Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 15 december 2020



Parlementair jaar 2020/2021, 16e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 18.30 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 68 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Baljeu, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koole, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koffeman, in verband met de coronarichtlijnen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat het lid Van der Linden mij heeft laten weten dat hij met ingang van 14 december jongstleden de fractie van Forum voor Democratie heeft verlaten en in de Fractie-Van Pareren verdergaat.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssmenwerking 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2021 (35570-XVII).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, 35570-XVII, Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2021.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Deze minister zien wij niet vaak in deze Kamer, omdat traditioneel het ministerie van Buitenlandse Zaken inclusief Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking niet veel wetten produceert. Van het zeer beperkte aantal wetstrajecten van deze minister in deze regeringsperiode heeft er één de Eerste Kamer nog niet bereikt, namelijk het wetsvoorstel over Invest International. Een tweede wetsvoorstel, dat over CETA, wordt niet voor plenaire afhandeling en stemming geagendeerd in deze Kamer. Het laatste kan ik in principe niet deze minister aanrekenen. Een meerderheid in deze Kamer staat de behandeling immers tegen. Maar toch: een zwak resultaat. De dramatisch gewijzigde situatie in de wereld door COVID-19 is aanleiding voor ons om dit jaar met de minister stil te staan bij haar beleid en keuze.

Voorzitter. Het COVID-19-virus discrimineert niet en treft de gehele mensheid. Toch worden sommige mensen veel harder geraakt. Zeker in ontwikkelingslanden en onder arme bevolkingsgroepen is honger als gevolg van de maatregelen tegen COVID-19 dodelijker dan de ziekte zelf. Ook worden coronamaatregelen door overheden misbruikt om meer macht naar zich toe te trekken. In landen waar de gezondheidszorg al voor de pandemie niet goed op orde was, maar waar sprake is van grote armoede en grote groepen mensen die hun hoofd net boven water houden door te werken in de informele sectoren, werken de gevolgen van de pandemie en de wereldwijde economische recessie bijzonder ontwrichtend.

Deze regering heeft tot nu toe haar diepe zakken gebruikt voor steunmaatregelen in Nederland, waarmee veel mensen geholpen zijn in deze moeilijke tijd. Maar als het gaat om steun aan ontwikkelingslanden, heeft de regering ons wel degelijk teleurgesteld. Na politieke spanningen binnen de coalitie was er in de zomer dan eindelijk een akkoord bereikt. Door toekomstige uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking naar voren te halen en door een extra injectie van 350 miljoen, blijft het budget dit jaar en komend jaar nagenoeg gelijk. Van de 1 miljard die de Adviesraad Internationale Vraagstukken adviseerde voor de mondiale bestrijding van coronaeffecten, is feitelijk 150 miljoen over. Dit moeizame compromis zorgt ervoor dat dit en komend jaar de al gecommitteerde gelden voor ontwikkelingsprogramma's grotendeels gehandhaafd blijven, en dat is alles.

Voorzitter. We kunnen niet begrijpen dat deze minister er niet in geslaagd is, in deze wereldwijde crisis meer geld los te krijgen bij de minister van Financiën. Het komt niet eens in de buurt van het geadviseerde extra miljard. Dat het ook anders kan, laat de Duitse regering ons zien met haar extra 3 miljard euro. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Deze zuinigheid is kortzichtig. Vroeg of laat worden wij in Nederland geconfronteerd met de gevolgen van de gestegen armoede en ongelijkheid in de rest van de wereld. Bij de presentatie van het AIV-advies op 11 mei zei Jaap de Hoop Scheffer, de voorzitter van de AIV, dat het voorkomen van een instortend Afrika van groot eigenbelang is voor Nederland en Europa. Het is te verwachten dat meer armoede en ongelijkheid voor meer instabiliteit en conflicten zullen zorgen, met migratiestromen tot gevolg. De klimaatverandering en de gevolgen van te weinig doen zullen dit alleen maar verhevigen. Kan de minister ingaan op de mogelijke gevolgen voor Europa van een door honger, conflict en klimaatverandering instortend buurtcontinent?

Voorzitter. Al in het begin van de pandemie vroeg de secretaris-generaal van de VN, António Guterres, om een globaal staakt-het-vuren. Helaas hebben niet veel conflictpartijen gehoor gegeven aan zijn verzoek. Verschillende denktanks en internationale organisaties waarschuwen voor het toegenomen geweld. Een paper van het European Union Institute for Security Studies over de impact van COVID-19 op conflict dynamics toont met casestudies naar Jemen, Libië, Oekraïne, Sudan en Colombia aan dat overal het geweld in deze conflictgebieden toenam in de maanden na de uitbraak van het virus. Volgens verschillende studies beïnvloedt deze pandemie het verloop van gewelddadige conflicten en leidt ze tot meer dood en verderf. Door conflicten getroffen groepen zijn extra kwetsbaar voor het virus vanwege beperkte steun en zijn vanwege dreiging van geweld of verplaatsing vaak moeilijk te bereiken. Een schrijnend voorbeeld hiervan is het recent geëscaleerde conflict in Ethiopië, waar bijna 1 miljoen burgers hun huizen hebben moeten verlaten en tienduizenden in tijdelijke kampen in Sudan verblijven. De anticovidmaatregelen die de reismogelijkheden beperken, hebben ook impact op het werk en de operaties van humanitaire en hulporganisaties, waardoor getroffen mensen in conflictgebieden en vluchtelingen moeilijk bereikt kunnen worden. Ook waar sprake is geweest van vrede of wapenstilstand, zoals in Oekraïne, worden ze gehinderd door de beperkingen en door verschoven prioriteiten van regeringen. Zogenaamde frozen conflicten, zoals dat in Nagorno-Karabach, veranderden in hevige, bloedige oorlogen. Regering, media en publiek hebben immers een andere prioriteit.

Ook maakt de focus op het bestrijden van het virus overheden kwetsbaar voor aanvallen van gewapende groepen die hier gretig gebruik van maken. Tussen maart en april van dit jaar steeg het aantal gewelddadige aanvallen in bijvoorbeeld de Sub-Sahara met 37%. Autoritaire regimes maken gebruik van de maatregelen om politieke tegenstanders en kritische geluiden te onderdrukken en de macht naar zich toe te trekken. Militairen worden in verschillende landen ingezet tegen de bevolking onder het mom van het handhaven van coronamaatregelen. De economische crisis die veroorzaakt wordt door de maatregelen die worden genomen om het virus onder controle te krijgen, kan tegen 2021 volgens de Wereldbank 150 miljoen mensen extra in een situatie van extreme armoede brengen. Daarnaast zorgt de pandemie voor een nog veel grotere ongelijkheid, zowel binnen als tussen landen. Dit kan leiden tot sterke sociale onrust, wantrouwen jegens autoriteiten, groei van extremistische groepen, uitbarstingen van geweld en grote vluchtelingenbewegingen.

Kortom, voorzitter, er is alle aanleiding om het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zeer aan te scherpen in deze steeds onveiliger wordende wereld. Hoe ziet de minister de ontwikkelingen rondom gewelddadige conflicten wereldwijd in het licht van COVID-19? Onderschrijft de minister de noodzaak van extra aandacht op het gebied van conflictanalyse, -preventie en conflictbemiddeling om de door COVID-19 veroorzaakte instabiliteit niet verder te laten escaleren? Op welke manier wordt hiermee omgegaan in het huidige beleid van deze minister? Is de minister bereid de Kamer een beleidsnotitie te doen toekomen waarin dit onderwerp wordt geanalyseerd en voorzien van beleidsmaatregelen?

Voorzitter. Deze minister is ook verantwoordelijk voor de buitenlandse handel. Als er één ding meteen duidelijk is geworden als gevolg van deze pandemie, dan is het wel de perverse werking van doorgeschoten vrijhandel en eenzijdige ontwikkelingsmodellen die vooral gebaseerd zijn op de oriëntatie op de wereldmarkt. GroenLinks streeft al jaren naar een ander handelssysteem. Een systeem met eerlijke handel in plaats van ongebreidelde vrijhandel. Een systeem met bindende wetten en regels voor bedrijven met betrekking tot maatschappelijk verantwoord ondernemen in hele productieketens, in plaats van vrijwillige en vrijblijvende afspraken met de marktsectoren. Een systeem waarin de bescherming van mens en milieu vooropstaat, in plaats van buitenlandse investeringen die te veel ten koste gaan van mens en milieu. Dat de Europese Commissie begonnen is met een strategische review van het handelsbeleid is echt te prijzen, maar de brief die we van de regering hebben ontvangen over haar inzet in deze discussie is ronduit matig en teleurstellend. Daarin wordt ver weg gebleven van de discussie over de grenzen van de wereldhandel en de onwenselijkheid van lange productieketens met enorme afhankelijkheden die bij externe schokken miljoenen mensen raken. Denk aan de textielwerkers, vooral vrouwen, in Bangladesh, Vietnam en Cambodja, die massaal op straat werden gezet aan het begin van deze pandemie.

Voorzitter. We willen heel graag dit fundamentele debat met de minister voeren. De behandeling van CETA zou ons die mogelijkheid moeten geven, ware het niet dat een meerderheid in deze Kamer dat blokkeert. Voor sommige fracties was het gebrek aan toegang voor maatschappelijke organisaties, journalisten en vakbonden tot het geschillenbeslechtingsmechanisme ICS een van de belangrijkste reden om tegen het CETA-verdrag te zijn. Over CETA zelf wordt niet meer onderhandeld. Sterker nog, het handelsgedeelte daarvan is al in werking getreden. In het kader van CETA kan dit dus niet meer gerepareerd worden. De Europese Commissie werkt nu aan een alternatieve route. Eurocommissaris Dombrovskis voor Handel werkt aan een klachtenmechanisme voor alle handelsverdragen. De minister heeft in haar brief van 16 november jongstleden deze Kamer daarover geïnformeerd.

Of met dit initiatief de bezwaren tegen ICS onder CETA kunnen worden weggenomen, is niet het onderwerp van mijn betoog vandaag. We willen wel helderheid hebben over waar we nu staan met dit initiatief. Door een aantal fracties in deze Kamer is de behandeling van CETA afhankelijk gemaakt van dit mechanisme. In de brief van de minister wordt naar mijn mening gedetailleerde informatie gegeven over hoe het mechanisme zou moeten werken en wat de rechtsbasis daarvoor is. De minister sprak ook bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer over dit initiatief. Zij betoogde het volgende. Ik quote uit de Handelingen: "Als je het hebt over de toegang tot het nieuwe klachtenmechanisme dat zojuist is gelanceerd, dan gaat het inderdaad over vakbonden, mensenrechtenverdedigers, journalisten, et cetera." Als ik de minister goed begrijp, is het mechanisme dus al gelanceerd. Kan de minister dat bevestigen? Kortom, ik hoop dat de minister hier vandaag duidelijkheid over kan verschaffen. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat ook de minister niet kan wachten om het debat over CETA in deze Kamer te voeren.

Een ander thema waarop de minister met deze wetgeving mikt is internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hierover is vorige week nog uitvoerig gesproken aan de overkant. De minister heeft eindelijk erkend dat de lijn van opeenvolgende kabinetten in de afgelopen twintig jaar om bedrijven zich vrijwillig te laten houden aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen, OESO-richtlijnen en de Guiding Principles van de VN, niet veel heeft opgeleverd. Vrijwillige afspraken en convenanten betekenden voor de bedrijven in de praktijk vrijblijvendheid. De minister heeft veel lovende woorden uitgesproken. Commissaris Reynders verwacht dat hij snel met Europese wetgeving zal komen op dit onderwerp. Kan de minister aangeven waarop dit instrument gebaseerd is? Kan zij nu al de Nederlandse positie schetsen op basis van de contouren van de verwachte Europese wetgeving? Tot slot. Wil de minister toezeggen dat ook deze Kamer op tijd wordt geïnformeerd, zowel procesmatig als inhoudelijk, over de Europese en nationale wetgevingsvoorstellen in verband met imvo?

Voorzitter. Ik zie de beantwoording door de minister graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. We spreken hier vandaag over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, een begroting die extra lading en urgentie heeft gekregen in deze coronatijd. De ongekende mondiale coronacrisis zet ons opnieuw aan het denken over onze geglobaliseerde wereldeconomie, over hoe de neoliberale globalisering het doel van de VN om armoede uit te bannen bemoeilijkt, maar bijvoorbeeld ook bijdraagt aan het risico van pandemieën. We zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Ziet de minister in de coronapandemie ook een aanleiding om de voor- en nadelen van globalisering, en daarmee de vormgeving van onze wereldeconomie, opnieuw te overdenken? Graag een reactie.

Voorzitter. Het aantal mensen dat in extreme armoede leeft, gedefinieerd als "minder dan 1,90 dollar per dag te besteden hebbend", zal naar verwachting van de Wereldbank nog meer toenemen. Dit betekent dat ruim 9% van de wereldbevolking in extreme armoede zal leven. Dit na een jarenlange afname, die overigens vooral plaatsvindt ten gevolge van één land, namelijk China. Maar ook voor de coronacrisis verlangzaamde de afname van extreme armoede al door een combinatie van conflicten en klimaatverandering. De coronacrisis doet dat nu omslaan in een stijging, maar de trend was dus al negatief.

Voorzitter. Het coronavirus raakt de armen in de wereld onevenredig hard. Het zou dus zeker geen tijd moeten zijn om op het ontwikkelingssamenwerkingsbudget te bezuinigen, maar dat is wel wat deze regering feitelijk doet, voor het grootste gedeelte via een kasschuif. Volgens mij is deze minister de enige van al haar collega's die in deze tijd moet bezuinigen. De vraag is of zij deze keuze zelf nog verantwoord vindt. Als we nu niet kunnen kiezen voor meer in plaats van minder solidariteit, wanneer dan wel?

Voorzitter. We constateren dat het optimisme over de snelle afname van de extreme armoede van de afgelopen jaren nu ineens weg is. De vraag is of dit eerder wel gerechtvaardigd was. Op de definitie om "extreme armoede" te definiëren als "minder dan 1,90 dollar per dag", waarmee wordt gesuggereerd dat mensen die daar net boven zitten niet meer extreem arm zijn, is terecht veel kritiek. Als we ook maar een iets ruimere definitie nemen, krijgen we een ander perspectief. Zo is het aantal mensen dat minder dan 5,50 dollar per dag heeft te besteden, ongeveer de helft van de wereldbevolking, in al die jaren nauwelijks afgenomen. Wil de minister hier eens op reflecteren?

De voormalige speciale VN-rapporteur voor extreme armoede en mensenrechten, Philip Alston, schreef bij zijn afscheid de volgende woorden, en daarbij citeer ik uit een stuk in The Guardian: "Het coronavirus heeft enkel de reeds bestaande pandemie van de armoede zichtbaar gemaakt. COVID-19 kwam in een wereld waarin armoede, extreme ongelijkheid en veronachtzaming van het menselijk leven welig tieren en waarin juridisch en economisch beleid ontworpen zijn om rijkdom voor de machtigen te creëren en in stand te houden en niet om de armoede te beëindigen." Wat vindt de minister van deze woorden van de voormalige VN-rapporteur? Deelt zij deze analyse? Ziet ook zij dat veel van het beleid, misschien ondanks de goede bedoelingen, in afzonderlijke landen en internationaal de ongelijkheid en het gebrek aan menselijke waardigheid juist ook in stand houdt? Graag een reactie.

Voorzitter. Voor de SP-fractie begint het bestrijden van ongelijkheid en armoede en het bevorderen van mondiale ontwikkeling op basis van een breed welvaartsbegrip met de erkenning dat onderontwikkeling structureel is, gelegen in de structuren van onze kapitalistische wereldeconomie. Dat de helft van de wereldbevolking nog altijd en ondanks vele jaren van economische groei in grote armoede leeft, is dus ook het gevolg van het rauwe kapitalisme dat wij wereldwijd hebben. Ik weet dat deze minister niet wil buigen voor radicale socialisten. En dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet. Maar ik hoop dat zij ook niet wil buigen voor dit rauwe kapitalisme.

Maar het is wel goed om ons te realiseren dat het kapitalisme, dat voor zo veel uitbuiting, ongelijkheid en vernietiging van de leefbaarheid van onze planeet zorgt, geen natuurfenomeen is, maar een systeem dat mede mogelijk wordt gemaakt en in stand wordt gehouden door wetgeving en beleid. Ook Nederland maakt hier helaas deel van uit.

Dat brengt mij bij een andere portefeuille van de minister. Ondanks de huidige crisis blijft deze minister geloven in de wonderen van vrijhandel in plaats van in eerlijke handel. De regering staat voor een agenda van alsmaar meer vrijhandel en ruimer baan aan grensoverschrijdende investeerders en aan multinationals die daarmee hun gang kunnen gaan, ook als die in de fossiele industrie zitten, verantwoordelijk zijn voor de vernietiging van het leefmilieu van hele groepen mensen en voor de snelle opwarming van de aarde. Maar deze minister ziet dat niet, of wil dat niet zien. Zij heeft in de krant gezegd dat zij alleen maar bedrijven ziet die verantwoordelijk willen zijn. Misschien willen die dat wel zijn, maar ze zijn het niet in de praktijk. Ik neem aan dat de regering ook bekend is met de geschiedenis met Shell in Ogoniland in Nigeria, waarover onlangs ook nog een gerechtelijke uitspraak is gedaan. En welk rol heeft de Nederlandse overheid hierin gehad?

Voorzitter. De nauwe banden tussen Nederlandse ambassades en multinationals zoals Shell, met name in landen met multinationals werkzaam in de fossiele industrie, zijn deze fractie al jaren een doorn in het oog. Maar de minister wil hier geen onderzoek naar laten doen. Waarom eigenlijk niet, zo vraag ik de minister. Liever wil de regering de private sector nog meer betrekken bij het behalen van de SDG's. Maar hoe ga je dat doen als je ze alleen maar wilt stimuleren om hun verantwoordelijkheid te nemen? Collega Karimi heeft er net al over gesproken dat de regering nu gelukkig erkent dat dat niet altijd voldoende is. Maar we lezen hier nog te weinig over in de stukken van de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Van Apeldoorn geeft enigszins af op Shell. Het verdient natuurlijk ook geen schoonheidsprijs wat er allemaal is gebeurd in Nigeria. Dat geef ik toe. Hij verwijst ook naar de Nederlandse regering. Maar is het ook niet aan de Nigeriaanse regering om daar eens naar te wijzen? Die laten Shell toch toe op hun grondgebied? En is het niet zo dat al die armoede in Afrika grotendeels wordt veroorzaakt door de corruptie, door de corrupte regimes, die dat allemaal maar toestaan en die hun eigen mensen geen goed leven gunnen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit zijn twee vragen. Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de Nigeriaanse regering groot is wat betreft het drama dat in Ogoniland in Nigeria heeft plaatsgevonden, hoe ze heeft samengewerkt met Shell, het heeft toegestaan, het Ogonivolk heeft onderdrukt en mensenrechten op grote schaal heeft geschonden. Dat is evident. Volgens mij moeten we de Nigeriaanse regering daar ook op aanspreken en dat zal ik bij dezen dan ook doen. Alleen spreek ik nu met deze minister, die hier namens deze regering zit en niet namens de Nigeriaanse regering.

Als het gaat om corruptie: de corruptie is groot in Afrika. Overigens geldt dat niet alleen voor Afrika. We zien corruptie in de hele wereld, maar zeker ook onder veel Afrikaanse regimes. Maar dat is volgens mij niet de oorzaak van de mondiale ongelijkheid en van de armoede in Afrika. Het draagt niet bij aan de oplossing ervan, maar zoals ik net al betoogde, zijn de oorzaken daarvan structureler en moet je corruptie ook eerder zien als een symptoom van hetzelfde fenomeen — die structurele ongelijkheid — dan als een oorzaak ervan. Waren die landen niet zo onderontwikkeld geweest, dan waren die regimes ook niet zo corrupt geweest.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal er niet al te ver op doorgaan, maar ik denk dat we hier een meningsverschil hebben. Ik denk dat corrupte regimes hierin zeker een groot aandeel hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat meningsverschil hebben we, denk ik, zeker.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de verantwoordelijkheid van multinationale ondernemingen en hoe je ze moet stimuleren om hun verantwoordelijkheid te nemen. Maar de vraag is ook hoe je mondiale warenketens kan verduurzamen, zoals deze minister mijns inziens terecht zegt te willen, als je tegelijkertijd inzet op meer vrijhandel en vrij verkeer van investeringen, zonder beperkingen op basis van lonen, arbeidsnormen en milieunormen. Kan de minister dit uitleggen?

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat de regering vooral vindt dat multinationals nog ruimer baan moeten krijgen dan ze nu al hebben. Daarom zijn zij en de regering voorstander van handels- en investeringsverdragen, waarin zelfs speciale gerechtshoven voor hen gecreëerd worden, met een speciale rechter, buiten de Nederlandse rechterlijke macht om, die alleen voor hen toegankelijk is. Dat is niet alleen juridisch en grondwettelijk dubieus, maar past ook heel slecht bij de progressieve agenda die deze minister en daarmee de regering zegt voor te staan.

Toch gaan we door op de ingeslagen weg. Nu is de EU weer bezig met het onderhandelen van een investeringsverdrag met China, waarbij ook gesproken wordt over een ISDS-clausule, die de Chinese multinationals in Europa verregaande rechtsbescherming zou geven, waaronder Chinese multinationals ten opzichte van de EU-lidstaten en ten opzichte van bijvoorbeeld de Europese energie- en telecomsector. Vindt de regering dit werkelijk wenselijk? Wil zij werkelijk dat zo'n verdrag er komt?

En dan CETA, voorzitter. Het spijt mijn fractie net als de fractie van GroenLinks zeer dat deze Kamer nog steeds niet besloten heeft tot plenaire behandeling van dat verdrag. Na 274 pagina's aan antwoorden op onze vragen in twee rondes, acht een meerderheid van deze Kamer dit wetsvoorstel nog steeds niet rijp voor behandeling. Men wil eerst de verdere ontwikkeling van het zogenaamd Europees notificatiemechanisme afwachten.

Hierbij wordt het Brusselse meldpunt door sommigen, niet in de laatste plaats door de minister zelf, gepresenteerd als een grote stap vooruit. Alsof hiermee op de een of andere manier een soort van gelijk speelveld wordt gecreëerd tussen bedrijven enerzijds en ngo's, vakbonden en andere belanghebbenden anderzijds. Alsof er dus een soort van compensatie zou zijn voor, of een aanvulling op, het ICS-systeem in CETA, of vergelijkbare clausules in andere en toekomstige investerings- en handelsverdragen. Maar dit mechanisme verandert geen tittel of jota aan ICS zoals dat nu deel uitmaakt van het CETA-verdrag. Kan de minister dit bevestigen? Concreet: kan de minister bevestigen dat het Investment Court System, het speciale hof voor multinationals, gewoon met of zonder Brussels meldpunt onverkort onderdeel blijft uitmaken van CETA en dat het voorziene klachtenmechanisme van de Europese Commissie hier dus de jure noch de facto niets aan verandert? Graag een helder antwoord van de minister.

De heer Backer (D66):

Ik luister met belangstelling naar collega Van Apeldoorn, zoals altijd. Ik zou hem over CETA een vraag willen stellen. Ik heb altijd de indruk gehad dat hij die 274 vragen niet nodig had, omdat zijn fractie er sowieso tegen was. Zou hij niet desalniettemin met mij de denkoefening willen doen of het feit dat CETA in deze fase is, er misschien aan zou kunnen bijdragen dat de minister in Brussel een aantal vragen kan stellen die ze nu gesteld heeft en die tot een zeker succes geleid hebben ten aanzien van die notificatieprocedure?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de heer Backer voor deze vraag. In de eerste plaats: hadden wij die 274 pagina's nodig, want wisten wij niet al van tevoren dat wij tegen dit verdrag waren? Ik denk dat voor de heer Backer ook geldt dat de D66-fractie ook al voor de beantwoording van al die vragen tot een bepaalde conclusie was gekomen, op basis van de bestudering van het verdrag. Daar kijkt mijn fractie anders tegen aan dan de fractie van de heer Backer. Is het waar dat het feit dat dit verdrag bij ons en ook in andere landen voorligt ter ratificatie, de minister en de regering de mogelijkheid gegeven heeft om in Brussel een pleidooi te houden voor het klachtenmechanisme? Ja, dat zou best eens kunnen. Maar dat is voor ons geen reden om voor CETA te zijn, want dat is het paard achter de wagen spannen.

Wij vinden dat CETA een enorme verslechtering zou betekenen, vanwege dat Investment Court System. Als je zegt: dat geeft ons de mogelijkheid om er een beetje voor te compenseren via dat klachtenmechanisme, dan draai je de boel om. Ik zal in het vervolg van mijn betoog aantonen dat ik niet overtuigd ben dat het klachtenmechanisme überhaupt een verbetering zou zijn. Maar zelfs als het dat wel was, is dat natuurlijk geen reden om te zeggen: wij gaan hier nu niet CETA behandelen en zeggen wat wij daarvan vinden.

De heer Backer (D66):

Ik incasseer het positieve eerste deel van het antwoord en het tweede deel gaat over het hart van de materie, CETA zelf. Dus ik denk dat we dat moeten bewaren. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, dank. We komen daar hopelijk zeker nog in dit huis op terug.

Maar — ik hintte daar net al op in de beantwoording van de vraag van collega Backer — het is sowieso maar de vraag of de maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor duurzaamheid of mensenrechten, überhaupt met dit klachtenmechanisme sterker komen te staan tegenover het grote bedrijfsleven. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat ngo's, vakbonden of burgers van buiten de EU geen klacht kunnen indienen? Klopt het dat het klachtenmechanisme ook bedrijven nieuwe mogelijkheden geeft om zich te beklagen bij de Europese Commissie, als andere landen hun de toegang tot hun markten ontzeggen of die toegang willen beperken? Klopt het dat het verder aan de Europese Commissie is of en hoe en binnen welk tijdsbestek ze de klachten behandelen? Hoe maakt het dan de EU-handelspolitiek progressiever en meer in overeenstemming met de waarden waar ook deze minister voor zegt te staan?

Als het als zo zou zijn dat het wel een verbetering zou zijn die voor meer evenwicht zorgt, waarom dan tegelijkertijd doorgaan met het afsluiten van nieuwe handelsverdragen met ook weer een ISDS- of een ICS-clausule? Waarom niet stoppen met deze verdragen, waarin dat evenwicht dus totaal zoek is? Waarom dus niet, zeg ik ook tegen de heer Backer, afzien van CETA? Voor het overige sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Karimi als het gaat om de status van dat mechanisme. Is dat klachtenmechanisme er nu al of niet? En zo het er al is, vraagt ook mijn fractie zich af — maar de minister gaat daar niet over — waarop wij nog wachten in deze Kamer.

Voorzitter. Ik rond af. Willen we echt iets doen aan de ongelijkheid en armoede in de wereld en de vernietiging van ons leefmilieu, aan de klimaatcrisis, dan zullen we de grondoorzaken hiervan moeten aanpakken. Noem mij een radicale socialist, maar voor mijn fractie liggen die grondoorzaken in het mondiale kapitalisme zelf. Dat moet je dus niet nog meer ruimte geven met handels- en investeringsverdragen, die de positie van multinationals, van het mobiele kapitaal, nog sterker maken. Je zult juist de machtsstructuren die de rijken rijker maken — in de coronatijd zijn 's wereld miljardairs maar liefst een kwart rijker geworden — en de helft van de wereld in armoede laten leven, moeten doorbreken. Daar heeft, maar dat verrast ook niet, deze regering nog geen begin van een aanvang mee gemaakt.

Ondertussen gaat naar ontwikkelingshulp, die deze structuren sowieso ongemoeid laat, straks nog minder in plaats van meer geld. Voor nu kunnen we weinig anders hopen dan dat een volgend kabinet dit terugdraait. Intussen kijk ik wel uit naar de beantwoording van wat de laatste begrotingsbehandeling van deze minister in dit kabinet zal zijn, al hopen wij natuurlijk wel haar nog voor de verkiezingen terug te zien om over CETA te debatteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. We zijn in deze Kamer over het algemeen terughoudend met het behandelen van afzonderlijke begrotingshoofdstukken. Ik heb namens de fractie van D66 het woord gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik kijk terug op een goed debat met minister Hoekstra. Daarmee zijn eigenlijk ook wel de piketpalen voor het financieel beleid voor het volgend jaar van de rijksbegroting neergezet. We hebben toen ook gesignaleerd dat we in een heel andere situatie waren dan al die jaren daarvoor en dat we met een heleboel voorzienbare en voorspelbare problemen zaten, zoals de brexit — de effecten komen nu snel op ons af — de handelsoorlog met America First en de expansie van China. Maar goed, alles is nu toch wel anders door de coronapandemie. Gisteren is weer besloten tot een bijna algehele lockdown. Dit is dan ook de laatste vergadering van deze Kamer dit jaar, vermoed ik. Het is dan ook een meevaller dat we nog met deze minister kunnen spreken vandaag.

De aantallen van de pandemie, de aantallen infecties, zijn voortdurend opgelopen in de hele wereld. Er zijn meer dan 54 miljoen mensen besmet. Meer dan 1,5 miljoen mensen zijn overleden. In ons eigen land zijn al meer dan 10.000 mensen overleden en dat aantal groeit nog. Terecht werd al door een aantal collega's gezegd dat we hier inkomensondersteunende maatregelen kunnen nemen; massieve maatregelen, waarvoor de fractie het kabinet dankbaar is. Maar er zijn natuurlijk ook landen waar de weerstand tegen deze pandemie veel en veel lager is. Ik ben overigens blij dat we met het nemen van die maatregelen toch ook de horizon buiten Nederland hebben weten te behouden. Ik kom zo nog even over de begroting te spreken.

Voorzitter. Er is sprake van fysieke verzwakking door armoede, door ziekte, door slecht functionerende regeringen, door het ontbreken van infrastructuur en eenvoudige dingen die wij vanzelfsprekend vinden zoals betrouwbaar drinkwater en riool, door het ontbreken van bescherming tegen klimaatverandering. Daar komt dan de pandemie nog bovenop. Van Apeldoorn schetste het ook al heel schrijnend. De economieën, die net een beetje begonnen aan te haken, raken nu nog verder achterop. Kijk naar de financiële analyses. In Nederland hebben we het over een hypotheekrente van 2,8%. In Ghana is die 34%. Dat betekent dus ook dat er geen investeringsgeld is om dingen te doen en dat de achterstand die er al was, nog verder zal oplopen.

Wat betekent dit voor de realisatie van de Sustainable Development Goals van de VN? Wat is onze bijdrage en wat kan onze bijdrage daaraan zijn? Hadden we nog meer kunnen doen als we daarvoor steun hadden gehad in de coalitie? Net werd even dat punt gemaakt.

Voorzitter. Hoe snel situaties zich kunnen wijzigen. In februari was ik voor een programma van het NIMD, het Netherlands Institute for Multiparty Democracy, in Addis Abeba voor een programma over hoe je een verkiezingsprogramma schrijft en hoe je partijen organiseert. Ik kijk even naar de voorzitter, want we hebben daar een gemeenschappelijk verleden in, niet in Ethiopië maar in Nederland. Dat was gericht op de verkiezingen die in augustus zouden plaatsvinden. Wat vond er plaats? Een burgeroorlog. De man die de Nobelprijs voor de vrede had, president Abiy, is een deel van zijn eigen land binnengevallen. Wat is de situatie ter plaatse, vraag ik de minister. Er zijn enorme vluchtelingenstromen. Ik durf niet te vragen naar het vervolg van de democratie-inspanning, want dat lijkt me nu heel ver weg. Wat kan Nederland daar nog in betekenen?

Voorzitter. Geschetst tegen de achtergrond van al deze disrupties, die er natuurlijk ook al waren in het handelsverkeer en nu ook met de pandemie, is de fractie van D66 blij dat de minister in elk geval koers heeft weten te houden en haar begroting op peil heeft weten te houden. Net was er al de nodige kritiek op de internationale handelsstromen. Welk effect heeft de pandemie? Er zijn misschien handelsstromen waarvan de collega's zeggen dat het geen eerlijke handel is. Maar voor een deel is het wel de handel waar een aantal lagelonenlanden, of we dat moreel nu juist vinden of niet, van bestaan. Wat zijn de gevolgen daarvan? Hoe gaat zich dat herstellen als de pandemie onder controle is, en dan op de manier die wij zouden willen? Mevrouw Karimi schetste een aantal schrijnende situaties. Die zijn er natuurlijk ook, maar de andere kant van de medaille is dat de wereldhandel ook voor inkomen zorgt in arme landen.

Voorzitter. Het is toch niet te vermijden: een enkel woord over CETA. Het kwam net al even bij interruptie aan de orde. Ik wil de collega's Karimi en Van Apeldoorn niet teleurstellen door daar geheel over te zwijgen. Het gaat, althans voor mijn fractie, hier niet over de politieke wenselijkheid, maar meer over de vraag wat nu de status is. We hebben op verzoek van een meerderheid van deze Kamer de laatste rapportage gekregen van de minister over de introductie van de notificatie. Welke vervolgstappen ziet zij? Welke rol is er weggelegd voor de samenwerking met de Franse collega? Daar is het initiatief oorspronkelijk immers vandaan gekomen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de reactie van de Canadese regering. Heel praktisch: wat zijn de laatste ontwikkelingen van de exportvolumes en de waarde ervan naar en van Canada sinds de voorlopige inwerkingtreding?

Voorzitter. Ik zou de minister en het hele kabinet wijsheid willen wensen bij de belangrijke en ingewikkelde beslissingen en de vele dilemma's die er zijn — in de portefeuille van de minister, maar ook gewoon in Nederland. Ik rond maar even af, want ik zie de heer Van Apeldoorn dreigend naderen. Ik weet dat de minister een bijzondere band heeft met de plaats Bethlehem. Ik wens haar een goede kerst met haar familie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dreigend niet hoor, zeg ik tegen de heer Backer. Ik heb gewoon een informatieve vraag. Waar zou dat klachtenmechanisme volgens de heer Backer goed voor zijn, voor zover hij dat heeft kunnen bestuderen? Waarom zouden we dat nodig hebben?

De heer Backer (D66):

Een van die 274 vragen die zijn langsgekomen, ging over de problematiek van de onvoldoende toegankelijkheid voor maatschappelijke organisaties tot de normale klachtenregeling. Daar was geen loket voor. Er was een andere discussie over de vraag wie er mag deelnemen aan de geschillenbeslechting. Maar dat is een ander punt. Ik ken nog niet alle details, maar ik denk dat er met de notificatie in ieder geval een loket is geopend voor die organisaties die zichzelf op dat punt tekortgedaan voelden. Het opent — dat denk ik, maar dat is een vraag aan de minister — een dialoog met het maatschappelijk middenveld over wat het kan betekenen voor deze en ook toekomstige handelsafspraken. Ik zie het als een kans.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Helder, maar als de heer Backer erkent of ziet dat er een probleem is met onvoldoende toegankelijkheid voor maatschappelijke groepen, ngo's, vakbonden en dergelijke binnen CETA tot het bestaande geschillenmechanisme, erkent hij daarmee dan niet feitelijk dat CETA in dat opzicht tekortschiet, dat het onvolkomen is en dat het klachtenmechanisme dus bedoeld is om dat te corrigeren? Moet ik het zo zien?

De heer Backer (D66):

In de Amerikaanse gerechtszaal heeft het een leading question. Uiteindelijk gaat het om de weging: wat is belangrijk in een handelsverdrag? Het handelsverdrag is zo gesloten door de Europese Commissie, met de zaken die daarbij horen, inclusief de geschillenbeslechting waarover wij het hier hebben. Gaandeweg — ik geloof dat het verdrag tien jaar onderweg is geweest — ontstaan er nieuwe inzichten in hoe je dingen zou kunnen verbeteren. Ik zie dit als een verbetering, maar ik zie het niet als een "in plaats van". Dat is het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. De heer Backer en de D66-fractie gaan natuurlijk over hun eigen weging, maar zou je in ieder geval niet kunnen concluderen dat, ook al heeft de D66-fractie misschien andere redenen om toch voor CETA te zijn, het achteraf gezien beter was geweest om het meteen goed te regelen in het CETA-verdrag?

De heer Backer (D66):

Je kunt wel zeggen "achteraf gezien", maar volgens mij moeten we dit debat voeren als het hier aan de orde komt. Ik ben tien jaar in de tijd teruggegaan door te lezen over de oorspronkelijke opzet van het handelsverdrag. Daar is een hele ronde aan voorafgegaan door de Europese Commissie. Daarin ging het om vragen als "hoe zou dat moeten?" en "wat zijn dan wel of niet de wensen?", maar dit is toen eigenlijk heel weinig aan de orde geweest. Je ziet dat ook hier sprake is van voortschrijdend inzicht. Er komen nog nieuwe verdragen, dus wie weet is er nog een optie om dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou heel graag met de heer Backer inhoudelijk over CETA willen debatteren, maar dat lukt ons niet, want het mag niet geagendeerd worden omdat hij blijkbaar nog behoefte heeft aan informatie. We hebben op 16 november een brief van de minister ontvangen. Zij geeft daarin heel duidelijk aan wat dat mechanisme beoogt, hoe dat in z'n werk zal gaan en welke rechtswegen er op basis daarvan zijn, maar de heer Backer heeft nog steeds behoefte aan meer informatie. Zou hij kunnen verduidelijken wat hij exact van de minister verwacht? Dan kunnen we namelijk weer een volgende stap in het proces zetten.

De heer Backer (D66):

Ik zou de vraag eigenlijk toch wel iets willen nuanceren. Het is namelijk niet de heer Backer die daarnaar vraagt. Een meerderheid van fracties in deze Kamer vraagt daarnaar. Collega Koole heeft indertijd het initiatief genomen om te vragen naar de notificatieprocedure. Bij de ontvangst van de brief heeft de meerderheid van de fracties — uw fractie was het daar niet mee eens — gezegd: wij willen graag weten waar dit toe leidt, wat de details zijn, wat de juridisch onderbouwing van dit mechanisme is en wat het uiteindelijk kan gaan bijdragen. Uit mijn hoofd gezegd heeft de minister in die brief ook aangekondigd dat zij met de SER en het maatschappelijk middenveld zou overleggen. Dat zijn ontwikkelingen die wij graag zien en die wij uiteindelijk willen betrekken bij het debat hierover.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn probleem of het probleem van de fractie van GroenLinks zit 'm in dat "uiteindelijk". Wanneer is "uiteindelijk"? Op dit moment is het heel helder. Ik kan u aanbevelen om de brief nog eens te lezen. Daarin staat al heel scherp wat de juridische onderbouwing is, hoe het mechanisme tot stand zal komen en hoe het zal gaan werken. Wanneer zijn die vragen voor de heer Backer dan beantwoord? Kan hij daar wat explicieter over zijn? We willen gewoon een moment hebben waarop we dat debat kunnen voeren.

De heer Backer (D66):

Deze interruptie heeft natuurlijk de verdienste dat een debat dat in de commissie gevoerd wordt, ook even openbaar gevoerd wordt. Ik denk dat dat goed is. We moeten alleen uitkijken dat het geen herhaling van zetten wordt, want ook toen is daarover gesproken. Ik was toen een van de collega's die hebben aangegeven dat zij de nadere informatie en de rapportage zouden willen volgen en daar uiteindelijk bij zouden willen betrekken. Het hangt uiteindelijk van de inhoud van de rapportage en de weging van iedere fractie voor zich af of we dan klaar zijn voor een plenair debat, en dan ontmoeten we elkaar weer.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, tot slot.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot. Ik moet concluderen dat de heer Backer geen duidelijk antwoord geeft op de vraag wanneer hij tevreden is over de antwoorden. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Ik hoop dat we dan in de tweede termijn een duidelijker antwoord van de heer Backer krijgen op de vraag wanneer het voor hem klaar is.

De heer Backer (D66):

Wie weet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik val vandaag meteen met de deur in huis. Mijn bijdrage is allereerst een aanklacht tegen de ontwrichtende en zeer onrechtvaardige vrijhandels- en investeringsakkoorden die de minister ook in 2021 gaat verdedigen en bevorderen; de vrijhandelsakkoorden die aantrekkelijk klinken, maar het niet zijn. Deze akkoorden stellen economische groei boven kwetsbare waarden. Ze ondermijnen duurzaamheid, klimaat, dierenwelzijn en rechtsstaten. Wanneer we niet langer kleingeld willen maken van kwetsbare waarden, is de enige manier daarmee te stoppen. Boeren, wetenschappers en milieuactivisten hebben de handen ineengeslagen en verzetten zich steeds heftiger en effectiever tegen handels- en investeringsakkoorden, zoals we zagen bij TTIP, CETA en Mercosur. Ze hebben groot gelijk, want wereldwijde vrijhandel, met name in landbouwproducten als soja voor veevoer, vlees en palmolie, leidt tot grote problemen voor het klimaat en de biodiversiteit en tot aantasting van arbeidsrechten.

De Partij voor de Dieren staat voor een verantwoorde en duurzame handel binnen de draagkracht van de aarde. Handel mag geen doel op zich zijn, maar moet worden ingezet als middel voor welzijn van mens, dier en natuur. Aangevoerd door de fractie van de Partij voor de Dieren keerde een meerderheid van de Tweede Kamer zich tegen het Mercosur-verdrag. Waar de Nederlandse politiek de afgelopen decennia in meerderheid juichte als de EU nieuwe handelsdeals afsloot, was dit nu eindelijk andersom. Een kantelpunt: Nederlanders zijn klaar met oude destructieve economische systemen verpakt als nieuw ideaal. De steun voor vrijhandelsverdragen brokkelt af. Niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld is het verzet tegen deze verdragen de laatste jaren fors toegenomen.

De heer Backer (D66):

Ik heb in de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen dat een motie van collega Ouwehand is aangenomen. Wat ik merkwaardig vind, is dat de motie gaat over een verdrag dat er nog niet is. Hoe ziet mevrouw Teunissen dat?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zoals we in de memorie van toelichting bij de begroting kunnen lezen, wordt er door Nederland ook actief ingezet op handelsverdragen zoals Mercosur in het verleden en nu ook andere verdragen. Het is natuurlijk heel belangrijk om als parlement ook de inzet van Nederland in die onderhandelingen kenbaar te maken. Daarom is het heel nuttig om van tevoren het signaal af te geven dat ons parlement in ieder geval geen bijdrage wil leveren aan Mercosur.

De heer Backer (D66):

Als we het dan toch over signalen hebben: ik las in een bericht dat de Partij voor de Dieren zich voorbereidt op kabinetsdeelname. Dat vond ik een heel interessante ontwikkeling. Ik zou aan mevrouw Teunissen, die we volgend jaar waarschijnlijk aan de overkant in het parlement zullen zien, willen vragen hoe zij de kabinetsdeelname op het gebied van de handelspolitiek ziet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit een zeer vooruitstrevende vraag waarmee volgens mij ver voor de muziek uit wordt gelopen. Nu zijn wij het als Partij voor de Dieren natuurlijk wel gewend om ver voor de muziek uit te lopen, maar in dit geval zou ik dat niet willen doen. Wij hebben niet aangegeven dat wij ons voorbereiden op kabinetsonderhandelingen of deelname aan een kabinet. Wij zeggen dat wij kabinetsdeelname niet uitsluiten. Dat lijkt mij in dit geval een hele goede positie om de verkiezingen mee in te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Backer, de derde.

De heer Backer (D66):

Ik dacht "ik dien een Mercosur-motie in", maar het is te vroeg. Ik hoor het.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voor een Mercosur-motie kan de heer Backer altijd inspiratie opdoen bij mevrouw Ouwehand.

Aangevoerd door de fractie van de Partij voor de Dieren heeft een meerderheid van de Tweede Kamer zich dus afgekeerd van het Mercosur-verdrag. Ik benadruk het nog maar even. De éminence grise van D66, Jan Terlouw, zei bij het 50-jarig bestaan van D66: "We willen potverdorie toch niet geregeerd worden door multinationals." Hij ziet ook met lede ogen aan hoe zijn partijgenoten het oorspronkelijke gedachtegoed van de partij tot kleingeld maken in allesverwoestende vrijhandel.

Voorzitter. De coronacrisis zou een wake-upcall moeten zijn. Ook uit welbegrepen eigenbelang moet de mens oerbossen en regenwouden ongemoeid laten. Economische activiteiten in kwetsbare natuurgebieden leiden ertoe dat de mens steeds meer in aanraking komt met in het wild levende dieren. Hierdoor neemt het risico op het overspringen van virussen en bacteriën van dier naar mens snel toe. Daarmee wordt de kans op het ontstaan van nieuwe pandemieën steeds groter.

Er zijn momenteel vergevorderde onderhandelingen met Indonesië en andere Zuidoost-Aziatische landen en met Zuid-Amerika. Die handelsdeals reduceren die landen tot producenten van goedkoop veevoer en goedkoop vlees voor de Europese markt. Je zou kunnen zeggen: het is kolonialisme in een modern jasje en op hippe sneakers.

Voorzitter. Wat is er duurzaam aan het exporteren van meer kaas naar Canada? Wat is er duurzaam aan Nederlandse kip op de Chinese markt brengen, waar Nederland nu zijn best voor doet, alleen maar omdat in West-Europa de prijs van kip onder druk staat, onder andere door de import van pluimveevlees uit Brazilië, Thailand en niet te vergeten Oekraïne? U weet wel: wij zeiden daar bij referendum nee tegen, maar D66 profileerde zich daarbij niet alleen als antireferendumpartij, maar stak ook geen hand uit om te voorkomen dat de Europese markt overspoeld zou worden door Oekraïense plofkip. Geen Europese pluimveehouder kan daartegen concurreren omdat de regels daar nog minder streng zijn dan in Europa. Wat is hier duurzaam aan? Het is duidelijk dat vrijhandel een doel op zichzelf geworden is.

