Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 6 oktober 2020



Parlementair jaar 2020/2021, 4e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 17.23 uur
Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en in de Ridderzaal. De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

(Zie vergadering van 4 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35538, Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. We hebben gister een hele boeiende, indringende en informerende namiddag en avond gehad over de wet rond de corona-app. Ik wil daar zeker ook woorden van dank aan de minister en zijn ambtelijke organisatie, de ondersteunende ambtenaren, aan verbinden voor de inspanningen die gedaan zijn om alle vragen die wij stelden als Forum voor Democratie te beantwoorden. Ik moet zeggen, dat heeft zeker wat meer licht gegeven op de achtergronden die de minister bewegen om met een corona-app in deze vorm te komen.

Er zijn een paar dingen die wij belangrijk vinden en ook even kort willen duiden. Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat wij het systeem van aanpak, het systeem van zekerheid voor de bevolking, heel erg belangrijk vinden. Wij bedoelen daarmee dat als a gebeurt, b ook moet gebeuren. In dit geval van de corona-app hebben wij het zo benoemd dat er ook testen moeten volgen om geruststelling en zekerheid aan onze bevolking te kunnen geven.

Wij hebben specifiek rond de app nog een ander punt van grote aandacht: de drang of dwang, zoals dat genoemd wordt. Ik noem het gewoon de mogelijkheid dat mensen zich gedwongen voelen aan die app mee te doen ondanks dat hij volledig vrijwillig is. Ik maak me dan zorgen om bepaalde situaties waarin mensen in de verhouding werkgever-werknemer zitten en er eigenlijk niet onderuit kunnen. Die vrijwilligheid is dus moeilijk.

Het testen heb ik net al zijdelings genoemd. Dat werd gisteren uitgebreid belicht. Met name de Partij voor de Dieren maar ook ander partijen, waaronder de onze, zeggen: kloppen die testen en, vooral, zijn ze er? Zijn er voldoende testen en wanneer? Want als het een komt, moet het ander er zijn.

Het is natuurlijk verschrikkelijk dat het nu al zover is dat 200 inwoners van Nederland op de ic liggen. Dat is niet mooi. In onze inbreng hebben we daarom ook aangegeven: zorg nou dat die ic-capaciteit niet op die 1.750 ligt, maar probeer echt naar 2.500 tot 2.750 te gaan. Het geeft zo veel geruststelling aan de mensen als ze weten dat het er is, dat er niet direct krapte is en, nog vervelender, er op een gegeven moment een beperking in de reguliere zorg komt — daar zijn nu al signalen voor — want dat geeft een ander bijeffect. We hebben al even de smartphone voor de ouderen genoemd. U kwam toen met getallen waarvan ik zeg: dat duizelt mij boven mijn hoofd. Het is echt ongelofelijk. Onze kinderen hebben minder smartphones dan de ouderen. Maar het ging natuurlijk niet over de smartphone maar over de smartphone die werkend is. In de technische briefing is duidelijk gezegd dat een heel grote groep niet met de app kan werken. Dus graag toch nog even wat duidelijkheid daarover.

Ik heb al eerder het Oxford-onderzoek genoemd. Daarin geeft men aan — en u herhaalt dat — dat een heel kleine populatie al voldoende is om de app geslaagd te maken voor het doel waar die voor wordt geacht te zijn. Daarop zou ik nog wat meer duiding willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren namens Forum voor Democratie. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Diverse senatoren hebben de CoronaMelder al geïnstalleerd. Zij bewijzen hiermee dat deze wet overbodig is. Maar volgens de VVD is de wet wel heel belangrijk voor het vertrouwen, zodat burgers verleid kunnen worden tot installatie. Hieruit kun je concluderen dat bijna tien jaar Rutte niet bepaald geleid heeft tot vertrouwen bij de burgers.

De minister geeft, net als zijn CDA-partijgenoot mevrouw Prins, aan dat de app dom is. De API is echter niet dom. De app is dom, maar de API niet. In die API gebeurt van alles: het calculeren van gegevens en het opslaan van de gegevens, en ook contactgegevens. Er staat dan wel niet je huisadres in, maar wel je MAC-adres, dat altijd te herleiden is. De minister heeft zelf in de memorie van antwoord van de Eerste Kamer bij vraag 146 geantwoord dat de codes niet worden opgeslagen in de app maar in de API. Daar vallen ook de contactmomenten onder. Hierdoor kun je een quarantaine eenvoudig controleren, als je dat zou willen. Het is in feite een vorm van handhaving, wat weer een onderdeel is van de bestrijding van COVID-19.

Verder wacht ik nog op het antwoord waarom de huisarts niet is opgenomen in de procedure van de GGD. De PVV-fractie is nog steeds van mening dat op deze wijze de huisarts buitenspel wordt gezet. Graag een antwoord van de minister daarop.

De PVV-fractie heeft er niets op tegen als mensen een app willen downloaden, maar daarvoor is deze wet niet nodig. En zeker niet met de API van Google en Apple. Daarom zal de PVV een initiatief tot een motie steunen van de SP. Mevrouw Gerkens zal deze motie nader toelichten.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV deze overbodige wet niet zal steunen. Want waarom regels opstellen voor vrijwillig handelen? Vertrouwen kun je beter op een andere wijze winnen dan door een overbodige wet aan te nemen.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber-Van de Klashorst. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken en ook zijn ambtenaren voor de goede beantwoording van de vragen en het geduld dat hij daarbij heeft betracht. Wij zijn toch wel zeer uitgebreid ingegaan op de materie die zich rondom het virus voordoet.

Er is echt iets aan de hand. Ik zat gisteren tussen de bedrijven door nog eens even naar NOS te kijken. Er wordt zorg afgeschaald. Er komen berichten binnen van mensen die zelfs na herstel van corona veel last hebben van allerlei verschijnselen. Volgens mij ligt het belang dat wij met elkaar van alles doen om dit virus in te dammen heel erg voor de hand. Het is ontzettend belangrijk dat we dat met elkaar doen. Ik ben blij dat een aantal collega's heel erg aandacht hebben gevraagd voor de zorg voor de ander, want volgens mij is dat ook onze verantwoordelijkheid. Ik hoop dat deze Kamer zo dadelijk de wet wil aanvaarden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Ook ik wil graag namens mijn fractie de minister en zijn team bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden, ook voor zijn schriftelijke correspondentie, ook gisteren na de eerste termijn. In die eerste termijn heb ik namens mijn fractie uiteengezet waarom wij wel degelijk mogelijke meerwaarde zien in die app, maar ook waar wij ons zorgen om maken met betrekking tot de vrijwilligheid en hoe je dat dan doet in de communicatie in de app vanuit de overheid naar burgers toe, maar ook bij burgers onderling. We hebben ook onze zorgen uitgesproken over het testbeleid.

Feitelijk zijn we uitgebreid op deze punten ingegaan in het debat. Het testbeleid wordt opgeschaald. Wij blijven de minister aanmoedigen om dit te doen, zodat we uiteindelijk in de situatie zitten dat ook mensen zonder klachten, maar met een positieve notificatie, zich kunnen laten testen, niet meteen, maar na drie of vier dagen, wanneer het virus opspoorbaar is.

Ook over de vraag hoe je dat met communicatie doet en wat al dan niet de grenzen zijn van een moreel appel hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld. We kunnen daar nu nog langer theoretisch over praten, maar wat mij betreft is nu de proof of the pudding in the eating. Ik denk dat daarom de evaluatie ook echt belangrijk is. Er moet ook bijgestuurd kunnen worden als blijkt dat mensen wel degelijk, ook al is er geen formele dwang — dat is namelijk wettelijk geborgd in de regeling — toch een vorm van druk of ongemak ervaren.

Wat mij betreft zijn er nog twee hangende zaken. Ik wil graag vragen of de minister daar in de tweede termijn op wil ingaan. Er bleek gisteren wat onduidelijkheid over de foutmarges. Er werden hier verschillende percentages gebruikt. Het zou fijn als de minister daar voor eens en altijd duidelijkheid in schept, zodat we hier over hetzelfde praten. Dat heeft hij volgens mij al aangekondigd.

Ten tweede zou ik de minister willen vragen — daar ben ik gisteren al op vooruitgelopen — of hij een formele opdracht wil geven aan de Gezondheidsraad om een kader met criteria te ontwikkelen voor het gebruik van gezondheidsapps. Daar zijn er inmiddels 500.000 van. Dit is natuurlijk een heel pregnante, ook omdat hij vanuit de overheid ontwikkeld wordt, in een gezondheidscrisis. Dat betekent dus niet dat we eerst moeten wachten op dat advies van de Gezondheidsraad. Dat zou iets kunnen zijn dat parallel, tegelijkertijd, gaat lopen. Mensen herkennen misschien wel dat je na zo'n debat niet meteen kunt slapen, dus ik heb gisterenavond alvast wat denkwerk gedaan. Ik denk dat je analoog aan de criteria van Wilson en Jungner best goed een framework kunt ontwikkelen, zodat de kwaliteit uiteindelijk omhooggaat en we ook de onzekerheid van mensen of het goed genoeg is kunnen verminderen.

Wat is bijvoorbeeld het benchmark dat je gebruikt? De minister zei gisteren dat hij minimaal zo goed moet zijn als het geheugen van de mensen bij de GGD en bij de opsporing. Is dat ook voor andere apps een benchmark? Hoe belastbaar is de app? Wordt er gewerkt volgens de principes van privacy by design? Wat is de ernst van het probleem waar de app een oplossing voor wil zijn of een strategie voor wil zijn? Zijn er handelingsopties? Zijn die aanvaardbaar? Kun je toestemming vragen? Zijn de kosten voor diagnostiek en behandeling die eventueel volgen na de app aanvaardbaar en proportioneel? Dat zijn een paar gedachten die geïnspireerd zijn op die criteria van Wilson en Jungner. Ik hoop dat de minister wil toezeggen om deze opdracht te geven. Anders zal ik hier in een volgende termijn een motie indienen.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister hier nog op in kan gaan, maar alles wegende komt het er eigenlijk op neer dat ik mijn eigen fractie zal adviseren om bij de hoofdelijke stemming voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister en via hem aan de ambtenaren, want die hebben volgens mij hard gewerkt om ons uitgebreid te beantwoorden. Ik dank de minister ook voor zijn geduld om herhaaldelijk dezelfde antwoorden te geven. Ik denk dat het in dit debat best belangrijk is dat de minister probeert breed draagvlak voor deze app te krijgen. In de ogen van de PvdA-fractie heeft het debat gedraaid om twee woorden: vrijwilligheid en vertrouwen. Wat de PvdA-fractie betreft is de vrijwilligheid voldoende aangetoond en heeft de minister herhaaldelijk aangegeven dat deze wet het is en dat hij niet van plan is daarin verder te gaan. Wij zijn ook blij met zijn toezegging dat mensen die onder het bron- en contactonderzoek opgespoord worden, hetzelfde behandeld worden als mensen die via de app worden opgespoord. De minister heeft benadrukt dat in de communicatie die vrijwilligheid elke keer weer naar voren zal komen en herhaald zal worden.

De PvdA-fractie is het overigens eens met de minister wat betreft de adviezen. Als we die allemaal vrijwillig zouden benaderen, dan kunnen we de coronacrisis niet bedwingen. Ik denk dat het een terechte opmerking van de minister is: het zijn adviezen, of richtlijnen, of protocollen. Ik ben blij dat de minister inmiddels in de Wet collectieve preventie het artikel heeft gevonden over verplichtingen moeten opleggen om mensen te isoleren. Het kan alleen als we allemaal ons gedrag aanpassen en adviezen eigenlijk bovenmatig serieus nemen. Ik zeg dat ook om het volgende te voorkomen. Sinds maart werkt mijn dochter op de afdeling interne geneeskunde van Ikazia en moet nu met tegenzin mensen overplaatsen naar Zwolle, omdat ze geen plek meer hebben. Ik moet als bestuurder van Bartiméus nu al ... Half juli is de dagbesteding opgestart en gezien het aantal besmettingen worden mensen gedwongen om wekenlang in hun woning te blijven. Dat gaat om mensen die verstandelijk beperkt of autistisch zijn, om mensen die niks zien en het helemaal niet begrijpen. We doen dit ook om te voorkomen dat dat mogelijk is, want het kan alleen als we het samen doen. Dit is misschien via de minister een oproep aan de rest van Nederland om dat maar vol te houden.

Dan kom ik op het punt van vertrouwen. Volgens mij gaat het daarbij om drie zaken: de overheid, het systeem en elkaar. Ik begin met de overheid. De PvdA-fractie vindt dat de minister alles wat in zijn vermogen ligt doet en moet blijven doen om die aanpak te hanteren. We hebben het vandaag gehad over de testen en over de sneltesten die nodig zijn. Dat wordt wel een cruciaal punt. Ik heb daarover nog één vraag aan de minister. In de schriftelijke beantwoording gaf hij aan: we weten niet zo goed hoe we mensen kunnen overtuigen om thuis te blijven. De minister antwoordde toen dat hij ging nadenken over aanvullende maatregelen. Op dat punt zou ik nog een antwoord willen hebben. Wat kan de minister doen, of wat kunnen we met elkaar doen, om mensen ervan te overtuigen dat thuiswerken echt zin heeft?

Het tweede punt gaat natuurlijk over de testen. Het grootste dilemma bij dit wetsvoorstel is het volgende. Als we het invoeren en er een grotere druk komt van mensen die bellen om getest te worden omdat ze een klacht hebben, hoe voorkomen we dan dat het een averechts effect heeft? Het gaat dus om de spanning tussen het nu invoeren van het wetsvoorstel en het op dit moment nog niet op orde zijn van de testcapaciteit. Daarover zou ik een reflectie van de minister willen hebben.

Dan kom ik op de voorlichting, wat ook een rol van de overheid is. We hebben daarover uitgebreid gewisseld. Ik vind het belangrijk dat de minister aangeeft dat hij doelgroepgerichte communicatie gaat inzetten en meer dan alleen een campagne met partnerstrategie. Ik wil de minister vragen ons daarover ook te rapporteren, en over het bereik. Er wordt een evaluatieonderzoek gedaan en misschien is het mogelijk deze Kamer ook te informeren over de effectiviteit. We zitten hier natuurlijk om de uitvoering van de wet te monitoren.

Ik denk dat er op één punt nog best een stap gezet kan worden. In het debat, met name met de heer Nicolaï, verwees u naar de website van de CoronaMelder. Mevrouw Bredenoord heeft een prachtig idee wat betreft nieuwe digitale mogelijkheden. Ik heb de website maar eens doorgelezen. Heel veel vragen die de heer Nicolaï stelt, staan ook niet op de website. Ik zou de minister toch willen adviseren om onder Q&A, of frequently asked questions, meer antwoorden te laten terugkomen op vragen uit de samenleving. Dat zijn vragen over het feit dat je in driekwart van de gevallen een goede uitslag krijgt, over de 1,5 meter en de vijftien minuten. Ik denk dat het echt helpt als je een website maakt, die de vragen beantwoordt die mensen in hun hoofd hebben en waar je in de app naar verwijst. Ik zou de minister willen vragen om toe te zeggen om nog beter toe te zien op de punten die meneer Nicolaï noemde. Die moeten dus op zijn minst op de website staan en in de app moet heel gericht verwezen worden naar die website.

Dan het systeem. De antwoorden over de privacy waren voor mijn fractie overtuigend. Er zijn nog wel wat knelpuntjes wat betreft Apple, Google en het internationaal samenwerken. Daarvoor sluiten wij ons aan bij een motie die mevrouw Gerkens straks gaat indienen. Er is inderdaad nog een vraag blijven hangen over fout-positief testen en wat dat betekent. Als je een melding krijgt, moet je immers thuisblijven. Ik hoop dat de minister daar een adequaat antwoord op kan geven.

Wij sluiten ons ook volledig aan bij het pleidooi dat mevrouw Bredenoord hield om een bredere verkenning te doen. Ik denk dat het een heel bijzondere stap is die nu gezet wordt met deze app, maar we gaan veel meer met het digitaliseren van de zorg werken. Dan is het heel belangrijk om een referentiekader te ontwikkelen voor deze vorm van opsporing. Of het nu invasief is of niet, dat doet er niet toe: je bent aan het opsporen met een digitaal middel en je verwacht daar gedragsconsequenties bij. Het is heel goed om daar een referentiekader voor te ontwikkelen. Dus ook als het niet mocht lukken, hoop ik dat we dat voor elkaar gaan krijgen. En anders gaan we een motie daarover indienen.

Het laatste punt betreft het vertrouwen in elkaar. Daarvoor kom ik weer terug bij die vrijwilligheid. Volgens mij krijgen we het alleen voor elkaar als we het met elkaar doen. Vertrouwen en vrijwilligheid raken elkaar. Ik hoop dat het ons samen lukt om een volgende stap te zetten om het coronavirus daadwerkelijk in control te krijgen.

Alles overwegende betekent het dat als de antwoorden op deze vragen toereikend zijn, ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, zij het dat het een hoofdelijke stemming is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het was een stevig debat. Ik heb aan die stevigheid zeker bijgedragen. Ik dank de minister dat hij ook in dat robbertje vechten steeds weer is meegegaan. Ik heb ook veel geleerd en ik kom erop terug. Voor mijn gevoel ging het gisteren heel erg over het verschil tussen ethiek en recht. Als je mensen iets verplicht, een rechtsregel, dan is het gemakkelijk. Het antwoord voor groep 8 is dan ook makkelijk: je bent het verplicht; je moet het doen, anders krijg je een sanctie. Bij ethiek is het anders. Dan zeg je niet dat je verplicht bent of anders een sanctie krijgt, maar dat je iets behoort te doen. Daar komt altijd achteraan: als het even kan. Want dat is het ethische aspect. Dat betekent dus ook dat je in een sfeer van afweging terechtkomt als je voor ethische vragen staat. Daar heb ik het gisteren in mijn bijdrage over gehad. Ik heb er nog steeds vragen over en ik zie nog steeds niet hoe de Kamer en de minister zich hierin positioneren.

Die afweging vindt plaats op twee momenten. De afweging doe je als je voor de vraag staat of je de app gaat installeren of niet, en de afweging zit in de vraag: als ik een notificatie krijg met een advies — zo noemde de minister dat, ik kom daar straks op terug — wat ga ik dan doen? Het is immers geen verplichting. Als het een wettelijke verplichting is, dan komt de politie langs, krijg ik een boete enzovoorts. Maar wat ga ik dan doen? Ik wil meteen zeggen dat het jammer zou zijn als de minister en anderen in de Kamer denken dat de Partij voor de Dieren vindt dat we niets moeten doen. Integendeel, we moeten die corona eronder krijgen. Maar ik houd van duidelijkheid en ik houd van verantwoordelijkheid en vrijwilligheid.

Ik kom op die vrijwilligheid. Ik heb gezegd dat vrijwilligheid twee aspecten kent: je moet zelf kunnen kiezen, maar je moet ook weten waartussen je gaat kiezen. Op dat moment — ik ben blij dat mevrouw Nooren mij daarin steunt — doemen allerlei vragen op voor jouw eigen ethische keuze: hoe solidair ga ik zijn? Allerlei vragen worden op dit moment niet beantwoord en die komen ook in de CoronaMelder niet aan de orde. Ik ga daar straks een motie over indienen, voorzitter. Dat betekent ook: hoe vrij ben ik? Ik kan mijn eigen vrijheid en verantwoordelijkheid pas nemen als ik precies weet wat de gevolgen zijn, maar ook als ik precies weet hoe betrouwbaar die app is. Ik neem aan dat de minister daar straks nog op zal ingaan. Steevast heb ik op basis van het onderzoek van zijn eigen ministerie naar voren gebracht dat er in zes van de tien gevallen een notificatie gegeven wordt terwijl je helemaal niet 15 minuten binnen die 1,5 meter hebt verkeerd. Ik kom daar straks nog op terug in mijn motie.

Ten tweede de boodschap. Ik heb gisteren veel geleerd. Ik heb vooral geleerd hoe belangrijk het is dat wij ons precies uitdrukken. "Ons" wil in dit geval vooral zeggen: de overheid. En wij zijn deel van die overheid. Wij moeten ons precies uitdrukken. Lubach heeft daar al een beetje lacherig over gedaan. Is het een advies? De volgende keer is het een dringend advies, enzovoorts.

Gisteren heb ik een robbertje gevochten met de minister over het volgende. Ik zei: als je een advies geeft, dan laat je het over aan de betrokkene om dat advies op te volgen. Vervolgens heeft de minister terecht gezegd: ja, dat is juist, maar wij bedoelen inhoudelijk wel dat hij het advies moet opvolgen. Wat is er nu makkelijker om tegen iemand niet te zeggen dat hij een advies krijgt, maar om te zeggen: u wordt geacht dat en dat te doen? Dat is iets anders dan een advies geven. Wij zeggen dan tegen betrokkene: u wordt geacht dat en dat te doen, ook al is het geen juridische verplichting. Dat soort duidelijkheid, daar hou ik van en daar sta ik ook voor. Ik vraag aan de minister om er nog eens over na te denken of het gebruiken van het woord "advies" nu wel zo slim is.

Dan mijn tweede punt. Als ik in een notificatie te horen krijg dat ik geacht wordt even een pas op de plaats te maken, dat is er altijd sprake van een ethische keuze. Een ethische keuze betekent: als het maar even kan. Een ethische keuze betekent ook: misschien ga ik niet naar mijn opa en oma, maar ga ik wel dat tentamen doen. Dat is een keuze die je zelf moet maken. Daar zijn verschillende gradaties in. Gisteren viel mij het gemak op waarmee gezegd wordt dat er eigenlijk maar één keuze is: je gaat sowieso in quarantaine. Dan ga je eraan voorbij dat degene die de notificatie krijgt, voor heel ingewikkelde vragen komt te staan waarbij hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Zijn verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat hij precies moet weten wat er gebeurt als hij het niet doet en wat er gebeurt als hij het wel doet.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ik probeer u goed te begrijpen, meneer Nicolaï. Ik ga een heel eind met u mee. U benadrukt heel erg de goede dingen: vrijwilligheid, goede communicatie. Daar hoort ook goede voorlichting bij. Toch zijn er een paar dingen die mij doen puzzelen. Het woord "geacht" vind ik best wel een moeilijk woord, maar misschien ligt dat aan mij. U legt daar nu veel nadruk op, maar volgens mij wilt u duidelijk maken dat mensen een advies krijgen en dat er een soort moreel belang is dat wij met elkaar meewerken.

De heer Nicolaï (PvdD):

In dat morele debat hoort het duidelijk te zijn wat er moreel verwacht wordt van de betrokkene. Gisteren heb ik daarover gezegd: als je tegen de betrokkene zegt dat hij een advies krijgt, dan laat je hem maar zwemmen. Als je zegt: u wordt geacht dat en dat te doen, dan geef je een andere mededeling. Maar dan moet je er ook direct achter zeggen: u wordt geacht om dat en dat te doen, maar wij zeggen er eerlijk bij dat u daar juridisch niet toe verplicht bent. Dat is gewoon eerlijk. Of we gaan het juridisch verplichten — daar ben ik niet voor, maar daar kan de meerderheid van het parlement voor kiezen — maar die weg zijn wij niet opgegaan.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ik begrijp goed wat u zegt, maar tegen de wijze waarop u het nu verwoordt en voorschrijft, en bijna een dwingende toon geeft, zou ik mij willen verzetten. Woorden als "u wordt geacht" en "u bent juridisch niet gehouden aan" zijn voor een groot deel van de mensen ook een beetje abracadabra. Volgens mij is het aan ons — daar vond ik uw verhaal heel sterk — om te benadrukken hoe belangrijk het is dat wij met elkaar hieraan meewerken, dat wij aan alle kanten zorgen dat mensen ook weten wat de consequenties zijn en dat wij de mensen dus goed moeten voorlichten. Volgens mij zei u iets over iemand die een tentamen ging maken, maar volgens mij mag dat ook niet, dus wij moeten de goede voorbeelden geven. En volgens mij ben ik het dan volledig met u eens.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, ik hoor als laatste dat mevrouw Adriaansens het met mij eens is, dus daar wou ik het dan maar bij laten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Die afweging, daar had ik het over. Wat ga ik die tien dagen doen waarin ik geacht word me in thuisquarantaine te begeven? In die afweging is het toch noodzakelijk dat iemand ook een uitweg kan krijgen en dat we een perspectief hebben voor die mensen. Voor die alleenstaande moeder, die student die een examen dreigt te missen, de werknemer die van de winkelier te horen krijgt "ja, als jij niet komt, dan moet ik de winkel dichtgooien". Keer op keer is hier door alle fracties gezegd dat dat perspectief er zou zijn wanneer zo snel mogelijk getest kan worden, want dan kan je tegen iemand zeggen: "weet je, wacht jij gewoon drie dagen en daarna zien we weer". Tegen iemand zeggen "blijf maar gewoon tien dagen thuis" is voor mijn gevoel een stap te ver.

Voorzitter. Dat overwegende, stel ik twee moties voor. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de ethische analyse van de COVID-19-notificatie-app is aangegeven dat bij het kiezen of men gebruik gaat maken van CoronaMelder vrijwilligheid en het nemen van een eigen verantwoordelijkheid voorop moet staan;

overwegende dat dit vereist dat juiste, transparante en volledige informatie dient te worden gegeven over het nut en de werking van CoronaMelder aan degene die overweegt de app te installeren;

constaterende:

  • dat uit de veldtest van 8 juni 2020 die in opdracht van de minister van VWS is uitgevoerd blijkt: "de betrouwbaarheid van de app is rond de 70-75%";
  • dat uit de veldtest ook blijkt: "van alle afgegeven notificaties is 59% onterecht";
  • dat uit het verkrijgen van een notificatie (aangenomen dat deze juist was) niet kan worden afgeleid dat de betrokkene gedurende minimaal vijftien minuten binnen 1,5 meter van een besmet persoon is geweest, maar slechts dat diens telefoon zich gedurende die tijd binnen 1,5 meter afstand van een telefoon van een besmet persoon heeft bevonden;
  • dat de betrokkene vrij is om af te zien van het installeren en gebruiken van CoronaMelder en door niemand onder druk mag worden gezet;
  • dat de notificatie leidt tot een advies dat de betrokkene geacht wordt op te volgen ook al kunnen bij niet-opvolging juridisch geen maatregelen tegen de betrokkene genomen worden;

overwegende dat de in deze vijf punten vervatte informatie van belang is voor degene die voor de keuze staat of hij CoronaMelder zal installeren en gebruiken;

verzoekt de regering om de in deze vijf punten vervatte informatie op te nemen bij de informatie over nut en werking van CoronaMelder die in beeld komt bij het installeren van de app,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35358).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan de tweede motie die de Partij voor de Dieren voorstelt.

De voorzitter:

Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is voor degene die een notificatie krijgt via CoronaMelder dat hij zich zo snel mogelijk kan laten testen;

overwegende dat zolang geen testresultaat is verkregen de persoon en degenen die tot diens huishouding behoren in grote onzekerheid verkeren en onder emotionele druk komen te verkeren;

overwegende dat bij het ontbreken van voldoende testcapaciteit voorkomen moet worden dat mensen ervoor kiezen CoronaMelder te de-installeren om te voorkomen dat zij bij een notificatie in een dwangpositie komen te verkeren omdat zij langdurig in thuisquarantaine zouden moeten gaan aangezien geen spoedig testresultaat is te verkrijgen;

overwegende dat CoronaMelder oorspronkelijk bedoeld was om ertoe te leiden dat personen die nog geen COVID-19-symptomen vertonen zich zo snel mogelijk laten testen indien zij in aanraking zijn geweest met een besmet persoon;

overwegende dat het om bovengenoemde redenen onwenselijk is om CoronaMelder in werking te stellen zolang wegens onvoldoende testcapaciteit niet kan worden geadviseerd om bij notificatie zo snel mogelijk een test te laten afnemen;

verzoekt de regering de inwerkingtreding van de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 uit te stellen tot er voldoende testcapaciteit aanwezig is om te garanderen dat binnen drie dagen een testresultaat kan worden verkregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35538).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Minister, hartelijk dank voor de beantwoording en voor het nogmaals onderstrepen van de noodzaak van vrijwilligheid, van privacy, van het blijven meten, van de sociaal-maatschappelijke impact, het vormgeven van een adequate evaluatie et cetera. Heel goed dat dat ook plenair in deze Kamer is gewisseld. De SGP zal dit wetsvoorstel steunen en hoopt van harte dat het een hulpmiddel is om corona in te dammen.

Nog een kleine waarneming van mijn kant, voor wat het waard is. Ik schrok op een bepaald moment wel enigszins van de ondertoon in het debat. Iedere kritische vraag mag gesteld worden, uiteraard, maar het is wat mij betreft nog steeds niet helemaal normaal, en ook niet ongevaarlijk, als volksvertegenwoordigers zo openlijk twijfels uiten over de ware intenties van het kabinet. Zoals "ja, er ligt wel een wet die vrijwilligheid expliciet waarborgt, maar eigenlijk wil het kabinet een plicht voor burgers om de app te gebruiken; dit wetsvoorstel is slechts een maskerade". Of "achter de app schuilt eigenlijk een heel andere agenda dan de coronabestrijding". Maar ook het losjes laten vallen van woorden als "sjoemelsoftware" doet iets met de geloofwaardigheid van het kabinet en is, denk ik, niet onschadelijk. Het riekt zomaar naar insinuaties die we op bepaalde websites tegenkomen en die het onderlinge vertrouwen dat voor een samenleving noodzakelijk is, kapotmaken. Kamerleden mogen uiterst kritisch zijn op kabinetsbeleid, maar als ze bewust de intenties van het kabinet in twijfel trekken en suggereren dat het kabinet een andere agenda heeft dan het zegt, dan moet u er ook niet vreemd van opkijken als we het overheidsgezag ondermijnen, met alle ontwrichtende consequenties van dien. Laten we hier minstens 1,5 meter afstand van houden.

De voorzitter:

Is dat het eind van uw betoog?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat is het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Kan meneer Van Dijk zich dan niet voorstellen dat je enigszins argwanend wordt als hier een wetsvoorstel op tafel ligt dat in feite overbodig is? Dat wordt zelfs in het advies van de Raad van State gezegd. Daar staat zelfs in dat de Raad van State het eens is met de regering dat het een overbodig wetsvoorstel is. We noemen dit altijd heel liefkozend "le chambre de réflexion". Nou, dan denk ik dat we niet zo goed reflecteren met z'n allen, want waarom gaan we een wet aannemen die overbodig is? Daar heb ik geen goed antwoord op gekregen, maar misschien kan meneer Van Dijk dat antwoord geven.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw vraag. Daar ga ik natuurlijk graag op in. Het was een waarneming van mijn kant, hoe wij het hebben ervaren. Het is waar: juridisch is een wet niet nodig, maar het kabinet onderstreept dit te willen doen om vertrouwen te kunnen wekken in die app. Daarom wil het ook met een wettelijke grondslag die vrijwilligheid onderstrepen. Dat deelt de SGP. Om het dan zo te draaien dat er nu een wet komt die de vrijwilligheid waarborgt en dat lijkt bedoeld als een opzet naar een wet die eigenlijk alle burgers moet verplichten, dat noem ik inderdaad insinuaties. Dat kun je alleen doen als je eigenlijk openlijk zegt "ja, minister, u zegt dit wel, maar eigenlijk jokt u", laat ik het maar vriendelijk zeggen. Nogmaals, ik heb bewust ook absoluut geen namen willen noemen. Ik vind dat alle kritische vragen hier gesteld mogen worden, maar het gemak waarmee er gezegd wordt "het kabinet zegt iets, maar zijn agenda is eigenlijk anders", vind ik link. We zien dat breed in onze samenleving en uiteindelijk worden we daar allemaal slechter van, ben ik bang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou wordt het interessant, want meneer Van Dijk heeft het erover dat de regering jokt. Dat jokken is ook bij dit wetsvoorstel, denk ik, aanwezig als je kijkt naar de beantwoording van de vragen. Bij de beantwoording van de vragen in de Eerste Kamer werd gezegd dat Google en Apple niet eenzijdig de voorwaarden kunnen wijzigen. Bij de beantwoording in de Tweede Kamer is gezegd dat dat wel kan. Daar zit dus toch een discrepantie tussen. Of het ene is waar, of het andere is waar. De heer Van Dijk heeft het over vertrouwen, maar hoe komt het dat we het vertrouwen verliezen in deze regering? Dat komt doordat we gewoon elke keer gefopt worden! Dat heeft altijd een reden. Dat is hetzelfde als dat er een hondje is dat elke keer naar je toe komt en jij geeft het elke keer een klap. Dan komt het hondje niet meer, want die vertrouwt je niet meer.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp het. Nogmaals, ik heb heel bewust gezegd dat het een waarneming is en ik zeg "voor wat het waard is". Ik wil daar eigenlijk geen hele grote discussie van maken. Het is waar: ook wij zijn af en toe kritisch op het kabinet. Maar er zijn ook partijen die momenteel groot worden door vooral wantrouwen te voeden en dingen te suggereren die volgens mij soms bezijden de waarheid zijn of geen recht doen aan de intenties zoals ze verwoord worden door het kabinet. Nou, daar heb ik voor willen waarschuwen. Laten we allemaal vooral de hand in eigen boezem steken en ook eerlijk en wat mij betreft stijlvol met elkaar omgaan. Het laatste wat we moeten doen is elkaars intenties openlijk in twijfel gaan trekken. Laten we elkaar bevragen op de inhoud. Dat doet u ook en de minister zal straks ongetwijfeld op deze kritische vragen nog nader ingaan. Het is heel goed dat we zo met elkaar omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal het bij deze laatste keer houden. Dank u, voorzitter, dat u mij deze kans nog geeft. Het is een feit dat in de memorie van antwoord voor de Eerste Kamer en in die voor de Tweede Kamer een verschil zit. Dat heeft niks te maken met het voeden van wantrouwen, dat heeft te maken met de stukken lezen en kritisch beoordelen.

De heer Van Dijk (SGP):

Er worden fouten gemaakt. Ook in een memorie van antwoord kunnen fouten sluipen. Maar het is nog iets anders als je op basis daarvan tegen het kabinet zegt: u komt met een wet en u zegt wel dat u vrijwilligheid wilt waarborgen, maar uw eigenlijke agenda is een surveillancemaatschappij of een plicht voor alle burgers. Dat was wel wat ik gisteren in het debat hoorde en ik denk niet dat dat een heel goede manier is van omgaan met elkaar die past in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Ik zie daarvan helaas te veel slechte voorbeelden op allerlei websites die heel veel mensen gretig indrinken. Dat is niet onschadelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dank, voorzitter. Gisteravond heeft de minister uitvoerig antwoord gegeven op talloze vragen, zelfs vragen die ver buiten dit wetsvoorstel gingen. Dat siert hem en daar dankt mijn fractie hem voor. Het was ook verheugend te horen dat de minister de mogelijkheid niet bij voorbaat uitsluit dat ook testen zonder klachten na ontvangst van een notificatie weer mogelijk wordt zoals het geval was in de testfase van de CoronaMelder. Echter, dat zal pas kunnen op het moment dat de testcapaciteit daarvoor toereikend is. De minister sprak de verwachting uit dat dat wellicht begin november zal zijn, maar daar kan hij geen harde garanties over geven. De testcapaciteit is nu precies waarop mijn fractie in eerste aanleg de focus legde. Iedereen die een notificatie ontvangt dat hij mogelijk in contact is gekomen met een besmet persoon, wil hoe dan ook weten of hij besmet is. Want onzekerheid maakt de onrust alleen maar groter.

Mijn fractie acht het draagvlak om na een notificatie bij voorbaat tien dagen in isolatie te gaan zonder dat men klachten heeft, vooralsnog niet erg groot, zeker voor de doelgroepen die collega Nicolaï aanhaalde. Daar zal uitvoerige voorlichting voor nodig zijn en mijn fractie hoort graag hoe dat nader wordt ingevuld door de minister. Wellicht bestaat die bereidwilligheid er nog wel bij de eerste notificatie, maar wat wanneer men een tweede of een derde notificatie ontvangt? Zal men dan telkens opnieuw die tien dagen in thuisisolatie gaan?

Voorzitter. Ik mis nog de beantwoording op mijn vragen over de extra vier dagen van alertheid op klachten na afloop van de tien dagen thuisisolatie. Na die tien dagen quarantaine bestaat nog steeds de kans dat je klachten krijgt. Ik wil graag van de minister horen wat dat zegt over het besmettingsgevaar voor anderen.

Tot slot, voorzitter. Gisterenavond laat begreep ik dat de minister de toezegging deed dat ook bij het inschakelen van testlaboratoria buiten Europa hij altijd garandeert dat hij de waarborgen omtrent privacy en de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, die uiteraard niet buiten Europa geldt, altijd als leidraad zal gebruiken om te toetsen of hij wel of niet met die testlaboratoria in zee kan gaan.

Dan heb ik nog een vraag die enigszins aansluit op een praktijkvoorbeeld. We hadden het er op een gegeven moment over dat buitenlanders in Nederland mogelijkerwijs ook de Nederlandse CoronaMelder zouden kunnen downloaden, allemaal in het kader van het tegengaan van de verspreiding. Mijn zoon woont en werkt in Barcelona, maar heeft nog een Nederlandse telefoon. De daaraan analoge GGD kan niet bellen met een buitenlands nummer. Mijn zoon is besmet geraakt, maar de organisatie had niet de mogelijkheid om met een buitenlands nummer te bellen. Wilt u daar ook aandacht aan besteden? Ik weet niet of de GGD hier naar welk nummer dan ook kan bellen. Dat versterkt natuurlijk wel het doel van de CoronaMelder.

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw Prins-Modderaar namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Mijnheer de voorzitter, allereerst danken we de minister voor de beantwoording van de vele vragen die gisteren gesteld zijn. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij in samenspraak met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de ontwikkeling van de apps via privacy by design en open source verder gaat onderzoeken en dat hopelijk als de nieuwe lijn wil laten zien voor de overheid.

