Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 13 juli 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 46e vergadering

Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 20.15 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken de aan hen toegewezen plaatsen in te nemen?

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verlengingsprocedures Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874);

alsmede het debat over:

- de verlenging van de wet Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526),

en over:

- de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

- de motie-De Boer c.s. over delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (35526, letter AK).

(Zie vergadering van 12 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Goedemorgen, dank u wel. Ik zou de beantwoording graag als volgt willen ordenen. Laten we maar meteen met de deur in huis vallen en met de hoofdschotel beginnen: alles wat gaat over het wetsvoorstel zelf en het regelen van bepalende zeggenschap. Het tweede deel zal wat mij betreft gaan over de blik vooruit, richting het najaar. Daar is een aantal vragen over gesteld, zowel over de inhoud als over hoe de juridische vormgeving van de maatregelen er richting het najaar uit moet zien. Het derde blok is meer een reflectie op de actualiteit. Het aantal vragen dat daarover is gesteld, is vrij groot geweest. Maar ik ga dat toch een beetje bondig doen, omdat ik hier morgen weer in deze prachtige zaal mag staan om hetzelfde debat te hebben met de Tweede Kamer. Ik ga de reflectie op de actualiteit dus wel een beetje bondig proberen te doen. Daarna heb ik nog een aantal overige vragen, die zich niet zo heel erg makkelijk lieten ordenen.

Laten we beginnen met het eerste blok. Dat gaat over het voorliggende wetsvoorstel, dat regelt dat het koninklijk besluit wordt gevolgd door een goedkeuringswet. Maar het regelt natuurlijk vooral wat de Eerste Kamer heeft gevraagd, namelijk bepalende zeggenschap bij de verlenging van de Twm. Daar hebben wij met enige regelmaat over gesproken. Ik heb de lange geschiedenis teruggezien van de debatten en de brievenschrijverij over en weer, en die is indrukwekkend. Ik begrijp in toenemende mate ook waarom. De noodzaak om dit wetsvoorstel op deze manier te regelen, vond ik dan ook niet zo moeilijk te verdedigen in de Tweede Kamer. Maar ik denk dat wel gezegd mag worden dat niet iedereen aan de overkant onmiddellijk woest enthousiast was, to put it mildly.

Over het dansen met Janssen heb ik eigenlijk nooit één kritische kanttekening gehoord aan de overkant, maar over het dansen met de motie-Janssen des te meer. Toch ben ik ervan overtuigd dat dit een goede weg is om op te gaan, ten eerste omdat de Eerste Kamer dat vraagt. Als een van de beide Kamers van het parlement dit vraagt, dan moet je van goeden huize komen om toch te blijven zeggen: nee, dat willen we niet. Dat is in toenemende mate, of in sterkere mate, zoals de heer Janssen het zelf formuleert, zo in een crisis, want juist in een crisis waarin je met elkaar onbekend terrein betreedt, is het zaak dat de beide Kamers van het parlement zich voldoende betrokken weten en hun invloed voldoende kunnen uitoefenen. Dat is een tweede reden. Het is dus meer dan hoffelijkheid alleen, die aan de overkant is benoemd. Het is ook gewoon terecht om het op deze manier te doen.

Dit werd aanvankelijk niet voorgesteld. Ik heb ook tegen de Tweede Kamer gezegd: het is net een geboortekaartje, niet gevraagd, maar toch gekregen. Maar ik denk dat het wel terecht is dat het op deze manier is ingevuld. De motie-Janssen leidde tot de modaliteitenbrief. Die werd vervolgens afgerond. Die legde de bal op de stip en die bal werd ingeschoten door de motie-De Boer, die zei: doet u ons maar deze vorm van bepalende zeggenschap. Dat wetgevingsproces ronden we met deze wet af.

Dan kom ik op de vragen die daarover zijn gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Van der Voort of de minister kan toezeggen dat voor beide goedkeuringswetten de schriftelijke ronde steeds binnen een paar dagen wordt beantwoord. Ja, want de wet schrijft voor "onverwijld". Dat is een pracht van een woord. Dat betekent gewoon "zo snel mogelijk". Zo snel mogelijk bij een goedkeuringswet is: een paar dagen. Langer dan dat hoeft dat eigenlijk niet te duren.

Klopt het dat de zeggenschap voor de Eerste Kamer behouden blijft, vraagt de heer Van der Voort. Ja, op eigenlijk alle andere fronten blijft de zeggenschap behouden. Op dit punt wordt de zeggenschap versterkt, namelijk: de Eerste Kamer kan nu ook gewoon nee zeggen tegen de verlenging van de Twm. Dat kon de Eerste Kamer eerst niet, maar dat kan de Eerste Kamer nu wel.

Klopt het dat het wetsvoorstel gaat over de verlenging en niet over de maatregelen zelf? Dat klopt. Dat is ook belangrijk om te memoreren gelet op de kwalificaties die ik van een enkele fractie heb gehoord als zou het gaan over "ingrijpende beperkingen van grondrechten". Nou, dat regelt natuurlijk de wet zelf. De wet zelf regelt dus de mogelijkheden om inderdaad tot beperkende maatregelen over te gaan. Overigens bestonden die mogelijkheden ook al wel op grond van de Wpg. Alleen, de Twm is bedoeld om de democratische inspraak op die grondrechtenbeperkende maatregelen op een adequate manier te regelen. Ik denk dat daarvoor überhaupt de Twm bedoeld is. Deze wet is slechts bedoeld om de Eerste Kamer ook bepalende zeggenschap te geven bij het al dan niet verlengen. Hij gaat dus niet over de maatregelen zelf. Want ook al zou je de wet verlengen, al zou je de maatregelen die in die wet staan verlengen, dan nog is de vraag of je de maatregelen toepast. De toepassing zelf vindt niet plaats in de wet maar in een regeling. Die regeling kent een nahang, zowel in de Tweede Kamer alsook in de Eerste Kamer. Op grond van uw gebruikelijke instrumentarium kunt u ook interveniëren richting het kabinet.

Mevrouw De Boer van GroenLinks vraagt of de regering onderschrijft dat de in dit wetsvoorstel opgenomen wijze van parlementaire betrokkenheid de standaard wordt, ook voor toekomstige wetgeving. Zoals in de schriftelijke stukken is aangegeven, is de in het wetsvoorstel opgenomen constructie van een verlengings-KB met een daaropvolgende goedkeuringswet nou juist een unicum, en niet de standaard. De standaard dat een KB of regeling in spoedwetgeving wordt gevolgd door een goedkeuringswet is echter ook nu al opgenomen in de Aanwijzingen voor de regelgeving. Op dit moment is er eigenlijk geen aanleiding om die standaard te wijzigen.

Mevrouw Prins vraagt hoe het kabinet zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid kan nemen bij een verschil van inzicht tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat blijven we doen zoals we dat ook in de afgelopen maanden hebben gedaan. Er was een verschil van opvatting tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer over de wijze waarop de Eerste Kamer bepalende zeggenschap zou moeten krijgen. Dat hebben we aanvankelijk opgelost door uw Eerste Kamer opties voor te leggen, maar daar ook de context bij te schetsen van hoe het in de Tweede Kamer beleefd werd. Dat heeft u gewogen en dat heeft geleid tot eerst de motie-Janssen en vervolgens de motie-De Boer. Daarmee was de "bestelling" in de richting van het kabinet helder. Met die bestelling onder de arm zijn wij teruggegaan naar de Tweede Kamer en hebben wij gezegd: hoe moeten we dit uitvoeren? Hoe ziet u dit? Aanvankelijk zei de commissie voor VWS: dit is none of our business, het is de commissie voor Justitie die daarover gaat. Toen zei de commissie voor Justitie: nou, wij nemen die brief gewoon voor kennisgeving aan. Toen dacht het kabinet: dan is het verstandig om zelf maar de lead te nemen in het oplossen hiervan, want anders blijft het tot sint-juttemis duren. Dan hebben we eerder corona het land uitgejaagd dan dat we deze kwestie hebben opgelost. Vandaar dat we de keuze hebben gemaakt om zelf met een wetsvoorstel te komen dat met enige spoed tegelijk ook door de Tweede Kamer gaat. Daarom staan we nu hier. Ik denk dat we in voorkomende gevallen maar op die manier praktisch moeten kijken wat ons te doen staat.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had daar alleen nog een wat andere vraag over gesteld, maar misschien is dat niet duidelijk genoeg overgekomen: wat gebeurt er als de Eerste Kamer de wet afstemt? Hoe gaat het kabinet dan om met zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid? Want het kabinet heeft op basis van de expertteams en zijn eigen overwegingen gezegd "wij willen dat die wet doorgaat", maar beide Kamers, en dus ook deze Kamer, zeggen van niet. Hoe gaat u als kabinet dan om met de bestuurlijke verantwoordelijkheid? Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dat zou ons natuurlijk voor best een ingewikkelde kwestie plaatsen, dus dat ware te voorkomen. Dat ware allereerst te voorkomen door goed onderbouwd een verlengingsvoorstel voor te leggen aan uw Kamer en daar een grondig debat over te voeren en samen tot de conclusie te komen: is het verstandig of niet om de verlenging voort te zetten? Dat is één. Twee is: als de Twm komt te vervallen, vallen we terug op het arrangement van de Wpg en die biedt op zichzelf genomen ook instrumentarium, zij het minder volkomen uit het oogpunt van democratische legitimatie, om een crisis te bestrijden. Dan zijn we dus aangewezen op dat instrumentarium totdat wij iets beters hebben kunnen voorleggen aan de Tweede en de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat als uw Kamer de verlenging van de Twm verwerpt, daar een overtuiging, een specifieke kwestie achter zit, waarom de Eerste Kamer de Twm niet zou willen verlengen, terwijl de experts dat wel willen, het kabinet dat wel wil en de Tweede Kamer dat wel wil. Dat hebben we dan onder ogen te zien en op te lossen, weer in relatie met beide Kamers, maar dat is eigenlijk bij iedere wet hetzelfde. Als een wet wordt afgestemd in de Eerste Kamer die in de Tweede Kamer wel noodzakelijk wordt geacht, dan is dat huiswerk voor het kabinet. Als men die wet nog steeds wil, moeten we opnieuw aan de slag om een wet in elkaar te zetten die wel op draagvlak van beide Kamers kan rekenen. In dit specifieke geval blijft het basisarrangement van de Wpg altijd bestaan en dat maakt de situatie iets minder penibel, denk ik. Het is niet zo dat we dan helemaal geen instrumentarium meer hebben om de crisis te bestrijden.

Mevrouw Prins (CDA):

Oké. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dan de heer Van Hattem: is de termijn voor het indienen van een goedkeuringswet een termijn van orde of een fatale termijn? Het is een termijn van orde. Het is dus niet zo dat de wet komt te vervallen op het moment dat wij niet op tijd zouden zijn met het indienen van een goedkeuringswet. Het is wel zo dat u dan de goedkeuringswet als mosterd na de maaltijd behandelt en dat is natuurlijk niet wat een parlement zou moeten willen. Ik denk dat als ik zo slecht plan dat dat het gevolg is, of als u zelf zo slecht plant dat dat het gevolg is, we dan in het debat het gevoel hebben dat we niet een superzinvol debat aan het voeren zijn. Als het door het kabinet komt dat het niet op tijd is, zult u mij dat verwijten, denk ik. Dat zou dus een niet heel erg carrièreverlengende handeling zijn voor mij. Als het door uzelf komt, zal het tot enige zelfreflectie leiden: hadden we niet beter moeten plannen? Verder moeten we er ook geen paniek over zaaien, maar een goedkeuringswet behandelen nadat de verlenging reeds is ingegaan, heeft gewoon niet zo veel zin. Dat is gewoon mosterd na de maaltijd. Wij moeten dus zorgen dat wij het op tijd doen en wij zullen het KB op tijd slaan en vervolgens ook de goedkeuringswet op tijd indienen, namelijk onverwijld.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is eigenlijk ook de crux en daar werd in het artikel in RegelMaat ook discussie over gevoerd: wat nu als het kabinet zelf niet onverwijld met die goedkeuringswet komt en het voor langere tijd laat liggen? De minister zegt nu dus dat het enige instrument dat de Kamer daar tegenover kan zetten het vertrouwensbeginsel is. Of ziet de minister nog andere mogelijkheden?

Minister De Jonge:

Onverwijld is onverwijld. De wettelijke opdracht aan het kabinet is gewoon: onverwijld. Dat betekent dat wij dat dus onverwijld moeten doen en als wij het niet onverwijld doen, dan kunt u als Eerste Kamer en ook als Tweede Kamer niet een zodanige planning hanteren dat u het goedkeuringswetsvoorstel nog op tijd, namelijk voor ingangsdatum van de verlenging, kunt bespreken en ik denk dat u mij dat dan zult aanrekenen. Vervolgens heeft u een grote koffer aan gereedschap om uw misnoegen daarover kenbaar te maken aan het kabinet. Welke instrument u uit die koffer pakt, laat ik graag aan u.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is inderdaad een van de mogelijkheden, maar wel in beginsel het meest verstrekkende middel dat dan kan worden ingezet. Maar ziet de minister misschien nog bepaalde garanties of in ieder geval meerdere zekerheden richting het parlement, mocht het zo zijn dat het toch iets langer gaat duren vanuit het kabinet voor de goedkeuringswet wordt aangeboden? Dan kunnen we in ieder geval voor de wetsgeschiedenis vastleggen dat dat de aanknopingspunten zijn waar de Kamer op kan teruggrijpen indien noodzakelijk.

Minister De Jonge:

Dat aanknopingspunt is gewoon de kwalificatie "onverwijld". Die staat in de wet en dat is de opdracht aan het kabinet. Je slaat het KB en onverwijld dien je de goedkeuringswet in. Daarover kan de Kamer dan een debat hebben met het kabinet. Nogmaals, als ik dat op een zodanig laat tijdstip doe dat de verlenging reeds is ingegaan, dan zult u waarschijnlijk uw misnoegen daarover in allerlei toonaarden kenbaar maken aan het kabinet. U heeft er zelfs nog de instrumenten voor in uw koffer zitten om dat ook nog kracht bij te zetten. Maar goed, u gaat natuurlijk over de inzet van uw eigen instrumentarium. Dat u daar tegen die tijd chagrijnig over gaat zijn, moge helder zijn. Ik ga dat dus ook niet doen. Ik ga gewoon zorgen voor het onverwijld indienen van de goedkeuringswet.

Van Hattem vraagt: wanneer is sprake van die epidemie en zijn er dan allerlei epidemiologische drempelwaarden voor de verlenging van de Twm? Allereerst merk ik op dat de noodzaak tot het inzetten blijkt uit de epidemiologische noodzaak. Daarover laten we ons adviseren door het OMT. Dat is één. Twee. De bevoegdheid om dit type maatregelen in te zetten vloeit voort uit de A-status. De A-status hebben we toegekend per KB. Ook daarvoor geldt overigens een goedkeuringswet. Dat debat heb ik onlangs in de Tweede Kamer gehad. Die goedkeuringswet is wel onverwijld ingediend, maar vervolgens niet met heel gezwinde spoed in behandeling genomen. Er is een nota naar aanleiding van het verslag geweest. Daar heeft het kabinet gewoon niet snel genoeg op geacteerd, maar overigens heeft de Kamer daar ook nooit meer op gerappelleerd. We stonden daar dus onlangs met elkaar die goedkeuringswet te bespreken. Dat verdiende niet de schoonheidsprijs, zo heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Maar met het vaststellen van de A-status is de bevoegdheid gecreëerd om de ingrepen te doen die nodig zijn om de epidemie te bedwingen.

Wat we keer op keer bij een verlenging zullen moeten doen, is uw Kamer, net als de Tweede Kamer, overtuigen van de noodzaak ervan. Daarvoor gelden natuurlijk wel degelijk epidemiologische argumenten, maar we zitten wel in een overgangsfase — ik kom daar straks op terug in het tweede blok, bij de bespreking van de vooruitblik richting het najaar — waarin we even op zoek zijn naar het opnieuw goed kunnen vaststellen van de indicatoren. Dat heeft ermee te maken dat we een toenemende vaccinatiegraad hebben, maar ook een afnemende, lage ziekenhuisbezetting. Weliswaar is er een hoog incidentiecijfer op de besmettingen, maar besmettingen laten zich toch minder makkelijk vertalen in "en dus moet je deze maatregel nemen". Die verhoudingen zijn namelijk aan het alterneren. Deze zomerperiode bekijken we welke nieuwe grip we daarin kunnen vinden. Tot die tijd hebben we gewoon met elkaar de stand van zaken onder ogen te zien en hebben we te bezien of de huidige besmettingscijfers ook doorsijpelen in ziekenhuisopnames. Ik kom daar straks wat uitgebreider op terug, hoor. We hebben echter geen staalkaart van indicatoren met streefwaarden op grond waarvan we nu al kunnen zeggen dat we ons bij de volgende verlenging zullen baseren op bepaalde epidemiologische factoren. Wel zullen we ons baseren op de epidemiologische noodzaak om maatregelen in te zetten. Wij hebben dat per verlenging overtuigend aan uw Kamer te presenteren.

Kan de Twm nog wel verlengd worden als er geen sprake meer is van een epidemie?

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, voorzitter. Laat de minister eerst deze vraag maar even beantwoorden.

Minister De Jonge:

Nee, als er geen sprake meer is van een epidemie vervalt daarmee natuurlijk de noodzaak tot het treffen van maatregelen. De vraag is alleen: wanneer is dat moment eigenlijk gekomen? Die vraag laat zich niet zo makkelijk beantwoorden op dit moment.

Kiest de minister nu voor een tweesporenbeleid door tegelijkertijd de Twm te verlengen? Dat is ook weer niet zo. De Twm kan worden verlengd als dat noodzakelijk is ter bestrijding van de epidemie en ook als dat noodzakelijk is ter afwending van een directe dreiging van de epidemie. Van een directe dreiging kan sprake zijn als er bijvoorbeeld nieuwe varianten optreden of als er sprake is van een variant die besmettelijker blijkt te zijn. Onze stellige overtuiging is dat er nog steeds maatregelen genomen zullen moeten worden in het derde kwartaal. Daarom hebt u nu de verlenging van de Twm voorgelegd gekregen. Wij baseren ons daarbij uiteraard op de adviezen van het OMT. De Twm biedt de instrumentenkist die nodig zou kunnen zijn in het najaar. Of we die instrumenten uit die kist daadwerkelijk gaan inzetten, is afhankelijk van de situatie. Dat zullen we per regeling in de nahangprocedure aan u voorleggen. Als u vindt dat we ten onrechte gebruikmaken van de instrumenten uit de kist, dan zult u mij daarover aan de stropdas trekken, denk ik. Dus zo is het geregeld. Wij regelen hier slechts het verlengen van de bevoegdheden tot het treffen van maatregelen en het verlengen van de procedure waarin we dat zouden kunnen doen. Of we die maatregelen daadwerkelijk inzetten is afhankelijk van de situatie. Dat zullen wij telkens laten weten in de vorm van een ministeriële regeling die nahangt, opdat u kunt interveniëren.

De heer Van Hattem (PVV):

Er komen een hele hoop punten tegelijk gelijk, maar ik begin toch even met het laatste. Dat was namelijk niet zozeer mijn vraag. Die ging er meer over dat er nu tegelijkertijd die goedkeuringswet ligt om COVID-19 als infectieziekte A in de Wpg op te nemen, als grondslag voor alle mogelijk te nemen maatregelen die daarin staan. Tegelijkertijd houdt de minister deze tijdelijke wet dus ook in de lucht om evengoed maatregelen te kunnen nemen. Dat bedoel ik met het tweesporenbeleid. Dus mijn vraag was: waarom niet die goedkeuringswet voor infectieziekte A intrekken als er al een tijdelijke noodwet is om alle benodigde maatregelen te kunnen nemen?

Minister De Jonge:

Het zijn eigenlijk twee zaken. De eerste is het überhaupt verklaren van COVID-19 tot een A-ziekte. Als je dat doet op grond van de Wpg, dan zeg je daarmee eigenlijk: wij zien de noodzaak tot het treffen van maatregelen. Die worden dan allemaal opgesomd. Het gaat dan over quarantaine en allerlei beperkende maatregelen die je alleen maar zou kunnen treffen in het geval van een A-ziekte. Als je die noodzaak ziet — daartoe laten wij ons natuurlijk adviseren door het OMT — dan bestaat de verplichting om daar allereerst een A-ziekte van te maken alvorens die maatregelen te kunnen treffen. Dat heeft collega Bruins begin vorig jaar nog gedaan, door na het KB onverwijld die spoedwet — ik moet eigenlijk goedkeuringswet zeggen — in te dienen. Dat hebben we ook gedaan. Vervolgens is de behandeling daarvan te lang blijven liggen. Maar we hebben de goedkeuringswet toen wel degelijk onverwijld ingediend. We behandelen die nu pas. Die wet kun je niet zomaar intrekken. Want als je dat zou doen, dan zou je daarmee zeggen dat wij niet vinden dat COVID-19 een A-ziekte is en dat wij de noodzaak tot het treffen van beperkende maatregelen niet zien. Dat zou gek zijn.

De Twm regelt niet zozeer de noodzaak tot het treffen van maatregelen. Die regelt meer de procedure waarin wij tot maatregelen komen, en daarmee ook uw betrokkenheid. Dus is het een tweesporenbeleid? Eigenlijk niet. Het ligt in elkaars verlengde. Je hebt allereerst de A-status nodig om überhaupt tot ingrijpende, beperkende maatregelen over te kunnen gaan. Vervolgens regel je in de Twm de procedure waarin je tot maatregelen komt en dus ook hoe de parlementaire betrokkenheid bij het treffen van die maatregelen er uitziet.

En ja, de Twm is inderdaad gerelateerd aan COVID-19, omdat, anders dan bij eigenlijk alle andere ziekten die we kennen, de crisis nu al zo ongelofelijk lang duurt. Dat maakt dat het niet echt voldoende is als het kabinet een aanwijzingsactie doet in de richting van een specifieke regio en het zich verder vanzelf wel wijst in de zin van: het virus gedraagt zich nu eenmaal zo en als het uitbreekt, dan weten we wat ons te doen staat op basis van bestaande procedures. Zo werkt het niet. We zijn eigenlijk keer op keer in iedere fase opnieuw aan het ontdekken hoe we het virus eronder krijgen en welke maatregelen daarbij passend zijn in de verschillende fases van de bestrijding van de crisis.

Dat is de reden dat uw Kamer destijds niet wilde dat het kabinet dat zomaar zou doen op basis van de geëigende regelgeving van de Wpg met het maken van een aanwijzing en het komen tot noodverordeningen in veiligheidsregio's. Nee, uw Kamer wilde dat daar op een andere manier parlementaire betrokkenheid bij werd georganiseerd, dus dat met een andere procedure werd gekomen tot de invulling en de gebruikmaking van de bevoegdheden die het kabinet toekomt, omdat deze ziekte een A-status heeft. Uw Kamer zei: omdat wij dat zien en vinden, moet de Twm er komen en omdat we ook keer op keer willen bekijken of we die bevoegdheden eigenlijk nog wel op deze manier aan het kabinet willen doen toekomen, willen wij de maatregelen telkens kunnen verlengen. Het kabinet had voorgesteld om dat eens per jaar te doen, maar de Raad van State zei: doe dat eens per halfjaar. Beide Kamers zeiden: doe dat eens per drie maanden. Dat lijkt ons ook afdoende. Als er een derde kamer had bestaan, hadden we denk ik eens per anderhalve maand verlengd.

Daarom staan we hier. Daarom zullen we hier volgend kwartaal ook staan, en het kwartaal daarna — daar kom ik zo op — om telkens opnieuw vanuit het kabinet te beargumenteren wat de reden is waarom wij denken dat de tijdelijke wet nog eventjes nodig is. En dat doen wij allemaal in het licht van COVID-19 als een A-ziekte bestempelen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot. Ik wil voorstellen dat we de minister de kans geven om enige voortgang te maken. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister was al aardig op stoom in zijn uitgebreide antwoord. Maar het punt blijft het volgende. Als deze Kamer of de Tweede Kamer straks over deze nieuwe wet zegt dat ze een streep door de maatregelen zet en de goedkeuringswet wordt weggestemd, dan verdwijnt de Twm. Dan kan de minister of het kabinet zeggen: wacht even, wij hebben nog de Wpg met de A-status voor infectieziekten op zak, dus we kunnen ogenblikkelijk exact dezelfde maatregelen weer meteen doorvoeren. We komen dus in de situatie terecht waarbij het leuk en aardig is dat wij die maatregelen kunnen wegstemmen, maar als dit wetsvoorstel er niet door komt, ligt er toch weer een volledige juridische grondslag om het alsnog door te zetten en dan hebben we het nu misschien wel over een dode letter. Dat bedoel ik met het tweesporenbeleid. Kan de minister aangeven hoe voorkomen wordt dat dit een dode letter wordt op het moment dat een van beide Kamers de wet wegstemt en dat het kabinet vervolgens zegt: we hebben de Wpg nog, dus we kunnen al die maatregelen alsnog gewoon op dezelfde manier doorzetten?

Minister De Jonge:

Dat is een goed punt. Het is een goed punt om even heel precies over te zijn. Als de Eerste Kamer zou zeggen — gewoon een fictief voorbeeld — dat ze de verlenging van de Twm niet nodig vindt, dan verklaart uw Kamer niet per se de crisis als zijnde voorbij, maar dan zegt uw Kamer eigenlijk: de manier waarop we in de afgelopen periode tot maatregelen zijn overgegaan, die manier van parlementaire betrokkenheid, hoeft voor ons niet meer zo nodig. De Kamer zegt dan dus: beste minister, neem de maatregelen maar gewoon op grond van de Wpg, want dat is afdoende; doe maar gewoon een aanwijzing in de richting van de regio, want het gaat nu toch vooral over regionale oplevingen, dus doe het maar gewoon op die manier, zonder die uitgebreidere parlementaire betrokkenheid die we voor onszelf hadden georganiseerd in de Twm. Dat zegt u dan eigenlijk. Als u zou zeggen dat u COVID-19 helemaal geen A-ziekte vindt — stel dat u dat zou zeggen; dat zegt u niet, hoor — dan moet u tegen de goedkeuringswet stemmen die regelt dat er sprake is van een A-ziekte. Als u dat zou doen, zou ik ook helemaal niet meer de bevoegdheden hebben op grond van de Wpg, want dan ontbreekt het aan die A-status. De A-status legitimeert het treffen van de beperkende bevoegdheden. Dus als u tegen de verlenging van de Twm zou stemmen — dat is nu nog niet mogelijk, maar een volgende keer wel — en u zou vervolgens tegen de A-status stemmen — dat kan wel binnenkort, want ik neem aan dat die goedkeuringswet door is gekomen van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer — dan ontbreekt het mij inderdaad aan de bevoegdheden om deze maatregelen te kunnen treffen. Overigens ontbreekt het mij dan ook aan mogelijkheden om de gevolgen voor de economie te bestrijden. Dat pakt dan wel weer beroerd uit, maar dat is dan de inhoud van het debat dat we vervolgens hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dit is een interessante discussie. Het is misschien een beetje een theoretische discussie, want het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat het geen A-ziekte zou zijn. Ik denk dat de heer Van Hattem toch een punt heeft. Stel theoretisch dat het parlement niet zou accepteren dat het een A-ziekte is, dan vervalt daarmee niet hoofdstuk Va.

Minister De Jonge:

Nee, maar dan vervalt vervolgens natuurlijk wel de waarschijnlijkheid dat uw Kamer enthousiast wordt voor de toepassing van alle regelingen die allereerst nodig zullen zijn om dat instrumentarium überhaupt van toepassing te verklaren. Dus stel dat de Kamer de A-status zou verwerpen en ik zou vervolgens toch nog een maatregel willen treffen onder artikel 58, dus onder de Twm-achtige artikelen, dan zegt u: nee, waarom eigenlijk; we hadden toch met elkaar besloten dat het helemaal geen A-status was? Het is allemaal volmaakt theoretisch, hoor. We komen nooit in die film terecht. Ik denk alleen dat u het zo moet zien dat de tijdelijke wet altijd in het verlengde ligt van het beoordelen van COVID-19 als een A-ziekte. Als uw Kamer tot een volmaakt ander oordeel zou komen dan het kabinet, namelijk als de Kamer het helemaal niet als een A-ziekte ziet, dan miskent u kennelijk als Kamer de noodzaak tot het treffen van beperkende maatregelen. Als ik dat dan toch doe, zult u het daar waarschijnlijk niet mee eens zijn. De mogelijkheden om het daar niet mee eens te zijn als parlement, heeft u nou juist onder de Twm.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de minister gelijk heeft dat het een beetje theoretisch is, maar hoe je het ook ziet, juridisch is het denkbaar dat het geen A-ziekte is, maar dat hoofdstuk Va gewoon verlengd zou worden.

Minister De Jonge:

Verlengd zou worden …

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat zou je alleen maar oplossen door bijvoorbeeld in de definitie van epidemie op te nemen dat covid wel als A-ziekte moet zijn aangewezen.

Minister De Jonge:

Ja, dit is wel zo theoretisch! Stelt u zich nou eens voor dat u als parlement zegt dat u het helemaal geen A-ziekte vindt, dan zegt u eigenlijk dat u helemaal geen noodzaak ziet tot het treffen van maatregelen. Dat zegt u dan eigenlijk, en om de een of andere reden vindt u als parlement wel dat de Twm moet worden verlengd, wat dan best gek is als u het geen A-ziekte vindt. Dan ga ik voorstellen — want dat moet ik namelijk voorstellen — bij nahangprocedure om alsnog maatregelen die dan in de wet verlengd worden te effectueren in de vorm van een ministeriële regeling. Die hang ik dan na. Dan zegt u toch: ja, hallo, wij vonden het geen A-ziekte, dus dan gaan we natuurlijk die maatregelen ook niet treffen. Ik denk dat de situatie die Van Hattem schetst een louter theoretische is die ik niet denkbaar acht in de praktijk.

Nou, we hebben nu wel echt alle hoeken en gaten van het wetsvoorstel verkend, zeg. Leuk dit!

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik wil de minister de kans geven om enige meters te maken, maar als u nog een enkele vraag heeft, gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit zijn wel heel essentiële punten. De minister zegt dat dit theorie is, maar wat we het afgelopen anderhalf jaar hebben gezien, is dat alles wat in theorie ondenkbaar leek, op heel veel vlakken wel is gebeurd. Dus we moeten dit soort zaken wel heel scherp aftasten. De minister gaat er eigenlijk gewoon voetstoots van uit dat het inderdaad een infectieziekte A moet zijn en dat je anders tegen alle maatregelen bent. Er wordt hier al een bepaalde druk uitgeoefend en een bepaald frame neergelegd op het in stand houden van die maatregelen als zijnde altijd noodzakelijk en effectief. De minister ging net heel snel voorbij aan een hoop toch wel essentiële punten, waaronder de epidemiologische drempelwaarde. Bijvoorbeeld het Nivel hanteert bij influenza altijd …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kom ik op, voorzitter. Dus de epidemiologische drempelwaarde, om vast te kunnen stellen of er sprake is van een griepepidemie. Maar bij COVID-19 zou je evengoed zo'n epidemiologische drempelwaarde moeten hebben om een epidemie concreet vast te kunnen stellen, zeker als de minister nu stelt dat we overgaan richting een endemische fase. Dus kan de minister scherpstellen wanneer sprake is van een epidemie of van een endemie?

Minister De Jonge:

Allereerst, om te bepalen dat iets een A-ziekte is, gelden niet zozeer de epidemiologische drempelwaarden, maar eigenlijk de vraag: is het noodzakelijk om beperkende maatregelen te treffen; en zo ja, welke beperkende maatregelen dan? En zo kom je tot de beoordeling of iets een A-ziekte moet zijn, of een B1- of een B2-, of een C-ziekte. Dus dat is niet zozeer afgemeten aan de mate van epidemiologische waarden, maar aan de noodzaak om tot maatregelen te komen. Zo zit de Wpg in elkaar. Dat is een.

Twee is dat ik natuurlijk van harte bereid ben om met iedereen de discussie aan te gaan. Maar ja, de werkelijkheid van COVID-19, de ongemakkelijke werkelijkheid van COVID-19, is dat de sterfte dan wel zo hoog is, en de ziektelast, in Nederland en wereldwijd, dat ik eigenlijk nog niemand heb gehoord die de discussie aan zou durven van "zitten we eigenlijk wel in een epidemie"? Dat is een vraag die zó buiten de orde is, zó buiten de werkelijkheid, dat ik me niet zou kunnen voorstellen dat iemand die discussie aan zou willen. Dat is het tweede.

En de derde vraag is: wanneer gaan we eigenlijk over van de epidemische fase, de uitbraakfase waarop je maatregelen moet treffen om die uitbraak eronder te houden, naar een endemische fase? Ik denk dat dat begrip al te kwistig wordt gebruikt, omdat het echt nog wel even duurt voordat we daadwerkelijk in die endemische fase zitten. Maar is dat erg? Is dat erg in juridische zin of is dat erg in wetgevende zin of in praktische zin? Nou, eigenlijk niet zo, zou ik denken, want de Twm regelt niet dat er maatregelen worden genomen. De Twm regelt op welke manier maatregelen worden genomen als die blijken nodig te zijn, namelijk dat het kabinet zich eerst laat adviseren door experts, en het kabinet vervolgens voorstelt in de regelingen die onder de Twm hangen aan de Kamer: wij willen als kabinet deze maatregelen nemen; vindt u dat ook? En dan hangen die eerst voor in de Tweede Kamer, en dan in de Eerste Kamer, en voordat ze ingaan, heeft u alle mogelijkheden tot interveniëren. Kortom, is het erg dat er maatregelen in de wet staan die je mogelijkerwijs niet hoeft te gebruiken? Nee, dat is niet erg, want voordat we ze gebruiken, zullen we toch eerst de nahangprocedure moeten doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou breekt eigenlijk een beetje mijn klomp. Want de minister zegt: "Er is niemand die zegt dat er geen epidemie zou zijn" et cetera. Nota bene, in de stand-van-zakenbrief van 18 juni van deze minister wordt heel nadrukkelijk geschetst: we gaan de komende tijd van een epidemische naar een endemische fase. Dat staat er letterlijk in; dat wordt heel nadrukkelijk benoemd. En daar moet dan rekening mee worden gehouden. En nu zegt de minister zelf van "ja, maar daar zijn we nog lang niet aan toe". Ik krijg het gevoel dat de minister hier van de hak op de tak springt, ook qua indicatoren en alle mogelijke onderbouwing van maatregelen. Het lijkt eigenlijk alsof het alleen nog maar om de maatregelen zelf gaat in plaats van om de bestrijding van de ziekte. En er wordt gezegd: er vallen heel veel doden. Op dit moment is het aantal doden vrijwel nihil in Nederland. De mortaliteitsgraad is, geloof ik, sowieso maar iets van 0,15%. Dus het is in verhouding niet vergelijkbaar met alle andere A-ziekten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Dus mijn vraag aan de minister is: hoe komt de minister erbij dat hij nu zegt van "er is niemand die zegt dat we uit de epidemische fase gaan", terwijl hijzelf heeft gezegd van "we gaan van een epidemische fase over naar een endemische fase"? Hoe wordt dat dan concreet vastgesteld? Want nu gaat het echt alle kanten op.

De voorzitter:

De minister tot slot, en dan ga ik naar de heer Janssen.

Minister De Jonge:

Ja, dit is toch een beetje een bijzondere weergave van de werkelijkheid, denk ik. We hebben inderdaad in een uitvoerige brief geschreven dat we in een overgangsfase terechtkomen. Overigens ga ik daar zo nog nader op in, in het tweede blok, namelijk de vooruitblik in het najaar. Alleen, daarmee kun je natuurlijk niet vaststellen dat je in een endemische fase zomaar terecht zult gaan komen op hele korte termijn; dat gaat natuurlijk niet. Want er zullen oplevingen zijn. En de mate waarin de oplevingen ons daadwerkelijk nog in de problemen kunnen brengen, weten we eigenlijk nog helemaal niet, en kunnen we op dit moment eigenlijk nog helemaal niet beoordelen. Ik mag toch aannemen dat de heer Van Hattem niet serieus de discussie aan wil over de schade die deze epidemie heeft aangericht: ruim 17.000 geregistreerde doden bij het RIVM; en de oversterfte is — geloof ik — 30.000 in Nederland sinds de start van de crisis. Alleen al als je kijkt naar de enorme, gigantische gezondheidsschade door het wegdrukken van de zorg in de ziekenhuizen door het moeten opvangen van covidpatiënten ... Er is toch geen ziekte die ook maar in de buurt is gekomen de afgelopen decennia in Nederland, die ons zo ongelooflijk veel gezondheidsschade heeft opgeleverd in een jaar tijd.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Janssen. Nee, meneer Van Hattem, de heer Janssen is nu eerst aan de beurt. Daarna krijgt u zeker het woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wil ik een persoonlijk …

De voorzitter:

Ik geef nu eerst de heer Janssen het woord, zoals afgesproken. Daarna krijgt u zeker de beurt voor uw zesde interruptie. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

De indruk lijkt nu te ontstaan dat de strekking van de motie over bepalende zeggenschap is dat die bedoeld is voor deze Kamer om nee te kunnen zeggen. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit niet het geval is. De motie over bepalende zeggenschap is bedoeld om te kijken wie er over de verlenging gaat, het kabinet of het parlement. Daar is die voor bedoeld, en niet alleen om nee te zeggen, maar ook om ja te kunnen zeggen. Dat wil ik hier benadrukken, anders ontstaat er een heel verkeerd frame over. Dat als eerste.

Als tweede is het zo dat de Wpg natuurlijk niet geschreven en bedoeld is voor een pandemie zoals we die nu doormaken. Daarom is er gevraagd om met een wijziging te komen voor een pandemie. Ik heb zelf gepleit voor een soort lex specialis, omdat een pandemie zoals we die nu meemaken ook een speciale zeggenschap en betrokkenheid vraagt van het parlement. Kan de minister in zijn tweede blokje, waarin hij gaat kijken naar de toekomst, ook aandacht geven aan dat punt, in de zin van: hoe gaan we die bijzondere betrokkenheid regelen, anders dan die nu in zijn algemeenheid in de Wpg is geregeld?

Minister De Jonge:

Zeker. U zegt het terecht: de wet is natuurlijk niet bedoeld om nee te kunnen zeggen. Het kan wel, maar als we het voorstellen, hoop ik natuurlijk dat u ja zegt. Dat achten we dan ook nodig. Daar zullen we u in ieder geval van proberen te overtuigen. De vraag is of dat lukt. De wet regelt bepalende zeggenschap bij verlenging, zodat het parlement, dat ook de oorspronkelijke wet heeft vastgesteld, zelf kan beoordelen of verlenging inderdaad aan de orde is. We zullen inderdaad naar de toekomst toe moeten kijken welk wetgevend arrangement het best passend is. Ik ga zo in het tweede blok in op hoe we daar op dit moment over denken. We hebben daar zeker niet het laatste gesprek al over gevoerd, ook tussen ons niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het eigenlijk best wel een beetje schofterig vond wat de minister zojuist deed, alsof ik alle zieken en alle doden ontken en dergelijke. Daar is geen sprake van, maar ik stel wel vast dat de minister zelf heel veel onduidelijkheid creëert door nota bene in zijn eigen stand-van-zakenbrief van 18 juni op de eerste pagina al te beginnen met: we zitten in de nu aangebroken overgangsfase, op weg naar de endemische fase. De minister komt hier dus nota bene zelf mee, maar vervolgens ontkent hij of schuift hij dit voor hem misschien ongemakkelijke feit weg en opent hij vol de aanval op mij door te zeggen dat ik wegkijk van alle doden en dergelijke. Nee, daar kijk ik niet van weg, maar ik kijk gewoon naar de huidige situatie. Die is anders dan in de afgelopen anderhalf jaar. Of zegt de minister dat het totaal geen zin heeft gehad wat hij de afgelopen anderhalf jaar gedaan heeft? De minister zegt dus zelf dat we richting een endemische fase gaan. Dan hoor ik ook graag wat daarbij de criteria zijn, waar hij zich op baseert en hoe de stappen worden gezet, want dit is niet iets waar we zomaar aan voorbij kunnen gaan.

De voorzitter:

Het bijvoeglijke naamwoord dat u net gebruikte voor de minister vind ik niet passen bij de hoffelijkheid van deze Kamer, dus ik verzoek u om daar in het vervolg van af te zien. Maar ik begrijp uw punt. De minister.

Minister De Jonge:

Laat ik helder zijn: in reactie op de vraag die de heer Van Hattem opwierp of we überhaupt wel te maken hebben met een A-ziekte heb ik slechts willen schetsen dat die niet zo heel moeilijk te beantwoorden is, zeker ook met de ervaring van de afgelopen anderhalf jaar. Ook de vraag of we in een epidemie zitten, is niet zo heel moeilijk te beantwoorden. Ik geloof eigenlijk niet dat iemand dat ter discussie stelt. En ja, we gaan over naar een endemische fase. Laten we hopen van wel. We kunnen toch niet voor de eeuwigheid in een epidemie zitten. Alle experts zullen zeggen dat we inderdaad in de overgangsfase daarnaartoe zitten. De vraag is alleen wanneer je daar komt. Wanneer weet je of je daar komt?

De heer Van Hattem vraagt om indicatoren vast te stellen op grond waarvan je kunt zeggen: dan zijn we er. Maar zo makkelijk laat de wereld zich niet leiden. We moeten opnieuw grip vinden op de indicatoren voor wanneer welke maatregelen noodzakelijk worden geacht. We komen uit een situatie waarin we een routekaart hadden die gebaseerd was op indicatoren voor ziekenhuisopnames, ic-opnames en de besmettingscijfers. Daarnaast was bepalend of de R onder of boven de 1 was. In die context golden een aantal maatregelen per risiconiveau. Je hebt de risico's op dit moment gewoon anders te wegen. Ik zal zo meteen nader ingaan op hoe die risico's echt anders gewogen moeten worden voor de komende tijd, maar er zijn heel veel onzekerheden over hoe dat precies moet. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Dat is de boodschap die ik wil overbrengen. We komen in een overgangsfase, of zitten daar eigenlijk al in, maar de onzekerheden zijn ongelofelijk groot en laten zich niet zomaar eventjes vangen in allerlei indicatoren. Als de heer Van Hattem daaruit afleidt dat het kabinet kennelijk de behoefte voelt om maatregelen langer dan strikt noodzakelijk op te leggen … Nou, uit de afgelopen twee weken moge blijken dat eerder het tegenovergestelde het geval is. Maar dat zal ik zo meteen betogen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister blijft eromheen draaien. Overigens was het geen bijvoeglijk naamwoord, taalkundig gezien. Maar goed.

De voorzitter:

Jawel, dat was het wel. Leest u de Handelingen er nog maar eens op na. Het is puur een bijvoeglijk naamwoord. In ieder geval het woord waaraan ik refereerde was dat wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan was het misschien een ander woord, voorzitter. Maar goed, ik moet vaststellen dat de minister zelf op de eerste pagina zegt dat de overgang naar de endemische fase nu is aangebroken. Er staat niet "over een tijdje", maar "nu". Dat zijn de eigen woorden uit de brief van de minister. En in paragraaf 5, op bladzijde 36, wordt een heel stuk geschreven over de overgangsfase van epidemie naar endemie. Daar wordt onder andere gesteld dat we dan terug kunnen naar een reguliere structuur van infectieziektebestrijding et cetera. Er worden daar wel degelijk factoren aangegeven waarbij er geen sprake meer is van een epidemie. De minister zegt dat die overgang nu is aangebroken. Kan de minister aangeven welke stappen in die overgang zullen worden gezet?

Minister De Jonge:

Zeker, dat is het volgende blokje. Maar we zitten dus in een overgangsfase. Daarmee hebben we de endemische fase, waar we naartoe gaan, zeker nog niet bereikt. Misschien heeft de heer Van Hattem dat gelezen in de brief, maar dat is niet wat er staat.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat u eerst het huidige blokje afrondt? Dan komt u hier vanzelf op terug, begrijp ik.

Minister De Jonge:

Zeker!

De heer Van Rooijen vraagt: waarom is bij het goedkeuringswetsvoorstel gekozen voor een alles-of-nietsbepaling? Is er geen tussenoptie mogelijk? De meerderheid van uw Kamer heeft zich uitgesproken voor een delegatie onder het vereiste van goedkeuring bij wet voor het koninklijk besluit. Dat was een van de modaliteiten in die modaliteitenbrief. De motie-De Boer c.s. heeft daar de weg in gewezen. Met het voorliggende wetsvoorstel kom ik daaraan tegemoet. De delegatie onder goedkeuring bij wet is als uitgangspunt een alles-of-nietsprocedure. Immers, het besluit waar het om gaat is al vastgesteld, namelijk per KB, en is ook al van kracht. Het wetsvoorstel neemt dat reeds genomen besluit eigenlijk over. Het is eigenlijk ook om dat door uw Kamer te laten bekrachtigen of afwijzen, een van die twee. Daar gaat een goedkeuringswetsvoorstel over. Bij elke verlenging vindt vooraf een zorgvuldig proces plaats. Daarbij zal steeds de laatste stand van zaken worden betrokken.

Ik denk dat het verstandig is om hier het punt aan te halen dat de heer Nicolaï noemde, dat ook door de heer Van der Staaij genoemd is in de Tweede Kamer: waar een voorhangprocedure komt te vervallen omdat er nu een andere procedure geldt, namelijk met een KB en vervolgens een goedkeuringswet, wil dat natuurlijk niet zeggen dat het kabinet niet vooraf met de Kamer het gesprek kan hebben hoe zij eigenlijk over die verlenging denkt, alvorens tot een KB te komen. Natuurlijk is dat zo. In informele zin is het zelfs behoorlijk vergelijkbaar met een voorhangprocedure. Hoe maken we dat mogelijk? We schrijven eens in de paar weken een voortgangsbrief waarin we de stand van zaken schetsen en vooruitblikken op basis van de adviezen van onze experts. We voegen daar de adviezen van onze experts bij. Dat maakt het mogelijk om voorafgaand aan de verlenging aan uw Kamer te schrijven: wij dachten dat de verlenging er als volgt zou moeten uitzien. De heer Nicolaï zegt terecht dat uw Kamer dan ook kan interveniëren door te zeggen: wij dachten dat niet. Het kabinet doet er verstandig aan om daarnaar te luisteren, want stel je voor dat wij een KB slaan dat totaal ingaat tegen de wensen van beide Kamers of tegen de wensen van de Eerste Kamer en vervolgens die goedkeuringswet indienen. Dan nemen wij willens en wetens het risico dat uw Kamer die goedkeuringswet afwijst. Daar zitten we natuurlijk niet op te wachten. Dus juist omdat die nucleaire optie aan het eind van de rit bestaat, is verzekerd dat het gesprek dat daaraan voorafgaat, een goed gesprek zal zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit wat mij betreft duidelijke antwoord. Maar hij zegt daarmee ook dat deze Kamer bij de voorbereiding van het KB, dat dan hier in een wet wordt behandeld en eventueel goedgekeurd, niet kan oordelen over de invulling van bepaalde modaliteiten in dat KB; ik spreek nu even alleen over deze Kamer. Dat was eigenlijk mijn punt. Mijn vraag blijft hoe wij ook naar de toekomst toe beter betrokken kunnen worden bij de voorbereiding van dat KB. U loopt het risico dat u een bepaalde invulling geeft die de Tweede Kamer wellicht steunt, maar de Eerste Kamer niet.

Minister De Jonge:

Dat is de reden dat ik benadruk wat ook de heer Nicolaï daarover zegt. Het staat de Eerste Kamer altijd vrij om op basis van de voortgangsbrieven het debat te zoeken met het kabinet. In een van de voortgangsbrieven voorafgaand aan het slaan van het verlengings-KB zal het kabinet natuurlijk wijzen op onze opvatting over hoe tot die verlenging zal moeten worden gekomen. Vervolgens kan uw Kamer daarop interveniëren. Uw Kamer kan zeggen: "U wilt die bevoegdheden graag in de wet houden, maar wij willen dat eigenlijk niet, dus doe dat maar liever niet." Mevrouw Prins wijst er ook op dat het dan zo kan zijn dat de bestelling uit de Eerste Kamer een andere wordt dan de bestelling uit de Tweede Kamer. Dat kan zo zijn. Het is aan ons om daar op dat moment op een verstandige manier mee om te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan blijft het natuurlijk een feit dat het toch wel van groot belang is dat het kabinet zich genoeg rekenschap geeft van wat er in de Tweede en Eerste Kamer speelt. Het is natuurlijk best een paardenmiddel, om dat woord maar te gebruiken, dat alleen maar het zwaard van Damocles van hier nee zeggen de democratische grondslag geeft. We hebben geen rol kunnen spelen en kunnen zeggen: u had het misschien ook anders kunnen wegen.

Minister De Jonge:

Ik kijk toch ook even naar hoe wij op dat punt hebben geacteerd in de afgelopen anderhalf jaar. Ik denk dat we juist met de manier waarop we zijn omgegaan met de motie-Janssen en de motie-De Boer hebben laten zien dat we goed luisteren naar wat de Eerste Kamer vindt. Stel dat u ons ter verantwoording roept op het moment dat wij een schets geven van hoe we de verlenging willen inrichten. Stel dat u ons daarover ter verantwoording roept en zegt: "Wij dachten van niet. Wij denken echt dat u dat anders moet doen." Als het kabinet dan toch willens en wetens doorgaat op een weg waarvan het weet dat die niet zo wordt gewaardeerd in de Eerste Kamer, dan nemen wij als kabinet het risico dat u die goedkeuringswet mogelijkerwijs afstemt. Omdat u dat kunt, omdat u zeg maar die nucleaire optie heeft, zullen we natuurlijk alleen maar meer geneigd zijn om te willen luisteren naar wat de Eerste Kamer daarvan vindt, ook nog voordat het tot een KB is gekomen. Dan nog zeg ik ter geruststelling: zo heel nucleair is de optie ook weer niet, want als de Twm komt te vervallen, kun je wel degelijk nog de crisis bestrijden, zij het dan op basis van wetgeving waarvan we eerder gezegd hebben dat die onvolkomen is, gegeven de coronacrisis. Dan val je gewoon terug op de Wpg en zullen we heel snel met een vervangend instrumentarium moeten komen. Maar dan zijn we wel 23 what ifs verder, hoor. We moeten gewoon ervoor zorgen dat het daar nooit terecht gaat komen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ten slotte. Ik hoor het met name aan, omdat we natuurlijk eerder in deze Kamer de discussie hebben gehad met uw collega's, waaronder minister Grapperhaus, waarin werd gezegd: de Tweede Kamer is toch van een wat andere, hogere orde dan de Eerste Kamer. Als de Tweede Kamer iets vindt, wat moet dan de Eerste Kamer nog? Als de Tweede Kamer iets vindt, waarom moeten wij dan ook nog evenzeer rekening houden met de Eerste Kamer? Dat verhaal is nu gelukkig gepasseerd, maar dat was de achterliggende reden voor de moties die we hebben gehad. Zo zijn we uiteindelijk tot dit resultaat gekomen. Zo vanzelfsprekend is dat dus ook niet. Tot voor kort stonden we toch eigenlijk een beetje aan de rand. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:

Ja, maar ik hoop ook dat u heeft gezien hoe wij daar zelf het been hebben bijgetrokken. Ik denk dat we het zo moeten zien. Volgens mij is "van een hogere orde" ook niet de woordkeuze geweest van de heer Grapperhaus. "Van een andere orde", dat wel, omdat het politieke primaat ten aanzien van de actuele bestrijding van de crisis natuurlijk wel in de Tweede Kamer ligt. Dat is gisteren ook door een aantal sprekers gezegd. Als je überhaupt een wet in de Eerste Kamer zou willen brengen, moet je door de hoepel van de Tweede Kamer heen. Dat is natuurlijk wel zo. Een wet waar de Tweede Kamer nooit trek in zal hebben in de Eerste Kamer zien te krijgen, dat gaat niet. Dat werkt niet. Daaruit kun je afleiden dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Niettemin is er in ons parlementaire stelsel bewust gekozen voor twee Kamers en niet voor één Kamer. Dat maakt dat wij met overtuiging het wetsvoorstel voor hebben liggen zoals dat vandaag voorligt.