Zo kom ik op het verdrag waarover het debat in dit huis al maanden wordt uitgesteld en geblokkeerd door de coalitie: CETA. De verdragstekst van CETA bevat geen instrumenten om gemaakte afspraken over duurzame handel en arbeid af te dwingen. Sterker nog, in de tekst staat dat de hoofdstukken over milieu en arbeid zijn uitgesloten van sanctiemechanismen die wel gelden voor de gemaakte handelsafspraken in het verdrag. Hiermee ondermijnt CETA de ambitieuze duurzame agenda die we wel heel hard nodig hebben. Wel verscheen een non-paper van Nederland en Frankrijk over betere afdwinging van milieu-, klimaat- en arbeidsnormen in handelsverdragen. Dit zou kunnen door de handelstarieven weer te verhogen bij niet-naleving van bijvoorbeeld het klimaatakkoord van Parijs, zo konden we lezen. Het is dus een discussiestuk, en geen voorstel of besluit. Ook kwam er een brief naar ons toe van de Europese Commissaris van Handel over het klachtenmechanisme; alles om tegemoet te komen aan het terechte bezwaar tegen handels- en investeringsverdragen dat milieu-, klimaat- en arbeidsnormen zou niet goed geborgd zijn. Maar ook deze brief heeft niet de status van voorstel of besluit. De partijen die aanvankelijk hier in dit huis tegen het verdrag waren, lijken bedwelmd te raken door machinaties rond een mogelijk inlegvelletje, dat de positie van vakbonden en milieuorganisaties in geschillenmechanismen zou moeten versterken. Nu we hier niet goed een debat over kunnen voeren omdat de meerderheid in de Eerste Kamer in afwachting van dit klachtenmechanisme de behandeling van CETA blokkeert, vraag ik de minister of zij inzicht kan geven in de stand van zaken wat betreft dit klachtenmechanisme. Mijn tweede vraag aan de minister is of het klopt dat deze goede voornemens in hun geheel geen effect hebben op het CETA-verdrag, zoals het bij de Eerste Kamer ligt. Dat is inmiddels uitonderhandeld. Graag een reactie.

Voorzitter. De regering wil daarnaast, zo kunnen we lezen in de memorie van toelichting, blijven werken aan modernisering en hervorming van investeringsakkoorden en van investeerder-staat-geschillenbeslechting. De Partij voor de Dieren wil dat de onderhandelingen over verdragen waarin zo'n geschillenmechanisme zit, worden gestopt. Deze bescherming zorgt ervoor dat multinationals extra rechtsbescherming krijgen boven op de normale rechten die ze toch al hebben. Onder dreiging van claims kunnen deze multinationals het beleid van regeringen, waaronder de Nederlandse, actief in hun voordeel beïnvloeden. Dit is met name een grote sta-in-de-weg voor ambitieus klimaatbeleid en tast de democratische rechtsstaat aan. De Partij voor de Dieren is voorstander van een handelsbeleid dat ten dienste staat van het klimaat, biodiversiteit, de volksgezondheid, mensen- en dierenrechten en regionale landbouw, en niet aan de kortetermijnbelangen van multinationals en de agro-industrie. Mijn vraag aan de minister is waarom zij blijft inzetten op de geschillenmechanismen, terwijl deze de ontwikkeling en het functioneren van rechtsstaten wereldwijd ondermijnen.

Voorzitter. Dan over klimaat en ontbossing. Het kabinet heeft een prachtig trucje bedacht dat steeds vaker wordt toegepast, zo viel ons op, ook in de begroting. Doelstellingen op het gebied van klimaat en ontbossing worden gehaald, maar vervolgens wordt gepleit voor meer ambitieuze doelen om toch groen over te komen. Dit gebeurt over de hele wereld, zo blijkt vijf jaar na het Akkoord van Parijs. Om klimaatactiviste Greta Thunberg te citeren: "Er worden hypothetische doelen gesteld en er worden grote uitspraken gedaan, maar als het gaat om de onmiddellijke actie die we nodig hebben, zijn we nog steeds in een staat van volledige ontkenning." Zo staat er in de begroting: "Uitvoering van de Overeenkomst van Parijs en verhoging van het ambitieniveau blijven kernelementen van het internationale klimaatbeleid dat het kabinet actief uitdraagt." Als het gaat om ontbossing staat er: "Ook wordt de politieke dialoog met productielanden voortgezet, om zo ambities voor ontbossingsvrije productie en minimumlonen te verhogen."

Voorzitter. Wereldwijd is Nederland volgens de Food and Agriculture Organization van de VN de vierde importeur van sojabonen, die vooral gebruikt worden voor veevoer. Nederland importeerde vorig jaar 761 miljoen euro aan veevoer, dat met name was bedoeld voor de Nederlandse varkenshouderij. Dat was de grootste handelsstroom vanuit Brazilië naar Nederland. Nederland heeft daarmee een belangrijk aandeel in het vernietigen van het regenwoud. Het afgelopen jaar werd in Brazilië een gebied ter grootte van drie keer het bosareaal in Nederland in brand gestoken voor de landbouw. Het is bijna niet te bevatten om hoeveel bomen dat gaat en hoeveel dieren daarbij hun thuis verloren hebben. Hoe gaat de minister, in het kader van onmiddellijke actie, uitsluiten dat soja voor Nederlands veevoer bijdraagt aan de verdere ontbossing van de Amazone en verdere toename van de pandemische dreigingen die daaruit voortvloeien? Een vraag die daarop aansluit: hoe rijmt het kabinet zijn internationale inzet op meer bos aanplanten om de klimaatcrisis te bestrijden met de subsidies die het kabinet verleent aan biomassa? Daardoor wordt het kappen van oerbossen in Estland aangemoedigd. Het is toch duidelijk dat het groenste kabinet ooit op deze wijze lak heeft aan oude en waardevolle ecosystemen?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, dat gaat over de Oeigoeren. Het kabinet stelt in de memorie van toelichting: "Nederland streeft ernaar dat de productie van goederen en diensten wereldwijd op een duurzame en verantwoorde manier plaatsvindt. Daarbij ziet het kabinet een rol voor de private sector, overheden en maatschappelijke organisaties. COVID-19 biedt een kans om zwakte in de systemen aan te pakken en waardeketens duurzaam en verantwoord opnieuw in te richten." De minister wil dus waardeketens herinrichten op een duurzame en verantwoorde manier. Zo kom ik op de situatie van de Oeigoeren in China. Honderdduizenden Oeigoeren zitten vast in heropvoedingskampen, concentratiekampen eigenlijk, en moeten onder mensonterende omstandigheden dwangarbeid verrichten op katoenplantages en spinnerijen. Zelfs hun hoofdhaar wordt ze afgenomen om te worden geëxporteerd naar Europa en de Verenigde Staten. Een pure misdaad tegen de menselijkheid. Mensenrechtenorganisaties trekken al jaren aan de bel. Oeigoeren worden opgesloten, gefolterd en gehersenspoeld. Ontsnappen is onmogelijk, want overal hangen camera's. De katoen die door deze moderne tot slaaf gemaakten wordt geproduceerd, wordt afgenomen door grote merken als Adidas, Tommy Hilfiger en Zara en vervolgens verkocht in kledingwinkels wereldwijd. Een coalitie van 180 ngo's stelt dat vrijwel alle moderne modemerken verbonden zijn aan deze dwangarbeid. Toch weigerde de minister om twee moties van de Tweede Kamer te omarmen die de import van kleding van Oeigoeren zou tegengaan en de Nederlandse kleding- en textielbedrijven zou aansporen om uit Xinjiang te vertrekken. Volgens haar zou dat de verantwoordelijkheid van bedrijven zelf zijn. Ik zou daar vandaag graag nog een keer duidelijkheid over krijgen. Het kabinet kan het zich niet veroorloven een grote groep dwangarbeiders in het buitenland de rug toe te keren, waarmee het kabinet het ook de Nederlandse consument onmogelijk maakt om zeker te weten dat zij geen producten kopen waar bloed aan kleeft. Kan de minister vertellen op basis van welke regels zij wél kan en wil ingrijpen? En als er geen geschikte wetgeving of geschikt beleid voor is, kan zij daar dan wel op aansturen? Zo niet, hoe gaat ze dan, zoals werd gesteld in de memorie van toelichting, waardeketens herinrichten op een duurzame en verantwoorde manier, zoals met het regeringsbeleid dus wordt beoogd? Graag een reactie.

De Partij voor de Dieren vindt dat bedrijven verplicht moeten worden om mensenrechtenschendingen, milieuvervuiling, dierenwelzijnsaantasting en biodiversiteitsverlies in hun ketens te identificeren, te voorkomen en aan te pakken. Is de minister bereid om bedrijven te verplichten transparantie te bieden over de productie- en handelsketens van hun producten?

Voorzitter, tot slot. De coronacrisis biedt een kans om de gezondheidscrisis, de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis waar we voor staan, in de kern aan te pakken en in samenhang op te lossen. Economische groei is niet de oplossing, maar het probleem. Nederland kan niet de melkboer en de slager van de wereld zijn. Meer vrijhandel is niet goed voor mensenrechten en klimaat. Dat druist in tegen onze natuur en het gemeenschappelijk belang van alle aardbewoners, waarvan wij, mensen, slechts 0,01% zijn. Teruggaan naar business as usual, zoals door het sluiten van vrijhandelsakkoorden met derde landen, is wat de Partij voor de Dieren betreft geen optie meer. Een maatschappij waarin mensen in harmonie leven met andere soorten, met onze leefomgeving en met elkaar is dat wel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Bij de behandeling van dit begrotingshoofdstuk wordt, zoals verwacht, de nadruk vooral gelegd op de omvang van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, mede vanwege covid, en op het handelsbeleid. Daarbij gaat het om de verhoging van het budget voor de minst ontwikkelde landen en het handelsbeleid met landen als Canada. Laat ik daar enkele opmerkingen over maken.

In de eerste plaats is de beste hulp: handel. Ik ben zes jaar onder andere verantwoordelijk geweest voor de EIB-investeringen in Turkije, sub-Sahara Afrika, de Pacific en het Caribisch gebied. Weinigen onder ons weten het, maar de omvang van de investeringen buiten Europa van de Europese Investeringsbank is vele malen groter dan die van de Wereldbank en alle andere internationale financiële instellingen bij elkaar opgeteld. De EIB is tien keer groter dan de Wereldbank. Waarvan akte.

Ik vind — dat heb ik in sub-Sahara Afrika weleens in een speech verwerkt — de termen "ontwikkelingssamenwerking" en "ontwikkelingshulp" verwerpelijk, koloniaal, belerend en paternalistisch. Voor de goede orde: ik heb het dan niet over de humanitaire hulpverlening na natuurrampen en andere rampspoed, zoals hongersnood. Nederland moet zich dan van zijn beste kant laten zien. Nederlanders zijn daar overigens ook erg gevoelig voor en doneren in dergelijke omstandigheden massaal. Overigens draagt de Nederlandse overheid ook bij aan het werk van organisaties als het World Food Programme, een organisatie van de Verenigde Naties die afgelopen jaar de Nobelprijs voor de Vrede toegekend heeft gekregen.

Handel en hulp liggen in elkaars verlengde. Het louter geven van geld heeft averechtse effecten. Ik kan iedereen die interesse heeft in ontwikkelingssamenwerking aanraden om het boek War Games van Linda Polman, inderdaad een Nederlandse, te lezen. Met andere woorden, de omvang van de begroting is weinig relevant en het percentage van het bnp dat Nederland besteedt aan ontwikkelingssamenwerking, eveneens. Het gaat om de manier waarop het geld wordt ingezet. Aantoonbaar is bewezen dat democratie, good governance, het bestrijden van corruptie en een vrijemarkteconomie bepalend zijn voor de economische groei van die landen en het welbevinden van de bevolking. Het is overigens niet alleen kommer en kwel in sub-Sahara Afrika, want in de landen waar deze uitgangspunten worden nageleefd, gaat het bergop.

Het bevorderen van investeringen in nauwe samenwerking met multilaterale instellingen en het particuliere bedrijfsleven is naar mijn volle overtuiging het enige wat iedereen verder helpt. Meerdere instanties houden het oog op de correcte uitvoering van projecten, de inzet van publiek geld wordt aangevuld met privaat geld en de hefboom is gigantisch. Het is de beste garantie dat de hulp niet verdwijnt richting een bankrekening van een of andere dictator in een onbestemd land.

Omdat ik zo geloof in handel en investeringen, was het een bittere desillusie — dat is dubbelop, voorzitter; dat weet ik — dat de ambtsvoorganger van de minister daar van de ene op de andere dag niet meer in geloofde. Alle door haar en mij getekende MoU's hebben voor haar kennelijk niet veel meer waarde dan een vodje papier. Dat is teleurstellend, zeker omdat de richting van het beleid de goede was.

Bij deze opmerkingen zou ik het willen laten, voorzitter. Zoals u kunt vaststellen, heb ik namens mijn fractie geen specifieke vragen over deze begrotingsstaat. Ik wens de minister prettige dagen toe aan het eind van dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct in te gaan op de vragen van de Kamer? Of wenst u een korte schorsing? Dat laatste, en wel vijftien minuten. Dan schors ik tot 10.25 uur.

De vergadering wordt van 10.10 uur tot 10.25 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil beginnen met de Kamer te bedanken voor de gestelde vragen, de inbreng en de mogelijkheid om vandaag weer een breder gesprek te voeren over het beleid van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Twee jaar geleden, in december 2018, was ik ook hier te gast. Toen sprak ik met de Kamer over de begroting van destijds. Dat was een prettig en constructief gesprek. Het is een genoegen om deze uitwisseling hier dit jaar voort te zetten. Dit zal ook de laatste keer zijn. Hopelijk geeft u mij de gelegenheid om kort toe te lichten wat er allemaal bereikt is.

Mevrouw Karimi zei terecht: Buitenlandse Zaken doet weinig aan wetgeving, maar heel veel aan beleid. De internationale inspanning zet Nederland op de beste manier voort zowel door Defensie, Buitenlandse Zaken en de diplomatie, als vooral natuurlijk ook door handel, ontwikkelingssamenwerking en überhaupt onze internationale inspanningen met bondgenoten. Ik wil graag een korte toelichting geven op een aantal van de gestelde resultaten, die helaas niet vandaag aan de orde zijn gekomen. Daarna zal ik terugkomen in vier blokjes: handelspolitiek, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, de impact van corona, of COVID-19, en het klimaat. Dat zijn de categorieën waaronder ik de gestelde vragen heb georganiseerd.

Het is een eufemisme om te stellen dat er heel veel gebeurd is sinds de laatste keer dat we elkaar hier spraken. Met name door corona zijn bestaande zekerheden nóg onzekerder geworden. Dit jaar alleen al dreigen 115 miljoen mensen terug in armoede te vallen. Dat is een terugval van meer dan twintig jaar inzet op het halen van doelen om mensen juist uit de armoede te trekken. Het totale aantal mensen dat momenteel zichtbaar — dus wat inzichtelijk is gemaakt — in armoede leeft, is gestegen naar meer dan 700 miljoen. Het aantal mensen dat honger lijdt, stijgt sterk, net als het aantal kinderen dat weer niet naar school zal kunnen gaan of aan wie permanent de gelegenheid is ontnomen om überhaupt te leren lezen of schrijven of om iets van zichzelf te maken. Door de huidige crisis zijn jaren van armoedebestrijding ongedaan gemaakt.

Vanuit mijn andere pet zeg ik dat er ook een grijze wolk van onvoorspelbaarheid hangt boven ons bedrijfsleven. Een derde van de banen in Nederland wordt gecreëerd door middel van internationale handel en investeringen. Er is veel welvaart, maar ook Nederlands welzijn, afhankelijk van onze manier van handelen met het buitenland. 2,4 miljoen banen zijn daarvan afhankelijk. En meer dan 180.000 ondernemers handelen over de grens. De brexit komt echt dichtbij, zoals u als geen ander weet. Maar er is ook nog geen detente in de vele handelsspanningen. Dit alles maakt een palet dat zwaar en moeilijk is en soms als een zwaard van Damocles voelt boven dit kabinet, maar met name ook boven de wereldbevolking en de bevolking van Nederland.

Deze onzekerheden vormen de context waarin wij opereren. Daarom geven wij ook dit jaar weer veel aandacht aan de humanitaire noden, die volgens de Verenigde Naties sterk zullen groeien, en we zetten in op constante ondersteuning van de aanpak van onderliggende grondoorzaken. Dit kabinet heeft er bewust voor gekozen om de nadruk te leggen op de lange termijn. Alleen zo is het immers mogelijk om hoop en verandering te realiseren voor diegenen die dat het hardst nodig hebben.

Drie jaar geleden is dit kabinet begonnen met een grote investering in diplomatie, defensie en ontwikkelingssamenwerking. We doen dat vanuit de overtuiging dat juist die combinatie van hulp en handel werkt. Het is ook de combinatie die voldoet aan de vraag van veel van de landen met welke wij werken en waar wij werken. Daarom hebben we ook stevig ingezet op deze portefeuille. Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heb ik handen en voeten gegeven aan een beleidsnota met de titel Investeren in perspectief. Die heb ik ook met uw Kamer kunnen bespreken in oktober 2018. Ik ben ervan overtuigd dat deze nota niet alleen de tand des tijds weerstaan heeft, maar ook onder druk van de gebeurtenissen zijn waarde heeft bewezen.

De Nederlandse inzet is een preventieagenda, gericht op het aanpakken van grondoorzaken. Daarmee zijn de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties, die wij allen hebben ondertekend als lidstaten, ons kompas. Met die agenda in de hand heb ik natuurlijk samen met mijn collega Stef Blok van Buitenlandse Zaken en alle ambtenaren en de medewerkers van de ambassades, die inzet vormgegeven, overal ter wereld en natuurlijk ook via alle contacten en partnerschappen die we hebben ondersteund. Er wordt hard gewerkt aan het realiseren van de duurzame ontwikkelingsdoelen, samen met het Akkoord van Parijs.

De resultaten die we halen, staan er dan ook. We hebben ingezet op onderwijs. Dat is teruggebracht als kabinetsprioriteit, nadat het jarenlang weg was geweest uit de Nederlandse portefeuille. We hebben ingezet op het creëren van banen, trainingen en onderwijs voor jongeren, met name in de regio's die het kabinet had aangewezen als focusregio's. Dit was onderdeel van een bredere verschuiving van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

Het zwaartepunt van het kabinet was ook verschoven naar een aantal fragiele regio's zoals de Sahel, de Hoorn van Afrika en ook het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het is vanuit dáár dat miljoenen mensen op de vlucht slaan voor armoede, onderdrukking, oorlog, geweld of corrupte regeringen. Het is ook dáár dat Nederland met bescheiden middelen maar een slimme inzet een groot verschil kan maken en wordt gezien als een betrouwbare partner. De bestedingen van Nederland in de focusregio's zijn met een derde toegenomen, omdat we hebben ingezet op selectiviteit en op keuzes, en omdat we prioriteiten hebben aangebracht. Deze inzet zal ook vandaag de dag harder nodig blijken dan ooit tevoren.

Ik wil met name nog twee thema's benoemen die eenieder zal herkennen en die belangrijk zijn vanuit een consistente aanpak vanuit verschillende Nederlandse kabinetten. Dat is natuurlijk de inzet die we overal ter wereld plegen voor het beschermen van de rechten van vrouwen en meisjes, toegang tot onderwijs, maar ook toegang tot gezondheidszorg, inclusief seksuele rechten, de bredere gezondheidszorg en het recht op beschikking over het eigen lichaam, inclusief toegang tot veilige abortus. Conservatieve krachten zetten dit continu onder druk, maar Nederland blijft een bestendige en betrouwbare partner hierin, om vrouwen en meisjes overal ter wereld te helpen hun rechten te realiseren.

Een tweede aspect dat hier vaak het voetlicht niet haalt, maar ontzettend belangrijk is en door de coronacrisis scherper naar voren is gekomen, is toegang tot geestelijke gezondheidszorg. Veel jonge mensen en veel mensen die getroffen zijn door ontheemding of die als vluchteling zichzelf terugvinden in een opvang-in-de-regiosituatie, hebben naast voedsel en een dak boven hun hoofd — wat vaak een doek is — met name behoefte aan toegang tot geestelijke gezondheidszorg. Wij zijn hier als Nederland koploper in geworden. Ook in deze coronacrisis blijkt weer dat dit belangrijk is. Wij zien dat gedurende de coronacrisis ook hier in Nederland: de mens is niet heel zonder de combinatie van inzicht en ondersteuning van het lichaam, maar ook een gezonde geest. Nederland heeft hier internationaal profiel mee opgebouwd. Dit is niet iets wat in Nederland veel aandacht krijgt, maar het zijn de stille successen, de mooie juweeltjes waarmee Nederland zich kenbaar maakt en onderscheidend is. Ondanks beperkte middelen heeft het daardoor een leiderschapsrol genomen.

Wij doen dat natuurlijk ook met onze inzet op klimaat. Nederland is twee jaar lang voorzitter geweest van het Nationally Determined Contributions-partnerschap. Weer niet iets wat de nationale media haalt, maar samen met Costa Rica hebben wij twee jaar lang getrokken aan het helpen van landen door middel van toegang tot expertise, financiële middelen en het bij elkaar brengen van de juiste voorbeelden van hoe klimaatverandering tegen te gaan in de armste landen. Dat heeft Nederland gedaan. Het heeft weinig geld gekost, maar het heeft heel veel opgeleverd in landen als Niger, Ghana en eigenlijk in heel veel landen waar klimaatverandering keihard toeslaat.

Ik noem deze twee alleen maar als specifieke voorbeelden om nog eens onder het voetlicht te brengen hoeveel werk er wordt verricht door de Nederlandse ambtenaren, door onze partners, door Nederlandse maatschappelijke organisaties en natuurlijk ook door onze internationale partners, van de Wereldbank tot de Verenigde Naties. Maar er is méér nodig, en ik denk dat ik uw oproep uit deze Kamer heel goed begrijp. Zo ervaar ik het zelf ook. Wij kunnen wellicht niet alles doen. De middelen zijn ook hier beperkt gebleven, maar onze inzet is scherp, is principieel, is normatief en wij durven keuzes te maken. Er wordt keer op keer naar Nederland gekeken, naar wat wij vinden en naar wat wij doen en dat heeft een enorm positieve invloed, ook op de reputatie van Nederland zelf.

Wij hebben dus ingezet op internationale samenwerking, ook wanneer dit moeilijk is gebleken. De druk op internationale samenwerking neemt nog steeds toe. De economische onzekerheden en de klimaatverandering zullen zich ook in eigen land hard laten voelen. Door het coronavirus is het begrijpelijk dat de blikken wereldwijd momenteel wat minder naar buiten zijn gericht, maar het is belangrijk dat we juist die verbinding tussen binnen en buiten weten vast te blijven houden, omdat we er uiteindelijk alleen maar door het ondersteunen van de zwakste schakel in de keten beter uit voort zullen weten te komen met z'n allen.

In deze zware tijden heeft het kabinet er dus ook voor gekozen om 500 miljoen euro extra te investeren in directe steun voor de allerarmsten. Dit vormt een onderdeel van de visie van het kabinet om te investeren in perspectief. Als wij om ons heen kijken, zien we de noodzaak hiervan helaas bevestigd. Armoede, corona, aanhoudende geo-economische spanningen kennen geen grenzen en zullen ook niet uit zichzelf verdwijnen. Het is in ons belang, ook in het Nederlands belang, en het ligt binnen ons bereik om oplossingen te vinden en juist te investeren in perspectief. Dat is goed voor de wereld en ook goed voor Nederland.

Meneer de voorzitter. Ik ga nu over op de beantwoording van de vragen zoals gesteld. Ik kom op het eerste kopje: handelspolitiek, waaronder ik ook CETA heb gesorteerd. Ik denk dat het goed is om nog even pro memorie te stellen dat Nederland zich inderdaad altijd al inspant om het multilaterale handelssysteem te versterken en te moderniseren, om handel te verduurzamen en om beter weerstand te bieden tegen oneerlijke handelspraktijken.

Een paar voorbeelden. Wij willen een concreet tijdspad voor de afbouw van de ontwikkelingsstatus van China in de Wereldhandelsorganisatie. Veel onderwerpen die geagendeerd staan in de Chinanotitie van dit kabinet zijn werk in uitvoering. Ik noem bijvoorbeeld de oneerlijke concurrentie door staatssubsidie. Er zijn natuurlijk ook andere voorstellen die wij uitwerken. Wij versterken de Chinacapaciteit van de RVO. Bedrijven, decentrale overheden en kennisinstellingen kunnen terecht met vragen over China. We zetten ook in op een eerlijker leenbeleid van de internationale financiële instellingen. Resultaat daarvan is een renteopslag voor leningen aan rijkere middeninkomenslanden zoals China binnen de Wereldbank.

Dit gezegd hebbend is het natuurlijk belangrijk dat wij dit doen vanuit de Europese Unie. Daarom spelen wij een actieve rol bij de herziening van de handelsagenda van de Europese Unie. Een belangrijk voorbeeld hierbij is het Frans-Nederlandse initiatief om handelsverdragen meer toekomstbestendig te maken, met veel meer aandacht voor duurzaamheid en maatschappelijke belangen. De zogeheten non-paper bepleit ook sterk dat verplichtingen die voortvloeien uit het Akkoord van Parijs opgenomen moeten worden als een essentieel element in brede en nieuwe handelsakkoorden. De Europese Commissie heeft dit overgenomen.

Wij doen ook actief mee aan de discussie over de open strategische autonomie. Wij hebben allemaal gemerkt hoe kwetsbaar we waren, hoe afhankelijk de ketens waren van bepaalde bronnen — in dit geval China, maar het had ook India kunnen zijn — als het gaat om medicijnen. De discussie die gestart is en die vormgegeven gaat worden over strategische economie is één van de manieren waarop een weerbare economisch concurrerende Europese Unie vormgegeven kan worden. Maar het open handelssysteem — het eerlijk open handelssysteem, zo zeg ik direct, want dat is het doel — zal niet overboord gezet worden. Er zal gekeken worden of en in welke mate en op welke manier ingrijpen nuttig is.

Voorzitter. Met het aantreden op 20 januari van de nieuwgekozen president Biden in de Verenigde Staten zie ik hier overigens een enorme kans om opnieuw met een belangrijke partner als Amerika te spreken over de kansen om handel anders te organiseren en het Akkoord van Parijs zo centraal te stellen dat afspraken anders ingericht kunnen worden en dat we het land omhoog kunnen trekken, want dat is altijd de inzet van dit kabinet geweest: niet omlaag maar omhoog.

Dan ga ik nu door naar de specifieke vragen die gesteld zijn. Ik dank de heer Van Apeldoorn voor het feit dat ik mij op mijn leeftijd opeens weer student mag voelen. Zie ik aanleiding om de voor- en nadelen van globalisering opnieuw te overdenken? Ik denk dat de voor- en nadelen ...

De heer Backer (D66):

Ik wou de minister eigenlijk niet stoppen in haar redenering, maar ik vroeg mij iets af. Misschien zijn er collega's in de zaal die dat beter weten, maar wanneer wordt een non-paper een white paper of een green paper of een echt stuk van de Commissie? Is dat het hiermee geworden?

Minister Kaag:

Op de technische beantwoording moet ik wellicht in tweede termijn terugkomen, maar grote delen zijn overgenomen. Tegelijkertijd zijn Frankrijk en Nederland actief bezig om andere lidstaten te belobbyen, te beïnvloeden, om ervoor te zorgen dat er een breed draagvlak is. Op dat moment is de Commissie meestal bereid om de grote delen nog eens te herbevestigen. Maar ik denk dat de coronacrisis, de economische recessie en het belang van groen herstel hun weerklank vinden in de Nederlands-Franse non-paper die wij al in november vorig jaar hebben ingediend. Mijn Franse collega en ik concludeerden namelijk allang dat we zo niet verder kunnen. Als we verder willen met internationale handel — open, eerlijk en op een duurzame manier — dan moeten we zelf het voortouw nemen en niet willen wachten op de Europese Commissie. Het is een politieke opdracht aan ons om de voorbeelden en de ideeën aan te dragen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Kaag:

Dank. De voor- en nadelen van globlalisering waren natuurlijk al onderwerp van discussie vóór de coronacrisis. Ik denk dat ze helaas — misschien is het een blessing in disguise — extra scherp duidelijk zijn geworden. We zijn ons uiterst bewust geworden van de verstoringen en de vatbaarheden, maar ook van wat de coronacrisis heeft bewerkstelligd, ook in Nederland, op het gebied van ongelijkheid. Die zagen we tweemaal zo hard terug. Armoede in Nederland en, in nog grotere mate, armoede elders, waar de mensen niets hebben om de dag door te komen. Denk aan de dagloners. De discussie gaat voor mij niet over de vraag voor of tegen de globalisering. Het gaat erom hoe we ons mondiale systeem kunnen inrichten op zo'n manier dat het eerlijk en duurzaam is en er ook verantwoording wordt afgelegd. Dat geldt voor bedrijven, maar natuurlijk ook voor regeringen. Er is een regeringsverantwoordelijkheid. SDG 17 gaat over corruptiebestrijding, belastingheffing, het tegengaan van belastingontwijking of erger. Er zijn allerlei belangrijke pakketten. Het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen wettelijk kaderen, wat ik vorige week met de Tweede Kamer heb besproken, is een belangrijk nationaal onderdeel in de uitvoering daarvan. Verder kijken we naar reshoring. Wat is strategische autonomie? Wat moeten we hier zelf weer gaan produceren? Op welke voorwaarden? Hoe kunnen we tegelijkertijd onze internationale inzet via de private sector maar ook het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank op een dusdanige manier inrichten dat het duurzaamheid en inclusieve groei bevordert?

Als minister voor Handel ben ik zeer betrokken en leid ik veel handelsmissies. Het citaat waaraan u refereert, komt uit een veel breder gesprek waarin ik melding maakte van de vele bedrijven, start-ups en scale-ups, die ik kende en die juist technologie aanbieden om landen te helpen om zowel banen te creëren als de duurzameontwikkelingsdoelen van de VN op een eerlijke en inclusieve manier te bereiken. Daar gaat dat citaat eigenlijk over.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het was zeker niet mijn bedoeling om de minister in de rol van student te zetten. We zijn allemaal studenten en we moeten allemaal lessen trekken uit deze coronacrisis en opnieuw nadenken over globalisering en hoe deze vorm te geven. Ik neem aan dat de regering dat ook doet, want regeren is vooruitzien. Daar kwam mijn vraag vandaan. Ik ben wel blij met het antwoord van de minister, in zoverre dat ik blij ben te horen dat ook dit kabinet nadenkt over reshoring, over hoe dat eventueel gestimuleerd kan worden en waarom dat nodig is. Ik wil even terugkomen op iets wat ook met globalisering te maken heeft. Ook wij zijn niet tegen globalisering, maar het gaat om de vraag wat voor globalisering en hoe je die vormgeeft. De minister zei: we houden vast aan een open en eerlijk handelssysteem. Neem het huidige handelssysteem. Ik heb het niet over CETA of specifieke handelsverdragen, maar over bijvoorbeeld de Wereldhandelsorganisatie. Vanuit het perspectief dat de minister net benoemde — verduurzaming, inclusieve groei, eerlijke handel — gezien: zou er niet het een en ander moeten veranderen aan het huidige handelssysteem, bijvoorbeeld ten aanzien van de Wereldhandelsorganisatie en de regels ervan?

Minister Kaag:

Ik geef u mijn reactie. Iedereen heeft in zijn werkend leven natuurlijk een aantal frustraties, bij elke functie die men mag vervullen. Een ervan is het gebrek aan hervorming, of aan voortgang daarin, van de Wereldhandelsorganisatie. De Wereldhandelsorganisatie zit zelf, maar ook door de lidstaten en dan niet alleen de OECD-lidstaten, vast in een oud stramien. Als we echt duurzaamheid willen bereiken, moet door de Wereldhandelsorganisatie idealiter ook gesteld worden wat de productie-eisen zijn. Nu is dat niet het geval. Ik denk dat dit een enorme barrière gaat vormen als je die duurzaamheidsslag echt wilt maken. Dat moet een politieke insteek zijn. Ik ga er wel van uit dat de mogelijke nieuwe dg daar echt mee aan de slag zal moeten. Ik ga dat gesprek met haar zeker aan. Het is in ieder geval een vrouwelijke leider.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is hartstikke mooi om te horen. Dat is ook het punt waarover ik een vraag wilde stellen. Dat is ook vanuit het perspectief van onze fractie een groot probleem: de Wereldhandelsorganisatie houdt geen rekening met de productiewijze. Als andere landen concurreren door lage lonen, lage milieustandaarden et cetera, dan kunnen wij op grond daarvan geen tarieven instellen en moeten we het gewoon accepteren zoals het is. Dan is er volledige vrijhandel. Daarvan zegt de minister nu ook dat dat eigenlijk anders zou moeten. Geldt dat niet alleen voor milieustandaarden, maar ook voor sociale standaarden, voor arbeidsrechten en dergelijke?

Minister Kaag:

Er is nog geen kabinetspositie, maar dit zeg ik u. Ik heb het al eerder met de Tweede Kamer gewisseld. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit structureel herzien. We leven in de 21ste eeuw. We weten hoe groot de structurele armoede is. Via de digitalisering zullen de grote verschillen en de ongelijkheid alleen maar verdubbeld worden. Er zit een gelaagdheid in de uitsluiting van mensen. Het tweede is dat we moeten kijken naar productie-eisen. Bij het komen tot een structurele verduurzaming in de keten hoort wat het kabinet betreft sowieso een kritische blik op wat een eerlijk en leefbaar loon is. Ik heb vorig jaar de Internationale Arbeidsorganisatie gevraagd om een studie op te zetten in zeven verschillende landen om tot een vergelijking te kunnen komen. Vaak wordt immers als argument gebruikt dat het ene land het andere niet is. Daardoor komen we nooit tot iets anders dan een minimumloon. Maar een minimumloon is geen eerlijk en leefbaar loon.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, derde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het in ieder geval een positieve beweging van de kant van het kabinet en van de minister. De minister zei net dat er nog geen kabinetspositie is, dus is het mij nog niet helemaal duidelijk. Als die kabinetspositie er komt, horen wij dat graag. Als de minister het gesprek aangaat met de nieuwe, vrouwelijke directeur-generaal van de Wereldhandelsorganisatie, horen we graag wat de inzet daarvan zal zijn. Als de minister kan toezeggen dat dit op papier komt, bijvoorbeeld in een brief aan deze Kamer, dan zou ik haar daar erkentelijk voor zijn.

Minister Kaag:

Ik doe dit graag. Dit is ook voortdurend onderwerp van gesprek met de Tweede Kamer. Met het aantreden van een nieuwe directeur-generaal, mochten er geen wijzigingen optreden in de benoemingsprocedure, gelet op het feit dat de Amerikanen een nieuwe president hebben, zullen dit belangrijke thema's zijn. Ik denk dat dit ook de opdracht aan de nieuwe directeur-generaal wordt: dit zijn de vier à vijf thema's waar kritisch naar gekeken moet worden en waarvoor een oplossing gezocht moet worden als de Wereldhandelsorganisatie haar werk serieus wil doen en relevant wil blijven. Ik kan de inzet van het kabinet te zijner tijd delen. Hierbij moet natuurlijk wel aangetekend worden dat wij dit allemaal doen via de Europese Commissie, want daar ligt het mandaat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Dan heb ik een aantal vragen over CETA. Zoals u weet, is het kabinet in afwachting van de inplanning van een datum door deze Kamer, maar ik zal de feitelijke vragen die zijn gesteld, sowieso beantwoorden.

Het klachtenmechanisme is op 16 november jongstleden door de Commissie gelanceerd. Dat is in lijn met de Nederlandse en ook de Franse inzet. Zoals u weet uit mijn brief, heb ik toegezegd om samen met de Sociaal-Economische Raad ook maatschappelijke organisaties zelf te raadplegen. Ik wil hun mening horen over de wijze waarin zij hierin zijn meegenomen, want er is nog een moment van verbetering. Ik bespreek dit mechanisme ook samen met mijn Franse collega langs de lijnen van onze gezamenlijke paper over handel en duurzaamheid, want je kunt die twee dingen niet scheiden. Wij gaan dit dan weer delen met de Europese Commissie. Over de uitkomsten hiervan zal ik uw Kamer informeren.

De Europese Commissie heeft Canada op de hoogte gesteld van dit mechanisme. Het enige wat wij op dit moment weten, is dat Canada kennis heeft genomen van dit mechanisme, maar ik weet natuurlijk ook dat Canada met smart wacht op een vervolg en dat het hoopt dat de ratificatie door de lidstaten zo zal kunnen worden afgerond. Ik denk dat u dat ook weet uit uw gesprekken met de Canadese ambassadeur. Waar het bij het klachtenmechanisme om gaat, is dat de ngo's, de vakbonden, maar ook burgers een vermeende gebrekkige naleving van de duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden kunnen benoemen en daar een vervolg aan kunnen geven. Ik denk dat het kunnen inregelen van deze toegang die via het ICS ontbrak, een belangrijke verbetering is. Dat is onze inschatting van de zijde van het kabinet. Maar de vraag is dan — de heer Van Apeldoorn wees daar ook op — of het iets zal veranderen aan het ICS zelf. Nee, het verandert niets aan de formele status van het ICS. Dat was ook niet de bedoeling van de zijde van de Europese Commissie. Er zijn verschillende mechanismes voor de verschillende doelgroepen. Het ICS biedt burgers en bedrijven rechtsbescherming voor hun investeringen indien ze rechtstreeks geraakt worden door besluiten van een overheid. Het klachtenmechanisme is er voor de bredere naleving van handelsakkoorden en juist om een gebrekkige naleving van de duurzaamheidsbepalingen aan te kaarten. Duurzaamheid moet dan in de brede zin van het woord gezien worden. Daaronder vallen bijvoorbeeld ook arbeidsrechten en de vrijheid van meningsuiting. Het investeringshoofdstuk maakt ongewijzigd deel uit van de verdragstekst van CETA, los van het klachtenmechanisme van de handelsakkoorden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kom even terug op dat proces. De minister zegt dat het mechanisme al gelanceerd is. Betekent dit dat maatschappelijke organisaties daar nu al gebruik van kunnen maken?

Minister Kaag:

Dat is een van de vragen die ik aan de commissie heb gesteld. Op dit moment is het op papier gelanceerd. Er is nog een moment om dat gesprek met die maatschappelijke organisaties ook op Europees niveau te organiseren, zodat zij kunnen kijken of dit, in ieder geval op papier, echt voldoet aan de wensen en daar nu direct verbeteringen in kunnen aanbrengen. Dat is ook de inzet die ik heb met mijn Europese collega. Er is een European Dialogue Channel voor maatschappelijke organisaties binnen heel Europa. Wij vinden het belangrijk dat nu alles wordt meegenomen, in plaats van over twee, drie jaar te constateren dat het veel beter had gekund. Er is dus nog een aanloopperiode. In navolging van een aantal van de vragen die zijn gesteld, wil ik deze periode namens het kabinet gebruiken om dit mechanisme zo perfect mogelijk te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister een inschatting maken van het tijdpad? Er vinden gesprekken met de SER en met maatschappelijke organisaties plaats. Kan zij een inschatting daarvan maken?

Minister Kaag:

Dat is lastig, ook in verband met de nieuwe coronamaatregelen. Ik heb onlangs een afspraak gemaakt met mevrouw Hamer, met inderdaad de boodschap om er gepaste vaart achter te zetten, maar gepaste vaart en gepaste zorgvuldigheid moeten samengaan. Ik denk dat uw Kamer dat met mij zal delen. Dit is een unieke kans om een belangrijk onderdeel te organiseren. We organiseren hiermee de toegang voor het maatschappelijk middenveld, burgers, lokale ngo's en voor getroffenen in landen die normaal geen toegang zouden hebben. Wellicht is het niet speciaal van het allergrootste belang voor CETA, maar het is wel heel erg belangrijk voor de andere handelsakkoorden, gelet op de geopolitieke omgeving van de landen die betrokken zijn. Zorgvuldigheid is dus gepast. Ik heb nog geen datum. Ik heb toegezegd deze Kamer weer te informeren zodra alles is afgerond. De SER gaat aan de slag met de Nederlandse vakbonden en maatschappelijke organisaties. Er worden gesprekken georganiseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, de derde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tot slot. Kan de minister dan een politiek oordeel geven over het feit dat de behandeling van CETA hier in deze Kamer afhankelijk is gemaakt van dit mechanisme dat, zoals u net in uw beantwoording zei, eigenlijk niet direct een relatie heeft met ICS?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Kaag:

Ik ga geen inschatting maken van de afwegingen van uw Kamer en haar verschillende leden. Ik ben aan de slag gegaan om meer informatie te delen om dit proces nog uit te werken, zoals mij was verzocht. CETA is wel een toetsing. Dat is wel een belangrijk moment. Wellicht zal het ook op Canada van toepassing zijn, maar dit is het moment en het is in eerste instantie aan CETA verbonden. We kunnen die twee dus niet van elkaar loskoppelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil nog even iets verhelderen. De minister zei dat dit klachtenmechanisme bijdraagt aan de naleving van de duurzaamheidsafspraken in CETA, als ik haar goed begrepen heb. Klopt dat inderdaad? Volgens mij gaat het klachtenmechanisme vooral over het vergroten van de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en vakbonden bij de geschillen die mogelijk onder CETA plaatsvinden, maar is het niet zo dat het deel uitmaakt van de handhavingsstructuur zoals die in het verdrag is opgenomen.

Minister Kaag:

Ik heb het letterlijk voorgelezen. Het gaat over "vermeende gebrekkige naleving van duurzaamheidsafspraken". Daar kun je een geschil over hebben. Die twee staan dus niet los van elkaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als ik het dus goed begrijp, kunnen maatschappelijke organisaties daar extra op wijzen indien er gebrekkig wordt nageleefd. Maar dit klachtenmechanisme zorgt er niet voor dat de naleving in het verdrag zelf anders wordt geregeld. De handhaving wordt dus niet anders geregeld in dit verdrag?

Minister Kaag:

Er wordt nu zo'n specifieke vraag gesteld over naleving dat ik daarvoor terug zou moeten naar het verdrag. Ik heb deze Kamer toegezegd met meer informatie te komen, zodra wij de informatie van de Commissie hebben ontvangen over de uitwerking van de lancering van het klachtenmechanisme. Ik wil hier geen zekerheden geven die ik achteraf zou moeten terugnemen. Het wordt allemaal vervolgd. Ik heb uw Kamer toegezegd dat ik een schriftelijke terugkoppeling zal geven over wat er is gebeurd met de gesprekken met de SER en de gesprekken op Europees niveau. Ik zal zelf ook meer details opvragen bij de Europese Commissie en die zal ik dan met uw Kamer delen. Ik zou het dus graag even daar willen parkeren totdat er een geschikt moment is voor een debat.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, de derde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hamer hier zo op, omdat ik duidelijk wil krijgen of dit klachtenmechanisme een fundamenteel verschil maakt voor dit verdrag. Ik wil weten of dat op enige manier wijzigt of niet, want als dat niet zo is, dan weerhoudt niets ons als Kamer ervan om hier een debat over CETA te voeren. Ik zou de minister dus willen vragen om binnen een week een brief aan de Kamer te sturen waarin zij heel helder uiteenzet wat de functie is van dit klachtenmechanisme en hoe zich dit verhoudt tot het CETA-verdrag zelf.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik daar geen brief over hoef te sturen. Het is zowel de Eerste als de Tweede Kamer allang bekend dat het verdrag niet verandert. Dit is een additioneel mechanisme dat voldoet aan veel vragen, waaronder de vraag van het maatschappelijk middenveld en vakbonden om geschillenbeslechting mogelijk te maken, maar het verdrag, de letter van het verdrag, verandert niet. Dit is dus mijn antwoord. Ik kom t.z.t. nog schriftelijk terug op de uitwerking en de details, zoals ik heb toegezegd, maar het is natuurlijk aan deze Kamer om de eigen agenda te organiseren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Bent u aan het einde van uw eerste blokje, minister?

Minister Kaag:

Ja, bijna.

De voorzitter:

En u heeft er nog drie te gaan?

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u ongeveer nog nodig te hebben?

Minister Kaag:

Ik kan heel snel gaan, mijnheer de voorzitter. Het hangt misschien meer af van de vragen, maar ik denk dat het nu sneller gaat.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Kaag:

De heer Van Apeldoorn vroeg of bedrijven ook nieuwe mogelijkheden hebben om zich te beklagen bij de Europese Commissie wanneer zij handelsbelemmeringen hadden. Het korte antwoord is "nee". Ze hebben al een eigen mogelijkheid onder het Single Entry Point.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook of ik het verdrag met China noodzakelijk vind. De onderhandelingen zijn gaande. In de Tweede Kamer, maar ook schriftelijk richting uw Kamer, hebben wij gesteld dat dit kabinet de expliciete oproep aan de Europese Commissie heeft gedaan om kwaliteit en impact van dit mogelijke verdrag te wegen, en dat wij geen haast hebben. Ik moet wel stellen dat Nederland als enige land een paar weken geleden de kwestie van de Oeigoeren expliciet aan de orde heeft gesteld, ook in het kader van dit verdrag, als een belangrijk thema. Ook heeft Nederland gesteld dat mensenrechten onderdeel moeten vormen van een heel belangrijk gesprek. Het kabinet zal niet instemmen met een conceptakkoord waarin op een aantal van de belangrijke thema's geen geloofwaardige toezeggingen zijn gedaan door China richting Europa.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Teunissen wat er duurzaam is aan het meer exporteren van kaas naar Canada en wat er duurzaam is aan meer kip exporteren naar China. Ze zei: dit is enkel om de prijs op de EU-markt te drukken, onder andere voor kip uit Oekraïne. Ik weet niet precies of ik de hele onderliggende gedachte van de vraag herken, maar dit kabinet, evenals vorige kabinetten, vindt dat handel nog steeds kan bijdragen aan een optimale allocatie van productiemiddelen wereldwijd. Het is een middel om wereldwijde duurzaamheidsdoelen te halen. Maar, dit gesteld, als duurzaamheid wordt nagestreefd: we kijken naar de keten. Ik verwijs naar het begin van het gesprek dat ik heb gehad met de heer Van Apeldoorn. Het vervoer van producten is niet altijd doorslaggevend voor het bepalen van de CO2-voetafdruk van producten. Het hangt ervan af. Ik herken daarin wél de vraag hoeveel onze CO2-voetafdruk wordt verhoogd in plaats van verlaagd. Er is wat dat betreft een heel brede klimaataanpak nodig.

