tot het opleggen van de maatregelen regelen. Daar staat het ook heel duidelijk in. Daarin is ook steeds opgenomen met welk doel een maatregel kan worden opgelegd. Zo stelt artikel 2 van de wet bijvoorbeeld expliciet: indien dat noodzakelijk is met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Het WODC is volgens mij uitgegaan van een ruimer toepassingsbereik van de wet — dat kan — zoals deradicalisering, maar deradicalisering is bijvoorbeeld benoemd als een mogelijk neveneffect en niet als een hoofddoel van de wet. Dan krijg je daar inderdaad wel verschil van inzicht, laten we maar zeggen.

De heer Janssen (SP):

Dan is mijn vraag aan de minister: ligt het nou aan het WODC of ligt het aan de wet, als er onduidelijkheid is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij hebben we daar gewoon een gezond debat voor en een reactie, en hier bespreken we dat met elkaar. Dus ik zou ze niet per se uit elkaar willen leggen. Als het het verheldert dat wij dat in de wetsbehandeling nu zo benoemen, dan doe ik dat graag.

De heer Janssen (SP):

Maar dat was mijn vraag niet. Het was niet een aanval op de minister, het was gewoon de vraag: als het WODC dat nou totaal verkeerd begrepen heeft, ligt dat dan aan het begripsvermogen van het WODC of ligt dat eraan dat er misschien wel enige onduidelijkheid in de wet zit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik weet niet waar dat aan ligt. Maar als ons gesprek helpt om de wet te verhelderen, dan is dat denk ik een mooi neveneffect.

De heer Talsma vraagt: op welke wijze krijgt de rechtsbescherming een plek in de evaluatie? Het is heel belangrijk om hier ook vanuit mij te benoemen dat de wet in geval van verlenging van de wet met vijf jaar natuurlijk moet worden geëvalueerd. Dus als we daarop uitkomen: uiteraard. Daarbij kan worden aangesloten bij hetgeen de vorige keer is geëvalueerd, zoals in welke gevallen een maatregel is opgelegd en de aantallen keren dat die is opgelegd. Ook is tijdens de vorige evaluatie gekeken naar de rechtsbescherming door aandacht te geven aan het aantal beroepen dat is ingesteld tegen een besluit. Voorts moet in overleg met het WODC worden bekeken op welke wijze nog meer aandacht aan de rechtsbescherming kan worden gegeven. Daarover ben ik het volledig met de heer Talsma eens.

Ik denk dat het goed is om ook op te merken dat de tijdelijke wet zelf een zorgvuldige afweging afdwingt in de modellen waar we het zojuist over hadden, en daarmee ook bijdraagt aan de rechtsbescherming. Zo schrijft de wet voor dat de burgemeester om advies moet worden gevraagd alvorens een besluit te nemen, tenzij de spoedeisendheid van de situatie dat in de weg staat. Daarnaast wordt het voornemen om een maatregel op te leggen aan betrokkenen voorgelegd met het oog op zienswijzen. Betrokkene kan dan aangeven dat hij gehoord wenst te worden. Maar hoe we het vervolg nu verder gaan vormgeven, is eigenlijk net als bij de vorige wet ook in gesprek met het WODC. Het WODC is natuurlijk volledig onafhankelijk, maar we kunnen wel met elkaar in gesprek gaan over hoe we de wet straks willen beoordelen, zodat iedereen dat ook weer goed kan wegen.

Dat is ook eigenlijk de volgende vraag van de heer Talsma. Hij vraagt: aan welke voorwaarden moet dan vervolgens worden voldaan? We zijn nog met het WODC in gesprek over de wijze waarop dat ingevuld gaat worden. De Tweede Kamer heeft de motie-Bikker/Kuik aangenomen gekregen om verduidelijking van de voorwaarden te vragen waaraan de maatregelen moeten voldoen opdat een eventuele volgende verlenging of definitiefmaking van de wet kan plaatsvinden. Er liggen dus ook al moties voor die ons daarbij helpen en die het ook enigszins aanscherpen, zeg maar. Dat hebben we natuurlijk al bij het WODC neergelegd, dus die hebben daar ook kennis van genomen. Zoals gezegd moeten we nu kijken hoe we dat verder vormgeven. Het WODC blijft daarin altijd onafhankelijk.

Dan ben ik bij de relatie met het strafrecht. De heer Recourt zegt: als de rechter een straf afwijst, kan het bestuur die straf alsnog opleggen. Niet de rechter, maar het bestuur heeft dan het laatste woord. Hoe wenselijk is dat? Of eigenlijk zei hij "dat is onwenselijk", maar ik vul het iets breder in. Volgens mij hebben we net in interrupties, maar ook in mijn betoog, in ieder geval kunnen toelichten dat het bestuursrecht en het strafrecht een eigen toetsingskader, eigen afwegingen en eigen doelstellingen hebben, dus elkaar moeten aanvullen en volgens mij ook aanvullen. Het strafrecht is gericht op de bestraffing van strafbare feiten en deze voorgelegde tijdelijke wet is gericht op preventieve maatregelen ter bescherming van de nationale veiligheid. Dus ook als de strafrechter bijvoorbeeld meent dat er geen gronden zijn voor voorlopige hechtenis, kunnen zoals net gezegd bestuurlijke maatregelen aan de orde zijn.

Wellicht nog een ander voorbeeld. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat er geen of nog geen sprake is van verdenking van een strafbaar feit, waardoor het gevaar dat van iemand uitgaat met voorlopige hechtenis kan worden weggenomen. Ook is het mogelijk dat het strafrecht is uitgewerkt. Dus iemand heeft zijn straf uitgezeten — dat is het voorbeeld waar we het zojuist over hadden — en er is geen afdoende verband meer met het strafbare feit dat is begaan en waarvoor de straf is uitgezeten, maar je wilt wel iets doen. Dan kan het noodzakelijk zijn om preventieve maatregelen te nemen ter bescherming van de nationale veiligheid. Hieruit volgt bovendien dat het bestuursrecht niet in plaats van het strafrecht een rol gaat spelen. Het is niet zo dat bestuursrechtelijk wordt opgetreden terwijl andere middelen aangewezen zijn. Dan moet je dat wel uitgesloten hebben. Waar sprake is van bijvoorbeeld een terroristisch misdrijf is en blijft strafrechtelijk optreden van belang of geïndiceerd.