Excuus, voorzitter, ik moet tussendoor af en toe een klusje op mijn telefoon doen.

Dan kom ik op de vraag van Van Rooijen en Otten, namelijk: kan de minister nogmaals toelichten waarom een advies van de Raad van State niet nodig is? Wij hechten juist wel aan het advies van de Raad van State. En juist omdat we daaraan hechten, is het verstandig om dat advies te betrekken op het moment dat we er ook nog wat mee kunnen. Dat maakt dat je het advies op een eerder tijdstip hebt bij de verlenging dan bij de goedkeuringswet. Overigens worden goedkeuringswetten doorgaans blanco geadviseerd. Het moet wel heel gek lopen wil daarop een heel inhoudelijk advies komen. Dat kan eigenlijk niet. Die extra stap zou dus echt wel een beetje dubbelop zijn. Wij betrekken de Raad van State dus veel eerder in het traject.

Dan zegt de heer Nicolaï dat de vervalbepaling van de Twm nu wat grof geschut lijkt. Hij vraagt of wij bereid zijn om te kijken hoe dat anders kan worden opgelost, namelijk dat instrumenten niet vervallen, maar dat de werking daarvan wordt opgeschort. Ik denk dat de heer Nicolaï daar wel een punt heeft. Het is nu inderdaad of aan of uit, maar eenmaal uit betekent ook uit de gereedschapskist. Je moet dan echt een nieuw wetgevingstraject starten om het weer in de gereedschapskist te krijgen. Dat heeft iets grofs inderdaad. Je zou ook nog anders kunnen redeneren. Als je het artikel in de wet laat staat, dus per KB verlengt, hoef je het nog niet te gebruiken. Dat is de facto, niet de jure, maar de facto, ook een vorm van opschorting natuurlijk. Zo staan er heel veel artikelen in de wet die we op dit moment niet gebruiken, die we wel gebruikt hebben, maar die op dit moment ongebruikt in de gereedschapskist laten zitten. Dat is een vorm van opschorting, in praktische zin. Maar u heeft gelijk. Het zou nog mooier zijn als je ook een artikel zou kunnen opschorten. Dus daar gaan we naar kijken. Dat is een interessante suggestie.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord in het eerste blokje. Dat gaat dus echt over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dan wil ik nu gaan naar het tweede blokje. Dat gaat meer over: wat dan richting het najaar? Hoe ziet die dijkbewaking eruit en welk instrumentarium is daar in de overgangsfase bij nodig? Hoe moet je dat dan ook juridisch vormgeven?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even over het vorige punt over de Raad van State. Ik heb hier het advies van de Raad van State bij me. De Raad van State wordt hier niet in gekend. Dat is volgens de Raad van State een behoorlijk expansieve interpretatie van de Grondwet. De Raad van State geeft heel goede argumenten voor waarom dit niet zo'n verstandig besluit is. Die uitzondering om de Raad van State er niet in te kennen wordt namelijk eigenlijk alleen bij begrotingsvoorstellen toegepast, op basis van de Grondwet. Dus kan de minister toch nog even wat beter toelichten waarom de Raad van State hier niet van belang is? Want de situatie kan natuurlijk wel degelijk gewijzigd zijn als dat hier voorligt. Dus waarom wordt hier de Raad van State overgeslagen? Dat is me nog niet helemaal duidelijk. Ik wil graag nog een toelichting.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het goed is om toe te lichten dat de Raad van State niet wordt overgeslagen. Integendeel, de Raad van State wordt juist eerder in het wetgevingsproces betrokken. Wat wij namelijk doen, is voorafgaand aan het komen tot een KB, daarover advies vragen aan de Raad van State. Dat was een suggestie van de heer Van der Staaij, meen ik, in het debat in de Tweede Kamer. Dat betekent dat eigenlijk heel vroegtijdig over de noodzaak tot voortzetting ervan de Raad van State wordt geraadpleegd. De vraag is: zou je dat dan ook nog moeten doen daarna, op het moment dat je met die goedkeuringswet komt? Daarvan zegt ook de Raad van State zelf: nou, dat vinden we een beetje dubbelop. Dus ik denk dat we juist hiermee op een adequate manier invulling geven aan de rol van de Raad van State.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat zegt de Raad van State helemaal niet. De Raad van State zegt letterlijk: "De in het wetsvoorstel gemaakte keuze om het horen in dit geval achterwege te laten past niet bij deze door de Grondwet vereiste terughoudendheid. Dat geldt te meer omdat het bij het al dan niet vervallen van delen van hoofdstuk Va Wpg gaat om wezenlijke constitutionele vragen waarbij de in de Grondwet vastgelegde rechten van de burger nadrukkelijk in het geding zijn. In die situatie is zorgvuldigheid van wetgeving bij uitstek geboden." Het is dus niet correct wat de minister zegt. De Raad van State zegt juist dat, omdat de grondrechten in het geding zijn, de zorgvuldigheid heel erg belangrijk is.

Minister De Jonge:

Ja, kijk, de Raad van State heeft een aantal zaken geadviseerd. Allereerst is de Raad van State niet voor het stapelen van procedures, bijvoorbeeld een voorhangprocedure en een goedkeuringswetsvoorstel. Daarvan zegt de Raad van State: doe nou niet allebei die procedures, maar één van beide. Nou, dat hebben we overgenomen. Het tweede is dat de Raad van State er een sterke voorkeur voor heeft om zoals gebruikelijk wel te adviseren over een goedkeuringswetsvoorstel. Daar passen de argumenten bij zoals u die noemt. Daarvan hebben we gezegd: maar ook daar willen we niet kiezen voor een dubbeling. We willen de Raad van State erbij betrekken op een ander moment tijdens die fase om te komen tot een verlengingsbesluit. Want als wij de Raad van State pas bij het goedkeuringswetsvoorstel raadplegen, dan kunnen we met de inhoud van het advies van de Raad van State niet meer zo gek veel, althans niet voor die verlenging. Dus dan zouden we eigenlijk voorafgaand aan het slaan van het KB graag de Raad van State willen horen. Dat betekent dat we op dat moment in het wetgevingsproces de Raad van State raadplegen. Zodoende volgen we juist wel de wens van de Tweede Kamer en volgens mij ook van de eerste Kamer om de Raad van State te raadplegen. Alleen dan op het moment in het wetgevingsproces dat je er ook nog wat mee zou kunnen.

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst: ik heb even gekeken en het woord dat ik zojuist gebruikte, was inderdaad een bijvoeglijk naamwoord. Ik dacht even dat ik een andere term gebruikte, maar ik heb inderdaad dezelfde term gebruikt als die minister Grapperhaus gisteren nog uitte. Het is dus inderdaad een bijvoeglijk naamwoord.

Ik heb nog een andere vraag, om nog even bij dit blokje te blijven. Ik heb de minister ook gevraagd naar de belangrijkste indicator. Tijdens het debat op 25 mei heeft de minister nog expliciet duidelijk gemaakt dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende, de belangrijkste indicator is voor de te nemen maatregelen. Nu worden er eigenlijk allerlei richtingen geschetst waarbij er weer allerlei andere indicatoren mogelijk zouden zijn als leidende indicator. De vraag aan de minister is: kan hij bevestigen dat het aantal ziekenhuisopnames nog steeds de leidende indicator is?

Minister De Jonge:

Het is eigenlijk de meest bepalende indicator. Ik wil daar zo meteen uitgebreider op terugkomen in het tweede blok en ook in het derde blok, want dat gaat namelijk ook over de reflectie op de actuele situatie, waar uw Kamer om heeft gevraagd. Maar inderdaad: het aantal ziekenhuisopnames is een hele bepalende indicator. We hebben altijd gezegd dat de hoofddoelen van de crisisbestrijding het beschermen van onze kwetsbare mensen — dat zie je terug in de ziekenhuisopnames — en het beschermen van onze zorg zijn. Dat laatste zie je ook terug in de ziekenhuisopnames, want als de ziekenhuisopnames toenemen, drukt dat de andere zorg uit het ziekenhuis. Die twee zijn eigenlijk de meest in het oog springende doelstellingen die we hebben. Daarnaast willen we zicht houden op de verspreiding van het virus, maar dat staat natuurlijk weer ten dienste van die andere twee hoofddoelen. In de loop van het afgelopen anderhalf jaar hebben we daar een vierde doel aan toegevoegd, namelijk dat we moeten voorkomen dat de maatregelen die we treffen, onevenredige maatschappelijke schade aanrichten. In dat geheel treffen wij maatregelen. Dat is eigenlijk niet veranderd en dat verandert wat mij betreft ook de komende tijd niet.

De voorzitter:

Daarmee zijn we al bij blokje twee.

Minister De Jonge:

Eigenlijk wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het punt blijft dat de maatregelen die nu genomen worden, zoals het sluiten van de horeca om 00.00 uur 's nachts, niet gebaseerd zijn op een toenemend aantal ziekenhuisopnames, want dat aantal is op dit moment nog altijd stabiel, of stabiel laag, moet ik zelfs zeggen. Het gaat puur om het aantal besmettingen. Waarom geldt nu opeens het aantal besmettingen? Het is ook nog maar de vraag wat precies onder een besmetting wordt verstaan, want daar kunnen ook valspositieven tussen zitten et cetera. Hoe wordt daarnaar gekeken, ook ten aanzien van de te nemen maatregelen? Want nu is er bij de maatregelen ineens sprake van paniekvoetbal: de besmettingen lopen op, dus we nemen maatregelen. In plaats daarvan kun je ook zeggen: de ziekenhuisopnames blijven stabiel laag. Als je dat consequent toepast, zou je kunnen zeggen: we gaan geen maatregelen nemen op basis van het aantal besmettingen, maar we kijken sec naar het aantal ziekenhuisopnames. Want dat laatste zou de leidende indicator zijn.

Minister De Jonge:

Ik kom daar echt nog uitgebreid op terug, want anders gaan we alles door elkaar doen. Ik kom daar nog uitgebreid op terug in het blokje ... U heeft veel vragen gesteld over de reflectie op de actuele situatie en over hoe we die moeten wegen. Ik kom nog uitgebreid terug op uw vraag. Ik snap de achtergrond van uw vraag goed. Dit is een heel goed voorbeeld van hoe je de indicatoren ten opzichte van elkaar moet wegen. Maar dat laat onverlet het antwoord dat ik zojuist gaf: het doel van onze crisisbestrijding is eigenlijk onveranderd, namelijk kwetsbare mensen beschermen en onze zorg beschermen tegen overbelasting. Dat blijft ook het doel voor de komende periode. Daar gaat dit tweede blokje wat mij betreft over. Als we proberen om de film voor het komende halfjaar vooruit te spoelen, wat is dan nodig aan dijkbewaking en aan maatregelen, en de juridische vormgeving daarvan? Dat was met name de vraag van mevrouw De Boer en ik dacht dat ook de vragen van mevrouw Prins daarover gingen.

We zitten inmiddels in een overgangsfase. Je zou kunnen zeggen dat we daarin terechtgekomen zijn, maar tegelijkertijd zijn we ook in onbekend gebied terechtgekomen. We hebben de epidemische fase achter de rug, waarin we heel erg moesten sturen op het voorkomen van grote uitbraken die de zorg in de knel zouden brengen en kwetsbare mensen zouden raken. We zijn in toenemende mate beschermd aan het raken door vaccinatie, maar je kunt nog niet zeggen dat we de epidemie inmiddels daadwerkelijk achter de rug hebben. Je kunt hooguit zeggen dat we in een overgangsfase terecht beginnen te komen, onderweg naar een endemische fase. Maar alle experts zeggen: pas ervoor op dat je te snel denkt dat je daar al bent, want we zijn echt in terra incognita.

Dat heeft met een aantal zaken te maken. Een belangrijke onzekerheid zijn de mutaties. We kijken inmiddels met name naar de deltavariant, maar we gaan het hele Griekse alfabet nog meemaken. Daar zitten nog een hele hoop letters in. De ene na de andere variant zal de kop opsteken. Dat is gewoon evolutie at work. Daar moeten we niet heel erg paniekerig over doen of heel erg van schrikken, want zo gaat het gewoon. Maar de vraag is natuurlijk wel telkens: beschermen de vaccinaties voldoende tegen de mutaties die zullen optreden?

De tweede vraag, die een enorm bepalende risicofactor betreft, is: wat is eigenlijk de hoogte van onze vaccinatiegraad en wat is de homogeniteit daarvan? De hoogte begrijpt iedereen: met een besmettelijker virus moet je een hogere vaccinatiegraad hebben. Maar de homogeniteit daarvan is ook bepalend, want de vaccinatiegraad moet niet alleen gemiddeld genomen hoog zijn in de bevolking, maar in iedere groep en iedere wijk. Dat is ook de reden waarom we hard werken om daar te komen.

De derde vraag is: wat is eigenlijk het tempo waarin de immuniteit die is opgedaan, ofwel na infectie ofwel na vaccinatie, weer een beetje afneemt? En zo ja, onder welke doelgroepen neemt de immuniteit dan af? Dat is een heel belangrijke risicobepalende factor in de richting van het najaar. Dat is ook bepalend voor de noodzaak om met boostervaccins te werken et cetera. Zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

Wat ik wel nog eventjes moet noemen, is de transmissieremming na vaccinatie. Die is ongelofelijk bepalend. Laten we hopen dat straks pak 'm beet 85% van de mensen gevaccineerd zal zijn. Dat betekent dus ook dat 15% van de mensen dan niet gevaccineerd is. De mate waarin zij blootgesteld zullen worden aan het virus, is echt afhankelijk van de transmissieremming na vaccinatie. Daar weten we natuurlijk wel iets van, en dat zijn niet alleen maar sombere berichten, maar we weten ook dat de transmissieremming niet 100% is na vaccinatie. Kortom, we weten dat het virus ook dit najaar zal blijven circuleren en dat er nog steeds mensen vatbaar zijn voor het virus. Dat zijn de mensen die niet gevaccineerd zijn maar ook de mensen die wel gevaccineerd zijn maar onvoldoende immuunrespons hebben om daadwerkelijk beschermd te zijn. De mate waarin deze mensen ziek worden hangt voor een belangrijk deel af van hun leeftijd en andere risicofactoren, maar we weten dat niet-gevaccineerde mensen onder alle leeftijdsgroepen voorkomen en we weten dat met name de mensen met een zwakke immuunrespons tot de meest kwetsbare groep behoren.

Kortom, we zijn zeker niet off the hook in het najaar, en we hebben de dijkbewaking verder op te bouwen door heel goed te werken aan een intensief systeem van monitoring. Dat doen we via kiem- en rioolwatersurveillance. We hebben daarvoor een heel mooi systeem gebouwd.

Het tweede spoor van dijkbewaking is alles wat we doen met testen en traceren. Dat zal, omdat de samenleving weer steeds meer aan de bak gaat, ook een steeds ingewikkeldere klus worden, want de clusters worden groter. Het uitbraakgericht BCO is dus nog meer CSI-werk dan het al was. Je zult dus echt een heel ander soort BCO moeten gaan inrichten.

Het derde spoor is vaccinatie. In alle wijken onder alle doelgroepen zullen we heel goed op zoek moeten naar hoe we daar eventuele aarzelingen overwinnen, hoe we daar traditionele aarzelingen overwinnen maar ook actuele aarzelingen op grond van allerlei vormen van desinformatie of desinteresse omdat men denkt: ik ben niet echt at risk voor dat virus, dus ik kan het me veroorloven om me niet te laten vaccineren. Ik denk dat je eerlijk moet zijn: met de besmettelijkheid van de huidige deltavariant en de mate waarin die toch echt weer de kop opsteekt, is het eigenlijk, als je heel eerlijk bent tegen mensen, de keuze tussen je laten vaccineren of accepteren dat je op enig moment ziek wordt. De vraag is wanneer dat is, maar dat zal wel echt zo zijn. Omdat je dat nu weet, is mijn oproep: bescherm je eigen gezondheid, bescherm elkaars gezondheid en bescherm de vrijheden die we net met elkaar aan het herwinnen waren en natuurlijk graag willen behouden. Dus dat is het eerlijke verhaal over vaccinatie.

Tot slot zijn er de maatregelen, die beperkend kunnen zijn en die de Twm ook voor de komende kwartalen noodzakelijk maken. Ik denk dat u daar eigenlijk de meeste vragen over heeft gesteld. Met name is de vraag gesteld of we die tijdelijke wet nou telkens blijven verlengen. Voorlopig denk ik dat het verstandig is om dat te doen en per verlenging te kijken welk artikel we niet meer nodig hebben. Maar je kunt een tijdelijke wet toch niet tot in de oneindigheid blijven verlengen? Hoelang kan iets "tijdelijk" blijven? Dat is natuurlijk ook een terechte vraag. De vraag is alleen wat je er dan voor terugkrijgt. Je kunt natuurlijk de huidige, tijdelijke wet omzetten in een aanvullend artikel op de Wpg. Maar goed, dat maakt dan ook niet zo heel veel uit. Dat is dan eigenlijk gewoon het overzetten van het huidige artikel 58 naar de Wet publieke gezondheid.

De echte vraag die daarachter vandaan komt, is hoe we de huidige Wpg ook toekomstbestendig maken, zodat die niet alleen voor de huidige pandemie is te gebruiken maar eventueel ook voor een volgende pandemie. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we daar gewoon nog niet zijn. Er zullen de komende tijd nog een reeks evaluaties volgen. Die zullen ook gaan over de juridische kant en natuurlijk over de crisisbestrijding zelf, de bevoegdheden die je nodig hebt in een crisis en de structuur van de crisisaanpak, bijvoorbeeld de verhouding tussen het departement en de GGD'en en tussen het departement en de veiligheidsregio's. Daar valt, denk ik, veel van te leren. Dat zal naar voren komen uit de evaluatie door onder andere de OVV. Dat zal je dan ook moeten vertalen naar de lessen die je zou kunnen trekken voor een Wpg die daadwerkelijk toekomstbestendig is.

Kortom, ik heb inderdaad in het vorige debat toegezegd aan mevrouw De Boer en mevrouw Prins dat het ons gaat lukken om voor de kerst een brief te sturen waarin wij onze beschouwingen geven over een aanpassing van de Wpg voor de huidige crisis. Stel dat je op enige moment af zou willen van het werken met de tijdelijke wet, welke artikelen zou je dan voorlopig nog even moeten toevoegen aan de Wpg om de huidige crisis te kunnen bestrijden? Het is te veel gevraagd om dan ook al te kunnen komen tot een daadwerkelijk wetsvoorstel dat gaat over het bestrijden van de volgende pandemie, dus een daadwerkelijk toekomstbestendige Wpg. Ik denk dat u ons daar overvraagd, want de evaluaties zullen nog niet ver genoeg zijn afgerond om die vragen daadwerkelijk te kunnen beantwoorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even terugkomend op het punt dat de minister net maakte over de vaccinatie. Nou ben ik zelf zeker geen tegenstander van vaccinatie, maar de minister denkt blijkbaar dat de vaccinatiebereidheid omhoog is te krijgen met ronkende oneliners als "dansen met Janssen". Heel veel pubers zijn daarin getuind en zitten nu hoestend thuis. Ik heb het gisteren ook in mijn eerste termijn gezegd: kom met een transparant en eerlijk verhaal. Er zijn ook bijwerkingen. Er zijn wetenschappelijke artikelen waarin twijfels worden geuit of het wel verstandig is om kinderen te vaccineren. Ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar die feiten zijn er. Het wordt allemaal als een marketingcampagne over ons heen gestort, waardoor er bij veel mensen juist ook wantrouwen ontstaat. Mijn oproep aan de minister — ik heb die oproep gisteren ook gedaan — is dus: wees eerlijk en transparant over vaccinatie. Dat zal de vaccinatiebereidheid waarschijnlijk eerder vergroten dan wanneer je met ronkende slogans probeert om mensen naar de vaccinatielocaties te krijgen. Dat wilde ik de minister nog even meegeven, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ik meen dat we dat doen. Wij hebben vanaf het begin gezegd tegen iedereen die het maar horen wilde dat vaccinatie uiteindelijk de uitweg is uit deze crisis. Ik denk dat dit onmiskenbaar waar is. Als je kijkt naar waar we nu staan ten opzichte van waar we een aantal maanden geleden stonden, kun je maar één conclusie trekken, namelijk dat vaccineren werkt. Dat is één. Twee is: we hebben altijd — dat is ons ook weleens op kritiek komen te staan — juist volmaakt transparant gecommuniceerd over ook de risico's die ermee samenhangen. Dat hebben we ook tot consequenties in onze keuzes laten leiden. Ik wil even de keuzes in herinnering roepen die we hebben gemaakt rondom AstraZeneca, toen we zagen dat er een weliswaar zeer zeldzame maar niettemin zeer ernstige bijwerking was onder 60-minners. Toen hebben we op dat moment de niet-onomstreden keuze gemaakt om AstraZeneca niet meer aan te bieden aan 60-minners. Men dacht: o, dat gaat leiden tot een vertraging in de vaccinatiecampagne. Dat was niet zo. Er was een heleboel kritiek op, maar wij konden ons die keuze veroorloven omdat wij ook alternatieve vaccins hadden voor 60-minners, een alternatief aanbod. Dat was de reden dat we hebben gezegd: nee, omwille van deze zeer ernstige bijwerking, die weliswaar zeer zeldzaam voorkomt maar niettemin zeer ernstig is, kiezen we ervoor om een ander aanbod te doen aan 60-minners. Daarvan zeiden heel veel mensen: dat moet je niet doen, want nu je hebt gezegd dat er een mogelijke bijwerking is, zou dat ontmoedigend kunnen werken voor het je laten vaccineren. Nee, hebben we gezegd, het werkt precies andersom: juist door eerlijk te zijn hou je vertrouwen in de vaccinatiecampagne. Ik denk dat dat ook is gebleken. De gemiddelde vaccinatiegraad in Nederland waar wij ons op mogen verheugen blijkens de enquête — het moet overigens eerst nog waar worden, maar blijkens de enquête — is ook in internationaal opzicht heel erg hoog, echt heel erg hoog. Ik denk dat dat ons uiteindelijk ook kan weerhouden van iets wat we allemaal niet willen, namelijk allerlei vormen van indirecte of zelfs directe vaccinatiedwang.

Kortom, wat u van mij mag verwachten, is dat ik op alle momenten van de dag, op alle dagen van de week en in alle weken van het jaar de noodzaak van vaccinatie over het voetlicht breng, bij iedere doelgroep, in iedere wijk; absoluut. Dat is gewoon nodig, want anders komen we niet uit deze crisis. Het tweede wat u van ons mag verwachten is dat we volmaakt open, transparant en eerlijk zijn over de werking en over de bijwerkingen — allebei, niet alleen de werking, maar ook de bijwerkingen. Het moet een eerlijke keuze zijn voor mensen. Het derde wat u van ons mag verwachten, is dat aan het einde van de dag het wel een eigen keuze blijft voor mensen. Dat is in overeenstemming met onze Grondwet en ook met de opdracht die uw Kamer mij heeft meegegeven. Zo wil ik mijn werk doen, alle dagen van de week.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is goed om te horen, maar daar passen slogans als "dansen met Janssen" dus niet bij. Ik zie vandaag in de pers dat nu slechts een op de drie tieners nog bereid is om zich te laten vaccineren. Is de minister met mij eens dat de uitlatingen over dansen met Janssen een contraproductief effect hebben gehad op de vaccinatiebereidheid?

Minister De Jonge:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Dat heeft een paar redenen. Ik zal het nog zo verantwoorden in het derde blok, maar de eerste reden is dat de keuze om geen wachttijd te hanteren een keuze is geweest die wij hebben gemaakt en hebben voorgelegd aan beide Kamers in de context van een hele lage besmettingsgraad. De keuze was vervolgens: kies je wel of niet voor de wachttermijn; kun je je het veroorloven om niet voor de wachttermijn te kiezen? Als je je dat namelijk zou kunnen veroorloven, maakt dit dat je de aantrekkelijkheid van het vaccin en het kiezen voor het vaccin nog verder vergroot. Want wat is de belangrijkste drijfveer voor jongeren om te kiezen voor vaccinatie? Dat is de weg naar de vrijheid. Dat weten we uit allerlei gedragsonderzoek. Voor oudere mensen is die om zichzelf te beschermen. Voor heel veel mensen is die ook om elkaar te beschermen. Maar voor heel veel jongeren is die met name om hun vrijheden te beschermen. Dat begrijp ik ook. Ik denk dat het heel goed en verstandig is om daaraan te appelleren. Als het gaat om de vaccinatiebereidheid onder tieners zien we dat de geënquêteerde vaccinatiebereidheid behoorlijk hoog is. Die is 72%, zo blijkt uit de laatste enquête die we daarover hebben gezien. Maar de mate waarin de tieners die tot vaccinatie bereid zouden zijn al daadwerkelijk een afspraak hebben gemaakt, blijft daar nog op achter. We leren daarvan dat tieners heel veel vragen hebben, heel veel prima vragen. Daarom zeggen we tegen alle tieners: laat jezelf goed informeren. Gisteren was er een heel mooi seminar van de Universiteit Utrecht — daarover heeft u in de krant gelezen — waarbij al die vragen gesteld konden worden. Ik denk dat dit aan alle keukentafels in Nederland gewoon het goede gesprek is om op dit moment te voeren: wat is de noodzaak van vaccinatie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot heb ik nog één vraag. De meeste tieners lagen al vorige week ziek in bed en toen kwam de vaccinatieoproep binnen. De vaccinatie heeft ook twee weken nodig om in te kicken. Waarom heeft u dat risico genomen? Waarom is dat zo snel? Bent u het met mij eens dat dit achteraf gezien echt een serieuze inschattingsfout is geweest, waardoor we door het handelen van het kabinet nu van de endemische fase weer teruggaan naar de epidemische fase? We veranderen nu weer in allerlei zeer ernstige coderoodgebieden door deze fouten van de minister, want de minister heeft tegen de jongeren gezegd: ga maar; we gooien alles open. Dat terwijl de vaccinaties nog helemaal niet gedaan waren of nog niet werkten.

Minister De Jonge:

Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe heeft u tot zo'n beslissing kunnen komen, vraag ik aan de minister.

De voorzitter:

Even een punt van orde.

Minister De Jonge:

Ik kom daar zo meteen even op terug, want ik heb daar …

De voorzitter:

Minister, even een punt van orde. We zijn nu geloof ik zowel de blik vooruit aan het doen als de actualiteit aan het bespreken. Het loopt door elkaar heen.

Minister De Jonge:

Het wordt een beetje rommelig zo, hè.

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Precies. Ik wil echt eerst even de blik vooruit doen. Ik denk dat u daarom heeft gevraagd. Dan gaan we zo meteen even in op de actualiteit.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Terug naar blokje twee: de blik vooruit. Ik heb de minister horen zeggen: zoals ik eerder heb toegezegd, zal ik voor december met een vooruitblik komen hoe we de Wpg blijvend kunnen aanpassen aan deze epidemie; hoe kunnen we de Twm integreren in de Wpg? U heeft gelijk dat onze vraag eigenlijk zag op hoe we de Wpg toekomstbestendig maken, ook voor andere pandemieën. Ik hoor de minister zeggen dat hij dat nu nog niet kan zeggen omdat daarvoor de evaluaties nodig zijn. Ik ben wel heel benieuwd of hij een beetje een tijdlijn daarvoor kan geven.

Minister De Jonge:

Over de wet zelf zou ik het volgende willen zeggen. Wijzigingen die tegemoetkomen aan de huidige crisis, zou je misschien op enig moment moeten doen omdat er gewoon een grens zit aan de tijdelijkheid daarvan. Daar willen we een schets van geven voor de kerst, opdat wij dat debat met u kunnen hebben. Ik heb al toegezegd aan de Tweede Kamer dat wij in de voortgangsbrief in september ook inzicht geven in wat er allemaal loopt op de evaluatie. Zo is er bijvoorbeeld de evaluatie door de OVV, waarbij wij natuurlijk niet zelf over het tijdpad gaan. Er lopen nog meer evaluaties, waarvan we graag de Kamer in kennis stellen wanneer we verwachten dat die zullen komen. Ik zeg u graag toe, in het verlengde van mijn toezegging in de Tweede Kamer, dat u in september erover wordt geïnformeerd welke evaluaties er allemaal lopen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De vervolgvraag is dan natuurlijk — maar misschien is die nog niet te beantwoorden — wanneer er met die evaluaties aan de slag gegaan wordt. Misschien kunt u die vraag ook meenemen in september en kan er dan al een soort tijdpad gegeven worden van wat we gaan doen met die evaluaties en hoelang dat gaat duren.

Minister De Jonge:

Ik geef u graag een voorbeeld van waarom dat ook kan wisselen per onderwerp. We hebben het Verwey-Jonker Instituut bijvoorbeeld gevraagd naar de crisisbestendigheid, de pandemiebestendigheid en de pandemische paraatheid van de GGD'en. We hebben in die evaluatie alvast de volgende tussenconclusie getrokken. Als je de pandemische paraatheid en de crisisaansturing van de GGD'en zou willen versterken, dan zou je er goed aan doen om een landelijke crisis- en aansturingsunit, zoals we die nu hebben ingericht bij de GGD GHOR, in crisistijd onder te brengen bij het RIVM. Dat is het advies van het Verwey-Jonker Instituut. Ik ga niet tot sint-juttemis wachten met het zetten van voorbereidende stappen daarin. Een nieuw kabinet zal daar het definitieve besluit over moeten nemen. Er zitten natuurlijk ook allerlei financiële consequenties aan vast. Maar ik denk dat we niet met alle stappen die we in het kader van de pandemische paraatheid zetten, moeten wachten tot we de allerlaatste evaluatie hebben gedaan. Kortom, er zijn verschillende evaluaties die al in de tussentijd tot actie kunnen leiden. Dat zal ik u schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Van Hattem nog iets over "richting najaar", want dat is nu aan de orde.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit zal inderdaad ook met het najaar te maken hebben. Ik wil toch nog terugkomen op het punt van zojuist over de vaccinaties, en dan met name de vrijwilligheid ervan en het voorkomen van vaccinatiedwang. De minister legt zelf eigenlijk al een stuk druk en dwang neer door vaccineren en ziek worden tegenover elkaar te zetten. Daar zit toch wel een stukje bangmakerij achter. Ik heb deze vraag ook gesteld in mijn eerste termijn: kan de minister aangeven hoe het zit met die dwang? Hij zegt duidelijk: we komen niet tot een verplichting en ook niet tot indirecte dwang. Kan hij uitsluiten dat er maatregelen zullen worden genomen zoals nu in Griekenland, waar mensen de horeca alleen maar in komen met een vaccinatiebewijs, of zoals in Frankrijk, waar president Macron ervoor heeft gezorgd dat mensen geen bioscoop, horeca, museum en zelfs geen winkelcentrum meer in komen als ze geen gezondheidsbewijs bij zich hebben? Kan de minister dat uitsluiten?

Minister De Jonge:

De informatie over de maatregelen in Frankrijk heb ik overigens op basis van de krant; ik moet het nog direct van onze post daar terughoren. De voorgenomen maatregelen per 1 augustus in Frankrijk moeten juist worden gezien in het licht van de achterblijvende vaccinatiegraad. Dat is het punt. We hebben vaker gesprekken gehad over groepsimmuniteit langs de natuurlijke weg, dus door het opbouwen van immuniteit door infectie. Dat duurt eindeloos lang. De gezondheidsschade daarvan is eindeloos groot. Dat is natuurlijk een ondenkbaar scenario. Groepsimmuniteit zul je dus moeten opbouwen langs de lijn van vaccinatie.

Toen we nog met de wildtypevariant te maken hadden, was dat nog enigszins doenlijk, gegeven de R die je daarvan mocht verwachten in een normale setting zonder maatregelen. Toen kregen we de alfavariant, de Britse variant. Die was al aanzienlijk besmettelijker, waardoor ook de vaccinatiegraad, of de opgebouwde beschermingsgraad van vaccinatie plus doorgemaakte infectie, veel hoger moest zijn om daadwerkelijk tot groepsimmuniteit te komen. Nu je ziet dat de deltavariant naar inschatting weer zo'n 50% besmettelijker is dan de alfavariant, de Britse variant, zul je dus tot een nog hogere beschermingsgraad moeten komen.

Dat maakt dat ik natuurlijk best met enige tevredenheid kijk naar de inmiddels opgebouwde vaccinatiebereidheid. Die is de afgelopen tijd heel sterk gegroeid. Maar of we het virus daarmee daadwerkelijk eronder houden, moet eerst nog maar eens even werkelijkheid worden. Er blijven altijd mensen at risk voor dat virus, namelijk mensen die niet gevaccineerd zijn en mensen met een zwakke immuunrespons. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is de reden dat ik niet anders kan dan dat eerlijke verhaal schetsen. Als je de keuze maakt om je niet te laten vaccineren, ga er dan maar van uit dat je op enig moment wordt blootgesteld aan dat virus. Dat komt omdat de transmissieremming niet 100% is. Ook gevaccineerde mensen doen nog steeds mee aan de overdracht van het virus. Zij zullen zelf minder ziek daarvan worden. Sowieso is de kans op ziekenhuisopname na volledige vaccinatie heel erg gering. Die is overigens ook niet nul, maar wel heel erg gering. De kans dat we niet meer in al die beperkende maatregelen terechtkomen, de kans dat we dus ook niet tot vervelende maatregelen hoeven over te gaan in termen van "dwang" — want dat willen we natuurlijk allemaal niet — wordt aanmerkelijk groter als we met elkaar een hogere vaccinatiegraad op weten te bouwen op een vrijwillige manier. Want ik ben juist heel erg voor de vrijwillige weg.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is een heel uitvoerige uitleg, maar mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. We zien nu dat er in Europees verband, bij andere Europese lidstaten zoals Griekenland en Frankrijk, zulk soort dwingende, steeds minder vrijwillige maatregelen worden genomen. Er wordt directe en indirecte dwang toegepast. Moet ik nu dus concluderen dat de minister niet gaat uitsluiten dat hier in Nederland soortgelijke maatregelen genomen zullen worden?

De voorzitter:

Minister, wilt u een bondig antwoord geven?

Minister De Jonge:

Ik ben daar volgens mij eerder heel duidelijk over geweest. We kiezen niet voor verplichte vaccinatie. We kiezen ook niet voor een indirecte vaccinatieplicht. We kiezen zelfs niet voor de plicht om te bewijzen dat je gevaccineerd bent. Bij de vormgeving van de CoronaCheck-app hebben we ervoor gekozen dat je het groene vinkje in die app op verschillende manieren kunt krijgen. Dat is de beleidslijn van nu. Ondertussen zien we wel de steeds meer toenemende noodzaak om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad te bereiken. Laten we dat alsjeblieft op een vrijwillige manier doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Dat er af en toe maatregelen genomen moeten worden, is helder. We hebben ook geleerd dat een maatregel handhaafbaar moet zijn. Aan handhaving heeft het in de afgelopen tijd natuurlijk wel enorm geschort. Wat gaat u daar naar de toekomst kijkend aan doen? Welke voorstellen zijn er om de maatregelen die u invoert, beter handhaafbaar te maken en de handhaving wat strenger te laten worden?

Minister De Jonge:

Volgens mij hebben we daar bij het wetsvoorstel over de quarantaineplicht heel uitvoerig hierover gediscussieerd, omdat ook de Raad van State kritisch daarover was. We hebben ook gezegd dat geen enkele wet 100% handhaafbaar is. Dat werkt natuurlijk niet zo. Maar de pakkans moet wel reëel zijn, want anders gaat er geen enkel effect uit van de handhaving. Dat zien we nu bij de quarantaineplicht. Daar hebben we hard aan gewerkt. Ik meen oprecht dat we op dit moment in de situatie zitten dat voor de quarantaineplicht uit hoogrisicogebieden de pakkans inmiddels reëel is. Dat was hard werken, maar daar zijn we, denk ik, wel. Wat we nu bijvoorbeeld zien, is dat er een grote uitdaging zit op de handhaving van de 1,5 meter. Daar moeten we eerlijk over zijn: we kunnen niet naast iedere burger een politieagent zetten. Dat willen we ook helemaal niet. We willen natuurlijk ook dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als de 1,5 meter van belang is, kunnen we niet naar de burgemeester kijken en zeggen: regelt u het maar voor ons dat wij die 1,5 meter handhaven. Nee, we zullen dat ook echt zelf moeten doen. Ondertussen verwachten we van burgemeesters dat ze echt wel ingrijpen als bijvoorbeeld een deel van de horeca daar onvoldoende aandacht aan besteedt. Dat verwachten ze natuurlijk zelf ook. Ik kom daar straks bij het punt van toegangstesten — want daar gaat uw vraag wellicht over — in het actualiteitsblok op terug. Zeker, handhaving is onverminderd van belang, maar onze eigen verantwoordelijkheid is dat ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Zeker. Een vraag over de invoering van de quarantaineplicht. Als het goed is, heeft u tot op heden nog niet eens 400 mensen gecontroleerd. U heeft afspraken gemaakt met de gemeenten dat maximaal 150 mensen doorgestuurd mogen worden of dat meldingen doorgestuurd mogen worden naar de gemeenten. Is dat wel effectief? U praat over duizenden mensen en dan vraag ik me af of 150 mensen per week niet te laag is?

Minister De Jonge:

De handhaving zit iets anders in elkaar. Van de mensen die aan boord stappen van een vliegtuig, wordt 100% gecontroleerd op het voldoen aan de testverplichting. Zij worden ook gecontroleerd op het invullen van de quarantaineverklaring. Vervolgens worden die quarantaineverklaringen ingenomen op het vliegveld. Die gaan naar het belteam toe. Het belteam belt al die mensen na. Er zijn duizenden telefoontjes gepleegd. We hebben de capaciteit van het belteam ook verhoogd tot zo'n 500 telefoontjes op een dag. Vervolgens blijkt het gros van die mensen gelukkig thuis te zijn. Dus de naleving van die quarantaineplicht — die nog belangrijker is dan de handhaving en soms heb je handhaving nodig om tot die naleving te komen — kan eigenlijk niet anders dan verbeterd zijn. In heel veel gevallen zijn mensen dus gewoon heel trouw in het naleven van die quarantaineplicht. Vervolgens is er een deel dat niet opneemt en na herhaaldelijk bellen ook niet opneemt. Dat gaat door naar de handhaving. Daarnaast is er nog een deel waarbij evident blijkt … Nou ja, als je allerlei Ikea-geluiden op de achtergrond hoort — mensen wonen doorgaans niet in de Ikea — dan weet je dat daar een handhaver op af moet. Die handhaving wordt ingezet en dat heeft inmiddels ook wel tot tientallen boetes geleid. Kortom, het is natuurlijk een getrapt systeem, maar ik denk dat we het systeem inmiddels zo hebben ingericht dat we mogen zeggen: ja, de pakkans is reëel.

De voorzitter:

Ik ze net al "tot slot", meneer Karakus, maar u wilt nog een keer een korte vraag stellen?

De heer Karakus (PvdA):

Tot slot. Mijn vraag was meer of de minister dat ook inziet? Gaat het nog strenger worden? Wat voor extra maatregelen gaat de minister nog nemen? Bij de boetes waar de minister het over heeft, gaat het om 46 boetes. Dus dat zeg ik ook weer om te relativeren.

Minister De Jonge:

Toch even, hoor, het gaat uiteindelijk niet over het aantal boetes dat je uitdeelt. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om of de maatregel daadwerkelijk wordt nageleefd. Wordt die quarantaineplicht nageleefd? We zijn niet op aarde om mensen zo veel mogelijk boetes te geven, maar wel om te zorgen dat men zich aan wet- en regelgeving houdt. Daarvoor is een reële pakkans van belang. Om te zorgen voor een reële pakkans hebben we de handhaving al geïntensiveerd op 100% bij het aan boord stappen van een vliegtuig. Daar wordt 100% gecontroleerd. Vervolgens worden de quarantaineverklaringen ingenomen en wordt er heel erg veel gebeld. We hebben het belteam geïntensiveerd. Vervolgens zetten we de te handhaven telefoontjes door naar de gemeenten. Dat gebeurt al.

De voorzitter:

Ik zie de heer Raven. Minister, ik kijk even hoever we zijn voor de orde.

Minister De Jonge:

We zitten een beetje op een zijspoortje van de vooruitblik. Ik moet namelijk alles over vaccinatie nog doen.

De voorzitter:

Ik had het idee dat u misschien aan de hand van de vragen blokje 2 en een deel van blokje 3 al behandeld heeft.

Minister De Jonge:

Nee, dat is niet handig, voorzitter. Ik moet echt even die reflectie op de actuele situatie goed doen, maar ik wil eerst de vooruitblik op de tweede helft van dit jaar afmaken.

De voorzitter:

Is het dan niet beter om de minister de kans te geven om dat eerst af te maken, en dan misschien daarna de overige interrupties te plaatsen, nadat de heer Raven zijn interruptie geplaatst heeft? Is dat een idee, dat we de minister dat even laten afmaken? Ik zie geen protesten. De heer Raven, nog een korte vraag?

De heer Raven (OSF):

Ja. Ik was ook de hele tijd aan het bedenken: moet ik nou wel of niet interrumperen? Maar het ging over vaccinatie en de richting die u kiest in het komende halfjaar. De maatregelen, met name de maatregelen die de afgelopen weken getroffen zijn, maar die zullen ongetwijfeld ook naar de toekomst van toepassing zijn, daar vallen ook de gevaccineerden onder. En ik hoor u heel enthousiast allerlei positieve zaken zeggen over gevaccineerden en de vaccinatie, en dat verhaal heeft u ook continu verteld en met verve verdedigd, dus dat is prima.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag is vervolgens, voorzitter: waarom moeten de gevaccineerden onder de nieuwe maatregelen worden geschaard? Op grond van artikel 22 van de Grondwet is er geen aanleiding om te veronderstellen dat zij een gevaar zijn voor deze samenleving op het gebied van gezondheid.

Minister De Jonge:

Dat heeft te maken met het feit dat de transmissieremming, dus de mate waarin gevaccineerden ook bij kunnen dragen aan de overdracht van het virus, niet 100% is. Dat betekent dat er altijd een restrisico is als mensen gevaccineerd zijn, om wel degelijk ook bij te dragen aan de circulatie van het virus. Dat is één reden. Een tweede reden. Ik hoor bijvoorbeeld weleens: zou je dan niet lockdowns kunnen doen alleen voor mensen die nog niet gevaccineerd zijn? Tja, hoe ga je dat controleren? Het staat natuurlijk niet op het hoofd van mensen dat ze wel of niet gevaccineerd zijn. Of een mondkapjesplicht alleen voor niet-gevaccineerden. Ja, maar ook daarvoor geldt natuurlijk dat je dat in de supermarkt niet kan zien. Dus je kunt een aantal maatregelen alleen maar doen als je die met elkaar doet; dat is de ene reden. En de tweede reden is dat mensen die gevaccineerd zijn, nog wel degelijk een ander ziek kunnen maken. Dat is de ongemakkelijke waarheid waartoe we ons te verhouden hebben. Die mensen worden dan zelf niet meer zo ziek dat ze ook daadwerkelijk in het ziekenhuis komen. Ze kunnen nog wel een milde vorm van infectie doormaken en worden niet meer zo ziek dat ze in het ziekenhuis komen, maar ze kunnen wel bijdragen aan de overdracht van het virus, omdat ze het virus nog in hun keel hebben, richting mensen die bijvoorbeeld ongevaccineerd zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ja. Ik meen gelezen te hebben dat de overdracht na twee prikken en na volledige vaccinatie heel, heel beperkt is. We moeten oppassen — en ik heb dat vaker gezegd — voor schijnnauwkeurigheid. We moeten de "grote stappen, snel thuis" maken, en niet de hele kleine details, die eigenlijk geen gevaar voor het grote geheel zijn. Wat we in feite nu doen, is ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Raven? Er is ook een tweede termijn.

De heer Raven (OSF):

Laten we de gevaccineerden alsnog in al die maatregelen meenemen. En het is absoluut mogelijk om daar een onderscheid in te maken, in die zin dat iedereen een kaartje of een app heeft om te laten controleren of je wel of niet gevaccineerd bent. Die informatie heeft uzelf al gecreëerd, en waarom zou u daar dan niet gebruik van maken?

Minister De Jonge:

Ik denk dat de heer Van Raven toch iets te optimistisch is.

De voorzitter:

Meneer Raven. Niet "Van Raven".

Minister De Jonge:

Raven.

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Excuus. "Van Raven" was ook wel mooi geweest, denk ik. Had wel chic gestaan.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister De Jonge:

Ik denk dat de heer Raven iets te optimistisch is over de mate van transmissieremming. Daar zijn heel veel verschillende inschattingen van; laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. En we kunnen het nog steeds niet helemaal met zekerheid zeggen. Maar er is geen sprake van steriele immuniteit. Dus op het moment dat iemand die gevaccineerd is, een ruimte binnenstapt, daarbij de 1,5 meter uit het oog verliest en iemand tegenkomt die bijvoorbeeld een hele zwakke immuunrespons heeft en eigenlijk op het vaccin onvoldoende reageert, dan is het wel degelijk mogelijk voor zo iemand die gevaccineerd is om een ander ziek te maken. Het is natuurlijk wel zo dat als we in een hele hoge mate gevaccineerd zijn, de immuniteit dan dusdanig is dat de kans die het virus heeft om over te springen, heel veel lager wordt. Dus naarmate we in hogere mate gevaccineerd zijn, zal de kans op verspreiding überhaupt heel veel lager worden. Dat is wel zo. Dat is de collectieve optelsom. Maar individueel kan ik, ook als ik gevaccineerd ben, nog steeds ... Stel dat u een slechte immuunrespons zou hebben — dat heeft u vast niet, maar stel dat — dan kan ik u dus nog steeds ziek maken. En dat maakt dat je maatregelen toch echt nog eventjes nodig zult hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu de minister het derde blokje laten aanvangen, en ook afronden.

Minister De Jonge:

Ja, maar ik heb nog een paar vragen in dit kader te beantwoorden, omdat die ook over vaccinatie gaan. Maar ik kan dat rap doen. En dan gaan we naar de reflectie op de actuele situatie, want daar wilt u zo graag heen dat ik denk dat een aantal partijen het nu druk gaat krijgen bij de vaststelling van de volgende kandidatenlijst voor de Tweede Kamer.

Dan de avondklok: zou die nog nuttig kunnen zijn? Tot die conclusie zijn we in ieder geval niet gekomen bij de verlenging zoals die nu voorligt. We hebben de avondklok als instrument juist uit de gereedschapskist gehaald, gegeven de toegenomen vaccinatiegraad en de proportionaliteitsweging die we te maken hebben, zeker bij verlengen. Daarom hebben wij overwogen dat wij die avondklok niet meer nodig zullen hebben. Tegen de tijd dat we te maken krijgen met een escapemutatie, een doorbraakmutatie die zich echt helemaal niets aantrekt van de vaccinaties, melden we ons wel weer met een spoedwetsvoorstel onder onze armen. Maar deze avondklok in deze wet willen we graag laten vervallen.

Is de regering bereid om het advies van de landsadvocaat over de regeling van de avondklok openbaar te maken? Dank u wel. Ik krijg een aantal koekjes, voorzitter, omdat het ontbijt al zo lang geleden is. Anders ga ik op enig moment van mijn graatje. Dat moeten we ook niet willen. Is de regering bereid om het advies van de landsadvocaat over de regeling van de avondklok openbaar te maken? Dat hebben we reeds gedaan.

Dan de vaccinatievragen. Uiteindelijk zijn we natuurlijk pas echt beschermd als we niet alleen in Nederland beschermd zijn, maar ook daarbuiten. Kunnen we meer investeren in vaccinatie voor de rest van de wereld? Hoe ziet die bijdrage van Nederland er eigenlijk uit? Het kabinet heeft besloten om veel te doneren. Het zou best kunnen zijn, even afhankelijk van hoeveel boostervaccins we zelf nodig hebben in het najaar, dat we tegen de kerst van alle ingekochte vaccins meer hebben gedoneerd dan in onze eigen bovenarm hebben gezet. Dat zou best eens zo kunnen zijn. Dat kan ik nu nog niet helemaal overzien, maar we zijn in ieder geval al wel alvast begonnen met die donatie, met name aan die landen waarmee wij een bijzondere band hebben, in the first place natuurlijk Suriname. Het ging daar helemaal niet goed. Er waren daar echt vaccins nodig, dus hebben wij alvast een bilaterale donatie beschikbaar gesteld. Voor Kaapverdië geldt hetzelfde verhaal. Ook dat was noodzakelijk om te doen, ook vanuit een epidemiologische reden. Voor zowel de Surinaamse gemeenschap als de Kaapverdische gemeenschap geldt namelijk dat er nogal wat heen en weer gereisd wordt. Als je dat veilig wil laten plaatsvinden, doe je er goed aan om die landen te helpen met vaccineren. Ook Indonesië heeft een beroep op ons gedaan. Nou is dat zo groot — 270 miljoen inwoners, geloof ik — dat we dat niet helemaal kunnen bijbenen, maar we hebben wel een grote donatie van 3 miljoen vaccins toegezegd, omdat we dat noodzakelijk vinden. Dat zijn de landen waarmee we een heel intense band hebben.

COVAX is het VN-initiatief voor de verdeling. Zij zorgen ook voor de prioritering. Tegen COVAX hebben we gezegd dat we graag ons surplus aan vaccins beschikbaar stellen via COVAX. De eerste COVAX-donatie van een half miljoen vaccins staat ook al op de rol. Daar gaan we mee door. We zullen telkens ons surplus ter beschikking stellen aan COVAX. De meeste andere bilaterale verzoeken wijs ik nu af. We doen het bilateraal op het moment dat we echt een intensieve band hebben met andere landen. We verdelen het via COVAX als we gewoon de prioriteitstelling van de Verenigde Naties en de WHO willen volgen. De verwachting is dat we zeker zo'n 20 tot 25 miljoen zullen doneren in dit jaar.