Er was nog een vraag van de heer Backer: wat zijn de laatste ontwikkelingen van de …

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen wil graag een korte vraag stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister ging heel voortvarend, waarvoor dank. Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag over het punt over de Oeigoeren. Het is goed om te horen dat de minister daar inderdaad aandacht aan besteedt als het gaat om het verdrag, maar dat is natuurlijk iets voor de langere termijn. Ik heb in mijn eerste termijn ook heel duidelijk aan de minister gevraagd of zij op dit moment niet meer mogelijkheden heeft, al is het maar om transparantie te geven over de herkomst van producten en de hele productieketen. Kunnen wij op de een of andere manier ervoor zorgen dat productieketens transparanter worden?

Minister Kaag:

Ja, dit komt eigenlijk onder het kopje maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar ik kan deze vraag meteen meenemen. Ik heb een brief gestuurd aan de Tweede Kamer om nogmaals uit te leggen wat het handelingsperspectief van het kabinet is wat betreft China en in het bijzonder de erbarmelijke situatie van de Oeigoeren. Wat het kabinet al wel heeft gedaan, is het voeren van gesprekken via de SER en gesprekken met VNO-NCW. Ik bel zelf altijd elke CEO op als er sprake is van misstanden in hun keten, in hun bedrijf, op hun productieplekken. Dat doen we al jaren. Het tweede is dat we sinds de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer het voorstel wat betreft vrijwillige en bindende maatregelen, de imvo-wetgeving, hebben besproken. Daarin komt natuurlijk ook ketentransparantie, levering en de optie om je terug te trekken aan de orde. Maar het blijft nog steeds een eigenstandige afweging van bedrijven. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd: wij delen de intentie van de motie, maar wettelijk heeft het kabinet geen handelingsperspectief om bedrijven te dwingen zich terug te trekken uit China. Het ging namelijk om een terugtrekken uit heel China. Het ligt dus allemaal wat genuanceerder, maar de intentie om een aanpak te bevorderen is heel duidelijk. Dat geldt ook voor transparantie. Daar wordt aan gewerkt in het kader van de nieuwe maatregelen omtrent internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen die het kabinet onlangs heeft gepresenteerd aan de Tweede Kamer. Die zijn breed ontvangen en gesteund.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik waardeer alle inspanningen tot nu toe, maar als ik het zo beluister, is er nog steeds een grote mate van vrijwilligheid voor bedrijven om wel of niet te voldoen aan voorwaarden met betrekking tot arbeidsomstandigheden of duurzaamheid, waar wij mee instemmen als overheid. Mijn vraag aan de minister is heel helder: kan zij niet op korte termijn met een wet komen om ervoor te zorgen dat wij transparante handelsketens krijgen? Hebben wij dat handelingsperspectief wel?

Minister Kaag:

Ik verwijs echt naar het hele pakket, de evaluatie van de convenanten, de evaluatie van de opties wat betreft internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de wetgeving die het kabinet van plan is om op Europees niveau te regelen, zo niet punten waarop het kabinet nu al werkt aan de uitvoering van wetgeving op nationaal niveau. Dat is niet een kwestie van even snel. Volgend jaar, tussen februari en midden volgend jaar, hebben we waarschijnlijk al veel meer handen en voeten gegeven aan de ideeën, de suggesties en het kader dat nu al klaarligt en is gepresenteerd door het kabinet. Dit komt voort uit het regeerakkoord. Niemand heeft hier getraineerd. Dit is de eerste keer dat er een voorstel voor een wettelijk kader ligt. Het is ook dankzij Nederland dat er op Europees niveau wordt gekeken naar de uitwerking van een wettelijk kader door Commissaris Reynders. Ik denk dat uw vraag helemaal beantwoord wordt door alles wat onder internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen valt. Het kabinet zal bedrijven alleen niet dwingen zich terug te trekken uit landen. Dat is rechtelijk niet mogelijk. Wat er zal gebeuren, door transparantie, door informatie, door klantbewustwording en natuurlijk door de eigen aandeelhouders, is dat bedrijven dat niet meer doen. Ik ga bijvoorbeeld in gesprek met Tommy Hilfiger in Amsterdam, omdat hun hoofdkantoor hier staat, om hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid en onze verwachting conform OESO-richtlijnen nu en de guiding principles van de VN. Er wordt ontzettend veel werk verricht, maar we moeten dit ook zorgvuldig doen en het op een slimme manier doen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw derde vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk niet voor het eerst dat we het hierover hebben. Ik waardeer dat er nu een wettelijk kader aan zit te komen. Ik wacht daar ook op met veel verwachting. Ik hoop inderdaad dat de inspanningen van het kabinet leiden tot heldere regelgeving en transparantie. Ik heb het zelf niet gehad over het dwingen van Nederlandse bedrijven om te vertrekken uit China. Daar heeft de minister het over. Ik ben in ieder geval blij met het voornemen, maar ik constateer wel dat het erg laat komt. Ik hoop dan ook dat er snel concrete resultaten zijn.

Minister Kaag:

Wij zijn de eersten die met een breed pakket aan maatregelen komen. Daarom is Commissaris Reynders, met wie ik nauw contact heb, blij om dit bijna integraal over te nemen, denk ik. Het is laat voor de wereld, maar we zijn de eersten in Europa, want Frankrijk heeft een hele beperkte due-diligencewetgeving, en Duitsland ook, want daar wordt een bedrijf alleen maar aangepakt met een financiële boete als het meer dan 5.000 werknemers heeft en een financiële waarde van 20 miljoen euro. Dit even als contrast. De motie waaraan mevrouw Teunissen refereerde, is inderdaad ontraden door het kabinet vanwege de oproep om bedrijven te laten vertrekken uit China. Dat was niet mogelijk, maar de intentie van het respect voor mensenrechten en de ketenverantwoordelijkheden delen wij geheel.

Ik denk dat we daardoor al heel veel op het imvo-vlak hebben gezegd. Ik had nog een vraag van de heer Backer over het handelsvolume. Ik zoek hem zo even op in mijn papieren ... bos, dat zich hier opstapelt. Zoals ik heb gezegd weten we in de zomer, tussen februari en de zomer van volgend jaar, hoe ver het is gevorderd met de uitwerking van de wetgeving op Europees niveau wat betreft imvo.

Dan was er een vraag van de heer Van Apeldoorn. Hoe kan je mondiale waardeketens verduurzamen als je tegelijkertijd inzet op vrijhandel zonder beperkingen op loon en arbeidsomstandigheden? Ik denk dat we dat al eerder hebben benoemd, meneer Van Apeldoorn. Het kabinet zet in op het belang van een eerlijk, leefbaar loon en de samenwerking met de ILO, en er is natuurlijk de inzet die we vanuit ontwikkelingssamenwerkingsgelden verrichten via de vele sectoren, zoals de cacaosector, maar ook de textielsector. Er zijn veel nieuwe mogelijkheden. Ik heb ook hoge verwachtingen van de Chief Trade Enforcement Officer van de Europese Commissie, die ook alle misstanden moet aankaarten en navolging moet geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de minister hiermee het imvo-gedeelte afgehandeld?

Minister Kaag:

Nou, ik heb geprobeerd het imvo-kader in sneltreinvaart mee te geven in mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Teunissen. Dat leek me coherenter. Ik ga nu over op de vragen die gesteld zijn over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan wacht ik dat af.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag van de heer Van Apeldoorn over imvo. Hij vroeg: hoe houden bedrijven zich er in de praktijk aan en wat is de rol van de Nederlandse overheid? We hebben nu een nieuw pakket op tafel liggen conform de uitwerking van het regeerakkoord, omdat er inderdaad onvoldoende naleving was. De vrijwilligheid bleek ook te vrijblijvend te zijn. We weten tegelijkertijd ook dat veel bedrijven op zoek zijn naar handvatten en kaders om wel het juiste te doen. Daarom denk ik dat het nieuwe imvo-kader, zoals dat is geschetst, hopelijk op een enorme verbetering zal aankoersen. Maar er zit ook een sanctiemechanisme in. Op dit moment kan het wellicht alleen om financiële sancties gaan, maar we kunnen ook in debat met de Kamer denken aan een sterkere strafmaat. Dat hangt af van het uiteindelijke voorstel.

Mevrouw Teunissen stelde een vraag over de transparantie in de ketens. Ik verwijs u naar het nieuwe beleid "Van voorlichten tot verplichten: een nieuwe impuls voor het imvo". Daarin wordt dit allemaal uitgewerkt.

De heer Van Apeldoorn vroeg: hoe dragen bedrijven bij aan de SDG's als het allemaal op vrijwilligheid gebaseerd is? Ik wil graag terugverwijzen naar het nieuwe imvo-beleid van het kabinet dat nu wordt uitgewerkt. Het is wel een onderdeel van de bredere kabinetsaanpak, gericht op zowel het verduurzamen van de internationale waardeketens als het behalen van de SDG's. Ik ben zelf continu in gesprek, ook op handelsmissies, met alle bedrijven, sectoren en brancheorganisaties over het belang van het centraal stellen van de SDG's. Maar de vrijwilligheid is niet genoeg, zoals ik zei, want het wordt vaak vrijblijvend, in afwezigheid van een helder kader. Daar werken we nu aan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij met het laatste wat de minister zegt, namelijk dat vrijwilligheid niet genoeg is. Dat zijn we helemaal met elkaar eens. Ik wil even terugkomen op een ander punt en een vraag die de minister volgens mij nog niet heeft beantwoord. Het is waar dat, ook al zijn een aantal bedrijven van goede wil, er veel bedrijven zijn die zich niet houden aan duurzaamheidseisen en dergelijke en die met hun activiteiten niet bijdragen aan vrede en welvaart. Ik heb het schrijnende voorbeeld genoemd van de activiteiten van een van Nederlands eigen grote bedrijven, Shell, in Nigeria. Ik heb ook de vraag gesteld: wat is daarbij de rol van de Nederlandse ambassades? Het is waar dat deze minister terecht inzet op verduurzaming van mondiale waardeketens, maar is het in het verleden niet ook gebeurd dat Nederlandse ambassades vanuit hun dienstverlening aan Nederlandse bedrijven bepaalde praktijken hebben gefaciliteerd en die vervolgens ook hebben toegedekt, waarvan we nu zeggen: die zijn helemaal niet in overeenstemming met die eisen?

Minister Kaag:

Ik zou hier nog op komen, dus dank daarvoor, dan lopen we daarop vooruit. Het antwoord hierop is hier hetzelfde als in de Tweede Kamer. De kwestie Shell-Nigeria is door de huidige ambassadeur besproken met Shell. Contacten met de Nigeriaanse autoriteiten volgen hierop. Of er strafbare feiten zijn gepleegd in deze casus is uiteindelijk natuurlijk ter beoordeling aan de rechter, maar het is ook een verantwoordelijkheid van ambassades om contacten te leggen en te faciliteren. Dat is onder alle kabinetten het geval geweest. Dat kan zijn van consulair tot introducties. Daarbij geldt natuurlijk dat belangenverstrengeling altijd moet worden voorkomen en dat omkoping moet worden bestreden. Maar het is een kerntaak van ambassades in het buitenland om voor de belangen van alle Nederlandse bedrijven, organisaties en burgers op te komen. U vraagt inderdaad naar de balans voor het behoud van integriteit en om middelen om op te treden waar dat nodig is. Het kabinet — dat is destijds ook benoemd, naar ik meen door minister Blok — ziet geen aanleiding voor een additioneel onderzoek. Ik herken in uw vraag wel een worsteling: als we een progressief klimaatakkoord willen uitvoeren, als we internationaal klimaatactie willen voeren, waar is dan de balans? Maar de kerntaak van ambassades is vertegenwoordiging te allen tijde. Tegelijkertijd is altijd ook onderdeel van de kerntaak het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zegt dat het een kerntaak is van onze diplomaten om faciliterend op te treden en de belangen van onze bedrijven in het buitenland te dienen. Maar het gaat er natuurlijk wel om wat je faciliteert en wat voor bedrijfsactiviteiten je faciliteert. Als een bedrijf als Shell of andere bedrijven in de fossiele industrie in ontwikkelingslanden zeggen "het is in ons belang om zo veel mogelijk olie hier uit de grond te pompen, ongeacht de consequenties daarvan voor het leefmilieu van de mensen of ongeacht wat het betekent voor mensenrechten et cetera", zou het toch zo moeten zijn dat een ambassade zegt: daar werken we niet aan mee. Als er dan een klokkenluider is die daar aandacht voor vraagt, dan zou dat toch ook de weg omhoog moeten vinden? Is de minister het daarmee eens en is dat in het verleden altijd gebeurd?

Minister Kaag:

Ik denk dat er twee lagen zijn in uw vraag. De ene betreft iets wat we ook vaak terug horen — misschien niet van de heer Van Apeldoorn — namelijk de vraag of je überhaupt nog een fossiele-energiebedrijf moet ondersteunen. Het principe is dan dat Nederlandse ambassades en hun medewerkers alle Nederlandse bedrijven en burgers binnen de kaders van de wet en van wat oorbaar is ondersteunen en faciliteren.

De tweede laag betreft natuurlijk de keuzes. Het staat ambassadepersoneel vrij om veel meer te doen en kansen te zoeken juist voor de bedrijven die hernieuwbare energie willen helpen opstarten. Tegelijkertijd is het niet aan ons om in de weg te gaan staan van de legitieme energieverwachtingen van landen zelf. Het blijft een hele moeilijke, maar het onoorbare, omkoping, onder druk zetten; dat alles kan niet en dat mag niet. Geen enkele overheidsambtenaar zal daarin gesteund worden. Voor het debat intern bij Buitenlandse Zaken is er een normale weg. Dat loopt intern: wat zijn de prioriteiten? Maar de politieke prioriteiten worden gesteld door het kabinet. Het is niet aan de medewerkers, lijkt mij, om dat te voeren. Er is een regeerakkoord en vanuit het regeerakkoord is er ook ondersteuning voor Nederlandse bedrijven in het buitenland.

Ik denk wel dat met de hele energietransitie de kansen zullen verschuiven. Dat merken we ook tijdens de vele handelsmissies. Er is een enorme vraag naar bedrijven, start-ups en scale-ups die juist landen kunnen helpen bij de energietransitie. Ik noem de wind-op-zeeactiviteiten, de zonnepanelen, de toegang tot technologie. Als handelsminister zie ik dat als geen ander. Shell is aanwezig in heel veel landen.

De voorzitter:

U bent inmiddels bij het blokje corona aanbeland, denk ik?

Minister Kaag:

Bijna. Mevrouw Karimi vroeg nog waarom ik zo optimistisch was over Commissaris Reynders. Ik ben optimistisch omdat het politieke tij mee is en omdat veel landen hem nu willen steunen. Hij is voortvarend aan de slag gegaan. De details zullen misschien nog wat lastiger blijken, maar er zit enorm veel politieke drive achter en het past bij de agenda van deze Commissie.

Kan ik toezeggen de Eerste Kamer regelmatig en op tijd te informeren? Ik zal u, net als de Tweede Kamer, begin januari een brief sturen met een inschatting van het tijdpad. Die toezegging heb ik ook aan de Tweede Kamer gedaan.

De heer Backer vroeg naar het handelsvolume. De Wereldhandelsorganisatie voorzag een krimp van de wereldgoederenhandel van 9,2% in 2020, met een stijging nog steeds van 7,2%. Maar eerlijk gezegd wil ik een slag om de arm houden voor wat betreft de nieuwe coronamaatregelen in veel belangrijke economieën.

Dan ga ik door naar het kopje corona. Het zal ons helaas niet verbazen dat de humanitaire noden in 2021 weer enorm zullen groeien. 235 miljoen mensen zullen noodhulp nodig hebben. Dat is op basis van de huidige inschatting. In 2020 was dit aantal 170 miljoen. Natuurlijk worden er nieuwe hongersnoden verwacht in Jemen, Zuid-Sudan en Burkina Faso. Dat heeft alles te maken, zoals al door velen hier is benoemd, met de secundaire effecten van corona. De primaire infectieratio's kennen we niet eens. Veel landen kunnen niet testen of hebben niet het gezondheidssysteem om dat echt te weten. Wat we wel weten, is dat je niet corona hoeft te hebben gehad om er wel door te lijden. Dat is met name door verlies van banen, economie en veiligheid.

We hebben natuurlijk de hele tijd gekeken hoe we de SDG's kunnen blijven bereiken. In alle gesprekken zet het Nederlandse kabinet in op een groen herstel. Internationaal heet dit dan: build back better. De boodschap is: groener en armoedebestrijding. Er is gevraagd naar een vergelijking met Duitsland. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij het bedrag wel hebben bijgesteld. Er heeft geen bezuiniging plaatsgevonden. Het regeerakkoord is opengebroken en het kabinet heeft eenmalig 500 miljoen euro beschikbaar gesteld om een aanzienlijke extra inspanning te leveren. Zoals in alle andere kabinetsperiodes zijn er afspraken over het bruto nationaal product en het percentage daarvan. Normaal gesproken zou er een bezuiniging zijn geweest, maar er zijn extra middelen naar mijn begroting gegaan. Dit is ongeveer vergelijkbaar met wat Duitsland heeft gedaan, een economie vier keer zo groot als Nederland. Het Verenigd Koninkrijk heeft onlangs gekort. Wij staan best wel trots voorop in Europa. Vind ik dat genoeg? Is het genoeg? Als je kijkt naar de grote noden, de grote risico's en de instabiliteit die zal volgen, dan moet er internationaal nog veel meer gebeuren. Daarom ben ik blij met de inzet van met name de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds. Twee landen zullen ten onder gaan aan de schuldenlast en ook daar levert Nederland een bijdrage.

Er was een vraag van mevrouw Karimi over conflictsensitieve programmering. Het voorkomen van conflicten en stabiliteit zijn centrale onderdelen van mijn beleidsagenda. Die wordt uitgevoerd in het bredere beleid van dit kabinet. Dus wij doen dit al. Een speciale inzet wordt gepleegd op SDG 16: veiligheid en de rechtsorde. Dit wordt eigenlijk op alle terreinen gedaan. Ik zie dus niet de noodzaak in van een nieuwe conflictanalyse. Het is onderdeel van een standaardmanier van werken. Wij trekken wel internationaal op met andere landen om te bespreken hoe die reset internationaal kan plaatsvinden. Nederland zal hopelijk ook toetreden tot de Peacebuilding Commission, de Vredesopbouwcommissie, van de Verenigde Naties. Ook daar kunnen we een speciale inbreng leveren.

Mevrouw Karimi vraagt of ik zou kunnen ingaan op de mogelijke gevolgen voor Europa van een instortend buurcontinent door honger, conflict en klimaatverandering. Ik herken natuurlijk de waarschuwing. Ik herken ook de risico's, maar er is nog geen sprake van een "instortend Afrika". Er is ook sprake van veerkracht. Wij moeten blijven investeren. Dat doen we door hulp en handel, want veel van de landen, zoals de heer Van Ballekom ook aanhaalde, vragen eigenlijk meer om handel. De hulp die wordt geboden, is heel conditioneel, vaak kleinschalig. Wij vinden het ook heel belangrijk, maar het is niet de panacee voor de grote armoedebestrijding die moet plaatsvinden.

De heer Backer vroeg nog naar de situatie in Ethiopië. Ik heb de minister van Financiën gesproken. Minister Blok heeft zijn evenknie gesproken. Wij geven humanitaire hulp via ongemerkte bijdragen. De EU is bijna dagelijks in gesprek met Ethiopië. Ik deel uw zorgen, niet alleen voor het land en de mensen zelf, maar ook voor de stabiliteit en het risico op grotere onveiligheid in de hoorn van Afrika. Het kabinet zit erbovenop. Ethiopië is al jaren een heel belangrijk partnerland voor Nederland.

De heer Van Apeldoorn vroeg of het huidige beleid ongelijkheid juist in stand houdt. Ik denk dat het niet voldoende voortgang kan bieden, maar ik weet niet of de heer Van Apeldoorn Nederlands beleid bedoelde, of de bredere internationale samenwerking. Wij houden ons aan de internationale afspraken. We zetten juist in op de grote impactspelers, de VN, Wereldbank, het IMF, maar ook op maatschappelijke organisaties om op te komen voor kwetsbare groepen, de lhbti-gemeenschap, vrouwen en meisjes. Daarom hebben we gekozen voor onderwijs en gezondheidszorg, maar natuurlijk ook voor hele belangrijke financiële en politieke steun voor het maatschappelijk kader via een nieuw afsprakenpakket. Dat heet Power of Voices en gaat met name om steun voor lokale maatschappelijke organisaties, niet de organisaties uit het noorden, maar de lokale organisaties uit het globale zuiden.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog naar de definitie van extreme armoede. De grens is arbitrair. Als de grens vijf dollar zou zijn, zou de halve wereldbevolking slachtoffer zijn. Kan ik hierop reflecteren, vroeg hij. Het is inderdaad een arbitraire afspraak. Dat is het altijd al geweest. Je kunt je afvragen of de definitie nu nog zin heeft. Er moet altijd gekeken worden waar mensen van kunnen rondkomen, net als in het kader van een leefbaar loon. Wat zijn de noodzakelijke uitgaven voor een gezin, om kinderen naar school te krijgen en een echt dak boven het hoofd te hebben? Wij kijken inderdaad — dat is denk ik waar u op doelt — naar de multidimensionale aspecten van armoede en de kans om toegang te hebben of te kunnen kopen tot essentiële diensten.

De heer Backer vroeg wat COVID-19 betekent voor de bijdrage aan de realisatie van de SDG's. Ik heb al Building Back Better genoemd. Ik wil deze kans ook echt benutten om de organisaties die met BBB werken alleen maar te laten kijken naar een inclusievere en groenere groei. Inclusief betekent: sociale vangnetten, cash transfers. De heer Van Ballekom heeft hier een aantal malen aan gerefereerd. De Wereldvoedselorganisatie is daar de ultieme expert in, maar ook groener om onze financiële respons en de schuldfinanciering ook te laten vergroenen. In de crisis is dat dus ook een enorm belangrijke, bijna historische, kans.

De voorzitter:

Bent u inmiddels al aan het einde van uw blokje over corona?

Minister Kaag:

Ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij met het antwoord van de minister over de definitie van extreme armoede en dat die arbitrair is. Daar wil ik nog even kort op doorgaan. De achtergrond van mijn vraag was dat we de afgelopen jaren veel eufemismen hebben gehoord over de daling van armoede. Dat ging over die extreme armoede. Er werd gezegd: we bannen de armoede uit. Als je het echter iets ruimer definieert, ziet het er dus heel anders uit. De minister zegt nu ook dat we het misschien wat breder moeten trekken, dat we moeten kijken waar een gezin feitelijk van kan leven en dat 2 dollar 90 per dag dan misschien ook nog lang niet genoeg is. Heeft dat geen consequenties voor hoe de internationale gemeenschap ermee moet omgaan en hoe de Wereldbank dit moet definiëren? En bijvoorbeeld ook hoe dat in de SDG's is vastgelegd? Dat kan de minister natuurlijk niet veranderen, dat snap ik, maar zou dat niet een agenda moeten zijn?

Minister Kaag:

Ik denk dat het al in verschillende fora op de agenda staat. U weet ook als geen ander dat het onderhandelen van de SDG's een ultiem complex proces was. Ik was daar zelf ook bij. Ik denk dat niemand, geen enkele lidstaat en laat staan de SGVN, ook voor zijn mogelijke herbenoeming, zin heeft om die SDG's open te gooien. Je kunt wel additionaliteiten inbouwen. Landen kunnen ook koploper worden door te zeggen: dit SDG is met deze indicatoren voor ons de basis, maar we kijken naar verbreding en daarover kunnen we nadenken. Niets is echter gratis, zoals u weet, politiek ook niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de minister het blokje klimaat te laten afronden. Dan kijken we daarna of er nog interrupties zijn en dan gaan we naar de tweede termijn.

Minister Kaag:

Zoals u weet was het afgelopen zaterdag precies vijf jaar geleden dat 196 landen in Parijs samenkwamen om het Akkoord van Parijs te tekenen. Daarin is de committering duidelijk vastgelegd. Ik denk dat we bij de COP26 moeten kijken of de ambities niet moeten worden aangescherpt. Ik ben daar zeker voorstander van. We hebben ambitieuzere klimaatdoelstellingen nodig. Dat is al bevestigd door China, Japan, Zuid-Korea en ook het Verenigd Koninkrijk, als gastheer van de COP, en natuurlijk door de EU zelf. Maar we moeten dit met elkaar doen.

In het beleid van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zetten wij ook stappen om de doelen van het Parijsakkoord te halen, of om landen in staat te stellen om de doelen te halen. De vergroening van het financieringsinstrumentarium wordt continu bekeken. Ik bespreek dit ook vaak met mijn collega Hans Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën. We geven geen nieuwe financiële steun meer aan steenkolen en de exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas in het buitenland. We hebben sowieso de financiering via het IMF en de Wereldbank stopgezet aan welke bron van fossiele energie dan ook. Wij proberen ons instrumentarium overal te vergroenen.

Er waren een aantal opmerkingen over het tegengaan van ontbossing. Dat is inderdaad ook een onderdeel van de Nederlandse wereldwijde klimaatinzet. Zo heb ik naast een verdubbeling van de financiering voor programma's die ontbossing tegengaan, ook de diplomatieke inzet verstevigd. We moeten natuurlijk ook andere landen zover krijgen. Wij kunnen allemaal mooie programma's opzetten, maar die zijn uiteindelijk kleinschalig als je kijkt naar nationale beleidskeuzes die gemaakt moeten worden. Onlangs hebben Nederland, Frankrijk en een aantal andere landen, waaronder Brazilië, opgeroepen tot het tegengaan van ontbossing en de verduurzaming van de agrarische handelsketens.

Een derde belangrijk voorbeeld is natuurlijk hoe landen uit de crisis komen. Ik heb net al het belang van een groen, inclusief herstel benoemd.

Mevrouw Teunissen vroeg in het bijzonder hoe ik kan uitsluiten dat soja voor Nederlands veevoer bijdraagt aan verdere ontbossing van de Amazone en natuurlijk de pandemische bedreigingen die daar mogelijkerwijs uit voortvloeien. Dat was vraag een. Vraag twee was: hoe rijmt het kabinet het aanplanten van meer bos met subsidies van het kabinet voor biomassa? De soja die in Nederland wordt gebruikt, is duurzaam geproduceerd. Ik denk dat mevrouw Teunissen dat beter weet dan wie dan ook. U heeft het eigenlijk over de doorvoer en die is nog niet helemaal duurzaam, of onvoldoende. Wij zetten ons juist daarvoor in, onder andere via het Amsterdam Declarations Partnership. Er zijn een aantal andere activiteiten die Nederland in het bijzonder met ontwikkelingsgelden uitvoert om dat te bewerkstellingen. Het partnerschap is voor de verdere verduurzaming van import en verbruik in belangrijke Europese importlanden. Wat betreft het aanplanten van bossen en hoe ik dat rijm met subsidies van het kabinet voor biomassa begrijp ik dat uw Kamer in gesprek is met de minister van Economische Zaken. Ik moet hiervoor dus verder naar hem verwijzen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kom graag terug op een aantal van de antwoorden. Ten eerste is dat het punt van de CETA en het klachtenmechanisme. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het klachtenmechanisme eigenlijk niets verandert aan het verdrag. Dat wisten we en dat is nog een keer bevestigd. De minister zei ook dat het klachtenmechanisme niet direct gerelateerd is aan het ICS. Ik was wel teleurgesteld in het antwoord van de minister toen zij in antwoord op mijn vraag wat haar politieke oordeel was ten aanzien van de koppeling van CETA en deze klachtenmechanisme zei dat ze dat klachtenmechanisme toch niet los kan zien van CETA. Dat vond ik eerlijk gezegd op z'n minst verbazingwekkend, want ik zie die relatie, behalve de politieke relatie, niet een-op-een. Daar zou ik graag in de tweede termijn dus opheldering over willen hebben. De minister heeft natuurlijk met verve de CETA in de Tweede Kamer verdedigd zonder dat klachtenmechanisme, dus dat zou ook hier moeten kunnen. Politieke relatie is dat de minister wil, net als een meerderheid in deze Kamer, CETA het liefst na de verkiezingen behandelen. Dat is eigenlijk meer een Nederlands binnenlands politiek verhaal en heeft niks te maken met de zorgen die er leven over de CETA.

Voorzitter, ik kom op het tweede punt: imvo. Ik dank de minister voor de toezegging. Ik heb begrepen dat de minister rondom februari een appreciatie zal geven naar aanleiding van het Commissievoorstel. Ik begrijp dus dat de minister die appreciatie ook met ons gaat delen. Daarvoor dank.

Voorzitter, mijn laatste punt betreft corona en de gevolgen daarvan. Ik heb twee punten. Het eerste punt is dat de humanitaire nood stijgt. Dat klopt. Maar ik ben er verbaasd over dat de minister trots zou zijn op wat Nederland doet. Al sinds een aantal kabinetten wordt die 0,7% ontwikkelingssamenwerkingsbudget niet gehaald. Met de 500 miljoen waar zij aan refereert, wordt eigenlijk een beetje schade beperkt. Wij doen niet substantieel meer investeringen in ontwikkelingssamenwerking. Dus wat dat betreft is het inderdaad goed dat dat dan even stopgezet is, maar het had absoluut beter gekund. Ik denk dat de minister dat misschien ook geprobeerd heeft — daar ga ik van uit — maar dat dat niet is gelukt vanwege, bijvoorbeeld, de VVD.

Voorzitter, het laatste punt is de conflictsensitiveagenda. Zou ik aan de minister kunnen vragen om in de tweede termijn toch ietsje dieper in te gaan op alle punten die ik heb ingebracht? Dat was namelijk een substantieel gedeelte van mijn betoog. Het antwoord "we doen het al" is echt niet acceptabel, omdat de wereld buitengewoon veranderd is met nieuwe conflicten, versterkte conflicten en potentiële conflicten. Dat is een reden voor Nederland om hier steviger op in te zetten. Zou de minister bereid zijn om in ieder geval aan het begin van het jaar de tijd te nemen om met een duidelijke analyse te komen over wat dat toegenomen geweld en conflictpotentieel betekent voor het beleid van de minister?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik denk dat wij een goed inhoudelijk debat hadden vanmorgen. Ik memoreer nog even de bijdrage van collega's. Wij hebben, ook met de minister, veel gesproken over enerzijds ontwikkelingshulp en anderzijds het huidige wereldhandelssysteem, en in hoeverre je moet inzetten op vrijhandel. Ik vat de bijdrage van collega Van Ballekom maar even samen met de woorden: geen hulp, maar handel.

De heer Backer zei: je kunt wel kritiek hebben op de mondiale waardeketens en de globalisering, maar daar zijn die landen ook afhankelijk van en zij hebben zich daar deels ook mee ontwikkeld. Dat is waar. Dat ontken ik ook helemaal niet. Ik denk dat wij dat moeten erkennen. Mijn fractie is er ook niet voor om die mondiale waardeketens helemaal op te breken of de wereldhandel te beëindigen. Teruggaan naar een soort van autarkie is natuurlijk een illusie en geen oplossing, integendeel.

Maar het gaat er wel om, zoals ik al zei, hoe je dat vervolgens inricht. Ik zei het al: hoe hoog het ontwikkelingsbudget ook zal zijn, je zult daarmee nooit de ongelijkheid en de armoede in de wereld uitbannen. Daarvoor moet je ook structuren veranderen. Dat is wat ik eerder bedoelde. Neem bijvoorbeeld het probleem van de belastingconcurrentie en de belastingontwijking. Ontwikkelingslanden lopen meer inkomsten aan belastingontwijking mis dan ze krijgen in de vorm van ODA, ontwikkelingshulp, zoals is geschat door het IMF. Daar is Nederland ook onderdeel van. De minister vroeg of ik Nederlands of internationaal beleid bedoelde. Het antwoord daarop is: beide. Het Nederlands kabinet zet er nu op in om daar een einde aan te maken, maar Nederland komt nog altijd voor — ik heb dat eerder gememoreerd in een ander debat met de staatssecretaris van Financiën — op de foute lijstjes van landen die bijdragen aan belastingontwijking, waar in de eerste plaats ontwikkelingslanden slachtoffer van zijn.

Terugkomend op de mondiale waardeketens en de globalisering van productie, merk ik op dat het erom gaat — en de minister erkent dat — hoe die waardeketens kunnen bijdragen aan brede welvaart, hier en ook daar. Helaas is dat lang niet altijd het geval. Ik heb het voorbeeld genoemd van activiteiten van Shell in Nigeria. Collega Teunissen heeft gesproken over ontbossing in bijvoorbeeld het Amazonegebied en over de Oeigoerse dwangarbeiders. Je kunt het voorbeeld van palmolie nog noemen, de sweatshops in de kledingindustrie, de kobaltmijnen in Congo voor onze Apple-iPhones, et cetera. Dat is allemaal onderdeel van de huidige mondiale waardeketens en daar moeten wij dus iets aan doen, want dat is slecht voor die landen en voor de mensen die in die landen leven, ondanks de bijdrage die waardeketens leveren aan de welvaart. Maar het is ook slecht voor ons, omdat wij op die manier gaan concurreren met landen op basis van lonen, arbeidsomstandigheden, milieunormen et cetera. Daar heb ik aandacht voor gevraagd in mijn eerste termijn. Deze manier draagt niet bij aan de brede welvaart.

Ik ben blij dat de minister erkent dat het huidige wereldhandelssysteem tekortschiet. Het feit dat de wijze waarop producten gemaakt worden niet meegenomen kan worden in het systeem, dat wij daar niet op kunnen reageren en dat wij daar niets aan kunnen doen, is een tekortkoming, wat de minister ook erkent. Maar er is ook het punt van de kwetsbaarheid voor onszelf, bijvoorbeeld als het gaat om de productie van essentiële producten. Dan gaat het om onze strategische afhankelijkheid. De minister noemde hier reshoring. Daar was ik blij mee, maar dat ging heel erg snel, dus misschien kan zij nog wat nader toelichten op welke manier wij die reshoring gaan doen en waar dat volgens de minister nodig is.

Ik ben ook blij dat de minister erkent dat de grens van 1,90 dollar voor extreme armoede arbitrair is. Als wij dat naar nul zouden brengen — wat voorlopig niet gaat gebeuren, want het gaat nu weer omhoog — zal daarmee de armoede in de wereld nog niet uitgebannen zijn. Dat zal mogelijk ook consequenties hebben voor de wijze waarop wij tegen de SDG's aan moeten kijken.

Over CETA en het klachtenmechanisme is al veel gezegd. Het is duidelijk dat de minister zegt dat dit heel helder is. Het verandert niets aan CETA en ICS. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt voor het debat, wanneer wij dat eindelijk hier in dit huis gaan voeren. Toch nog één vraag over dat klachtenmechanisme, die de minister nog niet beantwoord heeft. Mij is niet duidelijk wat er nu precies gebeurt als er zo'n klacht wordt ingediend. Wat gebeurt er dan met die klacht? Klopt het dat het aan de Europese Commissie is om te beslissen binnen welke termijn en op welke wijze die klacht in behandeling wordt genomen? Wat zou dan uiteindelijk de uitkomst kunnen zijn?

Helemaal tot slot, voorzitter, in blessuretijd: ik sluit me graag aan bij wat collega Karimi zei over dat we nu echt toe zouden moeten naar de 0,7%. De minister zegt dat het haar gelukt is om een grote bezuiniging te voorkomen.

Tot slot wilde ik nog het volgende vragen. Ik heb daar in eerste termijn ook een vraag over gesteld. Ik vraag me af of er met die kasschuif feitelijk een hypotheek wordt gelegd op de toekomst en dat niet komend jaar, maar de jaren erna eigenlijk weer een bezuiniging gevraagd wordt om mogelijk te maken dat het budget nu niet daalt. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording, waaruit ook ambitie blijkt. De getallen zijn eigenlijk ontstellend: 700 miljoen mensen in de armoede. Dan hebben we het nog over de oude definitie, zeg ik richting de heer Van Apeldoorn, want als je het anders zou doen, is het waarschijnlijk nog veel meer. Het is goed om bij deze begroting nog even het inzicht te hebben dat een derde van onze banen afhankelijk is van de internationale handel: 180.000 bedrijven; 2,4 miljoen banen. Ik zie dat de handel in toenemende mate binnen het kader van de SDG's wordt gebracht. Maar hier blijft het een worsteling. Dat bleek ook uit de interruptiedebatten met collega Teunissen en Karimi over hoe je wetgeving en beleid normatief, vanuit moraal en politieke wens kunt implementeren, zeker als het Europese handelspolitiek is. In hoeverre kun je dan interveniëren in ondernemingsbeslissingen? Dat is lastig. Wat ik wel geleerd heb — want dat wist ik niet — is dat de minister ook zeer hands-on CEO's van bedrijven belt om die boodschap over te brengen. Dat lijkt mij heel goed. Ook is het goed om over te brengen hoe de gevoelens in de politiek zich ontwikkelen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ben ik blij met het inzicht in de notificatieprocedure. Ik begrijp nu beter hoe dat loopt. Ik begrijp dat ik bijna in blessuretijd ben, maar ik wil toch nog één ding zeggen. Dat is wel een vraag die een interruptie van mevrouw Karimi voorkomt. Dus dat is tijdwinst, voorzitter. Zij heeft gezegd: ik ga daarover rapporteren. Ik begrijp daaruit dat de trein van deze notificatie in Europa diverse stations zal aandoen. Uiteindelijk komt de trein aan op een eindstation. Dat wordt ons gemeld en dat is voor mijn fractie ook het moment om het te gaan bespreken. Ik denk dat wij elkaar misschien dan toch kunnen vinden, mevrouw Karimi, in het streven naar een internationale rechtsorde, ook voor bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dat was weer tijdwinst. Dan ga ik ten slotte naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik begin met haar antwoord over de Oeigoeren. Zij wees mij op de nota "Van voorlichten tot verplichten" met betrekking tot verduurzaming van handelsketens. Mooie voornemens, maar in de discussie kwam de hele tijd de vraag terug of de overheid moet faciliteren en aansporen of dat zij sterkere regels moet stellen. Ik heb van verschillende fracties verschillende geluiden gehoord. Wat dat betreft was het een mooi debat. Wat de Partij voor de Dieren betreft is het zo dat bedrijven als eerste belang hebben bij winst maken. Shell staat niet voor de rechter, omdat Shell ruimhartig verantwoordelijkheid heeft genomen voor het milieu in Niger. Adidas en Zara komen in het nieuws, niet omdat ze zich inzetten voor betere arbeidsomstandigheden, maar omdat zij producten inkopen die gemaakt zijn door tot slaaf gemaakte Oeigoeren.

Voorzitter. Wat ons betreft is het aan de overheid om heldere regels te stellen om mensenrechtenschendingen en milieuvervuiling ogenblikkelijk te kunnen aanpakken. Mijn vraag aan de minister in eerste termijn was vrij helder: welke instrumenten, welke handvatten heeft de minister nu voorhanden om op te treden in die productieketens? De heer Backer refereerde er ook al aan: in hoeverre kan de minister interveniëren? Misschien kan zij daar nog iets meer op ingaan.

Datzelfde geldt voor het veevoer dat wij importeren uit Brazilië. De minister zegt dat Nederland niet bijdraagt aan ontbossing met zijn eigen import. Dat is nog maar de vraag. Wij krijgen signalen van maatschappelijke organisaties dat dat wel gebeurt. Die certificaten hebben het predicaat duurzaamheid, maar de vraag is of dat wel voldoende wordt gecontroleerd. Daarom een bredere vraag. Erkent de minister dat er nog veel werk te doen is en dat er een sterkere rol van de overheid nodig is om eerlijke en duurzame handel te kunnen garanderen?

Dan nog een aantal opmerkingen met betrekking tot CETA. We hebben gehoord dat het klachtenmechanisme in werking getreden is. De vraag is wat dit betekent, maar daar komen we nog op terug in het debat dat hopelijk snel volgt. Het is wel duidelijk dat het klachtenmechanisme niets verandert aan het verdrag zelf en dat het alleen maar de schijnbetrokkenheid vergroot van maatschappelijke organisaties bij het geschillenmechanisme. Wat ons betreft is het onacceptabel om nog te wachten op verdere uitwerking daarvan, omdat het losstaat van het verdrag zelf. Het verandert ook niets aan het hoofdstuk over arbeid en milieu en over het uitgesloten zijn van een sanctiemechanisme. Dus het verandert ook niks aan hoe we op duurzaamheid en arbeidsvoorwaarden kunnen handhaven. Vandaar dat ik mijn collega's zou willen oproepen om snel over te gaan tot het debat over CETA.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan schors ik de beraadslaging drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Ik zal er kort antwoord op geven. De heer Van Apeldoorn had een vraag over reassuring. De commissie begint begin volgend jaar met een studie. Dan worden de kwetsbaarheden, eenzijdige afhankelijkheden en strategische afhankelijkheden in kaart gebracht. Dan gaan we natuurlijk kijken naar de aanpak. Ik denk dat die studie vanwege de urgentie en het politieke belang om de juiste keuzes te maken, en ook met het oog op economisch herstel, relatief snel klaar zal zijn, in de loop van volgend jaar. Ik zal deze Kamer daar op een gegeven moment over informeren.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook of het kabinet geen hypotheek op de toekomst nam. We hebben het regeerakkoord opengebroken, dus we hebben het budget kunnen handhaven. We hebben geen programma's of contracten hoeven openbreken. Het is dus een verstandige keuze, ook in verhouding tot wat alle andere Europese landen hebben gedaan, in het kader van de mogelijkheden. Maar een hypotheek op de toekomst kan inderdaad ook voorkomen worden. Bij een volgende formatie is er 1,5 miljard euro nodig. Ik denk dat een aantal partijen de 0,7% goed in hun programma hebben staan. Dan is het heel snel opgelost.

In antwoord op een vraag van mevrouw Karimi denk ik dat het goed is om te bevestigen dat we altijd kijken naar grondoorzaken van armoede en conflict. Onze hele inzet, diplomatiek, politiek en via ontwikkelingssamenwerking, is juist gericht op preventie of het mitigeren van de gevolgen daarvan. Het is inderdaad wel zaak om met het IMF, de Wereldbank, de VN en maatschappelijke organisaties te kijken hoe diep de crisis in veel landen zich gaat ontwikkelen, wat de verhoging en ophoging van risico's is. Ik deel dit inzicht graag in de toekomst in een brief aan de Eerste en Tweede Kamer. Het kan misschien ook nuttig zijn voor een toekomstig kabinet als een mogelijke richtingwijzer.

Mevrouw Karimi had ook nog een vraag over het klachtenmechanisme. Ik kan eigenlijk alleen maar stellen dat de Kamer over de eigen agenda gaat. Ik vind de verdere uitwerking van het klachtenmechanisme — daar gaat het om — ontzettend belangrijk. Het gaat een onderdeel worden van CETA en mogelijk van andere handelsverdragen. Wij koersen vanuit het kabinet op zorgvuldigheid en natuurlijk ook op volledigheid van informatie. Daarvoor zijn nog een aantal stappen nodig van de zijde van het kabinet.

Dan vroeg mevrouw Teunissen nog welke handvatten ik heb. Zoals u misschien weet uit de evaluaties van de convenanten heeft het kabinet weinig wettelijke handvatten. Dat gold ook voor het vorige kabinet. Er is een verwachting en er is een eis om te voldoen aan de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles on Responsible Business Conduct. Maar het blijft nog steeds vrijwillig. Daarom hebben we dit proces afgerond om te komen tot een kader dat gaat van voorlichten tot verplichten. Tot die tijd, tot dat is aanvaard, of op Europees niveau of in ieder geval in Nederland, heb ik de volgende mogelijkheden: een politiek appel doen, uitsluiting van handelsmissies, uitsluiting van subsidies, van ontwikkelingssamenwerkingsgelden waar bedrijven soms gebruik van maken om tot een markt toe te treden. Er zijn heel veel praktische handvatten, maar wettelijk is er bijna niets. Daarom heb ik juist ook aangekoerst op een stevig progressief kader voor de toekomst.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. We gaan dus stemmen over het wetsvoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil in ieder geval de gelegenheid hebben om aantekening te kunnen vragen.

De voorzitter:

U kunt zelfs tegenstemmen, want er is inmiddels stemming aangevraagd door mevrouw Teunissen. Daarom keek ik even naar u. We komen er in ieder geval helemaal uit. Dan stel ik voor dat er vandaag aan het einde van de vergadering wordt gestemd over het wetsvoorstel.

We zijn even in afwachting van de minister en staatssecretaris van Defensie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Defensie, 35570-X: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2021. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Van Pareren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar stond ik hier ook en was de staatssecretaris alleen aanwezig bij het debat. Ik ben zeer verheugd dat nu beide bewindslieden hier zijn. Daarvoor dank!

Er is nogal wat gebeurd in ons land. Dat heeft Defensie en haar personeel ook heel sterk geraakt. De coronacrisis heeft ons heel veel geleerd. Een van de belangrijkste lessen tot nu toe is de volgende. Je kunt heel snel op organisaties bezuinigen, ze afbreken, maar het weer opbouwen van de verloren gegane capaciteiten kost enorm veel tijd, energie en geld. Minister De Jonge ervaart dit iedere dag. In de gezondheidszorg zijn de afgelopen jaren 75.000 paar handen aan het bed wegbezuinigd. Daar plukken we nu, en ik vrees nog heel lang, de wrange vruchten van.

We zien helaas bij deze Defensiebegroting dat deze les niet verwerkt is op Plein 4. Sterker nog, de problemen worden geprobeerd onder de pet of onder de radar van de Kamer te houden, zoals de groeiende personeelstekorten — voor uw beeldvorming, voorzitter, het tekort aan militairen is inmiddels opgelopen tot boven de 9.000 — aanbestedingsproblemen met allerlei grote projecten, waar de Algemene Rekenkamer op wijst, maar ook organisatorische gevolgen van het BUT-model: beleid, uitvoering en toezicht. Wij missen, om het eufemistisch te stellen, een gevoel van urgentie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Beukering heeft het over personeelstekorten bij Defensie, maar is het ook niet zo dat het ook een beetje aan Defensie zelf ligt? Want je hoort toch ook wel geluiden uit het veld, vooral uit de lagere rangen. Die willen graag verder. Die willen graag blijven bij Defensie. Er wordt van alles beloofd, maar dan worden die beloftes niet nagekomen. Op een bepaald moment denken deze mensen: nou, dikke neus, drie bier, wij gaan. Ze krijgen ook vaak tijdelijke contracten, terwijl ze graag langer willen blijven, maar dat wordt ook niet geregeld. Dus is het voor een deel ook niet te verwijten aan het hogere kader?