De heer Dittrich zei: vallen woorden of het bekijken van filmpjes onder een gedraging; wat valt er allemaal onder, wat is een "gedraging"? Voor het opleggen van maatregelen is vereist dat iemand in verband met zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het enkel kijken van filmpjes is uiteraard niet genoeg aanleiding om over te gaan tot het opleggen van een maatregel. Dan zal er meer aan de hand moeten zijn met bepaalde uitingen en bepaalde gedragingen daarbij. Artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht biedt ons een handvat. Bij terroristisch oogmerk gaat het kort gezegd om de bevolking ernstige vrees aan te jagen, om de overheid onder een enorme druk te zetten om iets wel of niet te doen of om de fundamentele nationale structuren te ontwrichten. Bij ondersteuning moet gedacht worden aan het verlenen van hulp in de breedste zin. Zo hebben we dat tot nu ook altijd geïnterpreteerd en behandeld met elkaar. Bijvoorbeeld door behulpzaam te zijn bij het verrichten van terroristische activiteiten door een ander of door het verschaffen van de gelegenheid, middelen of inlichtingen tot het verrichten van terroristische activiteiten door een ander. Dus alleen een filmpje kijken of iets, is niet voldoende. Maar op het moment dat je merkt dat daar meer aan de hand is vóór het strafrecht kan ingrijpen, zal je dit kunnen inzetten.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat dit wel een van de kernpunten is waar het over gaat. De voorbeelden die ik de minister hoor noemen, zijn volgens mij allemaal voorbeelden die onder het strafrecht kunnen vallen als voorbereidingshandelingen met een terroristisch oogmerk. Dan kan het bewijs strafrechtelijk misschien moeilijk rond te krijgen zijn, maar de vraag is of wij met deze wet een oplossing willen bieden voor als wij het bewijs niet strafrechtelijk rond kunnen krijgen of dat we het over een ander soort gedragingen hebben. Ik had het idee dat de minister erop doelde dat het gaat om andere gedragingen die nog niet onder het strafrecht vallen, maar als ik nu de voorbeelden hoor, denk ik: dat zijn allemaal gedragingen die ook strafrechtelijk aan te pakken zijn als we ze kunnen bewijzen. Dus het gaat om de bewijskwestie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat erover dat het strafrecht nog niet van toepassing is. De voorbeelden die ik aanhaal, zijn voorbeelden uit de praktijk, dus die zijn ook in de praktijk getoetst. Dat laat ook zien dat daar, zoals ik het dan noem, dat gat is.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar de voorbeelden die de minister noemt, het behulpzaam zijn van anderen bij terroristische activiteiten, dat valt toch gewoon onder het strafrecht? Het oproepen tot terroristische activiteiten, dat valt toch gewoon onder het strafrecht? Hoe kan het strafrecht dan nog niet aan de orde zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Soms zal het eronder vallen en soms niet. Ik denk dat ik dat mevrouw De Boer niet hoef uit te leggen. Zij weet dat ongetwijfeld nog veel beter dan ik. Zo zwart-wit is dat niet. Stel dat je een gegronde reden hebt om je zorgen te maken, maar het strafrecht kan nog niet ingezet worden omdat de politie zegt, zoals ik bij dat andere voorbeeld aanhaalde: we hebben een aanhouding verricht, maar we hebben niet voldoende om ermee door te gaan, dus we moeten diegene weer vrijlaten. Maar stel dat je weet dat iemand heeft geprobeerd een wapen te kopen, heeft gezegd dat interessant te vinden, heeft gezegd richting een sportevenement van "boem boem, je hoofd gaat eraf". Zeg je dan "ja, ik moet toch wachten tot het ernstiger is geworden" of wil je dan middelen in handen hebben om te kunnen zeggen "ik ga in ieder geval dat sportevenement veiligstellen door te voorkomen dat diegene daarnaartoe kan gaan"? Daarna ga je niet je rug keren en denken dat het wel los zal lopen. Je blijft natuurlijk vanuit al die ketenpartners kijken of er maatwerk nodig is, of er zorg nodig is, of er justitie nodig is of wat je kan doen. Het gaat over dat soort specifieke momenten, plekken, noem maar op. En dat moet ook wel, want de rechter zal het daarop toetsen. Het moet natuurlijk wel proportioneel zijn en alle andere belangrijke elementen hebben die we hebben ingebouwd voor de waarborgen. Dus als het strafrecht nóg niet kan helpen: daar gaat het over.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat we in herhaling gaan vallen en dat lijkt me niet goed. Maar mijn indruk is echt dat waar het strafrecht nog niet aan de orde is, dat eerder een bewijskwestie zal zijn dan dat het niet onder de strafbepalingen valt. Ik zou het kwalijk vinden als we dan zeggen: we zetten dan bestuursrechtelijke maatregelen in, omdat de bewijslast daar minder is. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo heb ik het dus ook niet verteld. Het kan ook zijn dat iemand nog niet zover was, maar je wel genoeg reden hebt om je zorgen te maken.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik hoor de minister vele malen met grote nadruk het woord "nog" gebruiken als het gaat om het strafrecht; het strafrecht is "nog niet in beeld" of "nog niet aan de orde". Ik zoek eventjes naar wat de minister daar nou precies mee bedoelt. Is dat de gedachte dat het weleens zou kunnen gaan gebeuren dat het strafrecht alsnog wordt ingezet, of dat het nu nog niet zo is, maar dat het op korte termijn gaat gebeuren? De reden dat ik dat vraag is mijn vraag in de eerste termijn. Ik hoop niet dat die verborgen zit in een ander mapje, want dan ben ik te vroeg. Soms kan het strafrecht ook heel erg veel baat hebben bij heimelijkheid. Ik bedoel dat er nog niemand is die zegt "ho, ho, ho, u mag bij dat sportevenement niet aanwezig zijn", omdat je daarmee een strafrechtelijk onderzoek stukmaakt. Hoe zit het daar dan mee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zit dat inderdaad in een ander mapje. Maar het zit wat dat betreft zo: het OM zit bijvoorbeeld aan tafel. Politie en justitie zijn betrokken bij deze afwegingen. Het kan heel goed zijn dat er vanuit die partners in de praktijk wordt aangegeven: nu even niet vanwege andere zaken. Daar kunnen zij een deel van delen aan die tafel en een deel niet. Maar al die partners weten natuurlijk wel wie dan dat advies geeft. Dus dat wordt daar natuurlijk wel gewogen. Dat is inderdaad het ding. Het strafrecht kan om verschillende redenen op dat moment nog niet aan de orde zijn. Het kan ook zijn dat het uiteindelijk niet aan de orde komt, dat je interventies succesvol waren, dat je maatwerk hebt kunnen leveren en dat er iets anders is gebeurd met betrokkene. Dat kan. Maar dit is echt voor het gebied waarover al die partners zich zorgen maken en waar ze eigenlijk zouden willen handelen, maar waar dat nog niet kan, in het kader van de nationale veiligheid. Dus het is wel zo stevig. Want al het andere, dat niet in het kader van de nationale veiligheid is, komt natuurlijk ook in het ketenoverleg en dan wordt er besproken: wat voor zorg heeft iemand nodig, wat is er aan de hand? Al die elementen vinden daar ook plaats. Op het moment dat er gegronde reden is om je zorgen te maken over de nationale veiligheid, dan wordt er met advies van al die partijen op ingegaan. Volgens mij was dat de vraag die ik net voor m'n neus had gekregen.

Dan zijn we bij het mapje over onder andere de AVG, en nog ietsje breder. De heer Recourt zei: kan de minister nogmaals uitleggen waarom en hoe de AVG vereist dat zinloze, maar wel voor betrokkene kwetsbare gegevens, worden geregistreerd? De AVG vereist dat er een duidelijke wettelijke grondslag is voor het verwerken van persoonsgegevens. Dat weten we allemaal. Voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens gelden daarbij zwaardere eisen en dient deze verwerking expliciet in de wet te staan, met daarbij aangegeven welke bijzondere persoonsgegevens het betreft. Omdat niet valt uit te sluiten dat er in de bestuurlijke rapportage bijzondere gegevens staan opgenomen of gegevens waaruit deze afgeleid kunnen worden, is het nodig dat geregeld is dat deze gegevens ontvangen mogen worden. Dus dat is omdat je het niet volledig kunt uitsluiten.