Als we kijken naar de inkoop voor 2022 en 2023, zien we dat we inmiddels heel veel vaccins hebben ingekocht. We gaan ervan uit dat we in ieder geval voorraad beschikbaar moeten hebben als het advies komt dat we onze volledige bevolking vanaf 12 jaar volledig opnieuw moeten laten vaccineren. Dat betekent eigenlijk dat je zo'n 15 miljoen mensen moet doen en dus 30 miljoen vaccins per jaar nodig hebt. Daarop hebben we ingekocht in 2022, met alle technieken en meerdere leveranciers. Dat geldt ook voor 2023, met een aantal vaccins die we dan nog aan te passen of bij te passen hebben. We hebben ook met de vaccinleveranciers afgesproken dat ze hun vaccins telkens aanpassen aan de allerlaatste stand van de mutaties. Kortom, wij zijn gesteld voor volgend jaar en voor 2023, maar op zo'n manier dat wij waarschijnlijk weer heel veel te veel hebben ingekocht. Dat zullen wij dan ook weer ter beschikking stellen aan COVAX. Daarmee zetten we natuurlijk ook in op verhoging van de productie, want door al die voorinvesteringen te doen kan de productiecapaciteit worden opgeschaald. Dat helpt natuurlijk het meest om ook de andere landen te helpen. Ik denk dat dit ook een antwoord is op de vraag van de heer Van der Voort over het deelnemen aan allerlei internationale initiatieven die te maken hebben met vaccinatie.

Dan de motie-Kuzu over registratie van de vaccinatiestatus. Ja, natuurlijk is dat noodzakelijk! Het verbaasde me eerlijk gezegd dat dat nog niet centraal geregeld was. Ik denk dat u daar in uw andere hoedanigheid ook nog weleens aan zou kunnen bijdragen, maar het kabinet wil in ieder geval heel graag daartoe komen. We hebben het RIVM gevraagd om het proces met de ziekenhuizen in te richten om te komen tot een centrale registratie. Die hebben we gewoon nodig als epidemiologische stuurinformatie.

Welke maatregelen worden getroffen om de mutatie die nu in Suriname aanwezig is, hier te voorkomen? Suriname is op dit moment aangewezen als een zeerhoogrisicogebied. Dat maakt dat alle reizigers van buiten de EU die daarvandaan komen, te maken krijgen met nogal hoge drempels om hier überhaupt te komen. Een aantal uitzonderingen maken het mogelijk om hier te komen, maar er geldt voor Suriname een EU-inreisverbod met een negatief reisadvies. Als je al valt onder een van de uitzonderingscategorieën, gelden de dubbele testplicht én de quarantaineplicht. Zoals eerder gesteld geldt daarbij een reële pakkans, dus dat geldt ook hier.

Een aantal mensen bouwt geen weerstand op bij vaccinatie, werd gesteld. Daar hebben we het zojuist al over gehad; dat klopt. Wat denkt de minister hieraan te doen? Moeten zorgwerkgevers niet de mogelijkheid hebben om te voorkomen dat kwetsbare cliënten in aanraking komen? De bestaande wet- en regelgeving biedt naar onze opvatting voldoende handvatten voor werkgevers om maatregelen te kunnen nemen. Elke zorginstelling heeft immers de plicht om goede en veilige zorg te regelen op grond van verschillende wetgeving: de Wkkgz, de Wmo en de Jeugdwet. Werknemers kunnen niet verplicht worden om zich te laten vaccineren. Tegelijkertijd kan het wel zo zijn dat het niet nemen van vaccinatie zorgt voor een onveilige werkomgeving en mogelijke risico's. Volgens het instructierecht mag een werkgever bepaalde voorschriften opleggen als daar een duidelijk belang voor is en als dat proportioneel is. Een werkgever mag in dat kader besluiten om werknemers alleen nog met persoonlijke beschermingsmiddelen te laten werken of om medewerkers die zelf aangeven dat ze zich niet willen laten vaccineren, andere werkzaamheden te laten verrichten als er risico's bestaan voor de veiligheid. Er mag geen sprake zijn van dwang of plicht, want daar is geen wettelijke grond voor.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Mevrouw De Bruijn, het was ook uw eigen verzoek om de interrupties aan het eind van het blokje te doen. Als u dat niet wilt, moet u het nu doen, maar u heeft net laten weten dat u de interrupties tot aan het eind van het blokje uit te stellen. U ziet dus ook hoe moeilijk het is om de Kamer zelf eraan te houden. Ik geef de minister toch de kans om het blokje even af te maken.

Minister De Jonge:

Ik heb nog twee heel beperkte vragen, voorzitter.

De PVV heeft een vraag gesteld over de registratie en het LSP, het Landelijk Schakelpunt. Hoe verhoudt de constatering in de brief zich tot het debat van 25 mei? Loopt de registratie goed? Op 25 mei hebben we gezegd dat de vaccinatieregistraties er wel zijn, maar nog wel moeten worden ingevoerd in het centrale registratiesysteem CIMS en in de huisartsensystemen. De constatering in de brief gaat over iets anders, namelijk over de vraag of ook de huisartseninformatiesystemen een directe bron kunnen zijn voor de CoronaCheck-app. Het GGD-systeem is dat wel. Met de huisartsensystemen hebben we dat geprobeerd, maar dat bleek niet mogelijk. De enige technische oplossing bleek het LSP te zijn, maar er is geen grondslag om via het LSP de gegevens op te halen. Het LSP bleek geen mogelijkheid te bieden, maar de GGD-systemen wel. Voor de huisartsen hebben we dus een andere mogelijkheid. Zij kunnen hun gegevens invoeren in het CIMS. Vervolgens wordt CIMS geraadpleegd voor de CoronaCheck-app, niet het basisregistratiesysteem van de huisartsen.

Dan nog de centrale registratie … O, daar hebben we het over gehad. Dan was dit mijn tweede blok, inclusief de vaccinatievraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb een heel korte vraag. U had helemaal gelijk over vragen stellen aan het eind van het blokje, maar het leek alsof we in het blokje varia terecht waren gekomen. Maar dat geeft niet. Ik moet nu zelf even terugschakelen naar het onderwerp. Het ging over zorgmedewerkers die niet gevaccineerd zijn en de vraag wat werkgevers kunnen doen om maatregelen te treffen zodat ze niet direct met elkaar in contact komen. Daarvoor moeten de werkgevers wel informatie hebben over wie er wel of niet gevaccineerd is. Daar zit de crux. Ik wil niet verplicht vaccineren, maar daar zit de crux. De vraag is eigenlijk wat we daar nog aan kunnen doen.

Minister De Jonge:

Dat kan eigenlijk op een beetje een indirecte manier. U heeft helemaal gelijk: als werkgever wil je die informatie hebben. Althans, als eindverantwoordelijke voor de kwaliteit van de zorg wil je die hebben. Vervolgens mag je het als werkgever eigenlijk niet vragen aan je werknemers. Je mag natuurlijk wel daarvoor de bedrijfsarts inzetten. Het lukt vaak om de bedrijfsarts dan te laten beoordelen of de setting waarin wordt gewerkt een afdoende veilige setting moet worden geacht. De bedrijfsarts heeft die vertrouwelijkheid. Zo kan dat. Dat is eigenlijk een beetje een bypass om uit de knoop te komen tussen de werkgever die de vraag wel mag stellen, maar niet tot antwoorden mag verplichten, en de vertrouwelijkheid die een bedrijfsarts natuurlijk heeft. Het is een beetje indirect, maar het is wel degelijk mogelijk om zo tot maatregelen te komen.

We zijn natuurlijk permanent in gesprek met werkgevers over de vraag of de huidige setting afdoende mogelijkheid biedt. Maar ik heb wel altijd te maken met de juridische werkelijkheid in Nederland dat we geen vaccinatieplicht kunnen opleggen. Ik denk ook niet dat de meerderheid in beide Kamers daartoe bereid zou zijn, als ik zo de eerdere uitspraken op dat punt volg. Dat betekent dat we er gewoon praktisch mee om moeten gaan. Een werkgever moet dus de bypass van de vertrouwensarts gebruiken.

De voorzitter:

Ik kijk nu toch even naar de minister en naar zijn agenda. We zijn dit debat speciaal gisteravond begonnen, omdat u vanavond een Europees overleg heeft over een valide zaak. We hebben nu nog een uur voor dit debat. Dan moet ik schorsen. Dan hebben we vanmiddag nog twee uur voor het restant van dit debat. Als dat niet lukt, dan moeten we om 19.15 uur vanavond door met dit debat. Ik weet dat dit voor u lastig is, dus ik wil toch ook aan de leden vragen om het aantal interrupties waar mogelijk even op te sparen voor uw tweede termijn. Ik geef u uiteraard graag de gelegenheid om de interruptie te plaatsen. Maar we komen een beetje klem te zitten met de tijd. Als u zaken kunt bewaren voor uw eigen tweede termijn, dan zou dat natuurlijk gewaardeerd worden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raven voor één vraag, als dat kan.

De heer Raven (OSF):

Ja, voorzitter, gelijkheid staat bij mij hoog in het vaandel. Zo zijn er Kamerleden die allemaal recht hebben op dezelfde spreektijd, maar sommige Kamerleden hebben toch altijd iets meer spreektijd dan andere. Dat valt kennelijk ook onder gelijkheid.

Ik kom even terug op de suggestie van de minister dat ik misschien iets te enthousiast ben over de vaccinatiegraad en de problemen die mogelijk kunnen ontstaan. Ik heb in korte tijd wat opgezocht op internet. Daar staat bijvoorbeeld het bericht "Nieuwe studie bewijst: vaccinatie voorkomt overdragen van coronavirus". Dat stond in Het Parool op 1 april. Op de pagina van de Gezondheidsraad staat over de overdracht: "Er zijn inmiddels enkele studies verschenen die laten zien dat vaccinaties tegen COVID-19 ook de overdracht van het virus van de ene op de andere persoon vermindert. Er moet nog een aanvullende studie worden gedaan."

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Raven? Dit is een herhaling van uw vraag.

De heer Raven (OSF):

Als dit de bewijslast is en als de stand van de wetenschap is dat daar geen grote problemen te verwachten zijn, dan is mijn vraag toch om bij maatregelen in het komende halfjaar de gevaccineerden buiten die regeling te laten.

De voorzitter:

De minister, graag kort.

Minister De Jonge:

U bent andermaal te enthousiast. Ik hou altijd van enthousiasme, maar op dit punt moeten we echt even de stand van de wetenschap volgen. Daar komen juist heel wisselende studies uit. Er zijn studies die zeggen: de transmissieremming wordt heel hoog geacht. Er zijn ook studies die zeggen: nou, dat valt allemaal nog maar te bezien. We hebben nu natuurlijk een deltavariant onder ons die weer een heel flink stuk besmettelijker blijkt te zijn. Dat kan ook weer tot andere conclusies leiden. Kortom, we moeten inderdaad de laatste stand van de wetenschap volgen. De laatste stand van de wetenschap is helaas dat er niet zoiets bestaat als steriele immuniteit bij het coronavirus en dat je het restrisico op transmissie toch nog wel op 20%, 30%, 40% schatten. Laten we even de 20% van het restrisico van een variant berekenen die 50% besmettelijker is ten opzichte van de alfavariant. Dan kom je toch tot settings die wel degelijk ook onder gevaccineerden nog behoorlijk kwetsbaar zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, ik kan het met een vraag af. Die gaat over het najaar en over vaccinaties. Er stellen steeds meer mensen zich de vraag, en ook wel aan mij de vraag, of het nodig is om in het najaar een derde prik te krijgen. Hoe zijn de gedachten daarover? Met name ook omdat er aanwijzingen zijn dat juist voor mensen met een slechte immuunrespons een derde prik heel nuttig kan zijn, maar misschien wel voor iedereen.

Minister De Jonge:

Zeker. Het advies daarover ontvangen wij aan de rand van het najaar, na de zomer, van de Gezondheidsraad en het OMT. Wij staan in ieder geval qua organisatie en bevoorrading van de vaccinaties klaar, maar de keuze voor wie die booster krijgt, maken we op basis van het advies van de Gezondheidsraad.

De heer Van Dijk (SGP):

Ook van mijn kant één concrete vraag. Ik heb de minister gehoord over zijn wens om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen. We weten dat er van een groep bezwaar is. Die heeft er heel veel moeite mee, omdat er bij de ontwikkeling van de vaccins gebruik is gemaakt van geaborteerd foetaal weefsel. Zou dat probleem kunnen worden weggenomen? Dan zou u daar winst kunnen behalen, zogezegd. Wat zijn daar nog de mogelijkheden? Is die keuze aan te bieden met de garantie "daar is bij dit vaccin geen sprake van"? Wat is daar nog binnen te halen?

Minister De Jonge:

Wat in ieder geval helpt, is als u het niet op deze manier formuleert. Janssen zelf formuleert het als dat er gebruik wordt gemaakt van een humane cellijn. Ik denk dat dat al geweldig veel helpt in de oren van de gewetensbezwaarden. Dat is één. Twee. Het is inderdaad zo dat we van de situatie waar het "prikken wat de pot schaft" was komen in de situatie waarbij we veel meer keuzevrijheid mogelijk kunnen maken. Dat hebben we natuurlijk al gedaan bij de mensen die AstraZeneca gebruiken. Die geven we de mogelijkheid om zich te laten prikken met Pfizer. Pfizer is een MRNA-vaccin. Daar is helemaal geen humane cellijn bij betrokken. Bij een van de vectorvaccins is een humane cellijn betrokken. Bij het andere vectorvaccin, AstraZeneca, is een chimp adenovirus betrokken als "basistechnologie" om tot een vaccin te komen. Daarnaast hebben we nog de eiwitvaccins. Alle drie die vaccins hebben zo hun eigen kenmerken. Ik heb inderdaad geleerd in het afgelopen jaar dat je daar ook medisch-ethisch gezien weer telkens op een andere manier naar kunt kijken. Daar zullen we ons toe moeten verhouden. Dus we komen inmiddels gelukkig, omdat die schaarste een beetje voorbij begint te raken, in de situatie dat we mensen ook echt keuzevrijheid kunnen geven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we het blokje reflectie op actualiteit aanvangen. Ik verzoek om u dat enigszins bondig te behandelen.

Minister De Jonge:

Ik ga dat doen, voorzitter. Ik denk ook dat dat kan.

De voorzitter:

Ik stel aan de leden voor om de interrupties aan het eind van dit blokje te plaatsen? Akkoord?

Minister De Jonge:

Misschien toch één zin daarover. De hoofdschotel van het debat van vandaag was echt de wet. Die hebben we gedaan. Het tweede was met name de juridische kant van de vooruitblik: wat dan in het vervolg van deze crisisaanpak en welk instrumentarium vergt dan welke juridische basis? Dat is het tweede blok. Dat hebben we ook gehad, denk ik. Daarmee kom ik inmiddels op de actualiteit, maar daarmee ook een beetje op het domein van de Tweede Kamer. Ik denk dat we daar ook gewoon eerlijk over moeten zijn met elkaar. We hebben morgen ook weer het debat, hier trouwens, bij u te gast, maar wel met de Tweede Kamer, over diezelfde actualiteit. Dat betekent ook, denk ik, dat we een dubbeling kunnen voorkomen. Toch hecht ik er ook hier aan om wel degelijk iets van die reflectie te doen die we gister ook in publieke zin hebben gedaan, omdat ik denk dat het belangrijk is en u de vragen ook niet voor niets hebt gesteld.

Wat is de huidige stand van de epidemie? We zien dat het aantal ziekenhuisopnames laag is. Het punt van de heer Van Hattem is gewoon terecht. Het aantal ziekenhuisopnames is laag, gelukkig. Wel ietsje oplopend overigens, hoor, de afgelopen dagen. De geruststelling dat het de komende weken niet verder op gaat lopen, kan ik u niet geven, omdat de modellen een behoorlijke mate van onzekerheid voorspellen in hoeverre de huidige besmettingen uiteindelijk weer zullen leiden tot ziekenhuisopnames. Dat is ook logisch, want de besmettingen zijn op dit moment wel hoog. Die zijn astronomisch hoog en astronomisch snel gestegen ook in de afgelopen twee weken. De besmettingscijfers zijn zo hoog dat we in een korte tijd van rond de 500 positieve testuitslagen zijn gegaan naar 10.000 positieve testuitslagen op een dag. Nou, zo'n snelle stijging hadden we niet voorzien, hadden we niet verwachten, hebben we ook internationaal eigenlijk nergens gezien. Dat stelt ons inderdaad voor de vraag in hoeverre die heel snel oplopende besmettingscijfers niet ook toch een beetje door de generaties heen gaan wandelen. Kijk, als ze blijven in de jongste generatie, laten we zeggen tussen de 15 en de 30, dan is de verwachting niet dat er heel veel ziekenhuisopnames uit voort zullen komen. Maar wie geeft ons de garantie dat dat virus niet toch een beetje door de generaties heen gaat wandelen? In iedere generatie is er een x-percentage mensen dat zich nog niet heeft laten vaccineren. En in iedere generatie is er een x-percentage dat een zwak werkend immuunsysteem heeft. Dus dat betekent dat je niet kunt zeggen dat de huidige besmettingscijfers niet toch tot ziekenhuisopnames gaan leiden.

Het tweede is dat je niet alleen een intergenerationele overdracht kunt hebben maar ook een overdracht in de wijk. We weten ook dat er wijken zijn in grote steden waar de vaccinatiegraad behoorlijk achterblijft bij de gemiddelden in Nederland en ook bij wat je nodig zou hebben om daadwerkelijk beschermd te zijn. Dat betekent dat we ervan uit zouden kunnen gaan dat het virus enigszins gaat wandelen door de generaties maar ook door de wijken. Dat betekent dat de mensen die niet gevaccineerd zijn of die een zwak werkend immuunsysteem hebben, wel degelijk at risk zijn voor ziekenhuisopnames. Dat maakt dat de onzekerheid groot is in de modellen van het RIVM maar dat we niettemin hebben te verwachten dat de ziekenhuisopnames wel degelijk iets gaan oplopen. Dat rechtvaardigt de maatregelen die we afgelopen vrijdag hebben genomen. Ik denk dat er meer reflectie bij past, want daar vraagt u namelijk ook om. Wat is er misgegaan? Dat was de korte samenvatting van heel veel vragen die hier zijn gesteld.

Ik hecht eraan om ook hier te zeggen wat wij gisteren hebben gezegd in een persmoment na afloop van het bewindspersonenoverleg op Algemene Zaken. Als je kijkt naar het moment van de 26ste juni toen de versoepelingen ingingen, stonden eigenlijk alle seinen op groen. Alle metertjes stonden op groen, op het laagste risiconiveau, namelijk het risiconiveau waakzaam. We hadden nota bene met elkaar die routekaart gemaakt in een situatie zelfs zonder iets van opgebouwde vaccinatiegraad. Dus we stonden eigenlijk helemaal in het laagste risiconiveau, qua ziekenhuisopnames — dat moeten er 12 zijn — qua ic-opnames — dat moeten er 3 zijn conform de routekaart — en qua besmettingscijfers. Alle cijfers, alle metertjes stonden op groen.

Dat rechtvaardigde de keuze die we hebben gemaakt. Sterker nog, als je vanuit de proportionaliteitsweging kijkt, is het eigenlijk logisch. Je moet de maatregelen treffen die nodig zijn om de epidemie onder controle te krijgen, maar als maatregelen op grond daarvan niet meer noodzakelijk zijn, dan moet je ze vooral niet willen treffen. Niettemin, als het in twee weken zo stijgt, dan kan je niet anders constateren dan dat er op 26 juni een inschattingsfout is gemaakt. Dat kan niet anders. Dat moet de conclusie zijn. Vervolgens is de vraag: maar hoe dan? We hebben die beslissing genomen en voorgelegd aan het OMT. Het OMT heeft die keuze ook verantwoord geacht, op een aantal kanttekeningen na. Daar wil ik best op ingaan, maar het OMT heeft die keuze ook verantwoord geacht. Vervolgens is die in een regeling vervat en voorgehangen aan de Tweede en de Eerste Kamer.

Hoe heeft die inschattingsfout plaats kunnen vinden? Ik kan daar nu een aantal verklaringen voor geven, maar ik denk dat we nog niet klaar zijn met de analyse daarvan. De eerste verklaring die we kunnen geven, is dat het effect van de versoepelingen op ons gedrag collectief onderschat is. Wij hebben onderschat wat al die versoepelingen in één weekend zouden doen met bijvoorbeeld het inhaalgedrag van jongeren. Dat is geen verwijt. Ik hecht eraan om dat erbij te zeggen, want we zijn allemaal jong geweest. Het is dus geen verwijt richting jongeren, maar dat inhaalgedrag is er natuurlijk wel geweest. Ik denk dat dat niet alleen bij jongeren het geval was. Ik denk dat we dat allemaal herkennen uit onze eigen omgeving. De 1,5 meter wordt echt niet meer overal nageleefd. We zien zelf ook hoe moeilijk dat is. We hebben gezegd: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal. Het "we zijn er bijna"-deel is hartstochtelijk omarmd, maar het deel na de komma, het "maar nog niet helemaal, want de 1,5 meter moeten we echt nog eventjes handhaven", is natuurlijk veel minder geïncorporeerd. Kennelijk heeft onze communicatie ook niet geholpen om dat wel goed over te brengen, dus ik wil dat ook bij onszelf als kabinet houden. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook op deze manier hier te zeggen.

Dat gedrag in combinatie met een veel besmettelijkere variant, die net lekker aan het opkomen was, is een katalysator geweest voor een snelle verspreiding. Daar heeft onze taxatie van het hele brede testen voor toegang sterk aan bijgedragen. Een aantal van u heeft daarop gewezen. Dat is zonder meer waar. We hebben het testen voor toegang uitgeprobeerd in een hele gecontroleerde setting. We hebben het aanvankelijk eerst bij de fieldlabs gedaan en we hebben het vervolgens in bredere zin toegepast in een aantal proefopstellingen, om ook het systeem van testen voor toegang goed uit te testen. Maar ja, je moet een keer de sprong in het diepe wagen. Achteraf moeten we constateren dat die sprong te groot was en dat het te vroeg was om die sprong te kunnen wagen. Daarnaast valt er van alles aan te merken op de uitvoering van het testen voor toegang. Daar kom ik zo nog wat preciezer op terug, want daar zijn veel vragen over gesteld.

Ik denk dat de optelsom van die factoren in twee weekenden tot een enorme versnelling van de opkomst van het virus heeft geleid. Wat ons nu te doen staat, is ervoor zorgen dat we dat weer onder controle krijgen. Vandaar de voet op de rem van afgelopen vrijdag, door te zeggen: de nachthoreca gaat weer eventjes dicht; er wordt even helemaal niet meer gedanst, ook niet met Janssen. We doen alleen nog maar geplaceerde evenementen, waarbij we gaan werken met testen voor toegang. Voor de rest geldt overal de 1,5 meter. Dat is toch het meest duidelijk en dat is ook het makkelijkst voor de gemeenten om te handhaven, want dat is natuurlijk ook belangrijk. Dat is echt het beste. Waarom? Omdat het aantal van 10.000 besmettingen onder met name jongeren — ik geloof zo'n 80% — zo snel mogelijk naar beneden moet, voordat die besmettingen door de wijk of door generaties heen gaan wandelen. Dat aantal moet zo snel mogelijk naar beneden. Dat moet zo snel mogelijk worden teruggedrongen.

Weten we zeker dat we over the hill zijn? Die 10.000 gold voor zaterdag. Zondag en gisteren hadden we een lager aantal. Maar ik weet het nog niet zeker, want we hebben natuurlijk ook nog de vrijdagavond van de persconferentie, toen de maatregelen nog niet waren teruggedraaid. Die gingen pas in op zaterdag. Je moet er echt rekening mee houden dat ook daar nog verdere besmettingen uit naar voren zouden kunnen komen. Dus laten we nog niet te vroeg denken dat we over the hill zijn. Dat maakt dat ik gisteren heb benadrukt — dat herhaal ik vandaag graag — dat ik vind dat iedereen, echt niet alleen de jongeren, die in de afgelopen week in een risicovol contact is geweest, zich ook de komende week in acht moet nemen, dus gewoon zo veel mogelijk thuis moet blijven en zo min mogelijk mensen moet ontmoeten. Ook vind ik dat zij zich moeten laten testen, want dat is de snelste manier om de besmettingen eruit te pikken en te zorgen dat we de groep weer heel snel heel veel kleiner krijgen, om het risico op het wandelen door de generaties en door de wijken te verkleinen. Dat is de interventie die we hebben gedaan en dat is de reflectie die ik zou willen geven in antwoord op de vele vragen die daarover zijn gesteld.

Dan zijn er een aantal vragen wat meer specifiek over het testen voor toegang gesteld. Ik denk dat het goed is om daar wat preciezer over te zijn. Het testen voor toegang hebben we natuurlijk in een heel gecontroleerde setting uitgeprobeerd en vervolgens in een ongecontroleerde setting toegepast. Het is onvermijdelijk dat je ergens een keer uit de experimenteerhoek moet komen en de dingen voor het echie moet gaan doen, maar een aantal aspecten had daarin veel preciezer gewogen moeten worden.

Het eerste is het aandeel van de horeca ten opzichte van het gehele aantal testen. De verwachting was dat in de horeca eigenlijk helemaal niet zo heel veel animo zou zijn voor het werken met het testen met toegang; wellicht wel in de nachthoreca maar niet in de overige horeca. Maar we hebben gezien dat er van het vrij brede toepassingsbereik, dat wij mogelijk hebben gemaakt, ook gebruik is gemaakt. Dat was op die manier niet in de proefopstellingen uitgeprobeerd, wat maakt dat dáár met name het ongecontroleerde deel in zat.

Het tweede dat we hebben gezien is dat handhaving aan de poort ongelofelijk belangrijk is en dat die handhaving aan de poort niet altijd even goed is uitgevoerd. Dat is gewoon zo. De verhalen over de controles bij de poort zijn meer dan anekdotisch. Daarbij hebben we allerlei verhalen gehoord — u heeft die ook geciteerd — van dingen die echt niet in de haak zijn. Je moet natuurlijk strak controleren aan de poort. Sjoemelen aan de poort moet natuurlijk niet. Uiteindelijk is het natuurlijk onmogelijk om een systeem neer te zetten waarin dat allemaal totaal wordt uitgesloten, maar het moet wel heel veel beter dan hoe het is gegaan. Dat zou ook kunnen betekenen dat je op enig moment ofwel echt een andere inrichting moet kiezen of dat je voor een beperking van het toepassingsbereik moet kiezen. Zo eerlijk moet je er wel over zijn.

Een ander punt is het risico op valsnegatieve uitslagen bij de poort. Ook daarvoor geldt: in een gecontroleerde setting is dat risico eigenlijk niet eens zo heel erg groot. Dat hebben we namelijk gezien in de optelsom van alle fieldlabs en de proefopstellingen van het testen voor toegang. Maar als het toepassingsbereik heel erg breed is, met heel grote aantallen testen per weekend, dan telt ook een beperkt percentage valsnegatieve uitslagen behoorlijk op. Dat kan dan leiden tot spreading events.

Kortom, we hebben een hele hoop lessen te trekken uit hoe we verder willen met dat testen voor toegang. We hebben het voor nu heel erg teruggesnoeid tot een hele beperkte toepassing ervan, namelijk alleen voor geplaceerde evenementen, ik moet eigenlijk zeggen: geplaceerde activiteiten. Dat is een hele geringe toepassing ervan. Wat we moeten doen, is de komende weken benutten om de lessen te trekken die zijn te trekken: wat doet het in relatie tot de deltavariant, in welke mate en aantallen kunnen we ons valsnegatieve uitslagen eigenlijk veroorloven, gegeven de breedte van het toepassingsbereik? Wat vraagt dit ook aan handhaving aan de poort? Het vraagt dus eerst om naleving door horecaondernemers, maar vervolgens ook om handhaving daarvan door gemeenten om dit daadwerkelijk op een veilige manier te laten verlopen. Want nogmaals: met terugwerkende kracht moet je constateren dat het zo breed toepassen van het testen voor toegang een inschattingsfout is geweest en een katalysator voor de verspreiding van het virus.

Dat maakt dat die andere reflectie ook noodzakelijk is, namelijk dat een model van het RIVM hier ook niet op is ingericht. Daarnaast denk ik dat de gedragscomponent goed bekeken moet worden. Hebben we daar nou voldoende rekening mee gehouden in het model bij het RIVM? Maar dit is een ander ding, namelijk spreading events: laten we zeggen in twee weekenden toch tientallen spreading events. Is dat überhaupt te modelleren of is dat niet te modelleren en moet dat dus nopen tot voorzichtigheid bij het loslaten van maatregelen? Kortom, rondom het toepassen van het testen voor toegang zijn een hoop lessen te trekken en die moeten we ook gaan trekken voordat wij weer verdergaan.

Hoe gaan wij dan verder de komende termijn? Mevrouw De Boer vroeg naar de brief van begin juli, 1 juli zelfs, en dat is nog helemaal niet zo lang geleden: staat alles nog wat daarin staat? Het liefst zou ik zeggen "ja" en gelukkig is het antwoord ook: ja, dat staat zeker, maar wel met een extra frons in de wenkbrauwen als het gaat om het testen voor toegang. Ik denk dat we daar preciezer moeten kijken: waar zouden we dat allemaal wel en niet kunnen toepassen? We werken toe naar 13 augustus, de eerste ministerraad na de zomer. Op 13 augustus willen we het besluit nemen of we die 1,5 meter wel of niet al kunnen loslaten. Nou, wat de afgelopen twee weekenden in ieder geval hebben laten zien: nee dus. Maar goed, dan zijn we weer verder met de vaccinatiegraad. We hopen dan met de eerste prik op 85% te staan en met de tweede prik op zo'n 80% onder de 18-plussers. Dan zijn we dus verder met de vaccinatiegraad en met alle infecties hebben we tegen die tijd misschien ook wel een hogere beschermingsgraad. Laten we die keuze op dat moment maken.

Voorafgaand laten we ons adviseren door het OMT, dat, uit mijn hoofd gezegd, op 9 augustus bij elkaar komt. Daarover zullen we uiteraard ook het gesprek hebben met de veiligheidsregio's om te horen hoe zij ertegenaan kijken en met het onderwijs, want dat is een belangrijke maatschappelijke sector die heel erg afhankelijk is van het besluit of je wel of niet de 1,5 meter kunt loslaten. Als we in staat zijn om de 1,5 meter los te laten, dan vervalt daarmee eigenlijk ook de noodzaak van het werken met toegangsbewijzen, maar ik dat niet met zekerheid te zeggen, zeker ook niet op basis van de schrik in de benen van de afgelopen twee weken. Laten we onze les daadwerkelijk leren en niet met een hink-stap-sprong onderweg gaan naar de uitgang. We moeten eerlijk onder ogen zien dat we er nog niet zijn en dat het virus nog steeds verraderlijk op de loer ligt.

Dat brengt mij bij een andere vraag, van de heer Janssen meen ik, maar het zou ook de heer Karakus kunnen zijn. Vanwege alle linkse samenwerking heb ik steeds de neiging u door elkaar te halen. Die vraag is: was er nou eigenlijk voldoende tegenmacht? Ik geloof dat u dat woord gebruikte. Dat is interessant. Als wij zelf de film terugdraaien, zien we dat we best een lange aanloop hebben genomen onderweg naar het besluit dat we hebben genomen. Dat besluit ging in op 26 juni. We hebben gezegd: als we op die 26ste juni daadwerkelijk op het laagste risiconiveau zitten qua besmettingsaantallen, qua ziekenhuisopnames en ic-opnames, dan moet het mogelijk zijn om stap 4 en 5 van het openingsplan in gezamenlijkheid te nemen. Dat hebben wij voorgelegd aan het OMT: zien jullie dat ook zo? "Ja, dat zien wij ook zo." Vervolgens hebben we die stap daadwerkelijk geformuleerd: hoe ziet die gecombineerde stap 4 en 5 van het openingsplan eruit? Hoe ziet de toepassing van het testen voor toegang eruit? Of eigenlijk moet ik zeggen: hoe ziet het werken met toegangsbewijzen eruit? Wij hebben ons daarover laten adviseren. Dat is het eerste deel. Niet alleen het OMT, ook andere adviseurs zijn daarbij betrokken geweest. Dat is het eerste.

Vervolgens hebben we dat verwerkt in een ministeriële regeling, die voorgehangen heeft in Tweede en Eerste Kamer. Daarbij is het gebruikelijk dat de Tweede Kamer haar interventie kiest. Nul van de achttien fracties hebben tegengestemd. We hadden eigenlijk veel meer de discussie of je op korte termijn niet veel verder zou kunnen gaan: in het najaar gaat het misschien weer problemen opleveren, maar zou het niet nog veel verder kunnen gaan? Lees de kranten maar terug van toen, van een paar weken terug. Dat was toen ook het discours: wat kan er op korte termijn eigenlijk nog misgaan? Dat was het discours waar we toen in zaten. Dat laat onverlet dat er wel degelijk ook kanttekeningen geplaatst zijn, bijvoorbeeld bij de 24 uur en de 40 uur. Daar moeten we eerlijk over zijn. We hebben inderdaad al eerder bewust gekozen voor de 40 uur. Dat had een praktische achtergrond: omdat je anders in de teststraten met een extreme piek te maken krijgt op de donderdag en de vrijdag. De vraag is of dat niet heel ondoelmatig is en of de epidemiologische winst wel dusdanig is dat je je die ondoelmatigheid kunt veroorloven. Internationaal wordt ook altijd 48 uur aangehouden, dus wij hebben gemeend: 48 uur min de duur van het evenement is daarmee 40 uur.

Het is waar dat het OMT dat anders heeft gezien. Het is ook waar dat we dat verantwoord hebben geacht gegeven de lage epidemiologische waarden, dus de lage besmettingsgraad. Nu we zien dat de besmettingsgraad oploopt, hebben we van die 40 uur onmiddellijk 24 uur gemaakt en het toepassingsbereik van het testen voor toegang sowieso heel veel smaller gemaakt. Dat is één element.

Het tweede element waarbij we in afwijking van de adviezen van de adviseurs hebben geopereerd, is de wachttijd na vaccinatie. Ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat het OMT daar nooit over heeft geadviseerd. Wel hebben we daar af en toe ruggespraak over gehouden met adviseurs, maar dan met name in het kader van het reizen. Dat ging om het punt: als we grosso modo in het groen gaan in heel Europa, is de wachttijd dan, ook weer gegeven de lage besmettingsgraad, noodzakelijk? In het kader van het reizen hebben we dat niet noodzakelijk geacht gegeven de lage besmettingsgraad. Om eenduidigheid te creëren in het werken met vaccinatiebewijzen en toegangsbewijzen voor reizen en toegangsbewijzen voor toegang hebben we gezegd: laten we daar één lijn in trekken. Maar daar zijn we nog sneller van teruggekomen. Toen we ook maar enigszins zagen dat de besmettingsgraad begon te stijgen, hebben we gezegd: dat moeten we niet meer doen. Dat is een tweede element.

Zo zijn er nog wel andere elementen waarin we een andere keuze hadden kunnen maken. Nogmaals, ik blijf onderstrepen dat we een inschattingsfout hebben gemaakt. Want anders hadden we nooit kunnen staan waar we nu staan ten opzichte van een paar weken geleden. In het kader van de tegenmachtvraag merk ik op dat op dat moment het discours toch echt anders was. Dat was toch veel meer: als je kijkt waar we staan, met alle seinen op groen, is dit echt verantwoord. Dat hebben we toch echt onderschat, met elkaar.

Voorzitter. Dat is de kern van de reflectie die ik zou willen plegen op basis van de vele vragen. Ik besef dat ik daarmee een aantal vragen heb samengepakt, maar ik heb dat bewust gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik graag de gelegenheid voor enkele korte interrupties. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik heb twee punten. Het eerste is dat ik in de analyse van waar het fout is gegaan, nog de beoordeling mis van de wetenschappelijke waarde van de fieldlabexperimenten, die toch de basis zijn geweest voor het testen voor toegang. Mijn vraag of eigenlijk mijn advies aan de regering is om ook een onafhankelijke wetenschapper te laten kijken naar hoe die experimenten zijn opgezet en uitgevoerd en om zich daarover een oordeel te vormen en dat mee te nemen in de analyse van de gang van zaken. De tweede vraag. Als ik de minister goed beluister, zegt hij: het testen voor toegang is nu zo breed ingezet en er was nog zo veel virus in de samenleving dat het zo niet gewerkt heeft. Er wordt dan gekeken naar een bovengrens, waarboven je het testen voor toegang eigenlijk niet meer kan inzetten. Mijn eigen vraag ging over de ondergrens, maar misschien komt de minister daar nog op. Wanneer is het nou zo weinig dat je het testen voor toegang niet meer hoeft toe te passen? Dat is mijn vraag: hoe gaan we verder in de bepaling van de marge, van de bandbreedte om het testen voor toegang te laten gebeuren?

Minister De Jonge:

Dat is een hele interessante illustratie van een wijziging van het discours binnen pak 'm beet een maand tijd. Inderdaad, een maand geleden voerden we hier de discussie bij het wetsvoorstel over het werken met toegangsbewijzen: als Nederland straks nog verder in het groen glijdt, is het dan überhaupt nog nodig om te werken met toegangsbewijzen? Toen heb ik toegezegd dat we met elkaar die ondergrens bepalen. Toen heb ik die ondergrens gesteld — ik heb daarop ook nog geen ander antwoord — op de dag dat je af kunt van de 1,5 meter. Dat is ook de dag dat je af kunt van het testen voor toegang. Daarbij heb ik wel de mogelijkheid opengelaten om op het moment dat we de 1,5 meter generiek loslaten, toch nog te werken met toegangsbewijzen in heel risicovolle settings achter de voordeur. Dit gaat dan bijvoorbeeld om de nachthoreca of intensieve evenementen, waar heel veel mensen bij elkaar op een kluitje zitten. Dat was toen het discours.

Ik denk dat je de bovengrens inderdaad ook zult moeten bepalen. Ik denk dat een van de lessen van de afgelopen twee weken de volgende is. Als de prevalentie onder jongeren hoog genoeg is, is daarmee het risico op een valsnegatieve uitslag groter, en daarmee ook het risico op het werken met 40 uur in plaats van 24 uur. Dan kom je tot een optelsom van risico's achter de voordeur die eigenlijk helemaal niet meer aanvaardbaar is. Die lessen moeten we denk ik echt trekken. Dus ik moet op die vragen ook gewoon terugkomen na de zomer. Die lessen trekken we natuurlijk niet met de knietjes onder het bureau. Dat gaan we zeker doen met wetenschappers, die overigens ook betrokken waren bij die fieldlabevenementen. Die resultaten zijn ook altijd voorgelegd aan het OMT. Het is dus altijd stapsgewijs gegaan: je had de fieldlabs, de uitkomsten daarvan werden voorgelegd aan het OMT en voordat het beleid werd, heeft het OMT de resultaten altijd afgezegend of daar nog kanttekeningen bij geplaatst.

De heer Van der Voort (D66):

Oké. Als ik de minister goed begrijp, dan is de ondergrens waaronder de toegangstesten niet meer te gebruiken zijn, het moment waarop de 1,5 meter wordt losgelaten. Dat is dan helder. Alleen we hebben in de motie die hier in deze Kamer is aangenomen, gevraagd om die ook te benoemen in waarden zoals prevalentie of een andere waarde, en vooraf helder te maken wanneer dat nou is. Dat antwoord is nog niet gegeven door de minister.

Minister De Jonge:

Klopt. Eigenlijk heb ik noch op de ondergrens, noch op de, vind ik, opnieuw te definiëren bovengrens een antwoord. Ik denk dat we daarop terug moeten komen na onze besluitvorming van 13 augustus. Ik zal deze vraag ook expliciet meenemen in de lessen die we te trekken hebben ten aanzien van de toegangstesten. De motie is ingediend, dus daar komt sowieso een reactie op.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Tot slot. Het is natuurlijk fijn dat dat op een goed moment komt. Aan de andere kant zou je je dus voor kunnen stellen dat er een soort van analyse komt, al dan niet van het OMT, of van wie dan ook, waarin die overwegingen staan over hoe het zou kunnen in een bepaalde situatie. Dan is er toch wat meer houvast voor iedereen in de samenleving over wanneer dat moment zou kunnen komen.

Minister De Jonge:

Ik deel het zeer. Het enige wat ik eraan toevoeg, is: als u mij de vraag een paar weken geleden gesteld had, dan had ik waarschijnlijk een ontspannener antwoord gegeven dan ik inmiddels geef na de schrik van de afgelopen twee weken. Het aantal spreading events is namelijk gewoon echt ongezond hoog geweest. Het was niet te modelleren. Dat was kennelijk niet voorzien door ons allemaal en tegelijkertijd is het wel echt reden om dingen anders te gaan doen dan we deden. Dat maakt dus dat ik inmiddels een strakker geformuleerd antwoord zal gaan geven. Ik denk dat het verstandig is om de lessen eerst met de experts te trekken en die dan vervolgens terug te brengen tot wat u vraagt. U wilt namelijk weten wat nou eigenlijk de ondergrens is van de noodzaak om te werken met toegangsbewijzen en wat de bovengrens is om die überhaupt op een verantwoorde manier te kunnen gebruiken ten aanzien van de besmettingsgraad en de mate van risk appetite, ook achter de voordeur.

De voorzitter:

Dan de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil de minister bedanken voor zijn beschouwingen over de afgelopen twee weken. Die leiden bij mij tot de vraag of de manier waarop wij naar risico's kijken wel goed genoeg is. Ik stel die vraag, omdat ik een bètaman ben. Ik houd van modellen, maar ik kijk er ook filosofisch naar. Er is een gigantisch groot gevaar van een model, namelijk dat je gaat denken dat het model de werkelijkheid is. Aan de basis van die modellen liggen twee dingen: wat is de besmettelijkheid en hoeveel contactmomenten zijn er binnen de 1,5 meter? Ik vraag me ook af of we niet op een andere manier risico-inschattingen moeten gaan maken.

Minister De Jonge:

De modellen zijn nog wel meer sophisticated dan dat. De vaccinatiegraad wordt natuurlijk meegenomen net zoals de beschermingsgraad die je mag veronderstellen na vaccinatie en na het doormaken van de infectie evenals het verschil van de beschermingsgraad per toegepast vaccin in een bepaalde leeftijdsgroep en de mate van risico dat je loopt in een bepaalde leeftijdsgroep. Ik wijs dus op de veelheid aan factoren in de modellen. Die zijn schier eindeloos. Ik denk dat we ons gezegend mogen weten dat we leven in het land met een van de beste modelleurs ter wereld, wiens model door heel veel landen juist wordt overgenomen.

Tegelijkertijd moeten we altijd de beperking van modellen blijven zien. Dat is helemaal waar. Dat herken ik zeer. De gedragscomponent, de mate waarin naleving mag worden verondersteld, is denk ik een van de spiegels waar de modelleurs in zouden moeten willen kijken. Dat is één ding. Zijn we voldoende uitgegaan van het inhaalgedrag dat niet alleen de jongeren maar volgens mij wij allemaal hebben laten zien? Dat is geen verwijt, maar gewoon een constatering. Dat is nu eenmaal zo als je anderhalf jaar opgehokt hebt gezeten. Twee. Is een model überhaupt wel geschikt om de optelsom van de perfecte cocktail om tot een katalysator van de deltavariant te komen, op een goede manier te voorspellen? Ik denk dat je voor dat laatste moet accepteren dat er gewoon een grens is aan wat een model kan. Maar ook die vraag zullen we met elkaar moeten willen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel goed antwoord. De enige vraag die ik nog kan stellen is de volgende. Juist als er een optelsom is van factoren die je gaat veranderen, waardoor modellen moeilijker voorspellingen kunnen doen, kun je je de vraag stellen of je in dit soort kritische dingen meer tegenspraak van kritische groepen uit de samenleving zou moeten organiseren. Ik weet dat ik deze vraag stel met de wijsheid van achteraf. Dat is de enige vraag die ik nog eraan toevoeg.

Minister De Jonge:

Als je kijkt naar hoe wij tot besluiten komen, dan zit daar een behoorlijk evenwicht in. Het OMT gaat over de epidemiologische kant. In het OMT zijn alle disciplines uit de medische wetenschap vertegenwoordigd. Dat is één aspect. Daarnaast hebben we de Corona Gedragsunit van het RIVM die meer aan de gedragskant adviseert. Dat is een tweede element. Een derde element is dat we de planbureaus de sociaal-economische en maatschappelijke effecten in beeld laten brengen voor ieder besluit. Daarover leggen wij ook altijd rekenschap af in de voortgangsbrieven die u krijgt.

En daar waar het gaat over de modellering, worden de modellen natuurlijk gepeerreviewd als daar wetenschappelijke artikelen over worden gepubliceerd, en zo kijken de collega's mee. Kortom, ik meen eerlijk gezegd dat we juist op al die fronten de tegenspraak organiseren of georganiseerd hebben. En toch moeten we onszelf de vraag stellen: hé, wat hebben we nou over het hoofd gezien in die afgelopen twee weken? Want hadden we eigenlijk niet nog meer tegenspraak moeten hebben? Hebben wij, daar waar heel veel seinen op groen stonden, misschien toch nog een enkel rood sein gemist en zijn we daaraan voorbijgegaan? Dus inderdaad zullen we opnieuw daarnaar moeten kijken, of we ook voldoende open hebben gestaan voor andere signalen. Maar dat alle adviseurs eenduidig adviseren, dat moment ben ik ook wel een beetje voorbij. En nul risico kun je natuurlijk nooit nemen.

De heer Van Hattem (PVV):

Op zich is het een interessante discussie van zojuist over die modellen en die modellering, en welke factoren daarin worden meegenomen. Dat brengt me op de volgende vraag. Want ik hoor de minister spreken over het aantal besmettingen, maar ook roept de minister mensen op om zich vooral meer te laten testen. Ik hoorde gisteren dat ook de oproep werd gedaan aan jongeren die op stap waren geweest, om zich ook te laten testen, ook als ze geen klachten hadden. Als je juist zo'n bredere groep oproept om zich te laten testen, dan komen er meer mensen, komen er meer tests, en dan zal het aantal besmettingen mogelijk dus ook oplopen. Niet iedere besmetting wil overigens ook meteen zeggen dat er sprake is van ziekte of besmettelijkheid; dat is een tweede.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Dus mijn vraag aan de minister is: in hoeverre wordt er rekening gehouden, als er ook wordt opgeroepen om meer te testen en ook meer mensen zich gaan laten testen, ook vanwege vakantie et cetera, met hoe zich dat verhoudt tot de oplopende cijfers? Wordt daar wel die factor in meegenomen?

Minister De Jonge:

Nou, kijk, sowieso komen we in de situatie dat er sprake is van een alternerende verhouding tussen het aantal positieve testuitslagen en het aantal ziekenhuisopnames. Dus dat is het eerste wat we tegen elkaar zeggen. De 10.000 van nu leiden niet tot hetzelfde aantal ziekenhuisopnames als de 10.000 rond de kerst. Gelukkig maar, omdat we in toenemende mate onze kwetsbare mensen hebben kunnen beschermen, en daardoor hebben kunnen voorkomen dat de zorg overbelast raakte. Dus dat is één element. Tegelijkertijd moet je juist wel willen weten wie er allemaal een besmetting heeft opgedaan in de afgelopen paar weken. Waarom? Omdat je die mensen er met een visnetje uit moet willen scheppen, om te voorkomen dat dat virus door de generaties heen gaat wandelen, door de wijken heen gaat wandelen. Dus je moet juist wél willen dat die mensen even met de kont op de bank gaan zitten, totdat ze geen risico meer vormen voor de mensen die niet gevaccineerd zijn of voor de mensen met een zwakke immuunrespons. En dat is de reden geweest voor mijn oproep van gisteren. U heeft overigens gelijk: dat zou best eens kunnen leiden ... Want ik weet dat er heel veel testafspraken zijn gemaakt. Ik word daarover nog verder gerapporteerd over de dag heen, maar ik weet dat er heel veel testafspraken zijn gemaakt naar aanleiding van mijn oproep. En dat maakt zonder twijfel dat je zult zien dat daardoor dus ook meer positieve testuitslagen te zien zijn. Is dat erg? Nee, dat is juist de bedoeling, want ook asymptomaten kunnen wel degelijk behoorlijk besmettelijk zijn, en asymptomaten kunnen ook wel degelijk die kwetsbare persoon tegenkomen die vervolgens weer het risico loopt om in een ziekenhuis terecht te komen. Kortom, we moeten juist nu eventjes alle besmette mensen vangen, om te zorgen dat ze eventjes op de bank gaan zitten totdat we weer een veel lagere besmettingsgraad hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou, voorzitter ...

De voorzitter:

U heeft nu al meer dan 25 vragen bij interruptie gesteld. Kunt u er nog eentje stellen?

De heer Van Hattem (PVV):

Klopt, voorzitter, maar hoe voorkomt de minister dan dat er een selffulfilling prophecy optreedt doordat dat ook in de besmettingscijfers gaat doorwerken, en we bijvoorbeeld gaan roepen: ja, het loopt allemaal op, dus we moeten ook weer extra maatregelen gaan nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Die vraag is helder, dus een kort antwoord graag van de minister.

Minister De Jonge:

In de proportionaliteitsregeling moet je altijd secuur zijn, maar laten we ook niet te ontspannen zijn over oplopende besmettingscijfers op dit moment, en tegelijkertijd altijd blijven nadenken. Er zitten geen automatismen tussen het aantal besmettingen en de maatregelen die we treffen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nog even over dat model. De minister zegt zelf ook: we hebben de beste modelleur ter wereld. Nou, ik neem aan dat hij Jacco Wallinga bedoelt van het RIVM, de assistent van Van Dissel. Nou bepaalt deze man met zijn model ... En ik heb even gekeken: hij is een agronoom; hij is gepromoveerd op de dynamiek van zaden. Nou, die hebben waarschijnlijk minder een eigen wil dan tieners. Kijk, een model is natuurlijk "garbage in, garbage out"; het is maar net wat erin gaat. Is de minister het met mij eens dat de besluitvorming te eenzijdig en te veel op de modellen wordt gebaseerd? En waar is de sanity check? Waarom zegt niemand in het kabinet: kijk eens even naar wat andere landen doen? Daar doen ze niet wat wij doen. Maar volgens het model kan het, dus we doen het. Waar is de sanity check? Het gaat ook puur om intuïtie, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangekaart. Waar is de intuïtie om te snappen dat, als je dat allemaal vrij gooit en ook nog "dansen met Janssen" en "je gaat maar naar de disco" roept … Zat dat ook in het model, trouwens? Waarom is er niet een bepaalde sanity check? Waarom wordt er zo theoretisch geopereerd achter die modellen? Dat is nu blijkbaar niet goed afgelopen.