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Ik ben heel blij met deze vraag. Het is inderdaad een juiste constatering van mevrouw Faber. Het is ook een stuk self-inflicted pain, als je kijkt naar de salarissen, de arbeidsvoorwaarden, de toelages van de militairen. Als de mensen die bij ons voor de deur staan, de marechaussees, overgaan naar een ander departement, politie, DSI, dan kunnen ze er €400, €500 netto per maand op vooruitgaan en dan zijn ze elke avond thuis. Dat is een andere situatie. Ik weet dat de minister bezig is met te proberen weer een cao af te sluiten. Dat moet nog voor de kerst gebeuren, maar daar moet extra geld bij. Ik kom daar later in mijn betoog op. Het is dus deels een organisatieprobleem, zoals mevrouw Faber aangeeft, maar ook een cultuurprobleem. Het is een feit dat militairen de slechtst betaalde mensen van Nederland zijn. Ze worden keurig opgeleid. Ze hebben een geweldige opleiding. Het zijn geweldige mensen. Ze werken zich echt een slag de rondte, maar uiteindelijk telt het eind van de maand ook mee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben in ieder geval blij met het antwoord van meneer Beukering, maar ik kan mij nog een gesprek herinneren met een hoge officier. Die vertelde mij: we leiden jonge mensen op en na een paar jaar zijn ze klaar voor een terugkeer naar de maatschappij. Toen kreeg ik een beetje het gevoel dat er helemaal geen animo was om deze jonge, enthousiaste mensen te behouden.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het hoge kader moet nu niet gaan zitten jammeren. Ze moeten ook de hand in eigen boezem steken in dezen.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Dat is absoluut een juiste constatering. Iedereen heeft een deel van de schuld. Het arbeidsvoorwaardensysteem is gebaseerd op het begin van de vorige eeuw. Daar zal een deltaplan voor personeel voor moeten komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beukering, vervolgt uw betoog.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

In het kort: het gaat niet goed met de krijgsmacht. Ik zal dit in mijn betoog op drie sporen aanvliegen. De bottomline van mijn betoog is dat deze Defensiebegroting de problemen niet oplost, maar deze enkel doorschuift naar het volgende kabinet. Daar moeten wij als Eerste Kamer iets van vinden en, naar ik hoop, een mogelijk begin van een oplossing voor aandragen.

In haar Defensievisie 2035 stelt de minister dat er 13 tot 17 miljard extra nodig is om de krijgsmacht klaar te maken voor de toekomst. Dat is correct. Maar vandaag en in de komende jaren kan met deze begroting niet worden voldaan aan de opgedragen grondwettelijke taken. De invulling wordt over de kabinetsperiode getild. Wij, als Eerste Kamer, moeten onze verantwoordelijkheid nemen en de minister helpen om een pad aan te geven hoe en wanneer wij wel met de krijgsmacht aan de grondwettelijke verplichtingen kunnen voldoen. Graag een reactie van de minister hierop.

Met deze begroting wordt niet eens een begin gemaakt met de oplossing van dit grote probleem. Onze veiligheidsverzekering is stuk. Bovendien zakt de begroting over een paar jaar wederom substantieel terug in plaats van dat de verwachte stijgende lijn zichtbaar wordt. We gaan weer terug naar de tijd van het gebroken geweertje. In veel reacties op de visie van de minister werd door oud-militairen en experts, maar ook door de Rekenkamer in haar verantwoordingsonderzoek, gesteld: "De minister geeft het parlement een te rooskleurig en onvolledig beeld van de achtergebleven gereedheid". Ook hier krijg ik graag een reactie op van de minister.

Zelfs Clingendael, in de persoon van Ko Colijn, geeft aan dat deze minister voor haar opvolger slechts papier achterlaat. Op 12 oktober kreeg de minister nog een zeer kritisch rapport van de Rekenkamer over het te laag begroten van grote projecten. Het antwoord dat de Rekenkamer kreeg, was dat "deze gang van zaken gebruikelijk is bij deze procedures". Waarop de Rekenkamer antwoordde: "maar daarmee nog niet juist".

Kortom, de Defensievisie 2035 is een merkwaardig testament met veel aandacht voor technologie, maar er ligt niet eens een plan om het te gaan uitvoeren. Door deze begroting worden de problemen over de schutting naar de opvolgers gegooid. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De tweede lijn van mijn betoog is die van internationale samenwerking en verplichtingen, met name de gedane belofte van de premier in 2014 in Wales. In 2008 noemde de NAVO Nederland een anorexiapatiënt. In 2010 werd aangegeven dat er amputaties waren verricht in schaarse capaciteiten. En nu, in 2020, worden wij als paria's bestempeld. Anders gezegd: de NAVO geeft ons een dikke onvoldoende en wij parasiteren op andere, ook Europese, landen.

Zo roept de NAVO ons onder andere op tot "much needed investments in landforces", maar noch de Defensievisie 2035, noch de Defensiebegroting geeft daar invulling aan. Met de zevende economie in de NAVO bungelen wij onderaan — om precies te zijn: als achttiende van de 29 — als het gaat over het nakomen van deze belofte. Ook hier zet deze Defensiebegroting geen stappen in de goede richting, ook niet op termijn. Gaat de belofte van 2% nu definitief de prullenbak in? Accepteert de minister dat ze haar grondwettelijke taken niet kan uitvoeren en laat ze de gedane belofte aan de bondgenoten maar zitten? Laten we hier dan ook duidelijk over zijn naar onze bondgenoten en naar onze eigen mensen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot, zoals beloofd, de derde aanvliegroute. Dit is het begin van een oplossing. Een van de nog steeds bij Defensie doorlopende bezuinigingsmaatregelen is de RVU-boete door het functioneel leeftijdsontslag uit de Militaire Ambtenarenwet. Onder druk van de bezuinigingen wordt deze regeling sinds enkele jaren door Sociale Zaken aangewezen als een prepensioenregeling. Maar dat is het niet. Het is een doorlopende bezuinigingsmaatregel. Kom daar dan ook gewoon voor uit. Voor de goede orde: dit is ontstaan terwijl de betrokken militairen destijds geen keuze hadden. Zij moesten vertrekken en aan de wet voldoen. Vervolgens moet de organisatie in het kader van de fiscale regeling de jaarlijkse boete nog steeds betalen. Dit probleem loopt nog steeds door. Vandaar dit verzoek. Een interdepartementale commissie tezamen met de Belastingdienst en Sociale Zaken hiervoor instellen een jaar nadat we hierover in dit huis hebben gesproken, zoals de staatssecretaris nu wel kan doen, is voor ons echt niet genoeg. Het is zelfs bestuurlijk zwak, onrechtvaardig en ongewenst te noemen. Dit kabinet kan het eenvoudig zelf oplossen, maar het lijkt erop dat hiervoor de wil ontbreekt. De lessen van het gebroken geweertje en corona zijn nog steeds niet geland. Ook dit probleem wordt door het kabinet op de lange baan geschoven, terwijl het stoppen van deze boete juist gunstig zou zijn voor Defensie. Is dit nu weer een perpetuum mobile van uitstel? Want we weten wat er van uitstel komt.

Het ministerie van Financiën maakt aan de ene kant het budget voor Defensie vrij, maar op dezelfde dag wordt met de andere hand de boete geïnd. Onze bondgenoten en de NAVO zien dat natuurlijk ook. Dat heet in goed Nederlands gewoon windowdressing.

Voorzitter. Vorig jaar vroeg ik al om hiermee te stoppen. Sterker nog, dit zou kunnen zijn gerepareerd in de Voorjaarsnota, zelfs met terugwerkende kracht. Mijn motie werd steeds aangehouden en nu zit er helaas weer niets over in de Defensiebegroting. In de Tweede Kamer is hierover bij het begrotingsdebat onlangs gesproken, maar wederom kwam er geen vlees of vis, of zelfs maar enig gevoel van urgentie bij het kabinet. Laten wij als senaat duidelijk zijn en ons uitspreken. Defensie heeft destijds de wet gerespecteerd en de militairen met FLO gestuurd en inmiddels is de regeling aangepast. Wat nu overblijft en ons als Kamer rest, is deze onrechtvaardigheid over de tussenfase met terugwerkende kracht repareren en vervolgens te doen wat onze krijgsmacht en onze mensen in Wales is beloofd. De restitutie van deze onterecht geheven boete zal Defensie helpen om met name de grote personeelsproblemen op te lossen. Daar liggen nog veel op te lossen zaken, zoals het nieuwe bezoldigingsstelsel en het daarbij behorende toelagesysteem et cetera. Wij kunnen vanuit dit huis het ministerie van Defensie op een relatief eenvoudige wijze hiermee helpen, en wel direct.

Voorzitter, ten slotte. Er komt hierdoor een einde aan het nodeloos rondpompen van geld, aan het schimmig doen over hoeveel geld er nu daadwerkelijk wordt besteed aan Defensie en het helpt de minister bij haar arbeidsvoorwaardenoverleg. Hierdoor stijgt de Nederlandse bijdrage aan zijn veiligheid en die van zijn bondgenoten; daar zijn wij allen immers verantwoordelijk voor. Het zijn tenslotte grondwettelijke taken. We zien uit naar de reacties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Meneer Arbouw namens de VVD.

De heer Arbouw (VVD):

Ik heb twee vragen. U hebt forse kritiek op de voorliggende begroting, maar u snapt ook dat dit een begroting is die in feite richting de verkiezingen van volgend jaar gaat en richting het formeren van een nieuw kabinet. Vindt u uw geluid dat de begroting niet goed is en op een andere wijze invulling zou moeten krijgen niet meer een politiek debat voor de komende coalitiebesprekingen?

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Ik ben het niet geheel met de heer Arbouw eens. Het gaat over de situatie van een heel grote organisatie die in enorme problemen zit. De minister erkent dat aan een kant zelf, maar er wordt niet aangegeven hoe we het moeten doen. Daarmee wordt het probleem verschoven naar de opvolgers en dat is niet correct. We hadden in deze begroting al kunnen aangeven dat dit enorme problemen zijn en hoe we ze gaan aanpakken. Mijn fractie en ik begrijpen heel goed dat je dat niet in een keer kunt doen, maar je kunt niet een visie of droom neerzetten en dan geen boter bij de vis doen.

De heer Arbouw (VVD):

Volgens mij is er in deze kabinetsperiode een forse investering gedaan door het kabinet op het gebied van Defensie. U zegt zelf ook dat het in stappen moet. De minister-president heeft in 2014 aangegeven dat we zeker naar die 2%-norm toe moeten. Dat debat is ook in mijn partij gevoerd afgelopen weekend toen het over het verkiezingsprogramma ging. Daarin is nog eens heel goed neergezet dat het inderdaad snel moet. Daar is geen enkele discussie over, maar het moet wel stapsgewijs.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Arbouw (VVD):

Het is aan het volgende kabinet om dat opnieuw te doen. Mijn tweede vraag gaat over de RVU. Vorig jaar heeft u dat betoog ook gehouden. U heeft de staatssecretaris toen ook horen zeggen dat zij het eigenlijk helemaal met u eens is. Het ministerie heeft ook verschillende dingen gedaan. U heeft zelf ook bij departementen gewerkt, net als ik. U weet dus hoe dat werkt. Heeft u nog overwogen om dit punt aan de orde te stellen bij begrotingen van de bewindslieden die hier wel degelijk een keuze in kunnen maken, bijvoorbeeld Sociale Zaken of Financiën?

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Een heldere vraag. Een helder antwoord: dat hebben wij niet gedaan. Dit is een kabinetsaangelegenheid en wij hebben het aangekaart bij de minister van Defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

De heer Beukering gebruikt harde woorden over Defensie. Zo gaf hij aan dat het de slechtst betaalde beroepsgroep is van de ambtenaren in Nederland. Waar baseert u dat eigenlijk op, meneer Beukering?

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Dat baseer ik op allerlei berekeningen die gewoon openbaar zijn en die nu ook op tafel worden gelegd bij het arbeidsvoorwaardenoverleg.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik deel die visie niet, ook kijkend naar de basissalarissen en de aanvullende, zeer goede secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik deel deze opvatting van de heer Beukering dus niet. Volgens mij klopt die ook niet. U gaf ook aan dat de minister weinig heeft geoogst en weinig heeft bereikt. Daar gaat mijn tweede vraag over. Op het moment dat wij hier aan het speechen zijn, zijn maar liefst 160 militairen actief bij het UMC in Utrecht om te helpen in de coronacrisis. Ik kwam ze tegen in de teststraten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Moonen (D66):

Mijn vraag is: zou de heer Beukering ook willen ingaan op de inzet van de Nederlandse militairen in de bestrijding van covid en op hoe ze daar nu een heel positief verschil maken?

De voorzitter:

Graag een heel kort antwoord, meneer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Ik ken de situatie en ik weet dat de militairen alles op haren en snaren zetten. Het ondersteunen van de regering op nationaal gebied is ook een van de taken, een van de grondwettelijke taken, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Moonen, tot slot, derde.

Mevrouw Moonen (D66):

Ja, derde. Vanmiddag bespreken we in de commissie de langetermijnvisie van de minister, die er wel degelijk ligt. Daar blijkt toch duidelijk uit dat de minister en de staatssecretaris een visie hebben op de toekomst van Defensie? Hoe kijkt u dan tegen zo'n visie aan?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Dat heb ik ook gezegd en daar gaan we nog uitgebreid over praten. De visie is een prachtige droom, waarin technologie heel erg centraal staat. Maar dromen zijn bedrog. De mensen hebben nu, as we speak, behoefte aan brood op de plank en voldoende spullen. Als ik u het voorbeeld geef dat wij vier onderzeeboten hebben …

De voorzitter:

Nee, helaas hebben we geen tijd voor allerlei voorbeelden. Dank u wel, meneer Beukering.

Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Minister en staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook blij om een keer in uw Eerste Kamer aanwezig te zijn. Vorig jaar was dat niet nodig, maar nu zijn er een aantal onderwerpen die ook mij raken. Ik ben dus met plezier samen met de staatssecretaris hiernaartoe gekomen in deze bizarre en gekke tijd; ik denk dat we dat allemaal vinden.

Ik wil met name ingaan op de punten 1 en 2, ofschoon een aantal onderdelen ook de portefeuille van de staatssecretaris raken. Zij zal daar dus op ingaan. Ik wil allereerst reageren op het algemene beeld dat de heer Beukering naar voren brengt. Vanaf het begin, toen wij aantraden, heb ik gezegd: de investering die deze regering in Defensie doet — dat was op dat moment 5,5 miljard — is niet meer dan een goed begin. Dat is het eerste wat ik toen heb gezegd. Ik wil dat punt hier toch nadrukkelijk aanhalen, omdat de heer Beukering dat blijkbaar niet meer zo scherp voor ogen heeft.

Wij, de staatssecretaris en ik, hebben hard gewerkt. Met die 5,5 miljard aan investeringen hebben wij onze Defensienota geschreven. Wij zijn daarvoor van laag naar hoog in de organisatie gaan praten. Ik zeg dat met opzet in de richting van een generaal b.d.: we zijn met opzet van laag naar hoog gaan praten om te horen wat er aan de basis leeft in onze organisatie. Het is geen geheim: daar zijn wij best van geschrokken. Dat heb ik ook gezegd. Daar hebben wij onze Defensienota op gebaseerd. Wij hebben daar aangegeven hoe we die 5,5 miljard gaan besteden. Daar hebben we successievelijk aan gewerkt. Deze begroting is de laatste fase van die 5,5 miljard en de plannen die wij daarvoor hebben gemaakt. Het is dus wel degelijk een begroting waarin keuzes worden gemaakt.

Het is onze laatste begroting; zo hebben we het ook aangegeven. Deze begroting komt in het jaar van 75 jaar bevrijding. Ik denk dat wij, zoals we hier zitten, allemaal hadden gedacht dat het een heel ander jaar zou zijn, ook voor Defensie. Wij hadden gehoopt om ook met de veteranen verder te werken aan het draagvlak voor Defensie met gesprekken overal in het land. Het is tragisch dat dat niet kon. Maar dit is wel wat er ligt. Niet meer dan een goed begin is het. Zo hebben wij het gezegd. Wij hebben alles wat in het regeerakkoord stond, uitgewerkt in de begroting. Was het genoeg? Nee. Daar hebben wij ook nooit een misverstand van gemaakt. Wij hebben altijd gezegd: het is een goed begin. Ik heb zelfs expliciet uitgesproken, in de richting van iedereen, dat wij op dit moment niet kunnen voldoen aan onze grondwettelijke taak. Nu zullen we nooit als Defensieorganisatie in ons eentje kunnen voldoen aan de grondwettelijke taak. We moeten het altijd in samenwerking doen met andere landen, maar we werken er wel successievelijk aan, mét iedereen in de organisatie, van laag naar hoog.

Wat hebben wij gedaan? Wij hebben geïnventariseerd wat we tegenkwamen in die iets meer dan drie jaar. Wij hebben beloofd om een Defensievisie naar 2035 te maken. Helaas is dat ietsje later gekomen door de coronacrisis. Het is lang geleden dat een langetermijnvisie gemaakt is. Dat hadden we beloofd. Daarin hebben we aangegeven dat, als je kijkt naar wat er gebeurt in de wereld, de veiligheidssituatie om ons heen ontzettend verslechtert. Dat was het tweede punt van de heer Beukering. U heeft allen misschien afgelopen week gezien wat de AIVD heeft gedaan als het gaat om de Russen in Nederland. U heeft ongetwijfeld gezien wat er aan hacken gebeurt. Dan zie je dus dat ook in een land als wij zijn, de dreiging verandert en toeneemt. Op de dreigingsanalyse hebben wij onze langetermijnvisie gemaakt, zoals die ook was gevraagd door de Kamer. Wij leggen daar neer, met de hele Defensieorganisatie, dat onze organisatie moet wijzigen. Wij moeten hoogtechnologisch en informatiegestuurd zijn, wij moeten een betrouwbare partner en beschermer zijn, en wij moeten arbeidsextensiever werken. Dat kan niet anders in deze wereld, waarin de demografie ook wijzigt.

Dat is niet het doorschuiven naar een volgende regering. Natuurlijk, het "wat" hebben wij aangegeven. Daar zijn we het allemaal over eens. Wij werken daar ook al aan, volgens de drie eigenschappen en de tien inrichtingsprincipes. Wij zijn er vanaf de dag dat we die hebben vastgesteld met de hele organisatie, aan gaan werken. Daar hoort wat ons betreft extra geld bij, want het is niet genoeg, maar ongeacht of we nu extra geld zouden krijgen als Defensieorganisatie in een volgende periode, zijn we het er met zijn allen, met de hele organisatie over eens, dat we anders moeten werken. Dat is opgeschreven.

En wat nog nooit eerder is gebeurd, zeg ik in de richting van de heer Beukering, is dat Defensie zo expliciet, ruim voor de verkiezingen, duidelijk heeft gemaakt hoe het eigenlijk zit met het gebrek aan geld in de organisatie. Ik ben er oprecht trots op dat wij dat voor elkaar hebben gekregen, met het kabinet. We hebben het zo expliciet gemaakt zodat iedereen ook zijn keuzes kan maken. U weet nu wat het kost om te voldoen aan de 2% voor de NAVO. Dat hebben we aangegeven. Ik ben het overigens helemaal ermee eens dat we daaraan moeten voldoen en dat de handtekening van onze minister-president daar inmiddels onder staat. Wij hebben dat expliciet gemaakt. Wij hebben aangegeven wat het kost om informatiegestuurd op te treden, wat het kost om een moderne bedrijfsvoering te hebben en wat het kost om wendbaar te zijn. Dus we hebben het geëxpliciteerd. Alleen als we aan al die dingen voldoen, zijn we, waarschijnlijk, toegesneden op de dreigingen van vandaag de dag. Maar dan ook nog alleen in samenwerking met andere landen, want we kunnen het nooit alleen. We hebben bijgebogen in onze Defensievisie — dat heeft de heer Beukering misschien ook gezien — naar hoofdtaak 1, omdat dat een belangrijke keuze is die we hebben gemaakt. De veiligheid van het Koninkrijk en het bondgenootschap staat voor ons voorop, naast hoofdtaak 3, waar ik ook in reactie op mevrouw Moonen wat over zal zeggen.

De voorzitter:

U bent nog niet aan het eind van uw beantwoording?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Zullen we het eerst even afmaken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Helemaal goed, voorzitter. We hebben dit dus gedaan. Dit wat betreft het eerste punt. Wij zijn overigens altijd transparant geweest over het achterblijven van de gereedheid, zo zeg ik maar even in uw richting. Dat hebben we ook transparant aangegeven. De staatssecretaris kan daar ongetwijfeld wat meer over zeggen. Dus de manier waarop de heer Beukering daarover spreekt, herken ik helemaal niet.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de internationale samenwerking in Wales. Inderdaad, de handtekening van onze minister-president staat onder Wales 2014. Ik heb van begin af aan duidelijk gemaakt — en dat was een lastige boodschap in de NAVO — dat wij die 2% niet zullen halen met deze investeringen die het kabinet doet, dus dat daarvoor meer nodig is. Wij moesten toen een realistisch nationaal plan maken. Dat hebben we tussentijds gemaakt. Ik zeg dat dat ons wel extra geld heeft opgeleverd. Dus wij hebben bij de Voorjaarsnota van vorig jaar extra geld daarvoor gekregen. En u weet dat we dat ook al een beetje hebben geïnvesteerd in de richting die wij kiezen in de Defensievisie: we kunnen daarvoor extra F-35's kopen, en informatiegestuurd optreden en special forces zitten daarbij, dus de dingen waar wij goed in zijn. Is dat genoeg? Antwoord: nee. Ik vind het ook, net zoals u, zorgelijk dat wij de derde van onderen zijn op de NAVO-lijstjes en de vijfde economie van Europa. Er moet dus meer gebeuren, en dat hebben wij neergelegd. Dat was het einde van mijn beantwoording. En ik wil ten slotte zeggen dat wij met de hele organisatie heel hard hebben gewerkt om dat transparant te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Meneer Beukering, een korte aanvullende vraag? U krijgt straks uiteraard een tweede termijn om te reageren.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Ik ben blij en verheugd te horen dat de minister een hele hoop dingen durft, maar de NAVO deelt dat beeld niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Hoe kun je die dingen nou rijmen? Je zegt "ik ben begonnen met een beetje te repareren", maar je ziet dat de factor waar het om gaat bij Defensie, de militair, de organisatie nog steeds te veel verlaat. We hebben 9.000 vacatures; daar gaat het om.

De voorzitter:

U krijgt een tweede termijn. De minister moet er ook nog op reageren, maar kort aanvullend.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is het onderwerp waar de staatssecretaris straks op zal ingaan. Maar dat de NAVO dat niet deelt, heeft hier helemaal niets mee te maken. Dat wil ik wel even aangeven. De NAVO deelt wel degelijk de keuzes die we hebben gemaakt. Ik heb de Defensievisie en ook het nationaal plan dat we hebben gemaakt om een stap extra te zetten in deze periode boven op wat er in het regeerakkoord stond. Die 1,7 miljard die er incidenteel bij is gekomen, die wordt wel degelijk door de NAVO gedeeld. Ik bedoel, daar hebben we ook stukken over, dus we kunnen dat ook in de richting van de heer Beukering aangeven. Als het gaat over personeel, dan hebben wij in onze Defensienota natuurlijk ook gekozen voor mensen, middelen, manieren, en hebben we, kijkend naar de gesprekken, de mensen ook vooropgezet. Daar zal de staatssecretaris op ingaan.

De voorzitter:

Zullen we daar eerst naar luisteren? Staatssecretaris, het woord is aan u.

Minister Bijleveld-Schouten:

O ja, mevrouw Moonen had nog een interruptie op het punt van onze derde taak: bijstand verlenen. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we alles op alles hebben gezet in deze coronacrisis, die ons allemaal raakt. In de eerste periode hebben wij al onze artsen, verpleegkundigen, medics et cetera overal in ziekenhuizen aan het werk gehad. We hebben al onze beademingsapparatuur uitgeleend. We hebben daar lessen van geleerd. We hebben geleerd dat het eigenlijk niet efficiënt en effectief was om dat overal in het land te doen, dus daarom hebben we nu in het UMC Utrecht een extra centrale post neergezet. En ik durf te zeggen dat zonder onze medische planners, de nationale patiëntenspreiding — u weet daar ongetwijfeld uit anderen hoofde ook wat meer over, voorzitter — niet tot stand was gekomen. Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat dat punt ook hier genoemd is.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het woord aan de staatssecretaris van Defensie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Visser:

Ik had de microfoon al aangezet, voorzitter, maar ik begrijp dat u dat doet.

De voorzitter:

Nee, dat is niet zo bij die van u. Alleen bij die van de minister.

Staatssecretaris Visser:

Oké, helemaal goed.

De voorzitter:

Verschil moet er zijn.

Staatssecretaris Visser:

Misschien is het even goed om in te gaan op de terechte zorgpunten die de heer Beukering noemt in zijn betoog en die wij ook herkennen. Dat is ook de reden waarom de minister aangaf dat we bij de Defensienota al aan het begin hebben gezegd: wij weten nu al dat het niet voldoende zal zijn. Wij weten dat we te maken hebben met een organisatie die verwaarloosd is. Als je jarenlang minder geld krijgt, maar wel dezelfde taken moet doen of meer taken moet doen, heeft dat gewoon invloed. Of het nu de IT-portefeuille, vastgoed, personeel of materieel is, op al die vlakken hebben we te maken met achterstallige onderhouden en daarnaast moeten we ook moderniseren. Het is niet alleen de oorlog van vandaag, maar ook de oorlog van morgen en het liefst ook nog die van over vijftien jaar die we moeten winnen. Daar is de Defensievisie voor bedoeld. We hebben er heel bewust voor gekozen om inzichtelijk te maken hoeveel geld dat kost, juist ook naar aanleiding van uw betoog.

Ik denk dat iedereen zal zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in personeel, in vastgoed, in IT of in materieel, maar uiteindelijk hebben we maar één budget. Dat geld moeten we zo adequaat mogelijk verdelen. Daarvoor hebben we de Defensienota als uitgangspunt genomen en daar zien we ook de resultaten van. We zien dat de investeringsquote van Defensie op 24% ligt op dit moment. De NAVO hanteert het streven van 20%. We komen van 16% vandaan. Dus u ziet dat die 1,5 miljard per jaar structureel erbij effect heeft gehad. Kan het altijd beter? Ja. Kunnen sommige projecten ook sneller? Ja, waarschijnlijk wel, maar we hebben wel ook een flink aantal besluiten genomen en onze mensen merken dat ook.

Een nadrukkelijk besluit dat de minister en ik hebben genomen, is ervoor te zorgen niet alleen in de grote projecten te investeren, maar juist op de vierkante meter van onze medewerker. Of het nu de gevechtskleding of de gevechtslaarzen zijn, of dat het de mobiele telefoon is of de wifi, het zijn allemaal zaken waar we extra in hebben geïnvesteerd, juist vanuit personeelszorg. Dus personeelszorg betreft niet alleen arbeidsvoorwaarden. Personeelszorg gaat er ook om dat je een goede werkomgeving weet te creëren, waarbij mensen zich veilig voelen en over de juiste middelen beschikken. Allemaal zaken die we in de afgelopen periode hebben gedaan. Ik moet zeggen dat ik er trots op ben dat onze werknemerstevredenheid, vanaf dat wij het meten sinds 2015, nog nooit zo hoog heeft gelegen. Het is met ruim 10% gestegen het afgelopen jaar. We zien dat de trots van militairen in fase 3 — de heer Beukering weet precies over welke mensen ik het dan heb — 5% omhoog is gegaan in het afgelopen jaar.

We krijgen soms het verhaal dat Defensie het geld niet uitgegeven krijgt, maar we krijgen het geld meer dan uitgegeven. Je ziet dat voor al die investeringen, hoewel het altijd even duurt voordat je het daadwerkelijk op de werkvloer merkt. De verplichtingenstand is enorm hoog, alleen mogen we het pas inboeken als we daadwerkelijk een factuur hebben ontvangen. Van de F-35 heb ik nog niet alle facturen ontvangen, maar de verplichtingen zijn wel allemaal aangegaan. Dan lijkt het alsof je geld over had. Ik kan u zeggen dat dit niet geldt en dat het al helemaal niet geldt op de exploitatiebegroting. Dat kunt u ook in onze jaarverslagen terugzien.

Dus het klopt wat de heer Beukering zegt. We hebben inderdaad meer geld nodig. Het klopt ook wat de heer Beukering zegt dat één van de zorgpunten het aantal vacante functies is. In de Defensievisie hebben we bewust gekozen voor een langetermijnperspectief van vijftien jaar en we hebben ook het Defensiematerieelbegrotingsfonds ingericht. Ik denk dat het goed is om de Kamer mee te nemen naar 2009/2010. Toen hadden we 12.000 vacante functies. In 2012 moesten er 12.000 functies geschrapt worden. We zitten nu onder de 9.000. U ziet: het fluctueert nogal in een vrij korte tijdspanne, met een organisatie die haar mensen niet uit de schoolbanken trekt. Want voor al onze functies geldt dat je moet worden opgeleid bij Defensie. Er bestaat geen universiteit voor een infanterist of een hogeschool of een mbo-instelling. Dus dit zijn allemaal zaken die we zelf moeten doen. Dat is de reden waarom we de Defensievisie ook hebben gepresenteerd, juist om dat langetermijnperspectief te schetsen en ook om het signaal af te geven dat deze organisatie behoefte heeft aan politieke rust en stabiliteit als het gaat om het perspectief voor de organisatie. Het kost even tijd voordat wij onze mensen hebben opgeleid en voordat ze daadwerkelijk ook ingezet kunnen worden.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben, staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Ik ga nog een paar vragen beantwoorden, voorzitter. Maar ik denk dat het goed is om dit in de context te plaatsen die de heer Beukering ook schetste. We hebben inderdaad meer formatieplekken erbij gekregen, ruim 6.500 door de 1,5 miljard extra. Dus dat geeft ook wel aan wat het betekent voor de organisatie. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik ben er trots op dat we ondanks corona de wervingsinspanningen gewoon hebben kunnen doen. Het blijft een aandachtspunt. Dat is ook de reden waarom we niet naar een nieuw personeelsmodel toe gaan werken. Mevrouw Faber vroeg bij interruptie naar de redenen waarom onze mensen de organisatie verlaten. Een van de redenen is bijvoorbeeld gebrek aan loopbaanperspectief. Dat is precies de reden waarom dat moet worden aangepast. De heer Beukering gaf ook aan dat we een bezoldigingsstelsel hebben dat is gebaseerd op de staatscommissie-Idenburg uit 1918. Het feit dat het meer dan 100 jaar oud is, geeft wel aan hoe lastig het is om dat te veranderen, ook omdat we Nederland in het klein hebben werken bij Defensie. Het is niet vrij overzichtelijk. Je hebt meer dan 30.000 functies. We hebben de vliegers, de gevechtsleiders. Het gaat van IT'ers tot aan verpleegkundigen en artsen. Alles heb je en die probeer je met z'n allen in één model te krijgen. Nou, dat past niet meer in deze tijd. Het past ook niet meer in deze tijd dat hoe ouder je wordt, des te meer salaris je hebt. Dat was namelijk een van de uitgangspunten van de staatscommissie. Dat is nog steeds zo. Dus ik vind inderdaad dat het gemoderniseerd moet worden. We zien heel erg dat dit model nog past bij een eindloonstelsel. Een hervorming die we in deze kabinetsperiode hebben doorgevoerd, is dat we eindelijk zijn overgestapt naar het middelloonstelsel. Dat betekent aan de onderkant dat je ook je salaris meer moet gaan verdienen. Er is in het huidige cao-akkoord extra geld gestopt voor een tijdelijke toelage loongebouw, juist voor de onderkant van ons loongebouw.

Het tweede is dat we van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel zijn gegaan en dat we dat ook gecompenseerd hebben voor de lagere rangen. Dus als de heer Beukering zegt "je moet zorgen dat je aan de onderkant investeert", dan kan ik hem zeggen dat we dat als kabinet hebben gedaan in deze periode en dat we daarin grote hervormingen hebben gerealiseerd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de staatssecretaris haar verhaal even afmaakt. Dan kijken we hoe laat het is en dan kijken we of de heer Beukering nog kan interrumperen of dat hij zijn interruptie meteen in zijn tweede termijn mee kan nemen. Daarna krijgen we nog twee termijnen van de bewindspersonen. We lopen een beetje krap in de tijd. Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar verhaal afmaakt.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga proberen tempo te maken, voorzitter.

De heer Beukering vraagt terecht naar de RVU-boete. De RVU is sinds 2006 ingevoerd. U had het over bezuinigingen, maar deze bestaat al sinds 2006. Dat was een andere tijd. Ik heb de vorige keer in dit huis aangegeven dat ik het ermee eens ben dat Defensie daar geen onderdeel van uit moet maken. Ik heb toen ook de suggestie gedaan om het bij de begrotingsbehandelingen van Financiën en van Sociale Zaken in te brengen. Wellicht gaat u dat vandaag ook doen. We hebben inderdaad een commissie ingesteld die voor maart 2021 met haar bevindingen moet komen, met daarbij ook het nieuwe pensioenakkoord om weer te kijken naar de bijzondere positie van een militair in relatie tot wetgeving op het terrein van fiscale en sociale zaken. Komt dat nog met elkaar overeen? De vraag stellen is hem ook deels beantwoorden, want als het antwoord "ja" zou zijn, had ik ook geen commissie hoeven in te stellen. Dus onze insteek is dat daar iets in moet veranderen en daar hoort dus ook die RVU-heffing bij.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording, staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

De heer Beukering nog een korte interruptie. Dan krijgt u het woord voor uw tweede termijn.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Ik denk dat ik het dan beter gelijk in mijn tweede termijn kan zeggen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dat dacht ik ook al namelijk.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Beukering.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel even een misverstand uit de weg werken. Het is echt zo dat onze militairen erg slecht worden betaald. Het is niet per ongeluk dat er van de vier onderzeeboten twee aan de kant liggen, omdat daar gewoon geen bemanning meer voor is. Het is ook niet echt per ongeluk dat mensen die nu in dienst zijn, overstappen naar een ander departement. Daar zijn voorbeelden van bij de DSI en bij de BSB. Daar gaan ze er netto €500 per maand op vooruit. Dus het beeld van goudomrande regelingen bij Defensie is echt voorbij. Het Defensiepersoneel heeft een periode gehad van zes jaar geen cao. Er dreigt nu weer zo'n periode aan te komen als we niet voor de kerst een cao-akkoord krijgen. Dus ik sta nog steeds achter het beeld dat ze heel slecht worden betaald.

Ik zal mevrouw Moonen het voorbeeld geven van de oefentoelage. Het komt erop neer dat de militair overwerkt voor €4,50 bruto per uur. Daar gaan onze kinderen niet eens hamburgers voor bakken bij McDonald's. Op z'n Frans zeggen we "on appele un chat un chat et un chien un chien": je noemt een kat een kat en een hond een hond. Je moet de zaken wel in het juiste perspectief noemen en bij z'n naam. Het gaat hier altijd over een balans tussen de grondwettelijke taken en de capaciteiten die wij willen hebben bij onze krijgsmacht. Daarbij moeten we niet vergeten dat de mens centraal staat. We praten hier over bewapende mensen, en wij sturen ze op pad, als Staten-Generaal met de regering.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister ook ziet dat er nog een hele hoop werk ligt. Over de Defensievisie zullen we vast een andere keer nog komen te spreken. Ik zie daar zeker ook positieve dingen in, alleen mis ik daarin wel zaken als leiderschap, de cultuur en dat soort zaken. Maar daar komen we vast nog apart over te spreken.

Voorzitter, afrondend over de RVU. Ik hoor de staatssecretaris positief zijn, maar ik mis nog steeds het gevoel van urgentie. We kunnen dat heel eenvoudig doen, door gewoon te zeggen: het is een bezuinigingsmaatregel en niets anders. De wet is gerespecteerd en er is een fiscale regeling gekomen, die nu eigenlijk gewoon maar doorloopt, maar niet meer rechtvaardig is.

Daarom wil ik daarover ook een motie indienen, voorzitter. Wilt u dat ik haar helemaal voorlees?

De voorzitter:

Als u wilt dat die onderdeel van de beraadslagingen gaat uitmaken, dan is het verstandig dat u de motie voorleest.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Dan ga ik haar even voorlezen, want dat wil ik wel.

De voorzitter:

Door de leden Beukering, Van Pareren en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • een gedeelte van het militaire personeel gedurende vele jaren conform de Militaire Ambtenarenwet met regulier (gedwongen) functioneel leeftijdsontslag is gegaan;
  • het ministerie van Defensie hiervoor nog steeds wordt beboet middels de Regeling Vervroegde Uittreding (RVU);
  • er sprake is van strijdigheid: voldoen aan de Militaire Ambtenarenwet en daarvoor fiscaal worden bestraft;
  • hier sprake is van een verkeerd beeld over feitelijk besteedbaar budget;
  • dit strijdig is met het streven en de belofte om te komen tot 2% bnp in 2024;

constaterende dat:

  • hiermee strijdige wettelijke regelingen zijn gedoogd gedurende meerdere jaren;
  • het ministerie van Defensie hierdoor onevenredig — en deels buiten zijn schuld — financieel is, en nog steeds wordt, geraakt;
  • inmiddels het militaire personeel de keuze heeft om wel langer te dienen, waardoor de noodzaak van de boete is vervallen;
  • intrekking van de RVU-boete (en restitutie) een bijdrage levert aan een consistent, verhoogd en feitelijk beschikbaar meerjarig Defensiebudget groeiend naar 2% bnp in 2024;

verzoekt de regering de door het ministerie van Defensie te betalen boete ingevolge de Regeling Vroegtijdige Uittreding (RVU-boete) onmiddellijk in te trekken, de reeds door Defensie tot op heden betaalde boetes te restitueren en dit geld ten goede te laten komen aan het personeel van Defensie (onder andere bezoldigingsstelsel, arbeidsvoorwaarden, legering ruimtes, kantines et cetera),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35570-X).

Dank u wel, meneer Beukering. Dan kijk ik naar de minister van Defensie, die ik graag het woord geef voor haar tweede termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Als ik luister naar hetgeen de heer Beukering inbrengt, ben ik het zeker met hem eens dat de mensen het goud zijn van onze organisatie. Dat is ook de helft van onze begroting, zeg ik maar even nadrukkelijk. De helft van onze begroting bestaat uit personele kosten. Dat is, denk ik, ook belangrijk om hier nog maar een keer te zeggen.

Over de betaling heeft de staatssecretaris al iets gezegd. Wij zijn het erover eens dat we naar het loongebouw moeten kijken. Dat hebben wij ook aangegeven in onze begrotingsteksten. Daar heb je natuurlijk altijd meerdere mensen voor nodig. Dat doen niet alleen de bewindspersonen of de Defensieorganisatie; de vakbonden hebben we daarbij ook nodig. Het misverstand dat we zes jaar geen cao hadden, wil ik hier wel wegnemen. We hebben natuurlijk wel een cao. Die hadden we ook. Die is gesloten. Dat misverstand wil ik dus toch wegnemen. Dat moet voor alle helderheid hier wel gezegd worden. De heer Beukering roept nu dat het zes jaar heeft geduurd, maar wij hebben het wel voor elkaar gekregen …

De voorzitter:

Wilt u het debat niet voeren door door de zaal te schreeuwen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben het wel voor elkaar gekregen om een cao te krijgen. Dat moet volgens mij dus wel even in het juiste perspectief gezet worden.

Nog een ding in het kader van appels met appels vergelijken, of chats et chats, zoals de heer Beukering zei. U noemde de arbeidsvoorwaarden bij de DSI en de BSB. De DSI bestaat voor een groot deel uit mariniers. Twee derde van de mensen die daar op dit moment werken, is marinier. Ik zeg altijd "dat is ook omdat onze militairen beter schieten dan politiemensen", maar in dit eerbiedwaardige gebouw mag ik dat waarschijnlijk niet zeggen. Nee, ik zie het al, maar de minister van JenV zal dit ongetwijfeld niet horen. Het zijn op dit moment voor een belangrijk deel militairen. Wat ik altijd ingewikkeld vind, is dat die arbeidsvoorwaarden anders zijn. Dan uw punt over de BSB. Daar hebt u gewoon geen gelijk in. Mensen stappen over naar de BSB. Dat zijn gewoon militairen. Ik ben de korpsbeheerder van de marechaussee en de BSB is ook gewoon de marechaussee. Die mensen krijgen gewoon goed betaald. Zij krijgen fatsoenlijk betaald, dus je kunt niet zeggen dat mensen die overstappen naar de BSB geen militair meer zijn. Ze zijn en blijven dan gewoon militair. Dat misverstand wilde ik dus even wegnemen. Ik ben het ermee eens dat appels met appels moeten worden vergeleken, maar dan moeten we dat ook wel met elkaar doen.

Omdat de motie over de RVU gaat, ga ik ervan uit dat die door de staatssecretaris wordt beoordeeld.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording. Wat ik vooral nog wil zeggen, is dat wij staan voor onze mensen. Wij vinden ook dat onze mensen, als zij worden ingezet in missies — wij sturen hen daarnaartoe — met het beste materieel en de beste spullen daarheen moeten gaan. Dat ben ik ook eens met de heer Beukering. Ik heb dan zelf altijd het voorbeeld van Hannie van Leeuwen voor me, die dat ook altijd heeft gezegd. Op dat punt komen de heer Beukering en ik dus weer in dezelfde richting. De staatssecretaris en ik zullen er ook altijd voor vechten dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog tijd voor één aanvullende vraag, meneer Beukering. Gaat uw gang. U moet alleen wel het voetpedaal van de microfoon indrukken als u wilt spreken. De instructies liggen op uw bureau. Misschien kunt u ze lezen.

De heer Beukering (Fractie-Van Pareren):

Hoor ik de minister nu zeggen dat er geen financiële prikkel is voor militairen om naar andere departementen over te gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. U hoort mij wel zeggen dat ik vind dat u een gekke vergelijking maakt met de BSB, die u daarbij noemt. De mensen bij de BSB zijn gewoon militairen: dat zijn marechaussees. Dat is de militaire politie zoals u weet. Die mensen zijn gewoon bij ons in dienst. U hoort mij dus zeggen dat die vergelijking wat mij betreft niet opgaat. Natuurlijk is er perspectief voor een marechausseediender als die bij de BSB gaat werken. Dat is ook een hele andere opleiding en dat wordt ook beter betaald, maar dat wordt ook gewoon door ons betaald en dat staat op onze begroting.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor haar appreciatie van de motie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik hoorde de heer Beukering die vergelijking trekken. Misschien is het goed om te melden dat we ruim 30.000 functies hebben op ruim 60.000 mensen. Daar zitten grote verschillen tussen, juist omdat we die diversiteit hebben. Zoals de heer Beukering zelf ook weet, kunnen wij niet naar een vergoeding per uur toe. Wij kopen het geheel af. Dat is ook de reden waarom in het basissalaris voor militairen een extra opslag zit ten opzichte van burgers binnen Defensie. Dat is de reden waarom we iedere maand een vergoeding voor extra beslaglegging hebben. Dat is de reden waarom we meer dan 110 toelages hebben en waarom de politie er maar 10 heeft. Dat zeg ik maar om even te duiden dat het heel moeilijk is om dingen met elkaar te vergelijken, juist door het feit dat we die diversiteit hebben. Maar we zijn het erover eens dat er iets moet gebeuren en dat we iets aan de onderkant van het loongebouw moeten doen. We hebben daar al stappen in gezet. Daarmee geef ik ook aan wat onze inzet is bij de herziening van het bezoldigingsstelsel. Maar het begint er wel mee dat je eerst kijkt naar de bijzondere positie van de militair, de functiewaardering. Vervolgens komt de basisbezoldiging en dan komen de toelages. Daar zijn we nu ook mee bezig. Datzelfde geldt voor de cao. Ik heb altijd geleerd dat de onderhandelingen tussen de centrales en de werkgever gevoerd worden. Dat lijkt me dus de plek om dat gesprek met elkaar te voeren.

Dan de motie op letter D. Ik heb niet voor niks vorig jaar, of zelfs alweer twee jaar geleden, voor het eerst bezwaar aangetekend bij de Belastingdienst. Dat deed ik precies om het signaal af te geven dat ik de RVU-boete onrechtvaardig vind. Dat is afgewezen. Uiteindelijk hebben we geen beroep ingesteld, omdat daar hetzelfde uit zou komen. Het is een beetje zonde om daar belastinggeld aan te besteden.

Dat is wel de reden dat we hebben gezegd: als de Belastingdienst hier op de huidige manier niets mee kan, moet je zorgen dat je het integraal beoordeelt. Daarbij moet je kijken vanuit fiscaal perspectief en vanuit sociale wetgeving. De Militaire Ambtenarenwet is uit 1966 en de RVU-heffing uit 2006. Daar zit dus enige tijd tussen. Dat is de reden waarom de commissie aan de slag gaat. Ik heb niet voor niks aan de commissie gevraagd om voor maart 2021 met bevindingen te komen.