We hebben nog een tweetal vragen die we graag beantwoord zien. De eerste gaat over de app. De app geeft aan dat je wel in contact bent geweest, maar de app garandeert niet dat je niet in contact zou zijn geweest met besmette personen. Het lijkt ons goed om dat nog een keer helder in de app te zetten. In het kader van zorgvuldigheid lijkt het ons verstandig om dat te weten.

Een ander punt is een punt waarover de heer Nicolaï ook al sprak, maar wij zien het graag op een wat andere manier ingevuld. We constateren dat diverse mensen die wel geïnformeerd zijn dat zij besmet zijn met corona, niet de adviezen van de GGD opvolgen. Wij vinden: hoe meer mensen die adviezen wel opvolgen, des te beter het is. In hoeverre kunnen er aanvullende activiteiten gestart worden om de mensen daarvan bewust te maken? Wij moeten met elkaar die besmettingsketen stoppen. Zijn er mogelijkheden, in een informatiecampagne of op allerlei andere manieren, om de mensen ervan bewust te maken dat zij hun gedrag verder moeten aanpassen? Want uiteindelijk gaat het gedrag nog voor het testen. Dat verzoek leggen wij bij de minister neer.

Tot slot ondersteunen wij graag de vraag van D66 om de Gezondheidsraad een advies te vragen over de criteria. Dat lijkt ons zeer waardevol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins-Modderaar. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het gisteren een interessant debat. Naar mijn mening zijn er heel veel goede suggesties gedaan door veel van mijn collega-Kamerleden. De minister heeft een aantal daarvan overgenomen en een aantal niet. Als het goed is, gaan we nog iets horen over de foutmarges.

Ik denk dat collega Nicolaï een aantal belangrijke punten heeft gemaakt, waarin wij hem niet voor de volle honderd procent volgen, maar wel voor een groot deel. Dat heeft onder andere te maken met de informatie die hij geeft rondom de app. Ik heb nog eens gekeken wat er in de app zelf en op de website staat. Ik denk dat er inderdaad nog duidelijker gewezen kan worden op de vrijwilligheid, ook ten aanzien van derden. Je moet duidelijk zeggen: andere mensen mogen je nooit vragen naar de uitslag of nooit vragen of je een notificatie hebt gehad, ook je werkgever niet. Dat moet nog wat duidelijker worden. Ik heb de minister horen zeggen dat hij met de hand op zijn hart kan verklaren dat de app voor 100% voldoet aan de voorwaarden die de wet stelt. Ik heb ook gehoord dat hij niet bereid is om de app nog een keer te laten testen, een soort eindtoets door de ROS en de AP, maar ook dat er wel aandacht blijft voor de veiligheids- en privacyaspecten, onder andere door het bugbountyprogramma dat hij noemde. Hij gaat ervan uit dat de AP zelf gaat acteren als er zorgen zijn. Ik zal mijn vraag dan ook herformuleren. Kan de minister toezeggen dat de app, als blijkt dat hij toch niet of niet langer voldoet aan de privacystandaarden die de wet vraagt, direct buiten werking wordt gesteld tot dat wel het geval is? Met deze toezegging kan ik mijn fractie — of mijn fractieleden, want we moeten hoofdelijk stemmen, geloof ik — adviseren om voor de wet te stemmen.

Ik wil nog iets over het wantrouwen zeggen. Wij zien wel een nut en noodzaak voor de wet. Die ligt in het waarborgen van de privacyvoorwaarden in de wet en ook in de borging van de vrijwilligheid. Het gaat niet alleen om de vrijwilligheid ten opzichte van de overheid die je wel of niet gaat verplichten om die app te downloaden, maar ook over de vrijwilligheid ten opzichte van derden die het al dan niet hebben van een app niet als voorwaarde kunnen stellen om ergens naar binnen te komen. Het mag ook niet opgelegd worden aan werknemers. Ook die borging zou er niet zijn zonder deze wet. Daarom zien wij de noodzaak, maar ik hoor graag nog de toezegging dat de app, als blijkt dat toch niet aan de privacystandaarden voldaan wordt, al dan niet tijdelijk buiten werking zal worden gesteld.

Dank.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou de minister ook hartelijk willen danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen van de leerlingen van BS De Schatgraver uit Landgraaf. Ik wil ook de minister danken voor het feit dat hij zelfs om 's avonds elf uur, als hij de derde keer dezelfde vraag krijgt, nog heel opgewekt de vraag beantwoordt alsof de vraag nog niet besproken is.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft de minister en de betrokken ambtenaren een compliment gegeven met de cultuurverandering op het ministerie. Die heeft geresulteerd in een open en transparante ontwikkeling van de app. Onze fractie is van mening dat die openheid en transparantie nodig is, juist in een context waarin de scheidslijn tussen kritiek en wantrouwen dun is. De minister heeft ook in de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting gezegd dat hij nader onafhankelijk onderzoek zou willen laten doen naar de app. Wij zouden de minister daar ook toe willen uitnodigen, juist omdat er rond de API's toch nog discussiepunten in deze Kamer zijn.

Wij willen de minister danken voor zijn toezegging dat hij een helder moreel appel op de bevolking wil doen om de app te gebruiken. De minister heeft aangegeven dat ook raden van bestuur, bijvoorbeeld in de zorg, maar ook op andere plekken, een morele oproep mogen doen om de app te gebruiken en dat zij tevens moeten benadrukken dat het gebruik van deze app vrijwillig is.

Voorzitter. Meerdere leden van de Kamer — ik verwijs ook nu in de tweede termijn maar even naar de woorden van de heer Van Pareren — hebben aangegeven dat dat een lastige balans is. Ik denk dat collega Nooren een concreet handelingsperspectief heeft geboden door te zeggen: laat de raden van bestuur met hun ondernemingsraad bespreken op welke manier zij dat communiceren. Ik zou de minister willen uitnodigen om hier nog iets concreter op in te gaan. In de eerste termijn heeft hij geantwoord daar sympathiek tegenover te staan, maar misschien zou hij dat nog iets meer kunnen benadrukken.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft ook gevraagd om bij de evaluatie juist ook onderzoek te doen naar de balans tussen een helder moreel appel en vrijwilligheid. Het heeft juist ook te maken met de context van het wantrouwen, waar onze fractie niet blij mee is, maar waarvan we moeten constateren dat die gewoon aanwezig is. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen. We willen er ook voor danken dat de minister heeft toegezegd, of in ieder geval aangeven, dat hij intensief zal communiceren over de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek, ook richting de bevolking in de campagne.

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft gewezen op het belang van de taal. Nu gaat het mij niet om het woord "advies" of het woord "geacht". Ik zou de minister wel willen uitnodigen daarover nader na te denken en ook met zijn ambtenaren en deskundigen de vraag te stellen: wat zijn de beste woorden? Wij hebben als fractie geen idee wat de beste woorden zijn, maar vragen minimaal om daarop te reflecteren.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij dat de minister veel inzet pleegt op het vergroten van zowel de capaciteit om de testen af te nemen, als de capaciteit om de afgenomen testen door te meten. We hebben de minister ook gevraagd of hij op beide punten echt heel bewust tot een overcapaciteit kan komen, zodat de burgers geen afspraak hoeven te maken, maar gewoon binnen kunnen lopen. We willen de minister er ook voor danken dat hij zegt: dat is mijn inzet en dat is de weg die wij willen gaan.

Voorzitter. Er is nog één inhoudelijk punt dat ik wat uitgebreider aan de orde zou willen stellen. Dat heeft te maken met wat het RIVM de laatste dagen naar voren heeft gebracht en de minister in de beantwoording ook heeft benadrukt. Bij het bestrijden van de tweede golf zijn twee aspecten van belang. Het eerste aspect is het doorbreken van de keten binnen een regio. Het tweede aspect is het doorbreken van de keten tussen regio's, met andere woorden, dat het virus van de ene regio naar de andere wordt gebracht. In onze visie kan de app binnen Nederland bijdragen aan beide aspecten. De minister heeft gisteren bevestigd dat zowel de eerste als de tweede golf mede geïnduceerd is door Nederlandse burgers die in het buitenland op vakantie zijn geweest. Met andere woorden — ik denk toch maar even aan de toekomst — als we een derde golf willen voorkomen, is het heel belangrijk dat de Nederlandse app kan praten met buitenlandse apps, als ik het zo even mag formuleren. Dat geldt in ieder geval in Europa.

Daarmee kom ik toch op de tweede vraag van de basisschool uit Landgraaf: kan de minister meer zeggen over zijn inzet? Wat gaat hij doen? Hoe kan ook in Europa zo snel mogelijk iets van standaardisatie plaatsvinden, zodat met inachtneming van de AVG en inachtneming van de normen open source en privacy by design, die apps toch met elkaar kunnen spreken? Kan de minister daarover iets toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat de CoronaMelder een bijdrage kan leveren aan het doorbreken van de besmettingsketens. Ik zal mijn fractie ook positief adviseren rond dit wetsvoorstel. Het is lastig in te schatten hoe groot die bijdrage precies is, maar wij kijken uit naar een snelle en succesvolle invoering van de app. Deze morgen stond er een kop in het Algemeen Dagblad die luidde: wij zijn niet bang genoeg voor kapotte longen. Ik denk dat deze kop duidelijk maakt waarom de ChristenUnie van harte instemt met dit voorstel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Wat vandaag uiteindelijk voorligt, is niet de app; het is de wet. Dat maakt het ons wat lastig, want die app kent echt nog een aantal knelpunten die opgelost moeten worden. Tegelijkertijd dringt de tijd. Het aantal besmettingen loopt op en de app kan een goede rol spelen bij het terugdringen van het virus. Dan helpt het om de zorgen die wij hebben, serieus te nemen.

Ik ben dan ook blij met de toezegging van de minister om met zijn collega's in Europees verband, Google en Apple onder druk te zetten om de Google- en Apple Exposure Notification te open-sourcen. We moeten namelijk echt weten wat die API doet. De minister gaf aan dat de API alleen maar de codes heeft, maar dat klopt niet. De API is onlosmakelijk verbonden met het besturingssysteem en weet dus alles over je telefoon en, zoals al terecht door anderen is gezegd, Google en Apple weten alles over zijn gebruiker. Wat zij verzamelen, weten we niet. Dat kunnen wij niet zien. Inderdaad ligt er nu vanuit de Europese Commissie het verzoek om die API te onderzoeken, maar dat zal bijzonder lastig zijn als het geen open source is. Daarom denkt mijn fractie dat de minister met gemak medestanders hiervoor vindt in Europa. Mijn vraag aan hem is om ons zo spoedig mogelijk te laten weten hoe hij dit ter hand gaat nemen. Hoe sneller het geregeld is, hoe beter.

De zorgen die mijn fractie ook heeft over het gebruik van dit protocol van Google en Apple wordt deels weggenomen door de wet. Kunnen we daar alles mee ondervangen? Nee, maar wel een beetje. Vandaar ook mijn oproep om de broncode van deze applicatie te krijgen. Tegen de mensen die zeiden dat we niet zo moeilijk moeten doen omdat we toch al alle data delen met Google en Apple, zeg ik dat dit natuurlijk nooit een argument mag zijn. Als we dat zouden doen, leggen we ons neer bij deze ontwikkeling. We zouden als overheid juist de stap moeten nemen om het tij te doen keren. Anders zouden we meteen de hele basisregistratie kunnen pakken en zeggen: Google en Apple, asjeblieft. Dat doen we niet. Daarom zou het goed zijn dat de app ook onafhankelijk van de Google- of de Apple-API gebruikt kan worden. Daarmee kunnen we ook telefoons gebruiken die bijvoorbeeld geen gebruik maken van Android- of iOS-besturingssoftware. Dat zal bij Apple niet lukken, maar bij Android zijn er meer mogelijkheden. Zo staat het denken niet stil. Er worden nu meerdere frameworks ontwikkeld en het zou goed zijn als we daarop kunnen aansluiten, dan wel misschien zelf een open source-framework ontwikkelen. Ik laat de precieze invulling over aan de mensen die het proces leiden, maar ik wil wel de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Baay-Timmerman, De Boer, Faber-van de Klashorst, Nicolaï, Nooren en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van een coronatracing-app gebaat is bij een hoog vertrouwen in de veiligheid van deze app;

overwegende dat het hebben van privacy- en securitykwetsbaarheden dat vertrouwen aantast;

constaterende dat de huidige CoronaMelder gebruik maakt van de zogenaamde Google Apple Exposure Notification API;

constaterende dat hierdoor gebruikers van de app gebruik moeten maken van Apple en Google Playstore;

constaterende dat mede hierdoor de gebruiker per definitie persoonlijke (meta)data deelt met deze partijen;

roept de regering op daar waar mogelijk de app door te ontwikkelen door andere implementaties van de app mogelijk te maken, zodat gebruikers ook los van Google en Apple de app kunnen gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (35538).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het denken moet hier niet stilstaan. De app is nieuw, net zoals de pandemie nieuw is. Belangrijk is dat er alle ruimte gegeven wordt aan de doorontwikkeling. Dat betekent: blijven testen en openheid blijven geven. Dat moet dus beter dan hoe dat gebeurde met de rapportage van ROS. Er zullen steeds fouten naar voren komen en dan zullen we moeten blijven repareren. De door de minister genoemde bug-bounty toont de intentie van de minister voor de doorontwikkeling.

Over het proces zijn velen het eens. Het is uniek voor de Nederlandse overheid en dat is duidelijk. Het zou mooi zijn als dit een blauwdruk kon zijn voor de hele overheid. We hebben de Wet digitale overheid in de Eerste Kamer liggen en over de schouder van de minister zeg ik tegen zijn collega's in de Trêveszaal: in dit proces zitten heel veel goede voorbeelden. Dat het een weerbarstig model is, blijkt wel uit de ontwikkelingen van de afgelopen week van de ROS-rapportage. Dat vraagt ook van de minister om hier bovenop te blijven zitten.

Ik ben blij met de toezegging dat qua testen het denken niet stilstaat. Wij zijn het ermee eens dat de capaciteit zo snel mogelijk verbeterd dient te worden. Mijn collega's aan de overkant zullen de minister daar scherp op houden.

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de foutmarge. Graag wil ik weten hoe dit werkt op een middelbare school, waar leerlingen geen 1,5 m afstand hoeven te houden.

Wat uiteindelijk voorligt, is niet de app, maar de wet. Over de app hebben wij zorgen, maar wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij zich hard gaat maken voor het open sourcen. Omdat de minister gisteren niet heel duidelijk heeft kunnen toezeggen of hij de app wil doorontwikkelen, heb ik de motie ingediend. Belangrijk is dat de app vrijwillig is. De wet geeft ruimte aan de uitrol van een app en borgt juridisch de privacy van de gebruikers. Als in de tweede termijn de laatste vragen die ik heb gesteld door de minister worden beantwoord, zal ik mijn fractie positief over de wet adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. De app is geen wondermiddel, zei de minister gisteren. Dat klopt. Dat is het niet. Het is een prestigeproject. Deze app is eigenlijk symptomatisch voor de aanpak van de coronacrisis door deze minister. Hij bedenkt bepaalde maatregelen en die moeten er dan coûte que coûte doorgejast worden, of dat nu nuttig is of niet. Deze app had allang gelanceerd kunnen worden. Er had allang een campagne gevoerd kunnen worden als het hele wetgevingstraject, dat totaal overbodig is, was overgeslagen. In Duitsland is de app al veel eerder ingevoerd, zonder wet. Daar is de app al 18 miljoen keer gedownload. Eigenlijk is deze wet een gevolg van de maanden geleden ingeslagen koers. Dan gaat het hele apparaat erop focussen om dit erdoor te krijgen, waarbij men het oog op de bal verliest en het aantal coronabesmettingen ondertussen enorm uit de klauwen loopt.

Wat vooral belangrijk is — dat is gisteren al gememoreerd, ook door anderen — is het op orde krijgen van het testen. De constatering van de minister dat de app niet zal leiden tot een extra vraag om testen, vinden wij zeer onlogisch. Wij kunnen zijn redenering niet volgen. Wij denken dat er door de app juist meer vraag naar testen zal komen.

Zoals gezegd is de wet wat ons betreft overbodig. Volgens mevrouw Bredenoord mag ik het niet zeggen, maar wij vinden de wet een slippery slope, een hellend vlak. Dat is geen drogreden, zoals zij gisteren stelde.

Zoals ik zei, moet wat ons betreft elk overheidsoptreden effectief, eerlijk en efficiënt zijn. Het zou veel effectiever geweest zijn als de app meteen, zonder wet, was ingevoerd. Maar goed. Wij vinden de wet overbodig. Als ik, als ik de minister was, een effectief beleid zou willen voeren, dan zou ik heel snel de persoon die het testen coördineert voor de GGD's vervangen door iemand die wél competent is om dat te doen. Ik denk dat dit een stuk meer zoden aan de dijk zet voor de coronabestrijding dan deze app.

Zoals gezegd, wij vinden de wet overbodig en zullen dan ook tegen de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy, namens de OSF.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Eerst mijn dank aan de minister en zijn helpers, de ambtenaren die zo veel tijd in dit probleem stoppen dat wij nog niet meegemaakt hebben in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik wil het kort houden en zo concreet mogelijk.

Wat gaat de minister doen om de testcapaciteit uit te breiden zodat mensen zonder klachten ook getest kunnen worden? Het gaat nu om een concreet antwoord: wat gaat u doen? Waarom stellen we allemaal die vraag? Zes op de tien mensen die een notificatie krijgen, zijn niet besmet en moeten wel in quarantaine. Dat kun je niet maken. Het draagvlak gaat weg. Graag een antwoord.

De tweede vraag. Om deze app effectief te laten zijn, moeten de mensen met notificatie tien dagen in quarantaine. In de memorie van antwoord zegt u: ik heb nog geen manier gevonden om dat te controleren; ik heb dat handhaving genoemd. Kunt u duidelijk tegen ons zeggen: hebt u inmiddels wel een manier, een methode gevonden om dat te handhaven?

De tweede motie van de Partij voor de Dieren roept u op om die testcapaciteit uit te breiden. Ik heb u dat concreet gevraagd en ik verwacht ook een antwoord. Die tweede motie zegt: zolang wordt de wet niet ingevoerd. Dat ga ik niet steunen, want we mogen geen tijd verliezen, maar deze motie deugt, want die zegt: er moet meer testcapaciteit komen. Maar we gaan niet stoppen en ik verwacht van u, in het belang van heel Nederland, dat u actie onderneemt om die capaciteit uit te breiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren, of zullen we even twintig minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering tot 10.35 uur.

De vergadering wordt van 10.13 uur tot 10.35 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Die daartoe eerst zijn mondkapje zal afdoen. Het is even wennen allemaal nog.

Voorzitter, dank u wel. Er is aanvullend een aantal vragen gesteld waar ik zo meteen graag op ingaan. Ik wil uw leden dankzeggen voor de grondige behandeling, dankzeggen voor de vele vragen die zijn gesteld. We hebben gisteren al veel kunnen behandelen. Eigenlijk zei mevrouw Gerkens het wel heel erg scherp, namelijk dat er veel vragen zijn gesteld over de app. Als ik het zo inschat, denk ik dat een flinke meerderheid van uw Kamer sowieso enthousiast is over de app, althans in die zin dat u denkt dat die mogelijkerwijs wel een bijdrage zou kunnen leveren, niet als wondermiddel, maar wel als hulpmiddel. Ik denk dat u het inderdaad zo kunt zien. Maar stel dat u niet enthousiast of vooralsnog niet enthousiast bent over de app, dan kunt u nog steeds wel enthousiast zijn over de wet. Omdat de wet eigenlijk maar een aantal dingen regelt, namelijk vooral het verbod op een verplicht gebruik en daarmee dus een verbod op misbruik. Daarnaast expliciteert de wet de grondslag. Mevrouw Faber onderstreept, denk ik, terecht dat die wet strikt genomen niet noodzakelijk zou zijn geweest voorafgaand aan de invoering van de app. Dat neemt niet weg dat invoering van die app wel verantwoorder is mét de wet. Ik denk dat dat zo gevoeld is in de Tweede Kamer en dat het ook zo gevoeld wordt hier in de Eerste Kamer, en zo zie ik het zelf ook. Vanmiddag stemt u dus niet over de app, maar over de wet.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen beantwoorden die door meerdere fracties zijn gesteld. Daaruit pak ik als eerste blokje de 60%. Vervolgens beantwoord ik een aantal vragen die raken aan de API en de motie van de SP die daarmee te maken heeft. Dan een aantal vragen die gaan over het testen en daarna een aantal vragen per fractie; die loop ik dan even door. Tot slot nog een aantal opmerkingen.

Voorzitter. Allereerst de 60%, want dat moet opgehelderd worden. Eigenlijk zou ik het liefst als oude schoolmeester hier een enorm groot krijtbord hebben, dan had ik met krijtjes eens eventjes goed kunnen tekenen hoe dat nou zit in die veldtest. Want je moet niet uitsluiten dat we allebei gelijk hadden terwijl we toch allebei iets anders leken te zeggen gisteren. Het eerste is: als er sprake is van een notificatie, is dat in 75% van de gevallen een terechte notificatie, zo blijkt uit de veldtest. Als er sprake is van géén notificatie, is er in 75% van de gevallen terecht geen sprake van een notificatie. In beide gevallen is er dus in 25% sprake van of wel het onterecht notificeren, ofwel het onterecht níét notificeren, als je uitgaat van die 1,5 meter.

Hoe zat die veldtest in elkaar? Daarin werden 1.229 situaties nagebootst, mind you. Ik zou durven beweren dat Nederland daarin het grondigst te werk is gegaan van allemaal. In 80% van die 1.229 nagebootste situaties waren mensen aanwezig buiten de 1,5 meter en in 20% binnen de 1,5 meter. Zo komen we dus aan de getallen. Als we dat even terugrekenen naar 100, dan heeft men in 75% van de 20 van de 100 een terechte notificatie gehad, want er waren 20 mensen van de 100 binnen de 1,5 meter. Vervolgens kregen ook mensen onterecht een notificatie, terwijl ze niet binnen de 1,5 meter waren, maar dat was ook een veel grotere groep, namelijk een groep van 80. Als je die dan optelt, kom je aan de 41%. Kortom, beide zijn waar. 75% van de notificaties die mensen krijgen, zijn terechte notificaties, want binnen de 1,5 meter. Andersom krijgt 75% van de mensen terecht géén notificatie. Maar omdat er in die proefopstellingen is gewerkt met een 80/20 situatie met mensen buiten de 1,5 meter en mensen binnen de 1,5 meter, kom je aan die 41%.

Maakt dat het resultaat minder bruikbaar in de bestaande praktijk? Nee, zeggen alle onderzoekers, alle RIVM'ers, alle wetenschappers die in de begeleidingscommissie hebben gezeten. Dat maakt wel degelijk dat je in een terechte situatie zit waarin het aannemelijk is dat als je een positieve notificatie krijgt, jou hetzelfde gedragsadvies ten deel moet vallen of je wordt geacht hetzelfde gedragsadvies op te volgen dat ook geldt voor de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Gelukkig heb ik statistiek gegeven op de universiteit, dus ik kan het helemaal volgen. Maar dan blijft de conclusie hetzelfde dat in 40% van de gevallen — volgens mij stond er 60% van de gevallen, maar goed daar kijken we nog wel even naar — mensen thuis moeten gaan zitten terwijl ze niet binnen 1,5 meter waren. Wat is daar nu de conclusie?

Minister De Jonge:

Het hangt af van de verhoudingen. Misschien moet ik het nog een keer toelichten aan de hand van de praktijksetting zoals die heeft plaatsgevonden. In die gevallen waarin je binnen de 1,5 meter bleek te verkeren, kreeg je in 75% van de gevallen een terechte notificatie. In die gevallen waarin je niet binnen de 1,5 meter verkeerde, kreeg je in 75% van de gevallen terecht geen notificatie. Maar onterecht wel een notificatie is dus 25% van de gevallen en onterecht geen notificatie 25% van de gevallen die erbinnen zitten. Maar in die proefopstellingen was er een 80/20-verdeling gemaakt. Of dat in de reële werkelijkheid ook zo is, weten we natuurlijk niet. We weten niet op welke manier je je begeeft in de echte werkelijkheid. Maar in die proefopstellingen daar in Vught was in alle proefopstellingen 80% van de mensen buiten de 1,5 meter en 20% binnen de 1,5 meter. Hoe dat gaat uitpakken in de werkelijkheid kunnen we niet zeggen, maar ik kan wel iets anders zeggen wat in ieder geval voor mij onderstreept dat we heel dicht aanzitten tegen een terecht advies. Misschien moet ik dat eerst even doen, als u mij toestaat.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is een feit dat er meer mensen buiten de 1,5 meter zijn dan binnen die 1,5 meter. Dus dat die groep buiten de 1,5 meter groter is dan de groep erbinnen, zal ook in de praktijk het geval zijn. Het is dus gewoon een feit. Tussen die 1,5 meter en de 10 meter kan hij een positieve reactie geven. Loop door de straat. Er zijn veel meer mensen buiten de 1,5 meter dan erbinnen. Het aantal mensen dat een positieve notificatie krijgt, zal best omvangrijk zijn; die 25% buiten de 1,5 meter. Dan is dus de vraag hoe we voorkomen dat een relatief grote groep mensen — daarom komen ze ook op 60%, want er waren meer mensen buiten die 1,5 meter — onterecht tien dagen thuis gaat zitten. Dat is de kern van de vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed en daarom moet ik even terug naar het reguliere bron- en contactonderzoek en de aannames die daaronder liggen. In ons protocol bron- en contactonderzoek als onderdeel van de LCI-richtlijn is een drietal groepen onderscheiden: nauwe contacten zijnde huisgenoten, nauwe contacten zijnde niet-huisgenoten en overige contacten. Voor de eerste twee groepen geldt het quarantaineadvies, zij het in enigszins wisselende formuleringen. Over deze groep kun je zeggen: in 75% van de gevallen is de notificatie dat je binnen die 1,5 meter hebt verkeerd terecht. We weten ook dat 90% in ieder geval binnen de 3 meter heeft verkeerd. Hoe werkt nou het reguliere protocol bron- en contactonderzoek? Het statistische uitgangspunt is gehanteerd dat als je vijftien minuten binnen de 1,5 meter verkeert, je een dusdanig risico op besmetting loopt, statistisch gezien, dat een quarantaineadvies gerechtvaardigd is. Wil dat nou zeggen dat het virus klok kan kijken, dus dat je bij veertien minuten nog niet de sjaak bent en bij vijftien wel? Nee, natuurlijk niet, het is gewoon een statistische afkapwaarde die gekozen is om zo te zorgen dat als er een serieus vindpercentage is, je ook binnen die groep valt. Zo kunt u ook hiernaar kijken. 75% is een terechte notificatie en vervolgens is 90% binnen de 3 meter. Daar kun je gevoegelijk van uitgaan. Wat blijkt uit de eerste rapportages in de praktijk? Want daarvan zullen we het toch moeten hebben; we lopen niet allemaal in Vught rond. We zien dat het positieve testpercentage in week 40 op 10,5% zat. Dat is een percentage dat in zit tussen het vindpercentage van huisgenoten van boven de 13% en het vindpercentage van overige nauwe contacten van zo'n 6%. Kortom, we zien dat diegenen die een notificatie krijgen in ruim 10% van de gevallen ook daadwerkelijk een positieve testuitslag blijken te hebben. Dat is helemaal vergelijkbaar met de groepen zoals die ook in het BCO worden onderscheiden. Werkt zo'n notificatie dus in de praktijk op zo'n manier dat je niet al te veel mensen ten onrechte thuis laat zitten? Ja, want het blijkt namelijk op een vergelijkbare manier uit te pakken. Het zijn overigens ruwe data, dus houd me ten goede. Maar in dit geval blijkt het op een vergelijkbare manier uit te pakken als in de analoge BCO-praktijk zoals we die al kennen.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, ten derde.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Waar de denkfout zit ... De app zegt: blijf thuis. Bij bron- en contactonderzoek — en ik doe dat elke dag, dus ik herken de woorden die de minister duidt — gaat het erover wat voor handelingsadvies je geeft. Als je binnen die 1,5 meter bent geweest, moet je in preventieve isolatie thuis. Als je buiten die 1,5 meter bent geweest, zeggen wij tegen iedereen: let op, let op je klachten, wees alert, laat je testen en ga naar de GGD. Het gaat erom hoe we voorkomen dat we de goede mensen laten testen en de grote groep thuislaten. Dan is de vraag belangrijk of dit onderzoek gemonitord wordt. Ik ben heel geïnteresseerd in die 10% en ik zou liever hebben dat het 20% is, want dan hebben we, als het positief is, nog alleen echt de groep thuis die thuis moet zijn. Maar goed, laten we even zeggen dat die 10% goed is. Het gaat erom of de app niet te grofmazig is. Daarover hebben we de discussie. Hoe voorkomen we dat er een hele groep mensen ongemotiveerd thuis gaat zitten? Want dan zeggen ze "ja, ik ben tien dagen thuisgebleven, maar ik heb geen klachten; de volgende keer doe ik het niet". Dat is mijn angst die eronder zit.

Minister De Jonge:

Ik snap het heel goed en daarom moeten we ook heel goed monitoren. U zit er helemaal middenin, maar niet iedereen die naar het debat luistert, zit er helemaal middenin. Daarom is het goed om even heel precies te zeggen hoe het werkt met het reguliere BCO. Het reguliere BCO is op basis van een statistische aanname. In welke setting mag je nou met deze infectie verwachten dat besmetting waarschijnlijk is? We zien dat we op dit moment een vindpercentage hebben van ruim 13% bij nauwe contacten, zijnde huisgenoten, en zo'n 6% bij overige nauwe contacten, laat staan de overige contacten, want dat zit nog veel lager. Daarom geldt er bij overige contacten, minder dan 1%, überhaupt geen quarantaine-advies, want dan zou je inderdaad heel veel mensen onterecht thuis laten zitten. Maar bij de nauwe contacten, niet zijnde huisgenoten, is dat zo'n 6% en bij de nauwe contacten, zijnde huisgenoten, is dat 13%.

Die test in Vught moet natuurlijk in het echie ongeveer blijken te werken. Daarom is het vindpercentage zo belangrijk van mensen die met een notificatie onder hun arm die teststraat in rijden. Wat is daar het vindpercentage? Daar blijkt het vindpercentage 10,5% te zijn. En daarom is het een goede conclusie geweest van de onderzoekers dat, op basis van die Vughtsituatie, die twaalfhonderd zoveel testsituaties, je echt wel kunt zeggen dat, als je een notificatie krijgt, het in zo'n groot gedeelte van de gevallen terecht is dat daar een zekere mate van waarschijnlijkheid van besmetting aan ontleend mag worden. Welke mate van waarschijnlijkheid is dat dan? In de huidige setting, met de huidige ruwe data, is dat zo'n 10%. Dat is relatief vergelijkbaar met de BCO-groepen. Sterker nog, dat zit ongeveer tussen de nauwe contacten en de nauwe contacten, zijnde huisgenoten, in. Ik vond het zelf een relatief hoog percentage en ik zou eerlijk gezegd niet willen dat het hoger zou worden, want dat zou betekenen dat we te veel mensen missen. Ik vind dat het ongeveer vergelijkbaar moet zijn met categorie 2 uit het BCO, namelijk nauwe contacten, niet zijnde huisgenoten. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het percentage nog iets gaat dalen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, die eigenlijk geacht wordt een mondkapje te dragen als hij door de zaal loopt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. We hebben het even niet over de vraag waar de minister het net over heeft gehad. We hebben het over de vraag hoe betrouwbaar die app is en hoe die app werkt. We kunnen er niet omheen dat in 59% van de gevallen, waar het ging om het testen van de app, mensen een notificatie kregen die niet binnen die 1,5 meter hebben verkeerd. Hoor ik nou de minister zeggen dat het onderzoek en dat resultaat niet kloppen? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Als het resultaat wel klopt, is het zo, zoals mevrouw Nooren terecht opmerkt, dat in zes van de tien gevallen iemands telefoon een notificatie gaat geven, terwijl hij niet binnen 1,5 meter afstand is geweest van die besmette persoon. Ik wil daar toch wel volstrekte duidelijkheid over.

Minister De Jonge:

Dan ga ik het gewoon nog een keer proberen. Bij de resultaten van de praktijktest van Vught krijgt van de mensen die 15 minuten binnen de 1,5 meter zijn geweest — dat is dus vergelijkbaar met de BCO-groep categorie 2 — 75% terecht een notificatie en 25% ten onrechte geen notificatie. Van de andere groep, die buiten die 1,5 meter heeft verkeerd, krijgt 75% terecht geen notificatie en 25% krijgt ten onrechte wel een notificatie. Maar wat is nou de testsetting geweest in Vught? 20% van de mensen heeft daar binnen de 1,5 meter verkeerd en 80% van de mensen buiten de 1,5 meter. Die 25% van de mensen die buiten de 1,5 meter zijn geweest bekijk je dus op 80% van de totale populatie die heeft meegedaan in die testfase. Daarom zijn dat veel grotere aantallen. 75% van de 20% zijn dus lagere aantallen. Zo kom je dus tot de optelsom dat zo'n 41% van de mensen in die setting terecht een notificatie heeft gehad.

Waar gaat nou de vergelijking met de reguliere praktijk mank? In de reguliere praktijk hoeven die 20% en die 80% helemaal niet te kloppen en op die manier niet te kloppen. De proof of the pudding is uiteindelijk gewoon de praktijk. Uit die praktijk blijkt — daarom noem ik dat net zo in de richting van mevrouw Nooren — dat het vindpercentage van de mensen die een notificatie hebben gehad, dus het vindpercentage van de mensen die daadwerkelijk positief getest blijken te zijn, eigenlijk helemaal overeenkomt en zelfs een beetje aan de hoge kant zit ten opzichte van de mensen die in een regulier bron- en contactonderzoek ook een quarantaineadvies zouden moeten krijgen. Dat reguliere percentage is bij de nauwe contacten, de huisgenoten, 13%. Dat reguliere percentage is bij de overige nauwe contacten 6%. Dit zit op ruim 10%. Kortom, daaruit kun je afleiden dat dat een vergelijkbare groep is die normaal, als je ze zou herinneren in een regulier bron- en contactonderzoek, hetzelfde advies zou krijgen. And rightly so, want het vindpercentage is dusdanig hoog dat je inderdaad, als je die keten van besmetting wilt doorbreken, die mensen thuis op de bank moet zetten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat alsmaar weer over die 25%, maar die 25% en die 75% zeggen iets over de vraag of de test überhaupt werkt, betrouwbaar is. Ik heb het erover dat uit het onderzoek blijkt dat in zes op de tien gevallen iemand die buiten die 1,5 meter is geweest de notificatie krijgt. Dat staat hier toch?

Minister De Jonge:

Nee, dat staat er niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

"De persoon heeft een notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg om conform de RIVM-richtlijnen risico op besmetting te hebben gelopen." Ik citeer de resultaten van het onderzoek. Dat blijkt eruit.

Minister De Jonge:

Nee, dat blijkt er niet uit.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan houdt het op.

Minister De Jonge:

Mevrouw Nooren heeft statistiek gedaan. Die gaat het u straks in de pauze uitvoerig toelichten. Ik ben een eenvoudige schoolmeester, dus ik heb een krijtbord nodig om dit goed toe te lichten. Ik ga het nog één keer old school zonder krijtbord proberen. We hebben eigenlijk uit die testfase in Vught twee conclusies kunnen trekken. Als je binnen de 1,5 meter bent, krijg je in 75% van de gevallen terecht een notificatie dat je binnen de 1,5 meter bent geweest. In 25% van de gevallen krijg je dus ten onrechte geen notificatie. Dan de mensen die buiten de 1,5 meter waren. Die krijgen in 75% van de gevallen terecht geen notificatie en in 25% van de gevallen ten onrechte wel een notificatie. Maar wat maakt die Vught-situatie nou anders dan de gewonemensenwereld? Daar is gezegd: we zetten 20% van de mensen binnen de 1,5 meter en 80% van de mensen buiten de 1,5 meter. Die twee keer 75-25 hebben dus betrekking op een andere basis van het aantal mensen. Als je namelijk de 25% van de mensen die ten onrechte wel een notificatie krijgt, maar buiten de 1,5 meter hebben verkeerd, in absolute aantallen optelt bij het aantal mensen dat terecht wel een notificatie heeft gekregen, dan kom je inderdaad tot het sommetje — doe het maar eens — dat 41% van de mensen terecht wel een notificatie heeft gehad.

Is dat nou erg? Nou, dat zou erg zijn als in de gewonemensenwereld die 80/20-verhouding ook altijd zo zou spelen. Gelukkig weten we dat dat niet het geval is. Wat is dus de proof of the pudding? Dat is het positieve vinkpercentage dat je vervolgens naar voren haalt. Dat moet namelijk vergelijkbaar zijn met de statistische aannames, die ook onder het BCO liggen. Die aannames zijn dat je ergens tussen de 10 en 15% vindt waar de nauwe contacten huisgenoten zijn, en dat je ergens tussen de 5 en 10% bij overige nauwe contacten vindt. Dat blijkt in dit geval dus ook de werkelijkheid te worden. 10% van de mensen die een notificatie hebben gehad, blijkt namelijk ook daadwerkelijk positief besmet te zijn. Er is dus net zo veel reden om mensen die een notificatie krijgen te willen thuis zetten, als om mensen die uit bron- en contactonderzoek naar voren komen te willen thuis zetten, nu. Dat blijkt uit de ruwe data, maar we blijven dat natuurlijk volgen. Je wil namelijk niet dat heel veel mensen ten onrechte op de bank komen te zitten, maar vooralsnog zijn de percentages dus gewoon vergelijkbaar met de reguliere BCO's. Het blijkt dus gewoon hartstikke te werken en alle wetenschappers komen tot dezelfde conclusie ten aanzien van de proefopstelling.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, het derde en laatste op dit punt.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister beroept zich op onderzoeken die ik niet ken. Ik moet maar aannemen dat het allemaal klopt, waar ook die 90% uit voortkomt. Ik baseer me op het onderzoek naar de betrouwbaarheid, waaruit ik diverse malen geciteerd heb. Hoe je het ook went of keert, ik kan niet anders lezen dan dat er gezegd wordt: in 59% van de gevallen krijgt iemand ten onrechte een melding, terwijl hij niet binnen die 1,5 meter heeft verkeerd. Het is allemaal prachtig met die 20 en 80 enzovoort, maar dat is het gegeven. Dat gegeven houd ik vast en ik denk dat we hiermee de discussie maar moeten beëindigen. Ik krijg namelijk de hele tijd weer een waterval van allerlei andere gegevens, maar ik baseer me gewoon op de onderzoeken die de minister zelf heeft laten uitvoeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt op het volgende onderwerp.