Minister De Jonge:

Allereerst over onze modelleurs in Nederland. Die werken natuurlijk samen met instituten over de hele wereld. Onze modelleurs in Nederland zijn toonaangevend, ook in samenwerking met andere instituten over de hele wereld. Dat is één. Twee. Modellen zijn natuurlijk altijd beperkt. Ieder model is beperkt, of het nu een economisch model of een gedragsinterventiemodel is, of een model dat het verloop van de epidemie moet voorspellen. Het derde is dat die modellen daarom ook de hele tijd leren, ook omdat factoren worden aangepast. De factor gedrag was in de eerste golf echt heel anders dan in de tweede of de derde, en mogelijk straks ook in de vierde golf. De vaccinatiegraad is natuurlijk een heel andere factor, ook in toenemende mate een andere factor, om te beoordelen welk effect maatregelen hebben.

We komen inmiddels op onbekend gebied terecht. Er zijn niet meer zo heel veel landen waarvan wij kunnen afkijken hoe het zal gaan, van het VK nog een beetje, van Israël misschien een beetje en misschien nog van een aantal landen in het Midden-Oosten. Maar er zijn niet zo heel veel landen waarvan wij kunnen afkijken. Geen enkel land laat zich daadwerkelijk vergelijken met Nederland, met zijn eigen bevolkingsdichtheid en met zijn eigen eigenwijsheid van mensen om zich wel of niet aan maatregelen te houden. Dat is altijd contextbepaald.

Als we veronderstellen dat modellen ons de weg wijzen, doen we het sowieso niet goed. Modellen ondersteunen de besluitvorming. Zo is het ook in Nederland. Wij vragen advies aan het OMT. Het OMT laat zich ondersteunen door de uitkomsten van de modellering door het RIVM. Die modellering wordt gepeerreviewd en wordt keer op keer verbeterd op basis van de ervaringen die zijn opgedaan. Vervolgens neem je een besluit, op basis van het advies van het OMT maar ook van de gedragsunit en de planbureaus. Daarbij houd je ook rekening met de schade die je kunt aanrichten met de maatregelen die je neemt. Vervolgens doet het kabinet een proportionaliteitstoets en legt het de maatregelen die het van plan is te nemen voor aan de Tweede en de Eerste Kamer. Dus laten we niet doen alsof we over één nacht ijs zijn gegaan. We zijn over heel veel nachten ijs gegaan. Dat heeft geleid tot waar we staan. Kortom, ook dat was kennelijk geen garantie om te voorkomen dat die besmettingsgraad veel te snel weer op zou lopen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu begrijp ik waarom u steeds achter de feiten aanholt, want het model moet kloppen. Het model is leidend. Dan zie je het gedrag pas later in het model en dan ben je te laat. Dus mijn advies aan de minister is: ga voor de curve lopen en niet steeds erachter.

De voorzitter:

Ik stel overigens vast dat het niet het gebruik is om individuele ambtenaren hier bij hun naam te noemen en aan te vallen. Ik verzoek de leden ook om dat niet te doen, want dat is niet hoffelijk. De ambtenaren kunnen zich niet verweren. De minister is verantwoordelijk voor de ambtenaren en is daarop aanspreekbaar. Minister, u had nog een aantal overige vragen?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Ik moet in ieder geval om 12.15 uur schorsen in verband met een aantal andere zaken, maar misschien lukt het voor die tijd? Ik geef u daar graag het woord voor.

Minister De Jonge:

Dat sowieso. Het waren er maar een paar. GroenLinks vraagt om in de loop van de zomer een schematisch overzicht te sturen van de evaluatie. Dat zou ik kunnen doen in de septemberbrief.

De heer Van der Voort vraagt of ik bereid ben tot een pan-EU-beleid op die elementen waarop we ook Europese instituties hebben. Ik denk dat dat voorbijgaat aan de onderscheiden rollen die wij toedichten aan de Europese instituties. Na een EMA-besluit zien wij bijvoorbeeld dat u, maar ook de Tweede Kamerfractie die luistert naar dezelfde naam, ervoor pleit om gewoon te doen wat EMA zegt. Dat kan nu eenmaal niet, omdat wij altijd eigen afwegingen te maken hebben ten aanzien van de toepassing van vaccinatie. Hoewel je tot de generieke beoordeling kunt komen dat de risk-benefit ratio van een vaccin positief is, kan de toepassing in Nederland wel degelijk anders zijn dan Europa adviseert, bijvoorbeeld omdat wij alternatieve vaccins hebben om in te zetten. EMA gaat over de toelating tot de Europese markt — dat is één ding — en natuurlijk hebben onze instituten samen te werken, maar EMA bepaalt niet welke vaccins wij toepassen. Dat bepalen wij echt zelf. Dat wil ik ook graag zo houden, want we kunnen die verantwoordelijkheid niet zomaar even ergens anders beleggen. Overigens valt er wel veel te leren van de samenwerking van de Nederlandse instituties met de Europese instituties. Dat kan echt wel intensiever dan we tot op heden hebben gedaan. Ik ben ook zeer voor de versterking van ECDC en EMA en voor de inrichting van HERA om de pandemische paraatheid van Europa te verbeteren. Ik denk dat ik het uiteindelijk ook wel weer erg snel met u eens kan worden.

Welke voorbereidingen heeft het kabinet getroffen om na de zomer om te gaan met de zorgvraag omtrent covid en non-covid? Collega Van Ark heeft daar inderdaad een brief over geschreven. Hoewel we alles doen om een vierde golf te voorkomen, kan de zorg niet afwachten en hopen op het beste. Mocht er weer een grote toename van patiënten in de ziekenhuizen zijn, dan moeten we voorbereid zijn. Het LCPS blijft covidpatiënten spreiden en de aantallen en de capaciteit in de ziekenhuizen monitoren. De ic-capaciteit kan op zichzelf opnieuw worden opgeschaald, hoe onwenselijk dat ook zou zijn met het oog op de uitgestelde zorg. Het tijdelijk beleidskader voor het waarborgen van acute zorg en het raamwerk van de FMS blijven natuurlijk bestaan. Ik denk dat het heel goed is dat het LNAZ heeft aangegeven dat het samen met het LCPS en het ROAZ heel goed gaat kijken welke lessen we kunnen leren uit de tweede en derde golf, zodat we nog beter zijn voorbereid op de vierde golf. Voor de non-covidzorg maken ziekenhuizen plannen om zo veel mogelijk zorg in te halen. Het streven is dat alle inhaalzorg in 2021 wordt gegeven, met eventueel een uitloop naar de eerste maanden van 2022. Ook om die verwachting waar te maken, is het maar het beste om het virus, nu we het zien oplieren onder jongeren, meteen de kop in te drukken, om te voorkomen dat dit weer leidt tot al te zeer oplopende ziekenhuiscijfers, die echt weer leiden tot het uitstellen van operaties.

Dat is ook gelijk een antwoord op de vragen die überhaupt zijn gesteld over de reguliere zorg.

Mevrouw De Bruijn vroeg nog: waarom hebben we niet eerder met nadruk gecommuniceerd over het risico van long covid? Dat ik dat afgelopen vrijdag met nadruk heb gedaan, is omdat vrij snel wordt gezegd: ja, maar de ziekenhuiscijfers lopen toch niet op, dus waarom zouden we ons zo druk maken over die jongeren? Deels is dat omdat jongeren natuurlijk ook nog andere mensen in de samenleving tegenkomen. Maar als een groot aantal jongeren besmet raakt, zal een bepaald percentage er ook wel degelijk langduriger last van hebben. Welk percentage dat exact is weten we niet, maar als het gaat over 10.000 jongeren die een positieve testuitslag laten zien — een groot deel van die 10.000 waren althans jongeren — zal een flink deel van die jongeren mogelijkerwijs echt langer klachten houden. Ik denk dat het verstandig is om daar wel degelijk rekening mee te houden. Dat is niet per se een nieuwe doelstelling van het beleid; dat moeten we er niet van maken. We hebben altijd gezegd: laten we kwetsbare mensen beschermen en laten we voorkomen dat de zorg overbelast raakt. Mensen met long covid kunnen wel degelijk kwetsbare mensen worden. Dat moeten we ook voorkomen. Die onnodige gezondheidsschade moeten we gewoon niet willen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in het blokje overig. Ik hoop dat ik iedereen recht heb gedaan; dan is het ook nog net binnen de tijd. Wat zou dat prachtig zijn!

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik even of er van de kant van de Kamer nog interrupties zijn.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil nog even zekerheid hebben over de verhouding tussen het aantal bedden voor covidzorg en voor reguliere zorg. In mijn bijdrage heb ik expliciet gevraagd om daar veel scherper op te sturen — ik zeg dat met de wijsheid van achteraf — dan wij in het verleden hebben gedaan. U geeft zelf aan dat u de inhaalzorg dit jaar en de eerste maanden van volgend jaar wilt realiseren. Dat betekent volgens mij dat het aantal bedden dat wij met covid gaan bezetten, ook als er dingen gebeuren die wij niet willen, heel substantieel lager moet zijn dan bij de eerste, tweede en derde golf. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister De Jonge:

Collega Van Ark heeft hier natuurlijk dagelijks werk aan, in overleg met de ziekenhuizen. Er speelt hier een aantal ingewikkeldheden die ik toch niet onbenoemd wil laten. De eerste is dat een covid-ic-bed gewoon een heel intensieve personele inzet vraagt. Die personele inzet gaat inderdaad ten koste van waar je die elders zou kunnen inzetten. Er zit gewoon een grens aan het aantal mensen dat je daadwerkelijk voor de ziekenhuizen en zeker op de ic en de intensieve covidafdeling kunt inzetten. Dat is dus één factor die zich niet zo makkelijk laat oplossen. Je hebt een ic-verpleegkundige niet in een paar maanden opgeleid. Dat is één element.

Het tweede element is het volgende. Ik hoor wel eens de redenering: als iedereen zich straks heeft kunnen laten vaccineren en die keuze heeft kunnen maken, dan moeten we ook wel echt een maximering kiezen van het aantal bedden dat we dan nog gaan opmaken aan covidpatiënten. Dat is toch al te hard geredeneerd. Ik denk dat het ook voorbijgaat aan de manier waarop mensen in de zorg hun werk doen. Misschien niet bij het gros, maar wel bij een flink deel van de mensen die in het ziekenhuis belanden heeft dat wel ergens een leefstijlgerelateerde oorzaak. Toch is dat vaak niet een aanleiding voor de zorg om te zeggen: dan moet jij maar eventjes wachten op de rest die wel een gezonde levenswandel heeft gehad. Dat is niet de manier waarop we onze zorg hebben ingericht. We hechten aan de toegankelijkheid van de zorg. Mensen die stikkend richting het ziekenhuis gaan, worden gewoon echt en ook met voorrang geholpen. Dat zal zo blijven. Dit is dus eigenlijk een extra reden om te willen blijven drukken op die epidemie, omdat we weten dat mensen die niet gevaccineerd zijn, maar ook de mensen met een zwakke immuunrespons, een grote kans lopen om in het ziekenhuis te komen. Dat is ook een reden om alle dagen van het jaar te pleiten voor vaccinatie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, excuus. Ik heb mij hier te kort uitgedrukt. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat we het moeten maximeren zodat mensen er niet binnenkomen. Ik bedoelde dat we uiteindelijk met elkaar maatregelen nemen waarmee we er echt voor zorgen dat de ziekenhuizen niet overbelast worden met covidpatiënten, omdat dat automatisch betekent dat de reguliere zorg achteruitgaat en dat het personeel uiteindelijk overbelast wordt.

Minister De Jonge:

Ja, en los van de overbelasting, telt de gezondheidsschade ook op. Die komt voort uit het uitstellen van operaties die ook moeten gebeuren, misschien niet morgen, maar op z'n minst toch volgende week of over drie weken. Dat is een onvermijdelijk resultaat van de afgelopen maanden. Maar laat dat niet ook het onvermijdelijke resultaat zijn van de komende maanden. Ik denk dat dat een terechte oproep is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had de minister om twee toezeggingen gevraagd. Hij is daar wel op ingegaan, maar voor mijn gevoel niet duidelijk genoeg. Ik zou nog een keer aan de minister willen vragen of hij kan toezeggen dat voordat een KB tot verlenging aan de orde komt, beide Kamers schriftelijk worden geïnformeerd over welke bevoegdheden de regering wenst te behouden en welke er komen te vervallen. Dat is mijn eerste vraag. Graag daar een uitdrukkelijk antwoord op.

Ten tweede. We hebben het gehad over het gat dat eventueel valt doordat in artikel 8 het woordje "vervallen" staat. Ik had aan de minister gevraagd of hij bereid is om daar nog eens naar te kijken en dat op te lossen. Is de minister daartoe bereid? En kunnen we daar dan ook op korte termijn over geïnformeerd worden?

Minister De Jonge:

Het antwoord op de eerste vraag is sowieso: jazeker. Per brief informeren we u voorafgaand aan het slaan van het verlengings-KB over wat de inhoud van het verlengings-KB gaat worden, opdat u daarop kunt interveniëren.

Naar het tweede wil ik ook kijken, maar niet met spoed. Er zijn ook nog heel veel andere klussen te klaren, dus dit gaat wel eventjes duren. Maar het is wel een interessante optie. U zegt eigenlijk: maak er geen harde vervalbepaling van, maar mogelijk een opschortingsbepaling. Dat vergt natuurlijk gewoon een wetswijziging. Als we erover uitgestudeerd zijn dat we die andere wetswijziging meenemen, is dit ook een wetswijziging die we mogelijkerwijs zouden moeten gaan doorvoeren. Dat komt dan veel meer in de buurt van de kersttoezegging aan mevrouw Prins en mevrouw De Boer. Ik ga dit meenemen bij die vraag: zou de huidige Twm eigenlijk wel zo tijdelijk moeten blijven, of moet je niet ook voor de huidige crisis toch al over naar een wat meer permanente bepaling in de Wpg? Die vraag ga ik voor de kerst beantwoorden. Daar neem ik uw vraag ook in mee.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Herdenking van mevrouw A. Kreutzkamp-Schotel

Aan de orde is de herdenking van mevrouw A. Kreutzkamp-Schotel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van mevrouw A. Kreutzkamp-Schotel. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Vandaag gedenken wij Amy Kreutzkamp-Schotel die op 15 december 2020 overleed. Zij was van 18 september 1979 tot 15 september 1980 lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor het CDA.

Amy Schotel werd op 18 juni 1927 geboren in Bandoeng, in toenmalig Nederlands-Indië. Ze volgde de lagere school in Batavia en Semarang, net zoals de hbs. De laatste jaren van de hbs maakte ze af in Perth, Australië.

In 1946 begon zij aan de Rijksuniversiteit Utrecht aan de studie geneeskunde. Acht jaar later behaalde ze haar artsexamen. Na haar huwelijk in 1954 werkte Amy Kreutzkamp-Schotel enige jaren als coassistent in het St. Jozefziekenhuis in Heerlen. Ook heeft ze enige tijd het spreekuur van de reclassering in Heerlen gedaan.

Kreutzkamp-Schotel werd in 1970 verkozen als lid van Provinciale Staten van Limburg namens een van de voorgangers van het CDA, de KVP. Ze was in die periode onder andere voorzitter van de vaste Statencommissie voor Maatschappelijk Werk en Volksgezondheid. In 1979 stopte ze als lid van Provinciale Staten toen ze werd benoemd als voorzitter van de Provinciale Raad voor de Volksgezondheid van Limburg.

Ongeveer tegelijkertijd werd ze lid van de Eerste Kamer. Kreutzkamp-Schotel werd op 18 september 1979, Prinsjesdag, geïnstalleerd. Dat gebeurde in een vergadering van de Eerste Kamer die plaatsvond na de verenigde vergadering eerder die dag.

Haar maidenspeech hield zij op 3 juni 1980 bij een beleidsdebat over onderwerpen die raakten aan het toenmalige ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. Ze bepleitte ten aanzien van het emancipatiebeleid dat er ook oog zou zijn voor de meer traditionele vrouwenorganisaties. Ik citeer: "(Ook zij) zijn vóór een meer vrouwgevoelig beleid, maar zij zien wel als risico een emancipatie-allergische reactie van de maatschappij op al te radicale en al te confronterende acties."

Amy Kreutzkamp was al vele jaren actief in het Katholiek Vrouwengilde toen zij in 1975 werd gekozen tot landelijk voorzitter. Bij die gelegenheid gaf zij in de rubriek "Vrouw apart" van het Limburgs Dagblad een interview. Ze zag in haar rol bij het Vrouwengilde ook een verbinding met de politiek, en ik citeer: "Er zit ook politiek in het leiden van een vrouwenbeweging. In een politieke visie moet de plaats van de vrouw ook een rol spelen. Je kunt die dingen niet scheiden."

In 1995 werd zij benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.

Amy Kreutzkamp-Schotel was een maatschappelijk zeer betrokken persoon en politica, die zich op verschillende plekken en in verschillende hoedanigheden inzette voor de emancipatie van de vrouw in de samenleving. Moge ons respect voor haar persoon en haar verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor haar familie en vrienden.

Ik verzoek een ieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen zijn beschikkingen inzake aanwijzing van Eerste en Tweede Kamerleden tot lid of plaatsvervangend lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie, de Benelux Interparlementaire Assemblee en de NAVO Parlementaire Assemblee:

  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid De Hoop tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Karakus tot lid en de Eerste Kamerleden Crone en Talsma tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van der Lee tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging in verband met het elektronisch doen van de opgave van de doodsoorzaak ten behoeve van de statistiek en het elektronisch verzenden van verslagen in het kader van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (35551);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (35648);
  • het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35725);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet erkenning EU-beroepskwalificaties en de Wet op de Architectentitel in verband met aanvullende implementatie van Richtlijn 2005/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van 7 september 2005 betreffende de erkenning van beroepskwalificaties (PbEU 2005, L 255) en Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (35726);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband met COVID-19) (35739);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming vaste lasten) (35747);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Drinkwaterwet (wijziging van het tijdvak van de gewogen gemiddelde vermogenskostenvoet en van het aandeel eigen vermogen voor drinkwaterbedrijven en verduidelijking van de regels voor signaleringsparameters) (35757);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake ondersteuning van start- en scale-ups en het (innovatieve) mkb, aanvullingen op het economisch steun- en herstelpakket en tijdelijke regeling subsidie evenementen COVID-19) (35780);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake voucherkredietfaciliteit en uitvoeringskosten RVO TOGS) (35792);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting Regeling bedrijvenschade coronarellen) (35794);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake FieldLabs, uitvoeringskosten steunmaatregel mobiliteitscluster en rente voucherkredietfaciliteit) (35805).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, wij willen graag aantekening bij 35805.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de andere leden aantekening? De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, wij willen graag aantekening bij 35805, de fieldlabs en de testwet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Een van de overige leden? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van Fractie-Otten en de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake FieldLabs, uitvoeringskosten steunmaatregel mobiliteitscluster en rente voucherkredietfaciliteit) (35805) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Algemene Financiële Beschouwingen 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen 2019,

te weten:

- de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over het onderzoeken van een prudente rekenrentemethodiek (35300, letters AE, was letters AA).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen als eerste over de motie 35300, letters AE, de gewijzigde motie van het lid Van Rooijen c.s. over het onderzoeken van een prudente rekenrentemethodiek. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Geerdink namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Voorzitter. Wij zullen alle moties die in stemming gebracht worden tegelijkertijd behandelen, anders wordt het iets te ingewikkeld. Ik vraag daarvoor toestemming.

De voorzitter:

Die geef ik graag.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij zullen tegen alle ingediende moties stemmen als VVD-fractie. Dat is omdat vorige week ten aanzien van de motie met de letter Z (35572), goede redenen zijn genoemd, te weten dat het niet generiek is en er is geen dekking. Beide redenen zijn overtuigend. Daarnaast telt voor de VVD-fractie ook mee dat een aangehouden gewijzigde motie bij een belastingplan, gestoeld op een koopkrachtargument, beter tot zijn recht komt bij een belastingplan. Temeer als de motie oproept tot een wijziging van een komend belastingplan. Sterker nog, het is volgens de VVD-fractie onmogelijk om een motie in te dienen bij een belastingplan waarvan de inhoud nog niet eens bekend is; een kwestie van verkeerde timing. Frappez toujours werkt hier averechts.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? Nogmaals de Partij voor de Dieren. Mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Mag ik ook de moties van het lid Van Rooijen alle in één keer behandelen?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Begint u maar.

Mevrouw Prast (PvdD):

Wij zullen tegen alle moties van het lid Van Rooijen stemmen. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de tweede en de vijfde motie. Als er iets is wat de coronacrisis duidelijk heeft gemaakt, is het dat het belangrijk is dat we denken aan de toekomst, aan toekomstige generaties. Dat heeft ons bij de afweging ertoe gebracht om niet voor deze moties te stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Prast, dat ging over de moties 35572, letter Z en letter I. Klopt dat?

Mevrouw Prast (PvdD):

Letter K en letter Z.

De voorzitter:

K en Z, voor de Handelingen. Dank u wel.

Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? De heer Essers namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Voorzitter, ik zal ook alle moties in één keer behandelen en een stemverklaring afleggen bij de motie met de letter Z (35572). Wij delen de zorg die in deze motie wordt uitgesproken over de koopkrachtontwikkeling van ouderen als gevolg van de inflatieontwikkeling. Wij interpreteren deze motie als een oproep aan de regering om te onderzoeken welke maatregelen in het Belastingplan 2022 kunnen worden aangebracht om deze negatieve koopkrachtontwikkeling te pareren. Wij zullen tegen de andere moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Wenst een van de overige leden op dit moment nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (35300, letters AE, was letters AA).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Van Rooijen over verhogen van de ouderenkorting (35572, letter Z, was letter J).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35572, letter Z, de gewijzigde motie van het lid Van Rooijen over verhogen van de ouderenkorting. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen (35572, letter Z, was letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen 2020,

te weten:

  • de motie-Van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting (35570, letter K);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen (35570, letter J);
  • de motie-Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen (35570, letter I).

(Zie vergadering van 27 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen wij over 35570, letter K, de motie van het lid van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35570, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD, Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens stemmen wij over de motie 35570, letter J, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35570, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens stemmen wij over de motie 35570, letter I, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35570, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming ordevoorstel van het lid Van Hattem

Aan de orde is de stemming in verband met het ordevoorstel van het lid Van Hattem om niet tot stemming over de wetsvoorstellen 35619, 35620, 35842, 35621 over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in de desbetreffende gemeenten.

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan is aan de orde de stemming over het ordevoorstel dat de heer Van Hattem vorige week bij de behandeling van de wetsvoorstellen over gemeentelijke samenvoegingen heeft gedaan. Het betreft het voorstel niet tot stemming over de wetsvoorstellen 35619, 35620, 35842 en 35621 over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in de desbetreffende gemeenten. De Kamer heeft in dat debat besloten om vandaag over het ordevoorstel te stemmen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het voorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de PVV en de PvdD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem heeft verder gevraagd om zijn moties over referenda in stemming te brengen voorafgaand aan de stemmingen over de betreffende wetsvoorstellen. Kan de Kamer instemmen met het verzoek van de heer Van Hattem? Ik constateer dat dat het geval is.

Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Landerd en Uden (35619, letter G).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

De stemming over de motie van de heer Van Hattem inzake een volksraadpleging onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek, 35619, letter F, vindt wel na de stemming over het betreffende wetsvoorstel plaats.

Dan beginnen we met de stemming over de motie 35619, letter G, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Landerd en Uden. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35619, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35619, Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een volksraadpleging onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek (35619, letter F).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35619, letter F, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een volksraadpleging onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35619, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave (35842, 35620, letter B).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35842/35620, letter B, de motie van het lid van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35842, 35620, letter B).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35620, Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35842, Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk (35621, letter E).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35621, letter E, de motie van het lid-Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35621, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35621, Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Samenvoegingen van gemeenten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021, het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden, het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis, en het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk,

te weten:

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 35570-VII, 35619, 35620, 35621, 35842, letter K, de motie van het lid Koole over de versterking van de positie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als hoeder van medeoverheden. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van der Burg van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. We vinden het niet chic dat deze motie nu is ingediend, daar ze al op 11 mei is ingediend, maar het toen niet haalde, zoals de indiener zei, omdat een fractie achteraf anders bleek te hebben gestemd. Dat vinden wij geen reden om deze wetsvoorstellen te gebruiken als haakje om de motie opnieuw in te dienen. De tweede reden is een inhoudelijke reden. Wij zijn de Eerste Kamer van de Staten-Generaal en geen organisatie vergelijkbaar met Greenpeace, ANWB of andere organisaties, die het moeten hebben van berichten richting de formateur. Daar hebben wij andere wegen voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen over deze motie bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koole (35570-VII, 35619, 35620, 35842, 35621, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, Fractie-Otten, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

Ik heb begrepen dat de heren Van Ballekom en Otten om een motie kunnen indienen respectievelijk te kunnen wijzigen een korte heropening van de beraadslaging wensen over het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International, oftewel de Machtigingswet oprichting Invest International. Daarvoor is een derde termijn van de behandeling van het wetsvoorstel nodig. De Kamer dient daarvoor verlof te geven. Kan de Kamer zich vinden in een korte derde termijn? Dat is het geval. Dan stel ik voor later vanmiddag, rond 17.10 uur, deze derde termijn te laten plaatsvinden in aanwezigheid van de betrokken minister van Buitenlandse Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.13 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Verlengingsprocedures Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874);

alsmede het debat over:

- de verlenging van de wet Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526),

en over:

- de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

- de motie-De Boer c.s. over delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (35526, letter AK).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik probeer het heel kort en puntsgewijs te doen. Mijn vraag naar een mogelijke nieuwe standaard is door de minister verkeerd begrepen, of ik heb hem niet goed gesteld. Ik vroeg niet of de oplossing van delegatie onder vereiste van goedkeuring bij wet nu de nieuwe standaard kan worden, maar of dat zou kunnen gelden voor het uitgangspunt van de motie-Janssen. Als tijdelijke wetten grondrechten van burgers inperken, moet de Staten-Generaal bepalende zeggenschap hebben over de verlenging ervan. Over de modaliteit waarin dat gebeurt, of dat nu om deze oplossing gaat of een andere, kunnen we dan een discussie hebben. Mijn vraag ging dus over dat uitgangspunt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Samen met andere partijen heb ik gevraagd naar het toekomstbestendig maken van de Wpg met het oog op toekomstige pandemieën. De minister heeft geantwoord dat hij zover nog niet is en verwijst daarbij naar de nog lopende evaluaties waarover hij ons in september per brief zal informeren. Mag ik het zo invullen dat de minister ons bij het informeren over die evaluaties, waar dat al mogelijk is, ook informeert over het tijdpad dat is voorzien voor het implementeren van conclusies en aanbevelingen? Kan hij dat in de brief die ons voor de kerst is toegezegd misschien nog wat concreter maken?

Over de reflectie van de minister op de afgelopen weken heeft mijn fractie wat gemengde gevoelens. De minister begon met een misplaatste grap over een stormloop op de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamer, omdat de Eerste Kamer om een reflectie vraagt. Dat was een valse start. De Eerste Kamer wordt niet voor niets de chambre de réflexion genoemd. Reflecteren en vragen om reflectie hoort bij onze kerntaken. Door dat te miskennen, laat de minister in ieder geval zien dat hij op dit punt nog wat te leren heeft.

Gelukkig gaat de minister vervolgens alsnog reflecteren en geeft hij onomwonden toe dat het kabinet in de afgelopen periode inschattingsfouten heeft gemaakt. Het opengooien van alles met testen voor toegang was dit keer het omgekeerde van too little, too late, namelijk te vroeg en te grootschalig.

Het is wel jammer dat de minister nog steeds probeert om iedereen eindverantwoordelijk te maken voor de beslissingen die toch echt primair bij het kabinet liggen. Ja, de voorgenomen versoepelingen zijn vooraf aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer toegezonden. Deze zijn ook in de Tweede Kamer besproken. Maar dat ontslaat de regering niet van het hebben van de volledige verantwoordelijkheid, nog afgezien van de onmogelijkheid voor beide Kamers om wekelijks alle details van alle toegezonden documenten ook echt te doorgronden.

Gelukkig geeft de minister de schuld niet langer aan de jongeren. De meeste jongeren deden wat ze mochten doen en waartoe ze door de optimistische oneliners van de regering werden opgeroepen. Het is fijn dat dat in elk geval is rechtgezet.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de motie die door de heer Otten is ingediend. Wij zien het als onze taak om te reflecteren en om daarvan te leren voor de toekomst. Dat proces is niet klaar. Daar gaan wij mee door. Daar blijven we ook over in debat met de regering. Het politieke oordeel over het beleidsmatige handelen van het kabinet in de afgelopen periode, vinden wij primair een taak die bij de Tweede Kamer thuishoort, dat wel. Het reflecteren hoort daar niet thuis, maar het vellen van het politieke oordeel wel. Morgen vindt daar een debat plaats. We zullen zien wat daar gebeurt. Maar wij zullen in dit huis in elk geval niet de motie van de fractie-Otten steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, dank u wel. Eerst dank ik de minister voor de gegeven antwoorden. Voordat ik daar verder op inga, wil ik even terugkomen op de eerste termijn van gisteravond. Ik heb daar nog even over na zitten denken en ik moet zeggen dat ik me toen ongemakkelijk voelde. Ik wil afstand nemen van de woorden die over de persoon van de minister en van de minister-president zijn geuit. Ook vanmorgen is de hoffelijkheid, zoals u dat noemt, nog even aan de orde geweest. Ik spreek de wens uit dat wij als Kamer onze waardigheid weten te behouden.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de antwoorden van de minister op de vragen die we gesteld hebben. De antwoorden over hoe de zeggenschap verdeeld is over zowel de Tweede als de Eerste Kamer zijn in ieder geval heel verhelderend geweest. Daarmee hebben die antwoorden ons zeker geholpen om ons later vandaag een eindoordeel te vormen over dit wetsvoorstel.

In het geheel heeft de minister het woord "onverwijld" als een belangrijk woord genoemd. Het woord "onverwijld" zou ik ook heel graag toegepast hebben op de nog openstaande en dus onbeantwoorde vragen die onze fractie heeft gesteld over de ondergrens; sorry dat ik daar toch weer over begin. Ik begrijp heel goed dat het lastig is om daar nu heel klaar over te zijn. Maar ja, de vragen die nog openstaan, moeten toch en het liefst onverwijld worden beantwoord. De motie zal eveneens toch uitgevoerd moeten worden, dus ik krijg graag toch nog een reactie van de minister op dat proces en het liefst natuurlijk ook op de inhoud.

Dan hebben we de motie over het zorgplan. De vragen daarover zijn door de minister beantwoord in die zin dat het LCPS, het ROAZ en alle instanties die de afgelopen maanden de crisis hebben gemanaged, nog bestaan en ieder moment weer in de lucht kunnen zijn of alweer zijn. De motie gaat echter ook over het in de lucht houden, zeg maar, van het zorgpersoneel en de zorgorganisaties als zodanig. Ik heb zelf al genoemd PTSS, dat bij veel verpleegkundigen voorkomt, maar het gaat er ook om, het vak boeiend te houden en te zorgen dat de instroom op orde blijft de komende jaren, en dat de uitstroom niet groter wordt. Er zijn nogal wat zorgverleners die vervroegd pensioen nemen, nu ze deze belasting hebben gehad. En daar gaat het zorgplan eigenlijk ook over, om de komende jaren de zorg in de lucht te houden. Dus graag ook op die elementen nog een uiteenzetting van de minister.

Dan tot slot. De wetgeving over de A-status van covid is aan de orde geweest. Nou, het wetsvoorstel is vanmiddag in de commissie ter procedure, dus op die discussie wil ik nu even niet ingaan. En daarmee beëindig ik graag mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Allereerst danken wij de minister voor de beantwoording van de diverse vragen, die nadere helderheid heeft geboden over het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie heeft er met waardering kennis van genomen dat de minister onze mening deelt dat er een eindigheid dient te zijn aan de tijdelijkheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. En met de toezegging van de minister dat de aanpak van de huidige crisis wordt verwerkt in de Wpg, en wel voor kerst, kunnen wij daarmee uit de voeten. Nog wel natuurlijk een vraag: kan de minister ons toezeggen dat deze verwerking bij de Kamers voor komt te liggen voordat de mogelijke verlenging per 1 december aan de orde komt? Vragen staat vrij, heb ik altijd geleerd. Ik zeg dit gezien enige body language van onze minister, meneer de voorzitter.

We hebben er na de uitleg van de minister begrip voor dat de aanpak van de toekomstige pandemieën in een latere fase zal gebeuren. Wij wachten daartoe het overzicht van de evaluaties in de brief per september graag af. Het spreekt voor zich dat de CDA-fractie het van belang vindt dat de minister in die brief duidelijk maakt wanneer de nadere uitwerking van wet- en regelgeving voor mogelijke toekomstige pandemieën zijn te verwachten. En wij zien dan ook graag helderheid over de in te zetten wetgevingsinstrumenten en de parlementaire betrokkenheid in dezen.

Zo ook zouden we, zoals tijdens mijn eerste bijdrage reeds aangestipt, aandacht willen vragen voor de definitie van "kwetsbare personen". Naar onze mening dient die definitie van kwetsbare personen te worden verruimd, namelijk: ook voor mensen die nog steeds wachten op reguliere zorg, en mensen die door de diverse maatregelen helaas psychisch kwetsbaar zijn geworden. Wij verzoeken de minister deze groepen personen een meer uitdrukkelijke en zichtbare positie bij de afweging van het beleid te geven.

Ten aanzien van de motie van de heer Otten geven wij graag een tegengeluid. Anderhalf jaar lang werken aan het tegengaan van een crisis die onze samenleving nog nooit heeft meegemaakt, is een uitdaging van ongekende omvang. En dat daarbij goede resultaten komen, zoals bijvoorbeeld de geweldige groei van vaccinaties, maar ook dat er af en toe een misvatting is en een misinschatting, dat komt voor, maar dat is voor ons uitdrukkelijk geen reden om daarmee een dergelijke motie in te dienen. Het spreekt voor zich dat wij die niet zullen steunen, maar wij vinden dat ook niet in lijn met de resultaten die er tot nog toe gerealiseerd zijn.

Tot slot, meneer de voorzitter, gun ik ons allen, ondanks de groei van de besmettingen, een goede vakantie, en enige rust en tijd voor reflectie. En dat geldt zeker voor de minister en zijn mensen, en de mensen die werken in de zorg. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kreeg in de eerste termijn wel af en toe de indruk dat de minister een beetje van de hak op de tak sprong in sommige uitingen over de ontwikkeling van maatregelen en de bestrijding van de epidemie. Op het ene moment zitten we absoluut nog in de epidemie en wie dat durft te ontkennen, heeft het allemaal niet op een rijtje. Maar de minister zegt vervolgens zelf dat we inmiddels in de overgangsfase zitten. Op die punten gaat hij ook door, dus het blijft toch echt onduidelijk in welke richting we gaan, ook wat de toekomstige maatregelen betreft.

Voorzitter. In de eerste termijn stelde de minister ook dat we het hele alfabet aan varianten nog kunnen verwachten, alfa, delta, et cetera. Voordat we straks bij epsilon en zèta, et cetera, zijn, wil ik toch van de minister weten wat de toekomst brengt. Dat weten we natuurlijk nog niet precies, maar als de minister zijn eigen beleid, zijn eigen strategie en ook zijn eigen vaccinatiestrategie echt serieus neemt, hoeft dit ook geen probleem te zijn, omdat de samenleving daarmee voldoende beschermd zou moeten zijn, in ieder geval op termijn. Maar in plaats daarvan preludeert de minister op steeds weer een verlenging van de maatregelen. Nu worden er zelfs zaken vastgelegd in de Wpg, met telkens ook weer andere indicatoren.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil de heer Van Hattem vragen of hij in de gaten heeft dat een pandemie een wereldwijde aangelegenheid is. U doet net alsof wij een eiland zijn. Als hier iedereen gevaccineerd is en wij allemaal binnenblijven, zouden we op die manier de pandemie kunnen beheersen. Ik weet dat uw partij er niet voor is dat mensen hiernaartoe komen, maar dat betekent dat wij ook nergens meer naartoe kunnen en allemaal binnen moeten blijven. Maar dat is niet de werkelijkheid, meneer Van Hattem. U vraagt allerlei dingen. Waar gaat het naartoe? Waar gaat het heen? Ik weet niet, hoor, maar heeft u het virus in de hand? Ik in ieder geval niet, en deze minister denk ik ook niet.

De voorzitter:

Dat is een vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar kan ik wel antwoord op geven. Ik beschrijf de vaccinatiestrategie van de minister. Die zet juist in op die hoge vaccinatiegraad. Dat zou de uitweg moeten zijn uit de crisis. Zo wordt het vanuit het kabinet in ieder geval neergelegd. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk van heel veel factoren afhangt. Maar daarom moeten we wel in eigen land kijken waar het daadwerkelijk om gaat, hoe groot de ernst van de crisis is. Daarom heb ik vorig jaar al die motie ingediend over die indicatoren. Dan kun je dus kijken naar de ziekenhuisopnames. In de Tweede Kamer is ook een motie aangenomen waarin duidelijk is gezegd dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende indicator moet zijn om dat te kunnen bepalen. Maar we merken nu dat het steeds weer op andere gronden gebaseerd wordt waarom maatregelen van kracht moeten blijven. Dat zijn ernstige, vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarvoor moet er wel een juridische grondslag zijn. Als het op de manier gebeurt die mevrouw De Bruijn noemt, kunnen we zo'n beetje voor eeuwig in die maatregelen blijven hangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn, een korte vraag nog?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja, dat klopt helaas, omdat we met zo veel onzekere factoren te maken hebben dat het eigenlijk niet in indicatoren is uit te zetten. U kunt wel een rekenkundige benadering willen van de crisis, maar ik denk dat dat niet de werkelijkheid is. Mijn vraag is dus iedere keer: waar bent u naar op zoek? Waar wilt u naartoe? Denkt u nu echt dat we, als alles in cijfers is uitgedrukt, daarmee de crisis kunnen beheersen?

De voorzitter:

Dank u wel. Nog kort, meneer Van Hattem, en dan vervolgt u …

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om de cijfers an sich. Het gaat erom dat er een duidelijke indicator is die zegt dat de druk op de zorg niet te hoog is. Als die druk op de zorg niet te hoog is, hebben we ook al die dwangmaatregelen niet nodig die nu toch steeds worden voortgezet of in ieder geval achter de hand worden gehouden. Dan kun je tenminste zeggen: we hebben de zaak onder controle. Je hebt indicatoren nodig om dat vast te kunnen stellen, anders is het willekeur van regeringszijde. Dan kan er nog steeds worden gezegd: we hebben een maatregel nodig, omdat er weer een nieuw risico opduikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik ga nu echt verder met de termijn van de heer Van Hattem. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was ook het punt waar ik gebleven was. Door met steeds andere indicatoren steeds weer een andere richting te geven, met nieuwe varianten die nog niet eens bekend zijn maar mogelijk ooit zullen opduiken, is het geen dansen met Janssen, zoals de minister het noemt, maar de tango met Hugo, een dans die met steeds nieuwe maatregelen maar niet losgelaten wordt en de Nederlandse samenleving in z'n greep blijft houden, met alle gevolgen van dien. Kortom, op basis van welke concrete indicatoren denkt het kabinet echt te kunnen stoppen met de vrijheidsbeperkende maatregelen? Op basis van welke indicator kunnen we het wetsvoorstel straks effectueren en de goedkeuringswet inzetten om de maatregelen weg te stemmen? Dan kan het kabinet zeggen "goed, dan is het hiermee klaar" en krijgen we niet opnieuw een pakket aan maatregelen over de schutting geworpen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wil graag nog even terugkomen op de alinea die de heer Van Hattem eerder uitsprak. Wat zijn volgens u maatregelen die genomen moeten worden om deze besmettingen tegen te gaan? We hebben het steeds over vrijheidsbeperkende maatregelen — helaas, dat ben ik helemaal met u eens. Alleen zul je wel iets moeten doen om ervoor te zorgen dat niet nog meer mensen ziek worden en in een ziekenhuis belanden.

De heer Van Hattem (PVV):

In ieder geval niet die vrijheidsbeperkende maatregelen, want die zijn ook nooit echt effectief bewezen gebleken. Van de 1,5 meter buiten, het op bepaalde tijden sluiten van terrassen en dergelijke is allemaal onduidelijk of het enig effect heeft gehad, laat staan die vermaledijde avondklok. Maar we moeten in ieder geval investeren in de zorg, zorgen dat de zorg op peil is. Als er dan een crisis komt — dat kan ook een andere ziekte zijn of een ramp waardoor we getroffen worden — moet er in ieder geval geen tekort zijn aan bedden in de zorg of aan ic-capaciteit, want dat is de reden geweest dat …

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Prins, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb nog wel een vraag, meneer de voorzitter. Als de maatregelen niet gewerkt zouden hebben … We constateren dat de afgelopen tijd in een korte periode de maatregelen zijn losgelaten. De besmettingen schieten nu omhoog, iets waar we allemaal zorgen over hebben. Dat is dan toch een bewijs dat de maatregelen werken? Waarom komen we anders tot deze besmettingen?

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is eigenlijk een soort van … Ik zou het bijna cognitieve dissonantie willen noemen. Men wil gewoon die besmettingen zien als de leidraad om de crisis te bestendigen. Maar die besmettingen zijn natuurlijk van heel veel factoren afhankelijk, zoals het aantal mensen dat zich laat testen, de specifieke groepen die getest worden. Ik zei al dat het aantal niet altijd de beste indicator is om te zeggen dat er een groot probleem is. Het gaat nu echt om de druk op de zorg en het aantal ziekenhuisopnames. Het aantal ziekenhuisopnames is op dit moment stabiel laag. Het aantal ic-opnames daalt zelfs. Het aantal besmettingen wil niet altijd iets zeggen, dus daar zit gewoon een heel verkeerde interpretatie in. Je moet dus niet collectief achter dat beeld aan blijven lopen dat het aantal besmettingen het probleem is. Nee, je moet dat afpellen tot het niveau waarop duidelijk is wat het probleem is, …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Hattem (PVV):

… en dat is de druk op de zorg. En daar moeten we naar kijken en daar moeten we in investeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik zie dat u een hoop interrupties uitlokt. Ik stel voor dat we iedere interrumpant één vraag geven, want anders lopen we vanmiddag uit het programma.

De heer Van der Voort (D66):

Ik luister met stijgende verbazing naar collega Van Hattem. We hebben vorig jaar toch gezien dat er een enorme piek aan besmettingen en ook een enorme piek in de zorgvraag was? Vervolgens zijn er stringente maatregelen genomen en nam die piek weer af. Misschien kun je nog twijfels hebben over alles wat daartussenin gebeurd is, maar we zien nu dat de maatregelen worden losgelaten en dat de besmettingen weer toenemen. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt kan ik dan niet anders concluderen dan dat die zaken aan elkaar gerelateerd zijn en dat dat verband daarmee wetenschappelijk bewezen is. Die constatering wil ik dan maar doen.

De voorzitter:

Die vraag was al gesteld door een van uw voorgangers.

De heer Van der Voort (D66):

En daarmee zal ik afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

O, dank u wel. Dat is geen vraag. Meneer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt voetstoots van uitgegaan dat dat de oorzaak is, maar blijkbaar heeft ook de heer Van der Voort weinig vertrouwen in de eigen vaccinatiestrategie, want dat is blijkbaar ook een factor geweest waardoor het aantal het afgelopen jaar zou moeten zijn gedaald. Als u dat niet meetelt in het beleid, bent u met een verkeerde vergelijking bezig, tenminste vanuit uw eigen positie beredeneerd.

Goed. Dan de vraag wanneer er vanuit het kabinet bezien eindelijk een factor kan worden aangegeven ten aanzien van wanneer we kunnen stoppen met die vrijheidsbeperkende maatregelen. De minister kan weliswaar niet precies aangeven wat de epidemiologische drempelwaarde is om het te kunnen bepalen, maar kan hij dan wel aangeven hoe die epidemiologische drempelwaarde zal worden bepaald, door wie en op basis van welke factoren? Daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter. Nogmaals mijn oproep: investeer in de zorg in plaats van de vaccinatiesinterklaas te spelen voor heel de wereld. Steek dat geld in ons eigen land, in onze eigen zorg, in onze eigen ic-bedden, want daar is het gewoon keihard nodig. Ook is het van belang dat de inhaaloperaties nu redelijk snel van start kunnen, want veel te veel mensen wachten veel te lang op een ingreep bij bijvoorbeeld hartziektes, kanker of andere vreselijke ziektes; voor die mensen is iedere dag wachten er een te veel. Kan de minister aangeven hoeveel mensen inmiddels de dupe zijn geworden van het langer op de wachtlijst staan bij ziekte of andere zaken, vanwege deze uitgestelde ingrepen? Is daar ook een duidelijk beeld van te geven?

Voorzitter, tot slot. De minister roept jongeren en zelfs kinderen op om zich te vaccineren. We zien vandaag dat bijvoorbeeld Lareb een ernstige bijwerking meldt van vaccinaties. Geeft de minister ook een eerlijk beeld van zowel de vaccinatiestrategie als ook de bijwerkingen die mogelijk op kunnen treden zodat iedereen daarin een eigen, vrije afweging in kan maken?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Over de actualiteit zal ik slechts twee opmerkingen maken en de rest laat ik aan mijn collega Hijink, die hierover morgen in deze zaal ongetwijfeld nog meer vragen aan de minister heeft.

Wat betreft de tegenspraak en de tegenmacht zegt de minister: we hebben heel veel organisaties die met ons mee praten en ons informatie geven. Maar het "groupthink"-syndroom dat dan op de loer ligt, is dat naarmate je langere tijd met eenzelfde groep toch informatie uitwisselt, de cirkel waarbuiten je tegenspraak moet zoeken ook steeds groter wordt. Dat is dus wel een risico dat heel natuurlijk op de loer ligt als een vaste groep een langere tijd met elkaar in gesprek is. Dat wil ik nog aan de minister meegeven.

Dan over de modellen. Ik heb hier al lang gesproken over het Loesjemodel: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Eigenlijk zou geen enkele afweging op basis van modellen compleet zijn zonder dat daarbij ook een Loesjemodel zit, zo van: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Op het moment dat er gesproken wordt over besluiten die genomen moeten worden, zou de vaste vraag moeten zijn: waar is het Loesjemodel? Dat kan heel raar en gek zijn, maar die extremen komen we toch keer op keer weer tegen.

Voorzitter, dan over het wetsvoorstel. Het is goed dat het wetsvoorstel nu voorligt en dat nog voor het reces de verhoudingen die naar onze mening horen te gelden bij besluitvorming rond vergaande ingrepen in de persoonlijke levenssfeer en grondrechten, qua zeggenschap geregeld worden. Het is fijn dat de ministers met dit voorstel gekomen zijn. Het is ook goed dat we dat nu met elkaar kunnen vaststellen. Mevrouw De Boer vroeg het ook al: zou dat niet de norm moeten worden?

Het is ook goed om vast te stellen dat deze motie over meer ging dan alleen over hoffelijkheid, zoals de minister ook gezegd heeft. Die motie ging juist ook over de inhoud. Ik zeg het nadrukkelijk en zei dat net ook in een interruptie: beide Kamers kunnen nu "ja" zeggen en niet alleen maar "nee". Juist ook op de inhoud kunnen ze met elkaar het besluit nemen. Daar ligt de bevoegdheid voor dat besluit.

We gaan nu het pad op om de Wpg aan te passen. Dat is ook goed. Je zou kunnen zeggen: hadden we dat niet al moeten doen na de Mexicaanse griep? Maar ja, misschien was die net niet ernstig genoeg om dat met elkaar zo op te pakken. Dit is in ieder geval een helder signaal. Ik denk dat het goed is dat dit zo gebeurd is. Het is ook goed dat deze motie over meer ging dan alleen maar het regelen van zeggenschap over de inhoud. Het was ook een markering dat het parlement uit twee Kamers bestaat die in tijden van crisis alle twee betrokken moeten worden. Dat is nu ook zo gebeurd, niet alleen in woord, maar ook in daad. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit nu zal beklijven. Dat zei ik ook in eerste termijn. Het is goed hoe dit is gebeurd. Ik ben daar blij mee. Wij steunen het dan ook van harte. Maar laat dit alstublieft geen uitzondering zijn. Laten wij in deze verhoudingen met elkaar zo doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Karakus van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Er zijn een paar punten die ik graag nog mee wil geven naar aanleiding van het debat van gisteren. Het begint bij de bepalende zeggenschap. Ik heb gisteren ook aangegeven dat we hartstikke blij zijn dat die moties in ieder geval vertaald zijn en verankerd gaan worden in de wet. De minister heeft aangegeven dat de regering zich daarvoor heeft ingezet. We hebben er enorm veel waardering voor dat u dat gedaan heeft. Blijf dat volhouden, zou ik zeggen. De moties van de Eerste Kamer zijn hartstikke belangrijk.

Dan over de Tijdelijke wet maatregelen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat het niet normaal en houdbaar is dat zware maatregelen gebaseerd worden op tijdelijke wetgeving. Ik ben ook blij dat de minister — ik wilde "de wethouder" zeggen, maar dat was in uw vorige leven, minister — heeft toegezegd dat de Wpg toekomstbestendig gaat worden. We zijn natuurlijk benieuwd naar hoe dat gaat. U hebt toegezegd om dat in december als voorstel voor te leggen. Nou kan ik wel de vraag neerleggen of dat niet eerder kan en of de kaders niet eerder aan de Eerste Kamer toegezonden kunnen worden, maar ik geloof u als u zegt: dat kan niet eerder, want we hebben nog wat huiswerk te doen. Ik geloof u daarin. Maar wij zien dat wel als een eerste stap naar permanente wetgeving. Daar zitten we op te wachten. Dus we zijn ook benieuwd wat u daarmee bedoelt. Ik hoop dat u een doorkijk kan geven naar december. Welke koers gaat u varen en welke procedure gaat u inzetten?

Ik kom op handhaafbaarheid en handhaving. Laten we niet op voorbeelden ingaan, want tegenover het voorbeeld van de quarantaineplicht dat u aanhaalde, kan ik heel veel voorbeelden noemen waarbij die niet goed gehandhaafd wordt. Maar ons kernpunt is: geef het een plek in het plan van aanpak. Zorg ervoor dat we er goed over nadenken, als je maatregelen inzet, hoe je dat gaat handhaven en of dat handhaafbaar is. Ik zou graag willen dat het volgende keer een plek krijgt in het plan van aanpak.

U geeft aan: we hebben naar het verleden gekeken. Dat is inderdaad ook een aandachtspunt. Dat gaf u ook wel aan in uw reflectie. We zijn benieuwd of dat een plek krijgt in het plan van aanpak en hoe zorgvuldig dat ingericht gaat worden.