Zoals de minister ook al zei, zijn heel veel punten die u aandraagt mooie punten voor een formatiebespreking voor een volgend kabinet, met al dan niet de politieke partijen hier aanwezig. Dan ligt er een onderzoeksrapport, dat heel duidelijk zal aangeven hoe de bijzondere positie van de militair zich verhoudt tot de RVU-boete. Het zal ook inzicht geven in de zaken waar je rekening mee moet houden in het nieuwe pensioenstelsel dat moet worden ontwikkeld. Ik snap de intentie van de heer Beukering, maar ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de begroting.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Ik stel voor dat we vandaag aan het eind van de vergadering over de ingediende motie stemmen. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.33 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Apeldoorn een mededeling wenst te doen, en daartoe geef ik hem graag het woord bij de interruptiemicrofoon.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja voorzitter, excuses. Het ging in de blessuretijd voor de lunchpauze net zo snel met de afhandeling van de behandeling van de begrotingsstaten Defensie dat voordat ik mijn hand kon opsteken u afgehamerd had. De SP-fractie wil graag een aantekening vragen bij de begrotingsstaten Defensie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Een aantekening kan niet meer, denk ik. Maar als dat nog wel kan, dan verlenen wij dat. Anders staat in ieder geval uw verzoek nu in de Handelingen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan staat in ieder geval in de Handelingen dat wij geacht worden tegen te zijn geweest.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dat u geacht wordt tegen te hebben gestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u wel, voorzitter.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Beëdiging van de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu

Aan de orde is de beëdiging van de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu.

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu.

Ik deel de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van de benoemde leden der Kamer, de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu: de heer A.W.J.A. Van Hattem van de PVV als voorzitter, mevrouw A.L. Bredenoord van D66 als lid, en mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman van de VVD eveneens als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van de heer H.A. Berkhout en van de heer R.J.P. Baljeu in handen zijn gesteld van de commissie tot het onderzoek van de geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Van Hattem, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Van Hattem, voorzitter der commissie:

Dank u, voorzitter. De commissie welke de geloofsbrieven van de benoemde leden van de Kamer de heer H.A. Berkhout en de heer R.J.P. Baljeu heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om de heer Berkhout en de heer Baljeu als leden van de Kamer toe te laten.

De commissie, bestaande uit de heer Van Hattem als voorzitter, mevrouw Bredenoord als lid en mevrouw De Bruijn-Wezeman eveneens als lid. Tot zover voorzitter, en felicitaties aan beide benoemde leden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik dank u voor het uitbrengen van rapport en ik dank de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen. Kan de Kamer zich hiermee verenigen? Dat is het geval.

Dan is aldus besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Berkhout en de heer Baljeu binnen te leiden. Ik verzoek alle leden te gaan staan.

Nadat de heer Berkhout en de heer Baljeu door de Griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik wens u beiden van harte geluk met uw benoeming en installatie, en verzoek u de presentielijst te tekenen, waarna de voorzitters van de fracties waarvan u nu lid bent en ikzelf als Voorzitter u kunnen feliciteren. Ik verzoek de overige leden op hun plaatsen te blijven. Daarna zullen medewerkers van de Griffie u naar uw zitplaats begeleiden.

Overigens deel ik de Kamer mee dat het lid Baljeu mij heeft laten weten dat hij met ingang van vandaag deel uit zal maken van de Fractie-Otten.

Voor de goede orde merk ik op dat de heer Berkhout deel blijft uitmaken van de Fractie-Van Pareren.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Tijdelijke regeling digitaal quorum, die de Kamer heeft vastgesteld op 27 oktober jongstleden, vervalt van rechtswege op 1 januari 2021, tenzij de Kamer haar tijdig verlengt. Gezien de zeer zorgelijke situatie met betrekking tot het coronavirus en de geldende landelijke richtlijnen stel ik voor om de regeling te verlengen met de in artikel 3 van de Tijdelijke regeling genoemde termijn van ten hoogste twee maanden, dat wil zeggen tot 1 maart 2021.

Kan de Kamer met dit voorstel instemmen? Dat is het geval.

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber, Partij voor de Vrijheid, verlangt aantekening. Geen van de andere fracties verlangt aantekening.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan deel ik de Kamer voorts mee dat ook het eerder door mij genomen Tijdelijk besluit digitaal quorum van 29 oktober 2020 zal worden gecontinueerd tot 1 maart 2021.

Ik meld de Kamer dat ik op verzoek van de Fractie-Otten in de plaats van het lid De Vries het lid Baljeu heb aangewezen als lid van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en als lid van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Tevens meld ik de Kamer dat ik op verzoek van de PvdA-fractie het lid Crone heb aangewezen als lid van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in plaats van het lid Nooren.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (35317);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en evaluatie van de wet (35337);
  • het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Mobiliteitsfonds (Wet Mobiliteitsfonds) (35426);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt) (35454).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber, gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV-fractie vraagt aantekening voor het wetsvoorstel 35454, de Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt, en wetsvoorstel 35426, de Wet Mobiliteitsfonds.

De voorzitter:

Dank u.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt) (35454) en het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Mobiliteitsfonds (Wet Mobiliteitsfonds) (35426) te hebben kunnen verenigen.

Dank u wel, mevrouw Faber.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wijziging Verzamelwet Brexit

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Verzamelwet Brexit in verband met aanpassing van de termijn waarbinnen regelgevende bevoegdheden ten behoeve van overgangssituaties gelden alsmede wijziging van enkele andere wetten in verband met de Brexit (35595).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 35595, Wijziging van de Verzamelwet Brexit in verband met aanpassing van de termijn waarbinnen regelgevende bevoegdheden ten behoeve van overgangssituaties gelden alsmede wijziging van enkele andere wetten in verband met de Brexit.

We zijn in afwachting van het kabinet, maar dat weerhoudt ons er niet van om te stemmen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan gaan we, alvorens te stemmen, even schorsen in afwachting van de staatssecretaris van Financiën, de heer Vijlbrief.

(Hilariteit)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de heer Vijlbrief, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Wij stemmen over 35595, kortweg de Verzamelwet Brexit.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep,

te weten:

  • de motie-Ton van Kesteren c.s. over sanctionerend optreden bij overtreding van de Mediawet 2008 (35554, letter F).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Ton van Kesteren c.s. (35554, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021),

te weten:

  • de motie-Schalk c.s. over het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (35572, letter M).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over een motie waarover vorige week is besloten dat daarover voorafgaand aan de stemming over het Belastingplan 2021 gestemd zal worden, 35572, letter M, de motie van het lid Schalk c.s. over het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De motie-Schalk c.s. legt de vinger terecht bij de positie van eenverdieners. De kloof tussen de belastingafdracht van tweeverdieners en eenverdieners is wat mijn fractie betreft nog steeds onuitlegbaar groot. Maar de positie van eenverdieners is deze kabinetsperiode voor het eerst wel substantieel verbeterd. Bij dit Belastingplan gebeurt dat door de structurele toevoeging van 150 miljoen aan het kindgebonden budget. Voor de toekomst vindt de ChristenUnie-fractie dat het belastingstelsel leefvormneutraal moet zijn. Daarover hebben we het tijdens het debat gehad. Dat lost het probleem van de eenverdieners structureel op en het is wat mij betreft een formatie-issue. Deze motie ziet alleen op komend jaar en helaas ontbreekt ook een dekking. Daarom zullen we tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35572, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de SP, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank, niet alleen namens de fractie van GroenLinks, maar voor dit moment ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid, in het kader van de doelmatigheid.

Ik heb drie opmerkingen. Onze fracties steunen de fiscale wetsvoorstellen, uitgezonderd de novelle Belastingplan 2021 op stuk nr. 35659. Voor wat betreft onze instemming met het Belastingplan, stuk nr. 35572, merk ik op dat de fractie van de Partij van de Arbeid en de fractie van GroenLinks geacht willen worden te hebben tegengestemd op die onderdelen die betrekking hebben op de Baangerelateerde Investeringskorting. Onze fracties stemmen in met het wetsvoorstel Differentiatie overdrachtsbelasting, stuk nr. 35576, maar we gaan er wel vanuit dat het kabinet zijn uiterste best doet om de rafelranden van dit wetsvoorstel, die betrekking hebben op de woningbouwcorporaties, op te lossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SGP heeft jaar in jaar uit gestreden voor de positie van de eenverdieners. Jaar in jaar uit hebben we met grote moeite voorgestemd, omdat door de huidige regering beloofd was de kloof niet verder te verdiepen. De laatste begroting van dit kabinet wordt deze belofte verbroken door de kloof te laten groeien naar zeven keer zoveel belasting voor eenverdieners. De SGP staat voor keuzevrijheid voor gezinnen en ziet het gezin als hoeksteen van de samenleving. Deze aantasting van het gezin kunnen wij dan ook niet steunen. Daarom stemmen wij tegen het Belastingplan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Onze fractie zal voor alle fiscale voorstellen stemmen, met de kanttekening dat wij de koppeling van de BIK in het Belastingplan betreuren. Wij vinden het belang van de BIK zo groot dat wij dat uiteraard niet ten koste willen laten gaan van het Belastingplan. Wij zullen het geheel dus steunen. We hebben wel nog enige aarzelingen bij de startersregeling die geen starter is. We hebben een toezegging van de staatssecretaris dat hij met name naar pijnlijke gevallen gaat kijken. We zullen ook dat voorstel uiteindelijk steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Novelle Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021 (35659).

(Zie vergadering van 14 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35659, Wijziging van het Belastingplan 2021.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Novelle Belastingplan 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021,

te weten:

  • de motie-Vendrik c.s. over tijdig vragen om een oordeel van de Europese Commissie (35659, letter B);
  • de motie-Crone c.s. over heroverweging van de verhoging van het tariefpercentage bij afwijzing van de fiscale eenheid in de BIK (35659, letter C).

(Zie vergadering van 14 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over de motie 35659, letter B, van het lid Vendrik c.s. over tijdig vragen om een oordeel van de Europese Commissie.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Ja, toch!

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zit ook een beetje in de dode hoek, voorzitter, dus ik snap het.

De motie-Vendrik is in gewone omstandigheden een zeer terechte motie. In crisistijd ligt dat echter net een tikkeltje anders. Wij hebben begrip voor het handelen van de regering in deze omstandigheden. Maar met de uitleg van de staatssecretaris die in het afgelopen debat gegeven werd, zullen wij, als signaal naar de toekomst toe, de motie toch steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is een cliffhanger.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Vendrik c.s. (35659, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De motie over de motie 35659, letter C van het lid Crone c.s. over heroverweging van de verhoging van het tariefpercentage bij afwijzing van de fiscale eenheid in de BIK.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Crone c.s. (35659, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties Belastingplan 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021),

te weten:

  • de motie-Van Rooijen over verhogen van de ouderenkorting (35572, letter J);
  • de motie-Van Rooijen over uitsluiten van pensioenkortingen (35572, letter K);
  • de motie-Crone c.s. over de doenvermogentoets (35572, letter N);
  • de motie-Essers/Geerdink c.s. over onderzoek naar een neutrale behandeling van ondernemers in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting (35572, letter O);
  • de motie-Teunissen c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de effecten van een luchtvrachtbelasting (35572, letter P);
  • de motie-Teunissen c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden tot herinrichting van de belastingdruk (35572, letter Q).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst over de motie 35572, letter J.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Deze motie vraagt om te kijken naar verhoging van de ouderenkorting per 1 juli volgend jaar. Omdat dat afhangt van de ontwikkelingen begin volgend jaar, willen we deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35572, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De motie wordt aangehouden en van de stemmingslijst afgevoerd.

Vervolgens de stemming over de motie-Van Rooijen (35572, letter K) over uitsluiten van pensioenkortingen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Rooijen (35572, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie-Crone (35572, letter N) over de doenvermogentoets.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Crone c.s. (35572, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie van de leden Essers en Geerdink cum suis (35572, letter O) over onderzoek naar een neutrale behandeling van ondernemers in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Essers/Geerdink c.s. (35572, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie van het lid Teunissen (35572, letter P) over onafhankelijk onderzoek naar de effecten van een luchtvrachtbelasting.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (35572, letter P).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie van het lid Teunissen cum suis (35572, letter Q) over een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden tot herinrichting van de belastingdruk.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (35572, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35574, Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen, de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet CO2-heffing industrie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35575, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie, kortweg de Wet CO2-heffing industrie).

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de PvdD, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet differentiatie overdrachtsbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35576, Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer, kortweg Wet differentiatie overdrachtsbelasting.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet aanpassing box 3

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35577, Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting, de Wet aanpassing box 3.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Vaststelling tarieven opslag duurzame energie- en klimaattransitie 2021 en 2022

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35579, Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, de SP, de PvdD, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35568, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen, kortweg de Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet vliegbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35205, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag, kortweg de Wet vliegbelasting.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Novelle Wet vliegbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

(Zie vergadering van 8 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ten slotte de stemming over het wetsvoorstel 35645, Wijziging van de Wet vliegbelasting.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Twee leden van de PVV wensen dat te doen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

U bent eruit? De heer Van Strien komt naar voren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk dat het wel dezelfde stemverklaring is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien van de PVV.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Geen vliegbelasting voor vrachtverkeer vindt de PVV-fractie een verbetering. Daarom zullen wij dan ook voor de novelle stemmen. Maar wij worden graag geacht tegen artikel 1, onderdeel a, sub 5 en artikel 1, onderdeel b en artikel 2 gestemd te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FvD en Fractie-Van Pareren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Mag ik melden dat ik abusievelijk voor het wetsvoorstel 35595 over de brexit heb gestemd en dat ik met mijn verkeerde stem het lid Van Apeldoorn heb meegesleurd? Ik betreur dat buitengewoon, maar ik vind de loyaliteit ook wel weer geweldig. In ieder geval is dat dan genoteerd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Apeldoorn in ieder geval nog kan lachen. Dit staat genoteerd in de Handelingen, maar het verandert niets aan de stemming.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Justitie en Veiligheid 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (35570-VI).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid (35570-VI), Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Leuk om haar weer te zien.

Na het vorige debat in deze Kamer met de staatssecretaris van immigratie en asiel zijn we inmiddels een halfjaar verder, maar enige voortvarendheid in de aanpak van de asielpuinhoop is niet te bespeuren. Integendeel, de problemen van overlast en belastinggeldverspilling stapelen zich steeds verder op, terwijl de massa-immigratie onverminderd voortwoekert. Het kleine dipje in de instroom afgelopen voorjaar, dankzij de vanwege coronamaatregelen gesloten grenzen, is inmiddels alweer lang en breed ingehaald. Voor komend jaar mag er voor maar liefst 63,4 miljoen euro aan dwangsommen worden betaald aan asielprofiteurs vanwege te lange beslistermijnen bij de IND. Het gaat maar door. Steeds weer worden door asieleisers nieuwe routes aangeboord richting Europa, nu weer massaal via de Canarische eilanden. In plaats van deze insluipers effectief te weren, wordt toch steeds weer opvang geboden en zoekt men onder het mom van opgelegde solidariteit naar herverdeling binnen de EU-lidstaten. Met het nieuwe migratiepact van de EU zal hiervoor opnieuw een fuik worden opgezet waar het naïeve Nederland met open ogen inloopt. De EU zet immers niet in op het daadkrachtig weren van asielmigranten, maar op het reguleren van deze immigratiestroom. Maar reguleren is faciliteren en daar moet Nederland niet aan meewerken. Daarom moet het kabinet niet instemmen met deze verdere EU-bemoeizucht en zich keren tegen dit migratiepact. Waar de begrotingsstaten spreken van een krachtige handhaving van de regels door de Europese Commissie wordt er in de praktijk alleen krachtig gehandeld richting de lidstaten zoals Hongarije, die niet meewerken aan de georganiseerde verdeling van de massa-immigratie.

Nederland moet ondertussen ook geen heil zoeken in schijnoplossingen, zoals een mini-Schengen. In plaats daarvan moeten we principieel kiezen voor controle en zeggenschap over onze eigen nationale grenzen. Wat de PVV betreft moeten we onze grenzen sluiten voor de massa-immigratie. Nederland groeit elk jaar met zo'n 100.000 inwoners, een stad zo groot als Deventer of Delft, en dat voor een groot deel door asielmigratie. Dit kabinet heeft voor komend jaar al een taakstelling neergelegd bij provincies en gemeenten voor de huisvesting van maar liefst 27.000 statushouders. Daar is niet tegenop te bouwen, zeker niet in een reeds overvol land waar iedere vierkante meter al meervoudig geclaimd wordt voor klimaatonzin als wind- en zonneparken, nieuwe nepnatuur, blokkendozen vol met arbeidsmigranten, ontpoldering et cetera et cetera. De vraag is: waar denkt de staatssecretaris al deze statushouders te laten? Moeten onze boeren hun grond opofferen, al dan niet onder druk van de stikstofregels, om huizen te bouwen voor asielmigranten? Moeten onze woningzoekenden nog langer op wachtlijsten voor sociale huurwoningen staan? Moeten omwonenden jarenlang in hun woonomgeving worden opgezadeld met zogenaamd tijdelijke woningen voor zogenaamde spoedzoekers, onder wie veel statushouders? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ondertussen laat deze begroting geen enkele verbetering zien. Op papier zijn er ronkende woorden over het verder ontwikkelen van een robuuste migratieketen, maar het enige wat er robuust aan is, zijn de robuust onverminderd hoge instroom de komende jaren en de overeenkomstige kosten. De prognose van de asielinstroom blijft in de komende jaren, tot en met 2025, torenhoog, met ruim 29.000 asielmigranten per jaar. De streefwaarden voor terugkeer blijven in de prognose de komende jaren onverminderd op hetzelfde niveau van 20% zelfstandig vertrek, 30% gedwongen vertrek en 50% zelfstandig vertrek zonder toezicht. Juist die laatste categorie wil nog wel eens herhaaldelijk terugkeren om heel de procedure nog eens over te doen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom enige ambitie ontbreekt in deze prognoses om de asielinstroom te laten dalen en steviger in te zetten op streng gecontroleerde en gedwongen terugkeer? Hoe verhouden deze constante cijfers zich tot de in de begrotingsstaten genoemde opschaling van vrijwillige terugkeer? Graag een reactie.

Met die onophoudelijke massa-immigratie blijft ook de enorme overlast in stand. Dit geldt voor vrijwel alle azc-locaties, maar ik leg nu even de focus op het mega-azc in Budel, gemeente Cranendonck, omdat daar de nodige ontwikkelingen aan de orde zijn. Wat de overlast betreft is het incident vorige week in de lokale supermarkt in Maarheeze, een nabij gelegen plaats, veelzeggend. Drie asielzoekers uit het azc Budel werden daar betrapt op winkeldiefstal en sloegen en duwden vervolgens winkelpersoneel en omstanders om te kunnen ontsnappen. Tegen zulk agressief asielschorem doen zogenaamde ketenmariniers als ambtelijke tijgers helemaal niks. Ook de overlegjes met gemeenten en COA en de Top X-lijst van de staatssecretaris bieden geen soelaas tegen deze ellende. Nog meer geld steken in lokale maatregelen tegen overlast is ook een wassen neus. Het enige wat echt helpt is dit tuig vastzetten en linea recta laten terugkeren naar het land van herkomst.

In plaats daarvan krijgen zulke zware overlastplegers slechts fopstrafjes. Onlangs kreeg een groep zogenaamd veiligelanders uit het azc in Budel voor meerdere diefstallen en inbraken in groepsverband zogenaamd stevige straffen, die variëren van slechts drie dagen tot hooguit acht weken. De officier van justitie gaf aan: "Laat dit een duidelijk signaal zijn dat dit soort overlastgevers hier niet ongestraft mee wegkomt." Deze geharde asielcriminelen lachen zich suf om dit soort straffen, zeker omdat ze vervolgens niet eens worden uitgezet.

De inwoners van de gemeente Kranendonk worden ondertussen door deze staatssecretaris voor minstens twintig jaar gestraft. Het COA wil namelijk het azc Budel ombouwen tot een tweede Ter Apel, oftewel een gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie, waar alle voorzieningen bij elkaar zitten, voor 1.500 asielzoekers. De militaire gebouwen op deze voormalige Nassau-Dietzkazerne worden vervangen door nieuwe achtpersoonsappartementen met keuken en badkamer, een nieuw entreegebouw, een gezamenlijk dienstencentrum, onderwijsvoorzieningen en een sporthal. En dat is voor de komende twintig jaar. Terwijl voor onze ouderen de verzorgingshuizen gesloten worden, wordt hier in de Budelse bossen weer een spiksplinternieuw en van alle gemakken voorzien asielparadijsje opgetrokken, om op die manier de onophoudelijke massa-immigratie structureel te faciliteren. Eén Ter Apel is er al één te veel, dus waarom nog zo'n asielmagneet openen? Is dat de robuuste ontwikkeling die de VVD-staatssecretaris voor ogen staat?

Terwijl het COA hiervoor al een erfpachtovereenkomst voor 23 jaar heeft getekend met het Ministerie van Defensie, als eigenaar van het complex, wordt keihard voorbijgegaan aan de afspraken die eerder zijn gemaakt met de gemeente Kranendonk. In 2016 is afgesproken dat het azc tien jaar mag blijven en dat het contract daarna in overleg met de gemeenteraad eventueel met vijf jaar verlengd kan worden. Daar gaat het COA nu plompverloren aan voorbij, net als bij andere azc's elders in het land overigens. In weerwil van eerdere afspraken heropent het COA allerlei azc's, houdt ze langer open of verhoogt het aantal opvangplaatsen. Kan de staatssecretaris dit overboord kieperen van afspraken tussen het COA en de gemeenten verantwoorden? Waar kunnen de burgers nog op vertrouwen?

De heer Backer (D66):

Ik wil niet ingaan op de vele hyperbolen die collega Van Hattem gebruikt, in een volstrekt gesloten wereldbeeld. Ik heb ook niet de illusie dat ik daar iets aan kan veranderen. Maar ik spreek hem toch ook wel even als jurist en als lid van de Eerste Kamer aan op het punt van de scheiding der machten. Want ter illustratie van uw betoog meet u zich een mening aan over de strafhoogte, voor wat u dan ook nog even tuig noemt en wat al niet meer, bij vergrijpen die bij de rechter zijn geweest. En in één beweging geeft u aan dat dit natuurlijk niet de juiste straffen zijn. Hoe weet u dat? En is het juist dat wij ons over de strafmaat uitlaten in de Eerste Kamer?

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Wat we moeten constateren, is dat het vanuit het volstrekt opengrenzenwereldbeeld van D66 mogelijk blijft dat dit soort asielcriminelen structureel overlast blijven veroorzaken in de Nederlandse samenleving, en daarmee het stelsel zelf ook volledig onderuit schoffelen en de Nederlandse samenleving met een groot probleem opzadelen. Vervolgens kunt u, als u eens voor de aardigheid in het Detentiecentrum Rotterdam gaat kijken, zien dat daar asielcriminelen zitten die herhaaldelijk, steeds weer, in die procedure komen, steeds weer voor overlast zorgen en zich letterlijk suf lachen om de straffen die hier worden opgelegd. Dus daarom constateer ik wat er hier aan maatregelen wordt opgelegd. Het zijn geen lichte vergrijpen; we hebben het over inbraken, gepleegd in groepsverband. Dat zijn geen lichte vergrijpen. Dat is geen fietsendiefstal, wat bij het azc in Budel bijvoorbeeld al aan de orde van de dag is. Ik heb het hier over inbraken en dergelijke. Als we het dan over straffen van drie dagen tot hooguit acht weken hebben: daar draaien ze hun hand echt niet voor om. Daarom vind ik dat er inderdaad gesproken kan worden van fopstraffen.

De heer Backer (D66):

De heer Van Hattem draait met een heel lang verhaal om mijn principiële vraag heen. Hij bekijkt het zelfs vanuit het gezichtspunt van de door hem crimineel genoemde mensen. Het gaat mij er niet om dat zij erom lachen. Als het om migratie gaat, denkt u: alles is geoorloofd. Het gaat om de vraag of het gepast is — de vraag stellen, is hem ten dele beantwoorden — dat wij ons in dit huis oordelen aanmeten over de strafmaat in zaken die concreet bij rechters in Nederland hebben gespeeld.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is zeker gepast, omdat het in een bredere context moet worden geplaatst. De maatregelen die worden genomen, ook in deze begroting, zijn erop gericht om die overlast aan te pakken. De opgelegde straffen werken onvoldoende. Er moeten dus meer maatregelen worden genomen. Daar kan een hogere strafmaat er een van zijn. Het is dus wel degelijk gepast om ons als volksvertegenwoordiging uit te spreken over de problematiek van de draaideurcriminaliteit die onder zulke overlastplegende asielcriminelen gewoon heel vaak voorkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is mijns inziens dus zeer gepast om dit in de context te bekijken van de overlast die plaatsvindt. Daar passen duidelijke straffen en maatregelen bij.

De heer Backer (D66):

Als je de heer Van Hattem een vraag stelt, dan is het probleem altijd dat hij drie keer een aanleiding heeft om nog een keer zijn betoog te houden. Daarom schrik ik er ook vaak voor terug om het te doen. Maar in feite zegt hij in zijn laatste antwoord: het aanpakken van overlast in algemene zin hoort bij deze discussie. Dat ben ik met u eens. Maar ik ben het niet eens met het eerste deel van uw betoog. Verder heb ik geen vragen.

De voorzitter:

Vervolgt uw betoog, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zou mij een lief ding waard zijn als D66 nu ook eens een keer voor een stevige aanpak zou gaan en met ons mee zou gaan in het sluiten van de grenzen voor zulke asielcriminelen. Maar helaas hoor ik dat ook niet van de kant van de heer Backer.

Goed, voorzitter. Dat vertrouwen is bij de inwoners van Cranendonck inmiddels ernstig geschaad. Vanwege deze langdurige en grootschalige plannen met het azc en omdat de veiligelanders Cranendonck onveilig maken, zijn de inwoners een onlinepetitie gestart, die inmiddels 1.700 keer is ondertekend, ruim 1.700 keer zelfs. De reacties en opmerkingen van omwonenden bij deze petitie zijn veelzeggend. Met alle diefstallen, overvallen, inbraken, berovingen en andere overlast zijn de mensen het echt zat. Wat extra geld voor lokale maatregelen lost niets op. Het enige wat helpt, is de ontwikkeling van dit azc te stoppen en de asielcriminelen oppakken, vastzetten en uitzetten.

Zo niet onder dit kabinet-Rutte. Dit kabinet blijft ruimhartig de illegale vreemdelingen faciliteren met bed, bad en brood, onder het mom van de landelijke voorzieningen vreemdelingen, de lvv's. Bij een positieve evaluatie zal de inzet zijn om "een bestuursakkoord met de VNG te sluiten om in de toekomst te komen tot een landelijk dekkend netwerk". Stop sowieso met het op deze manier in de watten leggen van illegalen.

En dan het bestuursakkoord met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG. Wat is dat voor bedenkelijke achterkamerdeal met een club van ongekozen beroepsbestuurders? Zo worden volksvertegenwoordigers, ook in de gemeenteraden, buitenspel gezet. In lijn met de klimaattafels en de regietafels voor asiel, is zo'n bestuursakkoord wederom een schoffering van de democratie.

Hoe zit het met de in de begrotingsstaten genoemde Subsidieregeling ondersteuning zelfstandig vertrek 2019, die bedoeld is voor niet-gouvernementele organisaties? Welke organisaties worden hieruit gefinancierd en wat zijn tot nu toe de concrete resultaten? Hoeveel illegalen zijn via deze regeling daadwerkelijk vertrokken? We horen het graag van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris aangeven of dit ook samenhangt met het geflopte project van de Amsterdamse GroenLinks-wethouder Groot Wassink met betrekking tot vrijwillige terugkeer, waar 3,3 miljoen euro is uitgegeven voor slechts één terugkeerder? In hoeverre zijn hiervoor rijksmiddelen ingezet? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot dien ik een drietal moties in: een motie die de regering oproept om niet in te stemmen met het nieuwe migratiepact van de Europese Unie, een motie die oproept om geen bestuursakkoord te sluiten met de VNG over een landelijk dekkend netwerk van lvv's, de landelijke voorzieningen vreemdelingen, en een motie die oproept om af te zien van een tweede Ter Apel in Budel.

Voorzitter. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.

Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Staatssecretaris bent u in de gelegenheid om direct in te gaan op de vragen van de Kamer?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wens een schorsing van vijf minuten, want er is een range aan vragen op verschillende terreinen gesteld. Vijf minuten is voldoende.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 14.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Dank aan de heer Van Hattem voor de vragen die hij gesteld heeft, want dat geeft mij de gelegenheid om daarop een antwoord te geven. De heer Van Hattem begon met de asielpuinhoop en de 36,4 miljoen euro aan dwangsommen. De prognose was dat er een heel groot bedrag aan dwangsommen uitgekeerd zou dienen te worden. Om die reden heb ik een taskforce ingesteld en, ook met dank aan uw Kamer voor de medewerking, hebben we de Tijdelijke wet dwangsommen kunnen aannemen. Daardoor zijn de bedragen van een geschatte 70 tot 100 miljoen teruggebracht naar 36,4 miljoen. Ik ben het ermee eens dat dat nog te veel is, maar mede dankzij uw Kamer hebben we daar toch een goede slag in weten te maken.

Vervolgens heeft de heer Van Hattem een vraag gesteld over het niet instemmen met het migratiepact. Ik heb van hem begrepen dat dat eigenlijk de insteek van de heer Van Hattem en de PVV is. Het migratiepact is broodnodig. Laten we één ding vaststellen: migratie is iets wat we alleen maar met z'n allen kunnen oplossen. Migratie wordt niet bedacht in Nederland. Je kunt het niet vasthouden in Nederland. Het is een probleem dat over de grenzen heen gaat en dat betekent dat we met de Europese lidstaten, met onze Europese partners, de migratie moeten aanpakken. De afgelopen jaren heeft het heel lang geduurd voordat er weer een stap gezet kon worden.

Met de nieuwe Commissie is er eind september een groot pact ingediend door de Commissaris, met voorstellen om het migratiebeleid van de Europese Unie te verbeteren. De grondhouding van het Nederlandse kabinet is dat we daar gematigd positief tegenover staan. Het is belangrijk dat er stappen gezet worden. Het is onder andere belangrijk dat het EASO en Eurodac geregeld worden. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we met z'n allen afspreken dat er een zogeheten grensprocedure komt, waardoor degenen die naar de Europese Unie toe willen aan de buitengrenzen worden gescreend of ze kansrijk zijn of niet. De niet-kansrijken moeten dan terugkeren. Onderdeel van de nieuwe voorstellen is dat lidstaten zorgen dat ze dat goed georganiseerd hebben. Hand in hand daarmee gaat solidariteit met lidstaten waarop een enorme druk is, zoals de zuidelijke lidstaten van Europa.

Daarnaast is terugkeer een ongelofelijk belangrijk onderdeel van de voorstellen. Degenen die niet in aanmerking komen voor asiel in de Europese Unie moeten terugkeren. De Europese Unie zet daar gezamenlijk met de lidstaten op in. Niet instemmen met het migratiepact is voor het kabinet dus geen optie. Nogmaals, het is een grensoverschrijdend vraagstuk dat we alleen maar met elkaar kunnen oplossen. De voorstellen die er liggen, zijn echt een grote verbetering ten opzichte van datgene wat er nu ligt.

Grenzen sluiten, zoals door de heer Van Hattem was voorgesteld, is om de redenen die ik zojuist noemde ook niet aan de orde. Het is een grensoverschrijdend vraagstuk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mag ik naar aanleiding van het asiel- en migratiepact aan de staatssecretaris een vraag stellen? Gisteren was de JBZ-Raad. Wij hebben daarover in een mondeling overleg al gesproken. Kan de staatssecretaris ons hier al een beetje informeren over de uitkomst van de meeting van gisteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De uitkomst van de bijeenkomst was dat er eigenlijk nog geen uitkomst is. Iedereen heeft zijn mening naar voren gebracht. De zuidelijke lidstaten hebben een hele stevige inzet, waarover ze ook een brief hebben gestuurd, zoals mevrouw Karimi ongetwijfeld weet. De oostelijke lidstaten hebben ook een stevige opvatting. Héle kleine stapjes worden er gezet, maar het resultaat van gisteren is dat er waarschijnlijk een voorzittersconclusie komt na afloop van het Duitse voorzitterschap, en meer niet. Dan gaan we weer verder tijdens het Portugese voorzitterschap. Het lijkt helaas toch een zaak te gaan worden die wat langer gaat duren dan Commissaris Johansson in eerste instantie voor ogen had.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de volgende stap zou kunnen zijn? Zij — daar is mijn fractie het mee eens — betoogde dat we met een aantal wetgevingsprocessen verder zouden moeten kunnen. Gaat dat dan wel gebeuren, of niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zover zijn we nog niet. Ik wil te allen tijde verder praten over het Europese pact, maar ik dacht toch ook in eerste instantie de vragen van de heer Van Hattem te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat lijkt me ook. U heeft ook niet ingeschreven, mevrouw Karimi. We hebben dus ook niet gerekend op reeksen interventies.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als u mij een laatste vraag toestaat, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is dan de laatste.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had me ook kunnen inschrijven.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dacht: ik probeer het juist kort te houden. De voorzitter van de Europese Commissie meende dat zij bezig zijn met een pilot met de Grieken, waarbij de grensprocedure uitgewerkt zou worden. Zou de staatssecretaris daarop kunnen reageren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat steunen wij. Dat is door de Belgen gesuggereerd. Een simulatie, een pilot, hoe je het ook noemen wil, met de grensprocedure. Dat is door ons en meerdere lidstaten gesteund. Het Duitse voorzitterschap was daar ook positief over. Maar het vervolg heb ik nog niet vernomen, want de vergadering is net gister afgerond.

Voorzitter. Wij hebben een taakstelling naar voren gebracht richting de gemeenten van 27.000 statushouders die gehuisvest moeten worden. Wij begrijpen, of ik begrijp, dat dat een hele grote opgave is voor de gemeenten, want er is een tekort aan woningen in Nederland. Dat betekent dat de gemeenten dus echt hun best moeten doen om te kijken of er plekken te vinden zijn. Daar wordt hard aan gewerkt. Meerdere keren per jaar vergader ik met de Landelijke Regietafel. Ik vergader vanmiddag om 16.00 uur weer met de Landelijke Regietafel, die overigens onder voorzitterschap staat van de minister van Binnenlandse Zaken, want het huisvesten van statushouders in gemeenten is een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Daar wordt overlegd met gemeenten en met provincies. Het COA praat ook heel veel met de gemeenten. Waar we vanmiddag onder andere over praten, is of en op welke manier we de gemeenten extra kunnen ondersteunen om deze toch grote opgave het hoofd te bieden. Ik moet er wel bij zeggen: het zijn statushouders. Het zijn dus mensen die straks gehuisvest moeten worden in de gemeenten. Op dit moment, in de azc's onder het COA, zitten iets van 8.000 statushouders die in een gemeente gevestigd zouden moeten worden. Zij wachten dus op een plek. Het lastige daarvan is ook dat ondertussen de plek in het azc wordt opgevuld door die statushouder. Dat betekent ook dat het COA op dit moment aan het uiterste van zijn capaciteit is.

De heer Van Hattem (PVV):

Bedankt voor de beantwoording tot nu toe. We horen nu die regietafels voorbijkomen. Het is toch in het bestuurlijke veld waar dit wordt opgetuigd. Daar hebben de volksvertegenwoordigingen eigenlijk geen rol. Kan de staatssecretaris misschien aangeven hoe de gemeenteraden, hoe de Provinciale Staten, hoe wij als Tweede en Eerste Kamer ook nog enige rol en betrokkenheid kunnen hebben met wat er bij die regietafels wordt besproken? Want nu is het wel een heel eenzijdige opdrachtverlening, waar weinig democratische sturing op mogelijk is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De regeling voor de Landelijke Regietafel is een aantal jaren geleden getroffen. Er zijn trouwens ook provinciale regietafels. Dat weet meneer Van Hattem waarschijnlijk als geen ander. In de Landelijke Regietafel hebben wij gevraagd of de provincies misschien de provinciale regietafels weer aan het werk willen zetten, juist om dichter bij de gemeentes en degenen die het betreft, te kunnen opereren. Ik begrijp dat de heer Van Hattem vraagt naar de democratische legitimatie van de Landelijke Regietafel. Die is er, want die regietafel is ingesteld door de overheid. Bovendien zitten er vertegenwoordigers in van de gemeentes, de provincies, Binnenlandse Zaken, Justitie en Veiligheid, het COA en anderen. Via de LRT komen de provinciale regietafels en die hebben ook gesprekken met de gemeentes.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik weet inderdaad als geen ander dat er ook provinciale regietafels zijn, zoals de staatssecretaris zei. Dat klopt. Ik herken het ook vanuit mijn andere rol als lid van de Provinciale Staten. Maar daar krijg ik juist steeds te horen: als Provinciale Staten gaat u er niet over, want het is een taak die wordt opgelegd vanuit het Rijk. Enige openbaarheid wordt er ook niet betracht als daar stukken over worden opgevraagd. Hoe kunnen we in ons bestel dus beter grip krijgen op de transparantie en de democratische sturing op deze ontwikkelingen, dus niet alleen de legitimatie? Op dit moment wordt het echt heel eenzijdig opgelegd en er is noch vanuit de Staten-Generaal, noch vanuit de lagere overheden echt goede democratische controle en sturing op deze regietafels.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat zijn de afspraken die een aantal jaren geleden zijn gemaakt: op welke wijze de statushouders in Nederland worden gehuisvest en hoe er wordt gezorgd dat ze kunnen integreren, een baan kunnen vinden enzovoorts. Onder die regeling valt de Landelijke Regietafel, dus dat is democratisch tot stand gekomen. Die regietafel heeft een opdracht en die opdracht is om te zorgen dat die statushouders in kunnen stromen in de gemeentes. Daar is ook een verdeling gemaakt over alle gemeentes. Het is helemaal niet zo dat een gemeente er 10.000 moet hebben en de ander er maar 2 of zo. Daar is een evenwichtige verdeling voor. Dat is allemaal besproken met de provinciebesturen. De gemeentes kennen deze regelingen heel goed en weten precies hoe het werkt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we misschien de staatssecretaris het even af laten maken. U krijgt natuurlijk straks ook uw tweede termijn nog. Zullen we de staatssecretaris het even af laten maken? Dan geef ik straks in tweede termijn de gelegenheid. Staatssecretaris, hoe lang denkt u ongeveer nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk een kleine tien minuten. De heer Van Hattem had ook een vraag gesteld over de terugkeer. Mensen die MOB gaan, komen vaak terug. Waarom is de ambitie voor terugkeer niet aangepast? Terugkeer is een lastig vraagstuk. Ik heb zojuist gezegd dat in het migratiepact terugkeer ook een heel belangrijk onderdeel wordt. Het is lastig om de mensen terug te krijgen naar het land van herkomst, want er is natuurlijk teleurstelling aanwezig als hier geen asiel wordt verleend. Het is natuurlijk altijd heel zwak om te zeggen "vergelijk je met een ander", maar het is wel zo dat vergeleken met andere Europese lidstaten Nederland in de top vijf zit van de lidstaten met de beste terugkeercijfers. Dat is in de buurt van 30% tot 32%. Dat is inderdaad veel te weinig. Dat geef ik graag toe aan de heer Van Hattem. Maar desalniettemin is Nederland in staat om nog steeds mensen die een afwijzing hebben gekregen, te doen terugkeren, ondanks de covidtijd. Dat is werkelijk een prestatie van formaat.

Dan kom ik op de overlast. Die is door de heer Van Hattem naar voren gebracht. Hij noemde specifiek de overlast bij de supermarkten in Maarheeze en de overlast in Budel, maar ik wil het algemener trekken. Er wordt inderdaad overlast veroorzaakt en dat is een heel erg lastig en onaanvaardbaar iets. Het kan niet zo zijn dat mensen die hier te gast zijn en hiernaartoe komen omdat ze bescherming nodig hebben, vervolgens enorm veel overlast gaan veroorzaken. Zoals ik gezegd heb in de Tweede Kamer bij het debat: die mensen kloppen op de deur. De afgelopen jaren hebben we te maken gekregen met mensen die op de deur kloppen en dan als het ware hun voet tussen die deur zetten, het huis binnendringen en vervolgens weigeren weg te gaan. Soms draperen ze zich ook nog ongevraagd op de bank en planten ze hun schoenen op de salontafel. Met dat laatste beeld doel ik op de overlastgevende asielzoekers. Dat zijn vaak jongeren uit veilige landen die geen enkel recht hebben om hier te verblijven. Wij doen er alles aan; ik doe daar alles aan. Er zijn vier ketenmariniers; er waren er eerst tweeënhalf en inmiddels zijn er vier ketenmariniers. Zij zetten zich enorm in. Het zijn vaak ook oud-politiemensen. Zij hebben een Top X-lijst samengesteld van de grootste raddraaiers. Zij hebben een onlangs beschikbaar gekomen toolbox, een gereedschapskist voor gemeentes waar zij allerlei mogelijkheden uit kunnen halen om te zorgen dat het in bedwang blijft. Daarnaast heb ik de htl in Hoogeveen geopend. Dat is een opvanglocatie met een buitengewoon streng regime waar de grootste raddraaiers heen gaan. Daarnaast heb ik specifiek ten aanzien van Budel nog €50.000 ter beschikking gesteld voor extra maatregelen. Daar is een extra boa voor aangenomen. Ik heb in totaliteit voor alle gemeentes die te maken hebben met overlast, afgelopen jaar 1 miljoen ter beschikking gesteld om extra maatregelen te nemen, zoals camera's, een extra boa of wat dan ook. Wij doen er alles aan om te zorgen dat die overlast binnen de perken blijft.

Dan de opmerking van de heer Van Hattem dat er nog een gvl komt, een groot luxe azc, ook daar in Budel, misschien wel voor 20 jaar. Dat is een overeenkomst waaraan gewerkt wordt door de gemeente en het COA. Mijn informatie is dat de besprekingen voorspoedig verlopen.

De heer Van Hattem stelde een vraag over de lvv's en de subsidieregeling en hij vroeg hoeveel mensen daadwerkelijk vertrokken zijn. In de begroting staat daar iets over, maar vanuit de lvv's zijn ongeveer 545 mensen vertrokken. We moeten wel goed in de gaten houden dat dat ongeveer de hoeveelheid personen is die hebben kunnen vertrekken. Voor de lvv's is, zoals de heer Van Hattem weet, ook een subsidieregeling afgesproken. Die regeling moest ervoor zorgen dat de bed-bad-broodvoorzieningen opgeheven konden worden en konden overgaan in de lvv, waar gewerkt wordt aan terugkeer. Er loopt nu een evaluatie van de lvv's. Begin of medio februari zal die evaluatie opgeleverd worden. Het is een pilot. Naar aanleiding van de uitkomsten van die evaluatie zullen we bekijken wat de resultaten zijn van de vijf lvv's die we gedurende de pilotperiode in Nederland hebben.

De laatste vraag die de heer Van Hattem stelde ging over Amsterdam, over wethouder Groot Wassink en het geld dat daar uitgegeven is. Dat was 3,1 of 3,5 miljoen; ik meen dat de heer Van Hattem het bedrag van 3,1 miljoen noemde. Daar zijn geen rijksmiddelen mee gemoeid, kan ik de heer Van Hattem zeggen.

Ik hoop dat ik daarmee alle vragen in eerste termijn beantwoord heb, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daartoe geef ik graag het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga in op een aantal punten die tot nu toe de revue zijn gepasseerd.

De staatssecretaris gaf aan dat er sprake was van 36,4 miljoen euro voor de dwangsomregeling van de IND. Uit de stukken, uit de begrotingsstaten, op pagina 21, is te lezen dat het zou gaan om 63,4 miljoen. Ik vraag me dan af waar die 36,4 miljoen vandaan komt en wat nou het juiste bedrag is.

Dan het migratiepact. De staatssecretaris geeft aan dat het migratiepact heel belangrijk is en dat we dat echt heel hard nodig hebben, maar ondertussen hoor ik de staatssecretaris ook zeggen dat het toch wel wat langer gaat duren voor het van de grond komt, want de Europese Commissie gaat er wat langer over doen. Dan vraag ik me af waar ondertussen de nationale maatregelen blijven, want als we op de Europese Commissie moeten wachten — als we dat al zouden willen, niet wat de PVV betreft — dan kunnen we wachten tot sint-juttemis. Maar de migratiestromen blijven elke week stevig doorgaan, dus daar moeten we een punt achter zetten. In het migratiepact zit niet alleen die zogenaamde grensprocedure, maar ook de solidariteit en herverdeling. Wat terugkeer betreft kan de staatssecretaris op dit moment al geen afspraken maken met Marokko. Er is ook al een Marrakeshpact gesloten dat het allemaal mogelijk zou moeten maken. Wat zou dit dan voor effect moeten hebben als het op dit moment al niet lukt?

De belangrijkste vraag rond het migratiepact is wat mij betreft het volgende. We zien in de begrotingsstaten de asielprognoses voor de komende vijf jaar. Het blijft gewoon continu op een instroom van 29.000 staan. Als dat migratiepact zo effectief en zo belangrijk zou zijn, wat wordt dan de asielprognose? Gaat die met het migratiepact opeens naar nul? Blijft het nog steeds 29.000 of wordt het misschien zelfs meer? Als dat zo is, dan hebben we dat migratiepact al helemaal niet nodig.

Voorzitter. Het volgende punt: de regietafels. We hebben daar net een kleine discussie over gehad. Wat we merken is dat de staatssecretaris toch steeds terugkomt op: het is nu eenmaal de opdracht die versterkt is. Wat is nu het moment om als volksvertegenwoordiging — op welk niveau? — daar iets van te vinden en dat bij te sturen? Er wordt door de staatssecretaris gezegd dat de provincie erbij betrokken is, maar bij de provincie wordt gezegd dat het een opdracht vanuit het Rijk is, vanuit het kabinet, van de staatssecretaris. Voor de gemeenten geldt precies hetzelfde verhaal. En tegen de Eerste Kamer of Tweede Kamer wordt gezegd dat dit nu eenmaal de afspraak is die gemaakt is. Dus wanneer kunnen we daar iets aan doen, iets van vinden en iets aan bijstellen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

Nederland zou in de top vijf staan van landen met de beste terugkeerregeling. Ondertussen hoor ik dat er vanuit de lvv's slechts 545 personen zijn vertrokken, terwijl daar toch forse bedragen en voorzieningen tegenover staan. Blijkbaar zet het optuigen van die lvv's niet bepaald aan tot vertrek, maar eerder tot langer verblijf. De staatssecretaris zegt terecht dat overlast lastig en onaanvaardbaar is. En de vergelijking met het verblijf in het eigen huis is treffend, maar ik heb toch niet de indruk dat er vanuit het kabinet echt alles aan wordt gedaan om het op te lossen. Er wordt de toolbox genoemd, de ketenmariniers et cetera worden genoemd, maar dat zijn allemaal druppels op de gloeiende plaat. En als we kijken naar de situatie in de gemeente Cranendonck: onlangs zijn de bewoners daar genoodzaakt geweest om zelf een soort van buurtwacht te organiseren om het eigen dorp veilig te houden. Nou, je doet dat echt niet voor je plezier, daar rondjes gaan lopen. Er zijn daar mensen zelf naar het azc moeten gaan om gestolen fietsen terug te halen. Dus als er zo'n toolbox, ketenmariniers en de hele rataplan is opgetuigd, waarom moeten de mensen dan nog zelf in actie komen om iets te doen voor hun veiligheid? Dan werken deze maatregelen toch schijnbaar niet? Ik hoor daar nog graag een reflectie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog heel snel, naar de tweede termijn toe, een paar andere punten. Ik ga even mijn vragen langs.