Minister De Jonge:

Op diezelfde bladzijde in dat onderzoek staat: de betrouwbaarheid van de app is rond de 70 a 75%. Dat staat in datzelfde onderzoek. Ik zal u dan deze keer de rest van de getallen besparen. Het is allemaal nog eens terug te kijken. Met een goed glas rode wijn is het ook beter te digesten, denk ik. Ik bespaar u dan even de rest van de getallen, maar de betrouwbaarheid is gewoon 70 tot 75%. Dat blijkt in de praktijk ook gewoon redelijk overeen te komen met wat je aan vindpercentages ziet bij de reguliere BCO-groepen. Ik doe dit niet op eigen gezag. Wij vragen dit aan het RIVM en aan de begeleidingsgroep, waarin een hele bos aan wetenschappers zit. Die komen allemaal tot dezelfde conclusie: de betrouwbaarheid is afdoende. Ook in alle andere landen komen ze tot de conclusie dat de betrouwbaarheid afdoende is om ze te gebruiken voor het doel waarvoor het is bedoeld.

De voorzitter:

Dit punt gaan we nu afsluiten. Meneer Van Pareren, heeft u op een ander onderwerp nog een vraag?

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, ik zou dit ook willen afsluiten. Statistiek is een van mijn hobby's en kwam voor in mijn studie.

Minister De Jonge:

Dan moet u zojuist hebben genoten.

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, ik heb er echt van genoten en vind het leuk dat mevrouw Nooren dat ook heeft. Ik vind alleen dat het nu geen zin heeft om daar weer opnieuw over te beginnen. Ik leer hier nu wel uit dat we toch moeten werken met een deskundigenbijeenkomst, ook in dit soort belangrijke situaties. Daar is niet voor gekozen. Het was haast, haast, haast. Ik denk dat we juist met zo'n deskundigenbijeenkomst dit soort discussies hier hadden kunnen vermijden en veel meer duidelijkheid hadden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister De Jonge:

Het onderzoek is uiteraard goed gevolgd door een begeleidingscommissie, met daarin allerhande expertise. Vervolgens is het ook voorgelegd aan het RIVM, waar de expertise zit ten aanzien van het bron- en contactonderzoek. Daarbij is ook de achtergrond van de statistieken van belang, van in welk deel van de gevallen het vindpercentage dusdanig is dat het ook reëel is om het handelingsadvies te geven dat erbij past. Ik meen overigens dat u een technische briefing heeft gehad. Ik hoop dat u naar hartenlust dit soort ingewikkelde vragen heeft gesteld. Ik zou het in ieder geval onrechtvaardig vinden als u de ingewikkeldste vragen voor mij had overgelaten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen over de API, want dat bleef gisteren een beetje hangen. Dat was een vraag van mevrouw Faber. Worden die contactgegevens opgeslagen in de API en kunnen die vervolgens worden gebruikt voor handhaving? Het antwoord is dat dat niet mag en ook niet kan. Het mag niet vanwege de doelbinding in de AVG en in het wetsvoorstel. De AP ziet daarop toe. Dat geldt nadrukkelijk ook voor opsporingsdiensten. Daarnaast zouden we de door ons getekende licentie van Apple en Google overtreden als data voor een ander doel dan COVID-19-bestrijding zouden worden gebruikt. Het kan echter ook niet. In de API worden lokaal op de telefoon willekeurige contactcodes opgeslagen. Die verlaten de telefoon niet. Die willekeurige contactcodes zijn dus geen contactgegevens, zoals je die in je telefoon hebt staan. Het zijn willekeurige codes die niets zeggen over bij wie u in de nabijheid was en van hoeveel mensen deze verschillende codes zijn. De API beveiligt deze codes en door de splitsing van de API en de app is er bovendien een extra beschermingslaag. Dat is het "least trust-principle": iedereen beveiligt iedereen. Niemand kan erbij zonder heel ingewikkeld te hacken: de GGD niet, ik niet en ook toezichthouders niet. Maar zelfs als dat wel zou lukken, dan heb je niets. Je hebt dan namelijk codes en daar kun je helemaal niets mee.

Vervolgens heeft mevrouw Gerkens een aantal zaken gezegd over het gebruik van de API en of je het ook zonder Google en Apple kunt doen. Ze heeft er ook een motie over ingediend. Daarin roept ze de regering op om, daar waar mogelijk, de app door te ontwikkelen door andere implementaties van de app mogelijk te maken, zodat gebruikers los van Google en Apple de app kunnen gebruiken. Bij de marktverkenning kwam al naar voren dat dit voor iPhones moeilijk is, omdat het besturingssysteem tegen iedere andere app beveiligd is. Een app die bluetooth gebruikt zou altijd op de voorgrond moeten draaien en dat maakt het technisch onmogelijk om zonder API een app zoals de CoronaMelder op een iPhone te hebben. Voor Google speelt waarschijnlijk een vergelijkbare beperking. We zouden echt moeten uitzoeken of dat haalbaar is. Als het realistisch haalbaar is, is het echt wel iets wat je zou moeten willen. Dus met alle genoemde beperkingen zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Dat was het over de API, voorzitter.

Over het testen is veel gevraagd. Ik meen dat er ook een enkele motie over is ingediend. Allereerst de vele vragen over het testen. Ik meen dat ik gisteren al uitgebreid heb toegelicht hoe we het testbeleid voor ons zien, wat we zien aan kansrijke ontwikkelingen, zoals de sneltest, en hoe we daarmee omgaan. Laat in ieder geval helder zijn: we doen het maximale om de testcapaciteit uit te breiden, omdat wij willen dat die gewoon maximaal is. Dat geldt niet alleen voor de reguliere PCR-testen, omdat die altijd een beperking kennen in de doorlooptijd. De maximale streefnorm daarvan is toch echt twee keer 24. Heel veel sneller gaat het waarschijnlijk niet lukken met de PCR-test, maar in combinatie met sneltesten zou je tot heel andere doorlooptijden kunnen komen. Daarom trek ik zo hard aan die sneltesten. We valideren ze op dit moment en ik hoop voor de validatie van hetgeen we nu in beeld hebben, deze maand te gebruiken. Vervolgens kunnen we overgaan tot de uitrol van het gebruik van sneltesten. Dat zal niet in één keer maximaal zijn. Niet omwille van de aankoop, want aankoop is helemaal geen beperking hierbij, maar omwille van de implementatie in het reguliere werkproces van de GGD. Dat zal de meeste tijd vergen. Bovendien: de uitslag van die sneltesten is er wel snel, maar de bewerkelijkheid van de handeling is nog steeds vrij fors bij de meeste sneltesten, ook bij die antigentesten. Dat het op iedere hoek van de straat heel gemakkelijk wordt om te testen, zie ik eerlijk gezegd wat minder voor me, omdat er een handeling voor nodig is, waarbij je echt moet snappen wat je aan het aflezen bent op het schermpje. Het is niet helemaal te vergelijken met een zwangerschapstest, wil ik maar zeggen. Het is vooralsnog iets ingewikkelder dan dat. De ademtest — die zit ietsje later in de tijd — vergt wel een hele simpele handeling. Die zou je op heel veel plekken moeten kunnen doen, als hij voldoende betrouwbaar blijkt in de setting waarvoor de toepassing geldt. Dat zijn we allemaal op dit moment aan het valideren. Zodra het ook maar enigszins kan, gaan we ervoor zorgen dat we met sneltesten de capaciteit heel veel verder gaan opschalen.

Dan kom ik bij de motie. Die zegt eigenlijk: wacht nog maar even met die app, want eerst moet de testcapaciteit op orde zijn. Er moet voldoende testcapaciteit voorhanden zijn. Het opbouwen van verdere testcapaciteit gaat inmiddels met rasse schreden. Dat heb ik gisteren toegelicht. Om die app nog langer in de koelkast te leggen, daar voel ik eerlijk gezegd helemaal niets voor. Ik heb toegelicht dat de app ook in de huidige setting van toegevoegde waarde is. Dat blijkt ook uit de praktijk in de vijf regio's waar we hem op dit moment uitproberen. Ik hoop echt van harte dat we zo snel mogelijk aan de gang kunnen. De tweede motie die is ingediend, zou ik echt willen ontraden.

De voorzitter:

Dat is de motie onder letter I.

Minister De Jonge:

Onder letter I, inderdaad. Dat was het over het testen, voorzitter.

Ik ga door met de overige vragen. Ik beantwoord ze op volgorde van binnenkomst en begin met de vragen van Forum. Een vraag ging over de mensen die niet kunnen werken met de app. Apple en Google hebben hun technologie beschikbaar gesteld voor Android-6 en hoger dan iOS 13.5. Dat heeft te maken met de technologische randvoorwaarden en dus ook met de privacybescherming. Daardoor werkt de CoronaMelder op telefoons die maximaal vijf jaar oud zijn. Dat betreft naar schatting 94% van de smartphones in Nederland. Apple heeft daarbij aangegeven dat het ondersteunen van oudere versies dan iOS 13.5 of oudere toestellen dan de iPhone 6S een enorme inspanning zou vereisen. Google heeft gemeld dat Android-5 deels kan worden ondersteund. Landen moeten dan zelf voor alle toestellen waarop Android-5 beschikbaar is, apart testen of men de app kan gebruiken en moeten dit per toestel mogelijk maken. Kortom, de adoptiegraad van smartphones in Nederland is allemachtig hoog. Als je kijkt naar het aantal mensen dat een relatief moderne smartphone heeft — niet ouder dan vijf jaar — dan zie je dat dit eigenlijk heel erg hoog is. Dus als we deze techniek willen gebruiken, op een betrouwbare manier, die goed wordt ondersteund door Apple en Google, dan denk ik dat het helemaal niet zulke gekke getallen zijn om mee te gaan werken. Op basis daarvan moet je een behoorlijke adoptiegraad kunnen bereiken.

Dan de ic-beddencapaciteit. Door naar 3.000. Dat heb ik gisteren toegelicht. De ervaring tijdens de eerste golf is dat de zorg uiteindelijk zo fantastisch is, dat die altijd klaarstaat om datgene wat moet ook daadwerkelijk te bereiken. Maar ik denk dat van ons verwacht mag worden dat we die golf veel eerder breken dan dat wij daar in de buurt komen. Als je nu al ziet dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald, dan zal, als het aantal ic-opnames nog even doorgroeit, ook de reguliere zorg niet zonder nevenschade kunnen blijven. De wereld vergaat niet door een knieoperatie die moet worden uitgesteld. Maar als het gaat om operaties bij bijvoorbeeld hart- en vaatziekten, dan is uitstel wel degelijk zodanig schadelijk dat het ook echt levensjaren kan kosten. Wij moeten dus al veel eerder die golf zien te breken, om te voorkomen dat wij de ic's weer moeten opschalen. Ik heb gisteren toegelicht waar de ic's sowieso toe in staat zijn, maar laten wij hopen dat wij nooit in de buurt van 3.000 komen. Dat moeten wij ten koste van zo ongeveer alles zien te voorkomen.

De PVV heeft gevraagd waarom huisartsen niet door de GGD op de hoogte worden gesteld als een patiënt besmet is na een melding. Medisch specialisten mogen immers toch ook aan huisartsen melden? De Wpg regelt dat een huisarts moet melden aan de GGD. Dat heeft te maken met de A-ziekten. Zodoende kan de GGD zicht houden op het aantal besmettingen. Dat is heel belangrijk. Daarmee is er dus een wettelijke verplichting voor de huisarts om zijn medisch beroepsgeheim te doorbreken. Maar op de GGD-arts rust een medisch beroepsgeheim. De Wpg regelt nu juist geen doorbrekingsgrond van dat medisch beroepsgeheim door verstrekking van gegevens aan de huisarts. Kortom, informatie mag alleen maar van de huisarts naar de GGD, maar niet van de GGD richting huisarts. Dat heeft de wetgever ook zo bedoeld. Dat laat onverlet dat je natuurlijk zelf, als je positief getest bent, gewoon even een belletje kunt doen naar je huisarts, dan weet die het ook. Zo ingewikkeld is dat ook weer niet. Maar het is geen automatisme vanuit de GGD in de richting van de huisarts. Dat is denk ik wel goed ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan blijf ik toch nog met de volgende vraag zitten. Waarom zou de GGD-arts niet gewoon aan de patiënt kunnen vragen of hij ermee akkoord is dat de GGD de huisarts inlicht? Dat gebeurt namelijk ook als je bij het ziekenhuis bent voor een behandeling. Dan wordt die vraag ook gesteld. Die vraag kun je gewoon stellen.

Minister De Jonge:

Dat is een consent. Dan zou het inderdaad kunnen. Maar dan is het nog praktischer om tegen de patiënt te zeggen: bel je huisarts even. Dat is veel simpeler toch?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van D66 over het framework, naar analogie van Wilson en Jungner. U hebt daar vannacht over nagedacht. Dat is een nuttige denkexercitie geweest. Ik denk dat ik gewoon meega met uw verzoek. Ik geef daar wel een aantal kanttekeningen bij. Ik vind het nog niet zo eenvoudig om tot één eenduidige richtlijn te komen, tot één eenduidig kader, gelet op de enorme diversiteit aan apps. Tracing apps zijn er natuurlijk niet, dus dit is eigenlijk de eerste en enige die op dit moment wordt gebruikt. Je hebt heel veel rapportage-apps, waarbij je zelf je klachten moet bijhouden en zelf moet rapporteren. Die bieden vaak ook mogelijkheden om daarover te rapporteren aan de GGD of aan een ziekenhuis. Bijvoorbeeld de Luscii-app is een heel mooie app. Er is trouwens ook een tweede app in ontwikkeling door de GGD, om alvast een deel van het bron- en contactonderzoek zelf te doen. Hartstikke mooi.

Eigenlijk vraagt u om één kader, één framework te maken, waarbij je de afweging kunt maken: in dit soort gevallen heeft een app altijd zin. En dan wilt u dat waarschijnlijk ook op zo'n manier doen dat het niet belemmerend is voor innovatie en het ontdekken van nieuwe dingen. De Gezondheidsraad is een buitengewoon intellectueel genootschap, dus ik ga deze vraag gewoon voorleggen. Ik heb u echter ook al gezegd dat het mij nog niet zo eenvoudig lijkt om daadwerkelijk tot één framework te komen. Maar ik ga graag met uw opdracht aan de slag om dat aan de Gezondheidsraad voor te leggen. En ik zal uw nachtelijk denkwerk daarbij dan ook overbrengen, want anders is dat allemaal voor niks geweest. Dat moet je natuurlijk ook niet willen, dat zou doodzonde zijn.

Mevrouw Nooren vraagt wat we kunnen doen om mensen te overtuigen dat dat thuiswerken echt moet. Dat was eigenlijk ook een beetje de discussie die we gisteren hebben gehad en de discussie die de heer Nicolaï vandaag ook weer aansneed. Daarbij gebruikte hij zelf de woorden dat we adviezen zo moeten uitleggen dat mensen worden geacht dat te doen. Nog los van de vraag of mensen die zinsconstructie goed kunnen volgen, denk ik dat dat wel precies de gevoelswaarde is die daarachter zit. Een advies klinkt als: "tip, zou je kunnen doen, maar kijk maar of u er zelf trek in hebt". Zo kan het niet zijn en zo moeten we ook denk ik niet over adviezen praten. Dat maakt ook altijd dat ik zelf wat aarzelend ben om mee te gaan met mensen die vooral uitleggen hoe ingewikkeld het is om je aan die adviezen te houden. Ja, het zal best, maar we moeten dat nare virus eronder krijgen. Dus tanden op elkaar, we gaan ons er gewoon aan houden.

Ik vind wel dat we, met elkaar, beter kunnen worden in het ondersteunen van mensen die in quarantaine moeten. Ik denk dat dat ook het antwoord is op de vraag van mevrouw Nooren, namelijk hoe we daar dan ook bij kunnen helpen. Dat zijn bijvoorbeeld werkgevers die daar niet chagrijnig of moeilijk over gaan zitten doen, maar die zeggen: ja natuurlijk, als jij mogelijkerwijs besmet bent, dan is dat — even weer die vindpercentages uit het BCO — een te groot percentage om maar gewoon naar je werk te komen. Voor je het weet zijn al je medewerkers besmet, dus het is gewoon onverstandig om daar lou loene mee om te gaan. Je mag dus een verantwoordelijkheid verwachten van werkgevers, denk ik.

Het is ook aan ons om dat te normeren, dus om ook uit te spreken dat wij vinden dat als je je ziek meldt omdat je een advies hebt gekregen van de GGD om thuis te blijven, je daar dan ook gewoon als werkgever ruim baan voor hoort te geven. Overigens zou je daar best ook bij kunnen vertellen: zorg nou dat je je vervolgens dat wel aan die 1,5 meter houdt, want anders heb ik dat elke paar weken met jou, dat heb ik liever niet. Dus we moeten met elkaar ook wel die sociale norm willen stellen.

Wat we daarnaast moeten doen — dat is ook een motie geweest in de Tweede Kamer — is dat we heel veel beter moeten worden in het ondersteunen van mensen die in quarantaine gaan. Er is een quarantainegids ontwikkeld, die inmiddels wordt uitgereikt aan mensen die een quarantaineadvies krijgen en die worden geacht thuis te blijven. Dat is een ondersteuningsgids waarin allerhande telefoonnummers staan, vrijwilligers van het Rode Kruis, waarin vrijwilligersstructuren in een gemeente ook vindbaar zijn gemaakt om te zorgen dat er bijvoorbeeld iemand is die de boodschappen voor je kan doen, iemand voor je is die de kinders naar school kan brengen als je zelf oma of opa niet kunt regelen, et cetera.

Kortom, we kunnen wel heel veel meer doen denk ik in het ondersteunen van mensen om in quarantaine te gaan. Zeker in dit winterseizoen — het zal nog wel eens voorkomen — zullen we dat absoluut beter moeten doen dan we tot op heden hebben gedaan.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank voor de uitleg en de aanvullende maatregelen. Dat betekent wel andere partijen dan de GGD, want de GGD kan dit niet in zijn eentje. Dus vraag ik aan de minister wie dan gaat meedoen. Wie gaat naast die GGD staan? Want die zegt vooral: je moet thuisblijven. Dan nog wel een concrete vraag, waar ik zelf niet het antwoord op weet. Als zo'n werknemer er tegenaan loopt dat de werkgever zegt "kom toch maar werken" — ik ken die casuïstiek niet uit mijn eigen organisatie — waar kunnen die mensen dan terecht? Zij zijn namelijk bang dat ze hun baan kwijtraken, dat zit eronder. Dus waar kunnen mensen terecht die zelf wel thuis willen blijven maar denken "dan ben ik mijn baan kwijt"?

Minister De Jonge:

Ik zou denken: wat doe je normaal als je vindt dat je werkgever in strijd met normale arbeidsverhoudingen, in strijd met goed werkgeverschap handelt? Even hardop denkend, zou het in dit geval zo zijn dat je werkgever je ten onrechte in de situatie brengt dat je mogelijkerwijs de werksituatie onveiliger aan het maken bent. Want je bent mogelijkerwijs besmet, dat is de reden dat de GGD tegen je zegt: blijf thuis. Dan zegt je werkgever: ja, maar je moet toch komen. Daarmee breng je dus je collega's in gevaar. Dus ik zou denken dat het uiteindelijk ook te beredeneren is dat het op z'n minst in strijd is met goed werkgeverschap en in strijd met normale arbeidsverhoudingen zoals die ook in de Arbowet zijn vastgelegd. Of en in welke mate dat in welke situatie geldt, zou ik niet weten. Maar ik zou in dit geval mijn vakbond bellen als ik een werknemer was.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Daar gaat het dus om, want ik zou zeggen de arbeidsinspectie. Alleen, als ik ga bellen naar die arbeidsinspectie, dan is het mijn melding en dan ben ik die baan zeker kwijt. Maar misschien wil de minister daar nog schriftelijk op terugkomen. Dit is echt niet een probleem van mij alleen maar is iets wat op dit moment best breed speelt.

Minister De Jonge:

Absoluut. Dit zou kunnen gaan spelen. Laat ik hierop terugkomen, of laat ik vragen aan collega Koolmees of hij hierop terugkomt. Want hij is hier meer mee bezig geweest, ook in de richting van de werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging.

Minister De Jonge:

Ja, ik kom hier schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dit is een toezegging aan mevrouw Nooren en eerder was er een toezegging aan mevrouw Bredenoord, zeg ik even voor de Handelingen.

Minister De Jonge:

Het regent hier toezeggingen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb gisteren in discussie met de heer Verkerk een vraag al gesteld. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het zou helpen als de werkgever de kosten vergoed krijgt van de werknemer die thuis blijft. Als we toch meneer Koolmees gaan inschakelen, zou ik daarover ook graag een vraag willen stellen.

Het tweede is dat we telkens iets vergeten. Ik ga niet weer in op die zes op de tien, maar laten we even uitgaan van één op de vier, de 75%. Het zou ook kunnen zijn dat die werkgever zegt: er is niet 100% zekerheid dat je besmet bent of dat er een besmettingsrisico aan je verbonden is, en ik wil daar pas bij 100% zekerheid aan meewerken. Maar als het één op de vier is … Misschien zit jij daar wel in. Het zou in mijn optiek ook nog eens kunnen dat zes op de tien verkeerd is, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Als het dus 100% zeker is, kan ik me dat voorstellen.

Ten derde geldt ook nu weer: als er getest kan worden, dan is dat natuurlijk datgene wat er kan gebeuren. Daar hebben we het al lang en breed over gehad.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

Minister De Jonge:

Eerst op die tweede vraag. U blijft maar hangen in die percentages, maar ik wil toch echt nog een keer onderstrepen dat de richtlijn voor het bron- en contactonderzoek gewoon een internationale richtlijn is, van de WHO, ECDC, RIVM. De richtlijn is overigens in Nederland op één punt nog een tandje strenger, namelijk waar het gaat over nauwe contacten met huisgenoten. Daar spreken wij niet over quarantaine, maar over isolatie. Die richtlijn is gewoon gebaseerd op alle internationale normen en gaat uit van de kans dat je daadwerkelijk, omdat je in contact bent geweest met iemand die bewezen besmet is, zelf ook besmet bent. Daar gaat het over.

Op basis van die statistische kans geldt een terecht advies om in quarantaine te gaan. Het is echt niet aan een individuele werkgever om dan het debat met de werknemer aan te gaan of die internationale richtlijnen eigenlijk wel correct zijn. Echt niet! Dat moeten we echt niet zo doen. Ik vind ook dat we moeten oppassen om dat de hele tijd maar ter discussie te stellen. Dat zijn professionele richtlijnen waar werkelijk de hele wereld mee werkt, vastgesteld door de WHO, vastgesteld door ECDC, vastgesteld door ons RIVM, op basis van alle deskundigheid die er in al gremia is. Het is echt niet aan een individuele werkgever om daarover het debat aan te gaan. Echt niet. Het advies is dus niet "dat zou je kunnen doen, tenzij je zelf tot andere statistische opvattingen komt". Nee, het advies is wat je geacht wordt te doen omdat de GGD het tegen je zegt. En waarom? Omdat we dat virus eronder moeten krijgen. Daar moeten we, denk ik, heel streng in blijven.

Ten tweede vraagt u of we werkgevers niet zouden kunnen verleiden om daar makkelijker mee om te gaan, door hun kosten daarvoor te vergoeden. Je zou een vergelijking kunnen maken met bijvoorbeeld zwangerschapsverlof, waarbij ook een deel van de werkgeverslasten worden vergoed. Het punt is hier dat je heel moeilijk een regeling kunt bedenken. Ik ben daar wel mee bezig geweest en Koolmees ook, maar ons is het tot op heden niet gelukt om een adequate regeling te bedenken, een specifieke regeling, die recht doet aan de situatie, zonder extreem fraudegevoelig te zijn. UWV kan dat er echt niet zomaar bij hebben, bovenop alle regelingen die UWV nu ook al moet uitvoeren.

Je zou dus een regeling willen ontwerpen waarbij, als die persoon een dusdanig advies krijgt van de GGD, je de loonsom of een deel van de loonsom ten laste zou brengen van een zekere regeling, nadat je werknemer dat advies heeft gekregen. Dat leidt tot een onuitvoerbare bureaucratische regeling die wij niet hebben kunnen bedenken. We hebben wel aan VNO-NCW en MKB Nederland gevraagd om met ons mee te blijven denken hoe we hierin iets zouden kunnen doen, want we zijn daar best toe bereid. Er is geen gebrek aan bereidheid hiertoe, maar het is wel zo dat we tot nu toe gewoon in de techniek nog niks hebben kunnen bedenken wat voldoende adequaat is. Dan de toezegging die ik aan mevrouw Nooren heb gedaan. Ik bedenk mij dat wij volgende week weer een voortgangsbrief gaan schrijven. Dat zal zijn op 13 oktober, traditiegetrouw in de nacht. Ik weet dat wij in die voortgangsbrief uitvoeriger ingaan op wat wij allemaal doen om mensen die in quarantaine gaan te ondersteunen. Een note to ourselves is dat wij die voortgangsbrief dan ook aan de Eerste Kamer sturen, zodat u gelijk bij bent met datgene wat wij allemaal doen met de ondersteuning. Dan zal ik ook op dit punt nader terugkomen: wat wij eventueel in de richting van werkgevers kunnen doen, welke opties wij allemaal hebben verkend, wat er tot op heden allemaal onmogelijk is gebleken en waar we allemaal nog aan denken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op de een of andere manier gaat het allemaal in de abstractie. Ik kan me voorstellen dat die werkgever tegen die werknemer zegt "je hebt een notificatie gehad, maar was je verleden week niet met de trein naar Hengelo gegaan en kan het zijn dat je misschien je telefoon in die tas hebt gehad? Die tas lag daar en daar zat iemand die misschien besmet was." Dat soort vragen krijgt die werknemer. Hoe gaan we dan die werknemer overhalen om te zeggen: nee, dat is niet relevant? Hoe je het ook wendt of keert: de werking van de app is niet zo dat die 100% betrouwbaar is. Het kan heel goed zijn dat die werknemer in zijn tas een telefoon heeft gehad en dat hij daardoor die notificatie heeft gekregen. Moet hij dan volhouden en zeggen: ik kom niet? Dat zijn heel ingewikkelde vragen. Ik vind het jammer dat daar zo weinig over wordt nagedacht. Ik zou zo graag willen weten, als de vraag wordt gesteld door de werknemer en de minister de werkgever is, wat hij dan zou zeggen.

Minister De Jonge:

Het eerste wat ik zou willen zeggen is: het is wel een hele Hollandse manier, een hele Nederlandse manier ... U of iemand anders vroeg gisteren waarom ze het in Duitsland zo veel beter doen. Omdat ze in Duitsland gewoon denken: wat zijn de regels mooi, we gaan die opvolgen. Wat we in Nederland doen, is dat we eindeloos regels ter discussie stellen en er nog eens over debatteren. Als we het virus er debatterend onder hadden gekregen, hadden we in Nederland vrijwel geen besmettingen meer gehad. Maar zo werkt het niet. Het virus is daar niet van onder de indruk. Het is ook niet onder de indruk van allerlei pogingen om jezelf onder regels uit te willen praten.

We kunnen gewoon het beste die regels volgen die de hele wereld volgt, werkelijk de hele wereld, op basis van alle deskundige adviezen die hebben geleid tot de richtlijn dat, als je vijftien minuten binnen de 1,5 meter bent geweest, je gewoon thuis moet blijven. Als je korter bij iemand of verder weg bent geweest van iemand die besmet is geweest, moet je jezelf op zijn minst ernstig in acht nemen. Dat zijn gewoon de basisregels. Daarnaast blijf je sowieso thuis als je klachten hebt, moet je 1,5 meter afstand houden, je handen wassen en inmiddels in publieke gebouwen een mondkapje op. Gewoon doen. Zo moeilijk is het niet: gewoon doen. Als we bij elke praktijksituatie onmiddellijk het debat aangaan, met onze werknemer, met onze werkgever, met onszelf, gaan we dat virus er nooit onder krijgen. Dat kan ook een keuze zijn, maar dat zou niet mijn keuze zijn. Ik denk dat we onszelf helpen als we gewoon duidelijk zijn. Dit zijn de regels en die moet je volgen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Een derde en laatste vraag op dit punt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het helemaal met de minister eens, maar daar gaat de vraag niet over. Natuurlijk moet je dat opvolgen. De vraag is: hoe betrouwbaar is de app? Daar gaat de vraag over.

Minister De Jonge:

Die is betrouwbaar.

De heer Nicolaï (PvdD):

En hoe je het ook wendt of keert, de minister zegt dat die app sowieso in 25% van de gevallen niet betrouwbaar is. In mijn optiek is hij in andere gevallen ook niet betrouwbaar. Die vraag moet beantwoord worden.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wat is uw additionele vraag? Want nu gaan we terugkeren naar de percentages en we hadden afgesproken dat we dat niet zouden doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vroeg: wat zou de minister als werkgever zeggen? De minister zegt als werkgever: je hoort gewoon de richtlijnen op te volgen die wereldwijd worden gegeven. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:

Wat is uw laatste vraag aan de minister?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was: wat zou het antwoord zijn op de vraag of het een terechte melding is? Als je die vraag van de werknemer krijgt en de werknemer zegt "ja, inderdaad, het kan best zijn dat ik gewoon … Ik ben gisteren naar de bioscoop geweest en toen heb ik mijn jas naast me gelegd en 1,5 meter verderop zat iemand en die kan het ook geweest zijn."

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Dit was uw derde vraag op dit punt, dus ook de laatste. Ik vraag de minister om kort te antwoorden, want dat er een onzekerheidsmarge is, is inmiddels een aantal malen gedeeld.

Minister De Jonge:

Dat zal ik niet herhalen. Ik zal wel herhalen dat de app betrouwbaar is bevonden door alles en iedereen die daarnaar gekeken heeft, ook in relatie tot de reguliere richtlijnen voor bron- en contactonderzoek. Weet je heel zeker dat je inderdaad altijd vijftien minuten binnen die 1,5 meter bent geweest? Nee, dat weet je niet heel zeker. Dat weet je bij regulier bron- en contactonderzoek ook niet heel zeker. Doet dat iets af aan het gedragsadvies dat je hebt te volgen? Nee, dat doet er niets aan af. Is het verstandig om keer op keer situationeel te debatteren of je het eigenlijk wel een terecht advies vindt van de GGD? Nee, dat is niet verstandig om te doen. We zouden onszelf best wat volgzamer kunnen gedragen ten opzichte van de geldende richtlijnen, denk ik. Iets minder debat, iets volgzamer, dat zou heel erg helpen om dat virus eronder te krijgen, denk ik. Bepalen richtlijnen of apps dat je je gezond verstand moet uitzetten? Nee, dat doet je ook niet doen. Dat moet je namelijk nooit doen in het leven.

Dan de motie-Nicolaï waarin gezegd wordt: zou je niet op de site CoronaMelder.nl, of de app, de hele communicatie daaromheen, helemaal alles wat je altijd al eens een keer had willen weten willen zetten, alles wat je hartje begeert qua informatiebehoefte ten aanzien van die app, alle onderzoeken et cetera, dat allemaal, allemaal, allemaal? Nou, laat ik er nog iets van een selectie in maken, maar ik ben best bereid daar meer informatie te plaatsen. Een aantal anderen hebben ook gevraagd om de informatie nog completer te maken op CoronaMelder.nl. Ik vind het eigenlijk wel een goed idee dat dat echt de vindplaats is voor alles wat je altijd al een keer had willen weten over de app. Als ik uw motie zo mag uitleggen, dan ga ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Dat is motie H, de eerste motie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou de minister toch willen vragen naar de vijf punten die ik noem. Zit daar een punt bij dat niet klopt? Als die punten kloppen, wat zou er dan tegen zijn om die punten, zoals ze daar zijn geformuleerd, ook mede te delen, hetzij in de CoronaMelder zelf, hetzij in een directe verwijzing naar de website? Dat is mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dan verwijs ik toch even naar het eerste blokje, het statistieke dispuut dat wij hedenochtend en gisteravond hebben gehad. Als je zomaar zou zeggen dat uit de veldtest blijkt dat van alle afgegeven notificaties 59% onterecht is en je vergeet daarbij te context te melden, zoals u een aantal keer heeft gedaan, dat daarbij een 80-20-situatie is gebruikt, met 80% van de mensen buiten de 1,5 meter, dan kun je mogelijkerwijs tot heel veel grote vraagtekens komen. Dit ga ik dus niet zomaar even zonder context op welke site dan ook zetten, omdat het dan gewoon inadequaat is. Je moet dus zorgen dat de informatievoorziening zo compleet mogelijk is, maar ook zo adequaat mogelijk en het liefst ook nog enigszins begrijpelijk. Ik ga het dus wel beter doen dan deze motie. U vraagt: zou er één plek kunnen zijn waar alles komt te staan, alles wat je hartje begeert qua informatiebehoefte rondom die CoronaMelder? Nou, daar ben ik harte voor. Als ik uw motie zo mag begrijpen, dan vind ik dat prima. Als u zegt dat ik uw motie moet copy-pasten op de site, dan zeg ik: nee, dat ga ik niet doen, want dat schept alleen maar verwarring en dat schept geen helderheid. Daar heb je niks aan.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï? Nee, u wilt niet het woord.

Minister De Jonge:

Iemand zegt: dat is toch een toezegging. Nou, meer een Roomse uitleg van deze motie. Zo zou ik het eigenlijk willen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï wil hier nog op reageren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik dacht dat u zou zeggen dat hier een toezegging wordt gedaan, maar misschien moet ik dat zelf zeggen. Ik beluister dat de minister in ieder geval toezegt om meer informatie te verschaffen dan er op dit moment gebeurt. We hebben hier in de Kamer geconstateerd — andere leden hebben dat ook gedaan — dat je die informatie, als je nu op www.coronamelder.nl kijkt, helemaal niet vindt. Ik wil er wel aan toevoegen dat hij niet gezegd heeft dat het eerste en het tweede punt in mijn motie juist zijn. Hij heeft alleen maar gezegd: ik heb er niet zo'n behoefte aan om datgene wat er staat zonder de context te vermelden. Ik zou zeggen: dan vermeld je ook de context. Maar hoe je het ook wendt of keert, dat er in die veldtest geconstateerd is dat in 59% van de gevallen mensen een notificatie hebben ontvangen terwijl ze zich niet binnen de 1,5 meter bevonden, is gewoon een feitelijke constatering.

De voorzitter:

Nu gaan we weer terug naar het eerdere punt. Ik heb niet over een toezegging gesproken, omdat dat uw motie overbodig zou maken. Ik heb ook geen toezegging gehoord. Ik heb gevraagd of de minister uw motie op een bepaalde manier mag uitleggen. Het zou kunnen zijn dat u daarop wil reageren met "ja" of "nee", want dat beïnvloedt het advies van de minister aan de Kamer ten aanzien van de behandeling van de motie. Wilt u daarop reageren? U geeft aan dat u dat niet wilt. Dan zal het antwoord daarop dus onduidelijk blijven.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ga het de minister toch iets makkelijker maken. Ik heb ongeveer dezelfde vragen gesteld. Als de minister ons toezegt dat hij de CoronaMelder-website benut om de frequently asked questions, waaronder die van meneer Nicolaï, in de context te plaatsen, dan is de motie volgens mij overbodig. Maar het is aan de heer Nicolaï om te bepalen of hij haar dan alsnog indient.

De voorzitter:

Nee. Even voor de Handelingen: de motie is al ingediend. Ze kan hooguit nog worden aangehouden of worden teruggetrokken, maar ze is al ingediend.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Terecht. Dan vindt de Partij van de Arbeid de motie overbodig. Ik zal het even netjes formuleren.

De voorzitter:

Dat kan ik begrijpen.

Minister De Jonge:

Laat ik het zo doen. Uiteraard ben ik bereid om CoronaMelder.nl echt als een centraal informatiepunt in te richten en om die zo compleet mogelijk te maken. Zo is het ook bedoeld. Dat is sowieso de toezegging aan de Kamer. In die context lees ik ook deze motie en dan zeg ik: nou, als ik die website completer en beter ga maken et cetera, wil ik deze elementen best meenemen. Ik ga het wel beter uitleggen dan in deze motie, want anders leidt het alleen maar tot misverstanden en niet tot helderheid. Als deze motie wordt aangenomen, ga ik die uitleggen zoals de toezegging aan mevrouw Nooren. Als de motie niet wordt aangenomen, ga ik toch de toezegging aan mevrouw Nooren aannemen. Daarmee heb ik het min of meer niet meer heel erg nodig gemaakt dat deze motie wordt aangenomen om toch het goede te doen, volgens mij. Zo kom je op zo'n dinsdagochtend tot elkaar, voorzitter. Het is eigenlijk heel mooi wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu doorgaan.

Minister De Jonge:

Voorzitter. 50PLUS vraagt: hoe wordt de voorlichting over wat te doen na een notificatie geregeld en moet men na een nieuwe notificatie telkens opnieuw tien dagen in quarantaine? Ja, eigenlijk is dat vergelijkbaar met het reguliere bron- en contactonderzoek. Als je dus uit het bron- en contactonderzoek naar voren komt, of als je uit de app genotificeerd naar voren komt, dan geldt vanaf dat moment het quarantaineadvies.