Waar we ook blij mee zijn, is dat u de internationale solidariteit erkent. Want wij vinden dat eenieder op deze wereld recht heeft op een vaccin, waar je ook woont. De situatie daar bepaalt of iemand toegang heeft tot een vaccin of niet, of je overgelaten wordt aan een zorgstelsel dat niet functioneert of dat je hulp krijgt om in ieder geval recht te hebben op een vaccin. Dat is ons uitgangspunt. Het is niet alleen hoe wij tegen de wereld aankijken, maar het is ook in ons eigen belang. Het is ook preventief, want hoe meer wij de bron aanpakken, des te lager is het risico dat wij de mutaties hier in Nederland krijgen. Dus wij waarderen de inzet van de regering op dat punt, maar we geven wel mee en moedigen ook aan om in ieder geval wat extra te doen waar het nog kan de komende tijd.

Ik had ook nog een vraag neergelegd over de Europese Raad. Binnenkort vindt er op Europees niveau een evaluatie plaats. Zou het punt hoe de Europese Unie omgaat met de internationale solidariteit en wat ze daarin gaan doen of gedaan hebben, een plek kunnen krijgen in de evaluatie? Ik zou graag een toezegging van de minister willen hebben dat hij dat punt gaat inbrengen tijdens de EU-Raad.

Dank u wel. Voor de resten wensen wij de minister en de regering veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik de minister en de ambtenaren danken voor het vele werk, ook weer in de beantwoording van de vragen. We zeggen weleens dat het virus niet op vakantie gaat, maar ik hoop dat de minister wel op vakantie gaat, want dat is toch echt nodig voor de mens.

Voorzitter. Het CDA en de ChristenUnie hebben de minister gevraagd om met een kaderwet, een meer permanente wettelijke structuur te komen voor 1 december. We begrijpen dat deze vraag misschien iets te veel was. We danken de minister voor de toezegging dat hij wel met een decemberbrief wil komen, waarin hij op die wetgeving ingaat. Dank u wel daarvoor.

Er zijn wel een paar punten die ik graag naar voren wil brengen. Als eerste zou ik de minister willen vragen of hij kan toezeggen dat hij in die decemberbrief ook ingaat op de structuur van de toekomstige wet. Wordt dat een aan/uit-mechanisme, wordt dat opschorten of weet ik wat? Hoe gaat dat in elkaar zitten? Twee. Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer Janssen en zijn interruptie aan mij. Kan de minister aangeven of toezeggen dat ook als we tot een meer permanente wettelijke structuur komen, er als het gaat over de inperking van de grondrechten een beslissende zeggenschap is voor beide Kamers? Ten slotte. Wij vinden het ook belangrijk dat de minister bij een pandemie voldoende handelingsruimte heeft om snel en krachtig op te treden.

Voorzitter. Over de wet hebben wij geen vragen meer. Ik zal mijn fractie ook positief adviseren met betrekking tot het stemmen.

Ten aanzien van de actualiteit heb ik geen vragen meer. Ik wil dat aan onze fractie overlaten in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Toch nog wel één punt. Ook onze fractie heeft teruggekeken op het debat van gisteravond en vanmorgen. Toch maar even man en paard noemend: wij hebben er moeite mee dat de heer Otten, ook in zijn eerste termijn, meer op de man gespeeld heeft dan op de bal. Dat hoort niet bij deze Kamer. En zelfs als je de bal niet kunt vinden, speel je niet op de man, maar wacht je totdat je de bal wel gevonden hebt.

Voorzitter. In de industrie gebruikten we vaak de paretoanalyse: 20% van de gevallen versus 80%. Wat zien we hier? 20% van de leden pleegt 80% van de interrupties. Het gevolg is dat als de tijd beperkt is, de collega's die een interruptie willen plegen, daar moeite mee hebben, want die krijgen dan nog maar één interruptie. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer op dit punt meer zelfbeheersing tonen, in het aantal interrupties.

Voorzitter. Dan rest mij het hele kabinet te danken voor al zijn werk. Ik hoop dat het hele kabinet echt op vakantie gaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met het maken van mijn excuses aan de aanwezigen voor mijn afwezigheid vanmorgen. Ik had een afspraak die absoluut niet verzet kon worden. Dat is niet mijn gewoonte. Als je iets zegt, dan vind ik dat je ook bij het antwoord aanwezig moet zijn. Ik heb wel, op een kwartier na, alles kunnen meeluisteren en mijn fractie was natuurlijk hier vertegenwoordigd. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Wij hebben de indiening van de motie-Otten principieel gesteund. Wij vinden dat iedere motie ingediend moet kunnen worden, waarna de Kamer kan kiezen hoe zij wil stemmen. Inhoudelijk zijn we het er volstrekt niet mee eens; dat wil ik wel even gezegd hebben. We zijn het niet eens met zowel de vorm, de manier als de inhoud. Maar goed, het indienen van een motie op zich moet natuurlijk gewoon kunnen.

Inhoudelijk gezien vond ik de bijdrage van senator De Boer van GroenLinks wel mooi, over de reflectie, die ook in de beantwoording weer te wensen overliet. We zijn wel heel blij met het voorliggende wetsvoorstel, waarbij het verlengen van de inperking van grondrechten ook in deze Kamer aan een oordeel onderworpen kan worden. Want dat is wel wat hier gebeurt en dat zeg ik met gepaste ernst. De grondrechten worden ingeperkt.

Indachtig de handhaafbaarheid van de maatregelen zien wij uit naar de septemberbrief. Wij verwachten echt een einde aan het jojoën. Het gros van de Nederlanders heeft zich echt begripvol en solidair getoond, maar dat begrip en die solidariteit mogen niet verder op de proef worden gesteld. De mensen die in het veld namens het kabinet steeds de teugels moeten vieren en weer aantrekken, vieren en weer aantrekken — kortom, die belast zijn met de handhaving — moeten zich gesteund weten door de betrokken ministers.

Graag wil ik namens onze fractie het kabinet en deze minister een taak van réflexion meegeven, zoals wij hier geacht worden te doen. Een beetje reflectie en zelfreflectie in het reces: niet te vroeg juichen, niet te joviaal grappen maken en niet steeds naar anderen of op de eigen welgeslaagde prestaties wijzen. Pas als er een consistent, logisch en evenwichtig beleid ligt, hoe streng dat ook mag zijn ... Ik begrijp dat dat natuurlijk afhankelijk is van het virus en zijn mutanten. Pas als Nederlanders en handhavers weten waar ze aan toe zijn en dat ook logisch kan worden uitgelegd — kortom, pas als de handhaafbaarheid weer op orde is en het einde van de pandemie in zicht is — kan er weer ruimte zijn voor ministeriële vrolijkheid, die wij de minister en het kabinet natuurlijk meer dan gunnen, maar wel pas als dat kan.

Voorzitter, wij kijken uit naar die dag. Dan rest mij iedereen in dit huis, de medewerkers en het kabinet een heel fijn reces te wensen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is goed dat de minister hier de nieuwe wet voor de zeggenschap van deze Kamer heeft neergelegd. Ik dank de minister en de ambtenaren voor al het werk dat hieraan voorafgegaan is. Ook is het goed dat hij in zijn antwoord al heeft toegezegd dat, voordat er een nieuw KB zou worden geslagen, hij eerst in een brief aan uiteraard de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer, maatregelen voorlegt die worden overwogen zodat de Eerste Kamer daar tijdig op kan reageren. Wij zijn blij met die toezegging.

De minister zei vanochtend dat de eerstvolgende ministerraad medio augustus is. Onze vraag is eigenlijk of er eventueel een eerder kabinetsberaad komt als de situatie zich verergert. Ik zeg dat omdat ik mij herinner dat het kabinet vorig jaar zomer goedgemutst op vakantie ging, en wij achteraf moesten constateren dat dat misschien niet het meest verstandige was. Wat leert het kabinet hiervan, nu vooruitkijkend? Ik zeg er gelijk bij dat ik het hele kabinet, speciaal deze minister en andere ministers die het meest betrokken zijn bij het coviddossier, echt een goeie en zo zorgeloos mogelijke vakantie wens. Maar zoals eerder gezegd: het virus gaat niet op vakantie en kan nog veel harder toeslaan dan we soms denken. Alertheid is dus geboden.

Voorzitter. Hoe kijkt de minister aan tegen het risico dat andere landen, de komende dagen wellicht al, ons land dieprood kleuren waardoor Nederlanders niet meer op vakantie zouden kunnen gaan? Hoe kijkt de minister aan tegen dat risico? En mocht zich dat onverhoopt voordoen bij sommige landen, wordt dan tijdig goede voorlichting gegeven?

Voorzitter. De komende tijd vinden er grote evenementen plaats. Wil het kabinet, als de besmettingen onverhoopt zo stijgen dat verdergaande maatregelen nodig zijn, die tijdig en dus lang van tevoren meedelen, gelet op de lange voorbereidingstijd van grote evenementen?

Onze fractie blijft de 1,5 meter van heel groot belang vinden en ook het vrijwillig gebruik van mondkapjes in binnenruimten zoals in winkels. Het geeft aan dat covid nog steeds bij ons is. Het heeft ook een grote signaalwaarde. Onze waarneming, en ik denk ook van vele anderen, is dat het beeld versterkt wordt dat covid over is als we die mondkapjes te snel wegleggen.

Voorzitter. Zoals al eerder gezegd, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen. Nogmaals, ik wens de minister, het hele kabinet, de ambtenaren en alle collega's in deze Kamer een goed reces na de stemmingen van vanmiddag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Nu is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van onze vragen en de wijze waarop hij openhartig heeft gereflecteerd op de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Ik wens hem vooral ook heel veel wijsheid toe om deze verontrustende nieuwe ontwikkelingen opnieuw het hoofd te bieden. Succes!

Voorzitter. Ons past het nodige respect voor alle mensen die in de frontlinie van deze crisis staan, inclusief onze ministers, hun adviseurs en hun medewerkers. De motie-Otten vinden wij ongepast en van weinig respect getuigen voor de enorme taak die op deze minister rust. Het spreekt dan ook vanzelf dat wij tegen deze motie zullen stemmen.

Dan het wetsvoorstel. De wijze waarop met deze wet het parlement bepalende zeggenschap krijgt bij de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen is naar het oordeel van mijn fractie een te grof instrument. Ik heb overigens met belangstelling de inbreng van de heer Nicolaï gevolgd, waarin hij een interessant voorstel deed om de alles-of-nietsbepaling te verzachten door de vervalbepaling om te zetten in een mogelijkheid om de wet op te schorten. Hiervoor is echter een wetswijziging nodig. Onze voorkeur gaat ernaar uit om deze werkwijze mee te nemen bij de voorgestelde evaluatie van de Wpg en dat, als dat kan, bijvoorbeeld artikelsgewijs toe te passen bij artikelen die toezien op de beperking van de grondrechten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd even genoemd en ik hoorde het woord "respect". U had geen respect voor mijn motie. Hoe staat het met uw respect voor de minister, die er met zijn beleidsfouten binnen twee weken voor heeft gezorgd dat een op de vier in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 nu besmet is met het coronavirus — dat is net in de technische briefing bekendgemaakt — en dat de R-waarde op 2,17 staat? Zo hoog is die nog nooit geweest, zelfs vorig jaar in de piek niet. Wat is uw respect voor iemand die dat in twee weken weet te bewerkstellingen? Dan zeg ik: respect, petje af; dat is nog nooit ergens vertoond. Hoe ziet mevrouw De Bruijn dat?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Nogmaals, ik heb respect voor mensen die hun stinkende best doen om deze crisis te beheersen. Sorry, de woorden zijn misschien wat onparlementair.

De voorzitter:

Op het randje.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Op het randje.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Op het randje, oké. Zij doen dat om deze crisis te beheersen, met alle ups en downs, alle onzekerheden, alle dingen die goed gaan en alle dingen die fout gaan. Ik heb geen respect voor parlementariërs die ambtenaren bij naam noemen, aanspreken en disrespectvol behandelen. Ik heb ook geen respect voor aan de zijlaan staan roepen hoe het allemaal anders had gemoeten en zelf niet met voorstellen komen. We hebben het gisteren ook in het debat met u erover gehad. U verwijt de minister, ook in uw motie, rechtstreeks dat hij er de schuld van heeft dat er nu ineens 10.000 jongeren besmet zijn. Ik heb aangegeven dat met de manier waarop u of uw fractie iedere keer keuzes maakt over hoe deze crisis beheerst zou moeten worden, al die jongeren, inclusief alle kwetsbaren, vorig jaar besmet zouden zijn, want u wilde geen enkele maatregel. Oké, na veel doorvragen is er uiteindelijk de avondklok uitgekomen, waarvan ik me overigens ook afvraag of de jongeren, waar u nu ineens zo voor opkomt, daarmee tevreden waren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is geen sprake van dat we tegen elke maatregel zijn. Dat probeerde u — ik bedoel mevrouw De Bruijn, voorzitter — mij gisteren ook al aan te smeren. Daar is geen sprake van, maar er zijn hier steeds belangrijke beoordelingsfouten gemaakt. Ik zal nogmaals de oplossing herhalen die wij hebben gegeven. Als de piloot de kluts kwijtraakt in de cockpit, moet je iemand anders in die stoel zetten. Dat is het eerste wat je doet. Voordat je allerlei nieuwe oplossingen gaat bedenken, ga je eerst zorgen dat het vliegtuig blijft vliegen met iemand die dat kan. Onze oplossing is dus: begin met een professional uit de zorg, iemand als Marcel Levi of iemand anders, een arts die snapt wat hij aan het doen is, die zich niet blindstaart op modellen en die ook vertrouwen bij de bevolking heeft. Dat is onze oplossing. We hebben wel degelijk een oplossing.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Meneer Otten gaat er dan blijkbaar van uit dat we een vliegtuig hebben dat op dit moment goed functioneert en kan vliegen, maar het is een vliegtuig dat in feite gewoon allerlei mankementen vertoont. Wellicht kan zelfs de beste piloot hem niet in de lucht houden. Het is heel vervelend om dat te zeggen, maar dat is wel de situatie waar we tegen aankijken. Dan moet je gewoon bereid zijn om, zoals de minister vandaag ook gedaan heeft, te zeggen: we hebben bij een aantal zaken inderdaad inschattingsfouten gemaakt; daar gaan we van leren en we hebben meteen maatregelen getroffen. Ik denk dat dat de enige manier is waarop je dat kan doen en ook de enige manier waarop die piloot een eventuele aankomende ramp nog kan voorkomen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb een ordevoorstel. Ik heb net in mijn tweede termijn — de heer Otten was toen niet aanwezig — verteld dat ik het onterecht vind dat een van onze parlementariërs op de man speelt en niet op de bal. Je mag zelfs niet op de man spelen als je de bal niet weet te vinden. De heer Otten doet dat weer. Voorzitter, ik vind dat dat niet kan in deze Kamer. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw De Bruijn, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste stukje. De heer Janssen geeft aan dat de wet die nu voorligt, niet bedoeld is om nee te zeggen, maar door ja te zeggen bekrachtigt het parlement de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen. Maar juist de heer Janssen en zijn partij weten hoe verleidelijk het kan zijn om tegen te stemmen. Mijn fractie is dus wat minder snel van vertrouwen. De terugvaloptie van de huidige Wpg, in die vorm, vinden wij ongewenst. De VVD-fractie zal daarom tegen het wetsvoorstel Wijziging Wet tijdelijke maatregelen stemmen. Ik heb meneer Janssen uitgedaagd.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was al aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Maakt u het even af. Dan krijgen we daarna de heer Janssen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik was aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Uw betoog is afgerond.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn.

De heer Janssen (SP):

Ik vind het toch wel een heel flauw argument dat nu gebruikt wordt. Het is ook totaal niet van toepassing op dit wetsvoorstel, als u dat als een drogreden gebruikt om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik zou zeggen: kijkt u eens na voor hoeveel voorstellen wij wel gestemd hebben en kijkt u eens na in hoeveel gemeenten en hoeveel provincies wij meebestuurd hebben en waar we overal positief zaken voor elkaar gekregen hebben. U zet een beeld neer naar aanleiding van een SP-verkiezingsslogan van decennia geleden: stem SP, stem tegen, die toen heel goed gewerkt heeft, moet ik zeggen. Ik zou zeggen: kijk naar gedrag en niet alleen naar dit soort simpele woorden, want dit vind ik wel heel erg flauw.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik daagde u uit, meneer Janssen, dat klopt, en u reageert ook, maar het is niet disrespectvol bedoeld, om dat woord maar even te gebruiken. Wij houden rekening met de optie dat er mogelijkheden ontstaan waardoor er wel degelijk tegengestemd wordt. U heeft ook gezien dat een groot aantal fracties in de Tweede Kamer, maar geen parlementaire meerderheid, heeft gestemd tegen het wetsvoorstel over het toekennen van de A-status dat we later nog gaan behandelen, omdat ze daarmee de maatregelen van zich af willen houden. Het is in dat perspectief, maar ik ga er absoluut niet van uit dat uw partij tegen zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik zou toch echt bij de feiten willen blijven. Laten we nou gewoon dit wetsvoorstel beoordelen en niet appels met peren gaan vergelijken. Als u iets tegen dit wetsvoorstel heeft, komt u dan met inhoudelijke argumenten. Blijkbaar wilt u tegenstemmen. Dat heeft u in de Tweede Kamer ook gedaan. Dat is uw afweging en dan kunnen andere partijen voorstemmen. Zo gaat dat ook bij andere voorstellen. Zo werkt democratie nou eenmaal. Soms krijg je gelijk en soms niet.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt. Daar hebt u helemaal gelijk in.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik was niet van plan om te reageren, maar naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw De Bruijn doe ik dat toch even. Ik vind het toch wel heel ernstig dat mevrouw De Bruijn lijkt te zeggen dat zij het risico wil uitsluiten dat het parlement tegen een dergelijk wetsvoorstel stemt. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij niet wil dat er parlementaire zeggenschap is over zo'n belangrijk onderwerp als de beperking van grondrechten. Het mag, uw partij mag dat vinden, maar ik vind dat verontrustend. Dat wil ik in elk geval even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik weet niet of dit een vraag is. Wij hebben natuurlijk wel voor de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gestemd. Daar zitten die beperkingen in. We hebben ook voor de Wpg gestemd en daar zitten die beperkingen in. Op dit moment zie je dat we in feite weer terugvallen op de Wpg als er onzekerheid komt over die verlenging. Nogmaals, onze analyse is dat je terugvalt op die Wpg en dat er dan dus geen parlementaire betrokkenheid meer is. Dat is onze analyse, vandaar dat wij tot een tegenstem komen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar dat houdt dan dus in dat u geen vertrouwen heeft in het oordeelsvermogen van het parlement om deze afweging te maken op het moment dat je die verlenging beoordeelt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Het is misschien niet rechtstreeks het vertrouwen in het parlement, maar we hebben de afgelopen twee weken gezien hoe een bepaalde stemming kan ontstaan waarbij we allemaal zeggen dat we dit niet meer nodig hebben, dat we ervan af kunnen, en dat het een of twee weken later weer anders kan zijn. Dan heb je geen terugvaloptie meer, maar u ziet dat misschien anders.

De voorzitter:

Dat lijkt er wel op. Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook nog het een en ander aan mevrouw De Bruijn te zeggen, maar daar ga ik de dure tijd die ik in deze termijn krijg voor benutten. Ik denk dat mevrouw De Bruijn één ding over het hoofd ziet. Het gaat er niet om dat er mensen zijn die tegen een wet willen stemmen, nee, nee, nee. De situatie die zich voordoet, is dat de regering bepaalde bevoegdheden wil verlengen en dat een meerderheid van een van de Kamers daartegen is en vervolgens gedwongen is om tegen te stemmen, omdat het ja of nee is, zoals mevrouw De Bruijn zelf heeft gezegd. Als je de parlementaire betrokkenheid erbij haalt, zou je eigenlijk moeten zeggen dat het een wet is en dat die iedere keer door een wet moet worden gewijzigd en dan kunnen er bij die wetswijziging amendementen worden ingediend en dan kunnen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarover debatteren. Zo hoort het. Maar we zijn door de pandemie en de haast die er was in een situatie gemanoeuvreerd met een wet waardoor het parlement niet beslist over de ins en outs van hoe we verdergaan, maar de regering dat kan met een koninklijk besluit. Daar zit de grote fout. Die fout gaan we nu een klein beetje herstellen. Als het meezit — de minister heeft toegezegd dat hij er nog eens naar gaat kijken — gaan we het op een goeie manier doen. Want als we gedwongen zijn nee te zeggen tegen een wet waar misschien ook dingen in zitten die we eigenlijk wel zouden willen hebben, dan valt er een gat omdat alle bevoegdheden bevallen. Dat zou jammer zijn.

Ik kom bij mijn betoog aan de minister. Ik vind het ook jammer dat de minister zegt: ik ga ernaar kijken, maar ik ga er geen haast mee maken; het komt wel. Er kan zich een situatie voordoen dat bijvoorbeeld deze Kamer gedwongen is om tegen te stemmen omdat er iets in die verlenging zit waarmee we het niet eens zijn. Als er dan een gat ontstaat, dan vind ik dat de verantwoordelijkheid van de regering, want de regering heeft dan niet tijdig voor een regeling gezorgd waarmee vermeden kan worden dat zo'n gat ontstaat. Dat wil ik wel graag gezegd hebben. Ik hoor wel hoe de minister daarop reageert.

Een tweede punt. De heer Van Hattem heeft hier een aantal dingen naar voren gebracht en veel reacties uitgelokt.

De heer Janssen (SP):

Nog even kort op het vorige punt. De heer Nicolaï zegt net dat het de schuld van de minister is als hij dat niet geregeld heeft. Maar dat is een wijziging van de wet die nu voorligt. Daar zal toch eerst een uitspraak van zowel de Tweede als de Eerste Kamer over moeten komen. Dan is dus eerst de vraag of de Tweede en Eerste Kamer die wijziging überhaupt willen. Dat is de heer Nicolaï toch met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens. De heer Nicolaï is namelijk niet de wetgever, en de minister ook niet. Wij kunnen nog een dealtje sluiten, maar ook dat is niet voldoende.

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende punt. De heer Van Hattem heeft een aantal dingen naar voren gebracht waar heel wat van mijn medesenatoren hem op hebben aangevallen. Ik wil toch terugkomen op één punt, waarover we volgens mij ook een motie hebben ondersteund in de Kamer. De heer Van Hattem is een van de weinige en eerste senatoren geweest die heeft gezegd: als je gaat kijken welk gereedschap uit de gereedschapskist je gaat aanzetten, dan mag dat niet willekeurig zijn, zeker niet wanneer het gaat om grondrechten. Hij zegt: daar hoor je indicatoren voor te ontwikkelen. De regering heeft eigenlijk nog steeds geen duidelijk kader gegeven waarin die indicatoren opgenomen zijn.

Maar er is een tweede punt als het gaat om de toepassing van bevoegdheden. De bevoegdheden staan in het betreffende hoofdstuk van de wet. Het staat ook duidelijk in artikel 58b: "Dit hoofdstuk is van toepassing op de bestrijding van de epidemie". Een vraag die voorafgaat aan de vraag over de indicatoren voor de toepassing van de bijzondere bevoegdheden, is dus: wanneer is er sprake van een epidemische situatie? Ik denk dat wij als Kamer van de regering en de minister mogen verlangen dat daar helderheid over geschapen wordt. Ik zou de minister nogmaals willen vragen of hij kan toezeggen dat met name in de septemberbrief al een indicatie kan worden gegeven van welke criteria daarvoor gebruikt worden.

Dan kom ik op vaccinatie. In het kader van de wet die ging over de coronatoegangsbewijzen hebben wij al gezegd: wat zegt die vaccinatie nou? Als je gevaccineerd bent, kan je het nog steeds overdragen. Ik herinner me dat de minister bij de beantwoording van de vragen toen zei: dat is nog in onderzoek. Inmiddels hoorde ik de minister vandaag zeggen, en hij wees daar nog eens nadrukkelijk op: nee, als je gevaccineerd bent, kun je nog steeds covid overdragen. Als dat zo is, begrijp ik toch één ding niet. Als ik twee keer gevaccineerd ben, heb ik een QR-code en kan ik overal naar binnen. Maar hoe kan je nou een toegangsbewijs creëren op basis van gegevens waarvan de minister hier zegt: de kans dat je nog mensen besmet, is reëel? Ik zou daar toch nog een keer een duidelijk antwoord van de minister over willen krijgen.

Dan hebben we het gehad over handhaving. De heer Karakus heeft het daar ook over gehad. Hij heeft zelfs een motie ingediend toen we het over de quarantainewet hadden. Ik hoorde de minister vandaag zeggen: de pakkans is hartstikke groot. De pakkans is reëel. Een reële pakkans is dat die hartstikke groot is, want een niet grote pakkans is niet reëel. Ik zou graag het volgende willen weten: wat is de pakkans bij de quarantainemaatregel en wat is de pakkans bij de coronatoegangsbewijzen? Ik zou graag van de minister horen of hij daar iets meer informatie over zou kunnen geven.

Dan met name even iets over die coronatoegangsbewijzen. We hebben het allemaal gehad over de jeugd. Ik heb zelf ook jonge dochters. Die staan allemaal op springen en die zijn allemaal gaan dansen, niet met Janssen, maar zonder Janssen, maar ze zijn in ieder geval gaan dansen. Is dat nou de oorzaak van de besmettingen of is een groot deel van de oorzaak van de besmettingen ook dat er gesjoemeld wordt met de coronatestbewijzen? Dat brengt mij op het volgende. Ik merk gewoon bij de jeugd … Er zijn hier meer mensen die kinderen of kleinkinderen in die leeftijd hebben. Als je vroeger een papier had waar een naam of handtekening onder stond en je ging die wegkrassen en veranderen, dan voelde je aan hoe erg je aan het frauderen was. Tegenwoordig is dat anders met die telefoons: even een screenshotje doorsturen enzovoorts. De realiteit is dat die jongeren helemaal niet meer doorhebben dat ze eigenlijk bezig zijn met een handeling die gewoon onder fraude valt, die een misdrijf kan opleveren waar je een strafblad voor krijgt, wat iets kan betekenen voor je toekomst. Dat soort communicatie mis ik toch iedere keer weer. Mevrouw Nanninga en de heer Otten hebben het ook over de communicatie gehad. Dat soort communicatie mis ik. Ik zou de minister willen vragen of dat ook niet een belangrijk punt is waar we eens naar zouden moeten kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik heb in deze tweede termijn geen nieuwe vragen meer over het wetsvoorstel. Vanuit de SGP zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

Ik dank de minister ook dat hij, zoals hij aangaf na een interruptie, mensen in de gelegenheid wil stellen om te kunnen kiezen voor een vaccin waarvoor geen geaborteerd foetaal weefsel is benut. Dat zou principiële weerstand doen afnemen. Gelukkig lijkt die keuzevrijheid dichterbij te komen. Gaat de minister die beoogde keuzevrijheid communiceren en, zo ja, hoe?

Dan de motie van afkeuring. Het schoot even door mijn hoofd dat er naar verluidt ooit een Kamerlid was, vele decennia geleden, dat geen steun gaf aan een motie van afkeuring, "want", zo zei hij, "de minister is ook maar een mens". In staatsrechtelijk opzicht is dat natuurlijk een problematische redenering, want daarmee wordt de hele ministeriële verantwoordelijkheid op de helling gezet. Tegelijkertijd geldt, zeker in tijden van een diepe crisis met veel ongewisse factoren, dat we geen onfeilbaarheid van een minister kunnen en mogen verwachten. De SGP heeft niet geapplaudisseerd bij al het beleid en alle voornemens van de minister, maar wij voelen geen enkele aandrang om een motie van afkeuring te steunen. Bovendien vormt dit allereerst een politieke kwestie voor de Tweede Kamer.

Voorzitter. Er is in dit debat ook het nodige gewisseld over hoffelijkheid. Ik ga daarover niet filosoferen. Hoffelijkheid is een manier van leven die je gewoon moet doen. Dat maakt het leven, ook het politieke leven, net wat aangenamer en het kost niks. Kan iemand die hoffelijkheid niet opbrengen, haal dan de schouders op en wacht op de volgende regenbui, zou ik zeggen.

Tot slot. Ik maak van de gelegenheid gebruik om deze minister, zijn ambtenaren en niet minder al mijn gewaardeerde collega's de nodige rust en ontspanning toe te wensen in de komende vakantieperiode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dankzij de uitgebreide toelichting van de minister heeft onze fractie een aantal belangrijke conclusies getrokken. Er is ons nu veel duidelijk geworden. Het is ons duidelijk geworden waarom het kabinet en deze minister steeds achter de feiten aan lopen bij de bestrijding van de coronapandemie. Het is het model Het model van het RIMV is leidend. In plaats van een model te zien als een hulpmiddel voor beleidsondersteuning hebben de hobbypiloten in de coronacockpit het model heilig verklaard. Als een soort orakel van Delphi, als HAL, de computer uit Space Odyssey, bepaalt het model de koers van het kabinet wat betreft de corona. In de praktijk blijkt nu dus, zoals vandaag in het debat aan het licht kwam, dat de coronabestrijding vooral in handen is van "the one who can't be named": the Modeller. Zelfs de koning en koningin gingen publiek op bezoek bij "the Modeller". Hij was ook erg veel in de publiciteit te vinden, maar we noemen hem niet, voorzitter.

Nu begrijpen wij waarom de minister en het kabinet telkens weer van die contra-intuïtieve beslissingen nemen, die tegen het gezond verstand en tegen het gevoel van juiste timing in gaan. Versoepelingen komen te vroeg, aanscherpingen te laat: too little, too late of too much, too early. Na de beantwoording van de minister begrijpen we het. Het model is leidend en zolang de werkelijkheid niet gemodelleerd is, durft het kabinet niet te beslissen. Dit besluitvormingsproces leidt dus per definitie — per definitie! — altijd tot slecht getimede beslissingen. Zelfs Aura Timen, die vandaag een briefing gaf, zei dat de superspreadevents niet in het model zaten, maar dat het model klopte. Ik ben zelf econoom en ik heb veel met modellen gewerkt. Het gezegde is "all models are useful", en niet meer dan dat. Je moet het als een hulpmiddel gebruiken maar het is niet zaligmakend.

Het zijn hobbypiloten, die koppig het vluchtplan blijven volgen. Ze zien het noodweer naderen, maar vliegen dwars door de onweersbuien en de storm omdat ze weigeren de koers aan te passen. Het vluchtplan is leidend, niet de feitelijke situatie. Dan stort het vliegtuig maar neer; jammer voor de passagiers, maar aan de piloten lag het niet, want het vluchtplan was goed en het model klopte. Maar de R is inmiddels wel 2,17 en een op de vier jongeren is besmet met het coronavirus. Een "all-time high"; het is allemaal nog erger dan de piek van vorig jaar. Maar het model klopt!

De heer Van Hattem (PVV):

Dat sluit precies aan bij het punt dat ik richting de heer Otten wil maken naar aanleiding van zijn motie. Ik wil toch even serieus kijken naar de inhoud van wat de heer Otten hier voorstelt. Ik lees daarin ook dat tienduizenden jongeren besmet zijn geraakt en dat dat het gevolg is van verkeerde beleidskeuzes. Laten we zeggen wat leidend is. Ook in de Tweede Kamer is bepaald dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende indicator is, dus niet het aantal besmettingen, dat ook in de motie als grond wordt aangegeven. Daar heb ik dus wel moeite mee. Ik heb ook nog een specifieke vraag, want in de motie staat dat de minister zo spoedig mogelijk vervangen moet worden. Het is een motie van afkeuring. Waarom heeft de heer Otten er dan niet gewoon "motie van wantrouwen" boven gezet? De facto is dit een motie van wantrouwen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat is een semantische kwestie. Overigens heeft het RIVM net bekendgemaakt dat men op basis van de nieuwe berekeningen nu alweer uitgaat van 600 ic-opnames en 800 opnames in het ziekenhuis. Die modellen lopen dus achter de feiten aan. U wordt wat dat betreft op uw wenken bediend. Het is een semantische kwestie. Wij hadden vooral de motie van afkeuring van de heer Kox tegen minister Ollongren van destijds in het achterhoofd. Dat is een van de weinige moties van afkeuring die, een paar maanden geleden, in dit huis is aangenomen. Wij hebben daar overigens tegen gestemd. Vandaar dat wij de gedachte hadden van een motie van afkeuring. Als u daar een motie van wantrouwen in wilt lezen, is dat uw eigen interpretatie, zeg ik tegen de heer Van Hattem.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zou fijn als de heer Otten gewoon open en eerlijk, zoals we hem kennen, zegt wat de bedoeling is van zijn motie. Als hij de minister weg wil hebben, zouden we gewoon de titel van de motie moeten wijzigen. Is het nu de bedoeling om de minister neer te zetten in de vacature voor Buitenlandse Handel, of iets met treinen of zo? Moet hij binnen het kabinet een andere functie krijgen? Is dat de bedoeling van de vervanging van de minister, dus binnen het kabinet? Of is het de bedoeling om hem echt weg te sturen en hem op te laten stappen en ontslag aan te zeggen? Het is wel belangrijk voor hoe zo'n motie gewaardeerd moet worden of het echt afkeuring van beleid is of afkeuring van de persoon, dat wil zeggen wantrouwen en het opzeggen van het vertrouwen in de minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een "functie elders" voor de minister is niet aan ons. Dat is aan het kabinet en aan de minister zelf, denk ik. Wij denken dat de bestrijding van deze crisis niet in goede handen is bij deze minister. Het is een combinatie van het beleid en de persoon. Een meer competent iemand, met een medische achtergrond met groot gezag bij de bevolking, is nu nodig om het vertrouwen te herstellen. Dat is heel erg beschadigd, wat de aanpak van de coronacrisis enorm ondermijnt. De eerste stap daartoe, denken wij, is dat er iemand anders komt. Dat wil niet zeggen dat het dan meteen wel lukt, maar wij zijn er wel heel sceptisch over dat veel mensen nog de adviezen van deze minister gaan opvolgen, zoals dansen met Janssen en noem maar op. Dat is de realiteit. Dan kan men dat hier minder hoffelijk vinden, of minder gepast — "geen respect" hoorde ik van de VVD — maar ik heb geen respect voor de uitkomsten van het beleid van deze minister.

De voorzitter:

Het antwoord dat u geeft, is duidelijk. Ik geef u niet nogmaals het woord, meneer Van Hattem. Nee, u heeft nu 10 interrupties gehad; 30 vragen. Als iedereen dat zou doen, zaten we nu op 400ste vraag vandaag. Dat gaan we dus niet doen.

Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan heb ik er nog wat te gaan.

Omdat de heer Otten eraan refereerde dat hij inspiratie heeft opgedaan uit de motie-Kox, wil ik even opgemerkt hebben dat de motie-Kox destijds het handelen van de minister afkeurde en haar juist opriep om iets te gaan doen. Het was niet de bedoeling om de minister weg te sturen. Zo heeft de heer Kox het ook steeds uitgelegd. Wat dat betreft is het een volkomen verkeerde verwijzing, ook qua inspiratie. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Overigens zullen wij de motie van de heer Otten niet steunen, omdat wij denken dat deze niets toevoegt aan hetgeen de minister op dit moment aan het doen is. Dit zal morgen ook onderwerp van gesprek zijn in de Tweede Kamer, waar zij in de actualiteit het handelen van de minister ook zullen bespreken.

De voorzitter:

Dan hebben we uw stemverklaring alvast gehad. Dank u wel.

Meneer Otten, u vervolgt uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het enthousiasme voor de motie kan nog groter, zou minister Hoekstra zeggen in dit geval.

Voorzitter. Dit kabinet voert een vorm van ijsschotspolitiek. Het is geobsedeerd door beeldvorming. Ministers springen van ijsschots naar ijsschots om maar niet ten onder te gaan in de golven van de publieke opinie. Als je even uitglijdt, organiseer je gewoon een persconferentie, zeg je drie keer "sorry" en mompel je wat over inschattingsfouten. Daarna spring je weer vrolijk verder op de volgende ijsschots. "Sorry seems to be the easiest word". Dat is de favoriete song in het Torentje, zo lijkt het.

Het kabinet doet eigenlijk steeds meer denken aan de nadagen van Tony Blair, met zijn derde weg, die uiteindelijk geheel gebaseerd leek te zijn op spin. Daar is ook een leuk boek over geschreven, "Sultans of Spin" van Nicholas Jones, voor de liefhebbers. Op een gegeven moment was de Britse bevolking helemaal klaar met die politiek, die alleen maar was gevormd op basis van spin, beeldvorming en oneliners.

Voorzitter. Ik rond af. Zoals we in de eerste termijn hebben uitgelegd, zijn wij ervan overtuigd dat de aanpak van de coronacrisis bij deze minister niet in goede handen is. Daarom hebben wij deze motie van afkeuring ingediend en roepen wij nogmaals het kabinet op om de minister te vervangen door een gedegen professional met kennis van zaken, die zelfstandig goed afgewogen oordelen kan maken en zich niet blindstaart op een model. Bijvoorbeeld iemand als Marcel Levi, voormalig directeur van het AMC, die ook van alles heeft gedaan in Engeland. Ik noem maar iemand, maar het zou ook een andere medicus kunnen zijn met aantoonbare bestuurlijke ervaring en gezag bij de bevolking. Alleen op deze wijze, denken wij, kan het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de aanpak van het coronabeleid worden herwonnen en kunnen wij deze coronacrisis overwinnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja. Ik hield nog één seconde over, zie ik.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Otten. Hij geeft aan dat het kabinet alleen maar zijn besluit zou nemen op basis van modellen. Ik neem aan dat de heer Otten ook de stukken leest die wij krijgen over de besluitvorming. In de brieven, bijvoorbeeld in de brief van 6 juli, wordt er uitgebreid ingegaan op een aantal andere organisaties die niet op basis van modellen, maar ook op basis van hun inschattingen, observaties en wetenschappelijke kennis en kunde advies hebben gegeven. Is u dat bekend?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is mij bekend. Maar we krijgen toch wel steeds meer de indruk — die indruk hadden we al, maar dat werd ons vandaag dus heel erg duidelijk — dat het model toch wel vrij leidend is. Dat is vanochtend ook in de technische briefing bevestigd. Het model klopt altijd. Nou, het model heeft erin geresulteerd dat we nu met een enorm hoge R-factor zitten van 2,17. Bij de deltavariant is die zelfs 2,55 of zoiets dergelijks. Die is dus nu op een "all-time high". Dat model moet je een beetje gebruiken om opties door te werken, maar niet voor meer dan dat. Dat is niet een soort orakel, en de modelleur ook niet. Ik denk dat men zich daar, misschien uit politiek opportunisme, achter is gaan verschuilen. Maar het kabinet moet ook op basis van het eigen beoordelingsvermogen en intuïtie met name de besluitvorming timen. We zagen namelijk vorige week al dat die coronabesmettingen zo uit de hand liepen.

Mevrouw Prins (CDA):

Mag ik constateren dat een technische briefing over een model ook daadwerkelijk gaat over een model? Dat lijkt me ook wel heel erg logisch. Ik denk dat dat een deel van de input is voor en een instrument is bij de besluitvorming van het kabinet. Volgens mij is dat ook wat we lezen in de brief. Ik hoop wat dat betreft dat we die brieven allebei blijven lezen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U zegt nu hoe het zou moeten zijn, namelijk dat het model een aanvulling moet zijn, maar ik merk in de praktijk dat dat dus niet zo is. De werkelijkheid dient zich bijna aan te passen aan het model. Dan krijg je dus dat je altijd achter de feiten aanloopt, want de werkelijkheid zit nog niet in het model. Die moet er dus eerst nog in. Nu is de werkelijkheid erin gezet, en kwam het RIVM zojuist tot de conclusie dat er nu 600 ic-opnames aan gaan komen. Het model is immers weer aangepast. Zo blijf je per definitie altijd achter de feiten aanlopen. Altijd. Dus dat moet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister die namens de regering de antwoorden heeft gegeven. We hebben tot nu toe een lang debat gehad. In eerste termijn heb ik mij druk gemaakt over de positie van gevaccineerden. In tweede termijn wil ik daarover doorgaan. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen. In relatie tot de maatregelen die voor de komende periode zijn getroffen, wil ik een motie naar voren brengen in lijn met wat ik gisteravond heb ingebracht. De essentie is dat wij de regering oproepen om tijdens de eerstvolgende ministerraad — de minister heeft aangegeven dat dat het moment is waarop weer een aantal zaken in dit kader beoordeeld zullen worden — te beoordelen of er ruimte is om de beperkende maatregelen ter bestrijding van het COVID-19-virus niet van toepassing te verklaren op volledige gevaccineerden.

De voorzitter:

Door het lid Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij beperkende maatregelen ter bestrijding van het virus COVID-19 geen rekening houdt met burgers die volledig gevaccineerd zijn en derhalve actief bijdragen aan de bestrijding van het virus COVID-19;

overwegende dat een studie van het Amerikaanse Centers of Disease Control and Prevention — het Amerikaanse RIVM — laat zien dat een inenting met de vaccins van Pfizer/BioNTech en Moderna verspreiding van het virus COVID-19 grotendeels voorkomt;

overwegende dat uit een Israëlische studie die recent is gepubliceerd in het toonaangevende wetenschappelijke tijdschrift Nature Medicine eveneens blijkt dat gevaccineerden het virus COVID-19 nauwelijks nog verspreiden;

overwegende dat de Gezondheidsraad in het aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gerichte advies van 20 mei jongstleden aangeeft dat vaccinatie tegen COVID-19 niet alleen beschermt tegen (ernstige) ziekte en sterfte, maar tot op zekere hoogte ook transmissie tegen kan gaan;

overwegende dat het niet meer dan redelijk lijkt dat burgers die actief bijdragen aan de bestrijding van het virus COVID-19 hier niet voor gestraft worden middels beperkende maatregelen;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende ministerraad te beoordelen of er ruimte is om de beperkende maatregelen ter bestrijding van het virus COVID-19 niet van toepassing te verklaren op volledig gevaccineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt de letters BW (35526, 35874).

Dank u wel, meneer Raven. Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng gekomen?

De heer Raven (OSF):

Ik dank de Kamer voor het feit dat ik de motie heb mogen indienen.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Raven (OSF):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn heeft een vraag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb een korte technische vraag. Volgens mij gaan wij niet over de agenda van de ministerraad. U mag de minister vragen om de motie uit te voeren, maar u kunt niet bepalen dat dat bij de eerstvolgende ministerraad op de agenda komt te staan.

De heer Raven (OSF):

Ik kan die vraag begrijpen, omdat u de tekst wellicht niet helemaal meegekregen heeft. Het is een verzoek aan de regering en dat is toch eigenlijk de bedoeling van de discussies die wij hier in de Eerste Kamer voeren. Wij geven de regering zaken die wij belangrijk vinden mee ter overweging. Een van de overwegingen die ik graag wil meegeven, is dat de regering bij de eerstvolgende overwegingen in het kader van COVID-19 beoordeelt of het mogelijk is om gevaccineerden buiten de maatregelen te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.43 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik reageer op een motie en een statement. De overige statements laat ik maar eventjes om des tijds wille. Voor de rest heb ik nog een aantal vragen om te beantwoorden.

Allereerst reageer ik op de motie van de heer Raven. Ik zie hem daar. Dat is sowieso een motie die je op je boekenlijst mag zetten voor drie punten voor je eindexamen havo. Dat is gewoon omdat er een tamelijk indrukwekkende omvang te zien is. Inhoudelijk gezien zet de motie ook wel goed uiteen wat er allemaal gezegd en geschreven is over de transmissierem. Het meest kloppende eraan is dat tot op zekere hoogte transmissie inderdaad wordt geremd. Inmiddels is het tot op behoorlijke hoogte, maar dat kan nog niet geruststellend zijn voor het loslaten van maatregelen voor gevaccineerden, zeker niet als ze ook met ongevaccineerden in aanraking komen. Dus dat is één.

De tweede kanttekening die ik zou willen maken, is dat wij heel bewust hebben gezegd dat we niet willen verplichten tot vaccineren, ook niet indirect. Eigenlijk willen wij zelfs niet verplichten tot het bewijzen dat je gevaccineerd bent. Zodoende heeft het werken met coronabewijzen altijd als alternatief herstelden en is er het alternatief van een negatieve test. Dat maakt dat wij bij het werken met coronatoegangsbewijzen altijd van drie redenen uitgaan die zouden kunnen leiden tot hetzelfde groene vinkje. Dat doen we bewust, om te voorkomen dat daar een impliciete vaccinatiedwang van uitgaat. Dat is de reden dat ik deze motie in deze vorm ga ontraden, maar we hebben natuurlijk wel het onderscheid tussen wat je wel mag als je zo'n DCC-certificaat laat zien en wat je niet mag zonder. Dat doen we dan weer wel, maar dat geldt niet alleen voor gevaccineerden, dus om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan wil ik nog eventjes reageren op een statement van mevrouw De Boer. Dat ging over de reflectie. Als grapjes misvallen, moet je ze altijd van tafel willen trekken, dus bij deze. Maar ik heb juist in alle ernst willen reflecteren op datgene wat ik echt zie als een inschattingsfout van twee weken geleden. Dat de seinen op groen stonden, is daarvoor geen excuus. Ook anderen, niet in de laatste plaats de Tweede Kamer en onze adviseurs, dachten met ons dat wat we deden, kon. Dat is ook geen excuus. Dat is de reden dat we die reflectie gisteren hebben willen geven en ik die hier vandaag heb herhaald, want we hebben daaruit lessen te leren. Ik wil daar niet aan afdoen. Ik hoop dat mevrouw De Boer het ook op die manier wil horen.

Dan kom ik op de vragen. Er is nog een enkele vraag die moet worden beantwoord. Die gaat over die brief van voor de kerst over de Wpg eigenlijk als opvolger van de tijdelijke wet. Zo heb ik u gehoord. Allereerst denk ik dat we moeten onderscheiden wat in de huidige Wpg zou moeten wijzigen als we liever afstappen van de Twm en liever overgaan tot een gewijzigde Wpg om de huidige crisis mee kunnen te bezweren. Dat is de brief die ik in december, dus niet voor december, kan sturen. Daar zou een voorstel uit naar voren kunnen komen om inderdaad toe gaan naar een wijziging van de Wpg, maar ik wil op de inhoud van die brief niet vooruitlopen. Dat is dus één.

De tweede vraag is: wat heb je nou te leren van alle evaluaties en waar zou dat toe kunnen leiden, ook qua wetgeving? Dan gaat het meer om toekomstbestendigheid en een pandemieparate Wpg. Dat gaan we niet in december voor elkaar krijgen, omdat we dan nog niet alle evaluaties tot onze beschikking hebben. Wanneer krijg je dan wat aan evaluaties en wat mag er worden verwacht van de vertaling naar de beleidspraktijk? Dat was de vraag van mevrouw De Boer. Dat wil ik in september voor u schetsen. Zonder twijfel weten we daarover in december weer meer, dus dan schets ik dat erbij. In ieder geval willen we in september daarvan een tijdspad kunnen schetsen.

Dan de motie-Van der Voort. Ten aanzien van de ondergrens van het werken met toegangsbewijzen heb ik indicatief aangegeven: ik zie daarin eigenlijk dezelfde ondergrens als voor het werken met 1,5 meter. Als de noodzaak tot die 1,5 meter komt te vervallen, komt de facto ook de noodzaak te vervallen tot het hanteren van toegangsbewijzen. Ik heb erbij gezegd: maar dat zou weleens anders kunnen zijn voor die settings — dat hebben we ook geleerd in de afgelopen weken — waarin verschillende mensen heel dicht op elkaar samenkomen waarvan een deel wel gevaccineerd en een deel niet gevaccineerd is. Dat kan een pocket worden voor verdere verspreiding. Veel van die pockets in een weekend kunnen zomaar de boel weer flink weer aan het lieren krijgen. Dat moeten we voorkomen. Daar kom ik dus op terug. Op de tussenstanden kom ik terug in de brief die wij na de besluitvorming van de 13de augustus willen sturen, omdat dat daarmee te maken heeft.

Overigens vind ik ook dat wij voor de komende weken de les moeten trekken wat ook alweer een epidemiologische bovengrens is en vanaf welk besmettingsrisico het überhaupt helemaal niet meer veilig is om te werken met toegangsbewijzen, omdat we weten dat bij gevaccineerden altijd een restrisico is op transmissie; dat is gelijk een antwoord op de heer Nicolaï. Dat maakt het risico achter de voordeur natuurlijk nooit nul. Daarnaast heb je ook altijd valsnegatieven bij testuitslagen. Dat maakt het risico ook al nooit nul. Er zijn ook nog eens een keer meer valsnegatieven bij antigeentesten. We moeten dus een epidemiologische ondergrens bepalen. Die is veel meer gerelateerd aan uw motie en het aannemen van de wet destijds. Wanneer kunnen we er weer vanaf, we zitten hier toch zeker niet tot sint-juttemis aan vast: dat was een beetje de teneur van toen. Dat is de ene kant. De andere kant is dat er ook wel een grens is tot wanneer het veilig is. We moeten beide grenzen durven definiëren.

Dan is er inderdaad natuurlijk nog heel veel meer te doen binnen de zorg. Daar kwam u ook op terug. Er is natuurlijk nog heel veel meer te doen binnen de zorg, niet alleen de opschaling zoals ik die schetste en niet alleen de inhaalzorg van de komende tijd, waar we echt nog wel een tijdje zoet mee zijn, maar er is ook in personele zin heel veel herstelwerk te verrichten. Ik denk dat de heer Van der Voort daar terecht op wijst. Er is wel een grens aan wat je landelijk kunt doen, maar we trekken natuurlijk heel erg graag samen op met vakbonden en werkgevers in de zorg om te kijken hoe we dat herstel, eigenlijk meer de revitalisering van de troepen an sich, kunnen vormgeven en hoe we daarmee tegelijkertijd ook alvast een aanvang kunnen maken met het grote personele vraagstuk dat we hebben voor de toekomst. Collega Van Ark is daar zeer intensief mee bezig. Ik zal me ervan vergewissen dat u de voortgangsbrieven op dat punt ook krijgt. Ik hoop het eerlijk gezegd wel, maar ik zal me ervan vergewissen dat collega Van Ark die voortgangsbrieven ook aan de Eerste Kamer doet toekomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister net ook mijn naam noemen, dus dan is dit misschien het moment om even in te breken. De vraag is deze. Begrijp ik het nou goed dat de minister zegt: in die coronatoegangsbewijzen zitten drie dingen, de vaccinatie, de test enzovoort, en dat geeft voldoende veiligheid?