De heer Janssen was op zoek naar: wie heeft nou de fout gemaakt? Is dat de Raad van State, door de AVG-plicht over het hoofd te zien? Waarom kent de minister dan deze verplichting wel, maar de Raad van State niet? Sinds de invoering van de AVG geldt dat er bij meerdere wetten sprake blijkt van voortschrijdend inzicht, waarbij met name is gebleken dat voor verwerking van bijzondere persoonsgegevens een expliciete wettelijke grondslag is vereist. Bij de totstandkoming van de wet was deze grondslag nog niet opgenomen. Hoewel deze regels ook al voor de AVG golden, was het doorgaans nog niet in wetgeving verwerkt. Niet alle wetgeving is op dit moment al aangepast om aan deze regels te voldoen. Dat gebeurt gaandeweg, telkens als een betreffende wet wordt gewijzigd.

De heer Janssen (SP):

Waar het mij om ging en waarom ik dat opbracht, is omdat de Raad van State een aantal zaken opnoemde die je op zou kunnen nemen, maar daar hoorden ras en etniciteit niet bij. De minister zei: we hebben naar aanleiding van het advies van de Raad van State het voorstel aangepast. Maar daar stonden wel degelijk ras en etniciteit in, terwijl de Raad van State gezegd had "dat hoeft er niet in" of "doe dat er maar niet in". Daarom is mijn vraag: waarom zegt u dat u het advies van de Raad van State volgt? De Raad van State zegt: doe geen ras en etniciteit. Het kabinet doet wel ras en etniciteit en heeft als onderbouwing dat dat zou moeten of zou mogen. Maar dat is een eigen keus, toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heeft de Raad van State aangegeven dat het per gegeven gemotiveerd moet worden. En dat doen we.

De heer Janssen (SP):

Ik heb net ook geciteerd uit het advies van de Afdeling advisering. Daarin staat: neem dit en dit en dit op. Ras en etniciteit stonden daar niet bij, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om die er wel bij te zetten. Daarmee wordt het advies van de Raad van State niet gevolgd zoals het geadviseerd is. Dat is een eigen keuze van het kabinet geweest. Mijn vraag is: waarom? Wat is de toegevoegde waarde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we een iets andere interpretatie hebben van wat de Raad van State zegt. Wellicht kunnen we daar in de tweede termijn nog eens goed naar kijken. Ik heb het zo gelezen dat zij zeggen: motiveer per gegeven. Wij hebben bijvoorbeeld ras gemotiveerd. Ik denk dat we hierin dus net een andere lezing hebben. Wat mij betreft is het helemaal goed om daar straks nog op terug te komen. Ik lees het echt anders. Wij, als kabinet, lezen het anders.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig. Daar zit ook wel het een en ander in.

Mevrouw Bezaan vraagt: is de minister het ermee eens dat Nederland aan terroristen geen millimeter ruimte moet geven? Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens. Er bestaat een stevige aanpak. Terroristen worden flink gestraft. We bespreken vandaag twee afzonderlijke wetten, maar die maken onderdeel uit van een breed palet aan zaken die we kunnen inzetten. Veroordelen krijgen een straf ter vergelding en ter genoegdoening van slachtoffers en de samenleving. Aan de ene kant is er dus straf en aan de andere kant is er genoegdoening. Een ander doel is het voorkomen van dat een dader nog een keer de fout in gaat. Dat willen we natuurlijk ook niet.

Naast het straffen is het in het belang van de nationale veiligheid dat er tijdens en na detentie wordt gewerkt aan een veilige re-integratie in de samenleving. Daar wordt dus ook flink op ingezet. Dat moet wel gecontroleerd gebeuren, zeg ik richting mevrouw Bezaan, met waarborgen voor de nationale veiligheid en de veiligheid van ons allemaal. Waar gedragsbeïnvloeding van voor terrorisme veroordeelden niet mogelijk blijkt, richten partijen uit het casusoverleg, maar ook de inlichtingendiensten, zich op het inschatten en het mitigeren van dreiging. Even in mijn vrije woorden: er wordt nergens naïef naar gekeken. Al die partijen uit het casusoverleg waar we het de hele avond over hebben zijn daarbij betrokken, maar de inlichtingendiensten houden het ook in de gaten en zij kijken natuurlijk naar de intel die zij hebben.

Er zijn verschillende strafrechtelijke en bestuurlijke mogelijkheden om, indien daar aanleiding toe bestaat, na detentie vrijheden te beperken en zicht te houden, zoals door een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel op basis van de wet over langdurig toezicht, of door een gebiedsverbod, meldplicht of contactverbod op grond van de wet die we vandaag bespreken. Dat zal altijd individueel maatwerk zijn, maar er is dus een breed pakket.

Ik heb hier een vraag die volgens mij van de heer Recourt was. De vraag ging over hoe de toetsing door de rechter plaatsvindt. Voor het opleggen van de maatregel moet er voldoende aannemelijkheid zijn. De hoofdregel is dat de betrokkene vooraf wordt gehoord omtrent het voornemen tot het opleggen van een maatregel. Alleen in bepaalde gevallen kan het horen achterwege worden gelaten: als er sprake is van spoed of indien het horen in de weg staat bij het bereiken van het doel van de beschikking. Dat zijn de uitzonderingen.

Vervolgens staat rechtstreeks beroep open bij de rechtbank. De bezwaarfase wordt overgeslagen, zodat sneller een rechterlijk oordeel wordt verkregen als dat nodig is. De rechtbank is verplicht de zaak versneld te behandelen. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het bestreden besluit zijn opgekomen.

In bepaalde gevallen kan de persoon aan wie de beschikking wordt opgelegd niet al het materiaal inzien. Daar hadden we vanmiddag ook een discussie over. Dan wordt er een beroep gedaan op geheimhouding. De rechter toetst of hier terecht een beroep op wordt gedaan en kan het materiaal inzien. Dat is de toetsing zoals we die nu hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, minister, het was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag ging over de indringendheid van de toetsing. Een bestuursrechter laat over het algemeen een bestuur wat ruimte om een eigen afweging te maken en gaat daar niet vol op zitten. Maar juist na de kinderopvangtoeslagenaffaire is daar discussie over gekomen. Moet die bestuursrechter niet wat indringender toetsen? Daarom haalde ik in mijn termijn ook de heel recente uitspraak aan van de grote kamer van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die zegt: nee, als de impact groter is, dan gaan we ook indringender toetsen. Hoe zit dat in dit geval?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat uitgangspunt zal ook gevolgen hebben voor de toetsing van de maatregelen uit deze wet. Dat zal daarin doorwerken. Het is wellicht goed om te zeggen dat het goed is om dat inzicht, dat nieuwe besluit of hoe je het ook wilt formuleren, hierop van toepassing te laten zijn. Hier was de toetsing ook echt al indringend. Het is altijd goed om te kijken of het voller en zwaarder kan en moet. Dat gaat hier ook voor gelden.

Het digitaal gebiedsverbod. Je kunt deze vraag van de heer Dittrich op twee manieren lezen, dus ik heb hem ook op twee manieren beantwoord. Bij de brief van 28 mei 2018 is de Tweede Kamer door de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid geïnformeerd over bezwaren ten aanzien van de introductie van een digitaal gebiedsverbod als bevoegdheid om middels een verbod personen het gebruik van internet te beletten. In die brief is opgenomen dat er diverse zowel juridische als praktische beperkingen bestaan. Zo leidt het preventieve karakter van een dergelijke maatregel, anders dan een fysieke maatregel, automatisch tot een beperking van de vrijheid van meningsuiting, omdat het naar zijn aard gaat om een verbod op uitingen. Vanwege deze beperking en omdat ook op andere manieren wordt ingezet op het tegengaan van online extremisme en terrorisme, hebben wij nu geen aanleiding gezien om een digitaal gebiedsverbod op te nemen in deze tijdelijke wet. Dat is één kant van de beantwoording.