U had ook nog gevraagd waarom het tien dagen zijn. Het was toch eerst veertien? Waarom moet je nu tien dagen in quarantaine en de situatie daarna nog in acht nemen? Dat is vanuit de wetenschap dat 99% van de besmettingen die inmiddels leiden tot een geïncubeerde nieuwe besmetting, binnen de eerste tien dagen na het laatste contact met de besmette persoon plaatsvinden. Het gros daarvan is rond een dag of vier, vijf, zes of zeven. Na tien dagen heb je 99% van de contacten die hebben geleid tot een besmetting wel gehad. In de vier dagen daarna zit de resterende 1%. Daarom zegt het RIVM, ook om het dragelijker te maken: verkort de reguliere quarantaineperiode van veertien naar tien dagen. Die beslissing is een tijdje geleden genomen. Ook internationaal zie je eigenlijk iedereen richting die tien dagen bewegen. Sommige landen doen het nog wat spannender. Die zeggen zelfs: zeven dagen of acht dagen. Je loopt dan wel het risico dat je een groter deel van de besmettingen mist en die laat je dus gewoon los rondlopen. Je moet dus altijd een beetje een afweging maken. Hier is de afweging gemaakt op tien dagen. Op de andere dagen houd je jezelf wel in de gaten, want als je alsnog klachten krijgt, zorg dan dat je je vervolgens laat testen en blijf thuis.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dit riep bij mij de volgende vraag op, gewoon een informatieve vraag. Als je een notificatie van de app krijgt, dan krijg je volgens mij geen gegevens over de tijd en plaats van het contact.

Minister De Jonge:

Je krijgt geen gegevens over de plaats en wel over de tijd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dus je krijgt wel gegevens over de dag waarop? Je weet dus hoeveel dagen het dan is sinds het contact. Het is dus ook niet gezegd dat je daarna nog tien dagen in quarantaine moet.

Minister De Jonge:

Nee, dat geldt vanaf het moment van het laatste contact.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De dagen gaan dus tellen vanaf het moment van het laatste contact. In de praktijk zal het dus vaak minder zijn.

Minister De Jonge:

Ja, dan zal het drie, vier of vijf dagen zijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Oké, dank.

Minister De Jonge:

Dat was natuurlijk ook nodig om het testen zonder klachten te kunnen uitproberen, want daar is namelijk heel precies bepaald op welke dag dat dan moet. Dat is de dag waarop de viral load hoog genoeg is om in ieder geval de positieve gevallen eruit te filteren. Dat was dag zeven. In de pilotfase moest de test plaatsvinden op dag zeven na het moment van contact. Het is overigens niet zozeer het moment van contact, maar de dag van contact. Dat lijkt wel goed afgewogen te zijn, hoewel daar internationaal ook weer verschillen in zitten.

Dan kom ik op een andere vraag van 50PLUS. Kan iemand een notificatie krijgen, negatief getest worden en daarna alsnog positief blijken te zijn en ook besmettelijk blijken te zijn? Ja, dat kan natuurlijk wel. Dat is het punt. De PCR-test is hartstikke sensitief en hartstikke specifiek. Dat zijn de twee betrouwbaarheidsparameters. De sensitiviteit; als er sprake is van virus, merkt die test dat dan ook? De specificiteit; zit hij er weleens naast, dat hij eigenlijk een ander virus te pakken heeft? Op beide punten is de PCR-test eigenlijk gewoon hartstikke goed en hartstikke betrouwbaar. Het kan daar echter ook gebeuren dat je toch niet helemaal een juiste testuitslag hebt. Waar is dat nu het vaakst het geval? Dat is bij het testen zonder klachten, omdat je daar namelijk vaak te vroeg bent. De viral load is dan nog te laag om er vervolgens door de test uitgefilterd te worden. Het kan ook dat je te laat bent, maar vaker is het probleem dat je te vroeg bent. Dat kan dus betekenen dat je met een negatieve testuitslag de deur uitloopt, opgetogen en wel, want gelukkig heb je niks. Je gaat weer vrolijk de wereld in, maar je blijkt wel degelijk besmet te zijn en daarmee loop je ook op enig moment de kans om zelf besmettelijk te worden. Dat is een risico. Bij het meer gebruiken van allerlei sneltesten moet je heel goed weten welke conclusie je mag verbinden aan een negatieve uitslag. Met name op negatieve uitslagen moet de test behoorlijk accuraat zijn. Dat is de reden dat we de sneltesten nu niet zomaar heel snel overal gaan gebruiken, maar dat we ze eerst heel goed valideren. We leggen ze eigenlijk naast die PCR-test.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Zou dan ook niet de richtlijn moeten zijn dat je je bijvoorbeeld drie of vier dagen na de eerste test opnieuw laat testen?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan, maar dan belast je het systeem wel heel erg. Daarom zeggen we: laat je testen als je klachten hebt, want we weten dat die PCR-test waanzinnig betrouwbaar is als je klachten hebt. Hij is veel betrouwbaarder als je klachten hebt dan als je geen klachten hebt, want als je geen klachten hebt, hangt het er net vanaf of de mate van viral load voldoende is opgebouwd. Bij de sneltesten zeggen we iets anders. We zoeken met name naar testen die heel adequaat kunnen aangeven dat iemand negatief is. Als je die zou hebben, kun je mensen met een positieve test laten hertesten met de PCR-test. De negatieven zou je er dan eerst uitfilteren. Zo willen we met name de antigentesten gaan gebruiken, maar dan moeten ze wel betrouwbaar genoeg zijn.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Als ik het goed begrepen heb, verwacht u over ongeveer een maand de uitslag over de betrouwbaarheid van die sneltesten. Dan zou het misschien wel zinvol zijn om de sneltesten vaker in te zetten en ook om herhaaltesten te doen op het moment dat iemand een negatieve uitslag krijgt.

Minister De Jonge:

Dat zou kunnen. Nogmaals, die validatie is juist bedoeld om de ideale setting daadwerkelijk te kunnen testen. Ik heb daarover nu wat in gedachten, maar hou me ten goede, want die beelden over de setting waarin je de tests kunt gebruiken, veranderen echt nog. Mijn beeld daarover is dat je een antigentest of een andere sneltest gebruikt als voorportaal voor het laten testen bij de GGD. Zo'n PCR-test is veel arbeidsintensiever, duurt veel langer en is ongelooflijk duur. We geven op dit moment ongelooflijk veel geld uit aan testen. U moet uitgaan van ongeveer €65 per stuk. Dat zijn de kosten nu. Met de getallen van misschien wel tegen de 100.000 die we per dag wegzetten, gaat het dus over hele grote bedragen. Dat is allemaal niet erg, want het is altijd nog goedkoper dan een lockdown. Dat wil ik er wel bij zeggen. De businesscase is dus altijd positief. Maar toch, als je het systeem zou kunnen verlichten, of als je het proces zou kunnen versnellen en het daarmee goedkoper kunt maken, dan heeft dat natuurlijk een toegevoegde waarde. Ik denk, eerlijk gezegd, dat we toe moeten naar een sneltest voor een aantal doelgroepen, voorafgaand aan het verkrijgen van een PCR-test. Dat zou ik een mooie setting vinden.

Stel dat die ademtest straks heel goed werkt. Die test werkt zo dat de negatieve uitslagen er altijd heel goed uitgefilterd worden. Dan kun je naar de GGD-teststraat rijden en als eerste bij het binnenrijden van de teststraat de ademtest doen. Die geeft snel een uitslag. Als je positief bent, ga je meteen de teststraat in. Als je negatief bent, ga je weer lekker naar huis of naar je werk. Dat zou toch heerlijk zijn? Het zou een enorme versnelling betekenen van het huidige testproces. Het is allemaal toekomstmuziek hoor, wat ik nu hardop sta te debiteren. Daarom ben ik er altijd een beetje voorzichtig mee. Maar als u mij echt vraagt hoe ik dat voor me zie: nou zo!

De voorzitter:

Mevrouw Baay, de derde maal.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot, laatste vraag. Kunnen die sneltesten ingezet worden in verpleeghuizen, op scholen en in het bedrijfsleven, zodat je niet altijd verplicht bent om naar een teststraat te gaan? Dat scheelt natuurlijk enorm.

Minister De Jonge:

Zeker, dat scheelt enorm. Die ademtesten zouden op die manier kunnen werken, maar ook de LAMP-test die we nu hebben, zou misschien op een mobiele manier kunnen werken. Dan heb je de uitslag binnen drie kwartier. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Overigens hoeven mensen uit een verpleeghuis sowieso niet naar een teststraat, daar wordt altijd ter plekke getest. Er zijn ook nu al meerdere mobiele afnamemogelijkheden, maar u heeft helemaal gelijk. Je zou ook eigenlijk het testen naar de mensen toe willen brengen, zeker met snellere varianten van tests, of het nou de antigentest is of zo'n LAMP-test of ademtest. Die zouden enorme toegevoegde waarde kunnen hebben en de huidige druk heel erg kunnen verlichten van de grootschalige PCR-testlocaties waar de GGD aan het werk is.

Nou, voorzitter, dan gaan we weer door. Het CDA benadrukt dat als je negatief getest bent, dat zeker niet betekent dat je geen risico loopt. Ik denk dat het goed is om daar telkens heel precies in te zijn. Overigens, als je getest wordt als je klachten hebt, dan is de betrouwbaarheid van een negatieve uitslag heel erg hoog. Als je via de PCR-test getest wordt terwijl je nog geen klachten hebt, dan is de betrouwbaarheid van een negatieve testuitslag heel veel lager. Bij de sneltesten zijn we dat nu juist aan het onderzoeken. Er moet dus elke keer in iedere setting heel helder worden verteld wat het betekent als je een sneltest gebruikt.

Je ziet dat bedrijven weleens zeggen: we regelen we het zelf wel, als het allemaal zo ingewikkeld is bij de GGD. Dan denk ik: ja, hoe dan? Wat ga je dan communiceren aan je medewerkers over de betrouwbaarheid van de test? Op welke manier wordt dat medisch begeleid? En op het moment dat er een positieve testuitslag is, wie zorgt er dan voor het bron- en contactonderzoek en voor het quarantaineadvies? Hoe werkt dat dan?

Het testen is dus niet zo gemakkelijk. Je ziet dat in andere landen vaak wat losser gebeuren. In het systeem zoals wij dat hebben ingericht, bijvoorbeeld ook in het systeem dat Duitsland heeft ingericht, is het eigenlijk onhandig als iedereen een beetje in het wilde weg gaat testen, omdat er dan een heel onduidelijke boodschap komt over wat er moet worden verstaan onder een negatieve of een positieve testuitslag en wat er moet gebeuren bij een positieve testuitslag. Dit is echt wel een aandachtspunt, ook bij het verder uitrollen van de mogelijkheid van sneltesten. Die komen natuurlijk beschikbaar op de markt, maar vervolgens is wel de vraag of het verstandig is om die te gebruiken. Zorginstellingen hebben daar natuurlijk zelf verstand van. Dat helpt wel. Maar is het nu verstandig om die testen zomaar in het wilde weg te gaan gebruiken? Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Het ging mij vooral om het volgende. Als je geen notificatie krijgt op je appmelder, dan biedt dat niet de zekerheid dat je niet in contact bent geweest met door corona besmette personen. Als je wel een notificatie krijgt, heb je een bepaalde zekerheid, maar als je die niet krijgt, heb je niet de zekerheid dat geen bericht goed bericht is. Het leek ons goed om aan te bevelen om dat uitdrukkelijk in de appmelder te vermelden, juist om te voorkomen dat je valse zorgvuldigheid creëert. Dat was de gedachte achter de vraag.

Minister De Jonge:

Ik vraag mij af in hoeverre dat nu al het geval is als je de app installeert. Als je de app installeert en activeert, krijg je allerlei schermpjes te zien die je moet doorlopen. Het is voor mij alweer een tijdje geleden, maar op die schermpjes wordt volgens mij heel duidelijk uitgelegd dat de app als zodanig niet beschermt. We kunnen de communicatie nog wel even nalopen, maar ik meen dat wordt uitgelegd wat het betekent als je een notificatie krijgt, maar ook wat het betekent als je geen notificatie krijgt. Als je die niet krijgt, betekent dat niet dat je free to go bent en dat je nul risico loopt. Dat de app zelf niet beschermt, wordt volgens mij wel goed duidelijk gemaakt.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik heb het nog niet kunnen lezen in de app-melder, maar ik zat niet in een testregio, dus ik heb de app in de vrije wereld gedownload. Misschien dat het in de test van de definitieve app …

Minister De Jonge:

Ik zal de communicatie er goed op nakijken, zodat het voldoende helder wordt.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoorde een toezegging.

Minister De Jonge:

Dan de campagne. Onder meer door het CDA zijn daar vragen over gesteld. Wij hebben een heel specifieke publiekscampagne voor de CoronaMelder, ook doelgroepgeoriënteerd, zoals ik gisteren al heb gezegd tegen mevrouw Nooren. Volgens mij moeten wij, zoals ik gisteren al zei, niet te snel denken: wij hebben het nu duidelijk in een campagne uiteengezet, dus de mensen zullen wel hebben begrepen wat ermee bedoeld wordt. Je merkt, zeker omdat we inmiddels met 17 miljoen virologen thuis op de bank exact weten hoe het zit en wat Jaap van Dissel allemaal wel en niet zou moeten adviseren, dat iedereen er inmiddels veel verstand van heeft gekregen. De r-waarde van het aantal meningen over wat er allemaal wel of niet verstandig zou zijn om te doen, is inmiddels sky high. Dat maakt ook dat je massief moet willen zijn in de overheidscommunicatie en ook daadwerkelijk moet willen doordringen in allerlei doelgroepen en gemeenschappen die normaal niet zo heel erg georiënteerd zijn op overheidscommunicatie, om de boodschap op een goede manier over te brengen. Dat beloof ik graag. Of daarmee de boodschap ook altijd goed ontvangen wordt, kan ik helaas niet beloven, want it takes two to tango.

GroenLinks vraagt bij monde van mevrouw De Boer of ik wil toezeggen dat als de app niet langer voldoet aan de privacyvoorwaarden, die buiten werking wordt gesteld. Ja, als er een enorme privacy breach zou zijn waardoor je niet meer aan je standaarden kunt voldoen, dan moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dus dat lijkt mij part of the deal.

Dan het betrekken van ondernemingsraden bij het beleid. Dat was een punt van de heer Verkerk, maar een geleend punt ook van de Partij van de Arbeid van gisteren, of gewoon een heel exotische samenwerking, dat kan natuurlijk ook. Het promoten is niet standaard iets waar de or bij betrokken is. Tegelijkertijd, is het zinvol om een ondernemingsraad of een medezeggenschapsraad te betrekken bij hoe we hiermee omgaan in een instelling? Ja, dat lijkt mij wel. Het lijkt mij echt wel een goede manier om daarbij ook afspraken te maken over vrijwilligheid en over wat je daaronder wel en niet mag verstaan. Dat lijkt mij allemaal hartstikke goed. Dus wat ik eigenlijk zou willen doen is die goede voorbeelden gebruiken en die ook vol in de etalage zetten bij de verdere uitrol van die app. Zo hoorde ik gisteren ook mevrouw Nooren.

Dan was er nog de vraag van de SP-fractie hoe het dan werkt bij de middelbare scholen. Eigenlijk hetzelfde als bij het reguliere BCO. Dus ook daar kom je naar voren als een contact, en mogelijk zelfs ook een nauw contact, maar wordt vervolgens wel in overleg met de GGD gekeken wat dan te doen. Dat geldt eigenlijk met die app niet anders dan in een regulier bron- en contactonderzoek. Wat natuurlijk wel anders is, is dat die app een soort geautomatiseerd handelingsadvies geeft, terwijl het bij een GGD-advies toch ook altijd wel een advies op maat is. Van leerlingen verwacht je niet dat ze allemaal thuis moeten blijven als ze bij elkaar in de klas zitten, want anders zou als er eentje besmet is meteen de hele klas thuis moeten blijven. Overigens, als er meerdere kinderen besmet zijn, gebeurt het ook wel eens dat de GGD dat adviseert, maar dat is wel altijd een advies op maat. Dus ik denk dat in klassensituaties ook hier een advies op maat zal gelden, waarbij de GGD gewoon zelf ook het gesprek zal aangaan. Maar we zullen ook moeten bekijken hoe dat uitpakt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stelde die vraag ook in het kader van die 56% foutmarge, want je zit op die middelbare school met heel veel leerlingen die niet die 1,5 meter afstand houden omdat dat niet hoeft, want ze zijn nog onder de 18. Dus daar hebben we denk ik wel een dingetje, dat je daar wat vaker false positive hebt.

Minister De Jonge:

Dat zou kunnen. Dus laten we ook goed in de gaten houden of dat inderdaad zo uitpakt. In ieder geval bij die klassen waar sprake is van een groot aantal besmettingen is het altijd wel de GGD die zelf ook aan de bal is. Dat gebeurt ook in de richting van scholen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De minister was heel snel in het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie. Ik had ook nog de vraag gesteld over de verschillende apps in Europa. Bij wat u gisteren heeft meegedeeld over de oorzaak van de tweede golf is het heel belangrijk dat mensen uit het buitenland die daar op vakantie zijn geweest hier terugkomen met die besmetting. Kunt u er nog meer over zeggen wat u eraan gaat doen om zo ook een derde golf te voorkomen? Ik dank u wel.

Minister De Jonge:

Dat is niet oneerbiedig bedoeld overigens, maar ik had hier nog een restsetje met overige, nader te rubriceren vragen. Daar zat inderdaad nog de aansluiting op Europa in.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog voor dat setje nodig te hebben?

Minister De Jonge:

Een minuut per vraag. Dan heb ik er tien minuten voor nodig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

De aansluiting op Europa. Wat op dit moment gebeurt is dat er in Europa wordt gewerkt aan een technische oplossing, de European Federation Gateway Service, waarop de nationale notificatie-apps kunnen worden aangesloten. De planning is dat een eerste groep landen — Duitsland, Italië en Ierland, die ons zijn voorgegaan — al medio oktober zal gaan aansluiten. De Nederlandse aansluiting zal op zijn vroegst eind oktober, begin november kunnen worden gerealiseerd. Eerst maar eens zelf invoeren, lijkt mij, en dat gaan we dus ook doen. Overigens, zowel die gateway alsook de aansluitingen van de back-end servers daarop moeten uiteraard aan de hoogste privacynormen voldoen. Er wordt ook nog een DPIA gemaakt op de gateway. Dus we zijn ermee aan het werk, maar het is op zijn vroegst eind oktober, begin november voordat we daar zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als wij met onze backserver aansluiten op de Federation Gateway Service van Europa, komt daar nog een apart wetsvoorstel voor?

Minister De Jonge:

Een apart wetsvoorstel is niet nodig, maar een apart DPIA is wel nodig en dat gaan we ook doen.

Kan de GGD bellen met buitenlandse nummers? Dat was nog een vraag van 50PLUS. Het antwoord is ja, dat kan.

De SP vraagt nog of ik de eerste Kamer kan informeren voor het onder druk zetten van Google en Apple. Volgens mij vroeg u het iets sierlijker dan nu hier op papier staat, maar het antwoord is ja, dat zeg ik uiteraard graag toe. We zijn in gesprek met Google en Apple over zo veel mogelijk transparantie. Daar zal ook internationaal druk op moeten worden gezet en dat moeten we inderdaad ook in Europees verband doen. Ik zal u daar periodiek van op de hoogte stellen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen gehad die zijn gesteld. Dan heb ik nog twee opmerkingen tot slot te maken. De eerste gaat over vertrouwen. Een aantal fracties heeft in tweede termijn tijd besteed aan het belang van vertrouwen in de overheidsaanpak, het belang van vertrouwen in overheidscommunicatie en het belang van vertrouwen in het spreken over toepassingen waar mensen ook zorgen over kunnen hebben. Ik wil dat heel graag onderstrepen, om wat ik zie gebeuren in de samenleving. Waar in maart het vertrouwen en de angst heel erg groot waren en er reikhalzend werd gekeken naar alles wat er aan guidance werd gegeven voor hoe we in die ongekende crisis — letterlijk en figuurlijk ongekend — moesten opereren. Toen was men heel sterk geneigd het overheidsbeleid te willen volgen.

Dat is natuurlijk afgenomen. Ik denk dat dat gewoon een fact of life is waarmee we hebben om te gaan, maar dat laat onverlet dat we met elkaar wel heel zorgvuldig moeten zijn als we spreken over dezelfde maatregelen en over de intenties waarmee die maatregelen worden genomen. Ik wil daarmee niet zeggen dat het niet aan de Tweede of de Eerste Kamer is om het kabinet heel kritisch te volgen. Daar bent u voor en daar worden kabinetten altijd beter van. Maar het is wel goed om heel zorgvuldig te zijn over wat de intenties zijn van wetten. We spreken deze week in de Tweede Kamer bijvoorbeeld over de coronawet. Als er één wet heeft geleid tot misverstanden, tot bewust verspreide misinformatie ook, dan is het wel de coronawet.

Hetzelfde geldt overigens voor de app. Ook daarover wordt — eveneens willens en wetens — informatie verspreid die gewoon niet adequaat is. Veel van de informatie die wel adequaat is, wordt sowieso met enig wantrouwen bejegend en dat is niet zonder risico. Als het vertrouwen in een overheid namelijk wordt ondermijnd — en daar hebben wij allemaal een rol in — dan zal het moeilijker zijn om dat virus onder controle te houden. Dat is niet zonder gezondheidsschade. Daarom hecht ik eraan, de woorden die verschillende fracties daaraan hebben gegeven, met kracht te onderstrepen.

Helemaal tot slot zou ik graag onze mensen willen bedanken die sinds dit voorjaar … VWS werkt sowieso sinds de uitbraak van de crisis eigenlijk non-stop in crisisstand, wat zeer indrukwekkend is en heel veel vraagt van de mensen die daarin moeten werken. Maar ook dit project is een ongelofelijk complex en groot project geweest. Je zou zeggen zo'n supersimpele app die eigenlijk maar heel erg weinig kan, die had je bij wijze van spreken binnen een paar weken kunnen ontwikkelen en uitvoeren. Maar de argusogen waarmee dit project is gevolgd, hebben het tot een heel erg ingewikkeld en heel erg complex project gemaakt, niet zozeer technisch, denk ik, maar met name operationeel.

Hoe krijg je zoiets van de grond? Hoe betrek je de allerbeste mensen erbij? Hoe zorg je dat je al het wantrouwen weet te overwinnen door telkens, stap voor stap, te bewijzen dat datgene wat je doet, deugt? Dat is een enorm indrukwekkende prestatie. Vannacht kreeg ik om kwart voor vier — ik zag het overigens niet om kwart voor vier — de beantwoording voor de tweede termijn toegestuurd, en dat tekent de enorme gedrevenheid van de mensen die hiermee aan de slag zijn geweest.

Dus ik wil jullie bedanken.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen na de lunchpauze hoofdelijk over het wetsvoorstel.

Ik stel voor om, zoals te doen gebruikelijk, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen, tenzij de Kamer behoefte heeft aan stemming over de moties vandaag om het geheel af te ronden. Ik kijk even waar de voorkeur naar uitgaat. Vandaag. Dan stemmen wij vandaag over alle moties. Daar is geen bezwaar tegen.

Tot slot. Is er behoefte om over de moties te stemmen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel of ná de stemming over het wetsvoorstel? Normaal gesproken stemmen we eerst over het wetsvoorstel en dan over de moties. Is dat akkoord? Ik stel vast dat de Kamer zich daarin kan vinden. Dan worden de drie moties aan de stemmingslijst van vanmiddag toegevoegd.

Ik schors de vergadering voor de lunch.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een additioneel bericht van verhindering na de eerder ingekomen berichten ter zake van hedenochtend.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Atsma, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord) (35249);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 en de Gemeentewet in verband met de aanpak van ongewenste neveneffecten van toeristische verhuur van woonruimte en de aanpak van woonoverlast (Wet toeristische verhuur van woonruimte) (35353);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het vereenvoudigen van de wanbetalersbijdrage (35362);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op rechterlijke organisatie in verband met het wegnemen van belemmeringen voor gerechten bij het verlenen van onderlinge bijstand in geval van gebrek aan voldoende zittingscapaciteit (35375);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Uitleveringswet, het Wetboek van Strafrecht BES en het Wetboek van Strafvordering ter uitvoering van het Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (35382);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht BES ter uitvoering van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35390);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2020) (35440);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoerbaarheid op punten te vergroten en enkele technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35456);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake maatregelen doorbouwen tijdens de coronacrisis en vergoeding rouwvervoer) (35478);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35480);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en compensatie inkomstenderving Caribisch Nederland) (35545).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen.

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, had ik reeds welkom geheten.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 35538, Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Er is om een hoofdelijke stemming gevraagd. Dat gaan wij nu doen.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik zie de heer Van Pareren daar helemaal achteraan. Komt u naar voren, meneer Van Pareren. U kunt uw stemverklaring bij de interruptiemicrofoon afleggen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. Forum voor Democratie wil graag een stemverklaring uitbrengen over de corona-appwet. De app is een app die zonder wet door het leven kan. Wij vinden de privacyzaak in deze app uitermate belangrijk. Het gaat namelijk over medische gegevens. Maar onze grootste zorg is testen, testen en nog eens testen en dat de zorg niet in het gedrang komt, niet alleen de coronazorg maar ook de andere zorg voor mensen. Daarom zeggen wij: de app kan zonder wet en de rest is veel belangrijker.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren.

Ik verzoek de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige toevoeging.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Crone, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Meijer, Moonen, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman en Van der Burg.

Tegen stemmen de leden: Dessing, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem, Hermans, Ton van Kesteren, Koffeman, Van der Linden, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pouw-Verweij, Van Strien, Teunissen, De Vries, Van Wely, Beukering, Bezaan en Cliteur.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 51 stemmen voor en 19 stemmen tegen is aangenomen.

Stemmingen moties Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19),

te weten:

  • de motie-Nicolaï over transparante en volledige informatie bij installatie CoronaMelder-app (35538, letter H);
  • de motie-Nicolaï over uitstel inwerkingtreding wetsvoorstel tot er voldoende testcapaciteit aanwezig is (35538, letter I);
  • de motie-Gerkens c.s. over de doorontwikkeling van de CoronaMelder-app (35538, letter J).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de stemming over de moties. Ten eerste de stemming over de motie 35538, letter H, motie van het lid Nicolaï over transparante en volledige informatie bij installatie CoronaMelder-app. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï (35538, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD, Fractie-Otten, de OSF, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35538, letter I, motie van het lid Nicolaï over uitstel inwerkingtreding wetsvoorstel tot er voldoende testcapaciteit aanwezig is. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï (35538, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD, Fractie-Otten en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte de stemming over de motie 35538, letter J, motie van het lid Gerkens c.s. over de doorontwikkeling van de CoronaMelder-app. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Gerkens c.s. (35538, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn aanwezigheid bij de stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer en herijking Grondwetsherzieningsprocedure

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35418);
  • het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35419).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik ga het primair alleen hebben over het voorstel ten aanzien van het kiescollege.

Met dit voorstel wil het kabinet onze Grondwet wijzigen, zodat personen met een Nederlandse nationaliteit die in het buitenland wonen, voortaan ook kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Omdat het kabinet daarbij vast wil houden aan getrapte verkiezingen, moet er een zogenaamd kiescollege worden ingesteld, omdat er geen sprake is van ingezetenen van een Nederlandse provincie. Typisch een voorstel wat voortkomt uit het elitaire, kosmopolitische wereldbeeld van de D66-minister: het maakt niet uit waar je woont, het ingezetenschap van een natiestaat is niet het uitgangspunt, maar het globalistische ideaal van de wereldburger. De minister gaat hierbij echter voorbij aan de huidige systematiek van onze Grondwet ten aanzien van het ingezetenschap als grondslag voor de verkiezing van de Provinciale Staten en daarmee indirect van de Eerste Kamer. De minister kiest er nu voor om het systeem van getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer in stand te houden, terwijl ze ook had kunnen inzetten op betere alternatieven, een direct gekozen Eerste Kamer of, nog beter, het afschaffen van de Eerste Kamer. Helaas, wederom geen echte democratische vernieuwing en invloed voor onze burgers. In plaats daarvan wordt met dit wetsvoorstel gerommeld aan het belang van het ingezetenschap van de in ons land wonende kiesgerechtigde Nederlanders.

En dat ingezetenschap is van belang. Wie in een Nederlandse provincie woont, krijgt immers te maken met gevolgen van beleidskeuzes in die provincie, zoals de overlast van megawindparken voor de uitvoering van de Regionale Energiestrategie en het Klimaatakkoord, met de huisvesting van statushouders in de gemeenten, met de plaatsing van asielzoekerscentra, met hogere opcenten op de motorrijtuigenbelasting voor de bekostiging van linkse hobby's, et cetera, et cetera. Wie er echter voor kiest om in het buitenland te gaan wonen, bijvoorbeeld in een Vlaamse villa, zoals Frans Timmermans, of genietend van het Zwitserse levensgevoel, zoals Jan Pronk, heeft ook geen last van deze ellendige maatregelen waar Nederlandse ingezetenen wel mee te maken hebben. Wie er bewust voor kiest om in het buitenland te gaan wonen, moet dan ook niet klagen geen stem te hebben in een Nederlandse provincie en daarmee dus ook niet in de Eerste Kamer.

De opstellers van de huidige Grondwet hebben in 1983 bewust gekozen voor de grondslag van het ingezetenschap. Noch in de memorie van toelichting, noch tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, noch in de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer heeft de minister goed duidelijk kunnen maken wat onder de huidige omstandigheden voor de systematiek van de Grondwet nu echt het verschil en de noodzaak zijn om tot een andere afweging te komen over het stemrecht voor de Eerste Kamer door Nederlanders in het buitenland. Ook de Raad van State gaf dit als kritiek. Dit is met slechts een verwijzing naar het regeerakkoord onvoldoende onderbouwd. In de daaropvolgende nadere uitleg beperkt de minister zich tot een statement dat het onevenwichtig is, en beroept zich op een verzoek tot inventarisatie uit 2014. Een duidelijk antwoord op de waarom-vraag zit er niet in. Opmerkelijk is bovendien dat de minister in een reactie op de Raad van State stelt dat zij vanwege het feit dat de Eerste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken een afschrift van een brief op 5 maart 2019 ter kennisgeving heeft aangenomen, de indiening van dit wetsvoorstel genoegzaam is voorbereid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kennisnemen van een ingezonden brief in de commissie is geen vorm van impliciete instemming door de Eerste Kamer. Betekent dit dat we voortaan over ieder ingekomen stuk schriftelijk overleg met het kabinet moeten gaan voeren, omdat anders de minister de conclusie kan trekken "wie zwijgt, stemt toe"?

Voorzitter. Uit de schriftelijke behandeling blijkt dat de minister geen idee heeft hoeveel personen met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland wonen. Een duidelijke registratie daarvan wordt niet bijgehouden. Het zou naar schatting gaan om zo'n 640.000 kiesgerechtigden. Dat zullen niet alleen expats zijn, maar bijvoorbeeld ook geremigreerde Turken en Marokkanen. Een aanzienlijk deel van hen zal ook beschikken over een dubbele nationaliteit, wat de nodige risico's met zich meebrengt bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Het zou bijvoorbeeld niet ondenkbaar zijn dat in Turkije of Marokko stemmen worden geronseld onder Nederlandse stemgerechtigden om een islamitische partij in het kiescollege voor de Eerste Kamer te krijgen. De minister gaf in de Tweede Kamer aan de dubbele nationaliteit alle ruimte te geven. Ik citeer: "Nederlanders met een dubbele nationaliteit hebben uit de aard der zaak ook de Nederlandse nationaliteit. Deze categorie Nederlanders komt dus net zo goed in aanmerking voor het kiesrecht voor het kiescollege van Nederlanders in het buitenland als de Nederlanders met een dubbele nationaliteit die ingezetenen zijn van een provincie of een Caribisch openbaar lichaam en uit dien hoofde kiesrecht hebben voor de Provinciale Staten of het kiescollege in de Caribische openbare lichamen."

Wat de PVV betreft horen mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland geen actief of passief kiesrecht te hebben om zo de schijn van een dubbele loyaliteit in het openbaar bestuur te voorkomen. Onze Tweede Kamerleden Wilders en Bosma hebben vorig jaar een initiatiefwet ingediend om de Grondwet hiertoe te wijzigen. In lijn met het initiatiefvoorstel is het ook onwenselijk om in het kiescollege leden met een dubbele nationaliteit toe te laten. Ik dien dan ook een motie in om dat tegen te gaan.

Voorzitter. In de schriftelijke ronde heeft onze fractie de minister gevraagd hoe de kandidaatstelling voor het lidmaatschap van het kiescollege zal worden geregeld en of net als bij de Provinciale Statenverkiezingen een minimumaantal ondersteuningsverklaringen zal worden vereist. Welke kiezers moeten dan een ondersteuningsverklaring overleggen, aangezien er bij mensen in het buitenland geen binding is met een kiesdistrict? De minister doet dit af met de reactie dat het zou moeten gaan om kiesgerechtigde kandidaten die buiten Nederland wonen, maar dat het nog nader moet worden geregeld in de uitvoeringswetgeving. De vraag blijft toch of er dan nog wel sprake is van een gelijkwaardig speelveld ten aanzien van partijen in de provincie, die aan hun kiesdistrict gebonden zijn. Bovendien moet voor zo'n ondersteuningsverklaring ook fysiek getekend worden op het gemeentehuis. Deze vraag is voor de uitvoerbaarheid van de wet essentieel. Kan de minister daar toch duidelijkheid over verschaffen?

Verder is het de vraag of met deze grondwetswijziging de door de minister gestelde onevenwichtigheid echt is opgelost. In de Tweede Kamer stelde de minister dat dit voorstel er ligt om "recht te doen aan het feit dat alle Nederlanders invloed zouden moeten kunnen hebben op de Staten-Generaal, die tenslotte alle Nederlanders vertegenwoordigen." De Nederlanders woonachtig op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten worden echter van deze wet uitgesloten, volgens de minister omdat ze daar hun eigen verkiezingen hebben en anders dubbel actief kiesrecht zouden krijgen. Bovendien worden de vertegenwoordigende organen van de eilanden al betrokken bij de totstandkoming van rijkswetten. "Betrokkenheid bij de totstandkoming" is echter wat anders dan invloed op het aannemen of verwerpen van wetten in de Eerste Kamer. Daarin is de minister dus niet consistent. Bovendien worden de Nederlanders op de Caribische Eilanden uitgesloten, maar mogen inwoners van bijvoorbeeld Turkije met een Nederlandse en een Turkse nationaliteit van de minister wel dubbel, actief kiesrecht uitoefenen door in Turkije hun stem uit te brengen op Erdogan en voor Nederland op de lange arm van Erdogan. Dat maakt deze wet intrinsiek krom.

Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot deze wet was voorlichting gevraagd aan de Raad van State over de stemwaarde voor het kiescollege. De minister had in de memorie van antwoord beloofd dit aan deze Kamer te doen toekomen. Volgens de website van de Raad van State is op 30 september jongstleden de voorlichting vastgesteld, maar is deze nog niet online gepubliceerd. Uiteindelijk ontvingen we pas laat gistermiddag per e-mail deze informatie. Voor goede bestudering is er nog nauwelijks tijd geweest. Bij een eerste snelle lezing valt me wel op dat de Raad van State in zijn conclusies over de voorliggende grondwetswijziging betwijfelt of er aanleiding bestaat om het karakter van de verkiezing van de Eerste Kamer nu in fundamentele zin te heroverwegen vanwege de toekenning van stemrecht aan Nederlanders buiten Nederland, ook omdat het volgens de Afdeling om een relatief gering aantal kiesgerechtigden gaat. Dit roept de vraag op of we op deze manier vandaag wel tot een zorgvuldige afhandeling van het wetsvoorstel kunnen komen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV dit wetsvoorstel niet zal steunen. Het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel Herijking grondwetsherzieningsprocedure, kan onze fractie wel steunen.

Voorzitter. Tot zover in eerste termijn. De in te dienen motie gaat over het voorkómen van een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan, Van Strien en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangeeft dat Nederlanders met een dubbele nationaliteit ook in aanmerking komen voor het kiesrecht voor dit kiescollege;

overwegende dat het onwenselijk is dat politieke ambtsdragers een meervoudige nationaliteit hebben;

roept de regering op in het verdere wetgevingstraject maatregelen te treffen om een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35418).

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij twee wetsvoorstellen in combinatie. Ik begin met het wetsvoorstel Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Momenteel is er voor Nederlanders woonachtig in het buitenland, de zogeheten niet-ingezetenen, geen mogelijkheid om te stemmen voor de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het voorliggende wetsvoorstel maakt dit straks wel mogelijk. Het stemproces zal worden aangepast, zodat Nederlanders die in het buitenland wonen, eenvoudiger hun stemrecht kunnen uitoefenen, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer. Zij kunnen thans al deelnemen aan de verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer en van de leden van het Europees Parlement. Dit wetsvoorstel is dus een uitbreiding van hun kiesrecht. De 50PLUS-fractie vindt dit een goede ontwikkeling en is verheugd dat niet-ingezetenen de mogelijkheid krijgen om hun stem uit te brengen voor een nieuw kiescollege, dat vervolgens actief kan stemmen voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, tezamen met Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland. 50PLUS heeft in al haar verkiezingsprogramma's gepleit voor uitbreiding van het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland. Mijn fractie zal dan ook met veel genoegen voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mijn fractie heeft nog een paar vragen aan de minister. Een ingezetene brengt zijn stem uit op een kandidaat voor de Provinciale Staten, met het oog op het beleid dat dit kandidaat-Statenlid voorstaat in zijn eigen provincie. Hiermee heeft de ingezetene geen invloed op de uiteindelijke keuze die dit Statenlid zal maken wat betreft de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Hij heeft dus niet het recht om als een niet-ingezetene op een aparte kiesman te stemmen. Kan de minister nogmaals toelichten waarom in haar visie geen sprake is van ongelijke behandeling en ongelijke kiesrechten tussen ingezetenen en niet-ingezetenen? Kan zij in dit antwoord ook de partijdiscipline meenemen die veelal geldt voor Statenleden, waardoor de discrepantie tussen de ingezetenen en de niet-ingezetenen eerder toe- dan afneemt?