De voorzitter:

Had u ook nog moties?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, die heb ik ook nog.

De voorzitter:

Die moeten dan ook binnen uw spreektijd, bij voorkeur.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst de moties.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om een bestuursakkoord met de VNG te sluiten, om in de toekomst te komen tot een landelijk dekkend netwerk van landelijke vreemdelingenvoorzieningen;

overwegende dat:

  • het bieden van voorzieningen aan illegale vreemdelingen onwenselijk is en zij zo snel mogelijk het land dienen te verlaten;
  • een bestuursakkoord met de VNG als bestuurlijke koepelorganisatie de rol van de democratische volksvertegenwoordiging buitenspel zet;

roept de regering op om af te zien van het sluiten van een bestuursakkoord met de VNG om in de toekomst te komen tot een landelijk dekkend netwerk van landelijke vreemdelingenvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35570-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren, Van Strien en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie een nieuw migratiepact wil sluiten;

overwegende dat migratiebeleid niet door de EU geregeld dient te worden;

roept de regering op om niet in te stemmen met een nieuw migratiepact van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35570-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog een motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren, Van Strien en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het COA naast Ter Apel een tweede gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie wil ontwikkelen in Budel;

overwegende dat:

  • bij deze ontwikkelingen afspraken met de gemeente Cranendonck over de maximale termijn voor het huidige azc worden geschonden;
  • de inwoners van Cranendonck al veel overlast en criminaliteit ervaren vanuit het azc;
  • de massa-immigratie niet gefaciliteerd dient te worden met een mega-azc voor 1.500 personen;

roept de regering op om af te zien van de ontwikkeling van de gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie en nieuwbouw van het azc in de gemeente Cranendonck,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35570-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot had ik nog graag van de staatssecretaris gehoord wat zij nou precies verstaat onder die robuuste ontwikkeling. En de vraag welke non-gouvernementele organisaties zij vanuit die subsidieregeling concreet ondersteunt, wat daar de resultaten van zijn en hoeveel illegalen er op basis daarvan daadwerkelijk zijn vertrokken.

Voorzitter, tot slot ten aanzien van deze begrotingsstaten. Wij zullen de Begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2021 steunen, alleen dit onderdeel van migratie en asiel niet.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Staatssecretaris, mag ik u direct het woord geven? Ja? Dan kijk ik even naar de bode voor de katheder, en geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Allereerst even over de dwangsom, de bedragen. Er is tot nu toe 11 miljoen uitgekeerd en verwacht wordt dat we nog iets van rond de 35, 36 miljoen uit moeten keren over 2020 en 2021. Dat zijn de cijfers, dat is wat ik u hier zeg en dat staat ook in de stukken.

De heer Van Hattem heeft nog een vraag gesteld: de Europese Commissie gaat wat langer doen over dat migratiepact, en wat gaan we nationaal doen? Ik heb uiteengezet dat migratierecht hoofdzakelijk Europees recht is. We hebben inderdaad ook Nederlands recht en wij doen zo veel mogelijk om de vluchtelingen die werkelijk onze bescherming nodig hebben die bescherming te bieden. Degenen die geen recht hebben op asiel krijgen dat te horen en moeten terug naar het land van herkomst. We hadden een grote achterstand in de IND, en om die reden en omdat ik vind dat mensen zo snel mogelijk moeten weten waar ze aan toe zijn, heb ik de taskforce ingesteld. De taskforce heeft aan het eind van het jaar niet datgene gehaald wat we gehoopt hadden, maar dat hopen we in het komend half jaar voor elkaar te krijgen. Dat betekent dat we een enorme achterstand van 15.350 zaken hebben afgehandeld. Daar zullen mensen bij zijn die een status krijgen, maar daar zullen ook mensen bij zijn tegen wie gezegd wordt dat ze terug moeten naar het land van herkomst. Dit is het soort zaken die wij inmiddels nationaal doen.

Dan de volgende vraag van de heer Van Hattem over het Marrakesh-pact. Althans, dit Europese pact lijkt op het Marrakesh-pact, heeft de heer Van Hattem gezegd. Het zijn twee totaal verschillende zaken. De voorstellen van de Europese Commissie noem ik liever asielvoorstellen van die Europese Commissie en gaan over verordeningen en richtlijnen. Het Marrakesh-pact is er om afspraken te maken tussen een groot aantal landen om op een bepaalde manier de problematiek van migratie te benaderen. Het is absoluut geen juridische constructie die je kunt bedenken waar iemand aan gebonden zou zijn.

De vraag van de heer Van Hattem was ook wat de Europese voorstellen betekenen voor de asielprognose. Wat betekent het pact voor de prognose? Het pact heeft geen invloed op de prognose. Het kan zomaar zijn dat er morgen ergens een enorm conflict uitbreekt, een nog groter conflict dan de conflicten die we nu kennen, en dat betekent dat er weer mensen op de vlucht slaan en waarschijnlijk ook de kant van de Europese Unie op gaan. Wij maken MPP's oftewel meerjarenprognoses die gebaseerd zijn op de gegevens die we hebben. Maar het is niet zo dat het pact regelt wat de mogelijke instroom is van asielzoekers. Wel kan het zo zijn dat vanwege de grensprocedure en vanwege een strakker terugkeerbeleid van de Europese Unie de aantrekkelijkheid van de Europese Unie afneemt, en dat daardoor de asielstromen gaan verminderen. Maar dat is op dit moment koffiedik kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de staatssecretaris de gelegenheid geven haar antwoorden af te ronden. Een kleine correctie, meneer Van Hattem? Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ik het huidige EU-migratiepact dat nu voorligt een-op-een vergeleken had met het Marrakesh-pact. Mijn vraag was juist of de in het Marrakesh-pact bedoelde verbetering van terugkeer die op dit moment al niet werkt, in dit immigratiepact nodig zou zijn. Dat was de koppeling die ik heb gelegd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net uitgelegd wat de status is van het Marrakesh-pact. Dat is een uitspraak van "wat zouden we willen of kunnen", maar het is juridisch totaal niet bindend. Het enige wat van belang is voor ons allen hier in Nederland en zeker ook in de Europese Unie als geheel, zijn de voorstellen van de Europese Unie voor het asiel- en migratiebeleid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de staatssecretaris haar beantwoording laten afronden. Dan kijken we nog even hoeveel tijd we nog over hebben, inclusief de drie moties denk ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Eerst nog even de vragen, als het mag, voorzitter.

De heer Van Hattem heeft nog iets gevraagd over de Landelijke Regietafel. Wanneer kan de volksvertegenwoordiging het bijsturen? Wanneer kunnen we dit bijstellen? Het is een landelijke regeling die is ingegeven door het feit dat mensen die een status hebben gekregen, gehuisvest zijn en met name moeten integreren in de Nederlandse samenleving. De Landelijke Regietafel zorgt dat die afspraken uitgevoerd kunnen worden, zo nodig geholpen door regionale regietafels. Daarvoor zijn goede verdelingen gemaakt. Dat is de achtergrond van de LRT. Het is landelijk vastgesteld.

Wat de terugkeer betreft heb ik mij even vergist: het aantal van 550 of 545 wat ik noemde, is juist de terugkeer vanuit de ondersteuning zelfstandig vertrek, dankzij de ngo's en niet de lvv's. Dat heb ik daarmee rechtgezet en daarmee heb ik meteen ook het antwoord gegeven op die laatste vraag van de heer Van Hattem over het vertrek via de ngo's.

Over de overlast is gevraagd waarom er vanuit het kabinet niet alles aan wordt gedaan. Ik dacht en ik hoop dat ik heb kunnen aantonen dat wij echt alles doen wat binnen onze macht ligt. Het opsluiten van overlastgevers die niet-crimineel gehandeld hebben kan niet, maar behalve dat hebben we echt alles in het werk gezet. Als er nog meer maatregelen nodig zouden kunnen zijn, die we nu op dit moment niet bedacht hebben en die ook zouden kunnen helpen, dan zorgen wij daarvoor. Waar wij ook voor zorgen is dat veiligelanders die hier zijn, geen recht op asiel hebben, maar wel asiel hebben aangevraagd en dus tijdelijk opgevangen moeten worden totdat ze een definitief besluit hebben gekregen, apart sober worden opgevangen. Ook dat is om diegenen te ontmoedigen. Dat is de manier waarop we opereren. Nog een keer voor de helderheid: wanneer er strafrechtelijk gehandeld wordt, wanneer er criminele zaken aan de orde zijn, is het een kwestie van de politie, het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter.

De heer Van Hattem had nog een vraag over de robuuste ontwikkeling. Ik vraag de heer Van Hattem op welke robuuste ontwikkeling hij duidt.

De voorzitter:

Zou dat kort kunnen, want ik begin een beetje uit de tijd te lopen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja. Daarna hoeven we alleen nog maar de moties te doen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, een korte toelichting.

De heer Van Hattem (PVV):

In de begrotingsstaten staat als een van de inleidende zinnen dat er met dit beleid een robuuste ontwikkeling wordt ingezet. Het zijn dus de woorden vanuit het ministerie. Ik kan niet ontdekken waar die robuuste ontwikkeling dan in zit. Ik heb het letterlijke citaat inmiddels gevonden. Het gaat om de robuuste migratieketen, dat is de term.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank aan de heer Van Hattem dat hij dit nog even toelicht. Het gaat inderdaad om de robuuste migratieketen. Dat is waar ik me enorm voor inzet. We zorgen ervoor dat we asielzoekers heel goed kunnen opvangen in Ter Apel en daar kunnen kijken of iemand recht heeft op asiel of niet. Vervolgens wordt er heel goed gewerkt met het COA om te zorgen dat we ze heel goed opvangen en dat het ook strak georganiseerd is. Uiteindelijk wordt ook gekeken — daar wordt hard aan gewerkt door de Dienst Terugkeer en Vertrek — dat degenen die geen recht hebben op asiel in Nederland, ook kunnen en gaan vertrekken. Voor zover er maatregelen nodig zijn tegen overlast en dergelijke, worden die allemaal getroffen. Wij proberen heel hard om een robuuste migratieketen te maken, waarin het een op het ander aansluit en waarbinnen iedereen goed met elkaar in gesprek is zodat er op dat punt geen gaten kunnen vallen. Dat is wat wij bedoelen met de robuuste migratieketen. En ik begrijp dat de heer Van Hattem die iets minder robuust vindt dan dat ik hem vind, maar dat is dan het verschil dat ik met de heer Van Hattem heb. Ik vrees dat ik dit vandaag niet kan overbruggen met de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Tot slot de moties, staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In de eerste motie staat dat ik moet afzien van het bestuursakkoord met de VNG over de lvv. Die moet ik helaas ontraden, want we zijn nog bezig met de pilot. De evaluatie moet nog komen. Pas nadat de evaluatie er is, kunnen we verder kijken. Ik moet die motie dus ontraden.

De tweede motie gaat over het EU-pact en verzoekt het kabinet niet akkoord te gaan — ik zeg het maar kort — met het migratiepact. Uit wat ik hiervoor betoogd heb over het belang van Europese regelgeving voor de asielproblematiek moet u begrijpen dat ik die motie moet ontraden.

Dan de gvl in Budel. Dat is een zaak tussen het COA en de gemeente Budel. Die partijen zijn in onderhandeling. Voor zover ik weet, loopt dat goed. Daar ligt het. Ik moet ook die motie ontraden, want ik ga er niet over.

De voorzitter:

Tot slot, een korte verhelderende vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Vooral over het laatste punt. De motie over Budel wordt ontraden. De staatssecretaris zegt dat het COA daar in onderhandeling is, maar het COA valt onder het ministerie, in ieder geval onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Dan is het toch wel degelijk zo dat we de staatssecretaris erop kunnen aanspreken om hiervan af te zien en het COA de opdracht te geven om dit, ook in het belang van de inwoners van Budel en Maarheeze, stil te leggen. U zult mij misschien niet overtuigen vandaag, maar het gaat mij ook om de inwoners van …

De voorzitter:

Dat is helder. Het ging even om de command line.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan sluit ik daarmee af. … om de inwoners, die een veilig land willen hebben en hun land niet onveilig willen laten maken door de veiligelanders.

De voorzitter:

Nee, maar het ging dus om de line of command.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De inwoners van Budel worden — dat is ons gemeenterecht — vertegenwoordigd door het gemeentebestuur en de gemeenteraad. Ik denk dat die gemeenteraad mans genoeg is om de onderhandelingen via B en W te doen. Ik wil voor de helderheid nog even opmerken dat het klopt dat ik eindverantwoordelijk ben voor het COA, maar het COA is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van de begroting.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Zoals aangegeven in mijn tweede termijn zijn wij akkoord met het wetsvoorstel, maar wij vragen aantekening op artikel 37 van de begrotingsstaten. Dat is het onderdeel migratie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik stel voor dat wij vandaag aan het einde van de vergadering stemmen over de ingediende moties. Ik schors voor een kort moment in afwachting van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Begroting Nationaal Groeifonds 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (35570-XIX).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van het Nationaal Groeifonds (35570-XIX), vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2021.

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De commissies EZK, LNV en Financiën hebben besloten om dit voorstel vandaag in één termijn te behandelen. Na het sluiten van de beraadslaging kan het wetsvoorstel verder worden afgehandeld.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter, ook aan beide bewindslieden om hier te kunnen zijn in deze, ook voor hen, extreem drukke tijd van corona. Ik ben toch blij dat ze hier gekomen zijn, want ik ben een echte Schumpeteriaan en als we geen boost geven aan technologische vernieuwing — überhaupt aan vernieuwing, desnoods met destructie van de oude industrie, niet als doel maar als resultaat — dan krijgen we geen groeivermogen in onze economie.

We hebben gisteren op de valreep — dat is geen kritiek — antwoord gekregen op een aantal van onze vragen. We zijn blij dat er eindelijk een voorstel ligt dat op 1 januari van start kan gaan. Mijn fractie is vooral blij met de belangrijke verbeteringen, zoals het bredere welvaartsbegrip in plaats van alleen bbp, de generatietoets en parlementaire controle. De maatschappij snakt naar de investeringen die nu eindelijk van de grond zouden kunnen gaan komen. Het is dus niet meer het smalle, technocratische plan, dat werd gekenmerkt door de illusie dat louter door onafhankelijke deskundigen expliciete of impliciete keuzes kunnen worden gemaakt. Hoe je het ook wendt of keert, als je 20 miljard wilt besteden, is het een illusie dat je niet zou kunnen kiezen. Wat krijgt wel prioriteit en wat krijgt geen prioriteit? Energietransitie, wegen, of openbaar vervoer? Innovaties voor de zorg? Of plantaardig vlees, zoals door ons in de politieke beschouwingen is opgemerkt. Het gaat uiteindelijk om belastinggeld van de burgers. Mijn fractie is blij met de complete ommezwaai van het kabinet, want het is nu een stuk beter dan het anderhalf jaar geleden leek te worden.

Wie bepaalt uiteindelijk de keuzes in het land, zeker als het gaat om belastinggeld? Dat is de parlementaire democratie. Sommigen zeggen daarover: het is een slecht instrument, maar een beter bestaat niet. Ik denk dat onze nieuwe lijsttrekker van het CDA er ook zo over denkt. Ik zeg "onze", maar ik bedoel die van het CDA. Alles is te koop, voorzitter, behalve ik!

Voorzitter. Dit voorstel hinkt nog steeds op de oude gedachte van een technocratisch ingevuld fonds "laat de politiek zich er maar niet mee bemoeien, want dan wordt het allemaal beter" en op de nieuwe gedachte, waarin die maatschappelijke keuzes wel verankerd zijn. Daar wil ik opheldering over, want dit zijn voor onze fractie hele zware en serieuze punten. Het is niet zomaar even "vrede op aarde; het is kerstfeest". We willen het serieus bespreken.

Alle projecten moeten door een toegangspoort, met als belangrijkste eis dat ze niet in aanmerking komen voor reguliere departementale begrotingsposten. Dat snap ik bestuurlijk, want anders krijg je een opeenhoping van projecten voor de deur van de commissie van het fonds. Het moet dus iets unieks zijn. Maar wat gebeurt er met een project dat aan alle inhoudelijke criteria voldoet, door de poort is, door de commissie hoog wordt gewaardeerd als bijdrage aan het bbp en een perfecte CO2-toets heeft, maar toch door de commissie wordt afgewezen, omdat de pot leeg is of omdat andere projecten ook goed zijn en voorgaan? Dat kunnen dus hele goede projecten zijn.

Het antwoord dat ik op deze vraag heb gekregen, is kortaf: dan kunnen ze het opnieuw indienen bij de commissie. Dan staan ze dus weer achter aan de rij. Staan ze dan voor eeuwig buitenspel? Dat zou toch zonde zijn? Als ze zo hoog in de ranking zijn geëindigd, zijn het dus goede projecten. Mijn fractie vindt dat ze zich dan best alsnog mogen melden bij een gewone departementale begroting, bij de SDE of wat we daar ook allemaal voor hebben. Of zijn ze dan bij de overheid definitief uit beeld? In dat geval wordt het betere de vijand van het goede. Ziet het kabinet dat ook zo? Het is namelijk wel een dilemma voor potentiële deelnemers. Zij zeggen: als ik meedoe, ben ik door de poort, maar als ik daarna word afgewezen, kan ik niet meer met mijn project bij een ander departementaal fonds terecht. Ik zou hiervoor graag een opening zien in de regeling.

Tegelijkertijd raakt het ook het begrotingsrecht, want het kabinet kan het parlement toch niet verbieden om kansrijke projecten op de agenda te zetten?

Mijn tweede punt, voorzitter. Dat gaat toch weer over die smalle bbp-definitie als criterium. Er kunnen projecten zijn die supergoed zijn voor CO2-reductie, maar misschien licht negatief-neutraal voor de bbp-ontwikkeling. Dan vallen ze af, want het bbp is de keiharde ondergrens. Het bbp moet stijgen. Maar het zou toch mogelijk kunnen zijn dat dit project — dat natuurlijk markttechnisch niet rendabel is, anders was het überhaupt niet aangeboden bij de commissie — kan bijdragen aan die enorme CO2-reductie, onze nationale opgave. Dus bedrijven die anders zouden moeten korten — de reguliere chemische industrie — of zouden moeten krimpen vanwege hun CO2-opgave, zullen blij zijn als er zo'n project komt. Dit project is er ook niet doorgekomen. Dus er is ook een afweging nodig wat het meeste effect heeft op het bbp. Er kan dan ook een minnetje tussen zitten, maar in de samenhang kan dat goed zijn. Zijn we niet penny wise and pound foolish bezig als wij zo'n project afwijzen omdat het net niet de bbp-doelstelling haalt, maar wel een gigantische CO2-reductie oplevert? Uiteraard kan dat voor elke maatschappelijke doelstelling zo worden ingevuld. Het is toch het dagelijkse werk van beide bewindslieden om af te wegen wat het beste is voor het bbp? Dit project misschien niet zo zeer, maar dan heeft het wel een maatschappelijk nut, en omgekeerd. Dus ik gun u graag die afweging.

De CO2-toets wordt aangescherpt. Daar ben ik blij mee, maar dit gebeurt pas na de eerste ronde. Volgens mijn fractie zou dat in de eerste ronde, dus vanaf 1 januari, al moeten, want dan gaan de eerste projecten komen. Het gaat om grote projecten, dus dan is het toch zonde als wij nu niet meteen de hoogste CO2-toets daaronder leggen. Anders moet zo'n project later alsnog het been bijtrekken en de hoge CO2-toets zien waar te maken. Dus dat zou zonde zin. De ministers zeggen: die toets komt er pas later dit jaar. Maar zet hem dan maar lekker hoog in. We weten allemaal, zeker na de aanscherping in Brussel van dit weekend, dat een CO2-toets bijna niet hoog genoeg kan zijn. En het is nu eenmaal beleid, anders moet het daarna toch.

Ik rond af. Mijn fractie vraagt ook om monitoring van de aspecten die ik genoemd heb en uiteraard ook van de andere aspecten die een rol spelen. En niet pas na jaren, maar liefst al tijdens en meteen na de eerste ronde. Ik hoop dat het kabinet dit kan toezeggen.

Toch nog een klein politiek puntje aan het eind. Hebben wij nu niet nodeloos veel tijd verloren? Vanaf de eerste A4'tjes, ik meen van de heer Hoekstra, anderhalf jaar geleden, dat dit maar moest gebeuren, is er eigenlijk niets gebeurd, behalve dat het kabinet nu gelukkig de ommezwaai heeft gemaakt en er nu een veel beter voorstel voor ons ligt. Dus had het kabinet niet beter meteen de kritiek die al meteen kwam, niet alleen vanuit de politiek, maar ook vanuit de wetenschap, ter harte kunnen nemen? Dan hadden wij dit voorstel misschien al een jaar eerder kunnen hebben. In ieder geval ben ik blij dat het nu via departementale begrotingen gaat lopen en niet via een aparte begrotingspost. Dat komt dan later. Ik zou me ook kunnen afvragen: waarom komt er later nog een fonds, want dit gaat toch ook goed?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, ik rond af. Ik hoop op bevredigende antwoorden. Als echte Schumpeteriaan hoop ik dat wij met dit fonds de creatieve destructie op gang brengen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft had de behandeling van dit wetsontwerp ook in nul termijnen kunnen worden afgehandeld, en niet omdat het onderwerp onbelangrijk is. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de brief van de heren ministers Hoekstra en Wiebes van 1 december jongstleden, waarin enkele aspecten van het Nationaal Groeifonds nader worden toegelicht, en ook van de antwoorden op de vragen die naar ons toegekomen zijn op 14 december jongstleden.

In het bijzonder is mijn fractie ingenomen met de verbeteringen die worden doorgevoerd in het budgettaire proces en de verduidelijking op welke wijze besluiten worden genomen en verantwoording wordt afgelegd. Hier heeft de VVD-fractie in eerste aanleg tijdens de afgelopen Financiële Beschouwingen, zoals de heer Hoekstra zich kan herinneren, ook op aangedrongen. Het is een goede zaak dat alle investeringen na goedkeuring door de regering via individuele suppletoire begrotingen worden onderworpen aan parlementaire goedkeuring.

Eveneens is duidelijk uiteengezet dat het onafhankelijke comité van wijzen advies uitbrengt over de individuele projecten, maar dat het besluit genomen wordt door de regering, waarbij wordt gegarandeerd dat alle aspecten van staand regeringsbeleid, inclusief bijvoorbeeld de CO2-toets, worden meegewogen. Laten we het hierbij houden en het instrument niet verder optuigen met voorwaarden, politieke wensen en andersoortige toeters en bellen. Dit leidt tot nog meer vertragingen en belemmeringen en dan wordt het fonds automatisch procyclisch. Dat wilde de heer Crone helemaal niet. Hopelijk gaan we in de loop van volgend jaar terug naar het economische normaal. De VVD wil met dit Nationaal Groeifonds bereiken dat Nederland nog innovatiever, nog competitiever en nog toekomstgerichter wordt dan het al is. We kijken uit naar de eerste initiatieven die via dit fonds zullen worden gerealiseerd.

Ten slotte heb ik — het is wel een enigszins ander onderwerp — een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: hoeveel investeringsprojecten zijn er al gerealiseerd door Invest-NL? Is er sprake van een substantiële pijplijn aan potentiële projecten? Graag een reactie hierop.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dit zou bijna een stuk met de hamer kunnen zijn, maar geen hamerstuk, want daarvoor is het te groot. Het is toch bijzonder dat er in dit land, uitgerekend op het moment waarop we met een grote crisis qua gezondheid en economie te maken hebben — sinds gisteren weten we dat de crisis nog dieper is dan we mochten vrezen — er weer licht aan de horizon is. Of dat nou visie is of niet, het is er in ieder geval: een Nationaal Groeifonds dat de ambitie heeft voor de lange termijn vele tientallen miljarden te investeren. En het begint goed: 20 miljard voor de komende vier jaar om de groei te versterken en daarmee ook het draagvlak voor de economie en de werkgelegenheid.

Collega Van Ballekom zei het al: het budgettaire proces is verbeterd. Er was natuurlijk toch stevige kritiek van de Raad van State en de Rekenkamer. Daar kreeg je wel een beetje rode oren van. Ik ken dat proces nog wel van vroeger, maar ook ik kreeg rode oren, want zulke adviezen van de Raad van State en de Rekenkamer worden dan gewoon door het kabinet terzijde gelegd. Dat verdient geen navolging als het over zulke grote zaken gaat. Zoals de heer Van Ballekom ook al zei, is het goed dat alle investeringen nu aan parlementaire goedkeuring worden onderworpen. Gelet ook op de kritiek vanuit de Rekenkamer en de Raad van State was die parlementaire goedkeuring wel echt een manco. Dan de onafhankelijkheid van de commissie. De regering beslist en daarmee is de samenstelling van de commissie een feit. Ik denk niet dat we daar iets aan kunnen of moeten veranderen. De vraag is alleen — professor Eijffinger zei dat laatst ook nog — of er voldoende deskundigheid en onafhankelijkheid is. Bij die deskundigheid noemde hij met name ook een aspect als duurzaamheid. Is dat wel voldoende meegewogen? Hij zette ook vraagtekens bij het feit dat er bestuurders van grote ondernemingen in zitten. Dat kan, mits de belangenscheiding uiteraard verzekerd is. Hij wees op de voorbeelden Noorwegen en Singapore. Ik neem aan dat daar in de toekomst nog een keer goed naar gekeken wordt.

Voor mijn fractie is het belangrijk dat we over enige tijd een toetsing en evaluatie krijgen van wat de eerste ervaringen na een of twee jaar zijn. Het feit dat we met Invest-NL nu 31 investeringsfondsen hebben, baart onze fractie ook wel zorgen. Wat dat betreft delen we de zorgen van de Rekenkamer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Van Rooijen spreken over soortgelijke fondsen in Noorwegen en Singapore. Het is heel interessant dat hij die opvoert, want dat zijn structureel heel andere fondsen. Zij beleggen geld en daar wordt dagelijks heel goed gemeten — bij het Noorse fonds kunt u zelfs realtime op de computer zien hoeveel het fonds per seconde waard is — en beheren professionals het geld. Dat is een heel ander verhaal dan wat hier plaatsvindt, waar het rendement er niet toe doet en niemand weet waar het geld naartoe gaat. Waarom noemt u deze fondsen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeerde professor Eijffinger die ik hier verder niet ten tonele kan voeren in antwoordende zin. Hij noemde dat met name omdat hij wees op de diversiteit die in die gremia in die landen bestaat, waarbij bijvoorbeeld ook het aspect duurzaamheid zo belangrijk was. Alleen daarom heb ik eraan gerefereerd. Het is helemaal waar dat er verder een groot onderscheid is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dan begrijp ik het. De heer Van Rooijen duikt altijd graag in de historie van de politiek. Ik wil hem er graag op wijzen dat deze beslissing in 1964 voorlag bij het kabinet. Ik ben even de naam van het kabinet kwijt, Marijnissen of iets dergelijks. De heer Van Rooijen vertelt nu dat hij Marijnen heet. Neem me niet kwalijk. Sorry, SP. De beslissing lag voor of het geld van het aardgas werd geïnvesteerd in een sovereign wealth fund. Dat is toen uitgebreid bekeken. Door Economische Zaken is besloten om dat niet te doen. Dat is verjubeld aan de welvaartsstaat, zoals we allemaal weten. Dat is dus wel ter sprake geweest in de jaren zestig. Dat zeg ik even tegen de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we terugkeren naar het Nationaal Groeifonds. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal niet in het verleden duiken, maar ik heb in de jaren zeventig ook meegemaakt dat, toen de aardgasbaten door het dak gingen, daar ook niet op de meest evenwichtige manier mee is omgesprongen, zij het — dat moet ik hier wel zeggen — dat wij, toen we in het kabinet-Den Uyl met de oliecrisis en werkloosheid geconfronteerd werden, het koene besluit hebben genomen om, let wel, 4 miljard in het WIR-fonds te stoppen. 4 miljard stond gelijk 40 punten vennootschapsbelasting als je de gasbaten eruit liet. Ik zeg nog steeds altijd: linkse kabinetten regeren rechts en rechtse kabinetten regeren links. Dat kan met name dit kabinet zich enigszins aantrekken.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wil niet treden in de wedstrijd tussen Hoogduin en Teulings. De een, Teulings, vindt dat het redelijk grenzeloos zou kunnen zijn, maar dat meent hij niet helemaal, denk ik. Hoogduin wil vasthouden aan de 60%. Ik denk dat een 80%-norm goed is, waarbij we ons moeten blijven realiseren dat schulden wel moeten worden afgelost, ook als er een renteloos prijskaartje aan verbonden is.

Voorzitter. Onze fractie zal dit wetsvoorstel van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

De klok loopt al, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

De klok loopt altijd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Haastige spoed is zelden goed! En al zeker niet als het gaat om een uitgave van maar liefst 20 miljard euro, waarbij ook nog eens een fundamentele vorm van staatskapitalisme wordt gelanceerd in Nederland. Hier in de Eerste Kamer beraadslagen wij soms dagenlang over aanmerkelijk minder ingrijpende maatregelen dan deze blanco cheque van 20 miljard. Een aantal coalitiepartijen en ook de PVV wilde vorige week ineens deze kwestie zelfs zonder betekenisvolle discussie als hamerstuk in de Eerste Kamer afdoen. Mede door onze volharding is er toch nog een debatje van amper 40 minuten gekomen, oftewel 500 miljoen euro per minuut. In dit tempo hadden we de vele duizenden slachtoffers van de toeslagenaffaire die al jaren op hun geld zitten te wachten binnen drie seconden hun geld kunnen geven.

Voorzitter. Toen onze fractie de leden van de commissie Economische Zaken vorige week vroeg wat precies het spoedeisende belang was en waarom dit Nationaal Groeifonds met stoom en kokend water door de Eerste Kamer moest worden geloodst, bleef het een volle minuut stil in de videovergadering en had niemand een antwoord. Blijkbaar hebben vele partijen er belang bij om zo snel mogelijk met deze groene grabbelton van 20 miljard euro aan de slag te gaan. Het Nationaal Groeifonds lijkt dan ook eerder een Nationaal Graaifonds, en de belastingbetaler draait er weer voor op.

Voorzitter. Zoals elke Nederlander weet, kun je je geld maar één keer uitgeven. Juist in deze ongekende mondiale economische crisis, als gevolg van het coronavirus, had dit geld dan ook moeten worden besteed aan structurele lastenverlichting voor met name de middeninkomens en de hardwerkende Nederlanders. Steeds meer mensen kunnen de eindjes niet meer aan elkaar knopen in Nederland, maar wij geven even op een achternamiddag 20 miljard uit aan vage duurzaamheidsprojecten zonder rendementsdoelstelling. "De hardwerkende Nederlander is van ons", hoorde ik gister een VVD-senator nog roepen in deze Eerste Kamer. Maar vergeet het maar. De VVD geeft het zuurverdiende belastinggeld van de hardwerkende VVD-stemmende Nederlander liever aan een aantal old boys en voormalige politici, om er hun pet projects en GroenLinkse duurzaamheidsdromen mee te financieren.

Voorzitter. Er is veel te doen over de naam van dit fonds. Is het nou het Wiebes-fonds, het Wopke-Wiebes-fonds, of het Wiepke-fonds? Er is eigenlijk bijna meer discussie over de naam dan over de inhoud en de doelstellingen. Wat onze fractie betreft kunnen we dit fonds beter het McKinsey-fonds noemen, een theoretische studeerkameroplossing, bedacht op de tekentafel door twee voormalige McKinsey-consultants, te weten de heren Wiebes en Hoekstra. Een van hen schopte het zelfs tot partner bij deze illustere consultancyfirma. De ander was architect van de toeslagen-ellende als staatssecretaris van Financiën. Als minister van Economische Zaken is hij de man die ons van het gas af wil hebben en een duur Klimaatakkoord sloot, waar de hardwerkende, belastingbetalende Nederlander weer voor mag opdraaien.

Een dergelijke consultants-studeerkameroplossing zien we nu ook weer terug in de opzet van dit Nationaal Groeifonds. We zien een consultantsaanpak die er leuk uitziet op papier, maar waarvan het nog maar de vraag is wat er in de praktijk van terechtkomt. De consultants Wiebes en Hoekstra komen met een ronkende presentatie en grote plannen; anderen mogen de plannen gaan uitvoeren. Herhaaldelijk heeft onze fractie gewaarschuwd voor de risico's van deze gekozen aanpak.

Voorzitter. Wij kregen daarin bijval, en niet van de minsten. Voormalig minister van Financiën Onno Ruding, nota bene ook CDA-partijgenoot van minister Hoekstra, zei in Het Financieele Dagblad: "Als je het belangrijk vindt om ergens geld aan uit te geven, moet je het in de begroting opnemen. Dan krijg je ook een eerlijke afweging: hoeveel prioriteit heeft het echt? Zo'n fonds wordt al gauw een grote grabbelton. Als er ineens iemand aan komt lopen met een grote bak met geld, komt iedereen erop af, als sprinkhanen. Zo gaat dat in de politiek." Maar ook Sweder van Wijnbergen, voormalig secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken van minister Wiebes, en hoogleraar economie aan de UvA, waarschuwde uitgebreid in een artikel in NRC Handelsblad met de omineuze kop: "Laat ze geen 20 miljard weggooien". Ik citeer Sweder van Wijnbergen over het Wopke-Wiebes-fonds. "De (…) naam ontstond naar aanleiding van een kinderachtige ruzie over wie nou het eerst dit lumineuze idee naar voren bracht. Wie het bedacht, weten we niet, maar dat het een uitzonderlijk slecht plan is, weten we wel." Aldus topeconoom Van Wijnbergen.

Ook Van Wijnbergen maakt zich net als onze fractie grote zorgen over de selectie van de investeringsprojecten. Ik citeer: "De enige verdere toets nadat lobbyende bedrijven aankomen met projecten is (…) een typische polder-adviescommissie (…), vol min of meer grote namen maar zonder relevante deskundigheid — noch inhoudelijk noch wat betreft projectevaluatie." Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn de woorden van de voormalig secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken van de heer Wiebes, te weten de heer Van Wijnbergen. Onze fractie deelt deze scherpe analyse van de voormalige secretaris-generaal.

Voorzitter. Vorig jaar voerden we in de Eerste Kamer een uitgebreid debat over de 2,5 miljard euro die het kabinet beschikbaar heeft gesteld aan een soortgelijk investeringsfonds van voormalig minister van Financiën, Wouter Bos. Dit fonds heet: Invest-NL. De heer Van Ballekom refereerde er ook al aan.

Ik keek vanochtend mijn eerste termijn van het debat over Invest-NL, op 12 november 2019, nog eens terug. Veel van de bezwaren die ik daar opvoerde tegen Invest-NL gelden mutatis mutandis en in versterkte mate voor het Nationaal Groeifonds. Alleen is het Nationaal Groeifonds tien keer zo groot.

Invest-NL werd groots gelanceerd, onder het motto: impact investing. De impact beperkt zich, voor zover wij het nu kunnen zien, vooral tot het creëren van een grote staf van 50 mensen en veel overhead. Mijn vraag aan beide ministers is dan ook: waar heeft het investeringsfonds Invest-NL in het afgelopen jaar in geïnvesteerd? Welke activiteiten en bedragen zijn daarmee gemoeid?

Invest-NL werd aan ons verkocht om marktfalen op te lossen. Hoe dat precies in z'n werk moest gaan, konden de ministers ons destijds niet goed uitleggen. Het Nationaal Groeifonds gaat dit nu op tien keer grotere schaal ook doen. Het investeert in zaken als "kennisontwikkelingen, onderzoek, ontwikkeling en innovatie, en infrastructuur". Dat alles gebeurt uiteraard met efficiënte CO-beprijzing en om ons verdienvermogen te vergroten. Mijn vraag aan de beide ministers is: hoe wordt dat verdienvermogen gemeten, voordat u deze miljarden investeert? Dergelijke beslissingen zijn met enorm veel onzekerheid omgeven. Mijn vraag aan de bewindslieden is: hoe wordt daar concreet mee omgegaan? Hoe kan het kabinet waarborgen dat de miljarden hier niet als sneeuw voor de zon verdwijnen in de zakken van duurzaamheidsillusionisten, die de beheerders van de door de belastingbetaler opgehoeste miljarden uiteraard gouden bergen voorspiegelen om uit de miljardentrog te kunnen mee-eten?

Voorzitter. Ik rond af. Het moge duidelijk zijn: wij zien dit Nationaal Groeifonds in de huidige vorm niet zitten en vrezen dat dit uiteindelijk eindigt in een walhalla voor consultants en duurzaamheidsillusionisten, en in een tranendal voor toekomstige generaties. Wij willen dan ook dat er, net als bij het EU-Herstelfonds van 750 miljard, een noodrem wordt toegevoegd aan dit Nationaal Groeifonds. Maar dat moet dan wel een noodrem zijn die, in tegenstelling tot de noodrem van het EU-Herstelfonds, ook echt werkt. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries en Baljeu wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 20 miljard euro uit te geven aan het Nationaal Groeifonds;

constaterende dat dit aanzienlijke en significante risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse belastingbetaler, nu en in de toekomst;

verzoekt de regering de plannen voor het Nationaal Groeifonds zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure aan de governance van het Nationaal Groeifonds wordt toegevoegd, zodat effectief kan worden ingegrepen als de risico's niet langer opwegen tegen de investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35570-XIX).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We zien uit naar de discussie met de bewindslieden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik vervang in dit debat collega Atsma, die iedereen hele fijne feestdagen toewenst. Het kabinet trekt de komende vijf jaar 20 miljard euro uit voor duurzame, innovatieve investeringen die bijdragen aan de economische groei. Kennisontwikkeling, infrastructuur en onderzoek, en ontwikkeling en innovatie zijn de belangrijkste aandachtsgebieden. In dit verband dringt de volgende vraag zich overigens op. Collega Otten duidde daar ook al op. Wat is nu precies het verschil met de ambities van Invest-NL? De voorstellen worden beoordeeld door een onafhankelijke beoordelingscommissie van deskundigen. Projecten moet niet alleen op basis van doelstellingen en criteria worden beoordeeld. De vraag is of er ook rekening wordt gehouden met spreiding over het land. Het is immers een nationaal fonds.

Voorzitter. De gevolgen van de huidige crisis maken extra duidelijk dat welvaart en groei niet vanzelfsprekend zijn. Dit betekent echter niet dat het Groeifonds een noodfonds is. Daarvoor zijn andere maatregelen getroffen. Bij de toekenning aan projecten staat de politiek op enige afstand. Dat heeft z'n voordelen, maar staat door deze benadering het parlement buitenspel? Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Uiteindelijk kan het parlement "ja" of "nee" zeggen, door het wel of niet akkoord gaan met al dan niet suppletoire begrotingsvoorstellen. Het voorstel voor de instellingswet voor een begrotingsfonds zal voor de zomer van 2021 worden ingediend. Dan wordt ook de verdeling van infraprojecten tussen het Mobiliteitsfonds en het Groeifonds duidelijk. Houdt dit in dat er voor de eerste en tweede tranche geen infraprojecten worden toegekend?

De vraag resteert wat precies de positie en rol is van de meest betrokken bewindslieden. Waar staan zij nu in dit proces? Ik vraag dit omdat in de gisteren verschenen nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de projecten die door de commissie worden geselecteerd in principe worden overgenomen door het kabinet. Wat moeten wij ons voorstellen bij de woordjes "in principe"? Wat zijn de criteria waarop het kabinet dan nog een keer gaat toetsen?

Voorzitter. Samengevat heeft de CDA-fractie nog enkele vragen, maar vooral veel waardering voor dit voorstel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Voor de SGP zijn er drie punten van groot belang bij het Nationaal Groeifonds zoals dat voorligt. Als eerste is dat de mogelijkheid voor het parlement om vroegtijdig op de rem te trappen. Verder is dat de onmogelijkheid om plannen te financieren die anders via normale begrotingen of fondsen zouden lopen. Als derde is dat het zicht op een instellingswet met strenge investeringskaders. Ik loop deze drie punten graag even na.

Allereest de mogelijkheid voor het parlement om vroegtijdig op de rem te trappen. We hebben over dit punt ook een schriftelijke vraag gesteld en het is een voor ons essentieel punt. We hebben er eigenlijk nog weinig zicht op welk soort projecten door alle poorten en commissies heen komen. We horen wel over allerlei infrastructuurprojecten die wat ons betreft niet via het fonds gefinancierd moeten worden. Volgens mij zit de regering ook op die lijn. Als blijkt dat niet de gewenste projecten ondersteund worden, moet het parlement eenvoudig de stekker eruit kunnen trekken. Volgens mij is dat nu het geval. Ik hoor hiervan graag nog een bevestiging van de minister, want zeker een notie als "het mag niet binnen een bestaande regeling van de overheid vallen", geeft bij mij nog wat reden tot zorg. Geeft dat niet te veel ruimte om soepel met de voorwaarden om te gaan? Is de minister bereid om echt nog eens goed, ook met het oog op de instellingswet, naar alle criteria te kijken, zodat het fonds gebruikt wordt waar het echt voor is bedoeld?

Als tweede punt: de onmogelijkheid om plannen te financieren die anders via normale begrotingen of via fondsen zouden lopen. Die tweede voorwaarde is dat het fonds echt additioneel is aan de normale begrotingen of fondsen. Is de minister van mening dat dat nu goed geborgd is en dat er dus niet bijvoorbeeld infra- of woningbouwprojecten via dit fonds gefinancierd worden die normaal via de begrotingen lopen?

Derde punt waar ik aandacht voor vraag, is het zicht op de instellingswet met het strenge investeringskader. Oorspronkelijk was het niet de bedoeling om het fonds in een instellingswet te verankeren. Later was het voorstel om binnen twee jaar met zo'n wet te komen, maar in de Tweede Kamer is een motie aangenomen van het lid Stoffer, waardoor er al vóór de zomer van 2021 een instellingswet richting de Kamers komt. Daar ziet mijn fractie naar uit. Goed dat de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen aangeeft dat de huidige investeringskaders en -criteria als uitgangspunt worden genomen bij het vormgeven van deze instellingswet. Ik heb daarbij nog twee vragen. Betekent dit dat het investeringskader en de criteria dus niet soepeler vormgegeven worden? En staat de minister ervoor open om bij de instellingswet het investeringskader en de criteria strenger vorm te geven?

De heer Crone (PvdA):

De heer Schalk volgt een aantal van de punten die ik ook naar voren heb gebracht, maar hij benadrukt het maken van harde grenzen: iets wat door de poort is van dit fonds, mag per definitie niet in aanmerking komen voor de reguliere begrotingsposten. Dat kan dus betekenen dat hele goede projecten die niet binnen die 20 miljard passen, afvallen. Zou hij dat niet zonde vinden? Moet er dan toch niet een achterdeurtje zijn, of een voordeur? Want anders gaan heel veel projecten niet door.

De heer Schalk (SGP):

Mijn fractie is ervoor dat we een helder kader hebben, zodat je juist niet allerlei uitvluchten, achterdeurtjes en voordeurtjes kunt hebben. Daarom is ook aangedrongen op de instellingswet. Gewoon een open poort waarin het helder is voor iedereen wat er wel past en wat niet.

De heer Crone (PvdA):

Is dat geen illusie? Want de voordeur, of de toegangspoort, staat open om in het fonds te komen. Maar ben je er vervolgens weer uitgezet, dan kun je bij geen enkel overheidsfonds meer terecht, ook niet bij een begroting.

De heer Schalk (SGP):

Dan moet je er niet in willen stappen als je er niet hoort.

De heer Crone (PvdA):

Dus dan deelt u mijn vrees dat een aantal goede projecten niet aangemeld zullen worden bij het fonds, omdat ze denken "dat is de enige kans die ik heb; als ik die mis, kom ik nergens meer aan de bak"?

De heer Schalk (SGP):

Volgens mij moeten we niet een Nationaal Groeifonds bedenken waarbij je via allerlei trucjes kunt kijken of je daar misschien je geld kunt halen. Het is alleen bestemd waar het voor bedoeld is. Volgens mij moeten we juist zorgen dat er een helder kader komt. De instellingswet kan daar volgens mijn fractie heel goed bij helpen. Vandaar ook mijn vragen of die juist strenger vormgegeven wordt, zodat er geen uitvluchten of achterdeurtjes of voordeurtjes kunnen worden benut die uiteindelijk leiden tot een verkeerd gebruik van dit fonds.

Voorzitter. Dat was, wat de SGP-fractie betreft, de inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Wat betreft de fractie van GroenLinks is het ultieme doel van overheidsbeleid het bevorderen van brede welvaart, hier en nu, elders en later. Dat is het kader waar het de overheid elke dag om te doen zou moeten zijn. De overheid heeft de beschikking over een ruime hoeveelheid instrumenten, publieke instituties waar zij de scepter over zwaait, budgetten, fiscale politiek en allerlei instrumenten om dat overheidsbeleid gestalte te geven. Al deze instrumenten zouden elke dag ten dienste moeten staan van die doelstelling. Daarbij hoort ook dat de overheid zichzelf de mogelijkheid verschaft om een investeringsfonds op te richten met het oog op de toekomst ter bevordering van de brede welvaart. We weten al sinds jaar en dag dat je de toekomst niet aan de markt kan overlaten. Die moeten wij met z'n allen maken. Dat is een droge constatering en geen verwijt. Markten werken met een beperkte horizon. Wil je daaraan voorbijgaan, dan zal je als overheid moeten inspringen. Dat fonds is dus wat de GroenLinks-fractie betreft welkom, temeer daar we in deze tijd kampen met gigantische transitieopgaven op het terrein van klimaat en biodiversiteit. We hebben een lelijke erfenis te verstouwen van 30 jaar beleid dat heeft geleid tot een groeiende ongelijkheid en het uit elkaar lopen van groepen in de samenleving. Ook daar doet de economie van vandaag onvoldoende haar werk. Dat is het algemene startpunt wat betreft de GroenLinks-fractie bij het beoordelen van dit fonds. Wij verwelkomen het initiatief van de regering.

Vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen was het fonds nog slechts een kwart pagina waard in de Miljoenennota. Ik heb toen nadrukkelijk met deze filosofie het debat gezocht met de minister van Financiën. Ik noemde dat fonds op dat moment "een bredewelvaartsfonds, een transitiefonds". Dat ging natuurlijk niet om de naam, maar het ging wel om de vraag wat de legitimatie is van zo'n fonds en waartoe het op aarde zou moeten zijn. Ik kom daar kort op terug, omdat de minister van Financiën in het debat van die dag in november meerdere keren zei: "Maar dit leidt tot een kerstboom en ik wil geen kerstboom, want een kerstboom — dat heet hier nu geloof ik een grabbelton — is een fonds zonder doel en zonder scherpe focus. Aan het eind van de dag plukt iedereen zijn deel en zijn we uiteindelijk helemaal nergens."

Maar ik vraag vandaag de minister van Financiën of het gelukt is met die focus. Mijn opvatting toen en nu is dat er focus ontstaat wanneer je dat fonds opzet voor projecten die dienstbaar zijn aan die grote, duurzame, inclusieve transitie. Ik zie dat het kabinet een net iets andere indeling kiest. Ik wil dat het vandaag niet alleen bij woorden blijft, dus ik vraag de minister van Financiën hier nog kort op te reflecteren. Ik denk namelijk dat het daar uiteindelijk begint, nog meer dan in allerlei waarborgen rondom de governance van het fonds; wie op welk moment over welk project in onafhankelijkheid van wie wat kan beoordelen en hoe poorten tot het geld wel of niet bewaakt worden. Goeie governance begint met een heldere focus. Ik denk dat dat geen punt van discussie is. De vraag is vooral: is dat nu voldoende gelukt? Graag een reactie van de minister van Financiën daarop.

Voorzitter. Er is in de Tweede Kamer uitvoerig over dit fonds gesproken. Ik geloof dat het residu van al die gesprekken is neergeslagen in de brief van 1 december, waarin eigenlijk op zes punten een aantal aanpassingen, verrijkingen, van het oorspronkelijke plan van het kabinet worden aangebracht. Dat ziet toe op de doelstelling van het fonds. Het kabinet geeft nadrukkelijker weer dat het inderdaad uiteindelijk gaat om de brede welvaart. Ik herhaal dat nog maar even voor de precisie. Dat zie ik toch goed? Dat is natuurlijk niet alleen voor mijn partij, maar ook voor velen buiten deze Eerste Kamer van groot belang.

Voorzitter. Juist om gestalte te geven aan die brede welvaart, wordt voortaan in de beoordeling van projecten in het fonds gewerkt met een efficiënte CO2-prijs. Er wordt een generatietoets op projecten uitgevoerd. Er komt een raad voor de toekomst. Het budgetrecht van het parlement, Tweede én Eerste Kamer, wordt gestand gedaan. En we gaan later nog plezier beleven aan een echte oprichtingswet. Op al deze punten heeft mijn fractie aangedrongen en het is fijn dat het kabinet daar ook gehoor aan heeft willen geven. We gaan dus bij de oprichtingswet zien hoe de governance van het fonds er in meer detail uitziet. Maar omdat wij met het kabinet graag willen dat het fonds snel van start kan gaan met het oog op die dierbare toekomst voor de toekomstige generaties, kunnen wij niet wachten. Wij sluiten graag aan bij het debat van vanmiddag en wij willen het kabinet in ieder geval op hoofdlijnen al groen licht geven.

Er zijn op dit punt nog twee vragen ter afronding, eerst over die efficiënte CO2-prijs. Door de beantwoording ontstaat bij mijn fractie toch enige verwarring. Nogmaals, het is goed dat er gerekend wordt met die efficiënte CO2-prijs, zoals dat ook in het bedrijfsleven steeds meer gebruikelijk is. Geen punt daarover. De vraag is: welke? Het kabinet zegt dat we dat moeten vragen aan de planbureaus. Dat is goed. De planbureaus hebben daarvoor de WLO uit 2016. Die wordt volgend jaar geüpdatet. Dat is allemaal prima. Daar rolt die interne CO2-prijs uit waarmee gerekend gaat worden. Uit de laatste WLO, die nu van kracht zou zijn, rolt een CO2-prijs van €100 tot €500. Ik denk dat dat reëel is, kijkend naar wat een goede interne CO2-prijs zou moeten zijn. Nogmaals, het blijft aan de planbureaus, maar deze orde van grootte snap ik. Het kabinet creëert bij mijn fractie enige verwarring door te verwijzen naar de MKBA rond de vrachtwagenheffing, want daar wordt gerekend met een CO2-prijs van €20 tot €80. Dat maakt nogal uit. Hoe lager die prijs, hoe minder er echt sprake is van projecten die voldoen aan die notie van brede welvaart, inclusief de duurzame transitie die we nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag het kabinet op dat punt dus om een nog scherpere uitleg.

Dan mijn allerlaatste vraag. Ik snap dat het kabinet niet afdwingt dat de commissie die de projecten beoordeelt, de Europese taxonomie gebruikt. Oké, maar het zou wel heel fijn als het kabinet de commissie nadrukkelijk in kennis stelt van het feit dat dat een mogelijkheid is, want die taxonomie in Europa hebben we niet voor niks. Graag ook op dat punt een milde toezegging van beide ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik.

Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.20 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Wiebes:

Voorzitter. Hoekstra en ik gaan het samen doen. Ik moet even dit tafeltje ordentelijk neerzetten, zo. Waar het gaat om de doelen, de achtergrond en de economische aspecten zal ik de beantwoording doen. Hoekstra komt op het proces van de goedkeuring, alle procesvragen daarover en op alle begrotingsaspecten. Ik probeer zo veel mogelijk te vatten in het algemene betoog, maar er zijn ook wat nagekomen vragen. Die heb ik hier allemaal op een papiertje en die loop ik, voor zover ze aan mij gesteld zijn, daarna nog af.

Voordat ik inga op specifieke vragen die hier gesteld zijn, is het wel belangrijk om toch even door te nemen waarom we dit eigenlijk doen. Kijk, in de afgelopen twee decennia hebben wij welvaartstijging gehad. Er zaten wat pieken en dalen in — we gingen een keer omlaag en we gingen weer omhoog — maar in de afgelopen twintig jaar hebben we welvaartstijging gehad. Een belangrijk deel van die welvaartstijging is niet terechtgekomen in de zakken van de aanwezigen hier, maar ook niet in de zakken van de huishoudens. Het is ook niet bij de bedrijven terechtgekomen, want de AIQ is ruwweg gelijk gebleven in Nederland. Het is naar de overheid gegaan. Het is gegaan naar publieke bestedingen die iedere partij in zijn verkiezingsprogramma had: de zorg, de oude dag, vaak komt daar nog een beetje Defensie bij, en een aantal andere nuttige dingen. Daar waren we allemaal vóór en daar is het heengegaan. De huishoudens hebben er niet zo veel van meegekregen. Natuurlijk is dit ook allemaal ten bate van huishoudens — je kunt niet zeggen dat het weg is — maar het voelde voor veel mensen toch slecht. Dat zijn ook thema's geworden. We hebben het allemaal over de middenklasse, maar dat komt hierdoor. Hierdoor hebben we het over de middenklasse, omdat dit gebeurd is. We stonden er allemaal achter, we waren er allemaal voor en we wisten het ook van tevoren, maar dit is wat er gebeurd is.

De komende twintig jaar gaat dat als wij niks doen opnieuw gebeuren. Daar zijn twee oorzaken voor. De eerste is dat in de westerse wereld in een vergrijzend land als Nederland de welvaarts- en groeivooruitzichten zeer mager zijn: ruwweg 1%, en dan straks nog vanaf een niveau dat is aangetast door corona. Dat is wat ons vooruitzicht is. Dat is niet zo veel, want dat is ongeveer de orde van grootte waarin straks weer de collectieve uitgaven gaan stijgen. De oude dag gaat namelijk gewoon door met de vergrijzing. De zorg gaat ook gewoon door, deels als gevolg van vergrijzing en deels als gevolg van het feit dat we steeds meer kunnen en willen genezen. Het gaat dus gewoon door. Dat is één oorzaak.

De tweede oorzaak is dat de manier waarop we onze welvaart vergaren niet meer van deze tijd is. Dat moeten we toch breed onderkennen. De moleculen vliegen ons om de oren: niet alleen CO2, maar ook stikstof. Op allerlei manieren is het een beetje spaak aan het lopen. Daar moeten we wat aan doen. Dat kan ook. Ik ben daar helemaal niet pessimistisch over, maar we moeten het wel gaan doen. Dat betekent een inspanning. Een inspanning in financiële termen heet een investering. Dat moeten we gaan doen. Daarvoor is dit, omdat de manier waarop we onze welvaart vergaren niet meer van deze tijd is en de omvang van de toekomstige welvaart ons niet aanstaat. Dat is waarom we dit doen.

Dat heeft met staatskapitalisme echt helemaal niets te maken. Van staatskapitalisme zou pas sprake zijn als Hoekstra een onderneming begint en diensten en producten gaat verhandelen en maken. Maar dat is niet het geval. Het is altijd al zo geweest, in elk kapitalistisch systeem op de wereld, dat we welvaart en welzijn ondervonden doordat overheden zich inspanden voor infrastructuur, voor onderwijs, maar ook voor onderzoek en innovatie. Dat waren altijd al belangrijke publieke taken. Sterker nog, op het terrein van kennis, innovatie en onderzoek zijn de inzichten dat daar een publieke taak is, alleen maar sterker geworden. Leest u Mazzucato - u heeft toch niks te doen tijdens de kerst allemaal, want we zitten allemaal thuis. Ik bedoel, ik ga niet alle werken van haar staan ophemelen, maar in essentie is er gewoon academisch bewijs dat overheden iets kunnen doen aan de welvaart van het land, de brede welvaart, waarin een markt niet automatisch voorziet. En dat heeft niets met staatskapitalisme te maken. Dat heeft te maken met welvaart in een prachtig en beschaafd land als het onze.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zit dit toch met enige stijgende verbazing aan te horen. De stijging van de collectieve lastendruk is onder de kabinetten-Rutte enorm geweest: die benadert nu 40%. En minister Wiebes presenteert het alsof het een soort proces is dat ons is overkomen en dat onvermijdelijk was. Het kernprobleem is dat er 84 miljard euro, elk jaar weer, aan de Nederlandse overheid wordt besteed, en alleen al aan het bestuur. Dat is een veel te hoge overhead. Elke investeerder kan je vertellen dat, als je 84 miljard, meer dan 11%, van je inkomen alleen al aan het bestuurlijke organisatiemodel van je onderneming besteedt, dat niet goed gaat.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom hebben de kabinetten-Rutte daar niet iets aan gedaan? Ze hebben het alleen maar verder laten oplopen. En nu zegt u: de oplossing is nog meer overheidsgeld. Dat is toch water naar de zee dragen?

Minister Wiebes:

Ik geloof dat bij dit bedrag wordt opgeteld de politie, de kosten van de hele belastingheffing et cetera. Kijk, ik heb er niet voor gezorgd, noch enig kabinet, dat wij vergrijzen. Ik heb er niet voor gezorgd dat er veel meer kan met de zorg, dat we ook steeds meer willen met de zorg en dat veel meer mensen behoefte hebben aan zorg. Dat zijn dingen waar we allemaal bij waren. En het staat in elk verkiezingsprogramma, misschien met uitzondering van het verkiezingsprogramma van de spreker hier. Maar het heeft in alle middenprogramma's gestaan. We hebben allemaal een ordentelijke oude dag omarmd, goede zorg en goede infrastructuur. Daar hebben wij altijd voor gestreden. En dat is een logische wens, maar in een samenleving als die van Nederland leidt dat ertoe dat de collectieve uitgaven zijn opgelopen. En de enige manier om daar wat aan te doen, is niet de zorg te gaan beknotten of mensen van hun oude dag te beroven, maar om de koek als geheel op een verstandige, toekomstvaste manier te laten groeien. Dat is waar deze discussie over gaat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, als we over verkiezingsprogramma's beginnen: "€1.000 lastenverlichting voor elke Nederlander", en zo ken ik er nog wel een paar waar niks van terecht is gekomen. Maar u heeft het over zorg en over oudedagsvoorzieningen; het lijkt wel of we hier in een pensioendebat zitten. We hebben het hier over het Nationaal Groeifonds. Waarom is meer overheidsgeld, waarmee je de collectieve lastendruk nog verder opvoert, volgens u een recept dat werkt? Dat werkt aantoonbaar niet. Wat u zelf al zegt: dat geld moet naar de mensen toe via lastenverlichting. Waarom weigert u hardnekkig die optie te bestuderen? Dat zou voor de economie veel beter zijn. En dat zou je kunnen financieren door dat openbaar bestuur terug te dringen. Daar zitten dus niet de politie en dergelijke in. Dat heb ik allemaal uitgezocht en dat kan ik u allemaal doen toekomen; het CPB heeft dat helemaal precies uitgerekend. Waarom blijft u op deze heilloze weg doorgaan, is mijn vraag.

Minister Wiebes:

Uit allerlei internationale vergelijkingen en onderzoeken blijkt dat Nederland, om zijn welvaartsniveau te kunnen laten groeien en ook überhaupt te kunnen handhaven, aan het onderinvesteren is, en al best lang, in bijvoorbeeld onderzoek en ontwikkeling, in bijvoorbeeld onderwijs en onderwijsvernieuwing. We zakken op de ladders. Dat heeft niks met staatskapitalisme te maken. Wij dienen ervoor te zorgen dat, als wij als Nederland een van de welvarendste landen willen blijven, onze kinderen bovenaan de onderwijsladders staan. Dat is op dit moment niet het geval. Wij dienen ervoor te zorgen dat de beste kennis en de beste innovatie hier is, en niet elders. Andere landen doen dat, die hebben daar ook een belangrijk en groter publiek aandeel in. Daar gaat dit over.

De voorzitter:

De heer Otten, derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat de kwaliteit van het onderwijs drastisch omhoog moet. Maar dat doe je niet met een groeifonds, dat doe je door betere docenten te selecteren en die ook beter te betalen, door kleinere klassen, door topuniversiteiten uit de grond te stampen, door selectie aan de poort, noem maar op.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Niet met een groeifonds. U haalt er allemaal problemen bij die dit groeifonds niet kan oplossen. Die problemen onderkennen wij ook wel, maar daar is dit niet de oplossing voor.

De voorzitter:

Tot slot, minister, en vervolgt u dan uw betoog.

Minister Wiebes:

Nou, dank voor deze opsomming van het D66-verkiezingsprogramma. Maar daar hoort ook nog bij een vernieuwing van wat we aan onderwijs doen, de vernieuwing van wat we aan kennisvermeerdering doen. Daar hoort ook bij innovatie op een inspirerende manier. Nederland heeft een aantal dingen waarin wij op kennisgebied onbetwist de leider zijn op aarde. Neem de agrarische kennis, neem het cluster rond Eindhoven en nog een aantal dingen. Daar hebben we er meer van nodig en daar gaat dit over.

Voorzitter. Daarvoor is een groeistrategie gemaakt en dit Groeifonds is niks anders dan de verschaffer van incidenteel kapitaal ten behoeve van een aantal van die speerpunten. Niet alle, want, hierover ben ik het met de heer Otten wel eens, een belangrijk deel van die taken hoort ook gewoon tot het reguliere beleid en de reguliere begroting. Elk kabinet dient daarin weer het beste beentje voor te zetten. Dat is in zekere zin bij dit fonds een klein politiek ongemakkelijk punt. Het schemert hier ook een beetje doorheen. Het is meestal, zeker in verkiezingstijd, aantrekkelijk om iets te doen voor de welvaart van nu, de achterbannen van nu, de wensen van nu, de noden van nu, het beeld van nu of het verhaal in de kranten van nu. Maar dit gaat helemaal niet over nu. Dit gaat over een generatie die hier niet aan tafel zit, die dit debat niet volgt, die daarin nog helemaal niet geïnteresseerd is en die hele andere dingen aan het doen is. En die generatie zijn we nu aan het bedienen met die welvaart. Die welvaart ziet er anders uit dan onze welvaart en dat is maar goed ook. Zo hebben wij steeds vooruitgang.

Dan hebben wij de verschillende criteria. Wij hebben daarbij het verhaal achter ons gelaten dat het óf brede welvaart is óf bbp-groei. Het begon over het verdienvermogen en de manier waarop we onze welvaart vergaren. Dat zijn nou precies de twee aspecten die we hier meewegen. Maar het gaat ook, zeg ik in de richting van de heer Crone, sec om het verdienvermogen. Het is niet fair om die volgende generatie wel met de bijbehorende staatsschuld van dit fonds op te zadelen, maar niet met het bijbehorende verdienvermogen. Dat is niet fair. Dus het was erom begonnen om onze welvaart in stand te houden en de generatie van straks ook te gunnen dat ze zelf iets van die welvaartsgroei ervaren en ervoor te zorgen dat ze de kosten van de vergrijzing kunnen opvangen. Dat is het monetaire deel van de welvaart en dat is wel degelijk ook een doelstelling op zichzelf. Uiteraard willen we niet investeren om te zorgen dat onze brede welvaart naar beneden gaat of niet omhoog gaat. Dat is daarvan een nevengeschikt criterium. Maar ik wil ze niet voor elkaar inwisselen. Ik begrijp dat de suggestie van de heer Crone is geboren tegen de achtergrond van creatieve destructie, maar ik vind die in relatie tot dit fonds eerder getuigen van destructieve creativiteit. Het is en-en en in zijn richting wil ik dat ook graag uitdragen.

De heer Crone (PvdA):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Het gaat mij om de afruil en dat je soms projecten hebt waarover je zegt: die zijn niet rendabel in de markt en verhogen daarmee waarschijnlijk ook niet het bbp, dus doet dat fonds dat. Daarmee haal je andere problemen van het bordje van andere bedrijven of zelfs van hele bedrijfstakken. Ik noemde CO2 als voorbeeld, maar het kan ook voor andere gelden. Innovatieve investeringen in de zorg kunnen natuurlijk ook leiden tot én groei van het bbp, zie Philips, én tegelijkertijd tot lagere zorgkosten op de langere termijn. Dit fonds kan toch juist daar behulpzaam in zijn?

Minister Wiebes:

Ik haak aan bij de woorden "niet rendabel". Ik denk dat ik nu een moment in het debat bereik waarin ik door de heer Crone tegen te spreken, in zijn richting kom. Het gaat niet om privaat rendement, het gaat ook niet om financieel rendement. Daar hebben we Invest-NL voor, een heel ander punt waar ik zo op kom. Daar zijn ook vragen over gesteld. Het gaat hier over maatschappelijk renderend, in de zin dat de toekomstige generatie daar meer verdienvermogen uithaalt dan de bijbehorende staatsschuld zou rechtvaardigen. Het gaat dus niet om rendement. Alles wat privaat rendement oplevert, zou vanzelf moeten gaan. Als we dat zouden gaan doen, belanden we in het staatskapitalisme van de heer Otten. De heer Crone wil dat niet en ik ook niet. Het gaat hier juist om het publieke goed. Daarmee is het ook zo dat het én moet voldoen aan de eis van het verdienvermogen én aan de eis van brede welvaart. En dan kan het zo zijn dat zich projecten voordoen die eigenlijk niks doen voor het verdienvermogen, maar wel voor bijvoorbeeld CO2-reductie. Misschien is het zelfs een heel efficiënt project voor CO2-reductie. Daar hebben we een pot voor. De grootste subsidieregeling van het Rijk is de SDE en daarin worden deze projecten tegen elkaar afgewogen, geveild, en daarin komt dit project dan bovenaan. Dat is regulier beleid. Als wij voor incidentele fondsvorming afhankelijk zouden zijn van ons klimaatbeleid, waren we op de verkeerde weg. Daar hebben we ander beleid voor, regulier beleid.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan me inderdaad wel vinden in termen als "maatschappelijk rendement", "maatschappelijke kosten-batenanalyse" en wat dies meer zij, maar ik denk dat ik toch graag iets van die commissie wil horen. Sommige projecten zullen net op de rand of erover zitten. Ik ben benieuwd wat u dan zou zeggen. Dan zou u misschien ook zeggen: het is zonde dat dit werk niet doorgaat, terwijl het misschien net op het enge bbp-begrip ietsje zwakker is.

Minister Wiebes:

Ik snap het. De heer Crone heeft net een enorme kramp in de buik geïntroduceerd met zijn verhaal dat je nergens meer terechtkunt als het eenmaal afgewezen is. De heer Hoekstra zal dat straks ontkennen. De criteria gaan namelijk niet over wat er niet in de reguliere begroting past. Die gaan over wat er wel vanuit dit fonds kan worden gedaan. Als daarna de bewindspersoon denkt dat het een fantastisch project is voor de beleidsdoelen, past dat uiteraard mogelijkerwijs in de reguliere begroting. Wij zullen dat niet in de weg staan. De heer Hoekstra zal kijken of het in de reguliere begroting past. Dat is zijn reguliere taak.

De voorzitter:

De heer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond hier graag mee af. Ik stak mijn duimpje omhoog, maar dat zie je niet in de Handelingen. Ik vind dit het goede antwoord. Ik heb het niet over de diepe zakken van de heer Hoekstra. Dan is het een normale begrotingsafweging voor zo'n project.

Minister Wiebes:

Ja, zo is het. En dat gaat de heer Hoekstra straks nog eens bevestigen, want dan telt het pas echt.

De voorzitter:

De heer Crone stak zijn duim omhoog. Nu staat het in de Handelingen. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou breekt m'n klomp! Ik hoor minister Wiebes net zeggen: in tegenstelling tot Invest-NL, waar immense eisen gelden voor de investeringen. We hebben daarover op 12 december vorig jaar een heel debat gevoerd in de oude Eerste Kamer. Toen was juist het idee dat Invest-NL investeert waar de markt faalt. Marktfalen was een belangrijk element in de investeringscriteria van Invest-NL. Nu hoor ik de minister zeggen: nee, het gaat om rendementsdoelstellingen. Hoe zit het nou? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Minister Wiebes:

Het kan allebei. Het kan zijn dat private partijen zonder enige publieke ondersteuning en zonder enig stempel van publieke partijen niet tot dat rendement komen, terwijl het project eigenlijk heel nuttig is. Neem bijvoorbeeld een warmtenet. Als je een warmtenet aanlegt, weet je, als je naar de horizon kijkt, dat er een markt voor is, omdat mensen straks hun huis moeten kunnen verwarmen. Heel nuttig. Maar de partijen die daaraan privaat beginnen, zullen zich misschien zorgen maken of Leiden wel meedoet, of Rotterdam niet terugkrabbelt en of er wel toestemming komt om hier een buis neer te leggen. Zij hebben terechte zorgen, want zij weten nooit helemaal of zij het publieke proces in al die verschillende gemeenten wel kunnen vertrouwen. Op het moment dat Invest-NL meedoet en daar enige publieke coördinatie aan toevoegt, wordt het vertrouwen in het project groter, daalt daardoor de weighted average cost of capital en wordt het voor de overheid maar ook voor private partijen een renderend project. Het is dus en-en.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is wel bijzonder komisch dat de minister een warmtenet als een voorbeeld van marktfalen aanhaalt. Bij het warmtenet van Zuid-Holland, van Rotterdam richting Leiden, zijn honderden miljoenen verdwenen. Het hele onderzoek in de provincie Zuid-Holland is inmiddels geheim verklaard. Er zijn allerlei wethouders afgetreden. Het is een fiasco van hier tot Tokio. In dat opzicht klopt het inderdaad dat de markt daar totaal gefaald heeft, maar dat kan Invest-NL ook niet rechtbreien. Als het project financieel niet rond te breien is, helpt daar niks aan, ook geen investering van Wouter Bos.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Wiebes:

Dit is een illustratie van hoe marktfalen er in de praktijk uit kan zien. Ik laat de sprinkhanen even voor wat ze zijn. De heer Hoekstra zal uitleggen waarom juist voor deze constructie is gekozen om te zorgen dat het geen grabbelpot wordt en dat de sprinkhanen er niet bij kunnen. Dat zullen wij zo doen. Ik kom zo even op Invest-NL. Daar gaat het debat niet over, maar ik ga proberen om de laatste stand van zaken te geven. De heer Ester heeft heel specifiek gevraagd naar het verschil. Er is een heel duidelijk verschil, want het ene gaat in essentie om een privaat financieel rendement waar de overheid aan deelneemt om de coördinatieproblemen te voorkomen en publieke zekerheid te geven, maar het gaat in essentie nog steeds om een investering die privaat financieel rendement oplevert. Hier gaat het echter om publiek rendement. Invest-NL is natuurlijk een revolverend fonds, terwijl het hier een injectie is in iets wat nuttig is en wat in de vorm van maatschappelijk rendement terugkomt. Dat rendement heet eigenlijk gewoon het brede-welvaartseffect. Het zijn dus heel verschillende fondsen. Ze zijn helemaal niet met elkaar te vergelijken en het zijn geen communicerende vaten. Het een concurreert ook niet met het ander. Ze zijn aanvullend aan elkaar en zeker niet vervangend.

Een aantal andere punten zijn voor de heer Hoekstra. Ook de vragen van de heer Schalk zal mijn collega eruit pakken. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Vendrik over brede welvaart voldoende heb beantwoord.

De efficiënte CO2-prijs. Deze zal steeds wijzigen. De bedoeling is dat we steeds de door het CPB geachte meest recente CO2-prijs hebben. Ze hebben er verschillende. Er is een bandbreedte en er is een illustratieve prijs. Volgens mij heeft de heer Vendrik de illustratieve genomen. De ene kan plaats maken voor de andere. Wij volgen gewoon het CPB. Die zal steeds met andere getallen komen. De situatie verandert steeds; je vraagt niet voor niets om een update. Dat is de manier waarop we dat moeten doen.

Zijn vraag over taxonomie was mij niet helemaal helder. In onderling overleg leek het alsof dat meer op het terrein van Hoekstra lag. Misschien heeft hij nog een kleine toelichting nodig op die vraag. Dat begreep ik uit kort overleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Toch nog even over die interne CO2-prijs. Het kabinet zegt dat het gewoon de planbureaus volgt — daar ben ik het zeer mee eens — en dat de planbureaus bepalen met welke prijs gerekend gaat worden per project. Die prijs wordt eens in de zoveel tijd geüpdatet, zoals volgend jaar als er een nieuwe WLO uitkomt. Helemaal goed. De verwarring ontstaat bij mijn fractie bij het feit dat het kabinet in de beantwoording met een andere prijs komt dan de staande interne prijs van de planbureaus. Die is €100 tot €500. Het kabinet geeft als voorbeeld de MKBA vrachtwagenheffing waar gerekend wordt — ik snap niet waarom, maar daar gaat het even niet om — met een prijs van €20 tot €80.

Minister Wiebes:

Laten we hiervan abstraheren. De indruk bestond dat er in dat geval gerekend zou zijn met de door het CPB aangewezen efficiënte CO2-prijs. Laat ik even van het voorbeeld abstraheren. De heer Vendrik en ik zijn het erover eens dat de door het CPB aangegeven efficiënte CO2-prijs zou moeten worden genomen. Daar zit een bandbreedte in. Hoe we daarmee omgaan, moeten we nog even zien. Maar wij volgen hierin de planbureaus. Laten we even abstraheren van het voorbeeld. Misschien is het voorbeeld wel wat slecht gekozen, maar we zijn het over het beginsel eens.

De voorzitter:

De heer Vendrik, dat is 'm? Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Invest-NL, daar gaat het debat natuurlijk helemaal niet over. Dat is een heel ander type. Er zijn verschillende financieringen gedaan. Sommige daarvan lopen parallel met dingen die ook nog in aanmerking kwamen voor een deel van het EZK-instrumentarium. Dat kan ik niet helemaal scheiden, dat heb ik zo snel niet kunnen uitvinden. In de gezamenlijkheid van ondernemingen is het een investering van ongeveer 500 miljoen. Daar zit bijvoorbeeld het Duurzaam MKB Fonds in. In het begin was nadrukkelijk afgesproken dat ook het mkb in aanmerking zou komen. Er is een innovatieve startup, maar die is nog niet gepubliceerd, dus daar kan ik nog geen naam van noemen. Er zijn innovatieve startups in de medische sector, eentje in cybersecurity. Het Dutch Future Fund is opgezet, dat is een soort venture capital-tak voor startups. Er is nog een deep tech-uitsnede gemaakt voor innovatieve start-ups. Er zitten nog verschillende investeringen in de pijplijn. In de periode sinds de oprichting is er natuurlijk gewerkt aan zowel de oprichting van een organisatie als het vullen van een pijplijn. Maar een investering jas je er niet even in drie maanden doorheen — ik kijk nu de heer Van Ballekom aan, die begrijpend knikt, omdat hij dit soort zaken ook aan de hand heeft gehad. De aanlooptijd heeft enige tijd geduurd, maar het begint nu op gang te komen.

Wel moet gezegd worden dat wij in het begin een aantal gebieden hadden aangewezen, maar dat wij daarna het fonds daar een beetje van hebben afgeleid, door er de aandacht op te vestigen dat ook corona bepaalde start-ups en investeringen kan uitlokken die op zich in het portfolio zouden passen, maar net weer afwijken van de focus. Dus wij hebben ze, om nuttige redenen, ook een beetje afgeleid van waar ze oorspronkelijk mee bezig waren.

Volgens mij ben ik dan door de vragen heen die aan mij gesteld zijn. De andere vragen zal de heer Hoekstra voor zijn rekening nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zal de vragen op mijn beleidsterrein die zijn blijven liggen voor mijn rekening nemen. De eerste termijn was al kort, maar bovendien waren er ook veel opmerkingen en relatief weinig vragen, dus ik denk dat ik het relatief beknopt kan houden.

Minister Wiebes heeft nog eens het belang geïllustreerd van het investeren in toekomstig verdienvermogen. Alles wat wij zeggen, zeggen wij namens het hele kabinet, maar ik zou hier een heel dikke streep onder willen zetten. We gaan de komende vijf jaar 20 miljard beschikbaar stellen, echt vanuit de gedachte dat wij daarmee een impuls geven aan toekomstige welvaart. Daarbij is er bewust voor gekozen om aan de ene kant het fonds op enige afstand te zetten van de politiek en om aan de andere kant ervoor te zorgen, zoals het hoort in een democratie, om het fonds wel ten volle de zwaartekracht van de parlementaire democratie te laten ondervinden. Wij hebben gemeend dat — zeker ook met het oog op het met enige voortvarendheid kunnen uitrollen van het fonds — verstandig te hebben gedaan.

Tegelijkertijd hebben wij geconstateerd, na de dialoog met de Raad van State, na de dialoog met de Rekenkamer en na de dialoog met de heer Van Ballekom en anderen hier in dit huis en ook aan de overkant, dat het toch verstandig zou zijn om nog een paar fundamentele wijzigingen aan te brengen in het ontwerp. Eigenlijk hebben we twee dingen gedaan, zou je kunnen zeggen. Op de eerste plaats komen wij met de Instellingswet. Ik heb net brede steun ervaren voor die logica. Ik denk dat dit ook een antwoord is op veel van de vragen die net nog gesteld zijn. Het voordeel van die Instellingswet is dat er veel meer zekerheid, veel meer waarborgen zijn en dat er een veel betere juridische grondslag is voor dit vehikel. Ik weet uit ervaring hoezeer dit huis daaraan hecht.

Tegelijkertijd is het verstandig dat we dit nu behandelen en niet wachten op de Instellingswet, want wij kennen allemaal de geschiedenis met Invest-NL. Daarbij heeft een op zich echt mooi idee uiteindelijk het levenslicht gezien, maar onderweg ook veel frustratie ondervonden, omdat velen vonden dat het af en toe wel erg lang duurde. Wij weten allemaal dat het hele parlementaire proces nu eenmaal niet in een vloek en een zucht geregeld is.

De tweede aanpassing is dat we geen directe uitgaven uit het fonds doen, maar dat we, in afwachting van de Instellingswet, de komende periode alleen bijdragen aan andere begrotingen, die op die manier weer onderhevig zijn aan parlementaire goedkeuring. Alleen langs die route zullen we het doen en daarmee is het de tweede fundamentele aanpassing op juridisch gebied. Daarmee heb ik een aantal vragen van de diverse woordvoerders geadresseerd.

De heer Schalk vroeg nog om de bevestiging — bovenop wat ik net heb gezegd — dat het parlement de mogelijkheid heeft om de stekker uit het fonds te trekken. Absoluut. Ik kan hem op dat punt geruststellen. Het parlement heeft sowieso de mogelijkheid om een begroting of delen van een begroting niet te autoriseren. Ik zou de heer Schalk bepaald niet op gedachten willen brengen, maar hij heeft nog forsere middelen om zo niet een begroting dan wel een bewindspersoon te forceren.

Dan vroeg de heer Schalk nog naar de additionaliteit. Dat is een kernpunt in de discussie. Het moet gaan om additionaliteit, want anders zou de reguliere begroting moeten kunnen volstaan. Het moet additioneel zijn en er zijn nog een heleboel meer criteria — minister Wiebes heeft daar net veel over gezegd — maar ik zou daar wel een keer een streep onder willen zetten.

De heer Crone maakte zich zorgen — maar eigenlijk heeft minister Wiebes het antwoord al verklapt — over een probleem dat bij ons überhaupt nog niet was opgekomen en dat in onze waarneming, in de werkelijkheid zoals wij die kennen, niet bestaat maar dat we toch graag proactief willen oplossen. De heer Crone vroeg eigenlijk: ben je nu niet voor altijd af als je het via deze route niet kan krijgen? Daar is geen sprake van, want het laat nog altijd de mogelijkheid open om via de normale route je weg te vervolgen, maar waarbij je wel tegen de politieke realiteit en tegen regeerakkoorden aanbotst en tegen bewindspersonen die misschien wel andere hobby's hebben. Het is dus niet zo dat, als je bij deze toegangspoort nul op het rekest krijgt, je voor nu en tot in de eeuwigheid een minnetje achter je naam hebt.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het probleem ontleend aan de vorm van de logica. Want je mocht alleen door de toegangspoort voor het fonds als je het niet kon kwalificeren voor een gewone begroting. Dat snap ik, want u wilde niet al die ministers hebben en dat alles maar naar het fonds wordt gegooid. Maar de omgekeerde redenering is dan net zo logisch: als je gekwalificeerd bent voor het fonds door de toegangspoort, dan ben je eerder afgewezen voor de gewone begrotingen. Maar ik ben helemaal blij met uw beider antwoord: twee duimpjes! Die staan nu dan ook in het verslag. Als je bent afgewezen voor het fonds, ga je gewoon weer achter in de rij staan. Dat was ook het schriftelijke antwoord gisteren in één zinnetje: dan moet u het opnieuw indienen. Het opnieuw indienen vat ik nu dus op als: waar u maar een kans ziet. Uiteraard geldt dan iedere politieke en economische afweging en heb je nog steeds geen ja.

Minister Hoekstra:

Ik wil bij mijn eigen woorden blijven. Het zegt misschien iets over de politieke oriëntatie van de heer Crone, want hij zegt: waar je maar een plek of een pot of een rij ziet, ga je erin staan en probeer je geld te halen. Dat is toch net een wat andere insteek dan het kabinet doorgaans aan de dag legt. Ik zou elke millimeter van mijn antwoord staande willen houden. Maar de samenvatting en de bejegening van de interruptie was nog royaler.

De heer Crone (PvdA):

Het duimpje voor minister Wiebes blijft voor mij omhoog, maar wat uw duim betreft, begin ik te aarzelen en gaat het duimpje naar beneden. Maar ik bedoel het in alle ernst.

Minister Hoekstra:

Ik bedoel alles wat ik hier zeg in alle ernst.

De heer Crone (PvdA):

Ik maakte een grapje, maar dat zal ik niet meer doen. Als het project is goedgekeurd door de commissie, dan is het dus een goed project. Alleen was die 20 miljard misschien op en niet gehonoreerd. Dat kan, of het nu de Lelylijn of een CO2-project is. De initiatiefnemers van zo'n project kunnen dan inderdaad, ook in uw woorden, zeggen: dan ga je maar gewoon naar een minister toe. Maar de minister zal natuurlijk terecht de afweging maken of hij er wel geld voor over heeft en of hij het leuk vindt of niet.

Minister Hoekstra:

De minister maakt alle afwegingen, want die heeft te maken met het regeerakkoord, met parlementaire meerderheden en met andere dingen op de begroting. Hij komt op het eigen beleidsterrein, en in de verhoudingen in Nederland coalitieland, dan automatisch bij de keuze die er altijd is, namelijk de keuze in schaarste. Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens.

De heer Crone (PvdA):

Precies, dank u wel. Twee duimpjes!

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal hier niet als een soort Romeinse keizer duimpjes omhoog en naar beneden doen zoals de heer Crone doet. Maar ik heb wel een vraag aan de minister, want ik begrijp nu heel goed hoe hij zich moet hebben gevoeld begin dit jaar en in de zomer met die frugal four. Je zit in een proces met dat herstelplan, je zit in een dynamiek, je wilt dat eigenlijk niet doen en je moet iets verzinnen hoe je dat nog kunt stoppen. Dan denk je: de noodrem. Toen kwam de noodrem dus. Creatief bedacht. Of die noodrem bij dat EU-herstelplan van 750 miljard werkt, is vraag 2. Ik denk het niet. Als je hier aan de noodrem trekt, dan stopt die trein in Parijs nog niet. Daarom kwamen wij op het volgende idee. Als dit allemaal toch niet zo briljant gaat als volgens de briljante plannen van de heer Wiebes en u, dan is de politieke realiteit dat dat niet gestopt wordt. Dan wordt het doorgezet. Er zijn prestigekwesties, noem maar op. Al die fondsen in het verleden hebben dat aangetoond. Ik hoef ze allemaal niet te noemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat het dan stoppen? Als het niet werkt en het gaat echt van de rails, dan moet er dus iemand aan de noodrem kunnen trekken. Daarom hebben wij ook onze motie ingediend.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik even uitsorteren. De heer Otten wil graag een soort fast forward naar z'n eigen motie. Daar kom ik bij. Er is zo veel gezegd. Laat ik aan al die opmerkingen rechtdoen. Ik begin met het beeld van de heer Otten als Romeinse keizer. Dat beviel hem zelf ook wel, volgens mij. Dat vraagt verder geen bespiegeling van de zijde van het kabinet, maar ik heb het gevoel dat het bij meer van de aanwezigen beklijft. Het tweede punt is dat mijn Europese discussie niet over die noodrem ging, maar over de vraag onder welke voorwaarden je in maart, april, mei gebruik zou mogen maken van het ESM. Het derde punt is dat de opmerking over de noodrem ging over de onderhandelingen die de minister-president heeft gevoerd ten aanzien van wat we het Herstelfonds zijn gaan noemen. Ik kom zo nog even terug op de motie.

Dan kom ik nog even terug bij de heer Crone. Hij vroeg of de regering nodeloos veel tijd verloren heeft laten gaan, mede door discussie ten aanzien van de Instellingswet. Ik denk eerlijk gezegd dat het tegenovergestelde gebeurd is. Als je ziet hoelang de gemiddelde wetgeving duurt en je realiseert je dat de conceptie van dit idee een maand of vijftien, zestien geleden was — het is toen ook in de Prinsjesdagstukken van vorig jaar verschenen — en je realiseert je ook nog dat de coronacrisis er tussendoor kwam, wat toch bepaald geen kleinigheid is, dan is het eerlijk gezegd heel snel gegaan. Hadden we helemaal de route van de Instellingswet bewandeld, dan zaten er nu ambtenaren keihard te schrijven op een of beide departementen. Die ambtenaren zouden vermoedelijk ook bezig zijn met de coronaproblematiek. Dan had dit kabinet er helemaal niks meer aan gedaan. Ik ben het eens met de heer Crone dat het parlement ons ook geholpen heeft met belang hechten aan de Instellingswet. Die uitspraak wilde hij mij sowieso een keer ontlokken, volgens mij. Die zal ik dus onmiddellijk doen. Ik denk dat we hier een goede combinatie hebben gevonden van een sterk juridisch fundament aan de ene kant en iets van snelheid aan de andere kant.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil u nog meer tijd besparen: waarom eigenlijk een Instellingswet? Dat gaat ook de komende twee jaar tijd kosten. We kunnen op deze manier toch alles doen? De commissie draagt voor, het kabinet en het parlement keuren goed en dan loopt het via departementale begrotingen.

Minister Hoekstra:

Omdat het ook een breed gevoelde politieke wens is — ik dacht ook in de kringen van de heer Crone — om toch ook afstand te bewaren tot het normale proces. Hoe meer je het onderdeel maakt van het normale proces, hoe eerder je natuurlijk een aantal van de nadelen ondervindt die we überhaupt hebben bij de normale begroting. Ik dacht eerlijk gezegd dat dit de gulden middenweg, hoewel die natuurlijk niet bestaat, een verdacht groot eind benaderde.

De heer Crone (PvdA):

Deze heer Crone is altijd een beetje onafhankelijk, zelfs in eigen kring. Bij Invest-NL ben ik ontzettend voor onafhankelijkheid geweest. Dat doe je met ondernemingen. Dat is financiering. Hier blijft de onafhankelijkheid, ook zonder Instellingswet, ook overeind. Ook de komende twee jaar gaat die commissie onafhankelijk adviseren, gaat u een oordeel geven en gaat het parlement een oordeel geven. Het departement voert dan toch alleen maar begrotingstechnisch uit? De minister kan dan niet zeggen: ik mag dat project doen, maar doe het lekker niet.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er nou juist zo'n brede wens in beide Kamers van de Staten-Generaal om hier een stevig juridisch fundament onder te leggen, omdat ook heel breed onderkend wordt dat dit echt in inhoudelijke zin een specialis is, om dat woord maar eens te gebruiken. Dit is wat anders dan de normale onderhandelingen; het is wat anders dan de normale onderwerpen. Als je heel eerlijk bent, en je kijkt naar de rijksbegroting, dan zie je dat 95%, 96%, 97% of misschien wel 98% van de uitgaven eigenlijk hetzelfde zijn, plus een beetje of min een beetje, ten opzichte van het jaar daarvoor. En dit is toch anders.

Voorzitter. Ik ben bij een vraag van de heer Essers. Hij vroeg mij: houdt dit nu in dat er voor de eerste en tweede tranche geen infraprojecten worden ingediend? Het ministerie van IenW is een van de coördinerende departementen voor de huidige ronde, zeg maar de pilotfase. Daar kunnen wel degelijk infraprojecten voor worden ingediend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister had het over het normale proces, het normale begrotingsproces. Wat mij vanaf het begin heeft gefascineerd, toen dit plan naar buiten kwam, anderhalf jaar geleden, los van allerlei aspecten die we al besproken hebben in de parlementaire behandeling, is dat iedereen natuurlijk wel in de gaten heeft dat er in de normale begrotingsprocedure ook dekking moet zijn voor de uitgaven. Hier is dat niet het geval, want het is een aparte zaak. Ziet de minister in de komende tijden, als het over de afwegingen gaat tussen de gewone begroting en wat er onafhankelijk in dat fonds gebeurt, niet een stuk spanning waar we misschien over een jaar al mee geconfronteerd worden?

Minister Hoekstra:

Natuurlijk is dat soort spanning altijd mogelijk. Tegelijkertijd zou ik willen verwijzen naar wat onder andere meneer Van der Lee in de Tweede Kamer heeft gezegd, en wat ook veel anderen hebben gezegd: wij zijn er zelf bij, en wij kennen de geschiedenis van het FES. Dus als wij echt alles op alles zetten om ons nogmaals aan diezelfde steen te stoten, dan gaat dat vast lukken. Ik zou er voor zijn om dat niet te doen. Ik denk echt dat het verstandig is om dit stukje, dat evident gericht is op het behouden van de welvaart voor de volgende generatie, anders te bejegenen en gewoon met onze fikken uit die koektrommel te blijven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We zullen daar later nog wel op terugkomen. Toch heb ik nog even een andere vraag, die meer iets voor de toekomst is. Is de minister en ook het volgende kabinet in de volgende formatie, bereid om nog eens goed na te denken over wat we eigenlijk vinden van de gewone dienst en de kapitaaldienst? Dat is een beetje een apart onderwerp, maar de kapitaaldienst maakt ook de prioriteiten voor investeringen voor de lange termijn veel helderder, in plaats van dat het overal moet worden opgevangen met dekking in begrotingen.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet helemaal zeker of ik begrepen heb waar de heer Van Rooijen met zijn vraag naartoe wil, dus dan is het ook ingewikkeld om me aan een antwoord te wagen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Naar de toekomst.

De voorzitter:

Hij wil niet naar het Groeifonds, denk ik. En de bedoeling is dat we het vandaag een beetje over het Groeifonds hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf al aan dat ik daar niet op dit moment een antwoord op verwacht, maar ik vind dat in deze discussie wel gezegd moet worden dat dit een oude discussie is. We hebben deze vroeger gevoerd. Mijn vraag is eigenlijk of dat iets is waarover binnen het ministerie op enig moment toch nog eens wordt nagedacht, los van waar nu over praten.