De heer Dittrich kan het ook anders bedoeld hebben, dus hij krijgt er twee voor de prijs van een. Op dit moment is wel een online gebiedsverbod ingesteld door de burgemeester van Utrecht. Dat is een andere bevoegdheid op basis van een andere grondslag. Die valt dus buiten de wet die wij vandaag bespreken. Het bestaat dus in die zin wel, omdat het daar is gedaan. Recent heeft de Utrechtse burgemeester een online gebiedsverbod opgelegd aan een jongen uit Zeist. De burgemeester heeft mij laten weten dat de opgelegde maatregel de vorm heeft van een last onder dwangsom. De last houdt in dat betrokkene zich dient te onthouden van online uitingen op social media die zijn te kwalificeren als dat ze door uitdagend gedrag aanleiding geven tot wanordelijkheden. De bevoegdheden van de burgemeester verschillen natuurlijk van mijn bevoegdheden. Zo hoort dat ook. Het gaat om het verschil tussen het opleggen van maatregelen vanuit de tijdelijke wet en het opleggen door de burgemeester middels bevoegdheden op basis van een andere grondslag. Dat is een lokale aangelegenheid. Ik oordeel daar niet over. Het is aan de rechter om te oordelen over de inzet van deze bevoegdheid indien er geprocedeerd zou worden. We gaan volgen hoe dat vervolgens uitpakt. Ik noem dit wel, omdat het op een andere plek op basis van een andere grondslag en met een ander doel wel bestaat. In deze wet is het niet opgenomen, ook omdat we in dit geval denken dat we een heel eind komen met de instrumenten die we hier hebben.

De heer Dittrich vraagt hoe de WGS, die natuurlijk nog geen wet is, zich verhoudt tot wat hier nu voorligt. Op basis van welke wettelijke grondslag worden de persoonsgegevens onder deze duidelijke wet verwerkt? Ten aanzien van de rechtsbescherming geldt dat de hoofdregel is — ik heb dat net ook al gezegd — dat betrokkene vooraf wordt gehoord omtrent het voornemen tot het opleggen van een maatregel. We geven de betrokkene de zienswijze dus al. Alleen in bepaalde gevallen kan het horen achterwege worden gelaten, in het geval van spoed of bij andere uitzonderlijkheden. Het rechtstreeks beroep staat open. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het besluit zijn opgekomen. Eigenlijk is dit het antwoord dat ik al richting de heer Recourt heb gegeven. Dat botst niet met elkaar, omdat het op deze manier wordt gewogen. De WGS ziet namelijk op de verwerking van persoonsgegevens door samenwerkingsverbanden en gaat over georganiseerde criminaliteit. Dat is hier niet aan de orde. Dat is echt een andere insteek, als ik het zo mag zeggen. De verwerking van persoonsgegevens op basis van de tijdelijke wet is gebaseerd op een combinatie van de taken die de wet toekent, zoals onder meer is opgenomen in artikel 2, in artikel 7a voor bijzondere persoonsgegevens en in artikel 6 en artikel 9 van de Algemene verordening gegevensbescherming. Ik denk dat het vooral goed is om in ieder geval die dingen om die reden uit elkaar te trekken. Het is gericht op genderdoelgroepen, als ik dat zo mag zeggen, en de waarborgen zijn anders geregeld. Maar ze zijn er wel.

De heer Dittrich vroeg of rechtsextremistische gedragingen hebben geleid tot het opleggen van maatregelen. Ik weet dat de heer Dittrich het weet, maar ik ga het toch even zeggen. Het gaat hier niet over een ideologie. De wet is breed. Het gaat over gedragingen van betrokkenen en de vraag of die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de ondersteuning daarvan. De nationale veiligheid moet op dit punt worden beschermd. Ik noem het toch even, ook gezien de hele behandeling en de voorbeelden. Tot nu toe hebben we vanuit één bepaalde ideologie veel voorbeelden gehad, maar daar is de wet niet op gericht. Het kan veel breder zijn. Als dat het geval is bij iemand die geïnspireerd wordt door rechts-extremisme, kan aan die persoon natuurlijk een van deze maatregelen worden opgelegd. Het is tot dusver niet het geval geweest. Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst niet zal gebeuren. Ik denk dat het een hele belangrijke vraag is, want het rechts-extremisme heeft onze grote zorg. We zien dat in alle analyses. Het is goed om extra te bevestigen dat deze wet daar ook zal gelden.

De heer Janssen zegt: deelt de minister de opvatting dat de wet zonder jihadistische dreiging nooit tot stand zou zijn gekomen? Zoals gezegd is de wet ideologieneutraal. Het maakt ons niet uit. Het gaat erom of de gedragingen gevaarlijk zijn voor onze nationale veiligheid. De wet vloeit wel voort uit het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is duidelijk. Het jihadisme was toentertijd de grootste dreiging voor onze nationale veiligheid. Ook nu is dat nog het geval, aldus het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat zou ik wel willen benadrukken: het is niet weg, het is echt niet weg. Dat betekent niet dat de tijdelijke wet alleen gericht is op jihadisme. We zorgen er wel voor dat we alert en flexibel blijven en dat we ons vooral richten op de dreiging voor de nationale veiligheid en ons niet blindstaren op één ideologie. Dat moet je nooit doen.

Volgens mij heb ik hier nog één vraag van de heer Doornhof. Daar heb ik helemaal aan het begin ook al iets over gezegd. Dat ging over de permanente wet en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. De wet is tijdelijk door de horizonbepaling die is opgenomen. Die regelt dat het vijf jaar is. In samenhang met die horizonbepaling is een artikel opgenomen dat regelt dat, geruime tijd voor het vervallen van de wet, deze wordt geëvalueerd en dat een verslag aan de beide Kamers wordt gestuurd over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Als het een beetje meezit, ben ik daar zelf nog bij. Ik hoor wat de heer Doornhof zegt. Hij zegt: wacht nou niet tot de laatste week voordat het verloopt en zorg dat je dat ruim op tijd regelt. Zo is dat helemaal gepland.

We hadden afgelopen jaar een iets ingewikkeld politiek jaar, waarbij sommige zaken niet vooruit konden en sommige wel. Ik hoop dat dat er de komende jaren anders uitziet. Bij het aanbieden van de beleidsreactie op de evaluatie wordt door het kabinet aangekondigd wat het voornemen is ten aanzien van het al dan niet verlengen of permanent invoeren van de wet, waarna daarover uiteraard discussie gevoerd kan worden met de beide Kamers. Het voornemen was om deze wet definitief te maken. De motie-Segers/Van Toorenburg heeft ons ervoor doen kiezen dat het voor vijf jaar gebeurt. Dat betekent dat het mogelijk is om maatregelen op te leggen indien dat nodig is, maar ook dat de wet opnieuw geëvalueerd moet worden. Dat doet volgens mij recht aan de wensen van uw Kamer en de Tweede Kamer, waarbij we én de nationale veiligheid beschermen én evalueren of we dat op de juiste manier doen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw De Boer heeft een interruptie.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, ik kwam voor een interruptie, anders moet ik mijn dure tweedetermijntijd gebruiken. Ik had een vraag gesteld in het kader van de subsidiariteit in het programma voor deradicalisering en preventie van radicalisering. Ik heb gevraagd of we dat niet moeten zien als een veel effectievere en voorliggende voorziening in plaats van deze bestuursrechtelijke maatregelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het belangrijk is om dat ook in het palet te houden. Voor sommige individuen zal dat effectiever zijn dan voor andere. Op het moment dat het zo concreet begint te worden dat het een dreiging is voor de nationale veiligheid, is het goed om snel te kunnen handelen. Maar ik ben het volledig met mevrouw De Boer eens: hoe meer je inzet op preventie en hoe meer je dat deel kunt uitsluiten, hoe beter dat is. Alleen is het hele punt hier dat het altijd maatwerk zal zijn. Bij de een zal dat beter werken dan bij de ander.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik deze tweede termijn een beetje lastig vind. De minister heeft heel veel gezegd, maar eigenlijk ook heel weinig, omdat alles wat er gezegd is in mijn ogen een soort herhaling was van wat er al in de schriftelijke antwoorden stond, en ook met dezelfde algemeenheden. Het lukte niet om de precisie te krijgen die ik zocht. Dus ik beperk me tot een paar opmerkingen.