50PLUS hoort graag van de minister of na invoering van de wet ook extra aandacht besteed gaat worden aan de informatievoorziening die de betrokkenheid van de niet-ingezetenen moet vergroten. Immers, om een niet-ingezetene tot een weloverwogen keuze te laten komen is juist de informatievoorziening essentieel. Is de minister het eens met dit standpunt? Zo ja, hoe ziet zij dan voor zich hoe die informatievoorziening moet plaatsvinden?

Dan het tweede voorstel, over de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Met dit voorstel wordt beoogd dat de bestaande grondwetsherziening wordt verduidelijkt en de behandeling van een grondwetsherziening sneller kan worden afgerond, waardoor de looptijd aanzienlijk wordt verkort. Concreet zou dit inhouden dat de Tweede Kamer die wordt gekozen na de bekendmaking van de verklaringswet, het voorstel in tweede lezing overweegt. Mocht deze nieuwe Tweede Kamer geen besluit hierin nemen, dan is de strekking dat het grondwetsvoorstel van rechtswege zal vervallen.

In de memorie van antwoord geeft de minister haar visie op de vraag van de Partij voor de Dieren wat de concrete aanleiding is geweest om tot dit wetsvoorstel te komen. Ik citeer: "De regering acht het inderdaad zeer onwenselijk als de regering en/of Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing zouden uitstellen met als achterliggende reden dat een "gunstiger" samenstelling van een volgende Tweede Kamer wordt voorzien." Mijn fractie is van mening dat dit geen achterliggende reden kan zijn om hiervoor een wetsvoorstel in te dienen. De kiezer bepaalt uiteindelijk het aantal zetels en oefent daarmee invloed uit op de samenstelling van de Tweede Kamer en de regering. Deelt de minister onze mening en, zo niet, waarom niet?

Artikel 9.29 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal schrijft voor om met bekwame spoed een besluit te nemen over een voorstel in tweede lezing. Wat is bekwame spoed volgens de minister? Is deze spoed ook afdwingbaar? Kan te allen tijde gezorgd worden dat het bewust vooruitschuiven van een grondwetsherziening niet voorkomt?

De heer Schalk (SGP):

Ik kom even terug op het vorige punt. Mevrouw Baay gaf aan dat ze het geen reden vindt dat een wetsvoorstel eindeloos vooruitgeschoven kan worden, omdat de samenstelling van de Kamer niet bevalt. Dat zou kunnen betekenen dat iets enorm lang boven de markt blijft hangen, boven de politieke markt dan, net zo lang tot er iets welgevalligs is in de samenstelling van een van de Kamers. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van wetgeving?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan heeft u mij waarschijnlijk niet juist begrepen. Ik vind juist dat het niet zo zou moeten kunnen zijn dat een wetsvoorstel maar vooruitgeschoven gaat worden, alleen gezien de samenstelling van de Kamer in dat opzicht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dit was mijn bijdrage. Ik heb deze een beetje ingekort.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Kox, namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zag op het internet een filmpje: als je nou niet een zo'n ding opzet maar twee, dan ben je toch goed afgesloten en kan je ondertussen toch eten en praten. Ik zal het sturen. Het is heel interessant. De creativiteit van onze Nederlandse bevolking kent geen grenzen. Tot zover de mondkapjes.

Voorzitter. Met verkiezingen in zicht zijn het, als het goed is, altijd drukke tijden voor de Grondwet; per slot van rekening hebben wij een stelsel afgesproken waarin grondwetswijzigingen alleen kunnen plaatsvinden als er een verkiezing van de Tweede Kamer tussen zit. Ook nu zien we dat de drukte toeneemt. We krijgen binnenkort twee initiatiefwetsvoorstellen ter afhandeling: het initiatiefwetsvoorstel voor het correctief referendum, en het initiatiefwetsvoorstel om artikel 1 te verduidelijken. We krijgen, als het goed is, voorstellen op basis van de staatscommissie parlementair stelsel: een belangrijk voorstel over de invoering van het terugzendrecht voor deze Kamer en een rol van de verenigde vergadering bij grondwetswijzigingen. En natuurlijk werkt het kabinet ook door, enerzijds aan een wetsvoorstel om de verkiezing van deze Kamer te veranderen. Daarvan heb ik in de commissie al tegen de minister gezegd: dat lijkt me nou echt zo'n voorstel dat je nog maar even terug in je achterzak moet stoppen, want dat is toch geen glorieuze toekomst toegemeten; dus waarom daarmee doorgaan? En de twee voorstellen die vandaag voorliggen. Alles bij elkaar is dat best heel veel, en ik vind het goed dat deze Kamer, die zich toch een speciale positie toekent als het gaat over het aandacht geven aan onze Grondwet, daar vandaag bij stilstaat, ook al zijn de twee voorliggende wetsvoorstellen niet van een revolutionaire aard. Desalniettemin zijn het wijzigingen van de Grondwet die in ieder geval naar de mening van mijn fractie, en gelukkig van veel meer andere fracties, plenair behandeld moeten worden.

Het eerste wetsvoorstel betreft een voorstel tot herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Het is naar de mening van mijn fractie goed dat onze Grondwet zodanig is opgesteld dat voorkomen wordt dat de Grondwet lichtvaardig gewijzigd kan worden. Ik heb recent nog met veel verbazing naar Rusland gekeken, het grootste land van de wereld, dat gewoon echt in staat is om in tien dagen tijd de Grondwet verregaand te veranderen. Je zou zeggen: fantastisch dat dat soort revoluties nog mogelijk zijn. Maar eerlijk gezegd gaat mijn conservatieve hart dan toch wat harder kloppen, en denk ik: nou, dat is niet fijn voor Rusland; niet goed dat dat kan. Het is heel goed dat we daar in Nederland de tijd voor nemen. Als je de Grondwet wilt wijzigen, dan moet dat kunnen. Onze Grondwet is niet in beton gegoten; wat je verandert kan je, door de systematiek die we hebben, niet zomaar terugkrijgen. Het voorstel dat nu voorligt, is echter wel een verstandig voorstel, omdat het zegt: de Grondwet wijzigen moet niet overhaast kunnen gebeuren, maar eindeloos wachten met het wijzigen van de Grondwet, terwijl er in eerste lezing al overeenstemming over is bereikt, is ook niet in de haak. Dit eenvoudige voorstel, waarin wordt gezegd "als een voorstel in eerste lezing is aangenomen, dan moet de volgende gekozen Tweede Kamer daar een beslissing over nemen; zo niet, dan verdwijnt het", vind ik in al zijn eenvoud een prachtig voorbeeld van mooie en effectieve wetgeving. Mijn fractie zal daar dan ook graag haar steun aan geven.

Dat is moeilijker met betrekking tot het tweede wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel beoogt het instellen van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. De achterliggende gedachte ... Ik was niet zover als collega Van Hattem, die dacht: wat een snood plan van deze kosmopolitische minister van D66. Ik begreep het betoog ook niet helemaal, maar uiteindelijk waren het toch vooral mensen in Turkije en Marokko die zo op een islamitische partij zouden gaan stemmen, en dat is nou weer net niet helemaal de koers van deze minister en haar partij, dacht ik. Maar ik had niet zo diep doorgedacht. Ik dacht: als er Nederlanders zijn die nu niet mogen stemmen en als je hun stemrecht kunt geven, is dat in principe iets wat je zou moeten aanmoedigen. De vraag is echter of het in het voorstel zoals dat nu wordt voorgelegd, wel voldoende doordacht is. Daar heeft mijn fractie vragen bij. Die vragen worden vooral ingegeven door het feit dat zowel de staatscommissie als de Raad van State buitengewoon terughoudend is met betrekking tot deze grondwetswijziging. De minister zegt dat haar voorstel aansluit bij de visie van de staatscommissie. Nu vind ik dat deze minister toch altijd al creatief is om bepaalde gebeurtenissen te duiden. Per slot van rekening was de hier ooit aangenomen motie van afkeuring ook een ondersteuning van haar beleid. Maar de staatscommissie zegt gewoon heel duidelijk: niets veranderen aan de verkiezing van de Eerste Kamer. Daar zit geen woord Spaans bij. Ik snap dus niet dat de minister daaraan argumenten kan ontlenen. Graag haar uitleg daarover.

De Raad van State zegt dat dit een erg dun gemotiveerd wetsvoorstel is. Omdat het een wijziging van de Grondwet is, moet je volgens mij dan toch wel erg terughoudend zijn, zeker als Kamer van heroverweging, om te zeggen: ja, doe maar. En nog een keer, het idee dat mensen die een Nederlands paspoort hebben zo veel mogelijk moeten kunnen stemmen, vind ik een goed idee. Maar om het op deze manier overhaast en ondoordacht invoeren, vind ik geen goed idee.

De regering zegt dat de voornaamste reden voor deze wijziging van de Grondwet een afspraak in het regeerakkoord is. Het regeerakkoord is belangrijk voor de regering, maar voor het parlement, en zeker voor deze Kamer, is het regeerakkoord niet zo belangrijk. Het bindt ons op geen enkele manier. Dat is ook vastgelegd in het rapport van de staatscommissie. Wij moeten kijken of dit voorstel een verstandig voorstel is.

We hebben gisteren een brief gekregen. Gelukkig had collega Ganzevoort die al wel gelezen, maar ik nog niet. Het is natuurlijk geen doen om ons zo kort van tevoren zo'n lijvig stuk toe te sturen. Ik denk dat dit aangeeft dat het nog lang niet duidelijk is wat we nou eigenlijk gaan doen, op welke wijze deze niet-ingezetenen mee kunnen gaan stemmen voor de verkiezing van de Eerste Kamer.

Het eerste voorstel is akkoord — daarvoor is brede steun hier — en het tweede voorstel is nog onvoldoende overdacht. Mijn suggestie aan de minister zou zijn om te zeggen: ik neem dat mee terug om te kijken of ik de zaak eerst kan verbeteren. Anders doet het mij een beetje denken aan een voorstel dat wij hier jaren geleden hadden tot deconstitutionalisering van de burgemeester. Dat was als zodanig iets wat door bijna de hele Kamer gedragen werd, maar iedereen dacht dat de minister al een volgend wetsvoorstel in de achterzak had, dat meteen zei: als u dit goedkeurt, gaan we het zo doen. Nu heb ik ook het idee dat de minister wel een idee heeft hoe dat kiescollege gekozen moet worden, maar ik denk dat wij dat nog niet weten. In dat soort gevallen denk ik geheel in de sfeer van de Grondwet: rustig aan, niet te snel, geen revolutionaire stappen als het daarom gaat. Ik geef de minister mee om te overwegen om het tweede wetsvoorstel nog eens even terug te nemen vooraleer tot afhandeling over te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als de Grondwet in het geding is, moet deze Kamer opveren. Ook al ligt er een wetsvoorstel voor dat de volledige instemming kan krijgen, dan nog zijn we het aan onszelf verplicht om deze wetswijziging zo mogelijk plenair te behandelen. Daarom is mijn fractie van harte bereid om zelfs over twee wetsvoorstellen te spreken, waarvan de eerste overigens niet zomaar kan rekenen op de instemming van de SGP-fractie. Kort gezegd gaat het bij dat wetsvoorstel over het creëren van de mogelijkheid om het stemproces zodanig aan te passen dat Nederlanders die in het buitenland wonen eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen.

De fractie van de SGP kan begrip opbrengen voor het feit dat in het buitenland wonende Nederlanders hun verbondenheid met hun thuisland willen tonen. Die mogelijkheid hebben ze overigens al, bijzonder genoeg, als het gaat om het uitbrengen van hun stem op de volksvertegenwoordiging die rechtstreeks gekozen wordt, zoals voor de Tweede Kamer. Dat kan op grond van het hebben van een paspoort, zou je kunnen zeggen. Daarvoor hoef je niet in Nederland te wonen, maar kun je domicilie hebben in een ander land. Op zich al heel bijzonder, maar goed, het gaat daarbij om je Nederlands burgerschap. We hebben echter geen provinciaal burgerschap. Toch hebben mensen invloed op hun provinciale bestuur als zij in de provincie wonen. Ieder heeft dat natuurlijk als het gaat over het lokale bestuur.

Vandaag gaat het over de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat gaat volgens het principe van getrapte verkiezingen. De in de provincie gekozen volksvertegenwoordigers zijn de kiesmannen voor de Eerste Kamer. Omdat Nederland ook nog overzeese rijksdelen heeft, is begrijpelijk dat ook de daar wonende Nederlanders mogen stemmen via een apart kiescollege dat ook kiesmannen oplevert. Terug naar de provinciale verkiezingen. Dat zijn de rechtstreekse verkiezingen. Daaraan kan iedereen meedoen die in een provincie woont, maar het is volkomen logisch dat een buiten de provincie wonende inwoner geen stem kan uitbrengen in een andere provincie. Dat geldt natuurlijk ook als je buiten Nederland woont.

Nu lijkt het logisch om dan buiten Nederland een apart kiescollege op te richten, maar dat is in feite in strijd met ons eigen systeem. Dat blijkt duidelijk uit het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ik verwijs heel graag naar pagina 310 en citeer: "Het aantal kiezers kan worden vergroot door de senaat te laten kiezen door de leden van de gemeenteraden." Dat zou nog een ander voorstel zijn. "Dan zouden er meer dan 7.000 kiezers zijn. Het zou echter tevens betekenen dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad indirect invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Bij de wijziging van de Grondwet om de inwoners van Caribisch Nederland invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, is duidelijk uitgesproken dat de grondwetgever het niet acceptabel vindt als buitenlanders invloed krijgen op samenstelling van de Eerste Kamer. Dit is dus alleen daarom al geen begaanbare weg." Aldus de staatscommissie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft dan ook de volgende vraag. Waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben het eens met de SGP dat dit voorstel in strijd is met het systeem, maar volgens mij zijn grondwetswijzigingen juist bedoeld om een systeem aan te passen. In die zin is ieder wetsvoorstel een verandering van het huidige systeem. Ik snap uw citaat niet. Het is vrij ingewikkeld om juist bij een SGP'er ernaar te vragen wanneer hij uit een boek citeert, maar toch doe ik het. Als ik uw citaat goed begrijp, dan is het kernpunt van het citaat dat buitenlanders geen stemrecht moeten krijgen voor de Staten-Generaal. Daarom wordt niet gekozen voor de gemeenteraad. Maar in het voorstel dat het kabinet nu aan ons voorlegt, krijgen buitenlanders toch ook geen stemrecht voor de Staten-Generaal, maar zij die Nederlander zijn?

De heer Schalk (SGP):

Nee. De hoofdlijn van het citaat dat ik heb voorgelezen zegt dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad — die zijn er; die hebben nu stemrecht — via die route, als de gemeenteraadsleden ook de Eerste Kamer zouden kiezen, ook invloed zouden hebben op de Eerste Kamer. Dat is daar geen begaanbare weg gebleken. Dan moet je dat ook niet bij de provinciale verkiezingen doen richting de verkiezing van de Eerste Kamer door daar een kiescollege aan vast te knopen.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar de redenering van de commissie is dat je mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, maar bij gemeenteraden wel mogen stemmen, buitenlanders geheten, geen invloed mag geven op de verkiezing van de Staten-Generaal.

De heer Schalk (SGP):

Omdat ze buitenlander zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Omdat ze buitenlander zijn. Wanneer je gemeenteraden zou laten kiezen voor de Eerste Kamer, hebben buitenlanders indirect invloed op de verkiezing van de Staten-Generaal. Maar het voorliggende voorstel geeft buitenlanders geen kiesrecht voor de Eerste Kamer. Het geeft alleen Nederlanders die in het buitenland wonen stemrecht. Dat is dus niet vergelijkbaar met het citaat dat u aanhaalt, want dat gaat over buitenlanders in Nederland, terwijl het hier gaat over Nederlanders in het buitenland.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, maar dat vind ik een semantische discussie worden: buitenlanders in Nederland of Nederlanders in het buitenland. Het gaat mij om wat nu voorligt, namelijk dat er een kiescollege wordt gevormd voor degenen die in het buitenland wonen, met wellicht een Nederlands paspoort. Zij zouden invloed moeten kunnen krijgen op de Eerste Kamer via een apart kiescollege. Dat is in die zin analoog aan het andere voorbeeld dat je daarin bij verkiezingen voor de gemeenteraad iemand die in het buitenland woont een gemeenteraadslid laat kiezen, dat dan weer de Eerste Kamer kan kiezen. Dat willen we niet. Dan is het wel raar als je iemand in het buitenland toch op de een of andere manier invloed laat hebben op datgene wat eigenlijk voorbehouden is aan de kiesmannen uit de Provinciale Staten, naar mijn bescheiden mening.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, derde.

De heer Van der Burg (VVD):

En dus laatste, voorzitter; ik weet het. Soms doen woorden er wel toe en is het dus niet alleen een semantische discussie. De gedachte dat je buitenlanders geen invloed wil laten uitoefenen op de Staten-Generaal, komt onder andere voort uit het feit dat de Staten-Generaal zich bezighouden met vraagstukken als oorlog en vrede. Het kan niet zo zijn dat buitenlanders via hun stemrecht voor de Staten-Generaal invloed kunnen uitoefenen op de vraag of er oorlog wordt gevoerd met het land waarvan zij de nationaliteit hebben. Dat is een van de achterliggende gedachten achter het feit dat buitenlanders geen stemrecht hebben voor de Staten-Generaal, en ze dat dus ook niet indirect zouden moeten krijgen in dit voorstel. Maar dit voorstel — en daarom is het geen semantische discussie — gaat over Nederlanders in den vreemde en niet over vreemdelingen in Nederland, om even een foute term te gebruiken. Nederlanders in den vreemde hebben op dit moment gewoon kiesrecht als het gaat om de Tweede Kamer. En het enige wat hier gebeurt, is dat we ze dezelfde rechten geven voor de Eerste Kamer. Het gaat hier dus nadrukkelijk niet om het geven van stemrecht aan buitenlanders.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste ben ik met de heer Van der Burg eens, maar het eerste niet, omdat ze wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, eigenlijk via de route van de Provinciale Staten, die aangewezen zijn om die Eerste Kamer te kiezen. Dat het in de Cariben anders is geregeld omdat dat ook Nederlandse landsdelen zijn, vind ik iets heel anders dan dat Nederlanders die in het buitenland wonen, nu een apart kiescollege moeten krijgen om hierop invloed te kunnen uitoefenen. Maar blijkbaar zijn we het daar niet over eens.

De heer Dittrich (D66):

Ik sla even aan op het feit dat de heer Schalk de Nederlandse nationaliteit als een soort semantische kwestie probeert weg te duwen. Ik vervolg even de interruptie van de heer Van der Burg. De Nederlandse nationaliteit is natuurlijk heel belangrijk, of je nou in Nederland woont of in het buitenland. Het is dus een hele logische gedachte — daar gaat dit wetsvoorstel ook van uit — dat dat Nederlanderschap met zich meebrengt dat je dan ook voor de Eerste Kamer kunt stemmen. Het citaat dat u gaf, gaat over buitenlanders in Nederland bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is dus een hele andere kwestie. Namens D66 herhaal ik dus eigenlijk de vraag van de heer Van der Burg: hoe kunt u dat zo op één hoop gooien? Want u verkwanselt als het ware de Nederlandse nationaliteit.

De heer Schalk (SGP):

Als ik dat heb uitgestraald, was dat natuurlijk absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb al aangegeven aan de heer Van der Burg dat het natuurlijk niet mijn bedoeling is geweest om er een semantische discussie van te maken. En aan u geef ik aan dat ik daarmee niet probeer om het weg te duwen. Ik denk dat er onbegrip was tussen ons; althans, zo heb ik dat net ervaren. Ik meen dat mensen die in het buitenland wonen, Nederlanders, die dus geen domicilie hebben in een provincie, nu via een bijzondere route wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, terwijl de Eerste Kamer gekozen wordt door de kiesmannen uit Provinciale Staten, waarbij ik de Cariben eigenlijk dezelfde status toeken.

De heer Dittrich (D66):

Maar u grondt deze stellingname op de staatscommissie. U komt dan met een citaat over gemeenteraadsverkiezingen, waar mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben wel stemrecht hebben, mits ze vijf jaar in Nederland wonen. Dat is een hele andere kwestie dan waar wij het vandaag over hebben. Dat is een grondwetswijziging zodat Nederlanders met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland woonachtig invloed kunnen uitoefenen op de Eerste Kamersamenstelling.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat de heer Dittrich dat zegt, maar het citaat dat ik heb genomen van de staatscommissie staat juist in de paragraaf Verkiezing door de leden van Provinciale Staten op pagina 309. In dat gedeelte wordt er juist over gesproken dat er overwogen is om ook gemeenteraadsleden de Eerste Kamer te laten kiezen. Ik denk dus niet dat er gezegd kan worden dat het citaat dat ik heb gebruikt, niets te maken heeft met het onderwerp. De staatscommissie reikt het thema op deze manier aan. Vandaar dat mijn vraag was: waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld? Welke verandering van feiten ligt daaraan ten grondslag? Hoe kan het dat bij het mogelijk maken van een kiescollege voor de Cariben deze beperking werd vastgesteld en dat dit nu terzijde wordt geschoven?

Voorzitter. Er is nog een prangende vraag. Vorige week dinsdag was er een overleg met de minister in onze Kamer over het tweede deel van de reactie van het kabinet op het rapport van de staatscommissie. In deze brief heeft het kabinet zich uitgesproken over de verkiezingen van de Eerste Kamer en wel als volgt, ik citeer opnieuw, maar nu uit de brief van de minister: "De kiezers bij die verkiezing zijn alleen de leden van Provinciale Staten en de leden van de kiescolleges in Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Tevens is het zo dat het gewicht van de stem bij de verkiezing van de Eerste Kamer een heel andere is dan bij andere verkiezingen. Het ligt daarom niet voor de hand om voor die verkiezing het kiesstelsel te veranderen." Die brief is van 1 juli 2020 en op dit moment is het kabinet al volop bezig met deze wet. Dat klopt toch niet? Je kunt niet met je rechterhand een brief aanreiken waarin staat dat je het kiesstelsel niet gaat wijzigen, terwijl je met je linkerhand een wijziging van het kiesstelsel verstuurt. Kan de minister dat toelichten?

Voorzitter. We bespreken gelukkig ook nog een andere wet, waar ik wel iets positiefs over kan zeggen. De leden van de SGP-fractie hebben met instemming kennisgenomen van het voorstel van de regering om de Grondwet te wijzigen op het punt van de herzieningsprocedure. Er is al veel te lang sprake van onduidelijkheid over de wijze waarop een voorstel voor de tweede lezing moet worden ingediend en binnen welke termijn het voorstel dan behandeld moet zijn. De vragen die mijn fractie over dit wetsvoorstel had, zijn afdoende behandeld in de schriftelijke ronde.

Rest mij nog een conclusie te trekken, waarop ik graag een reactie van de minister krijg. Zojuist heb ik op dit punt een interruptie gepleegd op mevrouw Baay. Ik kreeg gelukkig van haar terug dat zij de conclusie die ik nu probeer te trekken, met mij deelt. Deze wijziging in de Grondwet heeft als belangrijk effect dat niet eindeloos gewacht kan worden met een tweede lezing, bijvoorbeeld tot het moment dat de samenstelling van de Tweede Kamer een gunstig beeld biedt voor de behandeling van het betreffende grondwetsartikel.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om aan een grondwetsherziening op z'n minst enkele woorden te wijden, omdat het — ik zeg dat er maar bij — op het Statuut voor het Koninkrijk na het fundament van onze rechtsstaat is, het meest fundamentele. We mogen dat niet ongemerkt laten passeren.

Over het voorstel om de herzieningsprocedure zelf te wijzigen kan ik kort zijn. Mijn fractie steunt die wijziging, omdat we daarmee dichter blijven bij de geest van de herzieningsprocedure, en de politieke ontsnappingsroute van uitstel afsnijden. Ik geef gelijk toe dat elke politieke stroming dat nu eens zal betreuren en het dan weer zal toejuichen, maar met dit voorstel wordt de koninklijke weg de standaard.

Veel lastiger ligt het voorstel om een kiescollege in te richten voor niet-ingezetenen, zodat ook zij invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het idee achter deze herziening kan op redelijk brede steun rekenen, maar het probleem zit hem in de afbakening en in de uitwerking. Nu moet die uitwerking nog worden vastgesteld bij de wijziging van de Kieswet, maar de regering heeft daar al een fors voorschot op genomen door in de memorie van toelichting uitgebreid in te gaan op de problematiek van stemwaarde. Ook al is de regering wat dat betreft eigenlijk nog helemaal niet aan zet bij deze grondwetsherziening, ze zegt toch maar vast dat het het beste is om te kiezen voor een model waarin alleen bij niet-ingezetenen de stemwaarde bepaald wordt door het aantal uitgebrachte stemmen, en bij ingezetenen door het aantal inwoners. Omdat de wetsbehandeling ook hier belangrijk is voor de betekenis van de wet, moeten we daarop ingaan, ook al is dit nog niet aan de orde.

Daarom vraag ik de minister om te beginnen wat nu eigenlijk de status is van haar mijmeringen over het gewenste model. Deelt zij onze mening dat het debat hierover gevoerd moet worden bij de wijziging van de Kieswet, en dat dat debat op geen enkele wijze bezwaard kan worden met wat zij nu in de memorie van toelichting bij deze wetsbehandeling heeft genoteerd? Deelt zij de mening dat wanneer de Kamer deze grondwetsherziening in eerste lezing goedkeurt dit op geen enkele wijze impliceert dat enig model van stemwaardeberekening nu al de steun van deze Kamer geniet? Met andere woorden, wil zij erkennen dat het zuiverder was geweest als ze dat buiten de wetsbehandeling had gehouden?

Voor het geval de minister dat niet wil erkennen, en zij dus toch meer gewicht hecht aan haar woorden over de stemwaarde, zullen we het debat moeten voeren. Ik betrek daarbij het advies van de Raad van State dat we gisteravond in afschrift ontvingen. Wetend dat we vandaag dit debat voeren, had de minister deze Kamer wel iets serieuzer kunnen nemen door dat advies direct door te sturen toen ze het vorige week ontving. Dat zou geholpen hebben in onze voorbereidingstijd. Ik weet dat de minister hecht aan haar voorbereidingstijd voor de antwoorden, maar het zou fijn zijn als zij ook onze voorbereidingstijd serieus neemt.

Inhoudelijk is het allemaal niet heel erg nieuw. Ik had gisteravond nog even tijd over en heb het advies dus kunnen lezen. Het geeft geen antwoord op alle vragen. Er worden een paar berekeningen geboden, maar lang niet alle denkbare berekeningen. Oftewel, er is nog wel wat te vragen. Overigens zijn er in verschillende rondes ook al vragen over gesteld.

De regering lijkt eigenlijk niet gevoelig voor het argument dat door deze benadering de stemwaarden van ingezetenen en niet-ingezetenen ongelijk zijn. Dat is vreemd, want hét motief voor de hele wijziging is nu juist dat de regering een onevenwichtigheid wil oplossen. Doordat ze een geheel andere systematiek gebruikt, wordt de invloed van verschillende burgers volstrekt en fundamenteel verschillend. Bij de ingezetenen heeft in principe iedereen die stemt dezelfde invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer, omdat de stemwaarde corrigeert voor het inwonertal van een provincie. Maar dat zal bij niet-ingezetenen niet het geval zijn. Als daar de stemwaarde gebaseerd wordt op het aantal niet-ingezetenen, wordt de invloed van de individuele stem volstrekt anders dan als we de stemwaarde baseren op het aantal uitgebrachte stemmen. Als je bijvoorbeeld uitgaat van het feit dat niet-kiezers wel meetellen als inwoners, heeft dat bij een opkomst van 50% tot gevolg dat elke individuele stem van een ingezetene een dubbele waarde heeft in vergelijking met een uitgebrachte stem van een niet-ingezetene. Daar tellen de niet-kiezers namelijk niet mee voor de stemwaarde.

Is de minister het met ons eens dat het ongewenst is om een methodiek in te voeren die tot gevolg heeft dat de individuele invloed van een deel van de kiezers de helft kleiner is dan die van een ander deel van de kiezers? Algemener geformuleerd: deelt de minister onze mening dat, in lijn met artikel 4 van de Grondwet, een methodiek zou moeten worden gekozen die er materieel toe leidt dat elke stem, van een ingezetene of niet, ongeveer dezelfde invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer? Dat zou heel eenvoudig kunnen. Ik ben geen wiskundige. Mijn vader was dat wel, maar ik niet. Sommige dingen erf je en andere dingen niet. Het zou bijvoorbeeld heel eenvoudig kunnen door een correctiefactor te berekenen en die toe te passen op de stemwaarde. Is de minister bereid om daaraan te werken in de uitwerking bij de Kieswet?

Het tweede punt dat nog op tafel ligt, is dat van de afbakening. Meer in het bijzonder: het uitsluiten van Nederlanders die in een van de Caribische Koninkrijkslanden wonen. Mijn fractie kan de argumentatie van de regering eigenlijk niet goed volgen. De regering stelt in de memorie van antwoord dat het uitsluiten van Nederlanders die daar wonen niet disproportioneel is, ten eerste omdat ze anders invloed hebben op zowel het Nederlandse parlement als het landsparlement, ten tweede omdat de Nederlandse wetgeving niet van toepassing is in de Caribische landen en met name die Nederlanders raakt die in het verleden tien jaar of langer in Nederland hebben gewoond.

Maar dat is wel een beetje te kort door de bocht. Als je het vergelijkt met niet-ingezetenen met een dubbele nationaliteit die elders wonen, dan kunnen zij wel invloed hebben op twee parlementen, maar voor onze eigen Koninkrijksburgers zou dat niet gelden. Dat zou wel heel vreemd zijn, want dat zou onze Koninkrijksburgers achterstellen ten opzichte van Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Waarom wordt dat, als de regering echt gelooft in het tienjaarscriterium, dan niet op iedereen toegepast, ook op niet-ingezetenen elders? De Nederlandse wetgeving raakt al die andere landen immers veel minder dan dat ze Aruba, Curaçao en Sint-Maarten raakt. Als de gedachte is dat de Nederlandse wetgeving de Koninkrijkslanden niet raakt, is het bovendien ook weer niet bezwaarlijk dat ze daar voor twee parlementen kunnen kiezen in plaats van een, want die parlementen hebben immers een zorgvuldig van elkaar afgebakende jurisdictie. De enige overlap is die van de rijkswetten, maar dat zijn er weer zo weinig dat het disproportioneel lijkt om op basis daarvan de hele groep uit te sluiten. Kortom, de argumentatie waarom Koninkrijksburgers in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet zouden mogen stemmen voor het Nederlands parlement en andere Nederlanders niet-ingezetenen wel, is inconsistent en niet overtuigend.

Ik kom nog even terug op het Statuut voor het Koninkrijk. Artikel 11 — ik zei al dat dat nog onder onze Grondwet staat — stelt dat voorstellen tot veranderingen in de Grondwet, houdende bepalingen betreffende aangelegenheden van het Koninkrijk, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten raken. We bespreken vandaag een Grondwetswijziging. Gezien ons debat raakt dit aan de aangelegenheden van het Koninkrijk. Daarom ben ik benieuwd of de regering dit ook zo ziet, of ze hierover al overleg heeft gevoerd met de Koninkrijkslanden of dat ze dat ten minste wil gaan doen. Want daar moet het geregeld worden.

Voorzitter, ik rond af. Het zou het debat van vandaag enorm bekorten als de minister verklaart dat de discussie over stemwaarden voortijdig is en dat de overwegingen van de regering op dit punt nog niet relevant zijn. We komen nog een stukje verder als de minister toezegt dat er een uitwerking van de methodiek zal worden voorgesteld, die materieel tot gevolg heeft dat een individuele stem van ingezetenen en niet-ingezetenen ongeveer even sterk moet doorwerken in de samenstelling van de Eerste Kamer. Dan blijft alleen nog de kwestie van de Caribische Koninkrijkslanden over. We geven de minister graag de kans om nog eens uit te leggen waarom hun uitsluiting niet disproportioneel is. Als dat haar niet lukt, dan zien we graag een aanpassing van de Kieswet tegemoet die deze nieuwe onevenwichtigheid tussen twee groepen niet-ingezetenen oplost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan meneer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen. Ik kan over het eerste wetsvoorstel, over de herziening van de Grondwet, heel kort zijn. De fractie van D66 is het daar van harte mee eens. We denken dat het goed is dat dat geregeld gaat worden. Wij zullen dan ook voor het wetsvoorstel stemmen. Mijn inbreng vandaag gaat dus meer over het voorstel om een kiescollege voor Nederlanders die niet-ingezeten zijn te regelen.

Over het aantal Nederlanders dat buiten Nederland woont, verschillen de schattingen van 600.000 tot soms wel 1 miljoen. Ik was een van hen. Veel van die Nederlanders voelen zich ook echt Nederlander en zijn, ook al is het op afstand, ook echt met Nederland verbonden. Je kan hen als ambassadeurs zien, want als Nederland op een gegeven moment in het nieuws komt, dan worden zij als eersten aangesproken en om informatie gevraagd. Ze hebben een emotionele binding en die werd door de wet niet volledig erkend. Als Nederlander buiten Nederland woonachtig kun je wel stemmen op de Tweede Kamer, het Europees Parlement, maar dus niet via het getrapte systeem voor de Eerste Kamer. Dat was niet mogelijk, want je stond niet in een Nederlandse provincie ingeschreven. Dit democratische tekort heeft tot veel ongenoegen geleid bij Nederlanders in het buitenland. In deze eeuw zijn de mensen, zijn Nederlanders veel mobieler geworden, bedrijven werken internationaler, landsgrenzen boeten aan belang in, mensen raken verliefd op een partner uit het buitenland. Dat zijn allemaal ontwikkelingen, maar de wet bleef beperkend.

Als ik dan kijk naar het advies van de Raad van State, dan gaf de Raad van State als commentaar dat er weinig maatschappelijke aandacht was voor dit onderwerp en vroeg zich eigenlijk af wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is. Ik ben van mening dat dat argument van de Raad van State niet klopt, want Nederlanders buiten Nederland zijn hier al sinds 2010, kan ik u vertellen, heel druk mee bezig. Zo heb ik als medeoprichter van het bestuur van D66, afdeling New York, een bijeenkomst mogen voorzitten die was georganiseerd door de New Yorkse afdelingen van de VVD, van de Partij van de Arbeid, van D66 en van het CDA. Op die bijeenkomst in The Netherland Club, in 2011, waren ook diverse Tweede Kamerleden aanwezig, onder wie de huidige Voorzitter, mevrouw Arib. Die hebben de grieven van de massaal opgekomen Nederlanders aangehoord. Het heeft op die bijeenkomst mede geleid tot de bewustwording dat er iets voor Nederlanders, niet ingezetenen die in het buitenland wonen, moet gebeuren. In 2015 diende Eelco Keij, werkzaam in New York, op het D66-congres in Nederland een motie in over stemrecht voor de Eerste Kamer. Die motie werd aanvaard. Maar bij Nederlanders in het buitenland hebben de discussies van de afgelopen jaren ook echt tot een soort bewustwording geleid dat zij hun belangen beter en gestructureerder moeten behartigen richting de politiek in Den Haag. Daarom is in 2019 een stichting opgericht, de Stichting Nederlanders Buiten Nederland, en in het bestuur daarvan zitten leden van verschillende politieke partijen. Ik noem naast D66 Forum voor Democratie, de Partij van de Arbeid, de VVD, GroenLinks, het CDA, 50PLUS, de SP en de ChristenUnie. Al die mensen in dat bestuur zijn voor dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken gaat op het punt van stemmen voor de Eerste Kamer iets veranderen, en dat is dus maar goed ook. Door dit wetsvoorstel wordt het mogelijk als Nederlander via je stem invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Je kan stemmen op een kandidaat van een kiescollege, dat vervolgens de Eerste Kamer kiest, samen met de Provinciale Staten en de Caribische kiescolleges. Het actief en passief kiesrecht voor het nieuwe kiescollege wordt alleen toegekend aan die Nederlanders die ook het actief en passief kiesrecht hebben voor de verkiezing van de Tweede Kamer, en dat zijn de Nederlanders die ten minste tien jaar in Nederland hebben gewoond.

Voorzitter. Dit is een voorstel tot wijziging van de Grondwet. De rest wordt eigenlijk nog geregeld door de uitvoeringswetgever. Dus anders dan de fractie van GroenLinks — terwijl ik wel moet zeggen dat de vragen die gesteld worden ook ons bezighouden — hebben wij er juist voor gekozen om daar niet in dit kader op in te gaan; dat willen we graag bespreken bij de behandeling van de Kieswet. Maar de vragen vond ik zeer interessant. Kortom, voorzitter, ook dit wetsvoorstel zal de fractie van D66 graag steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dit onderwerp heeft mijn warme belangstelling, omdat ikzelf diverse jaren in het buitenland heb gewoond, onder andere in Hongkong en Londen. Ik heb toen gemerkt hoe lastig het is om vanuit het buitenland je stem uit te brengen. De heer Dittrich had het al over Eelco Keij. Die is mij ook bekend. Ik heb met hem uitgebreid hierover gesproken afgelopen zomer, toen hij in Nederland was. Dat is iemand die zich vanuit New York heel erg inzet om wereldwijd de Nederlandse stemmers te helpen. Het is zeer goed dat hij dat doet en ik ondersteun dat. Maar ook vele vrienden en bekenden die in het buitenland wonen, attenderen mij regelmatig op hoe lastig het is om tijdens Nederlandse verkiezingen hun stem uit te brengen. Dit is natuurlijk eigenlijk iets wat allang goed geregeld had moeten worden. Het is eigenlijk schandalig dat dat nu pas gebeurt. Mij bereikten zelfs verhalen van mensen die hun stem in een envelop hadden opgestuurd naar het Nederlandse consulaat en een paar dagen later dezelfde stem in een opengescheurde envelop terugontvingen in de post. Dat soort praktijken kunnen natuurlijk niet de bedoeling zijn. Deze gang van zaken — dus ook de praktische gang van zaken — moet echt verbeterd worden.