Minister Hoekstra:

Niet zozeer in deze koppeling. Tegelijkertijd wordt er natuurlijk heel breed over van alles nagedacht, dus in die zin kan ik makkelijk ja zeggen. Wat volgens mij verstandig is, is dat we dat nog eens hernemen als we een herijking, een eerste evaluatie hebben. Ik zou zeggen dat dat ergens in 2022 zal zijn. Het is niet uit te sluiten dat de heer Van Rooijen en ik dan lang en breed achter de horizon zijn verdwenen. Dus ik zet het op het bestellijstje, en ik vraag ook of men dat ambtelijk bij wil houden.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, heel kort. Laat ik de vraag even anders stellen. Is er in het recente verleden op het ministerie nog eens nagedacht, misschien toch weer alle voors en tegens afwegend, over de vraag of er op enig moment misschien toch weer een kapitaaldienst zou moeten komen?

Minister Hoekstra:

Er zitten zulke geweldige mensen op die ministeries, dus wat er in al die hoofden allemaal bij elkaar opkomt en bedacht wordt, is voor mij onmogelijk om hier te delen. Het is niet concreet omgezet in een notitie die ik recent gezien heb.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op die discussie over het investeringskader. Gelukkig heeft de minister in het debatje met de heer Crone aangegeven dat hij er juist aan hecht dat er een stevig juridisch kader komt te liggen. Voor mijn fractie is het heel cruciaal om nogmaals de bevestiging van u te krijgen dat het dus niet de bedoeling is om dat investeringskader iets soepeler vorm te geven, maar om juist strenger en duidelijker vast te stellen op welke wijze dit Groeifonds gebruikt kan worden.

Minister Hoekstra:

Ik was het zeer eens met de woorden van de heer Schalk. Ik meende alleen de vragen van de heer Crone zo te kunnen beantwoorden dat ik hem kon bevrijden van de gedachte dat het misschien negatieve gevolgen zou hebben voor projecten, zouden die ergens anders toch nog toegang willen vragen. Tegelijkertijd hoopte ik de heer Schalk en alle anderen ... Ik denk dat zij heel terecht zeggen: pas nou wel goed op, organiseer het goed, wees open en stevig om op basis van inhoudelijke criteria zaken wel of niet door te laten en ga dat niet opgeven op het moment dat dat politiek een keer opportuun is. Daar ben ik het zeer mee eens en daar is Wiebes het ook zeer mee eens.

Voorzitter. Het volgende heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat zou ik hier graag willen herhalen. Mocht dat toch niet te doen zijn, dan zou ik ervoor zijn om het hele ding van tafel te halen, want dan kunnen we het kennelijk niet. Het is ingewikkeld. Er zijn allerlei mitsen en maren. Er zijn allerlei beren op de weg. Volgens mij hebben we het daarom met een heleboel waarborgen omkleed. Ik denk dat het echt de moeite waard is, omdat ik echt de overtuiging heb dat het grote toegevoegde waarde kan hebben voor ons land. Dat is echter ook geen gegeven. Daarom is het zo belangrijk om het aan de voorkant netjes te doen en dat met elkaar ook zo te blijven doen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. De heer Vendrik vroeg nog naar de Europese taxonomie. Zijn interesse daarvoor en voor wat er op dat gebied breder gebeurt in de financiële sector komt mij zeer bekend voor. Volgens mij zijn hij en ik het erover eens dat de verduurzaming in de financiële sector verder moet. Nederland speelt daarin overigens echt een leidende rol. Dat is echter niet direct toepasbaar op het Groeifonds. Wat ik wel kan doen en hem ook kan toezeggen, is het volgende. Ik geef de gedachte dat die taxonomie als inspiratie zou kunnen dienen voor de beoordelingscommissie nog eens aan hen mee. Dat is wel in die context. Ik denk niet dat je het er een-op-een kan opplakken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Otten. Die motie verzoekt de regering om de plannen voor het Groeifonds zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure enzovoorts aan zou worden toegevoegd. De waarborgen waarmee het Groeifonds is omkleed, heb ik eigenlijk net nog een keer aangegeven in de richting van de heer Schalk. Als ik de motie van de heer Otten dus zo mag lezen dat dat een manier is om te zorgen dat het parlement de uitgaven zou kunnen stoppen als daar geen steun voor zou zijn, dan is het goede nieuws dat de motie overbodig is. Daar is namelijk al aan voldaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zoals u weet, dient onze fractie nooit overbodige moties in, maar alleen zeer doelgerichte en doeltreffende moties die echt een wezenlijk probleem aankaarten. In die categorie valt deze motie natuurlijk ook. We hebben het gehad over staatskapitalisme. Laten we eens even de investering in TenneT nemen, die nu tot enorme verplichtingen leidt, of uw investering in KLM die inmiddels — ik zal het er niet inwrijven — op ik geloof 80% verlies staat. Dat is staatskapitalisme waar wij niet echt enthousiast van worden, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is toch de politieke dynamiek dat dit soort processen zo gaan? Dat heeft u zelf aan den lijve mogen ervaren bij KLM. Hoe voorkomt u dat dit ook bij dit Groeifonds gebeurt en dat toekomstige generaties over twintig jaar zullen zeggen: wat hebben die lui in hemelsnaam twintig jaar geleden allemaal uitgespookt met hun domme investeringen? Hoe voorkomt u dat?

Minister Hoekstra:

Ik laat al die andere mooie dossiers die de heer Otten noemt even links, of rechts, liggen, want anders ga ik me niet aan de door u aangegeven tijden houden. Het gaat hier om een motie die vraagt om het toevoegen van een noodremprocedure. Voor het kabinet is relevant dat er voor het parlement altijd een noodremprocedure is. Die is er ten eerste via de weg van het ter verantwoording roepen en hier laten verschijnen van de bewindspersonen. Twee: dat heb ik net evident aangegeven richting de heer Schalk, is er de mogelijkheid om een begroting af te stemmen of te eisen dat een bewindspersoon een begroting aanpast en vervolgens, mocht dat niet gebeuren, die begroting af te stemmen. Drie: Als het het parlement echt niet zou bevallen, dan heeft het parlement, uiteraard ook de Eerste Kamer, de mogelijkheid van een motie van afkeuring of desnoods een motie van wantrouwen. Dus de waarborgen zijn er allemaal. Dat maakt dat ik nog een aparte noodrem overbodig vind.

De heer Otten (Fractie-Otten):

"Noodrem" kunt u wat mij betreft breed opvatten. Er is nu een soort comité van the good and the great die bepaalt waar dat geld naartoe moet. Zet daar een adequaat risicocomité of raad van toezicht of weet ik wat, maar mensen met echt kennis van zaken tegenover, die de boel in het gareel kunnen houden, want dit heeft alle ingrediënten om fors te ontsporen. Dus de noodrem hoeft u wat ons betreft niet te modelleren naar de niet-functionerende noodrem van het EU-Herstelfonds. Wij willen graag een werkende noodrem.

Minister Hoekstra:

Er zijn zo veel waarborgen aan de voorkant ingebouwd. Er zijn zo veel waarborgen ten opzichte van de rol van de commissie ingebouwd. Als je het hiermee niet zou redden, dan helpt ook het toevoegen van zo'n type noodrem echt niet meer. Ik denk dat we dat heel afgewogen en heel goed hebben vormgegeven. Het parlementaire instrumentarium is gewoon ten volle hierop van toepassing.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar dat was ook van toepassing bij het FES en bij al die andere fondsen. Daar heeft het ook niet gefunctioneerd. Lessen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar daar kun je wel uit leren dat het dus niet gaat werken. Wij maken ons echt grote zorgen. Ik wil nogmaals de minister oproepen iets te doen met een noodrem, zodat, als dit echt niet werkt, je ermee kan stoppen en niet uit prestige ermee doorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De minister en dan de heer Vendrik.

Minister Hoekstra:

Ik ben er sowieso voor om niet met dingen door te gaan uit prestige, maar om gewoon te kijken wat werkt. Ik heb wel vaker gezegd, maar het blijkt dat het ook vandaag de dag nog geldt, dat het enthousiasme van de heer Otten nog verder aan kracht kan winnen wat betreft dit onderwerp. Verder wil ik hem nog danken voor alle complimenten aan het adres van het fonds en ook aan mij persoonlijk.

Voorzitter, ik was bijna aan het einde.

De voorzitter:

Rondt u het eerst af? Dan kijken we nog naar interrupties.

Minister Hoekstra:

Nee, ik had nog één laatste opmerking. Volgens mij kan ik door naar de laatste interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe langer de heer Otten begint over staatskapitalisme, hoe groter de lust bij mij om te beginnen over waar we de afgelopen 25 jaar écht last van gehad hebben, namelijk een compleet ontspoorde financiële sector. Dát was ons grote probleem, niet dit. Maar goed, dat is niet het onderwerp van vandaag. Ik hoor het u zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht al, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een paar punten als u mij toestaat. Dan ben ik weg.

De voorzitter:

Als u een vraag aan de minister heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker. Wat betreft de taxonomie: ik snap de toezegging van de minister. De taxonomie is inderdaad geboren om transparantie in de financiële sector te bevorderen, tegen greenwashing enzovoorts. Maar het levert een fantastische staalkaart op van wat echt duurzame economie is. Laat dat een grote inspiratiebron zijn voor degenen in de commissie die gaan over de beoordeling van projecten. Het kan ze helpen. Ik denk dat wij, met zijn allen, ervan kunnen genieten hoe zij experimenteergewijs die taxonomie toepassen.

De voorzitter:

Dus de vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is of de minister dat niet alleen wil aanbevelen, maar ook de commissie wil vragen: vertel ons, bevalt het, wordt de beoordeling beter, en wat kunnen we in de taxonomie verbeteren, zodat we aan twee kanten progressie boeken op de brede welvaart?

Minister Hoekstra:

Laat ik het zo doen dat ik aan de commissie meegeef dat sommige leden van deze Kamer nog een cri de coeur aan deze inspiratie hebben toegevoegd.

De voorzitter:

"Dank u voor deze toezegging", zou ik zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank. Mijn andere vraag in eerste termijn ging over de focus van het fonds. Deze minister heeft het over de koektrommel waar iedereen met zijn fikken af moet blijven. Dat snap ik. Er is een zware procedure opgetuigd om dat zo veel mogelijk te bevorderen. Mijn punt in eerste termijn was — misschien wil de minister daar expliciet op reageren — dat het voorkomen van misbruik van de koektrommel begint met een goede focus. Wat zit er eigenlijk in c.q. wat hoort erin te zitten? Waartoe dient het fonds? Daar hebben we vorig jaar over gedebatteerd. Nu, na een jaar, weten we wat het kabinet wil. Is dat nou voldoende gelukt. Kan de minister dat nog eens kort toelichten?

Minister Hoekstra:

Ja, volgens mij wel. Ik denk dat de heer Wiebes net heeft gezegd dat dit ook evident blijkt uit de behandelingen in de Tweede Kamer en de eerdere dingen die we daar ook hierover besproken hebben. Ik moet hier toch nog wat meer tijd aan besteden, voorzitter. Als je kijkt wat nou duurzame groei oplevert en als je langs die lijnen iets goeds wil doen voor het land, dan zeggen eigenlijk alle experts die we over de hele wereld geconsulteerd hebben dat je dan verstandige dingen moet proberen uit te zoeken met lange horizons op het gebied van innovatie, R&D, kennisontwikkeling en infrastructuur. Het gaat om dat type projecten. Dan zit je natuurlijk ook dicht tegen andere vormen van onderwijs aan, maar dat hele palet levert typisch langetermijngroei, duurzame groei, op. Vervolgens hebben wij natuurlijk zelf, ook hier en in de dialoog met de heer Vendrik, allerlei criteria toegevoegd die maken dat je dat wel doet maar vervolgens niet in een ander probleem verzeild raakt en per ongeluk een fantastisch verdienmodel voor de twintigste eeuw aan het optuigen bent. Denk aan de opmerking die de heer Wiebes vaak gemaakt heeft. Hij wil niet een nieuw petrochemisch cluster in Rotterdam neerzetten. Dat is volstrekt evident. Ik denk dat dat is wat ik hier kortheidshalve over kan zeggen. Volgens mij is dat ook helemaal in lijn met de consistentie die ik heb betracht en ook met de inspiratie die de heer Vendrik op dit punt eerder nog heeft willen toevoegen.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, voorzitter. Ook hier helpt de taxonomie, maar dat zeg ik er ten overvloede even voor de gezelligheid bij. De laatste vraag. We hebben het zojuist over de interne CO2-prijs gehad. Ik neem aan dat wanneer de commissie projecten heeft beoordeeld en daarvan verslag doet aan het kabinet en het kabinet besluit om het over te nemen en daar budget voor vrij te maken, wij dat hier terugzien in de stukken. Ik denk dat het dan, ook voor het lerend vermogen van ons allen, zeer gedienstig zou zijn als we in de rapportage over die projecten waar het kabinet groen licht voor geeft en waarvoor het dus aan het parlement voorstelt om daar vanuit het fonds geld voor te alloceren, goed snappen hoe die interne CO2-prijs nou gewerkt heeft, hoe hoog die was, hoe die in de sommen meegelopen heeft en hoe die door de commissie in de eindafweging betrokken is. Ik denk dat de minister best zou kunnen toezeggen dat we dat allemaal in volle transparantie gaan meemaken.

Minister Hoekstra:

Ik zou het net wat anders willen formuleren. Ik zou willen zeggen dat we ook deze gedachte aan de commissie meegeven.

De voorzitter:

De heer Otten. O, meneer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, daarvoor is dit onderwerp net iets te belangrijk. Wij hechten zeer aan die interne CO2-prijs en hoe die zijn werking heeft. Daar zijn we het met het kabinet over eens. De hoogte doet er ontzettend toe voor de vraag of we echt kunnen spreken van een fonds waaruit projecten worden gefinancierd die het logo waard zijn dat zij later bijdragen aan de brede welvaart.

Minister Hoekstra:

Wat ik bij dit onderwerp natuurlijk toch wil … Ik ga het een beetje huiselijk zeggen. De heer Vendrik zit ergens in die auto en is voortdurend bezig met zelf het stuur te grijpen. Ik hou hem zo graag op de achterbank. Ik vind het zo belangrijk dat ik dit wel meegeef aan de commissie. De heer Wiebes heeft al allerlei dingen toegezegd over CO2 en wat je daar allemaal mee zou kunnen, ook in de rapportage. Het is ook het goed recht van het parlement om vervolgens, mocht de rapportage vanuit het kabinet straks tegenvallen, ons daarop te bevragen en te zeggen: dit willen wij eigenlijk graag anders. Tegelijkertijd zeg ik wel dat er nog niet eens projecten zijn geselecteerd; laat staan dat ze het levenslicht hebben gezien en laat staan dat we erover gerapporteerd hebben. Om dan nu al te bedingen hoe die rapportage op dit specifieke punt er exact uitziet, vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Ik denk dat het best zo zou kunnen uitpakken. Ik vind het ook uitstekend om ook dit aan de commissie mee te geven. Dat zei ik zojuist iets minder royaal, maar het komt op hetzelfde neer. Maar ik zeg het nog een keer: als je zo'n achttienkaraatscommissie samenstelt die al deze debatten volgt, vind ik dat het niet nodig is om niet alleen de piketpalen te slaan maar die ook helemaal met prikkeldraad te omlijsten. Dat is niet nodig.

De voorzitter:

De heer Vendrik, ten slotte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze kwalificatie betreur ik. Ik zit niet aan het stuur. Ik zit ook niet op de achterbank. Ik ben een eenvoudig parlementariër die vraagt om goede informatie en het gaat om publiek geld. Zo is het ook nog een keer. En ik denk dat dit een vrij vitaal onderdeel is. Hoe de commissie rapporteert en beoordeelt, dat gaan we allemaal zien, maar dit punt staat ook niet voor niks in de brief van 1 december van het kabinet. Dat deel ik zeer met het kabinet. Dit is een belangrijk punt; dit is een hoeksteen van de beoordeling. Daar zijn we het over eens. Dan is het toch niet zo vreemd dat ik een pure informatievraag stel, zodat wanneer de projecten hier voorgelegd worden voor goedkeuring in het kader van het budgetrecht, wij met z'n allen snappen hoe die hoeksteen van de beoordeling uitgevallen is, hoe de commissie dat gedaan heeft? Dat is toch niet zo vreemd?

Minister Hoekstra:

Nee, maar dan verwijs ik toch nog een keer naar mijn vorige antwoord. Kijk, het kabinet heeft het opgenomen in de brief. Dat is natuurlijk niet voor niks. Het kabinet gaat — en ik zei dat net — ook dit weer meegeven aan de commissie. Maar om nu al in detail te gaan beschrijven wat precies die rapportage moet zijn ... Ik ben eerlijk gezegd ook geneigd om daarvan te denken: laten we deze commissie, die haarscherp volgt wat hier allemaal besproken is, gewoon de kans geven om zelf ook het type rapportage over dit onderwerp te kiezen. Dat vind ik eerlijk gezegd getuigen van vertrouwen en ook van volwassenheid. Dus ik wil ze wel graag de specifieke contouren meegeven zoals we die in het parlement hebben afgesproken, maar ik wil nu niet ook alles aan de voorkant helemaal dichttimmeren. Dus ik denk dat het goed komt, maar verder zou ik u willen verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben de heer Vendrik van GroenLinks enorm dankbaar voor zijn bijdrage aan deze discussie. Want wat dit heel duidelijk gemaakt heeft, en ook de beantwoording van minister Wiebes, is dat de heer Vendrik niet op de achterbank zit en probeert het stuur te grijpen. Nee, de auto van het Nationaal Groeifonds heeft de autopilot al afgesteld op de duurzaamheidskoers. Dus de heer Vendrik bewijst mijn punt — en hij kan dat niet beter hebben gedaan dan ik het zelf had kunnen doen — ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

... dat dit een duurzaamheidsillusie is.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik geef u het woord om een vraag te stellen, maar niet om uw collega's te gaan becommentariëren, want dan zijn we nog een hele tijd bezig. Dus als u nog een vraag heeft, dan geef ik u nu het woord om die te stellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U bent zelf ook altijd heel complimenteus, dus ik dacht: ik doe dat ook eens een keer. Maar mijn vraag aan de minister is: hoe ziet u dat? Want de heer Vendrik geeft, denk ik, heel goed aan dat dit geld voor duurzaamheid moet worden gebruikt ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

... Dus die achterbank ... Nee, hij zit al aan het stuur!

De voorzitter:

De minister.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb een — in goed Nederlands — figure of speech proberen te gebruiken. En ik heb gezien dat ik de heer Vendrik daar verdrietiger mee heb gemaakt dan bedoeld was. Zo is het niet, dat was onbedoeld. Maar alles ten aanzien van duurzaamheid ... Dat is zo uitgebreid besproken in de Tweede Kamer, net nog met minister Wiebes ... Ik stelde voor, voorzitter, dat ik die contouren niet nog een keer een aantal minuten zou gaan schetsen.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Daar krijgt u ook geen tijd voor. Tot slot, minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik meen aan het einde van mijn eerste, en daarmee ook laatste, termijn gekomen te zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

U had nog een slotopmerking, zei u, voor na de interruptie.

Minister Hoekstra:

Die heb ik volgens mij verwerkt in alles wat ik net nog met de laatste sprekers besproken heb.

De voorzitter:

Ik dacht dat u afscheid wilde nemen voor het seizoen, maar dat is dus niet zo.

Minister Hoekstra:

Nu u mij die gelegenheid geeft, voorzitter ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot een afhandeling van de begroting.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. De heer Otten wenst stemming?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het gaat hier om 20 miljard, heel veel geld, voor onze toekomstige generaties, dus wij eisen een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

U eist hoofdelijke stemming? Dan is de afspraak dat die hoofdelijke stemming plaatsvindt in een volgende vergadering. Dus dat zal een volgende keer dat we bij elkaar komen, gepland worden. Ik schors even één minuut, om te kijken of we dit kunnen plannen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Er is hoofdelijke stemming aangevraagd. Ik zal die plannen voor na het kerstreces. Ik stel voor om dan ook te stemmen over de ingediende motie.

Na de schorsing gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 (35570-I);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2021 (35570-IIA);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2021 (35570-IIB);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 (35570-III);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (35570-IV);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021 (35570-IX);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (35570-XII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (35570-XIV);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (35570-XVI);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (35570-A);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (35570-B);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 (35570-C);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2021 (35570-J);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K);
  • het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Verzamelwet LNV 20..) (35643);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35567);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaat-regelen) (35585);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiering meerkosten programmering landelijke publieke omroep en begeleidingsgesprekken jeugdwerkloosheid in verband met COVID-19) (35543);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35544);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake corona maatregelen) (35553);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen om te voorzien in differentiatie naar grootte van werkgever bij de premieheffing voor het Arbeidsongeschiktheidsfonds en om de systematiek van voortschrijdend cumulatief rekenen aan te passen (35556).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Teunissen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vraagt aantekening bij alle begrotingsstaten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. De heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Daar word je jaloers op. Ik vraag alleen aantekening tegen het wetsvoorstel Begrotingsstaat Defensiematerieelbegrotingsfonds (35570-K). Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Laat ik eens een beetje in het midden gaan zitten, voor de verandering. De PVV-fractie vraagt aantekening voor de begrotingsstaat Buitenlandse Zaken (35570-V), de begrotingsstaten Economische Zaken en Klimaat (35570-XIII) en de begrotingsstaten LNV en Diergezondheidsfonds (35570-XIV).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Onze fractie vraagt aantekening voor de begroting Economische Zaken en Klimaat (35570-XIII).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Wenst een van de overige leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 (35570-I), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2021 (35570-IIA), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2021 (35570-IIB), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 (35570-III), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (35570-IV), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021 (35570-IX), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (35570-XII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (35570-XIV), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (35570-XVI), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (35570-A), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (35570-B), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 (35570-C), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2021 (35570-J) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2011 (33240-V), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XIII) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XIV) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van Fractie-Otten wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35450-XIII) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Van Rooijen over een vaste rente van 2% tot de werkelijke transitie naar een nieuw pensioenstelsel (35570-XV, letter F).

(Zie vergadering van 14 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst. Het woord is aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil de motie die ik gisteren heb ingediend over een vaste rente voor de komende zes jaar, de transitieperiode voordat het pensioenstelsel in werking treedt, aanhouden, omdat, anders dan ik had gedacht, de minister nog niet met het consultatiewetsontwerp van 200 pagina's, waar hij het gisteren over had, is gekomen, althans voor zover mij bekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Deze motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (35570-XV, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Vervroegde beëindiging pelsdierhouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij,

te weten:

  • de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het mogelijk maken van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locaties van de pelsdierhouderij (35633, letter E);
  • de motie-Kluit c.s. over dierenwelzijnscriteria onderdeel maken van de toekomstige ombouwregeling voor pelsdierhouderijen (35633, letter F).

(Zie vergadering van 14 december 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We beginnen met de stemming over de motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het mogelijk maken van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locaties van de pelsdierhouderij (35633, letter E).

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35633, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie-Kluit c.s. over dierenwelzijnscriteria onderdeel maken van de toekomstige ombouwregeling voor pelsdierhouderijen (35633, letter F).

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wij vinden het onacceptabel dat de pelsdierhouderij een royale uitkoopregeling krijgt en dan alsnog de mogelijkheid zou krijgen om hun bedrijfsterreinen om te vormen tot andere vormen van dierhouderij. Daarom kunnen wij de motie helaas niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Kluit c.s. (35633, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66 en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdD, de PVV, de ChristenUnie en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2021 (35570-XVII).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35570-XVII, vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2021.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PvdD, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Begroting Defensie 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Beukering c.s. over het intrekken van de boete ingevolge de Regeling Vroegtijdige Uittreding (35570-X, letter D).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over de motie 35570-X, letter D, van het lid Beukering c.s. inzake het intrekken van de boete ingevolge de Regeling Vroegtijdige Uittreding.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Beukering c.s. (35570-X, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming moties Begroting Justitie en Veiligheid 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over afzien van een bestuursakkoord met de VNG (35570-VI, letter D);
  • de motie-Van Hattem c.s. over niet instemmen met een nieuw migratiepact van de EU (35570-VI, letter E);
  • de motie-Van Hattem c.s. over afzien van de ontwikkeling van een gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie (35570-VI, letter F).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over de motie 35570-VI, letter D, van het lid Van Hattem c.s. over afzien van een bestuursakkoord met de VNG.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35570-VI, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de ChristenUnie en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35570-VI, letter E, van het lid Van Hattem c.s. over niet instemmen met een nieuw migratiepact van de EU.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35570-VI, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, FvD en Fractie-Van Pareren voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte de stemming over de motie 35570-VI, letter F, van het lid Van Hattem c.s. over afzien van de ontwikkeling van een gemeenschappelijke vreemdelingenlocatie.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35570-VI, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD, de ChristenUnie en Fractie-Van Pareren ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan zijn wij hiermee aan het einde van de stemmingen gekomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Collega's. Voordat ik de vergadering sluit, wil ik graag nog kort het woord tot u richten. Het is immers de laatste vergadering van 2020.

Het is al veel en vaak gezegd, en we zeggen het ook vandaag weer: 2020 was een uitzonderlijk jaar, voor iedereen. De coronapandemie heeft een grote impact op ieders leven. Sinds maart zijn ten minste 10.000 mensen aan het virus overleden, en nabestaanden missen hun dierbaren nog dagelijks. Veel ouderen zijn eenzaam, omdat zij al maanden afstand houden tot hun dierbaren. Jongeren kunnen niet die onbezorgde tijd hebben die wij hun allen zo gunnen. Lange tijd hoopten we dat de eerder genomen maatregelen voldoende zouden zijn. Helaas zijn de besmettingscijfers dusdanig dat harde maatregelen nodig zijn.

De lockdown die sinds vannacht onze nieuwe werkelijkheid is, was onvermijdelijk. Voor veel Nederlanders is dat een zeer hard gelag: voor de medewerkers in de zorg die al maanden bedrieglijk onvermoeibaar doorwerken en die zich opnieuw schrap zetten voor meer opnames in de ziekenhuizen en meer coronazorg in de verpleeghuizen; voor de ondernemers die wellicht nog een sprankje hoop hadden op verlichting van de maatregelen, maar die nu hun zaak moeten sluiten of nog steeds dicht moeten houden; voor de scholieren die deze week op school nog kerstvieringen zouden hebben, maar die nu weer thuis komen te zitten; voor hun ouders, die voor een deel opnieuw de rol van docent op zich zullen nemen. Voor veel Nederlanders zal bovendien het vooruitzicht van een feestelijke periode die op geheel andere wijze moet worden ingevuld een grote teleurstelling zijn. Dat is begrijpelijk. Maar we doen het omdat we de besmettingscijfers alleen op deze manier omlaag kunnen krijgen.

Collega's. Aan het eind van deze laatste vergadering wil ik naast alle zorgen nog even kort met u stilstaan bij het afgelopen jaar, zonder een heel chronologisch jaaroverzicht te geven. Die zult u de komende weken op veel andere manieren voorgeschoteld krijgen.

Wie ons een jaar geleden had voorspeld dat wij — althans de meesten van ons — vandaag hier in de Ridderzaal met Eerste Kamermondkapjes op zouden lopen, zonder elkaar de hand te schudden, dat wij op 1,5 meter afstand van elkaar plenair bijeen zouden komen, al zes maanden via Teams onze commissievergaderingen zouden houden en dat er een digitaal quorum zou zijn; we hadden diegene niet serieus genomen. Daarvan ben ik overtuigd. Met een digitaal quorum leveren wij als Eerste Kamer door het beperken van reisbewegingen ook onze bescheiden bijdrage aan het veilig houden van Nederland in deze coronatijd, terwijl het werk gewoon door kan gaan.

Maar het is zo en we doen het. Als ik dan een beetje onbescheiden mag zijn: we doen het binnen alle beperkende maatregelen helemaal zo slecht nog niet. We zijn dit jaar 40 keer plenair bijeengekomen. We hebben zelfs een aantal tweedaagsen gehad, zoals nu, en er hebben meer dan 550 commissievergaderingen plaatsgevonden. Voorop staat immers dat het werk in onze parlementaire democratie doorgaat. Ere wie ere toekomt: dat was niet gelukt zonder alle medewerking van u, Kamerleden, van de fractiemedewerkers en bovenal van de griffiemedewerkers. Heel veel dank daarvoor.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Behalve alle wetgeving die de aanpak van het coronavirus en de coronacrisis met zich meebrachten, hebben we in dit eerste volle kalenderjaar van deze Kamer, die in juni 2019 is aangetreden, ook veel andere onderwerpen behandeld, zowel plenair als in de commissies en in de fracties.

Bovendien stonden wij in oktober en november stil bij het herstel van de parlementaire democratie, dit jaar 75 jaar geleden, en brachten wij als Eerste Kamer in eigen beheer een fraai en alom gewaardeerd boek uit: Oorlogslichting.

Als voorzitter wil ik u complimenteren met de goed gevoerde plenaire discussies. Ik maak bijna alle debatten mee, en ik zie hoe hard er gewerkt wordt, in een over het algemeen constructieve houding ten opzichte van elkaar en ten opzichte van het kabinet. Die houding, maar ook de hoffelijkheid waarmee die gepaard gaat, leidt niet zelden tot resultaat, bijvoorbeeld in de vorm van toezeggingen van de kant van de regering. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media verwoordde het bij de behandeling van de Mediawet onlangs nog als volgt: "Daarom is het zo fijn debatteren hier in de Eerste Kamer". Dit was nadat mevrouw Veldhoen zei dat haar motie overbodig was geworden door een toezegging van de minister. Sommigen van u gaan overigens wel erg ver in hun hoffelijkheid en doen zelfs een toezegging aan de bewindspersoon, in plaats van andersom. Zoals mevrouw Oomen, die beloofde een monument op te richten voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de nieuwe Inburgeringswet ertoe bijdraagt dat meer mensen geïntegreerd zijn in onze samenleving.

(Hilariteit)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik zie dat als voorzitter dan wel door de vingers, maar het moet niet te vaak gebeuren, want voor je het weet eindig je met een hele monumententuin.

En wanneer mevrouw Vos een wetsvoorstel eigenlijk nog niet goed genoeg vindt, maar ook niet heel slecht, vergelijkt zij dat wetsvoorstel met de moonwalk van Michael Jackson: "Je danst wel, maar je komt niet vooruit".

De goed gevoerde discussies vallen overigens niet alleen mij op. Ook op Twitter kreeg de Eerste Kamer onlangs een compliment van een volger die schreef: "Even een bedankje aan de senatoren, want wat betogen zij beheerst en wat zijn de discussies netjes." Zo ziet u maar, op social media is het allemaal zo slecht nog niet.

Natuurlijk, de debatten worden hoffelijk, maar wanneer u dat nodig acht, soms ook op het scherp van de snede gevoerd. Dit voorjaar bijvoorbeeld trapte een meerderheid van u, onder leiding van de heer Kox, op de rem, door middel van een motie van afkeuring voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Over die motie van afkeuring zijn al veel analyses geschreven, maar — en dan kijk ik even naar de heer Van Rooijen, die dit jaar meerdere keren naar Anne Vondelings "lam of leeuw" verwees — op dat moment toonde de Eerste Kamer dat zij ook van zich af kan bijten.

Taal is natuurlijk hét wapen in de politieke arena. Daarin gaat soms ook het een en ander mis. Zo vroeg mevrouw Stienen per abuis om steun voor gedeputeerden in plaats van steun voor gedupeerden.

Een groot deel van de debatten ging dit jaar — hoe kan het ook anders — over coronawetgeving: de coronaspoedwet, de CoronaMelder, verschillende aanzienlijke noodpakketten om ondernemers en bedrijven overeind te houden, zoals de NOW-regeling, soms ook wel op z'n Engels als "now" uitgesproken. Het ontlokte bij senator Schalk de verzuchting bij andere tijdelijke voorstellen waarover hij twijfelde, of die "nou, nou, nou" wel zo nodig waren.

Een nieuw woord in het Kamervocabulaire kwam van mevrouw Faber, die sprak over het "klimaatkalifaat", een samentrekking, een contractie, van twee termen waarmee de PVV niet veel op heeft. Min en min is plus, nietwaar, mevrouw Faber?

Collega's. Graag kijk ik ook nog kort vooruit naar 2021. In maart vinden de verkiezingen voor de Tweede Kamer plaats. Een aantal van u staat, tot ons groot verdriet, op de kandidatenlijst. Mevrouw BIK-Bikker-Best, mevrouw Teunissen en de heer Van Dijk menen dat de Eerste Kamer het politieke beginstation is en geen eindstation, zoals in de buitenwereld wel wordt gedacht. Gelukkig droeg de heer Ganzevoort eerder dit jaar wel bij aan het heersende imago van de Eerste Kamer, door in het debat over de fusietoets in het voortgezet onderwijs te zeggen: "Daar, minister, kunt u mij dag en nacht voor wakker maken, bij voorkeur overdag." Een letterlijk citaat.

Komende zomer verhuizen wij naar onze tijdelijke locatie aan het Lange Voorhout en de Kazernestraat. Dat gebouw is ietsje groter, dus een dringend verzoek om eventuele verder fractiesplitsingen op te houden tot na die verhuizing naar de tijdelijke huisvesting. Ik kijk dan even indringend naar de fracties aan mijn rechterzijde. In ons huidige pand hebben wij echt geen ruimte meer.

(Hilariteit)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Tot slot, collega's. De komende vijf weken van lockdown, met daarin de kortste dag van het jaar, zullen zwaar zijn. In diezelfde weken vieren we echter ook het feest van het licht en de hoop en begint er een nieuw jaar. Van de Vlaamse dichter Herman de Coninck is het gedicht Winter. Dat sluit aan bij de decemberperiode, in het bijzonder bij de decemberperiode van dit uitzonderlijke jaar.

winter. je ziet weer de bomen

door het bos, en dit licht

is geen licht maar inzicht:

er is niets nieuws

zonder de zon.

en toch is ook de nacht niet

uitzichtloos, zolang er sneeuw ligt

is het nooit volledig duister, nee,

er is de klaarte van een soort geloof

dat het nooit helemaal donker wordt.

zolang er sneeuw is, is er hoop.

Ik spreek hier graag de hoop uit dat er in het nieuwe jaar weer meer licht en inzicht zal zijn, en uitzicht op een einde aan de huidige situatie. Het was mij een groot genoegen het afgelopen jaar met u samen te werken. Ik kijk uit naar een voortzetting daarvan in het komende jaar.

Voor nu wens ik u goede en gezonde feestdagen!

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kox het woord wenst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het laatste woord zal vandaag, zoals altijd, aan de Voorzitter zijn. Voorzitter word je op basis van het vermogen om door anderen gekozen te worden en jezelf daarna waar te maken. Ikzelf vraag om het voorlaatste woord als nestor. Daar hoef je niks voor te doen en niks voor te kunnen; je moet gewoon even langer blijven zitten dan iemand anders en dan ben je het al. Maar ik ben toch blij dat u het mij op basis van die zwakke fundering toch vergunt om nog een voorlaatste woord te spreken, met name tot u en de Griffie.

Ruim anderhalf jaar geleden werd u Voorzitter van deze Kamer. Ik heb u sindsdien eigenlijk alleen nog maar zien lachen. Als iemand plezier heeft in zijn werk, doet mij dat altijd erg goed, omdat werk de bron van heel veel rijkdom is; niet alleen van geld, want dat valt hier best mee, maar vooral de rijkdom van iets doen wat de moeite waard is. Soms kunnen wij politici het doen voorkomen dat we het allemaal voor het vaderland doen en dat het zwaar is — 80 uur in de week — maar ik zie deze Voorzitter 80 uur in de week genieten van het feit dat hij onze Voorzitter is. En dat heeft zijn effect op deze Kamer.

Ik weet dat het voor velen een avontuur was om met Jan Anthonie Bruijn in de stoel als nieuwe Kamer te beginnen, maar ik weet nu dat heel veel mensen buitengewoon tevreden zijn over de kwaliteit van het leidinggeven aan de Kamer, maar ook over de stijl van het leidinggeven aan de Kamer. Er mag gelachen worden en dat is in een eerbiedwaardig genootschap als de senaat toch best wel fijn. Onze Voorzitter is daar niet vies van en dat stellen we allemaal zeer op prijs. We stellen het ook zeer op prijs dat hij dit jaar onze Kamer voorgezeten heeft. Ik weet niet of het een voordeel is dat de Voorzitter ook nog immunopatholoog is. Je moet opzoeken wat dat is en dan denk je: het kan geen kwaad om in coronatijd daarvoor iemand te hebben. Af en toe laat de Voorzitter ook merken dat hij daar verstand van heeft.

Het is in ieder geval een zwaar jaar geweest, niet alleen vanwege de verhuizing naar dit gebouw, het gedoe eromheen, en het organiseren van Prinsjesdag. Ik weet dat achter de glimlach van de Voorzitter ook veel zorgen hebben gezeten over hoe we het allemaal geregeld moesten krijgen. Zoals de Voorzitter zelf zei: de parlementaire democratie heeft dit jaar doorgewerkt. Ik denk dat we daar allemaal buitengewoon tevreden mee kunnen zijn, en trots.

Natuurlijk kunnen complimenten aan de Voorzitter niet gemaakt worden als de Voorzitter zich niet gesteund weet door alle mensen achter hem: de mensen van de Griffie en alle medewerkers hier. Ik wil dan ook namens ons allen niet alleen de Voorzitter bedanken voor het afgelopen jaar, maar met name ook al die hardwerkende mensen bij de Griffie. Ik denk dat we gezien hebben hoe mensen dit jaar letterlijk tot het gaatje zijn gegaan om ons van dienst te zijn. Dat is een hele prestatie. In het arbeidscontract staat niet dat dat moet, maar het is wel gebeurd, meneer de Griffier. Het was ook wennen aan dit nieuwe team, maar volgens mij gaat dat wel goed. De Griffier en de Voorzitter werken volgens menigeen heel goed samen.

Mag ik ook een woord van dank uitspreken aan twee groepen waar we het niet zo vaak over hebben? Dat zijn allereerst de mensen die dit boek dat u ons cadeau hebt gegeven, vervaardigd hebben. Dat zijn de fotografen die in dit huis rondlopen zonder iets te zeggen: Hans Kouwenhoven, Jeroen van der Meyde en Serge Ligtenberg.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Het is heel fijn om straks, wanneer we in de lockdown zitten, plaatjes te gaan kijken. Natuurlijk ga je eerst op zoek of je er zelf ook op staat. We staan er allemaal op, dus wees gerust. Dat is belangrijk.

Ik zou ook een woord van dank willen uitspreken naar de mensen van de Dienst Verslag en Redactie, die daar altijd maar zo achter die computer zitten te zitten, maar die je altijd binnen een dag verrassen met jou op te sturen wat je allemaal gezegd hebt. Ik weet niet hoe jullie dat doen, collega's, maar ik lees dat weleens na en dan denk ik: nou, heb ik dat allemaal gezegd? Dat had ook wel de helft korter gekund.

(Hilariteit)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Ik wil de mensen van de Dienst Verslag en Redactie daarvoor bedanken, en ik zou aan de Voorzitter in overweging willen geven om in de toekomst een keer een informeel verzoek aan de Dienst Verslag en Redactie te richten om ons te berichten hoeveel korter het eigenlijk had gekund om hetzelfde te zeggen als we wilden zeggen. Ik zie daarnaar uit en zal zelf kritisch zijn. Ik zal zeker scoren dat het korter had gekund. Ik kom nu dus bijna bij het einde. Bedankt, Dienst Verslag en Redactie, voor al jullie goede werk.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Je zal het maar meemaken om in een huis te zitten waarin elk woord dat je zegt opgeschreven wordt. Ik weet niet hoe het bij u thuis gaat, maar thuis wordt van mij niks opgeschreven en hier elk woord.

Voorzitter. Zoals u al zei komen we aan het einde van dit jaar. Het was een moeilijk jaar. U hebt het in ernstigere woorden gezegd. Daar ben ik niet toe bevoegd. Het is wel zo dat we nu in onze lockdown gaan tot 12 januari. We kunnen gaan nadenken. Dat moet ons, als Kamerleden van de Kamer van reflectie, in principe redelijk afgaan. Of het ergens toe leidt, weet ik niet. We gaan het in ieder geval doen. We doen dat op een beetje kale manier. We gaan zo geen glas heffen. We gaan niet samen aan tafel. We gaan geen handdruk geven en een omhelzing is al helemaal ver weg. Dat doen we allemaal niet. Maar — en dat wordt gelukkig in de Handelingen opgeschreven — we houden het allemaal wel tegoed. Dat heb ik net met verschillende collega's afgesproken. Het gaat niet over. Wij houden recht op dat glas, op dat diner en op die handdruk en die knuffel.

Als we het daarover eens zijn, mag ik nogmaals de Voorzitter, de Griffie, iedereen die ons werk hier mogelijk maakt, ontzettend bedanken voor dit jaar. Ik bedank ook de minister natuurlijk. Ik heb van mevrouw Oomen gehoord dat ze bij dat standbeeld een koolmees als prototype in haar hoofd heeft. Dat kan nog wel makkelijk ergens terecht.

(Hilariteit)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Ik wens ons allemaal dat we de winter goed doorkomen en dat we een gelukkig en vooral gezond 2021 mogen beleven. Ik wens ons allen een zalig nieuwjaar. Dank u wel.

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan wens ik u, collega's, nogmaals goede en gezonde feestdagen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 18.30 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 14 december 2020 onder voorbehoud:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (35570-XV);

Wijziging van het Belastingplan 2021 ((35659);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 14 december 2020:

Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (35633);

c. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 15 december 2020 onder voorbehoud:

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2021 (35570-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-)X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (35570-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2020 (35570-XIX);

d. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 15 december 2020:

Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (35317);

Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met het Nationaal Preventieakkoord en evaluatie van de wet (35337);

Regels inzake instelling van een Mobiliteitsfonds (Wet Mobiliteitsfonds) (35426);

Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt) (35454);

e. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en moties te doen plaatsvinden op 15 december 2020:

Wijziging van de Verzamelwet Brexit in verband met aanpassing van de termijn waarbinnen regelgevende bevoegdheden ten behoeve van overgangssituaties gelden alsmede wijziging van enkele andere wetten in verband met de Brexit (35595);

Motie van het lid van Kesteren (PVV) c.s. over sanctionerend optreden bij overtreding van de Mediawet 2008 (35572, F);

Motie van het lid Schalk c.s. over het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (35572, M);

Motie van het lid Van Rooijen (50PLUS) over verhogen van de ouderenkorting (35572, J);

Motie van het lid Van Rooijen (50PLUS) over uitsluiten van pensioenkortingen (35572, K);

Motie van het lid Crone (PvdA) c.s. over de doenvermogentoets (35572, N);

Motie van de leden Essers (CDA) en Geerdink (VVD) c.s. over onderzoek naar een neutrale behandeling van ondernemers in de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting (35572, O);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de effecten van een luchtvrachtbelasting (35572, P);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden tot herinrichting van de belastingdruk (35572, Q);

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);

Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen

woonruimte en de Woningwet (tijdelijke huurkorting) (35516);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Woningwet (wijziging huurverhogingsmogelijkheden en inkomensgrenzen Woningwet) (35518);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing, de inrichting en samenstelling van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35532);

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot invoering van behandeling in verenigde vergadering van de tweede lezing van veranderingen in de Grondwet (35533);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiering meerkosten programmering landelijke publieke omroep en begeleidingsgesprekken jeugdwerkloosheid in verband met COVID-19) (35543);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35544);

Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen om te voorzien in differentiatie naar grootte van werkgever bij de premieheffing voor het Arbeidsongeschiktheidsfonds en om de systematiek van voortschrijdend cumulatief rekenen aan te passen (35556);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35567);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35585);

Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Verzamelwet LNV 20..) (35643);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 (35570-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2021 (35570-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2021 (35570-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 (35570-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (35570-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (35570-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (35570-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (35570-XIV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (35570-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (35570-XVI);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2021 (35570-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (35570-XIX);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (35570-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (35570-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 (35570-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2021 (35570-J);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, ten geleide van een afschrift van zijn brief van 2 december 2020 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake beantwoording vragen van het lid Van Kooten-Arissen over het bericht dat de minister-president onderzoek naar de Nederlandse steun aan Syrische rebellen probeert tegen te houden (griffienr. 168022);

een, van alsvoren, ten geleider van een afschrift van zijn brief van 2 december 2020 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake antwoorden vragen van het lid Kuiken over het artikel "Kabinet gaat noodtoestand gebruiken voor avondklok" d.d. 6 november 2020 (griffienr. 168023);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 7 december 2020 (griffienr. 168020);

een, van de ministers van Justitie en Veiligheid en van Financien, inzake voortgang plan van aanpak witwassen (griffienr. 167176.01);

een,, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake volkshuisvestelijke prioriteiten 2021 - 2025 (griffienr. 168038);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake vijfde rapportage renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.32);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag eurogroep en Ecofin-Raad 30 november en 1 december 2020 (griffienr. 167998.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Financieel Stabiliteitscomité 19 november 2020 (griffienr. 168039);

een, van alsvoren, inzake kostenkader DNB 2021-2024 (griffienr. 168040);

een, van alsvoren, inzake geactualiseerde Raadspositie Europese jaarbegroting 2021 en inzet voor de conciliatie met het Europees Parlement (griffienr. 168041);

een, van de staatssecretaris van Financien -Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake de BIK in relatie tot investeringen in het buitenland (griffienr. 168049);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Milieuraad 17 december 2020 (griffienr. 168016);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake informele videoconferentie van transportministers van EU-lidstaten 8 december 2020 (griffienr. 168018);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake EU-wetgevingsoverzicht en deelname EU-raadplegingen (griffienr. 168037).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van M.W.A., inzake UNSC-lidmaatschap: wat nu voor India? (griffienr. 168033).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van Z.d.B., inzake bezwaarschrift: besluitlast bestuursdwang en de nasleep daarvan (griffienr. 168010).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van K.v.d.W., inzake Wet Differentiatie Overdrachtsbelasting (35576) (griffienr. 167849.11);

een, van E.S., inzake alsvoren (griffienr. 167849.12).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van J.d.J., inzake grimmige cartoon in de krant; Zwarte piet doen we toch niet meer? - grafietregens van Tata Steel (griffienr. 167886.04);.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.C. d.R. te D., inzake mogelijke verlaging van de pensioenen in 2021 (griffienr. 168013).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van G.J.H.M., inzake status arbeidsmigranten (griffienr. 168031).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad en de vaste commissie voor Europese Zaken.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.