De eerste maakte ik ook al bij mijn interruptie. Bij een tijdelijke wet die vrijheden inperkt, moeten we echt de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit van de wet beoordelen, en niet die van de toepassing van de maatregel in het individuele geval. Dat moet daarna gebeuren, maar wat wij hier in dit huis doen is de proportionaliteit, noodzakelijkheid en subsidiariteit van de wet beoordelen. Die heb ik niet overtuigend onderbouwd zien worden, ook als ik kijk naar de onderzoeken die er zijn geweest, de Raad van State en de adviezen van onder anderen advocaten. In de voorbeelden die de minister noemt, heeft ze het heel vaak gehad over "gegronde zorgen". Ik vind gegronde zorgen iets heel anders dan gedragingen waaruit geconcludeerd moet worden dat een bestuursrechtelijke maatregel de enig mogelijke oplossing is om tot die bescherming van de nationale veiligheid te komen. Er zal wellicht een uitzondering zijn, maar ik zie dat gat tussen het strafrecht en het inzetten van het volgen van antiradicaliseringsmaatregelen of een dwangsom niet in die mate dat dat bestuursrechtelijke dwangmiddelen rechtvaardigt.

Ik heb één laatste opmerking. Het voorbeeld dat de minister noemde over het digitaal gebiedsverbod in de gemeente Utrecht zette mij aan het denken. Ik dacht: als een dergelijk verbod, dat eigenlijk een bovenlokaal effect heeft, door een burgemeester opgelegd kan worden, waarom kan dat dan niet met een gewoon gebiedsverbod of een meldplicht terwijl er een voetbalwedstrijd aan de gang is? Dus waarom kunnen de bestuursrechtelijke maatregelen die nu in deze wet zitten niet simpelweg door de burgemeester worden opgelegd in het kader van zijn al bestaande bevoegdheden, met de toetsen die daarvoor gelden? Is dat dan niet een veel simpelere oplossing, met die waarborgen, en met veel minder "uitvoeringsdruk", om het maar zo te noemen? Dat was een gedachte die bij mij opkwam naar aanleiding van het voorbeeld dat de minister noemde, dus daar hoor ik ook graag nog een antwoord op. Verder heeft u mij niet overtuigd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik begin met een observatie over permanent en tijdelijk. Volgens mij is een deel van dit debat te verklaren door te constateren dat we het hebben over de verlenging van een wet, een tijdelijke wet, maar dat de motivering daaronder eigenlijk over een permanente wet gaat. Want als je zegt "we hebben het gewoon nodig, ook al wordt het niet gebruikt, maar wie weet komt het een keer aan de orde", dan hebben we het dus over een permanente wet. Dat zijn de argumenten voor een permanente wet. Zo kijkt mijn fractie er ook naar. Een tijdelijke wet is een wet die je nodig hebt in een situatie waarin het actueel is en het gevaar is toegenomen. Deze verdwijnt weer op het moment dat je niet meer kan zeggen: was het effectief, is die situatie er nog, zijn er alternatieven? Dat zijn al die elementen die we besproken hebben en waar al die deskundigen van zeggen: nee, dat is het niet. Kortom, met de bril van een tijdelijke wet is het echt onvoldoende wat er ligt. Met de bril van een permanente wet, zo van "dat is handig om in de gereedschapskist te hebben", kijk je daar anders naar.

De voorbeelden hielpen wel — vooral dat ene voorbeeld — om te bedenken waar we het nou concreet over hebben en wat die gedragingen dan zijn. Ik kan mij best voorstellen dat er incidenteel een casus is waar dit misschien de beste oplossing is. Dan nog vraag ik me af wat nou eigenlijk het effect is dat daadwerkelijk wordt gesorteerd. Ik kan me voorstellen dat dat is dat je naar die persoon toegaat en zegt: we zien jou, we hebben jou in de gaten, we weten wat je doet en je wordt ook daadwerkelijk in de gaten gehouden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat de effectieve maatregel is en niet dat specifieke stadionverbod of weet ik het wat. Maar dat terzijde. Dat is echter onvoldoende om zo'n tijdelijke wet in de lucht te houden. Daar heb je echt wel steviger argumenten voor nodig wat mijn fractie betreft.

Dan het verschil tussen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen. Natuurlijk hebben die een eigen toetsing, ze kunnen een ander doel hebben en ze kunnen elkaar aanvullen. Dat is ook niet de portee van mijn vraag. De portee van mijn vraag is: wat nu als het bestuur die bestuursrechtelijke route gebruikt om het gat te dichten dat de rechter heel bewust heeft laten vallen? Stel dat de rechter in het strafrecht, met die wel stevige rechtsbescherming, zegt: "Nee, dit gaan we niet opleggen. Het is wel door de officier van justitie gevorderd, maar wij doen dit niet." Als het bestuur dan zegt "in het kader van de nationale veiligheid doen we het toch", dan heb je een omkering. Ondanks het feit dat het twee domeinen zijn met een eigen doel, een eigen toetsing en weet ik wat, heb je toch een situatie die je niet moet willen. Ik vraag de minister of zij dat met mij eens is en of zij ook wil bevestigen dat dit inderdaad niet de bedoeling is, in die situatie. In andere situaties kan het wel op elkaar passen en andere doelen hebben.

Dan heb ik alle opmerkingen gemaakt die ik had willen maken. Ik dank nogmaals de minister. Maar ik zeg haar wel — ook dat zal niet verrassen — dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank, meneer de voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik vond een aantal antwoorden van de minister verhelderend. Dank daarvoor. Ik zal ze niet allemaal opnoemen. Het probleem dat mijn fractie blijft houden met deze wet is hoe het strafrecht en het bestuursrecht in elkaar overlopen. Dan haak ik eigenlijk aan bij de woorden van de heer Recourt. De minister heeft duidelijk uitgelegd dat ook de politie en het Openbaar Ministerie bij dat ketenoverleg op lokaal niveau zitten. Maar het kan heel wel zijn dat het OM heeft geprobeerd om via een strafzaak tot een bepaald verbod of tot een bepaalde straf te komen en dat de rechter heeft gezegd: nou, dat vind ik niet. Of de rechter heeft een bepaalde uitspraak gedaan. Dan zou datzelfde OM een soort tweede kans krijgen, een herkansing, door via het bestuursrecht zo'n verbod op te leggen. Ik noemde in mijn eerste termijn dat dit wellicht een détournement de pouvoir is. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.