De heer Dittrich had het er al over dat er volgens de officiële schattingen meer dan 1 miljoen Nederlanders in het buitenland wonen. Dan heb je het al snel over 5% of 6% van de Nederlandse bevolking. Onderschat niet hoe goed veel van deze mensen de Nederlandse politiek volgen via internet. Velen van hen zijn het eigen land, Nederland, zelfs ontvlucht vanwege de politieke toestand die eigen initiatief en dynamiek smoort en ondernemende en ambitieuze mensen al tientallen jaren ons eigen land uit jaagt. Het is een ware braindrain. Het is natuurlijk ook een hele andere tijd. Waar emigranten vroeger geen idee meer hadden van wat er in Nederland gebeurde, krijg ik nu bij wijze van spreken in real time van de andere kant van de wereld bericht van iemand die mij attendeert op een uitzending van Lubach, of ik noem maar wat. Men is dus veel meer online en daardoor betrokken bij het land. Die betrokkenheid is ook vrij groot.

Daarnaast zijn Nederlanders die buiten Nederland wonen, natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van de Nederlandse economie, die, zoals bekend, zeer open is en het moet hebben van internationale handel en internationale contacten. Het is dan ook volstrekt logisch dat zij mee mogen stemmen over wie er in de Eerste Kamer zit, omdat die Eerste Kamer wetten vaststelt die ook direct van invloed zijn op het leven van de Nederlanders buiten Nederland. Overigens hebben landen als Portugal, Frankrijk en Italië in hun parlementen zelfs aparte kamerzetels ingeruimd die enkel bezet kunnen worden door burgers die in het buitenland wonen.

Dit wetsvoorstel beoogt om als het ware een dertiende provincie toe te voegen aan de verkiezingen voor de EK, die, zoals bekend, door de Provinciale Staten worden gekozen. De EK wordt dan gekozen door de twaalf Provinciale Staten en als het ware een dertiende, virtuele provincie van de in het buitenland wonende Nederlanders. Dat lijkt ons een goede manier om dat aan te pakken.

Voorzitter. Er zijn wel een paar praktische zaken. Ik weet niet hoeveel van u allen hier in de zaal in 2019 persoonlijke ervaring heeft opgedaan met het kiescollege van de BES-eilanden, dat ook een klein gedeelte van de Eerste Kamerzetels bepaalt en van belang kan zijn voor de restzetels. Dat laatste was de reden dat ik mij daar toen in heb verdiept. Helaas is de restzetel door bepaalde machinaties uiteindelijk bij de SGP beland, maar dat is een ander verhaal. Dat was een hilarische, kafkaëske toestand. Om op de BES-eilanden mee te kunnen doen voor dit kiescollege, moest een kleine waarborgsom van een paar honderd dollar — volgens mij 150 dollar; ik weet het niet meer uit mijn hoofd — op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba worden gedeponeerd. Anders kon je niet meedoen. Het kostte mij vele dagen aan telefoontjes — teruggebeld worden of niet teruggebeld worden — totdat ik er na een week achter kwam dat ze helemaal geen bankrekening hadden op bepaalde eilanden, dat dat bedrag dus niet gestort kón worden en dat je als nieuwe partij dus helemaal niet mee kon doen. Dat zijn natuurlijk wel hele vervelende praktische problemen. Het was dus eigenlijk praktisch onmogelijk om op alle eilanden aan het kiescollege deel te nemen. Dit verbeterpunt geef ik de minister dan ook graag mee. Ik wil de minister dan ook verzoeken om vooral dit soort praktische zaken goed te organiseren.

Voorzitter. Ik rond af. Wij staan in principe positief tegenover dit voorstel, maar we willen wel graag garanties van de minister dat de uitvoering in de praktijk ook de nodige aandacht krijgt en dat de zaak beter geregeld wordt dan nu het geval is bij het kiescollege voor de BES-eilanden. The devil is in the detail.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Otten heel positief over dit wetsvoorstel spreken, maar hij zegt ook dat het voor een deel Nederlanders betreft die het land ontvlucht zijn vanwege het politieke klimaat hier. Is het dan niet nogal dubbel om te zeggen: mensen ontvluchten dit land om te ontkomen aan de maatregelen in dit land, maar we geven ze vervolgens toch invloed op die maatregelen om het hier bijvoorbeeld erger te maken? Dan heb ik het bijvoorbeeld over de D66-expats die in New York zitten maar ondertussen wel een Klimaatakkoord kunnen opdringen aan de Nederlanders in de landen. Is dat wat de heer Otten daarmee toch weer mogelijk wil maken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk dat u het toch wel erg simplistisch ziet. Ik denk dat er ook heel veel Nederlanders in het buitenland zijn die … Ik weet het niet meer precies, maar volgens mij was D66 de grootste partij bij de buitenlandse verkiezing en was Forum de tweede, als ik me niet vergis. Dat is dus een divers gezelschap. Die mensen zijn zeer betrokken bij de Nederlandse gang van zaken. Ook ik ben indertijd, in de jaren negentig, dit land ontvlucht, omdat ik hier een ontzettende stagnatie aantrof. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat mensen zeggen: ik ga of de politiek in of ik ga weg. Ik ging toen weg. Toen kwam ik terug en toen dacht ik: nou, ik ga er nu zelf wat aan doen. Maar ik kan de meneer van de PVV, Van Hattem, zeggen dat de Nederlanders die ik in het buitenland ken, over het algemeen de meer ondernemende, actiegerichte mensen zijn die er ook iets aan willen doen. Er zitten er natuurlijk ook heel veel vanuit Buitenlandse Zaken en noem maar op. Dat zullen dan misschien meer de D66'ers zijn waar u op doelt, maar er zijn ook heel veel mensen die een enorm grote bijdrage leveren, ook via hun werk aan de Nederlandse economie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ontken ook niet dat ze een bijdrage leveren en betrokken zijn, maar het gaat erom dat ze, zoals u zelf zegt, het land ontvluchten en zeggen dat ze niks te maken willen hebben met de politieke situatie in dit land. Dan zullen zij ook niet de lasten ondervinden van de maatregelen die door het kabinet genomen worden, maar zij willen wel meebeslissen. Is het dan niet consequent om te zeggen: ik ontvlucht dit land, ik ga in een ander land wonen, en ik pluk de lusten en draag de lasten van dat land, in plaats van de lusten van dit land ook mee te willen pikken? Dat is toch eigenlijk een inconsequente houding?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, er zijn ook heel veel mensen in Nederland in innere Emigration, zoals dat zo mooi heet. Die zeggen als het ware — en ik kan me dat ook wel voorstellen — dat zij zich helemaal afsluiten van de politiek. Zij willen er niks meer mee te maken hebben en leiden hun eigen leven. Het is natuurlijk niet aan de PVV of aan iemand anders, of aan ons, om te bepalen wie wel of niet stemrecht heeft. Als er een miljoen van onze landgenoten overzee of in andere landen wonen, vind ik dat die evenveel recht hebben om te stemmen als mensen die hier wonen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde?

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het gaat erom dat zij geen ingezetene meer zijn van een Nederlandse provincie. Zij hebben dus ook niks meer met Nederlandse provincies te maken, of met het provinciale beleid, terwijl in die provincies wel een hele hoop gebeurt. Ik noemde de opcenten voor de motorrijtuigenbelasting en de regionale energiestrategieën. Al die ellende wordt over de ingezetenen van die provincies afgeroepen en daar sluiten deze mensen zich voor af. Dan moet je ook de consequentie trekken dat je je afsluit van de invloed die provincies hebben. Dat is een afweging die de heer Otten blijkbaar anders kwalificeert.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, wij staan daar wat meer open-minded in dan de PVV-fractie, dat klopt. Dat heeft de heer Van Hattem goed geconstateerd. Als er verder geen vragen zijn, geef ik graag het woord aan de volgende spreker.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat ga doen, maar u kunt zich altijd kandideren voor het voorzitterschap in de volgende ronde. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u voor het woord, voorzitter. Het stemproces wordt aangepast zodat Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen. Het staat er zo eenvoudig, in het regeerakkoord. Het eerste gedeelte, de aanpassing van het stemproces voor Nederlanders op de BES-eilanden, is inmiddels op zorgvuldige wijze, goed vormgegeven met de vormgeving van de kiescolleges Caribisch Nederland.

En nu dan het tweede stukje van dat voornemen: de Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen. De minister stelt opnieuw een kiescollege voor. De nadere uitwerking daarvan volgt in een wet die voor moet liggen bij de tweede ronde van de behandeling van dit wetsvoorstel, de tweede lezing. De ChristenUniefractie staat sympathiek tegenover de gedachte dat Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen, ook meestemmen in de getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer. Dat kan al voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement; directe verkiezingen.

Maar gisteravond werd door de voorlichting van de Raad van State die de minister ons toestuurde duidelijk dat er nog wel wat water door de IJssel — dat is dan net de rivier bij mijn woonplaats — zal stromen tot er een bruikbaar en evenwichtig uitvoeringswetsvoorstel ligt dat voldoet aan de eisen van artikel 4 van de Grondwet, waarin staat dat alle Nederlanders het recht hebben om hun vertegenwoordigers te kiezen in parlement, Staten en gemeenteraden, aan artikel 53 van de Grondwet, met het beginsel van evenredige vertegenwoordiging, en aan artikel 55 van de Grondwet, de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik lees het advies van de Raad van State zo dat in de opties die verkend zijn, geen perfecte oplossing te vinden is en dat het waakzaamheid vraagt om niet te kiezen voor oplossingen die meer nadelen in zich hebben dan de huidige situatie, met alle goede bedoelingen die er wel zijn.

Dat legt voor het vervolg van dit proces een belangrijke vraag neer bij de regering. Ze zal moeten reflecteren op de grondgedachte bij de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer. Hoe worden alle niet-ingezetenen vertegenwoordigd in de stemmen die worden uitgebracht? Of wordt goed beargumenteerd en afgewogen waarom hier een passende, afwijkende regeling wordt gekozen?

De grondgedachte is dat alle inwoners in een provincie meetellen bij het bepalen van de stemwaarde omdat Statenleden namens alle inwoners van de provincie hun stem uitbrengen en niet alleen namens de kiezers die opkwamen. Bij het bepalen van de stemwaarde voor de leden van het kiescollege voor Nederlanders in het buitenland is dat een ingewikkeld beginsel. En dan mis ik toch wel de reflectie van de minister daarop. Waarom wordt er in de tijd die volgt ook geen energie gestoken in praktische handvatten, bijvoorbeeld een betere registratie? Dat geldt dan vooral zowel voor het kiesregister, dat ook bekend is bij Nederlanders in het buitenland, als voor het niet-ingezetenenregister. En vervolgens kan natuurlijk gekeken worden welk register eventueel het meest passend zou kunnen zijn voor een oplossing voor de uitwerkingswet, of dat er een andere oplossing gekozen wordt. Maar het laten liggen zoals het nu ligt, zou onverstandig zijn. Ik vind dat de minister, als zij dit wetsvoorstel een vruchtbaar vervolg wil geven, niet voorbij kan gaan aan het op orde krijgen van deze registers. Kortom, welke acties onderneemt de minister opdat het bijzondere recht van artikel 4 van de Grondwet, dat alle Nederlanders hun parlement mogen kiezen, daadwerkelijk kan slagen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb heel goed naar mevrouw Bikker geluisterd en ik heb twee keer het woord "vervolg" gehoord. Ik heb u twee keer "in het vervolg van dit wetsvoorstel" horen zeggen. Is het dan ook niet zo dat die discussie, een interessante inhoudelijke discussie over kieswaarden, over het aantal mensen in het kiescollege en dergelijke, inderdaad in het vervolg bij aanpassingen van bijvoorbeeld de Kieswet thuishoort, en niet zozeer bij vandaag, nu, op dit moment?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze redenatie hebben we bijvoorbeeld ook gehad bij de deconstitutionalisering van de burgemeester. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. En dat is ook inderdaad een weg die met elkaar gekozen is. Alleen, wat je wel moet weten, en zeker moet weten, is: is het vervolg een begaanbare weg? Want als je een nobele intentie hebt maar het vervolg blijkt een onbegaanbare weg, dan is het slimmer om de route al eerder af te buigen. Nou, ik denk, gelezen het advies van de Raad van State, dat het niet onmogelijk is geworden, maar wel ingewikkeld. Dat leg ik hier wel met klem neer, omdat er met het in overweging nemen van een wijziging van de Grondwet — en dat doen wij vandaag als we dit wetsvoorstel zouden aanvaarden — ook de claim ligt dat er een werkbare uitvoering moet worden gegeven aan het vervolg.

De heer Dittrich (D66):

Even ter nadere precisering: maakt u nou het een afhankelijk van het ander, of ziet u het meer als "in het vervolg gaan we daar dieper op in", en wilt u het nu ter overweging voorleggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een terechte vraag. Eigenlijk, en dat zal in het vervolg van mijn betoog ook volgen, zijn er voor mij drie afwegingen waarvan ik zeg: nu zal de minister daarmee aan de slag moeten, maar weet wel dat dat voor mijn fractie in tweede lezing erg belangrijk is in de weging. En dan is die uitvoering, maar ook het grondbeginsel van hoe die getrapte verkiezing voor de Eerste Kamer tot stand wordt gebracht en als je daar een afwijking van maakt … En dat doe je eigenlijk in principe als je dit beginsel rondom niet-ingezetenen anders invult dan wat we bij de Provinciale Staten doen. Dat zal je dan heel zuiver moeten beargumenteren, want het gaat hier wel om de Grondwet. Dus ik geef de minister een kleine waarschuwing. Ze wist al dat ze huiswerk had, maar ik had heel graag gezien dat in de brief die gisteren kwam, al iets van dat besef en die reflectie hadden doorgeklonken, naast alleen de feitelijke constatering dat de Raad van State dit opgeschreven had en dat het moeilijk en lastig was.

De voorzitter:

Uw derde, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dan concludeer ik dat we daar nader op in zullen gaan en erover zullen debatteren nadat er voorstellen van de regering komen rond de uitvoeringswetgeving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat is dan weer net te vrolijk en optimistisch — al houd ik van vrolijk en optimistisch, dat weet u — maar ik wil wel dat de minister laat merken dat ze een gedegen besef heeft van de ingewikkelde opgave die hier voorligt. Want als we alleen maar optimistisch op weg gaan zonder dat er benzine in de motor zit, dan wordt het een kort ritje.

De voorzitter:

Daar moet ik even over nadenken. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Als ik daar nog even op mag aansluiten … Collega Bikker zegt: ik geef een voorzichtige waarschuwing aan de minister. Het is altijd verstandig om te waarschuwen; een gewaarschuwd minister telt voor twee. Maar omdat we het hier over de Grondwet hebben, klinkt een voorzichtige waarschuwing weer net even iets te eufemistisch. U verwees daarstraks al naar de deconstitutionalisering van de burgemeester. Wij weten allen dat je met een derde van deze Kamer de tweede lezing tot een niet zo goed einde kan brengen, althans voor de bedenkers ervan. Dus betekent dit dat, als het niet goed geregeld wordt, de ChristenUnie straks haar steun in tweede lezing niet zal geven aan dit wetsvoorstel? En is het dan niet eerlijker om tegen de minister te zeggen: hou het wel in de gaten; met een derde part van deze Kamer is het einde verhaal, en we moeten vooral geen grondwetswijzigingen doorzetten die straks in tweede lezing sneuvelen. Vandaar ook mijn oproep aan de minister: neem dat nog eens even mee terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En dan komt om de hoek kijken dat de fractie van de ChristenUnie toch wat zwaarder de grondgedachte weegt dat alle Nederlanders stemrecht moeten hebben voor het verkiezen van het parlement, zowel Eerste als Tweede Kamer, en dat ik de Raad van State de deur niet in het slot zie doen. Een minister van Binnenlandse Zaken hoeven we gelukkig niet uit te leggen hoe de weg naar een grondwetsherziening verloopt. Die kan zij dromen, schat ik zo in, want het is natuurlijk als minister van Binnenlandse Zaken je hobby om de Grondwet te dromen. Ik geef aan hoe de ChristenUnie erin zit. Daarbij leg ik neer dat er wel huiswerk is dat echt secuur moet worden gemaakt, maar het kan nog steeds gemaakt worden. Het is niet onmogelijk gebleken.

De heer Kox (SP):

Collega Bikker zegt: ook de Raad van State gooit de deur niet in het slot. Dat is het precies. Als je zegt "ik gooi de deur niet in het slot", heb je niet gezegd "komt u maar vooral binnen". Ook daar ligt een winstwaarschuwing. Ik heb in het begin van mijn termijn opgesomd wat er allemaal moet gaan gebeuren. We moeten een heel traject doorlopen voor de komende verkiezingen en daarna moeten we, dankzij de grondwetswijziging die we vandaag gaan aannemen, in de vier jaar daarop grote en belangrijke verbouwingen, verbeteringen aan onze constitutie doen. En als we dan bezig gaan met verbouwingen waarvan we al weten dat die het eind niet zullen halen, kost dat ook weer tijd van de andere bouwstukken. Het is dus niet helemaal vrijblijvend: u bent gewaarschuwd, maar ga uw gang. Ik vind dat we eerlijk moeten zeggen tegen de regering: met deze voorstellen kunt u problemen krijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daar zou ik dan toch iets tegenover willen zetten. Ik zeg dat het belang van de niet-ingezetenen maar wel Nederlanders voor mij weegt. Daarom vind ik het prachtig dat deze minister ermee aan de slag wil, maar ik had naar aanleiding van het advies van de Raad van State gehoopt op iets meer reflectie vanuit het kabinet op welk vervolg dat moet krijgen. Ik kan me ook voorstellen — maar ik ben een eenvoudig jurist en u bent ongetwijfeld veel meer, voorzitter, maar de heer Kox ook — dat de Raad van State misschien niet alle opties heeft verkend. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk eigenlijk dat dat zo is.

De voorzitter:

Meneer Kox, ten derde.

De heer Kox (SP):

Ik vind dit een hele sneaky manier van mevrouw Bikker om te zeggen dat ik veel ouder en veel lelijker ben dan zij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zou ik nooit durven zeggen, dat weet u.

De heer Kox (SP):

Daar hebt u volledig gelijk in. Maar goed, het is een verschil van weging. Ik heb ook gezegd dat het een beetje raar is om over het idee om Nederlanders die een Nederlands paspoort hebben stemrecht te geven, te zeggen: dat mag gewoon niet. Dat is een beetje vreemd, maar je moet het op de goede manier doen. Ik zou zeggen: doe eerst een eerste lezing die goed werkt vooraleer aan de tweede lezing te beginnen. Ik heb de deur dus niet in het slot gegooid, maar wel gezegd: de deur is nu zo ver dicht dat de minister beter eerst haar werk in eerste lezing goed had kunnen doen. Daar verschillen we van mening over.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, dan herken ik wat mevrouw Bikker zegt. De echte vragen rond de uitwerking komen nog. En als die niet in de stukken hadden gestaan, hadden we het daar niet over gehad. Dan hadden we alleen die grondwetswijziging gehad. Maar ze staan er en dus is het zinvol dat de Kamer — misschien niet eens in de tweede lezing waar de heer Kox terecht op wijst — een aantal kaders aangeeft met criteria voor de uitwerking in de formele wetgeving, de Kieswet et cetera. Begrijp ik mevrouw Bikker dan goed? Want dan kunnen we het debat met elkaar focussen op de vraag wat de criteria zijn die bij de uitwerking van belang zullen zijn. Zij noemde er een paar. Zitten we op dezelfde lijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het had natuurlijk geholpen als we dit net iets eerder hadden gelezen of als deze discussie op een later moment was geweest. Maar als een stuk er ligt, moet je er recht aan doen. Ook dan was mijn punt wel geweest dat bij de tweede lezing van dit wetsvoorstel heel duidelijk moet zijn hoe de uitwerking is, omdat dat eigenlijk ook meteen de interpretatie is van dat nieuwe grondwetsartikel. Dat vind ik belangrijk. Ook in deze Kamer, waarin we juist de Grondwet hooghouden, moet duidelijk zijn hoe je dat grondwetsartikel interpreteert. Dan is het goed om nu al kaders mee te geven. De Raad van State legt een soort extra huiswerk neer over de honderdjarige geschiedenis van de wijze van verkiezing van deze Kamer, maar dat betekent niet dat dat voor eeuwig en altijd zo zal zijn. Sterker nog, ik geloof dat dat ooit anders zal zijn, maar dat zien we dan wel weer. Maar goed, dat was een geloofsuitspraak, en nu gaan we toch maar weer door naar de mooie Grondwet.

Zoals gezegd, staat de fractie van de ChristenUnie positief tegenover de gedachte van het regeerakkoord, maar het advies van de Raad van State betekent huiswerk voor de minister. Ik zou heel graag de appreciatie van de minister horen en de vervolgroute die zij op dit punt in gedachten heeft. Want zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing. Ik zie uit naar de beantwoording op dit punt.

Voor het vervolg wil ik nog twee zaken onderstrepen. Allereerst is voor de fractie van de ChristenUnie een belangrijke eis bij de uitwerking dat het beginsel van evenredige vertegenwoordiging voluit tot uitdrukking komt in de omvang van het kiescollege. Daarnaast sluit ik aan bij de goede vragen van collega Ganzevoort over de positie van inwoners met een dubbele nationaliteit, onder wie de Nederlandse in de andere landen van ons Koninkrijk. Ik onderstreep zijn verzoek om op grond van het Statuut ook deze landen te raadplegen.

Wat betreft het voorstel over de herzieningsprocedure voor de Grondwet is de fractie van de ChristenUnie positief, zonder huiswerk en dat soort zaken. Ik betreur het wel nog steeds — dat ziet echt op dit wetsvoorstel — dat het initiatiefvoorstel-Halsema inzake constitutionele toetsing nooit de hele procedure heeft doorlopen. Wat mij betreft is dat precies het voorbeeld waarom het belangrijk is dat dit wetsvoorstel snel wordt aangenomen. Er zijn meer voorbeelden te geven. De Tweede Kamer heeft terecht de vinger gelegd bij het vragen van een advies aan de Raad van State, ook in tweede lezing. Ik kan dat alleen maar onderstrepen.

Voorzitter. De Grondwet is ons allen dierbaar. Er is eigenlijk weinig mooier dan op een regenachtige herfstdag te spreken over de Grondwet in de Ridderzaal. Zo worden de rechten van alle Nederlanders tot uitdrukking gebracht en de verantwoordelijkheden die daarin meekomen om het burgerschap in te vullen, bijvoorbeeld door te gaan stemmen, ook als je in het buitenland woont. Dat wordt vandaag nog maar eens onderstreept. Ik zie daarom uit naar het vervolg van dit debat en de antwoorden van de minister in het bijzonder.

De heer Koole (PvdA):

Ik zou mevrouw Bikker toch het volgende willen vragen. Ze heeft het over de uitwerking. Er liggen nu twee voorstellen voor om de Grondwet te wijzigen, maar bij het kiescollege wordt gezegd dat het ontzettend van de uitwerking afhangt. Terecht is opgemerkt dat dat nu aan de orde is, omdat dat bij de stukken zat. Ik zou er toch voor willen waken dat nu al wordt gezegd dat de Kamer, om uw woorden te gebruiken, een kader meegeeft. Er wordt nu geen kader meegegeven. Er worden suggesties gedaan voor een kader, maar er kan nog een later moment komen waarop deze Kamer het kader echt meegeeft. Ik bepleit dus ook met mevrouw Bikker dat dat gebeurt wanneer de tweede lezing komt, dat er dan een uitwerkingsvoorstel ligt en dat met dat uitwerkingsvoorstel het kader nader wordt vormgegeven. Mijn vraag is dus of mevrouw Bikker dat met mij eens is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze goede vraag. Dit is inderdaad niet het moment om het al helemaal in te kaderen, maar het is wel het moment om te benoemen wat echt belangrijk is in die uitwerking, vind ik. Nu alleen maar carte blanche geven, naar de minister zwaaien en er dan in de tweede ronde heel kritisch staan, is niet de manier waarop ik een grondwetsherziening graag vorm zou geven. Volgens mij wil geen van de collega's dat, dus eenieder geeft naar eigen inzicht en kleuring mee wat hij of zij belangrijk vindt. Voor mij zijn dat er dus drie. Dat is echt de omgang met de grondgedachte: hoe verkies je deze Kamer en hoe ga je om met niet-ingezetenen die geen territoriale achtergrond hebben, maar gewoon wereldwijd wonen? Twee is de evenredige vertegenwoordiging en drie is dat het huiswerk en die reflectie echt goed gemaakt moeten worden en inzichtelijk moet zijn hoe we de verschillende grondrechten die hier van toepassing zijn, die drie artikelen die ik noemde, wegen, zodat we voor het nieuwe wetsvoorstel, ook het nieuwe grondwetsartikel, duidelijk hebben aangegeven wat daar de kleuring van is. Ik vind dat eigenlijk ook het huiswerk dat wij als senaat op deze prachtige plek op deze regenachtige dag te maken hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het prettige van als laatste spreker optreden is dat je kunt aansluiten bij vorige sprekers. Ik was zeer onder de indruk van het betoog van mevrouw Bikker. Ik kan u zeggen dat onze fractie zich bij haar huiswerkopdracht en alle vragen die zij gesteld heeft kan aansluiten. Er is over onevenwichtigheid gepraat door de minister. De heer Dittrich en overigens ook de heer Otten hebben nog eens aangegeven dat het een beetje apart is dat zo veel mensen, zo veel Nederlanders in het buitenland — ik hoorde iets van 1 miljoen; ik wist niet dat het er zo veel waren — niet zouden kunnen meestemmen over wie er in de Eerste Kamer de politiek gaat bepalen. Dat is een onevenwichtigheid, maar mijn vraag is of we met het systeem dat nu wordt voorgesteld, niet een tweede onevenwichtigheid gaan introduceren. Als ik voor de Provinciale Staten kies en een bepaalde partij kies die ik heel graag wil steunen, omdat die in de provincie iets wil bereiken, dan kan het heel goed zijn dat dat een andere politieke partij is dan wanneer ik rechtstreeks een kiesman zou kunnen kiezen voor de Eerste Kamer.

Je zou dus kunnen zeggen dat ik eigenlijk straks minder kiesrecht heb op dat vlak dan die niet-ingezetene, want die kiest eigenlijk iemand, die die meteen kan kiezen met het oog op wat het landsbelang gaat meebrengen en hoe die kiesman daarover denkt. Als je díé onevenwichtigheid creëert, is mijn vraag: als je toch probeert alle onevenwichtigheden uit het systeem te halen, had je dan niet eigenlijk ook moeten nadenken over een directe verkiezing van de Eerste Kamer? Dan is het namelijk allemaal opgelost. Dat was mijn vraag. Ziet de minister die onevenwichtigheid? Zou u kunnen zeggen dat er eigenlijk toch een soort ongelijk kiesrecht wordt gecreëerd? Vindt u dat verdedigbaar?

Voorzitter. Er is zo veel gesproken over dit wetsontwerp, dat ik het op dit moment laat bij deze vragen daarover. Ik wil graag het tweede ontwerp ook nog met u behandelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was even getriggerd door die opmerking over de provincie. Ik heb bij de vorige provinciale verkiezingen aan veel mensen gevraagd of ze nog weten op wie ze gestemd hebben voor de provincie in Noord-Holland of in Friesland. Bijna niemand kon daar antwoord op geven, omdat die Provinciale Statenverkiezingen de facto eigenlijk al Eerste Kamerverkiezingen zijn. U weet misschien nog op wie u gestemd heeft, omdat u in de politiek zit, maar heel veel mensen weten gewoon niet meer wie de lijsttrekker was van de Partij voor de Dieren of van welk andere partij dan ook, in Utrecht of zo, omdat men toch landelijk stemt. Dat puur de provinciale politiek dat zou bepalen, daar zie ik geen verschil tussen de landelijke stemmers in Nederland en de mensen buiten Nederland.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat dát niet het element is. Het element is dat als het zo is — dat gold niet voor mij, want ik wist op welke partij ik wilde stemmen — dat iemand denkt "in deze provinciale verkiezingen wil ik díé partij steunen, want die is tegen dát in de provincie bijvoorbeeld", dan kan het zijn dat die dus op die partij stemt, terwijl die eigenlijk, kijkend naar de landelijke politiek, op een andere partij had willen stemmen. Het gold niet voor mij en het gold kennelijk ook niet voor de mensen die u bevraagd heeft, maar het is wel een situatie waarin wij, de Nederlanders hier, eigenlijk klem zitten en waar straks de Nederlander in het buitenland niet mee te maken heeft. Die ongelijkheid wilde ik in beeld brengen en ik wilde vragen hoe de minister daarover denkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik ga door met het andere ontwerp. Ik heb vragen gesteld over wat nu precies de concrete aanleiding is geweest om tot dat wetsvoorstel te komen, de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure, maar ik moet u zeggen ik dat niet kan afleiden uit de beantwoording van mijn vragen. Ik begrijp ook niet waarom er op dit moment een onduidelijkheid zou zijn over hoe het systeem grondwettelijk in elkaar zit. Als ik naar de Grondwet kijk, is het systeem helder. Alleen, zo heb ik het idee, kijkt de regering nu kennelijk anders aan tegen de consequenties van dat systeem. Dat is heel wat anders. Welke concrete aanleiding heeft er nu toe geleid tot die omslag in de visie over de consequenties van het huidige regime? Die vraag zou ik toch graag nog een keer beantwoord willen zien door de minister.

Dan kom ik aan het volgende punt. De regering vindt het onwenselijk dat, zoals volgens de huidige grondwetsbepaling mogelijk zou zijn, de Tweede Kamer die na de ontbinding ingevolge artikel 137, lid 3 GW is gekozen, de behandeling zou uitstellen tot na de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Zie ik het nu goed dat het voorstel tot wijziging van artikel 137 vooral is ingegeven om die onwenselijkheid te voorkomen? De voorgestelde wijziging — we hebben het daarover gehad — snijdt de Tweede Kamer de pas af, zou je kunnen zeggen, als die de afhandeling van de tweede lezing voor zich uit zou willen schuiven door gebruik te maken van de bevoegdheid om haar eigen werkwijze te bepalen. Nou stelt de regering in de memorie van antwoord op pagina 3 bovenaan over de mogelijkheden die binnen het regime van de voorgestelde wijziging ontstaan, in antwoord op mijn vraag daarover, dat zij het nodig noch wenselijk acht om het uitgangspunt dat de Tweede Kamer haar eigen werkwijze bepaalt, te beperken en hiervoor een voorziening te treffen in de Grondwet. Maar de nu voorgestelde wijziging is toch juist een ingreep die leidt tot een beperking van het recht van de Kamer om vrijelijk haar werkwijze te bepalen? Kan de minister ingaan op die discrepantie?

Voorzitter. De regering vindt het onwenselijk dat de Tweede Kamer bij gewone meerderheid en gebruikmakend van een prerogatief om haar eigen werkwijze te bepalen in de periode gelegen tussen haar verkiezing na ontbinding als bedoeld in artikel 137, lid 3 GW en de datum van de nieuwe ontbinding, de behandeling van een grondwetsherziening kan doorschuiven tot na die nieuwe ontbinding. Dat vindt zij onwenselijk als dat gebeurt op oneigenlijke gronden. Zo staat het er. En het daartoe besluiten omdat men verwacht dat de Kamer na de verkiezing een gunstiger samenstelling heeft, acht de regering zo'n oneigenlijke grond. Daar kan ik me iets bij voorstellen. In het regime van de voorgestelde wijziging kan de Kamer door gebruik te maken van haar bevoegdheid om de eigen werkwijze te bepalen de behandeling van een grondwetsherziening in tweede lezing zodanig vooruitschuiven dat die van rechtswege vervalt. Dat kan ook op oneigenlijke gronden gebeuren, namelijk niet om redenen die met een te drukke agenda te maken hebben, maar uitsluitend om te bereiken dat een in eerste lezing aangenomen herziening niet tot een politiek inmiddels niet opportuun geachte behandeling door de Kamer zal leiden. Ook dat is oneigenlijk. In beide situaties gaat het dan om een oneigenlijk gebruik dat mogelijk is, omdat de Tweede Kamer het prerogatief heeft tot het bepalen van haar eigen werkwijze.

Voorzitter. Als beide situaties van oneigenlijk gebruik zich inderdaad rechtens kunnen voordoen, waarom is dan de mogelijkheid van het oneigenlijk gebruik in het nu geldende regime erger dan die welk onder het nu voorgestelde regime mogelijk wordt? Dat is mij nog niet helder en ik zou graag willen dat de minister mij dat uitlegt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer te snappen wat de heer Nicolaï zegt. Hij zegt dat het oneigenlijk zou zijn — ik denk dat hij dat erkent — om het uit te stellen totdat er een welgezinde Kamer zal zitten. Maar hij zegt dat het ook oneigenlijk is als je het van rechtswege zou laten verlopen omdat deze Kamer het niet wil. Dat laatste snap ik niet, want als de dan gekozen Kamer die tweede lezing niet wil goedkeuren, stemt ze die gewoon weg. Of ze hem nou wegstemt of uitstelt, heeft eenzelfde effect. Daar zit toch niets oneigenlijks aan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik snap uw vraag, maar zo drukte ik mij ook niet uit. Natuurlijk, als de Tweede Kamer het niet meer wil, dan stemt ze het weg. Maar het kan ook zijn dat men niet met de billen bloot wil en het liever niet behandeld wil zien. Dat zou het oneigenlijke gebruik zijn. Zo heb ik het geformuleerd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat zit dan alleen in de retorische kant en de beeldvorming en niet zozeer in de feitelijke uitwerking van de wet, want die is dan hetzelfde, namelijk: hij wordt niet aangenomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat laatste klopt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan zijn we al een heel end.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

De praktijk is dat de Tweede Kamer niet meer afzonderlijk in het kader van een grondwetswijziging wordt ontbonden, maar dat de eerstvolgende verkiezing van de Tweede Kamer mede geldt als verkiezing in het kader van de behandeling van een of meer voorstellen tot grondwetsherziening waarvan de eerste lezing voor de verkiezingen is afgerond. Die praktijk brengt mee dat de verkiezing — zo heb ik het begrepen — niet in het teken staat van de grondwetswijziging. Goed beschouwd hebben de kiezers zich bij de reguliere verkiezing van de Kamer dus niet speciaal uitgesproken over de grondwetsherziening. Als dat zo is, waarom is dan in de visie van de regering vereist dat uitsluitend die Tweede Kamer die regulier gekozen is zich mag buigen over de tweede lezing van de grondwetsherziening? Die Kamer was toch niet speciaal met het oog op die grondwetsherziening gekozen, maar in het kader van de reguliere verkiezingen waarin de grondwetsherziening als zodanig niet aan de orde is gekomen? Kan de minister dat nog eens toelichten?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste vraag. Zie ik het goed dat het vigerende systeem het voordeel biedt dat, als in het kader van de tweede lezing alsnog blijkt dat er behoefte is aan een steviger mandaat van de kiezer voor de grondwetsherziening, zo'n mandaat kan worden gevraagd door het ertoe te leiden dat een behandeling pas wordt afgerond door een opnieuw regulier te kiezen Tweede Kamer? In de verkiezing van die Kamer kan de grondwetsherziening dan mede een punt van aandacht zijn. Dat voordeel gaat verloren als het voorgestelde artikel wordt aanvaard. Ook dat zou ik graag door de minister toegelicht zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor 30 minuten tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet.

Dan is nu het woord aan de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Het is niet heel vaak dat we in deze Kamer spreken over een grondwetsvoorstel, laat staan over twee grondwetsvoorstellen ineen. Wat dat betreft, is het een bijzonder moment. Ik stel het dan ook heel erg op prijs dat uw Kamer deze grondwetsvoorstellen zo voortvarend wil behandelen. Ik heb de hoop dat we daardoor de behandeling snel en dus ook op tijd kunnen afronden voor de volgende ronde, waar een deel van de voorstellen ook op ziet.

Ik wil het als volgt doen. Na wat inleidende opmerkingen zal ik eerst alle vragen beantwoorden die over het kiescollege gaan. Daarover zijn ook de meeste vragen gesteld. Ik eindig met het tweede voorstel, de herijking van de grondwetherzieningsprocedure. Mevrouw Bikker zei: de minister van Binnenlandse Zaken droomt natuurlijk over de Grondwet. Zo is het maar net! We zijn hier bijeen voor een eerste lezing van grondwetsherzieningen. Mits de Kamer instemt met de voorstellen, mondt dat uit in zogenaamde verklaringswetten. Als die verklaringswetten tijdig voor de verkiezingen van de Kamer begin volgend jaar in het Staatsblad worden geplaatst, dan kan de volgende Tweede Kamer meteen aan de slag met de noodzakelijke tweede lezing, zoals dat in onze Grondwet is verankerd en waarmee we de noodzakelijke rust en, om met de woorden van de heer Kox te spreken, een soort conservatisme hebben ingebouwd in onze systematiek. Het brengt inderdaad vooral rust en contemplatie, en dat is nuttig.

Dan de twee lezingen. Ik heb een paar inleidende opmerkingen over dat voorstel. De afgelopen jaren is er een aantal vragen gerezen over de toepassing van de huidige procedure om de Grondwet te wijzigen. De vraag was met name: welke Tweede Kamer kan en moet de tweede lezing van het grondwetsvoorstel behandelen? Over deze en ook aanverwante vragen is al sinds het begin van deze eeuw veelvuldig discussie geweest en van gedachten gewisseld tussen de Kamer en de regering. Ook de Raad van State heeft hierover enkele adviezen uitgebracht en voorlichting gegeven. Toch bleef de onduidelijkheid voortbestaan en die willen we met dit wetsvoorstel wegnemen. Als de procedure duidelijk is, kan de discussie over de grondwetsvoorstellen gewoon alleen gaan over de inhoud en niet over de procedure. In mijn ogen zou iedereen daarbij gebaat moeten zijn.