Minister De Jonge:

Met de wet zoals die hier is vastgesteld, hebben we drie bewijzen geactiveerd als mogelijkheid om jezelf toegang te verschaffen in een gecontroleerde setting waar de 1,5 meter zou kunnen worden losgelaten, zolang die 1,5 meter niet überhaupt kan worden losgelaten. Dat zijn herstel, negatieve test en vaccinatie. Bij de negatieve test geldt dat het ook een antigeentest kan zijn. We moeten de evaluatie van de afgelopen twee weekenden doen. Die leidt misschien tot een conclusie ten aanzien van het toepassingsbereik: waar kun je toegangstesten doen om het nog veilig te houden? Die leidt tot een conclusie ten aanzien van het werken met toegangsbewijzen in relatie tot de hoogte van de besmettingsgraad. Die leidt tot een conclusie ten aanzien van de 40 uur versus 24 uur; die conclusie hebben we eigenlijk al getrokken. Die leidt mogelijkerwijs tot een conclusie ten aanzien van de handhaving; die vraag is ook gesteld. Die leidt mogelijkerwijs tot een conclusie ten aanzien van PCR versus antigeen. Er zijn tal van lessen te trekken over de afgelopen weken, want het had niet zo mis moeten gaan als het is gegaan. Dat is de reden dat wij die lessen ook echt getrokken willen hebben en dat we dat ook met de wetenschap willen doen, zodat we de gaten kunnen dichten. We hebben ook de relatie met de besmettelijker deltavariant opnieuw te doordenken.

Wisten we dat er altijd een restrisico is op transmissie? Ja, natuurlijk. Dat is op zich het punt niet. Weten we dat er altijd een restrisico is omdat er nu eenmaal sprake kan zijn van een valsnegatieve uitslag? Ja, natuurlijk. De vraag is of je je die optelsom van al die restrisco's kunt veroorloven in relatie tot de besmettingsgraad buiten. Dat is de vraag die we moeten beantwoorden, denk ik. Daar hebben we een aantal weken voor. Vanaf de dertiendezou je wellicht weer ergens met dat toegangstesten aan de slag willen, in een wat breder toepassingsbereik dan nu. Maar waar exact? Ik ga daar even niet op vooruitlopen. We moeten echt die lessen eerst trekken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat er weer vragen zijn opgekomen. Maar tot die coronatoegangsbewijzen is weloverwogen besloten, op grond van onderzoek. We zien nu dat Lowlands en andere festiviteiten eigenlijk allemaal niet meer door kunnen gaan. Waarom zou dat niet meer kunnen doorgaan als dat goed gehandhaafd, gecontroleerd en gemonitord wordt? We mogen er toch immers van uitgaan dat je veel minder besmettelijk bent als je gevaccineerd bent en dat je in principe niet besmettelijk bent als je getest bent? U legt eigenlijk wel weer een soort strafmaatregel op, zonder dat er op dit moment duidelijke antwoorden te geven zijn op die vraag.

Minister De Jonge:

Sowieso moeten we het woord "straf" hier echt helemaal buiten houden. Dat heeft hier niets ...

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik bedoel met "strafmaatregelen" niet dat er straf wordt gegeven.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Dat is niet reëel. We moeten gewoon leren van de afgelopen twee weekenden. We hebben gezien dat we daarin onbedoeld een perfecte cocktail hebben gecreëerd om dat virus weer enorm te laten lieren. Daar heeft het werken met toegangsbewijzen, ook de manier waarop er is gewerkt met toegangsbewijzen, dus af en toe inderdaad het gerommel aan de voordeur en het gesjoemel dat we natuurlijk ook hebben gezien ... Maar dat is niet overal de verklaring. We hebben ook heel veel ondernemers gezien die juist heel erg te goeder trouw hebben gehandeld. Niettemin waren daar toch te veel besmettingen achter de voordeur. Dat brengt ons tot vragen over de settings waarin we dat hebben uitgeprobeerd. Want het klopt dat we dit maanden hebben uitgeprobeerd, met de hele evenementenbranche en onder goede wetenschappelijke begeleiding. Alleen, maken de setting en de breedte van het toepassingsbereik, met al die factoren die ik zojuist noemde, nou toch niet dat het risico in de optelsom te groot was? Is het dus met allemaal kleine restrisico's bij elkaar opgeteld, met een veel besmettelijker virus en in een veel breder toepassingsbereik, dan toch niet een te groot risico? Dat moeten we nagaan.

Daar hebben we inderdaad nog een aantal weken voor. Ik ga niet vooruitlopen op de conclusie die we daarna trekken. Maar het kan best zijn dat je een onderscheid maakt tussen buiten en binnen. Het kan best zijn dat je een onderscheid maakt tussen antigeen- en PCR-tests. Een aantal lessen hebben we al getrokken, bijvoorbeeld van 40 naar 24 — dat is een les die we al hebben getrokken — en het herintroduceren van de wachttijd voordat je aan een vaccinatiebewijs komt. Die conclusie hebben we al getrokken. We hebben dus al een aantal conclusies getrokken en we moeten nog een aantal conclusies trekken. Laten we nou even die weken de tijd nemen om tot die conclusies te komen. Ik wil niets liever dan juist die evenementen die zich erop hadden verheugd om weer aan de slag te kunnen, door kunnen laten gaan. Maar ik zal dat natuurlijk wel doen met iets meer behoedzaamheid en iets meer voorzichtigheid, omdat we al hebben geleerd van de afgelopen twee weekends. Daar moeten we dus ook eerlijk in zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Dan heb ik daarmee ook de vraag over de coronatoegangsbewijzen van de Partij voor de Dieren beantwoord.

Als de goedkeuringswet wordt verworpen en er een gat in de instrumenten ontstaat, wat is dan de rol van het kabinet? Dat was een vraag in de eerste termijn. U voegt daar eigenlijk aan toe: we moeten wel willen definiëren wat dan het einde is van de pandemie, of de epidemie, omdat dat ook weer het huidige instrumentarium legitimeert. Bij iedere verlenging hebben we te beargumenteren waarom het instrumentarium moet worden voortgezet. Dat doen we dus ook. Dat laten we zien en dat laten we onderbouwen door het OMT. Die argumentatie valt dus te ontlenen aan datgene wat noodzakelijk wordt geacht aan maatregelen die voortgezet moeten worden om de epidemie eronder te krijgen.

Dan heeft de heer Van Hattem nog een aantal vragen gesteld waarvan ik een aantal echt al in de eerste termijn heb beantwoord. Daar gaan we dus niet in dubbelen. De heer Van Hattem blijft terugkomen op de epidemiologische drempelwaarde voor de verlenging. Dat is zo moeilijk omdat we dat nou juist opnieuw moeten uitvinden. Maar ik denk toch dat we dat gesprek kunnen hervatten in september. De komende tijd gaan we zien dat er een alternerende verhouding gaat ontstaan tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames. Daar gaan we van leren. Zo kunnen we komen tot een nieuwe routekaart, waarin we ook met elkaar weer nieuwe indicatoren willen neerzetten, die aanleiding zouden kunnen geven om ofwel regionaal, ofwel landelijk in te grijpen, waarbij de ziekenhuisopnames inderdaad een heel belangrijke factor zijn. Het beschermen van de zorg is altijd een belangrijk doel geweest. Dat doel wil ik niet wijzigen. De besmettingsgraad is met name een indicator om te bezien: stel nou dat die besmettingen straks weer door de generaties of door de wijk gaan wandelen, dan kan je wel degelijk weer kwetsbare mensen in de ziekenhuizen krijgen. De vaccinatiegraad wordt een steeds bepalendere indicator. Dat samenspel tussen die indicatoren en die streefwaarden, die signaalwaarden zullen we opnieuw in kaart moeten brengen in relatie tot de te nemen maatregelen. Daarop komen we in september terug, dus dan kunnen we dat gesprek met elkaar vervolgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister even de vragen van de heer Van Hattem laten beantwoorden en daarna de heer Van Hattem zijn volgende interruptie laten aanvangen.

Minister De Jonge:

Dan eerlijke voorlichting over jongeren en de mogelijke kans op bijwerkingen. Natuurlijk een eerlijke voorlichting daarover, maar het is goed om daar telkens het advies van de Gezondheidsraad bij te halen. Het eerste argument van de Gezondheidsraad is: directe gezondheidswinst die je boekt voor jongeren. Kijk naar de mogelijke kans op bijwerkingen maar ook de mogelijke ziektelast die coronabesmetting ook onder jongeren kan veroorzaken. Zelfs als je alleen maar zou leunen op de individuele gezondheidseffecten, de directe gezondheidseffecten van vaccinatie onder jongeren, zou dat argument genoeg zijn om de balans positief uit te laten slaan. Ja, er is een kans op bijwerkingen, maar die weegt niet op tegen de kans op ernstige ziekte door corona, ook zonder dat er sprake is van onderliggend lijden. Die kans is bij jongeren natuurlijk heel veel lager dan bij ouderen, maar die kans is zeker niet nul. En de kans op bijwerkingen is in ieder geval heel erg veel kleiner dan de kans op het doormaken van een ernstige ziekte. Dat moeten we echt altijd erbij blijven zeggen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Van Hattem heb gehad, als ik de vragen eraf haal die ik in de eerste termijn heb beantwoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar er is net in de tweede termijn wel een factor bij gekomen. In de beantwoording richting de heer Van der Voort van D66 gaf de minister aan dat er ook een epidemiologische ondergrens en een epidemiologische bovengrens bepaald moeten worden. De minister heeft zojuist in de discussie toegezegd dat er op die manier naar gekeken gaat worden. Ik mis alleen nog — dat was mijn vraag in de tweede termijn — hoe dat precies gedaan gaat worden en door wie dat bepaald gaat worden. Gaat het kabinet dat bepalen of wordt dat op een andere manier vastgesteld? En hoe gaat dit allemaal concreet bepaald worden? Dat is wel heel belangrijk om straks maatregelen af te kunnen wegen. Daar had ik graag meer duidelijkheid over, met het proces en de factoren erbij.

Minister De Jonge:

We hebben natuurlijk een routekaart gemaakt. Die hebben we in februari vastgesteld en meegestuurd naar de Kamer. Die routekaart vertaalt zich telkens in de regelingen die onder de Twm komen te hangen. Dat zal ook nu weer het geval zijn. Wij zullen in de septemberbrief die "aangepaste" routekaart weer aan de Kamer doen toekomen. Daar zullen ook de indicatoren bij zitten die aanleiding kunnen geven tot ingrijpen. De daadwerkelijke toepassing daarvan wordt natuurlijk nagehangen in de regelingen zoals die worden getroffen onder de Twm. Er is dan een interventiemogelijkheid voor de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer heeft op basis van haar reguliere instrumentarium een interventiemogelijkheid. Dus u heeft zelf een beetje in de hand of en hoe intensief wij erover komen te spreken, maar het kabinet zal in ieder geval de Kamer informeren over de voorgestane aanpak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Ik hoorde de minister zojuist ook zeggen dat de besmettingscijfers toch weer als factor worden meegenomen. Het Verenigd Koninkrijk heeft besloten om per 19 juli eigenlijk alle maatregelen daar los te laten, ondanks dat er op dit moment in het Verenigd Koninkrijk ook tienduizenden besmettingen per dag zijn. Kan de minister aangeven wat het verschil is tussen wat hier nu gebeurt, namelijk dat de maatregelen toch worden vastgehouden en verlengd tot alle mogelijke varianten misschien de revue zijn gepasseerd, en het toch wel nabijgelegen Verenigd Koninkrijk?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

Dat is inderdaad een andere insteek. Dat zegt de heer Van Hattem heel goed. Overigens is men in het Verenigd Koninkrijk iets verder met vaccineren Kennelijk weegt men daar af: "Iedereen die zich wil laten vaccineren, heeft inmiddels de kans gehad. Zonder twijfel zal het aantal nieuwe coronabesmettingen nog leiden tot ziekenhuisopnames, maar wij schatten in dat dat de zorg niet meer dusdanig overbelast dat de rest van de mensen niet meer aan hun trekken komt in de zorg. Dus laten we de stap maar wagen." Want als je het nu niet doet, zegt mijn collega van Volksgezondheid daar, wanneer dan eigenlijk wel? Ik durf die stap op dit moment niet te zetten, gezien de enorm oplierende cijfers van de afgelopen twee weken. Ik kijk even terug naar waar we stonden op 26 juni. Toen stonden alle seinen op groen. Toen was ook het advies van het OMT dat de stap die we zetten logisch en verantwoord was. Met een aantal kanttekeningen natuurlijk — daar kun je altijd een discussie over aangaan — maar dat zijn niet de grote verschil makende factoren geweest in afgelopen twee weken. Desalniettemin heeft de stap die we hebben gezet, geleid tot de besmettingen waar we nu staan.

Nu adviseert ons OMT natuurlijk: "Pas nou op, want met zo'n grote berg besmettingen — oké, het is nu onder jongeren, maar het is niet gegarandeerd dat het allemaal onder jongeren blijft — loop je toch al vrij snel weer de kans op weer nieuwe ziekenhuisopnames waardoor andere operaties weer moeten worden uitgesteld. Dus pas nou op. Even pas op de plaats. Dus even de rem er weer op." Dat doen we ook. Dat wordt gelegitimeerd vanuit dezelfde doelen. Het lijkt telkens in de bijdragen van Van Hattem alsof wij telkens weer een reden verzinnen om weer tot nieuwe maatregelen te komen. Nou, we willen niets liever dan van de maatregelen af. Echt niets liever.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met uw beantwoording?

Minister De Jonge:

Ik denk dat de kritiek … Wat wij onszelf aantrekken als kabinet, is dat we te snel zijn gegaan twee weken geleden. Ik denk dat dat ook zichtbaar is nu in de praktijk. Dat is gewoon een inschattingsfout geweest en dat is een inschattingsfout die ik niet nog een keer wil maken.

Ik heb nog een paar vraagjes en dan zijn we er al.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Eerst 50PLUS. Nee, ik doe eerst even de vraag van de SGP. De SGP heeft een vraag gesteld over de beoogde keuzevrijheid om voor vaccins te kiezen. De mate waarin dat kan, doen we even stap voor stap. Wat we aanvankelijk hebben gedaan is de groep van 60 tot en met 64, die AstraZeneca kreeg, de mogelijkheid geven om met Pfizer gevaccineerd te worden. De mensen die met Janssen gevaccineerd zouden worden — daar geldt deze bezwaardheid voor — hebben ook de mogelijkheid om zich met Pfizer te laten vaccineren, door een andere afspraak te maken. Die afspraak is nu sowieso mogelijk voor alle leeftijdsgroepen, vanaf 12 jaar. De mate van keuzevrijheid is dus eigenlijk al ingeregeld. We willen vanaf ik meen 16 juli — dat is aanstaande vrijdag — inregelen dat degenen die één prik Astra hebben gehad een tweede prik van Pfizer zouden mogen hebben, omdat we hebben gezien dat mix and match kan.

Ik denk wel — dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Dijk — dat het helpt om het in de manier waarop we hierover spreken ook de gewetensbezwaarden te helpen in hun denken daarover, niet te hebben over geaborteerd foetaal weefsel. Dat leidt namelijk tot antivaxers die daar verhalen van maken als zouden er vermalen baby's in vaccins zitten. Toch even in alle platheid: dat is wat je vervolgens krijgt aan verhalen. En dat is niet zo. Er wordt een humane cellijn gebruikt. Waar het bij AstraZeneca, ook een vectorvaccin, gebeurt op basis van een chimp adenovirus, wordt bij Janssen een humane cellijn gehanteerd. Dat is toch wat anders en ik denk dat we dat op die manier moeten willen verwoorden, met ook die precisie en die nuance die daarbij past.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik ben erg voor precisie, zeker bij dit soort precaire thema's, maar helaas is het niet helemaal een woordenspel. Het bezwaar richt zich erop dat in de ontwikkeling van verschillende vaccins — ik ben bang dat er meer zijn dan u nu aangeeft — gebruik is gemaakt van cellijnen van geaborteerde foetussen. Dat zijn de feiten. En juist als je daar enigszins schimmig over doet, jaag je deze groep eigenlijk nog veel meer in de gordijnen: zie, ze zijn er ook niet open over en niet transparant. Dus inderdaad de feiten op tafel. Laten we dan werken aan die keuzevrijheid, om deze mensen zo misschien minder reden te geven om een vaccinatie te weigeren.

Minister De Jonge:

Die humane cellijn inderdaad, dat is de achtergrond daarvan. Ik ben zeer voor adequate informatieverstrekking. Dat weet u.

Dan kom ik bij de vragen — dat is mijn laatste mapje — van 50PLUS. Allereerst het risico op een rode kaart. Een rode landkaart bedoel ik dan. Dat risico is er gewoon. ECDC maakt de kleurencodes. Het is dan vervolgens aan individuele landen welke maatregelen zij nemen, ook weer gegeven de omstandigheden in zo'n land. Ik zie eigenlijk ieder land zich het recht voorbehouden, zich de mogelijkheden voorbehouden, om maatregelen te treffen. Wat wij zullen doen als kabinet, is dat wij ons natuurlijk zullen verstaan, vanuit de verschillende portefeuilles — ik met mijn collega's van Volksgezondheid, maar bijvoorbeeld collega Mona Keijzer met haar collega's van Economische Zaken en collega Kaag met haar collega's van Buitenlandse Zaken — met onze collega's in andere lidstaten. Uiteindelijk zijn de inreisregels doorgaans aan de ministers van Justitie. In iedere lidstaat is dat zo. Collega Grapperhaus zal dus contact hebben met zijn collega's. Laten we hopen dat, ook al gaat het natuurlijk niet goed met het aantal besmettingen in Nederland, veel vakantielanden zeggen: als Nederlanders dat DCC kunnen laten zien, zijn ze gewoon welkom. Dat kan wel betekenen dat je je inderdaad moet laten testen voordat je vertrekt. Dat zijn allemaal consequenties die erbij horen. Daar zijn we gelukkig ook op ingericht. Welke maatregelen landen exact treffen, durf ik op dit moment niet te voorspellen. Dat kan ook echt veranderen. Daarom vragen we aan iedereen om te kijken op wijsopreis.nl.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van de beantwoording van de vragen?

Minister De Jonge:

Wel van deze vraag, maar er is nog een tweetal andere vragen.

De voorzitter:

Als u die eerst wil beantwoorden, doen we daarna alle interrupties in één keer.

Minister De Jonge:

Ja. Worden de eventuele maatregelen tijdig gedeeld, gelet op de organisatie van evenementen? We hebben gezegd dat alle huidige beperkingen tot half augustus gelden. We hadden ons al voorgenomen om op 13 augustus op basis van het OMT-advies een besluit te nemen over wel of geen 1,5 meter. Dan kunnen we ook het besluit nemen over eventuele versoepelingen ten opzichte van de verzwaring van afgelopen vrijdag. Als het nodig is om eerder maatregelen te treffen, doen we dat.

Dan tot slot de allerlaatste vraag. De eerstvolgende ministerraad is medio september, maar komt er ook al eerder een kabinetsberaad bijeen? De eerstvolgende ministerraad is medio augustus, maar wij hebben een kernteam in het kabinet dat zich bezighoudt met de crisis. Dat vergadert de hele zomer door, doorgaans op maandag en woensdag. Alle dagen daartussenin hangen we als het nodig is ook aan de telefoon en Webex. Wij vergaderen gewoon door. We blijven natuurlijk op onze post. Dat betekent dat u collega Rutte en mijzelf best nog vaker zou kunnen zien. Ik heb alle goede vakantiewensen gehoord, maar ik heb het toch verstandig geacht om die eerste anderhalve week van de vakantie vast op te schorten, want volgens mij is er voorlopig nog werk zat te doen. Die vakantie moet dan later maar een keer. Zo gaan we er dus mee om. We blijven in charge en op onze post.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het eind van uw beantwoording, minister?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het laatste antwoord dat het kabinet ervoor zorgt aan de bak te zijn als het nodig is. Dan over de twee andere vragen die ik had gesteld en waarop u antwoordde. Het Koch Instituut heeft Nederland vandaag ook alweer als risicogebied aangemerkt. Los van alle overleggen die plaatsvinden, was mijn vraag: kunt u inschatten hoe groot het risico is dat het de komende dagen wellicht dieprood wordt, waardoor mensen niet meer op vakantie kunnen? Want veel mensen willen op vakantie. Kunt u daar iets over zeggen? Als zich dat onverhoopt voordoet, vindt de communicatie daarover dan naadloos en heel snel plaats? Dat is de eerste vraag.

De tweede ging over de grote evenementen. Er is veel kritiek op wat er allemaal gebeurd is bij de wat kleinere, maar er komen een paar grote aan. Ik zal geen namen noemen. U weet waarschijnlijk wel waar ik op doel. Die willen het natuurlijk vanwege de lange voorbereiding lang van tevoren weten. Wat is de laatste datum waarop er nog groen licht is of waarop het op rood kan gaan?

De voorzitter:

Ik zie nu een rij interrumpanten. Ik zal één vraag per interrumpant toestaan, want anders lopen we echt uit de de tijd. De minister.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van het reizen is er een verschil tussen de kleur en de maatregelen. Ik verwacht inderdaad dat de kleur behoorlijk in het rood gaat en misschien wel naar donkerrood gaat. Dat zou zomaar kunnen. Vervolgens is het aan landen zelf welke maatregelen ze dan treffen. Als er sprake is van beperkende maatregelen ten aanzien van toerisme, is er altijd "wijs op reis". Daar kan iedereen accurate, actuele informatie vinden. Die wordt altijd geüpdatet zodra ons een bericht bereikt van een gewijzigd reisbeleid per land. Zo doen we dat. Daarnaast valt op dit moment niet te voorspellen welke maatregelen landen nemen, omdat maatregelen ook altijd worden genomen in de context van dat moment. Vooralsnog lijkt het zo te zijn dat — ik zeg het heel voorzichtig — de meeste landen inderdaad allerlei DCC-verplichtingen doen gelden, namelijk verplicht vaccineren of testen voordat je binnenkomt. Je moet dus de CoronaCheck-app kunnen gebruiken. Vooralsnog lijkt het aantal landen met een daadwerkelijke quarantaineverplichting mee te vallen. Met name dat laatste maakt vakanties natuurlijk heel erg ingewikkeld. Dat moeten we dus zien te voorkomen. Daar is onze internationale inzet ook op gericht. Maar ik ga niet de voorspelling doen dat het ons wel zal lukken om daar met ieder land goede afspraken over te maken. Dat weet ik gewoon niet. Dat weet ik echt gewoon niet. U mag van ons de inzet verwachten in de richting van al die landen — dat doen we bilateraal, soms met een groepje landen tegelijkertijd — om de vakanties mogelijk te blijven maken voor mensen die gevaccineerd zijn of mensen die negatief getest zijn, maar ik weet niet waar landen toe besluiten. Daar gaan ze echt zelf over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de evenementen?

Minister De Jonge:

Wat evenementen betreft, wij hebben tegen iedereen gezegd dat 13 augustus het moment is waarop wij een keuze kunnen maken in wat er kan na 13 augustus. Dat is voor heel veel evenementen vervelend. Daar zijn we ons zeer van bewust, maar ik kan niet vooruitlopen op de stand van de epidemie op dat moment.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vergelijkbare vraag als die van de heer Van Rooijen. We zijn dit debat gisteravond, op maandagavond, gestart omdat de minister vanmiddag overleg heeft met zijn Europese ambtgenoten. Nou zijn ze in het buitenland over het algemeen iets meer "timely" met maatregelen dan in Nederland. De buitenlandse ministers zien ook wat wij hier zien, wat hier gebeurt de afgelopen dagen, weken, namelijk dat Nederland heel snel een soort risicogebied wordt en dat dat allerlei consequenties heeft. Ik snap dat de minister nog niet precies weet wat er gaat gebeuren, maar wat is de verwachting van de uitkomst van dat overleg van vanmiddag? Daar heeft u toch een bepaalde …

Minister De Jonge:

Dat heb ik zojuist toegelicht aan de heer Van Rooijen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar u zegt: dat zal nog wel even duren. Maar ik denk dat dat veel sneller gaat dan u zelf inschat, als ik eerlijk mag zijn, want in het buitenland is men over het algemeen wat daadkrachtiger en gaat men niet eindeloos afwachten en vergaderen maar neemt men maatregelen. Het kan dus zomaar zijn dat Nederland morgen of overmorgen code rood wordt verklaard.

De voorzitter:

Ja, uw vraag is al beantwoord. Dan de heer Raven.

De heer Raven (OSF):

In februari hebben we een debat gehad over covid. Toen heb ik een voorstel gedaan over testen voor toegang. Dat heb ik toen in een motie verwoord. Die heeft u toen ontraden en twee maanden later …

Minister De Jonge:

Ben ik het nog gaan doen ook!

De heer Raven (OSF):

… werd die wel ingevoerd.

Minister De Jonge:

Nou ja …

De heer Raven (OSF):

Nee, er was wat verdeeldheid in de mening over die motie, want iedereen was tegen behalve ik. Maar drie of vier weken geleden hebben we het gehad over die mondkapjes.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Toen was ik te vroeg en vandaag geeft u aan: ja, het is moeilijk om een onderscheid te maken met die gevaccineerden; het is nog allemaal niet helder. In Griekenland en in Frankrijk is er aanleiding om anders om te gaan met gevaccineerden. Ik voorzie dat dat op heel korte termijn op allerlei andere terreinen ook gaat gebeuren, ook in Nederland. U hebt gezegd dat u de situatie blijft beoordelen. Ik roep het kabinet op om in elk geval goed rekening te houden met de positie van de gevaccineerden en ze het liefst buiten de maatregelen te houden. De minister heeft de motie ontraden, maar hij blijft de situatie beoordelen. Ik ben daar tevreden mee. Ik hoop dat de minister snel terugkomt met het verlossende woord.

De voorzitter:

Dan de heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, heel kort. Ik had gevraagd om de evaluatie van de Europese Unie mee te nemen. Ik zag u iets noteren, maar even ter herinnering.

Minister De Jonge:

Dit is helemaal waar. We hebben natuurlijk meerdere overleggen met de Europese collega's — vanmiddag heb ik allerlei bilaterale overleggen en soms komen we met alle 27 ministers bij elkaar — en altijd is de Europese solidariteit ten opzichte van de rest van de wereld daar een heel erg groot ding. Ik doel op de overleggen met de EU health ministers, maar ook als de regeringsleiders bij elkaar zitten. Daarbij is zeker de ondersteuning die wij bieden aan de rest van de wereld een belangrijk punt. Het feit dat we op dit prachtige stukje aarde mogen wonen en de luxe hebben om ons te kunnen veroorloven dat we staan waar we staan, geeft ons een extra verantwoordelijkheid richting de rest van de wereld. Dat staat ons zeer helder op het netvlies.

De voorzitter:

Dank u, minister.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, ik wil nog …

De voorzitter:

Nee, meneer Karakus, ik heb iedereen één vraag gegeven. We hebben nu 170 vragen bij interruptie gesteld en dat lijkt me ruim voldoende. Ik sluit het nu af. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vanavond na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we vanavond stemmen over de ingediende moties. Ik schors nu de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.32 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35552-(R2148), Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188), kortweg Uitvoering verordening identiteitskaarten. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Waar een paspoort bij uitstek altijd een symbool is van een soevereine staat en het meest tastbare bewijs dat een burger tot die staat behoort, wordt ook dit instrument steeds meer vanuit Brussel weggeroofd bij de natiestaten en onderdeel gemaakt van de EU-superstaat. Het EU-dictaat dat aan deze wet ten grondslag ligt, beveelt zelfs dat de blauwe EU-vlag pontificaal en full colour op ons paspoort geprint moet worden. In de volksmond werd het oude Nederlandse paspoort dat vanaf de jaren vijftig werd gebruikt, het model-1950, ook wel "het zwarte vod" genoemd — ik heb hier het exemplaar van wijlen mijn opa meegenomen als voorbeeld — voordat dit een mooi bordeauxrood jasje kreeg. Met de blauwe vlag der eurocraten erop kunnen we voortaan beter spreken van "het blauwe vod". In ruil voor die vlag komt de EU met deze nieuwe Europese verordening identiteitskaarten ook even een stuk privacy opeisen. Vanwege deze EU-verordening en middels de voorliggende wet wordt afname van vingerafdrukken voor paspoorten en identiteitskaarten weer verplicht, en dat terwijl Nederland in 2014 zelf had besloten de verplichte vingerafdrukken af te schaffen, omdat dit technisch ondeugdelijk en onwerkbaar was gebleken. Nu komt het niet uit eigen beweging maar op last van Brussel weer terug.

Van de organisatie Privacy First ontving deze Kamer afgelopen week een brief waarin zij punctueel uiteenzette welke juridische belemmeringen zij ziet bij de uitvoerbaarheid van deze wet ten aanzien van de verplichte vingerafdrukken. Vanmiddag hebben we daarover ook nog een petitie in ontvangst mogen nemen. In de memorie van antwoord gaf de staatssecretaris op antwoord op de vraag van onze PVV-fractie over het tegemoetkomen aan eerdere bezwaren tegen het opnemen van vingerafdrukken slechts aan dat in EU-verband onvoldoende medestanders konden worden gevonden. Privacy First wijst echter op diverse bezwaren en belemmeringen. Bij gebrek aan een tweede schriftelijke ronde vraag ik de staatssecretaris in dit debat om op deze aandachtspunten in te gaan.

Allereerst heeft in mei 2016 de Raad van State geoordeeld dat vingerafdrukken in Nederlandse identiteitskaarten in strijd zijn met het recht op privacy wegens een gebrek aan noodzaak en proportionaliteit. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit wetsvoorstel aan deze bezwaren van de Raad van State tegemoetkomt?

Volgens Privacy First is uit Wob-verzoeken gebleken dat het te bestrijden fenomeen van lookalikefraude met ID-documenten zo kleinschalig is dat verplichte afgifte van vingerafdrukken ter bestrijding hiervan disproportioneel en daarmee onrechtmatig zou zijn. Kan de staatssecretaris reflecteren op dit bezwaar en op de eventuele kansen op juridische procedures die op grond hiervan zouden kunnen volgen?

Verder stellen zij dat bij vingerafdrukken in paspoorten en identiteitskaarten enkele jaren geleden sprake zou zijn van een biometrisch foutenpercentage van 30%. Hierbij wordt verwezen naar een brief van staatssecretaris Teeven van 31 januari 2013. In 2011 gaf minister Donner aan dat het zou gaan om een foutenpercentage van 21% tot 25%. Vanwege deze hoge foutenpercentages werden de vingerafdrukken in identiteitsbewijzen in de praktijk niet meer gebruikt. Kan de staatssecretaris aangeven wat thans de verwachting is ten aanzien van foutenpercentages en welke stappen nu zijn gezet om zulke hoge foutenpercentages te voorkomen?

Voorts wordt gesteld dat staatssecretaris Bijleveld in september 2009 vanwege deze hoge foutenpercentages alle Nederlandse gemeenten instrueerde om in principe geen vingerafdrukverificatie uit te voeren bij de uitgifte van paspoorten en identiteitskaarten, omdat bij een mismatch het ID-document retour gezonden dient te worden naar de paspoortfabrikant. Dat zou voor problemen aan gemeentebalies zorgen, zeker bij hoge aantallen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit beletsel inmiddels weggenomen is? Kan hij daarbij tevens ingaan op het punt dat wij in de schriftelijke ronde hebben voorgelegd, namelijk de situatie bij een defecte chip? De staatssecretaris zegt dat het ID-document dan ook zal worden ingenomen. Maar kunnen burgers dan ook snel een vervangend ID-document krijgen waarmee ze alsnog op reis kunnen? Er zijn tijdelijke paspoorten die worden uitgegeven, waar overigens in Almere vandaag nogal wat problemen mee waren. Zijn die te zien als een gelijkwaardig uitgeefbaar document?

Volgens Privacy First lopen sinds 2016 bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg diverse individuele Nederlandse rechtszaken, waarin verplichte afgifte van vingerafdrukken voor paspoorten en ID-kaarten aangevochten wordt wegens strijd met artikel 8 EVRM, het recht op privacy. De PVV-fractie heeft niet veel op met het Europese Hof, maar het is wel van belang of dit misschien nog tot problemen gaat leiden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is en wat de te verwachten consequenties zijn voor de uitvoerbaarheid van deze wet?

In 2011 werd de decentrale en geplande centrale opslag van vingerafdrukken na een rechtszaak van Privacy First inzake de Paspoortwet afgeschaft. In hoeverre wordt nu aan die bezwaren tegemoetgekomen?

De argumentatie bij dit wetsvoorstel vanuit de regering is maar magertjes: het moet nu eenmaal van de EU, dus doen we het maar gewoon. Gelet op alle eerdere bezwaren is het maar de vraag of er niet vroeg of laat een politieke verrassing als een duveltje uit een doosje zal komen. Zo'n onaangename verrassing overkwam ook de bewindslieden van het kabinet-Lubbers, in de jaren tachtig, toen zij probeerden een nieuw, fraudebestendig, Europees paspoort te ontwikkelen. Dat leidde uiteindelijk tot een parlementaire enquête, onder leiding van de hier welbekende Loek Hermans, en het opstappen van minister Van Eekelen en staatssecretaris René van der Linden, hier ook welbekend. Kan de huidige demissionaire staatssecretaris dan ook beargumenteren wat hij heeft gedaan om een ambtsopvolger niet met een nare politieke verrassing op te zadelen, gelet op de vele bezwaren op juridisch vlak en ten aanzien van de uitvoerbaarheid?

Voorzitter, tot slot. In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat onder andere Frontex veel gevallen van paspoortfraude tegenkomt. Dan is het een druppel op een gloeiende plaat om de veiligheidseisen van ID-documenten aan te scherpen terwijl de grenzen wagenwijd open blijven staan. In een EU zonder effectieve grenscontroles en met open grenzen is dit dus ook niet meer dan een schijnoplossing. Wat de PVV betreft hebben we deze EU-bemoeizucht dan ook helemaal niet nodig.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken we hoe de nieuwe identiteitskaart in Nederland eruit gaat zien. Maar wat is identiteit eigenlijk? Identiteit kies je niet, die krijg je opgeplakt, of zoals Sinan Çankaya het zegt in interviews over zijn boek Mijn ontelbare identiteiten, uit 2020: "Identiteit is altijd relationeel. Het gaat vooral over hoe de omgeving jou definieert en op jou reageert. Je identiteit bezit je niet."

En toch heeft de Europese Commissie besloten dat er binnen de Europese Unie uniforme identiteitskaarten moeten komen, met als hoofddoelen: fraude beter aanpakken bij de grenzen van de EU en het recht op vrij verkeer van EU-burgers vergemakkelijken. De ontelbare identiteiten van een persoon worden in de kaart gereduceerd tot een naam, een geboortedatum, nationaliteit, een nummer, vergezeld van twee vingerafdrukken en een gezichtsopname. De kaart wordt "versierd", zeg ik met name tegen de heer Van Hattem, met de Europese blauwe vlag met gele sterren, in de wereld inmiddels een bekend symbool van Europa.

De nieuwe identiteitskaart zal, nadat de wet te zijner tijd is aangepast, niet meer het geslacht van de persoon vermelden. De staatssecretaris gaat eind 2022 het wetsvoorstel dat dat mogelijk maakt bij de Tweede Kamer indienen. Maar waarom niet veel eerder? In Europa hebben Griekenland en Duitsland de geslachtsregistratie, die ook wel sekseregistratie wordt genoemd, op hun identiteitskaarten al afgeschaft. Bij de Nederlandse regering wordt er al lang op aangedrongen onnodige geslachtsregistraties achterwege te laten. Zo heeft Human Rights Watch in een rapport uit 2011 over de rechten van transgendermensen in Nederland al de aanbeveling gedaan formulieren en documenten te ontwerpen die mensen de mogelijkheid bieden hun gender of sekse niet meer te vermelden. En in 2007 en 2017 hebben de internationale experts die de Jogjakarta-beginselen hebben opgesteld, het internationale mensenrecht "the right to legal recognition" uitgewerkt. De experts roepen staten op ervoor te zorgen dat identiteitsdocumenten alleen persoonlijke informatie behelzen die relevant, redelijk en noodzakelijk is. Beëindig de registratie van sekse of gender in identiteitsdocumenten, adviseerden zij in 2007 en 2017. Sinds 2007 hebben alle Nederlandse regeringen die Jogjakarta-beginselen onderschreven. Als laatste punt wil ik noemen dat de Nederlandse regering de Equal Rights Coalition heeft opgericht samen met Uruguay. Daar zijn inmiddels 42 landen in de wereld lid van. Zij huldigen dit standpunt ook.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan mijn collega ...

De heer Dittrich (D66):

Dittrich.

De heer Schalk (SGP):

Uiteraard. Ik wilde even de rust in het debat brengen, en dat is gelukt. Maar dus even een vraag aan collega Dittrich. Kan hij het zich ook voorstellen dat er kwetsbare mensen zijn die het juist heel fijn en belangrijk vinden om hun geslacht te laten vermelden op hun identiteitskaart?

De heer Dittrich (D66):

Daar moet ik even over nadenken. Het gaat erom dat er een aantal gegevens op een identiteitskaart staan die de identiteit van de persoon waarborgen. In de regeling die gaat gelden zijn dat naam, bsn-nummer, nationaliteit en dan die biometrische gegevens. Dat zijn de noodzakelijke en ook redelijke eisen die je kunt stellen aan een identiteitskaart. Ik vind dat een goeie opzet.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar dan toch een stapje verder, terug naar mijn vraag. Zijn er ook mensen in een kwetsbare positie die het juist fijn vinden dat bij die belangrijke gegevens ook aangegeven wordt dat ze man of vrouw zijn?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij zo voorstellen dat een identiteitskaart eigenlijk alleen noodzakelijke gegevens heeft. Ik begon mijn inleiding met te zeggen dat de identiteit van een persoon uit veel meer lagen en gegevens bestaat dan de reductie op de kaart. Als iemand het belangrijk vindt dat zijn of haar geslacht deel uitmaakt van de identiteit, kun je dat op heel andere manieren vormgeven. Dat hoeft niet bij deze kaart, die uiteindelijk via technische manieren wordt gelezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Dittrich (D66):

Ook in het regeerakkoord van 2017 zegt de regering toe om onnodige geslachtsregistratie tegen te gaan. Bij brief van 3 juli vorig jaar schrijft minister Van Engelshoven aan de Eerste Kamer, mede namens deze staatssecretaris, wat de stand van zaken is. Er blijkt een rapport verschenen te zijn van de Universiteit Utrecht. Organisaties als Atria en Transgender Netwerk Nederland hebben een toolkit ontworpen over hoe overheden, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisatie onnodige geslachtsregistraties kunnen verminderen. Die gegevens zijn overduidelijk. Er is dus helemaal geen verder onderzoek meer nodig. Dat brengt mij tot de vraag aan de staatssecretaris waarom het zo langzaam gaat. Zo moeilijk is het toch niet om een wetsvoorstel te schrijven? Zou de staatssecretaris ons willen toezeggen dat hij dat wetsvoorstel eerder gaat indienen dan eind 2022, zoals hij in de stukken schrijft?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel. De nieuwe identiteitskaart, nu dus nog met die geslachtsregistratie, wordt vanaf 2 augustus aanstaande verstrekt. In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris op vragen van D66 geantwoord dat er niet voorzien is in extra aandacht voor het indammen van etnisch profileren bij de controle van de kaart. Dat antwoord baart de fractie van D66 toch zorgen, moet ik zeggen. Officieel mogen de vingerafdrukken alleen geverifieerd worden als er qua foto onduidelijkheid bestaat over de identiteit van de persoon, maar we kennen natuurlijk allemaal de verhalen over zwarte mannen of vrouwen met een hoofddoek die extra worden gecontroleerd. Is de staatssecretaris bereid om de introductie van de nieuwe identiteitskaart aan te grijpen om de controleurs — denk aan de marechaussee, de Douane of de politie — erop te wijzen dat etnisch profileren uit den boze is?

De biometrische gegevens komen alleen op de identiteitskaart te staan en, zo heeft de staatssecretaris uitgelegd, ze worden niet centraal opgeslagen. Dat lijkt ons inderdaad heel terecht. De staatssecretaris zegt dat er een sleutel wordt ontwikkeld die de landen de mogelijkheid geeft de gegevens op de kaart te lezen. Maar die sleutel is er nog helemaal niet. Andere landen kunnen de vingerafdrukken dus nog niet controleren, mocht er gerede twijfel zijn over de identiteit van een persoon. Wat is de stand van zaken nu? Klopt het overigens dat de sleutel die ontworpen wordt, ook toegang geeft tot het burgerservicenummer, de biometrische gezichtsopname en andere persoonlijke feiten die in de chip op de kaart staan? Hoever zijn de andere landen met hun apparatuur? Hoever is Nederland? Zal die apparatuur veilig genoeg zijn en bestand zijn tegen bijvoorbeeld hacken? Want we weten allemaal hoe die techniek zich ontwikkelt en we kennen allemaal verhalen dat op het darkweb vingerafdrukken van onschuldige burgers worden verhandeld. Wij willen graag van de staatssecretaris horen dat de sleutel die ontworpen zal worden, veilig is. Wil de staatssecretaris ons daarover informeren?

Binnen 90 dagen na afgifte van de identiteitskaart worden de biometrische gegevens gewist en vernietigd door de gemeente die de kaart heeft uitgegeven. In de schriftelijke beantwoording schreef de staatssecretaris ons dat de minister van BZK toezicht houdt op de daadwerkelijke vernietiging. Maar hoe gaat dat toezicht op de daadwerkelijke vernietiging in de praktijk nou eigenlijk in z'n werk? Want we moeten niet hebben dat biometrische gegevens blijven rondslingeren. Dat gebeurde in 2006 wel met lege paspoorten. Dat was ook gedecentraliseerd. Die werden gestolen en verhandeld. De vraag, de achterliggende gedachte, is natuurlijk: is het veilig genoeg om het toezicht op zo'n manier te verankeren?

Tot slot, meneer de voorzitter, nog een vraag over Nederlanders in het buitenland. Een nieuwe identiteitskaart mag alleen afgegeven worden nadat de persoon fysiek is verschenen en zijn biometrische gegevens heeft afgestaan. Maar woon je als Nederlander in een ver land, ver van de ambassade of Nederlandse vertegenwoordiging, ben je ziek of zijn er andere zwaarwegende omstandigheden waardoor je niet in persoon op de aanvraaglocatie kunt verschijnen, dan is het praktisch onmogelijk om aan die verschijningsplicht te voldoen. De door de regering gevonden oplossing is het — nu komt een vreselijk woord — mobiel vingerafdrukopnameapparaat, het MVA. Dan wordt aan huis voldaan aan de verschijningsplicht. Op zichzelf lijkt me dat een mooie oplossing, maar hoe gaat dat in het buitenland in z'n werk, bijvoorbeeld als je in een groot land leeft waar geen Nederlandse vertegenwoordiging is? Ik noem maar even Kameroen of Zambia, waar de Nederlandse ambassades zijn opgeheven.

Voorzitter. D66 zou graag zien dat als dit wetsvoorstel in werking treedt, de technische aspecten rond de vingerafdrukopname qua veiligheid zullen worden geëvalueerd. Is de staatssecretaris daartoe bereid? In het kader van de evaluatie denken wij ook dat het heel belangrijk is dat de uitkomsten van de rechtszaken die nu bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg aanhangig zijn, worden meegenomen in de evaluatie. De vraag nu is wat de stand van zaken is met betrekking tot die rechtszaken. Is de staatssecretaris bereid om daar in de evaluatie ook op te letten?

Daarmee kom ik tot het einde van mijn bijdrage. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij een identiteitskaart draait het uiteraard om datgene wat er op die kaart staat, maar soms is het ook van belang te bespreken wat er niet op staat. Ik spreek nu misschien nog in raadselen, maar die zal ik oplossen in mijn betoog. Eén ding is zeker: de normale gegevens zijn nodig en dat wordt nu aangevuld met een gezichtsopname en twee vingerafdrukken. Het is vrij logisch dat daar een verschijningsplicht bij hoort. Ook is het van belang om oog te hebben voor degenen die niet kunnen verschijnen door allerlei beperkingen. Hier wordt terdege rekening mee gehouden. Mijn fractie zegt dank daarvoor.

Voorzitter. Wat kan en/of moet er nog meer op de identiteitskaart staan? De Raad van State heeft aangegeven dat er een transponeringstabel gevoegd moet worden bij een verordening, met name om weer te geven hoe de regering omgaat met de beleidsruimte van een dergelijke verordening. In deze transponeringstabel staat een element dat vragen oproept bij mijn fractie. Bij artikel 3 staat in het vak "omschrijving beleidsruimte" genoteerd: vermelding geslacht op identiteitskaarten optioneel. Vervolgens staat er onder de toelichting op de keuzen bij de invulling van de beleidsruimte dat op grond van artikel 3 van de Paspoortwet het geslacht wordt vermeld. Mijn vraag is waarom dit element is opgenomen in de transponeringstabel, terwijl er verder helemaal niet naar verwezen wordt in dit wetsvoorstel.

Ik zag dat de staatssecretaris bij de behandeling in de Tweede Kamer zijn eerste termijn begon met te zeggen dat de Paspoortwet zo dynamisch is, ik citeer, "omdat er allerlei dimensies aan vastzitten, zoals het gendervraagstuk, de dimensie van de privacy en de dimensie van de veiligheid". Op mijn schriftelijke vragen over dit thema heeft de regering geantwoord dat dit element valt onder de nationale bevoegdheid en dat dit nu niet aan de orde is in deze wet. Ik zou daar graag nog wel een nadrukkelijke bevestiging van hebben. Maar waarom is het hier dan toch genoemd? Wat is het voordeel van het wel of niet noemen van het geslacht in het kader van de veiligheid en in het kader van identiteitsverificatie?

De staatssecretaris heeft in de schriftelijke ronde dus laten weten dat er in deze fase niet gesleuteld wordt aan de registratie van het geslacht op de identiteitskaart. Hij heeft aangekondigd dit in de toekomst wel te willen gaan doen, maar hoe verhoudt dat voornemen zich met het doel om de identiteitsverificatie van de identiteitskaart te optimaliseren? Het lijkt hier te draaien om het woordje "onnodige": onnodige geslachtsregistratie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het juist in het kader van veiligheid en identiteit van belang is om te weten of er mannen of vrouwen de grens overgaan? Denk aan terroristische aanslagen. Denk ook aan de laffe aanslag onlangs op Peter R. de Vries, waarna onmiddellijk een signalement uitging waardoor je de helft van de eventuele daders eigenlijk al elimineerde. Ziet de staatssecretaris met mij dat het wel heel vreemd zou zijn als er bij een signalement niet meer gesproken zal of mag worden over een man of een vrouw? Daarmee elimineer je immers al de helft van de potentiële daders.

Voorzitter. Dan nog iets over de Europese verordening, maar dat is een ander punt.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom de politie, als zij een signalement wil doen uitgaan, niet zou kunnen zeggen: wij verdenken een man of een vrouw. Wat heeft dat met die identiteitskaart te maken?

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Misschien heb ik een te grote gedachtesprong gemaakt, maar het kan zomaar zijn bij terroristische aanslagen dat iemand de grens over wil. Dan heeft hij een identiteitskaart en komt hij bijvoorbeeld bij een vliegveldgate waar hij zijn identiteitskaart laat zien. Daar heb ik aan gedacht toen ik dit voorbeeld noemde.

De heer Dittrich (D66):

Als een potentiële terrorist een aanslag wil plegen en hij of zij laat een identiteitskaart zien, dan is het toch totaal niet relevant of er op die identiteitskaart "man" of "vrouw" staat?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb de gedachtesprong gemaakt of je het, als je het niet meer op een identiteitskaart wil of mag zetten, nog wel mag roepen of zeggen. Ik ben blij dat de heer Dittrich het met mij eens is dat je dat gewoon voluit mag blijven roepen.

De heer Dittrich (D66):

Ja, want we hebben het hier over de noodzakelijke gegevens die op een kaart moeten staan. Alles wat onnodig is, hoeft er niet meer op. U bent het met mij eens dat het geslacht niet nodig is op die identiteitskaart.

De heer Schalk (SGP):

Die laatste conclusie trek ik nog niet met u. Ik denk juist dat het wel nodig kan zijn. Daarover heb ik zojuist een interruptiedebatje met u gevoerd. Daar wil ik vooral op ingaan als de staatssecretaris ooit zou komen met een voorstel. Je brengt misschien ook wel een hele grote groep mensen in de problemen door het niet facultatief te maken en te zeggen: wij vinden het onnodig, dus we zetten het niet meer op een kaart. Ik kan me zomaar voorstellen dat een aantal mensen, met name uit de kwetsbare groep, het heel erg ingewikkeld zouden kunnen vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dat ga ik doen, voorzitter.

Dan wil ik nog even iets zeggen over deze Europese verordening die leidt tot de nieuwe identiteitskaart, waar het stempel van de EU op komt. Dat gaat er nog even overheen, want er moet en zal een Europese vlag op staan. Wat voegt dit element eigenlijk toe aan de veiligheid en de identiteitsverificatie? Naast de EU-vlag, blauw met gele sterren, worden overigens de letters van de lidstaat op de kaart afgedrukt. Is het ook toegestaan, vraag ik de staatssecretaris, om daar de nationale driekleur bij af te beelden? Mogen de Europese vlag en de Nederlandse vlag beide afgebeeld worden? Dat zou ik een interessante optie vinden.

Voorzitter. Mijn fractie is benieuwd naar de antwoorden, zoals altijd natuurlijk, ook op de vragen over de vermelding van het geslacht bij deze wijziging. Als ondubbelzinnig blijkt dat dit nu niet aan de orde is, kan mijn fractie deze wijziging van de identiteitskaart wellicht positief bejegenen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we straks verder met dit onderwerp, na een korte derde termijn van de behandeling van het wetsvoorstel inzake Invest International.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Machtigingswet oprichting Invest International

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529).

(Zie vergadering van 6 juli 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. De Kamer heeft vanmiddag verlof gegeven voor een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Vooraf zou ik mijn collega's er van harte voor willen danken dat ze hebben ingestemd met een korte derde termijn. Tijdens het debat is met name vanuit mijn fractie de nadruk gelegd op het verkrijgen van duidelijkheid over governance-issues en het zo veel mogelijk voorkomen van onnodige dubbele administratieve en organisatorische structuren. Dat waren ook punten van zorg van de Algemene Rekenkamer en de Raad van State. Dit alles zal moeten worden neergelegd in de nog af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten. En om dit zeker te stellen zou ik de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:

Door het lid Van Ballekom wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de adviezen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer;

constaterende dat de vastgestelde vraagstukken op het terrein van bestuurlijke en administratieve zaken pas inzichtelijk worden op het moment dat de samenwerkingsovereenkomsten met FMO, RVO en Invest-NL zijn overeengekomen;

van mening dat Invest International maximaal moet profiteren van de expertise van bovengenoemde organisaties om daarmee het bereiken van de doelstellingen te vereenvoudigen, dubbele organisatiestructuren te voorkomen en daarmee de kosten die gepaard gaan met het opzetten van twee investeringsfondsen/instellingen, te minimaliseren;

verzoekt de regering om:

  • de samenwerkingsovereenkomsten met FMO en, voor zover mogelijk, Invest-NL zodanig in te richten dat de centrale diensten van de betreffende organisaties worden gedeeld, waaronder onder meer ICT-diensten, personeelszaken, compliance en risicomanagement;
  • onomwonden en duidelijk vast te leggen dat de inhoud en besteding van de subsidieregelingen blijvend vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, waardoor het parlementaire budgetrecht niet wordt vervreemd;
  • de Kamer te informeren over de inhoud van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten en de Kamer afschriften te verstrekken van de jaarverslagen en jaarrekeningen van de organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (35529).