Daarbij komt dat in het strafrecht voorbereidingshandelingen vrij breed gaan. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven waarvan ik denk: die zouden best nog weleens onder het strafrecht kunnen vallen. Als dat dan onder het bestuursrecht wordt gebracht, dan vind ik dat toch een onzuivere gang van zaken. Dat is het hoofdbezwaar dat ik heb tegen dit wetsvoorstel. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP. Wil een van de bodes even het spreekgestoelte schoonmaken?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Deze wet is een voorbeeld van hoe moeilijk het is om iets wat als tijdelijk is ingevoerd ook weer afgeschaft te krijgen. Afscheid nemen blijkt toch altijd heel ingewikkeld. Dat is een goede reden in zijn algemeenheid om toch uiterst voorzichtig te zijn met tijdelijke wetten en maatregelen, zou ik willen zeggen. Wat mij is opgevallen in het debat, is dat bij alle vragen over proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit de nationale veiligheid toch altijd weer de panacee was. Heel veel dieper dan dat kwamen we niet, en ook het WODC niet. Dat is dus best ingewikkeld en dat maakt het in een debat ook heel moeilijk om tot de kern te komen. Mevrouw De Boer zei dat ook al. De vermenging van straf en bestuur is voor mijn fractie ook echt een punt. Ik zei dat ook al in mijn eerste termijn. Ik ben daar heel erg huiverig voor. Het is als een soort tweede kans, zoals de heer Dittrich ook zei. De heer Recourt merkte dat ook al op. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik vind het ook ingewikkeld om te zeggen: we hebben een wet; die koppelen we niet aan het dreigingsniveau, maar die moeten we wel houden. Hoe laag die dreiging ook is, het is ongewenst om de maatregelen te koppelen aan een dreigingsniveau. Ook al is er geen enkele dreiging, we moeten die wet toch houden. Dat klinkt niet als tijdelijk.

Mijn punt was dat de Raad van State zei dat de Afdeling adviseert om de grondslag voor bijzondere categorieën van persoonsgegevens te beperken tot gegevens waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen of de eventuele politieke opvattingen blijken. Dat zei de Raad van State. Daarachteraan zeiden ze: als je meer wilt, dan moet je dat motiveren. Maar dat lijkt me heel normaal in een gezonde wetgeving. Maar het kabinet schrijft vervolgens dat naar aanleiding van het advies van de Afdeling in het voorgestelde artikel 7a ten aanzien van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens deze verwerking is beperkt tot gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen blijken en gegevens over gezondheid. Mijn punt is dat u zegt dat u doet wat de Raad van State heeft gezegd, maar dat hebben ze niet geadviseerd. Ze hebben gezegd: beperk het tot die andere drie. En als u meer wilt, dan moet u het motiveren. Maar dat is iets anders. Zij hebben gezegd: beperk het. U heeft het breder gemaakt. Daarom was mijn vraag: waarom?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik zeg ook dank aan de minister voor de beantwoording. Met name als het gaat om het punt van de evaluatie van de wet en wat je daarvoor zou moeten doen, heeft ze wat mij betreft verhelderende antwoorden gegeven.

Voorzitter. Er is de laatste tijd veel te doen over het taalgebruik in het parlement en over wat wel en niet zou deugen. Ik denk dat ik van de weeromstuit zo omfloerst ben geweest dat mijn meest zwaarwegende vraag uiteindelijk niet is beantwoord. Die vraag is ook door collega's gesteld, dus ik voel me er wel in gesteund, maar ik denk dat ik het te omfloerst heb gezegd. Ik heb gevraagd: welk rechtsstatelijk beeld rijst er nou op — ik sluit aan bij wat collega Recourt net zei — als de strafrechter op een gegeven moment zegt "dit gaan we niet doen, dit is echt niet aan de maat, dit is echt onvoldoende", maar de minister vervolgens de eerstvolgende stap zet en zegt het toch te gaan doen, maar dan op basis van een andere juridische titel? Ik bied dus mijn verontschuldigingen aan voor de omfloerste vraag naar de rechtsstatelijke beelden die daaruit oprijzen. Misschien moet ik het onparlementairder zeggen: zoiets zou toch niet moeten kunnen? Dat ken toch niet?

Omdat mijn fractie dit een heel wezenlijk element vindt, zou ik heel graag willen dat de minister daarop reageert met meer dan het argument dat nu eenmaal de bestuurlijke maatregel een ander doel dient. Daar zijn wij het van harte mee eens, maar ik zou het enorm op prijs stellen als de minister daar iets meer en liefst ook wat andere woorden aan zou kunnen wijden, want dat rechtsstatelijke beeld moet wat mij betreft echt helder worden. De strekking van het standpunt van de ChristenUniefractie is inderdaad dat we dat niet zouden moeten willen. Misschien moeten we met elkaar uitspreken — ik zou het zeer op prijs stellen als de minister dat doet — dat dat ook vermeden zal worden bij de uitvoering.

Tot slot, voorzitter. Of deze wet echt een blijvertje wordt, dat moet nog gaan blijken. Maar wat mijn fractie betreft is er voldoende aanleiding voor een verlenging van de proeftijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was wel op het randje, meneer Talsma! Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Terreurdreiging is niet weg, zei de minister. U heeft mij gisteren en vandaag veel horen spreken over de dreigingsbeelden die de NCTV geeft over de mogelijkheid dat terreuraanslagen nog steeds plaatsvinden. In dat licht hebben we naar beide voorstellen gekeken. Nu zou je over de evaluatie van beide wetsvoorstellen, over de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap en over de wet waarover we het nu hebben, twee verschillende dingen kunnen zeggen. Bij het eerste wetsvoorstel is er namelijk een heel ander WODC-verhaal gekomen dan bij de evaluatie van dit voorstel. We zijn het met z'n allen eens dat als er weinig gebruikgemaakt is van bevoegdheden, het nog niet zo makkelijk is om er een goede evaluatie op los te laten.

Via u, voorzitter, kom ik toch bij de heer Recourt uit. Hij gaf mij de kans te verduidelijken wat het standpunt van mijn fractie is wat betreft het al dan niet permanent maken van zo'n wet. Ik heb de minister gehoord. Zij zei dat het eigenlijk een beetje hetzelfde is en dat we hier weer met een tijdelijke wet te maken hebben omdat de Tweede Kamer tijdelijk wel ver genoeg vond gaan.

Dan kom ik weer uit bij de heer Recourt. Hij zei: hebben we daardoor de facto niet te maken met de onderbouwing van een permanente wet die uiteindelijk is vormgegeven als een verlenging van de eerdere tijdelijke wet? Ik heb het steeds gehad over die twee wetsvoorstellen. Uiteindelijk praat je natuurlijk wel over andere bevoegdheden. Dat zijn ingrijpende bevoegdheden. Het bestuur kan in het belang van onze nationale veiligheid echt dingen doen ten aanzien van personen die een gevaar vormen. Maar uiteindelijk is dat anders dan het intrekken van het Nederlanderschap, het afpakken van een paspoort.