Het andere voorstel, de verkiezing van deze Kamer, is ook iets waar al langer discussie over is. Feit is dat op dit moment Nederlanders die in het buitenland wonen op geen enkele manier invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, omdat ze niet in een provincie en niet in Caribisch Nederland wonen. De leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van de Provinciale Staten en de kiescolleges van de Caribische openbare lichamen. Nederlanders in het buitenland kunnen wel stemmen voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement. Die onevenwichtigheid is het motief om dit voorstel in te dienen en te zorgen dat die Nederlanders, getrapt, ook invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het introduceert opnieuw een kiescollege — ik zal zo naar de vragen toegaan — naast de kiescolleges zoals we die al kennen in de Caribische openbare lichamen en die sinds een paar jaar bestaan.

Voorzitter. Om door te gaan op het kiescollege ga ik, via de vragen die gesteld zijn door de senatoren, allereerst in op de vragen die zien op de inhoud van het voorstel. Ik begin met de heer Schalk, die naar de niet-Nederlanders vroeg. Hij suggereerde dat ook niet-Nederlanders als gevolg van dit voorstel invloed zouden kunnen krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik wil en kan hem op dat punt echt geruststellen. Het grondwetsvoorstel leidt er niet toe dat niet-Nederlanders invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is voorbehouden aan Nederlanders die in het buitenland wonen. In het interruptiedebat werd dat ook duidelijk en ik zou dat willen onderstrepen. Het voorstel dat de regering doet, is wat dat betreft ook niet te vergelijken met de suggestie die door de staatscommissie werd gedaan, namelijk om de Eerste Kamer te laten kiezen door de leden van de gemeenteraden. Dan zouden niet-Nederlanders, die kiesrecht hebben voor de gemeenteraden op een indirecte wijze invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Maar ook de staatscommissie heeft dat een niet-begaanbare weg genoemd. Het is dus geopperd en eigenlijk ook weer verworpen en ook niet overgenomen door de regering.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het altijd fantastisch om gecorrigeerd te worden, en dat is op dit moment terecht. Dat heb ik ook al tegen de twee leden gezegd door wie ik geïnterrumpeerd werd. Ik heb het citaat over buitenlandse kiezers gelezen als Nederlanders die in het buitenland waren. Nu is dat volgens mij helemaal rechtgezet. Geweldig dat dat niet alleen even in de pauze tegen deze twee heren is gezegd, maar ook nog eens een keertje in de Handelingen terechtkomt. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Dank ook aan de heer Schalk. Inderdaad belandt zo ook in de Handelingen dat we het in ieder geval op dit punt volledig eens zijn. Fijn.

Mevrouw Baay suggereerde dat er een onevenwichtigheid zou kunnen ontstaan vanwege het feit dat deze Nederlanders in het buitenland via een kiescollege invloed hebben op de Eerste Kamer en daarmee een ander type invloed hebben dan Nederlanders in dit deel van Nederland, namelijk via de provincies. Maar we introduceren natuurlijk niet iets nieuws. Want de vorm van het kiescollege bestaat al, namelijk voor de BES-eilanden. Dus ja, je kan zeggen dat er een verschil is, maar het is een verschil dat de Grondwet al kent. Daar sluiten we in dit voorstel eigenlijk bij aan. Is het helemaal hetzelfde? Nee, maar de route via het kiescollege is er een die we al kennen en die ook al onderdeel uitmaakt van de Grondwet. In dat opzicht zie ik dus geen bezwaar tegen dat voorstel.

De heer Van Hattem van de PVV zei: dan zou het misschien nóg beter zijn om de Eerste Kamer maar gewoon rechtstreeks te laten kiezen door alle kiesgerechtigde Nederlanders. Dat zou kunnen, maar dan krijgen we weer een heel andere situatie. Dan krijg je een heel sterke democratisch gelegitimeerde Kamer. Ook daaraan heeft de staatscommissie-Remkes woorden gewijd. Maar zij wijst dat af, omdat dat eigenlijk een bedreiging vormt voor het tweepartijenstelsel zoals we dat in Nederland kennen, waarbij het politieke primaat aan de Tweede Kamer is toegekend, en dat wordt in belangrijke mate uitgedrukt door die rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer. Het gaat dus om de huidige verkiezingswijze, versus de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer. Bij die redenering van de staatscommissie zou ik me graag willen aansluiten.

Ik kom toe aan nog een aantal andere vragen die te maken hebben met de staatscommissie. De heer Kox stelde een soortgelijke vraag. Ik wil herhalen dat de Eerste Kamer niet direct wordt gekozen. Het is in het voorstel ook niet zo dat niet-Nederlanders invloed zouden krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het voorstel past dus eigenlijk geheel binnen die kaders: het gaat om Nederlanders in het buitenland en het gaat om een apart kiescollege dat vervolgens invloed heeft op de keuze van de Eerste Kamer, waarmee het vergelijkbaar is met de situatie rondom de Caribische openbare lichamen.

De heer Schalk verwees nog naar een ander debat dat we inderdaad vorige week hebben gevoerd, en ook naar de voortgangsbrief van het kabinet van 1 juli jongstleden, die weer ingaat op de staatscommissie-Remkes. Het gaat eigenlijk over twee verschillende dingen. De passage in de voortgangsbrief, waar de heer Schalk op wees, ziet op het advies van de staatscommissie om het Burgerforum kiesstelsel over te nemen. Dat gaat over het kiesstelsel en de mogelijkheid om een lijststem uit te brengen. Maar die mogelijkheid ligt bij de verkiezing van de Eerste Kamer minder voor de hand. Daarom kiest het kabinet ervoor om het Burgerforum kiesstelsel alleen bij de andere verkiezingen te volgen. Het grondwetsvoorstel wat we vandaag bespreken, gaat dus niet over een dergelijke wijziging van het kiesstelsel, maar om een beperkte uitbreiding van het kiesrecht, omdat we dus naast de Provinciale Staten en de kiescolleges zoals die al bestaan voor de Caribische openbare lichamen, een extra kiescollege in het leven roepen en Nederlanders in het buitenland de mogelijkheid geven om invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. De voornemens zijn dus heel goed met elkaar te rijmen, maar gaan wel echt over twee heel verschillende dingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag van praktische aard. Voor nieuwe partijen die meedoen aan die Eerste Kamerverkiezingen moet men in alle provincies ondersteuningsverklaringen van alle Statenleden hebben, en ook van willekeurig gekozenen op de Caribische eilanden, waarbij het niet uitmaakt of ze van de eigen partij zijn of van iemand anders. Hoe ziet de minister dat precies in z'n werk gaan met dit kiescollege voor de Nederlanders in het buitenland? Is daar ook een dergelijke procedure van toepassing? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Dat interesseert mij wel.

Minister Ollongren:

Dank voor de vraag. De heer Otten heeft sowieso veel vragen die zien op de uitvoeringsregelgeving. Ik zal zo op een paar van die vragen ingaan, maar ik vind het ook belangrijk dat de heer Otten, mevrouw Bikker, de heer Ganzevoort en anderen hebben gezegd dat wat hier voorligt, nog niet die uitvoeringsregelgeving betreft. Veel van de door de heer Otten en anderen gemaakte opmerkingen zijn relevant en ik ben blij dat ik die alvast weet, omdat we natuurlijk aan de slag moeten met die uitvoeringswetgeving, maar dat zit dus nog niet in dit voorstel besloten. Een deel van die vragen kan ik nog niet beantwoorden, omdat dat nog onderdeel moet uitmaken van de nadere voorstellen. Die kunnen per definitie pas in de volgende ronde voor komen te liggen. Dat geldt hier ook voor.

Dan kom ik op een aantal Caribische aspecten. Daar zijn wel wat vragen over gesteld. De heer Van Hattem vroeg bijvoorbeeld waarom Nederlanders in de Caribische landen niet kunnen stemmen voor het kiescollege. Hij zette dat af tegen andere Nederlanders, bijvoorbeeld Nederlanders in Turkije met een dubbele nationaliteit. Het ligt wat mij betreft heel erg voor de hand om het kiesrecht voor het kiescollege te laten aansluiten bij het kiesrecht dat al geldt voor de Tweede Kamer. Dat is dus ook wat wij in het grondwetsvoorstel regelen. Dat betekent dus dat alle in het buitenland wonende Nederlanders dit kiesrecht krijgen, ook Nederlanders die over een andere nationaliteit beschikken. De inwoners van de Caribische landen, dus Nederlanders op Curaçao, Aruba, hebben kiesrecht. Zij hebben kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging van de Caribische landen, de Staten. Dat is het onderscheid zoals het is. Het lijkt mij ook logisch om dat gewoon zo te laten. Je kunt die discussie ook eigenlijk niet los zien van het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Nederlanders in het buitenland hebben kiesrecht voor die Tweede Kamer.

De heer Ganzevoort vroeg of het grondwetsvoorstel ook is besproken met de Caribische landen, omdat het een voorstel is dat die landen raakt. Daar staat natuurlijk iets over in het Statuut, artikel 11. Dat artikel bepaalt dat voorstellen tot verandering van de Grondwet, houdende bepalingen betreffende aangelegenheden van het Koninkrijk, de Caribische landen raken. Dat artikellid gaat dus over grondwetsvoorstellen over Koninkrijksaangelegenheden. De bepaling in de Grondwet met betrekking tot de Kamers wordt niet als zodanig beschouwd in het Statuut. Het slaat dus eigenlijk niet op datgene wat hier voorligt. Het antwoord is dus nee, maar dat hoeft dus ook niet volgens het Statuut.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is een interessante interpretatie. Ik zou hier ook nog even op het vorige punt willen ingaan, want niet alleen de heer Van Hattem, maar ook ik ging daarop in. Mijn punt was natuurlijk dat bij Koninkrijksaangelegenheden onder andere kwesties van Nederlanderschap wel zijn gedefinieerd. Als Nederlanderschap de corebusiness is van deze grondwetswijziging, omdat dat Nederlanderschap de mate bepaalt waarop je invloed moet kunnen hebben op het parlement hier, dan is het maar de vraag of dit geen Koninkrijksaangelegenheid is. Het is in elk geval een kwestie die relevant wordt omdat onze Koninkrijksburgers wonende op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, in mijn taxatie, achtergesteld worden ten opzichte van Nederlanders met een dubbele nationaliteit die elders wonen. Dat is wel degelijk iets wat in de relatie tussen de landen een heel wezenlijk punt is. Op dat punt zou ik iets meer reflectie willen. Dat het al zo is voor de Tweede Kamer, weet ik. Maar wellicht is dat een heel ongewenste keuze. Als wij die nu bestendigen, dat voortzetten en daarmee een achterstelling van onze Koninkrijksburgers in andere Koninkrijkslanden in stand houden, dan moeten we daar toch op reflecteren?

Minister Ollongren:

Als de heer Ganzevoort deze redenering volgt, zal hij het misschien ook met mij eens zijn dat we, als we dat nog verder zouden willen uitdiepen, eigenlijk een veel bredere discussie zouden moeten voeren. Dan zou je het dus niet alleen over Nederlanders in het buitenland met invloed op de Eerste Kamer moeten hebben. Dan zou je het misschien moeten hebben over hoe we eigenlijk aankijken tegen het kiesrecht van de Nederlanders van onze drie eilanden, gezamenlijk in het Koninkrijk; zo moet u het woord "ons" begrijpen. Daar hebben we andere keuzes voor gemaakt. In alleen maar de smalte van dit voorstel, dat gaat over Nederlanders in het buitenland, vind ik die brede discussie eigenlijk minder goed passen. Ten principale zou je die discussie met elkaar kunnen hebben, maar zoals het nu is, vind ik het voorstel van de regering echt een consequent voorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is consistent in het in stand houden van de inconsistentie. Dat is ook een waarde, maar de vraag is of je daar niet meer op zou moeten reflecteren en of je, als je deze zaken aanpakt, daar niet op z'n minst woorden aan zou moeten wijden. Alleen maar zeggen "het is nu eenmaal zo" vind ik toch te kort door de bocht.

Minister Ollongren:

Ik heb zeker niet te kort door de bocht willen zijn. Ik heb alleen een beetje gezocht of de heer Ganzevoort het met mij eens is dat het, als we die discussie zouden voeren, dan niet alleen zou gaan over de getrapte verkiezing voor de Eerste Kamer, maar dat het dan ook zou moeten gaan over het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Want dan zou je kunnen stellen dat het daar ook schuurt. Ik zou zeggen: zolang we het over deze beperkte wijziging hebben die alleen geldt voor Nederlanders in het buitenland, vind ik het eigenlijk consistent om te zeggen: dat geldt vanwege dat kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging dus niet voor de mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Als je een veel bredere discussie zou hebben over de vraag of je zou willen dat dat kiesrecht ook ziet op de samenstelling van de Tweede Kamer, zou je in de slipstream daarvan ook de Eerste Kamer mee kunnen nemen. Dat is dus niet de keuze die we in dit voorstel doen.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, de derde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap dit in het kader van de efficiëntie van deze discussie, maar dat maakt de argumentatie die de regering geeft wel kwetsbaar. Die argumentatie is namelijk: de wetgeving raakt hen niet zozeer, ze mogen ergens anders al stemmen, et cetera. Precies die argumentatie is voor mij niet zo houdbaar, omdat die precies zo geldt voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit die in het buitenland wonen. Die kunnen ook op twee plekken stemmen en die hebben ook te maken met Nederlandse wetgeving die hen misschien niet direct raakt. Als we het inderdaad uit elkaar willen trekken, ons hier willen beperken tot de efficiënte discussie en alleen maar hoeven te kiezen voor de Eerste Kamer, dan moet die hele argumentatie daar eigenlijk buiten blijven, want die helpt daar niet bij.

Minister Ollongren:

Ik geloof dat we het over het principe wel eens zijn: als je over dit vraagstuk spreekt, zou je het eigenlijk moeten verbreden. Daar knikte de heer Ganzevoort ook bij. Dat is op zich al winst, zou ik bijna zeggen. We hebben het over Nederlanders in het buitenland. Als je een Nederlander bent die tijdelijk werkt op Curaçao, dan kun je gewoon stemmen, want je bent iemand die daar tijdelijk is en je hebt meer dan tien jaar in Nederland gewoond. Daar geldt het dus wel voor. De andere groep, die gewoon via de normale kanalen kiesrecht heeft voor de eigen volksvertegenwoordiging, wordt inderdaad anders gezien. Maar nogmaals, ik vind dat dus niet ten principale bezwaarlijk in dit voorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar voor die andere groep geldt dat die een behandeling krijgt die inhoudt dat die groep geen kiesrecht heeft, terwijl andere Nederlanders met een dubbele nationaliteit voortaan wel kiesrecht hebben. Op dat moment doen wij hier in Nederland dus wel iets met wetgeving wat burgers van de andere landen in het Koninkrijk raakt. Dan zou ik in het licht van artikel 11 en lid 6 van het Statuut iets aan de minister willen vragen. Ten aanzien van de eerste onderdelen van artikel 11, die de minister net citeerde, kunnen landen van het Koninkrijk ook gewoon zelf aangeven dat het hun aangaat. Dit is typisch iets wat ook een interpretatie is, of het inderdaad Koninkrijksrelaties betreft. Zit het echt op het burger zijn van het Koninkrijk, ja dan nee? Ik kan me voorstellen dat men ja zegt. De minister misschien niet, maar laten we dat in het midden laten. Laten we dat gewoon vragen aan de landen zelf. Die tijd hebben we richting de tweede lezing. Volgens mij is dat met inachtneming van het Statuut een veel koninklijkere weg dan om alleen maar te redeneren dat het in de breedte ooit opgelost zou moeten worden. Daar hebben deze mensen in de andere landen van het Koninkrijk niks aan.

Minister Ollongren:

Ik begrijp op zich uw redenering. Mevrouw Bikker weet ook dat, als dat een gevoel was geweest dat leefde op de eilanden, ze dat hadden kunnen aangeven, maar dat is niet gebeurd. Bovendien, als je dat zo breed zou definiëren, dan zou je heel veel wet- en regelgeving waarbij nationaliteit een rol speelt, tot Koninkrijksaangelegenheid moeten of kunnen verklaren. Dat is ook niet gebeurd. Ik heb helemaal geen aanwijzing dat dat zo is. Mevrouw Bikker verwijst naar de tweede lezing en zegt dat die vraag nog zou kunnen opkomen. Dat kan natuurlijk, maar dat had ook al eerder gekund en dat is niet gebeurd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar nou hoor ik weer de lijdelijkheid die ik juist betreur. Volgens mij staat heel duidelijk in de Aanwijzingen voor de regelgeving — dat kan ik mij bij initiatiefwetgeving rondom strafrecht herinneren — dat er even aan de landen wordt gevraagd wat zij ervan vinden, of er iets is waarvan zij zeggen dat het hen raakt en of zij dat aan ons kunnen meegeven. Of dat uiteindelijk wel of niet artikel 11 van het Statuut is, is voor mij nog een tweede, maar uit hoffelijkheid naar onze burgers in het Koninkrijk met twee nationaliteiten vind ik het volstrekt logisch dat onze regering even informeert bij de andere regeringen in het Koninkrijk hoe zij dit zien. Dat is stap één. En stap twee is, en die is zwaarder: voldoen we aan het Statuut? Ik zeg dan tegen de minister: kijk wel goed naar lid 6 van artikel 11. Neem dat nou niet te lijdelijk, maar laten we goed met elkaar omgaan en dat eventjes daar neerleggen. Zo ingewikkeld is dat niet.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat mevrouw Bikker eraan hecht, maar het werkt altijd twee kanten op. Als dat een zwaarwegend gevoelen was geweest, had dat ook andersom gekund. Ik snap dat mevrouw Bikker vindt dat we dat actief moeten aanbieden, maar ik heb op grond van eerdere wet- en regelgeving geen aanwijzing dat artikel 11 van het Statuut op die wijze door hen of door ons zou moeten worden geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, derde?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarover verschil ik dan met de minister van inzicht. Maar dan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe wij koninklijk met elkaar omgaan in het Koninkrijk. Dat is door andere landen daarvan in kennis te stellen, omdat het voor hun burgers met een dubbele nationaliteit een andere positie oplevert dan alle andere Nederlanders met een dubbele nationaliteit in de wereld.

Minister Ollongren:

Nou ja, ik zie dat echt anders, want zij hebben gewoon kiesrecht voor hun eigen volksvertegenwoordiging, dus ik zie geen onderscheid wat dat betreft, of althans geen achterstelling, zoals mevrouw Bikker nu suggereert, voor deze mensen. Mevrouw Bikker verschilt van mening met mij, maar ik dan ook met haar.

De voorzitter:

We krijgen straks nog een tweede termijn, mevrouw Bikker, maar heel kort nog een vierde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, een vraag aan de minister. Wat is nu het verschil tussen een Nederlander met een dubbele nationaliteit in Marokko en in Aruba? Als iemand in Marokko een dubbele nationaliteit heeft, mag hij voor beide stemmen en in Aruba niet.

Minister Ollongren:

Over welke dubbele nationaliteit hebt u het dan op Aruba?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als inwoner van Aruba stem je voor het parlement daar, zegt u.

Minister Ollongren:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En mag je dus niet stemmen voor de Eerste Kamer. Maar de inwoner die naar Marokko is gegaan, met een dubbele nationaliteit, mag wel stemmen voor de Eerste Kamer.

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, de inwoner van Aruba waar mevrouw Bikker het over heeft, heeft volgens mij helemaal geen dubbele nationaliteit. In dat opzicht verschillen de situaties van elkaar. Ik beschouw iemand van Aruba niet als iemand met een dubbele nationaliteit. Hij heeft gewoon een nationaliteit en die nationaliteit leidt tot kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging. Dat is nou eenmaal de afspraak die we hebben gemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar wil ik de minister dan gelijk in geven, maar dan nog steeds geldt dat de inwoner daar die de nationaliteit van Nederland heeft, die hier vandaan komt en daar woont en die niet tien jaar hier heeft gewoond, in een andere positie verkeert. Dat punt blijft staan. Ik zou het prettig vinden als de minister dat gewoon keurig opneemt met de andere landen in het Koninkrijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat ik niet helemaal goed begrijp en wat ik dus aan de minister wil vragen, is wat erop tegen is om gewoon te vragen wat mevrouw Bikker naar voren brengt over artikel 11, zesde lid: dit gaat er gebeuren, hebben jullie het idee dat het een Koninkrijksaangelegenheid is? U zegt van niet, dat klopt, maar het Statuut voor het Koninkrijk met andere landen voorziet erin dat die andere landen daar ook iets over mogen vinden.

Minister Ollongren:

Nou nee, de andere landen mogen sowieso altijd iets vinden. Maar de interpretatie is hier dat artikel 11 van het Statuut niet ziet op deze aangelegenheid, namelijk een aangelegenheid waarbij nationaliteit een rol kan spelen, en die gaat over kiesrecht. Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Zo heeft dat tot nu toe niet tot opmerkingen van die kant geleid. Mevrouw Bikker suggereert: vraag dat alsnog, stel hen alsnog in de gelegenheid om dat te doen. Zij suggereerde overigens om dat te doen bij tweede lezing. We kunnen natuurlijk altijd kijken of dat moet, maar ik houd wel vast aan de interpretatie van artikel 11 van het Statuut, omdat we dat noch bij deze, noch bij andere wet- en regelgeving die op soortgelijke vraagstukken ziet, hebben gedaan. Dus er is geen reden om te veronderstellen dat iemand dat artikel 11 op die wijze zou uitleggen. Maar mijn opening richting de tweede lezing is: je kunt altijd vragen. En ik kan me ook voorstellen dat de landen dit debat volgen, en als daar dan opmerkingen uit voortkomen, dan kan dat gesprek altijd worden gevoerd. Maar ik heb helemaal geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het zo zou zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat roept bij mij dan de vraag op: is de interpretatie hier dan meer waard dan de interpretatie daar? Dat is toch een beetje een aparte benadering die ik daarin proef. En, twee, ik begrijp nog steeds niet wat voor moeite het zou kosten om op de vraag die mevrouw Bikker aan u voorlegt, te zeggen: ja, dat doen we toch even.

Minister Ollongren:

Nou, er is niks op tegen om die vraag te stellen, maar het moment waarop is even de vraag. Want we behandelen vandaag dit grondwetvoorstel in deze Kamer. In de behandeling in de Tweede Kamer is deze vraag niet opgekomen. Er zijn geen aanwijzingen gekomen dat het op een dergelijke wijze zou spelen. Dus ik zou zeggen: als we er al achter willen komen of dat toch een rol zou kunnen spelen, laat dat dan op weg naar de tweede lezing zijn. En ik heb ook de vraag van mevrouw Bikker zo geïnterpreteerd. Zij noemde ook expliciet de tweede lezing daarbij.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, uw derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik zou toch nog graag even willen weten of onze interpretatie hier nou meer waard is dan de interpretatie daar, want dat zei u toch echt.

Minister Ollongren:

Nee, dat zei ik niet, dus ik laat me die woorden zeker niet in de mond leggen. Ik zou er ook op willen wijzen dat ook de Raad van State een dergelijke opmerking helemaal niet heeft gemaakt.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp de reactie van de minister wel, want op het moment dat je gaat bewegen, weet je niet wat er allemaal meebeweegt. Dat is dus niet onverstandig in haar positie. Tegelijkertijd is dit volgens mij ook waar de Raad van State op doelt: er wordt iets in gang gezet waarvoor, behalve het regeerakkoord, eigenlijk heel weinig redenen zijn om het te doen, of urgente redenen. "Ons Koninkrijk" klinkt beter dan wat het soms is, en het is natuurlijk ook geweldig, maar het is geen logisch iets. Dus altijd als je iets in ons Koninkrijk doet, zal het ergens niet logisch uitvallen. Daar valt, denk ik, niks aan te doen, en dat is ook niet zo erg. Maar dit is wel een van die dingen waarvan ik denk dat de grondwetgever — en dat zijn we — moet zeggen, en niet in tweede lezing maar in eerste lezing, wat hij daar nou eigenlijk mee wil. Mijn voorstel om het nog maar even terug te nemen zal het waarschijnlijk niet halen, maar eigenlijk zou hier toch nog over nagedacht moeten worden in eerste lezing. Het is wat collega Ganzevoort aanvoert, namelijk dat het er toch een beetje op lijkt dat je het op dit punt niet getroffen hebt als je in een van de Koninkrijkslanden woont die niet "Nederland" heten. Misschien kunnen we daar een uitweg uit vinden, maar ik vind dat daarover nagedacht moet worden in eerste lezing.

Ik denk niet dat het zo is — maar misschien heeft de minister daar een andere mening over — dat we een systeem hebben dat je in eerste lezing maar wat doet. In tweede lezing worden we al geconfronteerd met dat enorme probleem van de tweederdemeerderheid. Dus toch nog een vraag aan de minister: zou het toch niet verstandig zijn om deze punten die hier opgeworpen worden, nog eens wat nader te overwegen? Kijk, we moeten snel beslissen, maar we hoeven dat niet vandaag. Sterker nog, we gaan ook niet vandaag beslissen. We beslissen op zijn vroegst pas over een week. Ik vraag de minister om dat toch in overweging te nemen.

Minister Ollongren:

Nee, ik zou daar geen voorstander van zijn. Met de heer Ganzevoort had ik net bij interruptie een debat. Wij trokken eigenlijk de conclusie dat je natuurlijk de discussie zou kunnen voeren over de Nederlanders in de Caribische landen, maar dat je dan een brede discussie met elkaar zou hebben, want dan zou het over het kiesrecht in het algemeen gaan; niet alleen maar over deze indirecte invloed op de verkiezing van de Eerste Kamer. Als we zo'n brede discussie met elkaar zouden willen voeren, dan zou dat kunnen, maar dat staat weer los van dit voorstel. Dus dit voorstel kan in mijn ogen gewoon nu worden afgerond, althans de behandeling daarvan, ook omdat — maar dan val ik een beetje in herhaling met wat ik net ook zei in reactie op mevrouw Bikker — er ampele gelegenheid was, natuurlijk in de Tweede Kamerbehandeling, door de advisering van de Raad van State en ook door de landen zelf, om daarop te acteren. Dat is niet gebeurd. Ik heb dus tal van argumenten, bijvoorbeeld dat ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de Nederlandse regering al heel lang volgt in diezelfde redenering, namelijk: men heeft daar kiesrecht voor het eigen parlement. Dat is een bijzondere positie, ook bijzonder in zo'n situatie in het Koninkrijk zoals we die met elkaar hebben georganiseerd, maar die mogelijkheid bestaat. Dat verhoudt zich goed tot het toekennen van het indirecte kiesrecht voor de Eerste Kamer voor Nederlanders in het buitenland, niet in een land in het Koninkrijk, maar Nederlanders in het buitenland.

De heer Kox (SP):

De opmerking van de minister dat de drie andere landen tijd zat hebben gehad om te reageren, klopt. Tegelijkertijd loop ik hier al lang genoeg mee om te weten dat het zo niet werkt. Waarschijnlijk gaat het daar na dit debat werken. Is dat in orde of niet? Zo werkt het in ieder geval. Ze zitten daar niet voortdurend te kijken naar wat we hier doen. Ik zou er dus maar rekening mee houden, want vroeger of later komt dat toch terug. We hebben in het verleden een aantal voorbeelden ervan gehad dat de drie andere landen vrij laat reageerden.

Dan kom ik bij het eerste deel van de reactie van de minister. De Raad van State wijst erop dat wij een manier van Grondwet geven en Grondwet veranderen hebben van "rustig aan". Ik heb al gezegd dat ik dat een goede zaak vind. De Raad van State zegt ook: je moet wel oppassen. Maatschappelijke veranderingen mag je in de Grondwet opnemen, bijvoorbeeld het feit dat er zo veel Nederlanders zijn die niet mogen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat mag je wel doen, maar het moet dan wel een soort duurzaam iets zijn. Als de minister met collega Ganzevoort tot de conclusie komt dat je het eigenlijk breder zou moeten zien, denk ik dat de eerste opdracht zou moeten zijn: ga het eerst eens breder zien in plaats van op dit punt misschien consistent handelen, maar, in de woorden van collega Ganzevoort, consistent in het voortzetten van een inconsistentie. Is er nou echt zo veel op tegen om daar nog eens goed naar te kijken en eerst wel breder te kijken in plaats van te zeggen: laten we dit maar vast doen? Anders moeten we straks de Grondwet weer wijzigen omdat dit niet de oplossing was.

Minister Ollongren:

Dat was een buitengewoon lange en goed doordachte interruptie van de heer Kox. Het punt is dat de heer Kox en ik — en dat geldt ook voor een enkel ander lid in deze Kamer — op dat punt van mening verschillen. Dat kan natuurlijk. Maar het enkel en alleen van mening verschillen is geen reden om alsnog een andere benadering te kiezen. Ik handhaaf de benadering die het kabinet heeft gekozen en die ik net vrij uitvoerig heb toegelicht.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we het hierbij laten. Ik vraag de minister om haar betoog voort te zetten.

Minister Ollongren:

Ja. Dan wil ik iets zeggen over de uitvoeringsregelgeving. Ik wil beginnen met een enkel woord over de voorlichting van de Raad van State. Die voorlichting was gevraagd door de Tweede Kamer. Een enkele senator heeft zich beklaagd dat u het zo laat hebt ontvangen, waarvoor mijn excuses. Ik heb het zelf ook laat ontvangen, namelijk vorige week donderdag. Ik denk dat, als ik me nog meer had ingespannen, het misschien voor het weekend bij u had kunnen zijn. Mijn excuses, dat was nog beter geweest. Nu is het pas gisteren bij u beland. Maar gelukkig heb ik gemerkt dat de leden het wel hebben kunnen bekijken.

Het gaat over de uitvoeringswetgeving. De vraag van mevrouw Bikker was: biedt die voorlichting aanknopingspunten voor oplossingen in die uitvoeringswetgeving, die hier per definitie pas achteraan kan komen? De Afdeling komt tot de conclusie dat het niet mogelijk is om optimaal recht te doen aan het beginsel van evenredige vertegenwoordiging als we de bestaande rekenmethode voor kiezers binnen Nederland niet aanpassen. Maar de Afdeling benadrukt ook dat de Grondwet aan de wetgever wel ruimte biedt om uitzonderingen te maken op die evenredige vertegenwoordiging. De optie om de stemwaarde voor kiezers buiten Nederland te bepalen op basis van het aantal uitgebrachte stemmen, past volgens de Raad van State binnen de kaders die de Grondwet stelt.

De Afdeling zegt vervolgens dat het grondwettelijk mogelijk zou zijn om ook de stemwaarde van de leden van Provinciale Staten en de kiescolleges van de Caribische openbare lichamen te bepalen op basis van het aantal uitgebrachte stemmen. Maar die optie zou natuurlijk een fundamentele heroverweging van het karakter van de verkiezing van de Eerste Kamer betekenen. En, zegt de Raad van State ook, zo'n heroverweging ligt niet voor de hand. Dat is de conclusie die de Raad van State trekt en daar ben ik het mee eens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Is de minister van mening dat de Raad van State alle opties heeft overwogen?

Minister Ollongren:

De Raad van State heeft wel veel opties overwogen. Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Ik durf niet te zeggen dat ze alle opties hebben overwogen, maar wel veel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik durf wel te zeggen dat ze niet alle opties hebben overwogen. Dat kan namelijk per definitie niet. Het punt is het volgende. Je kunt zeggen dat we een heel andere structuur van verkiezen gaan gebruiken, maar je kunt ook zeggen: we snappen dat er een verschil is tussen werken via provincies en werken via kiescolleges, we snappen dat je dat bij Nederlanders in het buitenland niet kunt doen via een telling waarbij je iedereen meetelt; allemaal helemaal logisch. Maar dat wil niet zeggen dat je de onevenwichtigheid die er nu ontstaat tussen hoeveel invloed een individuele stem heeft niet kunt oplossen. Aan dat punt heeft de Raad van State volgens mij geen enkele gedachte gewijd. Ik zou de minister willen vragen om daar eens over door te denken. Hebben we dan, als deze routes misschien niet werken, met deze structuur van een kiescollege rekenkundige mogelijkheden om die gelijkwaardigheid van stemmen beter te benaderen?

Minister Ollongren:

Hier worstel ik eigenlijk met twee tegenstrijdige gedachten. Dat zijn de gedachten die de heer Ganzevoort in zijn termijn ook heeft verwoord, namelijk: daar gaat het nu nog niet over. Het is eigenlijk prematuur om er uitspraken over te doen, want het komt pas bij de uitvoeringsregelgeving. Ik dacht dat de heer Ganzevoort zijn termijn ook zo begon, om vervolgens toch vragen en opmerkingen te hebben over de uitvoeringswet die erachteraan komt en ook over dit soort vraagstukken. Dat is ook legitiem, want als je zo'n stap zet, is het ook goed om te doordenken hoe dat vervolgens in die uitvoeringswetgeving vorm zou moeten krijgen. Maar het is pas dan aan de orde. Ik moet ook een beetje oppassen om helemaal over m'n graf heen te willen regeren. Ik denk dat alle gedachten daarover heel nuttig zijn. Ik denk dat het ook goed is dat er vragen over worden gesteld en tot op zekere hoogte ook worden beantwoord en dat we daarbij worden geholpen door de voorlichting van de Raad van State. Er is natuurlijk ook een relatie met die evenredige vertegenwoordiging. Laat ik het daar maar bij laten, want ik denk dat onze gedachtewisseling daar dan misschien ook moet stoppen. Het is iets wat pas in een volgende fase wordt uitgewerkt in wetgeving.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind dit echt te makkelijk. Ik ben niet begonnen over de methode hoe kiesdistricten moeten werken. Daar is de minister mee begonnen. Die heeft dat in haar memorie van toelichting opgenomen. Die heeft er allerlei vragen over beantwoord. Zij is ermee begonnen, niet ik. Dan stel ik daar een vraag over. Mijn eerste vraag was: wat is de status van haar mijmeringen? Is dat inderdaad: zo zou het kunnen, maar het kan later ook heel anders? Ik heb gevraagd of zij erkent dat het, als wij nu instemmen met deze verklaring, op geen enkele wijze betekent dat we al instemmen met een bepaalde route van de grondwetswijziging. Dan is het echt te makkelijk als ze nu zegt dat we daar misschien maar over moeten ophouden. Nee, zij is erover begonnen. Als ik dan vraag of zij bereid is om serieus te nemen dat in ieder geval die evenredige vertegenwoordiging een zwaartepunt zal moeten zijn in de uitwerking, dan vind ik het te makkelijk als ze zegt: dat bekijken we later wel, want ik wil niet over m'n graf heen regeren. Ik zou van de minister in ieder geval de uitspraak willen dat een uitwerking zo veel mogelijk die evenredige vertegenwoordiging zou moeten benaderen.

Minister Ollongren:

Nee, ik moet even een misverstand ophelderen. De heer Ganzevoort lijkt nu aanstoot te nemen aan mijn woorden. Ik probeer alleen het dilemma te herhalen dat hij zelf heeft neergelegd in de eerste termijn, namelijk dat dit nu nog niet in dit grondwetsvoorstel staat en dat dat ook niet kan, omdat het in de uitvoeringswet hoort te komen. Ik vind het inderdaad legitiem om daarover alvast van gedachten te wisselen. De Raad van State heeft al opmerkingen gemaakt over het grondwetsvoorstel, dus ik vind het ook legitiem dat daar alvast over nagedacht wordt. Daar wordt misschien verschillend over gedacht. Dat lijkt mij alleen maar goed. Ik verschil daar dus helemaal niet over van mening met de heer Ganzevoort. Ik kan me ook voorstellen dat het goed is om te proberen om inderdaad die evenredige vertegenwoordiging te benaderen. Ik kan me ook goed voorstellen en vinden in de gedachte dat we dat nog niet uitputtend genoeg hebben beoordeeld en bestudeerd. Er is wat dat betreft dus ook nog wel werk te doen om te kijken hoe we dat kunnen optimaliseren in die uitvoeringswet, waartoe ik in ieder geval nog een aanzet kan doen in mijn termijn, maar wat natuurlijk pas wel door een volgend kabinet zal worden opgestuurd.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, uw derde interruptie. Graag kort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heel kort. Is de minister bereid toe te zeggen dat ze, voor zover zij dat nog kan doen in haar termijn, in de richting van die uitvoeringswet van de Kieswet wil nagaan hoe de evenredigheid kan worden geoptimaliseerd?

Minister Ollongren:

Ja, dat wil ik de heer Ganzevoort graag toezeggen. Zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Ik geef de heer Van Hattem natuurlijk nog even de kans en ik denk dat we dan de minister de kans moeten geven om even wat meters te maken. Anders komen we agendatechnisch in de problemen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben het helemaal eens met het ordevoorstel, maar ik wilde toch nog een korte kanttekening plaatsen bij hetgeen de minister net aangaf over de voorlichting van de Raad van State. De minister zegt dat het gaat om voorlichting over de uitvoeringswetgeving. Daarmee gaat de minister eigenlijk wel voorbij aan de conclusies die de Raad van State heel duidelijk weergeeft op de achterkant van hun stuk, op pagina 10. In het laatste gedeelte staan soms weleens de belangrijkste conclusies. Daar zegt de Raad van State heel duidelijk dat ze betwijfelen of deze fundamentele heroverweging nu wel zou moeten plaatsvinden. Dat vind ik een belangrijk aspect, dat verder strekt dan alleen de uitvoeringswetgeving.