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Kortom, voorzitter. In Brabant zouden we zeggen: lelijk in de luier, mooi in de sluier. Met andere woorden, laat dit een doorslaggevend succes zijn voor het Nederlands bedrijfsleven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. U blijft nog even staan, want er is een interruptie voor u van mevrouw Faber en eentje van de heer Crone.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat om de eerste bullet: die samenwerkingsovereenkomst van FMO en de Staat. Ze moeten zo veel mogelijk samen doen. Dan heeft u het denk ik over de investeringsdochter.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dan heb ik het normaal gesproken over de backofficefuncties. Dat heb ik met name in de motie genoemd: ICT-zaken, personeelszaken, compliance. Ik kan me ook voorstellen dat ze risicoanalyses over landen waarin geïnvesteerd wordt delen, zodat niet elke organisatie zelf een specifieke analyse hoeft op te stellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat begrijp ik niet helemaal. We hebben Invest International. Daar komen drie dochters onder te hangen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We hebben een investeringspoot en daarin zitten FMO en voor 51% de Staat. Over die andere twee dochters, de regelingendochter en de ontwikkeldochter, zult u het niet hebben. Het is toch de bedoeling dat het gescheiden wordt? Ik vind het wel sympathiek dat meneer Van Ballekom naar een kostenverlaging streeft, maar deze hele wet is wel opgetuigd en hier voorgehouden als iets waarmee alles gescheiden blijft. Nu lijkt het erop dat het weer gaat samenlopen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet hoe die dochters precies worden ingeregeld. Ik weet ook niet waar precies de backofficefuncties worden neergelegd. Daar kan de minister misschien nog op ingaan. Maar dat blijven drie gescheiden bv's, juist om die gescheiden verantwoordelijkheden duidelijk te houden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter, dat u het mij nog een keer toestaat om een vraag te stellen. Je hebt drie dochters, drie bv's. Dan is het toch een beetje vreemd als je over die drie bv's heen bepaalt dat zij het allemaal samen gaan doen? Het moest toch juist uit elkaar? Ik begrijp wel dat u wilt doen aan kostenbesparing. Dat snap ik wel. Maar het lijkt tegenstrijdig met het doel van het wetsvoorstel.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik zie dat als volgt voor me, mevrouw Faber. Je hebt Invest International. Dat is een bv. Daar zitten drie bv's onder. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in de overkoepelende bv de backofficefuncties worden uitgevoerd. Dat kan dan hopelijk in samenwerking met FMO en andere organisaties, om die dubbelfuncties te vermijden.

De voorzitter:

De laatste, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U heeft het dan ook over het personeel.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat gaat dan toch in elkaar overlopen? Nogmaals, ik begrijp uw intentie, maar ik denk dat het in de praktijk niet zal werken. Misschien kan de minister dat nog nader toelichten, want ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal volgen helaas.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook enigszins verbaasd in het verlengde van deze vraag. Allereerst, een derde termijn vraag je aan als je iets belangrijks te melden hebt. Ik stel hier maar vast dat kennelijk de intentie is om te doen wat het kabinet wil, namelijk veel samenwerking waar het kan, maar wel drie onderscheiden instellingen. Wij hechten daar ook aan, omdat FMO een andere opdracht heeft dan de andere. Dat moet allemaal keurig netjes zo geregeld worden. Dat heeft de minister ook toegezegd. Nu gaan we de boel in elkaar schuiven via deze motie op zogenaamde shared services en backofficedingen. A is er al toegezegd dat er veel wordt samengewerkt. B weet u dat dat niet zomaar kan. Financiële instellingen mogen niet zomaar de governance doorbreken. Kijk naar de AVG-regels. Zeker governance uit financieel oogpunt is strikt gescheiden. Maar eigenlijk vind ik het politieke punt het ergste. U heeft dit punt vaker geprobeerd te maken in de schriftelijke en de mondelinge inbrengen. Nu probeert u via een omweg dit binnen te halen met een soort nieuwe opdracht aan het kabinet. Ik ben dus wel benieuwd wat het kabinet vindt. Waarom doet u dat?

De heer Van Ballekom (VVD):

Zoals ik al heb gezegd: die samenwerkingsovereenkomsten kennen we nog niet. De regering heeft ook aangegeven dat er zo veel mogelijk moet worden samengewerkt. Daar zijn wij het enorm mee eens. Dat wordt hier in deze motie geëxpliciteerd.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar zonder enige backing of dat wel mag. Ik heb zelf het idee geopperd van een landelijk officedesk binden, maar het gaat veel verder als je de governance, de compliance en de personeelsafdelingen samenvoegt. Dan heb je één concern en daar is nou juist niet voor gekozen. Dan hadden we daarvoor moeten kiezen. Dat was een optie geweest, ook voor mij. Maar we gaan nu toch niet via de omweg van een motie dwingend bepalen dat dat zo moet. Uw motie is dwingend. Er staat niet "bijvoorbeeld compliance", of "bijvoorbeeld personeelszaken". Nee, er staat: "... waaronder onder meer ICT-diensten." Dat is gewoon een opdracht. U geeft uw eigen kabinet een opdracht om iets heel anders te doen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, dat neem ik aan. Ik neem aan dat wanneer deze motie niet uitvoerbaar is, de minister dat heel duidelijk zal maken in haar reactie op deze motie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik u dan vragen: vindt uzelf de motie uitvoerbaar? Als u niet ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik niet de overtuiging had gehad dat ...

De heer Crone (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik ben mijn vraag nog aan het stellen.

De voorzitter:

De heer Crone is nog aan het woord, meneer Van Ballekom.

De heer Crone (PvdA):

U kunt zelf niet antwoorden op mijn terechte vraag, namelijk dat je door juridisch ingegeven governancetradities niet zomaar personeel, compliance, risicomanagement en ICT-diensten kunt samenvoegen. Ik zit zelf in raden van toezicht. U wilt niet weten hoe gescheiden je ICT-systemen van verschillende afdelingen tegenwoordig moet houden voor de financiële zuiverhuid.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, ik heb weleens voor een organisatie …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb weleens voor een organisatie gewerkt die de Europese Investeringsbank heette. Die had een dochter. Dat was het Europees Investeringsfonds. Die deed het op dezelfde manier. Daar werden ook de backofficefuncties met elkaar gedeeld. Als ik de overtuiging had gehad, collega Crone, dat het allemaal niet zou hebben gemogen, had ik de motie nooit ingediend.

De heer Crone (PvdA):

Maar u zei net dat het kabinet zegt …

De voorzitter:

Meneer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Sorry, voorzitter. U zei net: misschien zegt de minister dan wel "het kan niet". Nou, dat horen we dan wel. Ik had verwacht dat er in de derde termijn dus een goed voorstel zou komen, maar niet dat we het debat helemaal opnieuw gaan doen en het zeker niet op zijn kop zetten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik doe het debat niet opnieuw. Ik heb gewoon een motie ingediend en daar blijft het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Onze fractie wil graag de op 6 juli ingediende motie 35529, nr. L over de noodremprocedure bij Invest International wijzigen. Zoals u weet, zijn wij in deze Kamer voor onze moties altijd op zoek naar maximaal draagvlak. Deze motie wordt als volgt gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Otten c.s. (35529, letter L) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 833 miljoen euro uit te geven aan Invest International;

constaterende dat dit aanzienlijke en significante risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse belastingbetaler, nu en in de toekomst;

verzoekt de regering de plannen voor Invest International zodanig aan te passen dat er een mogelijkheid wordt ingebouwd voor het parlement om verdere funding aan Invest International te beëindigen als de portefeuille van Invest International in totaliteit een negatieve net present value (contante waarde) heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Otten, De Vries en Prast. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R, was letter L (35529).

Dank u wel, meneer Otten.

Deze motie komt dus in de plaats van motie 35529, letter L. Meneer Otten, dat klopt, hè?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Klopt.

De voorzitter:

De motie onder L maakt daarmee geen deel meer uit van de beraadslaging en is afgevoerd van de stemmingslijst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zo'n noodremprocedure klinkt natuurlijk allemaal wel heel leuk, maar is in feite onuitvoerbaar als deze wet is aangenomen, want dat is namelijk ook de crux van deze hele wet. Die pot met geld van Invest International wordt gewoon op afstand gezet, dus we kunnen gewoon helemaal niks meer. Hoe ziet u de vormgeving in de praktijk? Volgens mij is de enige noodremprocedure die we hebben gewoon tegenstemmen, want op het moment dat de wet erdoor is, dan gaat geen enkele noodrem meer werken, volgens mij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Faber. Wij zullen dan ook tegen de wet stemmen. Ik had deze discussie ook met de woordvoerder van de VVD. Die zegt: als wij dan voor deze noodrem stemmen, ga jij dan voor de wet stemmen? Ik zeg: nou, nee, als jij een brakke auto wilt kopen, dan willen wij graag dat er wel een handrem in zit. Dat jij die auto dan wilt kopen, is aan jou. Wij zouden hem niet willen hebben, maar we willen dan voor jou wel graag dat er een goede handrem in zit. Zie het als een gebaar. Als jullie dit toch willens en wetens willen doen, zorg dan in ieder geval dat je als het helemaal fout gaat, zegt: "Alle projecten staan onder water. Hier wordt nooit meer geld verdiend. We gaan nu stoppen." Dan kom je in een politieke dynamiek terecht waarin je 100 miljoen hebt geïnvesteerd in iets, dan zegt "ja, het duurt nog wat langer, het duurt nog vijf jaar langer dan we dachten, de dip is wat dieper" — je kent al die verhalen — en dat er dan weer geld in wordt gestopt om het politieke prestige. Dat moeten we niet hebben. Daarom is deze motie nu verder geobjectiveerd. Dat is niet omdat wij zo voor dit fonds zijn, maar om de voorstanders nog een extra handvat te geven, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp de politieke overweging wel, maar technisch is die onuitvoerbaar. Natuurlijk ben ik er wel een voorstander van dat iedereen zijn motie kan indienen zoals hij dat wil, dat wel, maar in feite is het een doodlopende weg. Dat geeft u zelf ook al aan. Ook al wordt de motie aangenomen, het kan dus niet gaan werken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij zijn zeer sceptisch over dit fonds, maar we doen er alles aan om de schade zo veel mogelijk te beperken als men die verkeerde afslag wil ingaan. We zagen net ook al een hele discussie over de motie-Van Ballekom, die wij ook heel sympathiek vinden en waar wij misschien vanuit een soort schadebeperking wel voor gaan stemmen, hoewel we tegen dat fonds zijn. Maar ja, de meerderheid heeft nou eenmaal in het hoofd dat men allemaal fondsen moet gaan optuigen. Ik zie daar het nut totaal niet van in. Dat heb ik diverse malen ook bij Invest-NL aan de orde gesteld. Maar als men willens en wetens de verkeerde afslag wil inslaan, dan proberen we in ieder geval de schade nog enigszins te beperken voor de toekomst. Dat is de achtergrond van deze motie, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Ik heb de tweede motie nog niet.

De voorzitter:

Dan komt die eraan.

Minister Kaag:

Ik zal vast starten met een appreciatie van de motie met letter Q, van de heer Van Ballekom. Er zijn drie punten die de heer Van Ballekom benoemt in zijn motie. Een. Synergie. Twee. Het parlementaire budgetrecht bij de regelingen. Dat is ook al besproken in de eerste en tweede termijn. En natuurlijk de samenwerkingsovereenkomsten.

Wat betreft synergie ging de heer Van Ballekom in zijn tweede termijn in op het belang van efficiënte samenwerking van Invest International met bestaande organisaties zoals de FMO, de RVO en Invest-NL. Ik onderschrijf dat belang. U heeft ook mijn Kamerbrief van vrijdag jongstleden daarover gezien. Het is wel de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf, zeg ik in de richting van de heer Ballekom, om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Het is Van Ballekom.

Minister Kaag:

Excuus, meneer Van Ballekom. Maar ik zie daar wel op toe, samen met de minister van Financiën. Ik zou dit deel van de motie als volgt willen opvatten dat de regering bij de betrokken organisaties sterk zal aandringen op maximale synergie. En wij zullen dat ook monitoren.

Het parlementaire budgetrecht bij de regelingen. Aan de parlementaire controle op de regelingen verandert niets. De regelingen worden in de toekomst uitgevoerd voor rekening en risico van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als die functie in een toekomstige formatie blijft bestaan. Het parlement kan daarop toezien via de begrotingscontrole. Dat zeg ik toe. Dat heb ik ook in de tweede termijn eerder bevestigd.

De samenwerkingsovereenkomsten. De motie vraagt om de inhoud van de samenwerkingsovereenkomsten te delen. De overheid is daar zelf geen partij bij. Dat breng ik nog in memorie. Maar ik ga er ook op aandringen om dat mogelijk te maken, weliswaar geschoond van mogelijke bedrijfsgevoelige informatie. Jaarverslagen en jaarrekeningen van staatsdeelnemingen zijn al openbaar. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus met inachtneming van deze opmerkingen, dan geef ik deze graag oordeel Kamer. Ik dank ook de heer Van Ballekom voor zijn heel constructieve bijdrage en de optie om dit nog te verhelderen.

Dan de motie van de heer Otten met letter R. De heer Otten wil een noodremprocedure voor Invest International. Ik ontraad deze motie, want via het aandeelhouderschap zijn er periodieke gesprekken over de prestaties. We houden daarbij in de aanloopperiode rekening met mogelijke verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging ... De heer Otten wenst nog het woord bij interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat die funding dan in zijn werk? Invest International gaat aan de slag, als het wordt goedgekeurd. Hoeveel geld krijgen ze dan om mee te beginnen, in hoeveel tranches gaat dat en over wat voor bedragen praten we dan? Het is toch wel van belang om dat te weten. Als het verkeerd gaat — die kans achten wij niet denkbeeldig — dan moet je op een gegeven moment kunnen ingrijpen, ook als aandeelhouder. Kan de minister daar misschien nog iets meer verheldering over geven?

Minister Kaag:

Ik heb op dit moment geen additionele informatie. We hebben gezegd dat de regelingen overgaan. Het bedrag dat wordt vrijgemaakt en de aanspraak in de eerste aanloopperiode, waar daadwerkelijk gebruik van zal worden gemaakt, is niet de totaliteit van het uiteindelijk beschikbare kapitaal. Er worden periodieke gesprekken gevoerd. Het hangt af van de vraag en het hangt af van de markt. U vraagt mij nu een theoretische inschatting te maken van een organisatie die wacht op formele oprichting. We hebben heel lang geschreven, besproken en ook in de debatten uitgelegd om hoeveel geld het gaat bij de regelingen en hoe toezicht wordt gehouden. Nu zouden wij van de zijde van het kabinet graag willen dat er een start kan worden gemaakt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat begrijp ik, maar je maakt een businessplan en je hebt dan capital calls. Op een gegeven moment begint het met, weet ik wat, 30 miljoen om dingen op te zetten. Zodra de wet is goedgekeurd is, ga je hoop ik toch niet 833 miljoen overmaken naar Invest International. Ik hoop toch dat dat in gedeeltes gaat, dat je dan kijkt hoe het loopt en dat als het niet goed gaat, je zegt "dit sturen we bij" of "hier stoppen we mee".

Minister Kaag:

Ja, maar volgens mij ... Ik zeg dit via de voorzitter. Invest International is aan de slag gegaan met een businessplan. Het heeft de organisatie opgezet. Er zijn aannames. Uitvoeringstaken zijn in ieder geval al op papier gezet. Alles wacht op de knop. Het gaat inderdaad in tranches. Dat staat ook in de Kamerbrief van afgelopen vrijdag, waarin ik dat heb benoemd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Crone, met het verzoek om zich te richten op de moties die zijn ingediend. Gaat uw gang.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, u laat iedereen heel lang interrumperen, maar bij mij zegt u, al twee, drie keer "nog één keer", terwijl ik u heb gevraagd of ik een termijn zal vragen. Maar goed, we laten het zo. De voorzitter is altijd de baas.

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd "nog één keer". Ik geef u het woord.

De heer Crone (PvdA):

Dat was in de vorige ronde zo en het was in het debat over de kolen zo, enzovoort. Maar we komen er nog een keer op terug. Excuus, ik trek het terug.

De voorzitter:

Gaat uw gang, zo vaak als u wilt.

De heer Crone (PvdA):

Ik trek het terug, voorzitter.

Ik heb zojuist per interruptie tegen de heer Van Ballekom gezegd dat dit een dwingende motie is. Er staat niet "wilt u het eens bekijken?", maar er staat "de samenwerkingsovereenkomsten zodanig in te richten dat de centrale diensten worden gedeeld, waaronder", en dan worden genoemd ICT-diensten, personeelszaken, compliance en risicomanagement. Er staat dus niet: bijvoorbeeld die. Er staat niet bij die gemeenschappelijke landendesk, die u mij overigens heeft toegezegd in de eerste en tweede termijn. Ziet u dit als een dwingende motie? Dan denk ik dat u, zoals ik net zei, in conflict kunt komen met compliance- en governanceregels die nu eenmaal gelden voor financiële instellingen.

Minister Kaag:

Ik heb mijn appreciatie van de motie gegeven zoals het kabinet deze duidt, en ook de wijze waarop wij uitvoering menen te geven aan deze motie. Ik heb daar geen andere woorden aan toe te voegen.

De heer Crone (PvdA):

Maar het is niet ongebruikelijk om bij een motie in derde termijn toch een beetje van elkaar te kunnen weten of ik daarvoor kan stemmen of niet, als die dwingend is. Anders moet ik het nog een keer aan de heer Van Ballekom vragen. Ik heb zelf ook bepleit: waar je diensten kunt laten samenwerken, doe je het. Maar tegelijkertijd bent u gehouden aan een nette scheiding, want de organisaties hebben verschillende doelstellingen maar ook een verschillend karakter. Je hebt een andere compliance, een andere financiële verantwoordingsplicht en AVG-regels. Ik mag toch aannemen dat die op zijn minst medebepalend zijn, doorslaggevend zijn.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Kaag:

Ik heb oordeel Kamer gegeven. Ik heb bij synergie gezegd dat de verantwoordelijkheid ligt bij de organisaties zelf, natuurlijk binnen de staande kaders, en dat wij zullen aandringen op maximale synergie. Wij zullen dat niet afdwingen. Wij gaan wel monitoren hoever de organisaties hebben kunnen gaan binnen de kaders die ervoor zijn of de beperkingen die er mogelijk zijn. Wat de budgetregelingen betreft, was het een bevestiging van wat al eerder is gesteld. Daar was ook geen vraag over van de zijde van de heer Crone. Wat de samenwerkingsovereenkomsten betreft, heb ik een toezegging gedaan om ervoor te zorgen dat wat er gedeeld kan worden, gedeeld zal worden. Er zijn dus elementen in de motie waarvan ik zeg dat wij van kabinetszijde de motie op die manier zullen uitvoeren binnen de ruimte die wij als kabinet hebben, want er zit heel veel verantwoordelijkheid bij de organisaties zelf.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar niet alleen …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U heeft een voorstel dat er jaren ligt en waarin al die verdelingen al zitten. Dus het is niet alleen wat de organisaties willen, maar ook wat de governanceregels zeggen. Dus waarom zegt u niet gewoon: ja, natuurlijk houd ik me daaraan? Anders vraag ik u of we misschien in september een uitwerking kunnen krijgen van hoe dit dan weer gaat. Het wordt een soort herhaling van zetten, als we hier nota bene als Eerste Kamer in een politieke motie gaan uitdrukken dat afdelingen personeelszaken moeten worden samengevoegd. En wij horen hier altijd maar van de VVD: dien geen moties in, het is al toegezegd en het is overbodig. Dat hoorden we vanmiddag weer bij stemmingen. Ik verbaas me erover dat er hier alleen maar herhaald wordt wat er is gezegd en niet gereageerd wordt op een vraag.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Kaag:

Ik heb mijn appreciatie gegeven. Het is niet een motie ingediend door het kabinet. Ik heb een mening gegeven, een oordeel over onze interpretatie van deze motie en dat is oordeel Kamer op de manier waarop ik haar heb uitgelegd.

De voorzitter:

Ik vrees dat u het hier helaas mee zult moeten doen, meneer Crone. U heeft de toelichting van de indiener en de appreciatie van de regering gehoord. Dan sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we vanavond na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel en over de vorige week en vandaag ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35552, Uitvoering verordening identiteitskaarten. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het werd al eerder gezegd door de heer Van Hattem: de wijziging van de Paspoortwet is een onderwerp waar parlement en regering zich de afgelopen jaren veel over gebogen hebben en waar ook wat probleempjes uit zijn voortgekomen. Het is dus volstrekt begrijpelijk en heel goed dat daar grote aandacht voor is vanuit het parlement en de Eerste Kamer.

Dit is een van de laatste debatten, of misschien wel het laatste debat, van u hier in de Ridderzaal. Vanuit een andere verantwoordelijkheid kijk ik er toch wel met trots op terug hoe wij hebben samengewerkt in de afgelopen periode om ervoor te zorgen dat ook de Eerste Kamer door kan vergaderen. Het is zo goed bevallen dat zelfs de Tweede Kamer morgen hier komt om dit gebouw en deze prachtige zaal uit te testen. Tot het allerlaatste moment gaan we dus door met het gebruiken van de gebouwen op het Binnenhof.

De verordening die nu voorligt, treedt rechtstreeks in werking per 2 augustus. Al zouden wij vandaag niets doen — dat zou een beetje defaitistisch zijn — zou hetgeen in die verordening staat toch van kracht worden. Maar ik vind het juist heel goed dat het debat hier plaatsvindt en dat de punten zoals die door u zijn ingebracht voldoende tot uitdrukking kunnen komen, ondanks dat wij natuurlijk al een aantal schriftelijke overleggen hebben gehad waarbij we ook die gedachtes uitgewisseld hebben.

Voorzitter. Ik ga even terug in de tijd. De Europese Commissie publiceerde in 2018 een voorstel voor deze verordening en had daarmee twee doelen. Allereerst het verbeteren van de veiligheid. Als we terugkijken naar 2011 — dat zeg ik in de richting van de heer Van Hattem — is dat iets waar in tien jaar tijd ontzettend veel gebeurd is. De veiligheid is nog belangrijker geworden. De integriteit van die documenten is nog belangrijker geworden. We hebben gezien wat er kan gebeuren als die niet op orde zijn en wat dat voor consequenties heeft voor de landen die behoren tot de Europese Unie.

Dat staat even los van het punt van het bewaken van de grenzen. Ik ben het helemaal met u eens: als je alleen identiteitsbewijzen hebt die integer zijn en die kunnen laten zien of iemand is wie hij of zij zegt te zijn, is dat niet voldoende om daarmee de buitengrens te bewaken. Daar is meer voor nodig. Tegelijkertijd bieden documenten de mogelijkheid om in de binnengrenzen — dat is natuurlijk het mooie van de Europese Unie — het vrij verkeer te faciliteren en te stimuleren. Dat is ook een belangrijk element. Het gaat dus om het garanderen van veiligheid aan de buitenkant, ook qua documenten zelf, en vrij verkeer van goederen, personen en diensten aan de binnenkant.

Het speelde natuurlijk dat documenten die in omloop zijn of waren binnen de Europese Unie niet alleen in aard verschillen, maar ook niet echt voldoen aan de kwaliteitseisen. Het paspoort dat u van uw opa liet zien is daar een voorbeeld van, maar dat was nog wel van een hele andere kwaliteit dan sommige vodjes die voorbijkomen. Als je dit dus binnen de hele Europese Unie op een hoger plan wil brengen, zal je voor uniformiteit moeten zorgen en in ieder geval voor minimumstandaarden op het gebied van veiligheid en het tegengaan van vervalsingen, maar ook voor het garanderen van privacyaspecten. Dat zeg ik in de richting van de heer Dittrich. We kunnen veel meer dan tien jaar geleden. De techniek is veel verder, maar dat neemt niet weg dat de normatieve discussie over wat er wel en niet kan blijvend gevoerd moet worden.

In de dagelijkse praktijk zien we dat de marechaussee nog steeds tegen vervalsingen van identiteitskaarten aanloopt. Sommige mensen denken dan: dat hoort bij het werk. Dat is zeker zo, maar tegelijkertijd is elke vervalsing er één. Vaak zie je het topje van de ijsberg. We moeten dus niet naïef zijn. Georganiseerde criminele bendes, mensenhandelaren, maken gebruik van dit soort methodieken. De portee van het verhaal is: weg met de zwakke documenten en zorg voor een minimale standaard. Daarvoor is dus nodig dat de Paspoortwet en de onderlinge regelgeving gewijzigd worden. Ik ben heel blij dat we vandaag dit debat kunnen hebben na een eerder debat in de Tweede Kamer.

Bij de behandeling, in het schriftelijk overleg, is door een aantal partijen aandacht gevraagd voor een aantal zaken, zoals de geslachtsregistratie of de onnodige geslachtsregistratie, de vingerafdrukken, het gebruik daarvan, en het vervallen van die alternatieve verschijning. Ik zal daar zo nader op ingaan.

Allereerst de geslachtsregistratie. Het voorstel dat we vandaag behandelen, dient ter uitvoering van een Europese verordening. Het was al staand kabinetsbeleid dat we bij de implementatie van EU-regels geen additioneel nationaal beleid invoeren, dus geen nationale koppen erop zetten. Zoals ik bij de beantwoording van vragen van de SGP-fractie uit de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van de Eerste Kamer heb aangegeven, is het aan de lidstaten te kiezen het geslacht wel of niet op de identiteitskaart op te nemen. Zodoende is het weglaten van het geslacht geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik verwacht dat het wetsvoorstel waarmee dat wel geregeld gaat worden, eind 2022 aan de Kamer wordt aangeboden. Ik zal zo nog iets zeggen over de vragen van de heer Dittrich daarover. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er geen nationale kop wordt toegevoegd, maar dat er iets van wordt weggehaald. Wij halen letterlijk het idee weg om de vermelding man/vrouw bij wet te gaan regelen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vingerafdrukken en specifiek op het gebruik daarvan. Voor paspoorten doen we dat al jaren. Daar is het staande praktijk. Net als bij paspoorten zullen de vingerafdrukken versleuteld op de chip van de identiteitskaart worden opgeslagen. Via een certificaat kunnen deze dan worden uitgelezen. Dat gaat via digitale sleutels die tussen landen worden uitgewisseld, waardoor men toegang krijgt om te kijken of iemand is wie hij of zij zegt te zijn. Vingerafdrukken zullen niet centraal worden opgeslagen. De certificaten worden via nationale contactpunten bij de verschillende regeringen beheerd en uitgewisseld. Elke lidstaat krijgt zo'n contactpunt.

Het beeld dat vingerafdrukken in paspoorten niet gebruikt worden, is een beeld dat ik niet kan wegnemen, want dat is ook zo. We hadden die voorziening, maar daarvan werd nooit gebruikgemaakt. Wat we nu doen, ook met deze verordening identiteitskaarten, is dat we die nieuwe dimensie aan veiligheid kunnen toevoegen. Wij lopen daarbij niet voorop in Europa, er zijn een aantal landen die dat al eerder hebben gedaan, ook in de onderlinge uitwisseling. Die kunnen nu al elkaars vingerafdrukken aflezen. Ik noem als voorbeelden Frankrijk en Duitsland. Het gaat om twijfel over de identiteit op basis van een foto. Dat geldt dus niet zozeer op basis van m/v dat erop staat, want dat debat hebben we in de Tweede Kamer ook gevoerd: als je kijkt naar man, vrouw of transgender is het soms heel moeilijk om op basis van een foto vast te stellen wat iemands geslacht is. Maar dat is ook niet het doel; het doel is om de identiteit vast te stellen. Die identiteit zit dus vast in de vorm van de vingerafdrukken en de gezichtsafbeelding. Normaal gesproken zal het zo zijn dat grensbeambten eerst afgaan op een gelijkende foto. Bij twijfel zullen ze de kaart controleren of daarop de juiste vingerafdrukken zijn opgeslagen. Er is dus een soort getrapt systeem. Maar dat betekent wel dat door het toegang geven tot die sleutels en het controleren daarvan, de grensautoriteiten een nieuwe machtiging zullen moeten krijgen. Dat heb ik recent geregeld. Naar verwachting zal dat voor het einde van het jaar in de praktijk ook in Nederland kunnen worden toegepast. Met Tsjechië zijn we die uitwisseling van sleutels al opgestart en daarnaast werken we op dit moment aan de uitwisseling met acht andere lidstaten: Finland, Luxemburg, Malta, Litouwen, België, Frankrijk, Kroatië en Zweden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over die sleutels. Zien die alleen toe op de vingerafdrukken, of ook op allerlei andere gegevens die in de kaart en in die chip verwerkt zitten?

Staatssecretaris Knops:

Ik kom zo even op die vraag terug, als de heer Dittrich dat goedvindt. Hij heeft daar namelijk een heel specifieke vraag over gesteld.

Dan het punt van de alternatieve verschijning. Dat is iets wat op dit moment geschrapt wordt. Dat betekent dat er altijd een fysiek moment nodig moet zijn. Er wordt geen uitzondering meer gemaakt. Alleen de plaats waar je dat doet, of je naar een kantoor toegaat waar je je kunt vertonen en waar je kunt verschijnen, dan wel dat iemand naar je toekomt, is nu anders geregeld. Dat mobiel vingerafdrukkenapparaat — mooi woord, maar je moet wat bedenken, nietwaar — zorgt ervoor dat dat ook voor mensen in het buitenland, die bijvoorbeeld niet in staat zijn om te komen, kan worden ingezet. Bedenk ook dat het aanvragen van een reisdocument niet iets is wat je dagelijks doet. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk moment, maar je kunt dat in zekere zin plannen, want je weet wanneer je weer aan de beurt bent voor een nieuw document. En je kunt dat wellicht ook combineren met bijvoorbeeld een bezoek aan Nederland, aan Schiphol. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan hebben we nog de posten in het buitenland waar die mobiele vingerdrukkenapparaten beschikbaar zijn. Hierbij geldt wel: hoe beter je je dienstverlening wilt optuigen, hoe kostbaarder het natuurlijk wordt. Er zit altijd een soort evenwicht in in wat realistisch is om te hebben. Zeker gezien het feit dat het geen dagelijkse afname is voor de individuele burger en je ook kunt plannen, zou dat op zich goed te regelen moeten zijn.

Dan ten aanzien van de privacy. Dat is een punt dat door een aantal van u is gememoreerd. Het lijkt me goed om even in te gaan wat er in de Paspoortwet en in deze verordening is geregeld. Wat dat betreft zie je een synchronisatie, een naar elkaar toegroeien van beide wetgevingstrajecten, waarbij alles wat geregeld is op het gebied van privacy niet alleen geldt voor de klassieke paspoorten maar ook voor de identiteitskaarten. Die vingerafdrukken gelden, heb ik al eerder gezegd, in combinatie met de gezichtsopname en de mogelijkheid om dat ook daadwerkelijk te controleren. Een ander gebruik van vingerafdrukken is gewoon niet toegestaan. Ze worden alleen bewaard tot aan het moment van de uitreiking van het document aan de aanvrager. Als die kaart eenmaal is uitgegeven, zullen die vingerafdrukken alleen op dat document, en ook nog alleen door middel toegang via versleuteling, opgeslagen zijn. Dat zal nooit langer dan 90 dagen duren, omdat een identiteitskaart die binnen deze tijd niet wordt opgehaald, definitief aan het verkeer wordt onttrokken en wordt vernietigd. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Daarmee is ook gewaarborgd dat die gegevens niet eindeloos rondzwerven of op allerlei plekken worden opgeslagen.

De heer Van Hattem vroeg op dat laatste punt, dus over de opslag van vingerafdrukken, of het wetsvoorstel ook tegemoetkomt aan de bezwaren die er eerder, in eerdere debatten, al waren tegen die centrale opslag van vingerafdrukken. Hij ging zo'n beetje al mijn voorgangers langs die hiervoor verantwoordelijk waren. U weet dat wij daar nooit voor zijn geweest. Het is technisch gezien best risicovol om dat te doen. Voor mensen die fraude willen plegen, maakt dat het een heel aantrekkelijk doelwit. Daarmee zouden mensen onder politieke druk deze gegevens dus kunnen verstrekken. Daarin is voorzien door de wijze waarop we het nu geregeld hebben. Ze staan alleen op de chip van het document en worden alleen uitgelezen via een certificaat voor daartoe gemachtigde organisaties. Ze worden dus wel tijdelijk opgeslagen, bij de aanvraag; dat is duidelijk. Zodra de identiteitskaart is uitgereikt, worden ze gewist.

Hoe gaat dat in z'n werk? Het is in ieder geval zo dat binnen de termijnen die we daarvoor gesteld hebben, de gegevens automatisch gewist worden. Er wordt toezicht gehouden en gemeenten zullen ook op basis van zelfevaluaties kijken of ze daaraan voldaan hebben, maar op het moment dat iemand iets niet doet, verdwijnen die gegevens automatisch. Dat is dus een garantie; dan deletet het systeem ze gewoon. Gegevens kunnen dus ook niet per ongeluk in het systeem blijven zitten.

Wat de zelfevaluaties betreft: gemeenten vullen daar jaarlijks een lijst voor in. Die sturen ze ook naar de RVIG, de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Op het moment dat daaruit zaken naar voren komen die niet goed lopen, wordt er geïntervenieerd en ben ik ultimo ook in staat om gemeenten daarop aan te spreken.

De heer Dittrich vroeg hoe het met de technische aspecten van de veiligheid van de vingerafdrukken zit en of er ook wordt geëvalueerd: we gaan er nu wel mee werken met alle goede intenties, maar hoe gaat dat in de praktijk? Op dit moment zijn die veiligheidsaspecten op Europees niveau geregeld. De Europese Commissie heeft in de verordening ook aangegeven dit te evalueren. Dat zal ze in 2027 doen. Los daarvan wordt op Europees niveau, ingegeven door de ervaringen in de landen, natuurlijk geregeld gekeken: als er zaken zijn die onmiddellijk bijstelling behoeven, wordt er niet gewacht tot 2027. Dan wordt dat opgemerkt en dan wordt bekeken hoe zaken eventueel veranderd kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar toch nog wel een vraag over. We hebben vanmiddag, aan het begin van de middag, een petitie in ontvangst genomen. Daarin wordt door de vereniging Vrijbit gezegd dat er contracten gesloten zijn met een Amerikaanse organisatie Morpho, die onder Amerikaans recht valt. Er zijn allerlei geheimhoudingsclausules, maar de vraag is of wij, als er technische mankementen zijn of als we ontevreden zijn over de technische aspecten, in vrijheid kunnen beslissen dat het anders moet. Of zijn wij via Morpho aan Amerikaans recht gebonden?

Staatssecretaris Knops:

Voor zover mijn informatie strekt, zijn wij daar niet aan gebonden en hebben wij dus de mogelijkheid om dat aan te passen, want anders zouden we ons op dit moment overleveren aan de grote Amerikaanse firma's; dat is ook niet het beleid van de Europese Unie. U kent de discussie die vandaag nog speelde met een van die partijen. Er is binnen de Europese Unie en ook bij degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, dus een heel scherp bewustzijn van het feit dat we, juist ook bij allerlei zaken rondom digitale identiteit, ernaar moeten streven om dat soort zaken allemaal op Europese schaal, in Europa, vorm te kunnen geven, zodat je overal over moet kunnen beslissen. Daar zijn we nu ook mee bezig met de coalition of the willing. Zolang dit niet zo is, zul je moeten garanderen dat je, als je daar iets aan wilt veranderen, dat geen black box is maar dat je dat zelf kunt, en dat kunnen we.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u ons dan verzekeren dat biometrische gegevens nooit in handen van de Amerikanen vallen en daar gebruikt kunnen worden?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een hele absolute vraag, want dat veronderstelt dat er voor alles wat rondom gegevens speelt, waar we zeer prudent mee omgaan, honderd procent garantie is. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de digitale overheid. We hebben elke dag te maken met hacks en met inbraken, dus die garantie kan ik u niet geven. Maar het antwoord op uw eerdere vraag of het via dat systeem gaat, is ja. Alleen, je zou er via andere wegen wellicht, hopelijk niet, bij kunnen komen. Dat is nooit uit te sluiten. Maar het systeem is zo opgezet dat eventuele zwakheden continu getest worden. Net zoals we onze eigen penetratietesten doen bij de overheid om te kijken waar de zwakheden zitten, doe je dat hier natuurlijk ook. Mochten er in de komende periode binnen de Europese Unie uit evaluaties of anderszins ervaringen naar voren komen waaruit mogelijke zwakheden blijken, dan wordt er natuurlijk geacteerd en wordt het ook met elkaar gedeeld. Dat kan leiden tot aanpassingen van veiligheidssystemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Wat betreft de veiligheid: ik weet niet of dit uw antwoord was over de veiligheid van het systeem dat wordt opgezet rondom die sleutels. Maar mijn laatste vraag is de volgende. Wij willen gewoon de garantie hebben dat het systeem veilig is en dat, mocht het gehackt worden of iets dergelijks, er adequaat kan worden ingegrepen, zodat gegevens van burgers niet in verkeerde handen vallen. Kunt u dat wel toezeggen?

Staatssecretaris Knops:

Dat is natuurlijk voor een heel belangrijk deel door het ontwerp van het systeem gegarandeerd, dus door die decentrale opslag op die kaart in plaats van een centrale opslag. Daarmee heb je dat geregeld. Die sleutels worden tussen landen uitgewisseld. Dat zijn allemaal verschillende sleutels. Elke lidstaat heeft zelf een sleutel en geeft één sleutel aan een ander land, maar niet alle landen hebben hetzelfde systeem. Het zijn dus allemaal nationaal gemaakte systemen die voldoen aan dezelfde afspraken. Doordat de vingerafdrukken alleen op de identiteitskaart staan en niet in een centrale database zitten, is het dus heel moeilijk om dat centraal aan te pakken. Dat kan niet; er is niks centraals. Alles is decentraal en alles gaat via versleuteling. Dat was ook de reden — ik heb dat debat enige jaren geleden zelf mogen doen — dat er zo veel kritiek was op die centrale opslag, want als het werkt, dan werkt het, maar als je binnen bent, dan heb je toegang tot onnoemelijk veel gegevens. Dat willen we voorkomen, want wie de data heeft, heeft de macht. Dat is precies de discussie die we nu met de big tech voeren. Maar die data staan dus op dat kaartje en die sleutels zijn in handen van de verschillende lidstaten die daartoe gemachtigde medewerkers, dus alleen diegenen die de controle mogen uitvoeren, machtigen om de gegevens te controleren. Nogmaals, dat zal in eerste instantie niet gebeuren, want in eerste instantie zal je gewoon afgaan op de gezichtsopname.

De voorzitter:

Vervolg u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Die sleutels geven alleen toegang door de vingerafdrukken, zeg ik in de richting van de heer Dittrich. Die zijn wel allemaal op hetzelfde veiligheidsniveau gemaakt, zoals ik al zei, maar die kunnen onderling van elkaar verschillen, net als uw huissleutel een andere is dan die van mij, en toch kunnen we er allebei een deur mee openen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Schalk beantwoord over hoe veilig die kaarten zijn.

De heer Dittrich vroeg zich nog af waarom het wetsvoorstel over de voorziening voor de opslag biometrische gegevens niet eerder dan in 2022 ingediend kan worden. U heeft terecht gerefereerd aan de brief van collega Van Engelshoven die mede namens mij verstuurd was over het voornemen van het kabinet om onnodige geslachtsregistratie tegen te gaan. Dat staat in het regeerakkoord, dus dat gaan we ook gewoon doen. Het kabinet is demissionair, maar ik ga ervan uit dat dit een beweging is, gehoord de Tweede Kamer, die op een grote meerderheid kan rekenen.

Dat voorstel is nu in ambtelijke voorbereiding en gaat daarna naar de Raad van State voor consultatie en advisering. In dat voorstel zitten meer onderwerpen dan alleen de vermelding van het geslacht, dus het gaat niet alleen daarover. Dan zou je kunnen zeggen dat het redelijk overzichtelijk is, maar het gaat ook om de voorziening voor de opslag van biometrische gegevens en dat kost gewoon meer tijd. De planning ziet er nu zo uit. Eerst gaat de consultatie van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvinden. Dan zal er interdepartementale afstemming moeten plaatsvinden. Daarna komt de openbare consultatie en overleg met de landen. Dat is gepland in het najaar. Als alle reacties binnen zijn, ook na overleg met de BES-eilanden, gaat het naar de Rijksministerraad, want het is een rijkswet. En dan komt er weer een advies van de Raad van State. Als ik het zo mag zien dat u vraagt of ik kan kijken of het sneller kan, kan ik dat zeker toezeggen, maar ik ben meer van underpromise, overdeliver dan andersom. Daarom ben ik hiervan uitgegaan. In principe staat er niets in de weg, maar het is niet alleen de onnodige geslachtsregistratie; er zit meer in.

De heer Van Hattem vroeg zich af of de juridische procedure die gevoerd wordt bij het EHRM nog tot problemen leidt. Het klopt dat er inderdaad enkele rechtszaken lopen. Die gaan uit van de stand van zaken vóór deze nieuwe verordening waarin dit is geregeld. Toen was dat inderdaad nog niet zo. Die oude verordening ging overigens alleen over de paspoorten, maar deze nieuwe geldt nu ook voor de identiteitskaarten. In die zin ga ik ervan uit dat de komst van deze verordening helderheid schept in deze juridische strijd, over hoe dat wettelijk allemaal geregeld is.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien dan toch een beetje een procedurele kwestie. Het is een EU-verordening die we nou voorgelegd krijgen. Stel dat het Europese Hof zegt dat de bezwaarmakers in hun gelijk staan en dat dit ook impact heeft op de nieuwe verordening, hebben we dan in de eerste plaats als Nederlandse wetgever een probleem of gaat dit dan op Europees niveau opgelost worden? Gaat de Europese Commissie zeggen tegen de lidstaten: lossen jullie het maar op, of zijn er afspraken gemaakt over hoe dat in EU-verband op te lossen, omdat zij ook degene is die dit aan ons oplegt?

Staatssecretaris Knops:

Dan vraagt u mij iets waarop ik niet in twee minuten even een klip-en-klaar antwoord kan geven. Mocht er zo'n uitspraak komen, dan is het helemaal de vraag waarop die is gebaseerd, wat de grondslag daarvoor is en wat de reikwijdte is van die uitspraak. Die zal niet alleen voor één individueel land gaan gelden, maar wellicht voor meerdere landen. Omdat het een Europese identiteitskaart is, omdat het een Europese verordening is, zal dat ook gevolgen hebben voor de wijze waarop die tot stand is gekomen, dus dan is het zaak om eventueel zaken te repareren. Dat is een beetje een als-danredenering. Het hangt helemaal af van die uitspraak. Ik ga ervan uit dat met deze verordening een en ander deugdelijk geregeld is. Los van de evolutie van de techniek en hoe je omgaat met identiteitsbewijzen en paspoorten, is hier ook decentrale opslag vastgelegd als een heel belangrijk principe, waarbij privacy en veiligheid hele sterke elementen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik de bezwaren uit de petitie en van Privacy First goed begrepen heb, gaat het niet alleen om centrale opslag, maar ook om privacy in z'n algemeenheid, en ook om, op basis van artikel 9 EVRM, principiële bezwaren bij het opslaan van deze gegevens. In hoeverre wordt of is daar rekening mee gehouden bij het tot stand komen van dit wetsvoorstel? En hoe wordt dit ondervangen, zodat we straks niet met onaangename verrassingen te maken krijgen?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag begrijp ik. Maar ook hier geldt: garantie heb je niet. Het recht en politieke inzichten zijn ook levend. Kijk naar de context waarin we het debat nu voeren rondom bijvoorbeeld de vermelding van geslachtskenmerken. Dat debat hadden we tien jaar geleden niet op deze wijze kunnen voeren. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. De techniek is een heel andere, maar de dreiging is ook een heel andere. De noodzaak om te kunnen vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is, is alleen maar groter geworden. De mogelijkheden om privacy te beschermen, zijn ook groter geworden. Hoe zich dat ontwikkelt, kan ik niet voorzien, maar dit blijft een heel belangrijk element om fraude tegen te gaan, zeker in de Europese Unie, waarin je het vrije verkeer van personen binnen de buitengrenzen wil garanderen. Ik ga hier niet speculeren over eventuele uitspraken van rechters daarover, maar ik denk dat met deze verordening juridisch gezien een hele dikke streep is gezet onder een discussie die al langer gevoerd is, waarbij we een aantal jaar geleden nog over centrale opslag spraken. De wens dat we dat niet gaan doen is al binnen. Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet meer gebeuren.

De voorzitter:

Hoe ver bent u inmiddels met de beantwoording, staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog wel wat vragen liggen, voorzitter, maar ik zal mijn best doen; ik begrijp de aansporing.

De heer Van Hattem refereerde ook aan uitspraken van de Raad van State uit 2016 over eerdere verordeningen. Die gingen over vingerafdrukken op paspoorten. Identiteitskaarten vielen daar niet onder. Dat heeft de Raad van State ook bevestigd in 2016. Ik snap de principes wel, maar we moeten er even voor oppassen dat we het ene met het andere vergelijken en daar dan conclusies uit trekken.

De heer Van Hattem had een vraag over Privacy First en Vrijbit over de juridische houdbaarheid. Daar heeft hij zojuist in een interruptie al iets over gezegd. Het is belangrijk om vast te stellen dat er nu een expliciete wettelijke grondslag ligt voor de opname van de vingerafdruk. Die zit in de verordening. Daarom is er juridisch gezien, los van je politieke oordeel daarover, geen twijfel meer over de juridische houdbaarheid van vingerafdrukken op de wijze waarop het nu geregeld wordt.

Privacy First en Vrijbit hadden ook zorgen over de betrouwbaarheid en het foutenpercentage. Dat is interessant. We hebben hier nu natuurlijk nog geen vingerafdrukken, dus het ging over het foutenpercentage bij eerdere technische kaarten, dus paspoorten. Daar zat een foutenpercentage in van 30%, zo ongeveer. We zullen moeten gaan ervaren wat de kwaliteit van de sleutels is. Er is natuurlijk wel getest. Ik ga ervan uit dat het percentage veel lager zal zijn. Maar mochten er fouten in zitten doordat de daartoe gemachtigde beambten constateren dat er in een systeem iets niet klopt of dat men geen duidelijkheid kan krijgen over de definitieve vaststelling van de identiteit, dan zou je kunnen zeggen dat die kaart niet optimaal is. Wellicht kun je door andere vingerafdrukken te nemen, of ze beter af te nemen, en door andere gezichtsopnamen te maken de foutenmarge verkleinen. Ik ga ervan uit dat met de introductie van de wettelijke grondslag, en de techniek die daarbij hoort, dat foutenpercentage drastisch omlaag kan. Maar we zullen dat uit de evaluatie moeten ervaren, van mensen uit de praktijk. Dat leidt altijd weer tot verbeteringen.

Vanaf 2 augustus gaat dat dus gelden, zeg ik voor alle duidelijkheid. Er komt uiteraard ook nog een instructie voor hoe die vingerafdrukken moeten worden afgenomen. Je kunt het je nog wel herinneren van de foto's voor de paspoorten indertijd, en dat je weer terug moest naar de fotograaf omdat het niet helemaal klopte, niet omdat je hoofd de ambtenaar niet aanstond, maar omdat de verhoudingen of positie niet goed was. Dat zal ongetwijfeld wat aanloopprobleempjes hebben, maar daar wordt vanaf het begin extra op toegezien.

De heer Schalk vroeg zich in het kader van de geslachtsregistratie af hoe het weglaten van de geslachtsaanduiding met het doel om identiteitsverificatie te optimaliseren zich verhoudt tot een betere kwaliteit. Er zijn een aantal kenmerken op basis waarvan je kunt vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Geslacht is traditioneel een bekend onderscheid, maar dat onderscheid is niet meer zo makkelijk te maken, los van het feit dat daar nog een heel ander politiek debat over gevoerd wordt. De vingerafdruk is volstrekt uniek; de gezichtsopname ook, met name door de biometrische kenmerken. Vanuit het perspectief van de grenscontroleur of de beambte die verantwoordelijk is voor het bepalen of de identiteit klopt, is het dus geen onderscheidend criterium meer, zou je kunnen zeggen. De foto is namelijk allesbepalend: die bepaalt of degene die op de foto staat dezelfde is als degene die voor je staat. Tegen de achtergrond van het voorkomen van onnodige geslachtsregistratie kun je tot de conclusie komen dat het vanuit het opsporingsperspectief … Dat is nog wat anders dan de vergelijking die u maakte. Die gaat volgens mij niet helemaal op, want de politie kan alles in de strijd gooien om mensen te beschrijven, omdat ze in dat geval geen foto hebben; zij moeten het met de kenmerken doen. Dan kan ik me voorstellen dat je man/vrouw hanteert als een principe waar je naar moet kijken. Maar bij sommige mensen kun je niet zo heel makkelijk herkennen, zeker niet van afstand, of ze man of vrouw zijn. Dat vind ik dus een andere vergelijking dan die met de identiteitskaart.

De heer Dittrich (D66):

Eén vraag daarover. In het interruptiedebatje met de heer Schalk had de heer Schalk het over kwetsbare groepen die het echt belangrijk vinden dat man/vrouw toch op de identiteitskaart staat. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dat argument? Over welke kwetsbare groepen hebben we het dan?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag zou u eigenlijk moeten stellen aan de heer Schalk. Misschien kan hij die vraag eerst beantwoorden; dan wil ik er wel op reflecteren.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal proberen te antwoorden. Ik had juist een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van zijn laatste opmerking, maar door de vraag van de heer Dittrich ben ik mijn eigen vraag een beetje kwijt.

De voorzitter:

Dat geeft niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat die weer terugkomt.

In ieder geval, als ik het heb over de kwetsbare groepen, dan heb ik het juist over degenen — ja, nu weet ik het weer; daarover maakte de staatssecretaris die laatste opmerking — bij wie niet zo gemakkelijk te zien is of ze man of vrouw zijn. Ik kan me voorstellen dat we ook leren om andersom te denken: dat het voor sommigen van deze mensen juist heel erg belangrijk is dat ze kunnen bewijzen dat ze man of vrouw zijn. Dat kunnen ze onder andere aan de hand van de identiteitskaart. Ik heb heel veel compassie met mensen die worstelen met bijvoorbeeld genderdysforie. Zij zijn op zoek naar hun identiteit en willen die vaak op een goede manier bewijzen. Dit debat horen we natuurlijk eind 2022 te voeren, maar daar heb ik op gedoeld. Het kan ook gaan over mensen — ik ga nu even in een ander frame zitten — die er juist heel bewust voor kiezen om een transformatie te ondergaan. Daar is dat in het begin soms niet heel goed zichtbaar. Zij vinden het misschien ook wel heel fijn dat ze kunnen laten zien: kijk eens wat er op mijn kaart staat. Ik probeer met de term "kwetsbare groepen" diverse groepen te raken die juist geholpen zijn met een aanduiding "m" of "v".