In dat licht snapt mijn fractie dat als je praat over de vraag permanent of tijdelijk, je een wet als deze, met deze bevoegdheden, wat eerder in de gereedschapskist wil hebben. Er zijn in de memorie van toelichting goede voorbeelden genoemd. De minister heeft net mondeling een voorbeeld naar voren gebracht. Je wil dit kunnen gebruiken om vaker in een voorfase dingen te doen dan na de strafrechtelijke fase, zo zeg ik maar even. Dat is niet om de doelen te bereiken die het strafrecht bereikt, maar puur om ons te beschermen tegen terreurdreiging. Dan snap ik dat je ook tegen bevoegdheden zoals we die hier bespreken, zegt: zet die liever permanent in een wet.

Daarom zou ik het volgende tegen de minister willen zeggen. Misschien dat ik daarmee afsluit. Er komt een hele goede evaluatie. U heeft daar toezeggingen over gedaan. U heeft daarvoor zelfs een motie aangenomen zien worden in de Tweede Kamer. In dat licht zou de neiging van mijn fractie zijn om eerder naar deze Kamer, en eerst naar de Tweede Kamer, te komen met een wetsvoorstel dat voorziet in het permanent maken van die bevoegdheden dan het weer tijdelijk vorm te geven.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik, op verzoek, voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dank u wel. Het doet mij natuurlijk ontzettend veel pijn dat ik niet iedereen hier heb kunnen overtuigen. Ik had erg gehoopt dat er toch nog wel een … Ik heb echt mijn best gedaan, maar ik begrijp de overwegingen en ik begrijp de bezwaren natuurlijk ook.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog één keer te benadrukken dat dit strafrecht en bestuursrecht, zoals iedereen hier natuurlijk heel goed weet, naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. Daar waar het een niet kan, heb je het ander. Dat is waar we de hele avond over hebben gesproken. Ik hoop dat ik alsnog genoeg leden heb overtuigd, maar dat gaan we merken.

Dan de vraag van de heer Talsma. Nu verstond ik het, dus dat scheelt. Sorry. Excuus dat ik die vraag was vergeten. Ik denk dat we daar precies hetzelfde naar kijken, tenminste, als ik het als volgt mag interpreteren. Het strafrecht moet echt worden ingezet als het kan en als het nodig is. Dit is niet een soort van — nu zeg ik het weer in mijn woorden — back-up daar waar je het wil inzetten. Dit zet je echt in voor de nationale veiligheid. Op het moment dat het strafrecht ingezet kan worden, zal dat gewoon ingezet worden. Ik denk dat ik de zorg van de heer Talsma ook goed begrijp als hij zegt dat het echt volwaardig naast elkaar moet bestaan, zodat het toegevoegde waarde heeft op het moment dat het strafrecht niet ingezet kan worden, maar de nationale veiligheid wel in gevaar is. Als ik het op deze manier in mijn eigen woorden mag samenvatten en daarbij niet te veel afwijk van wat de heer Talsma bedoelde, dan denk ik dat we een heel end tot elkaar komen.

Dan wellicht nog de vraag van mevrouw De Boer. Dat was precies de vraag die ik stelde toen ik mij ging verdiepen in deze wet. De burgemeester heeft op zich natuurlijk ook al heel veel bevoegdheden. Denk aan gebiedsverboden en meldplichten tot en met huisverboden. Waarom kan je die bevoegdheden hierbij niet gebruiken? Dat zijn echt hele andere grondslagen, andere bevoegdheden ook. Dit gaat echt over de nationale veiligheid. Dit gaat veel verder dan de gemeentegrenzen. Het zal bij de burgemeester voornamelijk gaan over de openbare orde en veiligheid. Dat is daarvoor de grondslag om die instrumenten te kunnen gebruiken. Dat is hier echt anders. Nou goed, daar hebben we het de hele avond over gehad. De vraag was dus voor mij erg herkenbaar, maar het antwoord is dat het gewoon totaal verschillende doelen heeft, als ik het zo mag samenvatten.

Voorzitter. Ik weet niet of ik met mijn tweede termijn … Ja, misschien heb ik de heer Recourt overtuigd. Het lijkt er wel op.

De voorzitter:

We gaan het horen. De heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet hoe het met de vragen van de heer Talsma en de heer Dittrich zit, maar mijn vraag heeft de minister nog niet beantwoord. Het ging niet om het zuiver naast elkaar gebruiken van het bestuursrecht en het strafrecht, en daarbij altijd voor het strafrecht te kiezen als dat mogelijk is. Nee, het ging erom dat als je voor het strafrecht hebt gekozen en dat niet de gewenste uitkomst geeft voor het bestuur, het bestuur daarbovenop nog eens een bestuursrechtelijke maatregel gaat nemen. Men verliest dus eerst bij de strafrechter, met alle waarborgen van dien, om 'm vervolgens in een makkelijkere procedure alsnog in te zetten. Mijn vraag aan de minister was: wilt u zeggen dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of we het oneens zijn, langs elkaar heen praten of misschien hetzelfde zeggen. Het gaat er hier om dat — dat heb ik proberen uit te leggen — dit echt nodig is als het strafrecht de oplossing nog niet kan bieden. Het kan zijn dat het strafrecht daar gewoon nog niet voor in aanmerking komt. De heer Recourt zegt: als u het daar heeft geprobeerd en het daar heeft gefaald. Ik denk dat het eerder een kwestie zal zijn van bij de politie en justitie aangeven dat we nog niet genoeg hebben om het strafrecht in te zetten. Maar je wil wel kunnen handelen in het kader van het beschermen van de nationale veiligheid. Die beide zaken, het bestuursrecht en het strafrecht, bestaan naast elkaar. Ze vullen elkaar daar ook in aan. Ik heb het de hele avond meer als een gat proberen te beschrijven, maar eigenlijk is dat niet fair, als we daar nu nog een keer bij stilstaan. Het is namelijk echt iets wat elkaar aanvult.

De heer Recourt (PvdA):