Minister Ollongren:

Ik heb al gezegd dat het natuurlijk jammer is dat ik het de Eerste Kamer niet nog eerder heb kunnen doen toekomen. Maar als de heer Van Hattem de voorlichting van de Raad van State goed leest, dan zou hij kunnen zien dat het slaat op de optie waar we niet voor kiezen, namelijk een fundamentele herziening van het hele stelsel. Ik heb het nog even nageslagen toen de heer Van Hattem dat vroeg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij de minister nu de kans geven om even wat progressie te boeken.

Minister Ollongren:

Ja, prima. Ik heb niet zo heel veel meer. Ik zal proberen het snel te doen, voorzitter.

Mevrouw Bikker vroeg of het uitwerkingsvoorstel, dus de wijziging van de Kieswet, klaar kan zijn voordat de tweede lezing in de Tweede Kamer begint. Ik zei net bij interruptie eigenlijk al dat ik natuurlijk geen toezeggingen kan doen voor volgende coalities en kabinetten, maar ik denk wel dat het mogelijk zou moeten zijn om, voordat de tweede lezing aanvangt, de Kamer bijvoorbeeld bij brief te informeren over wat de hoofdlijnen van zo'n wetsvoorstel zouden kunnen zijn. Parallel aan de tweede lezing kan natuurlijk het wetgevingstraject lopen. Zoals mevrouw Bikker terecht heeft opgemerkt, zal daarbij uiteraard een reflectie op en weging van de grondrechten plaatsvinden.

Ik heb denk ik bij interruptie al aan de heer Ganzevoort heb toegezegd om zijn voorstellen voor het bepalen van de stemwaarde erbij te betrekken. Dus dat bevestig ik nog eens. Dat had ik overigens al willen doen.

De heer Van Hattem vroeg of in de uitvoeringswet voorzien wordt in de ondersteuningsverklaring voor het kiescollege. Dat is al eerder gevraagd, ook bij interruptie. In de uitvoeringswet, die straks ter hand genomen zal moeten worden, wordt dit soort details uitgewerkt, dus inderdaad ook de kwestie van de ondersteuningsverklaringen. De heer Otten vroeg dat ook. Ook hiervoor geldt dat er verschillende opties denkbaar zijn. Het kan per brief en het kan in persoon bij ambassades, consulaten en dergelijke. Maar die keuzes moeten dan gemaakt worden.

De uitvoeringspraktijk, waar de heer Otten aandacht voor vroeg, inclusief de waarborgsom waar hij in zijn termijn aan refereerde, zullen wij zeker meenemen bij het opstellen van de uitvoeringswet. Het lijkt mij een evident onderdeel daarvan, maar ik vind het ook belangrijk dat het in de uitvoering goed en beter gaat, als ik de heer Otten zo hoor.

Mevrouw Bikker vroeg of wij in het vervolg op deze grondwetswijziging de registers wat beter op orde zouden kunnen krijgen. We hebben natuurlijk de permanente registratie. Mevrouw Bikker had het daar zelf al over. Nederlanders in het buitenland zijn natuurlijk niet verplicht om zich te registreren. We proberen het alleen wat gemakkelijker te maken. We gaan dus niet in de richting van een verplichting. Er moet wel aandacht zijn voor het actueel houden van de gegevens van de geregistreerden, maar er is natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. We hebben gezegd: je kunt je nu eenmalig registreren en dan blijft dat zo. Maar stel dat men verhuist, dan is het natuurlijk wel de eigen verantwoordelijkheid van mensen om zich alsnog op die nieuwe plek weer opnieuw te registreren. Maar dat het beter kan en dat wij dat op orde moeten houden, ben ik met haar eens.

Mevrouw Baay vroeg nog naar de informatievoorziening aan kiezers in het buitenland. Dat ziet op voorlichting. Over de registratie heb ik al iets gezegd. Vervolgens moeten ze persoonlijk worden aangeschreven door de gemeente Den Haag, de gemeente die verantwoordelijk is voor de Nederlanders in het buitenland. Ik wil samen met de gemeente Den Haag bezien hoe Nederlanders in het buitenland breder kunnen worden bereikt dan op dit moment het geval is.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste opmerkingen hierover, en dan heb ik ten slotte nog de motie over het kiescollege. De heer Van Hattem maakte een procedurele opmerking. Hij zei, even kort samengevat: als we niets zeggen, wil dat niet zeggen dat we instemmen als Eerste Kamer. In dit geval ging het over een brief. In die brief stonden de hoofdlijnen van het voorstel. De vaste commissie van deze Kamer heeft die brief voor kennisgeving aangenomen. Daarmee ga ik er niet vanuit dat de Eerste Kamer instemt. Ik ga er alleen van uit dat de Eerste Kamer dan geen debat wil over die brief. Als er geen debat wordt gepland, zet ik gewoon de volgende stap. Dat is een stap die vervolgens leidt tot een stap in het wetgevingsproces. Dus ik zou zeker niet concluderen: wie zwijgt stemt toe. Integendeel. De enige conclusie die ik heb getrokken, is dat de Eerste Kamer geen behoefte heeft aan een debat.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Hattem. De motie roept de regering op om in het verdere wetgevingstraject maatregelen te treffen om een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer te voorkomen. Het grondwetsvoorstel maakt geen onderscheid tussen Nederlanders met een enkele nationaliteit en Nederlanders met een meervoudige nationaliteit. Dat is ook niet de bedoeling van het voorstel en ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag over het tweede voorstel dat hier voorligt, namelijk de grondwetsherzieningsprocedure. De heer Nicolaï had hier een aantal vragen over. Allereerst vroeg hij naar de aanleiding van dit voorstel. De aanleiding is de discussie — ik heb die in mijn inleiding ook kort benoemd — die is ontstaan over de wijze waarop de herzieningsprocedure moet worden toegepast. Daarover blijkt in de praktijk onduidelijkheid te zijn. Dat is onwenselijk. De heer Nicolaï wees ook op de situatie dat de Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van een grondwetsvoorstel niet afrondt maar om bijvoorbeeld politieke redenen zou doorschuiven naar een volgende Tweede Kamer. Aanvankelijk is gepoogd om dit te voorkomen door afspraken te maken. Dat zijn dan niet-bindende afspraken tussen grondwetgevende actoren. Die afspraken boden in de praktijk geen garantie. Daarom wordt nu deze voorziening in de Grondwet getroffen.

De heer Schalk vroeg mij om te bevestigen dat het met deze herijking van de grondwetsherzieningsprocedure niet meer mogelijk is om eindeloos te wachten met de behandeling in de Tweede Kamer. Dat kan ik volmondig beamen: ja. Dat is precies de bedoeling. Het heeft tot gevolg dat de daartoe gekozen Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van het grondwetsvoorstel afrondt. En als dit niet gebeurt, vervalt het voorstel van rechtswege.

De heer Nicolaï vroeg vervolgens waarom per se de Tweede Kamer die wordt gekozen na afronding van de eerste lezing, de tweede lezing moet doen als de Tweede Kamer niet afzonderlijk in het kader van een grondwetsherziening wordt ontbonden. Het is al heel lang niet meer zo dat de Tweede Kamer wordt ontbonden als gevolg van een grondwetsherziening, of met het oog op een grondwetsherziening moet ik misschien zeggen. Het is eigenlijk al decennia gebruik dat de eerste lezingen van verschillende grondwetswijzigingen worden opgespaard en na een eerstvolgende verkiezing van de Tweede Kamer verder worden gebracht. Wat dat betreft is het niet nieuw. Die praktijk kennen we al heel goed, maar ik vind wel de cesuur tussen de eerste en tweede lezing in de vorm van een Kamerverkiezing cruciaal, want die waarborgt dat een grondwetsherziening alleen maar tot stand komt als er ook bestendige steun voor is. Dat is een beetje zoals de heer Kox dat zonet benoemde. Het sluit overigens ook aan bij een advies van de commissie-Remkes, de staatscommissie. Het kan natuurlijk ook zijn dat een Kamerverkiezing in het teken staat van een grondwetsherziening. Dat hoeft niet, maar het kan wel. In ieder geval kan het voor de kiezer een belangrijk gegeven zijn. Het is wenselijk dat de nieuwe Tweede Kamer, de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, dan ook de Tweede Kamer is die het definitieve besluit neemt over zo'n grondwetswijziging. Als je dat dus vooruit kunt schuiven of over kunt laten aan een volgende of weer daaropvolgende Kamer zou dat afbreuk doen aan de eerdere kiezersuitspraak daarover.

De heer Nicolaï zei: de regering wil de Tweede Kamer niet binden aan bepaalde termijnen om de tweede lezing ook daadwerkelijk binnen haar zittingsduur te behandelen. Maar zoals ik net al zei, leidt dit grondwetsvoorstel ertoe dat die tweede lezing moet worden afgerond door die nieuwe Tweede Kamer, want als dat niet gebeurt, vervalt het voorstel. We gaan er niet over hoe de Tweede Kamer dat doet en welke stappen genomen moeten worden. Het kan ook onderdeel zijn van een kabinetsformatie of anderszins. Het is helemaal niet nodig of wenselijk om de Tweede Kamer in dat opzicht te beperken. De Tweede Kamer bepaalt gewoon haar eigen agenda binnen de kaders van de Grondwet. Maar de Tweede Kamer heeft dus wel de mogelijkheid om dat in het Reglement van Orde te doen en de Tweede Kamer heeft ook voorstellen van die strekking in voorbereiding.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Nicolaï en ik dacht ook van mevrouw Baay op hetzelfde punt. Zou het kunnen zijn dat de Tweede Kamer de behandeling voor zich uitschuift, omdat dan het voorstel van rechtswege vervalt? Dat zou kunnen. Het zou wel een omslachtige weg zijn, want vermoedelijk zou een stemming in zo'n situatie ook leiden tot het niet halen van het grondwetsvoorstel. Het zou dus kunnen, maar het zou volgens mij niet heel logisch zijn. Met andere woorden, onder de streep maakt het weinig uit. Dit is echt aan de Kamer. Ik heb daar verder geen oordeel over. Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat het niet erg voor de hand ligt.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Die zie ik niet.

Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en u de motie daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moest net denken aan de Romeinse senaat. Die had al het principe S.P.Q.R.; Senatus Populusque Romanus, of de senaat en het volk van Rome. Dus niet het volk ergens in het noorden van Germania, of weet ik waar daar ver vandaan. Dat zou ook niet moeten gelden voor de verkiezing van onze senaat. Het moet gaan om het volk van de ingezetenen van onze Nederlandse provincies en de gebiedsdelen op de Cariben die daartoe stemrecht hebben.

Met deze grondwetswijziging trekt de minister een doos van Pandora aan inconsequenties open. In plaats van een onevenwichtigheid op te lossen worden met dit kiescollege nieuwe complexiteiten gecreëerd, met onevenwichtige stemwaarden en de positie van Nederlanders op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ten opzichte van personen met een dubbele nationaliteit die in een ander land wonen. Wat de PVV betreft zou de oplossing zijn het onverkort afschaffen van de dubbele nationaliteit. Het is en blijft krom dat bijvoorbeeld een Arubaanse Nederlander niet voor de Eerste Kamer mag stemmen, en een Marokkaan in Marokko met een Nederlands paspoort wel. Dat is compleet niet uit te leggen.

Verder geeft de minister nog steeds geen duidelijke onderbouwing ten aanzien van de wijziging van de grondslag van het ingezetenschap. De minister heeft geen duidelijk verhaal bij de vraag waarom de systematiek van de Grondwet zoals die is neergelegd moet wijzigen. Dat is aan de overkant voor een deel ook al bediscussieerd. Het ingezetenschap is een belangrijke grondslag. Die wordt hiermee losgelaten.

Ook doet de minister veel zaken af met de mededeling dat ze terugkomen in de uitvoeringswetgeving. Ze noemt ze "details". Het zijn echter geen details, maar wezenlijke elementen. Als er voor de uitvoeringswet een wankele basis ligt in deze wijziging van de Grondwet, moeten we dat aan de voorkant goed regelen, of consequent zijn en op onze schreden terugkeren. Zeker met de nu pas en veel te laat aangeleverde voorlichting van de Raad van State is het niet zorgvuldig om de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer voort te zetten. Wat mij betreft zou de behandeling hier dus gestopt kunnen worden. Hoe dan ook zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen, of het nu doorgaat of niet.

Voorzitter. Tot zover mijn tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wou nog even terugkomen op de interruptie die de heer Van Hattem pleegde in de eerste termijn. Daarin gaf hij aan dat hij het betalen van provinciale opcenten van groot belang vond voor het hebben van stemrecht voor de Eerste Kamer. Ik heb hem daar tijdens de pauze even over aangeschoten. Hoeveel van uw kiezers denkt u dat bijvoorbeeld in een uitkeringssituatie zitten, of vrijgesteld zijn van provinciale belasting omdat ze die niet kunnen betalen, zeker in deze coronacrisis? In uw redenering mogen zij niet stemmen voor de Eerste Kamer. Daar kunnen we toch niet aan beginnen? Misschien heeft u wel heel veel kiezers in Benidorm of weet ik waar in Spanje, onder ouderen die na hun pensioen verkassen. Als ik u goed begrijp, mogen zij wat u betreft allemaal niet meedoen.

De voorzitter:

Dat is 50PLUS. Meneer Van Hattem.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bestaan die nog?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, de heer Otten legt het helemaal verkeerd uit. Het gaat om het ingezetenschap en de vraag of iemand in een bepaalde provincie woonachtig is. Als hij in een provincie woont, krijgt hij te maken met de lusten en de lasten van die provincie. Dat kunnen inderdaad de provinciale opcenten zijn, of er kunnen effecten zijn van het verschrikkelijke Klimaatakkoord, waardoor zijn hele provincie en leefomgeving vol worden gezet met windturbines. Die aspecten zijn allemaal onlosmakelijk verbonden met woonachtig zijn in een provincie, en dus met het ingezetenschap. Ik heb niet gezegd dat je pas mag stemmen als je belasting betaalt. Dat is een soort censuskiesrecht. Dat heeft u mij niet horen betogen. Ik heb gezegd dat het moet gaan om het ingezetenschap en alle aspecten die daarmee samenhangen, of alle problemen die je op je bordje krijgt omdat je in die provincie woont. Daar staat tegenover dat je je mag uitspreken bij de Provinciale Statenverkiezingen en daarmee indirect voor de Eerste Kamerverkiezingen omdat je woonachtig bent in die provincie. Dat is het aspect en dat is niet gekoppeld aan het wel of niet betalen van belasting. Dat is een van de factoren waarmee je te maken krijgt, maar het is geen criterium.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dan begrijp ik dus dat, in de redenering van de heer Van Hattem, mensen die heel lang in Nederland hebben gewerkt en belasting hebben betaald en die na hun pensioen naar zonniger oorden vertrekken, niet-ingezetenen zijn en dus niet gerechtigd zijn om te stemmen. Dat is dan de consequentie van uw betoog. Dat vinden wij niet correct.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is ook de huidige situatie. Die mensen mogen wel degelijk stemmen voor de Tweede Kamer. Daar hebben ze gewoon direct invloed op en dat recht kunnen ze volledig uitoefenen. Als ingezetene van een provincie stem je voor de Provinciale Staten en daardoor voor de Eerste Kamer. Door in het buitenland te gaan wonen, kies je ervoor om dat recht op te geven. Dat is het huidige stelsel. Wij zijn er niet voor om dat middels deze wet te wijzigen. Dat de heer Otten het belangrijk vindt om bepaalde elitaire clubjes in New York een voorrecht te geven ten opzichte van andere mensen, is iets waar wij liever niet in meegaan.

De voorzitter:

De heer Otten, uw derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk niet dat die 1 miljoen Nederlanders in het buitenland allemaal elitaire clubjes zijn. Ik vind het jammer dat de heer Van Hattem er zo'n hokjesdenken op nahoudt. Laten we gewoon alle mensen met een Nederlandse nationaliteit hun stem hier kunnen laten uitbrengen. Of ze het allemaal gaan doen, is vers twee, want in de praktijk blijkt dat een heleboel mensen dat niet doen. Maar ik maak daar toch bezwaar tegen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben heel duidelijk geweest: als mensen de Nederlandse nationaliteit hebben en ze in het buitenland gaan wonen, dan hebben ze dus ook geen last van een verschrikkelijk windpark of een asielzoekerscentrum in hun achtertuin, wat allemaal samenhangt met het wonen in die provincie. Dat aspect mag van mij best meewegen in een stem voor de Provinciale Statenverkiezingen.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt één voorstel voor tot wijziging van de Grondwet dat mogelijkerwijs op unanieme steun kan rekenen, afhankelijk van wat collega Nicolaï uiteindelijk doet. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer unaniem zou stemmen voor de herijking van de grondwetherzieningsprocedure. Het is een kleine wet, maar eigenlijk een grote stap. Het levert meteen wat op. Als we dat hier vandaag besluiten, dan kan in ieder geval de volgende Tweede Kamer aan de slag en weet ze wat haar te doen staat. We moeten ook niet zeggen: het is maar een wetje. Nee, het is een belangrijke stap. Er is jarenlang op gewezen dat het eigenlijk een gegroeide onregelmatigheid is. Die lossen we hiermee op. Dus complimenten aan de minister dat ze dit wetsvoorstel door deze Kamer aangenomen krijgt.

Wat betreft het tweede wetsvoorstel mag duidelijk zijn dat mijn fractie daar nu nog geen steun aan kan geven. Het is te onvoldragen. De redenering van de minister is: als je het heel klein ziet, dan klopt het wel. Omdat ik het advies van de Raad van State en ook dat van de staatscommissie goed heb gelezen, vind ik dat de verkeerde redenering. Je moet het eerst breder zien en dan kijken hoe dat uitpakt. Voor alle duidelijkheid: dat wil niet zeggen dat, als dit wetsvoorstel hier in eerste lezing aangenomen wordt, mijn fractie één keer tegen, altijd tegen is. Nee, we hebben dan inderdaad nog de tijd om te kijken of we het nog zo kunnen inrichten dat het wel deugt. Maar ik vind dat een verkeerde manier van werken. Je moet eerst gaan bedenken wat je wil en dan moet je het gaan verfijnen. Dit is de omgekeerde weg. Maar in een tweede lezing zal mijn fractie aan de discussie meedoen.

Een laatste opmerking nog; ik kan het toch niet laten. Mevrouw Bikker zei tegen de minister: u droomt natuurlijk over de Grondwet. De minister zei toen ook nog: ja. Ik dacht: o God, het leven is al niet eenvoudig en dan ook nog dromen over de Grondwet. Maar gaandeweg het debat dacht ik: het zou wel weer een spannende droom kunnen worden, want de minister heeft nog steeds de mogelijkheid om de Grondwet te gebruiken. Als wij dan straks ja zeggen tegen in ieder geval een van haar wetsvoorstellen, dan kan ze zeggen: dan zal ik mijn collega's in het kabinet informeren dat we de Kamer gaan ontbinden en dat er over drie maanden verkiezingen zijn. Niets weerhoudt u daarvan, behalve waarschijnlijk gezond verstand, en dat hebt u in overvloedige mate. Dan zou het echt een spannende droom worden: we nemen een wet herijking grondwetherzieningsprocedure aan en, huppekee, er komen nieuwe verkiezingen, en niemand die daar iets tegen zou kunnen doen. Het is toch geweldig! Maar dat blijven dromen. Mijn fractie stemt voor het eerste wetsvoorstel over de herijking en tegen het tweede wetsvoorstel over het kiescollege.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan meneer Schalk van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, waarbij ook een misverstand is weggenomen. Dank daarvoor. De kern van mijn vragen in eerste termijn was natuurlijk of het principe van getrapte verkiezingen van de Eerste Kamer, gebaseerd op ingezetenschap, wordt ondergraven, omdat Nederland blijkbaar overal ter wereld een soort veertiende provincie zou vormen. Maar goed, het is ook wel weer goed om te merken dat we twee wetsvoorstellen tegelijk hebben.

Het eerste voorstel, het herzieningswetsvoorstel, roept eigenlijk een vraag op over het andere voorstel. Uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen blijkt dat er nog heel veel openligt voor de toekomst, met name als het gaat over wat de uitvoeringswetgever zo meteen zal moeten gaan doen. Er was een vraag van mevrouw Bikker, waar op dat moment niet meer op geïnterrumpeerd kon worden. De minister antwoordde daarop dat nog niet zeker is of voor de tweede lezing in de Tweede Kamer kan worden toegezegd of al die aspecten al zijn uitgekristalliseerd. Maar in het antwoord op het herzieningswetsvoorstel gaf de minister aan dat het eigenlijk wel zo moet zijn dat in de Tweede Kamer de tweede lezing ook daadwerkelijk moet gaan gebeuren. In een van de stukken heb ik gelezen dat, op het moment dat we een heel korte Tweede Kamerperiode zouden hebben, dat met zich meebrengt dat, zodra er een nieuwe Tweede Kamer aantreedt, er meteen stukken klaar moeten liggen voor de tweede lezing. Hoe voorkom je nou dat we zo meteen met een heleboel vraagstukken blijven zitten over de uitvoering naar de toekomst toe waarvan de minister op dit moment nog zegt: ik weet niet of het zal lukken om voor half maart volgend jaar die uitvoeringsmogelijkheden uitgewerkt te hebben? Dat is een cruciale vraag die voor mij nog blijft staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan meneer Ganzevoort van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de catch 22 die collega Schalk beschreef: we zijn er nog niet aan toe, en tegelijkertijd moet het wel snel. Dus laten we dit debat niet te lang maken, dan kan de minister vanavond nog volgende stappen gaan zetten. Ik zeg dat ook omdat wat ons betreft deze wet in zijn eenvoud en bescheidenheid — ik heb het dan even over de kiescolleges — wat ons betreft akkoord is. Zeker, er ligt nog veel open en er zijn fundamentele vragen over. Maar in zijn eenvoud steunen wij de gedachte dat we het op deze manier ook voor de Nederlanders in het buitenland mogelijk maken om invloed te hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Tegelijkertijd is het niet zo dat we dat dan zo meteen bij de tweede lezing gaan oplossen. Want bij de tweede lezing doen we niets anders dan nog een keer tegen het voorstel wat er dan ligt, naast het voorstel dat er nu ligt, ja of nee zeggen. Het gaat over de uitvoeringswet, de Kieswet. Daar zitten de wezenlijke zaken en op dat punt vraag ik inderdaad de voortvarende aandacht van de minister.

Dank voor de toezegging voor het zoeken naar een zo optimaal mogelijke evenredigheid van de stemwaarde. Wij vinden dat van belang. Dat zien we dan ook graag voor die tijd tegemoet, want ik denk dat het goed is om de vaart erin te houden. Als we snel beginnen met rekenen, komen we een heel eind.

Nog eventjes de vinger op de zere plek van de Caribische landen. De reden dat ik daarop inging, is dat het direct raakt — ik hoorde dat volgens mij ook in de vragen van collega Bikker — aan de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het raakt aan de manier waarop we als landen met elkaar omgaan. Het raakt aan het besef van een democratisch deficit dat steeds weer wordt gevoeld. Het raakt ook aan een gevoel dat leeft in het Caribisch deel van ons Koninkrijk over een soort Nederlandse arrogantie: wij bepalen de dingen wel en u heeft maar te volgen. Aangezien wij geen goeie Koninkrijksregering hebben en aangezien wij eigenlijk in de Nederlandse regering en in het Nederlandse parlement beslissen over allerlei zaken die ons allemaal raken, wordt het des te pijnlijker als Nederlanders in het buitenland met een dubbele nationaliteit wel mogen stemmen en zij niet. Dat was eigenlijk mijn belangrijkste punt. Dat is een grotere discussie, die we op een ander moment zullen moeten voeren. Op dit moment staat dat niet in de wet. De beide wetten die voorliggen, kunnen wij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn afgesloten door te zeggen dat de D66-fractie beide wetsvoorstellen zal steunen en dat is zo gebleven na het antwoord van de minister. Het enige wat ik in mijn tweede termijn zou willen zeggen is dat, wanneer we de tweede lezing van beide wetsvoorstellen gaan behandelen hier in de Eerste Kamer, het heel goed zou zijn om ook de uitvoeringswetgeving, dus de Kieswet, duidelijk te hebben, zodat wij inderdaad precies weten waar wij het over hebben. Ik vertrouw erop dat de minister ook met gezwinde spoed die uitvoeringswetgeving ter hand zal nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Ik zie daar op de mooie schoorsteenmantel artikel 1, lid 5 van een oude Grondwet staan. Daar staat: om enige burgerschapsrechten te hebben, moet men Nederlander zijn. Nou, dat is eigenlijk de discussie die we vandaag voeren. Sommige mensen willen daar allerlei kwalificaties aan toevoegen, zoals "je bent alleen Nederlander als je provinciale opcenten betaalt", of weet ik wat allemaal voor kwalificaties. Daar willen wij niet aan meedoen. Je bent Nederlander of je bent het niet. Wat ons betreft dan ook steun voor deze wetgeving.

Ik sluit mij wel helemaal aan bij de heer Dittrich: the devil is in the details. Dat zei ik in eerste termijn ook al. Wij willen heel graag snel de uitvoeringswetgeving zien, want in zo'n proces als verkiezingen zijn vooral die praktische zaken heel erg belangrijk. Dat heb ik nu toch een aantal keren aan den lijve mogen meemaken. Die zaken zijn belangrijk, puur om te weten wat de bedoeling is, wat er verwacht wordt en wat je moet doen. Daar is nu met bijvoorbeeld het Caribisch kiescollege toch wel echt de nodige onduidelijkheid over. Ik wil er ten overvloede nog wel op wijzen dat Bonaire gewoon een gemeente is van Nederland en ook de twintigste kieskring bij de Tweede Kamerverkiezingen. In die zin is dat dus een andere situatie dan Aruba of andere eilanden. Desalniettemin steun, maar heel graag veel nadruk op goede uitvoerbare en praktische uitvoeringswetgeving. Dat wilden we de minister graag meegeven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de minister willen complimenteren met de soepele wijze waarop het wetsvoorstel ten aanzien van de grondwetsherzieningsprocedure door beide Kamers gaat. Ik wens haar veel genoegen als ze dat voor het eerst in werking gaat zien treden na de komende Tweede Kamerverkiezingen, als het allemaal lukt om de stappen die zij aan het begin van haar beantwoording keurig schetste, daadwerkelijk te voltooien.

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de grondgedachte dat mijn fractie steunt dat Nederlanders in het buitenland ook voor de Eerste Kamer moeten kunnen stemmen. Dat staat overeind. Dat is ook de reden waarom we het andere voorliggende voorstel zullen steunen. Ik heb daarbij wel aangegeven wat voor mijn fractie belangrijk is bij de tweede lezing. Op dat punt zou ik de minister graag nog iets preciezer willen horen of eigenlijk gewoon een toezegging willen horen doen. Volgens mij kan dat helemaal geen kwaad en is dat niet over het graf heen regeren, maar een prachtige invulling van het ambt dat u hebt. Zoals u toezeggingen van uw voorgangers prachtig uitvoert, kan dat ook met grondwetsartikelen die wij hier behandelen en waar u toezeggingen over doet. Anders wordt het wel een heel ingewikkeld debat.

Wat ik de minister daarom zou willen vragen, ziet op de volgende punten. Eigenlijk gaat dat het allermeest om de uitvoeringswet waarover de heer Dittrich sprak en waarover eigenlijk alle collega's voor mij in verschillende toonaarden spraken. Voor mijn fractie is van belang dat in de weging van de verschillende grondrechten die hier aan de orde is en de staatsrechtelijke traditie, een hele zorgvuldige afweging wordt gemaakt, ook als we kiezen voor het maken van een uitzondering op de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer, zoals die verder vanuit de Provinciale Staten gebruikelijk is. De minister heeft toegezegd om dat in een brief alvast te gaan verwoorden, maar wat wij betreft moet dat onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis en gewoon van die uitvoeringswet zelf. Ik hecht daar zeer aan, omdat juist in die formele wet bepaald gaat worden hoe het grondwetsartikel waar we het vandaag in eerste lezing over hebben, eruit gaat zien. Daarom is dat voor mijn partij, voor de ChristenUniefractie, echt voorwaardelijk om die tweede lezing goed te kunnen doen. Ik moedig de minister dus aan om vrolijk in haar ambt te staan en daarin ook toezeggingen te durven doen die haar ambtsopvolger of zijzelf — je weet maar nooit — vervolgens in een nieuwe periode gestalte kan geven.

Voorzitter. Ik was blij met de toezegging aan de heer Ganzevoort naar aanleiding van een vraag die ook mijn fractie stelde, namelijk over het in de uitvoeringswetgeving meenemen van het principe van evenredige vertegenwoordiging. Wij hechten daar zeer aan.

Mijn laatste punt is een punt dat de heer Ganzevoort ook met nadruk heeft gemaakt. Ik sluit me daar van harte bij aan. Dat betreft de positie van Nederlanders op andere plekken in het Koninkrijk. Ik versprak me over die nationaliteiten; dat wisselt in het voorbeeld van Marokko en Aruba. Maar de minister snapt toch wel de kern van mijn betoog, namelijk dat het vreemd is dat iemand op Aruba niet voor de Eerste Kamer kan stemmen en iemand met een dubbele nationaliteit in Marokko wel? Op het moment dat we dit veranderen met dit wetsvoorstel, betekent dat dus wat voor de inwoners van de andere landen van het Koninkrijk. Ik vraag het de minister opnieuw, in alle vriendelijkheid en voorzichtigheid. Het hoeft voor mij niet procedureel via artikel 11 van het Statuut, omdat het dan een nieuwe uitleg geeft van het Statuut. Maar het is toch wel beschaafd om in andere landen van het Koninkrijk even te informeren hoe men dit ziet? Ik zou dat prachtig vinden, een mooi voorbeeld van hoe de verstandhouding ook kan zijn in het Koninkrijk, en dat juist deze minister daar dan de vlaggendrager van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Voorzitter. Heel veel dank voor alle in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik loop de sprekers in volgorde langs. Allereerst de heer Van Hattem. Hij stelt het ingezetenschap centraal. Zoals ik het zie — en ik geloof ook een meerderheid in deze Kamer — trekken we met dit voorstel de Eerste Kamer eigenlijk gelijk aan de Tweede Kamer. Daar wordt op dezelfde manier omgegaan met het kiesrecht van niet-ingezetenen. Het is niet zo dat Nederlanders in het buitenland met dit voorstel op de een of andere manier kiesrecht krijgen voor de provincies. Zij krijgen een kiesrecht dat ziet op deze Kamer, niet op de provincies waar ze niet in wonen. Vandaar de route via het kiescollege.

Ik zou de heer Van Hattem erop willen wijzen dat de Eerste Kamer ook het Nederlandse volk vertegenwoordigt. Zo staat het ook in de Grondwet. En dat geldt ook voor het deel van het Nederlandse volk dat in het buitenland woont. Zo is het nou eenmaal.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet toch concluderen dat de minister steeds voorbijgaat — net als in het debat in de Tweede Kamer dat ik heb teruggelezen, met name met de heer Van Raak van de SP, die daar flink op doorvroeg — aan de systematiek waarbij de grondwetgever in 1983 bij het vaststellen van de huidige Grondwet heeft gekozen om het ingezetenschap als grondslag te nemen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Er is eigenlijk helemaal geen gedegen onderbouwing waarom die systematiek zou moeten worden losgelaten om deze methode in te kunnen zetten. Dat vind ik fundamenteel tekortschieten in de onderbouwing van deze wetgeving.

Minister Ollongren:

Nu hebben we eindelijk een punt gevonden waar de heer Van Hattem en ik het over eens zijn. Dat is ook precies de systematiek die we gaan veranderen met dit voorstel. De keuze toen voor de Eerste Kamer wijzigen we nu tot een Grondwet waarin we zeggen dat Nederlanders in het buitenland wel invloed krijgen, als niet-ingezetenen, op de Eerste Kamer, zoals zij dat ook hebben voor de Tweede Kamer. De systematiek zoals die is, wordt gewijzigd door dit voorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is duidelijk dat de minister met dit wetsvoorstel die systematiek wijzigt. Maar het gaat om de uitleg, de beredenering van het karakter van het ingezetenschap, dat door de grondwetgever weloverwogen, nadat indertijd lange discussies zijn gevoerd, zo is vastgelegd. Dat wordt nu gewijzigd, maar er wordt niet uitgelegd waarom deze wijziging, deze aanpassing van het karakter van het ingezetenschap, als een essentieel onderdeel van de systematiek wordt meegenomen. De minister zegt alleen dat ze het nu wijzigt, maar er wordt geen duidelijke uitleg gegeven bij het karakter van het ingezetenschap zelf. Dat vind ik echt een tekortkoming in hoe wij hier constitutioneel bezig zijn.

Minister Ollongren:

Ik heb er nog twee argumenten aan toegevoegd. Een heel wezenlijk argument is de Grondwet zelf, die in artikel 50 bepaalt dat de Eerste Kamer het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt. Twee: de overweging dat het ingezetenschap ook bij de Tweede Kamerverkiezingen niet op die manier is geduid. Het is dus een wijziging van een situatie waarvan je, als je er goed naar kijkt, zou kunnen zeggen: die kan eigenlijk beter, en dan doe je ook meer recht aan datgene wat de Grondwet in dat andere artikel beoogt. Dus het is een wijziging van de systematiek, maar er zijn hele goede argumenten voor. En dat de heer Van Hattem het niet eens is met die argumenten is natuurlijk zijn goed recht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Kox. Die maakte ook nog een paar opmerkingen over de wijziging ten aanzien van de procedure voor grondwetswijzigingen. Ik zou zijn woorden bijna kunnen vertalen in "a small step for a man, but a giant step for mankind", dus ik ben blij met zijn steun daarvoor. Hij maakte overigens een paar wat meer kritische opmerkingen over het andere voorstel. Van de suggestie die hij aan mij deed om de Kamer te ontbinden zou ik misschien nog wel 's nachts kunnen dromen, maar ik heb geen enkel voornemen in die richting.

De heer Schalk van de SGP verwees naar de uitvoeringswetgeving die er inderdaad nog aankomt. Kijk, de situatie die hij schetste, is natuurlijk interessant om over na te denken, want inderdaad: het kan zijn dat er weleens een hele korte zittingsduur is van de Tweede Kamer. Overigens zou ik zeggen dat in onze Nederlandse verhoudingen een ultrakorte zittingsduur van de Tweede Kamer toch al gauw een maand of acht zou zijn; heel veel korter is bijna niet voorstelbaar. Maar goed, ik geef toe dat het zou kunnen gebeuren. Ik had tegen mevrouw Bikker al gezegd dat ik natuurlijk sowieso een brief kan sturen aan de Tweede Kamer. Maar in die situatie zou het zelfs kunnen dat ook de uitvoeringswet al zou moeten worden ingediend om de Tweede Kamer in staat te stellen om die tweede lezing te doen. Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Dat moet ik hem dus nageven: die duiding van hem klopt.

Dan ben ik bij de heer Ganzevoort, die zei: bij de tweede lezing hoort die uitvoeringswet. Dat is eigenlijk hetzelfde punt. Dat het een voortvarende uitvoering behoeft, snap ik, en dat zeg ik toe. Ik heb hem die andere toezegging ook al gedaan. Nu het punt van de Nederlanders in het buitenland versus de Nederlanders in het Koninkrijk, en daarmee reageer ik ook op meteen even op de vraag van mevrouw Bikker op dat punt. Wat ik net heb betoogd, is helemaal niet nieuw. Die uitleg van artikel 11 van het Statuut is dus eigenlijk een tot nu heel breed aanvaarde, niet bediscussieerde uitleg. Waarom? Omdat het niet gaat over het Nederlanderschap, want daar veranderen we helemaal niets aan met dit voorstel, maar omdat het gaat om het kiesrecht. En het kiesrecht is eigenlijk altijd gewoon uitgelegd als een landsaangelegenheid, en dus geen Koninkrijksaangelegenheid. Als je de situatie zou omdraaien en de landen iets zouden wijzigen aan hun kiesrecht, dan wordt er ook niet van ons verwacht dat wij ons daarmee zouden bemoeien. Dus het is echt een gangbare uitleg. Als we het anders zouden willen, dan hoort daar volgens mij een bredere discussie bij. Dat was ook net het interruptiedebat dat ik met de heer Ganzevoort had. We waren het er ook over eens dat dat zou kunnen, maar dan binnen een bredere context, en we zouden het dus oneigenlijk vinden om dat via dit voorstel te doen.

Tegen de heer Dittrich zou ik willen zeggen: gezwinde spoed, ook bij de uitvoeringswetgeving. Inderdaad heb ik dat ook bij de anderen gehoord, en dat beaam ik; dat klopt en dat begrijp ik.

De heer Otten vroeg nogmaals aandacht voor de uitvoeringswetgeving onder het motto "the devil is in the detail". Dat heb ik goed gehoord. Ik ben het ook met hem eens dat bij die uitvoeringswetgeving dat soort aspecten, namelijk hoe het nou eigenlijk in de praktijk gaat en werkt, heel erg belangrijk zijn. Dus daar zal ik inderdaad ook voor zorgen. Ik zal het ook meenemen in die brief die ik heb toegezegd.

Tot slot de andere opmerkingen van mevrouw Bikker. Zij steunt ook de procedurewijziging. Dat hoor ik natuurlijk heel graag en daar ben ik heel blij om. Ik heb al toezeggingen gedaan over hoe we bijvoorbeeld in die uitvoeringswet met de evenredige vertegenwoordiging zouden moeten omgaan. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. De weging van de grondrechten, daar vroeg mevrouw Bikker volgens mij nadrukkelijk naar. Wat dat betreft zeg ik ook heel graag toe om dat daarbij te betrekken. Op haar laatste opmerking heb ik, denk ik, zonet al een antwoord gegeven, want dat zag ook op het Statuut. Ik ga het niet nog een keer herhalen, maar ik vind niet dat we door de wijze waarop we het nu eenmaal hebben georganiseerd binnen het Koninkrijk, onrecht doen aan de mensen die bijvoorbeeld op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten wonen op het moment dat we dat kiesrecht wel gaan verstrekken aan Nederlanders in het buitenland, integendeel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Eerst het wetsvoorstel 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende motie.

Ten slotte het wetsvoorstel 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 17.23 uur.