Staatssecretaris Knops:

Ik snap nu het punt van de heer Schalk. Laat ik allereerst zeggen dat ik de inbreng van de heer Schalk en die van de heer Dittrich, die het op dit punt politiek niet altijd eens zijn, van een best wel grote gelijkenis vind. Zij proberen zich allebei te verplaatsen in mensen die last zouden kunnen hebben van de wijze waarop we het nu organiseren. Daar kan ik me bij aansluiten. Eigenlijk is deze kaart — ik heb de nieuwe kaart hier bij me — heel saai, als je het zo bekijkt. In de richting van de heer Van Hattem zeg ik overigens dat de Europese vlag nauwelijks te zien is. Ik weet niet of u 'm herkent? Voor sommige mensen in deze zaal is hij niet meer te zien, denk ik.

De voorzitter:

De mensen die thuis het debat volgen, kunnen dit niet zien. Eigenlijk zijn de regels dat u niet dingen laat zien, tenzij de mensen thuis het echt goed kunnen zien. Anders kunnen mensen het debat niet volgen en grondwettelijk is dat wel de bedoeling.

Staatssecretaris Knops:

Dan ga ik even beeldend vertellen wat ik zie op deze identiteitskaart. Hij lijkt een beetje op het rijbewijs dat we allemaal kennen, met een foto, met nog steeds de naam, met nog steeds de geslachtskenmerken, de geboortedatum en de datum van uitgifte. Heel klein, rechts onderin, bijna niet leesbaar, is er een Europese vlag. Je moet echt heel goed kijken. Daar staat dan "NL" in. Dat is dan het kenmerk dat eraan wordt toegevoegd. Hij is veel kleiner dan bij bijvoorbeeld het rijbewijs. Ik weet niet of dat bewust is, maar hij is in ieder geval kleiner.

In de richting van de heer Schalk zeg ik dat ik denk dat we deze kaart vooral moeten ontdoen van het emotionele debat. Het is niet meer en niet minder — ik bedoel daar niets badinerends mee — dan een middel om te kunnen laten zien wie je bent. Juist omdat er heel veel gevoeligheden zitten in hoe mensen er uitzien en hoe ze zich voelen en over identiteit, kun je het terugbrengen tot twee essentiële zaken. De ene is de gezichtsopname, die natuurlijk niet alleen iets zegt over of je haar of geen haar meer hebt. Dat kan ook veranderen in de loop der tijd. Het is ook gewoon hoe je gezicht is opgebouwd. De andere zijn de vingerafdrukken. Bij enige twijfel of iemand in een transformatie zit … Die vingerafdrukken veranderen niet. Dat maakt dus ook dat dit identiteitsbewijs, deze identiteitskaart ontdaan kan worden, zou ik bijna zeggen, van alle emotionele ladingen, omdat je het eigenlijk terugbrengt tot de essentie van de discriminatie. Hoe kun je zien dat iemand onderscheiden kan worden van iemand anders? Of: hoe kun je zien dat iemand degene is die hij zei te zijn toen hij het document aanvroeg? Dat kan met de techniek van vandaag. Twintig jaar geleden kon dat natuurlijk niet. Toen zaten we met zo'n verfrommelde pasfoto en hadden we het paspoort van de heer Van Hattem. Daar waren we toen heel blij mee, maar daar kunnen we nu niet meer mee volstaan. Ik denk dus dat er daarmee juist ruimte blijft voor het politieke debat of je wel of niet vindt dat het moet worden opgenomen. Vanuit een controleperspectief is het geslacht een overbodige opname.

De voorzitter:

U bent inmiddels richting het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Knops:

Nou, de heer Schalk had nog een aantal vragen en de heer Dittrich trouwens ook. Die ga ik beantwoorden nadat …

De voorzitter:

Ik probeer even de tijd te plannen. Het kan ook zijn dat we anders na de dinerpauze doorgaan, maar ik moet op een gegeven moment even schorsen voor de dinerpauze. De heer Van der Burg namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

De staatssecretaris gebruikt nu hetzelfde argument als de heer Dittrich gebruikte. Toen ging het over de man/vrouwdiscussie: niet relevant voor het vaststellen van identiteit. Op de identiteitskaart moet je alleen die informatie opnemen die noodzakelijk is voor het vaststellen van de identiteit. Dat zei zowel de staatssecretaris als de heer Dittrich. Zowel de staatssecretaris als de heer Dittrich is er wel voor dat de Europese vlag op de kaart komt te staan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Burg (VVD):

Is de staatssecretaris het met me eens dat als het gaat om het vaststellen van in ieder geval mijn identiteit, dit werkelijk geen enkele bijdrage levert voor opsporingsfunctionarissen?

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat klopt. De heer Schalk heeft gevraagd om er nog een vlag aan toe te voegen. Dat voegt inderdaad niets toe aan het doel van het middel. Ik zal ook niet verhullen dat het wat ons betreft niet had gehoeven, maar dit was ook een compromis op Europees niveau. Hij is dus zo klein geworden dat het mij niet meer opvalt dat ie erop staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat zal ik doen, voorzitter.

De heer Schalk vroeg waarom het element van "geslacht optioneel" in de transponeringstabel is opgenomen. Als een verordening dingen openlaat voor de lidstaten om zelf over te beslissen, is het gebruikelijk om in de transponeringstabel uit te leggen hoe met die keuzes is om te gaan. In dit geval wordt op grond van de huidige regelgeving het geslacht nog vermeld en hebben we dus de aankondiging gedaan dat we dat gaan veranderen. Daar hebben we juist over gesproken.

Dan het antwoord dat ik de heer Dittrich nog schuldig was over de verwijdering van de gegevens. De biometrische gegevens die bij het aanvragen van het document worden opgenomen in het aanvraagstation, worden automatisch na 10 dagen verwijderd; bij het MVA, het mobiele apparaat, na 20 dagen. Voor het Archiefstation is dat binnen die 90 dagen. Als iemand het document niet binnen 90 dagen komt ophalen, wordt het vernietigd. Daarmee is het helemaal afgeregeld.

Ik ga even door op het MVA, het mobiele apparaat. Ik heb met Buitenlandse Zaken afgesproken dat zij op basis van maatwerk en werkende weg gaan bezien waar die behoefte is en, nu dat nieuwe systeem bestaat, hoeveel mensen daarvan gebruikmaken. Dat is natuurlijk niet helemaal ex ante te zeggen. Ook wordt bezien of mensen die een identiteitskaart aanvragen voldoende hebben aan een verklaring van het bezit van Nederlanderschap. Dat zou ook kunnen volstaan. Daardoor kun je onnodig reizen voorkomen. We willen het de burgers zo gemakkelijk mogelijk maken, zeker in het buitenland. Ook de optie Schiphol is nog mogelijk voor mensen die bijvoorbeeld Nederland aandoen voor familiebezoek en dit dan op de luchthaven Schiphol kunnen doen. Daarvoor is een speciale post ingericht.

De heer Dittrich vroeg naar het etnisch profileren: controleurs erop wijzen dat dit uit den boze is. Het maakt geen onderdeel uit van het beleid, noch van de wijze waarop gecontroleerd moet worden. We hebben net het debat gehad over de vraag waar je op kunt controleren. Dat is heel simpel. Je vergelijkt degene die voor je staat met de foto op de kaart. Bij twijfel controleer je de vingerafdruk en kun je de identiteit vaststellen. Ik snap dat ook dit een heel interessant politiek debat is, maar het is volstrekt niet de intentie om dit hiermee te doen. Daar is het niet voor bedoeld. Dit is gewoon om te controleren of iemand de identiteit heeft die op de kaart staat en dus of het dezelfde persoon is.

Dan de vlag, de andere vlag, van de heer Schalk. Ik weet niet of hij, nu hij gezien heeft hoe klein die is, nog steeds achter zijn voorstel staat, maar hij vraagt: kan de Nederlandse vlag ook worden opgenomen? Het toevoegen van nationale vlaggen is facultatief. Ik zeg er meteen bij: deze kaart is niet zo heel groot, dus alles wat je eraan toevoegt, maakt het niet duidelijker. Nu kan het in ieder geval niet meer, omdat we de inwerkingtreding op 2 augustus laten doorgaan. Het zou pas kunnen bij een eventueel volgend model dat dan zou worden uitgebracht. Dat is niet eerder voorzien dan over twee jaar. Als dat debat dan weer zou komen ... Technisch is het allemaal mogelijk en het kan ook. Maar het is niet voorzien in het voorstel dat nu voorligt. In die Europese vlag staat dus wel NL, van Nederland, waardoor duidelijk is dat het een kaart is die door Nederland is uitgegeven.

Daarmee heb ik alle vragen aan mij gesteld, beantwoord. Zo niet, dan verontschuldig ik mij daarvoor en neem ik aan dat ik daar nog op word bevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. D66 heeft de nodige bezwaren genoemd bij het verstrekken van gegevens aan Amerikaanse overheden, die misschien bij onze biometrische gegevens zouden kunnen komen. Op zich terechte zorgen, want we moeten natuurlijk niet willen dat zulk soort gegevens in handen kunnen komen van de Biden administration. Dat zou ik ook niet heel erg prettig vinden.

De bezwaren van de Raad van State gingen over de identiteitskaart. In het bericht dat daarover stond, ging het niet alleen over de wijze van opslag, maar volgens mij ook over privacyaspecten als zodanig. Ik vraag de staatsecretaris of hij er uitsluitsel over kan geven of daaraan echt wordt voldaan met deze nieuwe wet- en regelgeving.

Dan de zaken die lopen bij het Europese Hof. Die zouden in de nieuwe verordening nu wel geregeld zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of er ook al inzicht is in het verloop van die procedures? Wanneer komen daar mogelijk uitspraken over? Kan dat al bij de volgende wetswijziging aan de orde komen? Dan weten we hoe dat ervoor staat.

Over de biometrische foutpercentages zegt de staatssecretaris: het zal moeten blijken hoe dat in zijn werk gaat. Maar is er echt afdoende technisch vooronderzoek gedaan of dat volledig ondervangen wordt. Een foutenpercentage van 30 een paar jaar geleden was natuurlijk wel heel erg veel.

Het kan zijn dat ik even niet heb opgelet in het debat — we hebben een lange dag achter de rug, onder meer over de coronamaatregelen — maar ik heb ook een vraag gesteld over eventuele vervangende gelijkwaardige documenten. Stel dat een chip niet meer werkt en een document door de gemeente wordt ingenomen. Kan iemand dan een vervangend paspoort of identiteitsbewijs krijgen dat gelijkwaardig van aard is en voldoet aan deze verordening?

Tot slot de EU-vlag. Hij mag dan wel klein zijn, maar is ook onnodig. De Nederlandse vlag zou een veel beter signaal zijn. Het gaat nu om identiteitskaarten, maar ook om andere verblijfsdocumenten. Kan de staatssecretaris aangeven of die EU-vlag ook net zo klein op paspoorten komt te staan of liever nog helemaal niet?

Voorzitter. Onze fractie heeft sowieso geen behoefte aan EU-bemoeienis op dit vlak. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel stemmen. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar kleinere punten nog. In mijn eerste inbreng heb ik aandacht besteed aan die geslachtsregistratie. Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris in de stukken zei dat hij eind 2022 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen. Hier heeft hij gezegd dat hij zijn best gaat doen om dat naar voren te trekken. Dat juichen wij toe. Wij denken dat dat belangrijk is. Al in 2017 was de afspraak: geen onnodige geslachtsregistratie in officiële documenten. Dan zijn we alweer vijf, zes jaar verder voordat het uiteindelijk hier zou komen. Het kan sneller. Wij waarderen het dat dat gaat gebeuren.

Ik begon mijn inbreng met een verwijzing naar het boek Mijn ontelbare identiteiten. Die zijn gereduceerd tot een aantal kenmerken in de identiteitskaart. Ik ben het eens met de manier waarop de staatssecretaris het probleem dat de heer Schalk naar voren bracht, heeft beantwoord. Het gaat echter over de controle op de identiteit van een persoon. En daar heb je de vingerafdrukken, de gezichtsherkenning en een burgerservicenummer voor. Allerlei andere emotionele aspecten zijn er wel degelijk — dat ontken ik helemaal niet — maar die hebben geen rol te spelen bij een identiteitskaart. Dus eens met het antwoord van de staatssecretaris daarover.

Waar ik wat minder tevreden over ben, is het antwoord als het gaat over etnisch profileren. De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat dat helemaal niet de doelstelling is van het overheidsbeleid. Sterker nog, de overheid verwerpt etnisch profileren geheel terecht. De praktijk laat echter zien dat als er gewerkt wordt met documenten, etnisch profileren in de praktijk wél een rol speelt. Ik wil dus aandringen op duidelijke voorlichting aan diegenen die met de nieuwe identiteitskaart gaan werken dat etnisch profileren uit den boze is. Volgens mij kan de staatssecretaris daar wel ruimhartig op ingaan.

Dan een punt over de evaluatie. Het heeft mij verbaasd dat in de stukken niet vanuit de regering naar voren is gebracht dat er een aantal rechtszaken lopen door Nederlandse organisaties in Straatsburg over de privacyaspecten en biometrische gegevens. In de Tweede Kamer is er zelfs helemaal niet over gesproken. Ik vind dat dat wel had gemoeten. Dat hadden wij in onze beoordeling moeten kunnen betrekken. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris. Stel dat vanuit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naar voren zou komen dat Nederland en andere landen verkeerd handelen in relatie tot grondrechten van burgers, komt er dan snel reparatiewetgeving? Daar hoor ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.

Tot slot. Ik heb die hele kleine vlag van de Europese Unie op de kaart niet kunnen zien, terwijl ik toch helemaal vooraan zit. Ik zou toch willen zeggen: klein, maar fijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank natuurlijk de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Hij heeft aangegeven dat deze hele verandering van de identiteitskaart eigenlijk begonnen is in 2018 rondom het belangrijkste element, namelijk de veiligheid. We hebben met elkaar doorgesproken over de geslachtsregistratie. Ik vond het wel interessant dat de staatssecretaris heel goed duidde dat we tien jaar geleden zo'n discussie op een totaal andere manier hadden gevoerd. Het is dus wel iets van de laatste tijd dat wij daar op deze manier naar kijken.

De staatsecretaris heeft ook aangegeven dat hij wel van plan is om met een wetswijziging te komen, zodat die kaart daarop wordt aangepast. Dat zal een traject zijn. Voor de heer Dittrich kan het niet snel genoeg. Wat mij betreft: doe rustig aan en zoek echt goed uit wat u wilt. Voorkom nou dat je fouten maakt en neem iedereen mee enzovoorts. Maar even serieus: denk ook aan de mensen die er misschien niet mee geholpen zouden zijn. Bij mij roept het nog steeds een heleboel vragen op rond kwetsbare groepen, veiligheid, de internationale situatie, de veiligheid enzovoorts.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb één vraag aan de heer Schalk. Hij noemde in zijn bijdrage bijvoorbeeld transgendermensen. Juist vanuit de transgenderbeweging wordt aangedrongen op zo snel mogelijk alle onnodige persoonsregistraties die met het geslacht te maken hebben, te verwijderen van allerlei documenten, onder andere deze identiteitskaart. U maakt zich dus sterk voor een groep die zelf zegt: wij willen ervan af. Wilt u daar nog even op reageren?

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het is ook wel fijn dat de heer Dittrich aangeeft waar deze roep onder andere vandaan komt. Dat ben ik met hem eens. Er is een groep die dat niet wil, maar er zitten ook andere mensen in die groep. Ik heb gesproken met iemand die in een ziekenhuis werkt waar dat gebeurt. Die mensen worstelen juist enorm met hoe ze bejegend worden, ook na en tijdens die hele transformatie. Ik breek daar geen lans voor. Dat zult u wel begrijpen. Maar ik breek wel een lans voor hun recht om duidelijk te maken wie ze zijn. Volgens mij moeten we deze discussie vooral gaan voeren op het moment dat er in 2022, of veel later, een ander wetsvoorstel ligt.

Voorzitter. Om niet al te somber te eindigen, leek het mij goed om met een vrolijke motie af te sluiten dit jaar. Die motie gaat over de Nederlandse vlag. Het wordt een Schalkse, vrolijke motie misschien wel.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese verordening leidt tot een wijziging van de Paspoortwet met consequenties voor de identiteitskaart;

constaterende dat op deze identiteitskaart de letters van de lidstaat moeten worden afgedrukt, maar dat daarnaast de Europese vlag moet worden afgebeeld;

verzoekt de regering te bevorderen dat bij een volgende wijziging van de identiteitskaart tevens de Nederlandse vlag wordt afgebeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35552-(R2148)).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb er bewust voor gekozen om niet te vragen of er bij de vlag misschien ook een SGP-wimpel, sorry, een oranje wimpel toegevoegd zou kunnen worden. Het gaat dus om de Nederlandse driekleur.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Thans vraag ik of een van leden in tweede termijn nog het woord wenst. Dat is het niet geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Eén minuut schorsing? Dat is tot 18.35 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Knops:

Dank aan de leden voor hun inbreng en voor de reflecties op dit belangrijke onderwerp, waarvan ik ook al de indruk had dat er nog veel discussie gaat komen, namelijk in het volgende voorstel van wet dat er gaat komen. Ik ben in ieder geval blij dat er zo'n breed draagvlak is voor deze wetgeving, omdat die gewoon noodzakelijk is. Daar waar er nog vragen zijn of een gebrek aan ervaring, op het gebied van foutpercentages, en er zaken zijn die beter zouden kunnen, wordt er natuurlijk onmiddellijk bijgestuurd. Dat zeg ik ook toe aan de Kamer. Waar het gaat om de juridische procedures die op dit moment nog aanhangig zijn, is het zo dat als daar zaken uit mochten voortkomen die gevolgen hebben voor de Europese regelgeving, die natuurlijk allereerst op Europees niveau besproken moeten worden. Dat kan ultimo consequenties hebben voor de wetgeving die wij zo dadelijk gaan vaststellen, maar dus wel in die volgorde.

De vraag is hoe het er precies voor staat. De heer Van Hattem vroeg daarnaar. Dat weet ik op dit moment niet. Ik kan wel zeggen dat er natuurlijk op geacteerd wordt als daar uitspraken zouden komen, op welk vlak dan ook, door welke rechter dan ook, die gevolgen hebben voor deze wetgeving.

De heer Van Hattem wees ook nog op het punt van de Raad van State. Die heeft daar in 2016 iets over gezegd. Dat was omdat de Raad van State zich baseerde op de verordening voor paspoorten. Toen wilde de Nederlandse regering de vingerafdrukken nog centraal opslaan. Daar was de Raad van State buitengewoon kritisch over. Daar is uiteindelijk van afgezien. Nu is dat dus anders geregeld. Dat is ook de reden dat de Raad van State op dit punt niet aan de bel getrokken heeft in dezelfde bewoordingen zoals hij dat indertijd gedaan heeft.

De heer Dittrich zei over de vlag: klein, maar fijn. Dat spreekt mij zeer aan, althans dat laatste; de vlag laat ik even in het midden, want nogmaals, hij is zo klein dat hij niet opvalt. Ik weet niet of dat de bedoeling was, maar misschien moet dat ook in een evaluatie meegenomen worden.

Laat ten aanzien van het etnisch profileren duidelijk zijn: daar kan en mag geen sprake van zijn. Ik zeg u dus toe dat degenen die daarmee gaan werken ook nog op het hart gedrukt wordt, in de vorm van voorlichting, dat dat niet het doel ervan is. Dat is ook niet het doel, want het heeft maar één doel en dat is vaststellen of de identiteit klopt. Dat is heel wat anders dan hoe de opsporingsdiensten dit zouden kunnen toepassen; de heer Schalk maakte die vergelijking. Daar zou dat een rol kunnen spelen. Toen u die interruptie pleegde, zat ik nog te bedenken dat ik eerlijk gezegd ook niet zou weten wat je hier etnisch aan zou kunnen profileren, want je hoeft alleen maar vast te stellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Ik zeg toe dat dit wordt meegenomen in de instructie voor de beambten die ermee gaan werken.

De heer Van Hattem vroeg nog: hoe zit het als die chip niet meer werkt? Krijg je dan een vervangend document van de gemeente? Ja, dat is het geval. Als er fouten in die chip zitten, kan het zijn dat de betrokkene denkt dat hij niet werkt, dat er een fout bijvoorbeeld bij de beveiligingsinstantie zit, of dat daar in het systeem ergens iets fout zit. Maar het kan ook zijn dat er een productiefout is. Hoe dan ook, die burger merkt daar niks van. Die krijgt een nieuw document. Het is aan de gemeente — daar zijn afspraken over gemaakt, ook in het kader van wetgeving — om te bepalen wie dan dat document moet vergoeden, de leverancier, de gemeente, of anderszins. Er wordt dus een nieuw document geregeld. U weet ook dat er allerlei nooddocumenten mogelijk zijn, mocht we dat echt acuut moeten gebeuren. Ik voelde hem al aankomen. Maar dat is gewoon de standaardprocedure; dat staat los van dit wetsvoorstel.

Dan de motie van de heren Schalk en Van Dijk met letter C. Nogmaals, ik vond het een mooi debat waarbij ik in de Kamer heel veel verbinding zag en ook zorg: laten we ervoor zorgen dat dit document niet iets uitsluitends of stigmatiserends heeft. Niemand moet door dit saaie document geraakt worden, zou je willen zeggen. Dat is in ieder geval niet de doelstelling. U had het over die "Schalkse motie", met een mooie woordspeling. Dat is eigenlijk een heel genuanceerde motie, waarin gezegd wordt: laten we de volgende keer eens kijken of we dat kunnen meenemen. Dat lijkt mij zeker iets waar we met z'n allen naar kunnen kijken. U moet dadelijk nog wel even bij mij op die kaart komen kijken of u dat nog steeds wilt, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor het "oordeel Kamer". Ik kom nog even terug op één ding dat ik vergeten was te zeggen tijdens het debat. Dat wordt nu nog bevestigd doordat de staatssecretaris heeft aangegeven dat die hele discussie waar we het zojuist over hebben gehad nu absoluut niet aan de orde is. Dat betekent dat mijn fractie positief tegenover dit wijzigingsvoorstel kan staan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we dan stemmen over de ingediende motie.

Ik dank ook van onze kant de staatssecretaris voor de samenwerking, met u, met uw ministerie, met het Rijksvastgoedbedrijf en met alle voortreffelijke medewerkers hier aanwezig. Dank u namens de Kamer voor de gastvrijheid en voor de geboden mogelijkheid om van deze prachtige zaal gebruik te maken in deze crisis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.45 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35796);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35815);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XVI);
  • het wetsvoorstel Uitvoering van Deel III van de op 30 december 2020 te Brussel en Londen tot stand gekomen Handels- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie enerzijds en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland anderzijds (PbEU 2020, L 444 en PbEU 2021, L 149) (Uitvoeringswet Handels- en Samenwerkingsovereenkomst EU-VK Justitie en Veiligheid) (35852);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35800);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-VIII);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen zelftesten mbo en ho in verband met COVID-19) (35806);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en studiefinancieringsraming) (35797);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor sneltesten in het vo, mbo en ho in verband met COVID-19) (35716);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor coronabanen in het hoger onderwijs in verband met COVID-19) (35682);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese wetgeving over diergeneesmiddelen en gemedicineerde diervoeders (35661);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XIII);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35679);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35731);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en diverse corona gerelateerde maatregelen) (35798);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35799);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35801);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden in WSNP/MSNP-trajecten) (35812);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-B);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-VII);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XV);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-testen reizen) (35864);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden) (35866).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Wij willen graag aantekening bij de Vijfde incidentele suppletoire begroting Infrastructuur en Waterstaat 2021 inzake COVID-testen reizen (35864).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de overige leden aantekening bij een van de hamerstukken? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-testen reizen) (35864) te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden (35522).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

We beginnen met de stemming over het wetsvoorstel 35522, Wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Deze wet rustte op een motie van senator Holdijk uit 2014 — ik noem hem hier met ere — en daarna op een motie van Chris Stoffer van de SGP en Kees Verhoeven van D66 uit de Tweede Kamer. Wij achten het in deze wet een sprong voorwaarts dat geen eenzijdige wijziging van openingstijden mag plaatsvinden. Een mooi vervolg zou zijn dat ook bij de start van een huurovereenkomst geen dwang opgelegd mag worden. Dat is nog toekomstmuziek, maar deze eerste stap ondersteunt mijn fractie met vreugde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Er is gevraagd om eerst over de moties te stemmen die zijn ingediend bij de behandeling van de Machtigingswet oprichting Invest International (35529), alvorens over het wetsvoorstel zelf te stemmen. Uiteraard ziet u nog de oorspronkelijke volgorde op de stemmingslijsten. Kan de Kamer zich vinden in de wijziging van die volgorde? Dat is het geval.

Stemmingen moties Machtigingswet oprichting Invest International

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International),

te weten:

  • de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over aanpassing van de statuten van Invest International (35529, letter H);
  • de motie-Beukering c.s. over het van toepassing verklaren van de Wet normering topinkomens bij Invest International (35529, letter J);
  • de motie-Otten c.s. over een overzicht van alle aandeelhouders van FMO (35529, letter K);
  • de gewijzigde motie-Otten c.s. over het beëindigen van de funding als Invest International een negatieve contante waarde heeft (35529, letter R, was letter L);
  • de motie-Prast c.s. over het uitsluitend ondersteunen van projecten en activiteiten zonder gedolven kobalt uit Congo (35529, letter M);
  • de motie-Prast c.s. over het jaarlijks toetsen van de welvaartsbalans (35529, letter N);
  • de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het persoonlijk tegenstrijdig belang (35529, letter O, was letter I);
  • de motie-Van Ballekom over het informeren van de Kamer over de inhoud van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten met FMO, RVO en Invest-NL (35529, letter Q).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We beginnen met de stemming over de motie 35529, letter H, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over aanpassing van de statuten van Invest International. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan over de motie van het lid Faber-van de Klashorst.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35529, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdA, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, 50PLUS, de OSF, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35529, letter J, van … Hier klopt iets niet. Ik ga even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het was een typefoutje.

We stemmen over de motie 35529, letter J, de motie van het lid Beukering c.s. over het van toepassing verklaren van de Wet normering topinkomens bij Invest International. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Kluit namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. De Staat is meerderheidsaandeelhouder van Invest International, en FMO, zelf ook een staatsdeelneming, is de andere partij. Zij samen bepalen het beloningsbeleid tot de raad van bestuur van Invest International. Wij lezen deze motie als een uitnodiging aan de aandeelhouders om een prudent beloningsbeleid conform de WNT te voeren. Als de motie zo wordt uitgelegd, zullen wij voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Beukering c.s. (35529, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, GroenLinks, de SP, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35529, letter K, de motie van het lid Otten c.s. over een overzicht van alle aandeelhouders van FMO. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35529, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de SP, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, FVD, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35529, letter R, de gewijzigde motie van het lid Otten c.s. over een noodremprocedure bij Invest International. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De motie klinkt sympathiek, maar is niet uitvoerbaar. De enige noodrem in dezen is tegen de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Otten c.s. (35529, letter R, was letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de SP en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35529, letter M, de motie van het lid Prast c.s. over het uitsluitend ondersteunen van projecten en activiteiten zonder gedolven kobalt uit Congo. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga. Zonder papiertje.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Zoals de heer Van der Burg opmerkte, heb ik een kobaltblauwe jurk aan. Dat kan geen toeval zijn. De motie achten wij lastig uitvoerbaar op het grote wereldtoneel. Kobalt is zeldzaam en wordt in Congo onder gruwelijke omstandigheden gewonnen, maar op weinig plekken elders. Echter, wij vinden het een heel belangrijk signaal en we zien het als een soort oproep tot inspanning om deze gruwelijke grondstofwinning te vermijden. Wij zullen dus voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35529, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, FVD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens stemmen we over de motie 35529, letter N, de motie van het lid Prast c.s. over het jaarlijks toetsen van de welvaartsbalans. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35529, nr. N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, 50PLUS, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35529, letter O, de gewijzigde motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het persoonlijk tegenstrijdig belang. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35529, letter O, was letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, de OSF en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Vervolgens de stemming over de motie 35529, letter Q, de motie van het lid Van Ballekom over het informeren van de Kamer over de inhoud van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten met FMO, RVO en Invest-NL. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De motie klinkt sympathiek, maar als je je niet senang voelt bij deze wet, moet je gewoon tegenstemmen, want deze motie voegt niets toe aan wat er nu al is. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mede namens de GroenLinksfractie. We hebben een antwoord paraat. De motie is in haar letterlijke tekst vrij strak, maar de uitleg van de minister volgen wij. Die is ook niet weersproken door de indiener. Die laat voldoende flexibiliteit om verstandig samen te werken. Daarom stemmen wij voor de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Ballekom over het informeren van de Kamer over de inhoud van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten met FMO, RVO en Invest-NL (35529, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Machtigingswet oprichting Invest International

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we nu over het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International, kortweg de Machtigingswet oprichting Invest International. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Bedrijfje spelen met belastinggeld is de nieuwe rage in bestuurlijk Nederland. Er is sprake van een ware wildgroei van overheidsfondsen. 833 miljoen belastinggeld voor Invest International vinden we dan ook geen goed plan, zeker omdat we niet eens mogen weten wie de aandeelhouders zijn van jointventurepartner FMO. Dat is niet transparant. Daardoor komen allerlei belangenconflicten om de hoek kijken. Om bovenstaande redenen zullen wij tegen de Machtigingswet Invest International stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. We vinden dit in deze structuur en opzet een hele slechte besteding van belastinggeld. Onze fractie zal dan ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over het wetsvoorstel 35552-(R2148) — het is een rijkswet: Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188), kortweg uitvoering verordening identiteitskaarten. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten),

te weten:

  • de motie-Schalk c.s. over de Nederlandse vlag op identiteitskaarten (35552-(R2148), letter C).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over de motie 35552-(R2148), letter C, de motie van het lid Schalk c.s. over de Nederlandse vlag op identiteitskaarten. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb een stemverklaring bij deze sympathieke motie. Wij willen eigenlijk helemaal geen EU-vlag op de Nederlandse identiteitskaart of paspoort hebben. Daar zitten we echt niet op te wachten. Maar het zou natuurlijk wel mooi zijn als er een Nederlandse vlag op komt, onze Nederlandse vlag, en het zou nog mooier zijn als die over de EU-vlag heen zou kunnen komen. We zullen deze motie dus steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Kox namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft geen problemen met het voorstel van de heer Schalk. Het lijkt ons een buitengewoon goed idee om de Nederlandse vlag langs de vlag van de Raad van Europa af te beelden. Ik laat het aan de EU over of de Europese Unie ook aanspraak maakt op de vlag die van de Raad van Europa is. Ik hoop niet dat dat tot misverstanden zal leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Heeft een van de overige leden een stemverklaring? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35552-(R2148), letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Verlengingsprocedures Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over wetsvoorstel 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. In het debat heeft de minister ons ervan overtuigd dat inspraak en zeggenschap voor de Eerste en Tweede Kamer voor de maatregelen zelf adequaat geregeld blijven. Daarnaast is de democratische controle over de verlenging van de Twm nu passend geregeld. Daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Oké, meneer Van der Voort. Dan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is absoluut niet voor het verlengen van de maatregelen. Dit wetsvoorstel kan er juist voor zorgen dat we de maatregelen in één klap kunnen afschaffen. Dat lijkt ons een heel nobel doel, dus we zullen voor dit wetsvoorstel stemmen enkel en alleen met dat doel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Deze wet regelt de uitvoering van de motie-Janssen die de Eerste Kamer meer invloed geeft op het verlengen of stoppen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, maar dus uitdrukkelijk niet op de Tijdelijke wet zelf. Omdat deze procedure de rol van de Eerste Kamer bij het verlengen of stoppen van deze wet versterkt, zullen wij voorstemmen.

Tevens wil ik hierbij aangeven dat onze fractie de motie van afkeuring tegen minister De Jonge (35526, 35874, letters BV) graag wil aanhouden tot nader order.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wil een van de andere leden nog een stemverklaring afleggen? De heer Kox namens de SP? Niet. Mevrouw Jorritsma-Lebbink. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat dit een motie van afkeuring is die eigenlijk gelezen moet worden als een motie van wantrouwen en dus niet aangehouden kan worden. Dus óf we brengen haar in stemming óf ze moet ingetrokken worden.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke oproep. De heer Van Rooijen?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik sluit me aan bij de oproep van mevrouw Jorritsma: we laten de minister niet bungelen. We maken een keuze.

De voorzitter:

Dan mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Je kan er inhoudelijk van alles van vinden, maar de enige die de motie kan intrekken, is meneer Otten zelf. Hij heeft haar ingediend en dat is dan wel aan hem. Hij kan haar gewoon intrekken. Anders hadden we er direct over moeten stemmen en dat wilde de Kamer toen niet, en dat is toen ook niet gebeurd.

De voorzitter:

De motie staat op de stemmingslijst en op de agenda en kan alleen door een meerderheid van de Kamer worden afgevoerd. Dat kan niet door de heer Otten en ook niet door mij, maar door een meerderheid van de Kamer. De motie staat op de stemmingslijst. Meneer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan de motie natuurlijk aanhouden. Daar heb ik ook om verzocht. Maar als er een voorkeur is om nu te stemmen, dan heb ik daar geen problemen mee. Laten we gaan stemmen.

De voorzitter:

Dan gaan we daar straks over stemmen. Dank u wel voor dit intermezzo.

We waren bezig met 35874, de Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik was bezig met de vraag of iemand daarover nog een stemverklaring wil afleggen. Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan over de wet 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verlengingsprocedures Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874),

te weten:

- de motie-Otten c.s. over het vervangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (35526, 35874, letters BV);

- de motie-Raven over de beperkende maatregelen ter bestrijding van COVID-19 niet van toepassing verklaren op volledig gevaccineerden (35526, 35874, letters BW).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming … Mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Eventjes voor mijn lerend vermogen en dat van mijn fractie: ik wil weten hoe dit nou zit. Ik kan het eerlijk gezegd niet goed meer volgen. Als er bepaalde regels zijn, moeten we ons daaraan houden, maar dan wil ik ze wel even uitgelegd hebben, als dat kan. Ik doel op de motie van de heer Otten.

De voorzitter:

Daarvan heeft de heer Otten zelf net ermee ingestemd dat gaat gebeuren wat op de agenda staat, namelijk dat we erover gaan stemmen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Hattem, namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. We kennen de heer Otten als iemand die geen blad voor de mond neemt. Dat verwachten we dus eigenlijk ook bij een motie als deze. We zijn het als PVV-fractie volkomen eens met alle gebreken die zijn vastgesteld in het beleid van de minister inzake de aanpak van de corona-epidemie. Alleen, het was iets moediger geweest als dit gewoon geweest was wat het zou moeten zijn: een motie van wantrouwen. Want dat is de strekking van deze motie en niet die van een motie van afkeuring. Derhalve zouden wij, als het echt een motie van wantrouwen was geweest, met nog meer overtuiging voor deze motie kunnen stemmen. Dat het nu geen motie van wantrouwen is, maar een motie van afkeuring, is jammer. Maar we zullen desondanks toch, gelet op de insteek, voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35526, 35874, letters BV).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte de stemming over de motie 35526, 35874, letters B van Bernard en W van ... wet, de motie van het lid Raven over de beperkende maatregelen ter bestrijding van COVID-19 niet van toepassing verklaren op volledig gevaccineerden. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Raven (35526, 35874, letters BW).

De voorzitter:

Ik constateer dat de fractie van de OSF voor deze motie heeft gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Collega's. Met gevoelens van weemoed sluit ik over enkele ogenblikken de plenaire vergadering. Afgezien van een eventueel extra debat deze zomer is dit de laatste vergadering die we hebben voorbereid en georganiseerd vanuit onze eigen burelen aan het Binnenhof. Misschien vergaderen we na de zomer nog wel hier in de Ridderzaal, mocht dat vanwege coronamaatregelen nodig zijn, maar in de gebouwen van de Eerste Kamer hebben de leden en medewerkers dan plaatsgemaakt voor architecten en aannemers. Voor het eerst in de ruim 200 jaar waarin de Eerste en Tweede Kamer aan het Binnenhof gehuisvest zijn, is het broodnodige onderhoud aan de gebouwen van dusdanige aard dat het werk beter gedaan kan worden in afwezigheid van de bewoners. Dat idee maakt de verhuizing dan ook dragelijk: we maken nu voor enkele jaren plaats, zodat de gebouwen daarna voor vele generaties toekomstbestendig zullen zijn.

De komende weken nemen we onze intrek in het tijdelijke onderkomen van de Eerste Kamer aan het Lange Voorhout en de Kazernestraat, hemelsbreed 500 meter hiervandaan. Toch zal ik — en velen van u waarschijnlijk met mij — deze bijzondere plek gaan missen. De torens van de Ridderzaal, het Torentje en natuurlijk onze eigen Mauritstoren staan symbool voor politiek en bestuurlijk Den Haag. Aan het Binnenhof hebben immers in de afgelopen 700 jaar recht, bestuur en democratie hun thuis gevonden.

Constantijn Huygens schreef in 1643 in het Latijn het gedicht Binnenhof, dat enkele jaren geleden is vertaald door Frans Blom en Ilja Leonard Pfeijffer:

Het Binnenhof

De zaal heb ik,

Het recht en de departementen

Van oorlog, vrede,

Handel en de centen

Den Haag is slechts mijn kraag

Van ver over haar rand

Betreedt men in mijn hof

Het hart van Nederland.

Dat hart van Nederland, van de Nederlandse parlementaire democratie, wordt de komende jaren verdeeld over verschillende plekken in Den Haag. Het zal voor iedereen wennen zijn dat na meer dan 200 jaar de Eerste en Tweede Kamer niet meer rondom het Binnenhof bijeenkomen. Het werk dat we hier verrichten, reikt echter, zoals Huygens al schreef, veel verder dan deze vierkante kilometer. Waar de beide Kamers ook gevestigd zijn, het parlementaire werk zal gewoon doorgang vinden. Dus heel graag tot ziens aan het Lange Voorhout, waar Constantijn Huygens aan het begin van de zeventiende eeuw een paar deuren verder woonde. Huygens schreef Batava Tempe, een van zijn bekendste gedichten, over het Voorhout. Het is een lofdicht op de in zijn ogen belangrijkste straat van Den Haag.

Ik wens u allen een goede en gezonde zomer. Ik sluit de vergadering.

(Applaus)


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.15 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van het volgende wetsvoorstel (onder voorbehoud, inclusief eventuele stemmingen) te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874);

b. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Wijziging van de Wet op de lijkbezorging in verband met het elektronisch doen van de opgave van de doodsoorzaak ten behoeve van de statistiek en het elektronisch verzenden van verslagen in het kader van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (35551);

Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (35648);

Wijziging van verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) ((35725);

Wijziging van de Algemene wet erkenning EU-beroepskwalificaties en de Wet op de Architectentitel in verband met aanvullende implementatie van Richtlijn 2005/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van 7 september 2005 betreffende de erkenning van beroepskwalificaties (PbEU 2005, L 255) en Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (35726);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband met COVID-19) (35739);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming vaste lasten) (35747);

Wijziging van de Drinkwaterwet (wijziging van het tijdvak van de gewogen gemiddelde vermogenskostenvoet en van het aandeel eigen vermogen voor drinkwaterbedrijven en verduidelijking van de regels voor signaleringsparameters) (35757);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake ondersteuning van start- en scale-ups en het (innovatieve) mkb, aanvullingen op het economisch steun- en herstelpakket en tijdelijke regeling subsidie evenementen COVID-19) (35780);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake voucherkredietfaciliteit en uitvoeringskosten RVO TOGS) (35792);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting Regeling bedrijvenschade coronarellen) (35794);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake FieldLabs, uitvoeringskosten steunmaatregel mobiliteitscluster en rente voucherkredietfaciliteit) (35805);

c. de stemmingen over de volgde moties te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Gewijzigde motie van het lid Van Rooijen c.s. over het onderzoeken van een prudente rekenrentemethodiek (35300, AE);

motie van het lid Van Rooijen c.s. over het in dezelfde mate laten stijgen van de arbeidskorting en de ouderenkorting (35570, K);

motie van het lid Van Rooijen c.s. over indexatie van pensioenen (35570, J );

motie van het lid Van Rooijen c.s. over pensioenkortingen (35570, I);

gewijzigde motie van het lid Van Rooijen over verhogen van de ouderenkorting (35572, Z);

d. de derde termijn van het volgende wetsvoorstel (inclusief stemming).te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529 );

e. e stemmingen over de volgende moties en wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 13 juli 2021:

motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over aanpassing van de statuten van Invest International (35529, H);

motie van het lid Beukering c.s. over het van toepassing verklaren van de Wet Normering Topinkomens bij Invest International (35529, J);

motie van het lid Otten c.s. over een overzicht van alle aandeelhouders van FMO (35529, K);

motie van het lid Otten c.s. over een noodremprocedure bij Invest International (35529, L);

motie van het lid Prast c.s. over het uitsluitend ondersteunen van projecten en activiteiten zonder gedolven kobalt uit Kongo (35529, M);

motie van het lid Prast c.s. over het jaarlijks toetsen van de welvaartsbalans (35529, N);

gewijzigde motie van het lid Faber-Van de Klashorst c.s. over het persoonlijk tegenstrijdig belang (35529, O);

Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden (35619);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een volksraadpleging onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek (35619, F);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Landerd en Uden (35619, G);

Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);

Novelle Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Grave, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave (35620/35842, B);

Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum inzake de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk (35621, E);

motie van het lid Koole over de versterking van de positie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als hoeder van medeoverheden (35570 VII / 35619 / 35620 / 35621 / 35842, K);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel onder voorbehoud te doen plaatsvinden op 28 september 2021:

Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (35603);

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 28 september 2021:

Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) (35216);

h. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te doen plaatsvinden op 28 september 2021:

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (35606).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (35606);

Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (35648);

Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese wetgeving over diergeneesmiddelen en gemedicineerde diervoeders (35661);

Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35679);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor coronabanen in het hoger onderwijs in verband met COVID-19) (35682);

Wijziging van enkele belastingwetten (Fiscale verzamelwet 2022) (35708);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor sneltesten in het vo, mbo en ho in verband met COVID-19) (35716);

Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de actualisatie van het markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen (Wet actualisatie markttoezicht registerloodsen) (35720);

Wijziging van verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35725);

Wijziging van de Algemene wet erkenning EU-beroepskwalificaties en de Wet op de Architectentitel in verband met aanvullende implementatie van Richtlijn 2005/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van 7 september 2005 betreffende de erkenning van beroepskwalificaties (PbEU 2005, L 255) en Richtlijn 2011/98/EU van het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor onderdanen van derde landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket rechten voor werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) (35726);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35731);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband met COVID-19) (35739);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming vaste lasten) (35747);

Wijziging van de Drinkwaterwet (wijziging van het tijdvak van de gewogen gemiddelde vermogenskostenvoet en van het aandeel eigen vermogen voor drinkwaterbedrijven en verduidelijking van de regels voor signaleringsparameters) (35757);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake ondersteuning van start- en scale-ups en het (innovatieve) mkb, aanvullingen op het economisch steun- en herstelpakket en tijdelijke regeling subsidie evenementen COVID-19) (35780);

(35783); Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2034 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende het prudentiële toezicht op beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijnen 2002/87/EG, 2009/65/EG, 2011/61/EU, 2013/36/EU, 2014/59/EU en 2014/65/EU (PbEU 2019, L 314), alsmede in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/2033 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende prudentiële vereisten voor beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordeningen (EU) nr. 1093/2010, (EU) nr. 575/2013, (EU) nr. 600/2014 en (EU) nr. 806/2014 (PbEU 2019, L 314) (Implementatiewet richtlijn prudentieel toezicht beleggingsondernemingen) (35780);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake voucherkredietfaciliteit en uitvoeringskosten RVO TOGS) (35792);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting Regeling bedrijvenschade coronarellen)

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35794);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en studiefinancieringsraming) (35797);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden en diverse corona gerelateerde maatregelen) (35798);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35799);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35800);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (35801);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake FieldLabs, uitvoeringskosten steunmaatregel mobiliteitscluster en rente voucherkredietfaciliteit) (35805);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen zelftesten mbo en ho in verband met COVID-19) (35806);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden in WSNP/MSNP-trajecten (35812);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35815);

Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2020 (35830 A);

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2020 (35830 B);

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2020 (35830 C);

Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2020 (35830 J);

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2020 (35830-I);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2020 (35830-IIA);

Jaarverslag en slotwet Staten-Generaal 2020 (35830-IIA);

Jaarverslag en slotwet overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad 2020 (35830-IIB);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2020 (35830-III);

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020 (35830-IV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2020 (35830-V);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2020 (35830-VI);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2020 (35830-VII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020 (35830-VIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2020 (35830-IX);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2020 (35830-X);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2020 (35830-XII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2020 (35830-XIII);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2020 (35830-XIV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020 (35830-XV);

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020 (35830-XVI);

Jaarverslag en slotwet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2020 (35830-XVII):

Goedkeuring van de op 27 januari 2021 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst tot wijziging van de Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds tussen het Koninkrijk België, de Republiek Bulgarije, de Tsjechische Republiek, het Koninkrijk Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Republiek Kroatië, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, het Groothertogdom Luxemburg, Hongarije, de Republiek Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Republiek Polen, de Portugese Republiek, Roemenië, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2021, 21) (35832);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850- A);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-B);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-C):

Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-J);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-K);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-III);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-IV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-VII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-IX);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-X);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XIV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XVI);

(35850-XVII); Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XVI);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35850-XIX);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-testen reizen) (35864);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Kwijtschelding private schulden Toeslagengedupeerden) (35866);

Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35874).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake wijziging bijlage en aanhangsel I bij het Internationaal Verdrag voor controle en beheer van ballastwater en sedimenten van schepen. (griffienr. 169564);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen bijlage bij het protocol van 1997 tot wijziging van het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het protocol van 1978. (griffienr.169567);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van het administratief akkoord tussen het koninkrijk der Nederlanden en de Volksrepubliek Bangladesh inzake het project "Blue Gold"; Dhaka 21 oktober 2020 (griffienr. 169566);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van bijlage VII bij het protocol van 1999 inzake vermindering van verzuring, eutrofiëring en ozon op leefniveau; Genève 13 december 2019. (griffienr. 169565);

een, van alsvoren, inzake wijziging bijlagen 6 en 9 van de Douaneovereenkomst inzake internationaal vervoer van goederen onder dekking van carnets TIR. (griffienr. 169565);

een, van alsvoren, inzake Verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 juni 2021 (griffienr. 169370);

een, van alsvoren, inzake Verslag Raad Buitenlandse Zaken van 22 juni 2021 (griffienr. 169368.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de Europese Rad en eurozonetop van 24 en 25 juni 2021. (griffienr. 169517)

een, van alsvoren, inzake Informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen. (griffienr. 169495);

een, van alsvoren, inzake Lijsten van verdragen in voorbereiding. (griffienr. 169497);

een, van alsvoren, inzake Aanbieding advies Raad van State inzake Koninkrijk, verdragen en het Unierecht. (griffienr. 169492);

een, van alsvoren, inzake Wijziging Bijlage 8 Internationale Overeenkomst inzake harmonisatie van de goederencontroles aan de grenzen,; Genève, 5 februari 2020. (griffienr. 169580);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties, inzake actualiteit in huurbeleid en benutting woningvoorraad. (griffienr. 169551);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief gemeenten verdeling middelen Gemeentefonds compensatiepakket coronacrisis. (griffienr. 169568);

een, van alsvoren, inzake aanbieding rapport Staat van de Woningmarkt 2021 (griffienr. 169509);

een, van alsvoren, inzake voortgang versnelling Voortgang woningbouw (griffienr. 169508);

een, van alsvoren, inzake afschrift Eerste Kamer inzake besluit gebiedsaanwijzing Wbmgp gemeente Tilburg. (griffienr. 169494);

een, van alsvoren, inzake ACS Uitvoeringsrapportage tweede kwartaal en Uitvoeringsagenda's Aruba en Sint-Maarten over het derde kwartaal 2021 (griffienr. 169496);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake ontwikkelingen in de wetgeving omtrent het register onderwijsdeelnemers (griffienr. 164223.01);

een, van alsvoren, inzake verslag OJCS-Raad (onderwijs en cultuur/AV) 17 en 18 mei 2021. (griffienr. 169030.01);

een, van alsvoren, inzake aankondiging tiende Incidentiele Suppletoire Begroting 2021 OCW. (griffienr. 169583);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 17 en 18 juni 2021, (griffienr. 169501.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-raad van 17 en 18 juni 2021, ESM- en EIB-jaarvergadering. (griffienr. 169501);

een, van alsvoren, inzake Implementatie richtlijnen elektronische handel. (griffienr. 167518.02);

een, van alsvoren, inzake verslag van de jaarvergadering van het ESM van 17 juni 2021 en de financiële rekeningen van het EFSF over 2020. (griffienr. 169576);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake aanwijzing aan de ILT inzake handhaving paragraaf 4.8 Arbeidstijdenbesluit vervoer voor Search and Rescue. (griffienr. 169582);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda informele Milieuraad 20 en 21 juli te Ljubljana, Slovenië. (griffienr. 169571);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Kwaliteit, inzake Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem. (griffienr. 169578);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Rijksschoonmaakorganisatie. (griffienr. 169557);

een, van alsvoren, inzake aanbiedingsbrief EK geannoteerde agenda Informele Raad WSB 8 en 9 juli 2021. (griffienr. 169570)

een, van alsvoren, inzake stand van de uitvoering sociale zekerheid juli 2021. (griffienr. 169577);

een, van alsvoren, inzake eerste rapportage ambities kinderarmoede. (griffienr. 169572);

een, van alsvoren, inzake resultaten banenafspraak 2020. (griffienr. 169562);

een, van alsvoren, inzake voortgang Subsidieregeling STAP-budget. (griffienr. 169500);

een, van alsvoren, inzake gemeentenieuws van SZW-2021-5 (griffienr. 169584);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorlopige Kaderbrief Wlz 2022. (griffienr. 169502);

een, van alsvoren, inzake Verslag Sportraad d.d. 18 mei 2021. (griffienr. 169024.02);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake OJCS Raad - Onderdeel Jeugd - 17 mei 2021. (griffienr. 169030.02).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake brief van de Nationale ombudsman over nabestaanden.

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van B.S. inzake woningnood (griffienr. 169504);

een, van J.A. inzake slavernijverleden (griffienr. 167198.03);

een, van P.M. inzake Kamerstuk 35619 (griffienr. 168724.28).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken/Algemene Zaken;

een. van W.R. en M.J.P.W.Z inzake Wet Straffen en beschermen (griffienr. 167134.10).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van N.C.W. inzake corona en vaccinatiebeleid (griffienr. 168683.32).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.