Ik probeer de microfoon voor de laatste keer, maar ook mijn vraag nog voor de laatste keer. Nogmaals, ik snap dat het elkaar aanvult. Dat antwoord snap ik. Daar heb ik ook geen problemen mee. Het gaat er meer om dat je als bestuur — de heer Dittrich noemde het "détournement de pouvoir" — niet om de strafrechter heen kan, en dus om de waarborgen van het strafrecht, door die bestuursrechtelijke maatregel in te zetten, terwijl de strafrechter al een oordeel heeft gegeven en het heeft afgewezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht komen we nu dichter bij elkaar, maar het heeft wel echt een ander doel. Het gaat er niet om dat je het verliest in het strafrecht en dat je dan vanuit hetzelfde doel het bestuursrecht gaat inzetten. Het heeft echt een heel ander doel. Als we dat uit elkaar trekken, kunnen ze naast elkaar bestaan, denk ik. Ik denk dat de heer Recourt dan overtuigd is. Nee?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik snap dat de heer Recourt het opgeeft, maar ik doe nog een poging. Ook de vraag van de heer Dittrich was volgens mij nog niet beantwoord. Ik constateer dus dat de minister niet uitsluit dat, als een strafrechter heeft geoordeeld dat er geen reden is om na een straf een bijzondere voorwaarde of een gebiedsverbod op te leggen … Volgens mij hoor ik de minister zeggen of impliceren: zelfs als de strafrechter een dergelijk verzoek heeft afgewezen, is het mogelijk om het in het kader van een bestuursrechtelijke maatregel alsnog op te leggen. Volgens mij willen we daar gewoon een ja of een nee op horen. Ja, dat is wel mogelijk, of nee, dat is niet mogelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In theorie is dat mogelijk. Maar de strafrechter beoordeelt of iets bewezen is, ja of nee. Bij het strafrecht heb je een dossier met bewezen handelingen. Dan kom je voor een rechter en die zegt: dit is wel of niet bewezen. Deze maatregelen zijn er echt op gericht om in het kader van de nationale veiligheid al die stappen te zetten. Als het kan, doe je dat bij de strafrechter, die vervolgens zegt: deze persoon is gevaarlijk; die moet vastzitten, want zie wat hij wil doen bij een sportevenement. Maar daarvoor heb je niet genoeg. Je hebt wel genoeg reden om te zeggen: dit is gevaarlijk; we willen toch kunnen ingrijpen. Dan grijp je in. Ik zie dat mevrouw De Boer er niet tevreden mee is, maar dan is het eerder zo dat we wellicht een verschil van inzicht hebben. Maar dit is wel echt hoe het zit.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar het is geen antwoord op de vraag. Dat is een beetje mijn punt. Ja, als het niet bewezen is, hebben we een ander verhaal. Dan vind ik het heel moeilijk voorstelbaar dat er in het bestuursrecht wel genoeg grond is. Maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het over de situatie dat een strafrechter tot een veroordeling komt, waarbij die veroordeling niet, hoewel het OM daar wel om verzoekt, een gebiedsverbod of een contactverbod oplegt. Dus de maatregelen die in het kader van deze wet opgelegd kunnen worden, worden in het oordeel van de strafrechter afgewezen. Dat kan. De vraag is: kan na deze strafprocedure op basis van dezelfde handelingen alsnog deze bestuursrechtelijke maatregel worden opgelegd, als een soort tweede kans voor het OM om alsnog een contactverbod of een gebiedsverbod te krijgen? Ja of nee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar het kan niet op deze manier met ja of nee, omdat de doelen anders zijn. In het strafrecht leg je zo'n maatregel op, omdat je bijvoorbeeld in het kader van onderzoek ergens moet zijn of ergens niet kan zijn. Het doel is daarbij anders. Ik kan me voorstellen dat mevrouw De Boer zegt: daar ben ik het niet mee eens. Maar het doel gaat daarbij niet altijd over de nationale veiligheid. Bij deze set maatregelen wel. Dat is het verschil. Daarom kan ik er niet zwart-wit ja of nee op zeggen. Ik kan namelijk niet de doelen door elkaar halen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik constateer dan dat het antwoord ja is. Misschien nog één laatste keer: ik heb het ook niet over een voorlopige hechtenis, want dan zijn de doelen anders. Dat ben ik met u eens. Ik heb het over de uiteindelijke veroordeling. Dan kan een contactverbod juist worden opgelegd ter bescherming van de veiligheid, of van een persoon, of van de nationale veiligheid. Dus wat mij betreft zijn de doelen dan hetzelfde. Volgens mij is het antwoord duidelijk, namelijk dat de minister niet wil zeggen dat het niet kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heeft het weinig zin als ik het weer herhaal.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat na de pauze wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan schors ik de vergadering voor de pauze tot 22.20 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen, die daarna zal worden rondgedeeld. Na de schorsing zullen de stemmingen plaatsvinden. Die zullen dus plaatsvinden om 22.20 uur.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.18 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de bevoegdheid om vast te stellen of een bank of beleggingsonderneming faalt of waarschijnlijk zal falen en in verband met de verificatie van interesten die lopen vanaf de faillietverklaring van een bank of beleggingsonderneming ter uitvoering van Richtlijn nr. 2014/59/EU alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 806/2014 (35945).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Verlengen mogelijkheid om Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid in te trekken

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (Stb. 2017, 52) (35934-(R2158)).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 35934-(R2158), Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, alsmede van de Rijkswet van 10 februari 2017, houdende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de SGP en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, GroenLinks, de ChristenUnie, de PvdA en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de fracties van de Partij voor de Dieren en de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig zijn.

Stemming Wijzigingen fosfaatrechtenstelsel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten (35949).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35949, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdA, de SP en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de fracties van de Partij voor de Dieren en de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig zijn.

Stemming Verlengen werkingsduur Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur (35917).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35917, Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de SGP en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdA en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de fracties van de Partij voor de Dieren en de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig zijn.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank alle leden, de minister van Justitie en Veiligheid en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.22 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 22 februari 2022:

Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met hoofdzakelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20.) (35946);

Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten (35625);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de bevoegdheid om vast te stellen of een bank of beleggingsonderneming faalt of waarschijnlijk zal falen en in verband met de verificatie van interesten die lopen vanaf de faillietverklaring van een bank of beleggingsonderneming ter uitvoering van Richtlijn nr. 2014/59/EU alsmede ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 806/2014 (35945);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 8 maart 2022:

Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737);

c. het beleidsdebat over COVID-19-onderwerpen te doen plaatsvinden op 12 april 2022 in plaats van 15 maart 2022.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs met het oog op de verbetering van de rechtsbescherming van mbo-studenten (35625);

Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake vakantiewoning van staatssecretaris Van Huffelen (griffienr. 170685);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afschrift reactie brief gezamenlijke schoolbesturen Curaçao (griffienr. 170706);

een, van de minister voor volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake afschrift van brief aan Tweede Kamer inzake beantwoording Kamervragen over de voortgang Omgevingswet (griffienr. 169588.03);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Nederlandse inzending toetsingscyclus voor de rechtsstaat 2022 (griffienr. 170643);

een, van alvorens, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het vierde kwartaal 2021 (griffienr. 170692);

een, van alvorens, inzake aanbieding van derde tussenverslag nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (griffienr. 170078.02);

een, van alvorens, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 170637);

een, van alvorens, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 170640);

een, van alvorens, inzake lijsten van verdragen in voorbereiding (griffienr. 170639);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake ontwerpregeling aanwijzing functies VOG politiegegevens (griffienr. 170700).

een, van alvorens, inzake aanbieding rapport "Verstekgangers en verweervoerders" (griffienr. 170701);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie, inzake beleidsreactie op CTIVD-rapport nr. 74 met betrekking tot Automated OSINT (griffienr. 168889.01);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit register onderwijsdeelnemers in verband met het uitbreiden van de wettelijke grondslagen voor de verwerking van gegevens in het kader van het register onderwijsdeelnemers (griffienr. 170638);

een, van alvorens, inzake aankondiging vijfde Incidentele Suppletoire Begroting 2022 OCW (griffienr. 170709);

een, van alvorens, inzake Nederlandse inzet inzake EU-voorstel: Richtlijn verbeteren gendergelijkheid in besturen van beursgenoteerde bedrijven (COM (2017 16433/12) (griffienr. 170708);

een, van alvorens, inzake aankondiging vierde Incidentele Suppletoire Begroting 2022 OCW (griffienr. 170710);

een, van de minister van Financiën, inzake activiteiten in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (griffienr. 170078.03);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake afschrift aan de Eerste Kamer van de Stand van de Uitvoering Belastingdienst 2021 (griffienr. 170644);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, inzake stand van zaken hersteloperatie (griffienr. 170390.02);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake kwartaalrapportage EU-wetgevingsonderhandelingen en EU-raadplegingen (griffienr. 170642);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 21 februari 2022 (griffienr. 170705);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aankondiging publicatie NOW-6 (griffienr. 170699).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. het volgende geschrift:

een, van A. W., inzake verdwenen aandelen (griffienr. 170696).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën.

De Voorzitter stelt voor dit geschrift voor kennisgeving aan te nemen.